IC262_FIN.doc

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

cdH

centre démocrate Humaniste

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

ECOLO

Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

Front National

Mouvement réformateur

N-VA

Nieuw-Vlaamse Alliantie

Parti socialiste

sp.a-spirit

Socialistische Partij Anders Sociaal progressief internationaal, regionalistisch integraal democratisch toekomstgericht

VLAAMS BLOK

Vlaams Blok

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

Abréviations dans la numérotation des publications :

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

DOC 51 0000/000 Document parlementaire de la 51e législature, suivi du n° de

base et du n° consécutif

DOC 51 0000/000

Parlementair document van de 51e zittingsperiode +
basisnummer en volgnummer

QRVA

Questions et Réponses écrites

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

CRIV

version provisoire du Compte Rendu Intégral (couverture verte) CRIV

voorlopige versie van het Integraal Verslag (groene kaft)

CRABV

Compte Rendu Analytique (couverture bleue)

CRABV

Beknopt Verslag (blauwe kaft)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (avec les annexes)
(PLEN: couverture blanche; COM: couverture saumon)

CRIV

Integraal Verslag,met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaald beknopt verslag van de toespraken (met de
bijlagen)
(PLEN: witte kaft; COM: zalmkleurige kaft)

PLEN

séance plénière

PLEN

plenum

COM

réunion de commission

COM

commissievergadering

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :

publications@laChambre.be

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :

publicaties@deKamer.be

CRIV 51

COM 262

18/05/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

SOMMAIRE

INHOUD

Question de Mme Nahima Lanjri au ministre de
l'Emploi et des Pensions sur "les titres-services et
l'accueil des enfants" (n° 2862)

Vraag van mevrouw Nahima Lanjri aan de
minister van Werk en Pensioenen over
"dienstencheques en kinderopvang" (nr. 2862)

Orateurs:

Nahima Lanjri, Frank

Vandenbroucke, ministre de l''Emploi et des
Pensions

Sprekers:

Nahima Lanjri, Frank

Vandenbroucke, minister van Werk en
Pensioenen

Question de Mme Nahima Lanjri au ministre de
l'Emploi et des Pensions sur "la pension de
fonctionnaires séparés ou divorcés" (n° 2892)

Vraag van mevrouw Nahima Lanjri aan de
minister van Werk en Pensioenen over "het
pensioen van gescheiden ambtenaren" (nr. 2892)

Orateurs:

Nahima Lanjri, Frank

Vandenbroucke, ministre de l''Emploi et des
Pensions

Sprekers:

Nahima Lanjri, Frank

Vandenbroucke, minister van Werk en
Pensioenen

Question de Mme Muriel Gerkens à la secrétaire
d'Etat aux Familles et aux Personnes
handicapées, adjointe au ministre des Affaires
sociales et de la Santé publique sur "une
compétition de boxe à Flémalle" (n° 2874)

Vraag van mevrouw Muriel Gerkens aan de
Staatssecretaris voor het Gezin en Personen met
een handicap, toegevoegd aan de minister van
Sociale Zaken en Volksgezondheid over "een
bokswedstrijd te Flémalle" (nr. 2874)

Orateurs: Muriel Gerkens, Isabelle Simonis

Sprekers: Muriel Gerkens, Isabelle Simonis

CRIV 51

COM 262

18/05/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

COMMISSION DES AFFAIRES

SOCIALES

COMMISSIE VOOR DE SOCIALE

ZAKEN

MARDI

MAI

2004

Après-midi

______

van

DINSDAG

MEI

2004

Namiddag

______

La séance est ouverte à 14.08 heures par Mme Maggie De Block, présidente.
De vergadering wordt geopend om 14.08 uur door mevrouw Maggie De Block, voorzitter.

01 Vraag van mevrouw Nahima Lanjri aan de minister van Werk en Pensioenen over

"dienstencheques en kinderopvang" (nr. 2862)

01 Question de Mme Nahima Lanjri au ministre de l'Emploi et des Pensions sur "les titres-services et

l'accueil des enfants" (n° 2862)

01.01 Nahima Lanjri (CD&V): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de

minister, ik heb u al een tijd geleden ik denk op 18 februari een
vraag gesteld in verband met de kinderopvang, die ook via de
dienstencheques zou worden mogelijk gemaakt.

Er is nog wat discussie over geweest in het Vlaams Parlement, maar
ondertussen is die beslissing definitief genomen. Vorige week vrijdag
is het decreet inzake kinderopvang, te financieren met
dienstencheques, goedgekeurd.

De wet van 20 juli 2001 tot bevordering van buurtdiensten en banen,
die wij in de vorige programmawet hebben goedgekeurd, voorziet ook
in eventuele fiscale voordelen als aan een aantal voorwaarden wordt
voldaan. Er zijn een zestal voorwaarden. Ik ga ze niet allemaal in
extenso opnoemen, maar het moet gaan over banenscheppende
activiteiten, de gebruikers moeten natuurlijke personen zijn en de
activiteiten moeten worden uitgevoerd door een onderneming die door
het Gewest of de Gemeenschap is erkend. Het bevoegde Gewest of
de bevoegde Gemeenschap moet ook in de erkenningvoorwaarden
inschrijven dat de erkende onderneming ten aanzien van zijn
werknemers met betrekking tot het soort arbeidsovereenkomst en de
minimale arbeidsregeling minstens dezelfde garanties biedt als de
federale wet en dat de erkenning kan worden ingetrokken als niet aan
die garanties is voldaan. Er moeten ook garanties komen voor
kwaliteit en veiligheid. Ten slotte moet er ook een bilateraal overleg en
een bilateraal samenwerkingsakkoord zijn tussen het Gewest en de
federale overheid.

Inzake het decreet dat door de Vlaamse regering is genomen, moet
nog voorbereidend werk worden gedaan. Het is blijkbaar de wens van
de Vlaamse regering om ook voor de dienstencheques voor
kinderopvang de fiscaal gunstige behandeling te krijgen en dus
diezelfde voorwaarden te verkrijgen.

01.01 Nahima Lanjri (CD&V): Le

Parlement flamand a adopté le
décret sur la garde d'enfants par le
biais des titres-services. En vertu
de la loi du 20 juillet 2001 visant à
favoriser le développement de
services et d'emplois de proximité,
modifiée en profondeur par la
précédente loi-programme, les
avantages fiscaux du chapitre
deux de la loi peuvent également
être déclarés comme s'appliquant
aux titres-services émis par les
Régions pour des tâches autres
que d'aide ménagère. La loi
impose six conditions.

Il semble que le gouvernement
flamand souhaite effectivement
obtenir un traitement favorable de
ces avantages au plan fiscal. En
a-t-il déjà fait la demande?

En février, j'avais déjà demandé
au ministre si les deux types
d'activités, à savoir l'aide
ménagère et la garde d'enfants,
devaient rester totalement
dissociées. Faut-il recourir à deux
collaborateurs différents et utiliser
deux titres-services différents ou
peut-on les combiner? Comment
résout-on les problèmes pratiques

18/05/2004

CRIV 51

COM 262

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Concreet heb ik de volgende vraag aan de minister.

Is er al een vraag geweest van de Vlaamse regering om samen te
werken met de federale regering om die fiscaal voordelige
behandeling te kunnen genieten?

Wat is de stand van zaken betreffende die activiteiten? Ik heb u
daarover reeds ondervraagd in februari. Ik heb toen opgemerkt dat er
ook gezinnen zijn die nood hebben aan kinderopvang gecombineerd
met licht huishoudelijk werk. Is die combinatie mogelijk of moet
dezelfde gebruiker hiervoor twee verschillende werknemers hebben?
Ik herhaal mijn vraag van vorige keer, met betrekking tot de betaling,
te weten of het twee verschillende dienstencheques worden, ofwel of
het bij een dienstencheque blijft; dus hetzelfde systeem dat zowel
door de federale diensten wordt gebruikt als door de diensten die
worden aangeboden door het Gewest?

Ik vang geruchten op dat een persoon die via een dienstencheque
aan kinderopvang doet, bijvoorbeeld wel het eten mag bereiden van
de kinderen, maar niet dat van de ouders. Dat zal leiden tot absurde
situaties. Als die persoon bijvoorbeeld een lasagne maakt, dan mag
hij niet voldoende maken voor het hele gezin of mogen de restjes niet
worden opgegeten door de ouders, willen de regels worden
gerespecteerd. Hetzelfde geldt voor het opmaken van het bed: het
bed van het kind mag worden opgemaakt, maar dat van de ouders
niet. Die grenzen zijn toch zeer moeilijk te trekken. Terzake moet
aldus een oplossing op basis van het gezond verstand worden
uitgewerkt Eventueel moet er zelfs een combinatie van beide mogelijk
worden gemaakt. Wat is uw mening over die kwestie en over de
vragen die rijzen betreffende welke activiteiten mogen en welke niet?

Ten slotte, zal ook die BTW-vrijstelling voor diezelfde diensten
gelden? Tot daar mijn vragen. Vorige keer kon u mij daarop geen
antwoord geven. U zei dat het zover nog niet was. Ondertussen zijn
we wel zo ver en ik zou willen weten wat u van plan bent en hoe u de
samenwerking met de Vlaamse collega's ziet.

inhérents à une dissociation
stricte, comme le fait qu'une baby-
sitter puisse préparer un repas
pour les enfants mais pas pour les
parents, parce que cette dernière
activité relève de l'aide ménagère?

Ces services seront-ils également
exonérés de la TVA?

01.02 Minister Frank Vandenbroucke: Mevrouw de voorzitter,

mevrouw Lanjri, ik kan op uw drie vragen als volgt antwoorden. Ik heb
net een officiële vraag van de Vlaamse regering ontvangen om een
bilateraal samenwerkingsakkoord te sluiten betreffende kinderopvang
en dienstencheques.

Als antwoord op uw tweede vraag moet ik nog eens herhalen dat het
federale systeem van de dienstencheques beperkt is tot thuishulp van
huishoudelijke aard en gescheiden blijft van de
dienstenchequesystemen van de Gewesten en Gemeenschappen
aangezien de bevoegdheid, de regelgeving en de financiering
verschillend zijn. Indien er bij de toepassing van de verschillende
systemen van dienstencheques praktische problemen zouden
ontstaan, ben ik uiteraard bereid om hierover met mijn collega's uit de
Gewesten en Gemeenschappen overleg te plegen en hiervoor een
oplossing te zoeken. Momenteel zijn er mij nog geen concrete
problemen voorgelegd door een Gewest of een Gemeenschap.

Wat uw vraag betreft of er voor de gewestelijke initiatieven inzake
dienstencheques eveneens een BTW-vrijstelling zal gelden, ga ik op

01.02 Frank Vandenbroucke,

ministre: Je viens seulement de
recevoir une demande officielle du
gouvernement flamand en vue de
la conclusion d'un accord de
coopération bilatéral en matière
d'accueil de l'enfance dans le
cadre du système des titres-
service. Ce système restera
dissocié de celui des aides
ménagères. La compétence, la
réglementation et le financement
diffèrent en effet. Si des
problèmes pratiques surgissent, je
chercherai une solution avec mes
collègues des Communautés ou
des Régions.

Je considère, me fondant sur une
note du ministre des Finances,

CRIV 51

COM 262

18/05/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

basis van een nota die minister Reynders gemaakt heeft, ervan uit dat
het antwoord positief is. Ik moet u echter voor dergelijke vragen
verwijzen naar mijn collega minister Reynders, die terzake bevoegd
is.

que les initiatives régionales en
matière de titres-service
bénéficieront également d'une
exemption de TVA mais je vous
renvoie néanmoins à mon
collègue compétent.

01.03 Nahima Lanjri (CD&V): Mijnheer de minister, ik heb zelf al

een aantal problemen opgeworpen die zouden kunnen rijzen in
verband met die taakafbakening. Bovendien denk ik dat het helemaal
niet praktisch is en niet klantvriendelijk om met twee soorten cheques
te gaan werken.

Na verloop van tijd hebben we zelfs reeds drie soorten cheques. Er is
een dienstencheque voor degene die in uw huis komt werken, komt
poetsen. Er is een dienstencheque voor degene die de kindjes komt
opvangen. Er is ook nog een PWA-cheque voor wanneer er iets aan
de voor- of achtertuin moet gebeuren.

Dat wordt allemaal wel bijzonder klantonvriendelijk. Er zijn reeds
praktische bezwaren gerezen. Dat vernam ik niet alleen via
geruchten, maar ook in de nota's die ik daarover gezien heb en die ik
u reeds heb voorgeschoteld. Ik vraag mij af of we in de politiek de
problemen liefst niet voor moeten zijn in plaats van af te wachten tot
er problemen komen. Ze gaan er immers sowieso komen. We kunnen
ons dat perfect inbeelden.

Ik vind het dan jammer dat men achteraf weer brandjes moet gaan
blussen en niet probeert om daaraan preventief iets te doen door
samen te werken en door te zeggen tot waar bepaalde taken wel
kunnen en welke niet. Men moet niet tot zulke rare afbakeningen
komen als in het voorbeeld dat ik heb gegeven in verband met het
klaarmaken van het eten.

Ik noteer uw antwoord. Ik stel vast dat u liever wacht tot de problemen
gesignaleerd worden.

01.03 Nahima Lanjri (CD&V):

J'ai évoqué le problème de la
délimitation des tâches.
L'utilisation de deux types de titres
n'est ni pratique, ni conviviale. Par
ailleurs, le système des titres-
service pour l'aide ménagère et la
garde d'enfants coexiste avec
celui des chèques ALE pour les
petits travaux de jardinage. Il vaut
certes mieux prévenir que guérir,
mais je note que le ministre
préfère attendre que les
problèmes se posent.

01.04 Minister Frank Vandenbroucke: Dat is niet zo. Ik heb de vraag

in verband met het samenwerkingsakkoord nog maar net ontvangen.
Mijn mensen hebben daardoor zelfs mijn tekst moeten wijzigen op het
laatste moment. Ik weet op dit ogenblik niet goed wat mijn officiële
reactie moet zijn. Ik heb dat stuk nog maar net ontvangen. We gaan
dat bestuderen. We gaan kijken of er daarin problemen worden
gesignaleerd. Ik kan daar echter niet op vooruitlopen. Ik heb nog maar
net de vraag ontvangen. We hebben dus nog wel wat tijd nodig om na
te denken over de praktische toepassingen.

01.04 Frank Vandenbroucke,

ministre: C'est faux. Je viens à
peine de recevoir la demande
concernant l'accord de
coopération. Je n'ai pas encore
déterminé mon point de vue
officiel. Je veux d'abord étudier la
proposition, sans préjuger des
conclusions à tirer.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De voorzitter: Vraag nr. 2871 van de heer Mathot is uitgesteld.

02 Vraag van mevrouw Nahima Lanjri aan de minister van Werk en Pensioenen over "het pensioen

van gescheiden ambtenaren" (nr. 2892)

02 Question de Mme Nahima Lanjri au ministre de l'Emploi et des Pensions sur "la pension de

fonctionnaires séparés ou divorcés" (n° 2892)

02.01 Nahima Lanjri (CD&V): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de 02.01 Nahima Lanjri (CD&V):

18/05/2004

CRIV 51

COM 262

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

minister, mijn vraag handelt eveneens over een probleem dat mij
werd gesignaleerd door partners van gepensioneerde ambtenaren.
Misschien hebben andere parlementsleden of uzelf, in u hoedanigheid
van minister, daarover ook al berichten ontvangen.

U weet dat er ongelijkheid bestaat tussen een gepensioneerde
ambtenaar en gepensioneerde werknemers uit de privé sector,
althans wat betreft hun pensioen en het pensioen dat de partner krijgt
wanneer de twee uit de echt zijn gescheiden of feitelijk zijn
gescheiden.

In de privé-sector is de regeling van toepassing dat wie feitelijk ofwel
van tafel en bed is gescheiden, onder de normale voorwaarden om
een pensioen te kunnen ontvangen, aanspraak kan maken op de helft
van het bedrag van het pensioen van de echtgenoot. Het pensioen als
feitelijk of van tafel en bed gescheiden persoon kan men ontvangen
wanneer de echtgenoot pensioengerechtigd is, ongeacht de eigen
leeftijd. Ook wie uit de echt gescheiden is, krijgt een deel van het
pensioen. Ik zal niet ingaan op de technisch kant van de zaak, maar
het kan bijvoorbeeld gaan om 62,5% van het loon. In de privé-sector
is er daarvoor dus een regeling. De gescheiden vrouw of man krijgt
een deel van het pensioen, wat mij ook vrij logisch lijkt.

Voor ambtenaren bestaat er zo geen regeling. Wie scheidt van een
ambtenaar, heeft geen recht op een deel van het pensioen. In geval
van overlijden van de ambtenaar, kan wel nog aanspraak worden
gemaakt op een deel van het pensioen. Maar dat recht bestaat niet
wanneer die ambtenaar nog in leven is.

Heel vaak betreft het vrouwen en soms ook mannen van
ambtenaren die gestopt zijn met werken of deeltijds zijn gaan werken,
omdat zij de zorg voor de kinderen op zich hebben genomen. Die
keuze moet volgens mij worden gerespecteerd. Wij moeten er ook
van uitgaan dat het een kwestie van solidariteit is en dat niet alleen de
gezinstaken maar ook de inkomens worden verdeeld.

We stellen vast dat wanneer die partners uiteengaan dit in de privé-
sector wel geregeld is, maar niet wat ambtenaren betreft.
Ambtenaren, ex-ambtenaren en hun partners verzoeken mij dat
dringend een regeling wordt getroffen om deze onbillijke situatie
opnieuw recht te zetten. Mijn collega's Verherstraeten en D'hondt
hebben hieromtrent trouwens een voorstel ingediend dat daaraan een
oplossing wil bieden.

Mijnheer de minister, wat vindt u van deze situatie en hoe wilt u dit
rechtzetten? Vindt u het normaal dat ex-echtgenoten van ambtenaren
geen recht hebben op een deel van het pensioen van hun ex-man of
ex-vrouw? Wat is de reden voor deze discriminatie met de privé-
sector? Wat bent u van plan te ondernemen, rekening houdend met
het voorstel dat reeds op tafel ligt?

Dans le secteur privé, le conjoint
séparé de fait peut prétendre à la
moitié du montant de la pension
de l'autre conjoint. Il peut en
bénéficier dès que son conjoint est
admis à la retraite, quel que soit
son âge. En cas de divorce, il doit
lui-même avoir atteint l'âge de la
retraite.

Les fonctionnaires ne peuvent
prétendre à ce système tant que
l'ancien conjoint est en vie. Une
telle situation est-elle normale aux
yeux du ministre? Compte-t-il
mettre un terme à cette
discrimination? M. Verherstraeten
et Mme D'hondt ont déposé une
proposition de loi à ce sujet. M.
Vandenbroucke compte-t-il
l'examiner?

02.02 Minister Frank Vandenbroucke: Mevrouw Lanjri, de wetgeving

betreffende de pensioenen van de openbare sector bevat inderdaad
geen bepaling die het mogelijk maakt om aan de uit de echt
gescheiden, de van tafel en bed gescheiden of de feitelijk gescheiden
echtgenoot van een ambtenaar een gedeelte van het rustpensioen toe
te kennen dat aan die ambtenaar wordt verleend voor zijn loopbaan in
de openbare sector.

02.02 Frank Vandenbroucke,

ministre: La législation relative aux
pensions du secteur public diffère
de celle portant le régime des
pensions des travailleurs salariés.
La pension de fonctionnaire est
considérée comme un salaire

CRIV 51

COM 262

18/05/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

De wetgeving terzake verschilt van deze in het stelsel van de
werknemerspensioenen. Aangezien een ambtenarenpensioen wordt
beschouwd als een uitgesteld loon, is het uitgesloten dat dit uitgesteld
loon gedeeltelijk aan een andere persoon wordt toegekend.

Het recht op een rustpensioen voor ambtenaren is immers een
persoonlijk en onoverdraagbaar recht. Dezelfde basisfilosofie
verklaart waarom de wetgeving betreffende de pensioenen van de
openbare sector evenmin een gezinspensioen omvat, zoals dat in de
algemene regeling bestaat. Wel kan de uit de echt gescheiden
echtgenoot van een ambtenaar onder bepaalde voorwaarden
aanspraak maken op een overlevingspensioen vanaf het overlijden
van de gewezen echtgenoot en dit ongeacht de scheidingsgrond. In
geval van feitelijke scheiding of scheiding van tafel en bed behoudt de
echtgenoot van de overleden ambtenaar zijn rechten op een
overlevingspensioen als langstlevende echtgenoot.

Het verschil in behandeling inzake pensioenen van een uit de echt
gescheiden echtgenoot van een werknemer of zelfstandige enerzijds
of van een personeelslid van de openbare sector anderzijds volgt uit
de verschillende benadering van de rechten van de uit de echt
gescheiden echtgenoten die in werknemers- en
zelfstandigenregelingen rustpensioen kunnen genieten, terwijl het in
de openbare sector zal gaan over een overlevingspensioen. Dit
verschil in behandeling bestaat reeds van bij de aanvang van deze
pensioenstelsels en is gebaseerd op concepten die als zodanig niet
discriminerend zijn.

Ik ben niet van oordeel dat de uit de echt gescheiden echtgenoot van
een ambtenaar door een van andere principes uitgaande wetgeving
gediscrimineerd wordt ten opzichte van deze uit de echt gescheiden
echtgenoot van een werknemer of een zelfstandige. Rekening
houdend met het objectieve verschil dat bestaat tussen de twee
categorieën van personen, is hier geen sprake van een
ongerechtvaardigde discriminatie in de zin van de artikelen 10 en 11
van de Grondwet. Gelet op de bijzondere aard van het recht op een
rustpensioen van de openbare sector, is het niet vanzelfsprekend om
de bepalingen betreffende de uit de echt gescheiden echtgenoten in
de verschillende pensioenregelingen te harmoniseren.

différé et c'est la raison pour
laquelle il est exclu d'en attribuer
une partie à une autre personne.

Sous certaines conditions, le
conjoint divorcé d'un fonctionnaire
a droit à une pension de survie à
partir du décès de son ex-conjoint.

Cette différence de traitement
résulte d'une approche différente
des droits des époux divorcés qui
peuvent bénéficier dans le secteur
privé d'une pension de retraite
tandis que, dans le secteur public,
ils sont habilités à percevoir une
pension de survie. Les concepts
différents qui sont à la base de ce
double système ne sont pas
discriminatoires en tant que tels. A
mon sens, les ex-conjoints de
fonctionnaires ne sont donc pas
discriminés par rapport à d'autres
ex-conjoints. En raison de la
nature particulière du droit à la
pension de retraite dans le secteur
public, l'harmonisation des
différents droits à la pension ne va
pas de soi.

02.03 Nahima Lanjri (CD&V): Mijnheer de minister, het lijkt mij dat ik

uit uw antwoord moet afleiden dat u niet van plan bent of niet zinnens
bent om de situatie te verhelpen. U verwijst naar de wetgeving die
verschillend is. Dat weet ik ook en ik heb die ook aangehaald. Dat de
wetgeving verschilt, vindt u geen discriminatie.

Welnu, ik deel geenszins uw standpunt dat er geen sprake is van
discriminatie. Het is niet omdat de wetgeving verschillend is dat men
niet kan spreken over een soort discriminatie. Ik verwijs in dat
verband naar gevallen van vrouwen die slechts een pensioen hebben
van 20.000 Belgische frank omdat zij slechts enkele jaren gewerkt
hebben en daarna voor de kinderen hebben gezorgd, terwijl hun
echtgenoot een royaal pensioen van 60.000 frank geniet. Dit is, mijns
inziens, geen billijke situatie. Ik ging ervan uit dat u als socialist een
sociaalvoelend mens was en dat u akkoord zou gaan correcties door
te voeren.

02.03 Nahima Lanjri (CD&V): Il

semble que le ministre n'ait
nullement l'intention de remédier à
cette distorsion. Je sais bien que
la législation est différente pour
chacune des deux catégories d'ex-
conjoints. Ces lois sont
assurément discriminatoires et
doivent dès lors être adaptées.
Dans la majorité des cas, il s'agit
de femmes qui ont élevé les
enfants et qui doivent se contenter
d'un revenu modeste alors que
l'ex-conjoint bénéficie d'une
pension très confortable. En tant
que socialiste, le ministre doit être
sensible à ce problème. Nous

18/05/2004

CRIV 51

COM 262

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

CD&V heeft een voorstel terzake ingediend. Ik ben misschien naïef
maar hoop dat het voorstel alsnog grondig bestudeerd zal worden en
dat men bereid zal zijn hieruit conclusies te trekken. De vraag komt
niet alleen van de partners, maar ook van de ambtenaren zelf. Dat de
wetgeving anders is mag geen reden zijn om niet te handelen. We
zitten constant wetgeving te verbeteren. Waarom kan dit niet met
deze wetgeving indien vaststaat dat zij niet billijk is. Dat is mijn
standpunt.

espérons que notre proposition
sera étudiée et que la législation
finira par être adaptée.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De voorzitter: Mijnheer de minister, men kan stellen dat het een spijtige zaak is dat we beginnen aan een
commissie waarin acht vragen geagendeerd zijn en er slechts twee voor u overschieten.

02.04 Minister Frank Vandenbroucke: Het waren twee interessante

vragen.

De voorzitter: Inderdaad, maar de andere vragen konden ook interessant zijn.
Wij wachten even op de komst van staatssecretaris Simonis.

03 Question de Mme Muriel Gerkens à la secrétaire d'Etat aux Familles et aux Personnes handicapées,

adjointe au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "une compétition de boxe à
Flémalle" (n° 2874)

03 Vraag van mevrouw Muriel Gerkens aan de Staatssecretaris voor het Gezin en Personen met een

handicap, toegevoegd aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "een
bokswedstrijd te Flémalle" (nr. 2874)

03.01 Muriel Gerkens (ECOLO): Monsieur le président, madame la

ministre, dans la province de Liège, plus particulièrement à Flémalle
et aux alentours, des panneaux d'affichage annonçaient une
compétition de boxe le samedi 15 mai. Celle-ci était sponsorisée par
des restaurants, carrosseries, etc. mais également par les Etats
généraux des Familles. J'ai été interpellée à plusieurs reprises et j'ai
trouvé étonnant que les Etats généraux des Familles sponsorisent ce
match de boxe, car cela n'est pas vraiment cohérent avec l'image que
l'on peut se faire de la famille.

J'aurais voulu que vous me précisiez en quoi consistait ce sponsoring
et quelle somme y a été allouée. Cet intitulé de sponsoring via les
Etats généraux des Familles était-il exact, dans la mesure où il ne
s'agit pas d'une instance subsidiante? Nous ne pouvons que déplorer
cet événement à l'approche des élections. Déjà en dehors d'une
période électorale, cette pratique nécessite de recevoir l'aval de la
commission des Dépenses électorales. J'aurais voulu avoir des
précisions sur votre éventuel sponsoring.

03.01 Muriel Gerkens (ECOLO):

Een wedstrijd "kick boxing" die op
15 mei in Flemalle op de affiche
stond, werd niet alleen door
restaurants en andere
handelszaken, maar ook door de
Staten-Generaal van het Gezin
gesponsord.

Met de verkiezingen in het
vooruitzicht betreuren wij dit feit
waarvoor de Commissie voor de
Verkiezingsuitgaven toelating had
moeten geven.

Waaruit bestond die sponsoring?

03.02 Isabelle Simonis, secrétaire d'Etat: Monsieur le président,

madame la députée, je dirai d'emblée que la présence du logo des
états généraux sur les affiches annonçant un championnat du monde
de kick boxing à Flémalle ne relève ni de ma volonté ni d'aucune
intervention de mon cabinet, de ma cellule stratégique, ni de mon
administration ou de quelque personne sur qui j'exerce une
quelconque autorité. Elle n'a pas non plus donné lieu à un échange
financier. Pour être très claire, je la regrette.

Il n'est pas sain de penser que les sommes consacrées à
l'organisation des Etats généraux des Familles peuvent être

03.02 Staatssecretaris Isabelle

Simonis: Het logo van de Staten-
Generaal werd buiten mijn wil en
die van mijn mensen om op de
affiches voor het
wereldkampioenschap "kick
boxing" aangebracht. Er is geen
financiële transactie mee gemoeid.
Ik betreur wat er is gebeurd.

De school die dit wereld-

CRIV 51

COM 262

18/05/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

consacrées pour le moindre euro au sponsoring d'une manifestation
sportive, même en échange d'une publicité pour ces états généraux,
dont un des objectifs d'ailleurs était de recueillir l'avis du grand public.

Les circonstances qui expliquent cette présence sur les affiches sont
les suivantes.

L'école de boxe qui organise ce championnat du monde, l'école de M.
Pavoni, est installée dans un quartier dit difficile, le quartier des
Trixhes à Flémalle. Depuis de nombreuses années, cette école est au
coeur d'un travail social important auprès des jeunes du quartier, les
détournant de la délinquance en leur proposant un investissement
dans le sport. M. Pavoni a mené plusieurs d'entre eux d'ailleurs à un
niveau sportif très élevé. Il a créé un esprit de groupe et d'émulation
qui porte ses fruits. Bien au-delà des récompenses sportives, c'est
l'ambiance de tout un quartier qui en a bénéficié.

Les réalisations de M. Pavoni sont très largement reconnues tant au
niveau social, dans toute la province de Liège, que dans le milieu
européen du kick boxing, ce que prouve d'ailleurs la participation de
nombreux champions européens à la manifestation du 15 mai dont il
est question.

Comme habitante de Flémalle investie dans l'action sociale, j'ai
toujours soutenu cette action. Je me suis donc rendue régulièrement
à ces manifestations bien avant de m'être investie en politique.
M. Pavoni et son équipe me sont reconnaissants de cette fidélité et
ont voulu exprimer cette reconnaissance en mentionnant une
réalisation dont je suis la responsable. Ils l'ont fait de leur propre
initiative voulant me faire une surprise. Mais il est des surprises et des
cadeaux dont on se passerait bien. Ainsi, dès que j'ai découvert les
affiches, j'ai fait savoir que je ne souhaitais pas que figure cette
mention des états généraux. Mais toutes les affiches étant imprimées
et pour ne pas mettre en difficulté financière l'organisateur, j'ai
accepté qu'elles soient utilisées, ce qui a donné à l'observatrice
attentive de la vie sportive liégeoise que vous êtes, l'occasion de
contrôler tout à fait légitimement l'utilisation de l'argent public en cette
période électorale.

kampioenschap organiseert, is
gelegen in een achterbuurt,
namelijk de "Trixhes" in Flémalle,
en verricht voor de buurtjongeren
belangrijk sociaal werk waarvoor
de school in heel de provincie en
in de Europese "kick boxing"-
kringen bekend is.

De directeur van de school, de
heer Pavoni, en zijn team, hebben
hun dankbaarheid willen uiten voor
het feit dat ik hun werk steeds
gesteund heb. Ze hebben dit
gedaan door, op eigen initiatief,
een realisatie te vermelden
waarvoor ik verantwoordelijk ben.

Ik heb geweigerd dat het logo op
de affiches zou staan maar
aangezien alle affiches reeds
gedrukt waren, heb ik met het
gebruik ervan ingestemd om de
organisator geen financiële
problemen te berokkenen.

03.03 Muriel Gerkens (ECOLO): Monsieur le président, madame la

ministre, je sais que ce sont des choses qui arrivent. Vous n'êtes pas
la seule ministre à qui ce genre de mésaventure arrive. Il n'est pas
exceptionnel qu'une association inscrive de sa propre initiative la
mention "avec le soutien de" ou "sponsorisé par". Il est incontestable
qu'il s'agit d'un incident regrettable. Toutefois, je ne souhaite pas
porter préjudice d'une manière ou d'une autre à cette école et au
projet qu'elle mène. Néanmoins, il aurait été intéressant de
demander, par exemple, à vos colleurs, qui sont très actifs dans la
région, de se munir d'un marqueur noir et de biffer, par exemple, cette
mention sur les enveloppes. Cela s'est d'ailleurs déjà fait. Je me
souviens qu'à un moment donné, il avait fallu porter main forte à une
association pour arracher la première page d'une revue qui
mentionnait aussi les mots "avec le soutien de" sans que le ministre
concerné n'ait pu demander l'autorisation ou n'ait été concerté.

Je répète que je regrette que l'on n'ait pas pensé que l'on pouvait
annuler la mention sans pour autant demander à cette école de
détruire ou de réimprimer les affiches. Mais je répète encore une fois

03.03 Muriel Gerkens (ECOLO):

Het betreft dus duidelijk een spijtig
voorval. U had uw medewerkers
echter bijvoorbeeld kunnen vragen
die vermelding op de omslagen te
schrappen.