IC276_FIN.doc

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

cdH

centre démocrate Humaniste

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

ECOLO

Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

Front National

Mouvement réformateur

N-VA

Nieuw-Vlaamse Alliantie

Parti socialiste

sp.a-spirit

Socialistische Partij Anders Sociaal progressief internationaal, regionalistisch integraal democratisch toekomstgericht

VLAAMS BLOK

Vlaams Blok

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

Abréviations dans la numérotation des publications :

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

DOC 51 0000/000 Document parlementaire de la 51e législature, suivi du n° de

base et du n° consécutif

DOC 51 0000/000

Parlementair document van de 51e zittingsperiode +
basisnummer en volgnummer

QRVA

Questions et Réponses écrites

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

CRIV

version provisoire du Compte Rendu Intégral (couverture verte) CRIV

voorlopige versie van het Integraal Verslag (groene kaft)

CRABV

Compte Rendu Analytique (couverture bleue)

CRABV

Beknopt Verslag (blauwe kaft)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (avec les annexes)
(PLEN: couverture blanche; COM: couverture saumon)

CRIV

Integraal Verslag,met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaald beknopt verslag van de toespraken (met de
bijlagen)
(PLEN: witte kaft; COM: zalmkleurige kaft)

PLEN

séance plénière

PLEN

plenum

COM

réunion de commission

COM

commissievergadering

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :

publications@laChambre.be

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :

publicaties@deKamer.be

CRIV 51

COM 276

26/05/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

SOMMAIRE

INHOUD

Question de M. Willy Cortois à la ministre de la
Fonction publique, de l'Intégration sociale, de la
Politique des grandes villes et de l'Egalité des
chances sur "les influences subies par certains
réfugiés séjournant dans la zone de transit"
(n° 2754)

Vraag van de heer Willy Cortois aan de minister
van Ambtenarenzaken, Maatschappelijke
Integratie, Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen
over "de beïnvloeding van een aantal
vluchtelingen die in de transitzone verblijven"
(nr. 2754)

Orateurs: Willy Cortois, Marie Arena,
ministre de la Fonction publique, de
l'Intégration sociale, de la Politique des
grandes villes et l'Egalité des chances

Sprekers: Willy Cortois, Marie Arena,
minister van Ambtenarenzaken,
Maatschappelijke Integratie,
Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen

Question de M. Joseph Arens à la ministre de la
Fonction publique, de l'Intégration sociale, de la
Politique des grandes villes et de l'Egalité des
chances sur "l'application du congé politique
institué par la loi du 18 septembre 1986 aux
titulaires d'une fonction de management"
(n° 2593)

Vraag van de heer Joseph Arens aan de minister
van Ambtenarenzaken, Maatschappelijke
Integratie, Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen
over "de toepassing van het politiek verlof
ingesteld door de wet van 18 september 1986 op
de titularissen van een managementfunctie"
(nr. 2593)

Orateurs: Joseph Arens, Marie Arena,
ministre de la Fonction publique, de
l'Intégration sociale, de la Politique des
grandes villes et l'Egalité des chances

Sprekers: Joseph Arens, Marie Arena,
minister van Ambtenarenzaken,
Maatschappelijke Integratie,
Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen

Question de Mme Marie Nagy à la ministre de la
Fonction publique, de l'Intégration sociale, de la
Politique des grandes villes et de l'Egalité des
Chances sur "la procédure de nomination des
directeurs pour les établissements scientifiques
fédéraux" (n° 2945)

Vraag van mevrouw Marie Nagy aan de minister
van Ambtenarenzaken, Maatschappelijke
Integratie, Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen
over "de benoemingsprocedure van de directeur
van de federale wetenschappelijke instellingen"
(nr. 2945)

Orateurs: Marie Nagy, Marie Arena, ministre
de la Fonction publique, de l'Intégration
sociale, de la Politique des grandes villes et
l'Egalité des chances

Sprekers: Marie Nagy, Marie Arena, minister
van Ambtenarenzaken, Maatschappelijke
Integratie, Grootstedenbeleid en Gelijke
Kansen

Interpellation de M. Joseph Arens au vice-premier
ministre et ministre de l'Intérieur sur "les
problèmes de statut des forces de l'ordre"
(n° 331)

Interpellatie van de heer Joseph Arens tot de
vice-eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken over "de problemen in verband met de
rechtspositie van de ordestrijdkrachten" (nr. 331)

Orateurs: Joseph Arens, Patrick Dewael,
vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur

Sprekers: Joseph Arens, Patrick Dewael,
vice-eerste minister en minister van
Binnenlandse Zaken

Question de Mme Nancy Caslo au vice-premier
ministre et ministre de l'Intérieur sur "les troubles
lors du festival 'Mano Mundo'" (n° 2872)

Vraag van mevrouw Nancy Caslo aan de vice-
eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken over "de rellen op 'het Mano Mundo'
festival" (nr. 2872)

Orateurs: Nancy Caslo, Patrick Dewael, vice-
premier ministre et ministre de l'Intérieur, Bart
Laeremans

Sprekers: Nancy Caslo, Patrick Dewael,
vice-eerste minister en minister van
Binnenlandse Zaken, Bart Laeremans

Question de M. Olivier Maingain au vice-premier
ministre et ministre de l'Intérieur sur "le respect
par les communes flamandes de Hal-Vilvorde de
leurs obligations en matière de formalités
préélectorales" (n° 2869)

Vraag van de heer Olivier Maingain aan de vice-
eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken over "het naleven door de Vlaamse
gemeenten van Halle-Vilvoorde van hun
verplichtingen inzake preëlectorale formaliteiten"
(nr. 2869)

Orateurs: Olivier Maingain, Patrick Dewael,
vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur

Sprekers: Olivier Maingain, Patrick Dewael,
vice-eerste minister en minister van
Binnenlandse Zaken

26/05/2004

CRIV 51

COM 276

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Question de M. Dirk Claes au vice-premier
ministre et ministre de l'Intérieur sur "les
paratonnerres munis de plaquettes radioactives"
(n° 2903)

Vraag van de heer Dirk Claes aan de vice-eerste
minister en minister van Binnenlandse Zaken over
"de bliksemafleiders uitgerust met radioactieve
plaatjes" (nr. 2903)

Orateurs: Dirk Claes, Patrick Dewael, vice-
premier ministre et ministre de l'Intérieur

Sprekers: Dirk Claes, Patrick Dewael, vice-
eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken

Question de M. Dirk Claes au vice-premier
ministre et ministre de l'Intérieur sur "la
malencontreuse patrouille frontalière dans la zone
Westkust la nuit du lundi 10 mai" (n° 2905)

Vraag van de heer Dirk Claes aan de vice-eerste
minister en minister van Binnenlandse Zaken over
"de ongelukkige grenspatrouille in de zone
Westkust van maandagnacht 10 mei" (nr. 2905)

Orateurs: Dirk Claes, Patrick Dewael, vice-
premier ministre et ministre de l'Intérieur

Sprekers: Dirk Claes, Patrick Dewael, vice-
eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken

Question de M. Dirk Claes au vice-premier
ministre et ministre de l'Intérieur sur "l'antenne de
communication prévue pour les communications
de la police dans la commune de Fourons"
(n° 2906)

Vraag van de heer Dirk Claes aan de vice-eerste
minister en minister van Binnenlandse Zaken over
"de geplande communicatiemast voor de
verbindingen van de politie in de gemeente
Voeren" (nr. 2906)

Orateurs: Dirk Claes, Patrick Dewael, vice-
premier ministre et ministre de l'Intérieur

Sprekers: Dirk Claes, Patrick Dewael, vice-
eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken

Question de M. Mark Verhaegen au vice-premier
ministre et ministre de l'Intérieur sur "la lutte
contre les plantations de chanvre" (n° 2919)

Vraag van de heer Mark Verhaegen aan de vice-
eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken over "de strijd tegen de hennepplantages"
(nr. 2919)

Orateurs: Mark Verhaegen, Patrick Dewael,
vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur

Sprekers: Mark Verhaegen, Patrick Dewael,
vice-eerste minister en minister van
Binnenlandse Zaken

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- Mme Annick Saudoyer au vice-premier ministre
et ministre de l'Intérieur sur "la problématique des
dancings et mégadancings" (n° 2948)

- mevrouw Annick Saudoyer aan de vice-eerste
minister en minister van Binnenlandse Zaken over
"de problematiek van de dancings en de
megadancings" (nr. 2948)

- Mme Jacqueline Galant au vice-premier ministre
et ministre de l'Intérieur sur "la problématique des
heures d'ouverture des dancings" (n° 3007)

- mevrouw Jacqueline Galant aan de vice-eerste
minister en minister van Binnenlandse Zaken over
"de problematiek van de openingsuren van
dancings" (nr. 3007)

Orateurs: Annick Saudoyer, Jacqueline
Galant, Patrick Dewael, vice-premier ministre
et ministre de l'Intérieur

Sprekers: Annick Saudoyer, Jacqueline
Galant, Patrick Dewael, vice-eerste minister
en minister van Binnenlandse Zaken

Question de M. Jean-Luc Crucke au vice-premier
ministre et ministre de l'Intérieur sur "la rencontre
petit-déjeuner du 18 mai dernier du ministre
Demotte avec des policiers du Hainaut" (n° 2980)

Vraag van de heer Jean-Luc Crucke aan de vice-
eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken over "de ontbijtvergadering van minister
Demotte met politieagenten uit Henegouwen op
18 mei jongstleden" (nr. 2980)

Orateurs: Jean-Luc Crucke, Patrick Dewael,
vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur

Sprekers: Jean-Luc Crucke, Patrick Dewael,
vice-eerste minister en minister van
Binnenlandse Zaken

Question de Mme Sophie Pécriaux au vice-
premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "la
mendicité" (n° 3003)

Vraag van mevrouw Sophie Pécriaux aan de vice-
eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken over "de bedelarij" (nr. 3003)

Orateurs: Sophie Pécriaux, Patrick Dewael,
vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur

Sprekers: Sophie Pécriaux, Patrick Dewael,
vice-eerste minister en minister van
Binnenlandse Zaken

CRIV 51

COM 276

26/05/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

iii

Question de M. Bart Laeremans au vice-premier
ministre et ministre de l'Intérieur sur "l'évolution de
la criminalité à Bruxelles et les chiffres
contradictoires en la matière" (n° 2983)

Vraag van de heer Bart Laeremans aan de vice-
eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken over "de evolutie van de criminaliteit in
Brussel en de tegenstrijdige cijfers" (nr. 2983)

Orateurs: Bart Laeremans, Patrick Dewael,
vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur

Sprekers: Bart Laeremans, Patrick Dewael,
vice-eerste minister en minister van
Binnenlandse Zaken

Question de M. Jean-Luc Crucke au vice-premier
ministre et ministre de l'Intérieur sur "la réforme
globale des services d'incendie" (n° 3009)

Vraag van de heer Jean-Luc Crucke aan de vice-
eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken over "de globale hervorming van de
brandweer" (nr. 3009)

Orateurs: Jean-Luc Crucke, Patrick Dewael,
vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur

Sprekers: Jean-Luc Crucke, Patrick Dewael,
vice-eerste minister en minister van
Binnenlandse Zaken

Question de M. Jean-Luc Crucke au vice-premier
ministre et ministre de l'Intérieur sur
"l'organisation des horaires des sapeurs-
pompiers" (n° 3010)

Vraag van de heer Jean-Luc Crucke aan de vice-
eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken over "de dienstregeling van de
brandweerlieden" (nr. 3010)

Orateurs: Jean-Luc Crucke, Patrick Dewael,
vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur

Sprekers: Jean-Luc Crucke, Patrick Dewael,
vice-eerste minister en minister van
Binnenlandse Zaken

Question de Mme Nancy Caslo au vice-premier
ministre et ministre de l'Intérieur sur "les
nouveaux uniformes de la police intégrée"
(n° 3011)

Vraag van mevrouw Nancy Caslo aan de vice-
eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken over "de nieuwe uniformen van de
geïntegreerde politie" (nr. 3011)

Orateurs: Nancy Caslo, Patrick Dewael, vice-
premier ministre et ministre de l'Intérieur

Sprekers: Nancy Caslo, Patrick Dewael,
vice-eerste minister en minister van
Binnenlandse Zaken

Question de Mme Nancy Caslo au vice-premier
ministre et ministre de l'Intérieur sur "les électeurs
belges à l'étranger" (n° 3012)

Vraag van mevrouw Nancy Caslo aan de vice-
eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken over "Belgische kiezers in het buitenland"
(nr. 3012)

Orateurs: Nancy Caslo, Patrick Dewael, vice-
premier ministre et ministre de l'Intérieur

Sprekers: Nancy Caslo, Patrick Dewael,
vice-eerste minister en minister van
Binnenlandse Zaken

Question de M. Servais Verherstraeten au vice-
premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "le
problème de personnel" (n° 3017)

Vraag van de heer Servais Verherstraeten aan de
vice-eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken over "de personeelsproblematiek"
(nr. 3017)

Orateurs: Servais Verherstraeten, Patrick
Dewael, vice-premier ministre et ministre de
l'Intérieur

Sprekers: Servais Verherstraeten, Patrick
Dewael, vice-eerste minister en minister van
Binnenlandse Zaken

CRIV 51

COM 276

26/05/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

COMMISSION DE L'INTERIEUR,

DES AFFAIRES GENERALES ET

DE LA FONCTION PUBLIQUE

COMMISSIE VOOR DE

BINNENLANDSE ZAKEN, DE

ALGEMENE ZAKEN EN HET

OPENBAAR AMBT

MERCREDI

MAI

2004

Après-midi

______

van

WOENSDAG

MEI

2004

Namiddag

______

La séance est ouverte à 15.05 heures par M. Thierry Giet, président.
De vergadering wordt geopend om 15.05 uur door de heer Thierry Giet, voorzitter.

01 Vraag van de heer Willy Cortois aan de minister van Ambtenarenzaken, Maatschappelijke

Integratie, Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen over "de beïnvloeding van een aantal vluchtelingen
die in de transitzone verblijven" (nr. 2754)

01 Question de M. Willy Cortois à la ministre de la Fonction publique, de l'Intégration sociale, de la

Politique des grandes villes et de l'Egalité des chances sur "les influences subies par certains réfugiés
séjournant dans la zone de transit" (n° 2754)

01.01 Willy Cortois (VLD): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

minister, de omstandigheden hebben gewild dat mijn vraag helemaal
uit de actualiteit is verdwenen. We kennen de ontknoping van het
probleem in de transitzone van Zaventem, maar ik wou u toch nog
eens vragen om ons in enkele woorden uit te leggen wat in wezen de
rol is geweest van de ambtenaar van het Centrum die ter plaatse was
en waarover toch nogal wat tegenstrijdige berichtgeving is
verschenen. Ik zou, onder andere, willen vragen of die man daar in
opdracht was. Moest hij daar een controle of onderzoek uitvoeren, of
was hij daar op persoonlijke titel en heeft hij daarin een persoonlijke
rol gespeeld? Daarbij kan men uiteraard vragen stellen.

Ik weet dat mijn vraag achterhaald is, maar mijn nieuwsgierigheid blijft
eeuwig, mevrouw de minister.

01.01 Willy Cortois (VLD): Nous

connaissons le dénouement du
problème dans la zone de transit
de Zaventem. Quel rôle le
fonctionnaire présent du Centre
pour l'égalité des chances et la
lutte contre le racisme (CECLR) a-
t-il joué? La presse a publié des
nouvelles contradictoires à cet
égard. Ce fonctionnaire avait-il une
mission de contrôle ou est-il
intervenu en son nom propre?

01.02 Marie Arena, ministre: Monsieur le président, cette question

m'a déjà été posée en séance plénière à propos de la situation et du
rôle du Centre pour l'égalité des chances. Je n'ai exercé aucune
pression sur le Centre. Le Centre fonctionne en toute indépendance,
en toute autonomie dans les actions qu'il entreprend.

En ce qui concerne la situation des personnes dans les centres
fermés, le Centre a simplement été vérifier si les droits de ces
personnes étaient bien respectés. La présence de personnes du
Centre respectait le sens de la loi par laquelle il a été institué, à savoir
de veiller à ce qu'il n'y ait pas de discrimination vis-à-vis des
personnes qui se trouvent sur notre territoire et qui ont également des
droits chez nous. A la suite de la visite des représentants du Centre,

01.02 Minister Marie Arena: Deze

vraag werd me reeds in een
plenaire vergadering gesteld. Het
Centrum voor gelijkheid van
kansen en racismebestrijding is
een volledig onafhankelijke en
autonome instelling.

In het vermelde geval is het
Centrum komen controleren of de
rechten van de personen in de
gesloten centra nageleefd werden.
De aanwezigheid van vertegen-

26/05/2004

CRIV 51

COM 276

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

vous le savez, il a été décidé de rapatrier les personnes qui étaient
effectivement visées. Aujourd'hui, le Centre a fait son travail et
l'Intérieur a fait le sien en ce qui concerne la situation de ces
personnes dans les centres fermés.

woordigers van het Centrum was
volkomen wettelijk aangezien het
erop moet toezien dat de personen
die zich op ons grondgebied
bevinden niet gediscrimineerd
worden.

Tengevolge van het bezoek van
de vertegenwoordigers van het
Centrum werd beslist de bedoelde
personen te repatriëren. Net als
Binnenlandse Zaken heeft het
Centrum zich bijgevolg in deze van
zijn taak gekweten.

01.03 Willy Cortois (VLD): Mijnheer de voorzitter, ik zou graag van

de minister nog een kleine toelichting hebben. Mijn vraag was
eigenlijk of die man daar was in opdracht van het Centrum en of hij
volgens u als ambtenaar zijn rol heeft vervuld. Uit de berichtgeving in
de pers heb ik immers moeten afleiden dat hij op dat moment de
asielzoekers aangezet heeft om toch op ons grondgebied te blijven.
Daar gaat hij volgens mij zijn boekje te buiten.

Ik wil echter nog eens, om alle misverstanden te vermijden, duidelijk
beklemtonen dat ik de fundamentele doelstellingen niet betwist. Dat
deze mensen op een correcte manier behandeld moeten worden, dat
hun rechten gevrijwaard moeten worden en er geen sprake mag zijn
van discriminatie betwist niemand, zeker ik niet.

Ik heb echter nog geen duidelijk antwoord gekregen. Heeft die man
als ambtenaar aangezet om de procedure tot uitwijzing niet uit te
voeren door te zeggen dat deze mensen nog een kans hadden? In
dat geval is hij volgens mij iets te ver gegaan.

01.03 Willy Cortois (VLD): La

ministre ne m'a pas encore
répondu clairement sur le point de
savoir si ce fonctionnaire du
CECLR était mandaté par le
Centre. Car il ressort des articles
de presse qu'il a incité les
demandeurs d'asile concernés à
rester. Il est évident que ceux-ci
doivent être traités correctement.
Mais si ce fonctionnaire du
CECLR les a poussés à ne pas
suivre la procédure d'expulsion en
leur laissant entendre qu'ils
avaient encore une chance de
pouvoir rester sur notre territoire, il
est allé trop loin.

01.04 Marie Arena, ministre: Monsieur le président, il s'agit

effectivement de fonctionnaires qui travaillent au Centre pour l'Egalité
des chances. Ces personnes n'ont pas tenté de jouer de leur
influence. Elles ont fait leur travail: elles se sont rendues sur place
pour veiller à éviter toute discrimination en ce qui concerne les
personnes qui étaient dans la zone de transit. Elle n'ont nullement
voulu inciter à une modification de la procédure. Il y a simplement eu
une volonté de veiller à ce que les droits des personnes soient
respectés.

01.04 Minister Marie Arena:

Ambtenaren van het Centrum voor
gelijkheid van kansen zijn
inderdaad ter plaatse geweest om
erop toe te zien dat de mensen in
de transitzone niet worden
gediscrimineerd. Zij hebben enkel
maar hun werk gedaan en hebben
niet aangedrongen op een
wijziging van de procedure.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

02 Question de M. Joseph Arens à la ministre de la Fonction publique, de l'Intégration sociale, de la

Politique des grandes villes et de l'Egalité des chances sur "l'application du congé politique institué
par la loi du 18 septembre 1986 aux titulaires d'une fonction de management" (n° 2593)

02 Vraag van de heer Joseph Arens aan de minister van Ambtenarenzaken, Maatschappelijke

Integratie, Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen over "de toepassing van het politiek verlof ingesteld
door de wet van 18 september 1986 op de titularissen van een managementfunctie" (nr. 2593)

02.01 Joseph Arens (cdH): Monsieur le président, madame la

ministre, les dispositions de la loi du 18 septembre 1986 instituant le
congé politique pour les membres du personnel des services publics

02.01 Joseph Arens (cdH): De

wet van 18 september 1986 tot
instelling van het politiek verlof

CRIV 51

COM 276

26/05/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

s'appliquent intégralement aux titulaires d'une fonction de
management, en ce compris l'impact éventuel sur leur rémunération
et la prise d'un congé politique obligatoire.

C'est ainsi que les titulaires d'une fonction de management exercent
une fonction d'échevin, de bourgmestre, de président de CPAS,
lesquelles doivent pourtant s'exercer à temps plein selon l'article 14
de l'arrêté royal du 29 octobre 2001 relatif à la désignation et à
l'exercice des fonctions de management dans les services publics
fédéraux.

Malgré le fait que l'article 14 en question énumère un grand nombre
de congés auxquels les titulaires d'une fonction de management ne
peuvent prétendre, le congé politique n'est quant à lui pas visé.

A cet égard, je souhaiterais savoir si vous n'estimez pas qu'il y a une
incompatibilité, du moins de fait si pas légale, dès lors que l'exercice
d'une fonction de management doit se faire à temps plein alors
qu'une fonction politique implique la prise de congé politique
obligatoire.

De plus, je souhaiterais savoir également si la loi du 18 septembre
1986 instituant le congé politique est réellement appliquée à l'égard
de tous les top managers. Dans l'affirmative, pourriez-vous m'indiquer
dans quels départements des managers se voient appliquer les
dispositions de la loi du 18 septembre 1986, ainsi que leur nombre
par SPF?

voor de personeelsleden van de
overheidsdiensten is van toepas-
sing op de houders van een
managementfunctie. Sommigen
van hen bekleden een politiek
mandaat, terwijl het koninklijk
besluit van 29 oktober 2001
betreffende de aanduiding en de
uitvoering van de management-
functies bepaalt dat deze voltijds
moeten worden uitgeoefend.

Is er geen onverenigbaarheid,
vermits een managementfunctie
voltijds moet worden uitgeoefend
terwijl een politieke functie
verplicht politiek verlof inhoudt?

Is de wet tot instelling van het
politiek verlof echt op alle
topmanagers van toepassing? Zo
ja, in welke departementen vallen
managers hieronder? Om hoeveel
managers per FOD gaat het?

02.02 Marie Arena, ministre: Monsieur le président, monsieur Arens,

je tiens tout d'abord à dire que vous avez raison d'affirmer que la loi
du 18 septembre 1986 instituant le congé politique pour les membres
du personnel des services publics s'applique aux titulaires de la
fonction de management.

S'il est vrai que l'article 14 de l'arrêté royal du 29 octobre 2001 relatif à
la désignation et à l'exercice des fonctions de management dans les
services publics fédéraux prévoit que le titulaire d'une fonction de
management exerce sa tâche à temps plein et l'exclut de ce fait d'un
grand nombre de congés, le congé politique trouve, lui, son
fondement dans la loi du 18 septembre 1986 que vous citez. Ce
congé n'est donc pas et ne pouvait pas être visé par l'arrêté royal
précité.

Bien évidemment, si la loi garantit au titulaire d'une fonction de
management le droit de disposer du temps nécessaire, elle lui impose
aussi le cas échéant un congé d'office lequel vous l'avez rappelé -
n'est pas rémunéré.

Selon les fonctions exercées, mais aussi dans le cas des
bourgmestres, échevins et présidents de CPAS, en fonction de la
taille des communes, la mise en congé d'office varie de deux jours
par mois au temps plein. Ce congé d'office, qu'il ne faut confondre ni
avec les dispenses de service ni avec le congé facultatif, s'applique,
comme son nom l'indique, d'office.

Pour être plus claire encore, je dirai que la rémunération d'un titulaire
de fonction de management, qui exerce des fonctions de bourgmestre
ou d'échevin, par exemple, doit être réduite à due proportion.

02.02 Minister Marie Arena: De

wet van 18 september 1986 tot
instelling van het politiek verlof
voor de personeelsleden van de
overheidsdiensten is wel degelijk
van toepassing op de houders van
managementfuncties.

Het koninklijk besluit van 29
oktober 2001 bepaalt inderdaad
dat de houder van een manage-
mentfunctie zijn taak voltijds
uitoefent. Hij is dan ook van een
hele reeks verloven uitgesloten.
Het politiek verlof vindt echter zijn
grondslag in de wet van 18
september 1986, waardoor het
niet onder het voornoemde
koninklijk besluit kon vallen.

Al waarborgt de wet het recht van
de houder van een management-
functie om over de nodige tijd te
beschikken, toch legt zij hem in
voorkomend geval ook verlof van
ambtswege op. Zijn loon wordt dan
ook naar verhouding verminderd.

Binnen de administratie van
Personeel en Organisatie bekleedt

26/05/2004

CRIV 51

COM 276

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Y a-t-il des fonctionnaires de management qui exercent des mandats
politiques imposant le congé politique? Je puis vous dire que, dans le
cas de l'administration de P&O, c'est-à-dire l'administration pour
laquelle j'exerce une tutelle directe, il n'y en a pas. J'ai interrogé le
SPF P&O qui m'a dit qu'il n'y avait aucun congé politique d'office.

Y en a-t-il ailleurs? Aucune disposition aujourd'hui ne prévoit que les
services publics fédéraux fournissent cette information au ministre de
la Fonction publique. Ils peuvent la fournir au ministre de tutelle en
direct. Il faudrait donc poser la question à chacun des ministres
responsables pour obtenir la liste de l'ensemble des cas.

Quant au fond de la question, je reconnais bien volontiers la difficulté
de la trancher. Il est sans aucun doute souhaitable que les titulaires
des fonctions de management consacrent tout le temps nécessaire à
l'exercice de leurs fonctions. C'est la raison pour laquelle la plupart
des règles relatives aux congés ne leur sont pas applicables. Mais
faut-il pour cela priver ces citoyens du droit d'exercer une activité
politique? N'existe-t-il pas de nuances envisageables par rapport à
cette situation? Faut-il priver les institutions de leur contribution?

A mon avis, le problème est complexe et mérite, à l'évidence, un
examen plus attentif. Sans doute est-ce la raison du flou actuel relatif
à l'application des règles en vigueur mais certains principes doivent,
je pense, guider une réflexion à ce sujet.

Je me propose d'entreprendre prochainement cette réflexion sur trois
points:
1. Il convient de faire respecter les règles de manière uniforme et
donc d'en centraliser les principes d'application.
2. Si l'actuelle loi n'est pas adaptée, nous avons tout à gagner à
réfléchir aux causes de cette éventuelle inadaptation et aux moyens
d'y remédier.
3. Une règle trop rigide excluant de toute responsabilité politique les
titulaires de certaines hautes fonctions dans l'administration me
semble excessive. L'exercice de ces deux types de fonctions peut
être porteur d'enrichissement et d'expérience de part et d'autre.

geen enkele houder van een
managementfunctie een politiek
mandaat dat verlof van ambts-
wege oplegt. Voor de overige
departementen voorziet geen
enkele bepaling erin dat de FODs
deze informatie aan de minister
van Ambtenarenzaken
verschaffen.

Het is moeilijk om over de grond
van de zaak een uitspraak te
doen. Het is wenselijk dat de
houders van managementfuncties
alle nodige tijd aan hun taken
besteden. Moeten wij deze
burgers daarom echter het recht
op een politieke activiteit
ontzeggen?

Ik wil drie denkpistes volgen. Een:
de regels moeten op een
eenvormige manier worden
nageleefd; twee: indien de wet
geen rekening houdt met de
eigenheid van management-
functies, moeten we nagaan wat
eraan schort en hoe we dat euvel
kunnen verhelpen; drie: een te
strakke regel die ambtenaren met
bepaalde hoge functies in de
administratie verbiedt enige
politieke verantwoordelijkheid op
te nemen, lijkt me overdreven.

02.03 Joseph Arens (cdH): Monsieur le président, je remercie Mme

la ministre pour cette réponse. J'estime aussi excessif de dire qu'il ne
faut plus autoriser ces agents à occuper des fonctions politiques,
comme l'est d'ailleurs le fait d'essayer de supprimer tous les autres
cumuls tel que celui des mandats de bourgmestre et de député; ce
cumul offre un enrichissement phénoménal tant pour la fonction de
bourgmestre et la commune dans laquelle elle est exercée que pour
la fonction de parlementaire et les assemblées dans lesquelles elle
est exercée.

Madame la ministre, je suis tout à fait d'accord pour réfléchir à cette
problématique dans les mois qui viennent.

02.03 Joseph Arens (cdH): Ik ga

akkoord met die laatste opmerking
en ben zeker bereid in de loop van
de volgende maanden over die
problematiek na te denken.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

03 Question de Mme Marie Nagy à la ministre de la Fonction publique, de l'Intégration sociale, de la

Politique des grandes villes et de l'Egalité des Chances sur "la procédure de nomination des
directeurs pour les établissements scientifiques fédéraux" (n° 2945)

CRIV 51

COM 276

26/05/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

03 Vraag van mevrouw Marie Nagy aan de minister van Ambtenarenzaken, Maatschappelijke

Integratie, Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen over "de benoemingsprocedure van de directeur van
de federale wetenschappelijke instellingen" (nr. 2945)

03.01 Marie Nagy (ECOLO): Madame la ministre, le Conseil des

ministres a adopté le 12 mars 2004 l'arrêté qui prévoit une procédure
transitoire pour la nomination des directeurs généraux qui doivent être
placés à la tête des établissements scientifiques fédéraux relevant de
la Politique scientifique. Cette procédure devrait permettre un gain de
temps important par rapport à la procédure classique que vous avez
mise en place. Comme vous le savez, ce gain de temps est très
précieux pour les établissements scientifiques fédéraux qui se
trouvent dans une situation très instable: six directeurs ad interim sur
les dix, départ à la retraite de trois directeurs dans les mois qui
viennent, ainsi qu'un sous-financement structurel entre autres. Nous
avons déjà eu l'occasion de débattre de ces questions. Évidemment,
le gain de temps par rapport à la procédure classique n'interviendra
que si on franchit rapidement les étapes de cette procédure. Madame
la ministre, où en est ce dossier?

03.01 Marie Nagy (ECOLO):

Tijdens de Ministerraad van 12
maart 2004 werd een besluit
aangenomen dat voorziet in een
overgangsprocedure voor de
benoeming van de directeurs-
generaal aan het hoofd van de
federale wetenschappelijke
instellingen, waardoor, in
vergelijking met de klassieke
procedure, heel wat tijd kan
worden gewonnen. Maar die
tijdswinst is alleen mogelijk als de
verschillende fasen snel worden
doorlopen. Hoe ver staat het
hiermee?

03.02 Marie Arena, ministre: Monsieur le président, il s'agit ici

effectivement d'un dossier important, à l'image de tout le dossier de la
nomination des fonctionnaires dirigeants dans la fonction publique. Au
sujet de ce dossier de la procédure de nomination, comme vous le
savez, des facteurs d'instabilité juridique ont dû être corrigés à la suite
de certains recours et d'arrêts à son sujet. Nous avions opté au
départ pour inclure dans la même procédure toutes les désignations
des fonctionnaires dirigeants, y compris ceux des instituts
scientifiques. La ministre Fientje Moerman a attiré notre attention sur
le fait que le cas des instituts scientifiques requérait une solution un
peu plus rapide en raison de leur situation difficile due au fait que la
plupart d'entre eux n'ont pas de fonctionnaire dirigeant, en tout cas
pas de fonctionnaire dirigeant nommé, même si des personnes
exercent cette fonction aujourd'hui.

Nous avons décidé en Conseil des ministres de présenter une
proposition spécifique pour les instituts scientifiques afin d'essayer
d'accélérer le mouvement. Je dis bien essayer car nous devons
malgré tout garantir une stabilité juridique pour les nominations et la
procédure. Aller plus vite ne signifie donc pas brûler les étapes et
nous soumettre à nouveau à des recours qui rendraient la procédure
moins rapide que la procédure générale, au détriment des instituts
scientifiques.

Le 12 mars, on a décidé en Conseil des ministres d'établir une
procédure spécifique et d'essayer d'aller plus vite. Pour cela, il fallait
aller devant le Conseil d'État, revenir au Conseil des ministres avec
l'avis du Conseil d'État, aller chez les syndicats pour obtenir un
protocole d'accord ou de désaccord et, dans ce dernier cas, revenir
avec ce protocole au Conseil des ministres. Nous en sommes là
aujourd'hui: toutes les étapes ont été respectées. Malheureusement,
les syndicats ont remis un protocole de désaccord, comme ils le font
systématiquement pour les fonctions de management. Cela m'a
obligé à revenir en Conseil des ministres avec la proposition. On a
encore perdu du temps mais c'est la procédure qui le veut, on ne peut
pas faire autrement.

03.02 Minister Marie Arena: Dit is

inderdaad een belangrijk dossier.
Oorspronkelijk wilden we alle
leidinggevende ambtenaren
tegelijkertijd aanstellen, inclusief
de directeurs van de weten-
schappelijke instellingen, maar
minister Moerman vroeg een
snellere oplossing omdat de
meeste van die instellingen nu nog
steeds geen benoemde leiding-
gevende ambtenaar hebben, maar
wel worden geleid door mensen
die deze functie uitoefenen.

Tijdens de Ministerraad hebben wij
voor de wetenschappelijke
instellingen een specifiek voorstel
aangenomen, dat de rechts-
zekerheid garandeert. De snelheid
opdrijven betekent niet dat we
stappen kunnen overslaan en het
risico lopen dat beroep wordt
aangetekend, wat de procedure
weer kan vertragen.

Daartoe moest de Raad van State
advies uitbrengen, moest over het
ontwerp met de vakbonden
overleg worden gepleegd en
omdat er onenigheid was, moest
het protocol terug naar de
Ministerraad worden gestuurd. Zo
ver staan we nu.

Omdat de begrotingsonder-
handelingen volop aan de gang

26/05/2004

CRIV 51

COM 276

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Au moment où le ministre du Budget devait remettre son avis, on était
en pleine négociation sur le budget et son avis a donc pris plus de
temps. Le Conseil des ministres du 14 mai a revu l'arrêté royal et
celui-ci a été envoyé aujourd'hui à la section législation du Conseil
d'État qui dispose d'un délai d'un mois pour rendre son avis. On agit
donc dans le cadre strict de la procédure et on ne peut aller plus vite,
je suis désolée. Si on allait plus vite, on brûlerait des étapes et on
provoquerait à nouveau une instabilité juridique qui ouvrirait la voie à
des recours. Je suis obligée de suivre cette procédure et d'attendre
l'avis du Conseil d'État dans un mois.

waren, heeft het advies van de
minister van Begroting wat op zich
laten wachten. Tijdens de
Ministerraad van 14 mei werd het
koninklijk besluit herzien en weer
naar de Raad van State gestuurd,
die een maand heeft om te
reageren. Sneller kan ik deze zaak
niet afhandelen zonder het risico
te lopen dat beroep wordt
aangetekend.

03.03 Marie Nagy (ECOLO): Monsieur le président, je remercie la

ministre pour ses réponses. Si je comprends bien, dans le mois qui
vient, nous aurons l'avis du Conseil d'Etat ainsi qu'une décision du
Conseil des ministres.

Je vous interrogerai probablement à nouveau sur la suite.

03.03 Marie Nagy (ECOLO): Ik

dank u voor dit antwoord. Binnen
een maand beschikken we over
het advies van de Raad van State
en zal de Ministerraad een
beslissing hebben genomen. Ik zal
u op dat ogenblik opnieuw
ondervragen.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

04 Interpellation de M. Joseph Arens au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "les

problèmes de statut des forces de l'ordre" (n° 331)

04 Interpellatie van de heer Joseph Arens tot de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse

Zaken over "de problemen in verband met de rechtspositie van de ordestrijdkrachten" (nr. 331)

04.01 Joseph Arens (cdH): Monsieur le président, monsieur le

ministre, le 30 mars 2001 était enfin adopté l'arrêté royal portant la
position juridique du personnel des services de police, également
appelé arrêté royal "Mammouth". Cet arrêté royal était bien sûr le fruit
d'une longue et complexe négociation entre le ministère de l'Intérieur
et les différents syndicats de police. Accepté par toutes les parties, il
devait régler définitivement, entre autres choses, les conséquences
statutaires de la réforme des polices et contribuer à une motivation
générale des forces de l'ordre pour leur travail.

Malgré l'existence d'un accord négocié, le ministre de l'Intérieur veut
remettre en question de nombreuses dispositions de cet arrêté royal
au détriment, je crois, des forces de police. A l'encontre de tous les
principes de base du droit du travail, le ministre a voulu imposer aux
policiers la disparition de certains acquis de l'arrêté royal de 2001.
Trois ans après cet arrêté royal - négocié, il est vrai, peut-être dans la
précipitation -, le ministre souhaite modifier l'ensemble du statut des
policiers et les avantages qu'ils ont obtenus. Pour les syndicats, cette
attitude est bien entendu inacceptable et ne peut que nuire à la
motivation des policiers, et donc à la sécurité des citoyens.

De nouvelles négociations ont ainsi été entamées à la suite
notamment de l'arrêt n° 102 de la Cour d'arbitrage du 22 juillet 2003.
Pour rappel, cet arrêt a annulé onze dispositions de l'arrêté royal
"Mammouth". Ces négociations se sont piteusement terminées il y a
un peu plus d'un mois sans aucun accord.

Le ministre de l'Intérieur n'a, depuis, formulé aucune proposition pour
remédier à cette situation. Cette attitude confirme, aux yeux des

04.01 Joseph Arens (cdH): Op 30

maart 2001 werd het koninklijk
besluit tot regeling van de rechts-
positie van het personeel van de
politiediensten, dat onder meer de
statutaire gevolgen van de
politiehervorming eens en voor
altijd moest regelen, goedgekeurd.
U wil nu echter het volledige
politiestatuut en de toegekende
voordelen wijzigen. Voor de
vakbonden is zulks onaanvaard-
baar. Ingevolge het arrest van het
Arbitragehof, dat elf bepalingen
van het mammoetbesluit
vernietigde, werden nieuwe onder-
handelingen gestart. Die liepen
echter met een sisser af.
Sindsdien formuleerde u geen
nieuwe voorstellen meer om uit die
patstelling te geraken.

In 2001 werd aan de
politiediensten toegezegd dat de
ex-adjudant-chefs en de ex-
adjudanten van de rijkswacht en
de hoofdinspecteurs eerste klasse
van de vroegere gemeentepolitie
over een periode van vijf jaar

CRIV 51

COM 276

26/05/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

syndicats, le désintérêt du ministre pour les problèmes statutaires des
policiers, comme en témoignait son absence aux dernières réunions
de négociation.

Le manque d'investissement surprend donc fortement. De
nombreuses questions restent en suspens et doivent être rapidement
résolues: organisation du temps de travail, mobilité, agents de
quartier, contrôle médical, transfert de propriété des bâtiments de
l'ancien corps de gendarmerie vers les pouvoirs locaux, sont autant
de thèmes sensibles, susceptibles de remettre en question le statut
unique négocié pour le personnel des services de police.

Sans avancée concrète dans ces prochaines semaines, la motivation
des forces de police s'en ressentira fortement au détriment des
citoyens.

Je souhaiterais cependant limiter mon interpellation à trois points
précis, sur lesquels j'aimerais obtenir des réponses précises de la
part du ministre.

Premièrement, les services de police avaient obtenu en 2001 que, sur
une période de cinq ans, les anciens adjudants-chefs de
gendarmerie, les anciens adjudants de gendarmerie et les
inspecteurs principaux 1

ère

classe de l'ex-police communale

deviennent automatiquement officiers. Aujourd'hui, M. le ministre
souhaite porter ce délai à sept ans. Par conséquent, certains policiers
ne bénéficieront pas de ce nouveau statut, plus avantageux en
termes de traitement et de montant de la pension, et d'autres
l'obtiendront plus tardivement. Comment accepter que des droits
définitivement acquis soient remis en cause?

Deuxièmement, en ce qui concerne l'adaptation du pécule de
vacances, le ministre de l'Intérieur se refuse à entamer des
négociations avec les services de police à ce sujet. Pourtant, au sein
de l'ensemble de la fonction publique existe un accord selon lequel
des négociations peuvent être entamées afin que le montant du
pécule de vacances soit porté jusqu'à 92% du traitement mensuel. Si
les services de police déplorent ce refus clair de négocier, ils sont en
outre choqués par la motivation de ce refus: "les policiers gagnent
déjà trop". Ce sont des rumeurs qui circulent. Il est évident que ce
genre d'arguments n'est pas de nature à restaurer la confiance entre
les policiers et le pouvoir. Les policiers espèrent que la promesse de
M. le ministre de l'Intérieur de plaider l'an prochain auprès du Conseil
des ministres pour l'ouverture des négociations n'est pas une
promesse supplémentaire.

Troisièmement, la nomination des auxiliaires de police et des ACS.
Les auxiliaires de police comme les ACS attendent désespérément
d'être nommés dans leur propre emploi. L'arrêté royal sur les
auxiliaires, attendu depuis plus de quatre ans, devrait résoudre
partiellement le problème. Mais il ne satisfait pas entièrement les
forces de l'ordre, puisqu'il ouvre toujours la porte à l'engagement
d'auxiliaires contractuels. En outre, en réponse à l'une de nos
questions, le ministre avait annoncé son intention d'augmenter les
compétences de ces auxiliaires. Cela rend encore plus nécessaire
leur nomination. Quant aux ACS, voilà également quatre ans que les
forces de l'ordre attendent une solution structurelle à leurs problèmes
et donc leur nomination dans leur propre emploi.

automatisch officier zouden
worden. Nu wil u die termijn op
zeven jaar brengen. Wie kan
aanvaarden dat verworven rechten
op die manier op de helling
worden gezet?

Wat de aanpassing van het
vakantiegeld betreft, weigert u
onderhandelingen met de politie-
diensten aan te gaan, omdat "de
politie toch al te veel verdient". Dat
soort argumenten komt het
vertrouwen tussen het politie-
personeel en de overheid niet ten
goede.

Overigens wachten de hulp-
agenten en de Gesco's nog steeds
op hun benoeming.

Welke maatregelen zal u nemen
om het koninklijk besluit van 30
maart 2001 met het arrest van het
Arbitragehof in overeenstemming
te brengen?

Hoe wil u het vertrouwen tussen
uw ministerie en de vakbonden
herstellen? Komen er nieuwe
onderhandelingen?

U had een werkgroep
aangekondigd, waarvan de
opdracht naar verluidt is mislukt.
Bent u van plan een nieuwe
werkgroep op te richten en de
beslissing aldus nog langer uit te
stellen?

Hoe denkt u de vakbonden te
doen aanvaarden dat de voordelen
die in 2001 werden toegekend, op
de helling worden gezet? Bent u
nog steeds van plan om de
periode tijdens dewelke de ex-
adjudant-chefs en de ex-
adjudanten van de rijkswacht en
de hoofdinspecteurs eerste klasse
van de vroegere gemeentepolitie
automatisch de titel van officier
krijgen, van vijf op zeven jaar te
brengen?

Bevestigt de minister dat hij van
plan is de onderhandelingen over
het vakantiegeld in 2005 te
starten?

26/05/2004

CRIV 51

COM 276

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Je souhaiterais donc que M. le ministre m'éclaire sur les points
suivants.

Quelles mesures le ministre compte-t-il prendre pour mettre en
conformité l'arrêté royal du 30 mars 2001 et l'arrêt 102 de la Cour
d'arbitrage qui date de plus de 9 mois?

Comment compte-t-il restaurer la confiance entre son ministère et les
syndicats représentant le personnel des services de police? De
nouvelles négociations sont-elles prévues?

En réponse à l'une de nos questions, le ministre avait annoncé la
tenue d'un groupe de travail. Ce groupe a échoué dans sa tâche, me
dit-on. Le ministre compte-t-il mettre en place un nouveau groupe de
travail et reporter ainsi encore la prise de décision susceptible de
convenir à toutes les parties?

Comment compte-t-il faire accepter par les syndicats la remise en
cause d'acquis qu'ils avaient obtenus en 2001? Plus précisément, le
ministre entend-il encore toujours porter de 5 à 7 ans la période
durant laquelle les anciens adjudants chefs de gendarmerie, les
anciens adjudants de gendarmerie et les inspecteurs principaux
première classe de l'ex-police communale obtiennent
automatiquement le titre d'officier?

De quelles garanties les forces de l'ordre disposent-elles en matière
de pécule de vacances? Le ministre peut-il confirmer officiellement
son intention d'ouvrir des négociations sur la question en 2005?

Enfin, les ACS et les auxiliaires de police peuvent-ils espérer être
prochainement nommés dans leurs fonctions?

Telles sont, monsieur le président, monsieur le ministre, mes
différentes questions.

Mogen de Gesco's en de
hulpagenten hopen op korte
termijn in hun functie te worden
benoemd?

04.02 Patrick Dewael, ministre: Monsieur le président, cher collègue,

l'arrêt rendu le 22 juillet 2003 par la Cour d'arbitrage a exigé de
l'autorité qu'elle réagisse. Il convenait, en effet, de répondre aux
observations de la Cour. Un groupe de travail technique s'y est attelé
dans un premier temps et les pistes qu'il a proposées ont été
soumises à deux reprises au Conseil des ministres restreint. Elles ont
été aménagées pour être ensuite soumises à la négociation
syndicale.

Je crois pouvoir dire que les négociations qui ont eu lieu de
décembre 2003 à avril 2004 ont été intenses. Elles portaient sur les
propositions d'exécution de l'arrêt mais également sur le préavis de
grève déposé en front commun syndical ainsi que sur le mécanisme
de la mobilité du personnel qui suscitait aussi des questions.

Les travaux conduits en vue de rencontrer les objections soulevées
par la Cour d'arbitrage ne pouvaient faire l'unanimité. La réponse à y
apporter supposait que l'on réexamine des équilibres déjà
difficilement acquis entre certaines catégories de personnel.

On ne s'étonnera pas que le protocole défini au terme des
négociations menées sur le sujet n'ait pas davantage recueilli

04.02 Minister Patrick Dewael:

Ingevolge het arrest van het
Arbitragehof, drongen maat-
regelen zich op. De voorgestelde
oplossingen werden aan de
vakbonden voorgelegd. Er kon
echter geen eenparig standpunt
worden ingenomen, omdat maat-
regelen die na een moeizame
evenwichtsoefening werden
bereikt, weer ter tafel kwamen.
Met twee vakbondsorganisaties,
die een meerderheid van het
personeel vertegenwoordigen, kon
een akkoord worden bereikt over
de evaluatie van het statuut, de
mobiliteitsregels, de versoepeling
van de werktijd, de valorisatie van
brevetten en het medisch toezicht.

De zogenaamde "rode loper" was
een van de bepalingen die door

CRIV 51

COM 276

26/05/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

d'adhésion. Cela n'a pas été le cas pour les deux autres objets de la
négociation qui ont recueilli l'adhésion de trois organisations
syndicales dont les deux principales représentaient une majorité du
personnel. Il importait de le préciser. Les négociations n'ont, en effet,
pas eu la tournure que vous leur prêtez.

Sur toute une série de points essentiels, un accord a pu être conclu
avec ces deux organisations syndicales; il s'agit de:
- l'évaluation du statut;
- les règles de la mobilité;
- l'assouplissement du temps de travail;
- la valorisation des brevets;
- le contrôle médical.

Pour en venir à vos questions, parmi les dispositions censurées par la
Cour d'arbitrage figure le mécanisme dit "du tapis rouge".

Pour celles et ceux qui ne le sauraient pas encore, il s'agit d'une
disposition qui permet la nomination en qualité d'officier, sur demande
de certains membres du personnel du cadre moyen. La Cour n'a pas
remis en cause le mécanisme, elle a, au contraire, prévu son
extension à d'autres membres du personnel que ceux initialement
prévus par le statut. S'y ajoutent ainsi plus de 400 personnes. Vous
imaginez aisément les conséquences pour la capacité de la structure
policière à digérer autant de nominations supplémentaires
potentielles.

Par ailleurs, les principes dans lesquels les solutions devaient
s'inscrire étaient clairs. Tout d'abord, exécuter l'arrêt. Ensuite, rester,
pour ce faire, dans des limites budgétaires raisonnables. Je crois que
vous partagerez mon avis. Enfin, garantir ou restaurer les équilibres
au sein respectivement du pilier judiciaire et du reste de la police
intégrée.

Vous allez comprendre que dans ces conditions, vu l'augmentation du
nombre de ces bénéficiaires, l'unique solution consistait à diluer dans
le temps l'application du tapis rouge, d'où sa mise en oeuvre sur sept
années plutôt que cinq. Contrairement à ce que vous dites, et fidèle à
son engagement, l'autorité n'a jamais envisagé de remettre en cause
ce droit reconnu. Son exercice a seulement été aménagé en vue de le
rendre plus compatible avec l'intérêt de la structure policière dans
laquelle il est valorisé.

Vu ce prolongement, il a également été décidé de classer les
candidats à la nomination non plus en fonction du corps de police
dont ils étaient issus, comme cela était prévu, mais bien en fonction
de leur ancienneté. On évite ainsi l'hypothèque sur l'effective
nomination que pouvait signifier pour les candidats plus âgés le report
de deux années du terme prévu pour leur promotion au grade de
commissaire de police.

On est donc loin de l'absence de toute considération pour le
personnel concerné que votre question et ses développements me
prêtaient.

Deuxièmement, l'adaptation du pécule de vacances des policiers
constitue de fait une revendication formulée par les organisations
syndicales. Je puis vous dire ce qui leur a été dit, à savoir que les

het Arbitragehof werd gewraakt.

Dankzij deze bepaling kunnen
bepaalde personeelsleden van het
middenkader tot officier worden
benoemd. Het Hof heeft het
mechanisme naar andere
personeelsleden uitgebreid.
Hierdoor komen er 400 mensen
bij. U kunt zich de gevolgen
voorstellen van de noodzaak om
zo veel potentiële bijkomende
benoemingen te verwerken. Eerst
en vooral moest het besluit worden
uitgevoerd. Vervolgens moet
binnen redelijke budgettaire
beperkingen worden gebleven.
Ten slotte moest het evenwicht
tussen de gerechtelijke zuil en het
overige deel van de geïntegreerde
politie worden gegarandeerd. De
enige oplossing bestond erin het
systeem van de rode loper
geleidelijk aan minder toe te
passen, vandaar de spreiding over
zeven in plaats van vijf jaar. Er
werd eveneens beslist de
kandidaten voor een benoeming
niet in te delen volgens het
politiekorps waaruit ze afkomstig
zijn, maar op grond van hun
anciënniteit, opdat de verlenging
van de vooropgestelde termijn niet
in het nadeel van de oudere
kandidaten zou zijn. We houden
dus wel degelijk rekening met het
betrokken personeel.

De vakbondsorganisaties hebben
een aanpassing van het vakantie-
geld gevraagd. Maar dit jaar is er
geen budgettaire ruimte om op
dergelijke eisen in te gaan.

Men kan niet beweren dat de
politiemensen niet correct worden
bezoldigd. De vakbonden hebben
er zich trouwens toe verbonden
volgend jaar geen enkele eis met
betrekking tot het geldelijk statuut
te zullen formuleren.

Het koninklijk besluit dat de
benoeming van de hulpagenten
mogelijk maakt werd op 25 april
jongstleden ondertekend. Voorts
heeft de regering een wetsontwerp
goedgekeurd dat ertoe strekt

26/05/2004

CRIV 51

COM 276

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

marges budgétaires de cette année ne permettent pas de donner
suite à pareille revendication dont il faut relativiser autant la motivation
que l'actualité.

Je ne pense pas que l'on puisse affirmer que la rémunération des
policiers n'est pas correcte et qu'il faille encore lui donner un coup de
pouce. Ce n'est pas le cas et j'en veux pour preuve les protocoles, par
lesquels les organisations syndicales se sont engagées à ne formuler
aucune revendication d'ordre pécuniaire l'année prochaine. Nous
verrons donc ce qu'il en sera en 2005.

Troisièmement, la nomination des auxiliaires est en bonne voie et
l'arrêté royal autorisant leur nomination, par glissement au sein de
leur corps ou par le jeu de la mobilité, a été signé le 25 avril dernier.
Par ailleurs, lors du récent Conseil des ministres consacré à la justice
et à la sécurité, le gouvernement a approuvé un projet de loi visant à
accorder la priorité au recrutement statutaire des auxiliaires et aussi à
limiter leur engagement dans le cadre d'un contrat de travail à des
circonstances nettement définies.

Les nouvelles ne sont pas aussi bonnes pour les agents contractuels
subventionnés les ACS. Les services de police ne sont pas les
seuls concernés. Donc, si l'on doit trouver une solution, c'est une
solution pour tous les ACS, et pas uniquement ceux de la police
locale. La tâche est en cela plus compliquée et, par ailleurs, elle
suppose une interaction entre les autorités fédérales et les
gouvernements régionaux. Des concertations ont déjà débuté, des
pistes de réflexion ont été lancées, mais des élections régionales vont
aussi bientôt avoir lieu. Il convient d'en attendre sereinement les
résultats et la constitution des nouveaux gouvernements régionaux.

voorrang te verlenen aan de
statutaire indienstneming van
hulpagenten en dat tevens bepaalt
dat zij enkel in welbepaalde
omstandigheden met een
arbeidsovereenkomst in dienst
kunnen worden genomen.

Wat de Gesco's betreft, is er niet
zo'n goed nieuws. Het gaat daarbij
trouwens niet alleen om de
politiediensten. Men moet dus
naar een oplossing zoeken voor
alle Gesco's. Daartoe moeten de
federale overheid en de gewesten
de handen in elkaar slaan. Wij
zullen de uitslag van de
gewestverkiezingen moeten
afwachten alvorens het aangevatte
overleg te kunnen voortzetten.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

05 Vraag van mevrouw Nancy Caslo aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken

over "de rellen op 'het Mano Mundo' festival" (nr. 2872)

05 Question de Mme Nancy Caslo au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "les troubles

lors du festival 'Mano Mundo'" (n° 2872)

05.01 Nancy Caslo (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, tijdens het weekend van 8 en 9 mei 2004 vond
het jaarlijkse festival Mano Mundo plaats. Allochtone jongeren uit
Antwerpen en Mechelen trokken een spoor van vernieling door Boom.
Ruiten van huizen, auto's en winkels sneuvelden. Enkele autobussen
van De Lijn liepen aanzienlijke schade op. Ook op de festivalweide
werd een ware bendeoorlog uitgevochten door rivaliserende
vreemdelingenbendes. Verboden wapens werden gebruikt. Er werd
zelfs geschoten. Verschillende agenten werden gewond afgevoerd,
onder meer door een gebrek aan gepaste gevechtskledij.

De ontoereikende uitrusting van het korps was gekend. De Vlaams
Blok-fractie stelde tijdens de politieraad van 11 maart 2004 reeds een
vraag over de uitrusting van de lokale politiezone Rupel. Bovendien
werd er gevraagd de bestaande uitrusting te controleren op grond van
artikel 84, 2° van de nieuwe Gemeentewet. Dat werd echter
geweigerd. Er werd dan ook klacht ingediend bij de toezichthoudende
overheid om alsnog de toegang af te dwingen tot de politiegebouwen
zoals bepaald is in de wetgeving. Tot heden is die zaak nog hangend.

05.01 Nancy Caslo (VLAAMS

BLOK): A l'issue du festival Mano
Mundo organisé les 8 et 9 mai
derniers, de jeunes allochtones
originaires d'Anvers et de Malines
se sont livrés à Boom à des actes
de vandalisme face auxquels la
police, notamment parce qu'elle
ne disposait pas de tenues de
combat adéquates, s'est révélée
impuissante. Le Vlaams Blok avait
déjà dénoncé le problème au mois
de mars dernier. Des plaintes ont
également été formulées dans le
cadre de la concertation syndicale
spéciale.

Le ministre peut-il fournir une
description précise des faits

CRIV 51

COM 276

26/05/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Ook op het bijzonder vakbondsoverleg van 10 februari 2004 werden
reeds verschillende klachten geformuleerd inzake de ontoereikende
en verouderde beschermingskledij.

Graag kreeg ik van u dan ook antwoord op de volgende vragen.
Hoeveel relschoppers werden opgepakt? Hoeveel auto's,
winkelramen en bussen werden beschadigd? Welke verboden
wapens werden in beslag genomen? Waarom werd het parket niet
ingelicht? Dat is toch de normale procedure wanneer er geschoten
wordt? Klopt het dat de agenten geen gevechtskledij mochten
aantrekken wegens te provocerend? Hoeveel agenten en burgers
raakten gewond? Zaterdag was men reeds op de hoogte over
mogelijk zware rellen op zondag. Een festival waar, indien wij de
cijfers mogen geloven, 85.000 mensen aanwezig zijn, zou in goede
banen moeten geleid worden door een vijftigtal manschappen.
Waarom stond de federale reserve niet paraat en werd de steun van
de interventiereserve van Antwerpen gevraagd? Bent u ervan op de
hoogte dat de leden van de politieraad in hun controlerecht worden
belemmerd? Bent u bereid tussenbeide te komen om die onwettige
gang van zaken te verhinderen?

In de zone Rupel is er een gebrek aan individuele kogelwerende
vesten. Bivakmutsen en slagvesten blijken gewone motormutsen en
motorvalbeschermers te zijn. Beschikt men in andere zones wel over
de nodige uitrusting of vindt men zulke schrijnende toestanden overal
terug?

commis à l'occasion de ces
émeutes? Quelles armes interdites
ont-elles été saisies? Pourquoi le
parquet n'a-t-il pas été informé et
pourquoi la réserve fédérale
n'était-elle pas prête à intervenir?
Pourquoi la police n'a-t-elle pu
revêtir des tenues de combat? Le
ministre sait-il que le conseil de
police voit son droit de contrôle
entravé? L'absence criante de
tenues vestimentaires adéquates -
telles que des gilets pare-balles
individuels - dans la zone du Rupel
est-elle représentative pour
l'ensemble du pays?

05.02 Minister Patrick Dewael: Mijnheer de voorzitter, collega's, ik wil

u eerst attent maken op de structuur van onze geïntegreerde politie.

De geïntegreerde politie bestaat zoals u weet uit twee componenten,
een federale component en een autonome lokale component onder
de bevoegdheid van de burgemeester of het politiecollege. De
ordehandhaving op Mano Mundo is in de eerste plaats de
verantwoordelijkheid van de lokale politie van de zone Rupel.

Ten eerste, er werden in totaal 30 jongeren van allochtone afkomst
administratief aangehouden, 4 op het festivalterrein en 26 in de
nabijheid van het centrum van Boom.

Ten tweede, verschillende beschadigingen werden aangebracht in de
omgeving van het festivalterrein en in het centrum van Boom. Van
deze feiten werd een proces-verbaal opgesteld. De bij de politie
gekende klachten hebben betrekking op de beschadiging van 9
auto's, de vernieling van een autobus, 4 ingegooide ramen en ook
verscheidene gevallen van vernieling op het openbaar domein.

Ten derde, er werden geen verboden wapens in beslag genomen.

Ten vierde, het parket werd op 10 mei om 15.15 uur na het
verzamelen van alle nuttige inlichtingen en het verrichten van alle
administratieve taken per fax ingelicht over de gebeurtenissen.

Ten vijfde, de voorbije 11 jaar gebeurden geen noemenswaardige
incidenten op dit festival. Er werden ook dit jaar geen incidenten
verwacht. Het festival kende de voorbije jaren zowel een
gemoedelijke als een zeer familiale sfeer. De ordediensten wilden ook

05.02 Patrick Dewael, ministre:

Le maintien de l'ordre au festival
Mano Mundo relève en premier
lieu de la compétence de la police
locale de la zone Rupel.

Trente jeunes allochtones ont fait
l'objet d'une mesure d'arrestation
administrative. Des procès-
verbaux ont été dressés pour les
détériorations causées sur le
terrain du festival et aux alentours.
Huit inspecteurs ont été blessés, il
n'y a pas eu de victimes civiles.
Aucune arme illicite n'a été
confisquée et le parquet a été
informé des faits le 10 mai.

Au cours des onze dernières
années, aucun incident notable
n'est venu troubler ce festival, qui
s'est toujours déroulé dans un
climat bon enfant et familial. La
police locale n'avait donc pas de
raisons d'arborer des tenues de
combat, d'autant que ceci est
généralement ressenti comme une
provocation.

Lorsque l'officier dirigeant a appris

26/05/2004

CRIV 51

COM 276

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

dit jaar de sfeer zoveel mogelijk in stand houden. Vandaar dat de
lokale politie besliste geen gevechtskledij te voorzien. Ordediensten in
gevechtskledij worden doorgaans als provocerend ervaren.

Ten zesde, er werden in totaal 8 inspecteurs gekwetst. Bij de politie is
er geen melding gemaakt van gewonden onder burgers.

Ten zevende, de officier die de leiding had van de ordediensten had
op zaterdag 8 mei opgevangen dat mogelijks allochtonen vanuit
Antwerpen naar Boom zouden afzakken. Hij heeft dat ook op de
briefing van zondag gemeld. Het Marokkaans dorp op het festival
werd onder permanent toezicht geplaatst. De informatie was niet
concreet en niet van die aard om onmiddellijk steun van personeel in
gevechtskledij te vragen of in te zetten. Twee secties van de
interventiereserve van de politiezone Antwerpen waren beschikbaar
en inzetbaar. Aangezien de rellen in de Schorre van zeer korte duur
waren en de rust vlug weerkeerde, had het, gelet op de duur van de
verplaatsing, geen zin om op die versterking ook een beroep te doen.

De rellen in het centrum van Boom die later plaatsvonden en ook van
zeer korte duur waren, konden volgens de lokale autoriteiten niet
worden voorzien. De incidenten gebeurden op het ogenblik dat
allochtonen uit het Antwerpse de bus naar huis namen. Deze bus
werd onderweg aangevallen door een rivaliserende groep allochtonen.

De federale reserve van Brussel was wel degelijk beschikbaar en
werd vanaf 20.41 uur naar Boom georiënteerd. Om die redenen werd
de federale reserve door de lokale autoriteiten niet ter plaatse
gevraagd.

Ten achtste, ik heb vernomen dat een aantal leden van de politieraad
vragen stelden over de kogelwerende vesten en de veiligheidskledij
en ook verzochten om deze te kunnen bekijken. Nog steeds volgens
mijn informatie zou de voorzitter hebben voorgesteld om alle
beschikbare types van kogelwerende vesten op een
commissievergadering ter beschikking te stellen zodat de raadsleden
het materiaal kunnen bekijken. Ik zie dan ook niet onmiddellijk in in
welke mate er sprake is van een belemmering van het controlerecht.
Ik verneem dat iedereen het erover eens is dat er veiligheidskledij
moet worden aangekocht. De discussie gaat dus alleen over de keuze
tussen de aankoop van collectieve of individuele kogelwerende
vesten.

Het politiecollege is van mening dat hij op de meest efficiënte en open
wijze heeft gereageerd. Ik zie dan ook geen enkele reden om in deze
lokale aangelegenheid tussenbeide te komen.

Ten slotte, wat u beweert blijkt niet te kloppen met de informatie die ik
uit de zone krijg. Er zijn meer dan voldoende kogelwerende vesten. Er
wordt overigens nog bijkomende ordehandhavings- en
veiligheidskledij aangekocht.

qu'il fallait s'attendre à l'arrivée
d'allochtones en provenance
d'Anvers et de Malines, le village
marocain a été placé sous
surveillance permanente. Deux
sections de la réserve
d'intervention d'Anvers étaient
disponibles, de même que la
réserve fédérale qui fut dirigée
vers Boom à partir de 20 heures.
Vu la brièveté des troubles, tant
sur le terrain qu'à Boom, la police
locale n'a pas jugé nécessaire que
la réserve vienne sur les lieux.

Certains membres du conseil de
police ont demandé à voir les
gilets pare-balles et l'habillement
de protection. Le président a
proposé que tous les modèles
disponibles soient montrés lors
d'une réunion de commission. Je
ne vois pas en quoi il serait
question d'un obstacle au droit de
contrôle. Il y a seulement une
discussion sur les modalités
d'achat, collectif ou individuel, des
gilets pare-balles. Les
responsables de la zone Rupel
m'ont d'ailleurs fait savoir que les
gilets pare-balles sont disponibles
en nombre plus que suffisant et
que du matériel supplémentaire de
sécurité et de maintien de l'ordre a
encore été acheté.

Le collège de police estime que
l'intervention a été menée de la
manière la plus efficace. Je ne
vois pas, dès lors, pourquoi il
faudrait s'immiscer dans cette
affaire locale.

05.03 Nancy Caslo (VLAAMS BLOK): Ik wil de minister danken voor

zijn antwoord. Ten eerste, de overheid geeft alweer een slecht signaal
naar de burgers en daders door de opgepakte amokmakers zo vlug
vrij te laten. Straffeloosheid is onaanvaardbaar, terwijl de
schadelijders weer in de kou blijven staan of jaren nodig hebben om
enige schadevergoeding te krijgen. Er is gepraat over een

05.03 Nancy Caslo (VLAAMS

BLOK): Les pouvoirs publics
donnent une fois de plus un
mauvais signal en libérant aussi
rapidement les fauteurs de
troubles, tandis que les victimes

CRIV 51

COM 276

26/05/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

compensatiefonds maar tussen woorden en daden is, zoals we
weten, een hemelsbreed verschil.

Ten tweede, het financiële aspect primeert duidelijk boven de
veiligheid van personeel en burgers. Uit verschillende verklaringen
blijkt namelijk dat om budgettaire redenen slechts een handvol
politiemensen werd ingezet.

Ten derde, wat de gevechtsuitrusting betreft beschikt de politie van de
betreffende zone over onvoldoende en verouderde kogelvrije vesten.
Dit terwijl er al lang aangedrongen wordt op de aanschaf van
individuele vesten door zowel de vakorganisaties en IGEAN.
Volwaardige kledij ontbreekt. Mijns inziens schort er duidelijk iets aan
de controle op het politiemateriaal. De zone Rupel blijft duidelijk in
gebreke. Indien de leden van de politieraad bovendien geweigerd
wordt bovengenoemd materiaal te bekijken, vraag ik me af waarom er
politieraden zijn. Eén van de enige wapens ter controle van het
gevoerde beleid wordt hen immers afgenomen. Ik heb vernomen dat
er een telefonisch contact is met de federale politie om te
onderzoeken welk hun inbreng kan zijn volgend jaar. Het is echter te
laat, dit had vroeger moeten gebeuren.

Wij als Vlaams Blok zijn bezorgd over het welzijn en de veiligheid van
burgers en politie, u zou dat beter ook zijn. Dit geldt niet enkel voor
Mano Mundo, het festival van de zogenaamde verdraagzaamheid,
maar voor alle festiviteiten, voetbalmatchen en dergelijke waar veel
publiek aanwezig is. Maar ook in het dagelijkse leven moet de
veiligheid prioritair zijn en indien nodig moet de overheid steeds de
nodige middelen en personeel inzetten.

continuent à être négligées.

La police de la zone Rupel
possède un nombre insuffisant de
gilets pare-balles, dépassés qui
plus est. Il se pose un problème
au niveau du contrôle. On a
notamment refusé au conseil de
police le droit d'examiner le
matériel.

Les économies en hommes et en
argent ne sont pas de mise quand
la sécurité des citoyens est en jeu.

05.04 Minister Patrick Dewael: Mijnheer de voorzitter, mevrouw

Caslo, ik zou alleen een vraag willen stellen. Wie beslist volgens u
over de vrijlating in ons rechtssysteem?

05.04 Patrick Dewael, ministre:

Dois-je vous rappeler qui décide
d'une libération?

05.05 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de minister, het is

niet aan u om de commissieleden te ondervragen.

05.06 Minister Patrick Dewael: Mijnheer Laeremans, u moet zeker

niet tussenbeide komen. U stelt immers geen vraag.

Wie beslist over de vrijlating? Als u het antwoord schuldig blijft, zal ik
het geven in uw plaats. In ons rechtssysteem is dat nog altijd het
parket van de procureur des Konings en bestaat er nog altijd zoiets
als de scheiding der machten. Dat is misschien moeilijk vatbaar voor
mensen van uw gedachtegoed.

05.06 Patrick Dewael, ministre:

C'est encore le parquet du
procureur du Roi, que je sache...
Mais peut-être que la séparation
des pouvoirs est une notion qui
vous est inconnue.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

06 Question de M. Olivier Maingain au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "le respect

par les communes flamandes de Hal-Vilvorde de leurs obligations en matière de formalités
préélectorales" (n° 2869)

06 Vraag van de heer Olivier Maingain aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse

Zaken over "het naleven door de Vlaamse gemeenten van Halle-Vilvoorde van hun verplichtingen
inzake preëlectorale formaliteiten" (nr. 2869)

06.01 Olivier Maingain (MR): Monsieur le président, je vous

remercie d'avoir accepté de reprendre ce point. Mon estimation

06.01 Olivier Maingain (MR): De

organisatie van de Europese

26/05/2004

CRIV 51

COM 276

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

horaire était incontestablement large, si je puis m'exprimer ainsi.

Monsieur le ministre le problème de l'organisation des élections en
périphérie bruxelloise et particulièrement des élections européennes
reste un sujet d'actualité. Même si un certain nombre de
bourgmestres des communes concernées ont visiblement perdu un
peu de leur superbe et ont décidé de respecter la loi, il resterait une
poignée de bourgmestres d'une tendance politique bien déterminée
(principalement CD&V) pour tenter de faire de la résistance.
D'ailleurs, on a encore vu hier soir, au journal télévisé, un
bourgmestre d'une des communes concernées exhiber le fait d'avoir
fait imprimer deux types de convocations électorales pour les
électeurs de sa commune (une convocation pour l'élection du Conseil
flamand, une convocation pour les membres du Parlement européen),
laissant entendre qu'il se réservait le droit de ne pas envoyer la
deuxième si les extravagantes revendications de certains
bourgmestres n'étaient pas satisfaites d'ici le 13 juin. Selon moi, le
délai démontre à l'évidence qu'elles ne le seront pas, ce non
seulement en raison du délai, mais aussi en raison d'un problème
politique majeur.

Monsieur le ministre, je voudrais avec vous faire le point d'une
manière très précise pour vérifier quelles sont les obligations du Code
électoral qui ont déjà été respectées par les communes concernées.
Je me permets de reprendre avec précision ces obligations prévues
par le Code électoral. Je voudrais que vous m'assuriez que pour les
28 communes concernées, les obligations ainsi énoncées sont bien
respectées:

- Transmission pour le mardi 11 mai au plus tard ce délai est passé
au président du bureau principal de canton de la liste des personnes
susceptibles d'être désignées en qualité de président de bureau de
vote ou d'assesseur d'un bureau de dépouillement (art. 95 du Code
électoral);
- Envoi pour le 19 mai au plus tard - ce délai est passé - de deux
exemplaires de la liste des électeurs au gouverneur de la province.
Chaque commune concernée a-t-elle effectivement rentré cette liste
au gouverneur de la province?
- Envoi, contre récépissé, au président de chaque bureau de vote de
deux exemplaires de la liste des électeurs appelés à voter dans sa
section, pour le 24 mai au plus tard (art. 11 §2 de la loi électorale);
- Transmission pour le 29 mai au plus tard c'est dans les tous
prochains jours - au président du bureau principal de canton de la
liste des électeurs susceptibles d'être désignés comme assesseur ou
assesseur suppléant d'un bureau de vote (art. 95 §12 du Code
électoral);
- Envoi, pour le 29 mai au plus tard, donc fin de semaine, des
convocations électorales (art. 107 du Code électoral et art. 7 de la loi
électorale pour l'élection au Parlement européen).

A dater du 5 juin au plus tard, le collège échevinal doit avoir statué sur
toute réclamation relative à la liste des électeurs, selon l'article 25. Si
on ne remet pas la liste des électeurs au destinataire prévu par la loi,
il y aura un problème. Je ne reprends pas les dispositions qui
concernent les possibilités de recours à la Cour d'appel, l'expédition
des décisions du collège frappées d'appel et de tous les documents
intéressant des litiges. Cependant, pour cette même date du 5 juin au
plus tard, il doit également y avoir transmission au président de

verkiezingen in de Brusselse rand
blijft een heet hangijzer. Een
aantal burgemeesters van de
betrokken gemeenten besliste
weliswaar de wet na te leven,
anderen echter blijven zich
verzetten. Een van hen zagen we
onlangs nog met twee oproepings-
brieven zwaaien (een voor de
Vlaamse Raad, de andere voor
het Europees Parlement) en
duidelijk maken dat, indien niet
tegen 13 juni op hun eisen wordt
ingegaan, hij die tweede misschien
niet zou versturen.

Kan u me verzekeren dat voor de
28 gemeenten uit de rand
volgende verplichtingen van het
Kieswetboek worden nageleefd:
overzending tegen 11 mei van de
lijst van de mogelijke voorzitters
van de stembureaus of bijzitters
van het stemopnemingsbureau
aan de voorzitter van het
kantonhoofdbureau; verzending
tegen 19 mei van twee
exemplaren van de kiezerslijst aan
de provinciegouverneur; verzen-
ding tegen 24 mei van twee
exemplaren van de kiezerslijst per
wijk van de gemeente aan de
voorzitters van de stembureaus;
overzending tegen 29 mei van de
lijst van de mogelijke bijzitters of
plaatsvervangende bijzitters van
de stembureaus aan de voorzitter
van het kantonhoofdbureau;
verzending tegen 29 mei van de
oproepingsbrieven.

Tegen uiterlijk vijf juni moet het
schepencollege beslissen over de
bezwaren betreffende de
kiezerlijst. Tegen diezelfde datum
moeten de beslissingen van het
college waartegen beroep werd
ingesteld en alle documenten die
de gedingen betreffen naar het hof
van beroep worden gestuurd. Tot
de dag van de verkiezing moeten
de beslissingen tot inschrijving op
of tot schrapping van de
kiezerslijst aan de voorzitter van
elk bureau worden overgezonden.
De gemeenten moeten tot slot
voor de materiële organisatie van
de stembureaus instaan.

CRIV 51

COM 276

26/05/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

chaque bureau de vote, jusqu'au jour de l'élection, des décisions qui
emportent inscription sur cette liste ou radiation de celle-ci. Et puis, il y
a aussi l'obligation pour les communes, bien entendu, d'organiser
matériellement les bureaux de vote, les urnes, les cloisons, les
pupitres, les enveloppes et ainsi de suite.

On a déjà été confronté dans les derniers jours à des tentatives de
certaines communes de ne pas remettre, par exemple, la liste des
électeurs à un candidat ou à une tête de liste de la liste UF, M. Van
Eyken. C'était le cas de la part de la commune de Grimbergen, assez
curieusement d'ailleurs, puisqu'elle prétend ne pas boycotter
l'organisation des élections régionales flamandes. Visiblement,
Grimbergen se proposait aussi de le faire en refusant de remettre la
liste. La seule présence d'un huissier de justice aux côtés de
l'intéressé a fait que l'administration s'est sentie obligée de s'exécuter,
sous peine de se voir, évidemment, tout de suite citée en justice.

D'autres pratiques discriminatoires sont signalées, notamment quant
au refus de remise de listes d'électeurs à des candidats de la part de
certaines communes. C'est le cas des communes d'Overijse ou de
Leeuw-Saint-Pierre, qui visiblement ne veulent pas respecter la loi en
remettant la liste des électeurs aux candidats.

Donc, je souhaiterais, monsieur le ministre, que vous fassiez le point
sur le respect des obligations légales ainsi rappelées, pour chacune
des communes concernées. Si on constatait la persistance d'une
volonté de ne pas respecter le prescrit légal, quels sont les moyens
juridiques et administratifs que vous mettriez en oeuvre pour forcer
ces communes à respecter la loi?

Onlangs werden wij geconfron-
teerd met pogingen van
gemeenten zoals Grimbergen,
Overijse of Sint-Pieters-Leeuw, om
de kandidaten bijvoorbeeld de
kiezerslijsten te onthouden.

Ik zou het dan ook op prijs stellen,
mijnheer de minister, mocht u
nagaan in hoeverre de betrokken
gemeenten de wettelijke
verplichtingen naleven. Indien zou
worden vastgesteld dat zij de
wettelijke voorschriften hardnekkig
met voeten blijven treden, welke
juridische en administratieve
middelen zou u dan aanwenden
om de wet te doen toepassen?

06.02 Patrick Dewael, ministre: Monsieur le président, chers

collègues, ainsi que je l'ai déclaré au parlement, je veille, en
concertation avec le gouverneur du Brabant flamand et le magistrat
président du bureau principal de la circonscription électorale de
Bruxelles-Hal-Vilvorde, à ce que les opérations électorales se
déroulent de manière harmonieuse dans cet arrondissement. Le cas
échéant, les autorités compétentes prendront les mesures
nécessaires afin que les opérations électorales auxquelles vous vous
référez soient accomplies dans les délais fixés par la loi.

06.02 Minister Patrick Dewael: In

overleg met de gouverneur van
Vlaams-Brabant en de voorzitter
van het hoofdbureau van de
kieskring Brussel-Halle-Vilvoorde,
zie ik erop toe dat de kies-
verrichtingen in dit arrondissement
vlot verlopen. Indien nodig zal de
bevoegde overheid maatregelen
treffen om de wettelijke termijnen
te doen naleven.

06.03 Olivier Maingain (MR): Monsieur le ministre, l'intention est

parfaite. Je me suis permis de rappeler, pour certaines dispositions,
des délais qui devaient être respectés. Avez-vous, à ce jour, pour ces
dispositions légales dont les délais sont écoulés, l'assurance que les
obligations légales ont été respectées, monsieur le ministre?

06.03 Olivier Maingain (MR): Ik

ben zo vrij geweest de voorge-
schreven termijnen in herinnering
te brengen. Hebt u voor de
bepalingen waarvan de termijnen
zijn verstreken, de verzekering dat
de wettelijke verplichtingen werden
nageleefd?

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

07 Vraag van de heer Dirk Claes aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken over

"de bliksemafleiders uitgerust met radioactieve plaatjes" (nr. 2903)

07 Question de M. Dirk Claes au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "les paratonnerres

munis de plaquettes radioactives" (n° 2903)

26/05/2004

CRIV 51

COM 276

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

07.01 Dirk Claes (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, collega's, mijn eerste vraag gaat over de bliksemafleiders
die uitgerust zijn met radioactieve plaatjes. De regelgeving verbiedt al
sedert 1985 de plaatsing van bliksemafleiders met opvangelementen
bestaande uit radioactieve plaatjes. Een groot aantal zou bovendien
geen vergunning hebben. De niet-vergunde radioactieve
opvangelementen die toen aanwezig waren dienden te worden
afgebroken. In België zijn naar schatting ruim 15.000 toestellen
geplaatst, waarvan er volgens een aantal vroegere parlementaire
vragen ooit slechts een honderdtal zouden vergund zijn. Het Federaal
Agentschap voor Nucleaire Controle (FANC) is door middel van een
rondschrijven op 1 augustus 2003, met een herhaling op
11 november 2003 en 30 maart 2004, een campagne opgestart om
de bestaande radioactieve bliksemafleiders deskundig als afval te
verwijderen. De campagne krijgt echter weinig weerklank van
gemeenten en steden. Hun idee is dat ze nogmaals met allerlei taken
worden opgezadeld, dus ze laten het wat liggen.

Kan de minister een stand van zaken geven van de resultaten van de
campagne van het FANC om de radioactieve opvangelementen te
verwijderen? Hoeveel bliksemafleiders staan er nog in ons land en
hoeveel zijn er reeds deskundig verwijderd? Kan de minister die
cijfers geven per Gewest? Hoeveel jaren zal het aan het huidige
tempo duren om alle radioactieve plaatjes te verwijderen? Is dat
vanuit het standpunt van de volksgezondheid aanvaardbaar? Hoeveel
firma's zijn op heden erkend als deskundig om radioactieve
bliksemafleiders te verwijderen? Bestaan er richtlijnen met betrekking
tot de verwijdering van omgevend materiaal dat radioactief besmet
zou zijn? Moeten deskundige verwijderaars over meettoestellen
beschikken om eventueel besmet omgevend materiaal te detecteren?
Is dat daadwerkelijk zo en wordt het gecontroleerd?

Er is eigenlijk geen orgaan dat erkend is om het hoog toezicht uit te
oefenen. Die non-conformiteit is de reden waarom vele installaties
ronduit gevaarlijk zijn. De erkende organisaties bij de keuring van
laagspanningsinstallaties gaan evenmin goed te werk. Het is
nochtans bijzonder belangrijk, getuige de brand langs de A12 in
Aartselaar. De organisaties gaan niet na of de nieuw in dienst te
stellen elektrische installaties wel voldoen aan artikel 136.2 van het
AREI. In dat artikel is een beveiliging vereist tegen overspanning die
veroorzaakt wordt door atmosferische omstandigheden. Of die
beveiliging al dan niet aanwezig is wordt niet gecontroleerd.

Ik zou toch ook willen wijzen op de verschillen tussen Vlaanderen en
Wallonië.

Sinds augustus 2003 werden in Vlaanderen 107 radioactieve
opvangers verwijderd, in Wallonië geen enkele.

Ik wil eveneens wijzen op de problemen die rijzen in Limburg.
Onlangs was er nog een probleem met een radioactieve
bliksemafleider op de watertoren in Tongeren. Er zijn eveneens
problemen met de lopende offerte voor het verwijderen van dergelijke
bliksemafleiders in Hasselt. Er zijn ook problemen met de
bliksemafleiders in Genk. Kortom, mijnheer de minister, de problemen
situeren zich in uw regio.

07.01 Dirk Claes (CD&V): Depuis

1985, l'installation de para-
tonnerres équipés de dispositifs de
captage radioactifs est interdite.
Un grand nombre

paratonnerres dont l'installation est
antérieure à cette date ont été
placés sans autorisation. Au total,
quelque 15.000 paratonnerres
contenant des plaquettes
radioactives ont été installés en
Belgique, alors qu'une autorisation
n'a été délivrée que pour 104
d'entre eux. L'Agence fédérale de
contrôle nucléaire (AFCN) a lancé
une campagne visant à procéder à
l'enlèvement des paratonnerres
radioactifs existants. Cette
campagne ne semble pas
bénéficier d'un soutien significatif
de la part des villes et des
communes.

Quels sont jusqu'à présent les
résultats de cette campagne?
Combien de paratonnerres ont-ils
été démontés et combien doivent-
ils encore l'être? Pouvez-vous
ventiler ces chiffres par Région?

Combien d'années prendra encore
l'enlèvement des paratonnerres
munis de plaquettes radioactives?
Le rythme sera-t-il accéléré si
besoin en est? Combien de firmes
disposent d'un agrément pour
effectuer cet enlèvement? Des
directives régissent-elles l'enlève-
ment de matériel radioactif à
proximité de ces paratonnerres?
Les radiations font-elles l'objet de
mesures systématiques? Un
organisme de contrôle officiel
effectue-t-il ces mesures et
constatations requises ou la firme
agréée pour accomplir cette tâche
peut-elle aussi s'en charger?

J'ai la forte impression que ces
paratonnerres sont enlevés
beaucoup plus rapidement en
Flandre qu'en Wallonie. En août
de l'année dernière, 107
paratonnerres avaient déjà été
enlevés en Flandre mais pas un
seul en Wallonie. Il me revient que
de nombreux problèmes se

CRIV 51

COM 276

26/05/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Mijnheer de minister, collega's, belangrijk is te weten wie terzake
bevoegd is. Vele openbare besturen stellen immers vragen over
welke oplossing technisch de beste prijs-kwaliteitsverhouding heeft.
De FOD Economie publiceert normen waaraan de installatie moet
voldoen. De brandweer doet controles en heeft in bepaalde gevallen
bliksemafleiders verwijderd zonder hiervoor over een toelating te
beschikken. Het FANC dat van uw departement afhangt, heeft een
specifieke opdracht bij de verwijdering van radioactieve elementen in
de opvangers.

Mijnheer de minister, kunt u duidelijkheid scheppen over wie bevoegd
is en waar de openbare besturen en bedrijven terechtkunnen met hun
vragen? In Nederland waar men soms met bussen naartoe rijdt om er
te gaan vaststellen hoe slecht het er wel is, heeft men deze
problematiek krachtdadig aangepakt. Op vier maanden tijd werden
bijna alle bliksemafleiders verwijderd. Ook in Frankrijk is de
verwijdering op een vlotte manier verlopen. Blijkbaar heeft alleen
België problemen. Graag kreeg ik een concreet antwoord, mijnheer
de minister.

poseraient encore actuellement
dans la province de Limbourg.

Les villes et communes doivent
savoir qui est compétent pour
cette matière. Et elles reven-
diquent la création d'un point de
contact central auquel adresser
toutes leurs questions. Une
décision a-t-elle déjà été prise à ce
sujet?

J'espère que le ministre s'inspirera
de l'exemple des Pays-Bas où
l'enlèvement de tous les paraton-
nerres munis de plaquettes
radioactives n'a pas pris plus de
quatre mois.

07.02 Minister Patrick Dewael: Mijnheer de voorzitter, collega's, u

weet dat de problematiek en ook de campagne van het FANC tot
opsporing en verwijdering van radioactieve bliksemafleiders al
herhaaldelijk in de commissie ter sprake is gekomen.

Ten eerste, kan ik u melden dat de campagne een zeker succes kent.
In 2003 werden immers 101 toestellen weggehaald tegenover 54 in
2002. In het eerste kwartaal van 2004 werden reeds 49 toestellen
weggehaald. Het aantal verwijderingen gaat bijgevolg in stijgende lijn.

Ik zou in dat verband ook nog willen opmerken dat bij een inspectie
een termijn van zes maanden wordt toegestaan om tot verwijdering
over te gaan. Deze termijn is voor nog geen enkele vaststelling
verstreken, zodat ook het effect van de inspecties ter plaatse nog niet
ten volle tot uiting is gekomen in het ritme van afbraak.

Het totaal aantal toestellen dat sinds de invoering van het
plaatsingsverbod in 1985 door het NIRAS werd ingezameld bedraagt
ongeveer 1.300. Het aantal van 15.000 toestellen dat u aanhaalt,
wordt niet door het FANC bevestigd. Het agentschap gaat ervan uit
dat er mogelijkerwijze nog ongeveer 3.000 toestellen zijn opgesteld.

De grote onzekerheid over het aantal nog op te sporen toestellen is
juist een van de moeilijkheden waarmee het agentschap wordt
geconfronteerd bij deze campagne. Het FANC inventariseert op basis
van informatie uit verschillende bronnen systematisch elke locatie
waarop de aanwezigheid van een radioactieve bliksemafleider kan
worden vermoed. De databank van het FANC bevat momenteel
1.230 locaties waarop zich mogelijkerwijze nog een radioactieve
bliksemafleider heeft bevonden of zich nog steeds bevindt. Een
opsplitsing per Gewest kan u schriftelijk worden meegedeeld.

Ten tweede, aangezien het aantal te verwijderen toestellen niet is
gekend en er dagelijks nieuwe meldingen zijn, is het onmogelijk om te
becijferen hoe lang het zal duren vooraleer alle toestellen zullen zijn
verwijderd. Het FANC gaat uit van een termijn van drie à vier jaar.
Een inzamelingstermijn van drie à vier jaar lijkt vanuit het standpunt
van de volksgezondheid ook redelijk. De toestellen zijn overigens

07.02 Patrick Dewael, ministre:

La campagne de l'AFCN est un
succès: 101 appareils ont été
enlevés en 2003, contre 54 en
2002. Au cours des quatre
premiers mois de cette année, on
en est déjà à 49 installations.

Lors d'une inspection, un délai de
six mois est accordé pour
l'enlèvement définitif des
appareils. Ce délai n'a encore
expiré dans aucun dossier.

Le nombre d'appareils collectés
depuis l'interdiction, en 1985,
s'élève à près de 1.300. M. Claes
parle de 15.000 dispositifs installés
mais l'AFCN avance le chiffre de
3.000. L'incertitude concernant ce
chiffre est précisément l'une des
difficultés rencontrées dans le
cadre de la campagne. L'AFCN
répertorie la présence éventuelle
de paratonnerres radioactifs en
fonction de plusieurs sources. A
l'heure actuelle, la base de
données comporte 1.230
emplacements où de telles
installations se trouvent ou se sont
trouvés. Une répartition par
Régions peut être fournie à
M. Claes.

Il est impossible de prévoir la
durée de l'opération, puisqu'on ne
connaît pas encore le nombre
d'appareils à enlever. L'AFCN se

26/05/2004

CRIV 51

COM 276

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

doorgaans buiten het bereik van het publiek opgesteld.

Ten derde, er zijn momenteel vier firma's door het FANC erkend als
gespecialiseerde afbraakfirma's, die voldoende vertrouwd zijn met de
procedures inzake afbraak en afvoer van de toestellen om deze in
veilige omstandigheden te kunnen realiseren. Het FANC heeft
richtlijnen uitgevaardigd waaraan de afbraakfirma's moeten voldoen
om de erkenning te verkrijgen. Het heeft ook opleidingscursussen
georganiseerd voor het personeel van deze firma's en heeft ook,
recent nog, instructies verstrekt over het verwijderen van onderdelen
die eventueel radioactief zouden zijn besmet.

Ten vierde, om de kosten voor de verwijdering van radioactieve
bliksemafleiders zo veel mogelijk te drukken, heeft het FANC de
erkende afbraakbedrijven de toelating gegeven om ter plaatse een
oriënterende stralingscontrole uit te voeren en daarmee een mogelijke
aanwezige contaminatie te kunnen identificeren. Indien deze
eenvoudige meting indicaties geeft over een mogelijke besmetting,
moet volgens de instructies van het agentschap een beroep worden
gedaan op een erkende deskundige, verbonden aan een erkende
instelling voor fysieke controle, om een meer gedetailleerde
karakterisering uit te voeren en de verder nodige acties te bepalen.

fonde sur un délai de trois à quatre
ans, ce qui est raisonnable du
point de vue de la santé publique,
les paratonnerres étant en effet
généralement placés hors de
portée.

L'AFCN a agréé jusqu'ici quatre
firmes comme entreprises de
démantèlement spécialisées et
leur a imposé des directives. Des
formations sont également
organisées. Des instructions ont
été données récemment pour
l'élimination de composantes
susceptibles d'être contaminées
par des substances radioactives.
L'AFCN a autorisé les entreprises
agréées à procéder à des
contrôles de radiation sur place.
Lorsqu'on craint l'émission de
radiations, un expert agréé
rattaché à une institution de
contrôle physique reconnue doit
être appelé pour procéder à des
contrôles supplémentaires.

07.03 Dirk Claes (CD&V): Mijnheer de minister, graag kreeg ik die

verdeling per Gewest schriftelijk van u. Ik zou toch ook willen zeggen
dat het belangrijk is dat die firma's de richtlijnen correct opvolgen en
dat op de juiste manier doen. Ten tweede wil ik er ook op aandringen
dat er nog sneller werk van wordt gemaakt. Drie tot vier jaar is toch
nog een hele periode waarin mensen kunnen blootgesteld worden
aan die straling. Ik denk dat het FANC daar toch nog sneller werk van
zou kunnen maken en dat ze misschien toch ook eens moeten gaan
horen bij die firma's die vroeger de bliksemafleiders geplaatst hebben.
Het moet toch niet zo moeilijk zijn om de gegevens terug te vinden
van waar men ze precies geplaatst heeft, ook al had men er
misschien geen vergunning voor. Indien men die firma's kan
contacteren, moet men toch vrij snel over een vrij correcte inventaris
kunnen beschikken.

07.03 Dirk Claes (CD&V): Je

voudrais prendre connaissance de
la liste indiquant la répartition
régionale.

Il est d'une importance capitale
que les firmes compétentes
respectent strictement les
directives et qu'il soit procédé à
l'enlèvement le plus rapidement
possible. Les firmes chargées de
l'enlèvement pourraient utilement
prendre contact avec les
entreprises qui ont installé les
paratonnerres.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

08 Vraag van de heer Dirk Claes aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken over

"de ongelukkige grenspatrouille in de zone Westkust van maandagnacht 10 mei" (nr. 2905)

08 Question de M. Dirk Claes au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "la malencontreuse

patrouille frontalière dans la zone Westkust la nuit du lundi 10 mai" (n° 2905)

08.01 Dirk Claes (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijn tweede vraag

gaat over de nachtelijke grenspatrouilles in de zone Westkust,
maandagnacht 14 mei, toen er nog andere bezoeken bezig waren in
die zone of misschien zelfs in heel Vlaanderen. In Vlaanderen zijn er
heel wat televisieprogramma's waarin mensen bij de uitvoering van
hun werk op de hielen gezeten worden door cameramensen. Men
noemt dat dan "reality TV". Ook de Vlaamse Liberalen en Democraten

08.01

Dirk Claes

(CD&V):

Visiblement, le VLD se prête lui
aussi au jeu de la télé-réalité
puisqu'il fait un tour des Flandres
avec des équipes de caméramen
dans son sillage. Lundi soir, les
libéraux flamands en campagne

CRIV 51

COM 276

26/05/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

houden zich daarmee bezig. Zij hadden op hun mediaronde in
Vlaanderen heel wat cameraploegen in het kielzog. Ik zeg niet dat dit
abnormaal is. Het is normaal dat dit in deze tijden gebeurt. Er zijn nu
televisiemomenten in overvloed van die soort.

Op maandagavond 10 mei trok de VLD-campagnebus dus naar de
Westkust om er een werkbezoek te brengen aan de politiezone
Westkust en om er, jawel, zowaar een Frans-Belgische patrouille in
actie te volgen in Adinkerke. Normaal was er die nacht geen
grensactie gepland, maar omdat de VLD-campagnebus zonder
campagnebedoelingen weliswaar net die nacht neerstreek, werd
daar snel een mouw aan gepast op vraag van de minister van
Binnenlandse Zaken; of misschien op vraag van de eerste minister,
dat weet ik niet.

Eerst en vooral, dat gegeven staat natuurlijk in schril contrast met de
houding van de minister ten opzichte van de grensproblematiek. In
antwoord op vroegere vragen stelde de minister immers altijd klaar en
duidelijk dat de verantwoordelijkheid voor uurschema's inzake
dergelijke controles niet bij hem maar uitsluitend bij de zonechefs lag.
Overigens, het is het beste dat die schema's geheim blijven en dat
men die niet kent, want anders is de helft van de acties al mislukt.
Doch wanneer de minister er eentje wenst mee te maken, wordt
blijkbaar van die regel afgeweken. De minister zegt graag dat het om
een werkbezoek ging, zonder enige campagnebedoeling.

Graag hadden wij van de minister vernomen waarom dat werkbezoek
dan toch tegelijkertijd moest gebeuren met het bezoek van de
campagnebus in die streek? Was het een besparingsmaatregel om
de ministeriële wagens niet te hoeven doen rijden, misschien? Dat
zou een mogelijkheid zijn. Maar ik denk dat het daarop niet zal
aankomen.

Waarom kon het werkbezoek niet doorgaan zonder al die mediaheisa,
in het normale werkschema? Konden de bevoegde topministers zich
dan niet vrijmaken? Misschien zijn er geen meerkosten gemoeid met
die verplaatsing, maar is er rekening gehouden met het personeel dat
in tegenstelling tot eerdere uurschema's gevorderd werd om die
maandagnacht te komen werken? Is daarbij in enige mate rekening
gehouden met de sociale situatie van die mensen?

Als het ging om een werkbezoek, zonder partijpolitieke
campagnebedoelingen, waarom werden dan alleen de ministers van
VLD-signatuur uitgenodigd en niet de andere ministers, bijvoorbeeld
de minister van Justitie, die volgens ons veel meer had kunnen
opsteken van zo'n werkbezoek dan bijvoorbeeld de Vlaamse minister
van Economie, gekleed in een lederen broek en een e-mama-T-shirt.

Wat is het resultaat van de toch wel zeer onverwachte gerichte actie
van die grenspatrouille? In het persbericht van Belga konden wij
tevens een aantal verzuchtingen vernemen van de politie van de zone
Westkust, vooral van financiële aard. Graag vernemen wij of de
eerste minister of de minister bepaalde beloften heeft gedaan, onder
andere inzake de bouw van een richtantenne voor radiocommunicatie
op Frans grondgebied?

ont effectué, avec leur autobus,
une visite de travail dans la zone
de police Westkust où ils ont
notamment suivi une patrouille
frontalière franco-belge, à
Adinkerke. Le ministre n'a pas
cessé de prétendre que la
responsabilité des horaires de ces
contrôles incombe aux chefs de
zone mais il est cependant dérogé
à cette règle lorsque le ministre
est présent lors de l'un d'eux.

Pourquoi le VLD a-t-il effectué
cette visite de travail en autobus?
Pourquoi ne pouvait-il l'effectuer à
l'heure normale, sans fracas
médiatique? A-t-il tenu compte de
la situation sociale du personnel?
Pourquoi seuls des ministres VLD,
comme la ministre flamande de
l'Economie, étaient-ils présents?
N'aurait-il pas été plus logique que
ce soit la ministre de la Justice qui
y participe? A quel résultat a
abouti cette action menée avec la
patrouille frontalière? Le premier
ministre et le ministre de l'Intérieur
ont-ils pris des engagements
concernant la construction d'une
antenne de radiocommunications
orientable sur le territoire français?

08.02 Minister Patrick Dewael: Mijnheer de voorzitter, collega's, ik

heb een grote waardering voor de werkzaamheden van de heer

08.02 Patrick Dewael, ministre:

M. Claes ne peut ainsi travestir la

26/05/2004

CRIV 51

COM 276

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Claes, maar hij mag de waarheid geen geweld aandoen.

Uw uiteenzetting en uw schriftelijke vraag zijn doorspekt met een
aantal onjuistheden of onwaarheden. Er werd uiteraard aan die
politiezone, om een voorbeeld te geven, geen bezoek gebracht met
een campagnebus. Ik weet niet waar u dat haalt. De premier en ikzelf
zijn, vergezeld door burgemeesters van de betrokken politiezone, in
voertuigen van de politiezone, ter plaatse geweest. Er was geen
sprake van minister Ceysens tijdens dat plaats- of werkbezoek. Zij
was daar niet bij. U haalt een en ander door mekaar.

Ik leg geregeld bezoeken af bij politiezones. In zekere zin zijn die altijd
gemediatiseerd, want ik geef na afloop van zo'n bezoek altijd een
briefing aan de pers en ik doe dat wekelijks. Zaterdag ga ik naar de
politiezone Beringen. Ik zal na afloop een persbriefing geven. Gaat u
mij dan volgende week ondervragen waarom ik naar Beringen ben
geweest? Er zal in Beringen niet meer of niet minder gebeuren dan
hetgeen er gebeurd is tijdens het bezoek aan de politiezone
Westkust.

Ik zou het zelfs kunnen omdraaien. Mocht ik vanaf nu of sinds een
aantal weken tot aan de datum van de regionale verkiezingen plots
stoppen met die werkbezoeken, dan zou u vragen: functioneert de
minister niet meer, want hij bezocht vroeger geregeld politiezones en
nu doet hij dat niet meer?

Ik zeg u heel duidelijk dat de premier en ikzelf daar naartoe zijn
geweest met de politie en vergezeld door de burgemeesters die
verantwoordelijk zijn voor die betrokken zone. Het bezoek was al
langer geprogrammeerd in mijn agenda. De grenspatrouilles, daaraan
gaat u toch ook voorbij, vinden een viertal keer per maand plaats. Er
is een zeker verrassingseffect nodig en daarom moet dat gebeuren
op verschillende tijdstippen. Als die grenspatrouilles alleen zouden
functioneren op vooraf geprogrammeerde tijdstippen, dan zou na
verloop van tijd het effect dat er nog van uitstraalt gewoon nihil zijn.

Het idee om het te organiseren is ook spontaan gegroeid bij de zone.
U kunt daarover ook de betrokken burgemeesters consulteren. De
zone beschouwt het trouwens ook als een signaal van appreciatie
voor hun manschappen. Voor mijn part mag u bij een volgende
gelegenheid daar eens bij zijn, maar men vindt het een geweldige
ondersteuning voor de mensen die daar 's nachts patrouilleren, dat de
politieke overheid af te toe blijk geeft van waardering voor het werk
dat wordt gepresteerd.

Men wou aantonen dat de samenwerking met de Franse collega's
goed verloopt, dat de patrouilles wel degelijk impact hebben en dat
het geen ploegen op papier zijn, maar dat zij snel op de been kunnen
worden gebracht, hetgeen natuurlijk ook de slaagkansen vergroot.
Voor alle duidelijkheid en voor het verslag wil ik er nogmaals op
wijzen dat de politiemensen helemaal niet werden opgevorderd en dat
alles is verlopen volgens de normale dienstplanning. Uiteraard zijn
alle acties in dat verband onverwacht, want ik herhaal het nog eens
anders zouden ze maar heel weinig nut hebben.

Niet alle acties die worden ondernomen, leveren spectaculaire
resultaten op. Volgens een evaluatie van de zonechef was deze actie
niet meer of minder succesvol dan andere. In elk geval leveren de

vérité. La visite ne s'est pas faite à
bord d'un bus de campagne
électorale et la ministre Ceysens
n'était pas présente. Le premier
ministre et moi-même avons été
amenés sur place dans des
voitures de police, accompagnés
par les bourgmestres concernés.
Je rends régulièrement visite aux
zones de police et je fais toujours
un briefing de presse juste après,
de sorte que l'un ou l'autre média
est toujours présent. Si je
suspendais ces visites de travail
jusqu'aux élections, on me
reprocherait certainement de ne
plus fonctionner en tant que
ministre de l'Intérieur.

Les patrouilles transfrontalières
ont lieu environ quatre fois par
mois, toujours à des moments
différents afin de conserver l'effet
de surprise. L'idée d'en organiser
une ce soir-là est née
spontanément dans la zone, où
l'on a d'ailleurs vu dans notre visite
un signe d'appréciation pour le
travail des policiers. Cette zone
voulait montrer que la collabo-
ration avec les collègues français
se passait bien et que les
patrouilles avaient un impact et
qu'elles pouvaient être organisées
rapidement. La situation sociale
des membres du personnel de
police qui sont appelés est
toujours respectée. J'insiste sur le
fait que les agents n'ont
absolument pas été réquisitionnés
et que tout s'est déroulé selon le
planning de service normal. Bien
sûr, ce type d'actions se déroule à
l'improviste, sans quoi elles
n'auraient guère d'utilité.

Selon l'évaluation du chef de zone,
cette action n'a pas connu plus ou
moins de succès qu'une autre. La
ministre de la Justice n'était pas
présente, bien que ce soit parfois
le cas. Elle nous a par exemple
accompagnés lors d'une visite à
Zaventem dans le cadre de la lutte
contre le terrorisme.

Les responsables de la zone ont
indiqué qu'un dossier relatif à une

CRIV 51

COM 276

26/05/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

patrouilles en de samenwerking met de Franse politie globaal gezien
wel degelijk resultaten op. Ik zei het al, of de minister van Justitie ons
al of niet vergezelt op een werkbezoek, heeft niks te maken met het
gecoördineerde beleid dat wij voeren tussen beide departementen.
Hier ging het wel degelijk om een werkbezoek dat veeleer op het facet
politiewerk, dat ressorteert onder de bevoegdheid van de minister van
Binnenlandse Zaken, gericht was.

Het is echter in het verleden ook al gebeurd. Ik denk dan bijvoorbeeld
aan het bezoek dat we samen brachten aan Zaventem-Broad. Dat
was een gecoördineerde actie inzake terrorisme, waar minister
Onkelinx en ikzelf samen op pad gingen.

Tot daar mijn antwoord, mijnheer de voorzitter. Misschien kan ik er
nog even aan toe voegen dat tijdens de uiteenzetting van de zonechef
aangehaald werd dat, om de communicatie met de Franse collega's
te optimaliseren, de zone in haar budget in een bijkomende antenne
voorziet. Hiertoe werd een dossier ingediend bij de federale politie en
de gouverneur. De zone heeft ons dit alleen meegedeeld, dat was ook
een vraag die u stelde. Noch aan mij, noch aan de premier is de
vraag voor een financiële tegemoetkoming gesteld. Ik denk dat ik zo
volledig geantwoord heb.

antenne supplémentaire avait été
introduit auprès de la police
fédérale et du gouverneur, sans
qu'une demande d'intervention
financière ait été adressée au
premier ministre ou à moi-même.

08.03 Dirk Claes (CD&V): Mijnheer de minister, indien de bus niet

meegegaan is bij het bezoek aan de grenspatrouille, wil ik mijn
woorden daarover gerust terugnemen. Wij hebben dat ook maar
vernomen in de pers, we waren er zelf niet bij. Anderzijds was het dan
toch wel zo dat die campagnebus in de buurt was. Dat u van daaruit
dan een bezoek gebracht heeft met gewone wagens, is logisch en ik
keur het goed dat dit op die manier gebeurd is. Ik neem mijn woorden
daarover dan ook terug.

Wij hebben ook uit de pers vernomen dat de grenspatrouille normaal
voorzien was voor de week nadien en een week vooruitgeschoven is.
Ik denk dat daarover geen discussie is; dat is een feit. De
grenspatrouille is gewoon een week opgeschoven. Of de patrouille
resultaat gehad heeft, is een belangrijke vraag. Wat nog belangrijker
is, en mij wel stoorde, is het feit dat in de pers verscheen dat een
grenspatrouille, gepland voor de week nadien, vervroegd werd
wegens het bezoek van de minister van Binnenlandse Zaken.

Ten eerste, vind ik dat de minister van Binnenlandse Zaken zich zou
moeten aanpassen aan de geplande grenspatrouilles. Ten tweede, is
het ten overstaan van criminelen een slecht teken wanneer men zegt
dat een actie die voorzien was voor een week later, plots vervroegd
wordt. Dan wil dat bijna zeggen dat er de week nadien geen actie zal
zijn en men dan vrij spel heeft. Zo is het in de pers verschenen. Ik kan
alleen maar zeggen welke mogelijke conclusies men zou kunnen
trekken. Men zou natuurlijk de volgende week opnieuw een actie
kunnen plannen, maar in de pers is verschenen dat op verzoek van
de minister van Binnenlandse Zaken de actie een week vervroegd is.

Het voornaamste is natuurlijk dat er iets aan de grenscriminaliteit
gedaan wordt. Ik heb geen enkel probleem met het recht van de
minister om op bezoek te gaan bij de verschillende patrouilles. Alleen
dat acties vervroegd of gewijzigd worden, vind ik een probleem.

08.03 Dirk Claes (CD&V): S'il n'y

avait pas de bus de campagne
électorale, je retire ce que j'ai dit à
ce sujet. J'ai lu ces informations
dans la presse.

Il est toutefois important de savoir
si la patrouille frontalière, qui a
finalement été avancée d'une
semaine, a produit des résultats.
La raison pour laquelle ce
changement de calendrier est
intervenu est plus importante
encore. J'estime que le ministre de
l'Intérieur doit s'adapter aux dates
fixées pour les patrouilles. La
modification de la date fixée
initialement constitue par ailleurs
un mauvais signal pour les
criminels, car ils en déduiront qu'ils
ont le champ libre au moment qui
était prévu au départ. Le ministre a
certes le droit d'effectuer une visite
dans les zones, mais pas celui de
faire avancer la date des
patrouilles.

08.04 Minister Patrick Dewael: Het eerste deel van uw repliek 08.04 Patrick Dewael, ministre:

26/05/2004

CRIV 51

COM 276

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

apprecieer ik; in het tweede deel volhardt u blijkbaar in de boosheid.
Tijdstippen van dergelijke patrouilles liggen uiteraard op voorhand niet
vast. Ik zeg nogmaals dat, indien dit op voorhand zou vaststaan, of de
transparantie zo ver zou gaan dat men ze op voorhand zou
communiceren, het effect ervan nihil is. Dat is hetzelfde voor de
geïntegreerde politieacties die we soms voeren op arrondissementeel
niveau. Als men zou weten dat er in Gent-Eeklo op die datum en dat
tijdstip een patrouille is gepland tegen diefstallen, inbraken of om het
even wat, denk ik dat er niet veel feiten zullen kunnen worden
vastgesteld.

Ten tweede, het is spontaan gebeurd. Daarvoor verwijs ik u naar de
burgemeester of de verantwoordelijke van de betrokken politiezone,
waar men gewoon heeft gezegd dat men het op dat ogenblik had
gepland. Als ik een zone bezoek, maak ik van de gelegenheid gebruik
om een aantal zaken ter plaatste te bekijken. Dat is mijn job. Ik doe
mijn werk op die manier, of u dat nu graag hebt of niet.

Ten slotte kom ik op het derde element. Ik ben het nu even kwijt,
maar u hebt een derde element aangehaald dat totaal onjuist is.

J'apprécie la première partie de la
réplique, mais je constate que
M. Claes persiste dans l'erreur
dans la seconde partie. En effet,
les dates des patrouilles ne sont
pas fixées à l'avance. Si tel était le
cas, elles n'auraient plus aucun
effet. La patrouille a été organisée
spontanément. Je renvoie
M. Claes aux responsables des
zones de police concernées.

08.05 Dirk Claes (CD&V): (...)

08.06 Minister Patrick Dewael: Ja, de criminelen. Dat is nogal

evident. Als men dat te systematisch doet op hetzelfde moment op
voorhand vastgelegd heeft het natuurlijk geen enkele betekenis en
moet men daarmee stoppen. Men beschikt over een contingent van
een aantal uren per maand die zijn gebudgetteerd om die patrouilles
te kunnen laten uitvoeren. Binnen dat contingent plant men een aantal
acties en maken wij van de gelegenheid gebruik om dat effectief aan
te moedigen. Ik meen dat het wel degelijk belangrijk is om via de
media aan de publieke opinie ook te tonen dat dit gebeurt. Dat is juist
wat die mensen lokaal zo op prijs stellen. Ze staan niet een hele nacht
alleen te patrouilleren, want af en toe kan de publieke opinie via de
media zien dat het wel degelijk gebeurt. Dat heeft op zijn beurt
opnieuw een ontradend effect.

08.06 Patrick Dewael,ministre: Il

est important que l'opinion
publique apprenne par les médias
que plusieurs actions par mois
sont prévues. Il en résulte un effet
dissuasif.

08.07 Dirk Claes (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik kan de minister

daarin natuurlijk volgen. Ik wil alleen zeggen dat in de pers toch vooral
de perceptie rees dat die actie speciaal was vervroegd en dat dit niet
zo werd geapprecieerd bij het personeel in die patrouilles. Dat is alles
wat ik daarover nog wil zeggen. Voor de rest kan ik er volledig
inkomen wat de minister daarover zegt.

08.07 Dirk Claes (CD&V): Dans la

presse, on semblait pourtant
considérer que l'action avait été
spécialement avancée et que cela
ne faisait guère le bonheur du
personnel. Pour le reste, je suis
tout disposé à croire ce qu'affirme
le ministre.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

09 Vraag van de heer Dirk Claes aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken over

"de geplande communicatiemast voor de verbindingen van de politie in de gemeente Voeren"
(nr. 2906)

09 Question de M. Dirk Claes au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "l'antenne de

communication prévue pour les communications de la police dans la commune de Fourons" (n° 2906)

09.01 Dirk Claes (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, deze vraag betreft de geplande communicatiemast voor de
verbindingen van de politie in de gemeente Voeren.

09.01 Dirk Claes (CD&V): Est-il

exact que la portée de l'antenne
de communication prévue pour les

CRIV 51

COM 276

26/05/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Naar verluidt zou de communicatiemast die dient te worden geplaatst
voor de verbindingen van de lokale politie in Voeren met de politie in
Hasselt onvoldoende reikwijdte hebben voor het hele grondgebied
van de gemeente Voeren en zou er dus onvoldoende dekking zijn. Dit
zou tot gevolg hebben dat de hulpdiensten, civiele bescherming en
politie in Voeren zich in een aantal gevallen, voor een gedeelte van de
gemeente, zouden moeten richten tot Luik. Het is echter de bedoeling
van de gemeente Voeren haar diensten volledig af te stemmen op
Limburg.

Er zullen zeker taalproblemen ontstaan indien een gedeelte van
Voeren zich moet wenden tot Luik. Ik denk dat het toch maar normaal
is dat een bijkomende mast zou worden geplaatst in Voeren zodat
men ook op Limburg kan afstemmen. Er zijn volgens mij heel wat
Voerenaars die in het verleden al negatieve ervaringen hebben gehad
met de Luikse hulpdiensten, zonder dat ze ook nog eens op hen
zouden aangewezen zijn voor de communicatie.

Ik wens dan ook de volgende vragen te stellen. Is het juist dat de
geplande communicatiemast voor de verbindingen met de lokale
politie van Voeren onvoldoende reikwijdte heeft voor communicatie
met Hasselt? Indien ja, overweegt u dan de installatie van een
bijkomende of versterkte communicatiemast zodat de politiezone
Voeren zich voor de hulpdiensten, civiele bescherming en politie
volledig kan richten tot Limburg? Indien u dat niet zou doen, hebt u
daarvoor een uitleg?

contacts avec la police locale dans
la commune de Fourons n'est pas
suffisante pour les communi-
cations avec Hasselt? Des
problèmes surviennent lorsque
Fourons doit communiquer avec
Liège. Le ministre envisage-t-il
d'équiper l'installation d'une
nouvelle antenne ou de renforcer
l'antenne existante? Dans la
négative, pour quelle raison?

09.02 Minister Patrick Dewael: Mijnheer de voorzitter, mijnheer

Claes, het ASTRID-netwerk is volop in uitbouw in de provincies
Limburg en Luik. Tests om de effectieve dekkingsgraad te bepalen
kunnen nog niet worden uitgevoerd. ASTRID voorziet in Voeren in
een dekking waarbij met mobiele radio's overal kan worden
gecommuniceerd. Operationeel zal de politiezone Voeren zonder enig
probleem kunnen communiceren met de hulp- en veiligheidsdiensten
van ASTRID. Ook de dispatching voor die politiezone zal vanuit het
CIC Limburg in Hasselt kunnen gebeuren.

09.02 Patrick Dewael, ministre:

Le réseau ASTRID est en pleine
expansion au Limbourg et à Liège.
Les tests visant à déterminer le
degré de couverture global ne
peuvent pas encore être réalisés.
Pour la commune de Fourons,
ASTRID prévoit une couverture
permettant de communiquer par
radio mobile. La zone de police de
Fourons pourra aisément
dialoguer avec les services de
secours et de sécurité de Hasselt.
En outre, le dispatching de cette
zone de police se fera à partir du
Centre de communication et
d'information Limbourg, de
Hasselt.

09.03 Dirk Claes (CD&V): Als dat gebeurt met mobiele telefoons,

moet ik er dan vanuit gaan dat het niet met de normale zender-
ontvangers zal werken?

09.04 Minister Patrick Dewael: U bedoelt mobiele radio's?

09.05 Dirk Claes (CD&V): Inderdaad. Zullen die niet overal

functioneren?

09.06 Minister Patrick Dewael: Ik heb het over de ASTRID-

apparatuur.

26/05/2004

CRIV 51

COM 276

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

09.07 Dirk Claes (CD&V): U hebt het over de ASTRID-apparatuur. U

hebt gezegd mobiele telefoons, maar daarmee bedoelt u ook de
zender-ontvangers van de ASTRID-apparatuur.

09.08 Minister Patrick Dewael: Ik heb gezegd dat ASTRID in Voeren

in een dekking voorziet waarbij met mobiele radio's overal kan worden
gecommuniceerd.

09.09 Dirk Claes (CD&V): Ik had mobiele telefoons begrepen.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

10 Vraag van de heer Mark Verhaegen aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse

Zaken over "de strijd tegen de hennepplantages" (nr. 2919)

10 Question de M. Mark Verhaegen au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "la lutte

contre les plantations de chanvre" (n° 2919)

10.01 Mark Verhaegen (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, er gaat bijna geen dag voorbij of we lezen in het regionaal
nieuws over de Antwerpse Kempen dat politiediensten nieuwe
drugsplantages ontdekken. Bijna elke dag loopt er wel een
hennepteler tegen de lamp in dit geval kan dit nog symbolisch zijn!
Dikwijls zijn het gebruikers die hun eigen kweek verzorgen. Van de
mensen op het terrein verneem ik dat ze het een onschuldige
bezigheid vinden. Ze denken dat het toch maar over softdrugs gaat
die legaal zijn. Dat is uiteraard fout. Het is echter een perceptie die
nog steeds door paars - en dit zonder het alibi van Groen! - ervan
gemaakt wordt. Reeds maanden hebben politiediensten de handen
vol met het ontmantelen van hennepplantages. In de zone waarvan ik
voorzitter ben, maar vooral in de meer noordelijke zone aan de
grensstreek van mijn arrondissement, wordt heel veel politiecapaciteit
opgeëist voor dit politiewerk waarvoor de bonafide burger hoge
belastingen betaalt.

We kunnen het niet zo gek bedenken: afgelegen loodsen,
kelderruimten, potten op een zolderkamer die via een soort noodbrug
naar beneden worden gehaald, al dit soort locaties leent zich tot
hennepteelt. Dikwijls maakt men gebruik van zeer gesofisticeerde
installaties, met onder meer dure belichting en een eigen
waterzuivering. Dergelijke installaties tonen aan dat de drugsteelt een
bijzonder winstgevende zaak is. Concurrerende bendes roven bij
nacht en ontij dure hennepplanten bij elkaar. Het is dus geen
onschuldige bezigheid.

Het grootste gevaar dat dreigt is, mijns inziens, het fysieke geweld dat
met heel het gebeuren gepaard gaat. Wie aan cannabis zit, heeft geld
nodig en haalt het waar het te halen valt. Meestal gebeurt dit onder
invloed met alle gevolgen van dien.

Mijnheer de minister, indien we niet ingrijpen, staan ze morgen
misschien wel bij mij of bij u aan de deur. Uw nationaal veiligheidsplan
2004-2007 schenkt vooral aandacht aan clandestiene laboratoria op
ons grondgebied die synthetische drugs vervaardigen, maar niet aan
het systematisch oprollen van de clandestiene plantages. Ik heb dat in
alle geval niet gelezen, maar misschien brengt uw antwoord
verduidelijking.

10.01 Mark Verhaegen (CD&V):

On lit presque quotidiennement
dans la presse que les services de
police de la Campine anversoise
découvrent des plantations de
cannabis. Il s'agit souvent de
consommateurs qui ne jurent que
par le chanvre qu'ils cultivent eux-
mêmes et qui pensent que les
drogues douces sont légales. Le
démantèlement de ces plantations
absorbe une large part des
capacités des services de police
dans la région. Les cultivateurs ont
recours à des méthodes de culture
parmi les plus sophistiquées. Un
autre aspect du problème est que
les consommateurs ont besoin
d'argent et qu'ils ne reculent pas
toujours devant la violence
physique pour parvenir à leurs
fins. Le plan national de sécurité
2004-2007 prête surtout attention
aux laboratoires clandestins qui
fabriquent des drogues de
synthèse, et pas à la traque
systématique des plantations
clandestines.

La police fédérale reçoit-elle des
instructions spéciales afin de
juguler la culture de cannabis, le
narcotourisme et les nuisances qui
y sont liées?

CRIV 51

COM 276

26/05/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Uit bezorgdheid voor de veiligheid van de bevolking, vernam ik graag
van de minister of de federale politie terzake bijzondere opdrachten
opgelegd krijgt of zal krijgen om die cannabisteelt en het
drugstoerisme - een tweede belangrijk fenomeen - en de daaraan
verbonden overlast aan banden te leggen. Zo ja, op welke wijze zal dit
gebeuren?

10.02 Minister Patrick Dewael: Mijnheer Verhaegen, het is correct

dat de politiediensten meer cannabisplantages ontdekken dan in het
verleden. In 1999 hebben de politiediensten zo'n 105 plantages
ontdekt en in 2003 waren er dat 258. Het nationaal veiligheidsplan
heeft de aanpak van die teelt op zich niet als een prioriteit in
aanmerking genomen. In dat verband wil ik wel verduidelijken dat de
prioritaire aanpak van het fenomeen in het veiligheidsplan een
proactieve projectmatige aanpak van dat fenomeen impliceert. Daarbij
worden dan alle politionele middelen, inclusief bijzondere
opsporingmethodes, ingezet. Dat wil dus niet zeggen dat andere
fenomenen die niet als een prioriteit in aanmerking worden genomen,
niet aangepakt worden; alleen zal de politiewerking zich hier beperken
tot de klassieke, meer reactieve aanpak. Door de focus te richten op
prioriteiten wordt een kwalitatieve aanpak gegarandeerd. Vroeger
werkte de politie meer diffuus, zonder echte prioriteiten, wat dan
impliceerde dat zij zowat brandweer speelde ten aanzien van heel wat
criminele fenomenen en dus pas optrad op het ogenblik, om de
uitdrukking nog eens te gebruiken, "dat het probleem zich stelde".

Inherent aan het bepalen van prioriteiten is dat men keuzes moet
maken en op het vlak van drugs ligt de prioriteit bij harddrugs en bij
drugstoerisme. Wanneer blijkt dat de cannabisteelt een onderdeel is
van de activiteiten van een criminele organisatie, dan zal dat ook
prioritair verder worden onderzocht. Het nationaal veiligheidsplan
bepaalt in de eerste plaats de prioriteiten van de federale politie. In
sommige zones is de cannabisteelt op zich wel als prioriteit
opgenomen in de zonale veiligheidsplannen. Die zonale
veiligheidsplannen worden inderdaad opgesteld in functie van de
lokale fenomenen. Ik praat alleen maar over het federale plan, maar
als natuurlijk in bepaalde politiezones dat is juist zo verrijkend aan
de politiehervorming dit wel als hinderend, storend en ergerlijk zou
worden ervaren, dan is het natuurlijk de vrijheid en de autonomie van
de zone om daarmee rekening te houden bij de libellering en de
uitwerking van het zonale veiligheidsplan.

Als er in een zone veel plantages voorkomen ik denk bijvoorbeeld
aan de grensstreek met Nederland dan kan de zonale
veiligheidsraad beslissen om dat als een prioriteit op te nemen. Het
onderzoek naar die plantages is dus meestal een zaak van de lokale
recherche, tenzij het ik herhaal het om een heel duidelijk criminele
organisatie zou gaan.

Het feit dat men in 2003 overgaat tot het oprollen van 258 plantages
bewijst dat er wel degelijk aandacht aan wordt besteed. In het
meerjarenplan 2004-2007 is eveneens opgenomen dat de centrale
dienst drugs van de federale politie de evolutie van de cannabisteelt
blijft opvolgen, om eventueel de nodige aanpassingen voor te stellen
met betrekking tot de actuele prioriteiten.

10.02 Patrick Dewael, ministre:

Les services de police ont
découvert 105 plantations de
cannabis en 1999 et 258 en 2003.
La culture du cannabis n'a pas été
retenue comme une priorité en soi
dans le cadre du plan de sécurité
national. Cela signifie que la police
s'en tient a cet égard à une
approche classique, réactive. La
définition de priorités implique
nécessairement des choix. En
matière de stupéfiants, l'accent a
été mis sur les drogues dures et
sur le narcotourisme. S'il s'avérait
que la culture du chanvre fait
partie des activités d'une
organisation criminelle, elle ferait
l'objet d'une investigation
prioritaire.

Le plan de sécurité national définit
en premier lieu les priorités de la
police fédérale. Dans certaines
zones, la culture du cannabis
figure au rang des priorités dans
les plans zonaux de sécurité, qui
sont élaborés en tenant compte
des phénomènes locaux.
L'enquête est généralement
confiée à la recherche locale, sauf
s'il s'agit d'une organisation
criminelle. Le démantèlement de
258 plantations de cannabis en
2003 démontre qu'on accorde de
l'attention au phénomène. Le plan
pluriannuel 2004-2007 précise que
le Service Central Drogues de la
police fédérale continue de suivre
l'évolution de la culture du chanvre
pour pouvoir éventuellement
proposer des adaptations en
matière de priorités.

10.03 Mark Verhaegen (CD&V): Ik dank de minister voor dit 10.03 Mark Verhaegen (CD&V):

26/05/2004

CRIV 51

COM 276

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

uitvoerige antwoord. Ik ben ook in die zin wel tevreden dat u niet
antwoordt zoals uw collega van Justitie die mij antwoordde dat het
drugsprobleem, zeker bij softdrugs een fenomeen is van
Volksgezondheid en daarom zegt daarrond geen beleid te moeten
voeren. Zij gaf mij een antwoord over synthetische drugs en dergelijke
meer.

Wij weten dat cannabis zeker geen softdrug is en dat is wel
belangrijk, denk ik. De experts vertellen mij dat de cannabisteelt
binnenshuis driemaal meer het werkzame bestanddeel
tetrahydrocannabinol bevat, tot vijftien milligram. Zij hebben zelfs
planten aangetroffen met tot vijfentwintig milligram van het
bestanddeel, wat wil zeggen dat de experts gaan besluiten dat dit
stilaan harddrugs aan het worden zijn.

Dat is een belangrijk element. Ik voeg eraan toe dat we het niet
zonder meer van de hand mogen schudden en de hennepplantages
reduceren tot een probleem van lokaal belang, van de lokale politie.
Wij stellen wel vast dat vandaag de meeste cannabisplantages
worden opgerold door de lokale politie, maar ik hoop dat ook de
federale politie hier extra aandacht aan besteedt.

Uit de cijfers die u gegeven heeft blijkt toch dat we stilaan naar een
noodtoestand gaan. Het jaar 2004 ziet er zelfs nog slechter uit. We
hebben de cijfers nog niet, maar de voorlopige cijfers wijzen toch in
die richting. Het probleem is aan het escaleren. We moeten beseffen
dat de lokale speurders, de lokale recherche, nu reeds volgens
onze visie te veel belast is met grote onderzoeken en grote
drugsvangsten, met hold-ups die gewoonlijk georganiseerd worden
door criminele netwerken. Dat zijn allemaal zaken die het lokale
niveau eigenlijk overstijgen. Ik heb de indruk dat daardoor althans in
onze regio de dossiers van een aantal kleine inbraken en diefstallen
die misschien precies door die junks worden gepleegd, gewoon
blijven liggen. Ik meen dus dat het heel belangrijk is dat ook de
federale politie in deze noodtoestand voluit haar verantwoordelijkheid
neemt.

Je me félicite de ce que le ministre
ne réponde pas de la même
manière que la ministre de la
Justice qui estime que le problème
des drogues douces est un
phénomène de santé publique,
pour lequel il n'y a pas lieu de
définir une politique. Les experts
m'expliquent que le cannabis
cultivé sous abri présente de plus
en plus le caractère d'une drogue
dure. La police locale effectue la
majorité des découvertes, mais
j'espère que la police fédérale va
accorder une attention particulière
à un problème qui, au vu des
chiffres de 2004, semble
s'aggraver. Il se peut qu'actuelle-
ment déjà, la recherche locale se
charge trop souvent d'enquêtes
dépassant le niveau local. C'est
pourquoi j'ai le sentiment que de
petits vols et des effractions
commis par des toxicomanes
restent sans suite dans notre
région. La police fédérale doit
prendre ses responsabilités.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

11 Questions jointes de

- Mme Annick Saudoyer au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "la problématique des
dancings et mégadancings" (n° 2948)
- Mme Jacqueline Galant au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "la problématique des
heures d'ouverture des dancings" (n° 3007)

11 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Annick Saudoyer aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken over "de
problematiek van de dancings en de megadancings" (nr. 2948)
- mevrouw Jacqueline Galant aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken over
"de problematiek van de openingsuren van dancings" (nr. 3007)

11.01 Annick Saudoyer (PS): Monsieur le président, monsieur le

ministre, fin décembre de l'année dernière, je vous ai interpellé au
sujet de la problématique des nuisances développées par une
absence de réglementation des heures d'ouverture et de fermeture
des méga-dancings.

Entre-temps, Mme la ministre Laruelle a fait plusieurs déclarations

11.01 Annick Saudoyer (PS):

Eind december 2003 stelde ik u al
een vraag over de overlast die
samenhangt met het feit dat de
openingsuren van de mega-
dancings niet gereglementeerd
zijn.

CRIV 51

COM 276

26/05/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

selon lesquelles le gouvernement comptait déposer sous peu un
projet de loi visant à uniformiser les heures de fermeture et
d'ouverture des dancings et méga-dancings de notre pays, projet de
loi qui ne tiendrait pas compte de toutes les particularités locales qui
pourraient justifier des heures d'ouverture différentes.

Pour ma part, j'ai déposé en janvier dernier une proposition de loi
visant à octroyer aux collèges des bourgmestres et échevins la
capacité de gérer eux-mêmes les heures de fermeture et d'ouverture
des établissements se trouvant sur leur territoire. Cette proposition
permettrait d'éviter les non-sens induits par une uniformisation
nationale.

Comme vous nous avez déclaré, en décembre dernier, que vous
alliez vous pencher sur le problème, pouvez-vous, monsieur le
ministre, me faire part de la position actuelle du gouvernement et des
solutions trouvées sur cette problématique? Peut-on savoir si vous
avez été associé ou non aux travaux préparatoires de ce projet? Les
autorités communales, les forces de l'ordre, les propriétaires des
établissements concernés ont-ils ou seront-ils consultés à ce propos?
Enfin, ne serait-il pas opportun de prendre en compte les spécificités
locales?

Sindsdien had mevrouw Laruelle
het meer dan eens over de
plannen van de regering om die
openingsuren via een wetsontwerp
eenvormig te maken. Daarbij zou
met de plaatselijke omstandig-
heden geen rekening worden
houden.

In januari diende ik zelf een
wetsvoorstel in, dat het college
van burgemeester en schepenen
de mogelijkheid wil geven zelf de
openingsuren van de op hun
grondgebied gelegen dancings te
beheren.

Wat is op dit ogenblik het
standpunt van de regering? Werd
u bij de voorbereidende werk-
zaamheden van dat ontwerp
betrokken? Werden de gemeente-
lijke overheid, de ordediensten en
de eigenaars van die gelegen-
heden daarover geraadpleegd of
zal dat alsnog gebeuren?Is het ten
slotte niet aangewezen met de
toestand ter plaatse rekening te
houden?

11.02 Jacqueline Galant (MR): Monsieur le président, monsieur le

ministre, les nuisances générées par les dancings reviennent
régulièrement dans les débats de cette commission. C'est un
problème très sérieux. Il faut vivre dans l'environnement immédiat de
ces établissements pour se rendre compte des désagréments subis
tous les week-ends par les riverains.

L'an dernier, une proposition de loi a été votée à la Chambre, puis au
Sénat. Mais, légèrement modifiée dans cette dernière assemblée, elle
n'a pu réunir à nouveau le consentement des députés avant la
dissolution des Chambres. L'idée était d'imposer une fermeture
généralisée des dancings à 6 heures du matin.

Sauf erreur de ma part, cette matière n'entre pas dans vos
compétences, mais davantage dans celles de votre collègue Sabine
Laruelle.

A ma connaissance, aucun projet n'est prévu en la matière, mais la
ministre s'est dite prête à intégrer, le moment venu, cette réflexion
dans celle, plus globale, relative aux heures d'ouverture de tous les
commerces.

Il n'empêche qu'à l'heure où le dossier revient sur la table du
parlement par voie de propositions de loi, il me plairait de vérifier
auprès de vous la faisabilité des modifications envisagées sur le plan
de la sécurité. Ainsi, une heure de fermeture généralisée apporterait-
elle un plus pour la coordination des moyens policiers détachés dans

11.02 Jacqueline Galant (MR):

Deze aangelegenheid valt eerder
onder de bevoegdheid van
minister Laruelle. Ze zei bereid te
zijn dit punt samen met de
openingsuren van de andere
handelszaken te behandelen. Met
mijn vraag aan u wil ik nagaan of
de voorgestelde wijzigingen vanuit
veiligheidsoogpunt haalbaar zijn.

Zou een veralgemeend sluitings-
uur de coördinatie van de
politionele middelen die in die
gemeenten worden ingezet,
vergemakkelijken?

Wat is het standpunt van de
politiekorpsen?

Gaat het beginsel van de
gemeentelijke autonomie in dit
geval niet in tegen het belang van
de ordediensten en staat ze een
vlot optreden van die diensten niet
in de weg?

26/05/2004

CRIV 51

COM 276

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

les communes concernées? Les auditions réalisées l'an dernier
semblaient nous l'indiquer. Les derniers enseignements du terrain
confirment-ils cette idée?

Quelle est aujourd'hui la position des corps de police qui sont
régulièrement confrontés à ce type de manifestation? Craignent-ils,
par exemple, que des heures de fermeture divergentes entre
communes, voire au sein d'une même zone de police, les obligent à
faire front durant un laps de temps plus long? Craignent-ils enfin les
déplacements de clientèle d'un établissement à l'autre au gré des
fermetures dispersées tout au long de la fin de la nuit et les risques en
termes de sécurité routière que cela laisse supposer?

Le principe de l'autonomie communale n'irait-il pas ici à l'encontre de
l'intérêt et de la commodité d'action des forces de l'ordre?

11.03 Patrick Dewael, ministre: Monsieur le président, chers

collègues, le gouvernement en tant que tel je dois le préciser - n'a
pas encore été appelé à prendre position dans le dossier de
l'obligation de fermeture des dancings. Les initiatives prises à ce jour,
dont j'ai les textes sous les yeux, émanent toutes de la Chambre et
les débats parlementaires menés à ce sujet ont illustré toute la
nuance que requiert la conciliation des intérêts en jeu, c'est-à-dire la
liberté d'entreprendre des propriétaires et exploitants de ces
établissements, ainsi que le droit à la sécurité.

Au sujet de la capacité policière mise en oeuvre, comme demandé par
Mme Galant, les responsables policiers entendus durant les débats
parlementaires considèrent qu'une fermeture à la même heure de
tous les établissements est moins consommatrice de capacité, même
s'il s'agit d'assurer la sécurité des départs simultanés des
consommateurs. Je ne vois donc pas pourquoi leur point de vue
aurait évolué depuis lors.

Une initiative parlementaire a donc été votée dans une des deux
Chambres, mais le gouvernement n'a pas encore pris position. J'ai lu
aussi les déclarations de Mme Laruelle, mais il ne s'agit toujours pas
là de la position du gouvernement.

11.03 Minister Patrick Dewael:

De regering werd nog niet
verzocht een standpunt in te
nemen. Alle initiatieven die tot op
heden werden genomen, gaan uit
van de Kamer. De parlementaire
debatten hebben aangetoond dat
men voorzichtig te werk moet
gaan als men de verschillende
belangen met elkaar wil
verzoenen. De verantwoordelijke
politieambtenaren die naar
aanleiding hiervan werden
gehoord, zijn van mening dat
minder manschappen vereist zijn
indien alle dancings op hetzelfde
ogenblik sluiten.

Ik heb de verklaringen van
mevrouw Laruelle ook gelezen,
maar zij vertolken het standpunt
van de regering niet.

11.04 Annick Saudoyer (PS): Monsieur le président, je remercie le

ministre.

11.05 Jacqueline Galant (MR): Monsieur le président, je remercie

également le ministre pour sa réponse.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

12 Question de M. Jean-Luc Crucke au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "la rencontre

petit-déjeuner du 18 mai dernier du ministre Demotte avec des policiers du Hainaut" (n° 2980)

12 Vraag van de heer Jean-Luc Crucke aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse

Zaken over "de ontbijtvergadering van minister Demotte met politieagenten uit Henegouwen op 18 mei
jongstleden" (nr. 2980)

12.01 Jean-Luc Crucke (MR): Monsieur le président, monsieur le

ministre, le 18 mai dernier, votre collègue, M. Demotte, recevait une
délégation syndicale de policiers du Hainaut lors d'une rencontre dont
je ne sais toujours pas s'il s'agissait d'une manifestation ou d'un petit-

12.01 Jean-Luc Crucke (MR): Op

18 mei jongstleden ontving de
heer Demotte een vakbonds-
afvaardiging van politieagenten uit

CRIV 51

COM 276

26/05/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

déjeuner; peut-être les deux mais il est clair que les photographes ont
pu se souvenir d'un petit-déjeuner.

Les policiers sont venus remettre un cahier de revendications au
ministre. Leurs demandes portaient principalement sur la contestation
d'une nouvelle application de l'organisation du temps de travail en
augmentant le nombre de nuits et de week-ends au-delà, disent-ils,
de la vie sociale et familiale des agents, mais aussi sur le maintien
d'une liste noire qui pointerait les membres du personnel souvent
absents. Les autres griefs concernent la mise en place effective d'une
police de proximité, l'adaptation du pécule de vacances et la
problématique du financement des agents contractuels
subventionnés.

Monsieur le ministre, votre collègue Demotte vous a-t-il remis le
cahier des revendications de ces manifestants? Comptez-vous
rencontrer les syndicats afin de discuter de leurs revendications? Et
quelle est votre position dans ce dossier?

Henegouwen, die hem een
eisenbundel overhandigden.

Heeft uw collega Demotte u de
eisenbundel bezorgd? Bent u van
plan de vakbonden te ontmoeten?
Wat is uw standpunt in dit dossier?

12.02 Patrick Dewael, ministre: Monsieur le président, j'ai

effectivement pu apprendre qu'une rencontre avait eu lieu entre mon
collègue Rudy Demotte et des représentants de la CGSP et de la
CCSP qui lui auraient exposé certaines doléances propres au monde
policier. Je n'ai, par contre, pas eu connaissance du cahier de
revendications qu'ils lui auraient remis à cette occasion.

Vous êtes donc mieux informé que moi et la teneur de votre question
confirme que leurs revendications et doléances sont celles sur
lesquelles reposait le préavis de grève déposé en front commun par
les syndicats représentatifs du personnel policier.

Ces thèmes ont déjà fait l'objet d'une longue négociation syndicale qui
s'est soldée par la signature d'un protocole d'accord avec trois des
cinq organisations syndicales représentatives. Les deux syndicats ne
s'y étant pas ralliés sont précisément ceux qui ont rencontré mon
collègue.

Cela ne change toutefois rien au fait que l'autorité a mené les
négociations qui se sont clôturées au sein du forum prévu pour ce
faire et qu'il n'est aucunement question de recommencer toute la
discussion parce que l'un ou l'autre syndicat serait mécontent des
résultats de la négociation menée.

Pour moi, jusqu'à présent, ce débat-là est clos.

12.02 Minister Patrick Dewael: Ik

ben niet op de hoogte gebracht
van de eisenbundel. Uit de teneur
van uw vraag maak ik op dat deze
eisen ten grondslag lagen aan de
stakingsaanzegging die door de
vakbonden van het politie-
personeel werd ingediend.

Over deze thema's werd reeds
lang onderhandeld, waarna met
drie van de vijf vakbonds-
organisaties een protocolakkoord
werd ondertekend. De twee
vakbonden die zich er niet bij
aansloten, hadden een ontmoeting
met mijn collega.

Er is geen sprake van dat wij de
hele bespreking zouden overdoen
omdat één of andere vakbond niet
tevreden is met de resultaten.

12.03 Jean-Luc Crucke (MR): Monsieur le président, je remercie le

ministre pour la réponse claire qui est la sienne. Je me ferai le plaisir
de jouer au postier pour donner la réponse à la CGSP et à la CCSP.

Finalement, je me dis qu'une question parlementaire est parfois plus
rapide qu'un échange de correspondances entre ministres.

12.03 Jean-Luc Crucke (MR): Ik

zal uw antwoord met genoegen
aan de ACOD en de CCOD
meedelen.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

13 Question de Mme Sophie Pécriaux au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "la

mendicité" (n° 3003)

13 Vraag van mevrouw Sophie Pécriaux aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse

26/05/2004

CRIV 51

COM 276

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Zaken over "de bedelarij" (nr. 3003)

13.01 Sophie Pécriaux (PS): Monsieur le président, monsieur le

ministre, depuis la fin de l'hiver, à l'entrée des grandes villes et
notamment à Bruxelles, réapparaissent des mendiants, souvent
fortement handicapés physiquement ou des femmes accompagnées
de jeunes ou de très jeunes enfants. Manifestement, il s'agit là de la
partie immergée d'une criminalité organisée qui exploite la détresse et
la misère de ces pauvres gens qui n'ont certainement pas d'autres
ressources que la part qui leur est laissée de leur mendicité. Des
mesures spécifiques sont-elles prévues à cet égard par les autorités
de police?

13.01 Sophie Pécriaux (PS): Nu

de winter voorbij is, duiken aan de
invalswegen van de grote steden
opnieuw bedelaars op. Het gaat
daarbij vaak om zwaar
gehandicapten of vrouwen
vergezeld van jonge kinderen. Het
betreft duidelijk een vorm van
georganiseerde criminaliteit.
Hebben de politieautoriteiten op
dat vlak specifieke maatregelen
getroffen?

13.02 Patrick Dewael, ministre: Monsieur le président, chère

collègue, si la simple mendicité n'est plus une infraction pénale, la
problématique de la mendicité organisée sur la voie publique relève,
de par l'exploitation de personnes en situation précaire, de la traite
des êtres humains. Dans le cadre de cette problématique, la police
fédérale a mis sur pied un programme plus global de lutte contre
l'exploitation économique organisée. Elle n'a cependant pas de plan
d'action spécifique en matière de mendicité.

En ce qui concerne la police locale, sensibilisée à cette problématique
et plus particulièrement dans les zones de police bruxelloises, elle
organise fréquemment des patrouilles chargées de repérer les faits
de cette mendicité organisée. Si les mendiants sont en séjour illégal,
ils sont appréhendés et mis à la disposition de l'Office des étrangers,
comme ce fut récemment le cas à Bruxelles lors d'une opération
judiciaire dans le cadre de la traite des êtres humains ayant mené à
l'interpellation d'une centaine de personnes.

Quand les services de police se rendent compte que, dans certains
cas, la mendicité est due à la situation sociale défavorable des
familles et que l'on ne peut donc pas vraiment parler de mendicité
organisée, ces polices locales tentent alors d'approcher le
phénomène sous l'aspect social.

J'ajoute qu'au Conseil des ministres du 7 mai dernier, un avant-projet
de loi concernant l'extension de la protection judiciaire des mineurs a
été approuvé. Un aspect de cet avant-projet concerne le fait de rendre
spécifiquement punissables les personnes qui incitent les mineurs à
mendier.

13.02 Minister Patrick Dewael:

Gewone bedelarij mag dan al geen
strafbaar feit meer zijn, georga-
niseerde bedelarij op de openbare
weg valt onder de mensenhandel.
In het kader van die problematiek
heeft de federale politie een
algemeen programma ter
bestrijding van de georganiseerde
economische uitbuiting uitgewerkt.
Zij beschikt echter niet over een
specifiek actieplan ter bestrijding
van bedelarij. Er werden
patrouilles belast met het
opsporen van die georganiseerde
bedelarij. Als de bedelaars illegaal
in ons land verblijven, worden zij
opgepakt en ter beschikking van
de dienst Vreemdelingen gesteld.
Wanneer het bedelen te wijten is
aan de slechte sociale situatie van
de gezinnen en er dus niet echt
sprake is van georganiseerde
bedelarij, trachten de lokale
politiekorpsen voor een sociale
aanpak van het verschijnsel te
kiezen.

De Ministerraad van 7 mei
jongstleden heeft een voorontwerp
van wet betreffende de uitbreiding
van de gerechtelijke bescherming
van minderjarigen goedgekeurd
dat er onder meer toe strekt het
aanzetten van minderjarigen tot
bedelen strafbaar te stellen.

13.03 Sophie Pécriaux (PS): Monsieur le président, je remercie M. le

ministre pour l'explication qu'il m'a donnée. Cela me permettra,
lorsque je suivrai une camionnette de police aux alentours de la gare
de Bruxelles-Midi et que je verrai une personne en train de mendier,
de rappeler à ses occupants qu'ils ont des mesures à prendre en
vertu des communiqués et informations en leur possession.

CRIV 51

COM 276

26/05/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Le président: Pourrais-je vous conseiller de vous garer régulièrement avant de les interpeller, car sinon
cela risque de vous revenir dans la figure.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

14 Vraag van de heer Bart Laeremans aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken

over "de evolutie van de criminaliteit in Brussel en de tegenstrijdige cijfers" (nr. 2983)

14 Question de M. Bart Laeremans au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "l'évolution

de la criminalité à Bruxelles et les chiffres contradictoires en la matière" (n° 2983)

14.01 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter, ik

ben een beetje verbaasd. Ik had gezien dat collega Van Parys ook
een vraag had ingediend over de criminaliteit in Brussel. Maar
misschien was die gericht aan minister Onkelinx? Voor mij niet
gelaten, hoor.

Mijnheer de minister, in de loop van de maand maart hebben drie
Brusselse politiezones uitgepakt met dalende criminaliteitscijfers.
Nadien hebt u bij herhaling, ook hier in deze commissie, verkondigd
dat de criminaliteit in Brussel sterk gedaald zou zijn en dat dit nu
onbetwistbaar is omdat er sluitende vergelijkingssystemen met de
vorige jaren zouden bestaan. Die daling zou dus niet betwist kunnen
worden. Dat blijkt in de praktijk niet te kloppen. Ik heb ondertussen
met nogal wat politiezones gebeld en daar zegt men mij dat het nog
altijd niet mogelijk is een sluitende vergelijking tussen 2002 en 2003
te maken. Het nieuwe systeem werkt op vele plaatsen maar het werd
pas in de loop van 2002 ingevoerd en op sommige plaatsen
bijvoorbeeld in de zone Montgomery gebeurde dat pas in 2003.

Wel wordt er altijd verwezen naar betrouwbare cijfers bij het parket. Er
is dus blijkbaar een consensus over het feit dat die cijfers in elk geval
betrouwbaar zijn. Nu blijkt, volgens een krantenbericht, uit een interne
nota van het Brusselse parket dat het aantal criminele feiten in de zes
zones samen gewone feiten, zonder de zware gewelddadige
overvallen zou gestegen zijn van 144.000 feiten naar 155.000 feiten.
Wij spreken dan nog niet over de stijging van de jeugdcriminaliteit.
Die zit daar nog niet in. Dat is een stijging met 7,5%, mijnheer de
minister. Meest opvallend zou de stijging zijn in de zone West waar
men spreekt van een stijging met 14%, en in de zone Brussel-Elsene,
waar men eveneens spreekt van een stijging met 14%, terwijl men
precies in die zones persconferenties had gehouden over een daling.
Uit de nota blijkt nog meer. In de zes zones is er overal minstens een
stijging. In zone 1 en 6 samengenomen stijgt het aantal van 27.700
naar 28.000. Daar is ze beperkt. In zone 2 is zij ook heel beperkt. Het
is in zones 3 en 4 waar de stijging spectaculair is: 14%. Ook in zone 5
is de stijging beperkt.

Daarnaast is er natuurlijk ook de jeugdcriminaliteit. In De Standaard
schreef men over een stijging met 32%, maar wanneer wij vergelijken
met 2000 gaat het om een stijging van 18.000 feiten naar 29.000
feiten op drie jaar tijd. Dat is een stijging met 63%. Dat is toch wel
alarmerend. In elk geval, mijnheer de minister, blijkt nu dat wat u hier
gezegd hebt en wat de politiediensten naar buiten hebben gebracht in
de loop van maart, in de aanloop van uw justitie- en veiligheidstop,
niet in overeenstemming is met de 7,5% globale stijging in Brussel. Er
heeft zich dus iets heel eigenaardigs voorgedaan. Dat is niet de

14.01 Bart Laeremans (VLAAMS

BLOK): En mars dernier, trois
zones de police bruxelloises ont
publié des chiffres montrant une
baisse de la criminalité. Le
ministre avait déclaré à l'époque
qu'il existait un système de
comparaison efficace et qu'il n'y
avait dès lors pas lieu de contester
cette diminution. Or, dans la
pratique, les zones de police ne
sont pas en mesure d'effectuer
une comparaison valable entre
2002 et 2003 et ils renvoient
constamment aux chiffres du
parquet. Il ressort des chiffres du
parquet bruxellois qui ont été
publiés dans la presse que le
nombre de faits criminels aurait
augmenté de 7,5%. L'augmenta-
tion est la plus manifeste dans la
zone Ouest et dans la zone
Bruxelles-Ixelles. La délinquance
juvénile y a augmenté de 63% en
trois ans de temps.

Le ministre pourrait-il expliquer
pourquoi il affirme qu'il est
possible de procéder valablement
à une comparaison alors que cela
n'est manifestement pas le cas?
Le ministre pourrait-il nous
communiquer les chiffres pour
2002 et 2003 et les notes qui ont
été adressées à ce sujet au
parquet de Bruxelles? Comment le
ministre réagit-il aux chiffres du
parquet bruxellois? A-t-il été
trompé par les zones de police?
Pourquoi ces chiffres enjolivés
ont-ils été rendus publics peu
avant le sommet sur la justice du
30 mars? Comment le ministre
explique-t-il l'augmentation de la
délinquance juvénile? Un
problème se pose également en

26/05/2004

CRIV 51

COM 276

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

eerste keer. Wij hebben het ook in de vorige legislatuur meegemaakt
dat de eerste minister zwaaide met dalende misdaadcijfer maar dat
daar uiteindelijk niets van bleek te kloppen.

Mijnheer de minister, dat schreeuwt natuurlijk om een verklaring.

Mijn vragen zijn de volgende.

Ten eerste, kunt u verklaren waarom u in het Parlement gezegd hebt
dat de Brusselse politiezones in staat zijn hun criminaliteitsgegevens
vanaf 2002 daadwerkelijk op een performante wijze met elkaar te
vergelijken, terwijl dat in de praktijk helemaal niet het geval is?

Ten tweede, kunt u aan het Parlement alle relevante cijfermateriaal
over 2002 en 2003 bezorgen, alsook de nota's daarover van het
Brusselse parket? Die politienota's kunnen namelijk ook best
interessant zijn. Ik belde naar Schaarbeek, naar de zone Brussel.
Daar werd mij gezegd dat die cijfers wel aan de pers meegedeeld
waren, maar dat die cijfers eigenlijk helemaal niet voorhanden zijn. Zij
konden ze niet vinden. Ik moest dat maar bij Belga raadplegen. Zo
krijgt men dan een antwoord. Ik zou dus willen weten welke cijfers u
juist hebt.

Ten derde, hoe reageert u op de cijfers van het parket? Werd u door
bepaalde zones misleid? Welke conclusies trekt u daaruit? Kunt u ons
de nota van het parket bezorgen?

Ten vierde, hoe verklaart u de opgesmukte cijfers van drie
politiezones, die werden bekendgemaakt in de aanloop naar uw
fameuze Justitie-top waar u nog maar eens uitpakte met de daling in
Brussel?

Ten vijfde, hoe verklaart u de immense stijging van de
jeugdcriminaliteit in Brussel? Welke conclusies trekt u daaruit?

Ten slotte, - dit laatste punt heb ik niet schriftelijk ingediend, maar het
staat wel in het artikel in de kranten - er is blijkbaar ook iets mis met
de statistieken van de dodelijke ongevallen. Wanneer een slachtoffer
later in het ziekenhuis overlijdt, wordt hij niet meer in de statistieken
opgenomen onder de dodelijke ongevallen. Zo kunnen, aldus de
woordvoerder van het Brusselse parket, de cijfers gemakkelijk worden
gemanipuleerd. Zijn conclusie luidt: "Bovendien hebben zowel de
diverse korpschefs van de politie, die mooie resultaten willen
voorleggen, als de politici" met name de minister van Binnenlandse
Zaken, zal daarbij wel gedacht zijn "er vlak voor de verkiezingen
belang bij om de misdaadcijfers te drukken". Hebt u of hebben de
politiediensten de cijfers gedrukt? Hoe komt het dat u dat niet
ernstiger gecheckt hebt, zodat u nu eigenlijk met een voor u heel
vervelende situatie zit door die enorme tegenstrijdigheid van cijfers?

ce qui concerne les statistiques
des accidents mortels. Si le décès
intervient à l'hôpital, quelques
heures après l'accident, il n'en est
pas tenu compte dans les
statistiques.

Je demande donc expressément
au ministre s'il a consciemment
réduit les chiffres et comment il est
possible que les données chiffrées
ne soient pas soumises à un
contrôle plus sérieux.

14.02 Minister Patrick Dewael: Mijnheer de voorzitter, collega's, ten

eerste, zie ik geen enkele reden om terug te komen op wat ik vroeger
daarover heb verklaard. De Brusselse politiezones bevestigen mij dat
zij over betrouwbaar statistisch en ook geautomatiseerd materiaal
beschikken om de evolutie van de criminaliteit sinds 2002 te volgen.

Ik zal u ook de cijfers, zoals ze mij meegedeeld zijn door de Brusselse
politie, bezorgen. Uiteraard kan ik niet meer of niet minder doen dan

14.02 Patrick Dewael, ministre:

Je ne vois aucune raison de
revenir sur les déclarations que j'ai
faites précédemment. Les zones
de police bruxelloises m'ont
confirmé que leurs statistiques
étaient fiables et je vous les
communiquerai. Votre dernière

CRIV 51

COM 276

26/05/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

dat.

Uw laatste vraag vind ik grotesk. U zegt dat ik wel cijfers krijg, maar
dat ik er bijna vanuit moet gaan dat die niet juist zijn. U vraagt mij wat
ik doe om vast te stellen dat die cijfers niet juist zijn. Welnu, de
Brusselse politiezones hebben mij hun cijfers gegeven en zij zeggen
over de mogelijkheden te beschikken om die te vergelijken en op een
methodologische manier mee te delen. Ik ga er dan ook vanuit dat die
gegevens kloppen.

Ik heb dat nog eens opnieuw uitdrukkelijk gevraagd en zij bevestigen
dat het effectief gaat om betrouwbare cijfers.

Wat nu het parket aangaat en de persnota van het parket van
Brussel, daarvoor verwijs ik u naar mijn collega van Justitie. Ik heb
haar ook aangeschreven in dat verband. Ik heb zoals u de krant
gelezen. Af en toe doe ik dat ook. Ik heb dus de verklaringen van de
heer Colpin gelezen, woordvoerder van het parket van Brussel. De
dag van zijn verklaring in de VUM-kranten en de dag nadien was de
heer Colpin onvindbaar, niet bereikbaar voor commentaar. Ik heb dan
ook aan mijn collega van Justitie gezegd dat zij misschien het best de
informatie bij de heer Colpin kon opvragen en nagaan op welke basis
hij zich heeft gebaseerd. Ik denk trouwens dat collega Onkelinx ook
een parlementaire vraag heeft gekregen. Een antwoord op de vraag
in verband met de verklaringen van de heer Colpin in de VUM-
kranten, laat ik dus voor haar rekening. Ik kan u toch wel mededelen
dat zijn gegevens, dus van de woordvoerder van het Brusselse
parket, niet volledig te vergelijken zijn met die van de politie. De
politiecijfers omvatten de geregistreerde criminaliteit en dit op basis
van de eigen vaststellingen naar aanleiding van aangiften en klachten,
terwijl de gegevens die meegedeeld zijn door het parket, slaan op het
aantal behandelde dossiers, waaronder ook de zaken van burgerlijke
aard en de proactieve dossiers. Men moet natuurlijk weten wat met
wat wordt vergeleken. Ik beperk mij echter tot het deel politie.

Elk jaar dat is een volgend element van antwoord wordt in de loop
van het eerste kwartaal van het jaar een eerste analyse gemaakt van
de misdaadstatistieken. Die wordt ook gepubliceerd.

Ten slotte, wat de vijfde vraag aangaat, uit de gegevens die mij door
de politie zijn verstrekt, blijkt geen bijzondere verhoging van de
criminaliteit door jongeren. Voor de volledigheid, voorzitter, kan ik de
cijfers, zoals ze mij zijn verstrekt door de Brusselse politie, misschien
nog even aan de commissie bezorgen.

question est grotesque. Je ne
mets pas en doute les chiffres qui
me sont transmis. Je ne dispose
pas du communiqué de presse du
parquet de Bruxelles et je vous
renvoie à cet égard à la ministre
de la Justice.

J'ai également lu l'article de
presse en question, mais nous ne
sommes pas parvenus à joindre
M. Colpin pour qu'il commente ses
déclarations.

Les données du parquet ne
concordent pas pleinement avec
les chiffres des services de police.
Ces derniers portent sur la
criminalité enregistrée sur la base
de constats, de déclarations et de
plaintes. En revanche, les infor-
mations du parquet ont trait au
nombre de dossiers traités et
concernent donc aussi les affaires
civiles et les dossiers proactifs.

Une première analyse des
statistiques criminelles est publiée
chaque année, au cours du
premier semestre. Les données
dont je dispose n'indiquent pas
que la criminalité a augmenté. Je
communiquerai à la commission
les chiffres tels qu'ils m'ont été
transmis par la police bruxelloise.

14.03 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Wel, dit is een zeer

bevreemdend antwoord. Mijnheer de minister, u zegt dat u donderdag
en vrijdag de heer Colpin niet hebt kunnen bereiken. Dat is nogal
logisch; er werd in vele bedrijven de brug gemaakt. We zijn vandaag
echter woensdag. Ondertussen had u gisteren of eergisteren,
maandag of dinsdag, contact kunnen nemen om minstens die nota te
vragen en de zaken op een ernstige manier door uw diensten, door de
politie of door het parket met elkaar te laten vergelijken. U zegt
gewoon heel in het algemeen dat de cijfers ook slaan op andere
zaken, hoeveel inspanningen er geleverd werden en welke initiatieven
er genomen zijn.

Ik heb daar nogal wat bedenkingen bij, want ik heb er weet van dat

14.03 Bart Laeremans (VLAAMS

BLOK): Il est curieux que le
ministre n'ait entrepris aucune
tentative sérieuse pour contacter
M. Colpin.

26/05/2004

CRIV 51

COM 276

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

het bij die cijfers wel degelijk gaat om criminele feiten en dat er overal
ik heb de cijfers gegeven een lichte stijging is.

14.04 Minister Patrick Dewael: Mijnheer Laeremans, ik moet de heer

Colpin toch niet benaderen. Ik zeg alleen maar dat de media, op basis
van de verklaringen die hij aflegde in één krant, hebben geprobeerd
hem te vinden wat niet gelukt is. U zegt dat het een brugweekend
was. Zijn verklaringen stonden vrijdag in de krant. Vrijdag werd er
door sommigen gewerkt. Er zijn alleszins kranten verschenen. Hij was
vrijdag niet bereikbaar voor commentaar op de verklaringen die hij
blijkbaar donderdag aan twee kranten had gegeven. Ik zeg nogmaals
dat ik hem niet moet vinden, maar de pers vond hem niet. Degene die
hem moet vinden en hem ter verantwoording kan roepen, is de
minister van Justitie. Dat begrijpt u toch?

14.04 Patrick Dewael, ministre:

Ce n'était tout de même pas à moi
de contacter M. Colpin. C'est la
presse qui aurait voulu avoir une
réaction de M. Colpin et qui n'a
pas réussi à le dénicher.

14.05 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Uiteraard. Ik denk echter

dat het voor u toch wel nuttig is te weten dat de gegevens waarmee u
uitpakt volledig correct zijn. Als het parket tot lijnrecht
tegenovergestelde vaststellingen komt en er wordt aan de bevolking
verteld dat er een enorme daling is - u hebt het over sommige zones,
maar u bent niet duidelijk geweest over welke zones precies ...

14.05 Bart Laeremans (VLAAMS

BLOK): N'est-il pas important pour
le ministre de savoir avec certitude
qu'il dispose de chiffres exacts?

14.06 Minister Patrick Dewael: (...)

14.07 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Neen, ik heb de nota zelfs

niet gezien. Ik heb enkel een aantal cijfers gehoord. Ik wil de nota met
de cijfers vergelijken. Ik heb weet van drie persconferenties die
werden gehouden, met name in zone Brussel, in Brussel-West met
onder andere Molenbeek, en in Schaarbeek. Men kan mij in Brussel
en in Schaarbeek geen behoorlijke informatie geven. Brussel-West
heeft dat wel gedaan. Men heeft een vergelijking gemaakt tussen
2002 en 2003 en er is daar sprake van een daling met 8% terwijl er
volgens het parket een stijging is met 14%. Dat is diametraal het
tegenovergestelde. Ik vind het vreemd dat u het als minister van
Binnenlandse Zaken blijkbaar niet nuttig of interessant vindt om snel
die nota op te vragen, die zaken met elkaar te vergelijken en grondig
te bestuderen en uzelf te verantwoorden.

14.07 Bart Laeremans (VLAAMS

BLOK): Lors de la conférence de
presse, nous avons appris que la
criminalité dans la zone Ouest
avait diminué. Or, selon le parquet,
elle est en augmentation. N'est-il
pas étrange que le ministre ne
veuille pas comparer ces deux
chiffres?

14.08 Minister Patrick Dewael: Ik heb natuurlijk overleg gepleegd

met de minister van Justitie. Ik stel voor dat u haar antwoord
beluistert. Wanneer het gaat over informatie van het parket komt dit
haar toe. Wees ervan overtuigd, span u niet te fel meer in, mat u niet
te fel af: het antwoord zal heel duidelijk zijn.

14.08 Patrick Dewael, ministre:

Je conseille à M. Laeremans
d'attendre la réponse de la
ministre de la Justice qui ne
manquera pas de mettre les
choses au point.

14.09 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Ik ben inderdaad zeer

benieuwd naar dit antwoord, voor zover er geen combine is tussen u
beiden om bepaalde gegevens niet bekend te maken.

Indien u echter al meer weet, vind ik het jammer dat u niet meer kunt
zeggen. U hebt blijkbaar geen zicht op die nota, want anders zou u
daarover toch wel meer concrete zaken kunnen zeggen.

Wat de jeugdcriminaliteit betreft, val ik helemaal van mijn stoel. Die
cijfers zijn niet helemaal nieuw. De evolutie is groter dan in januari
werd voorspeld. In januari stond al in de kranten dat er een
daadwerkelijke verhoging was van de jeugdcriminaliteit. Op de
persconferentie van de Brusselse politie was gezegd dat er een daling

14.09 Bart Laeremans (VLAAMS

BLOK): La criminalité juvénile
donne lieu à des commentaires
tout aussi étonnants. Elle a évolué
davantage qu'en janvier où elle
était déjà en augmentation, mais
voilà que le ministre prétend à
présent qu'elle ne s'est pas du tout
accrue.

J'exige de disposer de toutes les
informations utiles le plus vite
possible afin que je puisse au

CRIV 51

COM 276

26/05/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

was, behalve voor de jeugdcriminaliteit waar er een stijging was. U
zegt nu dat er geen merkelijke stijging is. Ik vind dat bijzonder
vreemd. Ik heb de indruk dat de bevolking een rad voor de ogen wordt
gedraaid. Het is in uw belang dat u snel duidelijkheid schept. Zolang u
dat niet doet, zult u niet worden geloofd door de mensen.

We zullen natuurlijk de minister van Justitie hierover verder
ondervragen. Ik hoop echter zo snel mogelijk in kennis te worden
gesteld van alle mogelijke documentatie. Ik heb begrepen dat u mij
hier twee velletjes papier zult overhandigen. Dat kan echter
onmogelijk volstaan. Er is een hele persconferentie geweest in
Brussel, in Schaarbeek en in Molenbeek. Ik heb de cijfers van
Molenbeek in mijn bezit. Ik vraag u de cijfers van Schaarbeek en
Brussel. Ik hoop dat u mij die ter beschikking zult stellen, zodat ik ten
minste weet hoe er wordt vergeleken en met welke periode wordt
vergeleken. Ik heb immers ook daar de indruk dat men ten zeerste
foefelt.

moins savoir comment sont
effectuées les comparaisons entre
les différents chiffres.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

15 Question de M. Jean-Luc Crucke au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "la réforme

globale des services d'incendie" (n° 3009)

15 Vraag van de heer Jean-Luc Crucke aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse

Zaken over "de globale hervorming van de brandweer" (nr. 3009)

15.01 Jean-Luc Crucke (MR): Monsieur le président, monsieur le

ministre, lors de la séance plénière du 22 avril dernier, je vous
interrogeais sur la réforme de la sécurité civile. Vous m'aviez
notamment répondu que 500 millions d'euros étaient investis dans les
services d'incendie et que vous aviez l'impression que ce n'était pas
toujours à bon escient. Vous m'indiquiez également que vous aviez
commandé une étude inter-universitaire d'analyse des risques dont
les résultats vous seraient communiqués pour le 17 mai 2004.

Puis-je donc vous demander si vous disposez des conclusions de
cette étude inter-universitaire? Si oui, quel en est le contenu? Quels
enseignements pouvez-vous en tirer?

Pouvez-vous m'indiquer également quelle est la suite de la procédure
et quel est l'agenda prévu concernant le dépôt au parlement de votre
projet de loi?

15.01 Jean-Luc Crucke (MR): Op

22 april ondervroeg ik u over de
hervorming van de burgerlijke
veiligheid. U antwoordde toen dat
in de brandweerdiensten 500
miljoen werd geïnvesteerd, maar
dat de investeringen niet altijd
weloverwogen waren. Voorts zei u
dat u een risicoanalyse had
gevraagd, waarvan u de resultaten
tegen 17 mei 2004 inwachtte.

Zijn de besluiten van die studie
intussen in uw bezit? Zo ja, hoe
luiden ze? Welke lessen trekt u
daaruit? Wat staat er nu te
gebeuren en wat is de timing voor
de indiening van uw wetsontwerp?

15.02 Patrick Dewael, ministre: Monsieur le président, cher collègue,

l'analyse des risques que j'ai évoquée précédemment, ne se réduit
pas à un simple avis à donner par une université sur ce que pourrait
être une réforme des services de secours. Il est demandé aux
universités de fournir un modèle informatisé d'implémentation des
services de secours non policiers sur la base d'une analyse des
risques qui soit paramétrable en fonction de diverses variables.

Cette analyse des risques consiste en une étude détaillée comportant
la constitution d'un répertoire des risques et la réalisation d'un modèle
informatisé permettant l'établissement des cartes théoriques
d'implantation des services de secours. Cela en fonction notamment
des délais d'intervention souhaités et des statistiques relatives à la

15.02 Minister Patrick Dewael:

De studie is meer dan een advies.
Er werd gevraagd, op basis van
een risicoanalyse, een informatica-
model te realiseren aan de hand
waarvan achtereenvolgens een
projectie kan worden gemaakt van
de verschillende vestigings-
mogelijkheden van de
hulpdiensten, waarmee het
theoretische model van de
bestaande vestiging van de
hulpdiensten op een evolutieve

26/05/2004

CRIV 51

COM 276

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

survenance des risques. Elle doit également déterminer les besoins
en matériel et en personnel nécessaires pour lutter contre les risques
prédéfinis.

Le produit qui est attendu en dernière instance est la réalisation de
projections successives d'implantation des services de secours. Ces
projections permettront de rapprocher de manière évolutive le modèle
théorique d'implantation actuelle des services de secours. Chacune
des projections sera accompagnée d'une estimation en termes de
coût.

Une pareille analyse doit fournir tous les éléments objectifs qui
permettront de donner une base scientifique à la future réforme.

Les universités ont été consultées dans le cadre de la réglementation
sur les marchés publics et devaient remettre leur offre pour le 17 mai.

Mes services analysent actuellement les offres qui leur sont
parvenues. S'agissant d'une procédure négociée, l'un des facteurs
clefs, qui fera l'objet des discussions avec les soumissionnaires, sera
le timing de toute cette opération. Il devrait être possible de prévoir un
délai d'exécution d'un an maximum.

Je voudrais également signaler qu'un groupe d'accompagnement de
ce projet sera mis en place dans les semaines qui viennent. Il sera
composé de représentants des services d'incendie mais aussi de
représentants des communes. Ce dernier élément est, selon moi, très
important. Il m'a paru en effet essentiel d'associer d'emblée à ce
projet les acteurs les plus directement concernés par cette réforme.

wijze zal worden vergeleken. Voor
elk van die projecties zal een
kostenraming worden gemaakt.

De overeenkomst met betrekking
tot de studie werd toegewezen in
het kader van de reglementering
op de overheidsopdrachten. Mijn
diensten bestuderen op dit
ogenblik de offertes, die tegen 17
mei moesten worden ingediend. Ik
vermoed dat de uitvoeringstermijn
maximum een jaar zal bedragen.

In de loop van de volgende weken
zal een begeleidingsgroep voor
dat project worden samengesteld,
met vertegenwoordigers van de
brandweerdiensten en de
gemeenten. Het leek me immers
nodig de rechtstreeks belang-
hebbenden bij dat project te
betrekken.

15.03 Jean-Luc Crucke (MR): Monsieur le président, je remercie le

ministre pour sa réponse extrêmement complète et concrète. Je vois
que ce travail se poursuit. J'y serai également attentif.

15.03 Jean-Luc Crucke (MR): Dit

dossier gaat zijn gang. Ik zal het
met aandacht blijven volgen.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

16 Question de M. Jean-Luc Crucke au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur

"l'organisation des horaires des sapeurs-pompiers" (n° 3010)

16 Vraag van de heer Jean-Luc Crucke aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse

Zaken over "de dienstregeling van de brandweerlieden" (nr. 3010)

16.01 Jean-Luc Crucke (MR): Monsieur le président, monsieur le

ministre, M. Jean Pirotte, secrétaire national du FISP, vous a
interpellé récemment, par courrier, à propos des abus de convocation
des sapeurs-pompiers, lors de leurs congés, par les directions
locales.

S'il n'est pas contestable que les sapeurs-pompiers sont conscients
qu'ils doivent assurer un service permanent à la population, 24 heures
sur 24, y compris les week-ends et jours fériés, ils n'entendent pas -
et on peut le comprendre que l'on porte atteinte à leur vie privée en
les convoquant de manière intempestive durant leurs congés pour
des motifs qui, malheureusement, sont parfois non fondés.

D'une manière plus précise, monsieur le ministre, pouvez-vous
expliciter pour quels motifs l'autorité a le droit de convoquer les
sapeurs-pompiers et ceux-ci ont l'obligation d'y répondre en dehors

16.01 Jean-Luc Crucke (MR): De

nationaal-secretaris van de FISP
heeft u onlangs aan de tand
gevoeld over misbruiken op het
stuk van de oproeping van
brandweerlieden, tijdens hun
vakantie, door de lokale directies.

De brandweerlieden moeten
weliswaar permanent de dienst
verzekeren, maar dat houdt niet in
dat men hen om ongegronde
redenen tijdens hun vakantie kan
oproepen.

Kan u preciseren om welke

CRIV 51

COM 276

26/05/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

de leurs 38 heures hebdomadaires de travail? Pour ces motifs,
l'autorité doit-elle supporter les frais de déplacement qu'elle impose?
Si oui, à concurrence de quel pourcentage? Les heures nécessaires à
ces déplacements sont-elles comptées comme heures de prestation
supplémentaires? Doivent-elles être payées comme des heures
simples supplémentaires ou être simplement récupérées en temps
réel? Le sapeur-pompier qui répond à la convocation de son autorité
est-il considéré comme en service et donc couvert par l'assurance
"accident de travail" et "accident sur le chemin du travail"? Ne pensez-
vous pas qu'une circulaire en la matière pourrait clarifier la situation?

redenen de autoriteiten de
brandweerlieden kunnen oproepen
buiten hun wekelijkse arbeidsduur
van 38 uur? Als dergelijke
oproepingen plaatsvinden, moeten
de betrokken autoriteiten dan de
reiskosten betalen? Worden de
uren die noodzakelijk zijn voor de
verplaatsing meegeteld als
overuren? Worden zij als dusdanig
uitbetaald of gewoon gerecu-
pereerd? Wordt de brandweerman
in dat geval beschouwd als zijnde
in dienst en is hij gedekt door de
verzekering tegen arbeids-
ongevallen en de verzekering
tegen ongevallen op de weg van
en naar het werk? Zou een
circulaire ter zake geen
opheldering kunnen verschaffen?

16.02 Patrick Dewael, ministre: Monsieur le président, chers

collègues, comme vous le signalez à juste titre, les membres du
personnel public d'incendie doivent assurer de manière permanente la
protection de la population.

Les motifs pour lesquels l'autorité peut convoquer les pompiers en
dehors de leurs prestations normales sont laissés en règle générale à
l'appréciation du chef de service. Celui-ci est, en effet, le mieux placé
pour apprécier les circonstances qui justifient le rappel des pompiers.
Il est évident que les membres des services d'incendie ne doivent être
rappelés qu'en fonction des nécessités du service et en cas d'absolue
nécessité.

Il me semble justifié, lorsque les membres des services d'incendie
sont rappelés en service, que les frais de déplacement soient pris en
charge par l'autorité et que les heures nécessaires à ces
déplacements soient considérées comme des heures de prestation
qui donnent lieu, soit à la récupération, soit à une rémunération. A
l'heure actuelle, tous ces aspects relèvent cependant de l'autonomie
communale. Lorsque le pompier preste des heures supplémentaires,
il reste couvert par l'assurance "accident de travail" ou "accident sur le
chemin du travail".

Par ailleurs, je vous signale que la problématique de l'organisation
horaire des pompiers ne pourrait pas être réglée efficacement par
voie de circulaire ministérielle puisque celle-ci n'a pas de véritable
caractère contraignant.

Un statut pécuniaire pourrait apporter plus de clarté et l'uniformité
dans les différents systèmes en vigueur dans les services d'incendie.
Il me paraît cependant préférable de n'envisager ce statut qui
instaurerait l'uniformisation des procédures de rappel et de leur
rémunération que dans le cadre d'une réforme globale des services
de secours.

16.02 Minister Patrick Dewael:

Zoals u heeft aangegeven, moeten
de leden van de openbare
brandweerdiensten permanent
voor de bescherming van de
bevolking instaan. De redenen
voor de oproeping buiten de
normale diensturen worden
beoordeeld door de dienstchef, die
het best geplaatst is om de
omstandigheden ter zake in te
schatten. Het spreekt vanzelf dat
die mensen enkel kunnen worden
opgeroepen als de dienst zulks
vereist.

Wanneer de brandweerlieden
worden opgeroepen, lijkt het me
normaal dat hun reiskosten door
de betrokken autoriteit worden
betaald en dat die uren worden
beschouwd als gepresteerde uren
die aanleiding geven tot een
recuperatie of worden uitbetaald.
Momenteel vallen al die aspecten
echter onder de gemeentelijke
autonomie. Tijdens de overuren
blijft de brandweerman gedekt
door de verzekering tegen
arbeidsongevallen en de
verzekering tegen ongevallen op
de weg van en naar het werk.

De problematiek van de
dienstregeling van de
brandweerlieden kan niet via een
ministeriële circulaire worden

26/05/2004

CRIV 51

COM 276

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

geregeld omdat die geen bindend
karakter heeft. In het kader van
een algemene hervorming van de
hulpdiensten kan de invoering
worden overwogen van een
geldelijk statuut met eenvormige
oproepingsprocedures en een
eenvormige bezoldigingsregeling
ter zake.

16.03 Jean-Luc Crucke (MR): Monsieur le président, je remercie

M. le ministre pour sa réponse. Je peux comprendre que
l'appréciation dépende du chef de service: cela me semble logique.
Je pense aussi que, dans certains cas, malheureusement, il peut y
avoir abus du chef de service.

On ne pourrait pas uniquement se limiter à cette définition.
Malheureusement, ces circonstances existent parfois, ce qui crée une
certaine mauvaise humeur chez certains sapeurs-pompiers. On peut
le comprendre, ils sont au service de la population, ils sont
rappelables et ils l'acceptent. Mais il y a aussi, comme dans tout
service, une limite à tout. Il faudrait peut être dire au chef de service
d'agir avec prudence et respect du cadre et des hommes qui sont sur
le terrain.

Vous avez aussi raison de faire référence à l'autonomie communale.
Là aussi, et ce n'est pas le bourgmestre qui va dire le contraire je le
suis moi-même , l'autonomie communale a à la fois ses avantages
pour tout et pour son contraire et ses inconvénients. En la matière, je
pense que pouvoir éclaircir un certain nombre de situations avec les
bourgmestres, vous l'avez dit lors de la question précédente, de
manière à avoir une ligne de conduite qui soit adoptée par tout le
monde facilitera le travail à la fois de l'autonomie communale mais
aussi des sapeurs-pompiers qui, je le répète, sont sur le terrain.

Enfin, vous avez raison lorsque vous me dites qu'une circulaire n'est
pas contraignante, j'aime parfois le rappeler moi-même à certains
ministres, mais elle est parfois une ligne de conduite. En la matière,
cette ligne de conduite a un effet moral et est intéressante pour qu'on
puisse orienter les choses. Au-delà de la loi, il faut parfois des
orientations données par - ce que je pense que vous êtes réellement -
une personne responsable et qui a à coeur que ce service fonctionne.

J'ai bien compris qu'il y a un statut qui sera revu et tout cela sera
débattu, cela me semble logique et je vous en remercie.

16.03 Jean-Luc Crucke (MR): Ik

dank u voor uw antwoord. Ik heb
er begrip voor dat het de
dienstchef toekomt de situatie te
beoordelen, maar er kunnen
misbruiken plaatsvinden.

Men kan zich niet tot die
omschrijving beperken. Alles heeft
grenzen. Misschien moet men de
diensthoofden zeggen dat zij
voorzichtig en met eerbied voor de
mensen te werk moeten gaan.

Wat de gemeentelijke autonomie
betreft, zou de opdracht van de
gemeentelijke overheden maar
ook die van de brandweermannen
vergemakkelijkt worden als een
aantal omstandigheden met de
burgemeesters zouden worden
verduidelijkt om een voor iedereen
aanvaardbare gedragslijn te
bepalen.

Een rondzendbrief kan een morele
uitwerking hebben en de zaken in
goede banen leiden ook al is ze
niet dwingend.

16.04 Patrick Dewael, ministre: Monsieur le président, cher membre,

il faut tout de même tenir compte du fait que si on lance des directives
ou une ligne de conduite avec des conséquences budgétaires pour
les communes, ce seront elles qui seront les premières à demander
d'où les moyens financiers devront provenir. Si on fait une réforme, et
j'insiste sur la globalité, je suis favorable au fait d'avoir plus
d'uniformité mais dans un cadre qui permette une concertation entre
les nécessités et les besoins du personnel, qui doivent être
représentés à ce moment-là, et les villes et les communes. Ce sont
elles qui devront payer pour cela. Je ne veux pas arriver dans une
situation où, d'une part, les exigences du personnel et, d'autre part,
les villes, les communes et les bourgmestres vont dire qu'ils sont

16.04 Minister Patrick Dewael: Ik

ben voorstander van een grotere
uniformiteit maar dan in het kader
van een overleg met afge-
vaardigden van het personeel en
vertegenwoordigers van de steden
en gemeenten want zij zullen
daarvoor moeten opdraaien.

CRIV 51

COM 276

26/05/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

d'accord pour le faire et ensuite revenir vers le fédéral en demandant
comment il va payer.

Il faut agir d'une façon responsable, partant d'une analyse, sur
laquelle j'insiste, pour savoir quels sont les risques, quels sont les
moyens budgétaires déjà investis pour le moment. Pour le futur de ce
débat, je lancerai dans les semaines à venir une commission
d'accompagnement, comme cela existe pour la réforme de la police,
dans laquelle tous les acteurs doivent être représentés afin de savoir
les conséquences de chaque pas que l'on veut entamer. Il serait
beaucoup trop facile de dire de lancer ceci ou cela. Je le répète, les
bourgmestres sont les premiers à protester, à juste titre, quand je
lance une ligne de conduite en disant que cela coûte de l'argent et en
demandant qui va payer.

16.05 Jean-Luc Crucke (MR): Effectivement, ce dossier est une

balance qu'il convient de faire entre plusieurs intérêts: à la fois, les
risques inhérents à la situation et les intérêts ou plutôt les budgets
communaux, mais aussi l'intérêt général. Je souscris à cette idée
d'une commission d'accompagnement, parce que je pense que c'est
dans le dialogue qu'il y a moyen de trouver effectivement des lignes
de conduite qui seront comprises par tous et donc aussi, je l'espère,
appliquées par tous. Cela serait une voie fort intéressante et je vous
remercie.

16.05 Jean-Luc Crucke (MR): In

dit dossier staan inderdaad diverse
belangen op het spel: de risico's
van de situatie en de gemeente-
begrotingen, maar ook het
algemen belang. Ik steun de idee
van een begeleidingscommisise,
want het is in de dialoog dat men
een gedragslijn voor eenieder zal
vinden.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

17 Vraag van mevrouw Nancy Caslo aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken

over "de nieuwe uniformen van de geïntegreerde politie" (nr. 3011)

17 Question de Mme Nancy Caslo au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "les nouveaux

uniformes de la police intégrée" (n° 3011)

17.01 Nancy Caslo (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, wij hebben een geïntegreerde politie sinds 2001,
maar die heeft nog geen uniform. Door de grootte van de bestelling
moet die Europees aanbesteed worden. Dat maakt dat de eerste
afgewerkte uniformen pas in januari 2005 worden uitgedeeld. Het
einde van die operatie is voor de zomer van 2006.

De bijzondere Ministerraad heeft onlangs beslist dat de zones die
zoveel geduld niet kunnen opbrengen, als zij dat wensen de
uniformen kunnen laten maken bij de kleermakers die het lastenboek
volgen, vrij van Europese regels. Sommige politiezones spreken een
plaatselijke leverancier aan. Die leveranciers kunnen inderdaad het
uniform maken. De zones krijgen een cd met de specificaties en dan
kunnen zij zelf gaan shoppen.

De directeur-generaal Materiële Middelen van de federale politie
waarschuwt hen wel dat de kwaliteit van de leveranciers wisselvallig
is. Iedere lokale leverancier is immers niet te goeder trouw en moet
winst maken. Het probleem ligt dus vooral bij de kwaliteitscontrole.

Het uniform via de federale politie zal dus piekfijn zijn en volgens het
lastenboek. Voor de lokale politie zijn die garanties er niet, aangezien
iedereen met een andere firma scheep gaat. Die plaatselijke firma's
laten meestal produceren in lagelonenlanden.

17.01 Nancy Caslo (VLAAMS

BLOK): La police intégrée ne
dispose toujours pas de nouveaux
uniformes. L'adjudication doit se
dérouler au niveau européen, en
raison de l'ampleur de la
commande. Les premiers
uniformes ne seront probablement
disponibles que début 2005. Il a
été récemment décidé en Conseil
des ministres que, dans les zones
où l'on ne souhaite pas attendre si
longtemps, les uniformes pourront
être confectionnés par n'importe
quel tailleur respectant le cahier
des charges, indépendamment
des règles européennes. Les
caractéristiques et les impératifs
requis pour les uniformes sont
disponibles dans les zones. Le
directeur général des moyens en
matériel de la police fédérale a mis
en garde, entre-temps, contre la
qualité variable des fournisseurs.

26/05/2004

CRIV 51

COM 276

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Als voorbeeld neem ik de zones Rupel en HEKLA. De firma Arzoni,
waar zij de kledij van afnemen, laat alles in onder andere Polen
maken. Het resultaat is dat die firma concurrentieel een iets lagere
prijs vraagt aan de politiezones, maar een zeer slechte kwaliteit levert.
Aangezien het personeel het uniform met punten koopt, is de
redenering dat zij dan maar sneller een nieuw moeten aanschaffen.
Als de punten waarop zij recht hebben, op zijn, moeten zij dan maar
uit eigen zak betalen.

Mijnheer de minister, daarom heb ik de volgende vragen.

Komen er nog nieuwe onderhandelingen over het uniform?

Hoe kan het personeel zeker zijn van de kwaliteit van het geleverde?

Kunnen de personeelsleden aan de federale politie individueel een
onderzoek vragen naar de kwaliteit? Zo ja, wie zal die controles
uitvoeren?

Kunt u spijkerharde garanties geven dat zowel de federale als de
lokale politie dezelfde kwaliteit van uniformen zal ontvangen, wie ook
de leverancier wezen mag? Zo niet, krijgen de benadeelden dan op
zijn minst meer punten, zodat zij sneller een nieuw uniform kunnen
aanschaffen?

Les zones locales risquent de
s'adresser à des producteurs
locaux qui, souvent, font fabriquer
leurs produits dans des pays à bas
salaires, avec tous les problèmes
de qualité que cela implique. Or, le
personnel doit acheter les
uniformes en échange de points.
Si la piètre qualité de ces
uniformes oblige les policiers à les
renouveler plus vite, ils finiront par
épuiser leur réserve de points et
devront y aller de leurs propres
deniers.

Y aura-t-il encore des négociations
sur l'uniforme? Comment le
personnel peut-il avoir des
garanties sur la qualité des
produits fournis? Qui pourra
procéder à d'éventuels contrôles
de qualité? Le ministre peut-il
garantir que les polices fédérale et
locale disposeront d'uniformes de
la même qualité, quel que soit le
fournisseur? Les personnes qui
seraient éventuellement défavo-
risées recevront-elles plus de
points de manière à pouvoir
renouveler plus vite leur uniforme?

17.02 Minister Patrick Dewael: Mijnheer de voorzitter, de

onderhandelingen betreffende het basisuniform zijn midden vorig jaar
afgerond. Alle lastenboeken zowel deze die uitgaan van de federale
politie als die van de lokale politie, bevatten dezelfde technische
specificaties. De zones zijn aangespoord om in de lokale
lastenboeken die essentiële criteria te respecteren. Het respecteren
van de aanbevolen eisen moet leiden tot het bekomen van een
kwaliteitsvol product. De federale politie heeft informatiedagen
georganiseerd waarop de verantwoordelijken van de zones deze
richtlijnen hebben ontvangen. Ik wens te onderstrepen dat het over
dezelfde specificaties gaat ongeacht of de federale politie dan wel de
lokale zones voor de implementatie zal zorgen.

Om de lokale politie de mogelijkheid te geven een dergelijke
conformiteitscontrole uit te voeren, zal de federale politie een
raamovereenkomst sluiten met een technisch textiellabo. De lokale
politie zal hierop een beroep kunnen doen voor het uitvoeren van
onderzoeken.

De werkgever is verantwoordelijk voor het ter beschikking stellen van
de basisuitrusting aan het politiepersoneel. De nodige maatregelen
werden genomen opdat deze werkgever met kennis van zaken in
staat is ervoor te zorgen dat de basisuitrusting een goede prijs-
kwaliteitverhouding heeft.

Ik ga ervan uit dat de Belgische kledingfabrikanten, zelfs al werken ze
met onderaannemers uit andere landen, het zich niet kunnen

17.02 Patrick Dewael, ministre:

Les négociations à propos de
l'uniforme de base ont été
bouclées au début de 2003. Tous
les cahiers des charges, tant pour
la police locale que fédérale,
doivent contenir les mêmes
spécifications techniques. Nous
invitons les zones à respecter les
critères fondamentaux dans leurs
cahiers des charges locaux. Cette
disposition devrait aboutir automa-
tiquement à la confection d'un
uniforme de grande qualité. La
police fédérale a organisé des
journées d'information lors
desquelles les zones locales ont
reçu des directives à cet égard.

Dans le but de permettre à la
police locale d'exercer un contrôle
de conformité sérieux, la police
fédérale signera un accord avec
un laboratoire de technique textile.
La police locale examinera la
possibilité de lui confier la
fabrication de ses uniformes.

CRIV 51

COM 276

26/05/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

veroorloven om uniformen van een minderwaardige kwaliteit af te
leveren.

Bovendien wordt elke zone de mogelijkheid geboden om degelijke
conformiteitstesten te laten uitvoeren.

Het basisuniform zal meer dan drie jaar later dan initieel gepland
beschikbaar zijn. De politiemensen hebben de mogelijkheid gehad om
heel wat punten trekkingsrecht op te sparen zodat het zeer
onwaarschijnlijk is dat zij niet in de mogelijkheid zouden zijn om
nieuwe uniformen te verwerven of eventueel bepaalde uniformstukken
te vervangen.

De maatregel die we hebben genomen waarbij niet alleen naar de
federale politie wordt gekeken om deze klus te klaren, maar waarbij
eveneens de zones de vrijheid wordt gegeven - ze worden
geresponsabiliseerd - om de zaak af te werken, zal, mijns inziens,
aanleiding geven tot een zeer interessante competitie - ik geloof nogal
in competitie - waardoor veel sneller dan verwacht de eerste politie-
uniformen effectief op straat zichtbaar zullen zijn, wellicht nog voor 21
juli 2004, datum die voor u, mevrouw Caslo, van geen betekenis is
maar voor mij heel belangrijk is.

L'employeur est tenu de mettre à
la disposition de son personnel
son équipement de base et donc
également de veiller à un bon
rapport qualité-prix. Les fournis-
seurs belges ne peuvent se
permettre de fournir un produit de
qualité inférieure, même s'ils
confient la production à des sous-
traitants à l'étranger.

L'uniforme de base sera
disponible plus de trois ans plus
tard que prévu initialement. Par
conséquent, le personnel a pu
épargner beaucoup de points
«droit de tirage». Il est très peu
probable que les membres de ce
personnel ne puissent pas
s'acheter de nouveaux uniformes
ou remplacer certains éléments de
leur uniforme.

Je suis convaincu que la méthode
retenue responsabilise les zones
et est donc de nature à favoriser
une concurrence intéressante. Les
premiers uniformes seront
disponibles un peu plus tôt que
prévu, peut-être même avant la
fête nationale.

17.03 Nancy Caslo (VLAAMS BLOK): Ik dank u voor uw antwoord. U

wilt blijkbaar met een verkiezingsstunt uitpakken met de mededeling
dat vele zones het uniform binnenkort zullen hebben.

17.03 Nancy Caslo (VLAAMS

BLOK): Les derniers propos du
ministre ne sont rien d'autre qu'un
slogan électoral.

17.04 Minister Patrick Dewael: Misschien is dat voor de volgende

federale verkiezingen...

17.04 Patrick Dewael, ministre:

Mais la fête nationale tombe après
le 13 juin.

17.05 Nancy Caslo (VLAAMS BLOK): Zowel inzake prijs als kwaliteit

mag deze stunt echter geen gevolg hebben voor de lokale
politieagent. De belofte dat dezelfde kwaliteitsnorm zal gehanteerd
worden voor de federale en lokale uniformen klinkt goed, maar zoals
iedereen weet zijn de paarse beloftes meestal loze beloftes.

U vindt het zeer positief dat zones hun autonomie aangrijpen om zelf
voor uniformen te zorgen. Toch zie ik het positieve ervan niet in
wanneer u zelf niet binnen een redelijke termijn kan zorgen voor een
degelijk uniform voor de lokale politie dat van dezelfde kwaliteit is als
dat van de federale politie. Ik noem dit veeleer het ontlopen van uw
verantwoordelijkheid. Ik ben ook benieuwd naar wat u zal
ondernemen wanneer de geleverde uniformen van lokale leveranciers
niet blijken te voldoen. Wie is er dan de klos? Ik zal deze zaak in elk
geval van nabij volgen en ze opnieuw ter sprake brengen indien er
zich problemen voordoen. Ik hoop echt dat de agent in de straat niet

17.05 Nancy Caslo (VLAAMS

BLOK): Le ministre promet que la
qualité des uniformes sera la
même pour les polices locale et
fédérale, mais nous savons
aujourd'hui ce que valent les
promesses de la coalition violette.
Que ferait le ministre si les
contrôles révélaient que certains
uniformes sont de moins bonne
qualité?

26/05/2004

CRIV 51

COM 276

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

voor de zoveelste keer de dupe wordt.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

18 Vraag van mevrouw Nancy Caslo aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken

over "Belgische kiezers in het buitenland" (nr. 3012)

18 Question de Mme Nancy Caslo au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "les électeurs

belges à l'étranger" (n° 3012)

18.01 Nancy Caslo (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, zowel vorig jaar als dit jaar hebben enkele
Belgen verblijvend in Nederland geen brief gekregen met uitleg over
de verkiezingen. Dit jaar is dit enkel het geval voor de Europese
verkiezingen. Zij hebben hierover contact opgenomen met de
plaatselijke overheid en na een aantal doorverwijzingen hebben zij
vernomen dat de lijsten met Belgische kiezers in de Europese Unie
onvolledig zouden zijn.

Vorig jaar werd dit probleem reeds door hen aangekaart bij de
bevoegde Belgische diplomatieke of consulaire vertegenwoordigers.
Men heeft toen beloofd dat het probleem opgelost zou worden.
Tussen eind 2003 en begin 2004 hebben deze mensen opnieuw geen
brief gekregen, zodat zij ook niet wisten dat men een aanvraag moest
indienen vóór 13 april om een stem te kunnen uitbrengen. De fout
zou, volgens mijn informatie, bij de Belgische overheid liggen, omdat
de consulaire vertegenwoordigers onder de verantwoordelijkheid
vallen van onze overheid.

Dienaangaande, mijnheer de minister, heb ik de volgende vragen.
Wat is de gangbare procedure voor Belgen die hun werkelijke
hoofdverblijfplaats in een andere lidstaat van de Europese Unie
hebben en willen stemmen voor de Europese lijst uit eigen land? Bent
u op de hoogte van deze problematiek? Doet dit probleem zich enkel
in Nederland voor of ook in andere lidstaten van de Europese Unie?
Hebt u reeds overleg gepleegd met de bevoegde Belgische
diplomatieke of consulaire vertegenwoordigers? Kunt u op een of
andere manier nog een regeling treffen, zodat deze burgers toch nog
hun stem kunnen uitbrengen op 13 juni? Klopt het dat de lijsten met
de Belgische kiezers in de Europese Unie onvolledig zijn? In
bevestigend geval, hoe komt dit en wat doet u hieraan?

18.01 Nancy Caslo (VLAAMS

BLOK): Plusieurs Belges résidant
aux Pays-Bas ont indiqué qu'ils
n'avaient pas reçu d'informations
au sujet des prochaines élections.
Ils ont appris des autorités belges
que les listes des électeurs belges
résidant à l'étranger étaient
incomplètes. L'an dernier, on leur
avait pourtant promis que ce
problème serait réglé pour les
élections du 13 juin. Ces
personnes ignoraient qu'il fallait
introduire une demande avant le
13 avril pour pouvoir voter.

Quelle est la procédure habituelle
pour les Belges qui résident dans
un autre pays de l'UE et qui
veulent voter pour les listes
européennes de leur propre pays?
Cette situation ne vaut-elle que
pour nos compatriotes qui habitent
aux Pays-Bas ou vaut-elle
également dans les autres pays de
l'UE? Pourrait-on encore prendre
des dispositions afin de donner la
possibilité de voter à tous les
Belges qui résident dans d'autres
Etats membres de l'UE? Est-ce
exact que les listes des électeurs
belges à l'étranger ne sont pas
complètes? Si oui, qui est
responsable de cette situation?

18.02 Minister Patrick Dewael: Mijnheer de voorzitter, collega's, in

tegenstelling tot de federale parlementsverkiezingen van vorig jaar
wordt aan de Belgen in het buitenland voor de Europese verkiezingen
van dit jaar niet automatisch stemrecht toegekend. Vorig jaar hebben
zij in principe allemaal via een diplomatieke of consulaire post een
formulier toegestuurd gekregen waarop zij alleen hun kiesgemeente
en één van de vijf mogelijke wijzen van stemming moesten invullen.
Voor de verkiezingen van het Europees Parlement in België op 13 juni
eerstkomend moesten de Belgen die een verblijfplaats hebben in een
lidstaat van de Europese Unie uiterlijk op 14 april op eigen initiatief
een aanvraag tot deelneming aan die stemming indienen bij een
diplomatieke of consulaire post. Die aanvraag werd hen, in
tegenstelling tot vorig jaar, door de FOD Buitenlandse Zaken niet

18.02 Patrick Dewael, ministre:

Contrairement à la procédure mise
en oeuvre lors des élections
législatives de l'an dernier, le droit
de vote n'est pas accordé auto-
matiquement aux Belges résidant
à l'étranger pour les élections
européennes. L'an dernier,
l'ensemble des intéressés avaient
reçu, par l'intermédiaire de leur
poste diplomatique ou consulaire,
un formulaire sur lequel ils
devaient uniquement indiquer leur

CRIV 51

COM 276

26/05/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

automatisch toegestuurd.

commune de vote et sélectionner
l'une des cinq méthodes de vote.
Pour les élections européennes du
13 juin, les Belges résidant dans
un Etat membre de l'Union
européenne devaient introduire,
pour le 14 avril 2004 au plus tard,
une demande de participation
auprès de leur poste diplomatique
ou consulaire. A la différence de
l'an dernier, le SPF Affaires
étrangères ne leur a en effet pas
transmis cette demande
automatiquement.

18.03 Nancy Caslo (VLAAMS BLOK): Mijnheer de minister, ik dank u

voor uw antwoord. Toch vind ik het onvoorstelbaar dat, in deze tijd
waarin er zoveel mogelijkheden zijn inzake communicatie, hetzelfde
scenario zich tweemaal afspeelt. Als het niet automatisch wordt
opgestuurd, hoe weten de Belgen die in het buitenland verblijven het
dan? Het is tenslotte door de wanorde van u en de administratie van
Buitenlandse Zaken dat deze mensen het recht om een stem uit te
brengen wordt ontnomen. Het blijft een schrijnende situatie die enkel
ondergebracht kan worden onder de noemer `onbehoorlijk bestuur'. Ik
hoop dat door Buitenlandse Zaken inderdaad het nodige zal worden
gedaan om deze situatie toch zoveel mogelijk recht te zetten zodat
het in de toekomst vermeden wordt.

18.03 Nancy Caslo (VLAAMS

BLOK): Il semble que le scénario
de l'année dernière se soit
reproduit. Les Belges résidant à
l'étranger n'ont pas été suffisam-
ment informés. Nombre de Belges
ne sont pas en mesure d'exercer
leur droit de vote démocratique car
le formulaire de participation ne
leur a pas été envoyé d'office. Il
s'agit, en l'occurrence, d'un cas de
mal-administration.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

19 Vraag van de heer Servais Verherstraeten aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse

Zaken over "de personeelsproblematiek" (nr. 3017)

19 Question de M. Servais Verherstraeten au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "le

problème de personnel" (n° 3017)

19.01 Servais Verherstraeten (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik

herhaal vragen niet graag binnen zeer kort tijdsbestek. In deze
aangelegenheid wens ik dat echter wel te doen, mijnheer de minister.
Ik heb u op 12 mei ondervraagd met betrekking tot de
personeelsproblematiek in het centrum voor illegalen in Merksplas. U
heeft toen terzake vage beloftes gedaan. Enerzijds erkende u de
problematiek wat betreft de kredieten. Deze zou zijn opgelost in april
door middel van bijkomende middelen. Anderzijds zou u pogen de
dringende noden binnen een redelijke termijn na te kijken en op te
lossen.

Inmiddels is er in het centrum een staking uitgebroken die al enkele
dagen aansleept, precies omwille van deze problematiek. Ik meen
begrepen te hebben dat deze week terzake onderhandelingen
plaatsvinden.

Mijnheer de minister, in welke mate kunt u de vage beloftes die u
deed naar aanleiding van uw vorig antwoord, nu concretiseren
teneinde het sociaal conflict opgelost te krijgen en tegemoet te komen
aan de verzuchtingen van het personeel?

Zal er een uitbreiding komen en zo ja, wanneer en wat zal de omvang

19.01 Servais Verherstraeten

(CD&V): Il y a quelques semaines,
j'ai interrogé le ministre à propos
des problèmes de personnel dans
les centres d'asile fermés. Le
ministre a alors fait quelques
vagues promesses. Dans
l'intervalle, le malaise social n'a fait
que croître et une grève à déjà
éclaté à Merksplas.

Comment le ministre compte-t-il
tenir ses promesses? Le cadre du
personnel sera-t-il élargi? Un
budget sera-t-il prévu à cet effet?
Quelles mesures seront-elles
prises pour remplir au mieux le
cadre du personnel? Le personnel
recevra-t-il les garanties néces-
saires en ce qui concerne la
possibilité de prendre ses jours de
congé?

26/05/2004

CRIV 51

COM 276

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

ervan zijn? Hoeveel zal dit kosten en zult u daarvoor over voldoende
middelen beschikken? Kan de vakantieregeling voor het bestaande
kader gegarandeerd worden voor de zomer 2004?

19.02 Minister Patrick Dewael: Mijnheer de voorzitter, collega, het

tijdelijk probleem van de gesloten centra is er geen van
kaderuitbreiding, maar van kaderinvulling van de voltijdse
equivalenten. Daarover gaat het. Het gaat meer bepaald over de
vervanging van personeelsleden met een viervijfde werkregime, met
loopbaanonderbreking, arbeidsongeschiktheid en dergelijke.

Wegens budgettaire beperkingen konden deze vervangingen niet
worden uitgevoerd. Ik heb u dat inderdaad meegedeeld. Eind april van
dit jaar werden er extra kredieten ter beschikking gesteld. Het
Parlement moet zich daarover trouwens nog uitspreken. Dat is de
inzet van de begrotingscontrole. Mijn administratie gaat op dit
ogenblik na in hoeverre de vereiste vervangingen kunnen worden
uitgevoerd binnen deze bijkomende gecreëerde budgettaire ruimte.

De vakanties voor de personeelsleden in Merksplas werden
gegarandeerd. Door ziektes en afwezigheden moest er een beroep
worden gedaan op personeelsleden in rust om zodoende een
minimale personeelsbezetting te kunnen verzekeren. Deze oproepen
hebben enige onrust veroorzaakt bij het personeel.

Op dit moment terwijl ik een antwoord geef op uw vraag wordt er
een syndicaal overleg gevoerd over deze problematiek om te komen
tot een voor iedereen aanvaardbare en werkbare situatie. Men deelt
mij mee dat alles verloopt in een vrij positief klimaat. Ik zal echter niet
vooruitlopen op de resultaten.

19.02 Patrick Dewael, ministre:

Le problème, dans les centres
fermés, n'est pas d'étendre le
cadre mais de le compléter. Il
s'agit plus particulièrement de
remplacer des membres du
personnel travaillant à quatre
cinquièmes temps, de personnel
en pause-carrière ou en incapacité
de travail. Ces remplacements
n'ont pas pu être effectués jusqu'à
présent en raison de restrictions
budgétaires. Des crédits supplé-
mentaires ont toutefois été fournis
fin avril 2004. L'administration
examine à présent si cet effort
budgétaire permettra de procéder
aux remplacements.

Les jours de vacances du
personnel de Merksplas sont
garantis. En raison de cas de
maladies et d'absences pour
causes diverses, il a fallu faire
appel à du personnel en repos
pour garantir une occupation
minimale. Il en est résulté un
certain malaise

parmi le

personnel. La concertation
syndicale est toujours en cours.

19.03 Servais Verherstraeten (CD&V): Mijnheer de minister, we

zullen het sociaal overleg afwachten en misschien moeten we daarna
terugkomen op deze vraag. Ik zal zeer kort zijn, zodat u desgevallend
nog kan deelnemen aan het overleg, in de hoop dat u nog met een
extra cheque aan tafel gaat om de zaken op te lossen.

19.03 Servais Verherstraeten

(CD&V): Espérons que le ministre
va maintenant pouvoir concrétiser
ses engagements.

19.04 Minister Patrick Dewael: U kan mij misschien die cheque

geven. Blijkbaar heeft uw fractie geld voor vele zaken. U mag mij dus
steeds iets geven.

19.05 Servais Verherstraeten (CD&V): Mijnheer de minister, de

voorbije twee à drie jaar zijn er geregeld beloftes gedaan aan het
personeel in Merksplas naar aanleiding van onderhandelingen bij
sociale conflicten. Deze beloftes zijn achteraf nooit ingelost. Het ware
misschien al goed dat de gedane beloftes worden gerealiseerd. Dan
zou er reeds veel opgelost zijn.

19.05 Servais Verherstraeten

(CD&V): Bien des promesses ont
déjà été faites à Merksplas par le
passé; il est grand temps de les
tenir.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 17.15 uur.
La réunion publique de commission est levée à 17.15 heures.