IC268_FIN.doc

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

cdH

centre démocrate Humaniste

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

ECOLO

Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

Front National

Mouvement réformateur

N-VA

Nieuw-Vlaamse Alliantie

Parti socialiste

sp.a-spirit

Socialistische Partij Anders Sociaal progressief internationaal, regionalistisch integraal democratisch toekomstgericht

VLAAMS BLOK

Vlaams Blok

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

Abréviations dans la numérotation des publications :

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

DOC 51 0000/000 Document parlementaire de la 51e législature, suivi du n° de

base et du n° consécutif

DOC 51 0000/000

Parlementair document van de 51e zittingsperiode +
basisnummer en volgnummer

QRVA

Questions et Réponses écrites

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

CRIV

version provisoire du Compte Rendu Intégral (couverture verte) CRIV

voorlopige versie van het Integraal Verslag (groene kaft)

CRABV

Compte Rendu Analytique (couverture bleue)

CRABV

Beknopt Verslag (blauwe kaft)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (avec les annexes)
(PLEN: couverture blanche; COM: couverture saumon)

CRIV

Integraal Verslag,met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaald beknopt verslag van de toespraken (met de
bijlagen)
(PLEN: witte kaft; COM: zalmkleurige kaft)

PLEN

séance plénière

PLEN

plenum

COM

réunion de commission

COM

commissievergadering

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :

publications@laChambre.be

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :

publicaties@deKamer.be

CRIV 51

COM 268

24/05/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

SOMMAIRE

INHOUD

Interpellation de M. Tony Van Parys à la vice-
première ministre et ministre de la Justice sur
"l'exécutif de la communauté musulmane en
Belgique" (n° 334)

Interpellatie van de heer Tony Van Parys tot de
vice-eerste minister en minister van Justitie over
"het Executief van de Moslims in België" (nr. 334)

Orateurs:

Tony Van Parys, Laurette

Onkelinx, vice-première ministre et ministre
de la Justice

Sprekers: Tony Van Parys, Laurette
Onkelinx, vice-eerste minister en minister van
Justitie

Motions

Moties

Interpellations jointes de

Samengevoegde interpellaties van

- M. Tony Van Parys à la vice-première ministre et
ministre de la Justice sur "la lutte contre le
terrorisme" (n° 337)

- de heer Tony Van Parys tot de vice-eerste
minister en minister van Justitie over "de aanpak
van het terrorisme" (nr. 337)

- M. Tony Van Parys au vice-premier ministre et
ministre de l'Intérieur sur "la lutte contre le
terrorisme" (n° 338)

- de heer Tony Van Parys tot de vice-eerste
minister en minister van Binnenlandse Zaken over
"de aanpak van het terrorisme" (nr. 338)

Motions

Moties

Orateurs:

Tony Van Parys, Laurette

Onkelinx, vice-première ministre et ministre
de la Justice

Sprekers: Tony Van Parys, Laurette
Onkelinx, vice-eerste minister en minister van
Justitie

Question de Mme Marie Nagy à la vice-première
ministre et ministre de la Justice sur "les
poursuites des tagueurs et les condamnations qui
leur sont infligées" (n° 2904)

Vraag van mevrouw Marie Nagy aan de vice-
eerste minister en minister van Justitie over "de
vervolging en veroordeling van taggers" (nr. 2904)

Orateurs: Marie Nagy, Laurette Onkelinx,
vice-première ministre et ministre de la Justice

Sprekers: Marie Nagy, Laurette Onkelinx,
vice-eerste minister en minister van Justitie

Interpellation de M. Mark Verhaegen à la vice-
première ministre et ministre de la Justice sur "la
culture de stupéfiants et la lutte contre la politique
en matière de drogues" (n° 343)

Interpellatie van de heer Mark Verhaegen tot de
vice-eerste minister en minister van Justitie over
"de drugsplantages en de bestrijding van het
drugsbeleid" (nr. 343)

Orateurs:

Mark Verhaegen, Laurette

Onkelinx, vice-première ministre et ministre
de la Justice, Jo Vandeurzen

Sprekers:

Mark Verhaegen, Laurette

Onkelinx, vice-eerste minister en minister van
Justitie, Jo Vandeurzen

Question de M. Jo Vandeurzen à la vice-première
ministre et ministre de la Justice sur "l'acquisition
de la nationalité" (n° 2930)

Vraag van de heer Jo Vandeurzen aan de vice-
eerste minister en minister van Justitie over "de
nationaliteitsverwerving" (nr. 2930)

Orateurs:

Jo Vandeurzen, Laurette

Onkelinx, vice-première ministre et ministre
de la Justice

Sprekers:

Jo Vandeurzen, Laurette

Onkelinx, vice-eerste minister en minister van
Justitie

Question de M. Jo Vandeurzen à la vice-première
ministre et ministre de la Justice sur "la prime
Copernic" (n° 2951)

Vraag van de heer Jo Vandeurzen aan de vice-
eerste minister en minister van Justitie over "de
Copernicuspremie" (nr. 2951)

Orateurs:

Jo Vandeurzen, Laurette

Onkelinx, vice-première ministre et ministre
de la Justice

Sprekers:

Jo Vandeurzen, Laurette

Onkelinx, vice-eerste minister en minister van
Justitie

Question de M. Jean-Luc Crucke à la vice-
première ministre et ministre de la Justice sur "le
projet du nouveau président de la Fédération
royale des notaires" (n° 2934)

Vraag van de heer Jean-Luc Crucke aan de vice-
eerste minister en minister van Justitie over "het
plan van de nieuwe voorzitter van de Koninklijke
Federatie van notarissen" (nr. 2934)

Orateurs:

Jean-Luc Crucke, Laurette

Onkelinx, vice-première ministre et ministre
de la Justice

Sprekers:

Jean-Luc Crucke, Laurette

Onkelinx, vice-eerste minister en minister van
Justitie

Question de Mme Magda De Meyer à la vice-

Vraag van mevrouw Magda De Meyer aan de 35

24/05/2004

CRIV 51

COM 268

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

première ministre et ministre de la Justice sur "les
activités de recouvrement des huissiers de
justice" (n° 2939)

vice-eerste minister en minister van Justitie over
"de incasso-activiteiten van
gerechtsdeurwaarders" (nr. 2939)

Orateurs: Magda De Meyer, Laurette
Onkelinx, vice-première ministre et ministre
de la Justice

Sprekers: Magda De Meyer, Laurette
Onkelinx, vice-eerste minister en minister van
Justitie

Question de M. Jean-Luc Crucke à la vice-
première ministre et ministre de la Justice sur
"l'octroi d'une assistance psychologique pour les
jurés" (n° 2942)

Vraag van de heer Jean-Luc Crucke aan de vice-
eerste minister en minister van Justitie over "het
verlenen van psychologische bijstand aan
juryleden" (nr. 2942)

Orateurs:

Jean-Luc Crucke, Laurette

Onkelinx, vice-première ministre et ministre
de la Justice

Sprekers:

Jean-Luc Crucke, Laurette

Onkelinx, vice-eerste minister en minister van
Justitie

Interpellation de M. Tony Van Parys à la vice-
première ministre et ministre de la Justice sur "la
lutte contre la fraude à la régularisation" (n° 352)

Interpellatie van de heer Tony Van Parys tot de
vice-eerste minister en minister van Justitie over
"de aanpak van de regularisatiefraude" (nr. 352)

Orateurs:

Tony Van Parys, Laurette

Onkelinx, vice-première ministre et ministre
de la Justice

Sprekers: Tony Van Parys, Laurette
Onkelinx, vice-eerste minister en minister van
Justitie

CRIV 51

COM 268

24/05/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

COMMISSION DE LA JUSTICE

COMMISSIE VOOR DE JUSTITIE

LUNDI

MAI

2004

Après-midi

______

van

MAANDAG

MEI

2004

Namiddag

______

La séance est ouverte à 14.04 heures par M. Alfons Borginon, président.
De vergadering wordt geopend om 14.04 uur door de heer Alfons Borginon, voorzitter.

01 Interpellatie van de heer Tony Van Parys tot de vice-eerste minister en minister van Justitie over

"het Executief van de Moslims in België" (nr. 334)

01 Interpellation de M. Tony Van Parys à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur

"l'exécutif de la communauté musulmane en Belgique" (n° 334)

01.01 Tony Van Parys (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

minister, het mandaat van het Executief van de moslims verstrijkt
volgende maandag. Naar aanleiding van het beëindigen van het
mandaat heb ik mijn interpellatieverzoek ingediend.

De eerste en initiële vraag daarbij is wat er gebeurt vanaf
31 mei 2004, omdat vanaf die datum het huidige Executief geen
bevoegdheden meer heeft.

Naar aanleiding van een vorige vraag hebt u mij in de commissie voor
de Justitie op 22 maart 2004 meegedeeld dat u voorstander was van
de integrale vernieuwing van de constituerende vergadering van de
moslims van België. Dat is volgens mij inderdaad de juiste visie. Het
is absoluut noodzakelijk dat het constituerend orgaan integraal wordt
vernieuwd. We hebben nood aan een echt representatief orgaan voor
de moslims van België. Zeker in de huidige omstandigheden is het
een heel belangrijk orgaan, dat representatief moet zijn.

Tot mijn verwondering heb ik nochtans vastgesteld dat in de pers de
voorzitter van het Executief voorhoudt dat hij voorstander is om een
derde van de leden te hernieuwen, wat naar mijn aanvoelen geen
goed idee is. Dat strookt trouwens ook niet met uw visie terzake.

Hoe dan ook staan we voor de vervaldag. Ik kan mij moeilijk
voorstellen dat tussen vandaag en een week verkiezingen zullen
worden georganiseerd.

Het is dan ook de vraag wat er zal gebeuren in afwachting van de
noodzakelijke verkiezingen? Ik denk dat het slechts mogelijke
scenario zou zijn dat het mandaat van het huidige Executief wordt
verlengd. Dat is het slechts mogelijke scenario om de eenvoudige
reden dat het huidige Executief niet meer representatief is en zeer
zeker niet representatief is voor de moslims in het Nederlandstalig
landsgedeelte.

De vraag is dus wat er zal gebeuren in de overgangsfase. Wie zal

01.01 Tony Van Parys (CD&V):

Le 31 mai, le mandat de l'Exécutif
des Musulmans prend fin. Que va-
t-il se passer après cette date? La
ministre Onkelinx s'est prononcée
pour le renouvellement intégral de
l'assemblée constituante. Je
partage son point de vue. Il est
indispensable que l'Exécutif des
Musulmans devienne un organe
vraiment représentatif. Selon mes
informations, le président ne
voudrait renouveler qu'un tiers des
mandats. Ce n'est pas une bonne
idée.

Il est en tout cas impossible
d'organiser des élections dans un
délai d'une semaine. Dans le plus
pessimiste des scénarios, le
mandat de l'Exécutif actuel serait
prolongé dans l'intervalle. Cet
Exécutif n'est pas représentatif -
notamment pour les musulmans
néerlandophones - et est dès lors
mal placé pour organiser des
élections.

La Sûreté de l'Etat soumettra-t-elle
les nouveaux membres de
l'Exécutif à un "screening"?
Comment évitera-t-on que
l'Exécutif des Musulmans soit
infiltré par des fondamentalistes?
Comment sera assurée la
représentation équilibrée des trois

24/05/2004

CRIV 51

COM 268

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

deze verkiezingen voorbereiden? Vanaf 31 mei kan het Executief dit
immers niet meer doen. Ik zeg het nog eens, naar mijn aanvoelen is
het uittredende Executief slecht geplaatst om deze verkiezingen te
organiseren.

De vraag stelt zich ook wat u zal ondernemen in verband met de
screening van de kandidaten, om te voorkomen dat
fundamentalistische elementen zouden infiltreren. Ik denk dat we dat
moeten vermijden. We moeten die mensen als gesprekspartner
kiezen die open en transparant met ons kunnen en willen dialogeren.
U, ik en wij allemaal weten dat er veel mensen zijn in de
moslimgemeenschap die daartoe echt en oprecht bereid zijn. Het zijn
deze mensen die we moeten stimuleren.

In verband met het beëindigen van het mandaat en in verband met
het toekomstige Executief is mijn vraag ook hoe de drie Gewesten
zullen vertegenwoordigd zijn. Ik kan mij terugvinden in het standpunt
dat vorige week werd ingenomen door de Unie van Moskeeën in
Vlaanderen. Zij heeft gepleit voor een Nederlandstalige kamer in het
Executief. Ik verwijs even naar het model van de Hoge Raad voor de
Justitie waar we ook een Nederlandstalig en Franstalig college
hebben.

Hoe dan ook zullen de drie Gewesten representatief aanwezig
moeten zijn. Dat was het eerste element van mijn interpellatie.

Het tweede element gaat over de financiële middelen die ter
beschikking worden gesteld door de federale overheid aan het
Executief. Wij hebben vastgesteld, bij het nagaan van de cijfers van
de begroting en de begrotingscontrole, dat in 2004 aanzienlijk
bijkomende subsidies worden toegekend aan het moslimexecutief,
hoewel blijkt dat de uitgaven van de vorige jaren niet konden worden
verantwoord. Ik heb een onderhoud gehad met het Rekenhof om dat
dossier te bekijken. Uit dat onderhoud blijkt dat de laatste schijf van
de subsidies van 2002 niet werd uitbetaald omdat er onvoldoende
verantwoordingstukken werden meegedeeld door het Executief.

U kent dat systeem: in januari wordt normaal de eerste schijf van 45%
uitbetaald, in mei de tweede schijf van 45% en de laatste schijf wordt
pas uitbetaald in de mate dat men de uitgaven en subsidies kan
verantwoorden via de nodige stavingstukken. Die verantwoording kon
klaarblijkelijk niet gebeuren. In die omstandigheden wekt het
verwondering dat de subsidies van 2004 aanzienlijk worden verhoogd
op een ogenblik dat men weet dat voor 2002 de subsidies niet konden
worden verantwoord.

Ik heb de cijfers gecontroleerd en daaruit blijkt dat de subsidies van
2004 ten opzichte van 2003 zijn verhoogd met 57% van 715.000 euro
tot 1.126.000 euro. Het is weliswaar zo dat 300.000 euro dient voor de
organisatie van de verkiezingen, maar 100.000 euro daarvan gaat
naar de lasten van het

verleden waarvoor geen

verantwoordingsdocumenten werden voorgelegd.

Bovendien werd bij de begrotingscontrole van 2004 nogmaals een
aanzienlijke bijkomende subsidie toegekend de 460.000 euro voor
de imams staat buiten rekening van 146.000 euro. De vraag is hoe
men dit verantwoordt als blijkt dat de vorige subsidies van de voordien
gecontroleerde jaren niet konden worden verantwoord?

Régions? Je partage le point de
vue de l'Union des mosquées, qui
préconise des chambres
francophones et néerlandophones
distinctes.

Du point de vue financier, je suis
surpris de constater que la
subvention accordée à l'Exécutif
des Musulmans a été portée pour
2004 à 1.126.000 euros, soit une
augmentation de 57%, alors que
cet organe n'a pas été en mesure
de justifier ses dépenses aux
cours des années précédentes. La
dernière tranche de la subvention
de 2002 n'a pas été versée faute
de justificatifs. Les moyens
supplémentaires alloués en 2004
doivent servir à financer les
élections ainsi qu'à couvrir les
déficits du passé.

Curieusement, le président de
l'Exécutif des Musulmans s'est
plaint du non-paiement ou du
paiement tardif des subsides pour
2004, mais l'Exécutif n'a déposé
son budget que le 5 février 2004,
alors qu'il aurait dû le faire le 20
octobre 2003. Pourquoi le budget
a-t-il été déposé tardivement?
L'administration a-t-elle rejeté des
propositions soumises
précédemment?

Depuis 2004, le président de
l'Exécutif ne perçoit plus
d'indemnités. Celles-ci reviendront
désormais à un coordinateur qui
doit encore être désigné. Peut-on
contourner la nouvelle
réglementation et nommer le
président en qualité de
coordinateur?

CRIV 51

COM 268

24/05/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Ik heb nog twee bedenkingen in verband met de cijfers.

Ik was nogal verrast toen de voorzitter van het Executief zich een paar
weken geleden in de pers beklaagde over het feit dat de subsidies
voor 2004 niet of laattijdig waren uitbetaald. Naar aanleiding van de
controle van het dossier op het Rekenhof blijkt nu dat dit enkel en
alleen te wijten was aan het feit dat het Executief zelf de begroting
pas op 5 februari 2004 heeft ingediend, terwijl dit moest gebeuren
voor 20 oktober 2003. Als de subsidie voor 2004 laattijdig is
ingediend, heeft dit alleen te maken met het feit dat het Executief zelf
de begroting laattijdig heeft ingediend. Dan is de vraag waarom men
deze begroting laattijdig heeft ingediend? Waren er desgevallend
andere of eerdere begrotingsvoorstellen die door de administratie niet
zijn aanvaard? De vraag is tezelfdertijd of ondertussen de eerste
schijf is uitbetaald? Het ministerieel besluit dateert van 2 april 2004. Ik
geloof dat het Executief slecht was geplaatst om zich te beklagen
over de laattijdige uitbetaling als ze de begroting zelf zeer laattijdig
heeft ingediend.

Een laatste element van mijn interpellatie is het volgende. Uit
onderzoek dat ik heb gevoerd op het Rekenhof, blijkt dat er vanaf
2004 in geen vergoeding meer is voorzien voor de voorzitter van het
Executief. Vanaf 2004 zou het Executief een coördinator aanstellen,
aan wie de vergoeding zou worden toegekend die de vorige jaren
toekwam aan de voorzitter. Is het wettelijk toegestaan dit systeem te
omzeilen door de voorzitter tot coördinator te benoemen of hem als
coördinator aan te stellen, zodat hij dan toch deze vergoeding verkrijgt
ondanks en in tegenstelling tot hetgeen daaromtrent in het
ministerieel besluit werd opgenomen?

Mijnheer de voorzitter, tot daar de vragen die ik tot de vice-eerste
minister richt.

01.02 Minister Laurette Onkelinx: Mijnheer Van Parys, het koninklijk

besluit van 18 juli 2003 houdende erkenning van de leden van het
Executief van de moslims van België voorziet inderdaad erin dat het
mandaat van de leden verstrijkt op 31 mei 2004. Er was bepaald dat
er verkiezingen zouden worden georganiseerd vóór die datum. De
modaliteiten die hiervoor met het Executief van de moslims van België
werden besproken, zijn echter nog niet afgerond. De besprekingen
worden voortgezet.

De leden van het Executief van moslims van België zullen na
31 mei 2004 hun verantwoordelijkheden blijven opnemen in het
belang van de moslimgemeenschap van België en met toepassing
van het principe van de continuïteit van de openbare diensten.

De volgende verkiezingen zullen plaatshebben in de herfst van 2004.
Het Executief dat initieel 16 erkende leden telde, bestaat op dit
ogenblik nog uit 14 leden, vermits twee leden inmiddels officieel
ontslag hebben genomen.

Wat de veiligheidsonderzoeken betreft, heb ik reeds meegedeeld dat
ik op dit ogenblik een wetsontwerp voorbereid dat in een regeling
voorziet voor alle onderzoeken die de Veiligheid van de Staat uitvoert
en in het bijzonder zal toezien op de organisatie van een effectieve
beroepsmogelijkheid voor alle burgers.

01.02

Laurette Onkelinx,

ministre: L'arrêté royal du 18 juillet
2003 portant reconnaissance des
membres de l'Exécutif des
Musulmans prévoit en effet que
leur mandat expire le 31 mai 2004.
Il convient d'organiser des
élections avant cette date, mais
les discussions relatives aux
modalités de ces élections sont
toujours en cours. C'est pourquoi
le mandat des membres de
l'Exécutif sera prolongé. Les
élections auront lieu cet automne.
L'Exécutif, qui comptait 16
membres initialement, ne se
compose plus que de 14
membres, 2 membres ayant
démissionné. Je prépare
actuellement un nouveau projet de
loi réglant les modalités relatives
aux enquêtes de sécurité et
prévoyant plus particulièrement
une possibilité de recours pour

24/05/2004

CRIV 51

COM 268

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Wat de vragen met betrekking tot het budget betreft, kan ik meedelen
dat de uitbetaling van de laatste schijf van de subsidies 2002 zoals
dit steeds het geval is geschiedt op basis van de voorlegging van
stavingstukken. Deze stukken werden op 23 april 2003 aan mijn
diensten gezonden. Aangezien er betwisting was over erelonen en
kosten van advocaten welke door het Executief waren aangegaan in
het kader van een intern conflict, diende daarover een bijkomend
onderzoek te worden gevoerd. Dit onderzoek is thans afgerond. De
conclusies ervan zullen eerstdaags aan de inspectie van Financiën
worden voorgelegd. De weigering van bepaalde uitgaven is te wijten
aan het niet-eerbiedigen van bepalingen van het ministerieel besluit
waarin de verschillende modaliteiten van de toegekende subsidie
worden vastgesteld.

Men mag de weigering van bepaalde uitgaven niet verwarren met
malversaties.

Verschillende malen heeft de administratie de aandacht van het
Executief erop gevestigd dat, wanneer in de loop van september komt
vast te staan dat een eventuele aanpassing van de
toekenningsmodaliteiten van de subsidie in functie van de verrichte
uitgaven noodzakelijk is, het daartoe een vraag moet richten, zodat
uiterlijk op 15 november het ministeriële besluit nog kan worden
aangepast. Bij het uitblijven van een dergelijke vraag dienen bepaalde
uitgaven, die op zich misschien verantwoord zijn, jammer genoeg te
worden geweigerd.

Ten tweede, het Executief heeft op de daartoe voorziene datum een
begroting ingediend die voor 2004 berekend was op 2,5 miljoen euro.
Dat bedrag kon niet worden weerhouden vanuit een strikt
begrotingstechnisch standpunt. Op 5 december 2003 werd door mijn
administratie reeds een brief gericht aan het Executief, waarin werd
vermeld welk bedrag in totaal werd weerhouden. Aan de voorzitter
van het Executief werd gevraagd om een, aan het goedgekeurde
krediet aangepaste begroting in te dienen. Het Executief heeft dan op
5 februari 2004 een aangepaste begroting ingediend. Niettemin
hebben de gecumuleerde vertragingen bij de opmaak van de
begroting door het Executief onvermijdelijk gevolgen gehad op de
uitbetaling van de eerste schijf ervan. Deze betaling werd door het
Executief op 11 mei 2004 ontvangen.

Wat de lasten van het verleden betreft, werd in de vorige legislatuur
beslist dat een eenmalige vergoeding ten bedrage van 100.000 euro
zal worden toegekend om een einde te stellen aan deze structurele
toestand. Er dienden dan ook geen stavingstukken te worden
voorgelegd. Het visum voor dat bedrag werd op 11 mei 2004 door het
Rekenhof gegeven. De betaling werd voorzien voor 20 mei 2004.

Ten slotte werd een bijkomende subsidie toegekend aan het
Executief om het hoofd te bieden aan de nieuwe administratieve
lasten, die voortvloeien uit de realisatie van de gewestelijke procedure
tot erkenning van moskeeën en bijgevolg van het door de federale
staat ten laste nemen van de wedden van de imams. Het bedrag
heeft betrekking op een verhoging van het personeelskader van het
Executief en dit ten belope van 3/12 voor het begrotingsjaar 2004.

Gelet op de nieuwe voorstellen van het Executief voor de subsidies

tous les citoyens.

Les moyens sont toujours liquidés
sur la base de pièces justificatives
des dépenses. La dernière tranche
du budget 2002 n'a pas été versée
parce que les honoraires et les
frais d'avocats faisaient l'objet de
discussions. Entre-temps, une
enquête complémentaire a abouti
et ses conclusions seront
communiquées prochainement à
l'Inspection des finances. Le refus
de paiement est lié au non-respect
de l'arrêté ministériel qui fixe les
modalités de liquidation de la
subvention. Pour que les choses
soient claires, il ne s'agit pas de
malversations.

Mon administration a rappelé à
plusieurs reprises à l'Exécutif que
s'il apparaissait dans le courant du
mois de septembre que les
modalités d'octroi devaient être
adaptées, il devait en faire la
demande en temps voulu afin que
l'arrêté ministériel puisse être
aménagé pour le 15 novembre au
plus tard. A défaut, certaines
dépenses devront être refusées.

L'Exécutif a déposé un budget de
2,5 millions d'euros pour 2004. Ce
montant n'a cependant pas pu être
admis, pour des raisons de
technique budgétaire. L'Exécutif
en a été avisé par courrier dès le 5
décembre 2003, et a déposé un
nouveau budget le 5 février 2004.
Le retard pris dans l'élaboration du
budget a inévitablement eu des
répercussions sur le paiement de
la première tranche, versée le 11
mai dernier.

Durant la législature précédente,
une somme de 100.000 euros a
été prévue pour l'amortissement
des dettes du passé. Le paiement
de cette somme n'est pas
conditionné par la production de
pièces justificatives.

Une subvention supplémentaire a
été octroyée pour faire face aux
frais administratifs découlant de la
procédure régionale d'agrément

CRIV 51

COM 268

24/05/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2004 kan de voorzitter thans slechts een subsidie voor
representatiekosten die inherent zijn aan zijn functie, genieten. Er
werd aan mijn administratie meegedeeld dat het Executief voorzag in
de aanwerving van een coördinator in de loop van 2004. Aangezien ik
niet over meer precieze informatie in verband met deze vraag noch
over enig stuk vanwege het Executief beschik, is het mij niet mogelijk
erop op een adequate manier te antwoorden.

des mosquées. Le traitement des
imams est payé par l'Etat fédéral.
Le montant supplémentaire, à
concurrence de trois douzièmes
pour le budget de 2004, se
rapporte à l'extension du cadre du
personnel de l'Exécutif.

Le président peut uniquement
porter en compte les frais de
représentation inhérents à
l'exercice de sa fonction.
L'Exécutif avait l'intention de
recruter un coordinateur dans le
courant de 2004. Je ne dispose
pas de données plus précises.

01.03 Tony Van Parys (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik dank de

vice-eerste minister voor de informatie. Ik wil een aantal bedenkingen
formuleren.

Ten eerste, de minister heeft niet meegedeeld of het nu over volledige
of gedeeltelijke verkiezingen gaat. Zij had op mijn vorige vragen
geantwoord dat zij voorstander was van een volledige vernieuwing
van de constituerende vergadering. Kan zij mij meedelen of het
integrale verkiezingen zullen zijn of er slechts een derde van de leden
zal worden vernieuwd?

Ten tweede, ik betreur het feit dat zij het mandaat van het huidige
Executief zal verlengen. Dat is niet in het belang van minstens de
Nederlandstalige moslimgemeenschap. Zoals zij trouwens zelf voor
een stuk heeft aangeduid, was het huidige Executief op zichzelf al niet
representatief omdat minstens twee Nederlandstalige leden
ontslag hadden genomen. De Unie van de Moskeeën in Vlaanderen
heeft hierop ook zeer uitdrukkelijk gewezen.

Ik ben het dus helemaal oneens met het standpunt of, klaarblijkelijk,
de beslissing om het huidige Executief te verlengen, dit omwille van
haar gebrekkige representativiteit. Ik denk dat we daar de
Nederlandstalige moslimgemeenschap geen dienst mee bewijzen.

Verder leid ik uit uw antwoord af dat u bevestigt dat voor 2002 een
aantal uitgaven werd geweigerd omdat ze niet konden worden
verantwoord. Op basis daarvan is de laatste schijf van 10% voor 2002
niet uitbetaald. U bevestigt eveneens dat wat de cijfers voor 2004
betreft zeer aanzienlijke bedragen supplementair werden toegekend
aan het Executief, bedragen die trouwens voor een stuk niet worden
verantwoord. Ik verwijs onder meer naar wat u hebt gezegd, de
bijkomende toelage voor de uitbreiding van het kader.

Op basis van de stukken die ik heb kunnen inzien bij het Rekenhof
maakt de inspecteur van Financiën de opmerking dat de uitbreiding
van het kader door geen enkel stuk of dossier wordt gestaafd, wat
naar mijn aanvoelen een bijkomende uitgave onverantwoord maakt,
gelet op het feit dat men in 2002 al had vastgesteld dat een aantal
uitgaven bij gebrek aan verantwoording geen aanleiding kon geven tot
de integrale uitbetaling van de subsidie. Ik wil uitdrukkelijk zeggen dat
de administratie in deze zeer degelijk en goed werk levert maar dat dit

01.03 Tony Van Parys (CD&V):

La réponse de la ministre me
laisse un peu sceptique. Elle n'a
pas précisé si l'élection sera
partielle ou complète. Elle avait
pourtant laissé entendre, en
réponse à une précédente
question, qu'elle était plutôt
partisane d'un renouvellement
complet de l'exécutif.

Je regrette qu'on ait décidé de
prolonger le mandat de l'Exécutif
actuel car cette décision ne sert
pas les intérêts de la communauté
musulmane néerlandophone.
L'exécutif actuel n'est pas
représentatif, surtout depuis que
deux de ses membres
néerlandophones ont
démissionné.

La réponse de la ministre confirme
son refus d'accorder à l'Exécutif la
dernière tranche de son budget
2002. En même temps, elle lui
accorde des suppléments
considérables pour 2004, tels
qu'un subside supplémentaire
pour l'extension du cadre. Or il
ressort des documents que j'ai
consultés à la Cour des comptes
qu'aucun document ne justifie
cette extension. Aussi, je trouve
qu'il est irresponsable de lui
allouer ainsi des sommes
supplémentaires, à plus forte
raison après les problèmes qui se
sont posés en ce qui concerne les
dépenses de 2002.
L'administration accomplit un

24/05/2004

CRIV 51

COM 268

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

werk niet wordt gevolgd door een transparant beleid en een beleid
van verantwoording van overheidsgelden vanwege diegenen binnen
het Executief die met de financiële middelen bezig zijn. Ik denk dat dit
een zorgwekkende evolutie is die wat mij betreft ook pleit tegen het
verlengen van het Executief in de overgangssituatie naar de
organisatie van verkiezingen.

Ten slotte is er de vergoeding aan de voorzitter. U zegt dat u niet over
gegevens beschikt. Ik zou u willen vragen om deze aangelegenheid
ook vanuit budgettair oogpunt grondig te onderzoeken om te
voorkomen dat het ministerieel besluit zou worden omzeild in die zin
dat daar waar het ministerieel besluit bepaalt dat de voorzitter geen
vergoeding meer krijgt behalve de representatiekosten, de vergoeding
toch aan hem zou worden toegekend mits het aanduiden van de
voorzitter als coördinator, dit als punctueel probleem.

Het fundamentele probleem is evenwel het gegeven dat vandaag
blijkt dat in het kader van de continuïteit, het Executief ook na 31 mei
haar bevoegdheden zal kunnen behouden en dus ook de
voorbereiding van de verkiezingen zal kunnen organiseren, wat
aanleiding geeft tot een situatie van problemen met de
Nederlandstalige moslimgemeenschap die in dat Executief niet aan
haar trekken komt. Ik geloof dat wij er allemaal van moeten overtuigd
zijn dat dit orgaan dermate belangrijk is dat wij ons niet kunnen
veroorloven een Executief te hebben die niet representatief is.

excellent travail qui n'est
cependant pas suivi d'une gestion
transparente par l'Exécutif. Cette
situation est préoccupante et milite
en défaveur de l'octroi d'un
nouveau mandat à l'exécutif
actuel.

La ministre dit qu'elle ne dispose
pas de données spécifiques
concernant la rémunération du
président. Mais je lui demande
instamment de poursuivre
l'enquête sur ce point car il nous
faut veiller à ce que l'arrêté
ministériel ne soit pas contourné.

Toutefois, le problème
fondamental, c'est que l'Exécutif
actuel pourra rester en place
après le 31 mai et que, par
surcroît, il organisera les élections,
ce qui va à l'encontre des intérêts
des musulmans néerlandophones.

01.04 Laurette Onkelinx, ministre: Monsieur Van Parys, dans ce

dossier, il faut éviter de jeter l'opprobre à travers des questions et
interpellations sur le culte musulman et sur l'exécutif en général. Il y a
toujours un danger et nous sommes toujours sur le fil du rasoir. La
lecture de certains articles de presse me donne à penser que nous
penchons parfois du mauvais côté. Ainsi, je lis, par exemple, que des
malversations auraient pu être commises par l'exécutif des
musulmans. Sachez que les dossiers dont je dispose (Cour des
comptes, administration, Inspection des finances) n'en laissent
transparaître aucune trace! Il faut faire très attention dans la manière
dont on présente les choses. Comme je l'ai dit dans la réponse que je
vous ai faite, il y a une différence entre un budget qui n'est pas
accepté parce que non conforme aux normes réglementaires, et des
malversations. Cela n'a rien à voir!

Par ailleurs, le mandat des membres de l'exécutif n'est pas prolongé.
Aucun arrêté royal ne sera pris à cet égard. Simplement, en attendant
les élections de l'automne, ils continueront, dans le cadre du principe
de la continuité des services publics, à gérer le temporel des cultes.

Ensuite, je n'ai pas changé d'avis concernant les élections générales.
Nous en discutons bien entendu avec nos interlocuteurs naturels qui
sont les membres de l'exécutif musulman, qui compte d'ailleurs des
personnes néerlandophones. Je vous signale que, lors de la dernière
conversation que j'ai eue avec eux, j'ai insisté sur les courriers que je
recevais, notamment de partenaires de la communauté musulmane
néerlandophone, par exemple de l'Union des mosquées, et d'autres
grandes communautés ethniques qui s'estiment insuffisamment
représentées. J'ai demandé à l'exécutif, dans le cadre d'un dialogue
avec toutes les composantes, d'essayer, dans la mesure du possible,
d'arriver à un consensus. Ce serait évidemment beaucoup plus
simple pour la gestion de ce dossier délicat.

01.04

Minister

Laurette

Onkelinx: Enkele aanvullende
bedenkingen, als u het mij
toestaat.

In de eerste plaats mogen we de
islamitische eredienst in zijn
geheel of het Executief van de
Belgische moslims niet aan de
schandpaal nagelen. In de
dossiers waarover ik beschik heb
ik geen spoor kunnen terugvinden
van zogenaamde "verduisteringen"
waarvan sprake in de pers. Er is
een verschil tussen een begroting
die geweigerd wordt omdat ze niet
aan de reglementaire normen
beantwoordt en verduisteringen.
Dat is heel wat anders!

Vervolgens wil ik onderstrepen dat
het mandaat van de leden van het
Executief niet zal verlengd worden.
Er komt geen nieuw koninklijk
besluit. De huidige leden zullen tot
aan de verkiezingen gewoon
blijven instaan voor het beheer van
de temporaliën van hun eredienst.
Dit is een toepassing van het
beginsel van de continuïteit van de
openbare dienst.

CRIV 51

COM 268

24/05/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

En ce qui concerne l'augmentation en 2004, que je sache, la
Communauté flamande vient de voter un décret extrêmement
important pour la reconnaissance des mosquées. Je pense d'ailleurs
qu'à cet égard, elle est en avance sur les autres Régions. Comme
vous le savez, le fédéral est en seconde ligne et doit suivre en
fonction de l'initiative des Régions. Donc, pour ce qui concerne
notamment la reconnaissance et le paiement des imams, nous
devrons nous aligner sur la décision des Régions. Par conséquent, il
est normal qu'une augmentation ait été prévue au budget, puisque la
Région flamande, entre autres, a avancé dans ce dossier important.

Ik heb mijn mening over de
algemene verkiezingen niet
herzien. Momenteel voeren we
besprekingen over dit onderwerp.
Ik ontvang regelmatig post van
representatieve verenigingen of
groepen die ook Nederlandstaligen
onder hun leden tellen. Ik heb het
Executief verzocht om in het kader
van een dialoog met alle
betrokkenen tot een eensgezind
standpunt te komen.

Wat tot slot de verhoging in 2004
betreft wijs ik erop dat de Vlaamse
Gemeenschap een decreet over
de erkenning van de moskeeën
heeft goedgekeurd. De federale
overheid neemt het initiatief van de
deelstaten over op het stuk van de
erkenning en het loon van de
imams. Het is dan ook normaal
dat we de begroting verhogen
vermits de Vlaamse
Gemeenschap in dit erg
belangrijke dossier vooruitgang
heeft geboekt.

01.05 Tony Van Parys (CD&V): Voorzitter, kort het laatste woord

misschien, althans in deze fase. Het laatste woord over dit dossier zal
uiteraard niet gezegd zijn.

Ik verheug mij, mevrouw de minister, dat u zegt dat er algemene
verkiezingen komen. U bevestigt uw standpunt dat er algemene
verkiezingen moeten komen.

01.05 Tony Van Parys (CD&V):

Je me réjouis d'entendre la
ministre confirmer sa position
concernant l'organisation
d'élections générales.

01.06 Laurette Onkelinx, ministre: J'ai dit que je confirmais ma

position.

01.06

Minister Laurette

Onkelinx: Ik heb het al gezegd, ik
bevestig mijn standpunt.

01.07 Tony Van Parys (CD&V): Dan is het inderdaad

genuanceerder dan ik had durven te hopen. U zegt dat het uw
standpunt is, maar dat betekent nog helemaal niet dat het zo zal zijn.

Ik denk dat u op basis van gesprekken en met het oog op een goede
relatie tussen de overheid en de moslimgemeenschap dat moet het
uitgangspunt zijn er de moslimgemeenschap toe moet kunnen
brengen opdat uw standpunt, dat naar mijn aanvoelen
gerechtvaardigd is, ook in de realiteit zal worden omgezet, zodat er
daadwerkelijk algemene verkiezingen komen, ook al is het zo dat de
voorzitter van het Executief van oordeel is dat er geen algemene
verkiezingen moeten komen en dat slechts een derde van de leden
moet worden verkozen.

01.07 Tony Van Parys (CD&V):

Ce n'est pas parce qu'il traduit la
position de la ministre, que ce
projet sera mis en oeuvre. Si nous
voulons que les relations entre les
pouvoirs publics et la communauté
musulmane soient bonnes, il faut
organiser des élections générales.

01.08 Laurette Onkelinx, ministre: Monsieur Van Parys, cette

problématique touche la matière des cultes et vous savez qu'il faut
maintenir une attitude de non-ingérence dans la gestion du culte.
C'est une obligation constitutionnelle!

01.08

Minister Laurette

Onkelinx: Inzake erediensten is
niet-inmenging de regel. Zo staat
het in de Grondwet. U wil de

24/05/2004

CRIV 51

COM 268

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

J'ai toujours l'impression comme je le disais tout à l'heure que,
dans vos interpellations, vous continuez à considérer le culte
musulman comme n'étant pas l'égal des autres cultes, et cela me
gêne.

islamitische eredienst mordicus
niet op voet van gelijkheid
behandelen met de andere
erediensten, en dat stuit mij tegen
de borst.

01.09 Tony Van Parys (CD&V): Mevrouw de minister, u zegt wat u

wil. Ik wil, ten eerste, u alleen maar zeggen dat het in het belang van
een goede relatie tussen de overheid en de moslimgemeenschap
absoluut noodzakelijk is dat er algemene verkiezingen komen, om zo
tot een representatief orgaan te komen. Dat is het enige wat ik u zeg.
Dat is volgens mij ook uw standpunt. Het is evident dat u dat niet kunt
opleggen. Bij onderhandelingen kan men echter met goede
gesprekspartners tot goede akkoorden komen. U hebt voldoende
middelen om tot een behoorlijke overeenkomst te komen. We hebben
er alle belang bij dat er algemene verkiezingen komen.

Ten tweede, ik blijf erbij dat het een verkeerde attitude is om in het
kader van de continuïteit de voorbereidingen van de verkiezingen toe
te vertrouwen aan het uittredend Executief. Het uittredend Executief is
immers voor Vlaanderen niet representatief. Belangrijke
gemeenschappen, elementen of deelgemeenschappen van de
moslims van België vinden er zich bovendien niet in terug. U zou veel
beter een soort raad van wijzen onder uw leiding aanstellen, om
samen te zoeken naar die modaliteiten die toelaten de algemene
verkiezingen op een behoorlijke wijze te organiseren, precies in
functie van de representativiteit van de verschillende Gewesten. In dit
geval geldt dat heel zeker voor de Nederlandstalige Gemeenschap,
maar uiteraard evenzeer voor Brussel en de Franstalige
Gemeenschap. Ik lees en zie echter dat de Unie van Moskeeën in
Vlaanderen dat idee nu reeds verwerpt.

Ten slotte, "malversations", vous avez lu ça dans la presse. Ik stel
vast dat in het kader van een goede besteding van de
overheidsgelden gelden die door de overheid aan een organisme
worden toevertrouwd de subsidies of een schijf van de subsidies
blijkbaar niet kunnen worden uitgekeerd, omdat de verantwoording
onvoldoende is. Dat is wat ik heb gezegd. Ik vind dat dit niet
aanvaardbaar is in tijden van schaarste. Hoe dan ook moeten de
overheidsgelden goed worden besteed. Ik stel vast dat dit in deze niet
het geval was. Een aantal uitgaven kon niet worden verantwoord. Een
aantal uitgavenposten werd ter betaling voorgelegd, terwijl daarvoor
geen betaling kon worden verleend. Dat is, wat mij betreft, reeds
voldoende ernstig om daaromtrent een fundamentele bedenking te
uiten en uw waakzaamheid daarvoor te vragen. Dat hoeft, wat mij
betreft, geen malversatie te worden genoemd. Overheidsgelden
moeten behoorlijk worden besteed. Ik heb mijn twijfels over de wijze
waarop dat in het verleden klaarblijkelijk is gebeurd. Daarom vraag ik
dan ook grote waakzaamheid voor de gelden die in 2004 door de
overheid ter beschikking worden gesteld aan de
moslimgemeenschap.

01.09 Tony Van Parys (CD&V):

Sans élections générales, il n'y
aura pas d'organe représentatif.
La ministre ne peut imposer
l'organisation d'élections, mais il
doit être possible, par le biais de
négociations, de conclure un bon
accord. Il est par ailleurs
inopportun de confier la
préparation des élections à
l'Exécutif sortant, qui n'est pas
représentatif pour la Flandre. Un
conseil des sages, sous la
direction de la ministre,
constituerait une bien meilleure
solution.

Une partie des subsides n'a par
ailleurs pas pu être versée parce
que tous les postes de dépenses
n'avaient pu être justifiés. C'est
inacceptable. La ministre doit être
vigilante.

De voorzitter: Het incident is gesloten.

01.10 Tony Van Parys (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik verzoek u

nog even te wachten met het sluiten van het incident zodat ik de
gelegenheid heb een motie in te dienen.

CRIV 51

COM 268

24/05/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

De voorzitter: Ik had even begrepen dat u geen motie zou indienen.

Motions
Moties

En conclusion de cette discussion les motions suivantes ont été déposées.
Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties ingediend.

Une motion de recommandation a été déposée par MM. Tony Van Parys, Mark Verhaegen et Jo
Vandeurzen et est libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu l'interpellation de M. Tony Van Parys
et la réponse de la vice-première ministre et ministre de la Justice,
demande au gouvernement
- de veiller sans délai à l'organisation rapide d'élections générales en vue de mettre en place l'assemblée
constituante des musulmans de Belgique;
- de garantir une représentation équitable des trois Régions au sein de l'organe représentatif des
musulmans;
- de faire en sorte que les moyens financiers alloués par le pouvoir fédéral à la communauté musulmane
soient affectés adéquatement."

Een motie van aanbeveling werd ingediend door de heren Tony Van Parys, Mark Verhaegen en Jo
Vandeurzen en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellatie van de heer Tony Van Parys
en het antwoord van de vice-eerste minister en minister van Justitie,
verzoekt de regering
- er zonder uitstel voor te zorgen dat er snel algemene verkiezingen worden georganiseerd voor de
samenstelling van de constituerende vergadering van de moslims van België;
- een representatieve vertegenwoordiging van de drie Gewesten te garanderen in het vertegenwoordigend
orgaan van de moslims;
- de behoorlijke aanwending te verzekeren van de financiële middelen die de federale overheid aan de
moslimgemeenschap toekent."

Une motion pure et simple a été déposée par M. Eric Massin.

Een eenvoudige motie werd ingediend door de heer Eric Massin.

Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La discussion est close.
Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking is gesloten.

02 Samengevoegde interpellaties van

- de heer Tony Van Parys tot de vice-eerste minister en minister van Justitie over "de aanpak van het
terrorisme" (nr. 337)
- de heer Tony Van Parys tot de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken over "de
aanpak van het terrorisme" (nr. 338)

02 Interpellations jointes de

- M. Tony Van Parys à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "la lutte contre le
terrorisme" (n° 337)
- M. Tony Van Parys au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "la lutte contre le terrorisme"
(n° 338)

02.01 Tony Van Parys (CD&V): Mevrouw de vice-eerste minister, ik

zal de beide interpellaties samen behandelen. Ik heb begrepen dat de
minister van Justitie ook zal antwoorden namens de minister van
Binnenlandse Zaken.

Ik hoef u niet te verbergen, mevrouw de minister, dat terrorisme het

02.01 Tony Van Parys (CD&V):

Le terrorisme est le gros
problème du vingt et unième
siècle. Le gouvernement belge a
fait de grandes déclarations,
surtout en ce qui concerne

24/05/2004

CRIV 51

COM 268

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

probleem is van de eenentwintigste eeuw. 11 september 2001 en
11 maart 2004 zijn data die we helemaal niet moeten verduidelijken.
De Belgische regering heeft trouwens een aantal grote verklaringen
afgelegd, vooral in functie van de Europese aanpak, de nood aan
gegevensuitwisseling tussen de Europese inlichtingendiensten.
Europol zou moeten zorgen voor de coördinatie van de inlichtingen. Er
zou een centraal meldpunt moeten komen, een coördinator. Ik weet
niet welke benamingen men daar allemaal aan gegeven heeft.

Dat is natuurlijk allemaal mooi en dat oogt niet slecht maar wanneer
we de zaak in eigen land bekijken, dan stellen we vast dat de
coördinatie tussen de diensten die bezig zijn met de bestrijding van
het terrorisme bedroevend is en eigenlijk ontluisterend voor de
werking van deze diensten.

Het waren trouwens de vier topmensen van het Comité P die naar
aanleiding van een zitting van de senaatscommissie Binnenlandse
Zaken gewezen hebben op een fundamenteel probleem, de
versnipperde aanpak enerzijds, de spanningen en de conflicten
tussen de diensten in de strijd tegen het terrorisme en de problemen
van de uitwisseling van informatie tussen de federale politie en de
gerechtelijke diensten van het arrondissement Brussel. Vorige week
heeft senator Vandenberghe trouwens bijkomende gegevens
meegedeeld in verband met de zeer slechte coördinatie tussen de
verschillende actoren en diensten.

Wat ik vandaag vooral in het midden wil brengen zijn de vaststellingen
daaromtrent van het Vast Comité van Toezicht op de
Inlichtingendiensten, althans deze die blijken uit de laatst
gepubliceerde rapporten. In het verslag van de Senaat over het laatst
gepubliceerde rapport van het Comité I, het rapport 2002, heeft de
voorzitter van het Comité I de situatie wat betreft de verhouding
tussen de militaire inlichtingendienst en de Staatsveiligheid
omschreven als de oorlog tussen de inlichtingendiensten. Het is dus
de voorzitter van het Comité I geweest die zeer duidelijk het probleem
heeft gesteld en de verhouding tussen de algemene dienst
Inlichtingen en Veiligheid van Defensie en de Staatsveiligheid als een
oorlog heeft omschreven zoals we trouwens destijds ook nog de
politieoorlog hebben gekend.

In datzelfde verslag over de bespreking van het rapport 2002 heeft de
voorzitter van het Comité I er op gewezen dat er geen
informatiedoorstroming is tussen de politie en de inlichtingendiensten
en dat dit probleem structureel is geworden omwille van het feit dat de
politie nu ook de wettelijke basis heeft om inlichtingen te verzamelen
op basis van de bevoegdheid om proactief recherche te doen.

Uiteraard hebben ook de inlichtingendiensten die bevoegdheid, maar
tussen de politiediensten en de inlichtingendiensten loopt de
informatiedoorstroming mank. Ik citeer het volgende uit het verslag
van de Senaat. Men heeft dit omschreven als "een van de meest
veronachtzaamde problemen die dringend een oplossing vereisen."

Ook de samenwerking, of het gebrek eraan, tussen de
inlichtingendiensten vertoont dezelfde gebreken. Dit heeft vooral
betrekking op de dreiging van het islamistisch extremisme en het
terrorisme. Men zegt dat de Militaire Inlichtingendienst en de
Veiligheid van de Staat eigenlijk uitgaan van een strategisch

l'approche européenne. Les
mesures prises en la matière ont
belle allure mais on est loin du
compte, en Belgique, pour ce qui
est de la coordination entre les
services chargés du terrorisme.
Quatre membres haut placés du
Comité P ont souligné au Sénat à
quel point l'approche est
fragmentée. Des tensions
semblent également exister entre
les services. Enfin, l'échange
d'informations entre la police
fédérale et les services judiciaires
de l'arrondissement de Bruxelles,
laisse à désirer. Le sénateur
Vandenberghe a d'ailleurs fait état
d'autres données la semaine
dernière.

Il est question, dans le rapport du
Sénat sur le rapport 2002 du
Comité R, d'une guerre entre le
service de renseignement militaire
et la Sûreté de l'Etat. Selon le
président du Comité, il n'y a
d'ailleurs aucun échange entre les
services de renseignement et la
police. Il s'agit d'un problème
structurel, car la police a
aujourd'hui le droit de récolter des
informations. Citons un exemple
de communication défaillante :
lorsque Trabelsi a révélé
l'existence de projets d'attentat à
Kleine Brogel, le service de
renseignement militaire n'en a pas
été informé.

C'est la guerre entre les services
parce que les ténors du
gouvernement n'ont pas donné de
directives concernant la stratégie à
suivre. Ce constat s'impose depuis
maintenant quatre ans. Ceux qui
avaient espéré que le super
Conseil des ministres qui s'est
tenu voici quelques semaines
remédierait à la situation, en sont
pour leurs frais. La police a
effectivement été renforcée, mais
la Sûreté de l'Etat a été
complètement négligée. C'est
incompréhensible.

Quel sort le gouvernement
réserve-t-il à la Sûreté de l'Etat?
Les services de police seront-ils

CRIV 51

COM 268

24/05/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

verschillende perceptie en eigenlijk van een andere visie. Dit is
natuurlijk een structureel probleem.

In het rapport 2002 van het Vast Comité van Toezicht op de
Inlichtingendiensten werd die slechte samenwerking trouwens
geïllustreerd met een voorbeeld. Het ging over de wapendiefstal in de
kazerne in Thuin, waarbij onder meer Trabelsi betrokken was. Op een
bepaald ogenblik legde Trabelsi verklaringen af omtrent de elementen
van een dreigende aanslag op de installaties in Kleine-Brogel. Daaruit
is gebleken dat men nagelaten had de Militaire Inlichtingendienst van
deze verklaringen in kennis te stellen. Dat is een flagrant voorbeeld,
omdat de Militaire Inlichtingendienst uiteraard bijzonder
geïnteresseerd zou zijn geweest in deze materie. Zij hebben
uiteindelijk de opdracht om informatie te verzamelen die betrekking
heeft op de beveiliging van de militaire installaties.

Er is dus een oorlog tussen de diensten en de oorzaak daarvan ligt
volgens het Comité I in het feit dat het zogenaamde College voor
inlichtingen en veiligheid zeg maar de regeringstop geen
aansturing geeft en geen richtlijnen heeft gegeven over de aanpak en
de samenwerking tussen de diensten. Reeds vier jaar na elkaar leest
men in het rapport dezelfde vaststelling: de concurrentie en het
gebrek aan samenwerking en coördinatie zijn het gevolg van het
gebrek aan aansturing door de regeringstop, die daaromtrent geen
initiatieven neemt, geen richtlijnen heeft gegeven en geen
maatregelen heeft genomen. Naar mijn aanvoelen is dit toch een
bijzondere vaststelling ten aanzien van de dreiging van het terrorisme.

Men had nog gehoopt dat de superministerraad hieraan een
oplossing zou geven. De superministerraad ging namelijk over onder
meer deze materie. Wij stellen vast dat op de superministerraad van
een paar weken geleden weliswaar de politie is versterkt. Ik kom
daarop straks nog op terug wat betreft de vragen aan de minister van
Binnenlandse Zaken. Men heeft bijkomend 42 mensen voorzien voor
de gerechtelijke directies van de arrondissementen en 15 voor de
dienst van de federale politie die met het terrorisme bezig is, maar de
Veiligheid van de Staat werd op deze superministerraad volkomen
vergeten. Ik begrijp dit werkelijk niet. De Veiligheid van de Staat is de
dienst die de superministerraad volledig in de kou heeft gelaten. Men
vindt in de notulen van de superministerraad de Veiligheid van de
Staat niet terug. Ook in de begrotingscontrole, het nationaal
veiligheidsplan of de kadernota van de minister van Justitie is de
Veiligheid van de Staat de vergeten groep.

Dit is, naar mijn aanvoelen, bijzonder opvallend omwille van het feit
dat deze dienst toch wel de centrale dienst is in het kader van het
verzamelen van inlichtingen in de strijd tegen het terrorisme. Ik zal in
deze vergadering niet moeten verduidelijken dat de intelligence, zoals
men dat noemt, of het verzamelen van informatie in de strijd tegen het
terrorisme voorop moet staan en veel belangrijker is dan het
operationele, of alleszins het operationele moet voorafgaan. Welnu,
dit is klaarblijkelijk niet gebeurd. In de superministerraad lees er alle
documenten op na is de Staatsveiligheid totaal uit het oog verloren.

De vraag die zich dan stelt, is: waar wil de regering naartoe met de
Staatsveiligheid? Is men zinnens om de politie het inlichtingenwerk te
laten doen? Wat wil men van de Staatsveiligheid als men nalaat,
bijvoorbeeld naar aanleiding van de superministerraad, ook maar

chargés de la recherche
d'informations? Si elle n'est pas
renforcée, la Sûreté de l'Etat ne
sera plus à même de respecter
ses obligations légales. Certaines
compétences, comme la
protection des personnes,
pourraient aussi être confiées à
d'autres services. Quel est le rôle
attribué au groupe antiterroriste
coordonnateur?

Permettez-moi de poursuivre avec
ces quelques questions adressées
au ministre de l'Intérieur. L'audition
des membres du Comité P a
révélé qu'une action antiterroriste
menée à Zaventem a suscité des
tensions graves entre la police
fédérale et l'arrondissement
judiciaire de Bruxelles. En quoi
consistaient ces tensions et que
fait-on pour décrisper les
relations? Le Comité P a insisté
sur la création d'un service
antiterroriste unique. A l'heure
actuelle, tant la lutte antiterroriste
que la lutte contre le trafic des
êtres humains relèvent de la
direction de la lutte contre la
criminalité à l'égard des
personnes.

Les effectifs des arrondissements
judiciaires seront-ils renforcés par
des recrutements ou se limitera-t-
on à des déplacements de
personnels d'un service à l'autre?

Dans quelle mesure la menace
terroriste est-elle réelle et
importante à Charleroi?

24/05/2004

CRIV 51

COM 268

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

enige maatregel te nemen ter versterking van deze Staatsveiligheid?
Wij weten uit de audit dat men over onvoldoende mensen en
middelen beschikt om de wettelijke opdrachten te vervullen, zoals
bescherming van het wetenschappelijk en economisch potentieel of
bestrijding van het terrorisme. De enige dienst die voldoende bemand
is, is de dienst voor de bescherming van de personen. Naar mijn
opvattingen zou men beter de bescherming van de personen
toevertrouwen aan een andere dienst en de Staatsveiligheid zich laten
toeleggen op de bestrijding van het terrorisme en de bescherming van
het wetenschappelijk en economisch potentieel.

De vraag is trouwens ook nog altijd hoever we staan met de
veiligheidsintercepties? Zal dit gebeuren? Een element van de vraag
is uiteraard ook welke rol men toemeet aan de Antiterroristische
Gemengde Groep die in principe voor de coördinatie tussen de
verschillende diensten moet instaan, maar die tot op heden,
andermaal bij gebreke aan aansturing vanwege het College voor
inlichtingen en veiligheid van de regeringstop, nog steeds haar plaats
niet heeft gevonden? Men durft blijkbaar de prioritaire keuze niet te
maken om de Antiterroristische Gemengde Groep de opdracht, de
middelen en de mogelijkheden te geven om die centrale opdrachten
te vervullen.

Vandaar de verschillende vragen die ik heb geformuleerd in de
interpellatie ten aanzien van de minister van Justitie. Ik zal ze niet
opnieuw in detail overlopen, omdat ze naar aanleiding van de
toelichting voldoende aan bod zijn gekomen. Ik wil er evenwel een
aantal accenten aan toevoegen die eigenlijk bestemd waren voor de
minister van Binnenlandse Zaken, aangezien ik heb begrepen dat de
minister van Justitie namens de minister van Binnenlandse Zaken zal
antwoorden.

Het was met name zo dat, onder meer naar aanleiding van de
hoorzitting van de vier mensen van het Comité P, door de Senaat,
gebleken was dat er ernstige spanningen zijn geweest inzake de
informatie-uitwisseling tussen de federale politie en de gerechtelijke
directie van het arrondissement Brussel, naar aanleiding van
politieacties tegen de AEL en bij een antiterroristische oefening op de
luchthaven van Zaventem. De vraag is welke die spanningen zijn
geweest. Wat is het probleem geweest naar aanleiding van deze
concrete politieacties? Hoe heeft men daaraan verholpen?

Ik kom tot een tweede element. Het Comité P had erop
aangedrongen om in ons land een gespecialiseerde dienst tegen het
terrorisme te hebben. Op dit ogenblik beschikken we niet over een
dergelijke dienst. Terrorisme en mensenhandel vallen thans onder de
dienst "criminaliteit tegen de personen". Er bestaat geen afzonderlijke
en gespecialiseerde dienst tegen terrorisme.

Mevrouw de minister, zal de regering een dergelijke gespecialiseerde
dienst oprichten onder de leiding van een directeur die er de
verantwoordelijkheid voor draagt? Zal de regering ingaan op het
voorstel van de CD&V-fractie om inzake uitwisseling en coördinatie
van het inlichtingenwerk een coördinator aan te stellen inzake
inlichtingen, die een overzicht heeft van alle inlichtingen die
binnenkomen bij de verschillende diensten zoals de Veiligheid van de
Staat, militaire inlichtingendienst en politiediensten en erop toeziet dat
deze informatie op een efficiënte wijze kan worden geëxploiteerd

CRIV 51

COM 268

24/05/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

onder de leiding en het toeziend oog van het College van inlichtingen
en veiligheid?

Ten slotte, wens ik twee specifieke vragen te stellen die gericht waren
aan de minister van Binnenlandse Zaken.

Mevrouw de minister, zullen er effectief 22 mensen bijkomen bij de
gerechtelijke directies van het arrondissement en 15 bij de dienst
"criminaliteit tegen de personen" of zullen deze bijkomende mensen
er alleen komen ingevolge verschuivingen binnen de federale politie?
Gaat het effectief over bijkomende mensen of gaat het over
verschuivingen vanuit andere diensten?

Graag vernam ik ten slotte wat de concrete terrorismedreiging in
Charleroi is, nu de gerechtelijke directie aldaar met vijf eenheden
wordt versterkt?

Tot daar, mijnheer de voorzitter, mijn vragen aan beide ministers,
maar die klaarblijkelijk door de minister van Justitie zullen worden
beantwoord.

02.02 Minister Laurette Onkelinx: Mijnheer de voorzitter, mijnheer

Van Parys, u zult wellicht zonder veel moeite begrijpen dat het mij,
gelet op de finaliteit van een inlichtingendienst zoals de Veiligheid van
de Staat, niet mogelijk is om u mee te delen hoeveel personeelsleden
er thans in functie zijn.

Ik kan u wel meedelen dat het organieke kader bijna volledig is en dat
de Veiligheid van de Staat voor de opmaak van het budget 2005,
nieuwe dossiers heeft ingediend. Het gaat onder meer over
personeelsbehoeften noodzakelijk voor het uitvoeren van de
telefoontap van zodra daarvoor een wettelijke basis is, over
personeelsbehoeften die werden gedefinieerd als een versterking van
de afdeling "extremisme", uitbreiding van de dienst
"personenbeveiliging" indien men zou beslissen dat alle
vergaderingen van de Europese regeringsleiders in Brussel zouden
plaatsvinden en ten slotte nieuwe administratieve opdrachten door
administratief personeel. Deze versterking zal eerstdaags worden
besproken door de regering.

Tijdens de begrotingscontrole van april 2004 bekwam ik van de
regering dat een evaluatie zou kunnen worden gemaakt van de
afstemming van de middelen waarover de Veiligheid van de Staat
beschikt in verhouding tot het geheel van haar opdrachten.

In verband hiermee zal het nodig zijn om na te denken over het
statuut van de personeelsleden van de buitendiensten en over de
budgettaire gevolgen ervan.

02.02

Laurette Onkelinx,

ministre: Je ne puis vous dire
combien de personnes travaillent
actuellement à la Sûreté de l'Etat.
De nouveaux dossiers ont été
introduits pour répondre aux
besoins en personnel. On
demande des effectifs
supplémentaires pour les écoutes
téléphoniques, les départements
en charge de l'extrémisme et de la
sécurité des personnes ainsi que
pour diverses tâches
administratives. Le gouvernement
examinera cette question. Il y a
lieu de procéder à une évaluation
des moyens disponibles et de
mener une réflexion sur le statut
du personnel.

J'ai discuté de tout cela avec la direction de la Sûreté de l'Etat. De
plus, ces points ont été abordés en toute grande transparence avec
les agents de la Sûreté qui participaient, il y a quelques jours, à une
réunion fort intéressante consacrée au "Master plan Sûreté de l'Etat".

Ik heb hierover gepraat met de
directie van de Veiligheid van de
Staat, en die punten werden
enkele dagen geleden ook met de
agenten van de Staatsveiligheid
besproken tijdens een vergadering
over het masterplan voor de
Staatsveiligheid.

24/05/2004

CRIV 51

COM 268

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Bij de bevoegde analysedienst zijn verscheidene personen aanwezig
die over diploma's Arabistiek beschikken en gespecialiseerd zijn in
islamkunde. Die personen hebben bovendien allen bijkomende
studies in Arabische landen gedaan. Ook bij de buitendiensten van de
Veiligheid van de Staat zijn verscheidene personen het Arabisch
machtig.

Ten tweede, de samenwerking tussen de Veiligheid van de Staat en
de algemene dienst Inlichtingen en Veiligheid gebeurt op
gestructureerde wijze op grond van een protocolakkoord. Er wordt
gewerkt aan een gelijkaardig protocol met de federale politie. De
dagelijkse samenwerking tussen de diensten verloopt goed en heeft
onder meer dankzij de complementariteit van de verschillende
diensten tastbare resultaten opgeleverd.

Dans le service d'analyse
compétent, plusieurs membres du
personnel porteurs d'un diplôme
en études de la langue arabe ont
fait des études complémentaires
dans des pays arabes. Dans les
services extérieurs de la Sûreté de
l'Etat travaillent également
plusieurs membres de personnel
parlant l'arabe.

Puis-je aussi ajouter que j'ai de nouveau lu dans la presse, il n'y a pas
si longtemps, que suite à des difficultés entre les différents services,
j'aurais convoqué, de ma propre initiative, le patron des services
généraux de l'armée. Tout cela est parfaitement incorrect! Je tiens à
le souligner.

Ik ontken dat ik de baas van de
algemene diensten van het leger
naar aanleiding van de
moeilijkheden onder de diverse
diensten, heb ontboden.

Ten derde, de Antiterroristische Gemengde Groep (AGG) analyseert
de terroristische bedreigingen op ons grondgebied, onder meer
vertrekkend van inlichtingen die voornamelijk afkomstig zijn van zijn
buitenlandse tegenhangers, van de Veiligheid van de Staat, van de
ADIV en van de federale politie. Deze dienst staat momenteel onder
mijn bevoegdheid en onder die van de minister van Binnenlandse
Zaken. We hebben net besloten om het kader van de AGG op te
vullen met personeel van de federale politie en van de Veiligheid van
de Staat. Deze beslissing bevestigt onze wil om een dergelijke dienst
te behouden.

Ten vierde, op het gebied van terrorisme wordt op gestructureerde
wijze samengewerkt tussen de Veiligheid van de Staat en het federale
parket. Deze samenwerking is geregeld in de wet van
30 november 1998 houdende de organisatie van de inlichtingen- en
veiligheidsdiensten en in het protocolakkoord tussen de Veiligheid van
de Staat en de gerechtelijke overheden. Deze samenwerking heeft op
het terrein tot resultaten geleid. Ik vermeld hier bijvoorbeeld de zaken
Trabelsi en Massoud of, meer recent, de arrestaties in Maaseik. Er
werd net een specifiek samenwerkingsprotocol afgerond met het
federaal parket, teneinde de respectieve rol van deze twee diensten
op het vlak van de strijd tegen het terrorisme te verduidelijken. Het
federaal parket zal aldus de leiding hebben over de gerechtelijke
dossiers en zal een beroep kunnen doen op de technische bijstand
van de Veiligheid van de Staat. Een dergelijk protocol met de ADIV
ligt eveneens ter studie.

Rekening houdend met de geheimhouding inzake de gerechtelijke
dossiers, zal u begrijpen dat ik op dat punt niet in detail kan treden.

Ten vijfde, uit de vraagstelling blijkt dat het noodzakelijk is om,
alvorens op de bijkomende vragen te kunnen antwoorden, eerst even
bondig de bestaande structuur van de geïntegreerde politie te
schetsen.

De geïntegreerde politie bestaat uit de lokale politie en de federale
politie. Binnen de federale politie is er de algemene directie van de

Le Groupe interforces anti-
terroriste (GIA) analyse la menace
terroriste en Belgique. Ce service
est placé sous la tutelle des
ministres de l'Intérieur et de la
Justice. Le cadre du GIA sera
complété par du personnel de la
police fédérale et de la Sûreté de
l'Etat.

Il existe une coopération
structurelle entre la Sûreté de
l'Etat et le parquet fédéral, qui se
fonde sur la loi du 30 novembre
1998 et sur le protocole d'accord
entre les deux instances. Cette
coopération a donné des résultats
sur le terrain. Le parquet fédéral
pourra faire appel à la Sûreté de
l'Etat quand il est question de
terrorisme.

Il faut comprendre la structure de
la police intégrée avant qu'il puisse
être répondu aux questions
supplémentaires. La police
intégrée se compose des polices
locale et fédérale. La police
fédérale comprend vingt-sept
services judiciaires
d'arrondissement (SJA) et sept
directions centrales. Chaque SJA
dispose d'effectifs pour la collecte
d'information administrative
spécialisée. Le service central est
responsable de la coordination
opérationnelle nationale et

CRIV 51

COM 268

24/05/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

gerechtelijke politie, bestaande uit 27 gedeconcentreerde
gerechtelijke diensten GDA, één per gerechtelijk arrondissement
en zeven centrale directies. Daaronder valt de directie Criminaliteit
tegen personen, die onder meer de centrale dienst DJP Terrorisme
en sekten bevat.

In iedere GDA werken onderzoekers in het domein van de
gespecialiseerde bestuurlijke informatie-inwinning artikel 105 van de
wet op de geïntegreerde politie en, indien het geval zich zou
voordoen, in proactieve en reactieve terrorismeonderzoeken.

Conform artikel 102 van de wet op de geïntegreerde politie is de
centrale dienst verantwoordelijk voor de nationale en de internationale
operationele coördinatie van de inlichtingen en de ondersteuning van
de 27 GDA's terzake.

Voorts is deze centrale dienst werkzaam in de conceptuele materie
nopens het terrorisme. Het spreekt voor zich dat ook de lokale politie
een belangrijke rol speelt bij het inwinnen van inlichtingen. Derhalve
verzekert in ieder arrondissement de directeur-coördinator de
coördinatie tussen de lokale politie, de terreindiensten van DGA en de
terrorisme-onderzoekers van de GDA aan de hand van zijn
opsporingsprogramma nopens de bestuurlijke inwinning van
informatie. Daarnaast stuurt hij op basis van de ingewonnen
informatie zijn bestuurlijke operaties. Indien de ingewonnen
inlichtingen aanleiding kunnen geven tot een proactief of reactief
gerechtelijk onderzoek, voert de gerechtelijke directeur met de
antiterrorismeonderzoekers van zijn GDA het onderzoek onder leiding
van de gerechtelijke autoriteiten. Dit concept heet Intelligence Lead
Policing. Deze inleiding is noodzakelijk om de bijkomende vragen te
kunnen beantwoorden.

De eerste vraag ging over het onderzoek naar de AEL. Het onderzoek
werd gevoerd door de GDA Antwerpen die gesteund werd door de
centrale dienst DJP Terrorisme die de coördinatie verzekerde met het
buitenland en de andere GDA's. Bij de federale politie was er dan ook
geen enkel probleem. Ook de uitwisseling van informatie tussen de
federale politie en de GDA Antwerpen functioneerde goed, hoewel de
lokale politie niet altijd de formulieren invulde die hiervoor voorzien zijn
conform de gemeenschappelijke richtlijn MF/03 van de ministers van
Justitie en Binnenlandse Zaken betreffende het infomatiebeheer
inzake gerechtelijke en bestuurlijke politie. De informatiestroom op
zich heeft echter wel degelijk gefunctioneerd. De oefening op de
luchthaven in Zaventem toonde geen enkele disfunctie binnen de
algemene directie van de gerechtelijke politie aan.

De tweede vraag: het is fout te stellen dat ons land niet beschikt over
een gespecialiseerde dienst. Zoals in de inleiding geschetst werd, zijn
de gespecialiseerde onderzoekers verspreid over de 27
arrondissementen. Bovendien beschikt de federale politie over een
gespecialiseerde steundienst op het centrale niveau. Indien nodig
staan onderzoekers uit een bepaald arrondissement de collega's uit
een ander arrondissement bij indien blijkt dat deze over een
bijzondere expertise beschikken in een bepaalde materie.

Sinds de komst van het federaal parket, dat zelf federale onderzoeken
voert, is de samenwerking nog versterkt. Een van de daartoe
ingestelde tools is een wekelijkse vergadering tussen het federaal

internationale des
renseignements. La police locale
joue également un rôle à cet
égard. Dans chaque
arrondissement, un directeur-
coordinateur coordonne le
traitement de l'information
recueillie de tous les services. Il
peut en résulter l'ouverture d'une
enquête judiciaire.

L'enquête relative à la LAE a été
menée par le SJA Anvers en
collaboration avec le service
central DJP-Terrorisme qui a
assuré la coordination avec les
autres SJA ainsi qu'avec
l'étranger. Par conséquent, aucun
problème ne s'est posé à la police
fédérale. Cela vaut aussi pour
l'échange d'informations entre le
SJA Anvers et la police locale.
Lors de l'exercice à l'aéroport de
Zaventem, aucun dysfonctionne-
ment n'est apparu au sein de la
direction générale de la police
judiciaire.

Notre pays dispose d'enquêteurs
spécialisés disséminés sur 27
arrondissements qui peuvent
s'entraider si besoin est. De plus, il
existe un service d'appui
spécialisé au niveau central de la
police fédérale. Afin de renforcer
la collaboration entre tous les
services concernés, une réunion
hebdomadaire entre le parquet
fédéral, le parquet de Bruxelles, le
service central qui a une vue
d'ensemble de toutes les enquêtes
menées dans notre pays, le SJA
Bruxelles et le GIA est organisée.
A compter de ce mois-ci, le
parquet d'Anvers et les enquêteurs
antiterroristes du SJA Anvers
participeront eux aussi à ces
réunions une fois par mois. Le
parquet fédéral envisage
d'associer encore d'autres
arrondissements à ces réunions.
En outre, il organise des réunions
concernant des dossiers concrets
avec les services de police et les
services de renseignements et de
sécurité concernés. Une équipe
européenne d'experts n'a pas
constaté de dysfonctionnements à

24/05/2004

CRIV 51

COM 268

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

parket, het lokaal parket van Brussel, de centrale dienst die een
overzicht heeft van al de onderzoeken in het land, de GDA Brussel die
als dienst in de hoofdstad de meeste terrorismedossiers behandelt,
en de AGG, die aldus de nodige politionele en gerechtelijke
inlichtingen verkrijgt om haar evaluatie van de dreiging te helpen te
maken. Vanaf deze maand nemen ook het lokaal parket van
Antwerpen en de terrorismeonderzoekers van de GDA Antwerpen
eenmaal per maand aan die vergadering deel. Bovendien overweegt
het federaal parket om in de toekomst ook nog andere
arrondissementen bij die vergaderingen te betrekken.

Voorts worden er onder leiding van het federaal parket in concrete
strafdossiers punctuele vergaderingen georganiseerd met de
betrokken politiediensten en de betrokken inlichtingen- en
veiligheidsdiensten.

Het model van de federale politie werkt. Het grote voordeel van het
gedeconcentreerd model is dat dezelfde politiemensen die instaan
voor de gespecialiseerde bestuurlijke informatie-inwinning, indien
nodig ook naadloos kunnen overgaan tot het voeren van een
gerechtelijk onderzoek. Dat blijkt zowel uit de maatregelen van
bestuurlijke politie, die steeds adequaat werden genomen, als uit de
gerechtelijke dossiers, die met succes werden afgerond. In september
2003 heeft ons land het bezoek gekregen van een Europees team
van experts dat geen disfuncties vaststelde bij de federale politie.

Het voorstel om binnen de federale politie één directeur aan te stellen,
verdient net als alle andere voorstellen, nadere studie en analyse op
meerwaarde.

Op de derde vraag kan ik het volgende antwoorden. De federale
politie werkt in synergie samen met beide inlichtingendiensten, elk
met een eigen doelstelling. Op het hoogste niveau is er maandelijks
een overleg in het College inlichtingen en veiligheid, waar al die
diensten elkaar ontmoeten met andere betrokken partners, zoals
onder andere het crisiscentrum van de regering en het federaal
parket.

la police fédérale en septembre
2003. La proposition visant à ne
désigner qu'un seul directeur au
sein de la police fédérale mérite
d'être étudiée plus en détail.

La police fédérale collabore avec
les deux services de
renseignements. Tous les services
se rencontrent mensuellement, et
le centre de crise du
gouvernement ainsi que le parquet
fédéral participent à ces
rencontres qui ont lieu dans le
cadre d'une concertation au sein
du collège Renseignements et
Sécurité.

Pour ce qui concerne l'augmentation des moyens en matière de lutte
contre le terrorisme, comme nous avons eu l'occasion de le dire à la
suite du Conseil des ministres spécial des 30 et 31 mars derniers,
nous avons prévu des moyens supplémentaires tant pour le parquet
général que pour la police judiciaire spécialisée. Il s'agit ici
d'augmentations nettes de personnel.

J'en viens enfin à votre dernière question. Un grand rôle a été réservé
au SJA en matière de police administrative spécialisée et de
prévention d'activités terroristes, ainsi que, si nécessaire, en matière
d'enquête sur les activités terroristes. La décision du gouvernement
pour renforcer le SJA de Charleroi n'est pas basée sur une menace
terroriste concrète mais sur une volonté de stimuler l'approche
intégrée.

Voilà, monsieur le président, toute une série de renseignements
concernant la lutte contre le terrorisme en Belgique. Vous savez que
cela a été la priorité n° 1 dans le cadre du plan sécurité du
gouvernement tel qu'il a été établi les 30 et 31 mars derniers.

In uitvoering van wat op de
bijzondere Ministerraad van maart
jongstleden is afgesproken zullen
het parket-generaal en de
gespecialiseerde gerechtelijke
politie bijkomende middelen
ontvangen voor de bestrijding van
het terrorisme. Deze middelen
zullen vooral gebruikt worden om
meer personeel in te schakelen.

Op uw laatste vraag kan ik
antwoorden dat de Gerechtelijke
Dienst Arrondissement (GDA) een
belangrijke rol zal spelen. Maar de
beslissing om meer middelen ter
beschikking te stellen van de GDA
van Charleroi heeft niets te maken
met een concrete dreiging. Deze
middelen zullen gebruikt worden

CRIV 51

COM 268

24/05/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Pour terminer, permettez-moi de vous transmettre l'espoir du parquet
fédéral d'être prochainement entendu par les commissaires pour
expliquer l'évolution et le développement de la lutte intégrée contre le
terrorisme en Belgique qui donne, nous semble-t-il, des résultats tout
à fait positifs.

om de geïntegreerde benadering
te bevorderen.

De bestrijding van het terrorisme
vormt de topprioriteit van het
veiligheidsplan van de regering.
Tot slot wil ik nog zeggen dat het
federaal parket hoopt dat het de
commissieleden op de hoogte
mag brengen van het verloop van
de bestrijding van het terrorisme in
ons land. Op dit terrein boeken we
fraaie resultaten.

02.03 Tony Van Parys (CD&V): Mevrouw de vice-eerste minister, ik

kan in geen enkele mate genoegen nemen met het antwoord dat u
hebt verstrekt, ook niet met het antwoord dat klaarblijkelijk namens de
minister van Binnenlandse Zaken naar voren is gebracht.

Ik ga drie elementen aanhalen.

Inzake de samenwerking tussen de diensten zegt men dat er geen
vuiltje aan de lucht is. Ik wil wel, maar beide controlediensten van het
Parlement, namelijk het Vast Comité van Toezicht op de
Inlichtingendiensten en het Vast Comité van Toezicht op de
Politiediensten, hebben het in hun rapporten aan het Parlement en in
de hoorzitting in de Senaat uitdrukkelijk over versnippering van de
dienst, spanningen en conflicten, problemen inzake uitwisseling van
informatie en oorlog tussen de diensten. De voorzitter van het Vast
Comité van Toezicht op de Inlichtingendiensten zegt dat een van de
meest veronachtzaamde problemen die dringend moeten worden
opgelost, het gebrek aan informatiedoorstroming is tussen de
inlichtingendiensten en de politiediensten. Als in zoveel rapporten het
controleorgaan van het Parlement dit telkens opnieuw aan het
Parlement meedeelt, kan ik geen genoegen nemen met het antwoord
van deze regering, waarbij er geen vuiltje aan de lucht zou zijn en de
samenwerking perfect zou verlopen.

Mevrouw de vice-premier, ik kan dit antwoord in geen enkele mate
aanvaarden omdat degenen die namens het Parlement de controle
doen op deze diensten, uitdrukkelijk het Parlement daaromtrent
hebben geïnformeerd. U draagt een enorme verantwoordelijkheid als
u al deze aanbevelingen naast zich neerlegt. Als de controledienst
uitdrukkelijk spreekt over een oorlog tussen de diensten en een
gebrek aan samenwerking, terwijl er volgens u geen vuiltje aan de
lucht is, dan neemt u de verantwoordelijkheid op u dat alles inderdaad
onder controle is. Dan moet u weten dat zodra dit gebrek aan
samenwerking aanleiding geeft tot bepaalde incidenten dit valt onder
uw verantwoordelijkheid en die van de regering.

Ik kan dit dus niet aanvaarden. Ik begrijp niet dat men dit allemaal
zonder meer naast zich neerlegt.

Eigenlijk geldt een beetje hetzelfde ten opzichte van de Veiligheid van
de Staat. Dat was misschien nog het meest interessante aspect van
uw antwoord. Wat hebt u eigenlijk gezegd? De enige positieve
boodschap is eigenlijk dat het kader bijna integraal is ingevuld. Het
zou er nog maar aan mankeren dat het kader nu nog niet zou zijn

02.03 Tony Van Parys (CD&V):

Je ne puis aucunement me
satisfaire que la réponse qui a été
donnée.

Selon la ministre, la coopération
entre les services ne poserait
aucun problème. A présent que
les deux instances de contrôle du
Parlement évoquent sans
ambiguïté, dans leur rapport et à
la suite d'une audition au Sénat, le
morcellement des services,
l'existences de tensions, voire
d'une réelle guerre entre les
services, je ne puis me satisfaire
de la réponse selon laquelle tout
irait pour le mieux dans le meilleur
des mondes. La ministre prend
une responsabilité considérable en
ignorant les recommandations
formulées par les instances de
contrôle du Parlement. L'absence
de coordination provoquera
immanquablement des incidents
dont la ministre et le
gouvernement seront
responsables.

A propos de la Sûreté de l'Etat, la
ministre affirme que les cadres
sont quasi complets. Il ne
manquerait plus que le contraire
soit vrai.

24/05/2004

CRIV 51

COM 268

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

ingevuld!

02.04 Laurette Onkelinx, ministre: Lors de la discussion budgétaire,

j'avais déjà dit que, dans le cadre du budget 2004, l'augmentation au
profit de la Sûreté de l'Etat avait été conséquente. Nous allons
continuer parce que c'est nécessaire. Tant devant la direction que
devant le personnel de la Sûreté de l'Etat, j'ai expliqué que, à la suite
du master plan, il y aurait une priorité pour la Sûreté de l'Etat dans le
cadre du budget 2005, monsieur Van Parys.

02.04

Minister Laurette

Onkelinx: In de begroting 2004
werden de middelen voor de
Veiligheid van de Staat aanzienlijk
opgetrokken, en dat blijft zo, want
het is nodig. Ik heb de leden van
de Staatsveiligheid uitgelegd dat
hun dienst prioritair zou worden
behandeld.

02.05 Tony Van Parys (CD&V): Priorité pour la Sûreté de l'Etat ...

02.06 Laurette Onkelinx, ministre: Nous allons faire mieux que ce

que vous aviez fait à l'époque!

02.07 Tony Van Parys (CD&V): Mevrouw, de vice-eerste minister, u

spreekt over een priorité, maar dan moet u eens de analyse maken
van het verslag van de superministerraad. De Veiligheid van de Staat
komt daar zelfs niet in voor.

02.07 Tony Van Parys (CD&V):

Une priorité? Le rapport du
superconseil des ministres ne
souffle mot de la Sûreté de l'Etat.

02.08 Laurette Onkelinx, ministre: Pas du tout, monsieur Van

Parys! Je peux comprendre que l'on ait envie de faire sa publicité sur
le sujet mais c'est inexact!

02.08

Minister Laurette

Onkelinx: Helemaal niet, mijnheer
Van Parys.

02.09 Tony Van Parys (CD&V): Er staat geen woord over de

Veiligheid van de Staat in het verslag van de superministerraad over
de Veiligheid. Men moet dat maar kunnen klaarspelen: een
superministerraad over Veiligheid en Justitie, vergeten groep de
Staatsveiligheid, begrotingscontrole nul.

U hebt dat ook in uw antwoord gezegd. Het enige dat u van de
regering hebt bekomen, is dat er een evaluatie zal worden gemaakt
van de middelen die zullen worden ingezet. Voor bijkomende
middelen is dat echter nul, mevrouw de minister.

02.10 Laurette Onkelinx, ministre: C'est une augmentation!

02.11 Tony Van Parys (CD&V): Dat is naar mijn aanvoelen het

fundamentele probleem. Het probleem is dat deze regering op dit
ogenblik ingevolge onderlinge tegenstellingen eigenlijk niet weet waar
zij naartoe moet met de Veiligheid van de Staat. Die fundamentele
keuze durft en wilt u niet maken, omdat er een enorme druk is van de
politiediensten om het inlichtingenwerk in te palmen en de Veiligheid
van de Staat buitenspel te zetten. U mag daaraan niet toegeven.

Ik stel tot mijn bijzonder groot ongenoegen vast dat de fundamentele
problemen die blijken uit rapporten van experts, door deze regering
niet worden aangepakt. Het gaat nochtans over een materie die
absoluut een prioriteit zou moeten zijn. Het is in de boodschap wel
een prioriteit, maar niet in de realiteit van de beschikbare middelen en
het aanpakken van het gebrek aan coördinatie. Ik verwijs naar de
fundamentele bedenkingen van het Comité I, die luiden dat de
coördinatie tussen de diensten slecht verloopt bij gebreke aan
aansturing door de regeringstop. Vier jaar na elkaar zegt het Vast
Comité van Toezicht op de Inlichtingendiensten dat er geen
aansturing en geen richtlijnen zijn.

02.11 Tony Van Parys (CD&V):

Le problème fondamental est que
le gouvernement est tellement
divisé qu'il ne sait pas trop quelle
orientation imprimer à la Sûreté de
l'Etat et qu'il ne s'attelle pas aux
problèmes qui se posent, alors
que cette matière devrait
constituer une priorité.

Je déposerai donc une motion.

CRIV 51

COM 268

24/05/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Vandaar dat ik een motie voorbereid die ik naar aanleiding van deze
interpellatie wil indienen.

Motions
Moties

En conclusion de cette discussion les motions suivantes ont été déposées.
Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties ingediend.

Une motion de recommandation a été déposée par MM. Tony Van Parys, Mark Verhaegen et Jo
Vandeurzen et est libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu les interpellations de M. Tony Van Parys
et la réponse de la vice-première ministre et ministre de la Justice,
demande au gouvernement
de charger immédiatement le Collège du Renseignement et de la Sécurité de prendre les mesures et
directives nécessaires à la répartition des tâches, à la coordination et à la transmission des informations
entre la Sûreté de l'Etat, le SGR et la police fédérale."

Een motie van aanbeveling werd ingediend door de heren Tony Van Parys, Mark Verhaegen en Jo
Vandeurzen en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellaties van de heer Tony Van Parys
en het antwoord van de vice-eerste minister en minister van Justitie,
vraagt de regering
het College van inlichtingen en veiligheid onmiddellijk de nodige richtlijnen en maatregelen te doen nemen
voor de taakverdeling, de coördinatie en de informatiedoorstroming tussen de Veiligheid van de Staat, ADIV
en de federale politie."

Une motion pure et simple a été déposée par M. Eric Massin.

Een eenvoudige motie werd ingediend door de heer Eric Massin.

Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La discussion est close.
Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking is gesloten.

03 Question de Mme Marie Nagy à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "les

poursuites des tagueurs et les condamnations qui leur sont infligées" (n° 2904)

03 Vraag van mevrouw Marie Nagy aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "de

vervolging en veroordeling van taggers" (nr. 2904)

03.01 Marie Nagy (ECOLO): Monsieur le président, madame la

ministre, une carte blanche du journal "Le Soir" du 28 avril dernier
faisait état d'une condamnation à un an d'emprisonnement ferme,
rendue par la cour d'appel de Bruxelles, à l'encontre de trois tagueurs
qui avaient effectué des graffitis sur les bus de la STIB et dans la
station de métro Simonis. Ces trois personnes étaient âgées d'environ
18 ans au moment des faits, commis voici six ans.

A une époque où l'on parle, d'une part, de remèdes à trouver à la
surpopulation carcérale et, d'autre part, d'alternatives plus adéquates
que l'emprisonnement en fonction des infractions commises, cette
condamnation me surprend. Votre note de politique générale promeut
des alternatives à la poursuite et à la privation de liberté. Vous
affirmez vous-même que la peine d'emprisonnement ne constitue pas
toujours une réponse adéquate à la délinquance, qu'elle doit rester
limitée aux cas absolument nécessaires et qu'elle doit être l'ultime

03.01 Marie Nagy (ECOLO): De

krant "Le Soir" meldde dat taggers
tot een jaar effectieve
gevangenisstraf werden
veroordeeld. In tijden van
overbevolkte gevangenissen
verwondert die veroordeling me.
Uw beleidsnota breekt een lans
voor alternatieven voor de
vrijheidsberoving.

Hoewel die tags een beschadiging
van goederen zijn, lijkt het me niet
aangewezen die jongeren achter
de tralies te zetten. Het gaat
immers niet om een

24/05/2004

CRIV 51

COM 268

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

remède. Vous préconisez de mettre l'accent sur des alternatives à la
peine d'emprisonnement.

Il est vrai que les tags constituent une dégradation des biens et,
même s'ils émanent de jeunes en besoin d'expression, il est important
que ceux-ci réalisent que ce besoin d'expression ne peut pas être
satisfait en dégradant le bien d'autrui. Cependant, l'enfermement
carcéral de ces jeunes me semble, dans le cas présent, totalement
inadéquat, dans la mesure où il n'a aucun caractère ni réparateur, ni
pédagogique mais qu'il est uniquement répressif. Dès lors, j'aimerais
connaître les instructions que vous donnez aux parquets concernant
ce type d'infraction. Préconisez-vous les poursuites ou plutôt des
alternatives aux poursuites? Ne pensez-vous pas qu'il devient urgent
de préconiser d'autres types de sanctions que celle de
l'emprisonnement?

Dans votre note de politique générale, vous affirmez que l'accent sera
porté sur la promotion des alternatives à la peine privative de liberté et
plus particulièrement la médiation, la probation et la peine de travail.
Or, ce jugement rendu récemment par la cour d'appel de Bruxelles va
complètement à l'encontre de ce choix. Madame la ministre, avez-
vous une réponse pratique au problème qui se pose dans le cas
d'espèce?

Je reconnais que ces questions sont délicates puisqu'il s'agit d'un
jugement de la cour d'appel mais je vous interroge essentiellement
sur les instructions que vous donnez et sur la manière dont vous
considérez ce type de problème. Si le jugement est confirmé ce qui,
je l'espère, ne sera pas le cas puisqu'une demande de grâce est
introduite , cela posera des problèmes d'enfermement. Ce délit, bien
sûr, doit être réparé et puni mais un an d'emprisonnement ferme me
semble inadéquat.

herstelmaatregel of een
pedagogische maatregel, enkel
het repressieve element is
aanwezig.

Welke onderrichtingen geeft u aan
de parketten voor dat soort
strafbare feiten? Moet niet aan
andere straffen dan opsluiting
worden gedacht? Wat bent u met
betrekking tot die veroordeling, die
tegen uw verklaringen ingaat, van
plan?

03.02 Laurette Onkelinx, ministre: Monsieur le président, je

reprendrai les propos de Mme Nagy en rappelant qu'il n'appartient
évidemment pas à un ministre de la Justice, en raison du principe de
la séparation des pouvoirs, de commenter des décisions prononcées
par les cours et tribunaux.

Mais indépendamment du cas d'espèce, il est important de noter que
la loi votée le 25 mars dernier, modifiant la nouvelle loi communale va
dans le sens préconisé par Mme Nagy. En effet, cette loi a abrogé
l'arrêté royal du 29 décembre 1945 portant interdiction des
inscriptions sur la voie publique. Il s'ensuit que, dès l'entrée en
vigueur de cette loi, les faits visés par cet arrêté royal seront
dépénalisés et ne pourront plus faire l'objet de peines privatives de
liberté mais seulement de sanctions administratives infligées par les
communes.

A partir de l'entrée en vigueur de la loi, ne pourront plus être
poursuivis pénalement que les faits repris à l'article 526 du Code
pénal, à savoir la dégradation de monuments, statues et autres objets
destinés à l'utilité ou à la décoration publique et élevés par l'autorité
publique ou qui sont placés dans des édifices publics. Encore, de tels
faits pourront également donner lieu à des amendes administratives à
l'exclusion de toute sanction pénale si l'autorité communale prévoit,
dans un règlement, la possibilité d'assortir de tels faits d'une amende
administrative et pour autant que le parquet ne s'oppose pas au

03.02

Minister

Laurette

Onkelinx: Vooreerst wil ik erop
wijzen dat het de minister niet
toekomt commentaar op
rechterlijke beslissingen te
leveren.

Afgezien van het onderhavige
geval, gaat de op 25 maart
jongstleden aangenomen wet tot
wijziging van de nieuwe
gemeentewet in de door u
gewenste zin, aangezien zij de
besluitwet van 29 december 1945
houdende verbod tot het
aanbrengen van opschriften op de
openbare weg opheft.

Zodra die wet in werking treedt,
zullen enkel de feiten bedoeld in
artikel 526 van het Strafwetboek
nog strafrechtelijk kunnen worden
vervolgd; voornoemde feiten
kunnen enkel nog administratief
door de gemeenten worden

CRIV 51

COM 268

24/05/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

prononcé d'une amende dans le mois de la réception du procès-
verbal.

Dans l'état actuel de la loi, les sanctions administratives se limitent à
des amendes et à des suspensions ou à des retraits d'autorisations
administratives. Toutefois, la loi ménage la possibilité de faire
application d'une logique réparatrice dans le cadre du système de
médiation. Aux termes de cette loi, le conseil communal peut prévoir
une médiation, laquelle je cite: "a pour seul objet de permettre à
l'auteur de l'infraction d'indemniser ou de réparer le dommage qu'il a
provoqué".

De manière plus générale, je suis bien évidemment en faveur de la
promotion d'alternatives aux poursuites et aux peines privatives de
liberté. Je rappelle que la volonté politique de promouvoir des
réactions autres que la répression et l'enfermement s'est manifestée
depuis au moins dix ans. En effet, ont été adoptées notamment la loi
du 11 juillet 1994 qui introduisait le principe de la médiation pénale et
le travail d'intérêt général et la loi du 17 avril 2002 instaurant la peine
de travail comme peine autonome. L'abrogation de l'arrêté royal du
29 décembre 1945 constitue un pas supplémentaire dans ce sens.

Ce qui importe aussi aujourd'hui, c'est de constater dans la société un
changement de mentalité sur ce qui constitue une réponse appropriée
de l'Etat à un acte infractionnel; la formation et la sensibilisation du
milieu judiciaire me paraissent à ce sujet des leviers importants. Ce
travail fait partie des missions du Conseil supérieur de la Justice et
des maisons de justice avec lesquelles nous travaillons à de
nouveaux programmes de formation.

bestraft, op voorwaarde dat het
parket zich daar niet tegen verzet.

In de huidige stand van de
wetgeving beperken de sancties
zich voornamelijk tot boetes, maar
tevens wordt in een mogelijkheid
tot vergoeding van de geleden
schade voorzien.

Over het algemeen verkies ik
alternatieve straffen boven
strafrechtelijke vervolging en
vrijheidsstraffen. Al tien jaar lang is
de politieke wil aanwezig om het
opleggen van dergelijke straffen te
bevorderen, met name via de wet
van 11 juli 1994, die het beginsel
van de strafbemiddeling en de
dienstverlening invoerde, en de
wet van 17 april 2002 die de
werkstraf als autonome straf
invoerde.

Op dat vlak tekent er zich een
duidelijke mentaliteitswijziging af.
De opleiding en de sensibilisering
van de gerechtelijke kringen op
dat vlak behoren tot het
takenpakket van de Hoge Raad
voor de Justitie en de
justitiehuizen.

03.03 Marie Nagy (ECOLO): Monsieur le président, je remercie la

ministre pour sa réponse. Ce qui est assez frappant dans le cas
d'espèce, c'est le retard pris entre le moment de la commission des
faits et le dernier jugement: six ans, c'est long surtout que ces
personnes ont certainement changé entre-temps.

Mais j'entends bien la réponse de la ministre et j'espère qu'on ne
remplacera pas la sévérité en matière de graffitis et/ou de tags, qui va
jusqu'à une peine d'un an de prison ferme, par des amendes mettant
en difficulté les auteurs d'un acte à réparer en les enfermant dans une
dette au montant astronomique. Je pense que le plus important en la
matière est la notion de réparation et son caractère pédagogique:
faire prendre conscience de la dégradation du bien d'autrui, public ou
privé.

Il convient de veiller à ce que la peine n'entraîne pas une
conséquence plus lourde que pour d'autres méfaits plus graves. Un
an d'emprisonnement me paraît assez surprenant quand on voit que
des atteintes aux personnes n'engendrent pas une peine aussi lourde.

Madame la ministre, nous jugerons lors de l'application de la loi sur
les sanctions administratives, mais j'espère que nous ne tomberons
pas dans ce travers d'amendes trop importantes. J'insiste sur l'objectif
visé qui doit avoir un caractère réparateur et pédagogique: il ne faut
pas l'occulter par une action uniquement répressive, au risque

03.03 Marie Nagy (ECOLO): In

het onderhavige geval wil ik wijzen
op het tijdsverloop tussen het
moment waarop de feiten
gepleegd werden en het vonnis: in
die zes jaar zijn de daders
mogelijk van standpunt veranderd.

Ik heb uw antwoord goed
begrepen, maar hoop dat de
strenge uitspraak - een jaar
effectieve gevangenisstraf - niet
vervangen zal worden door
buitensporige boeten. Wat
belangrijk is, is het goedmaken
van wat misdaan werd, en dat is
een pedagogisch vraagstuk. Er
mag geen zwaardere straf
opgelegd worden dan wat
gebruikelijk is

voor andere,

ernstiger feiten. Ik hoop dus dat
men niet de vergissing zal begaan
om te zware boeten op te leggen.
Het mag niet de bedoeling zijn dat
de pedagogische dimensie, het

24/05/2004

CRIV 51

COM 268

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

d'entraîner l'auteur dans d'autres faits de délinquance, voire dans des
situations d'où il devient impossible de s'extirper. N'oublions pas que
ces actes sont commis dans des tranches d'âge qui méritent de leur
accorder une seconde chance.

herstel, compleet in de schaduw
gesteld wordt door een louter
repressief optreden.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

04 Interpellatie van de heer Mark Verhaegen tot de vice-eerste minister en minister van Justitie over

"de drugsplantages en de bestrijding van het drugsbeleid" (nr. 343)

04 Interpellation de M. Mark Verhaegen à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "la

culture de stupéfiants et la lutte contre la politique en matière de drogues" (n° 343)

04.01 Mark Verhaegen (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

minister, ik wil eerst en vooral zeggen dat de titel van mijn interpellatie
nogal ongelukkig is geformuleerd. Het eerste deel handelt over de
bestrijding van cannabisplantages en het tweede deel over de stand
van zaken met betrekking tot het luik cannabis in het drugsbeleid.

Als burgemeester en als voorzitter van de politiezone Zuiderkempen
maak ik dagelijks mee dat wij op het terrein worden geconfronteerd
met heel wat uitwassen van een lakse en onduidelijke drugswet. We
worden daarmee op straat, in scholen, in het uitgangsleven en zelfs
tot in de huiskamer toe geconfronteerd. Die wet ontneemt heel wat
verontruste ouders de moed en die wet wordt door parketten als
onbruikbaar bestempeld. De onduidelijkheid omtrent begrippen als
openbare overlast, problematisch gebruik enzovoort heeft zelfs tot
vrijspraken geleid. Enige tijd geleden werd hierover nog een vraag
gesteld in de plenaire vergadering.

De mensen onthouden het volgende. De regering laat duizenden
brochures maken op kosten van de belastingbetaler, waarna een
rechtbank uit Namen iemand die betrapt werd met cannabis
vrijspreekt zogezegd omdat de betrokkene niet meer in staat was te
weten wat wel of niet mocht, dus precies omwille van de enorme
onduidelijkheid in de wetgeving. Het is volgens mij ook de eerste keer
dat een rechter de houding van de uitvoerende macht inroept om het
geklungel in legislatief werk en de communicatie hieromtrent als
reden voor vrijspraak aan te houden. Als precedent kan dit zeker
tellen.

De harde cijfers leren ons dat het gebruik van hasj onverminderd zijn
opmars voortzet. Deze trend die internationaal begon in de jaren '90
wordt niet omgebogen door het gedoogbeleid. Ik stel integendeel vast
dat wij verder en verder verzinken in het moeras. Wat nog veel erger
is, is dat wij onschuldigen mee de dieperik insleuren terwijl onze
buurlanden systematisch uit dit moeras kruipen.

In het kader van een internationale bevraging voerde de RUG een
studie uit met betrekking tot jongeren en gezondheid. Een groot
aantal vijftien- tot achttienjarigen werd ondervraagd. De resultaten
tonen een duidelijke evolutie aan tussen 1996 en 2002. Daaruit blijkt
dat een stelselmatige groei is van jongeren die in contact zijn
gekomen met cannabis. Er is met name een stijging bij de jongens
van 27 naar 37% en bij de meisjes van 17 naar 28%.

De laatste vijf jaar steeg het aantal leerlingen in het secundair
onderwijs dat cannabis gebruikte van 15 naar 25%. Dit werd

04.01 Mark Verhaegen (CD&V):

L'intitulé de mon interpellation est
assez malheureux. La première
partie traite de la lutte contre les
plantations de cannabis, la
deuxième de la situation de la
composante "cannabis" dans la
politique en matière de
stupéfiants.

L'imprécision de la loi sur les
stupéfiants issue du
gouvernement arc-en-ciel est
cause d'énormes problèmes. Le
gouvernement consacre le peu de
moyens dont il dispose à la
diffusion de milliers de brochures
destinées à expliquer la loi à la
population, mais un tribunal
acquitte un prévenu parce que la
législation est tellement vague et
complexe qu'il ne pouvait pas
savoir qu'il commettait une
infraction. Voilà un précédent qui
compte.

En attendant, le nombre de jeunes
qui entrent en contact avec le
cannabis augmente
spectaculairement, comme le
démontrent plusieurs études. Un
quart des écoliers flamands de
l'enseignement secondaire ont
consommé du cannabis un jour,
contre seulement 15% en 1999.
Nous ne cessons de nous
enfoncer alors que les pays qui
nous entourent s'en sortent de
mieux en mieux.

Le nombre de plantations de
cannabis est en nette
augmentation. La loi permet à
chaque consommateur de
posséder un plant. C'est la porte

CRIV 51

COM 268

24/05/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

aangewakkerd door de drugswet van januari 2001. Door deze
drugswet en de valse idee van het gedoogbeleid neemt het fenomeen
echt angstaanjagend toe en op steeds jongere leeftijd. Deze drugswet
bepaalt dat een meerderjarige drie gram cannabis op zak mag
hebben. Hij mag ook thuis één plant hebben. Drugs worden dus
gedoogd, het hek is van de dam.

De praktijk toont aan dat bijvoorbeeld in de Kempen ik ben van het
arrondissement Turnhout het aantal illegale cannabisplantages
enorm toeneemt. Geen dag gaat voorbij of een hennepteler loopt
tegen de lamp. De politie, en vooral de politie uit de meer noordelijke
zones, zit met de handen in het haar. Zij zeggen mij dat
aangehoudenen doodleuk komen vertellen dat zij zich van geen
kwaad bewust zijn. Zij denken dat softdrugs legaal zijn. Daarenboven
stimuleert de toegelaten huisteelt de productie aanzienlijk.

Het wordt helemaal aberrant wanneer wij moeten vaststellen dat dit
waanidee door paars ditmaal zonder een groen alibi de wereld
wordt ingestuurd: cannabisbezit blijft strafbaar, maar iedereen die een
strafbaar feit pleegt, probeert men de juridische zekerheid te geven
dat daarop niet kan worden gereageerd door het openbaar ministerie.
Het gevolg daarvan is dat in vele lege loodsen, afgelegen panden,
kelderruimten en zelfs zolderkamers dat las ik vanmorgen in de
krant hennep wordt geteeld. Politiediensten botsen op professionele
installaties met luchtafzuiging. Onze handhavers van de veiligheid
botsen ook op automatische bevloeiingssystemen, peperdure
verlichting tot zelfs kleine waterzuiveringinstallaties.

Ik zou bijna zeggen: hennepteelt is goed voor het milieu. Met dit milieu
bedoel ik echter duidelijk een aantal drugsbaronnen, spookfirma's en
de georganiseerde criminaliteit die een lucratieve zaak op het spoor is
gekomen en een extra geldgewin gevonden heeft. Blijkbaar valt er
volgens de perceptie in België veel geld te verdienen met het kweken
van cannabisplanten. Deze plantjes worden dan uiteraard clandestien
verwerkt tot weed de gedroogde bloemtopjes , of hasj de
geperste hars.

Mevrouw de minister, collega's, deze interpellatie is eigenlijk
ingegeven door een oprechte bezorgdheid vanuit een praktijk die ik nu
al meer dan 20 jaar uitoefen als burgemeester op het platteland. Het
platteland wordt de jongste jaren, ik zou bijna zeggen de laatste
maanden, geconfronteerd met echt miserabele toestanden van
fysieke geweldpleging en terreur door junks, meestal onder invloed.
Een grootmoeder vertelde mij dat zij door haar kleindochter werd
afgerammeld tot ze geld gaf. Ik heb ook gehoord van een zoon die
zijn eigen ouders laat overvallen door haveloze lotgenoten.

Op die manier ontstaat er een spiraal van geweld. Junks die criminele
feiten plegen komen immers binnen de kortste keren opnieuw op
straat terecht omdat Justitie niet de wettelijke mogelijkheid heeft om
ze vast te houden.

Ik wil mij vandaag in dit betoog beperken tot de jonge mensen die
experimenteren met hasj. Dat is een groep die nog vrij goed te
kneden is, niet door gewoon inpraten, maar door een verplichte
therapie om van hun verslaving af te geraken. Hiervoor moet dan ook
de nodige opvangruimte gecreëerd worden.

ouverte à tous les excès. La police
découvre quotidiennement une
plantation dont les propriétaires
pensent le plus souvent qu'ils n'ont
rien à se reprocher, convaincus
qu'ils sont que le gouvernement
arc-en-ciel a légalisé les drogues
douces.

Les cultivateurs de cannabis
recourent aux moyens les plus
sophistiqués et s'approprient les
endroits les plus divers. Ils vont
parfois jusqu'à mettre en place
leur propre système d'épuration
des eaux. Tout ceci va de pair
avec la maffia de la drogue, des
firmes fantômes et le crime
organisé. La culture du cannabis
semble être une activité très
lucrative.

Mon interpellation m'est inspirée
par une préoccupation sincère.
Imprécise, la législation autorise
les consommateurs potentiels de
drogue à multiplier les
expériences. Quels responsables
politiques auront le courage de
renverser la vapeur? On observe
aujourd'hui, dans la campagne
campinoise, des situations
navrantes.

Les consommateurs de drogues
commettent souvent des actes de
violence et des vols. Il est frustrant
de constater que, quand ils sont
interpellés pour ces faits, ils sont
relâchés sur-le-champ, la justice
ne disposant pas de base légale
pour les garder en détention. Les
jeunes consommateurs de
haschisch ne sont pas perdus,
mais il est urgent de créer plus de
places d'accueil pour cette
catégorie. Ils doivent, si
nécessaire sous la contrainte, être
remis sur la bonne voie.

La ministre envisage-t-elle de
revoir la loi sur les drogues de
février 2003 ainsi que la politique
de tolérance vis-à-vis du
cannabis? Va-t-elle enfin mener
une politique efficace de lutte
contre les drogues douces?
Comment entend-elle éviter que

24/05/2004

CRIV 51

COM 268

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Mevrouw de minister, uit bezorgdheid om zo veel leed en omdat ik
niet wens dat deze havelozen bij u of bij iemand anders aan de deur
zouden staan, moeten we de verdwaalden op het juiste pad helpen,
desnoods manu militari. Daarom heb ik de volgende vijf vragen.

Mevrouw de minister, ten eerste, bent u zinnens de drugswet en het
gedoogbeleid voor cannabis herzien?

Ten tweede, zult u eindelijk een krachtdadig beleid voeren tegen
"softdrugs"?

Ten derde, hoe zult u vooral de jonge mensen verhinderen om zonder
gewetensproblemen de grens over te trekken om er straffe
belgoweed te kopen?

Ten vierde, hoe zult u drugsdelinquenten verplicht laten opnemen om
ze te laten afkicken?

Ten vijfde, hoe wordt voorzien in de nodige opvangruimte hiertoe?

des personnes passent la frontière
pour acheter la marihuana
produite en Belgique, qui est plus
forte? Les auteurs de délits liés à
la drogue seront-ils contraints à
être pris en charge dans un centre
de désintoxication? Les places
nécessaires seront-elles créées?

04.02 Minister Laurette Onkelinx: Mijnheer de voorzitter, het

drugbeleid zoals het tijdens de vorige legislatuur werd uitgetekend, is
geënt op dezelfde principes als die welke aan de basis lagen van de
gemeenschappelijke richtlijn die op 8 mei 1998 mede werd
ondertekend door de toenmalige minister van Justitie, Tony Van
Parys.

Net zoals in 1998 waren voor de regering in 2003 de doelstellingen:
het ontraden en het terugdringen van het gebruik en het afremmen
van nieuwe gebruikers, de bescherming van de samenleving, de
verantwoordelijkheid van de drughulpverlening in het kader van de
sociale regulering, de aanvaarding van de strafrechtelijke benadering
als ultimum remedium en een geregelde evaluatie van het resultaat
van de maatregelen.

Deze concordantie is niet uitzonderlijk. Wie een vergelijking maakt
van het drugbeleid zoals het ook in de ons omringende landen wordt
gevoerd, zal ook dergelijke parallellen vaststellen. Er zijn nu eenmaal
geen twintig verschillende manieren om een aanvaardbaar en redelijk
drugbeleid te voeren.

Er is in België geen sprake van enig gedoogbeleid. Drugs worden
immers niet op grote schaal gedoogd voor grote groepen van
mensen. In Nederland wordt wel een dergelijk gedoogbeleid gevoerd.
Iedereen kan duidelijk de verschillen merken tussen de Nederlandse
en de Belgische aanpak.

Er is in België duidelijk sprake van een realistische, geïntegreerde
benadering, waarbij het gebruik van drugs vooral als een probleem
van volksgezondheid wordt beschouwd. In dat verband worden de
preventie voor de niet-gebruikers en de niet-problematische
gebruikers alsmede de zorgverlening, risicobeperking en herintegratie
voor de problematische gebruikers als meest belangrijke
instrumenten beschouwd. Het moet immers de eerste bedoeling zijn
het druggebruik te ontmoedigen en te beperken en het aantal nieuwe
druggebruikers te doen dalen.

In tweede orde is er ook de bescherming van de samenleving en de

04.02

Laurette Onkelinx,

ministre: La politique en matière
de drogue, telle qu'élaborée sous
la législature précédente, s'inscrit
dans le prolongement de la
directive que M. Tony Van Parys,
ministre de la Justice à l'époque, a
cosignée le 8 mai 1998. Les
objectifs sont restés les mêmes :
dissuader les consommateurs de
drogues potentiels et réduire la
consommation de drogues,
protéger la société, ne recourir aux
poursuites pénales qu'en dernier
recours et évaluer régulièrement
les résultats des mesures
adoptées. Dans les pays voisins
du nôtre, une politique analogue
est également menée.

En Belgique, il n'est pas question
de politique de tolérance. Sur ce
plan, il y a une distinction très
nette entre l'approche belge et
l'approche néerlandaise. En
Belgique, on peut parler
d'approche réaliste, la
consommation de drogues étant
considérée comme un problème
de santé publique. Chez nous,
l'accent est mis sur la prévention
en ce qui concerne les non-
consommateurs et ceux qui ne
sont pas des consommateurs à
problème, et sur les soins à
dispenser aux consommateurs à
problème et leur réinsertion. En
outre, il est prêté attention à la

CRIV 51

COM 268

24/05/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

burgers die met het fenomeen drugs worden geconfronteerd, alsook
de hulp aan de verslaafden om zo goed mogelijk te leven ondanks de
drugs.

De mogelijkheden voor de Justitie om in te grijpen tegen het gebruik
van drugs, zijn bijzonder beperkt. Vandaar is het onrealistisch om van
Justitie te verlangen dat zij de enige hefboom is voor de
maatschappelijke regulering op dat vlak.

Er is momenteel geen reden om de drugwet te wijzigen. Bij de
veranderingen die vorig jaar werden aangebracht, werd immers de
bestaande praktijk ingepast in de wetgeving. Tot dan was er alleen
een strenge strafwet en een soepele rondzendbrief, die haaks op
elkaar stonden, wat zorgde voor een verschillende aanpak in de
verschillende gerechtelijke arrondissementen. De strafwet, in het
bijzonder de wet van 24 februari 1921, voorzag toen voor het gebruik
van drugs in gevangenisstraffen van drie maanden tot vijf jaar en
geldboetes van 1.000 euro tot 100.000 euro, te vermenigvuldigen met
5, of een van die straffen alleen. Daarbij werd niet het minste
onderscheid gemaakt tussen de diverse soorten drugs. Men riskeerde
zodoende een even zware straf voor het bezit van enkele grammen
cannabis als voor enkele grammen cocaïne of heroïne. Die
strengheid van de wet werd sterk afgezwakt in de rondzendbrief van
1998, doordat aan de parketten werd opgelegd om het bezit van
cannabis voor eigen gebruik te beschouwen als een wanbedrijf
waaraan de laagste prioriteit moest worden gegeven. Die houding
werd aanschouwelijk gemaakt door voor te schrijven dat dergelijke
inbreuken moesten worden genoteerd in de vorm van vereenvoudigde
processen-verbaal. Die processen-verbaal moesten zelfs bewaard
worden bij de politiediensten. Zij dienden slechts maandelijks in de
vorm van een listing aan het parket te worden bezorgd.

Die benadering, hoe goed bedoeld ook, heeft gezorgd voor een grote
diversiteit in de aanpak door de verschillende parketten. Het
criminaliteitsbeeld in de verschillende gerechtelijke arrondissementen
is immers zeer verschillend. Dat betekent dan ook dat de prioriteiten
in elk van de arrondissementen anders liggen. Dat heeft tot gevolg dat
het begrip "laagste prioriteit" in elk arrondissement een andere
dimensie heeft.

Er was toen op het terrein een grote rechtsonzekerheid bij de burgers.
Dezelfde inbreuk werd anders afgehandeld naargelang van de plaats
waar deze werd gepleegd. Door de wijziging van de wet in mei 2003
werd die onzekerheid grotendeels weggenomen. Tevens werden de
theorie de wet en de praktijk de afhandeling door de parketten
beter op elkaar afgestemd. Er werd in drie soorten misdrijven
voorzien. Ten eerste, de invoer, vervaardiging, aanschaf en bezit van
drugs voor eigen gebruik en de teelt van cannabis voor eigen gebruik.
Ten tweede, de invoer, vervaardiging, aanschaf en bezit van drugs,
die gepaard gaat met een verzwarende omstandigheid. Ten derde,
alle andere inbreuken op de drugswet.

Er werd voor de bestraffing in verlaagde straffen voorzien voor het
bezit van cannabis, met een aanpassing wanneer dat bezit gepaard
gaat met overlast. Er werd wel in strengere straffen voorzien voor
inbreuken inzake verkoop. Thans is immers de rechtbank verplicht
zowel een gevangenisstraf als een geldboete op te leggen wanneer er
drugs verkocht worden. Vroeger kon één van beide straffen.

protection des citoyens et au
soutien des toxicomanes de façon
qu'ils puissent vivre le mieux
possible malgré leur problème de
drogue.

La Justice dispose de moyens
limités pour combattre la
consommation de drogues. Il est
donc irréaliste d'attendre d'elle
qu'elle soit le seul levier de la
régulation de ce phénomène.

Aucune raison ne justifie de
modifier la loi sur les drogues pour
l'instant. Dans le cadre des
modifications qui ont été
apportées l'an dernier, la pratique
existante a en effet été insérée
dans la législation. Jusqu'alors, la
combinaison d'une loi pénale
stricte et d'une circulaire souple
menait à une approche différente
dans les différents
arrondissements judiciaires. La loi
pénale ne distinguait pas les
différents types de drogues. La
possession de quelques grammes
de cannabis était passible d'une
peine aussi lourde que la
possession de quelques grammes
de cocaïne ou d'héroïne. La
sévérité de la loi a toutefois été
atténuée par la circulaire de 1998,
qui précisait qu'il fallait accorder la
priorité la plus faible aux
poursuites pour la possession de
cannabis pour consommation
personnelle. Des infractions de ce
type devaient être consignées
sous la forme de procès-verbaux
simplifiés, et transmises
mensuellement au parquet sous la
forme d'une liste. La notion de
"priorité la plus faible" laissait trop
de place à l'interprétation et
menait à l'insécurité juridique. La
modification de la loi de 2003 a
supprimé en grande partie cette
insécurité. Une différence a été
établie entre trois types
d'infractions: l'importation, la
production, l'acquisition et la
possession de drogues pour
consommation personnelle et la
culture de cannabis pour
consommation personnelle;
l'importation, la production,

24/05/2004

CRIV 51

COM 268

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Tevens werd voorzien in een wettelijke regeling dus precies niet via
een rondzendbrief van de wijze waarop de registratie van mogelijke
inbreuken moet gebeuren. Doordat een aantal bekommernissen dat
vroeger in een rondzendbrief werd vertaald nu in een wettelijke
regeling naar voren komt, is een grotere eenvormigheid
gegarandeerd. Spijtig genoeg werd destijds niet altijd even goed
gecommuniceerd over die verbeteringen. De boodschappers waren
soms minder duidelijk dan de boodschap zelf. Dat effect werd
versterkt doordat vanuit bepaalde politieke hoeken opzettelijk
verkeerde interpretaties de wereld werden ingestuurd.

Toch durf ik van op deze plaats toe te geven dat er nog altijd enkele
problemen zijn. Dat is dan ook de reden waarom op dit moment
gewerkt wordt aan de aanpassing en bijsturing van de recente
rondzendbrief, waarbij zal worden tegemoetgekomen aan een aantal
praktische uitvoeringsmoeilijkheden.

Het gaat onder meer over de definiëring van de begrippen
"problematisch gebruik" en "maatschappelijke overlast". Deze noties
zijn van belang voor de manier van registratie van de wetsovertreding.
Binnen een paar weken zal de nieuwe tekst en de rondzendbrief klaar
zijn.

De drugshandel is een deel van het takenpakket van Justitie, temeer
daar deze steeds meer kan worden gesitueerd binnen de
georganiseerde criminaliteit. Ik verwijs onder meer naar de opmars
van de synthetische drugs. Steeds meer wordt vastgesteld dat België
samen met Nederland een belangrijkere rol gaat spelen bij de
aanmaak van XTC. De druglabo's die ondertussen werden opgerold,
wijzen op duidelijke criminele connecties tussen België en Nederland.
Ik verwijs hierbij ook naar de hoeveelheden cocaïne en heroïne die
onderschept worden in onze havens. Zij zijn een veelvoud van
hetgeen werkelijk bestemd is voor de Belgische markt. Hetzelfde kan
worden gezegd van de handel en de teelt in cannabis. Er worden
steeds meer cannabisplantages in België ontdekt.

In de recente kadernota "Justitie-Veiligheid" worden dan ook een
aantal maatregelen opgesomd omtrent de aanpak van de handel in
precursoren, de kostbaarheid van de transportinfrastructuur,
specifieke maatregelen inzake de strijd tegen synthetische drugs en
trafiek in de grensstreek. In nauw overleg met én onder de coördinatie
van de federale procureur en het College van procureurs-generaal
zullen de politiediensten, de diensten van de douane en accijnzen en
de cel "precursoren" een specifiek actieplan uitwerken voor de strijd
tegen de productie en handel van synthetische drugs.

l'acquisition et la possession de
drogues associées à des
circonstances aggravantes; toutes
les autres infractions à la loi sur
les drogues (vente, exportation,
transit, etc.).

Les peines sanctionnant la
détention de cannabis ont été
assouplies et adaptées lorsque la
détention de ce type de substance
implique des nuisances. En
revanche, les peines sanctionnant
la vente de cannabis ont été
renforcées. En outre,
l'enregistrement des infractions est
à présent réglementé légalement.
Nous avons garanti une plus
grande uniformité en intégrant
dans la loi un certain nombre
d'aspects figurant dans la
circulaire.

J'admets que certains problèmes
subsistent. C'est pourquoi
j'entends adapter et réaménager
la récente circulaire relative aux
modalités d'exécution. Les notions
d'"usage problématique" et de
"nuisance sociale" seront mieux
définies. Le texte de la circulaire
sera prêt dans quelques
semaines.

Le trafic de drogue relève
effectivement des compétences
du département de la Justice, en
particulier parce qu'il s'inscrit de
plus en plus dans le cadre de la
criminalité organisée. La récente
note-cadre relative à la justice et à
la sécurité énumère différentes
mesures: la lutte contre le
commerce de précurseurs, la
destruction des infrastructures de
transport du trafic de drogue ainsi
que des mesures spécifiques de
lutte contre les drogues de
synthèse et le trafic dans les
régions frontalières.

Les services de police, les
services des douanes et accises
et la cellule en charge des
précurseurs élaboreront un plan
d'action visant à combattre les
drogues de synthèse, et ce, en
étroite collaboration avec le

CRIV 51

COM 268

24/05/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

procureur fédéral et le collège des
procureurs généraux.

04.03 Mark Verhaegen (CD&V): Ik dank u voor het antwoord,

mevrouw de minister. Het is spijtig dat u oude wijn in oude zakken
verkoopt. U schiet blijkbaar op de boodschapper. U zegt dat cannabis
dus geen prioriteit heeft. U weidt wel uit over XTC en synthetische
drugs, terwijl dat een ander aspect is. Ik heb duidelijk in mijn inleiding
gezegd dat we het daar later nog over kunnen hebben.

Ik had het nu over de zogenaamde softdrugs. We moeten die term
softdrugs immers met een grote korrel zout nemen, omdat blijkt dat
de cannabis die binnenshuis geteeld is, een veel hoger bestanddeel
tetrahydrocannabinol bevat. Dat gaat dus tot 15%. We hebben zelfs
gehoord van de federale politie dat er superplanten zouden zijn met
25% THC-gehalte. Dat is echt verontrustend.

Ik heb begrepen uit uw antwoord dat het beleid of het non-beleid
inzake cannabis, zoals wij dat noemen, zal worden bestendigd. U hebt
ook gezegd u misbruikte nog even collega Van Parys, die toen juist
vertrokken was dat de heer Van Parys ten grondslag van de nota in
1998 heeft gelegen, maar ik heb hem nooit het woord gedoogbeleid
horen uitspreken.

Dan heb ik ook begrepen dat er volgens u wat softdrugs betreft geen
vuiltje aan de lucht is. Ik neem er ook akte van dat u mijn vraag over
de aanpak van het drugstoerisme niet beantwoordt.

U zegt dat Justitie maar een heel beperkte bevoegdheid heeft.
Vandaar ook dat ik een aantal vragen zal stellen in de commissies
voor de Volksgezondheid en de Binnenlandse Aangelegenheden. Ik
denk echter toch dat er bepaalde verantwoordelijkheden rusten bij het
departement Justitie. Ik denk hier bijvoorbeeld aan een aantal
concrete maatregelen uit de federale drugsnota, die uitgevoerd
hadden moeten kunnen worden.

Wij horen zelfs van de procureurs des Konings dat zij u hebben
meegedeeld dat de circulaire om het cannabisgebruik toe te laten
voor eigen gebruik, niet werkbaar is. Er zijn dus blijkbaar ook nog
geen richtlijnen uitgevaardigd in verband met het beroepsgeheim,
terwijl dat beroepsgeheim toch een conditio sine qua non is. Ik heb
het dan over de uitwisseling van informatie tussen gerecht en
hulpverlening.

Ik meen ook niet gehoord te hebben dat er een wettelijk kader over
het sturen onder invloed in de maak is. Ik denk nochtans dat drugsvrij
rijden toch ook een zekere prioriteit moet genieten. Ik weet niet of
daar al iets rond gebeurd is.

Er is het probleem van het verbeurdverklaren van de drugsgelden. Nu
blijkt dat we drie jaar na juni 2001 het aangekondigde tijdstip nog
niet veel verder staan. U hebt ook gezegd dat we nog enkele weken
moeten wachten voor we de invulling kunnen krijgen van de
begrippen problematisch gebruik, inbeslagname en openbare
overlast. Het gaat dus over die definities. Welnu, op 16 mei 2003 werd
een werkgroep opgericht. Het kan toch niet dat die meer dan een jaar
nodig heeft om enkele definities te vinden en om die in een
rondzendbrief te gieten.

04.03 Mark Verhaegen (CD&V):

Je déduis de la réponse de la
ministre que le cannabis ne
constitue pas une priorité. La
ministre a longuement évoqué les
drogues de synthèse, mais ce
n'était pas le sujet de ma question.
Mon propos visait les drogues
dites douces. L'on peut se
demander si cette dénomination
est encore correcte, le cannabis
cultivé à l'intérieur contentant
beaucoup plus de THC.

La non-politique actuelle en
matière de cannabis est donc
poursuivie. La ministre se réfère à
la circulaire du ministre Van Parys,
qui n'a toutefois jamais été
partisan d'une politique de
tolérance. La ministre n'a pas non
plus répondu à ma question au
sujet du narcotourisme.

La Justice porte la responsabilité
de l'inexécution de toute une série
de mesures prévues dans la note
fédérale sur la drogue. Les
procureurs du Roi ont déclaré que
la circulaire sur la consommation
de cannabis n'est pas viable. Et le
gouvernement n'a pas non plus
édicté de directives concernant le
secret professionnel. Toutefois,
nous considérons que l'échange
d'informations entre la justice et
ceux qui aident les toxicomanes
est un point fondamental. Du
reste, un cadre légal a-t-il déjà été
prévu pour combattre la conduite
d'une automobile sous l'emprise
de la drogue?

Et nous n'avons pas encore
progressé d'un pouce en ce qui
concerne la confiscation des
recettes de la vente de drogues. Il
y a un an, un groupe de travail a
été créé pour définir certaines
notions. Or ces définitions sont
toujours dans les limbes. Et il faut
y ajouter l'évacuation de tous les
projets de recrutement de "case
managers" judiciaires, sans parler
de l'accord de coopération sur une

24/05/2004

CRIV 51

COM 268

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Ik verwijs ook naar de justitiële case managers. Dit begrip werd naar
voren geschoven als een van de speerpunten om de drugsnota
aanvaardbaar te maken. De case managers zouden immers een
integratie kunnen bewerkstelligen tussen preventie, dienstverlening en
repressie. Zij zouden het gedoogbeleid op die manier dus toch
enigszins kunnen proberen te verkopen. Ik hoor dat dit idee afgevoerd
is.

Ten slotte verwijs ik ook naar een soort van samenwerkingsakkoord
voor een globaal en geïntegreerd drugsbeleid. Ik verwijs ook naar de
algemene cel Drugs waar een soort van nationale drugscoördinator
uit zou moeten komen. Die zou dan op Europees vlak ons land
kunnen vertegenwoordigen, standpunten kunnen innemen en kunnen
zorgen voor de integratie tussen de verschillende beleidsdomeinen,
namelijk Sociale Zaken, Welzijn en Justitie. Die drugscoördinator
moest in 2002 operationeel zijn geweest. Blijkbaar is die er nog
steeds niet. Ik betreur dat ten zeerste.

Ik heb de indruk dat het paars aan visie en daadkracht ontbreekt op
het vlak van het drugsbeleid. Ik vergelijk het een beetje met een
vuurwerk. In 2001 was er een grote knal. Er was twee seconden veel
en mooi licht, maar uiteindelijk was er niets dan rook en gekuch. Ik
vind dat gekuch spijtig als men kijkt naar een Britse studie die
aantoont dat het roken van drie joints even slecht is voor de
luchtwegen als 20 sigaretten. We moeten onder ogen nemen dat er in
een joint een aantal giftige stoffen en verslavende stoffen zitten.

Wij vragen om de federale drugsnota dringend te evalueren. Er moet
zeker een bijsturing komen van de drugswetgeving zodat iedereen
duidelijk weet wat kan en wat niet kan zodat politie en Justitie hun
werk kunnen doen. U mag gerust weten dat u in CD&V een
bondgenoot hebt als u niet staat voor een gedoogbeleid, maar voor
een doeltreffend drugsbeleid gestoeld op preventie, hulpverlening en
geloofwaardige repressie en dit gebaseerd op een duidelijk
ontradende boodschap.

politique intégrée en matière de
drogues. Je constate d'ailleurs que
le coordinateur en matière de
drogues, qui devait opérer au sein
de la cellule générale "drogues" et
entrer en service en 2002, n'a
toujours pas été désigné. Je le
déplore.

La coalition violette manque de
pugnacité. C'est dommage,
surtout quand on sait que selon
une étude britannique, fumer trois
joints est aussi nuisible que fumer
vingt cigarettes. Le gouvernement
fédéral se doit de corriger
d'urgence sa note sur la drogue de
telle sorte que tout le monde
sache ce qui est légal et illégal. Si
le gouvernement veut mener dans
ce domaine une politique efficace
qui soit basée à la fois sur la
prévention, sur l'aide aux
toxicomanes et sur une répression
et une dissuasion crédibles, il
pourra compter sur le soutien du
CD&V.

04.04 Jo Vandeurzen (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

minister, nu de naam van collega Van Parys werd genoemd in
verband met de rondzendbrief kan ik niet nalaten het woord te nemen.

We weten dat de communicatiegoeroes van de meerderheid hebben
gezegd dat zij moet stoppen haar gedoogbeleid te verkopen
aangezien het niet verkoopbaar en vertaalbaar is. Zij moet zeggen dat
het de voortzetting is van het bestaande beleid, want dan zit iedereen
immers mee in het bad.

Voor de handelingen van deze commissie wil ik nog eens zeer
duidelijk het volgende zeggen. In de aanpak van alle regeringen tot
aan de socialisten met de liberalen en de groenen was het
repressieve luik van het drugsbeleid gesitueerd op het niveau van het
parket. Het parket moest de opportuniteit beoordelen van de reactie.
Daarbij gaf de minister van Justitie inderdaad richtlijnen en dit in het
kader van de mogelijkheid om algemene richtlijnen daarover te
geven.

De registratie van een feit werd door de politie doorgegeven aan het
parket met de vermelding van de dader, de plaats en het uur. Dit

04.04 Jo Vandeurzen (CD&V):

Des conseillers en communication
ont suggéré à la majorité de ne
plus promouvoir la politique de
tolérance mais de rappeler qu'elle
met en oeuvre la politique définie
par une précédente équipe
gouvernementale. Ainsi, tout le
monde se retrouve dans le même
bain. Avant le gouvernement arc-
en-ciel, toutefois, le volet répressif
de la politique en matière de
stupéfiants se situait au niveau
des parquets. La police fournissait
les principaux éléments des faits
au parquet, qui devait prendre
position. Le ministre de la Justice
donnait en effet des directives à ce
propos.

Certains éléments ont généré une

CRIV 51

COM 268

24/05/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

gebeurde weliswaar in een vereenvoudigde vorm maar bevatte de
essentiële elementen om het parket toe te laten zijn reactie te
bepalen. Het is juist dat dit in hoofde van de overtreder betekende dat
hij in de onzekerheid verkeerde over hetgeen het parket zou doen.
Het was immers het parket dat beschikte over de bevoegdheid.

Precies de merkwaardige redenering dat men rechtszekerheid moest
creëren in hoofde van de wetsovertreder zodat hij er zeker van kon
zijn dat hij nooit zou worden verontrust merkwaardige opvatting over
de strafwet heeft er echter voor gezorgd dat men naar een techniek
heeft gezocht die ertoe moest leiden dat ofschoon iets strafbaar was,
de reactie van het parket nooit een aanvang kon vinden omdat de
politie de feiten niet mocht melden aan het parket. Op die manier
beschikte het parket niet over de gegevens en kon zij dus in het kader
van het opportuniteitsbeginsel haar opdracht niet uitvoeren.

Dat is de juridisch-technische draagwijdte van hetgeen men in de
vorige legislatuur heeft proberen opzetten met de wijziging van de
drugswet. Voor de eerste keer werd in ons land een wet gemaakt die
de politie het verbod oplegt een feit dat wel degelijk strafbaar is te
melden aan het openbaar ministerie. Natuurlijk hebben de parketten
achteraf gezegd dat dit niet uitvoerbaar is. Dat is immers de
quadratuur van de cirkel wanneer men dat past binnen de hele logica
van het strafrechtelijk beleid in ons land dat ertoe strekt dat de politie
meldt en het parket de beslissingen neemt.

Wat daarrond verder nog wordt verteld, is technisch onjuist. Deze
wetswijziging heeft de rechtszekerheid voor de overtreder van de wet
niet bevorderd. Ik verwijs naar een interessant artikel in het
Rechtskundig Weekblad van enkele weken geleden waarin dit
uitvoerig werd betoogd.

Wat de rest van de federale drugsnota betreft, heeft onze collega er
terecht op gewezen dat het meest symbolische misschien is dat het
fameuze samenwerkingsakkoord tussen alle parlementen en
overheden van ons land dat moest leiden tot een geïntegreerd
drugsbeleid en dat wij in deze Kamer overigens hebben goedgekeurd
niet tot stand is gekomen precies omdat de Waalse Gemeenschap
gedurende al die jaren niet bereid is geweest het akkoord goed te
keuren. Dat akkoord werd in Vlaanderen en op federaal niveau wel
goedgekeurd. Het feit dat die integratie tussen preventie,
hulpverlening en repressie waarachter we allemaal staan zelfs geen
wettelijke basis heeft kunnen vinden, is het meest pijnlijke aan het
hele drugsbeleid.

situation d'insécurité pour le
contrevenant. Pour lever cette
incertitude, on a fait en sorte que
le parquet ne puisse plus réagir à
des faits punissables en
interdisant à la police de les
signaler au ministère public. Bien
évidemment, les parquets ont
indiqué par la suite que la loi
modifiée était inexécutable.

La modification de la loi n'a pas
contribué à la sécurité juridique du
contrevenant. J'en réfère à ce
propos à un article publié voici
quelques semaines dans le
"Rechtskundig Weekblad".

L'accord de coopération qui devait
déboucher sur une politique
intégrée en matière de stupéfiants
n'a pas vu le jour parce que la
Région wallonne n'a pas voulu
l'approuver, contrairement à la
Flandre et au niveau fédéral. Le
fait que l'intégration de la
prévention, de l'aide et de la
répression ne trouve pas de base
légale, est finalement l'aspect le
plus pénible et le plus symbolique
de la politique en matière de
drogue.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

05 Vraag van de heer Jo Vandeurzen aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "de

nationaliteitsverwerving" (nr. 2930)

05 Question de M. Jo Vandeurzen à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur

"l'acquisition de la nationalité" (n° 2930)

05.01 Jo Vandeurzen (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

minister, collega's, de snel-Belg-wet blijft voor verrassingen zorgen. Ik
heb immers iets merkwaardigs vastgesteld, met name dat voor de
mensen die de Belgische nationaliteit vragen via het Parlement, via de
Commissie Naturalisaties, de commissie over de grenzen van

05.01 Jo Vandeurzen (CD&V):

La commission des Naturalisations
du Parlement peut rejeter une
demande de naturalisation lorsque
celle-ci met en danger la sécurité

24/05/2004

CRIV 51

COM 268

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

meerderheid en oppositie heen beslist om niet in te gaan op die vraag
tot naturalisatie omdat uit de adviezen van de Veiligheid van de Staat
en van het parket blijkt dat er redenen zijn om aan te nemen dat er
een gevaar is voor de veiligheid van de burgers in dit land. Die
adviezen zijn tussen haakjes natuurlijk meestal niet uitgebracht in
wettelijk voorgeschreven termijn van een maand, maar ze liggen daar.
Ik heb ze ingekeken; het zijn uitvoerige adviezen van zowel het
openbaar ministerie als van de Veiligheid van de Staat, volgens
dewelke de Belgische nationaliteit niet wordt verleend omdat het gaat
om mensen met banden met extreem fundamentalistische of
terroristische organisaties.

Ik zal u slechts een voorbeeld geven, al kan ik er wel een zevental
aanhalen. Ik geef het voorbeeld van iemand die sinds 1977 hier is via
gezinshereniging. Deze persoon is gehuwd met een kind en heeft
meerdere pogingen gedaan om de Belgische nationaliteit te bekomen
door het afleggen van verklaringen. Deze persoon is steeds op verzet
gestoten van het openbaar ministerie. Volgens de politie zijn er
vaststellingen inzake drugs, wapens en opzettelijke slagen en
verwondingen. In 1995 werd de persoon veroordeeld voor opzettelijke
slagen tot 5 jaar met opschorting; er is een procedure opgestart
wegens betrokkenheid in illegale drugshandel en de persoon kreeg
een boete wegens het niet hebben van een verzekering. De
commissie Naturalisaties besliste over te gaan tot verwerping waarop
bij de dienst het bericht binnenkwam dat de betrokkene ondertussen
via een andere procedure, de nationaliteitsverklaring, de Belgische
nationaliteit bekomen heeft.

Zo kan ik u mevrouw de minister, nog een reeks voorbeelden geven.
Ik geef er nog één: een naturalisatie in 2002. De betrokkene werd
veroordeeld door het hof van beroep wegens opzettelijke slagen en
door de Veiligheid van de Staat werd verwezen naar steun aan een
terroristische beweging. De procedure om de nationaliteit te bekomen,
strandde eerst op een negatief advies van het openbaar ministerie.
Ook in het Parlement weigert de commissie de nationaliteit toe te
kennen. Een nieuwe poging via de nationaliteitsverklaring is dan raak
en betrokkene bekomt de Belgische nationaliteit.

Dit wijst op het feit dat de manier van verwerving van de nationaliteit
vanuit de invalshoek veiligheid niet sluitend gecontroleerd kan
worden. Een van de conclusies die minister Verwilgen nog getrokken
had uit de eerste evaluatie van de snel-Belg-wet was dat men een
centrale registratie zou moeten hebben van de
nationaliteitsaanvragen. Ik merk tot mijn grote verbazing dat dit nog
altijd niet het geval is, dat men nog altijd verschillende aanvragen kan
doen die nergens centraal geregistreerd worden. Het is blijkbaar
mogelijk dat de adviezen van het parket en de Veiligheid van de Staat
niet in acht genomen worden bij het bekomen van de nationaliteit.

Mijn vraag is dus opnieuw of u het probleem erkent dat er
veiligheidsrisico's bestaan.

Twee, kan men daar op korte termijn, met name bijvoorbeeld door de
organisatie van de centrale registratie van de aanvragen, een
antwoord op bieden?

des citoyens dans notre pays. Le
demandeur peut cependant
obtenir la nationalité belge par le
biais d'une autre procédure. J'ai
connaissance de dossiers qui ont
fait l'objet d'un rejet par la
commission, alors que les
intéressés se sont vu accorder la
nationalité belge sur la base d'une
procédure de déclaration de
nationalité.

L'ancien ministre Verwilghen avait
déjà déclaré à l'époque qu'un
enregistrement central des
demandes s'imposait. Cette
banque de données n'a cependant
toujours pas été créée.

La ministre reconnaît-elle
l'existence de risques en matière
de sécurité ? Quelles solutions
entend-elle mettre en oeuvre à
court terme pour remédier à ce
problème?

05.02 Minister Laurette Onkelinx: Zoals u weet is het niet abnormaal

dat het Parlement de verzoeken tot naturalisatie volgens andere,

05.02

Laurette Onkelinx,

ministre: La naturalisation

CRIV 51

COM 268

24/05/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

eventueel striktere criteria beoordeelt dan de criteria waaraan moet
worden voldaan en die aan de buitenlandse aanvrager een subjectief
recht op het verkrijgen van de Belgische nationaliteit verlenen.

De wetgeving onderscheidt immers duidelijk twee manieren om de
nationaliteit te bekomen.

Enerzijds kan het via naturalisatie, discretionair toegekend door de
Kamer van volksvertegenwoordigers, wat dus overeenkomt met een
gunst van de wetgevende macht zonder dat er voorafgaandelijke
subjectieve rechten bestaan voor de aanvragers.

Anderzijds zijn er de andere manieren, waaronder de
nationaliteitsverwerving via verklaring, die aan precieze en objectieve
criteria beantwoorden waardoor echte subjectieve rechten ontstaan in
hoofde van de aanvragers die aan deze voorwaarden voldoen.

Aangezien de Kamer beschikt over een discretionaire macht om de
naturalisatie toe te kennen is het normaal dat zij criteria kan bepalen
die verschillend kunnen zijn en op sommige punten strikter dan de
criteria die van toepassing zijn voor de andere manieren om de
nationaliteit te verwerven. Zo kan de Kamer beslissen om de
nationaliteit te weigeren aan een vreemdeling die sedert drie jaar in
België verblijft omdat men vindt dat die persoon onvoldoende
geïntegreerd is, terwijl men verder geen enkel gewichtig feit eigen aan
die persoon ten laste kan leggen. Na zeven jaar hoofdverblijf zal met
een dergelijk argument geen rekening meer kunnen worden
gehouden en zal de betrokkene recht hebben op het verkrijgen van de
nationaliteit.

Ik zie geen incoherentie in deze situatie. Het is gewoon het gevolg van
de discretionaire macht die op dat vlak aan uw assemblee is
toegekend. De idee om een centraal register van de
naturalisatieaanvragen op te richten kan interessant lijken, maar men
moet onderzoeken of een dergelijk register dat voor de parketten
bijkomende administratieve werklast zal meebrengen wel degelijk een
toegevoegde waarde kan scheppen.

Indien, bijvoorbeeld, iemand reeds werd geïdentificeerd als de
verantwoordelijke voor een gewichtig feit eigen aan die persoon, is het
voor het parket gemakkelijk om die informatie mee te delen aan de
bevoegde overheid. Moet men daarenboven het parket nog
verplichten om die informatie in een register te vermelden en om dat
register te beheren? Ik ben daarvan niet overtuigd, onder andere
omdat een dergelijk register het parket niet ontslaat van zijn wettelijke
verplichting om het negatief advies binnen een termijn van één maand
mee te delen aan de overheid.

Dit gezegd zijnde, verwerp ik het idee niet onmiddellijk. Ik ben dus
bereid om het voor onderzoek voor te leggen aan mijn administratie.

Ten slotte, wat de korte termijnen betreft, herinner ik eraan dat die
korte termijnen werden gewild door de wetgever, die van mening was
dat men de beslissing over een verzoek tot verkrijgen van de
nationaliteit niet oneindig lang achterwege kan laten met als motief dat
de aanvraag door de overheden wordt onderzocht. De wetgever heeft
bijgevolg geoordeeld dat het parket binnen een termijn van één
maand na de ontvangstmelding van de aanvraag het bestaan moet

accordée discrétionnairement par
la Chambre est à considérer
comme une faveur du pouvoir
législatif. Le demandeur ne
possède en l'occurrence pas de
droits subjectifs. Cela dit, il existe
d'autres voies pour obtenir la
nationalité belge, comme
l'acquisition par la déclaration de
nationalité. Ces procédures sont
assorties de critères précis et
objectifs attribuant des droits
subjectifs aux demandeurs.

La Chambre disposant du pouvoir
discrétionnaire d'accorder la
naturalisation, il lui est loisible
d'appliquer d'autres critères, voire
des critères plus stricts, que ceux
qui sont propres aux autres modes
d'acquisition de la nationalité.
Ainsi, la Chambre peut décider de
refuser la nationalité belge à toute
personne qui ne se serait pas
suffisamment bien intégrée dans
notre société. Si le demandeur
peut démontrer qu'il a eu son
domicile principal en Belgique
depuis sept ans, cet argument ne
sera plus pris en considération, et
la nationalité pourra tout de même
être accordée. Cette situation ne
me paraît pas incohérente; elle
découle logiquement du pouvoir
discrétionnaire de la Chambre.

La création d'un registre national
des demandes de naturalisation
entraînerait un surcroît de travail
pour les parquets. Le parquet peut
d'ores et déjà transmettre des
informations relatives à des
personnes aux autorités
compétentes. La création de ce
registre n'exempterait pas non
plus le parquet de l'obligation
d'émettre un avis négatif dans le
délai d'un mois. L'idée peut être
examinée plus avant.

Le délai limité a été fixé par le
législateur. Si, dans le mois, aucun
fait personnel grave concernant le
demandeur n'a été signalé, l'avis
est réputé favorable. Ce délai ne
pose pas de problème dans la
pratique.

24/05/2004

CRIV 51

COM 268

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

melden van een belemmering te wijten aan een gewichtig feit eigen
aan de persoon van de aanvrager. Indien er geen melding komt,
wordt het advies geacht gunstig te zijn.

Ik voeg eraan toe dat mijn diensten, in elk geval de diensten waarvoor
ik bevoegd ben parketten en Veiligheid van de Staat geen weet
hebben van het feit dat de wettelijke termijn van aard zou zijn om op
het terrein problemen op te leveren.

05.03 Jo Vandeurzen (CD&V): Mevrouw de minister, uw laatste

verklaringen zijn volkomen in strijd met de verklaringen die het parket
en het parket-generaal hebben afgelegd, hetzij op een studiedag in
Leuven hetzij naar aanleiding van het onderzoek dat door de vorige
regering werd bevolen en waarvan ik u de literatuur alleen maar kan
aanraden. Zij zeggen daarin immers precies het tegenovergestelde.

Het belangrijkste in deze zaak is dat de minister verantwoordelijk is
voor de nationaliteitverwervingen buiten het Parlement. In artikel 12bis
van de nationaliteitswetgeving staat uitdrukkelijk dat voor de
verklaring het parket een advies moet geven. Het parket stuurt dat
overigens door naar de dienst Veiligheid van de Staat, wanneer het
vanuit de gemeenten toekomt. In het artikel staat uitdrukkelijk dat het
parket een negatief advies uitbrengt wanneer er gewichtige feiten zijn,
eigen aan de persoon, die de verwerving van de nationaliteit om
veiligheidsredenen moeten verhinderen.

Het is precies die reden en alleen die reden die in de
Kamercommissie voor de Naturalisaties werd aangehaald om de
naturalisatieaanvraag te verwerpen van de casussen die ik heb
geciteerd. Met andere woorden, ik heb geen enkele casus genomen
waarbij het Parlement gebruikmaakt van zijn vrijheid om de gunst van
de naturalisatie toe te kennen. Ik heb alleen casussen genomen
waarbij het argument van de Kamercommissie precies hetzelfde is als
deze die voor de verklaring de reden is om de nationaliteitsverwerving
te kunnen weigeren, en geen enkele andere. Ik ken de wet voldoende
om te weten dat dit inderdaad zo is.

Ik zal de minister opnieuw een brief sturen met de casussen waarbij
het openbaar ministerie aan het Parlement kenbaar maakt dat er
gewichtige feiten zijn, eigen aan de persoon, die volgens de wettelijke
definitie van de verklaring reden zijn om de nationaliteit niet toe te
kennen. Het Parlement doet dat dan ook niet. Daarna blijkt echter dat
het door de chaotische organisatie van dezelfde wet wel degelijk
mogelijk is om via de verklaring de nationaliteit wél te verwerven.

Collega Van Parys, ik lees de kadernota Veiligheid over de integrale
veiligheidsketen. Ze begint met het behoorlijk administratief
organiseren van het bestuur, het gewapend bestuur, enzovoort.
Welnu, ik geef u zes casussen ik heb dan nog de braafste geciteerd
waarbij de Veiligheid van de Staat verklaart dat er ernstige
problemen zijn, omdat er een verbondenheid is met terroristische
bewegingen. Dat is een gewichtig feit, eigen aan de persoon. Dat zou
in de verklaring normaal moeten leiden tot een negatieve beslissing.
Dat leidt echter tot een positieve beslissing, onder de
verantwoordelijkheid van de minister van Justitie.

Ik vind het jammer dat zoiets kan. Voor mij is dat geen kwestie van
meerderheid tegen oppositie. Het is een kwestie van gewoon

05.03 Jo Vandeurzen (CD&V):

Les propos de la ministre sont en
contradiction avec les déclarations
faites par les parquets. Les
procédures extraparlementaires
d'acquisition de la nationalité
relèvent de la compétence de la
ministre. Conformément à la loi, le
parquet doit d'abord émettre un
avis. Cet avis sera négatif en cas
de faits graves. C'est pour cette
raison que la demande de
naturalisation a été rejetée dans
les cas que j'ai cités.

Je soumets à nouveau ces six cas
à la ministre. En raison de
l'organisation chaotique de la loi,
ces personnes ont pu acquérir la
nationalité belge par la déclaration
de nationalité, en dépit de l'avis
négatif du parquet et du refus du
Parlement. Le principe de bonne
administration est le fondement
d'une chaîne de sécurité intégrale.

A l'issue de l'évaluation de cette
loi, le prédécesseur de la ministre
a déclaré que le problème serait
examiné. Je suis déçu de
constater que cet examen n'a
même pas encore été entamé.

CRIV 51

COM 268

24/05/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

behoorlijk bestuur.

Mevrouw de minister, u zegt dat u de piste van de centrale registratie
kunt onderzoeken. Uw voorganger heeft gezegd dat het een van zijn
belangrijkste conclusies was uit de evaluatie van de snel-Belg-wet,
dat wij centraal zouden registreren. Het verbaast mij dus dat u nog in
het stadium van de overweging zit, want in de vorige legislatuur heeft
het Parlement in een aanbeveling aan de regering in het kader van de
evaluatie van de snel-Belg-wet bevestigd dat men dat zou doen. Het
Parlement heeft aan de regering het vertrouwen gegeven om de
maatregelen die de minister van Justitie had aangekondigd, uit te
voeren. Welnu, die maatregel zat daar bij. Ik ben erg teleurgesteld
van u te vernemen dat wij nu nog maar in de fase zitten dat we
daarover nog eens zullen nadenken.

De voorzitter: Ik vraag mij af of een en ander niet veeleer te wijten is
aan het feit dat de adviezen op verschillende tijdstippen worden
gegeven. Enerzijds komt er een advies de Kamer binnen, gedateerd
januari 2003. In de andere procedure komt een advies pas een jaar
later binnen. Daardoor kunnen die adviezen verschillend zijn.

Le président: La différence entre
les avis est peut-être due au fait
qu'ils ont été rendus à des
moments différents.

05.04 Jo Vandeurzen (CD&V): Dat zou kunnen.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

06 Vraag van de heer Jo Vandeurzen aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "de

Copernicuspremie" (nr. 2951)

06 Question de M. Jo Vandeurzen à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "la prime

Copernic" (n° 2951)

06.01 Jo Vandeurzen (CD&V): Mevrouw de minister, ik zal zeer kort

zijn. Er is een akkoord gesloten met de vakbonden om het
vakantiegeld voor de ambtenaren geleidelijk op te trekken tot het
niveau van de bedienden in de privé-sector. Dat heet men voorlopig
de Copernicus-premie.

Mijn vraag is wat daarmee zal gebeuren voor de personeelsleden en
de leden van de gerechtelijke orde, dus de mensen die in Justitie
actief zijn. Zullen zij ook de Copernicus-premie krijgen? Geldt dat ook
voor de magistraten?

Wij zien dat andere mandaathouders in andere stukken van de
federale administratie wel aanzienlijke aanpassingen hebben
gekregen. Gaat men dat doen voor de korpschefs? Gaat men dat ook
doen voor de magistraten die geen specifieke managementfunctie te
vervullen hebben?

06.01 Jo Vandeurzen (CD&V):

Un accord a été conclu avec les
syndicats en vue d'augmenter
progressivement le pécule de
vacances des fonctionnaires
jusqu'à atteindre un niveau égal à
celui des employés dans le
secteur privé. Qu'en sera-t-il pour
les membres du personnel de
l'ordre judiciaire? Cette prime
Copernic s'applique-t-elle
également aux chefs de corps et
aux magistrats qui n'ont pas à
remplir de fonction de
management spécifique?

06.02 Minister Laurette Onkelinx: Het vakantiegeld zal worden

toegekend aan de leden en het personeel van de rechterlijke orde, te
weten aan de griffiers, de secretarissen, de referendarissen en
parketjuristen, in overeenstemming met de aangegane
verbintenissen, namelijk tot beloop van 80% vanaf 2004. Dit
percentage zal verhoogd worden vanaf 2006 om tot 92% te komen. Ik
heb de nodige instructies gegeven zodat het opgewaardeerde
vakantiegeld zal betaald worden op het normale tijdstip van betaling
van de vakantiegelden.

06.02

Laurette Onkelinx,

ministre: Le pécule de vacances
est octroyé aux membres et au
personnel de l'ordre judiciaire,
comme les greffiers, les
secrétaires, les référendaires et
les juristes de parquet. Les
engagements mentionnent 80%
en 2004. Le pécule de vacances
revalorisé sera amené à 92% à

24/05/2004

CRIV 51

COM 268

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Wat de Copernicus-premie ten dienste van magistraten betreft, werd
nog geen definitieve beslissing genomen. Zoals u weet had de vorige
minister van Justitie besloten om die premie niet toe te kennen. Hij
was van oordeel dat deze premie alleen betrekking had op de
categorieën van personeel die rechtstreeks betrokken waren bij de
Copernicus-hervorming. Het al dan niet recht hebben op dit voordeel
ligt bij de interpretatie van artikel 363; eerste lid van het Gerechtelijk
wetboek dat stelt: "De andere bij de wedde komende toelagen,
vergoedingen en uitkeringen aan de bestuursambtenaren toegekend,
worden in dezelfde mate en onder dezelfde voorwaarden verleend
aan de magistraten van de rechterlijke orde".

Deze vraag die betrekking heeft op het sociaal statuut van de
magistraten in ruime zin, is niet de enige die momenteel rijst. Daarom
heb ik aan de heer Hubin, eerste voorzitter van het Arbeidshof van
Luik, opdracht gegeven om een onderzoek uit te voeren over het
sociaal statuut van de magistraten. De heer Hubin heeft mij op 19 mei
een voorlopig verslag overhandigd. Ik wil hierover nadenken, de zaak
in het geheel bekijken en met kennis van zaken een beslissing
nemen.

Geef mij wat tijd om het verslag te bestuderen.

Tot slot moet u weten dat de Copernicus-premie een belangrijke
budgettaire weerslag heeft van zo'n 6.300.000 euro.

partir de 2006.

Aucune décision définitive n'a été
prise concernant la prime
Copernic en faveur des
magistrats. Le précédent ministre
de la Justice a décidé de ne pas
octroyer cette prime, étant donné
qu'elle ne revenait qu'aux
membres du personnel qui étaient
directement impliqués dans la
réforme Copernic. L'article 363 du
Code judiciaire précise toutefois
que les primes qui sont octroyées
à des fonctionnaires de l'ordre
administratif sont accordées dans
la même mesure aux magistrats
de l'ordre judiciaire. Cette question
a trait au statut social des
magistrats.

J'ai confié au premier président de
la Cour du travail de Liège la
mission de mener une étude sur le
statut social des magistrats. J'ai
reçu un rapport provisoire le 19
mai, qui doit encore être analysé.

L'octroi de la prime Copernic
coûtera 6.300.000 euros.

06.03 Jo Vandeurzen (CD&V): Mevrouw de minister, ik dank u voor

uw antwoord. Ik wil wel vragen ten eerste, omdat u zegt dat de
premie snel betaald zal worden aan de personeelsleden van de
griffies en de secretariaten of er ook snel een beslissing komt voor
de magistraten? Ten tweede, is er in de begroting in een bedrag
voorzien voor de magistraten?

06.03 Jo Vandeurzen (CD&V):

La ministre annonce que la prime
sera versée prochainement, mais
la prime pour les magistrats est-
elle prévue au budget?

06.04 Minister Laurette Onkelinx: Ik heb geantwoord.

06.04

Laurette Onkelinx,

ministre: Je vous ai déjà répondu.

De voorzitter: De minister heeft geen andere gegevens.

Le président: La ministre ne
dispose pas de nouvelles
informations.

06.05 Jo Vandeurzen (CD&V): Dus het antwoord is, neem ik aan,

tweemaal neen.

06.05 Jo Vandeurzen (CD&V):

Dans ce cas, la réponse est
négative.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

07 Question de M. Jean-Luc Crucke à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "le projet

du nouveau président de la Fédération royale des notaires" (n° 2934)

07 Vraag van de heer Jean-Luc Crucke aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "het

plan van de nieuwe voorzitter van de Koninklijke Federatie van notarissen" (nr. 2934)

07.01 Jean-Luc Crucke (MR): Monsieur le président, madame la 07.01 Jean-Luc Crucke (MR):

CRIV 51

COM 268

24/05/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

ministre, la Fédération royale des notaires vient récemment d'élire un
nouveau président, M. Pierre Nicaise, qui a annoncé, dès son entrée
en fonction, qu'il souhaitait soutenir un projet de création d'une école
de management pour l'ensemble des membres de la profession. Il se
base sur une statistique qui veut que, en moyenne, les études de
notaire disposent de 4,7 collaborateurs et sont donc comparables à
des PME. Dans le passé, à diverses occasions, des notaires ont
défrayé la presse par un manque de diligence dans le management.

Puis-je vous demander, madame la ministre, si vous avez déjà eu
l'occasion de rencontrer le nouveau président depuis son entrée en
fonction? Que pensez-vous de cette proposition?

De Koninklijke Federatie van
notarissen koos onlangs een
nieuwe voorzitter. Die toonde zich
voorstander van een
managementschool voor
notarissen. De pers maakte
onlangs gewag van gevallen
waarin het management door
een te traag optreden te kort
schoot. Had u de kans de nieuwe
voorzitter, de heer Pierre Nicaise,
te ontmoeten? Wat denkt u van
zijn voorstel?

07.02 Laurette Onkelinx, ministre: Monsieur Crucke, comme vous

le savez, la loi du 25 Ventôse de l'an 11 contenant l'organisation du
notariat a été modifiée par la loi du 4 mai 1999. L'arrêté 91, 9° de
cette loi organique confère à la Chambre nationale des notaires une
mission de représentation de toutes les compagnies des notaires du
Royaume à l'égard de tous pouvoirs et institutions.

Dès le mois de septembre 2003, j'ai rencontré personnellement
M. André Michielsens, président de la Chambre nationale des
notaires, et certains membres du comité de direction de cette
institution. Vous savez que le mandat de M. André Michielsens
prendra fin en septembre 2005. Mon administration entretient des
relations suivies avec la Chambre nationale des notaires pour toutes
les questions qui touchent à l'exercice de la fonction notariale.

L'ASBL Fédération royale du notariat belge est, elle, une organisation
professionnelle, créée par les notaires en vue notamment d'assurer
un certain nombre de services auprès des notaires. Dans le cadre de
ces services, la Fédération royale du notariat belge se préoccupe de
la formation permanente de ses membres. Il nous revient qu'elle
occupe cette fonction avec efficacité. Il y a dès lors lieu de s'en réjouir
vu que les services rendus par l'institution notariale ne pourraient que
s'en trouver améliorés.

Il convient cependant de rester attentif au caractère social de la
mission notariale et d'éviter que des impératifs purement
économiques ne détournent le notaire de sa mission première de
fonctionnaire public, telle qu'elle est définie par la loi. Le Code
judiciaire confie au notaire un certain nombre de missions. S'il
apparaît que la formation en management des notaires leur permet
d'accomplir ces missions avec plus de célérité, je ne pourrai que m'en
réjouir dès lors qu'ils contribueront, à leur niveau, à une meilleure
résorption dans le domaine de l'arriéré judiciaire qui pourrait les
concerner.

Enfin, je vous dirai que je n'ai pas encore eu l'occasion de rencontrer
M. Pierre Nicaise dont la nomination toute récente date du
27 avril 2004.

07.02 Minister Laurette

Onkelinx: De Nationale Kamer
van notarissen vertegenwoordigt
alle genootschappen van
notarissen van ons land. Ik
ontmoette de voorzitter van de
Nationale Kamer, de heer André
Michielsens (wiens mandaat in
september 2005 afloopt), al in
september 2003. De vzw
Koninklijke Federatie van het
Belgisch Notariaat is een
beroepsorganisatie. Haar
dienstverlening behelst onder
meer de permanente vorming van
de notarissen, wat ze naar verluidt
erg goed doet.

We moeten ervoor zorgen dat de
notarissen hun sociale opdracht
blijven vervullen en we mogen niet
enkel het economische belang
voor ogen houden. Indien blijkt dat
de notarissen dankzij een
managementopleiding sneller hun
opdracht kunnen vervullen, kan ik
daar alleen maar blij mee zijn.

Ik had nog niet de gelegenheid
kennis te maken met de heer
Nicaise, die pas onlangs werd
benoemd.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

08 Vraag van mevrouw Magda De Meyer aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "de

incasso-activiteiten van gerechtsdeurwaarders" (nr. 2939)

24/05/2004

CRIV 51

COM 268

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

08 Question de Mme Magda De Meyer à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "les

activités de recouvrement des huissiers de justice" (n° 2939)

08.01 Magda De Meyer (sp.a-spirit): Mevrouw de minister, zowat

anderhalf jaar geleden werd mijn wetsvoorstel in verband met het
reglementeren van de incassobureaus goedgekeurd. Zoals u weet,
werden er nogal wat zware misbruiken vastgesteld inzake de
praktijken van die incassobureaus, zoals het afdreigen van
schuldenaars, het contact opnemen met hun buren of werkgever, het
aanrekenen van onverantwoorde kosten, en dergelijke meer.

Het resultaat van de wet is wel dat de zogenaamde "cowboys" onder
de incassobureaus van de markt werden gehaald, maar het probleem
dreigt nu te verschuiven naar de gerechtsdeurwaarders die in plaats
van hun taak als openbaar ambtenaar uit te oefenen, te weten: het
uitvoeren van gerechtelijke beslissingen, zich blijkbaar meer en meer
op het terrein begeven van de minnelijke invordering van schulden.
Gerechtsdeurwaarders proberen nu blijkbaar meer en meer
schuldenaars te doen betalen alvorens het tot een gerechtelijke
uitspraak komt.

Het probleem dat daarbij rijst, is echter dat zij niet onder het
toepassingsgebied van de wet vallen, zodat zij naar hartelust allerlei
niet voorziene kosten kunnen aanrekenen, praktijken die precies
weggereglementeerd werden inzake de incassobureaus. Het gaat om
ernstige bedragen: tot 13,74 euro per aanmaning, tot 92,13 euro
inningsrechten, tot 26,32 euro afkortingsrechten, tot 16,45 euro
verplaatsingsonkosten, tot 10,57 euro voor inlichtingen, en dergelijke.

Het resultaat is eigenlijk dat de schuldenaar dieper in de problemen
komt bij elke brief die hij ontvangt. Dat was precies wat wij wilden
tegengaan inzake de incassobureaus en waarom wij de wet op de
incassobureaus hebben ontworpen. Blijkbaar beginnen nu de
gerechtsdeurwaarders het gat dat de incassobureaus hebben
achtergelaten, wat te dichten.

Dat was uiteraard nooit de bedoeling van mijn wetsvoorstel. Van twee
zaken een: ofwel houden de gerechtsdeurwaarders zich aan dezelfde
spelregels als de incassobureaus wanneer zij zich willen begeven op
het vlak van de minnelijke schikkingen, wat onder meer betekent dat
zij geen extra kosten aanrekenen aan de schuldenaars , ofwel
beperken zij zich louter tot hun wettelijke opdracht, met name het
uitvoeren van gerechtelijke beslissingen. Het is het een of het ander.
Graag uw standpunt terzake, mevrouw de minister.

08.01 Magda De Meyer (sp.a-

spirit): Ma proposition tendant à
réglementer les activités des
bureaux de recouvrement est
entrée en vigueur il y a dix-huit
mois. Elle visait à lutter contre les
abus graves commis dans ce
secteur (menaces à l'égard de
débiteurs, contacts avec les
voisins ou l'employeur, facturation
de frais injustifiés, etc.). Le
problème se déplace toutefois
vers les huissiers de justice qui
interviennent de plus en plus sur le
terrain des récupérations amiables
et tentent d'obtenir paiement des
débiteurs avant toute décision de
justice. Les huissiers de justice ne
ressortissant pas à la loi précitée,
ils peuvent facturer sans limites
des frais divers. Le débiteur voit
ainsi sa situation s'aggraver à
chaque lettre qu'il reçoit.

Tel n'a jamais été l'objectif
poursuivi par ma proposition de loi.
Les huissiers de justice doivent
respecter les mêmes règles que
les bureaux de recouvrement
lorsqu'ils oeuvrent en faveur d'une
solution amiable. Dans les autres
cas, ils doivent limiter leur
intervention à leur mission légale.
Je souhaiterais connaître le point
de vue de la ministre à ce sujet.

08.02 Minister Laurette Onkelinx: Mijnheer de voorzitter, mevrouw

De Meyer, onder voorbehoud van de appreciatie van deze vraag door
de hoven en rechtbanken, kan ik u het volgende antwoorden.

De wet van 20 december 2002 betreffende de minnelijke invordering
van schulden van de consument, heeft inderdaad tot doel om de
activiteiten te omkaderen van de natuurlijke of rechtspersonen die
zich bezighouden met het niet-gerechtelijk invorderen van schulden
van een consument. Deze wet bepaalt meerdere omschrijvingen in
haar artikel 2. Zo wordt de minnelijke invordering van schulden
beschouwd als iedere handeling of praktijk die tot doel heeft de
schuldenaar ertoe aan te zetten een onbetaalde schuld te betalen,
buiten iedere invordering op grond van een uitvoerbare titel om.

08.02

Laurette Onkelinx,

ministre: L'article 2 de la loi du 20
décembre 2002 relative au
recouvrement amiable de dettes
du consommateur donne une
définition particulièrement large du
"recouvrement amiable de dettes".
La loi est dès lors dotée d'un
champ d'application très étendu.
Or, elle définit aussi la notion
"d'activité de recouvrement
amiable de dettes" et précise que
le recouvrement amiable de dettes

CRIV 51

COM 268

24/05/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Het is dus een bijzonder brede definitie en het toepassingsgebied is
zeer ruim. De tekst maakt immers geen onderscheid tussen de
persoon die invordert en beoogt elke handeling die bedoeld is om de
betaling van een schuld te bekomen. De minnelijke invordering die
door een gerechtsdeurwaarder wordt uitgevoerd, wordt
ontegensprekelijk door deze bepaling beoogd. De wet gaat echter
verder en definieert het begrip activiteit van minnelijke invordering. Er
wordt gepreciseerd dat de minnelijke invordering van de schulden
door deurwaarders, advocaten en gerechtelijke mandatarissen in de
uitvoering van hun beroep of ambt niet wordt aanzien als een activiteit
van minnelijke invordering.

Er zijn meerdere specifieke regels van toepassing op de activiteit van
de minnelijke invordering, die niet van toepassing zijn op de
minnelijke invordering in het algemeen. Deze regels worden
opgesomd in de artikelen 4 tot 8 van de wet, namelijk de verplichte
inschrijving bij het ministerie van Economische Zaken, het verbod om
aan de consument enige vergoeding te vragen anders dan de
overeengekomen bedragen in de onderliggende overeenkomst die
aanleiding gaf tot het ontstaan van de schuld, de verplichting om de
consument schriftelijk in gebreke te stellen alvorens over te gaan tot
eender welke invorderingstap en de reglementering van de bezoeken
aan huis. Krachtens de wet zijn de gerechtsdeurwaarders dus niet
onderworpen aan deze bijzondere regels.

In artikel 3 van dezelfde wet worden echter een reeks praktijken en
handelingen opgesomd die bij een minnelijke invordering verboden
zijn. Dit betekent dat deze handelingen eveneens verboden zijn voor
gerechtsdeurwaarders.

Onder die verboden vindt men bij het vierde streepje van paragraaf 2
in artikel 3 onder meer de inning van een niet voorziene of niet
wettelijk toegestane bedragen. De woorden "niet voorziene" verwijzen
naar de boeteclausules en conventionele intresten die niet zouden
voorzien zijn in de originele overeenkomst. De woorden "niet wettelijk
toegestane bedragen" zijn echter veel onduidelijker. Op dit vlak
scheppen de parlementaire werkzaamheden jammer genoeg weinig
duidelijkheid.

Men kan terecht vragen stellen over de overeenstemming van het ten
laste leggen van de schuldenaar van zekere kosten, zoals de kosten
voor aanmaningen en het inningrecht, voorzien door het koninklijk
besluit van 30 november 1976 tot vaststelling van het tarief voor akten
van gerechtsdeurwaarders in burgerlijke zaken en handelszaken met
verbod om niet voorziene of niet wettelijk toegestane bedragen te
innen wanneer de gerechtsdeurwaarders handelen in het kader van
hun opdracht van minnelijke invordering waarop ze niet het monopolie
hebben. Kortom, de vraag is te weten of het over wettelijk toegestane
bedragen gaat in de zin van de wet van 20 december 2002.

Terzake moet men weten dat, vooraleer de wet in werking trad,
verschillende jurisprudentiële beslissingen in elk geval geweigerd
hebben om aan de schuldeiser het bedrag toe te kennen van de
aanmaningskosten die hij had gedragen, ofwel wegens de
onwettigheid ervan, ofwel wegens de ongrondwettigheid van artikel 7
van het koninklijk besluit van 30 november 1976. Op basis hiervan zal
men geneigd zijn te besluiten dat deze kosten niet invorderbaar zijn in

notamment par un huissier de
justice dans l'exercice de ses
fonctions ne peut être considéré
comme tel. Les règles spécifiques
liées aux activités de
recouvrement amiable,
énumérées aux articles 4 à 8 de la
loi, ne s'appliquent donc pas aux
huissiers de justice. Il s'agit
notamment de l'interdiction de
réclamer au consommateur une
quelconque indemnité autre que
les montants convenus dans le
contrat qui a fait naître la dette.

Toutefois, il y a aussi l'article 3 de
la loi qui énumère une série de
pratiques et d'actes qui sont en
tout état de cause interdits en cas
de recouvrement amiable et valent
donc bel et bien pour les huissiers
de justice. Ainsi, la perception de
"montants non prévus ou non
autorisés légalement" est
prohibée. Par "montants non
prévus", on entend des clauses
d'amendes et des intérêts
conventionnels qui ne sont pas
compris dans la convention
originale. Quant à ce qu'il faut
entendre exactement par
"montants non autorisés
légalement", on ne le sait pas très
bien et, malheureusement, les
travaux parlementaires ne
permettent pas non plus de
répondre à cette question. La
question qui se pose est de savoir
si les frais de mise en demeure et
le droit de perception défini par
l'arrêté royal du 30 novembre 1976
fixant le tarif des actes de
huissiers de justice en matière
civile et commerciale sont ou non
des "montants autorisés
légalement" au sens de la loi du
20 décembre 2002. La doctrine est
partagée. Avant que la loi n'entre
en vigueur, plusieurs jugements
ont en tout cas traduit le refus de
faire payer par le débiteur les frais
de mises en demeure du
créancier. Il m'est difficile de
trancher cette question car je ne
peux me substituer aux juridictions
auxquelles il appartient
d'interpréter la loi. En tout état de
cause, il serait préférable de

24/05/2004

CRIV 51

COM 268

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

de zin van de wet van 20 december 2002.

Uw vraag is complex, mevrouw De Meyer. Ik herhaal dat de wet en de
parlementaire werkzaamheden niet erg duidelijk zijn en het niet
mogelijk maken op dit vlak een duidelijk antwoord te verstrekken. De
doctrine is verdeeld over de vraag. In deze omstandigheden is het
voor mij moeilijk om de knoop door te hakken in het voordeel van de
ene of de andere thesis. Het behoort mij niet toe om in de plaats te
treden van de hoven en rechtbanken bij het interpreteren van de
wetten.

Een zaak is zeker. Het zou beter zijn mocht de wet verduidelijkt
worden. Het is, mijns inziens, zeker nuttig hierover na te denken met
de verschillende leden van de regering die op dit vlak bevoegd zijn.

clarifier la loi. Il convient que tous
les membres compétents du
gouvernement s'y attellent.

08.03 Magda De Meyer (sp.a-spirit): Mevrouw de minister, ik dank u

voor het uitgebreid antwoord.

U hebt gelijk wanneer u zegt dat de wet inderdaad een beetje
onduidelijk is op dat vlak. Dat is natuurlijk jammer voor de
schuldenaar die ten gevolge van die onduidelijkheid nog dieper in de
schulden wordt gedwongen. Het zou inderdaad goed zijn als we de
wet een beetje expliciteren, rekening houdend met de gerechtelijke
uitspraken die er tot nu toe geweest zijn en die een beetje in dezelfde
richting gaan. Ze zeggen namelijk dat wanneer de
gerechtsdeurwaarder overgaat tot onmiddellijke invordering, hij zich
moet houden aan de spelregels waaraan ook andere spelers die
actief zijn op de markt van de onmiddellijke invordering, moeten
voldoen. Dat ligt toch een beetje voor de hand.

Mevrouw de minister, we zullen zeker werk maken van een
verduidelijking. We zullen een voorstel doen om de wet te
verduidelijken.

08.03 Magda De Meyer (sp.a-

spirit): La ministre a raison de dire
que la loi manque un peu de
clarté, ce qui porte avant tout
préjudice aux débiteurs. Il faut
préciser la loi en se fondant sur
des décisions judiciaires rendues
par le passé et qui vont dans le
même sens. Lorsqu'un huissier de
justice procède au recouvrement
amiable, il doit observer les règles
qui lient aussi les autres acteurs
du marché. Je déposerai une
proposition en la matière.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

09 Question de M. Jean-Luc Crucke à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "l'octroi

d'une assistance psychologique pour les jurés" (n° 2942)

09 Vraag van de heer Jean-Luc Crucke aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "het

verlenen van psychologische bijstand aan juryleden" (nr. 2942)

09.01 Jean-Luc Crucke (MR): Monsieur le président, madame la

ministre, l'actualité de ces dernières semaines a mis en exergue le
besoin d'une assistance psychologique au bénéfice de certains jurés
ou même parfois de l'ensemble de ceux-ci. En effet, ils sont
généralement confrontés à des réalités tragiques et doivent dès lors
pouvoir être suivis sur le plan psychologique durant le procès, voire
même après celui-ci.

J'ai appris par la presse que vous planchiez avec vos collaborateurs
sur des modalités de mise en oeuvre d'une telle assistance. Puis-je
vous demander où en est l'examen de cette question? Quelles sont
les pistes de réflexion auxquelles vous vous êtes attachée? L'aide
sera-t-elle collective ou individuelle? Les frais seront-ils pris en charge
par le budget fédéral et/ou récupérables à charge des prévenus? On
sait le peu de moyens à leur disposition lorsqu'ils en arrivent à
l'épreuve des assises.

09.01 Jean-Luc Crucke (MR):

Recente gebeurtenissen hebben
aangetoond dat de juryleden nood
hebben aan psychologische
bijstand tijdens of na het
assisenproces waarop ze met
tragische situaties worden
geconfronteerd. Ik heb vernomen
dat deze aangelegenheid uw
aandacht geniet.

Hoever staat het met dit project?
Voorziet u in een individuele of
collectieve bijstand? Zullen de
kosten van de bijstand op de
begroting aangerekend worden of

CRIV 51

COM 268

24/05/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

komen ze ten laste van de
beklaagden?

09.02 Laurette Onkelinx, ministre: Monsieur le président, en ce qui

concerne le procès d'assises en tant que tel, le Sénat a entamé une
réflexion sur la façon dont ces procès sont menés en Belgique. En
règle générale, faut-il conserver des cours d'assises? Dans
l'affirmative, faut-il maintenir le procès tel qu'il se déroule
actuellement? Le rôle des jurés, le rôle des magistrats professionnels,
l'instruction de l'audience, tout cela fait l'objet d'une réflexion au sein
du Sénat et à laquelle je m'intéresse très fort.

Votre question ne concerne pas seulement la révision du procès
d'assises en tant que tel. Elle vise plus spécifiquement le soutien
psychologique aux jurés.

C'est parfois nécessaire mais pas toujours. Un procès d'assises n'est
pas l'autre, vous le savez en tant que praticien, je le sais en tant
qu'ancienne praticienne. Ce qu'on ne peut pas prévoir en tout cas,
c'est un soutien psychologique pendant le procès. Cela constituerait
selon moi un trop grand risque d'influence qui pourrait être reproché
au détriment de l'indépendance des jurés. Pour ce qui me concerne,
je plaide pour un soutien individuel après le procès, un soutien
psychologique à la demande des jurés lorsque ceux-ci l'estiment
nécessaire.

J'ai demandé à mon équipe de l'organiser dès à présent. Je n'ai pas
besoin d'une base réglementaire ou autre pour le procès d'Arlon. Ce
procès se déroule dans un contexte extraordinaire. En la matière,
nous pouvons apporter aussi une réponse en termes de soutien
psychologique, qui n'entre pas dans la pratique habituelle. Je voudrais
élargir cette intervention au profit de tous les jurés qui en ressentent
le besoin. Le ministère de la Justice peut compter sur les services de
psychologues qui pourraient mettre leur expérience à profit, d'abord
en faveur des jurés d'Arlon mais aussi, en règle générale, pour
l'ensemble des jurés d'assises. Cette aide devrait être prise en charge
par le ministère de la Justice dans le cadre du budget "Frais de
justice".

09.02

Minister

Laurette

Onkelinx: De Senaat bezint zich
momenteel over de werking van
het assisenproces in België in het
algemeen. Moet het ongewijzigd
behouden blijven? Wat is de rol
van de magistraat of van het
onderzoek ter terechtzitting? Deze
en andere thema's worden in de
Senaat aangesneden.

Wat meer bepaald uw vraag
betreft, ben ik geen voorstander
van psychologische bijstand
tijdens het proces, om mogelijk
gevaar van beïnvloeding of
inmenging te voorkomen. Ik zou
veeleer pleiten voor een
individuele ondersteuning na het
proces, op verzoek van de
juryleden.

Ik heb mijn medewerkers
gevraagd daar werk van te maken,
temeer daar daarvoor geen
regelgevend kader vereist is. Bij
het ministerie van Justitie zijn
psychologen werkzaam die hun
ervaring nuttig zouden kunnen
aanwenden ten voordele van de
juryleden van Aarlen en alle
juryleden in assisenzaken. Die
hulp zou ten laste kunnen worden
genomen door het ministerie van
Justitie en daarvoor zou uit het
begrotingskrediet "gerechtskosten"
kunnen worden geput.

09.03 Jean-Luc Crucke (MR): Madame la ministre, je vous

remercie, notamment pour avoir abordé la question de la Cour
d'assises. Il est vrai que le sujet peut être étudié dans le cadre du
débat relatif à la Cour d'assises qui, comme vous l'avez très bien dit,
n'est pas exclusif. Certes, on devra débattre du maintien ou non de la
procédure; c'est le Sénat qui le fera.

Je suis un peu plus réservé en ce qui concerne le fait d'exclure
définitivement et totalement la possibilité d'une aide durant un procès.
Chaque procès a ses difficultés et un procès n'est pas un autre. Le
procès que nous connaissons tous aujourd'hui à travers la presse est
certainement exceptionnel. Cela dit, je préférerais que l'on organise
malgré tout plutôt que de se dire que l'un ou l'autre juré pourrait
individuellement y recourir sans le moindre contrôle, pour autant qu'un
contrôle soit nécessaire. Il faudrait une règle d'équité pour l'ensemble
des jurés.

09.03 Jean-Luc Crucke (MR):

Dank u dat u dit debat aangaat. Ik
onderschrijf uw initiatief. Bij uw
afwijzing van elke psychologische
bijstand tijdens het proces maak ik
meer voorbehoud. Het ene proces
is het andere niet en in sommige
gevallen kampen juryleden met
een gevoel van onbehagen. Het
evenwicht moet tijdens de hele
procedure worden bewaard, ook
dat tussen de partijen. Ook de
slachtoffers moeten de nodige
ondersteuning krijgen. Op dit
ogenblik is dat onvoldoende het
geval.

24/05/2004

CRIV 51

COM 268

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Par expérience, je pense pouvoir dire aussi que certains jurés sont
parfois mal à l'aise et qu'on ne le constate que trop tard. On sait que
les procédures de cassation existent mais, entre-temps, le débat perd
de son acuité et de son équilibre. Or, un procès d'assises, comme
tout procès, nécessite un équilibre du début à la fin. Chaque fois qu'il
faut modifier un élément, je pense que l'on influence quelque peu la
sanction.

Enfin, je souhaite attirer votre attention sur le fait que, si je soutiens
cette initiative essentielle pour une bonne administration de la justice,
il faut aussi que l'on puisse la prévoir pour les victimes. Il ne faudrait
pas qu'il y ait deux poids deux mesures. Je connais les possibilités
actuelles pour les victimes mais elles sont encore insuffisantes. Il ne
faudrait pas que l'on se dise que l'on a peut-être mis la charrue avant
les boeufs, même si je souscris à votre initiative qui est d'importance.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

10 Interpellatie van de heer Tony Van Parys tot de vice-eerste minister en minister van Justitie over

"de aanpak van de regularisatiefraude" (nr. 352)

10 Interpellation de M. Tony Van Parys à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "la lutte

contre la fraude à la régularisation" (n° 352)

10.01 Tony Van Parys (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

vice-eerste minister, ik wil vooraf even het probleem resumeren.

10.02 Laurette Onkelinx, ministre: Vous voulez résumer les

épisodes précédents...

10.03 Tony Van Parys (CD&V): Quand on n'obtient pas de résultat,

il convient de répéter les initiatives parlementaires.

10.04 Laurette Onkelinx, ministre: J'ai reçu le soutien du

gouvernement et de l'ensemble du parlement pour cela.

10.05 Tony Van Parys (CD&V): Je l'espère. Nous allons écouter

votre réponse.

Ik wil toch nog even het kader schetsen van de interpellatie. Begin
2001 worden 622 dossiers in beslag genomen in verband met fraude
in de regularisatieprocedure. Het gaat om het gebruik van valse
documenten. Een van de aanklachten luidt ook mensenhandel.
Ondertussen is er drie jaar verstreken. Er zijn vier interpellaties of
mondelinge vragen nodig geweest en één unanieme motie,
goedgekeurd door het Parlement, om te weten te komen wat er met
die dossiers is gebeurd. Van een vervolgingsbeleid gesproken: dit kan
natuurlijk tellen.

Ik wil dat toch nog even inpassen in het ruimer geheel van de aanpak
van de georganiseerde criminaliteit. In de rapporten over de
georganiseerde criminaliteit die in de Senaat werden geproduceerd,
bleek dat een van de instrumenten van de georganiseerde
criminaliteit de documentenfraude is, een van de meest gegeerde
instrumenten omdat die documentenfraude mensen in staat stelt om
vrij te circuleren binnen de Europese Unie, om zich te legitimeren
binnen de Europese Unie, om op die wijze alle soorten illegale
praktijken te legaliseren. Daarbij gaat het dikwijls over mensenhandel

10.05 Tony Van Parys (CD&V):

Début 2001, la justice a saisi 622
dossiers de régularisation dans
une affaire de fraude dans le
cadre de la procédure. Il s'agissait
notamment d'usage de faux et de
traite d'êtres humains. Il aura fallu
une motion adoptée à l'unanimité
par le Parlement et quatre
interpellations pour connaître le
sort réservé à ces dossiers.

La fraude aux documents est
particulièrement intéressante pour
la criminalité organisée, d'une part
parce qu'elle permet la libre
circulation dans l'Union
européenne et de l'autre, parce
qu'elle permet de donner une
apprence légale aux opérations de
blanchiment et à la traite des êtres
humains. La Belgique a mauvaise

CRIV 51

COM 268

24/05/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

en witwassen.

België begint daaromtrent stilaan een slechte reputatie te krijgen. Ik
verwijs naar twee dossiers, met name de visa-fraude op de Belgische
ambassade in Sofia en de documentenfraude op de dienst Protocol
van het ministerie van Buitenlandse Zaken. Voor degenen die deze
twee dossiers onderzoeken, is het klaarblijkelijk niet eenvoudig om
dat onderzoek op een behoorlijke manier te voeren.

Daarom interesseert het mij om vandaag te achterhalen wat er met
deze dossiers is gebeurd. Ik heb de vragen nog eens herhaald. Ik zal
ze hier niet nogmaals herhalen. Hoever staat het drie jaar, vier
interpellaties en één motie later met de 622 in beslag genomen
dossiers?

réputation dans ce domaine. Je
vous rappelle à cet égard la fraude
aux visas à l'ambassade de Sofia
et la fraude aux documents au
service du Protocole du
département de l'Intérieur. Il
semble du reste être
particulièrement difficile de mener
ces enquêtes correctement.

Quel est aujourd'hui, trois ans plus
tard, l'état des 622 dossiers dont
j'ai parlé?

10.06 Minister Laurette Onkelinx: Mijnheer de voorzitter, ik heb op

mijn kabinet een ontmoeting georganiseerd tussen het College van
procureurs-generaal en de Regularisatiecommissie, om te proberen
duidelijkheid te scheppen in de situatie van de regularisatiedossiers
die door de gerechtelijke autoriteiten in beslag werden genomen.

Die vergadering heeft resultaat opgeleverd. Volgens de
overeenstemmende gegevens van de Regularisatiecommissie en de
parketten zijn alleen de rechtsgebieden Antwerpen en Brussel nog in
het bezit van regularisatiedossiers.

Wat betreft de situatie in Brussel, deelt Brussel mee in het bezit te zijn
van 316 dossiers, wat overeenstemt met de informatie afkomstig van
de Regularisatiecommissie.

Het parket-generaal van Brussel wijst erop dat zeven fraudeketens
werden geïdentificeerd die betrekking hebben op 254 personen. Het
saldo bestaat uit individuele dossiers. De dossiers over de
fraudeketens zijn nog steeds in onderzoek. In totaal werden 39 aparte
onderzoeksdossiers opgemaakt. Eén dossier gaf aanleiding tot een
onderzoek door het hof van beroep. Wat de individuele dossiers
betreft, werden 22 dossiers zonder gevolg geklasseerd en zij zullen
de komende dagen worden teruggestuurd naar de
Regularisatiecommissie.

Tot slot moet men bij de 316 Brusselse dossiers nog 24 dossiers
voegen die bij de griffie van het parket van Brussel werden
geregistreerd, maar die concreet worden behandeld door het parket
van Tongeren.

Wat de situatie in Antwerpen betreft, identificeerde het parket-
generaal van Antwerpen op basis van een manuele telling in totaal
497 dossiers, die binnen zijn rechtsgebied in beslag werden
genomen.

Het detail van de situatie is als volgt: tien vonnissen ten gronde
werden uitgesproken, waarvan zeven veroordelingen en drie
vrijspraken. De dossiers voor de betrokken personen, zo nodig
ontdaan van de valse stukken die ze bevatten, zullen teruggestuurd
worden naar de Regularisatiecommissie. Dertig dossiers waren het
voorwerp van een vaststelling in de raadkamer en zullen op
11 juni 2004 worden onderzocht. Tweeënzeventig andere dossiers
zullen op 28 mei 2004 in de raadkamer worden behandeld. Veertien

10.06

Laurette Onkelinx,

ministre: Seuls les ressorts
d'Anvers et de Bruxelles sont
encore saisis de dossiers de
régularisation.

A Bruxelles, il s'agit de 316
dossiers. On a identifié sept
filières de fraude impliquant 254
personnes. Au total, 39 dossiers
d'instruction ont été constitués.
L'enquête est toujours en cours.
En ce qui concerne les dossiers
individuels, 22 affaires ont été
classées sans suite; les dossiers y
afférents seront bientôt renvoyés à
la commission de régularisation.
Aux 316 dossiers bruxellois
s'ajoutent 24 dossiers enregistrés
à Bruxelles, mais traités par le
parquet de Tongres.

A Anvers, cette affaire porte sur
497 dossiers. Dix jugements sur le
fond ont été prononcés, dont sept
condamnations et trois
acquittements. Le 11 juin
prochain, 30 dossiers
supplémentaires seront examinés.
La chambre du conseil se
penchera sur 72 autres dossiers le
28 mai prochain. Quatorze
dossiers sont restés sans suite.
Dans 233 dossiers, la chambre du
conseil a prononcé le non-lieu le
25 mars 2004. Tous les dossiers
qui ont déjà fait l'objet d'une
décision, ont été renvoyés à la
commission de régularisation ou le
seront prochainement.

Il reste 138 dossiers. Certains
d'entre eux ont été transmis au

24/05/2004

CRIV 51

COM 268

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

dossiers die tegelijk met de voornoemde tweeënzeventig in beslag
werden genomen, gaven geen aanleiding tot vervolgingen en worden
teruggestuurd naar de Regularisatiecommissie. In
tweehonderddrieëndertig andere dossiers werden de betrokkenen op
25 maart 2004 door de raadkamer buiten vervolging gesteld. Er werd
opdracht gegeven om deze dossiers terug te sturen naar de
Regularisatiecommissie.

Er blijven nog honderdachtendertig dossiers over, waarvan sommige
bij beslissing van de raadkamer van 4 maart 2004 aanleiding gaven
tot een verwijzing naar de correctionele rechtbank, terwijl andere
dossiers nu al terug werden gestuurd naar de
Regularisatiecommissie.

Dit geeft een totaal van 497 dossiers waarbij men enerzijds de
24 dossiers moet bijtellen die afkomstig zijn uit Brussel, die behandeld
worden door het parket van Tongeren en voor dewelke besloten werd
tot een verwijzing naar de correctionele rechtbank van Tongeren.
Anderzijds moet men eveneens zes dossiers toevoegen die
doorgestuurd werden door de Centrale Dienst voor de Bestrijding van
de Corruptie. Deze dossiers werden eveneens door het parket van
Tongeren behandeld en op 26 september 2002 zonder gevolg
geklasseerd.

Volgens de informatie van de Regularisatiecommissie zijn de
Antwerpse autoriteiten nog steeds in het bezit van 225 dossiers.
Volgens de Antwerpse autoriteiten werden 272 dossiers op 497
teruggestuurd naar de Regularisatiecommissie. 497 min 272 maakt
225. Hierbij moet men nog de 30 dossiers voegen die behandeld
worden door het parket van Tongeren. Deze zijn niet meegerekend in
de 497 dossiers.

Ik stel niet zonder enige tevredenheid vast dat de cijfers die door de
diverse instanties worden opgegeven, met elkaar overeenstemmen.
Het is nu van belang dat de dossiers waarvoor geen gerechtelijke
vervolgingen worden gepland of die geen aanleiding gaven tot een
vonnis, naar de Regularisatiecommissie worden teruggestuurd die
deze dan administratief kan behandelen.

Ik heb er reeds bij het College van procureurs-generaal op
aangedrongen dat dit zou gebeuren. Het College is uiteraard bereid
het nodige te doen om die terugzending zo snel mogelijk te doen
verlopen.

tribunal correctionnel par la
chambre du conseil le 4 mars
2004. D'autres ont été renvoyés à
la commission de régularisation en
vue d'un examen complémentaire.

Par ailleurs, 24 dossiers sont
traités par le tribunal correctionnel
de Tongres et 6 ont été classés
sans suite après avoir été
transférés à l'Office central pour la
répression de la corruption, le 26
septembre 2002.

Selon la commission de
régularisation, les autorités
anversoises sont toujours en
possession de 225 dossiers et ont
fait savoir que 272 des 497
dossiers avaient déjà été
retournés à la commission de
régularisation. Aux 225 dossiers
restants, il faut encore ajouter les
30 dossiers de Tongres qui ne
sont pas compris dans le nombre
total de dossiers, à savoir 497.

Je me réjouis de constater que les
chiffres des différents services
coïncident. J'ai instamment
demandé aux membres du collège
des procureurs généraux que les
dossiers classés sans suite soient
renvoyés sans délai à la
commission de régularisation.

10.07 Tony Van Parys (CD&V): Mevrouw de minister, ik dank u voor

uw antwoord en voor de inspanningen die werden geleverd om een
beetje klaarheid te brengen in deze aangelegenheid.

Er zijn evenwel een aantal conclusies te trekken uit dit pijnlijk
vervolgverhaal, in die zin dat als er in deze Kamer vier interpellaties
en een motie nodig zijn om duidelijkheid te krijgen in het
vervolgingsbeleid in een belangrijk dossier van regularisatiefraude, dit
uiteraard veel zegt over het vervolgingsbeleid terzake.

Ten tweede, ik hoor de minister zeggen dat zij er bij het College van
procureurs-generaal op aangedrongen heeft dat de dossiers die geen
gevolg krijgen zouden worden teruggestuurd naar de
Regularisatiecommissie om ze administratief af te handelen.

10.07 Tony Van Parys (CD&V):

J'apprécie que la ministre tente de
faire la lumière sur ce dossier. Le
fait que quatre interpellations et
une motion soient nécessaires
pour que nous puissions obtenir
des précisions sur cette affaire est
significatif. La ministre aurait dû
demander au collège des
procureurs généraux de traiter le
plus rapidement possible les
dossiers auxquels une suite est
réservée. A Anvers, il y a très peu
de problèmes en la matière. A

CRIV 51

COM 268

24/05/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Ik had ook graag van de minister gehoord dat ze er bij het College zou
op aandringen om de dossiers waar wel vervolging noodzakelijk zal
zijn snel te behandelen. Het valt immers nogal op dat men in
Antwerpen klaarblijkelijk zeer diligent met deze dossiers omgaat. Een
aantal dossiers werd reeds ten gronde behandeld. Een aantal andere
dossiers kwam reeds voor de raadkamer of werd gefixeerd.

In Brussel werden, drie jaar na de inbeslagname, nog geen dossiers
voor de raadkamer gefixeerd. De omvang van de problematiek is daar
klaarblijkelijk ook zeer groot. Men spreekt over zeven fraudeketens,
naast de individuele dossiers van 254 personen. Als hier sprake is
van georganiseerde fraude, dan geloof ik dat een snel en efficiënt
optreden door de parketten zeer belangrijk is, wat in Brussel drie jaar
na datum nog niet is gebeurd.

Ten slotte valt het mij op dat de minister heeft geantwoord dat één
dossier voor onderzoek bij het hof van beroep in Brussel is. Daaruit
leid ik af dat er inderdaad een dossier in onderzoek is ten laste van de
toenmalige eerste voorzitter die op dat ogenblik de
verantwoordelijkheid droeg over de Regularisatiecommissie. Dit
verontrust mij bijzonder, alsook de duurtijd van de onderzoeken. Dit
betekent immers dat hier geen gewapend bestuur bestaat of bestond.

Het is een grote zorg dat de documentenfraude ook in dit dossier
klaarblijkelijk zeer laks behandeld wordt door de gerechtelijke
instanties. Ik wil nog eens verwijzen naar de visa-fraude in de
ambassade in Sofia en de documentenfraude van de dienst Protocol
van het ministerie van Buitenlandse Zaken. Ik heb de indruk dat er bij
deze vorm van georganiseerde criminaliteit een aantal hypotheken
rust op een behoorlijke gerechtelijke behandeling.

Bruxelles, après trois ans, aucun
dossier n'a encore été soumis à la
chambre du conseil, alors que
selon le parquet lui-même, il s'agit
de sept circuits de fraude
impliquant 254 personnes. La
justice doit agir rapidement et
efficacement.

La ministre déclare qu'un dossier a
été introduit devant la Cour d'appel
de Bruxelles. J'en conclus qu'il
s'agit d'un dossier à charge du
premier président à l'époque,
responsable de la commission de
régularisation. C'est une situation
inquiétante. Dans ce dossier
également, il apparaît que la
justice s'est montrée très laxiste
en ce qui concerne la répression
de la fraude aux documents.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 16.46 uur.
La réunion publique de commission est levée à 16.46 heures.