IC278_FIN.doc

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

cdH

centre démocrate Humaniste

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

ECOLO

Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

Front National

Mouvement réformateur

N-VA

Nieuw-Vlaamse Alliantie

Parti socialiste

sp.a-spirit

Socialistische Partij Anders Sociaal progressief internationaal, regionalistisch integraal democratisch toekomstgericht

VLAAMS BLOK

Vlaams Blok

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

Abréviations dans la numérotation des publications :

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

DOC 51 0000/000 Document parlementaire de la 51e législature, suivi du n° de

base et du n° consécutif

DOC 51 0000/000

Parlementair document van de 51e zittingsperiode +
basisnummer en volgnummer

QRVA

Questions et Réponses écrites

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

CRIV

version provisoire du Compte Rendu Intégral (couverture verte) CRIV

voorlopige versie van het Integraal Verslag (groene kaft)

CRABV

Compte Rendu Analytique (couverture bleue)

CRABV

Beknopt Verslag (blauwe kaft)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (avec les annexes)
(PLEN: couverture blanche; COM: couverture saumon)

CRIV

Integraal Verslag,met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaald beknopt verslag van de toespraken (met de
bijlagen)
(PLEN: witte kaft; COM: zalmkleurige kaft)

PLEN

séance plénière

PLEN

plenum

COM

réunion de commission

COM

commissievergadering

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :

publications@laChambre.be

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :

publicaties@deKamer.be

CRIV 51

COM 278

01/06/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

SOMMAIRE

INHOUD

Question de M. Carl Devlies au ministre des
Finances sur "l'échange des billets libellés en
francs belges" (n° 2977)

Vraag van de heer Carl Devlies aan de minister
van Financiën over "de inwisseling van de
frankbiljetten" (nr. 2977)

Orateurs: Carl Devlies, Didier Reynders,
ministre des Finances

Sprekers: Carl Devlies, Didier Reynders,
minister van Financiën

Question de M. Carl Devlies au ministre des
Finances sur "l'évaluation des différents modes
de financement au sein de la Régie des
Bâtiments" (n° 2978)

Vraag van de heer Carl Devlies aan de minister
van Financiën over "de afweging van
financieringen in de schoot van de Regie der
Gebouwen" (nr. 2978)

Orateurs: Carl Devlies, Didier Reynders,
ministre des Finances

Sprekers: Carl Devlies, Didier Reynders,
minister van Financiën

Question de M. Carl Devlies au ministre des
Finances sur "l'annonce du transfert à l'étranger
du centre de coordination de Barry Callebaut"
(n° 2988)

Vraag van de heer Carl Devlies aan de minister
van Financiën over "het aangekondigd vertrek van
het coördinatiecentrum van Barry Callebaut uit
België" (nr. 2988)

Orateurs: Carl Devlies, Didier Reynders,
ministre des Finances

Sprekers: Carl Devlies, Didier Reynders,
minister van Financiën

Question de M. Carl Devlies au ministre des
Finances sur "les résultats du conseil des
ministres du 18 mai 2004 tenu en présence du
Chancelier allemand M. Schröder" (n° 2989)

Vraag van de heer Carl Devlies aan de minister
van Financiën over "de resultaten van de
regeringstop met de Duitse Kanselier Schröder op
18 mei 2004" (nr. 2989)

Orateurs: Carl Devlies, Didier Reynders,
ministre des Finances

Sprekers: Carl Devlies, Didier Reynders,
minister van Financiën

Question de M. Jo Vandeurzen au ministre des
Finances sur "la convention préventive de la
double imposition conclue entre la Belgique et les
Pays-Bas" (n° 3025)

Vraag van de heer Jo Vandeurzen aan de
minister van Financiën over "het
dubbelbelastingverdrag gesloten tussen België en
Nederland" (nr. 3025)

Orateurs: Jo Vandeurzen, Didier Reynders,
ministre des Finances

Sprekers: Jo Vandeurzen, Didier Reynders,
minister van Financiën

Question de M. Carl Devlies au ministre des
Finances sur "les arriérés fiscaux des clubs de
football de première et de deuxième divisions"
(n° 3036)

Vraag van de heer Carl Devlies aan de minister
van Financiën over "de fiscale achterstallen van
de voetbalclubs in eerste en tweede afdeling"
(nr. 3036)

Orateurs: Carl Devlies, Didier Reynders,
ministre des Finances

Sprekers: Carl Devlies, Didier Reynders,
minister van Financiën

Question de M. Dirk Van der Maelen au ministre
des Finances sur "la législation belge relative aux
taxes sur les opérations boursières et les
Directives européennes en matière de libre
circulation des capitaux" (n° 3039)

Vraag van de heer Dirk Van der Maelen aan de
minister van Financiën over "de Belgische
beurstakswetgeving en de Europese Richtlijnen
inzake het vrije kapitaalverkeer" (nr. 3039)

Orateurs: Dirk Van der Maelen, président du
groupe sp.a-spirit, Didier Reynders, ministre
des Finances

Sprekers: Dirk Van der Maelen, voorzitter van
de sp.a-spirit-fractie, Didier Reynders,
minister van Financiën

Question de M. Carl Devlies au ministre des
Finances sur "la perception immédiate des
amendes de roulage" (n° 3045)

Vraag van de heer Carl Devlies aan de minister
van Financiën over "de automatische inning van
verkeersboetes" (nr. 3045)

Orateurs: Carl Devlies, Didier Reynders,
ministre des Finances

Sprekers: Carl Devlies, Didier Reynders,
minister van Financiën

Question de M. Carl Devlies au ministre des
Finances sur "les charges financières découlant
des emprunts contractés par les écoles auprès du

Vraag van de heer Carl Devlies aan de minister
van Financiën over "de financiële lasten die
voortvloeien uit de leningen die door de scholen

CRIV 51

COM 278

01/06/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

COMMISSION DES FINANCES ET

DU BUDGET

COMMISSIE VOOR DE FINANCIËN

EN DE BEGROTING

MARDI

JUIN

2004

Matin

______

van

DINSDAG

JUNI

2004

Voormiddag

______

La séance est ouverte à 10.08 heures par M. François-Xavier de Donnea, président.
De vergadering wordt geopend om 10.08 uur door de heer François-Xavier de Donnea, voorzitter.

01 Vraag van de heer Carl Devlies aan de minister van Financiën over "de inwisseling van de

frankbiljetten" (nr. 2977)

01 Question de M. Carl Devlies au ministre des Finances sur "l'échange des billets libellés en francs

belges" (n° 2977)

01.01 Carl Devlies (CD&V): Mijnheer de minister, volgens de

gegevens van de Nationale Bank waren er op het einde van de
maand april 2004 nog voor ongeveer 229 miljoen euro aan niet bij de
Nationale Bank ingeleverde bankbiljetten. De Nationale Bank had
eerder de beraamde waarde van de niet-ingewisselde biljetten op een
thesaurierekening gestort. Het ging om een bedrag van 214 miljoen
euro. Die storting werd vervolgens gebruikt om via het Zilverfonds te
beleggen in zerocoupons. Graag kreeg ik van u een antwoord op de
volgende vragen.

Ten eerste, normaliter dient een thesaurierekening tot dekking van
biljetten die in de toekomst nog ter inwisseling worden aangeboden.
Hoe rijmt men dat met het feit dat die stortingen gebruikt worden voor
beleggingen van het Zilverfonds? Ten tweede, wat zijn de eventuele
gevolgen indien blijkt dat meer biljetten ter inwisseling worden
aangeboden dan geraamd was?

01.01 Carl Devlies (CD&V):

D'après les médias, l'équivalent de
229 millions d'euros en billets de
banque libellés en francs belges
n'a toujours pas été échangé. La
Banque nationale a pourtant versé
la somme de 214 millions d'euros,
estimée à cet effet, sur un compte
de la trésorerie afin de constituer
des réserves en coupons zéro par
le biais du Fonds de vieillissement.
En principe, ce type de compte
sert à couvrir les billets appelés à
être mis en circulation. Comment,
dès lors, ce compte peut-il servir
pour les réserves du Fonds de
vieillissement? Que se passe-t-il
lorsque le nombre de billets mis en
circulation dépasse le montant
estimé?

01.02 Minister Didier Reynders: Mijnheer de voorzitter, mijnheer

Devlies, begin 2003 heeft de Nationale Bank van België aan de
Schatkist de tegenwaarde gestort van de biljetten, uitgedrukt in
Belgische frank, waarvan redelijkerwijze kon worden aangenomen dat
zij niet meer ter vervanging zouden worden aangeboden. Het ging om
een bedrag van 9 miljard Belgische frank. Van dat bedrag werd bij
koninklijk besluit van 25 maart 2003 213.965.560,02 euro als niet-
fiscale ontvangsten toegewezen aan het Zilverfonds voor storting aan
het begrotingsfonds "diverse niet-fiscale ontvangsten bestemd voor
het Zilverfonds." Die toewijzing gebeurde overeenkomstig artikel 27
van de wet van 5 september 2001 tot waarborging van een
voortdurende vermindering van de overheidsschuld en tot oprichting
van het Zilverfonds, en het koninklijk besluit van 27 januari 2003
betreffende de toekenning in 2003 van bepaalde niet-fiscale

01.02 Didier Reynders, ministre:

Début 2003, la Banque nationale a
versé au Trésor un montant
équivalant à 9 milliards de francs
belges, soit la contre-valeur des
billets dont on prévoyait qu'ils ne
seraient plus échangés. Sur cette
somme, un montant de
213.965.560,02 euros a été alloué
par arrêté royal au Fonds de
vieillissement, à titre de recette
non fiscale. Cette dotation est
conforme à l'article 27 de la loi du
5 septembre 2001 et à l'arrêté

01/06/2004

CRIV 51

COM 278

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

ontvangsten aan het Zilverfonds.

Aan het Groothertogdom Luxemburg zal het resterende gedeelte
worden gestort in uitvoering van de protocollen inzake de monetaire
associatie tussen België en Luxemburg. Wat de bankbiljetten betreft
die vanaf 1988 en voor 2001 uit de omloop werden genomen, wordt
de tegenwaarde van de niet ingewisselde biljetten op een
thesaurierekening gestort. De latere terugbetalingen van dergelijke
biljetten worden op die thesaurierekening aangerekend. De
terugbetaling van de biljetten die uit de omloop genomen zijn voor
1988 en na 2002 wordt daarentegen begroot en komt ten laste van de
uitgavenbegroting van de Staat volgens basisallocatie 57.30. Voor de
in 2002 uit de omloop genomen biljetten zullen de eerste
terugbetalingen ten laste van de Schatkist in 2004 plaatshebben. Zij
worden volgens de gegevens van de Nationale Bank van België
geraamd op 8 miljoen euro.

In de terugbetalingen die effectief ten laste van de schatkist zullen
komen, zal Luxemburg ten belope van zijn aandeel moeten
tussenkomen.

royal du 27 janvier 2003.

Le solde sera versé au Grand-
Duché de Luxembourg dans le
cadre de l'association monétaire
entre la Belgique et ce pays.

En ce qui concerne les billets de
banque retirés de la circulation de
1988 à 2001, la contre-valeur des
billets non échangés sera versée
sur un compte de trésorerie. Les
remboursements ultérieurs seront
également imputés à ce compte.
Le remboursement des billets
échangés avant 1988 ou à partir
de 2002 est toutefois à charge du
budget des dépenses de l'Etat.

Les premiers remboursements
des billets échangés en 2002
seront effectués en 2004 et sont
estimés à 8 millions d'euros. Le
Luxembourg interviendra à
concurrence de la part qui lui est
propre.

01.03 Carl Devlies (CD&V): Mijnheer de minister, ik heb vastgesteld

dat in de eerste vier maanden van het jaar nog voor 8 miljoen euro
biljetten ingewisseld geworden is. Het is dus best mogelijk dat het
inwisselingpercentage hoger zal zijn dan oorspronkelijk geraamd.
Betekent zulks dat u de terugbetalingen doet en dat u voor dit jaar al
in een bedrag van 8 miljoen euro voorzien hebt?

01.03 mCarl Devlies (CD&V): Le

ministre a donc déjà prévu un
montant de 8 millions d'euros pour
2004?

01.04 Minister Didier Reynders: Dat klopt.

01.04 Didier Reynders, ministre:

En effet.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

02 Vraag van de heer Carl Devlies aan de minister van Financiën over "de afweging van financieringen

in de schoot van de Regie der Gebouwen" (nr. 2978)

02 Question de M. Carl Devlies au ministre des Finances sur "l'évaluation des différents modes de

financement au sein de la Régie des Bâtiments" (n° 2978)

02.01 Carl Devlies (CD&V): Mijnheer de minister, de Regie der

Gebouwen deed in de voorbije jaren talrijke verkopen met
wederinhuurname van gebouwen teneinde renovaties uit te voeren.
Daarnaast zien wij ook nieuwbouwprojecten waarbij een beroep wordt
gedaan op de formule van de huurkoop.

Het zou me interesseren om te vernemen op welke wijze daarbij
wordt uitgemaakt of de alternatieve financieringsvormen de voorkeur
krijgen op de klassieke financiering aankoop of renovatie in eigen
beheer en op welke wijze de uiteindelijke huurkooplast wordt
vastgesteld.

Graag had ik van de minister vernomen welke criteria intrestlast,

02.01 Carl Devlies (CD&V): Ces

dernières années, la Régie des
Bâtiments a régulièrement
procédé à la vente de bâtiments
qui ont ensuite été pris en location,
en vue d'effectuer des travaux de
rénovation. Il est également
recouru à la location-vente dans le
cadre de projets de nouvelles
constructions. Sur la base de
quels critères ces autres modes
de financement sont-ils
privilégiés? Comment est fixé le

CRIV 51

COM 278

01/06/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

bijkomende kosten, termijn daarbij een rol spelen en hoe ze worden
bepaald. Welke investeringsanalyses worden daarbij uitgevoerd? Wat
zijn de resultaten van de onderzoeken naar interne rentabiliteit en
pay-back ratio's?

montant de la location-vente
finale? Quelles analyses
d'investissement sont-elles
réalisées?

02.02 Minister Didier Reynders: Mijnheer de voorzitter, mijnheer

Devlies, de Regie der Gebouwen gaf de voorbije jaren uitvoering aan
verschillende beslissingen van de Ministerraad om via de verkoop van
overheidsgebouwen renovaties te laten uitvoeren.

Wat de verkoop van de gebouwen betreft, werden vooral de volgende
criteria gehanteerd.

De gebouwen die werden verkocht met wederinhuring zijn in de
eerste plaats kantoorgebouwen van een zekere omvang, namelijk
meer dan 10.000 m².

Er werden aan aantal kantoorgebouwen verkocht die in slechte staat
verkeerden en waarvoor de Regie onvoldoende middelen had om ze
in goede staat te herstellen. Het gebouw werd na verkoop gehuurd.
Aan de koper werd in dat geval opgedragen om de renovatie van het
verkochte gebouw te verwezenlijken.

Bij de belangrijkste verkopen heeft de Regie zich laten bijstaan, niet
alleen door de aankoopcomités, maar ook door een extern bureau,
teneinde met kennis van zaken met de bieders te kunnen
onderhandelen en het resultaat voor de Schatkist te kunnen
optimaliseren.

Door een expert werd destijds een berekening gemaakt waaruit bleek
dat het, bijvoorbeeld wat de Financietoren betreft, voor de Schatkist
voordeliger was om het gebouw te verkopen met verplichting voor de
eigenaar om het te renoveren, dan wel om het gebouw in
staatseigendom te houden.

De kantoorgebouwen werden verkocht met een louter
huurengagement vanwege de Regie. Er is dus geen sprake van
huurkoop. Budgettair zou bij een huurkoop het volledige bedrag van
het gebouw in eenmaal moeten worden ingeschreven. Bovendien zou
de Staat eigenaar worden op het einde van de huurperiode van
bijvoorbeeld 18 jaar.

Dit zou dus zijn op het ogenblik waarop het gebouw aan een
opfrissingsbeurt toe is waarvoor opnieuw middelen nodig zijn. Door te
huren bestaat de mogelijkheid om aan het einde van het huurcontract
een ander modern gebouw te huren. De huurprijzen werden bepaald
door de Regie zelf, voorafgaand aan de verkoop. Deze huurprijzen
waren marktconform en werden opgelegd aan de koper. De
gebouwen werden geraamd door de aankoopcomités. Er werd slechts
verkocht indien minstens de raming van het aankoopcomité werd
gehaald.

De autoriteitsgebouwen zoals gerechtsgebouwen, gevangenissen,
enzovoort, blijven in eigen beheer en worden door de Regie opgericht,
hetzij met eigen kredieten voor de kleinere projecten, hetzij via een
lening op de kapitaalmarkten, hetzij via een promotieopdracht. Wat de
financiering betreft via leningen op de kapitaalmarkt wordt indien
mogelijk een beroep gedaan op de goedkopere leningen van de

02.02 Didier Reynders, ministre:

S'agissant de la vente
d'immeubles, la Régie des
Bâtiments se fonde sur les critères
suivants.

Les immeubles vendus et ensuite
pris en location sont tous des
immeubles de bureaux d'une
certaine superficie. Les immeubles
en mauvais état doivent être
rénovés par l'acquéreur.

A cet égard, la Régie est assistée
par un bureau externe qui juge ce
système plus avantageux pour le
Trésor. Il s'agit donc d'un simple
engagement de location et non
d'une location-vente. Elle peut
ainsi louer d'autres bâtiments, plus
modernes lorsque les immeubles
doivent être rafraîchis. La Régie
fixe le montant des loyers avant la
vente. Les loyers sont conformes
au marché et sont imposés à
l'acquéreur. La valeur des
immeubles est estimée par les
comités d'acquisition et cette
estimation doit être atteinte pour
que la vente ait lieu.

Les bâtiments judiciaires et les
prisons restent en gestion propre
et sont financés par des crédits
propres, des emprunts sur le
marché des capitaux ou des
marchés de promotion. Dans la
mesure du possible, la Régie fait
appel aux prêts avantageux de la
Banque européenne
d'investissement.

La plupart des projets réalisés au
moyen d'un financement de
substitution font partie du
programme pluriannuel 1997-2000
pour la Justice, qui a été approuvé
le 26 janvier 1996. Le ministre de
la Justice souhaitait accorder la
priorité à un meilleur hébergement
des services judiciaires dans les
grandes villes. Il a été opté pour
un financement par le biais d'un

01/06/2004

CRIV 51

COM 278

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Europese Investeringsbank, meestal voor een deel van het benodigde
kapitaal.

Ik moet doen opmerken dat de meeste projecten met alternatieve
financiering gerechtsgebouwen betreffen die deel uitmaken van een
meerjarenprogramma 1997-2000 voor Justitie waarvoor de
Ministerraad op 26 januari 1996 zijn goedkeuring gaf. Als motivatie
werd in de nota aan de Ministerraad gezegd dat de minister van
Justitie prioriteit wenste te geven aan een betere huisvesting van de
gerechtelijke diensten in de belangrijkste steden. Als financiering werd
gekozen voor een promotieopdracht waarbij de Staat de terreinen in
erfpacht gaf aan derden die dan instonden voor de realisatie en
financiering. De terugbetaling gebeurde gedurende de termijn van de
erfpacht, meestal zevenentwintig jaar. De keuze voor een alternatieve
financiering werd ook gemotiveerd door het feit dat, gezien het zeer
grote projecten betrof, men wilde vermijden dat de dotaties voor de
gewone investeringen van de Regie der Gebouwen zouden worden
uitgeput waardoor kleinere projecten niet meer mogelijk zouden zijn.
De projecten voor Antwerpen en Gent worden thans op die basis
uitgevoerd. Daar het project voor Luik vertraging kende door
stedenbouwkundige problemen en gezien het feit dat het opmaken
van een akte voor de erfpacht zeer moeilijk en tijdrovend zou zijn
gezien de ingewikkelde erfdienstbaarheden, in de ondergrond werd
uiteindelijk gekozen voor een lening. Daardoor kon bespaard worden,
omdat bij een lening geen fee aan de promotor betaald dient te
worden, daar de regie zelf de uitvoering begeleidt.

Daar ook het dossier voor Mons-tweede fase in vertraging was, werd
ook daarvoor gekozen voor de financiering met een lening in plaats
van de voorziene promotieopdracht.

Voor beide dossiers kon voor ongeveer 50% van de lening een
beroep gedaan worden op een lening bij de Europese
Investeringsbank die aan de lidstaten interessante voorwaarden biedt,
mits het project voldoet aan een aantal criteria.

Een lening heeft budgettair ook het voordeel dat de uitgaven
ingeschreven kunnen worden, gespreid over de jaren van de
uitvoeringstermijn.

Een uitgave voor een promotieopdracht wordt budgettair
ingeschreven als één grote som op het ogenblik dat het gebouw klaar
is. Daarom werd ook voor de realisatie van de nieuwe gevangenis te
Hasselt gekozen voor een financiering met een lening. Daarvoor
wendt de regie zich telkens tot de financiële markten teneinde de
beste voorwaarden te bekomen.

Ook werden een aantal nieuwe grote kantoorgebouwen gehuurd, die
gelegen zijn nabij het openbaar vervoer. Aangezien sommige federale
overheidsdiensten verspreid zaten over meerdere gebouwen die ook
aan renovatie toe waren, werd een hergroeperingsoperatie gekoppeld
aan een betere huisvesting. Dat moet tevens de functionaliteit van die
diensten bevorderen. Daardoor wordt het ook voor de burger
eenduidig indien hij zich tot een bepaalde administratie moet wenden.
De vrijgekomen gebouwen werden verkocht. Het betreft een gewone
huur zonder eigendomsverwerving.

Een beroep doen op alternatieve financiering gebeurt reeds sedert

marché de promotion, dans le
cadre duquel l'Etat donne les
terrains en emphytéose à des
tiers. Le remboursement s'effectue
pendant la durée du bail
emphytéotique. L'objectif était
d'éviter que l'argent ne fasse
défaut pour les investissements
ordinaires de la Régie des
bâtiments.

Les projets à Gand et à Anvers
sont en cours d'exécution. Le
projet liégeois a pris du retard en
raison de problèmes d'ordre
urbanistique. En outre, la rédaction
d'un acte pour l'emphytéose aurait
été difficile et aurait pris beaucoup
de temps. C'est la raison pour
laquelle il a été opté pour un
emprunt. Etant donné que la Régie
encadre elle-même l'exécution, il
ne faut payer aucune commission
au promoteur. Le projet Mons-
phase 2 a également pris du
retard et, là aussi, il a été opté
pour un emprunt. La Banque
européenne d'investissement
intervient pour un montant qui
s'élève environ à la moitié des
deux emprunts. Compte tenu de la
possibilité d'étaler un emprunt sur
les années que compte le délai
d'exécution, un emprunt a
également été contracté pour la
prison de Hasselt. La Régie tente
toujours d'obtenir les meilleures
conditions du marché.

Quelques vastes nouveaux
immeubles de bureaux, facilement
accessibles par les transports en
commun, ont été pris en location.
Certains services publics fédéraux
étaient répartis entre plusieurs
bâtiments et une rénovation
s'imposait. C'est la raison pour
laquelle nous avons préféré les
regrouper et les installer dans des
locaux mieux adaptés. Les
bâtiments libérés seront vendus.

Pour des raisons budgétaires,
nous recourons depuis plus de dix
ans déjà à des financements
alternatifs, ce qui nous permet de
réaliser quelques grands projets,
même en périodes d'économies.

CRIV 51

COM 278

01/06/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

meer dan tien jaar. Steeds lagen budgettaire overwegingen aan de
basis van de beslissingen, omdat de dotaties voor investeringen
werden teruggeschroefd. Dat liet toe om toch nog een aantal grote
projecten te realiseren, waarbij de betaling uitgesteld kon worden en
gespreid over een langere termijn, meestal 20 jaar voor leningen en
27 jaar voor promotieopdrachten met een erfpachtrecht.

De Ministerraad moet telkens een akkoord betuigen met de
voorgestelde alternatieve financieringen.

Le financement proposé requiert
néanmoins toujours l'accord du
Conseil des ministres.

02.03 Carl Devlies (CD&V): Mijnheer de minister, het waren altijd de

budgettaire overwegingen die aan de basis van de beslissingen lagen
wegens de precaire situatie van het geheel van de overheidsfinanciën
en ook om een aantal lasten naar de toekomst te verschuiven. Mijn
vraag had specifiek betrekking op de afweging van de verschillende
financieringsformules.

Ik heb vastgesteld dat u in een aantal formules van
promotieovereenkomsten uiteindelijk toch zelf de financiering
opgenomen heeft. Dit is positief. Ik stel immers vast dat de promotor
in promotieovereenkomsten meestal in een behoorlijk bedrag voorziet
voor financiering en dat de rentetarieven die door promotoren
gehanteerd worden veel hoger liggen dan de rentetarieven die de
Belgische Staat of de Regie der Gebouwen zelf kan krijgen. Het is
daarom heel belangrijk om deze afweging te maken.

Men heeft blijkbaar die afweging in een aantal projecten gemaakt en
beslist rechtstreeks beroep te doen op de kapitaalmarkt. Ik hoop dat
dit een algemene regel is. U heeft drie voorbeelden gegeven, maar ik
hoop dat in de vele andere projecten die er de voorbije jaren geweest
zijn en in de projecten die in de toekomst gepland zijn, men ook die
regel zal hanteren.

02.03 Carl Devlies (CD&V): Les

décisions sont toujours fondées
sur

des considérations

budgétaires. La situation des
finances publiques était précaire et
l'on cherchait à reporter les
charges dans le temps.

Je me félicite de ce que le ministre
assure lui-même le financement
dans le cadre de certaines
formules de marchés de
promotion. Souvent, en effet, les
promoteurs appliquent des taux
d'intérêt supérieurs à ceux que
peut obtenir la Régie des
bâtiments elle-même.

J'espère qu'à l'avenir, on
continuera à faire directement
appel au marché des capitaux.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

03 Vraag van de heer Carl Devlies aan de minister van Financiën over "het aangekondigd vertrek van

het coördinatiecentrum van Barry Callebaut uit België" (nr. 2988)

03 Question de M. Carl Devlies au ministre des Finances sur "l'annonce du transfert à l'étranger du

centre de coordination de Barry Callebaut" (n° 2988)

03.01 Carl Devlies (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, in het begin van de maand mei is er een overeenkomst met
betrekking tot de coördinatiecentra tot stand gekomen tussen de
Europese Commissie en de Belgische regering.

Hoewel men eerst dacht dat dit een positieve oplossing was, blijkt
toch dat er zeer veel kritiek wordt geformuleerd op de overeenkomst.
Er werden onder meer een aantal artikels gepubliceerd door fiscale
specialisten. Onder meer professor Van Istendael zegt dat deze
regeling, waarbij enerzijds de continuïteit van de coördinatiecentra in
theorie mogelijk wordt gemaakt, maar anderzijds de voordelen in
belangrijke mate worden afgebouwd, niet beantwoordt aan de
behoeften van onze internationale bedrijven die de internationale
competitie op de wereldmarkten aangaan. Hij zegt dat er een
onderscheid moet worden gemaakt tussen bedrijven die competitie
voeren op de Belgische markt, de Europese markt en de wereldmarkt.

03.01 Carl Devlies (CD&V):

Début mai, le gouvernement belge
et la Commission européenne sont
parvenus à un accord sur le
maintien du régime des centres de
coordination. Selon le professeur
Vanistendael, spécialiste en
fiscalité, la réglementation ne
répond cependant pas aux
besoins des sociétés qui veulent
être compétitives sur le marché
international. Il juge réel le risque
de voir diminuer encore l'emploi
dans les grandes entreprises.

Il y a quelques semaines déjà, j'ai
attiré l'attention du ministre sur le

01/06/2004

CRIV 51

COM 278

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Zijn conclusie is dat het geen verwondering mag wekken dat de
komende maanden de tewerkstelling in grote industriële en
dienstverlenende bedrijven in ons land verder zal afkalven. "De
wereldwijde concurrentieslag die thans bezig is, betekent niets meer
of niets minder dan een economische oorlog. Dit houdt in dat het deel
van ons economisch leger dat in de gevechten verwikkeld is ook alle
steun krijgt die het verdient." Dat is een uitspraak van een specialist in
fiscaliteit.

Ik heb u een aantal weken geleden reeds vragen gesteld over de
coördinatiecentra. Ik heb u toen gezegd dat ik vernomen had dat het
aantal coördinatiecentra de voorbije drie of vier jaar ongeveer tot de
helft is teruggevallen of minstens sterk is afgebouwd. Ik had u
daarover ook cijfers gevraagd en u kon die niet geven.

Ik verneem nu dat die tendens doorgaat en dat nu ook bijvoorbeeld
het bedrijf Barry Callebaut bekendmaakt dat het coördinatiecentrum in
België in het jaar 2005 zal afgebouwd of gesloten worden, het is nog
niet duidelijk wat het zal worden. In elk geval zullen belangrijke
onderdelen van het coördinatiecentrum in het jaar 2005 verhuizen
naar Zwitserland.

De verantwoordelijken van Barry Callebaut stellen dan dat bovenop
de jobs die hier door deze verhuis verloren gaan er daaronder ook
nog andere afgeleide activiteiten zullen lijden. Men geeft dan het
voorbeeld van de relatie met de Belgische banken: "Wij hebben
binnenkort meer dan 500 miljoen euro aan langetermijnschulden,
vooral geplaatst bij Belgische banken zoals Fortis en ING. Als onze
treasury verhuist is de kans groot dat ook deze schulden ergens
anders geplaatst zullen worden".

Blijkbaar is deze operatie van vertrek van coördinatiecentra niet
gestopt. Er worden nieuwe beslissingen genomen. Ik stel ook vast dat
men verhuist in de richting van Zwitserland. Ik heb u in een vorige
vraag melding gemaakt van de publiciteit die door Zwitserse
overheden hier in België wordt gevoerd om dergelijke
coördinatiecentra aan te trekken.

Mijnheer de minister, ik had dan ook graag van u vernomen of er
bijvoorbeeld contact wordt opgenomen met het betrokken bedrijf om
het alsnog te overtuigen om België niet te verlaten. Beschikt u
ondertussen reeds over de cijfers van de evolutie van de
coördinatiecentra en van de tewerkstelling in de coördinatiecentra in
de periode 1999-2004? Overweegt de regering nog maatregelen om
de leegloop van deze coördinatiecentra tegen te gaan?

fait que le nombre de centres de
coordination a diminué au cours
de ces dernières années. Le
ministre ne disposait pas de
chiffres précis à ce moment-là.
Depuis, nous avons appris la
nouvelle de la délocalisation, ou
du moins d'un démantèlement
partiel, du centre de coordination
de Barry Callebaut en 2005. Cette
opération entraînera non
seulement la suppression
d'emplois, elle hypothèquera
également les relations avec les
banques belges. Il est, en effet,
fort probable que les dettes, - il
s'agit en l'occurrence d'un montant
de plus de 500 millions d'euros -
seront elles aussi délocalisées. Il
convient d'ailleurs de souligner
que la Suisse mène une
campagne dans notre pays pour
attirer les centres de coordination.

Le ministre prendra-t-il contact
avec Barry Callebaut? Dispose-t-il
aujourd'hui de chiffres concernant
le nombre de centres de
coordination et l'emploi que ceux-
ci génèrent? Le gouvernement
envisage-t-il des mesures pour
renverser la tendance?

03.02 Minister Didier Reynders: Mijnheer de voorzitter, mijnheer

Devlies, het betrokken bedrijf kan te allen tijde contact opnemen met
mijn administratie teneinde binnen het kader van de vigerende
belastingwetten naar een oplossing te zoeken voor bepaalde fiscale
situaties. Het is voor een belastingplichtige altijd mogelijk dat te doen.

Volgens de gegevens waarover mijn administratie beschikt, zijn er
momenteel 213 coördinatiecentra actief. Per 31 december 1999,
2000, 2001, 2002 en 2003 waren er respectievelijk 243, 263, 243, 230
en 215 coördinatiecentra. Met betrekking tot het aantal verleende
erkenningen dient te worden verduidelijkt dat na de inwerkingtreding
van het bijzonder aanslagstelsel in 1982 een aantal erkende

03.02 Didier Reynders, ministre:

L'entreprise concernée peut
toujours prendre contact avec mon
administration en vue de
rechercher une solution.

213 centres de coordination sont
actifs à l'heure actuelle. Ils étaient
243 fin 1999, 263 fin 2000, 243 fin
2001, 230 fin 2002 et 215 fin 2003.
Après l'entrée en vigueur du
régime particulier d'imposition en

CRIV 51

COM 278

01/06/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

coördinatiecentra hetzij niet werden opgericht, hetzij de verlenging niet
hebben aangevraagd of om allerlei redenen reeds vóór 1999 hun
activiteiten hebben stopgezet of werden ontbonden.

Mijn administratie beschikt niet over gegevens met betrekking tot de
tewerkstelling in de coördinatiecentra. Elk jaar wordt door de
administratie van Tewerkstelling en Arbeid nagegaan of aan de
tewerkstellingsverplichting van minstens tien voltijdse werknemers
werd voldaan. Dankzij de wet van 24 december 2002 tot wijziging van
de vennootschapsregeling inzake inkomstenbelastingen en tot
instelling van een systeem van voorafgaande beslissingen in fiscale
zaken is het steeds mogelijk een voorafgaande beslissing te bekomen
omtrent de toepassing van de belastingswetten. In dit kader kan mijn
administratie, naast het verlenen van het alternatieve regime van de
coördinatiecentra waaraan de Europese Commissie op 6 mei 2004
officieus het groen licht heeft gegeven, geval per geval eventuele
alternatieven onderzoeken.

1982, certains centres agréés
n'ont pas été créés. D'autres n'ont
pas sollicité de prorogation et ont
cessé leurs activités avant 1999.
Je ne dispose d'aucune donnée
concernant l'emploi. Toutefois,
l'administration de l'Emploi et du
Travail vérifie chaque année si le
chiffre requis de dix travailleurs à
temps plein est atteint.

La loi du 24 décembre 2002
modifiant le régime des sociétés
en matière d'impôts sur les
revenus et instituant un système
de décision anticipée en matière
fiscale permet d'obtenir une
décision préalable en ce qui
concerne l'application des lois
fiscales. Mon administration peut
dès lors examiner les solutions de
rechange au cas par cas.

03.03 Carl Devlies (CD&V): Mijnheer de minister, u weet dat die

afspraken met de rulingcommissie geen volledige rechtszekerheid
bieden vermits Europa hierin het laatste woord heeft.

Het is echter duidelijk dat er een probleem rijst bij deze
coördinatiecentra en dat de afspraken die u hebt gemaakt met de
Europese autoriteiten de leegloop niet tegengaan. Het is aangewezen
dat de regering deze problematiek onderzoekt. Als experts uit de
sector stellen dat de tewerkstelling in grote industriële en
dienstverlenende bedrijven in de loop van de volgende maanden zal
worden afgebouwd, is dit volgens mij toch wel een signaal voor de
regering om eventueel een aantal maatregelen te nemen.

03.03 Carl Devlies (CD&V):

L'accord avec la commission de
ruling n'offre pas une sécurité
juridique totale. L'Europe a le
dernier mot en cette matière. Un
problème se pose en ce qui
concerne les centres de
coordination. Les accords conclus
avec l'Europe n'enrayent pas la
désaffection. Les experts du
secteur évoquent un
démantèlement imminent de
l'emploi dans les grandes
entreprises industrielles et
prestataires de services. C'est là
un signal qui devrait inciter le
gouvernement à prendre des
mesures.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

04 Vraag van de heer Carl Devlies aan de minister van Financiën over "de resultaten van de

regeringstop met de Duitse Kanselier Schröder op 18 mei 2004" (nr. 2989)

04 Question de M. Carl Devlies au ministre des Finances sur "les résultats du conseil des ministres du

18 mai 2004 tenu en présence du Chancelier allemand M. Schröder" (n° 2989)

04.01 Carl Devlies (CD&V): Mijnheer de minister, 14 dagen geleden

hadden we ook een commissievergadering en moest u ons zeer
dringend verlaten omdat u diende te participeren aan een
regeringstop in aanwezigheid van kanselier Schröder. Nu is het zo dat
kanselier Schröder tijdens de voorbije weken reeds heel wat actie
gevoerd heeft rond de problematiek van de
vennootschapsbelastingen. Ik denk dat de kanselier ook voorstander
is van een grensoverschrijdende Europese vennootschapsbelasting

04.01 Carl Devlies (CD&V): Le

chancelier allemand, M. Schröder,
préconise une réduction
supranationale de l'impôt des
sociétés et souhaite aller plus loin
encore. A l'instar de la Belgique, la
France et l'Allemagne appliquent,
en effet, un taux d'imposition

01/06/2004

CRIV 51

COM 278

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

maar dat hij ook verder wil gaan, mede door de uitbreiding van de
Europese Unie waardoor de landen als Frankrijk en Duitsland die net
als België een vrij hoog vennootschapsbelastingtarief hebben in een
concurrentieel moeilijke positie terechtkomen binnen de Europese
Unie. Er zijn daar door Duitse overheden heel wat krasse verklaringen
over afgelegd, in die zin dat het niet kon dat Europese subsidies
zouden gaan naar nieuwe lidstaten van de Europese Unie terwijl deze
subsidies in feite onrechtstreeks gebruikt worden om via lage
vennootschapsbelastingtarieven tewerkstelling weg te trekken uit de
Europese landen die dan wel zorgen voor de betaling van deze
subsidies. Enkele dagen voordat kanselier Schröder naar Brussel
gekomen is heeft hij een top georganiseerd in Parijs, samen met de
Franse en de Duitse regering. De problematiek van de
vennootschapsbelastingtarieven was daar één van de belangrijkste
agendapunten of misschien zelfs het belangrijkste agendapunt, in die
zin dat Frankrijk en Duitsland overeengekomen zijn om actie te
voeren binnen Europa voor het vastleggen van minimale en maximale
vennootschapsbelastingtarieven.

Mijnheer de minister, u wordt met hetzelfde probleem geconfronteerd.
De Belgische tarieven vielen reeds in de duurste groep van Europa.
Door de komst van de nieuwe landen is er nog een grotere
verschuiving. Ik veronderstel dat u op de vergadering van de
regeringstop met kanselier Schröder deze problematiek aan bod hebt
doen komen. Ik stel in een hoofdartikel in De Tijd van vandaag
trouwens vast dat de feitelijke belastingdruk voor de bedrijven fors
stijgt sinds 1999. Het gaat over de periode van 1999 tot 2002. We
zien een heel sterke stijging van de vennootschapsbelasting,
voornamelijk door het verhogen van de belastbare basis. Men heeft
gedurende een aantal jaren maatregelen genomen om de belastbare
basis te verhogen. Nadien heeft men iets gedaan aan het tarief. Het
was echter wel duidelijk een budgettair neutrale operatie die werd
betracht. Uit alle informatie waarover wij beschikken blijkt echter wel
duidelijk dat wij geconfronteerd worden met een tarief in de
vennootschapsbelasting dat te hoog is. Die problematiek wordt
sterker ingevolge de uitbreiding van de Europese Unie. De grote
Europese landen zoals Frankrijk en Duitsland overwegen daar
initiatieven rond. Ik had graag van de minister vernomen of dit
onderwerp ter sprake is gekomen op de top met de kanselier. Gaat de
Belgische regering de Franse en de Duitse vervoegen in de actie die
rond dit thema wordt gevoerd?

relativement élevé et leur position
concurrentielle se dégrade à la
suite de l'élargissement de l'UE.
Quelques jours avant la visite du
chancelier à Bruxelles le 18 mai
2004, un sommet franco-allemand
a été organisé à Paris où il a
notamment été question des taux
de l'impôt des sociétés. Je
suppose que ce thème a
également été abordé lors du
sommet organisé par le
gouvernement avec le chancelier
allemand.

Dans son édition du 1er juin 2004,
le quotidien De Tijd révèle que la
pression fiscale réelle pour les
entreprises a sensiblement
augmenté entre 1999 et 2002 en
raison du relèvement de la base
imposable. On s'est ensuite attelé
au problème des taux. Celui-ci
s'aggrave néanmoins à la suite de
l'adhésion des nouveaux Etats
membres à l'UE. La France et
l'Allemagne ont l'intention de
prendre des initiatives en la
matière. Que fait le gouvernement
belge à cet égard?

De voorzitter: (...)

04.02 Minister Didier Reynders: Volgens mij zal het omgekeerd zijn,

mijnheer de voorzitter. Na een dergelijk contact zal het voor de heer
Schröder misschien mogelijk zijn om het Belgisch standpunt te
volgen.

Het is vrijwel onmogelijk om een beslissing te nemen inzake de
vennootschapsbelastingen in vergelijking met de structurele fondsen
zoals mijn Franse en Duitse collega's hebben gezegd, maar het is
perfect mogelijk om voort te werken met een ander systeem met
dezelfde basis voor de vennootschapsbelastingen in alle Europese
landen.

Voorts kan er een minimum- en een maximumtarief worden
vastgesteld zoals dat in het verleden het geval was voor het monetair

04.02 Didier Reynders, ministre:

Nous préconisons le recours à un
système prévoyant un tarif
minimum et un tarif maximum.
L'Allemagne partage notre point
de vue. La convergence constitue
la meilleure solution, la base étant
autant que possible la même pour
tous les Etats membres et des
tarifs minima et maxima étant
d'application. Une proposition du
commissaire européen M.
Bolkestein est actuellement à
l'étude. Certains pays ont fait des

CRIV 51

COM 278

01/06/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

systeem. Misschien kan dat ook op de vennootschapsbelastingen
worden toegepast.

Na een zeer interessante bespreking met de heer Schröder bleken
Duitsland en België dezelfde richting te willen uitgaan. Dezelfde
redenering geldt voor de heer Sarkozy in Frankrijk. De beste
oplossing is een convergentie met twee elementen, namelijk ten
eerste, een basis die dezelfde is voor alle vennootschapsbelastingen
in alle Europese lidstaten en ten tweede, een minimum- en een
maximumtarief. Een mogelijke concurrentie dus, maar met enkele
grenzen. Dat lijkt mij terzake een goede oplossing te zijn.

Voor de basis is er een voorstel van commissaris Bolkestein. Enkelen
landen hebben ook een voorstel gedaan omtrent een minimum- en
maximumtarief. Dat is echter een lang verhaal omdat hierover
unanimiteit moet worden bereikt. Het contact met de bondskanselier
heeft echter wel een goede evolutie teweeggebracht. Wij zijn dus niet
de enigen die een dergelijke redenering volgen. Dat is een stap in de
goede richting.

propositions concernant des tarifs
minima et maxima. Cette question
est loin d'être réglée, car il
convient de trouver un consensus.
Les contacts avec M. Schröder
constituent de toute façon une
évolution positive.

04.03 Carl Devlies (CD&V): De Franse en Duitse regering hebben

de week voordien samen vergaderd en daar is heel duidelijk gebleken
dat die twee sterke landen in Europa een gezamenlijk initiatief zullen
nemen voor het vastleggen van een minimum - en een
maximumtarief voor de vennootschapsbelasting. Dat ligt dus in de lijn
van wat u daarnet zei. Zult u met die landen dan actie voeren?

04.03 Carl Devlies (CD&V): Il

ressort de la réunion commune
avec les gouvernements français
et allemand que ceux-ci
envisagent de prendre des
initiatives concernant les tarifs
minima et maxima. Je présume
que notre gouvernement prendra
les contacts nécessaires à cet
effet.

04.04 Minister Didier Reynders: Dat was een voorstel van België op

het Europees voorzitterschap in 2001. Ik zal niet altijd hetzelfde
voorstel blijven herhalen. Het is echter een goede zaak dat twee
landen nu in dezelfde richting willen gaan. Ik hoop dat andere landen
ook hetzelfde standpunt zullen innemen als België tijdens ons
voorzitterschap in 2001. Misschien zullen nog andere lidstaten dat
doen in de volgende maanden of jaren. Dat is echter een verhaal van
lange duur.

04.04 Didier Reynders, ministre:

Il s'agissait d'une proposition
formulée par la présidence belge
en 2001 et à laquelle d'autres pays
adhèreront peut-être.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

05 Vraag van de heer Jo Vandeurzen aan de minister van Financiën over "het dubbelbelastingverdrag

gesloten tussen België en Nederland" (nr. 3025)

05 Question de M. Jo Vandeurzen au ministre des Finances sur "la convention préventive de la double

imposition conclue entre la Belgique et les Pays-Bas" (n° 3025)

05.01 Jo Vandeurzen (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, collega's, ik heb in deze commissie een aantal maanden
geleden de vraag gesteld naar de mogelijke oplossingen voor het
probleem van het inkomstenverlies van grensarbeiders ingevolge de
inwerkingtreding van het nieuwe dubbelbelastingverdrag met
Nederland. Ik dacht toen uit het antwoord van de staatssecretaris te
kunnen concluderen dat wordt erkend dat het dubbelbelastingverdrag
voor een specifieke groep van grensarbeiders inderdaad leidt tot
inkomstenverlies. Dat heeft, onder andere, te maken met de
problematiek van de kinderen ten laste in het gezin en de manier

05.01 Jo Vandeurzen (CD&V): La

convention conclue avec les Pays-
Bas et tendant à éviter la double
imposition entraîne une perte
effective de revenus pour
certaines catégories de
travailleurs. Quelles mesures
concrètes prend-on en faveur de
ces personnes?

01/06/2004

CRIV 51

COM 278

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

waarop er fiscaal op wordt gereageerd. De staatssecretaris heeft zich
toen geëngageerd en gezegd dat daaraan een oplossing zou worden
geboden.

Nu weet ik uiteraard dat er twee pistes mogelijk zijn, een fiscale piste
en een piste om het inkomstenverlies op een andere manier te
compenseren. De staatssecretaris gaf mij de indruk dat hij de tweede
piste verkoos. Dat bleek alleszins ook uit brieven die de minister van
Financiën hieromtrent heeft geschreven en waarin hij heeft erkend dat
er voor een bepaalde groep een probleem is.

We zijn nu al een tijdje verder. Mijn vraag is heel concreet welke
maatregelen zullen worden genomen om voor deze groep van
betrokken grensarbeiders het inkomstenverlies te compenseren.

05.02 Minister Didier Reynders: Mijnheer de voorzitter, de vraag is

dezelfde als uw vraag in een vorige commissie. Daarom zal ik voor
een eerste deel verwijzen naar mijn antwoord op vraag van de
voorzitter van de commissie voor de Financiën.

Mijnheer Vandeurzen, er is toch een evolutie. Het probleem werd
opnieuw onderzocht. Uit dat nieuw onderzoek is gebleken dat de
negatieve weerslag in feite minder verstrekkend is dan de betrokken
belastingplichtigen vrezen. Het mag inderdaad niet uit het oog worden
verloren dat die belastingplichtigen een bescheiden inkomen genieten
en verschillende kinderen ten laste hebben. Hoewel zij in Nederland
worden belast, kunnen die belastingplichtigen in België over het
algemeen het voordeel verkrijgen van de terugbetaling van het
belastingkrediet voor kinderen, wat wordt bepaald door artikel 134, §3
van het Wetboek van Inkomstenbelastingen 1992, en in sommige
gevallen van het belastingkrediet voor bescheiden inkomens, zoals
bepaald door artikel 289ter van het Wetboek van
Inkomstenbelastingen 1992. Er is dus een eerste oplossing met de
twee verschillende bepalingen uit ons Wetboek.

Rekening houdend met dit nieuw gegeven zal de kwestie binnenkort
besproken moeten worden met de vertegenwoordigers van de
grensarbeiders. Alvorens een maatregel te overwegen lijkt het mij
evenwel verstandig om te wachten tot de inkomsten van de
belastbare periode 2003, aanslagjaar 2004, in België en Nederland
een belasting hebben ondergaan. Dit moet het mogelijk maken om
het probleem te onderzoeken op grond van concrete en betrouwbare
gegevens en om, indien nodig, met kennis van zaken maatregelen te
nemen.

Het lijkt mij niet verantwoord om maatregelen te nemen die op
administratief vlak teveel inzet van personeel en middelen zouden
vergen en misschien van toepassing zullen zijn op enkele tientallen
belastingplichtigen die enkele euro zouden verliezen. Wij wachten op
een correcte en concrete evaluatie, maar met de twee mogelijkheden
om naar een belastingkrediet te gaan, moeten wij nu een nieuwe
vergadering organiseren met de grensarbeiders. Mijnheer de
voorzitter, ik herhaal dat het niet alleen een probleem is met
Nederland, maar ook met betrekking tot veel andere verdragen. Ik
meen in een vorig antwoord te hebben gezegd dat het om 80
verschillende verdragen gaat. Wij zetten in elk geval het onderzoek, in
samenwerking met de grensarbeiders zelf, voort.

05.02 Didier Reynders, ministre:

Je vous renvoie à la réponse
précédemment apportée à une
question similaire, même si le
problème a été réexaminé depuis.
Les conséquences sont moins
lourdes que ne le craignent les
personnes touchées. Les
personnes en question ont
toutefois des revenus modestes et
plusieurs enfants à charge. Bien
qu'imposées aux Pays-Bas, elles
peuvent généralement bénéficier
en Belgique d'un remboursement
du crédit d'impôts pour les
enfants.

Cette question devra
prochainement être débattue avec
les représentants des travailleurs
frontaliers. Avant de prendre des
mesures, j'attends l'imposition des
revenus de la période imposable
2003 en Belgique et aux Pays-
Bas. On pourra ainsi étudier la
question en se basant sur des
données concrètes et fiables et, si
nécessaire, prendre des mesures
en connaissance de cause. Le
problème ne se pose pas
uniquement dans le cas des Pays-
Bas.

CRIV 51

COM 278

01/06/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

05.03 Jo Vandeurzen (CD&V): Mijnheer de minister, ik dank u voor

uw antwoord. Ik kan er alleen maar op aandringen dat men snel met
betrokkenen overleg zou plegen. Het is evident dat er eerst een
consensus moet zijn over de analyse en de omvang van het
probleem. Als u meent dat het probleem zich niet in de mate voordoet
waarin het enige tijd geleden werd gesitueerd, dan hoop ik dat u snel
met betrokkenen overleg pleegt om na te gaan of er minstens
daarover een consensus kan worden bereikt en dan de nodige
maatregelen neemt.

05.03 Jo Vandeurzen (CD&V): Je

demande qu'une concertation soit
organisée sans délai. Il faut
parvenir à un consensus sur
l'analyse et l'ampleur du problème.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

06 Vraag van de heer Carl Devlies aan de minister van Financiën over "de fiscale achterstallen van de

voetbalclubs in eerste en tweede afdeling" (nr. 3036)

06 Question de M. Carl Devlies au ministre des Finances sur "les arriérés fiscaux des clubs de football

de première et de deuxième divisions" (n° 3036)

06.01 Carl Devlies (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, de problematiek van de fiscale achterstallen en van de
achterstallen bij de RSZ van voetbalclubs kwam recent opnieuw in het
nieuws ter gelegenheid van de saga rond voetbalclub Lierse.

Door het licentiesysteem komen de problemen van de voetbalclubs
ook meer op de voorgrond. Daarbij kan wel gezegd worden dat de
totale achterstand inzake ingekohierde bedrijfsvoorheffing en BTW op
die manier de jongste jaren een dalende trend kende.

Mijn concrete vragen zijn de volgende. Mijnheer de minister, ten
eerste, kunt u meedelen welke achterstallen inzake BTW en
bedrijfsvoorheffing thans door de voetbalclubs actief in eerste en
tweede afdeling, verschuldigd zijn?

Ten tweede, welk deel hiervan wordt betwist?

Ten derde, hoeveel clubs hebben in het kader van het licentiesysteem
over een afbetalingsplan onderhandeld?

Ten vierde, welke engagementen inzake de fiscale lasten worden er
concreet aangegaan door de clubs, in het kader van het
licentiestelsel?

06.01 Carl Devlies (CD&V): Les

problèmes des clubs de football en
termes d'arriérés fiscaux et
d'arriérés ONSS sont de plus en
plus mis en exergue en raison du
système des licences. Les arriérés
cumulés en matière de précompte
professionnel et de TVA ont
diminué au cours des dernières
années.

Quel est le montant des arriérés
dus par les clubs de football de
première et deuxième divisions en
matière de TVA et de précompte
professionnel ? Quelle partie de ce
montant est-elle contestée?
Combien de clubs ont-ils mené
des négociations afin de bénéficier
d'un plan d'apurement? Dans le
cadre du système des licences,
quels engagements les clubs ont-
ils pris en termes de charges
fiscales?

06.02 Minister Didier Reynders: Mijnheer de voorzitter, mijnheer

Devlies, de totale schuld aan BTW en bedrijfsvoorheffing van de
voetbalclubs uit eerste en tweede klasse bedraagt thans 1.698.535,69
euro.

Daarvan wordt 725.234,15 euro betwist. De totale schuld omvat
262.992,89 euro aan BTW-schulden die zijn opgenomen onder RCIV-
artikels, dus met uitsluiting van eventuele tekorten op de rekening-
courant die nog niet het voorwerp hebben uitgemaakt van een
bijzondere regeling, en 1.435.524,80 euro aan bedrijfsvoorheffing die
reeds daadwerkelijk werd ingekohierd, dus met uitsluiting van
aangegeven maar nog niet ingekohierde bedrijfsvoorheffing die zich in
de fase van betaling of aanmaning bevindt.

Ter vergelijking, in maart 2003 bedroeg de totale schuld van de

06.02 Didier Reynders, ministre:

La somme globale dont sont
redevables les clubs de première
et deuxième divisions se monte à
1.698.536,69 euros et le montant
contesté s'élève à 725.234,15
euros.

La dette à la TVA s'élève à
262.992,89 euros, celle au
précompte professionnel à
1.435.524,80 euros. Au mois de
mars 2003, la dette totale se
montait encore à 3.970.098 euros.
Elle a donc été réduite de plus de

01/06/2004

CRIV 51

COM 278

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

voetbalclubs uit eerste en tweede klasse nog 3.970.098 euro. Van die
totale schuld werd toen 918.877,36 euro betwist. De totale schuld
inzake BTW en bedrijfsvoorheffing is dus met meer dan de helft
verminderd.

Uit de bestaande schulden blijkt dat zeven clubs een afbetalingsplan
hebben bekomen tot aanzuivering van hun schulden inzake BTW
en/of bedrijfsvoorheffing en dit vaak in de periode van aflevering van
het attest met het oog op het verkrijgen van een licentie. Het
onderschrijven van een afbetalingsplan veronderstelt dat de clubs,
zoals trouwens iedere andere belastingschuldige aan wie een gemak
van betaling werd toegestaan, het engagement aangaan om naast de
strikte opvolging van het afgesloten plan tevens de lopende BTW of
bedrijfsvoorheffing binnen de wettelijke voorziene termijn te voldoen.

Het licentiesysteem op zich houdt voor de clubs geen ander
engagement in ten overstaan van de fiscus betreffende toekomstige
fiscale schuldvorderingen. Pas het volgende jaar moeten ze opnieuw
aantonen dat ze aan hun fiscale verplichtingen hebben voldaan en/of
een afbetalingsregeling hebben bekomen die zij naleven. Het gaat om
een zeer belangrijke vermindering van de fiscale schulden van de
verschillende clubs.

la moitié. Sept clubs ont un plan
d'apurement qui implique qu'ils
paient dans les délais fixés non
seulement les tranches de
remboursement, mais également
les obligations en cours en matière
de TVA et de précompte
professionnel. Le système des
licences n'impose d'ailleurs pas
d'obligations complémentaires aux
clubs.

06.03 Carl Devlies (CD&V): Ik dank u voor deze informatie, mijnheer

de minister.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

07 Vraag van de heer Dirk Van der Maelen aan de minister van Financiën over "de Belgische

beurstakswetgeving en de Europese Richtlijnen inzake het vrije kapitaalverkeer" (nr. 3039)

07 Question de M. Dirk Van der Maelen au ministre des Finances sur "la législation belge relative aux

taxes sur les opérations boursières et les Directives européennes en matière de libre circulation des
capitaux" (n° 3039)

07.01 Dirk Van der Maelen (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, mijn vraag en een aantal subvragen handelen
over de beurstakswetgeving.

Ten eerste, er is een zaak hangende voor het Hof van Luxemburg,
aangespannen door vijf Belgische banken tegen de Belgische Staat
met betrekking tot de al dan niet strijdigheid van onze Belgische
beurstakswetgeving met de Europese richtlijn inzake vrij
kapitaalverkeer. Dat is een eerste domein waar ik een aantal vragen
over wil stellen.

Een tweede domein heeft betrekking op de betwisting met betrekking
tot de beursverrichtingen voor rekening van offshores en trusts met
een Belgische financiële tussenpersoon. De fiscale administratie
verdenkt hen ervan gewerkt te hebben met fictief niet-
verblijfhouderschap. Voor zover mijn informatie reikt, is dat een
betwisting die slaat op een totaal bedrag van 3,5 miljoen euro.

Ten derde, in het kader van de betwistingen inzake FBB-taxaties is er
eveneens een betwisting rond beurstaksen.

Ten slotte werd in een aantal dossiers tegen banken die als
bemiddelaar tussenbeide zijn gekomen in de zogenaamde Italiaans

07.01 Dirk Van der Maelen (sp.a-

spirit): Plusieurs procédures
judiciaires sont en cours
concernant les taxes boursières
belges. A la demande de cinq
banques belges, la Cour
européenne de justice devra
notamment estimer si notre
législation en matière de taxes
boursières est contraire ou non
aux directives européennes. Les
conséquences financières et
juridiques de ces actions en justice
pourraient être très importantes. Si
une condamnation devait être
prononcée, il est possible que
toutes les taxes boursières des
années écoulées doivent être
remboursées par l'Etat. Ces taxes
permettaient de récolter 5 à 6
milliards de francs chaque année.

Quels arguments la Belgique

CRIV 51

COM 278

01/06/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

FBB-overheidspapierfillière aangifte gedaan van strafrechtelijke
misdrijven.

Mijnheer de minister, dat zijn de vier domeinen die allemaal met de
beurstaks te maken hebben. Ik kom tot mijn vragen.

Welke argumenten heeft de Belgische Staat aangevoerd om de
overeenstemming van onze Belgische beurstakswetgeving met de
Europese regelgeving te verdedigen? Vermits we recent in deze
materie nog gereglementeerd hebben, neem ik aan dat de Belgische
overheid met hand en tand haar beurstakswetgeving heeft verdedigd.
Vanuit mijn intellectuele interesse zou ik graag de conclusies van de
departementsadvocaat willen lezen. Op die manier kan ik mij een idee
vormen over de kwaliteit van het werk dat op dit vlak door de
advocaten werd geleverd.

Wat is de budgettaire impact indien de Belgische Staat deze zaak
verliest? Hoe groot is het gat dat in onze begroting wordt geslagen?
Hoe en via welke kanalen denkt u dat te dichten? Even prangend is
de vraag wat de impact is met betrekking tot het verleden. Men moet
er maar de beursblaadjes op nalezen om vast te stellen dat er
veelvuldig sprake is van terugvordering van het geld aan de Belgische
Staat indien de overheid deze zaak verliest. Volgens mijn informatie
waarvan ik de waarde wil testen aan het antwoord van de minister,
zou het, indien we tien jaar teruggaan over een gemiddeld inkomen
van 5 tot 6 miljard Belgische frank gaan. Indien men retroactief zal
terugvorderen van de Belgische Staat gaat het over immense
bedragen. In het verleden is België reeds door het Hof van
Luxemburg veroordeeld geweest en heeft de retroactiviteit reeds
gespeeld. Een nieuwe veroordeling is zeker niet denkbeeldig. Feit is
dat sommigen uit de sector die daarbij betrokken zijn serieuze
plannen maken om de retroactiviteit in te roepen. Heeft de
verdediging van de Belgische Staat rekening gehouden met dit risico
van retroactiviteit en welke preventieve maatregelen heeft men
genomen?

De uitspraak van het Hof van Luxemburg zal dus cruciaal zijn, niet
alleen cruciaal voor het verleden en de toekomst maar ook op de
andere domeinen die ik aangehaald heb. Indien België die zaak voor
het Hof van Luxemburg verliest, welke zijn dan de juridische gevolgen
wat betreft de betwisting over beursverrichtingen voor rekening van
off shores en trusts met een Belgische financiële tussenpersoon, met
andere woorden daar waar men volgens de fiscale administratie het
fictieve niet-verblijfhoudersschap heeft ingeroepen? Wat zal de
impact op die betwisting zijn?

Wat zullen, ten tweede, de juridische gevolgen en de budgettaire
impact zijn op de betwistingen rond beurstaksen inzake de
zogenaamde FBB-taxaties?

Ik vraag mij ook af of wij moeten wachten op die uitspraak van het
Hof. Is het niet wenselijk dat er nu reeds in vervangende maatregelen
wordt voorzien om bij eventueel verlies toch de inkomsten van de
Staat te waarborgen? We hebben op deze inkomsten gerekend en
willen, gelet op een billijke verdeling van de fiscale druk op inkomsten
uit arbeid en op andere inkomsten, deze inkomsten vrijwaren.

avance-t-elle pour défendre sa
législation en matière de taxes
boursières? Pourrais-je consulter
les conclusions de l'avocat du
département? A titre préventif, la
défense tient-elle compte de la
nécessité d'éviter un
remboursement rétroactif?

07.02 Minister Didier Reynders: Mijnheer de voorzitter, mijnheer Van 07.02 Didier Reynders, ministre:

01/06/2004

CRIV 51

COM 278

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

der Maelen, het arrest van het Europese Hof van Justitie wordt
inderdaad over enkele weken verwacht. Met betrekking tot punt één,
kan ik u zonder in details te treden meedelen dat de Belgische Staat
steeds geargumenteerd heeft dat de Belgische taks op de
beursverrichtingen en op de aflevering van effecten aan toonders niet
geviseerd worden door de richtlijn van de Raad 69/335/EG van 17 juli
1969 betreffende het bijeenbrengen van kapitaal. De Belgische Staat
heeft steeds een strikte scheiding voorgestaan tussen de uitgifte en
verkrijging van deze effecten bij uitgifte waarvoor voldoende grond
gevonden werd in een voorstel van richtlijn van de Raad betreffende
de indirecte belastingen op effectentransacties. Voor de taks op de
aflevering van effecten aan toonder is er het bijkomende argument
dat de materiële aflevering van effecten na de initiële uitgiftehandeling
duidelijk een volgende stap is. Een stap die bovendien volledig
afhankelijk is van de wil van de belegger.

Gelet op de verjaringstermijn van twee jaar van het Wetboek der met
het zegel gelijkgestelde taksen kan de budgettaire impact voor het
verleden op basis van de statistische gegevens van de administratie
geraamd worden op maximaal 300 miljoen euro. Het risico van
terugbetaling bestaat. In de toekomst zal de jaarlijkse
minderopbrengst vermoedelijk rond de 150 miljoen euro schommelen.
Het Europese Hof van Justitie verwijst wat betreft de retroactiviteit
steeds naar de nationale verjaringstermijn. Terzake is de
verjaringstermijn van twee jaar van het Wetboek der met het zegel
gelijkgestelde taksen van toepassing.

De juridische gevolgen van een eventueel negatief arrest zijn de
volgende. Het leidt tot een aanpassing van het Wetboek der met het
zegel gelijkgestelde taksen wat betreft de jaarlijkse taks op de
beursverrichtingen en de taks op de aflevering van effecten aan
toonder. De vraag naar een passende wijziging van de betwiste
bepalingen is volgens mij niet aan de orde zolang deze betwistingen
niet werden beslecht. Wij wachten op een arrest van het Europees
Hof.

Mijnheer de voorzitter, voor de andere vragen heb ik een schriftelijk
antwoord gevraagd aan mijn administratie. Ik heb nog geen klaar en
duidelijk antwoord betreffende de verschillende informatieve vragen
twee, drie en vier en de budgettaire gevolgen.

Wat de conclusies van onze advocaat betreft, is het niet de traditie om
een kopie van de conclusies te geven, maar wij zijn altijd bereid om te
luisteren naar alle argumenten van de verschillende leden van de
commissie. U kunt dus altijd nieuwe of concrete argumenten aan mij
of aan mijn administratie overmaken voor een betere verdediging.

Mijnheer de voorzitter, ik ben bereid om een vraag te stellen aan de
regering wat betreft de conclusies van onze advocaat in de
verschillende zaken bij de rechtbanken en hoven. Ik heb echter geen
weet van de traditie om een kopie te geven van de conclusies. Ik
herhaal dat ik dat verzoek zal voorleggen aan de Ministerraad, tijdens
de volgende vergadering.

La Cour européenne de justice se
prononcera sur l'affaire dans
quelques semaines. L'Etat a
toujours argumenté que la taxe sur
les opérations boursières et la
taxe sur la livraison de titres au
porteur ne sont pas contraires aux
directives européennes, et ce, en
vertu de la distinction établie entre
l'émission de titres et leur
acquisition.

Une condamnation de l'Etat belge
se traduirait par une perte de
revenus de 150 millions d'euros
par an. En ce qui concerne la
rétroactivité, les délais nationaux
de prescription sont applicables, à
savoir deux ans en l'espèce. Il va
de soi que cette condamnation
impliquerait également une
adaptation de la législation.

J'ai soumis les questions
documentaires et budgétaires de
M. Van der Maelen à
l'administration et lui
communiquerai la réponse par
écrit.

Il n'est pas d'usage de permettre
de consulter les conclusions d'un
avocat au service des pouvoirs
publics. J'aborderai cette question
au Conseil des ministres.

07.03 Dirk Van der Maelen (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, ten eerste, ik zou niet graag de reglementering
in verband met openbaarheid van bestuur inroepen.

CRIV 51

COM 278

01/06/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

07.04 Minister Didier Reynders: (...)

07.05 Dirk Van der Maelen (sp.a-spirit): Dat ik weet ik nog niet,

maar dan zal ik proberen om die in Luxemburg te bemachtigen. Dit is
een toonbeeld van gebrek aan openheid. Ik vraag om de conclusies
van de departementsadvocaat even in te kijken. Het lijkt mij de
normaalste zaak van de wereld dat, in een toch niet onbelangrijke
zaak, de leden van de commissie voor de Financiën de gelegenheid
krijgen om inzage te hebben in de manier waarop de Belgische Staat
zich verdedigt in dat dossier. Ik blijf er alleszins op aandringen. Ik
beloof u, mijnheer de minister, dat als ik die conclusies krijg, u mijn
commentaar schriftelijk of mondeling zult krijgen, als u dat wenst.

Ten tweede, ik wacht met belangstelling op het schriftelijk antwoord
op de bijkomende vragen om informatie die ik gesteld heb.

Ten derde, gezien de budgettaire impact ben ik blij te horen dat stelt
mij al voor een stuk gerust dat er een beperking zal zijn tot twee
jaar. De bedragen die u citeert komen echter niet overeen met de
bedragen die mij werden verstrekt over de impact. Als ik het goed
begrepen heb, dan spreekt u over een budgettaire impact van
maximaal 300 miljoen euro over 2 jaar. Is dat 300 miljoen euro per
jaar of voor de twee jaar? Volgens mij is dat voor twee jaar, gelet op
het feit dat u zei dat er in de toekomst een mindering zal zijn van 150
miljoen euro per jaar. Het is dus wel degelijk 150 miljoen euro per
jaar?

07.05 Dirk Van der Maelen (sp.a-

spirit): Je ne souhaite pas faire
appel au règlement sur la publicité
de l'administration pour pouvoir
consulter ces conclusions. Le cas
échéant, je les demanderai à la
Cour européenne. Si le
gouvernement refusait de
permettre de consulter les
conclusions, j'y verrais un manque
de transparence. Il me semble tout
à fait normal que les membres du
Parlement puissent prendre
connaissance de la défense de
l'Etat dans une affaire d'une telle
importance.

J'attends les réponses écrites
avec grand intérêt.

Il est rassurant de constater que la
rétroactivité est en tout état de
cause limitée à deux ans.
D'ailleurs, les montants que vous
évoquez sont plutôt modestes.

07.06 Minister Didier Reynders: Ja, althans volgens mijn

administratie, de fiscale administratie dus, hoewel dat volgens uw
administratie misschien niet zo is.

07.06 Didier Reynders, ministre:

Ils résultent des calculs de mon
administration. Votre
administration vous a peut-être
fourni d'autres chiffres?

07.07 Dirk Van der Maelen (sp.a-spirit): Ik heb jammer genoeg geen

administratie tot mijn beschikking, maar volgens de begrotingscijfers
die ik heb kunnen nagaan, gaat het in 2003 over minstens 196 miljoen
euro.

Dit is toch een niet onbelangrijk verschil. Daar komt nog eens
3,5 miljoen bij als we de andere zaken met een betwisting om
beursverrichtingen voor rekening van off shores en trusts met
Belgische financiële instellingen als tussenpersoon erbij tellen. Dit
gaat hier over heel grote, belangrijke bedragen. Het is het recht en de
plicht van een lid van de commissie voor de Financiën om aandacht
te hebben voor dit dossier en om te controleren op welke manier de
belangen van de Belgische Staat daar verdedigd zijn. Ik blijf bij mijn
vraag om die conclusies van de departementsadvocaat te hebben.

07.07 Dirk Van der Maelen (sp.a-

spirit): Je ne dispose pas d'une
administration, mais le budget
indique que ces taxes ont rapporté
au moins 196 millions d'euros en
2003, beaucoup plus donc que les
montants avancés par le ministre.

De voorzitter: Mijnheer Van der Maelen, u hebt toch een administratie te uwer beschikking. U hebt het
Rekenhof ter beschikking.

07.08 Dirk Van der Maelen (sp.a-spirit): We zouden het eens aan

hen kunnen vragen.

De voorzitter: Dat is een administratie die ter beschikking staat van
elk parlementslid. Ik ben er destijds reeds geweest als parlementslid,
nog niet als commissievoorzitter.

Le président: Je rappelle à M.
Van der Maelen que la Cour des
comptes est à la disposition des

01/06/2004

CRIV 51

COM 278

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Ik ben geen jurist. Ik stel mij echter toch de vraag of de conclusies
van een advocaat wel een openbare akte zijn. Ik heb er geen
probleem mee dat u die gaat inkijken. Ik stel mij echter de vraag of
het formeel kan beschouwd worden als een openbare akte die moet
gecommuniceerd worden. Ik stel mij die vraag. Inhoudelijk heb ik
geen probleem met uw vraag.

parlementaires.

Quant au fond, je n'ai pas
d'objection à la demande de M.
Van der Maelen mais je me
demande si les conclusions d'un
avocat peuvent être formellement
considérées comme un acte public
et peuvent donc être consultées.

07.09 Minister Didier Reynders: Ik zal de vraag stellen aan de

Ministerraad. Het is de eerste maal dat er zo'n vraag komt. Het is voor
alle collega's interessant, ook voor andere departementen.

07.09 Didier Reynders, ministre:

Je veillerai à ce que cette
demande de consultation soit
formulée le plus rapidement
possible et je mettrai, le cas
échéant, toutes les conclusions à
votre disposition.

Le président: C'est une question de principe intéressante sur le plan formel. Indépendamment du fond de
la question, sur le principe, ce n'est peut-être pas inintéressant d'y voir clair. Les notes de conseillers aux
ministres ne sont pas non plus des actes publics.

07.10 Minister Didier Reynders: Ik heb er geen probleem mee om

alle conclusies aan het Parlement te geven. Ik zal aan de regering
vragen wat er mogelijk is.

De voorzitter: Dan is het voor iedereen.

07.11 Dirk Van der Maelen (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, ik

dank u voor de tip over het Rekenhof.

07.11 Dirk Van der Maelen

(sp.a-spirit): Je remercie le
président pour sa suggestion
intéressante.

De voorzitter: Ik dacht dat u dat wist als oudgediende van het Parlement. Het is soms zeer nuttig om een
beroep te doen op het Rekenhof. Ik heb het destijds ook gedaan voor andere aangelegenheden en dat
kwam mij goed uit.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

08 Vraag van de heer Carl Devlies aan de minister van Financiën over "de automatische inning van

verkeersboetes" (nr. 3045)

08 Question de M. Carl Devlies au ministre des Finances sur "la perception immédiate des amendes

de roulage" (n° 3045)

08.01 Carl Devlies (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, de nieuwe verkeerswet is van kracht geworden op
1 maart 2004. Dat is wel met heel wat improvisatie gepaard gegaan,
met zelfs nog wetswijzigingen nadien.

Er zij ook problemen met betrekking tot de automatische inning.
Vandaag is die automatische inning nog altijd niet mogelijk. Betaling
via betaalterminals bij de politiediensten kan nog altijd niet, evenmin
als betaling via het ontvangstkantoor van de domeinen en de penale
boeten, omdat er eenvoudigweg geen informatica-uitwisseling is
tussen de politiediensten en de ontvangers van de penale boeten.

Dat heeft tot gevolg dat de ongelukkigen die een boete oplopen, nog

08.01 Carl Devlies (CD&V): La

nouvelle loi relative à la circulation
routière est entrée en vigueur le
1er mars 2004 dans un climat
d'ignorance et d'improvisation.
Ainsi, la perception automatisée
d'amendes de roulage par le biais
de terminaux de paiement reste
impossible. La perception
immédiate ne peut pas se faire
non plus au moyen d'un virement
sur le compte des bureaux de
recettes faute de transmission

CRIV 51

COM 278

01/06/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

altijd de fiscale boetezegels moeten aankopen in het postkantoor, wat
aanleiding geeft tot heel wat ergernis voor de burgers. Zij moeten zich
namelijk nog eens naar het postkantoor begeven om daar de zegels
aan te kopen en die dan weer bezorgen.

Nochtans gaat het om een wet die reeds in het Belgisch Staatsblad
werd gepubliceerd op 22 februari 2003. Er was dus ruim de tijd om de
inwerkingtreding van die wet voor te bereiden en om het nodige te
doen voor de aankoop van de negenhonderd mobiele betaalterminals
waarin was voorzien, te weten achthonderd voor de politiediensten en
honderd voor de federale diensten.

Daarover zijn reeds vragen gesteld in het begin van de maand maart.
Minister Dewael van Binnenlandse Zaken antwoordde toen dat men
nog werkte aan het afronden van de behoeftestudie. Staatssecretaris
Jamar verklaarde in deze commissie dat in de begroting-2003 noch in
de begrotingswijzigingen-2003, kredieten waren voorzien en dat voor
het jaar 2004 evenmin in kredieten werd voorzien voor die
betaalterminals.

Dat was de situatie enkele maanden geleden. Ik ben benieuwd naar
de vooruitgang die ondertussen gemaakt is. Daarom heb ik de
volgende vragen.

Ten eerste, werd naar aanleiding van de recente begrotingscontrole in
de nodige kredieten voorzien voor de aankoop van de
betaalterminals?

Ten tweede, werd intussen een openbare aanbesteding
uitgeschreven voor de levering van de mobiele betaalterminals en de
aanstelling van de gsm-operatoren?

Ten derde, wanneer zullen de politiediensten van start kunnen gaan
met de automatische inning van de verkeersboetes via
betaalterminals en/of overschrijvingen?

Ten vierde, hoeveel procent van de verkeersboeten wordt thans reeds
behandeld door de politiediensten zelf?

d'information automatisée entre
les services de police. Il faut donc
toujours recourir aux obsolètes
timbres fiscaux, à acheter dans les
bureaux de poste. Le règlement
pratique de la perception
d'amendes est donc une véritable
catastrophe.

La cause majeure de ce retard
réside dans l'adjudication
beaucoup trop tardive d'un marché
public pour l'acquisition de 900
terminaux de paiement mobiles et
la désignation d'opérateurs de
téléphonie mobile. Le
gouvernement a déjà dû admettre,
par la voix du ministre Dewael et
du secrétaire d'Etat Jamar, que
l'étude des besoins a pris
beaucoup de temps et que les
crédits nécessaires à l'achat des
terminaux de paiement mobiles
n'ont pas été prévus au budget
2003, pas plus que lors des deux
contrôles qui l'ont suivi, ni au
budget 2004. Ont-ils enfin été
prévus dans le cadre du dernier
contrôle budgétaire? A-t-il été
procédé depuis à l'adjudication
publique?

Quand la police procédera-t-elle à
la perception immédiate des
amendes de roulage au moyen de
terminaux de paiement et de
virements?

Quel pourcentage des amendes
de roulage la police traite-t-elle
déjà elle-même?

08.02 Minister Didier Reynders: Mijnheer de voorzitter, mijnheer

Devlies, bij de begrotingscontrole hebben mijn diensten de
inschrijving van een interdepartementaal provisioneel krediet op de
begroting voor het jaar 2004 aangevraagd. Op dat krediet zullen de
vaste en variabele kosten voor de betaalterminals van de diverse
federale overheidsdiensten aangerekend kunnen worden. Aansluitend
op het begrotingsconclaaf werd een interdepartementaal provisioneel
krediet voor het bedrag van 2.305.000 euro ingeschreven op de
begroting van de FOD Begroting, Budget en Beheerscontrole.

Gelet op de FOD-overschrijdende aspecten van dat dossier heeft
Fedict aanvaard om de opdracht voor de levering van betaalterminals
voor zijn rekening te nemen.

Momenteel werkt FEDICT aan het conceptueel onderzoek van de
opdracht. Terzake kunt u informatie verkrijgen bij de heer

08.02 Didier Reynders, ministre:

Mon administration a demandé
l'inscription d'un crédit provisionnel
interdépartemental lors du dernier
contrôle budgétaire. Ce crédit doit
servir à couvrir les frais fixes et
variables pour les terminaux de
paiement des différents SPF.
Après le conclave budgétaire, un
crédit de 2,305 millions d'euros a
été inscrit au budget du SPF
Budget et Contrôle de la Gestion.

Fedict a accepté de se charger du
marché de la livraison des
terminaux qui est actuellement à

01/06/2004

CRIV 51

COM 278

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Vanvelthoven, staatssecretaris voor de Informatisering van de Staat.

Voorts dient elke FOD in te staan voor de aanwijzing van de gsm-
operator die de abonnementen voor de telefoonverbindingen voor zijn
mobiele betaalterminals zal leveren.

Om de opvolging van de betaling van de boetes voor de
verbaliserende politiediensten toe te laten moet een gestructureerde
mededeling worden vermeld op de overschrijvingsformulieren die aan
de overtreders worden bezorgd. Het vermelden van de
gestructureerde mededeling dient door de FOD Binnenlandse Zaken
te worden geregeld. Zodra de problematiek van de gestructureerde
mededeling is opgelost, kan de betaling van de boetes via
overschrijving gebeuren.

Het percentage van de verkeersboetes dat thans door de
politiediensten zelf wordt behandeld, kan enkel door de FOD
Binnenlandse Zaken worden meegedeeld. De FOD Financiën heeft
daarover geen gegevens.

l'étude. Le secrétaire d'Etat
compétent, M. Vanvelthoven,
pourra vous fournir de plus amples
informations à ce sujet.

Il appartient à chaque SPF de
désigner un opérateur de
téléphonie mobile qui fournira les
abonnements téléphoniques pour
les terminaux mobiles.

La personne contre qui procès-
verbal a été dressé devra
mentionner sur l'ordre de virement
une communication structurée en
vue du suivi du paiement des
amendes. Le SPF Intérieur doit
encore régler cet aspect mais, une
fois que ce sera chose faite, les
amendes pourront donc être
payées par virement.

Seul le SPF Intérieur pourra vous
dire dans quelle mesure la police
prend actuellement part au
traitement des amendes.

08.03 Carl Devlies (CD&V): Mijnheer de minister, ik denk dat het

geen dossier is om fier op te zijn wanneer men zoveel maanden na
het in werking treden van de nieuwe wetgeving nog altijd de
praktische problemen niet heeft opgelost. De burger is daar
andermaal het slachtoffer van. Blijkbaar is er in de voorbije vier
maanden ook nog weinig vooruitgang geboekt. Men heeft nu het
geniale idee om toch te zoeken naar een manier om de overschrijving
te verrichten naar de ontvangstkantoren van de penale boetes, na
zoveel maanden. Op zichzelf hoeft dat toch geen al te ingewikkelde
aangelegenheid te zijn. Ik betreur dat men in 2002 een wet goedkeurt,
dat men zeer goed weet wanneer die van toepassing wordt, dat men
over alle tijd beschikt om de voorbereiding van de uitvoering van deze
wet te organiseren en dat dat blijkbaar niet gebeurt en men nu voor
de eerste maal kredieten inschrijft. Dat is uiteraard veel te laat. De
bestekken zijn nog altijd niet klaar. Men beweert dat men nog altijd
geen duidelijk zicht heeft op de behoeftes. Dat is allemaal moeilijk
aanvaardbaar. Dus ik betreur deze gang van zaken en ik meen dat de
regering hier absoluut niet fier op kan zijn.

08.03 Carl Devlies (CD&V): Cette

réponse ne fait que me conforter
dans mon opinion: le
gouvernement n'a pas à être fier
de la façon dont il règle les
modalités pratiques du paiement
des amendes routières. Tout
semble se faire au ralenti. Peut-
être sera-t-il bientôt possible,
plusieurs mois après l'entrée en
vigueur de la nouvelle loi relative à
la police de la circulation routière,
de payer les amendes par
virement. Tout cela prend
beaucoup trop de temps.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

09 Vraag van de heer Carl Devlies aan de minister van Financiën over "de financiële lasten die

voortvloeien uit de leningen die door de scholen bij het Nationaal Waarborgfonds voor
schoolgebouwen werden aangegaan" (nr. 3046)

09 Question de M. Carl Devlies au ministre des Finances sur "les charges financières découlant des

emprunts contractés par les écoles auprès du Fonds national de garantie des bâtiments scolaires"
(n° 3046)

09.01 Carl Devlies (CD&V): Mijnheer de minister, ik kom hier terug

op een onderwerp waarover reeds vroeger vragen werden gesteld

09.01 Carl Devlies (CD&V): Cette

commission a déjà évoqué à

CRIV 51

COM 278

01/06/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

door onze goede collega Yves Leterme. Het gaat over de
problematiek van de financiële lasten uit het verleden voortvloeiend uit
de scholenbouw met leningen van het Nationaal Waarborgfonds.
Gelet op de uitvoerige discussies die er reeds geweest zijn in de
commissie, denk ik dat u zeer goed op de hoogte bent. Het is
misschien voldoende dat ik even verwijs naar de verklaringen die u
hebt afgelegd op 22 januari 2003. U liet toen weten dat u de voltallige
Ministerraad op de hoogte had gebracht van de problematiek van het
dossier u had dat reeds gedaan op 20 september 2002 , waarna
werd beslist dat de ministers van Begroting en Financiën het
probleem voort moesten bespreken om zo tot een oplossing te
komen. U zei ook dat de volgende dag de dag na de interventie van
de heer Leterme een vergadering georganiseerd zou worden met
de Franse Gemeenschap en dat kort nadien zou worden overgegaan
tot het implementeren van een oplossing. De heer Leterme heeft toen
gerepliceerd dat hij kort nadien op het dossier zou terugkomen, maar
hij heeft u toch negen maanden de tijd gelaten en heeft u pas op
30 september 2003 beleefd gevraagd in hoever u vooruitgang had
gemaakt in het dossier. Ik zal niet citeren wat u toen allemaal gezegd
hebt. Essentieel was wel dat u zei: "Volgens mij kunnen we na een
nieuwe vergadering in oktober komen tot een oplossing".

(...)

Dan moet ik uw volledige verklaringen voorlezen. Uit de samenlezing
van uw verschillende argumenten blijkt wel heel duidelijk dat u het had
over het jaar 2003. U zegt er zelfs bij: "Het is mijn bedoeling om op
korte termijn, ten laatste in oktober, een vergadering samen te
roepen". U was dus zeer intensief met het dossier bezig en u was
ervan overtuigd dat u op korte termijn tot een oplossing zou komen.

Ondertussen, vermits ingevolge de staatshervorming de bevoegdheid
Onderwijs overgedragen is naar het Vlaamse niveau, kwam ook een
en ander ter sprake in het Vlaams Parlement. Ik citeer toch graag
even uw Vlaamse collega-minister, mevrouw Marleen Van Der
Poorten. In dezelfde zin van efficiënte aanpak verwijst zij naar de
intergouvernementele werkgroepen onder leiding van de kabinetschef
van de federale minister van Financiën. Het jongste half jaar werd er
vergaderd in mei en december 2003 en er werd zelfs nog vergaderd
in januari 2004. Mevrouw Van Der Poorten zegt dan in haar conclusie:
"Deze zaak ligt niet in onze handen, maar de federale overheid zou
moeten doorwerken. Ze werkt er wel aan, maar het duurt allemaal wel
erg lang". Dat zegt mevrouw Van Der Poorten in het Vlaams
Parlement.

Ik heb de volgende vraag aan de minister. Kunt u na al deze
voorbereidende werkzaamheden en studie melden op hoeveel
openstaande leningen de problematiek thans betrekking heeft? Hoe is
de verdeling over de Gemeenschappen en de netten, het
gesubsidieerd officieel onderwijs en het gesubsidieerd vrij onderwijs?
Hoeveel scholen zijn erbij betrokken?

Ten tweede, heeft de Franstalige Gemeenschap intussen de
definitieve gegevensbank ter beschikking gesteld? Er is ongeveer een
jaar geleden wel een voorlopige gegevensbank geweest, maar is de
definitieve ook ter beschikking gesteld?

Ten derde, wat is de huidige stand van zaken in het

maintes reprises la question des
difficultés financières auxquelles
les écoles de l'enseignement
subventionné sont confrontées
pour rembourser les emprunts
qu'elles ont contractés en
application de la loi de 1973 sur le
Fonds national de garantie. On
évoque constamment la possibilité
d'un réaménagement de la dette
mais toutes ces promesses n'ont
pas encore été concrétisées.

Le 22 janvier 2003, M. Reynders a
déclaré à M. Leterme que le
dossier avait été abordé en
Conseil des ministres et qu'en
collaboration avec le ministre du
Budget, il rechercherait une
solution. En septembre 2003, M.
Leterme est une nouvelle fois
revenu sur cette question. A
l'époque, le ministre avait indiqué
qu'une solution verrait le jour
« d'ici au mois d'octobre 2003».

En réponse à une question
parlementaire, Mme
Vanderpoorten, ministre flamande,
a récemment admis que le
gouvernement fédéral se penchait
bel et bien sur ce dossier mais que
le tout prenait beaucoup de temps.

De combien d'emprunts en cours
s'agit-il dans ce dossier, ventilés
entre les différents réseaux et
Communautés? Le ministre de la
Communauté française a-t-il mis
une banque de données à
disposition?

Comment ce problème sera-t-il
réglé concrètement? Un arrêté
royal sera-t-il promulgué? Quand
pouvons-nous espérer une
solution définitive?

01/06/2004

CRIV 51

COM 278

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

intergouvernementeel overleg? Wordt nog steeds gedacht aan de
piste van het koninklijk besluit, of worden ook andere oplossingen
overwogen?

Ten vierde, wanneer mogen we een definitieve oplossing
verwachten? Kunt u, als u spreekt over maanden, misschien ook het
jaartal vermelden, zodat er nadien geen discussie is?

09.02 Minister Didier Reynders: Mijnheer de voorzitter, ik stel vast

dat de heer Devlies in dit dossier minstens één punt met mij deelt,
met name de volgehouden aandacht die hij eraan besteedt. Ik dank
hem daarvoor. Het is niet de eerste vraag in dat verband.

Het is nuttig het chronologisch verloop van dit dossier weer te geven
alvorens directer op uw vragen in te gaan.

Zoals u weet, baart dat dossier mij zorgen sinds juni 2001, de datum
waarop ik het heb overgenomen. Vanaf dat moment zijn alle
betrokkenen, zoals ik dat hier al verschillende keren heb kunnen
verkondigen, het eens over het feit dat slechts een enkele becijferde
opvatting van de toestand binnen de twee Gemeenschappen tot een
oplossing kan leiden. Het denkspoor van 2001 dat erin bestond de
betrokken scholen een verlenging van de aflossingstermijn met tien
jaar toe te staan, met vaste kapitaalaflossingen in plaats van vaste
annuïteiten, is nog niet verlaten. Wel werd op korte termijn gekozen
voor een overlevingsstrategie waarbij de DIGO en de SGIPS
financieel optreden als een school op de vervaldag haar "oplossing"
niet kan betalen, met recuperatie van de tegemoetkoming nadien. Op
middellange termijn zal in het kader van de aanwending van 5 miljoen
euro federaal geld echter een keuze worden gemaakt tussen dit
laatste systeem en de schuldherschikking. Dan zal ook het systeem
moeten worden uitgewerkt voor een verdeling van de budgettaire
enveloppe van 5 miljoen euro tussen probleemscholen langs Vlaamse
en Waalse zijde op basis van een bepaalde kritische verhouding
tussen de werkingstoelagen van de inrichtende macht of school en de
totaalsom van de financiële last voor leningen van deze inrichtende
macht of school.

Het exacte percentage van deze kritische verhouding moet nog
bepaald worden. Wel is het zo dat, wegens de verschillende
onderwijsorganisatie in beide Gemeenschappen, Vlaanderen
vergelijkende cijfers zal leveren op het niveau van de inrichtende
machten en Wallonië op het niveau van de scholen. Na opmaak van
deze lijsten zal dan een discussie gevoerd moeten worden over een
evenwichtige verdeling van het globaal budget tussen beide
Gemeenschappen.

Om de nodige simulaties te kunnen opstellen, werd ondertussen aan
de twee Gemeenschappen gevraagd de noodzakelijk basisgegevens
op te stellen en te bezorgen aan mijn medewerkers.

Ik heb de intergouvernementele werkgroep meermaals
bijeengeroepen om tot een becijferde inventaris te komen van de
toestand in beide Gemeenschappen. De laatste vergadering vond
eind januari plaats en had tot doel mij de becijferde inventaris te
bezorgen. Helaas heeft men mij geen gegevens bezorgd, maar me
eens te meer bevestigd dat de gegevens weldra beschikbaar zouden
zijn.

09.02 Didier Reynders , ministre:

Depuis le mois de juin 2001, je
partage les préoccupations de M.
Devlies à propos de ce dossier.
Nous n'avons d'ailleurs toujours
pas abandonné la piste de
réflexion de 2001 qui consistait à
accorder aux écoles un terme de
remboursement de dix ans, assorti
de remboursements fixes en
capital au lieu d'annuités fixes. A
court terme, il a toutefois été opté
pour une `stratégie de survie' : le
DIGO et le SGIPS interviennent
lorsqu'une école est dans
l'impossibilité d'effectuer un
paiement et récupèrent cette
intervention ultérieurement. A
moyen terme, un choix sera opéré
entre ce système ou un
réaménagement de la dette dans
le cadre de l'enveloppe fédérale
de 5 millions d'euros.

Cette enveloppe de 5 millions
d'euros sera répartie entre les
écoles wallonnes et flamandes en
difficulté sur la base du rapport
critique entre les allocations de
fonctionnement et la charge
d'emprunt totale d'un pouvoir
organisateur ou d'une école. La
Flandre présentera toutefois des
chiffres comparatifs au niveau des
pouvoirs organisateurs et la
Wallonie, au niveau des écoles.
Sur la base de ces listes, le budget
sera réparti de manière équilibrée
entre les Communautés.

J'aurais dû recevoir les inventaires
chiffrés lors de la dernière réunion
du groupe de travail
intergouvernemental mais je n'ai
eu que la promesse que les
chiffres seraient disponibles sous
peu. J'ai reçu les données
flamandes le 11 février et les
données pour la partie
francophone le 7 mai, dans les

CRIV 51

COM 278

01/06/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

De Vlaamse administratie heeft de desbetreffende gegevens op cd-
rom ingediend op 11 februari 2004. De administratie van de Franse
Gemeenschap heeft me op 7 mei laatstleden de gegevens bezorgd,
ook op cd-rom. Dezelfde dag werd gestart met de verwerking van die
gegevens in samenwerking met de federale administratie van de
Thesaurie.

Weldra zal een intergouvernementele werkgroep bijeenkomen om te
antwoorden op de technische vragen die rijzen na een eerste analyse
van die gegevens.

Zonder antwoord op die technische vragen kan ik me onmogelijk
uitspreken over de kwantitatieve aspecten van dit dossier. Zoals
vroeger aangehaald, dienen de verschillende structuren van de
gegevens omgezet te worden tot een homogeen geheel om de
toestand in Vlaanderen en Wallonië te kunnen vergelijken en zo een
gelijke behandeling van de betrokkenen te garanderen, zowel tussen
beide Gemeenschappen als binnen één Gemeenschap.

In deze omstandigheden kan u gemakkelijk begrijpen dat ik mij niet
autonoom kan uitspreken over een termijn om tot een definitieve
oplossing te komen vermits de gevraagde gegevens mij met
verschillende jaren vertraging bezorgd werden. Ik zal evenwel een
voorstel formuleren dat ik misschien kan voorleggen aan de nieuwe
gemeenschapsregeringen, na de verkiezingen van 13 juni. Dat is
volgens mij een goede oplossing om over alle technische gegevens te
beschikken voor de nieuwe regeringen worden gevormd.

Ik herinner u er niettemin aan dat ik dit dossier van zeer nabij volg en
dat een oplossing op korte termijn toelaat het hoofd te bieden aan de
meest netelige en dringende situaties. Tot nu toe hebben we geen
echte problemen met de verschillende scholen, maar ik ga met u
akkoord dat we nu een definitieve oplossing moeten vinden. Ik hoop
dat dit mogelijk zal zijn met de verschillende nieuwe
Gemeenschapsregeringen.

deux cas sur cd-rom. Le groupe
de travail se réunira
prochainement pour résoudre les
problèmes techniques apparus à
la suite de la première évaluation
des données. Je ne puis donc pas
me prononcer actuellement sur les
aspects quantitatifs de ce dossier,
ni sur les termes nécessaires pour
arriver à une solution définitive.
J'espère pouvoir parvenir à une
bonne solution à bref délai.

09.03 Carl Devlies (CD&V): Mijnheer de minister, uw antwoord lijkt

nogal op de antwoorden die u hebt gegeven in januari 2003 en in
september 2003. Het enige verschil is dat ondertussen de cd-rom van
de Franstalige Gemeenschap is binnengekomen. Misschien was dat
het element dat de verdere behandeling van het dossier bemoeilijkte.

Ik wens er toch op te wijzen dat heel wat scholen, en zeker in
Vlaanderen, kampen met problemen ingevolge het uitblijven van deze
regeling. Heel wat scholen moeten meer dan de helft en soms zelfs
hun volledige werkingsmiddelen die bestemd zijn voor de normale
werking van de school, besteden aan de aflossingen van deze
leningen. Er is inderdaad een overlevingsstrategie, een voorlopige
oplossing via DIGO. Die oplossing houdt echter ook in dat nieuwe
investeringen voor Vlaamse scholen erg moeilijk worden vermits de
middelen worden gebruikt voor het oplossen van de problematiek van
de nationale leningen.

Mijnheer de minister, ik dring er sterk op aan dat de korte termijn die u
daarnet hebt beloofd, ook effectief een korte termijn is en dat dit
dossier kan worden uitgeklaard voor de start van het nieuwe
schooljaar.

09.03 Carl Devlies (CD&V): Les

réponses du ministre ressemblent
étonnamment à celles qu'il a déjà
données en janvier

et en

septembre 2003, à la différence
près que des données sont enfin
disponibles sur cd-rom. Je répète
dès lors et j'insiste sur le fait que
de nombreuses écoles éprouvent
de grosses difficultés en raison de
l'absence de règlement. Parfois, le
montant intégral des moyens de
fonctionnement sert à rembourser
les emprunts, rendant impossible
tout nouvel investissement. Je
demande donc avec insistance
qu'une solution soit trouvée à court
terme, avant la nouvelle rentrée
scolaire encore.