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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

cdH

centre démocrate Humaniste

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

ECOLO

Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

Front National

Mouvement réformateur

N-VA

Nieuw-Vlaamse Alliantie

Parti socialiste

sp.a-spirit

Socialistische Partij Anders Sociaal progressief internationaal, regionalistisch integraal democratisch toekomstgericht

VLAAMS BLOK

Vlaams Blok

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

Abréviations dans la numérotation des publications :

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

DOC 51 0000/000 Document parlementaire de la 51e législature, suivi du n° de

base et du n° consécutif

DOC 51 0000/000

Parlementair document van de 51e zittingsperiode +
basisnummer en volgnummer

QRVA

Questions et Réponses écrites

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

CRIV

version provisoire du Compte Rendu Intégral (couverture verte) CRIV

voorlopige versie van het Integraal Verslag (groene kaft)

CRABV

Compte Rendu Analytique (couverture bleue)

CRABV

Beknopt Verslag (blauwe kaft)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (avec les annexes)
(PLEN: couverture blanche; COM: couverture saumon)

CRIV

Integraal Verslag,met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaald beknopt verslag van de toespraken (met de
bijlagen)
(PLEN: witte kaft; COM: zalmkleurige kaft)

PLEN

séance plénière

PLEN

plenum

COM

réunion de commission

COM

commissievergadering

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
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E ZITTING VAN DE

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SOMMAIRE

INHOUD

Question de M. François-Xavier de Donnea au
ministre de la Défense sur "la prise en charge des
soins médicaux et pharmaceutiques pour les
militaires invalides qui ne sont plus en service
actif" (n° 2695)

Vraag van de heer François-Xavier de Donnea
aan de minister van Landsverdediging over "de
tenlasteneming van de medische en de
farmaceutische zorg voor invalide militairen die
niet meer in actieve dienst zijn" (nr. 2695)

Orateurs: François-Xavier de Donnea, André
Flahaut, ministre de la Défense

Sprekers: François-Xavier de Donnea,
André Flahaut, minister van
Landsverdediging

Question et interpellation jointes de

Samengevoegde vraag en interpellatie van

- M. François-Xavier de Donnea au ministre de la
Défense sur "l'Institut Royal Supérieur de
Défense" (n° 2696)

- de heer François-Xavier de Donnea aan de
minister van Landsverdediging over "het
Koninklijk Hoger Instituut voor Defensie"
(nr. 2696)

- M. Pieter De Crem au premier ministre sur "le
quartier général opérationnel européen" (n° 356)

- de heer Pieter De Crem tot de eerste minister
over "het zogenaamde Europees operationeel
hoofdkwartier" (nr. 356)

Orateurs: François-Xavier de Donnea, Pieter
De Crem, président du groupe CD&V, André
Flahaut, ministre de la Défense

Sprekers: François-Xavier de Donnea,
Pieter De Crem, voorzitter van de CD&V-
fractie, André Flahaut, minister van
Landsverdediging

Question de M. Daan Schalck au ministre de la
Défense sur "la prolongation sur base volontaire
de certaines carrières au sein de la Défense"
(n° 2808)

Vraag van de heer Daan Schalck aan de minister
van Landsverdediging over "de vrijwillige
verlenging van bepaalde loopbanen binnen
Defensie" (nr. 2808)

Orateurs: Daan Schalck, André Flahaut,
ministre de la Défense

Sprekers: Daan Schalck, André Flahaut,
minister van Landsverdediging

Interpellation de M. Pieter De Crem au ministre de
la Défense sur "la problématique des maisons de
défense et d'autres travaux d'infrastructure ainsi
qu'aux informations qui sont à nouveau publiées à
propos de fraudes au sein des Forces armées"
(n° 335)

Interpellatie van de heer Pieter De Crem tot de
minister van Landsverdediging over "de
problematiek van de defensiehuizen en andere
infrastructurele werken en de aanhoudende
informatie over fraudedossiers binnen de
krijgsmacht" (nr. 335)

Orateurs: Pieter De Crem, président du
groupe CD&V, André Flahaut, ministre de la
Défense

Sprekers: Pieter De Crem, voorzitter van de
CD&V-fractie, André Flahaut, minister van
Landsverdediging

Interpellations et question jointes de

Samengevoegde interpellaties en vraag van

- M. Luc Sevenhans au ministre de la Défense sur
"les problèmes qui perdurent à l'hôpital militaire"
(n° 336)

- de heer Luc Sevenhans tot de minister van
Landsverdediging over "de aanslepende
problematiek in het militair hospitaal" (nr. 336)

- M. Pieter De Crem au ministre de la Défense sur
"les derniers développements à l'hôpital militaire
de Neder-over-Heembeek" (n° 2894)

- de heer Pieter De Crem aan de minister van
Landsverdediging over "de nieuwe ontwikkelingen
in het militair hospitaal van Neder-over-
Heembeek" (nr. 2894)

- M. Pieter De Crem au ministre de la Défense sur
"les problèmes qui perdurent à l'hôpital militaire
de Neder-over-Heembeek" (n° 351)

- de heer Pieter De Crem tot de minister van
Landsverdediging over "het aanslepen van de
problematiek rond het militair hospitaal te Neder-
over-Heembeek" (nr. 351)

Orateurs: Luc Sevenhans, Pieter De Crem,
président du groupe CD&V, André Flahaut,
ministre de la Défense

Sprekers: Luc Sevenhans, Pieter De Crem,
voorzitter van de CD&V-fractie, André
Flahaut, minister van Landsverdediging

Question de M. Pieter De Crem au ministre de la
Défense sur "le rappel de militaires de Lituanie"
(n° 2893)

Vraag van de heer Pieter De Crem aan de
minister van Landsverdediging over "het
terugroepen van militairen uit Litouwen" (nr. 2893)

Orateurs: Pieter De Crem, président du

Sprekers: Pieter De Crem, voorzitter van de

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

groupe CD&V, André Flahaut, ministre de la
Défense

CD&V-fractie, André Flahaut, minister van
Landsverdediging

Question de M. Mark Verhaegen au ministre de la
Défense sur "le placement de ruches en domaine
militaire" (n° 2897)

Vraag van de heer Mark Verhaegen aan de
minister van Landsverdediging over "het plaatsen
van bijenkasten op militair domein" (nr. 2897)

Orateurs: Mark Verhaegen, André Flahaut,
ministre de la Défense

Sprekers: Mark Verhaegen, André Flahaut,
minister van Landsverdediging

Question et interpellation jointes de:

Samengevoegde vraag en interpellatie van:

- Mme Zoé Genot au ministre de la Défense sur
"l'utilisation d'avions militaires pour l'expulsion des
étrangers illégaux" (n° 2907)

- mevrouw Zoé Genot aan de minister van
Landsverdediging over "het gebruik van militaire
vliegtuigen voor de uitwijziging van illegale
vreemdelingen" (nr. 2907)

- M. Francis Van den Eynde au ministre de la
Défense sur "la non-disponibilité d'avions
militaires pour le rapatriement d'illégaux et de
candidats réfugiés en fin de procédure" (n° 345)

- de heer Francis Van den Eynde tot de minister
van Landsverdediging over "de
onbeschikbaarheid van legervliegtuigen voor het
terugvoeren van illegalen en uitgeprocedeerden"
(nr. 345)

Orateurs: Zoé Genot, Francis Van den
Eynde, André Flahaut, ministre de la Défense

Sprekers: Zoé Genot, Francis Van den
Eynde, André Flahaut, minister van
Landsverdediging

Motions

Moties

Interpellations n° 336 de Luc Sevenhans et n° 351
de Tony Van Parys (continuation)

Interpellaties nr. 336 van Luc Sevenhans en
nr. 351 van Tony Van Parys (voortzetting)

Motions

Moties

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- M. Daan Schalck au ministre de la Défense sur
"la présence de militaires belges au Congo"
(n° 2911)

- de heer Daan Schalck aan de minister van
Landsverdediging over "de aanwezigheid van
Belgische militairen in Congo" (nr. 2911)

- M. Luc Sevenhans au ministre de la Défense sur
"la présence de militaires belges au Congo"
(n° 3013)

- de heer Luc Sevenhans aan de minister van
Landsverdediging over "de aanwezigheid van
Belgische militairen in Congo" (nr. 3013)

Orateurs: Daan Schalck, Luc Sevenhans,
André Flahaut, ministre de la Défense

Sprekers: Daan Schalck, Luc Sevenhans,
André Flahaut, minister van
Landsverdediging

Question de M. Pieter De Crem au ministre de la
Défense sur "la participation éventuelle de
troupes belges à une force de stabilisation des
Nations Unies en Irak" (n° 2957)

Vraag van de heer Pieter De Crem aan de
minister van Landsverdediging over "de eventuele
deelname van Belgische troepen in het kader van
een VN-stabilisatiemacht in Irak" (nr. 2957)

Orateurs: Pieter De Crem, président du
groupe CD&V, André Flahaut, ministre de la
Défense

Sprekers: Pieter De Crem, voorzitter van de
CD&V-fractie, André Flahaut, minister van
Landsverdediging

Interpellation de M. Tony Van Parys au ministre
de la Défense sur "l'achat de 779 camions pour la
défense" (n° 358)

Interpellatie van de heer Tony Van Parys tot de
minister van Landsverdediging over "de aankoop
van 779 vrachtwagens voor defensie" (nr. 358)

Orateurs: Tony Van Parys, André Flahaut,
ministre de la Défense

Sprekers: Tony Van Parys, André Flahaut,
minister van Landsverdediging

Motions

Moties

Question de Mme Zoé Genot au ministre de la
Défense sur "la sortie en mer du Nord de l'école
de plongée sous-marine 'Cyana'" (n° 2993)

Vraag van mevrouw Zoé Genot aan de minister
van Landsverdediging over "de excursie op de
Noordzee van de diepzeeduikschool 'Cyana'"
(nr. 2993)

Orateurs: Zoé Genot, André Flahaut, ministre
de la Défense

Sprekers: Zoé Genot, André Flahaut,
minister van Landsverdediging

Question de M. Philippe Monfils au ministre de la
Défense sur "le non-achat par le département de
la Défense des F2000 de la FN" (n° 3014)

Vraag van de heer Philippe Monfils aan de
minister van Landsverdediging over "het niet-
aankopen van de F2000-geweren van FN door

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

COMMISSION DE LA DEFENSE

NATIONALE

COMMISSIE VOOR DE

LANDSVERDEDIGING

MERCREDI

MAI

2004

Après-midi

______

van

WOENSDAG

MEI

2004

Namiddag

______

La séance est ouverte à 14.17 heures par M. Philippe Monfils, président.
De vergadering wordt geopend om 14.17 uur door de heer Philippe Monfils, voorzitter.

01 Question de M. François-Xavier de Donnea au ministre de la Défense sur "la prise en charge des

soins médicaux et pharmaceutiques pour les militaires invalides qui ne sont plus en service actif"
(n° 2695)

01 Vraag van de heer François-Xavier de Donnea aan de minister van Landsverdediging over "de

tenlasteneming van de medische en de farmaceutische zorg voor invalide militairen die niet meer in
actieve dienst zijn" (nr. 2695)

01.01 François-Xavier de Donnea (MR): Monsieur le ministre, je

souhaite vous interroger sur la prise en charge des soins médicaux et
pharmaceutiques pour les militaires invalides qui ne sont plus en
service actif. Vous savez sans doute encore mieux que moi que,
selon la loi du 9 mars 1953 et l'arrêté royal d'exécution du
16 juin 1954, l'armée a l'obligation de soigner gratuitement les
invalides du temps de paix.

La médication suivie est parfois assez lourde, provoquant des effets
secondaires dont la reconnaissance par l'Office médico-légal reste
aléatoire, tout comme l'est celle d'un éventuel droit à une pension de
réversion pour les veuves d'IMTP lorsque le traitement trouve une
issue fatale. C'est pourquoi les invalides militaires du temps de paix
revendiquent le droit de rejoindre l'Institut des vétérans INIG, créé par
la loi du 10 avril 2003. D'après mes informations, vous auriez rejeté
ou, en tout cas, refusé de prendre cette revendication en
considération, apparemment pour des raisons budgétaires.

Mes questions sont très simples:

- Est-il vrai que vous ayez refusé?
- Ce refus est-il temporaire ou définitif? Est-il ou non procédé à un
examen complémentaire du dossier?
- Sur la base de quelle évaluation chiffrée de la charge que ce
nouveau statut entraînerait pour l'Etat étayez-vous un éventuel refus
ou celui que vous auriez prononcé?
- Aussi valorisantes et nécessaires que puissent être les nombreuses
missions menées par notre armée à l'étranger, ne croyez-vous pas
que l'Etat a quand même aussi un devoir à remplir vis-à-vis de ses
citoyens, surtout lorsque ceux-ci n'ont pas hésité à servir leur pays
quand il fut fait appel à eux? Serait-il donc possible d'envisager
favorablement cette revendication, et sinon pourquoi? Il y a peut-être
de bonnes raisons pour ne pas le faire, mais dans ce cas, j'aimerais

01.01 François-Xavier de

Donnea (MR): Het leger is
verplicht de invaliden van
vredestijd gratis verzorging te
bieden. Een aantal secundaire
gevolgen wordt echter niet steeds
door de gerechtelijk-
geneeskundige dienst erkend en
de weduwen van de invaliden in
vredestijd kunnen vaak geen
aanspraak maken op een
overlevingspensioen van de
langstlevende echtgenoot. Om die
redenen vragen de invaliden van
vredestijd bij het Instituut voor
Veteranen NIOOO te mogen
aansluiten. Volgens de informatie
waarover ik beschik, werd die
vraag verworpen. Klopt dat? Zo ja,
is die weigering tijdelijk of
definitief? Op welke cijfergegevens
is ze gegrond? De talrijke missies
die ons leger in het buitenland
vervult, komen zijn imago ten
goede en zijn ook noodzakelijk.
Meent u echter niet dat de Staat
ook verplichtingen heeft jegens de
burgers die hun land hebben
gediend? Is het mogelijk op hun
vraag in te gaan? Zo neen,
waarom niet?

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les connaître.

01.02 André Flahaut, ministre: Monsieur le président, j'aimerais tout

d'abord rappeler que la matière qui concerne les invalides militaires
du temps de paix ne relève pas de ma compétence, mais bien de
celle de mon collègue chargé des pensions. Je suis intervenu dans ce
dossier parce que les invalides militaires du temps de paix souhaitent
être assimilés aux invalides de guerre, anciens combattants et
victimes de guerre, qui sont, eux, de ma compétence.

Donc, j'ai pris des mesures pour assurer une meilleure couverture
sociale du personnel de la Défense ayant participé à des opérations à
l'étranger, d'une part, en créant le statut de vétéran et, d'autre part, en
faisant évoluer l'Institut national des invalides de guerre, anciens
combattants et victimes de guerre, pour en faire l'Institut des
vétérans. Ceci pour tenir compte, par exemple, des gens qui se sont
engagés dans des opérations dans les Balkans après la guerre de
Corée, puisqu'ils n'étaient pas pris en considération.

Je ne refuse pas d'assimiler les invalides militaires de temps de paix
aux vétérans; en fait, lors de prises de contacts, notamment entre ces
invalides militaires en temps de paix et mes collaborateurs, la
demande n'avait pas été formulée comme telle. Ils avaient pris
contact avec mon cabinet afin d'obtenir la prise en charge du ticket
modérateur pour l'ensemble des soins médicaux dont ils pourraient
avoir besoin et ce, que l'affectation médicale soit ou non en liaison
avec l'affectation à l'origine de l'invalidité reconnue, comme c'est le
cas pour certaines catégories d'invalides de guerre, d'anciens
combattants ou de victimes de guerre. Voilà donc ce qu'il en est de la
partie "ticket modérateur" qui nous intéressait.

Selon les données qu'ils nous ont fournies à vérifier -, cette mesure
qui concernerait quelque 10.000 personnes coûterait 32,5 millions
d'euros. Malgré tout cela, leur statut est très différent de celui des
invalides de guerre, anciens combattants et victimes de guerre
puisque, comme vous venez de le dire, ils ont d'autres couvertures
que ces dernières.

Dans le cas des invalides militaires en temps de paix, qui peuvent
être soit des volontaires en temps de paix soit des miliciens, on est en
présence d'un système d'indemnisation spécifique aux militaires,
comparable à celui existant dans le cadre de la réparation des
dommages encourus à la suite d'un accident du travail ou d'une
maladie professionnelle. Ces invalides bénéficient donc de la prise en
charge des coûts de soins de santé liés à l'affection qui a causé leur
invalidité reconnue.

En vue d'une éventuelle modification du statut des invalides militaires
en temps de paix, mon administration procède actuellement à une
évaluation. En principe, je ne suis pas hostile à cette modification. Il
convient cependant d'examiner le mode de financement de cette
mesure et d'apporter la meilleure réponse aux difficultés morales et
sociales des compatriotes, particulièrement des victimes de leurs
devoirs militaires.

La priorité a été accordée d'abord à ceux qui n'avaient pas encore
obtenu ce à quoi ils avaient droit et ce, au travers des trois vagues
successives de mesures. Pour ceux qui arrivent actuellement, il s'agit

01.02 Minister André Flahaut:

Mijn collega van Pensioenen is
bevoegd voor de militaire invaliden
van vredestijd. Dit dossier werd
me echter voorgelegd omdat de
militaire invaliden van vredestijd op
dezelfde wijze willen behandeld
worden als de oorlogsinvaliden. Ik
heb de nodige maatregelen
getroffen om het personeel van
Landsverdediging dat aan
buitenlandse missies heeft
deelgenomen een betere sociale
bescherming te bieden. Ik wijs hun
verzoek niet af. Het was trouwens
anders geformuleerd. De
vertegenwoordigers van de
militaire invaliden van vredestijd
hebben gevraagd dat het remgeld
voor de volledige medische
verzorging zou ten laste genomen
worden.

Deze maatregel zou op 10.000
personen van toepassing zijn en
32,5 miljoen euro kosten.
Ondanks dit alles hebben zij een
heel ander statuut dan de
oorlogsinvaliden. Zij kunnen op
een andere dekking rekenen. De
militaire invaliden van vredestijd
genieten een terugbetaling van de
medische kosten die verband
houden met de aandoening die tot
hun erkende invaliditeit heeft
geleid. Teneinde dit statuut
eventueel aan te passen, werkt
mijn administratie op dit ogenblik
aan een evaluatie. Ik ben niet
tegen dergelijke aanpassing
gekant. Het probleem van de
financiering dient evenwel te
worden aangekaart. Van zodra wij
over cijfers beschikken, zullen wij
in overleg met mijn collega van
Pensioenen bepalen welke
stappen dienen te worden
ondernomen.

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d'étudier la manière de répondre à leurs besoins.

Je ne suis nullement hostile à rencontrer leurs demandes. Dès que
nous disposons de chiffres, nous évaluons et nous étudions les
démarches à réaliser, en collaboration avec le ministre responsable
des pensions qui a peut-être aussi des idées et des projets à ce sujet.
Il n'y a donc aucun refus de notre part.

01.03 François-Xavier de Donnea (MR): Monsieur le président, je

remercie le ministre pour sa réponse. Je crois qu'il est sage de laisser
la porte ouverte comme il le fait.

Le chiffre de 10.000 invalides m'étonne. S'il faut y inclure tous les
miliciens qui ont pu être victimes de l'un ou l'autre accident, même
bénin, la solution ne consisterait-elle pas, dans un premier temps,
sans préjuger de l'avenir, à fixer un taux d'invalidité minimum de
façon à limiter l'incidence budgétaire, quitte à revenir sur la question
ultérieurement? Selon moi, ce serait une façon de s'en sortir. Il est
clair que celui qui a 2% d'invalidité n'est normalement pas confronté à
des charges médicales aussi élevées que celui qui à 50, 60 voire 70%
d'invalidité et qui, lui, doit supporter des charges en raison de son
invalidité.

Puis-je suggérer au ministre, sans dire qu'il faut exclure les autres ad
vitam aeternam, d'essayer de fixer un seuil pour pouvoir assimiler une
première vague de vétérans et leur permettre de rejoindre l'Institut
des vétérans qu'il a mentionné. C'est une réflexion que je fais pour
essayer d'avancer progressivement sans ruiner le budget de l'Etat.

01.03 François-Xavier de

Donnea (MR): Ik denk dat het
verstandig is om de deur op een
kier te laten. Het cijfer van 10.000
invaliden verbaast mij. Kan men
geen minimum invaliditeits-
percentage vaststellen teneinde de
budgettaire weerslag te beperken,
waarbij desnoods later op die
kwestie kan worden terugkomen?

01.04 André Flahaut, ministre: Le problème, c'est effectivement que

toutes les victimes de petites invalidités gonflent le chiffre.

01.04 Minister André Flahaut: Het

probleem schuilt inderdaad in het
aantal mensen met een kleine
invaliditeit.

01.05 François-Xavier de Donnea (MR): Oui, il n'y a pas 10.000

grands invalides!

01.06 André Flahaut, ministre: Non, certainement pas.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

02 Question et interpellation jointes de

- M. François-Xavier de Donnea au ministre de la Défense sur "l'Institut Royal Supérieur de Défense"
(n° 2696)
- M. Pieter De Crem au premier ministre sur "le quartier général opérationnel européen" (n° 356)

02 Samengevoegde vraag en interpellatie van

- de heer François-Xavier de Donnea aan de minister van Landsverdediging over "het Koninklijk Hoger
Instituut voor Defensie" (nr. 2696)
- de heer Pieter De Crem tot de eerste minister over "het zogenaamde Europees operationeel
hoofdkwartier" (nr. 356)

02.01 François-Xavier de Donnea (MR): Monsieur le ministre, la

presse a fait état de ce que le Centre de crise de l'Union européenne
dépendant de M. Solana aurait jeté son dévolu sur les locaux de
l'IRSD, l'Institut royal supérieur de Défense, situés avenue de
Cortenberg.

02.01 François-Xavier de

Donnea (MR): De pers berichtte
dat het crisiscentrum van de
Europese Unie de lokalen van het
KHID aan de Kortenberglaan wil
betrekken. Is dit onderwerp nog

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D'abord, l'information est-elle toujours d'actualité? J'ai lu qu'il y avait
eu tout un débat sur le sujet et je ne sais pas si la question est encore
à l'ordre du jour.

Ensuite, si ce bâtiment devait être retenu, la réaffectation des services
de l'armée qui l'occupent actuellement posera certainement des
problèmes. Comment comptez-vous les résoudre? En ce qui
concerne un des points de la polémique que je l'ai lue dans les
journaux, estime-t-on que ce bâtiment pourra être sécurisé comme le
requiert une telle cellule, un tel centre de crise?

Enfin, le gouvernement belge a-t-il été approché officiellement à cet
effet? Dans l'affirmative, quel est l'état actuel du dossier? Quelle a été
la réponse du gouvernement à ceux qui ont demandé la localisation à
cet endroit de cette cellule dépendant de M. Solana?

actueel? Indien voor deze
oplossing wordt geopteerd, hoe zal
dan een ander onderkomen
worden gevonden voor de
diensten die er nu zijn gevestigd?
Kan dit gebouw bovendien worden
beveiligd?

Werd de Belgische regering
officieel benaderd? Zo ja, wat was
haar antwoord?

02.02 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, collega's, ik

heb een interpellatie ingediend naar aanleiding van een aantal
verklaringen die men heeft afgelegd omtrent het Europees
operationeel kwartier en de vestiging ervan in Brussel. De
problematiek is vrij gekend, want ze gaat terug op wat zich bijna een
jaar geleden heeft voltrokken, namelijk het initiatief dat België samen
met Frankrijk, Duitsland en Luxemburg heeft ondernomen om een
operationele cel in te richten. Die operationele cel heeft betrekking op
het ontwikkelen van het Europese defensieluik.

Hierover bereikten ons heel wat tegengestelde berichten, niet in het
minst over de zinvolheid van een dergelijke zaak. Ik ga er echter van
uit dat we dat bij een andere gelegenheid reeds hebben besproken. Ik
wil het wel hebben over de operationele cel en de inplanting ervan in
België.

Die inplanting zou eerst gebeuren op de Cortenberglaan zoals de
eerste minister had meegedeeld, en zou dan nadien gebeuren in een
deel van de Koninklijke Militaire School om dan uiteindelijk weer het
voorwerp uit te maken van een verhuisoperatie.

Ongeacht de opportuniteit en het eigen initiatief dat België
daaromtrent naar voren heeft gebracht, denk ik dat het tijd wordt dat
nu vanuit de regering klaarheid wordt geschapen over de natuur van
deze operationele cel of operationele eenheid. Eigenlijk heet het
operationeel kwartier. Wat bedoelt men daar juist mee? Waar zal dit
operationeel kwartier terechtkomen? Zal dat zijn in de structuur van
enerzijds de nationale of Belgische strijdkrachten of anderzijds de
NAVO-structuur? Hoe zal het worden gelinkt aan de structuur van de
Europese Unie?

Er is ook de fysieke inplanting van het geheel van deze operationele
cel. Zowel van binnenuit als van buitenuit zullen er altijd voor- en
tegenstanders zijn van een inplanting. Ongeacht de interne
bouwfysische impact die een dergelijk project zou hebben op het
functioneren en de inplanting van de Koninklijke Militaire School, blijkt
er ook een bijzonder groot voorbehoud te zijn wat de inplanting
betreft, een voorbehoud dat uitgaat van de veiligheidsadviseur en zijn
omgeving van de Europese Unie. Men zegt dat de inplanting aldaar
niet veilig zou zijn. Niet veilig is een eufemisme, met andere woorden,
er zou een hoog veiligheidsrisico zijn met de inplanting aldaar.

02.02 Pieter De Crem (CD&V):

Les rumeurs les plus diverses
circulent au sujet du Quartier
opérationnel européen qui devrait
s'installer à Bruxelles. Ce
problème date d'il y a un an,
lorsque la France et la Belgique
ont pris l'initiative de créer une
cellule opérationnelle, sorte de
laboratoire de la future défense
européenne.

Mais, outre les débats sur son
opportunité, l'implantation de ce
Quartier en Belgique est aussi
l'objet de spéculations intenses.
Initialement, il était prévu que ce
Quartier soit installé à Kortenberg,
puis il a été question de l'héberger
dans une partie de l'Ecole royale
militaire et finalement, aucune de
ces deux solutions n'a été retenue.

Aujourd'hui, le gouvernement se
doit donc de tenir un discours
dénué d'équivoque. Qu'entend-on
exactement par quartier opération-
nel? Où ce Quartier trouvera-t-il sa
place au sein de la structure
militaire belge et de la structure de
l'OTAN et de l'UE? Où cette
cellule sera-t-elle exactement
insérée? Il y a pour chaque
localisation des arguments pour et
contre mais le conseiller de l'UE
en matière de sécurité estime en
tout cas que l'option de l'Ecole
royale militaire ne peut être
retenue en raison de son
insécurité. En outre, il est temps
de procéder à un échange de vues
au sujet du rôle que la Belgique

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Ik had graag van u een antwoord gekregen op deze drie vragen. Ik
denk trouwens dat het nuttig zou zijn dat we in deze discussie ook
eens ideeën uitwisselen over de rol die België kan spelen in de
uitwerking van de operationele cel. Tot nader order zitten we nog altijd
in de fase van de intenties en is het blijkbaar moeilijk om voor dat
operationeel geheel, die operationele cel of operationeel kwartier haar
opdrachten, haar doelstellingen en haar middelen vast te leggen. Tot
daar, mijnheer de voorzitter, mijn interpellatie.

doit jouer dans la création de cette
cellule.

02.03 Minister André Flahaut: Mijnheer de voorzitter, de Belgische

regering heeft één gebouw blok R van de Koninklijke Militaire
School ter beschikking gesteld van de Europese Unie voor de
huisvesting van de civiele militaire planningscel. Momenteel is dit
dossier in behandeling bij de Europese Unie, die zeer veel
belangstelling toonde voor het Belgische voorstel.

02.03 André Flahaut, ministre:

Le bloc R de l'Ecole royale
militaire (ERM) a été mis à la
disposition de la cellule civile et
militaire de l'Union européenne.
Ce dossier est traité au niveau
européen.

C'est donc le bâtiment R, situé sur le site de l'école militaire, qui
intéresse l'Union pour implanter ou la cellule ou les services de
M. Solana. Au niveau de l'Europe, la Belgique, notamment par une
lettre du premier ministre, avait formulé, début 2003, une série de
propositions à l'Allemagne et à la France. Vint ensuite le sommet dit
"des pralines" au cours duquel sept propositions ont été formulées.
Parmi ces sept propositions, six avaient été immédiatement reprises.
En effet, la septième posant le plus de problèmes était ce que l'on
appelait le quartier général européen. Ce dernier est devenu, au fil du
temps, la cellule civilo-militaire qui a fait l'objet d'une acceptation par
l'ensemble des pays européens.

A partir de là se posait la question de l'implantation à Bruxelles à
proximité des installations actuelles de M. Solana. Il a été beaucoup
question à l'époque du quartier général de Tervueren. C'était
effectivement une première possibilité. Cependant, elle a été
abandonnée et M. Solana ayant repris cette idée de cellule civilo-
militaire dans une déclaration qu'il a faite au sommet des chefs d'Etat
et de gouvernement, il est effectivement question d'installer ces
services dans les environs du Cortenberg.

Il y a donc le bâtiment où se trouve M. Solana avec des services. A
l'intérieur de ce bâtiment, il y a du personnel qui sera sans doute
déménagé de l'autre côté de la rue, dans le bâtiment que l'école
militaire mettra à disposition. La cellule civilo-militaire, quant à elle,
pour répondre à la volonté notamment de la Grande-Bretagne, se
situera avenue de Cortenberg à Bruxelles dans les bâtiments dans
lesquels se trouve M. Solana.

De Europese Unie toont
belangstelling voor het gebouw R
op de site van de Koninklijke
Militaire School. Zij wil er een
civiel-militaire cel of diensten van
de heer Solana in onderbrengen.

Tijdens de pralinetop had België
voorstellen gedaan, waarvan er
zes in overweging werden
genomen. Het zevende is iets
delicater en betreft deze vestiging
in Brussel. Er was sprake van het
hoofdkwartier in Tervuren en de
omgeving van Kortenberg, in
dezelfde gebouwen als de heer
Solana.

In het kader van de renovatiewerken in de KMS is het hoe dan ook
gepland dat de huidige bezetters van blok R in 2007 naar een nieuwe
blok zullen verhuizen. Een vervroegde transfer is niettemin mogelijk.

En raison de travaux de
rénovation, les services qui se
trouvent dans le bloc R devront
être transférés dans un autre
bâtiment en 2007.

En ce qui concerne la sécurisation du bâtiment, cette responsabilité
relève du service compétent de l'Union européenne. Puisque c'est
nous qui avons proposé le bâtiment, il est clair que le gouvernement
belge est très favorable à cette initiative. Il existe des solutions pour
l'hébergement des services, à savoir essentiellement la chaire
d'histoire et les services de l'instructeur général médiateur; ils

De beveiliging van het gebouw
behoort tot de bevoegdheid van de
Europese Unie. Er zijn onder-
handelingen aan de gang met de
diensten van de Commissie
betreffende een verhuur op lange

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pourront être relogés aisément dans un autre bâtiment de l'Ecole
royale militaire, 50 mètres plus loin; à cet effet, il sera procédé à des
travaux de cloisonnement d'une grande salle.

Les négociations se poursuivent avec les services de la Commission
et les services de M. Solana. Il s'agirait d'une mise en location à long
terme. Ceux qui craignent un dépeçage de l'Ecole royale militaire
peuvent donc être rassurés.

Monsieur le président, nous espérons clore ce dossier avant la fin de
cette année pour des raisons d'annualité budgétaire au niveau
européen.

termijn. Wij hopen dit dossier vóór
het einde van het jaar af te sluiten.

02.04 François-Xavier de Donnea (MR): Au stade actuel, quel est

l'organe international qui doit encore prendre la décision finale ou
formelle?

02.04 François-Xavier de

Donnea (MR): Welk internationaal
orgaan zal de beslissing nemen?

02.05 André Flahaut, ministre: La Commission européenne, plus

précisément M. de Boissieu, secrétaire général du Conseil.

02.05 Minister André Flahaut:

De Commissie zal de beslissing
nemen. De heer de Boissieu,
secretaris-generaal van de Raad,
behandelt het dossier.

02.06 François-Xavier de Donnea (MR): Donc, c'est le Conseil

européen qui doit prendre la décision.

02.07 André Flahaut, ministre: C'est au Conseil européen que sont

inscrits les budgets pour l'année 2004.

02.08 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijn

interpellatie was eveneens tot de eerste minister gericht. De minister
van Landsverdediging heeft een zakelijk antwoord gegeven op hoe,
waar en waarom beslissingen worden genomen.

Met deze interpellatie tot de eerste minister wenste ik het standpunt
van de Belgische regering en van de eerste minister in het bijzonder
te kennen met betrekking tot de werkbaarheid van dit operationele
kader, de politiek-militaire verwevenheid van het geheel van het
operationele kader en de impact ervan op de ontwikkeling van de
Europese defensie.

Ik kan de minister van Landsverdediging over deze punten niet
ondervragen. Men zou kunnen stellen dat de zaak fysiek "geland" is.
Heel wat vragen inzake de opdrachten van het operationele kader
blijven echter onbeantwoord. Ik hoop dat we deze problematiek in de
commissie nog verder kunnen behandelen.

02.08 Pieter De Crem (CD&V):

Ma question était adressée au
premier ministre car je veux savoir
si le gouvernement belge juge le
cadre opérationnel utilisable et
comment il évalue son impact sur
la défense européenne.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

03 Vraag van de heer Daan Schalck aan de minister van Landsverdediging over "de vrijwillige

verlenging van bepaalde loopbanen binnen Defensie" (nr. 2808)

03 Question de M. Daan Schalck au ministre de la Défense sur "la prolongation sur base volontaire de

certaines carrières au sein de la Défense" (n° 2808)

03.01 Daan Schalck (sp.a-spirit): Mijnheer de minister, op

19 april 2001 hebt u met de representatieve vakorganisaties een
akkoord gesloten waarin op 10 juni 2002 een aantal wijzigingen werd

03.01 Daan Schalck (sp.a-spirit):

Le 10 juin 2002 a été conclu un
nouvel accord sectoriel prévoyant

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aangebracht, ook na onderling akkoord van die vakorganisaties. Een
van de wijzigingen van juni 2002 betrof de mogelijke verlenging
uiteraard op vrijwillige basis van de duur van bepaalde loopbanen,
meer bepaald die van piloten en kapiteins-commandanten, omdat het
in die twee categorieën dikwijls voorvalt dat zij een vrij korte loopbaan
hebben, wat repercussies heeft voor hun pensioen.

Tijdens de vorige legislatuur was het niet meer mogelijk om het
voorstel technisch volledig rond te krijgen. Ondertussen zijn wij een
jaar verder met de nieuwe regeringsploeg. De vraag is nu, heel
algemeen, of er inzake die twee categorieën voortgewerkt is aan dat
akkoord inzake de mogelijke vrijwillige verlenging van de betrokken
loopbanen? In welke fase zit het dossier? Wanneer, denkt u, zullen de
kapiteins-commandanten en de piloten die dat wensen een verlenging
van hun militaire loopbaan kunnen genieten?

la possibilité de prolonger les
carrières des pilotes et des
capitaines-commandants sur une
base volontaire. La durée de ces
carrières est trop courte pour
pouvoir bénéficier d'une pension
complète. L'accord n'a pas encore
été mis en oeuvre jusqu'à présent.
Où en est l'application de cet
accord?

03.02 Minister André Flahaut: Mijnheer Schalck, conform de

wijziging van 14 juni 2002 aan het sectoraal akkoord van 19 april 2001
maakt de verlenging op vrijwillige basis van de duur van bepaalde
loopbanen het voorwerp uit van studies per personeelscategorie.

In een eerste studiefase wordt het eenheidsstatuut voor de piloten op
punt gesteld. Na het afronden van de voorstellen zal het voor overleg
voorgelegd worden aan de representatieve vakorganisaties.

In een tweede studiefase wordt de problematiek van de kapiteins-
commandanten onderzocht. Gezien de impact op diverse statutaire
aspecten onder andere het verhogen van de pensioenleeftijd moet
dat in nauw overleg met de andere betrokken federale
overheidsdiensten gebeuren. Voor de implementatie van de
verlenging moet eveneens rekening worden gehouden met de door
de regering besliste vermindering van de kaders. Nochtans moet
worden onderstreept dat het departement zich terdege bewust is van
de behoefte aan een mogelijke verlenging van bepaalde loopbanen.
Dat is mogelijk in het nieuwe statuut van de reserves dat, weliswaar
beperkt, de mogelijkheid creëert op het einde van de actieve
loopbaan op vrijwillige basis encadreringsprestaties aan te gaan.

De totale duur van deze prestaties mag echter niet meer dan vier jaar
bedragen.

03.02 André Flahaut, ministre:

Le prolongement volontaire d'une
carrière est lié à des études axées
sur chaque catégorie du
personnel. Dans une première
phase, un statut unique pour les
pilotes sera élaboré; il devra
ensuite être soumis aux organisa-
tions syndicales représentatives.
Dans une deuxième phase, le
statut des capitaines-comman-
dants sera étudié en concertation
avec d'autres services publics
fédéraux. Le prolongement des
carrières doit correspondre à la
réduction des cadres définie par le
gouvernement.

Le département est conscient des
besoins existants. Selon le
nouveau statut de la réserve, il est
possible de s'engager à fournir
des prestations volontaires
d'encadrement pour une période
maximale de quatre ans.

03.03 Daan Schalck (sp.a-spirit): Mijnheer de minister, ik wil u

danken voor uw antwoord en ik stel tot mijn vreugde vast dat er werk
van gemaakt wordt om dit dossier technisch af te ronden en dat u
streeft naar een verdere oplossing in het kader van het engagement
dat is aangegaan. Het zou goed zijn, mocht u dat nog niet hebben
gedaan, regelmatige contacten te hebben met de representatieve
vakorganisaties om hen een stand van zaken te geven. Ik ben in elk
geval tevreden dat u werk maakt van dit dossier.

03.03 Daan Schalck (sp.a-spirit):

On s'occupe manifestement du
dossier. Le ministre, de son côté,
pourrait fournir un état des lieux
aux organisations syndicales.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

04 Interpellatie van de heer Pieter De Crem tot de minister van Landsverdediging over "de

problematiek van de defensiehuizen en andere infrastructurele werken en de aanhoudende informatie
over fraudedossiers binnen de krijgsmacht" (nr. 335)

04 Interpellation de M. Pieter De Crem au ministre de la Défense sur "la problématique des maisons de

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défense et d'autres travaux d'infrastructure ainsi qu'aux informations qui sont à nouveau publiées à
propos de fraudes au sein des Forces armées" (n° 335)

04.01 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, ik heb een interpellatie met betrekking tot de problematiek
van de defensiehuizen en de fraudedossiers die daar zouden mee te
maken hebben of een aantal andere fraudezaken zoals die aan het
licht zouden zijn gekomen bij de krijgsmacht.

Het is een soort niet aflatende stroom van gebeurtenissen waarvan de
ene met de andere te maken blijkt te hebben en die de
fraudegevoeligheid aantoont van bepaalde dossiers bij de
krijgsmacht, die vooral te maken hebben met infrastructurele werken
en de toewijzing ervan. Sommige dossiers wegen zwaarder dan
andere. We hebben daaromtrent eigenlijk heel wat vernomen via de
pers, niet in de laatste plaats via de Franstalige pers die, niet meteen
dag na dag, maar toch week na week, berichtte over dossiers die te
maken hebben met fraude. Het zou te maken hebben met het
toewijzen van opdrachten, het niet volgen van procedures en vooral
met toewijzingen op basis van fictieve dossiers of fictieve toewijzingen
op basis van weliswaar bestaande, maar onvoldoende uitgewerkte
dossiers. Dat is eigenlijk een beetje het kader waarbinnen de
problematiek zich situeert.

Anderzijds zou het ook te maken hebben met een preferentiële lijn
van aannemers en aannemingen. Ik bedoel daarmee niet alleen
bouwfysische aannemers, maar ook aannemers van opdrachten van
het Belgisch leger.

Een van de elementen van uw hervormingsplannen, waarvan kon
worden gezegd dat het minstens een grote stap vooruit was, had
ongetwijfeld te maken met de hele problematiek van de generale
aankoopstructuur als ik ze zo mag noemen over de verschillende
machten heen en die ervoor moest zorgen dat de baronieën of de
beschermende markten doorbroken werden doordat de
aanbestedingsprocedures, het uitschrijven van opdrachten en de
bestekken van de verschillende openbare aanbestedingen,
transparanter moesten worden. Anderzijds heeft men natuurlijk ook
een beetje dat argument gebruikt. Het is nu net door de transparantie
van de procedures dat men er achter is gekomen dat een aantal
zaken in het verleden verkeerd zijn gelopen.

Deze dossiers zouden betrekking hebben met een aantal zaken uit
een iets verder verleden, een verleden dat de opeenhoping is van
meerdere jaren. Anderzijds was er nog altijd een soort ongoing proces
van oude gewoonten. Heel specifiek is daarbij wat we het Luikse
aanbestedingsdossier zouden kunnen noemen, voor meerdere
opdrachten van de krijgsmacht. Dit had te maken met infrastructurele
dossiers in al hun aspecten, gaande van plannen, bestekken,
architectuur, opdrachten, toewijzing van metselwerken,
schrijnwerkerij, loodgieterij, elektriciteit, sloten en dergelijke, met een
kwestieus maar bekend gegeven, te weten het vaste bestek, het
uitbreiden van de opdrachten, maar dan wellicht nog in de ergste
vorm, met name dat er voor diensten zou worden betaald die nooit
zijn geleverd.

Concreet wordt daaraan ook gekoppeld de problematiek van de
defensiehuizen en van het onderhoud van bepaalde gebouwen of

04.01 Pieter De Crem (CD&V):

Cette interpellation a trait aux
dossiers de fraude en rapport avec
les maisons de la défense ou qui
ont été mis au jour au sein des
forces armées. La fraude concer-
nerait principalement des travaux
d'infrastructure et la procédure
d'adjudication. Nous avons déjà
appris pas mal de choses à ce
sujet par la presse, surtout
francophone. On parle notamment
de non-respect de procédures,
d'adjudications intervenues malgré
des dossiers incomplets, de
traitements de faveur dont
auraient bénéficié certains
entrepreneurs, etc.

Un certain nombre d'éléments
dans les projets de réforme du
ministre constituaient un progrès,
assurément en ce qui concerne
les procédures d'achat. Les
adjudications devaient notamment
être plus transparente et c'est
peut-être pour cela que des
manquements sont apparus. Il est
même question de services qui
auraient été payés sans jamais
avoir été fournis.

Cette question est liée à la
problématique des maisons de la
défense. Des travaux y ont
récemment été effectués, pour
lesquels la fixation des prix n'était
parfois pas conforme au marché.

Quel est l'état actuel des choses
au sein des forces armées, sans
aborder l'aspect pénal? De quels
dossiers s'agit-il concrètement?
Quelles mesures ont-elles déjà été
prises? Comment le ministre
évalue-t-il de la gravité de la
situation?

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onroerende goederen eigendom van de Belgische krijgsmacht
waaraan werken worden uitgevoerd, waarover prijsafspraken werden
gemaakt en waar aan prijszetting werd gedaan. Die prijszetting zou in
sommige gevallen boven en in andere gevallen onder de markt zijn.

Onze commissie heeft volgens mij het recht om deze problematiek
aan te kaarten. Ik vernam dan ook graag van de minister, los van het
strafrechtelijk deel van het onderzoek, dat natuurlijk het voorwerp niet
kan uitmaken van een discussie in onze commissie, wat de stand van
zaken is binnen de krijgsmacht.

Hoe werd op dergelijke fenomenen geanticipeerd? Was dit al een
reactie op zaken die manifest verkeerd zijn gelopen en waarvan men
zou moeten hebben geweten dat ze plaats hebben gehad? Welke
maatregelen werden er genomen om de misbruiken in de toekomst
tegen te gaan?

Over welke heel concrete dossiers gaat het? Men kan volgens mij niet
zeggen dat er sprake is van een algemene scheeftrekking, een
malaise, een soort Belgische krijgsmachtziekte, om de huidige
minister van Ontwikkelingssamenwerking en voormalige minister van
Justitie te parafraseren die het ooit had over le mal belge. Volgens mij
gaat het over een aantal heel specifieke zaken gelinkt aan een aantal
heel specifieke opdrachten in een aantal heel specifieke onderdelen
van een aantal specifieke machten. Ik kreeg van u graag een
inschatting van de ernst van de feiten en de stand van zaken, zonder
dat u terzake bijzonderheden hoeft te geven die te maken hebben met
het juridische aspect, het vervolgingskarakter van feiten of de
kwalificatie ervan.

04.02 André Flahaut, ministre: Monsieur le président, tout d'abord,

en ce qui concerne les dossiers judiciaires en cours dont a parlé M.
De Crem, l'enquête se poursuit et je ne peux que me réjouir qu'elle se
fasse à un bon rythme. Je persiste et signe en disant que les faits
commis sont inqualifiables et inacceptables. Si ces pratiques ont pu
se poursuivre pendant de longues années, il est clair qu'aujourd'hui,
dans la structure unique, avec un seul point pour les achats, par
exemple, et les contrôles renforcés au sein d'une seule direction
générale "budget et finances", de telles choses pourraient sans doute
être évitées ou prévenues.

Qu'avons-nous fait à la suite de ce qui a été constaté? Nous avons
renforcé les services des budgets et des finances; nous avons
diminué drastiquement le nombre d'ordonnateurs décentralisés; nous
avons diminué les niveaux des délégations et nous avons mis en
place un code de déontologie. Nous avons également fait effectuer
des contrôles imprévus sur certains services pour vérifier la façon
dont cela fonctionne.

Nous devons également être prudents pour ne pas donner
l'impression, en menant par exemple des contrôles dans certains
services, que l'on voudrait court-circuiter les enquêtes judiciaires en
cours. En ce qui concerne le nombre d'ordonnateurs décentralisés, il
a été diminué de 35%.

Voilà ce qui a été fait en ce qui concerne les fraudes découvertes. Je
me réjouis que l'enquête se poursuive à un excellent rythme, comme
il se doit. Il y a une pleine et entière collaboration entre les services de

04.02 Minister André Flahaut:

De gerechtelijke dossiers zijn in
behandeling en het onderzoek
vordert tegen een in mijn ogen
zeer bevredigend tempo.
Voormelde feiten zijn onaanvaard-
baar en hebben jarenlang
plaatsgevonden. Vandaag is er
één enkele structuur en mede
daardoor zou dat soort van fraude
moeten kunnen worden
voorkomen.

Nadat de feiten werden
vastgesteld, werden diverse
maatregelen getroffen, zoals een
uitbreiding van de personeels-
formatie van de diensten voor de
begroting en de financiën, een
vermindering van het aantal
gedecentraliseerde ordonnateurs,
de invoering van een deonto-
logische code, het uitvoeren van
onaangekondigde controles in
bepaalde diensten en een vermin-
dering van het niveau van de
delegatie. Al die maatregelen
samen hebben tot doel een

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la Défense et les services de la Justice. En interne, nous avons déjà
pris une série de mesures pour essayer de corriger les problèmes sur
le plan structurel et, en tout cas, pour travailler différemment. En ce
qui concerne plus particulièrement les maisons de la Défense et
l'ensemble des marchés qui sont passés à l'intérieur des
départements, les livres sont ouverts. Pour les maisons de la
Défense, j'ai répondu très concrètement, il y a de cela quelques
semaines, à un député Spirit dont le nom m'échappe que, pour
chaque maison, un dossier était remis à la commission.

Pour ces travaux d'infrastructure comme pour les autres, toutes les
questions posées obtiendront une réponse.

structurele correctie aan te
brengen binnen de diensten voor
de begroting en de financiën.

Het onderzoek moet met de
nodige omzichtigheid worden
gevoerd teneinde de lopende
gerechtelijke procedure niet te
doorkruisen. Alle diensten van
Landsverdediging werken dan ook
samen met het gerecht.

De boekhouding van de
defensiehuizen is toegankelijk
voor iedereen. Ik heb de heer Bex
reeds een duidelijk en omstandig
antwoord gegeven. De
documenten werden aan de
Commissie overgemaakt en alle
gestelde vragen zullen beantwoord
worden.

04.03 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de minister, u kan, gezien

het lopende onderzoek, op een dergelijke interpellatie niet veel meer
zeggen.

De grote problematiek is echter de delegatiebevoegdheid. Ik meen
dat u met betrekking tot de delegatiebevoegdheid hebt gezegd dat u
een aantal concrete maatregelen hebt genomen. Ik weet niet welke
deze maatregelen zijn. Een suggestie zou evenwel kunnen zijn dat de
interne controle niet alleen een controle via steekproeven is. Er is een
spanningsveld tussen de interne en de externe controle van de dienst.
Het zou wellicht goed zijn, nu vele structuren binnen de krijgsmacht in
beweging zijn, dat u een audit of interne controledienst zou
organiseren binnen de algemene aankoopdienst. De verticale
aankoopstructuur staat wel in de steigers, maar ik weet niet of die al
volledig operationeel is. Binnen die structuur zou u een goede, interne
controlestructuur moeten kunnen organiseren.

Als het mogelijk is, zou ik graag ook het antwoord krijgen dat u aan de
heer Bex hebt gegeven met betrekking tot de defensiehuizen.
Mijnheer de voorzitter, ik stel voor dat, als dat document aan een
parlementaire vraag is gehecht, ook de andere leden van de
commissie het antwoord op deze vraag zouden krijgen.

(...): Dat staat in het verslag.

04.03 Pieter De Crem (CD&V):

Le problème concerne surtout la
compétence de délégation. Un
contrôle sur la base d'échantillons
est insuffisant. C'est pourquoi je
voudrais suggérer d'organiser un
service d'audit ou un service de
contrôle interne au sein du service
général des achats.

Pourrais-je recevoir la réponse
adressée à M. Bex concernant les
maisons de la défense?

04.04 Pieter De Crem (CD&V): Ik meende dat de minister naar wat

anders had verwezen en dat hij de heer Bex nog een nota had laten
geworden.

Mijnheer de minister, verwees u dan gewoon naar het antwoord dat u
gaf op vraag van de heer Bex?

04.05 André Flahaut, ministre: J'ai répondu à la question

parlementaire. Il y avait une information très complète sur chacune
des maisons de la Défense, comprenant le coût d'achat, le coût de
location, les coûts de transformation, le nom du propriétaire, le

04.05 Minister André Flahaut: Ik

heb de heer Bex reeds een
volledig antwoord per Defensie-
huis verschaft, waarbij ik de

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montant des travaux, l'implantation et les prix de référence.

Les mesures prises sont la diminution des délégations, la réduction
drastique du nombre d'ordonnateurs décentralisés, le début du
fonctionnement de l'audit interne. Nous avons également les
contrôles externes au département comme l'inspection des Finances
et la Cour des comptes. Nous avons amélioré le contrôle dans la mise
en place de la structure unique, et cela par deux accès: d'un côté, la
Direction générale du budget et des finances et, de l'autre,
l'instauration d'un service unique de "material resources", un seul
service pour les achats alors qu'auparavant, c'était éparpillé dans
l'ensemble de la structure, administrativement et géographiquement.

kostprijs van de aankoop, de huur
en de verbouwing heb vermeld,
evenals de naam van de eigenaar
en de referentieprijzen.

Wat de interne audit betreft,
werden interne maatregelen
getroffen, zoals de verlaging van
het niveau van de delegaties en de
beperking van het aantal gedecen-
traliseerde ordonnateurs.

Daarnaast worden via de Inspectie
van Financiën en het Rekenhof
externe controles uitgevoerd.

Dankzij de invoering van de
eenheidsstructuur is de controle
verbeterd. Hij gebeurt voortaan
dankzij de Algemene Directie
budget en financiën enerzijds, en
de oprichting van een eenheids-
dienst voor "material resources"
anderzijds.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

05 Samengevoegde interpellaties en vraag van

- de heer Luc Sevenhans tot de minister van Landsverdediging over "de aanslepende problematiek in
het militair hospitaal" (nr. 336)
- de heer Pieter De Crem aan de minister van Landsverdediging over "de nieuwe ontwikkelingen in het
militair hospitaal van Neder-over-Heembeek" (nr. 2894)
- de heer Pieter De Crem tot de minister van Landsverdediging over "het aanslepen van de
problematiek rond het militair hospitaal te Neder-over-Heembeek" (nr. 351)

05 Interpellations et question jointes de

- M. Luc Sevenhans au ministre de la Défense sur "les problèmes qui perdurent à l'hôpital militaire"
(n° 336)
- M. Pieter De Crem au ministre de la Défense sur "les derniers développements à l'hôpital militaire de
Neder-over-Heembeek" (n° 2894)
- M. Pieter De Crem au ministre de la Défense sur "les problèmes qui perdurent à l'hôpital militaire de
Neder-over-Heembeek" (n° 351)

05.01 Luc Sevenhans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, de problematiek van Neder-over-Heembeek is
reeds verschillende keren ruim aan bod geweest in deze commissie.
De commissie heeft Neder-over-Heembeek twee maal bezocht naar
aanleiding van de gesignaleerde problemen. U weet dat, vermits u er
zelf toestemming voor gegeven hebt.

Als kers op de taart heeft de commissie op 5 mei kolonel Brisaert
ontvangen die zijn rapport uitgebreid heeft voorgesteld. We hebben
de mogelijkheid gehad hierover vragen te stellen. De vragen werden
op een zeer open en eerlijke manier behandeld in de vergadering met
gesloten deuren. Wij hebben de nodige informatie gekregen. Mijnheer
de minister, wij hebben de informatie gekregen, u ook!

De besluiten van de onderzoekscommissie waren duidelijk. In mijn

05.01 Luc Sevenhans (VLAAMS

BLOK): Il a déjà été question à
plusieurs reprises en commission
des problèmes rencontrés à
l'hôpital militaire de Neder-Over-
Heembeek. Nous avons visité les
lieux à deux reprises et le colonel
Brisaert est venu nous présenter
son rapport le 5 mai dernier. De
nouvelles questions ont encore été
abordées à cette occasion.

La composition de la commission
d'enquête n'a jamais fait l'objet de
discussions. Les conclusions

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parlementaire carrière heb ik reeds heel wat conclusies mogen lezen.
Zelden waren ze zo duidelijk. Ander belangrijk punt is dat de
samenstelling van de commissie door niemand in vraag werd gesteld.
Ik heb deze vraag uitdrukkelijk aan kolonel Brisaert gesteld. Hij heeft
een zeer duidelijk antwoord gegeven. Ik had hem zelfs gezegd dat ik
tevreden zou zijn met een simpel "ja" of "nee". Ik kreeg een duidelijk
antwoord. Er was geen enkele discussie over de samenstelling van
de commissie.

Wat de besluiten betreft, heeft kolonel Brisaert uitdrukkelijk bevestigd
dat ze unaniem waren. Er was afgesproken dat er bij gebrek aan
unanimiteit een stemming zou volgen. Dat was niet nodig. De
besluiten waren unaniem.

Het rapport is aan generaal Devignon overhandigd. Via de generaal
zou het rapport bij u belanden. Ik heb het rapport en de besluiten
gelezen. U zeer zeker ook!

Mijnheer de minister, uw reactie heb ik nooit goed gegrepen. U was
akkoord gegaan met een onderzoekscommissie. U hebt ze
goedgekeurd. De besluiten zijn bij u beland. Wat doet u? U bestelt
een onderzoek van het onderzoek! Ik heb die handelwijze nooit goed
begrepen, zeker niet met het oog op de duidelijkheid van de besluiten.

Mijnheer de minister, voor de verdediging van de betrokken kolonel
hebt u een beroep gedaan op uw kabinet. Hierdoor hebt u de politieke
kleur van betrokkene bekendgemaakt. Dat was echter reeds veel
langer geweten. Voor deze verdediging had u fondsen veil. Ik heb
begrepen dat de advocaat die luitenant-kolonel Pirson heeft gekregen
een advocaat is die los staat van uw kabinet. U koos wel degelijk voor
de beste verdediging van de luitenant-kolonel. Een luitenant-kolonel
die wordt aangevallen over de manier waarop hij zijn functie uitoefent,
heeft recht op juridische bijstand.

Mijnheer de minister, met uw beslissing een onderzoek van het
onderzoek te vragen, hebt u de zaak nog maar eens verergerd. De
zaak was reeds zeer ernstig. U doet er nog een schepje bovenop.
Mocht het nog alleen om de persoon gaan, zou ik me minder
betrokken voelen. Het gaat echter over de reputatie van Neder-over-
Heembeek, een van de kroonjuwelen van Landsverdediging. Dat is
niet langer het geval. De schade die door uw interventie werd
toegebracht, is niet meer te herstellen, nu niet en nooit meer! Een
slechte naam u weet daar alles van, mijnheer de minister daar
raakt men niet gemakkelijk van af. Een goede reputatie duurt tien
jaar. Een slechte reputatie kan u op tien dagen krijgen. Neder-over-
Heembeek duurt reeds enkele maanden!

Het wordt een bestseller, waarin u vreemde beslissingen neemt. Ik
heb alle verslagen nagelezen en u ontwijkt steeds de vragen,
mijnheer de minister. Ik zal ze nu nog eens duidelijk stellen. U heeft
het verslag gelezen, dat volgens mij zeer duidelijk was. Ik citeer:

étaient claires et faisaient
l'unanimité, comme l'a confirmé le
colonel Brisaert.

Ik citeer: "Om het voortbestaan
van het Brandwondencentrum niet
in gevaar te brengen wensen de
commissieleden te onderstrepen
dat volgens hen er geen enkele
twijfel over bestaat dat in het licht
van de recentste gebeurtenissen
kolonel Pirson en de andere
betrokken chirurgen nu en in de
toekomst onmogelijk collegiaal en
doeltreffend kunnen
samenwerken."

Le ministre approuve-t-il les
conclusions du rapport? Je ne
comprends pas pourquoi il a
ordonné une enquête sur
l'enquête. Au cours de ma carrière
parlementaire, j'ai rarement vu un
rapport dont les conclusions
étaient si claires. Le ministre a fait
défendre le lieutenant-colonel par
des membres de son cabinet, ce
qui nous éclaire quant à
l'appartenance politique de
l'intéressé. M. Flahaut voulait qu'il
bénéficie de la meilleure défense
et c'est la raison pour laquelle il a
fait lui-même appel à un avocat.
En ordonnant une enquête sur
l'enquête, il a encore aggravé la
situation. Aujourd'hui, c'est la
réputation même de Neder-over-
Heembeek qui est en jeu. Les
dommages sont irréparables. Voilà
pourquoi je demande une fois
encore au ministre s'il approuve
les résultats de la commission
d'enquête. Dans la négative,
pourquoi? Dans l'affirmative,
pourquoi ne les exécute-t-il pas?

"Aux fins de ne pas mettre en danger la subsistance du Centre des
brûlés, les membres de la commission souhaitent déclarer que dans
leur opinion, il ne subsiste aucun doute que, compte tenu des derniers
événements, la collaboration tant collégiale qu'énergique entre le
colonel Pirson et les autres chirurgiens concernés est à considérer
comme impossible actuellement et dans le futur."

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Duidelijker kan niet. Gaat de minister akkoord met de besluiten van
de onderzoekscommissie. Ja of nee? Zo nee, waarom niet? Ging u
niet akkoord met de samenstelling, of was er een andere reden? Zegt
u het maar, ik wil een antwoord. Zo ja, waarom voert u dan de
besluiten niet uit? Tot daar mijn interpellatie.

05.02 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, collega's, de problematiek is ons ondertussen welbekend. U
sprak over een bestseller, ik denk dat het veeleer een never ending
story is dan een bestseller. Collega Sevenhans heeft de problematiek
die ons ondertussen welbekend is goed geschetst. Ik stel dan ook
voor mijn vraag en interpellatie te versmelten tot één geheel.

Mijn korte en krachtige vraag is de volgende. Hoe is de toestand nu in
de medische dienst en in het brandwondencentrum te Neder-over-
Heembeek? Wij hebben, zoals collega Sevenhans zei, dokter Brisaert
ontmoet in een besloten zitting, waar wij op een serene manier en
binnen de geschetste contouren aan informatie-uitwisseling hebben
gedaan. Uiteindelijk werden we er ook niet veel wijzer uit. Alleen het
is misschien een eufemisme kon dat ook moeilijk omdat de
standpunten die ons in het begin van dit dossier reeds bekend waren
ook niet veranderd zijn. Dokter Brisaert heeft eigenlijk bevestigd,
zoals collega Sevenhans ook heeft gezegd, wat onze analyse van de
feiten was bijna drie maanden geleden.

Ik neem er akte van dat er intussen toch nog iets anders is gebeurd.
Er zou een soort arbitrage op gang zijn gekomen tussen de chirurgen
en de legerleiding. Ik had graag geweten of die arbitrage inderdaad tot
stand is gekomen. Het was eigenlijk meer een compromis waardoor
de chirurgen opnieuw aan het werk gingen. De inhoud van het
compromis was eigenlijk niet gekend door de leden van de commissie
en door buitenstaanders. Ik weet ook niet of het gekend moest zijn,
maar ik had graag geweten wat u van dit compromis vindt.
Ondersteunt u het compromis?

Een tweede deel van mijn interpellatie betreft de verklaring van een
van de protagonisten in de Franstalige pers en op de RTBf dat er
sprake was van een soort verplicht verlof. Aan dit verplicht verlof zou
een einde worden gemaakt op het moment dat het door u
aangekondigde uitstelonderzoek waarvan het resultaat kan worden
verwacht eind juni of begin juli, klaar is.

Beschikt u over nieuwe tussentijdse informatie betreffende de
problematiek zoals we ze hebben geschetst en hebben gekend in
Neder-over-Heembeek? Beschikt u over informatie inzake het
lopende onderzoek? Bent u van mening dat er andere
omstandigheden zijn die met zich mee zouden brengen dat een
andere oplossing kan worden voorgesteld dan die die we in het eerste
verslag hebben gelezen? De eerste zin in dat verslag blijft ons bij, met
name dat de toestand in het brandwondencentrum van Neder-over-
Heembeek niet dramatisch maar catastrofaal was en dat dit terug te
brengen was tot het menselijk functioneren van een aantal personen.

Ik wou dit nog toevoegen aan de interpellatie van collega Sevenhans.

05.02 Pieter De Crem (CD&V):

Je me rallie à l'interpellation de
M. Sevenhans et je propose de
joindre mon interpellation et ma
question orale.

Nous avons pu interroger le
colonel Brisaert lors d'une séance
à huis clos. Nous n'avons pas été
beaucoup plus avancés pour
autant, car tout le monde est resté
sur ses positions. Depuis lors, une
médiation entre les chirurgiens et
le commandement de l'armée a
débouché sur un compromis à la
suite duquel les chirurgiens ont
repris le travail. La teneur de ce
compromis n'a pas été
communiquée à la commission ni
au public. Le ministre soutient-il ce
compromis ? Selon les
déclarations de l'un des
protagonistes dans la presse
francophone, il serait question d'un
congé obligatoire qui prendrait fin
en juillet.

Le ministre a-t-il de nouvelles
informations sur la situation à
Neder-over-Hembeek? Y a-t-il de
nouvelles circonstances qui
permettraient de proposer une
autre solution que celle contenue
dans le rapport?

05.03 André Flahaut, ministre: Monsieur le président, je serai très

bref puisque nous avons déjà constaté certains problèmes.

05.03 Minister André Flahaut:

De parlementaire commissie heeft

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La commission parlementaire a effectué deux visites. A la suite de
ces dernières, la commission parlementaire s'est réunie pour aborder
la problématique de façon très complète. A l'occasion de cette
réunion, j'ai proposé avec le général Van Daele qu'une étude
complémentaire soit effectuée sur l'ensemble de la composante
médicale à l'intérieur de l'armée restructurée; à l'intérieur de cette
composante médicale, sur la place de l'hôpital militaire pour lequel il
faudrait définir un contrat de gestion - si je ne me trompe, c'est M.
Kelchtermans qui avait avancé cette idée et, à l'intérieur de cet
hôpital, sur la place et l'intégration du Centre des grands brûlés ainsi
que sur l'ensemble des problèmes qui s'y rapportent.

Un calendrier a été élaboré. Un groupe de travail a été constitué. Sa
mission a été définie par le chef de la Défense. Ont été prévus: la
composition de la commission, le mandat, la possibilité d'associer des
personnes extérieures ponctuellement ou structurellement, la
possibilité également de prendre en compte les suggestions
formulées par les membres du personnel, quelle que soit leur fonction
à l'intérieur de l'hôpital, la possibilité également d'associer et
d'entendre ceux qui ont déjà réalisé de très nombreux audits sur le
Centre des grands brûlés et l'hôpital.

Le groupe de travail s'attèle à la tâche en ce moment. Une première
note de synthèse devrait m'être fournie fin mai-début juin. Il est
également prévu que des propositions seraient formulées à la fin du
mois de juin.

Comme j'ai eu l'occasion de le dire à Mme Doyen-Fonck, voici une
quinzaine de jours, nous avons décidé de laisser travailler les gens et
surtout de ne pas interférer dans cette réflexion et dans les
discussions qui sont en cours, attitude que je m'efforce de respecter.
Je vous répète que les gens travaillent, qu'ils remettront leur première
note de synthèse à l'état-major général, fin mai-début juin. Après cela,
ils poursuivront leur travail afin de formuler pour la date prévue et on
peut dire qu'au niveau militaire, les dates sont respectées des
propositions de transformation.

het hospitaal tweemaal bezocht.
Wij hebben in de commissie
voorgesteld dat een aanvullende
studie zou worden uitgevoerd met
betrekking tot de gehele medische
component binnen het geher-
structureerde leger, alsook over de
rol van het militair hospitaal,
waarvoor een beheerscontract zou
moeten worden opgesteld, en de
plaats die het brandwonden-
centrum in het militair hospitaal
moet bekleden. Er werd een
tijdpad uitgewerkt en een
werkgroep ingesteld die met name
naar de suggesties van het
personeel en experten ter zake
moet luisteren. De werkzaam-
heden zijn dus aan de gang en
eind mei moet aan mijn kabinet en
aan de Staf een synthesenota
worden bezorgd zodat tegen eind
juni voorstellen met betrekking tot
een omvorming kunnen worden
geformuleerd.

05.04 Luc Sevenhans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter, u

hoorde ook het antwoord van de minister, of, beter gezegd, u hoorde
het niet en ik evenmin. Gaat u hiermee akkoord?

Mijnheer de voorzitter, ik stap hiermee naar mijn fractievoorzitter en
dien opnieuw een interpellatie in.

Mijnheer de minister, ik meen u een duidelijke vraag te hebben
gesteld. Ik vroeg of u akkoord gaat met de besluiten van de
onderzoekscommissie? Daarop wilde ik een antwoord, niet meer of
minder, maar u antwoordde er niet op. Dit wordt trouwens stilaan uw
handelsmerk. Bent u bang voor de besluiten of heeft u er een
probleem mee? Waarom antwoordt u niet? Gaat u ermee akkoord of
niet? Oui ou non, c'est simple.

Ik ben in alle sereniteit aan mijn interpellatie begonnen, maar u kunt
zich niet blijven verstoppen. U heeft het rapport van kolonel Brisaert
toch ook gelezen? U weigert er besluiten uit te trekken dat is duidelijk.
De reden hiervoor is dat ze niet in uw kraam passen. Het is duidelijk
dat u de luitenant-kolonel beschermt. In mijn zevenjarige carrière heb

05.04 Luc Sevenhans (VLAAMS

BLOK): Ma question était claire: le
ministre approuve-t-il les résultats
de la commission d'enquête?
M. Flahaut n'a pas répondu. Il
refuse de se conformer aux
conclusions de la commission
d'enquête et protège
manifestement le lieutenant-
colonel. Or, dans l'intérêt du
Centre des grands grûlés, le
ministre doit suivre les conclusions
de la commission.

Dans ce dossier, je ne me suis
jamais livré à des attaques
personnelles. Je me réjouis de ce
que le lieutenant-colonel, qui était
accusé d'avoir commis des
erreurs médicales, ait été acquitté.

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ik zelden zulke duidelijke conclusies gelezen, hoe kan het nog
duidelijker? Heeft u misschien een persoonlijke relatie met die
luitenant-kolonel? Speelt er al dan niet een persoonlijke reden
terzake?

In het belang van Neder-over-Heembeek moet u de duidelijke
conclusies volgen. In de hele problematiek heb ik in de discussie nooit
iemand persoonlijk aangevallen, ook de luitenant-kolonel niet. Dat kan
niemand mij verwijten. Ik ben zeer blij dat hij vrijgesproken wordt van
medische fouten want dat zou het blazoen van Neder-over-Heembeek
bijkomend bezoedeld hebben. Het is louter een hiërarchisch
probleem, een persoonlijk probleem tussen hem en de chirurgen en
geen medische fout. Ik ben dan ook blij dat patiënten met het volste
vertrouwen naar het ziekenhuis kunnen blijven gaan. Zoals u zich
echter nu gedraagt, mijnheer de minister, bent u er een zootje van
aan het maken door pertinent een antwoord te weigeren.

Wat is het probleem? U heeft het onderzoek toch zelf besteld? Ik
vraag alleen of u al dan niet akkoord gaat met de conclusies ervan.
Zeg ja of nee, maar zeg iets. Uw stilzwijgen aanvaard ik niet.

Mijnheer de voorzitter, ik herhaal dat ik dit niet aanvaard.

Sinon, la réputation du Centre
aurait été encore davantage ternie.
Le problème qui se posait était de
nature purement hiérarchique. Et
le ministre en a a fait un imbroglio.
S'il n'adhère pas aux conclusions,
qu'il le dise.

Le président: Monsieur Sevenhans, le ministre répond comme il
l'entend. Si vous estimez qu'il a mal répondu, il vous est loisible de
déposer une motion motivée!

De voorzitter: Ik kan de minister
niet verplichten u te antwoorden. U
kan een motie van wantrouwen
indienen.

05.05 Luc Sevenhans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter, hij

antwoordt niet....

Le président: Je suis président, si je descends dans la salle, j'aurais
aussi beaucoup à dire à ce sujet, mais je ne le ferai pas. Le ministre a
répondu ce qu'il voulait. A vous de décider maintenant! De toute
façon, je vous rassure d'emblée, on ajoutera un nouveau chapitre au
best-seller, puisque le ministre a dit que des décisions seraient prises
fin du mois de juin...

De voorzitter: Over de door de
minister aangekondigde beslis-
singen zal eind juni in de
commissie worden gedebatteerd.

05.06 Luc Sevenhans (VLAAMS BLOK): Mais non!

Le président: ... et de toute façon, l'affaire reviendra à ce moment. Je vous rassure, le chapitre n'est pas
clos! Cela étant, si le ministre ne veut pas répondre, je ne peux évidemment pas le frapper pour qu'il le
fasse! Le ministre a dit ce qu'il voulait dire. A vous d'apprécier si cela vous convient ou pas. J'ai cru
comprendre que vous estimiez que c'était insuffisant. Dès lors, déposez, si vous le voulez, une motion de
défiance, c'est le jeu parlementaire. Je ne puis obliger le ministre à dire autre chose que ce qu'il a dit!

Vous pouvez également développer une interpellation, sauf sur le même sujet auquel cas elle serait
évidemment refusée. Mais si vous voulez poursuivre le débat, il sera poursuivi et, à la fin du mois de juin,
quoi qu'il arrive, des décisions seront annoncées, lesquelles feront à nouveau l'objet d'un débat au sein de
la commission. Mais je ne peux rien faire d'autre! Je ne puis obliger le ministre à répondre comme vous le
souhaitez. Qu'il réponde ou non, c'est son problème. Nous n'allons pas polémiquer pendant une heure!
D'autres interpellants attendent leur tour pour interroger le ministre.

05.07 Luc Sevenhans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter, u

hebt aanvaard voorzitter te zijn van deze commissie. Dan moet u ook
uw rol vervullen. Als u dat echt niet wil doen, als u hier louter zit om de
regering te beschermen, is dat ook goed, maar kom er dan eerlijk
voor uit.

05.07 Luc Sevenhans (VLAAMS

BLOK): M. Monfils a accepté
d'assumer la présidence de cette
commission, et il doit se conformer
à cette tâche. S'il préfère protéger

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le gouvernement, il doit le dire
franchement.

Le président: Monsieur Sevenhans, je n'admets pas votre
intervention! J'aurais pu dire depuis longtemps que vous introduisez
chaque fois des interpellations identiques à celles de l'année
précédente et je ne l'ai jamais fait!

Je donne la parole comme il convient et si vous parlez plus longtemps
que le temps imparti, je vous laisse faire. Mais je n'admets pas
l'intervention que vous venez de faire! Ce n'est pas au président d'une
commission à se mettre du côté d'un parlementaire de la majorité ou
de l'opposition pour forcer le ministre à répondre comme il convient. Il
est bien entendu qu'il répond comme il veut.

Si vous n'êtes pas d'accord, vous l'interpellez, vous demandez une
intervention en séance publique, vous déposez une motion de
défiance, vous faites tout ce que vous voulez. Le Règlement de la
Chambre vous offre pas mal de possibilités. Si vous ne le savez pas,
je demanderai alors à M. Peetermans de vous donner tous les tuyaux
à cet égard.

Pour le reste, il n'est pas question d'attaquer un président qui, lui,
constate qu'il y a un débat entre un parlementaire et le ministre. Vous
faites ce que vous voulez, vous pouvez dire dehors que le ministre
n'est pas capable de répondre, c'est votre problème, votre
responsabilité. Le président n'a pas à entrer dans des débats entre
parlementaires et ministres.

Je donne la parole à M. De Crem s'il souhaite intervenir sur la
réponse du ministre.

De voorzitter: Ik kan niet
aanvaarden dat u zoiets zegt. De
voorzitter moet objectief blijven.

05.08 Pieter De Crem (CD&V): Voorzitter, het is tot nader order nog

altijd de Conferentie van voorzitters die beslist of een interpellatie kan
worden gehouden of niet. Eigenlijk zou collega Sevenhans via zijn
fractievoorzitter die interpellatie opnieuw kunnen indienen en hij zou
eigenlijk gelijk hebben om dat te doen. Ik denk dat we nu in een
andere logica moeten treden en ik wil misschien een beetje buiten het
vehikel van de interpellatie treden.

De problematiek van Neder-over-Heembeek is een bestaande
problematiek en wordt niet zo maar uitgevonden. De oppositie heeft
de taak, net zoals de leden van de meerderheid maar ze vergeten
dit soms , om als parlementslid de regering te controleren. De zaak
van Neder-over-Heembeek smeult niet, maar brandt nu al drie
maanden. Het is een bijzonder ernstig probleem. De collega's van
meerderheid en oppositie zijn het daarover eens. Dat hebben we ook
vastgesteld aan de hand van de gesprekken aldaar en dat konden we
concluderen uit de documenten die daaruit zijn gevolgd. Ik herinner
mij het eerste verslag. Dan is er een vergadering geweest achter
gesloten deuren met dokter Brisaert.

Eigenlijk denk ik, mijnheer de minister, dat u hier in de fout gaat. Wij
hebben u met het Parlement, met de commissie voor de
Landsverdediging, een ongelofelijke hefboom gegeven om in te
grijpen. Ik had gedacht dat u nu in de commissie met een oplossing
voor de problematiek zou komen en dat u naar aanleiding van de
vragen die collega Sevenhans en ik hebben gesteld, zou gezegd

05.08 Pieter De Crem (CD&V): Il

appartient toujours à la
Conférence des présidents de
décider si une interpellation peut
être développée ou non. Je
conseille à M. Sevenhans de
redéposer sa demande
d'interpellation.

Il appartient tant à la majorité qu'à
l'opposition de contrôler le gou-
vernement. Le dossier de Neder-
over-Heembeek fait l'actualité
depuis trois mois déjà. Le
parlement a fourni au ministre un
levier lui permettant d'intervenir
mais il ne l'a pas fait. Les rapports
successifs ont clairement montré
quelle était l'attitude à adopter.

Je demande une nouvelle fois au
ministre de trouver une solution
qui respecte l'indépendance des
pouvoirs, qui garantisse le bon
fonctionnement des sections
médicales, qui soit bénéfique pour

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hebben dat u de contouren van deze problematiek kende en dat er
een aantal zaken zou moeten gebeuren. U had kunnen antwoorden
dat u de nodige maatregelen zou nemen, met respect voor de
onafhankelijkheid van de verschillende machten, opdat de medische
dienst goed zou kunnen werken, opdat het brandwondencentrum van
Neder-over-Heembeek zijn taak naar behoren zou kunnen vervullen,
opdat er een nieuwe sfeer zou groeien tussen de leiding en de
chirurgen en opdat last but not least de patiënt, degene die zorg
nodig heeft, zeker is van een goede verzorging en een goede
behandeling en zich in een veilige haven kan voelen.

Maar wat zie ik nu na drie maanden? Niets van dat alles. U laat het
dossier volledig vastlopen in een moeras. Wij zijn maar van de
wetgevende en de controlerende macht. U heeft als uitvoerende
macht en als titularis van uw departement effectief de mogelijkheid
om maatregelen te nemen en toch doet u dat niet! Ik zou u nogmaals
willen oproepen: neem nu de maatregelen die zich opdringen.

Wij weten allemaal welke maatregelen zich opdringen. U hoeft u zelfs
niet meer in allerhande bochten te wringen. Rapport na rapport wordt
duidelijk wat moet gebeuren. Ik zou een oproep tot u willen richten:
geef ons toch alstublieft niet meer ik durf het bijna niet te zeggen
het sardonische genoegen u opnieuw te moeten interpelleren! Vermijd
alstublieft dat hier opnieuw vragen moeten worden gesteld. U weet
dat wij dat week na week kunnen doen, of beter veertien dagen
opeenvolgend, totdat het definitieve eindverslag bekend zal zijn.
Neem nu alstublieft uw verantwoordelijkheid en neem de nodige
maatregelen, maatregelen die u bekend zijn en die wetenschappelijke
en institutionele rechtvaardigingsgrond ze zijn twee keer
geblokletterd in de conclusies van die rapporten hebben. Doe dat nu
toch!

Niemand zal u dat ten kwade duiden, integendeel. Wie ben ik van de
oppositie om u te zeggen dat u daar versterkt uit zal komen. Dat is
wat ik zou willen zeggen tot slot van deze pijnlijke vertoning.

In dit dossier wint niemand. De oppositie wint niet, want zij moet zich
opwinden, en terecht! U wint als titularis van uw departement niet,
omdat u gewoon niet doet wat u moet doen, namelijk beslissingen
nemen. Ik zou graag hebben dat u dat doet en liefst zo vlug mogelijk.

(Voor de moties zie punt 09)
(Pour les motions voir point 09)

les relations entre les chirurgiens
et la direction et qui permette
d'offrir aux patients les meilleurs
soins. En agissant ainsi, le
ministre ne pourra que renforcer
sa position. Nous pouvons
continuer à l'interroger semaine
après semaine mais personne ne
sortira alors gagnant de cette
affaire.

06 Vraag van de heer Pieter De Crem aan de minister van Landsverdediging over "het terugroepen

van militairen uit Litouwen" (nr. 2893)

06 Question de M. Pieter De Crem au ministre de la Défense sur "le rappel de militaires de Lituanie"

(n° 2893)

06.01 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, het is al enige

tijd geleden dat we in deze commissie hebben samengezeten.
Daarom is er een opeenhoping van vragen. Ik zal kort zijn.

De wet van Murphy was van toepassing op het zegebulletin dat van
de Belgische krijgsmacht kwam. We genieten opnieuw het volle
vertrouwen van onze bondgenoten binnen de NAVO. Het gaat
zodanig goed dat in het kader van de uitbreiding van de Europese
Unie dat vier van onze F-16's en een aantal van onze militairen

06.01 Pieter De Crem (CD&V):

Nous jouissons à nouveau de la
confiance totale de nos alliés de
l'OTAN, car quatre de nos F16 et
un certain nombre de militaires
sont détachés pour la surveillance
de l'Union européenne qui s'élargit
et du territoire couvert par l'OTAN.
Entre-temps, nous est parvenue la

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worden ingezet voor de bewaking van het groter wordende territorium
van de Europese Unie en van de range die door de NAVO wordt
gedekt, wat jammer genoeg nog niet altijd hetzelfde is.

De inkt van de faxen en communiqués over het onderwerp was nog
niet droog en de woorden waren nog niet neergevallen op de dvd-
spelers van radio en tv, of daar kwam al de trieste en droeve mare dat
er met onze jongens in Litouwen "etwas los war". Het was dan toch
niet allemaal zo goed als werd voorgespiegeld.

Ik weet dat u er ook niet aan kan doen. U was niet in Litouwen. Ik wil
het u dan ook niet persoonlijk ten kwade duiden. Het is natuurlijk wel
problematisch dat, wanneer er dan eens een beroep op ons wordt
gedaan en wij ons blazoen effectief een beetje kunnen oppoetsen, wij
van de weeromstuit worden geconfronteerd met niet-aanvaardbaar
gedrag. Op dat vlak moeten wij een absolute nultolerantie hebben.

Mijn vraag is: how comes? Hoe komt dat? U bent de politieke
verantwoordelijke. Ik veronderstel dat u toch enige informatie
daaromtrent zal hebben ingewonnen.

Mijnheer de voorzitter, ik zal het, wat de vraagstelling betreft, daarbij
houden. Iedereen weet immers over welke pijnlijke zaken het gaat.

triste nouvelle qu'il y avait
quelques problèmes en ce qui
concerne nos hommes présents
en Lituanie. Je sais bien que le
ministre n'est pas responsable de
cette situation puisqu'il ne se
trouvait pas personnellement en
Lituanie. Mais le fait que nous
soyons confrontés à un comporte-
ment inacceptable constitue un
problème. Il faut appliquer une
tolérance zéro absolue.

En tant que responsable politique,
le ministre a très probablement
collecté des informations à propos
de ces problèmes. Comment
ceux-ci ont-ils pu se produire?

06.02 André Flahaut, ministre: Monsieur le président, tout d'abord,

je dirai en accord avec l'honorable membre que je déplore ces
comportements et que je ne puis les accepter. Il faut appliquer une
tolérance zéro. On avait fait des recommandations précises comme
chaque fois que les militaires partent en opérations extérieures. On
avait formulé des recommandations très strictes lors de leur départ
pour le Congo, l'Afghanistan et la Lituanie, à tel point que le chef
d'état-major général avait rédigé une note. Au moment où celle-ci a
été rendue publique, on m'a demandé s'il était vraiment utile de
rédiger une telle note. La situation était-elle à ce point grave qu'il fallait
rappeler les règles de discipline aux militaires avant leur départ?
J'avais répondu qu'il n'y avait pas d'incident, mais que prévenir valait
mieux que guérir. Apparemment, nous avons été bien inspirés.

Pour répondre aux questions précises qui ont été posées, les Belges
ont chaque fois été victimes, en quelque sorte, d'attaques et aucune
infraction n'a été constatée vis-à-vis du Code pénal lituanien. C'est la
raison pour laquelle les Lituaniens n'ont déposé aucune plainte sur
cette base contre les Belges. La police locale surveille quelques
suspects depuis les événements qui se sont produits et le président
lituanien fait pression sur les autorités locales afin que les militaires
belges victimes d'agressions soient mieux protégés. Ce n'est pas
uniquement valable pour les militaires belges mais aussi pour tous les
autres militaires de l'OTAN.

Au passage, je voudrais signaler qu'à partir du mois de juin, les
Danois prendront notre place en Lituanie. J'ai également décidé
d'envoyer une équipe de trois membres de la police militaire en
Lituanie pour procéder à une évaluation de cette situation, à côté de
leur mandat normal.

La procédure disciplinaire à l'encontre des militaires qui ont commis
une faute est menée au niveau de l'unité et est encore en cours. Vis-
à-vis des autorités lituaniennes, nous avons conservé les meilleures

06.02 Minister André Flahaut: Ik

ben het ermee eens dat het om
onbetamelijk en onaanvaardbaar
gedrag gaat. In dergelijke gevallen
is nultolerantie aangewezen. Deze
militairen hadden precieze
onderrichtingen gekregen. Men
heeft nog getwijfeld of de nota die
de stafchef had opgesteld wel
opportuun was. De feiten
bewijzen nu dat dit het wel het
geval is. Het is beter voorkomen
dan genezen.

De Belgen werden telkenmale
aangevallen en ze hebben geen
enkele inbreuk gepleegd tegen het
Litouwse strafwetboek. De lokale
politie houdt enkele verdachten in
het oog. Bovendien oefent de
president van Litouwen druk uit
om de Belgische militairen, en de
soldaten van de NAVO in het
algemeen, beter te beschermen.
Een team van de militaire politie is
op weg naar Litouwen om er
poolshoogte te nemen. De
eenheid maakt nog het voorwerp
uit van een tuchtonderzoek. Het
incident heeft de relatie met
Litouwen niet geschaad. België en
Litouwen tillen er niet te zwaar
aan.

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relations, considérant qu'il s'agissait d'incidents de parcours, incidents
certes malheureux mais qui ne sont heureusement pas le fait de la
majorité des Belges présents en Lituanie et encore moins de Belges
présents en opérations à l'extérieur.

06.03 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik had het

reeds gezegd. Het is natuurlijk

niet de persoonlijke

verantwoordelijkheid van de minister dat dergelijke zaken gebeuren.
Als er geen Litouwse wet overtreden is, dan is het wel de Belgische
wet-Vandervelde.

06.03 Pieter De Crem (CD&V):

Ces incidents ne relèvent pas de
la responsabilité personnelle du
ministre.

(...): Die wet is afgeschaft.

06.04 Pieter De Crem (CD&V): De wet-Vandervelde is afgeschaft. Ik

hoop in elk geval dat de komst van de Denen, die het beste bier ter
wereld brouwen, niet hetzelfde gevolg tot wangedrag zal hebben als
wat daar is gebeurd. Als dergelijke opdrachten doorgaan, zou het
belang van het imago van ons land toch nog eens speciaal mogen
worden benadrukt.

06.04 Pieter De Crem (CD&V):

La loi Vandervelde a été enfreinte
et elle est désormais abolie.
J'espère toutefois, pour l'image de
la Belgique, que de tels
comportements intolérables ne se
reproduiront plus.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

07 Vraag van de heer Mark Verhaegen aan de minister van Landsverdediging over "het plaatsen van

bijenkasten op militair domein" (nr. 2897)

07 Question de M. Mark Verhaegen au ministre de la Défense sur "le placement de ruches en domaine

militaire" (n° 2897)

07.01 Mark Verhaegen (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, collega's, dit zal wellicht de kortste vraag zijn van deze
namiddag. Het is misschien ook een moment om even op adem te
komen.

Mijnheer de minister, sinds mensenheugenis kunnen op sommige
militaire domeinen bijenkasten geplaatst worden na het verkrijgen van
een vergunning. Nu blijkt dat die imkers daarvoor voor het eerst een
vergoeding van 25 euro per kast moeten betalen.

Mijn vraag is heel bondig en heel kort. Waarom moeten die imkers nu
plots een vergoeding daarvoor betalen?

07.01 Mark Verhaegen (CD&V):

Alors qu'ils étaient autorisés,
depuis toujours, à installer des
ruches sur les domaines militaires
à la condition qu'ils disposent
d'une autorisation à cet effet, voilà
que les apiculteurs doivent
soudain s'acquitter d'un droit de 25
euros par ruche. Comment le
ministre explique-t-il cette nouvelle
situation?

07.02 Minister André Flahaut: Mijnheer de voorzitter, mijn

administratie werkt momenteel aan een aanpassing en aan het
uniform maken van de cijnzen die worden opgelegd voor het gebruik
van militaire domeinen door derden.

De jaarlijkse cijns van 25 euro voor het plaatsen van bijenkasten vindt
zijn grondslag in de bezetting van het militair domein en in het feit dat
er aan een belang van een derde wordt voldaan. Een
terbeschikkingstelling brengt beheerskosten met zich mee: onderzoek
van de aanvraag, toezicht en dergelijke.

07.02 André Flahaut, ministre:

Mon administration procède à
l'harmonisation du système des
droits liés à l'utilisation d'un
domaine militaire. Le droit annuel
de 25 euros correspond à la mise
à disposition du domaine militaire
et aux frais qui en découlent.

07.03 Mark Verhaegen (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, uw antwoord stelt mij eigenlijk wel teleur. U had natuurlijk
niet anders verwacht.

Bijen hebben van oudsher een belangrijke economische waarde.

07.03 Mark Verhaegen (CD&V):

Cette réponse me déçoit. Les
abeilles revêtent une importance
économique et apportent une
contribution réelle à la faune et à

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Belangrijker is echter dat bijen ook heel wat tot stand brengen voor de
natuur. Het zijn eigenlijk gratis natuurwerkers. Zij zorgen voor de
bestuiving van de bloemen. Zij zorgen ervoor dat het stuifmeel op de
stempel van de andere bloem terechtkomt. Op die manier houden zij
de natuurwaarde en de plantensoorten in stand. Daarom zou ik hier
toch nogmaals willen aandringen.

Het gaat niet alleen over het bestuiven van de planten. U weet ook dat
planten zich niet kunnen verplaatsen om zich voort te planten. Zij
moeten een beroep doen op externen om voor hun nageslacht te
zorgen. De planten brengen ook zaden en bessen voort. Het is dus
ook goed voor ook de fauna. Het is dus heel belangrijk om die gratis
natuurwerkers te belonen, zou ik bijna zeggen. Dat hoeft echter niet.
Het is echter wel noodzakelijk om hierover eens na te denken, om die
imkers toch de mogelijkheid te geven om hun korven zoals vroeger
kosteloos te plaatsen zodat de bijen hun natuurwerk op een kosteloze
manier kunnen doen.

la flore. Les apiculteurs devraient
pouvoir continuer à installer
gratuitement leurs ruches sur les
domaines militaires.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

08 Question et interpellation jointes de:

- Mme Zoé Genot au ministre de la Défense sur "l'utilisation d'avions militaires pour l'expulsion des
étrangers illégaux" (n° 2907)
- M. Francis Van den Eynde au ministre de la Défense sur "la non-disponibilité d'avions militaires pour
le rapatriement d'illégaux et de candidats réfugiés en fin de procédure" (n° 345)

08 Samengevoegde vraag en interpellatie van:

- mevrouw Zoé Genot aan de minister van Landsverdediging over "het gebruik van militaire
vliegtuigen voor de uitwijziging van illegale vreemdelingen" (nr. 2907)
- de heer Francis Van den Eynde tot de minister van Landsverdediging over "de onbeschikbaarheid
van legervliegtuigen voor het terugvoeren van illegalen en uitgeprocedeerden" (nr. 345)

08.01 Zoé Genot (ECOLO): Monsieur le président, des

rapatriements d'étrangers illégaux ont eu lieu cette année au départ
de l'aéroport de Melsbroek, par avion militaire. On sait que ce type de
rapatriement est particulièrement "à risque" dans le sens où ils se
déroulent à partir d'un lieu fermé, à l'abri des regards, sans aucune
transparence. Par exemple, un commandant-pilote n'a pas la
possibilité alors que c'est le cas pour les commandants de bord
civils de refuser de décoller quand il estime que les conditions de
sécurité ne sont pas entièrement réunies. Il est en effet très difficile
pour lui de ne pas obéir aux ordres de sa hiérarchie.

Le fait que ces expulsions collectives se multiplient pose une série de
problèmes. Par exemple, on n'est jamais certain que les procédures
sont épuisées, mais ce problème concerne plus particulièrement votre
collègue de l'Intérieur. La situation est d'autant plus préoccupante qu'il
semble que quatre familles avec enfants ont fait partie de ces
expulsions collectives. J'estime que les conditions dans lesquelles se
déroulent de telles expulsions sont très importantes, et plus
particulièrement lorsqu'il s'agit d'enfants.

Ma collègue Marie Nagy a interrogé le ministre de l'Intérieur le 4 mai
dernier pour savoir s'il avait conclu un accord avec vous et en
connaître les modalités. Si j'interprète correctement sa réponse,
aucun accord de principe n'aurait été conclu entre vous. C'est donc
l'Office des étrangers, en accord avec la police fédérale exécutant les
expulsions qui, en cas de nécessité, vous demande de disposer d'un

08.01 Zoé Genot (ECOLO): De

collectieve uitzettingen met leger-
vliegtuigen vanop de luchthaven
van Melsbroek doen vragen rijzen
omdat zij zonder getuigen
plaatsvinden en de gezagvoerders
moeilijk de bevelen van hun
hiërarchische overheid naast zich
kunnen neerleggen.

Welk beleid voert u op het gebied
van de uitzettingen? Heeft u
behalve vliegtuigen ook militairen
ter beschikking van de dienst
Vreemdelingenzaken en de
federale politie gesteld? Hoeveel
keren heeft u ermee ingestemd
om militaire vliegtuigen in te zetten
en hoe vaak heeft u dat
geweigerd? Welke procedure
wordt ter zake gevolgd? Hoeveel
aanvragen moeten nog worden
behandeld? Hoeveel kosten die
operaties en wie betaalt dat?

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avion militaire.

Une expulsion collective de Guinéens a eu lieu le 14 avril. Mais,
depuis le 4 mai, depuis cette question qui a clairement mis en lumière
votre responsabilité dans ce genre d'affaire, plus aucune expulsion de
ce type n'est intervenue.

Monsieur le ministre, j'aurais voulu vous poser une série de questions
pour connaître votre appréciation de la situation.

- Dans quel contexte donnez-vous votre accord?
- Quelle est votre politique en matière d'expulsion par avion militaire?
- Outre la mise à disposition d'avions, j'imagine que la police fédérale
et l'Office des étrangers assurent l'ensemble des opérations
d'encadrement et qu'il n'est pas nécessaire de mettre des militaires à
disposition pour encadrer les opérations d'expulsion. Je voudrais
obtenir une certitude sur ce point.
- Comment pouvez-vous justifier l'utilisation de tous ces moyens dans
ce contexte?
- Combien de fois avez-vous accepté de mettre à disposition des
avions militaires pour effectuer des expulsions depuis le début de
cette législature? Combien de fois avez-vous refusé?
- Quelle est la procédure suivie et les critères que vous prenez en
considération pour rendre une décision à ce sujet?
- Combien de demandes émanant du ministre de l'Intérieur, de l'Office
des étrangers reste-t-il encore à traiter?
- Qui paie? Combien cela a-t-il déjà coûté?

08.02 Francis Van den Eynde (VLAAMS BLOK): Mijnheer de

minister van Landsverdediging, er is een tijd geweest dat mijn partij,
het Vlaams Blok, de lef en de moed had voor te stellen dat illegalen
en uitgeprocedeerden gerepatrieerd zouden worden met militaire
vliegtuigen. Het Vlaams Blok werd daarvoor verketterd en bedankt
met een aantal epitheta, die ik hier niet wil herhalen, maar die
allesbehalve vleiend waren. Het was een schande, het getuigde van
een totaal gebrek aan menselijkheid om nog maar die suggestie te
durven doen. Wij werden ei zo na letterlijk op de brandstapel
gebracht, omdat wij dit durfden te suggereren.

Mijnheer de minister van Landsverdediging, o tempora o mores, sinds
een tijdje is de paarse regering een regering waarvan zowel uw
partij, de PS, als de VLD en de MR deel uitmaken plots overgegaan
tot deze expulsies. Er is geen ander woord voor; wij hoeven geen
wollige taal te gebruiken. Voor deze expulsies worden militaire
vliegtuigen gebruikt, omdat blijkt dat het jarenoude voorstel van het
Vlaams Blok achteraf gezien toch niet zo dom was en ongetwijfeld
efficiënter dan andere methodes.

Een paar weken geleden werd het Parlement nog beter geïnformeerd
over de toegepaste werkwijze naar aanleiding van de tragikomedie
die zich heeft afgespeeld op Zaventem. Enkele uitgeprocedeerden die
bereid waren terug te keren naar hun land van herkomst in Centraal-
Afrika, weigerden plots elke medewerking, omdat zij gecontacteerd
waren door een voormalig lid van de paars-groene regering, mevrouw
Durant. Zij heeft misschien, wat betreft haar optredens op
verschillende terreinen in Zaventem, de titel Calamity Jane verdiend.
U weet wat er gebeurd is. Die mensen zijn een tijdje langer gebleven
en uiteindelijk is het er toch van gekomen.

08.02 Francis Van den Eynde

(VLAAMS BLOK): A une certaine
époque, le Vlaams Blok a été voué
aux gémonies parce qu'il voulait
rapatrier par avion militaire les
demandeurs d'asile déboutés.
Mais la coalition violette a fait ce
que nous proposions alors. Voici
quelques semaines, après un
incident avec un groupe de
demandeurs d'asile déboutés qui
voulaient retourner dans leur pays
d'origine en Afrique centrale, des
explications détaillées à propos de
la nouvelle procédure ont même
été fournies au Parlement.

A l'issue d'une intervention de
Mme Durant, les demandeurs
d'asile concernés n'ont plus désiré
retourner dans leur pays et ont
même refusé toute collaboration.
Après beaucoup de tiraillements,
ils sont tout de même rentrés chez
eux. Des hauts fonctionnaires de
l'Intérieur ont expliqué alors que
les rapatriements par avion
militaire restaient possibles à
condition que le ministre de la
Défense soit d'accord et qu'il

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Er is heel wat heibel geweest, vooral in de Franstalige pers. Uw
collega van Binnenlandse Zaken heeft het dan nodig geacht een
aantal hoge ambtenaren naar hier te sturen om ons uit te leggen hoe
de vork in de steel zat. Men heeft ons verteld dat Binnenlandse Zaken
er inderdaad af en toe de voorkeur aan gaf de repatriëring per militair
vliegtuig te laten plaatshebben.

Dit kon echter maar gebeuren mits de vrijwillige medewerking van het
departement Defensie. Met andere woorden was het u, mijnheer de
minister van Landsverdediging, die uiteindelijk besliste hiervoor al of
niet een vliegtuig ter beschikking te stellen. U was uiteindelijk
verantwoordelijk. Er is geen ander woord voor. Ik verwijt u dat niet, ik
wens alleen de zaken duidelijk te stellen. U bent verantwoordelijk voor
de terugzending van illegalen met militaire vliegtuigen. U hebt al vaak
de beslissing genomen daarvoor militaire vliegtuigen ter beschikking
te stellen. Ik wil hiermee de zaak duidelijk schetsen.

We vernemen dan plots via een aantal kanalen, waaronder trouwens
de nogal gekende Vlaamse kwaliteitskrant De Tijd, dat er geen
militaire vliegtuigen meer ter beschikking zullen worden gesteld van
Binnenlandse Zaken tot en met 13 juni, de datum van de Europese en
de regionale verkiezingen. Via andere informatiekanalen verneem ik
bovendien, en dit wordt mij van verschillende kanten bevestigd, dat dit
verbazingwekkend was. Een aantal vluchten voor de repatriëring van
illegalen was immers al gepland met datum, aanduiding van de
mensen van de ordediensten die moesten meegaan, enzovoort. Alles
was dus kant en klaar. Er was geen vuiltje aan de lucht, tot plots alles
stil werd gelegd en er geen militaire vliegtuigen meer ter beschikking
werden gesteld.

Ik heb terzake uw collega van Binnenlandse Zaken aan de tand
gevoeld tijdens het vragenuurtje in de Kamer. Hij gaf daaraan een vrij
wollige uitleg. Hij zei dat er toevallig geen militaire vliegtuigen meer ter
beschikking waren en dat dit, weeral toevallig Hoe dit allemaal toch
kan gebeuren! zo was tot en met 13 juni. Het toeval speelt in het
leven een rol. De minister zei dat dit allemaal niet zo erg was, want
dat wij nu gebruik zouden maken van Nederlandse en Duitse
vliegtuigen om die repatriëringen te verzorgen. Dat kost uiteraard ook
weer heel wat geld, hoewel we weten dat de diensten van
Landsverdediging terzake ook niet gratis zijn.

Toen deed van verschillende zijden weer het gerucht de ronde dat er
helemaal geen sprake was van toeval, maar integendeel wel van het
feit dat, aangezien de verkiezingen in aantocht waren, u het vanuit uw
politieke verantwoordelijkheid ten overstaan van uw politieke strekking
in Wallonië niet meer verantwoord achtte de man te zijn die het
uiteindelijke fiat gaf voor de repatriëring van illegalen met militaire
vliegtuigen.

U wil immers niet, zoals de volksmond zegt, langs links
voorbijgestoken worden door Ecolo. U zult begrijpen dat in die
omstandigheden ik u toch zou willen vragen of het inderdaad louter
toevallig is en alleen te wijten aan het feit dat militaire vliegtuigen voor
andere zaken nodig zijn, dat er ik herhaal, toevallig tot 13 juni
geen vliegtuigen meer kunnen worden ingezet voor de repatriëring
van illegalen.

mette à disposition des avions
militaires. A ce moment-là, il est
devenu manifeste que le ministre
Flahaut porte la responsabilité des
éloignements au moyen d'avions
de l'armée.

"De Tijd" a soudain annoncé
qu'aucun avion militaire ne serait
plus mis à la disposition de
l'Intérieur jusqu'au 13 juin. C'est
étonnant dans la mesure où
plusieurs rapatriements étaient
déjà prévus.

Dans un premier temps, la date du
13 juin avait été qualifiée de
purement fortuite. On avait
simplement besoin des avions
militaires ailleurs et les
rapatriements allaient pouvoir se
poursuivre à bord d'avions
néerlandais ou allemands. Mais la
rumeur selon laquelle le 13 juin
n'avait rien de fortuit mais résultait
d'une d'une décision politique a
persisté. Il semblerait que
M. Flahaut craigne d'être doublé
par la gauche par Ecolo.

La suspension des éloignements
au moyen d'avions militaires
jusqu'au 13 juin procède-t-il d'une
décision politique? Le rapatriement
fait-il l'objet d'un différend
politique au sein du
gouvernement?

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Met andere woorden, wat ik vraag is dat u ons zou bevestigen dat dit
geen politieke beslissing is van uwentwege en dat, mochten die
vliegtuigen toevallig wel ter beschikking zijn, u er als minister van
Landsverdediging zeker geen bezwaar zou tegen hebben dat ze
zouden worden aangewend voor die repatriëring waarvoor moet
worden gezorgd op verzoek van uw goede collega de heer Patrick
Dewael, minister van Binnenlandse Zaken. Ik vraag u dus te
bevestigen dat het hier niet gaat om een politiek dispuut binnen de
regering, dat Patrick Dewael nog altijd gebruik mag maken van uw
vliegtuigen en dat hij dat zelfs nu zou mogen doen mocht u er ter
beschikking hebben.

Het is belangrijk, mijnheer de minister, dat het Parlement hieromtrent
wordt geïnformeerd. Vandaar mijn vragen. Ik kijk halsreikend uit naar
uw antwoord.

08.03 André Flahaut, ministre: Monsieur le président, en ce qui

concerne la politique en matière de rapatriement d'illégaux, l'utilisation
d'avions de liaison de la composante aérienne est possible avec les
deux Airbus de 190 places chacun, les quatre Embraer de 45 ou 35
places, ainsi que les deux Falcon 20 - actuellement en grande
maintenance pour rénovation - et le Falcon 900 comportant 11 places.
Il est hors de question d'utiliser les C-130, par exemple.

Cette politique est réalisée en exécution d'une décision du
gouvernement du mois d'octobre 1999, donc le précédent
gouvernement, composé différemment de celui-ci et dont
Mme Durant faisait partie.

Comme pour toutes les prestations que la Défense exécute au profit
de tiers, les demandes de vols d'expulsion d'étrangers illégaux par
avions militaires font l'objet d'un examen quant aux possibilités
techniques et opérationnelles du département, la disponibilité des
avions et la charge de travail des équipages. Dans le cadre de ces
vols, la Défense a uniquement mis des avions et des équipages à la
disposition du SPF Intérieur-Office des étrangers. En aucune
manière, d'autres militaires n'ont été mis à contribution dans ce cadre.

Je voudrais attirer l'attention aussi sur le fait qu'un commandant de
bord militaire a les mêmes droits qu'un commandant de bord civil.
Personne, ni le ministre ni le premier ministre ni le Roi, n'a d'ordre à
lui donner: il est seul maître à bord. Il peut donc aussi refuser des
demandes.

Depuis le début de cette législature, 12 vols ont été effectués, 3
demandes n'ont pas été acceptées pour les raisons mentionnées ci-
avant: disponibilité des avions et charge de travail des équipages. Les
coûts de ces vols sont à charge du SPF Intérieur et le coût total des
12 vols mentionnés ci-dessus s'élève à 216.740 euros.

En ce qui concerne les considérations techniques sur l'utilisation des
avions, je ne suis pas pilote moi-même et ne peux donc vous les
fournir. Cependant, en tant que pilote du département, je constate
une chose: aujourd'hui, nous avons des militaires en Afghanistan, au
Kosovo et au Congo. En outre, nous effectuons certaines missions à
l'intérieur du pays, certaines missions ministérielles, certaines
missions pour la Maison royale.

08.03 Minister André Flahaut:

Conform een regeringsbeslissing
van oktober 1999 dienen voor de
repatriëring van illegalen vlieg-
tuigen van de luchtcomponent,
zoals Airbus-, Embraer- en Falcon
20- en 900-toestellen, te worden
ingezet.

De aanvragen om illegalen met
militaire vliegtuigen het land uit te
zetten worden onderworpen aan
een onderzoek waarbij de
technische en operationale
mogelijkheden van het
Departement in aanmerking
worden genomen. Enkel de
vliegtuigen en de bemanningen
van Landsverdediging worden ter
beschikking

van de FOD

Binnenlandse Zaken, dienst
Vreemdelingenzaken, gesteld.

Voorts onderstreep ik dat een
militair gezagvoerder over
dezelfde bevoegdheden beschikt
als een burgerlijk gezagvoerder.
Hij heeft dus van niemand bevelen
te ontvangen, zodat hij kan
weigeren bepaalde vluchten uit te
voeren.

Sinds het begin van de
regeerperiode hebben twaalf
vluchten plaatsgevonden en drie
aanvragen werden afgewezen. De
kosten van die vluchten zijn voor
rekening van de FOD
Binnenlandse Zaken. Die twaalf
vluchten hebben samen 216.740
euro gekost.

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Il y a aujourd'hui une utilisation fréquente des avions concernés.

Dans les semaines et les jours à venir - cela a déjà commencé voici
quelques semaines - les avions "blancs", puisqu'il ne s'agira pas de
C-130, seront utilisés pour des rotations en Afghanistan, au Kosovo
ainsi que pour terminer l'opération qui a lieu au Congo jusqu'au 4 juin.
J'ai donc cru plus honnête d'informer mon collègue de l'Intérieur de ce
que, prioritairement c'est ainsi que le protocole est fait les avions
"blancs" de la Défense allaient être amplement utilisés pour les
services de la Défense et qu'une certaine surcharge de travail pour
nos équipages et nos commandants de bord se faisait jour.

À cet égard également, il fallait envisager la récupération d'heures
supplémentaires pour des raisons administratives et parce qu'un
avion n'est pas une brouette: des obligations de repos doivent être
respectées. En effet, affecter du personnel surchargé de travail et
stressé à bord d'avions, c'est aussi faire courir des risques à
l'ensemble des passagers et ce n'est pas envisageable.

Donc, entre les tableaux théoriques affichés sur les murs, les
analyses qui sont quelquefois faites par des bureaucrates assis
devant ces murs et la réalité du terrain, je préfère, personnellement,
tenir compte de cette réalité et de ce que me dit l'ensemble du
personnel des 15

ème

et 20

ème

wings, à savoir d'envisager de lever le

pied maintenant pour éviter des accidents dans les semaines à venir
au moment de la surcharge des rotations. Telle est la situation.

Je vous donnerai à présent une dernière illustration de cette
indisponibilité des appareils militaires. Je suis présent parmi vous
aujourd'hui, alors que je devais me rendre aux Etats-Unis pour
participer à une réunion avec des vétérans. Certains vétérans de la
Bataille des Ardennes sont partis aux Etats-Unis, accompagnés de
deux étudiants par province belge. Ils sont à Washington. Je devais
les rejoindre. Or, je ne peux m'y rendre parce que le premier ministre
est en mission à l'étranger et avait besoin de l'avion que je devais
utiliser. Etant donné que je ne voulais pas utiliser un airbus pour
quatre personnes, ce qui était la dimension de ma délégation, j'ai
préféré annuler ma mission à Washington. Donc, l'indisponibilité des
appareils ne vaut pas seulement pour les réfugiés à rapatrier. Elle
vaut également pour certains ministres.

Momenteel zijn er Belgische
militairen in Afghanistan, Kosovo
en Congo. Voor die operaties
zullen nog vliegtuigen van
Defensie moeten worden gebruikt.
Ook voor ministeriële en
koninklijke opdrachten zijn de witte
legervliegtuigen nodig.

Dat die vliegtuigen wel degelijk
worden gebruikt, blijkt uit het feit
dat ik niet aanwezig zal kunnen
zijn op een herdenking van oud-
strijders in Washington omdat de
vliegtuigen van Defensie
onbeschikbaar zijn.

Le président: Où allons-nous si les ministres doivent faire la file pour prendre l'avion? C'est magnifique!

08.04 Zoé Genot (ECOLO): Il est effectivement plus économique

que les ministres utilisent les lignes civiles. Cela dépend de la taille
des délégations.

08.04 Zoé Genot (ECOLO): Het

is inderdaad voordeliger dat de
ministers een lijnvlucht nemen,
maar dat hangt af van de omvang
van de delegaties.

08.05 André Flahaut, ministre: Pas toujours, madame. Je vous

interromps car je ne le crois pas. On fait chaque fois le calcul. On a
mis en place un bureau spécial au sein du département de la
Défense, chargé d'établir le calcul comparatif pour tous les
mouvements aériens, maritimes ou terrestres, afin de déterminer
l'avantage pour une délégation à utiliser un avion militaire ou un avion
civil. Je refuse parfois que les généraux partent en trop petite
délégation avec des avions militaires; ils peuvent utiliser les lignes
civiles et on essaie de grouper les déplacements.

08.05 Minister André Flahaut:

Dat is niet altijd het geval.
Bovendien stelt een speciale
afdeling van het departement
Landsverdediging prijsverge-
lijkingen op.

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08.06 Zoé Genot (ECOLO): Cela me paraît une bonne affectation

des moyens de votre département qui, d'après ce que j'entends
souvent, sont assez restreints. J'ai noté que la décision datait
d'octobre 1999 et que, depuis lors, chaque fois qu'un charter part,
vous devez donner votre accord.

08.06 Zoé Genot (ECOLO): Ik

heb er nota van genomen dat de
beslissing in oktober 1999
genomen werd en dat u voor elke
chartervlucht uw toestemming
geeft.

08.07 André Flahaut, ministre: Ce ne sont pas des charters.

08.07 Minister André Flahaut:

Het zijn geen charters.

08.08 Zoé Genot (ECOLO): Un vol militaire, une expulsion collective.

08.08 Zoé Genot (ECOLO): Het

zijn in elk geval militaire
vliegtuigen en collectieve
uitwijzingen.

08.09 André Flahaut, ministre: L'expulsion collective concerne

parfois deux personnes. Il y a souvent beaucoup plus de gendarmes
que de personnes expulsées.

08.09 Minister André Flahaut:

Bij de collectieve uitwijzing zijn
soms slechts twee personen
betrokken. Vaak zijn er meer
rijkswachters dan uitgewezen
asielzoekers.

08.10 Zoé Genot (ECOLO): Ce n'est pas moi qui décide du nombre

de personnes qu'on expulse mais pour moi, cela se déroule dans le
cadre d'une expulsion collective.

08.10 Zoé Genot (ECOLO):

Volgens mij gaat het om
collectieve uitwijzingen.

08.11 André Flahaut, ministre: Il s'agit d'employer une bonne

terminologie. Beaucoup de rapatriements se déroulent sur des lignes
civiles. Les vols militaires sont l'exception, c'est ce qu'on appelle les
vols blancs.

08.11 Minister André Flahaut:

Men moet de juiste termen
gebruiken. Vele repatriëringen
gebeuren via lijnvluchten.
Uitzonderlijk worden militaire
toestellen ingezet.

08.12 Zoé Genot (ECOLO): Les questions d'aujourd'hui ne

concernent pas les expulsions individuelles. Nous avons l'occasion
d'en discuter avec le ministre de l'Intérieur, ce dont on ne se prive
pas, je vous rassure.

J'ai été étonnée qu'il soit possible de réaliser douze vols d'expulsions
collectives au moyen d'avions militaires puisque, lors d'une de mes
questions précédentes qui avait trait à la disponibilité d'un avion pour
se rendre en Iran à la suite du tremblement de terre, vous m'aviez
expliqué les difficultés dans lesquelles se trouvait le département de
la Défense et la difficulté d'envoyer un avion ou une équipe, en raison
de la surcharge de travail. Je vois que vous avez pu, malgré tout,
dégager douze vols pour raccompagner des illégaux chez eux dans
ces conditions.

08.12 Zoé Genot (ECOLO): Ik

ben verbaasd te vernemen dat
militaire vliegtuigen werden ingezet
bij twaalf uitwijzingen terwijl u
geweigerd heeft militaire toestellen
naar Iran te sturen nadat het land
door een zware aardbeving werd
getroffen.

08.13 André Flahaut, ministre: Il s'agit de douze vols sur cinq mois

avec huit avions. Si je ne les utilisais pas, on me dirait que je ne fais
rien avec le matériel militaire. C'est un peu simple comme
raisonnement! Si je ne faisais pas plus que douze vols sur cinq mois
avec le matériel que j'ai, je serais interpellé en permanence pour me
demander ce que je fais avec le département de la Défense et avec
les équipements disponibles.

08.13 Minister André Flahaut:

Het gaat om twaalf vluchten die
over een periode van vijf maanden
door acht toestellen werden
uitgevoerd. Als ik ze niet zou
inzetten zou men mij verwijten dat
ik het militair materieel niet
gebruik.

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

08.14 Zoé Genot (ECOLO): Monsieur le ministre, c'est vous qui

m'avez répondu qu'il avait fallu plus de 48 heures pour apprêter un
avion pour le tremblement de terre en Iran parce qu'il y avait des
problèmes de disponibilité, des équipes surchargées et des avions en
mauvais état...

08.14 Zoé Genot (ECOLO):

Toentertijd was u het die de
problemen inzake beschikbaar-
heid, overbelaste bemanningen en
de slechte staat van de vliegtuigen
aanhaalde.

08.15 André Flahaut, ministre: Je vais finir par m'énerver!

08.16 Zoé Genot (ECOLO): Vous pouvez vous énerver, cela ne

change rien! On a le droit de discuter!

08.17 André Flahaut, ministre: Je ne m'énerve pas. Je constate

simplement... Je préfère ne rien dire, sinon je vais encore perdre du
temps et j'ai du travail qui m'attend.

Le président: Madame Genot, veuillez poursuivre votre réplique.

08.18 Zoé Genot (ECOLO): Monsieur le président, je note que,

depuis 1999, le ministre est responsable de donner chaque fois son
accord pour les expulsions collectives, qu'il y en a déjà eu 12 depuis
le début de la législature mais que, d'ici les élections, il n'y en aura
plus en raison de la surcharge de travail de ce département.

08.18 Zoé Genot (ECOLO): Ik

onthoud dus dat u sinds 1999 met
iedere collectieve uitzetting hebt
ingestemd, dat er sinds het begin
van de zittingsperiode twaalf zijn
geweest en dat er tot de
verkiezingen geen meer zullen
plaatsvinden.

08.19 Francis Van den Eynde (VLAAMS BLOK): Mijnheer de

voorzitter, het is voor deze regering toch een geluk dat er militairen
zijn in Kosovo, in Congo en in Afghanistan. Dat is de passe-partout
voor alle mogelijke verontschuldigingen. Ik hoor de minister van
Landsverdediging dit vanmiddag als argument gebruiken om uit te
leggen waarom militaire vliegtuigen niet kunnen worden gebruikt voor
het terugvoeren van illegalen. Ik zet vanmorgen mijn radiotoestel om
07.00 uur aan en ik hoor de heer Michel in de Verenigde Staten
precies hetzelfde verhaal vertellen, maar dan met betrekking tot Irak.
Men gaat dat liedje nog enkele keren horen, neem ik aan. Dat wordt
een nummer 1 op de politieke hitparade.

Dit gezegd zijnde, zou ik toch het volgende willen onthouden uit het
antwoord van de minister. Het is te wijten aan een overlast aan allerlei
opdrachten dat op dit ogenblik geen vliegtuigen kunnen worden
ingezet en alleen daaraan. Ik heb gevraagd of dat dan toevallig tot 13
juni het geval is. De minister heeft daarop niet geantwoord. Mij zou
het wel interesseren te weten hoe lang hij de periode inschat waarin
die vliegtuigen dermate bezet zullen zijn dat ze voor niets anders
zullen kunnen worden gebruikt dan voor de vluchten waarover hij het
hier had. Dat is een bijkomende vraag.

Ik onthoud vooral het volgende. Ik wil dit toch met aandrang
signaleren aan de commissie en zeker aan mevrouw Genot, die hier
nog zit. De minister heeft geen enkel politiek bezwaar tegen het
terugvoeren van illegalen met militaire vliegtuigen. Hij zou dit zeker
nog doen indien hij meer vliegtuigen zou hebben of indien zijn
vliegtuigen minder bezet zouden zijn. In die omstandigheden,
mijnheer de minister, neem ik aan dat u er geen bezwaar tegen zult
hebben dat ik een motie indien waarin het Parlement u vraagt om
onverwijld de vliegtuigen daarvoor toch te gebruiken. Politiek zult u

08.19 Francis Van den Eynde

(VLAAMS BLOK): Le
gouvernement peut se féliciter qu'il
y ait des militaires au Kosovo, au
Congo et en Afghanistan.
L'argument peut être invoqué à
chaque fois comme excuse.

Le ministre affirme que les
nombreuses missions confiées à
la force aérienne ne permettent
plus de fournir des avions.
Combien de temps ce taux élevé
d'utilisation va-t-il perdurer? Le
ministre n'a pas d'objection
politique au rapatriement d'illégaux
à bord d'avions militaires. Je vais
déposer une motion pour lui
demander de réaffecter immé-
diatement des avions militaires à
cette fin.

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E ZITTING VAN DE

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daartegen geen bezwaar hebben. Misschien hebt u praktische
bezwaren, dat is mogelijk, maar politiek kan dit niemand choqueren,
niet de PS, niet de sp.a, niet de VLD en niet de MR. Misschien wel de
groenen, maar tant pis pour eux.

Motions
Moties

En conclusion de cette discussion les motions suivantes ont été déposées.
Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties ingediend.

Une motion de recommandation a été déposée par MM. Francis Van den Eynde, Staf Neel et Luc
Sevenhans et est libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu l'interpellation de M. Francis Van den Eynde
et la réponse du ministre de la Défense,
demande au ministre de la Défense de mettre sans délai des avions militaires à la disposition du
département de l'Intérieur pour assurer le rapatriement des demandeurs d'asile déboutés et des illégaux."

Een motie van aanbeveling werd ingediend door de heren Francis Van den Eynde, Staf Neel en Luc
Sevenhans en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellatie van de heer Francis Van den Eynde
en het antwoord van de minister van Landsverdediging,
verzoekt de minister van Landsverdediging, onverwijld militaire vliegtuigen ter beschikking te stellen van het
departement Binnenlandse Zaken om de repatriëring van uitgeprocedeerden en illegalen te verzorgen."

Une motion pure et simple a été déposée par MM. Daniel Bacquelaine, Alain Mathot et Daan Schalck.

Een eenvoudige motie werd ingediend door de heren Daniel Bacquelaine, Alain Mathot en Daan Schalck.

Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La discussion est close.
Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking is gesloten.

09 Interpellaties nr. 336 van Luc Sevenhans en nr. 351 van Tony Van Parys (voortzetting)
09 Interpellations n° 336 de Luc Sevenhans et n° 351 de Tony Van Parys (continuation)

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E ZITTING VAN DE

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onder leiding van kolonel Brisaert."

Une motion pure et simple a été déposée par Mme Marie-Christine Marghem et par MM. Alain Mathot et
Daan Schalck.

Een eenvoudige motie werd ingediend door mevrouw Marie-Christine Marghem en door de heren Alain
Mathot en Daan Schalck.

Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La discussion est close.
Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking is gesloten.

10 Samengevoegde vragen van

- de heer Daan Schalck aan de minister van Landsverdediging over "de aanwezigheid van Belgische
militairen in Congo" (nr. 2911)
- de heer Luc Sevenhans aan de minister van Landsverdediging over "de aanwezigheid van Belgische
militairen in Congo" (nr. 3013)

10 Questions jointes de

- M. Daan Schalck au ministre de la Défense sur "la présence de militaires belges au Congo" (n° 2911)
- M. Luc Sevenhans au ministre de la Défense sur "la présence de militaires belges au Congo"
(n° 3013)

10.01 Daan Schalck (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, ik heb mijn vraag meer dan tien dagen geleden opgesteld en
ingediend. Een van de essentiële punten waarop u probeert de
krijgsmacht te moderniseren is de inzetbaarheid ervan. Voorbeelden
hiervan zijn Kosovo en Afghanistan en Litouwen kwam daarnet ook
aan bod.

De voorbije maanden was een aantal van onze mensen actief in
Congo. De bedoeling van die missie was vrij duidelijk, namelijk de
integratie van een aantal brigades en troepen die vroeger tegenover
elkaar stonden, alsook de vorming van die mensen zodat ze in het
Congolese eenheidsleger zouden kunnen opereren.

Een tweede belangrijk punt was ook dat er bijzondere aandacht zou
zijn voor de kindsoldaten. België zou op die manier proberen om de
blijkbaar aanwezige politieke wil in Congo, om met een
eenheidsregering en een vernieuwd parlement vooruit te gaan, ook
militair te ondersteunen.

U hebt steeds benadrukt niet alleen in België, maar ook in Congo
zelf dat het niet de bedoeling was om de oude coöperatie terug op
te starten en dat de missie steeds een internationaal karakter zou
hebben. Wij hadden weliswaar het grootste aantal militairen, maar we
hebben toch vastgesteld dat ook militairen van andere Europese
landen hebben meegewerkt.

Mijn vraag heeft tot doel de stand van zaken te kennen. De missie
zou immers duren tot ten laatste 1 juli 2004. de voorbije dagen en
zelfs na het indienen van deze vraag, ontvingen wij evenwel berichten
volgens dewelke er opnieuw Rwandese troepen in Kikwit zouden
gemeld zijn.

Wat mij ongerust maakt is dat ik vandaag heb gelezen ik hoop dat
het een gerucht is, maar we zullen dit toch moeten opvolgen dat
president Kabila van plan zou zijn om een groot aantal ministers uit
zijn regering te ontslaan. Een van de namen die daarbij genoemd
wordt is Jean-Pierre Ondekane, de minister van Defensie. Ik wist dit

10.01 Daan Schalck (sp.a-spirit):

Dans le cadre de la modernisation
des forces armées, la capacité
d'intervention constitue un élément
très important. Actuellement, les
troupes basées au Congo ont pour
mission de permettre l'intégration
de soldats dans l'armée unifiée
congolaise et de prêter attention
au problème des enfants-soldats.
L'idée est de soutenir le
gouvernement d'unité nationale au
Congo, mais pas de relancer
l'ancienne coopération. Des
militaires d'autres pays européens
sont également présents au
Congo. Quelle est actuellement la
situation sur place?

Ces derniers jours, certaines
rumeurs font état de la présence
de troupes rwandaises au Congo.
Par ailleurs, le président Kabila a
limogé plusieurs ministres de son
gouvernement, dont le ministre de
la Défense. Quelle influence ces
événements ont-ils sur nos
troupes? Comme leur suivi sera-t-
il assuré? Comment pourrait se
dérouler un éventuel retrait?

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E ZITTING VAN DE

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ook niet toen ik mijn vraag indiende. Het is belangrijk om na te gaan
welke onze rol in de toekomst zal zijn.

Daarom heb ik de volgende vragen. Wat gebeurt er met de troepen
die er momenteel zijn? Wat is hun toekomst? U hebt daarnet reeds
gezegd dat ze terugkomen. U hebt echter maandag verklaard dat een
klein aantal in Kinshasa zou blijven. Wat is precies de opvolging
daarvan?

Ik weet ook dat hetgeen ik nu zal vragen niet in mijn oorspronkelijke
vraag stond, maar gezien de actualiteit ben ik zo vrij om het u te
vragen. Hoe zal de opvolging van de evolutie van de laatste dagen
gebeuren door u en de minister van Buitenlandse Zaken? Hoe zal
daarop gereageerd worden? U hebt zelf reeds een terugtrekking
aangekondigd van het grootste deel van de troepen. Hoe zal dat
verlopen?

10.02 Luc Sevenhans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de minister, mijn

vraag sluit aan bij die van de heer Schalck. De militaire operatie
Avenir-Toekomst is thans aan de gang en zal waarschijnlijk aflopen
op 1 juli. Mijn vraag heeft louter betrekking op het militaire aspect van
deze operatie. Ik heb geen vraag aan u over de politieke
consequenties van die activiteit, het gaat louter om het militair aspect.

Ik ben ter plaatse geweest en heb deze operatie vrij positief kunnen
beoordelen. Iets beginnen is een zaak, maar het beëindigen is een
andere zaak. Ik heb begrepen dat er blijkbaar binnen de regering aan
gedacht werd om een opvolging te doen van de opleiding die we nu
hebben gegeven. Mijn vraag is dus louter informatief, mijnheer de
minister. Hoe evalueert u na enkele maanden het werk op het terrein?
Is uw conclusie positief of negatief? Wat denkt u daarmee te doen in
de toekomst?

10.02 Luc Sevenhans (VLAAMS

BLOK): L'opération Avenir,
actuellement mise en oeuvre par
l'armée belge au Congo,
s'achèvera probablement le
1

juillet 2004. Comment le

ministre évalue-t-il cette opération
sur le plan militaire?

10.03 Minister André Flahaut: Mijnheer de voorzitter, de

opleidingsopdracht van de Belgische troepen te Kisangani zal worden
beëindigd op 4 juni. Na deze datum zal een gedeelte van het
ontplooide materieel naar Kinshasa worden gebracht voor de
toekomstige opdracht Train the Trainers. Het materieel waarvan de
restwaarde minder bedraagt dan de prijs van terugzending zal ter
plaatse blijven ten voordele van de Congolese eenheden en het
recyclagecentrum te Kisangani. Het personeel en het overige
materieel zullen worden teruggebracht naar België. Vanaf september
wordt gepland een detachement van maximum 45 Belgische
militairen te Kinshasa te ontplooien om de opleiding van 250
Congolese instructeurs te verzekeren. De behaalde resultaten tijdens
de opdracht Avenir zijn zeer bevredigend. Alle objectieven werden
gehaald, zoals de opleiding van drie Congolese bataljons, met andere
woorden een brigade, voor vredeshandhavende operaties. De
terugkeer van het personeel Avenir naar België zal via de lucht
geschieden. De terugkeer van het materieel naar België verloopt in
twee tijden. In een eerste tijd zal het materieel via de lucht naar
Libreville worden gebracht en vervolgens per schip naar Antwerpen.

10.03 André Flahaut, ministre:

La mission de formation effectuée
par les troupes belges à Kisangani
prendra fin le 4 juin 2004. Après
cette date, une partie du matériel
déployé à cet effet sera envoyé à
Kinshasa pour la future mission
"Train the trainers". Le matériel
dont la valeur est inférieure au
coût du transport restera sur place
et profitera aux unités congolaises
ainsi qu'au centre de recyclage de
Kisangani. Les moyens humains
et matériels restants seront
renvoyés en Belgique.

A partir du mois de septembre, un
détachement de maximum 45
militaires belges assurera à
Kinshasa la formation de 250
instructeurs congolais.

L'objectif de l'opération, à savoir la
formation de trois bataillons
congolais, a été atteint.

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E ZITTING VAN DE

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Les effectifs retourneront en
Belgique par avion. Le matériel
sera tout d'abord transporté à
Libreville par avion pour être
ensuite acheminé jusqu'à Anvers
en bateau.

Je vous rappelle que le partenariat militaire que nous avons défini
prévoit notamment la formation à l'Ecole royale militaire (1

ère

année,

division préparatoire). Nous allons sans doute encore accueillir un
nombre supplémentaire d'étudiants l'an prochain. Nous poursuivrons
des formations spécifiques en Belgique. Ensuite, la formation que
j'appelle "lourde" sera arrêtée. La brigade sera déployée à l'initiative
des autorités congolaises quand et où elles le souhaiteront; nous
n'interviendrons pas dans ce choix. Cette brigade sert de prototype,
de modèle en quelque sorte, pour les autres brigades qui seront
mises en place, soit par les Congolais eux-mêmes, soit par d'autres
pays qui s'inspireront du modèle belge.

En ce qui concerne notre travail, à la demande des Congolais, nous
allons former des instructeurs. Par rotations de six semaines, chaque
fois entre 35 et 45 personnes formeront entre 250 et 350 instructeurs
congolais qui partiront ensuite dans le pays pour les autres brigades.
Les Congolais opéreront le rassemblement et le brassage en
différents endroits. Ils envisagent de constituer 30 brigades sur
l'ensemble du territoire congolais d'ici fin 2005. Nous verrons s'ils
atteindront cet objectif. En tout cas, nous poursuivrons notre travail de
séminaires de réflexion et nous assurerons la formation spécifique
pour certaines tâches comme la maîtrise du personnel ou la gestion
des stocks.

Pour ce qui concerne les événements de ces derniers jours, il va de
soi que nous les suivons, mais il nous est impossible, aujourd'hui, de
confirmer ou d'infirmer les informations parues dans la presse kinoise,
à savoir que dix ministres devraient être remerciés parmi lesquels le
ministre Ondekane. Personnellement, je traite avec le gouvernement,
avec le ministre, quelle que soit la personne en face de moi.

Het militair partnership voorziet
onder meer in een opleiding in de
Koninklijke Militaire School (1ste
jaar, voorbereidende afdeling). Wij
overwegen volgend jaar een extra
aantal studenten te aanvaarden.
Wij zullen specifieke opleidingen in
België organiseren. Vervolgens zal
de "zware" opleiding worden
stopgezet. De brigade die dienst
doet als prototype zal op initiatief
van de Congolese autoriteiten
worden ingezet ; wij mengen ons
niet in die keuze.

Op verzoek van de Congolese
autoriteiten zullen wij tussen 250
en 350 Congolese instructeurs
opleiden die later overal in het land
in de overige brigades zullen
worden ingezet. De Congolezen
zullen dan instaan voor de
groepering en de mix op
verscheidene plaatsen. Zij over-
wegen tegen eind 2005 dertig
brigades verspreid over het hele
Congolese grondgebied op te
richten. Wij zullen de reflectie-
seminars voortzetten en instaan
voor specifieke opleidingen voor
de uitvoering van bepaalde taken,
zoals het personeelsbeleid en het
voorraadbeheer.

Wij volgen de gebeurtenissen
uiteraard op de voet, maar wij
kunnen vandaag onmogelijk
bevestigen of ontkennen dat tien
ministers zouden worden
ontslagen, onder wie minister
Ondekane. Mijn gesprekspartners
zijn de regering en de minister, wie
die persoon ook moge zijn.

10.04 Daan Schalck (sp.a-spirit): Mijnheer de minister, mijn

bezorgdheid gaat nu vooral uit naar wat er op politiek vlak in Congo
zal gebeuren. Op militair vlak moeten wij heel voorzichtig zijn. Als
dat is natuurlijk in de voorwaardelijke wijs zou blijken dat de politieke
wil om met alle of bijna alle grote politieke bewegingen, op een na, en
oude militaire fracties te proberen dat regime terug op te bouwen, er

10.04 Daan Schalck (sp.a-spirit):

Je m'inquiète surtout de l'évolution
de la situation politique au Congo.
Si la volonté de rétablir le régime
est inexistante et si l'opération
devait perdre son caractère

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E ZITTING VAN DE

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niet meer zou zijn, dan moet België heel voorzichtig zijn om niet de
indruk te wekken militair tot een van die kampen te behoren. Als ook
het internationaal karakter van de afgeslankte opdracht in Kinshasa
zou wegvallen, is het mijn bezorgdheid dat wij ons niet isoleren op dat
vlak. Uiteraard zijn wij dienaangaande afhankelijk van de politieke
situatie in Congo.

international, il conviendrait en tout
état de cause d'éviter un isolement
de la Belgique.

10.05 Luc Sevenhans (VLAAMS BLOK): Ik sluit mij aan bij de

conclusie van collega Schalck, die een zeer juiste samenvatting is van
het probleem zoals dat zich momenteel stelt. U kent mijn speciale
band met Congo, mijnheer de minister. Ik volg de evolutie aldaar
dagelijks. Wij hebben gedaan wat we konden doen met de middelen
die de regering thans ter beschikking stelt. Ik hoop alleen dat we niet
te veel verwachtingen hebben gecreëerd die we misschien niet
kunnen waarmaken gezien we uiteraard beperkt zijn.

10.05 Luc Sevenhans (VLAAMS

BLOK): Je me rallie à la
conclusion de M. Schalck. Nous
avons fait ce que nous avons pu et
j'espère que nous n'avons pas
créé de trop grandes attentes.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

11 Vraag van de heer Pieter De Crem aan de minister van Landsverdediging over "de eventuele

deelname van Belgische troepen in het kader van een VN-stabilisatiemacht in Irak" (nr. 2957)

11 Question de M. Pieter De Crem au ministre de la Défense sur "la participation éventuelle de troupes

belges à une force de stabilisation des Nations Unies en Irak" (n° 2957)

11.01 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, op het

moment dat ik mijn vraag formuleerde, was er binnen de VN een
discussie aan de gang over de resolutie weliswaar nog de
kladversie die zou moeten worden opgesteld om het bestuur in Irak
te kunnen organiseren na 30 juni. In een notendop is het de bedoeling
van de resolutie dat er een stabilisatiemacht tot stand komt die onder
de VN-vlag de overdracht van de soevereiniteit van Irak aan de
Irakese bestuurders zal moeten begeleiden. In die optiek bestond de
mogelijkheid dat is ondertussen geactualiseerd dat ook op België
een beroep zou kunnen worden gedaan om troepen te leveren in dit
VN-kader.

Mijnheer de minister, welke houding zal de Belgische regering
aannemen, indien ons land wordt gevraagd om troepen te leveren ter
bescherming van de Verenigde Naties als zij een substantiële rol
krijgen in Irak?

Het tweede deel van mijn vraag is ondertussen vervuld. Het zal met
een aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid zo zijn dat de VN of
de VN-range een bijzonder belangrijke rol zullen spelen na 30 juni.
Wij hebben daarover reeds informatie gekregen naar aanleiding van
het bezoek van minister Michel aan Washington dat dezer dagen en
uren plaatsvindt. Daarover bereiken ons tegengestelde berichten. Ik
had graag het standpunt van de Belgische regering en uzelf daarover
vernomen.

11.01 Pieter De Crem (CD&V):

La discussion est vive
actuellement au sein de l'ONU à
propos d'une nouvelle résolution
des Nations unies. Cette résolution
viserait à créer une force de
stabilisation, opérant sous le
drapeau des Nations unies, qui
accompagnerait le transfert de
souveraineté en Irak aux
responsables irakiens. Il serait
possible dans ce contexte que le
gouvernement belge soit
également approché pour livrer
des troupes.

Quelle serait l'attitude du
gouvernement si l'ONU devait se
voir investi d'un rôle en vue en
Irak? Nous avons obtenu certaines
bribes d'information à ce sujet à
l'occasion de la visite du ministre
Michel à Washington mais ces
informations sont contradictoires.

11.02 André Flahaut, ministre: Monsieur le président, mesdames et

messieurs, entre le moment où la question a été posée et aujourd'hui,
je crois avoir été très clair dans mes déclarations, en indiquant qu'il
n'était pas question d'envoyer des troupes et des militaires en Irak. Je
ne peux que redire ce que j'ai déclaré à la presse et ce que j'affirme
depuis maintenant près d'un an. Je constate que M. Michel, aux
Etats-Unis, n'a rien dit d'autre aujourd'hui et que ce que lui et moi
disons ne diffère en rien de ce qu'a déclaré M. Verhofstadt après la

11.02 Minister André Flahaut: Er

is geen sprake van dat wij troepen
naar Irak zouden sturen. De
operaties in Congo worden
voortgezet, zij het met minder
manschappen. In Afghanistan zal
het troepenaantal worden
verdubbeld. In Kosovo gaat het om

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visite du chancelier Schröder au gouvernement belge, la semaine
dernière. Je ne vois pas ce qu'il y a à ajouter.

En ce qui concerne la Belgique, quitte à me répéter - M. Van den
Eynde n'est plus là -, je tiens simplement à signaler que l'opération au
Congo nécessitera moins de personnes mais se poursuivra.
L'opération en Afghanistan verra un doublement de nos effectifs
c'est une priorité de l'OTAN - et également peut-être la mise en
oeuvre d'un C-130 pour aider l'ISAF. La poursuite de l'opération au
Kosovo impose aussi la présence là-bas de 240 hommes et des
demandes seront probablement formulées, par l'Eurocorps cette fois-
ci ou plutôt par l'Union européenne, pour la Bosnie, fin 2004, début
2005.

De façon précise, en ce qui concerne la mise en oeuvre de troupes de
l'OTAN, la position arrêtée a été que la Belgique n'opposerait pas de
veto si la question était posée au sommet d'Istanbul, mais que
comme l'Allemagne, nous ne participerions pas à la mise à disposition
de militaires. Nous pensons en effet, toujours comme l'Allemagne,
que, s'il faut mettre des militaires à disposition dans un pays comme
l'Irak, il importe peut-être de penser à des militaires musulmans,
même si la solution n'est sans doute pas à trouver dans le domaine
militaire.

240 manschappen. Ten slotte zal
het Eurocorps ons waarschijnlijk
vragen eind 2004 of begin 2005
aan een operatie in Bosnië deel te
nemen.

Wat de ontplooiing van NAVO-
troepen betreft, is België niet van
plan zijn veto te stellen indien de
vraag tijdens de top in Istanbul aan
de orde komt. Net als Duitsland
menen wij evenwel dat, als er
militairen vereist zijn, men eerder
voor moslims zou kunnen opteren.
Alle problemen vergen natuurlijk
geen militaire oplossing.

11.03 Pieter De Crem (CD&V): Ik wil niet polemiseren, maar als er

militairen moeten gestuurd worden van een militaire moslimmacht is
dat geen haalbare oplossing, gezien de verschillende stromingen
binnen de islam. Daar zal ik het nu echter niet over hebben.

Ik heb gehoord dat de minister zei dat er onder geen beding militairen
worden gestuurd, zelfs niet als ze zouden ingezet worden voor niet-
militaire taken. Dat is natuurlijk de richting die de NAVO uitgaat; er
wordt een onderscheid gemaakt tussen strikt militaire taken,
enerzijds, en politionele en civil society-taken waarvan de
`enforcement' door militairen zou kunnen worden opgelegd,
anderzijds. Is het absoluut njet, of is het genuanceerd nee?

11.03 Pieter De Crem (CD&V):

Une force militaire composée de
troupes musulmanes ne me paraît
pas constituer un objectif
réalisable en raison des différents
courants qui existent au sein de
l'Islam. Mais laissons cet aspect
de côté. Ai-je bien compris que
notre pays n'enverra des troupes
en aucun cas, même pas si elles
devaient être uniquement affec-
tées à des tâches non militaires?

11.04 André Flahaut, ministre: Vous entrez dans des nuances. Ma

réponse a été claire et le reste.

11.04 Minister André Flahaut: U

nuanceert. Mijn antwoord was
klaar en blijft klaar.

11.05 Pieter De Crem (CD&V):Er zullen in Irak dus geen militairen

worden ingezet voor militaire taken, maar ook niet voor taken die zich
in de civil society situeren.

11.06 André Flahaut, ministre: Je ne suis pas le seul à le dire.

11.07 Pieter De Crem (CD&V): Je l'ai même compris!

11.08 André Flahaut, ministre: C'est bien, je n'en doute pas. Et je ne

suis pas le seul à le dire. Le ministre des Affaires étrangères et le
premier ministre disent la même chose.

11.09 Pieter De Crem (CD&V): Ik ben zelfs geen polemiek

aangegaan.

11.10 André Flahaut, ministre: Si vous me demandez oui ou non, je

vous réponds.

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

12 Interpellatie van de heer Tony Van Parys tot de minister van Landsverdediging over "de aankoop

van 779 vrachtwagens voor defensie" (nr. 358)

12 Interpellation de M. Tony Van Parys au ministre de la Défense sur "l'achat de 779 camions pour la

défense" (n° 358)

12.01 Tony Van Parys (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, deze interpellatie heeft betrekking op de aankoop, eind vorig
jaar, van 779 legervrachtwagens door de FOD Landsverdediging. In
dit dossier waren er vijf inschrijvers, maar vier ervan werden
uitgesloten wegens niet-conformiteit. Dit is gebeurd op basis van het
administratief dossier, zonder enige test of proefrit. Men heeft het
dossier dus toegewezen aan de enige overblijvende inschrijver.

Een aantal zaken valt op in dit dossier.

Ten eerste, de niet-conformiteit van vier van de vijf inschrijvers betrof
een zeer ondergeschikt element van het bestek. Het ging met name
over de waarborg op een aantal wisselstukken. Bij een gebruikelijke
behandeling van het dossier zou dit geen reden tot uitsluiting zijn
geweest, gelet op de ondergeschiktheid en bijkomstigheid van het
element dat aanleiding is geweest tot de uitsluiting. Er rijst dan de
volgende vraag. Waarom heeft men geen bijkomende informatie
gevraagd aan de inschrijvers in kwestie? Waarom heeft men
desgevallend, op basis van de wetgeving op de overheidsopdrachten,
de onderhandelingsprocedure niet opgestart? Daar is een bijkomende
reden voor. Het wordt bijzonder delicaat wanneer bij een
overheidsaanbesteding één gegadigde overblijft nadat vier zijn
uitgesloten. Op dat ogenblik is uiteraard geen vergelijking meer
mogelijk en wordt de toewijzing een bijzonder delicaat gegeven, met
alle risico's van dien, omdat de enige gegadigde automatisch de
bestelling binnenrijft.

Er is een tweede reden waarom er eigenlijk alle aanleiding was om
bijkomende informatie te vragen of om de onderhandelingsprocedure
op te starten, met name dat de offerte van de gegadigde duurder was
dan sommige andere offertes. In die mate rijst natuurlijk de vraag of
een behoorlijk bestuur en de goede aanwending van de
overheidsgelden en overheidsmiddelen niet minstens veronderstelden
en vereisten dat de betrokken diensten een bijkomende
informatieronde hielden met het oog op de beste en goedkoopste
keuze. Dit moet toch de bedoeling zijn bij de toewijzing van elke
overheidsopdracht.

Mijnheer de minister, ik wil een tweede element aanhalen naar
aanleiding van deze interpellatie, zijnde de snelheid van de bestelling
bij de resterende gegadigde, na de handtekening en de beslissing van
de minister. Binnen een paar dagen na de handtekening van de
minister is de bestelling onmiddellijk geplaatst bij de resterende
gegadigde. Daarbij kunnen een aantal fundamentele vragen worden
gesteld.

Deze vragen zijn van drieërlei aard.

Ten eerste, de heel snelle bestelling na de handtekening van de

12.01 Tony Van Parys (CD&V): Il

y avait cinq soumissionnaires à
l'appel d'offres en vue de
l'acquisition de camions militaires.
Quatre d'entre eux ont été exclus
parce que leur offre n'était pas
conforme. La commande a été
attribuée au seul soumissionnaire
resté en lice. La non-conformité
des quatre soumissionnaires
évincés portait sur un élément très
secondaire du cahier des charges,
à savoir l'absence de garantie sur
un certain nombre de pièces de
rechange. Normalement, ce n'est
pas un motif d'exclusion. Pourquoi
n'a-t-on pas demandé à ces
soumissionnaires des renseigne-
ments supplémentaires? Pourquoi
n'a-t-on pas entamé une
procédure de négociations? S'il ne
reste qu'un seul candidat dans une
adjudication publique, il n'y a plus
de comparaison possible. C'est
d'autant plus délicat que le lauréat
s'avère plus cher que certains
autres candidats.

La vitesse à laquelle on a passé
commande, quelques jours après
la signature de l'adjudication par le
ministre, surprend. Ce n'est pas
conforme à la directive CE en
matière de protection légale telle
qu'elle a été reprise dans une
circulaire du premier ministre
datée du 10 décembre 2003 qui
prévoit qu'au moins trente jours
(ou 10 jours dans des cas
spécifiques) doivent s'écouler
entre la signification de
l'adjudication et la commande.
Cette commande très prompte est
par ailleurs contraire à l'arrêt
Alcatel de la Cour de Justice.

Y avait-il des soumissions moins
chères? Quelles étaient les
différences de prix? Pourquoi n'a-

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

minister is niet in overeenstemming met de rechtsbeschermingrichtlijn
van de Europese Gemeenschap, die bepaalt dat er voldoende tijd
moet zijn tussen de beslissing en de bestelling, om niet-gegadigden
toe te laten desgevallend de nietigheid of de nietigverklaring te vragen
voor de gunning en evenmin in overeenstemming met de rechtspraak
van het Hof van Justitie van de Europese Gemeenschap, met name
het arrest Alcatel, dat in toepassing van deze richtlijn in dezelfde
rechtsbescherming voorziet.

Trouwens, de handelswijze en de snelheid waarmee de bestelling
werd geplaatst na de handtekening van de minister, was niet in
overeenstemming met de omzendbrief van de eerste minister, van
10 december 2003, waarin wordt bepaald dat er dertig dagen moeten
zijn tussen de beslissing van de minister en de bestelling en minstens
tien dagen in een aantal welbepaalde gevallen.

Ik vrees dat er een bepaalde intentionaliteit in het dossier zou kunnen
zijn, gelet op het feit dat de bestelling bijzonder snel is gebeurd, met
name enkele dagen of zelfs uren alvorens de omzendbrief van de
eerste minister van 10-12 december 2003 werd uitgevaardigd. De
bestelling werd met name geplaatst op 7 december 2003.

Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, de vragen die aldus
rijzen, betreffen de naleving van de algemene beginselen van
behoorlijk bestuur in het dossier en een behoorlijke aanwending van
de overheidsgelden. Concreet wil ik de volgende vragen stellen aan
de minister van Landsverdediging.

Ten eerste, waren er inschrijvingen met een goedkopere prijs dan de
inschrijving die werd weerhouden? Wat waren de prijsverschillen met
de goedkopere inschrijvingen?

Ten tweede, waarom werd aan de inschrijvers geen bijkomende
informatie gevraagd op het ogenblik dat bleek dat slechts één
inschrijver conform zou zijn? Waarom werd de
onderhandelingsprocedure niet opgestart in de mate dat de
weerhouden inschrijver duurder was dan de andere?

Ten derde, aan welke tests werden de vrachtwagens onderworpen die
uiteindelijk werden aangekocht? Wat was het resultaat van de tests?

Ten vierde, waarom werd de rechtsbeschermingrichtlijn van de
Europese Gemeenschap inzake overheidsopdrachten niet nageleefd?
Waarom werd geen rekening gehouden met de rechtspraak van het
Hof van Justitie van de Europese Gemeenschap, meer bepaald met
het arrest Alcatel?

Ten vijfde, wanneer werd precies de bestelling betekend aan het
gegadigde bedrijf?

Ten slotte, zijn er contacten geweest tussen personen die bij de
beslissing betrokken waren en de inschrijver aan wie de bestelling
werd toegewezen?

Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, dat zijn de vragen die ik
naar aanleiding van deze interpellatie aan de minister van
Landsverdediging wens te stellen.

t-on pas demandé des
renseignements supplémentaires
aux autres soumissionnaires?
Pourquoi n'a-t-on pas entamé de
cycle de négociations? A-t-on
testé les camions achetés et, dans
l'affirmative, à quels résultats ont
abouti ces tests? Pourquoi n'a-t-on
pas respecté la directive en
matière de protection légale?
Pourquoi n'a-t-on pas tenu compte
de l'arrêt Alcatel? Quand la
commande a-t-elle été signifiée? Y
a-t-il eu des contacts entre des
personnes associées à la décision
et la firme auprès de laquelle
commande a été passée?

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E SESSION DE LA

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

12.02 André Flahaut, ministre: Monsieur le président, cher collègue,

voici mes réponses à vos questions.

Première question: y avait-il des soumissions à un prix inférieur à
celui de la soumission retenue et quelles étaient les différences de
prix entre elles?

Cinq firmes se sont inscrites à l'appel d'offre pour l'achat de 779
camions de huit tonnes et 350 kits balistiques. Ces cinq firmes sont
Daimler, Iveco, MAN, Renault et Volvo. Le critère d'attribution de prix
a été fixé comme explicitement mentionné dans le cahier des charges
par les éléments suivants: le prix de 779 camions, 423 pièces version
2 et 356 pièces version 1, 350 kits de protection balistique, le "life
cycle cost" de 20.000 kilomètres par an par camion, et cela sur une
période de dix ans.

Par rapport à tous les éléments retenus, cela inclut le "life cycle cost",
le soumissionnaire retenu se classe troisième et juste en dessous du
prix moyen qui prend en compte tous les éléments relatifs au prix.
Globalement, en tenant compte du critère d'attribution au prix, l'offre
retenue se classe à 0,7% par rapport à la moyenne de tous les
soumissionnaires.

Deuxième question: pourquoi n'a-t-on pas demandé des informations
complémentaires aux soumissionnaires au moment où il apparaissait
que seul l'un d'eux serait conforme et pourquoi la procédure de
négociation n'a-t-elle pas débuté, compte tenu du fait que le
soumissionnaire retenu était plus cher que les autres?

Des précisions ont été demandées à tous les soumissionnaires. Au
total 156 questions écrites leur ont été posées, en vue de préciser les
offres et les points non conformes constatés.

La procédure de négociation n'a pas été initiée, puisque cela n'est
permis qu'après une demande d'offre générale lorsque aucune offre
réglementaire n'a été introduite, conformément à l'article 17 §2 1.D de
la loi sur les marchés publics du 24 décembre 1993. Dans ce marché,
ce n'était pas le cas, puisque l'offre du soumissionnaire retenu Iveco
- était conforme.

Troisième question: à quels tests les camions finalement retenus ont-
ils été soumis et quel a été le résultat de ces tests?

L'évaluation technique a été totalement effectuée sur la base du
dossier comme spécifié dans le cahier des charges. Aucun test
opérationnel ni technique n'a été réalisé. En effet, le véhicule est
"commercial off the shelf" avec une cabine "military off the shelf",
adaptée pour les kits balistiques.

Sur la base d'une grille d'évaluation confidentielle, établie et agréée à
l'avance, des points ont été attribués à tous les soumissionnaires.
L'offre retenue s'est classée en seconde place, à 1,3% du premier
classé - qui était également la solution la plus onéreuse.

Quatrième question: pourquoi la directive 89-665 EEG concernant la
publication des marchés publics n'a-t-elle pas été respectée et
pourquoi n'a-t-on pas tenu compte de la jurisprudence de la Cour de
justice des Communautés européennes, et plus spécifiquement de

12.02 Minister André Flahaut:

Vijf firma's hebben op de
offerteaanvraag ingeschreven.

Voor wat alle aangehouden
elementen betreft, de "life cycle
cost" van 20.000 km per jaar per
vrachtwagen over tien jaar
inbegrepen, is de gekozen
inschrijver gerangschikt op de
derde plaats en net onder de
gemiddelde prijs.

Aan alle inschrijvers werden
nadere inlichtingen gevraagd. Er
werden hen 156 schriftelijke
vragen gesteld. De onderhandelde
procedure werd niet aangevat
aangezien dat slechts is
toegestaan na een algemene
offerteaanvraag wanneer geen
enkele reglementaire offerte werd
ingediend conform artikel 17 §2
1.D van de wet op de overheids-
opdrachten van 24 december
1993. Dat was hier niet het geval
aangezien de offerte van de
gekozen inschrijver - Iveco -
conform was.

De technische evaluatie gebeurde
volledig op grond van het dossier
zoals in het bestek opgegeven. Er
werden geen operationele of
technische tests uitgevoerd.

Op grond van een vertrouwelijk
evaluatierooster kwam de gekozen
offerte op de tweede plaats op 1,3
% van de eerst gerangschikte die
tevens de duurste oplossing was.

De omzendbrief

over de

beroepsprocedures zoals die
werden opgelegd in het "Alcatel"-
arrest van 28 oktober 1999 is van
toepassing op bepaalde
overheidsopdrachten die bekend
gemaakt werden vanaf 16
december 2003. De opdracht tot
aankoop van de 779 vrachtwagens
werd voor deze datum bekend
gemaakt. De omzendbrief is
bijgevolg niet van toepassing.
Deze overheidsopdracht viel onder
de bekendmakingsvoorschriften
van artikel 51 van het koninklijk
besluit van 8 januari 1996. Tegen

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

l'arrêt "Alcatel" du 28 octobre 1999 comme repris dans la circulaire du
10 décembre 2003 du premier ministre? Quand la commande a-t-elle
été signifiée à la firme intéressée?

La circulaire qui tient compte de l'interprétation de la directive
concernant les procédures d'appel dans l'arrêt "Alcatel" du
28 octobre 1999, affaire C81-99, est devenue applicable à certains
marchés publics émis à partir du 16 décembre 2003.

Le marché pour l'achat de 779 camions pour la Défense a cependant
été émis avant le 16 décembre 2003, ce qui fait que la circulaire ne
s'applique pas. L'article 51 de l'arrêté royal du 8 janvier 1996
concernant l'obligation d'information pour un marché public de
livraison a dès lors été appliqué. Tous les soumissionnaires, y
compris celui qui a été retenu, ont été avertis le 9 décembre 2003 de
la décision d'attribution. Si je ne me trompe, il n'y a eu aucun recours
contre cette décision.

Y a-t-il eu des contacts entre les personnes impliquées dans la
décision et le soumissionnaire à qui la commande a été attribuée? En
dehors des précisions officielles qui ont été demandées par écrit au
soumissionnaire et qui ont été remises par écrit par celui-ci, aucun
contact n'a été pris entre les personnes impliquées dans la décision et
les soumissionnaires.

Si je me souviens bien, des articles ont été publiés dans le journal "De
Standaard" dans lesquels il était précisé qu'à aucun moment ni en
début de procédure ni pendant la procédure ni après ,le cabinet et le
ministre ne sont intervenus dans le dossier.

de beslissing tot gunning werd
geen beroep ingediend.

Tot slot wil ik opmerken dat we
met de personen die de opdracht
moesten toewijzen en de
inschrijvers enkel officiële
contacten hebben gehad. Ik heb
de artikels die in "De Standaard"
verschenen zijn gelezen. Er wordt
in gesteld dat het kabinet en de
minister op geen enkel moment
zijn tussengekomen.

12.03 Tony Van Parys (CD&V): Wat die laatste bedenking van de

minister betreft, die is voor zijn rekening.

12.04 André Flahaut, ministre: A un certain moment, on a posé des

questions. J'ai demandé qu'on interroge les services et j'ai eu
l'occasion de lire la réponse qu'ils ont formulée dans le journal De
Standaard. Cela fait partie du dossier. Il n'y a eu aucune intervention,
ni avant, ni pendant, ni après.

12.05 Tony Van Parys (CD&V): Mijnheer de minister, ik heb over

geen enkele interventie van u of het kabinet in dit dossier gesproken.
Ik heb voldoende andere argumenten om vragen te stellen over het
dossier, des te meer naar aanleiding van uw antwoord.

Uit uw antwoord blijkt immers dat de bestelling is betekend op 9
december, terwijl de rondzendbrief van de eerste minister dateert van
10 december. Dat is de dag nadien. Dat betekent dus dat men de
bestelling hoe dan ook zeer snel heeft geplaatst, ik zou zeggen 24 uur
vóór de rondzendbrief in kwestie. Hierdoor heeft men de
rechtsbescherming van degenen die in deze benadeeld konden zijn,
niet nageleefd. Het is natuurlijk juist dat de rondzendbrief van later is,
maar de rechtsbeschermingrichtlijn van de Europese Unie dateert
echter van voordien. Dat geldt uiteraard ook voor de rechtspraak van
het Europees Hof van Justitie.

Voor het overige stel ik vast dat inderdaad wordt bevestigd dat er vier
bedrijven uitgesloten werden en dat er één gegadigde is geweest aan
wie het contract werd toegewezen. Ik vrees echter dat men grote

12.05 Tony Van Parys (CD&V):

Je n'ai pas parlé d'interventions du
ministre et de son cabinet.

Il ressort de cette réponse que la
commande a été notifiée le 9
décembre, alors que la circulaire
du premier ministre date du 10
décembre. La commande a donc
été passée très rapidement et, par
conséquent, la protection juridique
de personnes éventuelles lésées
n'a pas été garantie. La directive
européenne relative à la protection
juridique existait en effet déjà, tout
comme la jurisprudence de la
Cour européenne deJjustice.

Quatre entreprises ont été

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

risico's heeft genomen door niet effectief de
onderhandelingsprocedure, die zou hebben geholpen om een
behoorlijke vergelijking te maken wat betreft de prijs en de kwaliteit,
op te starten, te meer daar de uitsluitinggrond gebeurde op basis van
een toch wel bijzonder bijkomstig gegeven en nu ook blijkt dat andere
offertes financieel en kwalitatief voordeliger waren.

Mijnheer de voorzitter, omdat hier mijns inziens niet gehandeld is
conform behoorlijk bestuur en de behoorlijke aanwending van de
financiële middelen van de overheid heb ik een motie van
aanbeveling. Ik zou deze aan u willen overhandigen. Ze luidt als volgt:
"De Kamer, gehoord de interpellatie en het antwoord, vraagt de
regering de rechtsbescherming inzake overheidsopdrachten van
benadeelde inschrijvers en het herstel in natura op het ogenblik dat
schendingen nog kunnen ongedaan gemaakt worden, te garanderen."

exclues. Etant donné que la
procédure de négociation n'a pas
été menée conformément aux
règles, une comparaison sérieuse
du prix et de la qualité n'a pas été
possible. Les entreprises ont été
écartées sur la base de données
tout à fait accessoires, et d'autres
offres étaient plus avantageuses
sur les plans qualitatif et financier.

Motions
Moties

En conclusion de cette discussion les motions suivantes ont été déposées.
Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties ingediend.

Une motion de recommandation a été déposée par M. Tony Van Parys et est libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu l'interpellation de M. Tony Van Parys
et la réponse du ministre de la Défense,
demande au gouvernement
de garantir, en matière de marchés publics, la protection juridique des soumissionnaires lésés et la
réparation en nature, au moment où les infractions peuvent encore être mises à néant."

Een motie van aanbeveling werd ingediend door de heer Tony Van Parys en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellatie van de heer Tony Van Parys
en het antwoord van de minister van Landsverdediging,
vraagt de regering
de rechtsbescherming inzake overheidsopdrachten van benadeelde inschrijvers en het herstel in natura, op
het ogenblik dat schendingen nog kunnen ongedaan gemaakt worden, te garanderen."

Une motion pure et simple a été déposée par Mme Marie-Christine Marghem et par MM. Alain Mathot et
Daan Schalck.

Een eenvoudige motie werd ingediend door mevrouw Marie-Christine Marghem en door de heren Alain
Mathot en Daan Schalck.

Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La discussion est close.
Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking is gesloten.

13 Question de Mme Zoé Genot au ministre de la Défense sur "la sortie en mer du Nord de l'école de

plongée sous-marine 'Cyana'" (n° 2993)

13 Vraag van mevrouw Zoé Genot aan de minister van Landsverdediging over "de excursie op de

Noordzee van de diepzeeduikschool 'Cyana'" (nr. 2993)

13.01 Zoé Genot (ECOLO): Monsieur le président, nous avons

appris par la question précédente que le ministre lisait le "Standaard",
moi je me contente de lire "Le Soir". Cela paraissait tellement gros
que je pensais que le ministre allait nous dire que cette histoire n'a
jamais existé, soit il y a vraiment un fameux problème.

13.01 Zoé Genot (ECOLO): Op

12 mei maakte de Nijvelse
diepzeeduikschool "Cyana" een
excursie op de Noordzee aan
boord van de mijnenveger M 924
Primula. Wie verleende de

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Que lit-on en effet dans "Le Soir"?
Que vingt membres d'une école nivelloise de plongée sous-marine,
l'école "Cyana", ont eu l'occasion le 12 mai dernier d'effectuer une
sortie et d'aller plonger en mer du Nord, à bord d'un chasseur de
mines, le M924 Primula, spécialement mis à leur disposition. Que ce
type d'expédition a un coût estimé à 6.500 euros, soit 262.000 ex-
francs belges, cela ne comprenant pas le salaire des 33 membres de
l'équipage, du médecin hyperbariste et du coût du repas offert aux
personnes de l'école.

L'article s'étonne aussi qu'en période de restriction budgétaire, ce type
d'opération soit possible: il s'interroge donc, comme beaucoup de
membres du parlement sans doute, sur l'intervention du ministre.

J'aimerais donc poser diverses questions au ministre:
- Qui a donné l'autorisation pour cette sortie en mer du Nord?
- Sur base de quels critères?
- Quel est le coût de cette sortie en mer? Qui a supporté ce coût?
- Tous les clubs de plongée ont-ils droit à ce service? À quel tarif?

J'imagine en effet qu'à la suite de la lecture de cet article, d'autres
clubs de plongée seront désireux de réaliser aussi cette opération. Il
me semble donc intéressant de spécifier ici son coût.

toestemming voor deze excursie?
Op grond van welke criteria?
Hoeveel koste dit alles? Hebben
alle duikclubs hier recht op?

13.02 André Flahaut, ministre: Monsieur le président, tout d'abord,

toutes les activités IRP comme on appelle les opérations de relation
publique sont proposées de manière standardisée aux supérieurs
hiérarchiques qui prennent la décision finale quant à l'opportunité de
la demande. Les critères se basent sur le renforcement escompté du
lien Défense/Nation.

Dans le cas présent, la plongée commune de militaires et de sportifs
peut contribuer au recrutement de plongeurs au sein de la Défense.

Les coûts de la sortie en mer du 12 mai 2004 du M924 Primula ont
déjà été imputés dans le programme de navigation. Il faut bien que
les navires sortent sinon ils pourrissent, ils rouillent. Le programme
prévoyait une sortie en plongée sur une mine d'exercice NBCD
Nuclear biological chemical and damage control sea training. C'était
donc prévu au programme et il restait de la place. C'est comme pour
les C-130: tant qu'il y a de la place, on prend des organisations non
gouvernementales, de l'aide humanitaire de toute tendance, de toute
conviction politique, philosophique, communautaire. C'est la
philosophie même de la Défense.

Je peux vous fournir à nouveau la note de modernisation de 2000 et
celle de 2003 qui indiquent que, aussi longtemps que la Défense
n'utilise pas son matériel, son personnel et ses infrastructures pour
des opérations militaires, des missions ou la préparation des
opérations militaires et des missions, il faut mettre au maximum ce
personnel, ce matériel et ces infrastructures à la disposition de la
société civile dans un but de solidarité, aussi bien à l'intérieur qu'à
l'extérieur du pays. Ce qui est valable pour les C-130 et les avions
blancs avec lesquels on transporte des ministres, la famille royale ou
des réfugiés est également valable pour les chasseurs de mines, les
frégates et pour tout autre véhicule. Il est évident qu'il est plus difficile
de se déplacer avec les chars Léopard.

13.02 Minister André Flahaut:

Alle activiteiten met betrekking tot
public relations worden aan de
hiërarchische meerderen
voorgesteld. De criteria zijn: een
verhoopte versterking van de band
Defensie-Natie. In dit geval
werden de kosten van deze uitstap
op zee ondergebracht bij het
vaartprogramma. Er werd niet
gedoken wegens de slechte
weersomstandigheden. Er zijn dus
geen kosten. Andere verenigingen
kunnen een aanvraag indienen en
de procedure volgen.

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

On avait donc prévu cette sortie. Malheureusement pour eux, la sortie
n'a pas eu lieu en raison de mauvaises conditions climatiques
comme quoi tout s'en va, même le climat. Par conséquent, aucun
coût supplémentaire n'a été généré mais, de toute façon, la mission
du navire était programmée. Le navire n'est donc pas allé en mer
spécialement pour cette sortie. On a même dit que j'étais sur le
navire! Je n'y étais pas; j'étais dans mon bureau quoique c'est un
navire aussi.

De telles activités peuvent évidemment être demandées par d'autres
associations de plongée en suivant la procédure décrite. Il suffit
d'écrire. Vous écrivez à Zeebruges ou à mon cabinet. Le dossier
arrive et je l'envoie à mon administration qui examine si cela peut être
utile en termes de relations publiques justement, on cherche des
plongeurs. Le dossier suit son chemin et chacun signe chacun au
niveau où il se situe en donnant un avis favorable ou défavorable. In
casu, l'avis était favorable il était écrit "gunstig advies".

Etant donné que l'avis mentionnait "gunstig" partout, qu'il n'y avait pas
de conditions supplémentaires et que cela pouvait se faire, je ne vois
pas pourquoi j'aurais répondu par la négative. A partir de là, c'est la
même chose pour tout. C'est comme pour les jeunes scouts qui
demandent du matériel ou les cyclistes qui demandent un support
pour le Tour de France ou pour le Tour de la région wallonne ou pour
le beau vélo de Ravel ou les quatre jours de Dixmude ou de La
Panne. C'est normal. Selon moi, cela contribue à améliorer l'image de
marque de la Défense. Finalement, les militaires sont plus heureux en
faisant ce genre de chose et en collaborant avec les civils plutôt qu'en
restant dans leur caserne ou sur leur navire comme les vieux marins
à raconter des histoires de vieux marins à d'autres vieux marins. C'est
l'ouverture!

13.03 Zoé Genot (ECOLO): Monsieur le ministre, je note que le coût

était, de toute façon, prévu et que toute personne peut, à tout
moment, faire du stop à l'armée. Dorénavant, lorsque je verrai passer
un camion, je tendrai le pouce. Ainsi, s'il reste de la place, ils doivent
m'emmener!

13.03 Zoé Genot (ECOLO): Ik

meen dat de informatie die aan de
burgers wordt gegeven een
discriminatie bevat.

13.04 André Flahaut, ministre: La prochaine fois, je vous emmène

sur un navire!

13.05 Zoé Genot (ECOLO): Monsieur le ministre, une chose importe

me semble-t-il, c'est l'égalité des citoyens.

13.06 André Flahaut, ministre: Mais ils sont égaux!

13.07 Zoé Genot (ECOLO): Cependant, je pense qu'il y a une

discrimination dans l'information qui est offerte et qu'on a pu assister,
ces dernières années, à une multiplication d'activités qui ont
particulièrement profité au Brabant wallon.

13.07 Zoé Genot (ECOLO):

Gedurende de laatste jaren heeft
vooral Waals-Brabant van deze
activiteiten kunnen profiteren.

13.08 André Flahaut, ministre: C'est une très belle région avec plein

de ministres libéraux, un ministre socialiste mais pas encore de
ministre écolo. A cet égard, je ne pense pas que ce soit pour bientôt!

13.09 Zoé Genot (ECOLO): Je n'éprouve aucun problème en la

matière. J'en ai un avec l'égalité entre les citoyens. Je considère qu'il
y a une discrimination dans l'information qui est offerte.

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13.10 André Flahaut, ministre: Madame, vous racontez toujours

n'importe quoi et cela commence tout doucement à m'énerver. Vous
avez, en effet, le don de m'énerver!

13.10 Minister André Flahaut:

Mevrouw, uw opmerkingen zijn
ongenuanceerd en u heeft er een
handje van weg om op mijn
zenuwen te werken.

13.11 Zoé Genot (ECOLO): Oui, peut-être parce que je soulève des

problèmes qui vous énervent!

13.11 Zoé Genot (ECOLO):

Misschien omdat ik het over
problemen heb die u zenuwachtig
maken!

13.12 André Flahaut, ministre: Vos propos ne sont pas nuancés et

vous avez presque la même attitude que le Vlaams Blok dans ses
attaques!

13.12 Minister André Flahaut: Er

is weinig verschil tussen u en de
aanvallen van het Vlaams Blok.

13.13 Zoé Genot (ECOLO): Ben voyons! C'est en tenant de tels

propos qui banalisent le Vlaams Blok que vous faites le jeu de
l'extrême droite.

13.13 Zoé Genot (ECOLO): Door

het Vlaams Blok als een alledaags
verschijnsel voor te stellen speelt u
extreemrechts in de kaart.

13.14 André Flahaut, ministre: Arrêtez! Tournez la page! Si vous

étiez un parlementaire sérieux et consciencieux, vous auriez pris la
peine de prendre connaissance de mes réponses à des questions
antérieures, où on affectivement fait l'analyse de toutes les aides qui
ont été consenties et vous auriez pu constater qu'elles l'ont été dans
toutes les régions et toutes les provinces du pays.

13.14 Minister André Flahaut:

Alle regio's hebben steun
ontvangen.

13.15 Zoé Genot (ECOLO): Sans doute, mais elles sont quand

même surreprésentées dans certaines régions!

13.15 Zoé Genot (ECOLO):

Sommige regio's hebben meer
voordeel getrokken uit de
aangeboden activiteiten dan
andere.

13.16 André Flahaut, ministre: Ce n'est pas vrai!

13.17 Zoé Genot (ECOLO): Si, c'est vrai!

13.18 André Flahaut, ministre: Possédez-vous les statistiques?

13.18 Minister André Flahaut:

Heeft u statistieken hierover?

13.19 Zoé Genot (ECOLO): Je possède en tout cas les réponses

fournies à d'autres questions!

13.20 André Flahaut, ministre: Avez-vous toutes les statistiques?

13.21 Zoé Genot (ECOLO): J'ai ce qui est public et qui a été fourni

au parlement!

13.21 Zoé Genot (ECOLO): Ik

ben in het bezit van openbare
gegevens en van de informatie
waarover het Parlement beschikt.

13.22 André Flahaut, ministre: Donc, vous n'avez pas les

statistiques! Ne dites pas n'importe quoi!

13.22 Minister André Flahaut: U

heeft dus geen statistieken.

13.23 Zoé Genot (ECOLO): Je ne dis pas n'importe quoi! J'ai ce qui

est public et fourni par le parlement!

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13.24 André Flahaut, ministre: Ne dites pas n'importe quoi et posez,

par exemple, une question intelligente à laquelle je pourrais répondre
par écrit. J'ai été collaborateur d'un centre d'études sérieux d'un grand
parti sérieux!

13.24 Minister André Flahaut:

Stel eens een intelligente vraag.

13.25 Zoé Genot (ECOLO): Parfait!

13.26 André Flahaut, ministre: Donc, j'ai rédigé beaucoup de

questions parlementaires. Si vous voulez, je vais vous rédiger une
question parlementaire, qui sera formulée comme suit: "Le ministre
de la Défense peut-il me dire, pour la législature précédente et pour
celle-ci, le nombre d'interventions médiatiques qui ont été faites à
destination des associations et des groupements, avec une répartition
par région linguistique et par province?"

Le coût que cela représente, je vous le donnerai. Monsieur le
président, comme madame n'a pas posé la question et que monsieur
Mathot va la poser, c'est à lui que je donnerai la réponse.

13.26 Minister André Flahaut: Ik

kan ze zelfs voor u opstellen want
ik ben ooit een medewerker in een
ernstig onderzoekscentrum van
een ernstige partij geweest. Maar
de heer Mathot zal de vraag
stellen en ik zal hem antwoorden.

13.27 Zoé Genot (ECOLO): Je laisse les parlementaires socialistes

poser des questions de complaisance. Quant à moi, je trouverais
quand même intéressant de...

13.27 Zoé Genot (ECOLO): Ik

laat de eer aan de socialistische
parlementsleden om inschikkelijke
vragen te stellen.

13.28 André Flahaut, ministre: De complaisance! Je ne comprends

pas comment des citoyens peuvent voter pour des gens comme vous!
Incroyable!

Le président: Monsieur le ministre, il reste encore une question! Terminons sur cette affaire.

13.29 Zoé Genot (ECOLO): Monsieur le président, je voudrais juste

terminer mon intervention, si c'est possible dans cette commission.
Donc, je trouverais intéressant que les citoyens soient placés sur un
pied d'égalité strict et que l'information soit clairement définie sur le
site internet de la Défense. A quelles conditions l'ensemble des clubs
de plongée peuvent-ils participer à des opérations en mer? A quel
coût? Et est-ce que le repas leur serait offert?

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

(La commission discute de l'ordre du jour)
(De commissie bespreekt de agenda)

Voorzitter: Louis Smal.
Président: Louis Smal.

14 Question de M. Philippe Monfils au ministre de la Défense sur "le non-achat par le département de

la Défense des F2000 de la FN" (n° 3014)

14 Vraag van de heer Philippe Monfils aan de minister van Landsverdediging over "het niet-aankopen

van de F2000-geweren van FN door het departement van Defensie" (nr. 3014)

14.01 Philippe Monfils (MR): Monsieur le ministre, la presse nous a

appris que l'acquisition de nouveaux fusils d'assaut se réaliserait par
un appel d'offres européen. Or, je constate que la Belgique se
démarque des autres pays. Certes, il existe une directive européenne
mais elle permet de déroger au marché public de fournitures lorsque
les marchés sont déclarés secrets ou lorsque leur exécution doit être

14.01 Philippe Monfils (MR): Via

de pers hebben we vernomen dat
voor de aankoop van onze
aanvalsgeweren een beroep zou
worden gedaan op een Europese
offerteaanvraag. België volgt dus

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accompagnée de mesures particulières de sécurité ou encore lorsque
la protection d'intérêts essentiels à la sécurité des Etats membres
l'exige.

La loi de 1993 en Belgique n'a pas vraiment repris la directive. Elle a
simplement dit - et elle est allée plus loin, hélas - que l'on pouvait faire
un appel d'offres par procédure négociée dans ces trois cas-là.

Je constate simplement que nous allons faire ici un appel d'offres
européen. Or, il faut savoir que nous avons des concurrents terribles,
qui, eux, ont utilisé le système du secret ou celui des mesures de
sécurité, pour protéger leur marché. Je pense notamment à
l'Allemagne qui s'est investie à pratiquement 50% dans le chiffre
d'affaires de Heckler & Koch. Je pense également à la France et à la
Grande-Bretagne. Essayez de vendre un Hummer américain à la
Grande-Bretagne, elle choisira évidemment une Land Roover. Il n'y a
que nous qui lançons un marché ouvert. Or, monsieur le ministre,
vous savez très bien que la condition sine qua non pour pénétrer un
marché étranger, c'est d'être une référence nationale: le pays de
l'entreprise - en l'espèce, la Belgique - doit lui-même avoir acquis le
matériel qui est représenté à l'étranger.

La FN, d'ailleurs consciente du problème, avait proposé au
département de la Défense, quatre-vingts F2000 pour les "special
forces" un budget existait -, dont le prix global se situe, semble-t-il,
sous la limite au-delà de laquelle il y a appel d'offres. Cela aurait
permis, bien sûr, à ce matériel d'être présenté avec succès sur le
marché étranger. Si cette opération ne se réalise pas et si l'appel
d'offres européen favorise des fusils qui sont d'ailleurs amortis depuis
deux ou trois ans - c'est le cas d'Heckler & Koch et d'autres -, alors
que nous possédons un matériel de très grande qualité, reconnu
internationalement, nous aboutirons à une situation telle que nos
soldats manipuleront des fusils étrangers, tandis que la FN - fabricant
des meilleurs fusils du monde - ne pourra pas exporter son matériel.

Il est inutile de dire le drame qu'entrevoient mes collègues des partis
démocratiques - c'est-à-dire des quatre formations. L'armée risque
donc d'être équipée d'un matériel étranger qui n'est pas de la
meilleure qualité. Et, une fois de plus, l'emploi sera remis en cause à
la FN, parce que l'équipement du F2000 coûte près de 90 millions
d'euros et que si nous ne le vendons pas, nous sommes bloqués.
C'est évidemment une catastrophe pour l'emploi dans la région
liégeoise, déjà gravement touchée par le chômage.

Monsieur le ministre, ne croyez-vous pas indispensable de faire tout
ce qu'il faut pour que notre industrie d'armement puisse se présenter
dans les meilleures conditions de concurrence à l'étranger? Cela doit
passer par l'acquisition des fusils d'assaut et des FN F2000. D'autant
plus que des avantages considérables ont été proposés à la Défense
pour ces quatre-vingts fusils, dont un coût intéressant. Nous aurions
alors non seulement un matériel de qualité mais la FN serait aussi
considérée comme référence nationale.

Qu'il s'agisse du MR, des socialistes, du cdH et, sans vouloir
m'avancer, des écologistes, la survie de la FN est un élément
fondamental. Elle constitue l'un de nos fleurons liégeois, belge, et
international d'armement.

een andere koers dan de andere
landen door deze aanvraag ook
voor het buitenland open te
stellen. Een Europese richtlijn laat
toe dat er afgeweken wordt van de
openbare procedure voor een
overheidsopdracht voor de
aanneming van leveringen
wanneer het om geheime
overheidsopdrachten gaat of
wanneer hun uitvoering gepaard
moet gaan met uitzonderlijke
veiligheidsmaatregelen of nog
wanneer de bescherming van
fundamentele belangen van de
veiligheid van de lidstaten zulks
vereist.

De Belgische wet van 1993 ging
verder dan de richtlijn omdat ze in
de drie vermelde gevallen een
offerteaanvraag bij
onderhandelingsprocedure toelaat.

Onze concurrenten daarentegen
hebben hun markt afgeschermd
door een beroep te doen op het
argument van de geheimhouding
of van de bescherming van de
veiligheid. Zoals men weet moet
men, om op een buitenlandse
markt te kunnen doordringen,
noodzakelijkerwijze over een
nationale referentie beschikken.
M.a.w., het land waar de
onderneming gevestigd is moet
eerst het materieel zelf hebben
aangekocht vooraleer het aan het
buitenland wordt aangeboden.

FN had trouwens 80 F-2000 aan
het departement Landsverdediging
aangeboden voor de "special
forces". De totaalprijs van dit
aanbod ligt trouwens onder de
drempelwaarde voor een offerte-
aanvraag. Op die wijze ware het
uiteraard mogelijk dit materieel
met succes op de buitenlandse
markt aan te bieden. Als deze
operatie niet doorgaat zal FN haar
product niet kunnen uitvoeren.

Het gevaar bestaat dus dat het
leger zal uitgerust worden met
buitenlands materieel van mindere
kwaliteit. Ook komen mogelijk
banen bij FN op de tocht te staan.

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Is u niet van oordeel dat al het
mogelijke moet ondernomen
worden opdat onze industrie een
gunstige concurrentiepositie kan
innemen op de buitenlandse
markt? Dat is mogelijk via de
aankoop van de aanvalsgeweren
en de F-2000-geweren van FN,
temeer daar de aankoop van deze
80 geweren bijzonder gunstig zou
uitvallen voor het departement
Landsverdediging. Zo kreeg het de
geweren omzeggens voor niets.
Maar we zouden dan wel over dit
materieel en over een nationale
referentie beschikken.

Het overleven van FN is een
fundamenteel gegeven want het is
een paradepaardje van de Luikse,
Belgische en internationale
wapenindustrie.

14.02 André Flahaut, ministre: Monsieur le président, tout d'abord,

je voudrais préciser, de façon très claire, que je suis moi-même très
sensible tant à la situation économique de toutes les entreprises où
qu'elles se trouvent dans le pays qu'aux préoccupations en matière
d'emploi.

Ensuite, je voudrais rappeler que le département de la Défense
collabore depuis de très nombreuses années avec la FN avec
laquelle les relations sont excellentes. Personne au sein du
département de la Défense, du ministre aux utilisateurs, ne conteste
la qualité des produits et l'expertise du personnel de la FN qui se
traduisent depuis longtemps par l'achat de nombreux équipements.

En octobre 2003, nous avons entamé la phase de mise en place de
P90 de la FN au profit d'équipes spécialisées; il s'agissait d'un achat
de 53 P90 dont 48 exemplaires ont été mis à la disposition des
divisions spéciales de protection d'ambassades et 5 sont restés en
réserve.

En ce qui concerne les négociations et la proposition dont vous parlez
de mise à disposition de 80 exemplaires, il s'agit de mise à disposition
de 80 P90 et pas de 80 F2000. C'est un élément du dossier. C'est la
raison pour laquelle j'ai tardé à répondre car je vérifiais dans un
document. On parle bien de 80 P90 et pas de 80 F2000.

A propos de ce problème des F2000 - j'en ai parlé à l'occasion de la
discussion du dossier précédent sur les camions - je précise qu'il faut
être attentif au fait que si on ne lance pas une procédure en béton, on
est quasiment assuré de voir la procédure échouer! C'est ainsi!

Depuis ma présence au sein du département, on a fait preuve d'une
grande prudence et d'une grande vigilance pour respecter
intégralement toutes les procédures afin d'éviter des recours, pour
des motifs divers, qui ont des effets catastrophiques non seulement

14.02 Minister André Flahaut: Ik

heb zowel oog voor de
economische situatie van alle
Belgische ondernemingen als voor
de bekommernissen inzake
werkgelegenheid.

Het departement Lands-
verdediging werkt al jarenlang
samen met FN en de relaties zijn
uitstekend. Niemand betwist de
kwaliteit van de producten en de
deskundigheid van het personeel
van FN, wat trouwens tot uiting
komt in het feit dat het leger al
heel lang door dat bedrijf
vervaardigde uitrusting aankoopt.

Vanaf oktober 2003 hebben wij
gespecialiseerde teams uitgerust
met 53 P90's van FN. Thans
worden 80 P90's en niet 80
F2000-wapens ter beschikking
gesteld.

Wat de F2000-wapens betreft,
moet de procedure integraal
worden nageleefd om elk gevaar
voor mislukking te voorkomen.

Sinds mijn aantreden is het
departement ter zake bijzonder
voorzichtig en waakzaam en
streeft het ernaar alle procedures

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pour les entreprises concernées mais aussi et surtout pour le
département et les utilisateurs. Pour ma part, je souhaite éviter avant
tout que ce projet d'acquisition d'équipements nouveaux n'échoue
pour des questions de recours en raison de la procédure, peut-être
pas des recours de la Commission européenne mais des recours
d'autres entreprises auxquelles le marché n'aurait pas été attribué.

Nous sommes obligés de publier au niveau belge et au niveau
européen. A partir du moment où aucune procédure négociée
spécifique n'est applicable, à partir du moment où il faut passer par
une procédure avec publication aux niveaux belge et européen, on a
intérêt croyez-moi à respecter la procédure le plus complètement
possible, sans vouloir jouer sur les dérogations. Si l'on joue sur les
dérogations on a vécu l'expérience les dossiers échouent au
détriment du département, de son équipement et des entreprises.

Dans le cas présent, en répétant toute ma confiance dans les produits
de la FN, dans l'expérience des gens, en ayant aussi la preuve de
cette collaboration depuis de nombreuses années et bien avant
mon arrivée au sein du département , j'affirme que nous sommes
dans une procédure prévue par la loi.

En résumé, ce dossier est traité au niveau de l'administration, il est
engagé après publication aux niveaux belge et européen sur un appel
d'offres. Les offres sont rentrées. Elles sont analysées, évaluées. Des
tests doivent avoir lieu dans les prochaines semaines. La procédure
suit son cours et la décision sera ensuite prise non seulement sur la
base de critères de prix mais également, comme il s'agit d'un appel
d'offres, sur la base de nombreux autres critères. En tout cas, je veux
être clair. Il s'agit d'un dossier qui n'est pas traité au niveau du
ministre! Ce dossier est traité, en raison de son "ampleur", au niveau
de l'administration. En optant pour cette formule, l'administration de la
Défense a choisi la sécurité et le bon aboutissement du dossier pour
le département!

Je crois qu'il s'agit de saine gestion. Je propose de laisser faire la
saine gestion et de ne pas trop agiter médiatiquement ce dossier,
dans l'intérêt des travailleurs de la FN et de l'entreprise.

integraal te respecteren om te
voorkomen dat beroep zou worden
aangetekend, wat rampzalig zou
zijn voor de betrokken
ondernemingen, het departement
en de gebruikers.

Wij zijn verplicht tot een publicatie
op Belgisch en Europees niveau
over te gaan. Wij hebben er dus
alle belang bij om de procedure zo
volledig mogelijk na te leven,
zonder op de afwijkingen in te
spelen.

In het onderhavige geval hebben
wij te maken met een procedure
die bij wet is vastgelegd.

Dat dossier wordt door de
administratie behandeld; er werd
een aanbesteding uitgeschreven
die op Belgisch en Europees
niveau werd gepubliceerd. De
offertes zijn binnen. Zij worden
onderzocht en geëvalueerd. In de
komende weken moeten tests
plaatsvinden. De procedure loopt
verder en vervolgens zal een
beslissing worden genomen, niet
enkel op grond van prijscriteria,
maar ook, aangezien het een
aanbesteding betreft, op basis van
tal van andere criteria. Door voor
die formule te kiezen, heeft de
administratie van Landsverde-
diging geopteerd voor een veilige
aanpak en een goede afwikkeling
van dat dossier voor het
departement.

Mijns inziens gaat het om gezond
beheer. Laten we dit dossier in het
belang van de werknemers van
FN en van de onderneming niet te
veel media-aandacht geven.

14.03 Philippe Monfils (MR): Monsieur le ministre, il est clair que

tous les pays qui nous entourent ont un marché protégé en matière
de Défense. Cela se voit en Allemagne, en Italie, en Grande-
Bretagne, pour ne citer que l'essentiel. Nous avons un marché, par
notre loi, qui est beaucoup plus ouvert. C'est cela le drame, les autres
se protègent, utilisent à fond leurs industries d'armement, font des
acquisitions tandis que nous ouvrons notre marché et nous nous
trouvons parfois dans des situations impossibles.

Je sais que c'est tangent mais la loi de 1993 indique qu'on peut traiter
par procédure négociée, sans respecter de règle de publicité dans

14.03 Philippe Monfils (MR): De

andere landen beschermen
zichzelf, wenden hun wapen-
industrie ten volle aan en doen
aankopen, terwijl wij onze markt
openstellen.

De wet van 1993 zegt dat de
onderhandelingsprocedure in
bepaalde gevallen kan worden
aangewend zonder de regels van

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E ZITTING VAN DE

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certains cas, notamment quand la dépense à approuver ne dépasse
pas, hors TVA, les montants fixés par le Roi. Je crois que les
montants cités ici ne sont pas énormes: pour 80 F2000, on m'a cité le
chiffre de 6 millions. Je ne crois pas qu'on puisse dire que cela
dépasse le montant au-delà duquel il faut automatiquement recourir
aux marchés publics. C'est vrai que c'est difficile mais ne peut-on pas
réfléchir et jouer sur la protection des intérêts essentiels de la sécurité
du pays? Après tout, ces 80 F2000 sont utilisés par les "Special
Forces".

openbaarheid na te leven, meer
bepaald als de goed te keuren
uitgaven de door de Koning
vastgestelde bedragen, zonder
BTW, niet overschrijden. Ik denk
dat de opgegeven bedragen het
bedrag waarvoor automatisch een
openbare aanbesteding moet
worden uitgeschreven niet
overschrijden. Zouden we daarom
niet beter ons gezond verstand
gebruiken en kiezen voor de
bescherming van de fundamentele
belangen die de nationale
veiligheid vrijwaren.

14.04 André Flahaut, ministre: Ce ne sont pas des F2000, ce sont

des P90.

14.04 Minister André Flahaut:

Het gaat niet om F2000, maar om
P90-geweren.

14.05 Philippe Monfils (MR): Les F2000 aussi. Je vérifierai pour

demain. L'avantage des questions posées demain, c'est qu'on verra si
ce sont des P90 ou des F2000.

14.05 Philippe Monfils (MR):

Ook over de F2000. Ik zal het
nakijken.

14.06 André Flahaut, ministre: Ce sont des P90.

14.07 Philippe Monfils (MR): Nous verrons bien.

14.08 André Flahaut, ministre: Je connais quand même les armes

qu'on utilise dans les unités des "Special Forces". J'ai ici un texte où
l'on parle de P90 et pas de F2000.

14.08 Minister André Flahaut: Ik

weet toch wel welke wapens door
de eenheden van de Special
Forces worden gebruikt.

14.09 Philippe Monfils (MR): Nous vérifierons.

14.10 André Flahaut, ministre: Pourquoi vérifier? Il est indiqué ici

P90. Et c'est signé par MM. Salesse et Delscamp.

14.11 Philippe Monfils (MR): Monsieur le ministre, je crois 95% de

ce que vous dites, le tout est de savoir où sont les 5% restants.

On peut jouer sur la protection de la sécurité du pays, qui est un
élément essentiel, et sur la notion de service déclaré secret. C'est une
dérogation à la directive. Je sais que cela pose chez nous des
problèmes considérables et je vois tout de suite les problèmes
éventuels, mais on pourrait jouer là-dessus de manière à permettre
d'arriver à une situation où nous ayons toutes les chances pour les
fusils de la FN.

Il y a cette réflexion sur la dernière possibilité d'application de la loi et
l'autre réflexion portant sur le faible montant financier qui permettrait,
en dessous des marchés publics, d'acquérir ces armes, donnant la
référence nationale. Car, fondamentalement, c'est cela que la FN
demande aussi.

Pour la FN, il faut pouvoir se présenter au Mexique ou ailleurs en
disant que la Belgique a acheté des armes - peu importe qu'elle en
achète 80 ou 300, ce n'est pas le problème - donc, c'est un bon fusil.

14.11 Philippe Monfils (MR): Ik

geloof 95 procent van wat u zegt,
het is de kunst de overige 5
procent uit te filteren.

We kunnen de bescherming van
de fundamentele elementen die de
nationale veiligheid vrijwaren en de
notie geheim verklaarde dienst
aanvoeren. Dat is een afwijking
van de richtlijn.

We wisselen hier dus van
gedachten over de laatste
mogelijkheid om de wet toe te
passen en over het geringe
financiële bedrag waardoor die
wapens zouden kunnen worden
aangekocht en de voorkeur naar
de nationale industrie zou gaan.

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Imaginez que demain, cela tourne mal et que ce soit les fusils Heckler
& Koch qui équipent nos troupes. Comment voulez-vous que la FN
aille vendre à l'étranger notre fusil d'assaut F2000 si l'on sait que la
Belgique a adopté un autre fusil? On n'ouvrira même pas la
proposition de la FN et c'est cela qui nous angoisse au premier chef.

C'est évidemment un problème, monsieur le ministre. J'ai été heureux
de constater que vous étiez sensible à la situation de l'emploi dans le
bassin. Vous savez que la situation à Liège n'est pas facile. Nous
essayons de remonter la pente dans tous les secteurs. Nous avons
une bonne industrie d'armement qui fabrique les meilleurs produits du
monde. Ce serait dramatique de se retrouver dans une situation
difficile, en termes d'emploi mais aussi en perte de crédibilité de la FN
sur les marchés. C'est le grand souci qui nous agite et j'ai bien noté
votre réponse.

Want dat is in principe ook wat FN
vraagt.

Hoe denkt u dat FN ons
aanvalsgeweer F2000 in het
buitenland aan de man zal kunnen
brengen als men weet dat België
zelf een ander geweer gebruikt?
Wat ons vooral zorgen baart, is
dat men het voorstel van FN niet
eens zal overwegen.

De toestand in Luik is niet
makkelijk. In alle sectoren trachten
wij er weer bovenop te komen. Wij
beschikken over een degelijke
wapenindustrie die de beste
producten ter wereld aanmaakt.
Het zou een drama zijn indien de
tewerkstelling in het gedrang komt
en FN haar geloofwaardigheid op
de markt verliest.

14.12 André Flahaut, ministre: Je tiens à rappeler que je suis moi

aussi sensible à la situation de l'emploi et des entreprises, où qu'elles
se trouvent en Belgique. Le département de la Défense a le souci de
s'équiper du meilleur matériel dans les meilleurs délais. Dans cette
optique, l'administration de la Défense, sur la base de la législation
actuelle, a misé sur la sécurité pour s'assurer que ce dossier d'appel
d'offres aboutisse dans de bons délais, en tenant compte de tous les
critères évalués dans les prochaines semaines dans le cadre de la
procédure. Je crois que c'est ainsi qu'il faut l'entendre.

Je ne suis pas spécialiste en matière de marché public mais on me dit
que jouer sur les notions de sécurité et de secret pour aller chercher
une procédure négociée n'est pas d'application en l'espèce.

14.12 Minister André Flahaut:

Het departement Landsverde-
diging wil zich zo snel mogelijk met
het beste materieel uitrusten. Op
grond van de huidige wetgeving
opteerde de administratie van
Landsverdediging dus voor de
veiligheid, opdat deze offerte-
aanvraag binnen een
aanvaardbare termijn zou kunnen
worden afgerond. Daarbij hield zij
rekening met alle criteria die in het
kader van de procedure werden
onderzocht. Veiligheid en geheim-
houding lijken in dit geval niet te
kunnen worden aangevoerd om
via een onderhandelingsprocedure
te werk te gaan.

14.13 Philippe Monfils (MR): Il s'agit d'une dérogation plus ou

moins prévue par la loi de 1993. Si elle ne s'applique pas au marché
protégé, c'est-à-dire à la Défense, à quoi s'applique-t-elle? Elle ne
s'applique pas aux camions. C'est tout le problème! On peut jouer là-
dessus! Je vois très bien quelle est la position du gouvernement sur le
sujet, qui a d'ailleurs entraîné d'autres conséquences au niveau de la
régionalisation d'une partie de la politique de l'armement.
Incontestablement, c'est jouable, mais dans des conditions très
strictes, nous le savons!

14.13 Philippe Monfils (MR):

Van de richtlijn kan worden
afgeweken. Dat geldt dan wel niet
voor de vrachtwagens of de
kantines, maar in dit geval kan
men er een beroep op doen. Ik
begrijp het standpunt van de
regering over het onderwerp erg
goed. Het heeft trouwens nog
andere gevolgen gehad, met
name wat de regionalisering van
een gedeelte van het
bewapeningsbeleid betreft. Dit is
zonder twijfel een haalbare kaart,
zelfs binnen een erg strikt kader.