IC259_FIN.doc

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

cdH

centre démocrate Humaniste

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

ECOLO

Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

Front National

Mouvement réformateur

N-VA

Nieuw-Vlaamse Alliantie

Parti socialiste

sp.a-spirit

Socialistische Partij Anders Sociaal progressief internationaal, regionalistisch integraal democratisch toekomstgericht

VLAAMS BLOK

Vlaams Blok

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

Abréviations dans la numérotation des publications :

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

DOC 51 0000/000 Document parlementaire de la 51e législature, suivi du n° de

base et du n° consécutif

DOC 51 0000/000

Parlementair document van de 51e zittingsperiode +
basisnummer en volgnummer

QRVA

Questions et Réponses écrites

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

CRIV

version provisoire du Compte Rendu Intégral (couverture verte) CRIV

voorlopige versie van het Integraal Verslag (groene kaft)

CRABV

Compte Rendu Analytique (couverture bleue)

CRABV

Beknopt Verslag (blauwe kaft)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (avec les annexes)
(PLEN: couverture blanche; COM: couverture saumon)

CRIV

Integraal Verslag,met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaald beknopt verslag van de toespraken (met de
bijlagen)
(PLEN: witte kaft; COM: zalmkleurige kaft)

PLEN

séance plénière

PLEN

plenum

COM

réunion de commission

COM

commissievergadering

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :

publications@laChambre.be

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :

publicaties@deKamer.be

CRIV 51

COM 259

12/05/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

SOMMAIRE

INHOUD

Question de Mme Greet van Gool au premier
ministre sur "l'application de la clause Kafka"
(n° 2682)

Vraag van mevrouw Greet van Gool aan de eerste
minister over "de toepassing van de Kafka-
clausule" (nr. 2682)

Orateurs: Greet van Gool, Vincent Van
Quickenborne

Sprekers: Greet van Gool, Vincent Van
Quickenborne

Question de M. Servais Verherstraeten au vice-
premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "le
transfèrement de détenus" (n° 2712)

Vraag van de heer Servais Verherstraeten aan de
vice-eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken over "het transport van gedetineerden"
(nr. 2712)

Orateurs: Servais Verherstraeten, Patrick
Dewael, vice-premier ministre et ministre de
l'Intérieur

Sprekers: Servais Verherstraeten, Patrick
Dewael, vice-eerste minister en minister van
Binnenlandse Zaken

Question de M. Servais Verherstraeten au vice-
premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "le
problème de personnel au Centre pour illégaux à
Merksplas" (n° 2776)

Vraag van de heer Servais Verherstraeten aan de
vice-eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken over "de personeelsproblematiek bij het
Centrum voor Illegalen te Merksplas" (nr. 2776)

Orateurs: Servais Verherstraeten, Patrick
Dewael, vice-premier ministre et ministre de
l'Intérieur

Sprekers: Servais Verherstraeten, Patrick
Dewael, vice-eerste minister en minister van
Binnenlandse Zaken

Question de M. Theo Kelchtermans au vice-
premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "la
situation financière des villes et communes
flamandes" (n° 2805)

Vraag van de heer Theo Kelchtermans aan de
vice-eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken over "de financiële situatie van de Vlaamse
steden en gemeenten" (nr. 2805)

Orateurs: Theo Kelchtermans, Patrick
Dewael, vice-premier ministre et ministre de
l'Intérieur

Sprekers: Theo Kelchtermans, Patrick
Dewael, vice-eerste minister en minister van
Binnenlandse Zaken

Question de M. Filip De Man au vice-premier
ministre et ministre de l'Intérieur sur "la situation
inquiétante en matière de sécurité à l'aéroport de
Zaventem" (n° 2816)

Vraag van de heer Filip De Man aan de vice-
eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken over "de onrustwekkende toestand inzake
de veiligheid op de luchthaven van Zaventem"
(nr. 2816)

Orateurs: Filip De Man, Patrick Dewael, vice-
premier ministre et ministre de l'Intérieur

Sprekers: Filip De Man, Patrick Dewael, vice-
eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken

Question de Mme Anissa Temsamani au vice-
premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "le
refus par une commune d'accepter une adresse
de référence attribuée par un CPAS" (n° 2818)

Vraag van mevrouw Anissa Temsamani aan de
vice-eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken over "het weigeren door de gemeente van
een door een OCMW toegekend referentieadres"
(nr. 2818)

Orateurs:

Anissa Temsamani, Patrick

Dewael, vice-premier ministre et ministre de
l'Intérieur

Sprekers: Anissa Temsamani, Patrick
Dewael, vice-eerste minister en minister van
Binnenlandse Zaken

Question de M. Guido Tastenhoye au vice-
premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "le
retard dans le traitement de pas moins de
48.487 demandes d'asile" (n° 2835)

Vraag van de heer Guido Tastenhoye aan de
vice-eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken over "de enorme achterstand van
48.487 asielaanvragen" (nr. 2835)

Orateurs:

Guido Tastenhoye, Patrick

Dewael, vice-premier ministre et ministre de
l'Intérieur

Sprekers:

Guido Tastenhoye, Patrick

Dewael, vice-eerste minister en minister van
Binnenlandse Zaken

Question de M. Dirk Claes au vice-premier
ministre et ministre de l'Intérieur sur "les
problèmes de compétence en matière de

Vraag van de heer Dirk Claes aan de vice-eerste
minister en minister van Binnenlandse Zaken over
"de bevoegdheidsproblemen inzake het toezicht

12/05/2004

CRIV 51

COM 259

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

protection contre l'incendie dans les entreprises
d'hébergement et les maisons de jeunes"
(n° 2840)

op brandveiligheid in logiesverstrekkende
bedrijven en jeugdhuizen" (nr. 2840)

Orateurs: Dirk Claes, Patrick Dewael, vice-
premier ministre et ministre de l'Intérieur

Sprekers: Dirk Claes, Patrick Dewael, vice-
eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken

Question de Mme Zoé Genot au vice-premier
ministre et ministre de l'Intérieur sur "l'expulsion
des personnes se trouvant dans la zone de transit
de l'aéroport de Zaventem et les pressions dont
elles ont fait l'objet" (n° 2865)

Vraag van mevrouw Zoé Genot aan de vice-
eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken over "de uitzetting van de personen die in
de transitzone van de luchthaven van Zaventem
verblijven en de druk die op hen werd
uitgeoefend" (nr. 2865)

Orateurs: Zoé Genot, Patrick Dewael, vice-
premier ministre et ministre de l'Intérieur

Sprekers: Zoé Genot, Patrick Dewael, vice-
eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken

Question de Mme Zoé Genot au vice-premier
ministre et ministre de l'Intérieur sur "le contrôle
policier musclé de voyageurs en train" (n° 2866)

Vraag van mevrouw Zoé Genot aan de vice-
eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken over "brutale politiecontroles van
treinreizigers" (nr. 2866)

Orateurs: Zoé Genot, Patrick Dewael, vice-
premier ministre et ministre de l'Intérieur

Sprekers: Zoé Genot, Patrick Dewael, vice-
eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken

CRIV 51

COM 259

12/05/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

COMMISSION DE L'INTERIEUR,

DES AFFAIRES GENERALES ET

DE LA FONCTION PUBLIQUE

COMMISSIE VOOR DE

BINNENLANDSE ZAKEN, DE

ALGEMENE ZAKEN EN HET

OPENBAAR AMBT

MERCREDI

MAI

2004

Matin

______

van

WOENSDAG

MEI

2004

Voormiddag

______

Les questions et interpellations commencent à 11.13 heures.
Président: M. Thierry Giet.
De vragen en interpellaties vangen aan om 11.13 uur.
Voorzitter: de heer Thierry Giet.

Le président: M. Maingain transforme sa question n° 2625 en question écrite.

01 Vraag van mevrouw Greet van Gool aan de eerste minister over "de toepassing van de Kafka-

clausule" (nr. 2682)

01 Question de Mme Greet van Gool au premier ministre sur "l'application de la clause Kafka"

(n° 2682)

01.01 Greet van Gool (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de staatssecretaris, in de vorige legislatuur is beslist dat elke nota die
op de Ministerraad behandeld zal worden, moet vermelden of de
betrokken maatregel al dan niet een weerslag heeft op de
administratieve lasten voor de burgers of de ondernemingen en, als er
een weerslag zou zijn, wat de aard ervan is en welke initiatieven of
maatregelen genomen worden om bijkomende lasten te vermijden.
Die vermelding werd beter bekend als Kafka-clausule, een benaming
die ondertussen ruim ingang heeft gevonden.

Het belang van die Kafka-clausule mag niet onderschat worden. Een
goed voorstel kan immers veel van zijn effectiviteit verliezen als er
teveel administratieve rompslomp bij komt kijken. Ik zou dan ook
graag vernemen of deze clausule nog steeds opgenomen moet
worden in de nota's aan de Ministerraad en, zo ja, in hoeveel procent
van de gevallen die verplichting wordt nageleefd. Wat is de sanctie
wanneer de clausule niet opgenomen wordt?

01.01 Greet van Gool (sp.a-

spirit): Sous le gouvernement
précédent, il avait été décidé que
toute note soumise au Conseil des
ministres devait indiquer si la
mesure proposée avait un impact
sur les charges administratives
incombant aux citoyens et aux
entreprises. La "clause Kafka"
stipule que l'on doit toujours
s'interroger sur la manière d'éviter
une telle surcharge. Une bonne
proposition peut perdre une bonne
partie de son efficacité si sa mise
en oeuvre entraîne des
tracasseries administratives
excessives. Cette clause est donc
très importante.

La clause Kafka est-elle toujours
incluse dans les notes adressées
au Conseil des ministres? Quel
pourcentage de notes

contiennent-elles réellement? Une
sanction est-elle prévue si elle n'y
figure pas?

12/05/2004

CRIV 51

COM 259

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

01.02 Staatssecretaris Vincent Van Quickenborne: Mijnheer de

voorzitter, mevrouw van Gool, ik ben het met u erover eens dat het
belang van die clausule niet onderschat mag worden, want voorstellen
die teveel administratieve formaliteiten inhouden, missen vaak hun
doel.

Ik wil u trouwens wijzen op een interessant rapport van het Steunpunt
tot bestrijding van armoede, bestaansonzekerheid en sociale
uitsluiting. Uit een rapport van maart 2004 blijkt dat inzake
administratieve rompslomp vaak personen die in armoede leven de
dupe zijn. Er wordt een aantal voorbeelden aangereikt, onder meer
personen die worden uitgedreven uit hun huis worden het leven zuur
en moeilijk gemaakt door de vele administratieve formaliteiten. De
verschillende formaliteiten en stappen hebben ook een kostprijs voor
de aanvrager. De kosten kunnen te maken hebben met de vereiste
papieren, de verplaatsingen enzovoort. Mensen die een karig of klein
budget hebben, hebben sowieso weinig ruimte daarvoor.

Wat uw concrete vraag betreft, de clausule moet nog steeds worden
opgenomen in de nota's aan de Ministerraad. Die verplichting wordt
zo goed als steeds nageleefd. Indien de clausule niet wordt
opgenomen, is de sanctie immers dat het secretariaat van de
Ministerraad het recht heeft om de nota te weigeren en dus de
minister of collega te verplichten daarmee rekening te houden. Het
probleem is dat de Kafka-clausule al te vaak is verworden tot een
formele clausule en dat men veel te weinig een reële toetsing doet
van de mogelijke administratieve lasten die kunnen worden
veroorzaakt door een maatregel, zij het een wetsontwerp of een
ontwerp van koninklijk besluit.

Vandaar mevrouw van Gool, dat ik binnenkort aan de Ministerraad zal
voorstellen om die Kafka-clausule verder te verfijnen aan de hand van
een vragenlijst waardoor we op een heel precieze manier zullen
meten welke de kosten en baten zijn die een maatregel opleveren.
Meer bijzonderheden daarover kan ik u op dit ogenblik nog niet geven
omdat we volop op het niveau van IKW's een bilaterale discussie aan
het voeren zijn. Zodra de Ministerraad het voorstel heeft goedgekeurd
wil ik u daar uiteraard meer uitleg over komen verstrekken.

01.02

Vincent Van

Quickenborne, secrétaire d'Etat:
Je suis bien entendu convaincu de
l'importance de cette clause. Un
rapport publié en 2004 par le
Service de lutte contre la pauvreté,
la précarité et l'exclusion sociale
montre notamment que les
tracasseries administratives
touchent principalement les
personnes vivant dans la pauvreté.

Cette clause doit toujours être
incluse dans les notes adressées
au Conseil des ministres. Cette
obligation est presque toujours
respectée. Si ce n'est pas le cas,
le secrétariat du Conseil des
ministres peut refuser la note. Le
problème, c'est qu'avec le temps,
la clause est devenue une pure
formalité: la réelle mise au banc
d'essai d'une mesure fait souvent
défaut.

Je proposerai prochainement au
Conseil des ministres d'affiner la
clause Kafka sur la base d'un
questionnaire destiné à estimer les
coûts et les avantages d'une
mesure. Je pourrai vous fournir
davantage de précisions dès que
la proposition aura été approuvée
par le Conseil des ministres.

01.03 Greet van Gool (sp.a-spirit): Ik ben in elk geval blij dat de

staatssecretaris het belang van die Kafka-clausule en het belang van
administratieve vereenvoudiging in het algemeen onderstreept. Zoals
u terecht zegt zijn het inderdaad vaak de sociaal zwakkeren die door
teveel administratieve rompslomp hun rechten niet uitputten of van
hun rechten niet op de hoogte zijn en daar het slachtoffer worden.

Ik vind het een zeer goede zaak dat die Kafka-clausule nu blijkbaar
toch wel opgevolgd wordt. Immers, onder de vorige regering werd
regelmatig een stand van zaken opgemaakt om het aantal nota's die
de clausule bevatten na te gaan en toen bleek dat de grote
meerderheid die clausule niet bevatte.

Ik wil nog vragen of u meer zicht heeft op de exacte cijfers en
misschien op een onderverdeling naargelang de verschillende
betrokken ministers. Verder vind ik het ook een goede zaak dat die
clausule nog verfijnd zal worden zodat er ook effectief werk wordt
gemaakt van een vermindering van de administratieve last.

01.03 Greet van Gool (sp.a-

spirit): En effet, ce sont souvent
les groupes sociaux les plus
défavorisés qui, en raison d'un
excès de formalités
administratives, ignorent quels
sont leurs droits et deviennent les
victimes de cette ignorance. Je me
réjouis d'entendre que le
gouvernement accordera une
attention toute particulière à la
clause Kafka et que celle-ci sera
affinée, car cette matière a trop
été négligée par le passé. Le
secrétaire d'Etat sait-il comment
les autres ministres appliquent
cette clause?

CRIV 51

COM 259

12/05/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

02 Vraag van de heer Servais Verherstraeten aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse

Zaken over "het transport van gedetineerden" (nr. 2712)

02 Question de M. Servais Verherstraeten au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "le

transfèrement de détenus" (n° 2712)

02.01 Servais Verherstraeten (CD&V): Mijnheer de minister, de

federale overheid heeft via de FOD Justitie nieuwe celwagens
gekocht voor het transport van gedetineerden. Die celwagens zijn
groter, breder en hoger. Met een van die wagens zijn er problemen
gerezen te Dendermonde en te Antwerpen aan het hof van beroep. In
het laatste geval heeft dat zelfs aanleiding gegeven tot kwetsuren bij
een politieagent die het transport mee verzorgde.

Mijnheer de minister, bent u hiervan op de hoogte? Kan u uitleg
verschaffen over die incidenten? Wat was de reactie van de politie op
die transporten en wat waren de vragen erover? Gebeuren de
transporten van gedetineerden met de nieuwe celwagens, verzorgd
door de politie, alleen van gevangenis naar gevangenis of ook van
gevangenis naar gerechtsgebouw? Hoe garandeert u de veiligheid
van deze transporten, zowel voor de bevolking als voor de
politiemensen zelf?

02.01 Servais Verherstraeten

(CD&V): Par l'entremise du SPF
Justice, l'Etat fédéral a acheté de
nouveaux fourgons cellulaires
pour le transport de détenus. Or,
des problèmes se sont posés avec
l'un de ces fourgons à Termonde
et à Anvers. La ministre pourrait-
elle nous fournir des
éclaircissements au sujet de ces
incidents? Comment la police a-t-
elle réagi à ces transports? Les
transports de détenus effectués
avec ces nouveaux fourgons
cellulaires se font-ils uniquement
de prison à prison? Comment la
ministre compte-t-elle garantir la
sécurité de ces transports?

02.02 Minister Patrick Dewael: Mijnheer de voorzitter, collega's, het

overbrengen van gevangenen al dan niet geëscorteerd door de politie,
valt onder de bevoegdheid van mijn collega van Justitie. Bij het
vervullen van deze escortes staat de politie trouwens onder het
rechtstreekse gezag van de minister van Justitie. Ik ben dan ook niet
op de hoogte van het incident dat u aanhaalt.

De diensten van de minister van Justitie hebben mij laten weten dat
de nieuwe celwagens tot nu toe alleen gebruikt worden in Doornik,
waar zij het Justitiepaleis binnen kunnen rijden, en ook voor de
nationale overbrenging van gevangenis tot gevangenis onder escorte
van de algemene reserve van de federale politie. Deze laatste heeft
mij geen enkel probleem gemeld.

Voor verdere uitleg over het gebruik van die celwagens moet ik u
verwijzen naar collega Onkelinx.

Met betrekking tot uw tweede vraag kan ik u melden dat de escorte
voor de overbrenging van gevangenen nog grotendeels door de politie
gebeurt en dat uiteraard in afwachting dat het zogenaamde
veiligheidskorps helemaal operationeel is.

Naar gelang de veiligheidsgraad, ook van de gedetineerde, worden de
veiligheidsmaatregelen voor de overbrenging aangepast. De
veiligheidsgraad wordt geëvalueerd op basis van gegevens afkomstig
van zowel het gevangeniswezen als de politie

Met het oog daarop zal de celwagen niet alleen worden geëscorteerd
door politieambtenaren aan boord van de celwagen, maar ook nog
door 1 of 2 politievoertuigen.

02.02 Patrick Dewael, ministre:

Le transfèrement des détenus est
de la compétence de la ministre
de la Justice. Lorsqu'elle escorte
ces transfèrements, la police est
placée sous l'autorité directe de la
ministre. Par conséquent, je ne
suis pas informé de l'incident
évoqué par M. Verherstraeten.
Selon les services de la ministre
de la Justice, les nouveaux
fourgons cellulaires n'ont été
utilisés à ce jour qu'à Tournai et
pour le transfèrement, à l'échelle
nationale, de prison à prison sous
escorte de la réserve générale de
la police fédérale, laquelle ne m'a
signalé aucun problème.

J'invite donc M. Verherstraeten à
se tourner vers la ministre de la
Justice qui lui fournira de plus
amples explications sur l'utilisation
de ces fourgons cellulaires. Les
escortes de fourgons cellulaires
sont encore assurées en grande
partie par la police, jusqu'à ce que
le corps de sécurité soit totalement
opérationnel. Les mesures de
sécurité applicables au
transfèrement sont adaptées au

12/05/2004

CRIV 51

COM 259

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

degré de risque, lequel est évalué
sur la base de données fournies
par les établissements
pénitentiaires et par la police.

C'est la raison pour laquelle des
fonctionnaires de police se
trouveront à bord du fourgon
cellulaire qui sera, en outre,
escorté par une ou deux voitures
de police.

02.03 Servais Verherstraeten (CD&V): Mijnheer de minister,

bedankt voor uw antwoord. Ik hoop dat dit laatste punt zo snel
mogelijk zal kunnen worden uitgevoerd.

Mijnheer de minister, ik had mijn vraag over de incidenten die zich
telkens aan een gerechtsgebouw hebben voorgedaan met de nieuwe
celwagens reeds aan de minister van Justitie gesteld. De informatie
die mij door de minister van Justitie werd verstrekt en die door haar
ook aan u werd verstrekt, namelijk dat de transporten met de nieuwe
celwagens alleen van gevangenis tot gevangenis gebeuren, stemt niet
overeen met de werkelijkheid. De realiteit is dat er zich incidenten
hebben voorgedaan met transporten met nieuwe celwagens van de
gevangenis naar het gerechtsgebouw. Dat zijn trouwens ook de
meeste transporten die moeten gebeuren. Het gebeurt zelden dat
gedetineerden van gevangenis naar gevangenis moeten worden
getransporteerd. Zij moeten regelmatig naar het gerechtsgebouw
worden getransporteerd voor de raadkamer, voor correctionele
verschijningen, voor inzage van hun dossier enzovoort. Ik zal mij
terzake gaan bevragen bij de politiemensen zelf.

02.03 Servais Verherstraeten

(CD&V): J'avais déjà interrogé la
ministre de la Justice au sujet des
incidents survenus à proximité
d'un palais de justice. Selon ses
informations, les nouveaux
fourgons ne serviraient qu'aux
transferts de détenus d'une prison
à une autre. Cela ne correspond
pas à la réalité, des incidents étant
survenus lors de transferts de
détenus de la prison au palais de
justice. Or, c'est ce type de
transfert qui est le plus fréquent,
les détenus devant d'ailleurs
rarement être transférés d'une
prison à une autre. Je demanderai
de plus amples informations aux
policiers eux-mêmes.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

03 Vraag van de heer Servais Verherstraeten aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse

Zaken over "de personeelsproblematiek bij het Centrum voor Illegalen te Merksplas" (nr. 2776)

03 Question de M. Servais Verherstraeten au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "le

problème de personnel au Centre pour illégaux à Merksplas" (n° 2776)

03.01 Servais Verherstraeten (CD&V): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, reeds jaren kampt het Centrum voor Illegalen in
Merksplas met een personeelstekort. Herhaalde acties hebben er in
2002 onder meer toe geleid dat de overheid zich heeft geëngageerd
tot een permanente evaluatie en tot instandhouding van het
personeelsbestand. Tevens werden er veiligheidsmaatregelen beloofd
om personeelsleden te onderzoeken op tyfusbesmetting. Er werd ook
beloofd, omdat er een probleem was van langdurig zieken die niet
werden vervangen, de vervangingen sneller te doen verlopen.

Mijnheer de minister, hoever staat het met al die concrete beloftes en
welke maatregelen zult u nog nemen op korte termijn? Zijn daarvoor
middelen uitgetrokken? Welke timing wordt terzake vooropgesteld?
Kunt u, zeker in het licht van de nakende vakantie de
personeelsleden uiten veel kritiek omdat zij geen vakantie kunnen
opnemen voor hun gezin bevestigen dat vakantieperiodes en het
opnemen van verlofdagen tijdens de zomer van 2004 kan worden
verzekerd voor alle personeelsleden die in het centrum aanwezig zijn?

03.01 Servais Verherstraeten

(CD&V): Le Centre pour illégaux
de Merksplas est confronté depuis
des années à une pénurie de
personnel. En 2002, les autorités
se sont engagées, après diverses
actions, à procéder à une
évaluation permanente de l'effectif
de personnel et à maintenir celui-
ci. Il a également été promis que
le personnel subirait un examen
de dépistage du typhus. Les
remplacements interviendraient
aussi plus rapidement.

Qu'en est-il de ces promesses?
Quelles mesures le ministre
prendra-t-il à court terme?

CRIV 51

COM 259

12/05/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Dispose-t-il des budgets
nécessaires? Quel calendrier
envisage-t-il? Peut-il garantir au
personnel que celui-ci pourra
prendre ses vacances au cours de
l'été 2004?

03.02 Minister Patrick Dewael: Mijnheer de voorzitter, collega's, de

acties in 2002 in Merksplas hadden op dat ogenblik te maken met de
drastische uitbreiding van de opvangcapaciteit van dat centrum. Het
centrum beschikte op dat ogenblik over een groot aantal nieuwe
personeelsleden dat minder vertrouwd was met de uit te voeren
taken. Door de meer ervaren personeelsleden werd dat als een
verhoging van de werkdruk ervaren. Via die acties wenste men te
bekomen dat de capaciteitsuitbreiding pas uitgevoerd zou worden op
het ogenblik dat de nieuw in dienst getreden personeelsleden een
opleidingsperiode hadden doorgemaakt.

Mijnheer Verherstraeten, u wijst op de problematiek van de
besmettelijke ziekten. Ik kan u melden dat in dat verband reeds in
2002 voor de gesloten centra een beheersplan werd opgesteld over
de omgang met mogelijke gevallen van besmettelijke ziekten, het
zogenaamde "geïntegreerd beleidsplan biologische agentia." Het
personeel wordt trouwens systematisch gescreend op tuberculose en
hepatitis, in samenspraak met de arbeidsgeneeskundige dienst en
met de VRGT, te weten de Vlaamse Vereniging voor Respiratoire
Gezondheidszorg en Tuberculose.

Het personeelsbeleid van de gesloten centra is vastgelegd in full time
equivalenten. Daarbij is ook in de vervanging van langdurig zieken
voorzien.

De door mijn voorganger in 2003 afgesloten protocollen inzake de
gesloten centra bleken duurder uit te vallen dat klopt inderdaad
dan aanvankelijk werd begroot. Dat probleem werd eind april 2004
opgelost door de toekenning van extra kredieten, waardoor de meest
dringende noden normalerwijze binnen redelijke termijn zullen kunnen
worden geledigd.

Mijn administratie gaat op dit moment ook na welke de
personeelsnoden zijn waaraan met die bijkomende kredieten kan
worden tegemoet gekomen. Bovendien worden de nodige stappen
gezet om het personeelskader van de centra in de mate van het
mogelijke ook dit jaar nog verder op te vullen.

De opname van vakanties is binnen de in het centrum van Merksplas
overeengekomen regeling nog op geen enkel moment in het gedrang
gekomen. Dat geldt uiteraard ook voor de zomer 2004.

03.02 Patrick Dewael, ministre:

Les actions entreprises en 2002
étaient principalement liées à
l'extension substantielle de la
capacité d'accueil et aux
nombreux nouveaux membres du
personnel non encore formés.

En ce qui concerne les maladies
contagieuses, un plan de gestion -
le plan de gestion intégré agents
biologiques - a déjà été établi en
2002 pour les institutions fermées.
Le personnel est soumis à un
dépistage systématique de la
tuberculose et de l'hépatite. La
politique en matière de personnel
prévoit également le
remplacement des malades de
longue durée.

Les accords conclus par mon
prédécesseur se sont en effet
avérés plus onéreux que prévu
dans le budget. C'est la raison
pour laquelle des crédits
supplémentaires ont été alloués fin
avril 2004. Mon administration
examine comment le personnel
pourra être renforcé cette année
encore. La possibilité de prendre
ses congés ne posera aucun
problème, pas même pendant l'été
2004.

03.03 Servais Verherstraeten (CD&V): Mijnheer de minister, er zijn

enkele engagementen waarvoor u geen concrete cijfers of concrete
timing geeft. U spreekt over "in de mate van het mogelijke". Ik hoop
dat die mate van het mogelijke op zeer korte termijn wordt ingevuld.
Wij zullen dat op korte termijn opvolgen.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

12/05/2004

CRIV 51

COM 259

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Le président: L'interpellation de M. Arens (n° 331) est reportée.

04 Vraag van de heer Theo Kelchtermans aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse

Zaken over "de financiële situatie van de Vlaamse steden en gemeenten" (nr. 2805)

04 Question de M. Theo Kelchtermans au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "la

situation financière des villes et communes flamandes" (n° 2805)

04.01 Theo Kelchtermans (CD&V): Mijnheer de minister, uw reactie

hoor ik graag want ik vond het inderdaad ook een heel interessant
interview dat ik gelezen heb in een aantal kranten met betrekking tot
de uitlatingen van uw collega van Binnenlandse Aangelegenheden
binnen de Vlaamse regering. Ik citeer het niet helemaal, ik haal er een
paar zinnen uit. Hij stelt: "Er hangen zware onweerswolken boven de
financiële situatie van de Vlaamse steden en gemeenten". Iedereen
weet dat maar hij zegt het eens heel uitdrukkelijk. Maar dan: "De
penibele toestand heeft veel te maken met de houding van de
federale overheid die totaal niet geïnteresseerd is in de lokale
besturen". Hij gaat verder. Hij vindt het nog niet voldoende en zegt:
"De federale overheid gedraagt zich alsof de gemeenten permanente
buitendiensten van de federale overheid zijn die blindelings moeten
uitvoeren wat in Brussel wordt beslist, maar verder hun potje zelf
moeten koken". Hij klaagt ten slotte aan dat er nooit voorafgaand
overleg met de gemeenten over beleidsintenties gebeurt. Hij zegt
zelfs: "Men heeft daar nog nooit over gehoord". Dat zijn drie
essentiële dingen maar ik herhaal dat het interview veel breder was
dan dat.

Mijn eerste vraag is voor de hand liggend. Heeft de heer Van
Grembergen over zijn frustraties met u tenminste ooit overleg
gepleegd? Anders moet hij u niet verwijten geen overleg genegen te
zijn.

Het tweede punt is een algemene reactie ik wil niet in details gaan
want dit is geen interpellatie op die uitspraken van uw collega die,
zoals u weet omdat u dicht bij de burgemeesters staat, uiteindelijk
verwoordt wat het merendeel van de burgemeesters in de Vlaamse
steden en gemeenten momenteel ook denkt, namelijk dat er
gemakkelijk wordt afgeschoven en dat wat betreft de financiële lasten
in feite vaak wat men aan de voordeur weggeeft aan de achterdeur
opnieuw aan hen wordt gevraagd. Graag een reactie op dit
merkwaardig interview van uw collega van Binnenlandse
Aangelegenheden, Paul Van Grembergen.

04.01

Theo Kelchtermans

(CD&V): Selon le ministre flamand
de l'Intérieur, la situation financière
pénible des villes et communes
flamandes serait due à l'autorité
fédérale qui se comporte comme
si les communes étaient des
services extérieurs permanents,
tenus d'exécuter aveuglément ce
qui est décidé à Bruxelles et qui,
pour le reste, n'ont qu'à se
débrouiller toutes seules. Il
dénonce également l'absence
totale de concertation en ce qui
concerne les intentions politiques
fédérales.

Quelles sont les réactions du
ministre à cette interview
étonnante de son collègue
flamand parue dans la presse? M.
Van Grembergen ne l'a-t-il jamais
consulté à propos de ses
frustrations?

04.02 Minister Patrick Dewael: Mijnheer de voorzitter, collega's, ik

zou natuurlijk heel ver kunnen gaan in mijn antwoord. Ik weet niet of
de heer Van Grembergen gefrustreerd is, zoals de heer Kelchtermans
voorhoudt. Ik kan hem onmiddellijk geruststellen. Er is met mij over
die uitspraak geen overleg geweest. Wanneer politici aan het einde
staan van hun politieke loopbaan, worden zij nogal eens gevangen
door de behoefte om zware verklaringen af te leggen over van alles
en nog wat, vanuit het gevoel dat alles wat zij vroeger hadden willen
zeggen zij nu in een keer kwijt kunnen.

Ik heb trouwens ook kennis genomen van de verklaringen die de
betrokken collega heeft afgelegd in het Vlaams Parlement, het ging
specifiek over de media. Wat de grond van de zaak aangaat, denk ik
dat wij de steden en gemeenten moeten beschouwen dat is altijd
mijn houding geweest als gelijkwaardige besturen. Ik zie daarin

04.02 Patrick Dewael, ministre:

Je ne sais pas si le ministre Van
Grembergen est frustré mais, en
tout cas, nul ne s'est jamais
concerté avec moi à propos de
ces déclarations. A l'issue d'une
carrière politique, il n'est pas rare
qu'on se livre à des déclarations
lourdes de sens.

En ce qui concerne le fond de la
question, j'estime que nous
devons considérer les villes et les
communes comme des
administrations à part entière.

CRIV 51

COM 259

12/05/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

eigenlijk geen hiërarchie. Dat is ook een van de redenen waarom ik in
de periode dat ik in de Vlaamse regering zat enorm veel belang heb
gehecht aan het bestuurspact dat wij hebben gemaakt met de
provincies en de steden en gemeenten. Die gelijkwaardigheid is
belangrijk, omdat in het verleden steden en gemeenten nogal eens
werden beschouwd als onderaannemers van het te voeren Vlaamse
en federale beleid.

Ik herinner mij een aantal voorbeelden, en u ongetwijfeld ook, uit de
periode dat u minister was in de Vlaamse regering. Ik denk dat u in
die periode ook niet altijd nadacht over de financiële consequenties
van bepaalde maatregelen voor de steden en gemeenten. Ik heb
natuurlijk minder te maken met steden en gemeenten, want het was
een van de communautaire verdiensten uit de vorige periode dat deze
materie volledig is overgeheveld naar de Gewesten. Ik heb nu, als
minister van Binnenlandse Zaken, minder te maken met steden en
gemeenten, door de verschuiving van bevoegdheden, maar ik denk
dat er altijd federaal en Vlaams een soort van effectenrapport
moet zijn, als er een maatregel wordt genomen, met de financiële
consequenties voor steden en gemeenten. De vraag moet worden
gesteld wat het zal kosten en hoe moeten de steden en gemeenten
daarop een antwoord geven?

Ik geef u als voorbeeld een maatregel die ik moest uitvoeren en die
aan dat principe beantwoordt, met name de invoering van de
elektronische identiteitskaart. De invoering van de elektronische
identiteitskaart zal ongetwijfeld gedurende een beperkte periode
steden en gemeenten confronteren met de vraag naar bijkomend
personeel.

We hebben gezegd dat we voor de implementatie van die kaart, via
overeenkomsten met de openbare bedrijven of met de
overheidsbedrijven, personeel ter beschikking zullen stellen van de
steden en gemeenten. Ze zullen drie jaar lang tanden moeten
bijsteken om die doelstelling waar te maken. Ze zullen daarvoor
mensen nodig hebben die de federale overheid ter beschikking zal
stellen.

Collega Van Grembergen liet verstaan dat alleen de federale overheid
terzake niet loyaal zou zijn. Ik begrijp die beschuldiging niet goed. Ik
kan dat tot op zekere hoogte begrijpen wat het verleden betreft. Over
het verleden wil ik echter nog een opmerking maken. De
politiehervorming heeft uiteraard ook financiële middelen gevraagd
van de steden en gemeenten. Er zijn echter ook verschillende
overlegrondes geweest met de steden en gemeenten. Uiteindelijk is
men gekomen tot een financiële injectie vanuit het federale niveau,
die er in principe voor zorgde dat gemeenten en steden die in het
verleden voldoende inspanningen gedaan hadden op het vlak van
politie, de politiehervorming zouden kunnen implementeren zonder
meer budgettaire middelen te moeten inzetten. Ik spreek niet over de
slechtere leerlingen van de klas, over diegenen die in het verleden
nagelaten hadden om daarin voldoende budgettaire middelen te
investeren.

Ik geef die twee voorbeelden om aan te tonen dat ook de federale
overheid ik heb dat ook verschillende keren bepleit bij de collega's
een soort financieel effectenrapport moet opmaken alvorens
maatregelen in te invoeren.

C'est la raison pour laquelle j'ai
accordé une grande importance,
quand j'étais au gouvernement
flamand, au pacte de gestion avec
les provinces, les villes et les
communes. Auparavant, il arrivait
parfois que ces administrations
soient considérées comme des
sous-traitants chargés de mettre
en oeuvre la politique flamande et
fédérale.

A une certaine époque, M.
Kelchtermans a lui-même été
ministre au gouvernement
flamand. Au cours de cette
période, il n'a pas non plus
toujours songé aux conséquences
financières que certaines mesures
auraient pour les villes et les
communes. En raison du transfert
de compétences vers les Régions,
je traite moins souvent avec les
villes et les communes en tant que
ministre fédéral mais je pense que
chaque fois que l'on adopte une
mesure, au niveau fédéral ou au
niveau flamand, il faut procéder à
une sorte d'étude d'incidence. Il
faut se demander combien la
mesure va coûter et comment les
villes et les communes vont réagir.
L'introduction de la carte d'identité
électronique impose par exemple
au villes et aux communes
d'engager temporairement

personnel supplémentaire. C'est
pourquoi nous avons prévu,
pendant trois ans, de mettre du
personnel à la disposition des
communes dans le cadre
d'accords avec les entreprises
publiques.

C'est à tort que le ministre Van
Grembergen s'attaque uniquement
aux autorités fédérales. Ce n'est
pas loyal. La réforme des polices à
coûté de l'argent aux villes et aux
communes mais à l'issue d'une
longue concertation, elles ont
obtenu un ballon d'oxygène
financier. Ainsi, les communes qui
avaient déjà fourni suffisamment
d'efforts par le passé ont pu mettre
en oeuvre la réforme des polices
sans devoir y consacrer de
nouveaux moyens budgétaires.

12/05/2004

CRIV 51

COM 259

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Persoonlijk ben ik heel trots over het feit dat Vlaamse regering in de
loop van de voorbije vier jaar de financiële middelen in het
gemeentefonds liet toenemen met ongeveer 20%. Dat is slechts een
voorbeeld. Dat gebeurde na jarenlange bevriezing van de budgetten.
Dat was een belangrijke kentering die ertoe leidt dat op dit ogenblik
meer soelaas wordt geboden aan de budgettaire bekommernissen
van steden en gemeenten.

Mijnheer de voorzitter, tot daar mijn onvolledig antwoord op een
moeilijke vraag om af te handelen binnen een tijdsbestek van een
paar minuten.

Je suis personnellement fier de ce
que le gouvernement flamand,
après un gel des budgets qui a
duré plusieurs années, a réalisé
une augmentation de 20% des
moyens du fonds des communes
au cours des quatre dernières
années. Cet important
changement a permis de soulager
financièrement les villes et
communes.

04.03 Theo Kelchtermans (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de minister, ik zal de verdediging van Paul Van Grembergen niet op
mij nemen, maar ik denk dat het einde van de loopbaan een geschikt
moment is om over datgene wat men waarschijnlijk altijd onder de
tong heeft gehouden en waarvoor men een aantal hindernissen
erkent een keertje luid en in publiek te zeggen. Het is waarschijnlijk
een geschikt moment om de waarheid, datgene wat nog op zijn maag
ligt en waarmee hij zijn loopbaan niet wil besluiten, publiek kenbaar te
maken. In die zin denk ik dat Paul Van Grembergen meer weet dan
hij zegt. Hij moet dus goede redenen hebben om die ervaring die bij
hem een tweetal jaren oud is, maar hem toch blijkbaar hoog ligt
vermits hij het zo bitter formuleert te uiten.

Ten tweede, ik apprecieer uw antwoord, mijnheer de minister, waarin
ik u gedeeltelijk kan volgen. De VVSG is inderdaad een
belangenbehartigingsvereniging voor de gemeenten. Het is geen
echte syndicale organisatie, ze voert geen acties enzovoort. Ik meen
dat zij als partner in deze kwestie niet altijd wordt gerespecteerd. Ik
denk, bijvoorbeeld, aan al de fiscale maatregelen. Lastenverlagingen
zijn op zich positief, maar er is de onrechtstreekse afwenteling op de
gemeenten. Ik meen dat daarover onvoldoende overleg is geweest.
Misschien doelt collega Van Grembergen onder andere ook daarop.

Ten slotte, mijnheer de minister, dit zijn toch een aantal uitspraken die
men niet zomaar naast zich neer kan leggen. De goede
verstandhouding tussen de federale minister van Binnenlandse Zaken
en de regionale minister van Binnenlandse Aangelegenheden moet
van dien aard zijn dat u hem bij zulke kritiek aan uw adres stante
pede vraagt om daarover van gedachten te wisselen. Ik weet niet of
er op dat vlak al enig initiatief is genomen.

04.03

Theo Kelchtermans

(CD&V): Le ministre Van
Grembergen se trouve en effet en
fin de carrière, à un moment où
l'on n'hésite plus à dire les choses
telles qu'elles sont. Je suis
convaincu du fait qu'il a de bonnes
raisons de parler de cette manière.
Je crois que l'on peut difficilement
ne pas tenir compte des
déclarations du ministre Van
Grembergen. Il convient de
procéder à un échange de vues.

Je suis en partie d'accord avec
votre réponse. La VVSG défend
les intérêts des communes et n'est
pas une organisation syndicale
mais elle n'a pas toujours été
respectée par le passé. Il n'y a pas
eu suffisamment de concertation.

04.04 Minister Patrick Dewael: Mijnheer de voorzitter, ik wil nog even

repliceren. Ik kan collega Van Grembergen natuurlijk niet vorderen
vanuit de gelijkwaardigheid van de besturen. Ik maak terzake geen
onderscheid. Ik herinner mij de tijd dat er wel sprake was van een
zekere ondergeschiktheid. Tussen de vroegere premier Dehaene en
minister Van den Brande bestond er volgens mij een grotere
ondergeschiktheid dan nu het geval is. Ik zal over deze
aangelegenheid met mijn collega Van Grembergen overleggen, maar
ik zal daarvan niet speciaal een halszaak maken.

Ik vind het wel goed dat u erkent dat er in de voorbije jaren fiscale
maatregelen werden genomen die veel effecten sorteren. Als de
gemeentebesturen daarvan effectieve gevolgen ondervinden in die zin
dat hun ontvangsten daardoor verminderen, dan voelen de burgers

04.04 Patrick Dewael, ministre:

Je ne peux pas donner
d'injonctions à M. Van
Grembergen. Il n'est pas mon
subordonné. Je ne désire pas non
plus en faire une affaire d'Etat.

M. Kelchtermans admet
cependant que les mesures
fiscales des autorités fédérales
produisent des effets certains. Si
les communes ressentent les
effets de la réduction d'impôt, il en
va de même pour la population.

CRIV 51

COM 259

12/05/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

dat uiteraard ook.

Ik begrijp dan ook niet goed waarom vanuit uw fractie vaak wordt
gezegd dat er eigenlijk geen sprake is van een fiscale verlaging,
terwijl u nu toch wel toegeeft dat die maatregelen effect hebben, want
de gemeentebesturen ervaren dat op hun inkomsten.

Ten tweede, ik heb vroeger wel met collega Van Grembergen bij de
bespreking in de Vlaamse regering mij vaak zorgen gemaakt over de
financiële gevolgen van een collectieve arbeidsovereenkomst, een
CAO die uw naam draagt.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

05 Vraag van de heer Filip De Man aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken

over "de onrustwekkende toestand inzake de veiligheid op de luchthaven van Zaventem" (nr. 2816)

05 Question de M. Filip De Man au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "la situation

inquiétante en matière de sécurité à l'aéroport de Zaventem" (n° 2816)

05.01 Filip De Man (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, deze vraag gaat over de veiligheid op de
luchthaven in Zaventem in deze tijden van terroristische aanslagen. Ik
denk niet alleen aan 11 september, maar natuurlijk ook aan de
recente aanslag in Madrid. Het spreekt vanzelf, mijnheer de minister,
dat een staat zich met alle mogelijke wettelijke middelen moet
wapenen tegen de agressie van dergelijke groepen die aanslagen
plegen tegen de staat, haar instellingen en de inwoners ervan.

Het streven naar maximale veiligheid op de luchthavens is natuurlijk
nodig. Wij weten uit de recente geschiedenis dat men nogal eens
vliegtuigen gebruikt of viseert. In Zaventem is er natuurlijk een
detachement van de federale politie, maar er is ook een private
bewakingsfirma, Securair, actief die de bewaking van de luchthaven
voor haar rekening neemt. Securair is een onderdeel van Securitas
NV, een Zweedse internationale onderneming Securitas AB. Op de
schouders van Securair rusten heel wat verantwoordelijkheden. Ik
heb daar een beetje van opgekeken, moet ik zeggen. Zij doen aan
passagiersprofilering, doorlichting of in het Engels X-ray van
bagage en passagiers, de bewaking en doorlichting van vliegtuigen en
cargo en de beveiliging van documenten. Heel wat.

Via allerhande kanalen om niet te zeggen personeelsleden -
bereiken ons signalen dat de werksituatie in de betrokken
onderneming van bedenkelijke aard is en nefaste gevolgen kan
hebben voor de hoofdopdracht van de betrokken onderneming, met
name het garanderen van de veiligheid op de nationale luchthaven.

Ik geef u enkele voorbeelden, mijnheer de minister. Een van de meest
bedenkelijke vaststellingen is het zeer hoge personeelsverloop in de
onderneming, aangezien algemeen geweten is dat het personeel van
Securair over heel wat interne en, meer nog, confidentiële informatie
beschikt. Zo leert het personeel, heb ik mij laten vertellen, wat nodig is
om een bom te maken, beschikken zij over vertrouwelijke informatie
van DOVO en kennen zij de gebreken in de veiligheidsketen aldaar.
Met het hoge personeelsverloop voor ogen, vraagt men zich natuurlijk
af in hoeverre er sprake is van motivatie en loyauteit bij alle
werknemers. Meer nog, in deze sector weet men dat precies

05.01 Filip De Man (VLAAMS

BLOK): Il va de soi que l'Etat doit
prendre toutes les précautions
possibles et imaginables pour
prémunir la population contre les
agissements de groupements
terroristes, ce qui suppose une
sécurité maximale dans les
aéroports. A Zaventem, c'est une
société privée, Securair, qui
assure cette sécurité.

Mais la situation des travailleurs
de cette entreprise serait
extrêmement précaire et cela
pourrait être lourd de
conséquences pour la sécurité de
l'aéroport. Il me revient que le
renouvellement du personnel y est
très élevé, ce qui pose un gros
problème étant donné que ce
personnel détient des informations
délicates, provenant entre autres
du SEDEE. Cette importante
rotation de personnel soulève des
questions quant à la loyauté des
collaborateurs de Securair.

A défaut de personnel
suffisamment qualifié, le
règlement du travail ne serait pas
respecté. Les collaborateurs de
Securair qui disposent d'une
compétence suffisante sont forcés
d'effectuer pendant des temps de
travail beaucoup trop longs des
tâches de contrôle qui exigent une
grande concentration, ce qui finit

12/05/2004

CRIV 51

COM 259

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

personeelsleden het grootste gevaar kunnen betekenen voor de
veiligheid.

Ten tweede, het arbeidsreglement zou niet strikt worden nageleefd,
meer bepaald bij gebrek aan personeel dat gekwalificeerd is om de
zogenaamde screenings van bagage en mensen te doen. Bepaalde
personeelsleden die dan wel over die kwalificaties beschikken, die
dus een speciale opleiding hebben genoten in bijvoorbeeld het
terugvinden van gevaarlijke voorwerpen, zouden daarom veel te lang
aan een stuk door een controletaak moeten waarnemen, een taak die
een grote concentratie vergt.

Daardoor kan de concentratie ernstig afzwakken, wat
ontegensprekelijk veiligheidsrisico's inhoudt. Er zouden ook mensen
worden aangeduid en goedgekeurd die over een onvoldoend goede
conditie beschikken. Zij krijgen toch een medisch attest zodat zij van
start kunnen gaan, en dat omdat men daartoe min of meer
gedwongen wordt door het systematisch personeelstekort dat precies
veroorzaakt wordt door het grote personeelsverloop.

In dat verband moet ook worden opgemerkt dat bepaalde
veiligheidstestprogramma's onvoldoende worden afgewerkt en dat de
interne communicatie tussen het gewone personeel en het
management zeer vaak te wensen overlaat. Er zou zelfs een
intimiderende stijl van communicatie ten opzichte van kritisch
personeel bestaan.

Ten derde, er zouden zich intern veiligheidsrisico's voordoen voor het
personeel zelf, meer bepaald omdat de zogenaamde X-ray-apparaten
op termijn wel eens lekken durven te vertonen. Naar verluidt het
doet de ronde maar ik weet niet of het waar is zou dat een ernstige
aandoening hebben veroorzaakt bij sommige personeelsleden. Het
veelvuldig opnemen van ziektedagen wijst er in elk geval op dat de
werksituatie verre van ideaal is. Mensen worden veelvuldig ziek en
velen verlaten vroegtijdig de onderneming.

Mijn vragen, mijnheer de minister, zijn de volgende. Bent u op de
hoogte van de vermelde problematiek? Hebt u de nodige maatregelen
genomen? Hoeveel werknemers stelt de betrokken firma eigenlijk te
werk op de luchthaven? Hoe groot is het personeelsverloop? Wat zijn
hun nationaliteiten? En worden de werknemers van Securair
gescreend door de politiediensten of de Veiligheid van de Staat?

évidemment par entraîner des
risques pour la sécurité.

En raison du manque de
personnel, des collaborateurs ne
disposant pas de la condition
physique requise sont
médicalement jugés aptes au
service. Les programmes de
sécurité ne sont pas respectés et
les collaborateurs trop critiques
sont rabroués. L'appareillage
qu'utilise le personnel ne serait
pas conforme et serait à l'origine
de problèmes de santé.

Le ministre prendra-t-il des
mesures? Combien de
collaborateurs compte Securair et
quelle est leur nationalité? Sont-ils
contrôlés par la police ou par la
Sûreté de l'Etat?

05.02 Minister Patrick Dewael: Mijnheer de voorzitter, collega's,

BIAC huurt de naamloze vennootschap Securair in voor een beperkt
aantal bewakingstaken. Ik soms ze even op: controle van de
handbagage van de passagiers, röntgencontrole van de bagage en
ook de toegangscontrole van de voertuigen aan de luchtvaartzijde van
de luchthaven. Securair is op dat terrein sinds 1985 actief en is voor
die bewakingstaken vergund conform de Bewakingswet. Niet alleen
de onderneming is vergund maar ook de kandidaat-
bewakingsagenten worden uitvoerig gescreend alvorens zij aan de
slag kunnen. Dat gebeurt door de federale politie en door de
Veiligheid van de Staat, daarbij ondersteund door de dienst Private
Bewaking van Binnenlandse Zaken.

Na een geslaagde screening dienen de bewakingagenten een
opleiding te volgen, die qua uren verdubbeld wordt wanneer de

05.02 Patrick Dewael, ministre:

BIAC recourt aux services de
Securair pour le contrôle des
bagages à main, le contrôle aux
rayons X des autres bagages et le
contrôle d'accès des véhicules.
Securair dispose d'une
autorisation, conformément à la loi
sur le gardiennage. La police
fédérale et la Sûreté de l'Etat
contrôlent les candidats-agents de
surveillance qui doivent suivre une
formation reconnue. Le ministre de
la Mobilité est compétent en ce qui
concerne le respect des

CRIV 51

COM 259

12/05/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

agenten taken van personeelscontrole uitoefenen. Ook die opleiding
moet worden erkend.

Zoals u weet, heeft de minister van Mobiliteit een belangrijke
verantwoordelijkheid ten opzichte van de luchthaven. Hij staat in voor
de naleving van verschillende internationale luchtvaartverdragen. Dat
gebeurt concreet door de luchthaveninspectie, die onder controle
staat van het bestuur der luchtvaart.

Die luchtvaartinspectie voert ook toezicht uit op de
bewakingsagenten. Het bestuur van de luchtvaart organiseert voor
hen aanvullende opleidingen, telkens in functie van de naleving van
de internationale luchtvaartverdragen.

Momenteel stelt de NV Securair 550 bewakers te werk op de
luchthaven, waarvan 140 een aanvullende opleiding hebben genoten,
waardoor zij personeelscontroles de zogenaamde fouilles kunnen
uitoefenen. Die problematiek is voornamelijk een interne
aangelegenheid.

Ik wil het zekere voor het onzekere nemen. Daarom heb ik aan mijn
administratie gevraagd om mij verder en ook heel volledig te
informeren over die aangelegenheid, zoals bijvoorbeeld ook over de
nationaliteit van de bewakingsagenten.

Uit de gegevens waarover mijn administratie vandaag beschikt, blijkt
dat het personeelsverloop niet zo hoog is als u het schetst. In 2003
was de turn over van Securair 13%. Dat blijkt beduidend lager te zijn
dan het gemiddelde personeelsverloop van de bewakingssector in
België. Volgens het bestuur van de luchtvaart zou 13% zelfs een van
de laagste percentages van alle Europese luchthavens zijn.

Het belang van de rol van die bewakingsagenten en de informatie
waarover zij beschikken, mag volgens mij dus niet worden
overroepen. Hun opleiding en de informatie die zij krijgen zijn eerder
fragmentair en beperkt tot de uitvoering van een strikt afgeleide
bewakingstaak. De bewakingsagent is nooit geïnformeerd over het
globale veiligheidsbeleid van de luchthaven, noodzakelijk om de
veiligheidsmaatregelen te kunnen omzeilen ter voorbereiding van een
aanslag, een gijzeling of om een overval op de luchthaven te plegen.

De uitoefening van een controletaak vraagt inderdaad de nodige
concentratie. Daarom is er een roulerend systeem ingevoerd. De
controleschermen worden bovendien niet alleen door de
bewakingsagenten gevolgd. Ook BIAC en de federale politie kijken
mee.

Zoals aangehaald, oefent de luchthaveninspectie ter plaatse ook nog
toezicht uit op alle taken van de bewakingsagenten in het kader van
de internationale luchtvaartverdragen. Verschillende
controlemechanismen maken dat de luchthaven veilig is en veilig blijft.
De NV Securair is een van de vele schakels in de veiligheidsketen.
Vandaag zijn er mijn inziens geen klachten over de wijze waarop die
onderneming zich van haar opdrachten kwijt, noch bij het bestuur van
de luchtvaart, noch bij BIAC, noch bij mijn diensten.

De bijzondere veiligheidsomstandigheden van de luchthaven maken
dat ik dus mijn diensten heb opgedragen extra aandacht te besteden

conventions internationales et
l'Inspection de l'aéroport, qui a
autorité sur les agents de
surveillance et organise des
formations complémentaires.
Securair emploie 550 personnes,
dont 140 ont reçu une formation
complémentaire en matière de
contrôle des personnes.

Les questions de M. De Man
portent sur le fonctionnement
interne de l'entreprise mais je
demanderai malgré tout des
informations détaillées sur le sujet.
Les informations dont nous
disposons déjà révèlent que la
rotation du personnel s'élève à 13
pour cent seulement ce qui, selon
l'Administration de l'Aéronautique,
est l'un des taux les plus faibles
enregistrés en Europe. Pour le
reste, la fonction d'agent de
surveillance est une fonction
d'exécutant et les informations
auxquelles ces agents ont accès
sont fragmentaires.

S'ils

apprennent à identifier les parties
d'un engin explosif, cela ne signifie
pas qu'ils soient capables d'en
fabriquer un. Ils ne reçoivent pas
suffisamment d'informations que
pour tourner le plan de sécurité
global.

Certains types de contrôles
requièrent une concentration
soutenue. C'est la raison pour
laquelle un système de rotation a
été mis en place. Par ailleurs,
BIAC et la police fédérale veillent,
eux aussi, à la sécurité. Je n'ai eu
connaissance d'aucun cas
d'appareils défectueux mettant en
péril la santé des opérateurs.

Des mécanismes de contrôle font
en sorte que la sécurité de
l'aéroport soit et reste assurée.
Securair est un des éléments de
ce système de sécurité.

Pour la réponse aux autres
questions, je renvoie M. De Man
au ministre Anciaux.

12/05/2004

CRIV 51

COM 259

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

aan de kwaliteitscontrole van de NV Securair.

Als u nog meer informatie wil wat de overige aspecten aangaat moet
ik u verwijzen naar de bevoegdheden van mijn collega Anciaux.

05.03 Filip De Man (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter, ik dank

de minister voor zijn uitgebreid antwoord. Hij zegt dat de
personeelsflow niet is zoals ik denk of zoals het mij verteld is.

Over de nationaliteiten kunt u voorlopig geen antwoord geven, maar ik
neem aan dat u mij dat binnen één of twee weken schriftelijk kunt
laten geworden. Anders moet ik u opnieuw een vraag stellen, maar
als u mij dat toezegt kijk ik daar met plezier naar uit.

Ten slotte heb ik mij ook sedert de indiening van de vraag laten
vertellen dat men ook eens moet uitkijken naar wat er gebeurt aan de
kant van Steenokkerzeel. Een van de medewerkers moet dat maar
eens noteren. Er is daar Brucargo, waar de grote koerierbedrijven
zitten. Werknemers die daar in de buurt wonen en werken voor een
van die koerierbedrijven vertellen mij dat men met een beetje
handigheid en zonder controle op het tarmac geraakt via Brucargo. Ik
geef het maar mee. Ik weet ook niet of dat paniekzaaierij is, maar
men neemt in deze tijden beter het zekere voor het onzekere. Men
zou dus eens moeten nagaan of het waar is dat werknemers van
koerierbedrijven die de weg een beetje kennen nogal gemakkelijk
geraken daar waar ze veel onheil zouden kunnen aanrichten.

05.03 Filip De Man (VLAAMS

BLOK): J'imagine que les chiffres
relatifs aux nationalités des
collaborateurs me seront fournis
par écrit. Je rappelle en outre au
ministre que des employés des
entreprises de courrier et de
Brucargo m'ont informé de ce
qu'ils peuvent se rendre sur le
tarmac sans être contrôlés.

05.04 Minister Patrick Dewael: Mijnheer de voorzitter, wat dat aspect

van de vraag betreft, wil ik bevestigen dat ik de ontbrekende
gegevens over nationaliteit en dergelijke, zal laten overmaken aan
collega De Man. Voor de andere aspecten, toegang tot de luchthaven
enzovoort, verzoek ik de heer De Man de bevoegdheidsverdeling
binnen de federale regering te volgen bij het stellen van zijn vragen.

05.04 Patrick Dewael, ministre:

Je vous communiquerai les
données demandées par écrit. Je
voudrais cependant demander à
M. De Man de respecter la
répartition des compétences au
sein du gouvernement fédéral
lorsqu'il pose des questions sur
l'accès à l'aéroport.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

06 Vraag van mevrouw Anissa Temsamani aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse

Zaken over "het weigeren door de gemeente van een door een OCMW toegekend referentieadres"
(nr. 2818)

06 Question de Mme Anissa Temsamani au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "le refus

par une commune d'accepter une adresse de référence attribuée par un CPAS" (n° 2818)

06.01 Anissa Temsamani (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, collega's, mijn vraag handelt over het weigeren
door de gemeente van een door het OCMW toegekend
referentieadres.

Regelmatig worden OCMW's geconfronteerd met hulpvragen,
financiële hulpvragen, van mensen die ambtshalve geschrapt zijn. Het
OCMW kent dan aan die personen een referentieadres bij het OCMW
toe. In een aantal gevallen mogen betrokkenen ook tijdelijk verblijven
bij familieleden of kennissen en vrienden. Omwille van de tijdelijkheid
van het verblijf en in veel gevallen ook omwille van de schuldenlast
kunnen die kennissen en vrienden weigeren om betrokkenen te laten

06.01 Anissa Temsamani (sp.a-

spirit): Les CPAS peuvent attribuer
une adresse de référence aux
clients qui font l'objet d'une
radiation d'office. Ils le font parfois
aussi si les intéressés séjournent
temporairement chez des
connaissances ou des parents, qui
leur refusent une inscription à leur
adresse en raison du caractère
temporaire de leur séjour ou de
leur endettement. Or, il s'avère

CRIV 51

COM 259

12/05/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

inschrijven op hun adres. In sommige gevallen en bijvoorbeeld in het
kader van sociale huisvesting is dat zelfs uitgesloten of onmogelijk.

Als een OCMW in dergelijke gevallen beslist om deze cliënten een
referentieadres toe te kennen, dan wordt dit vaak door de gemeente
geweigerd. De gemeente stelt dat die mensen niet dakloos zijn en
eigenlijk moeten worden ingeschreven op het adres bij die kennissen
of die familieleden waar ze werkelijk verblijven. Dakloosheid wordt
eigenlijk heel eng geïnterpreteerd, het zou namelijk zijn alsof die
mensen buiten slapen. Door dit standpunt wordt de hulpverlening door
het OCMW heel sterk bemoeilijkt. Cliënten zonder adres lopen het
gevaar om inkomsten of andere soorten hulp te verliezen of niet te
kunnen verwerven. Anderzijds dreigen ook cliënten niet meer
geholpen te worden door kennissen of familieleden omdat de
gemeente stelt dat de betrokkenen ambtshalve ingeschreven zullen
worden op de verblijfplaats.

Mijnheer de minister, acht u het wettelijk correct dat de gemeente een
referentieadres door het OCMW toegekend kan weigeren? Acht u het
opportuun dat de gemeenten een dergelijke werkwijze toepassen?
Wordt de opdracht van het OCMW op die manier niet op zijn minst
bemoeilijkt of zelfs gedwarsboomd? Wat zult u doen om aan een
dergelijke situatie te verhelpen?

dans pareils cas que les
communes interprètent la notion
de "sans-abri" au sens strict et
refusent l'adresse de référence
attribuée par le CPAS. Les
connaissances ou les parents
risquent de ne plus être enclins à
proposer leur aide en raison de la
perspective d'une inscription
d'office.

La commune peut-elle refuser une
adresse de référence attribuée par
le CPAS? Le ministre estime-t-il
cette façon d'agir opportune?
Celle-ci ne complique-t-elle pas la
tâche des CPAS? Le ministre
compte-t-il remédier à cette
situation?

06.02 Minister Patrick Dewael: Mijnheer de voorzitter, de wet van

24 januari 1997 tot wijziging van de wet van 19 juli 1991 betreffende
de bevolkingsregisters en de identiteitskaarten, geeft een wettelijke
basis aan de notie referentieadres. De wet bepaalt op een
beperkende manier de categorieën van personen waarop en de
voorwaarden waaronder dat begrip van toepassing is.

Er moet aan twee voorwaarden worden voldaan om op het adres van
het OCMW te kunnen worden ingeschreven. Ten eerste, men mag
geen verblijfplaats meer hebben wegens ontoereikende
bestaansmiddelen. Concreet betekent dit dat men in geen geval nog
mag zijn ingeschreven in een gemeentelijk bevolkingsregister in
België. Ten tweede, men moet een maatschappelijke dienstverlening
of het bestaansminimum aanvragen. Dat zijn twee voorwaarden die
cumulatief moeten zijn verenigd.

Het is de taak van het OCMW en niet van de gemeenten om te
controleren om al dan niet aan deze voorwaarden is voldaan. In
bevestigend geval levert het OCMW een attest af waarmee de
betrokkene zich naar het gemeentebestuur moet begeven. Nadat het
gemeentebestuur heeft gecontroleerd of de betrokkene op deze
datum niet is ingeschreven in het gemeentelijk register, wordt hij
ingeschreven op het adres van het OCMW op de datum die op het
attest is vermeld en uitgereikt is door het OCMW.

Het OCMW is verder ook nog verplicht om aan het college van
burgemeester en schepenen mee te delen welke personen niet meer
voldoen aan de voorwaarden die zijn vereist om die inschrijving aan
dat adres te kunnen behouden. Na inzage van de door het OCMW
overlegde documenten voert het college van burgemeester en
schepenen hen van het bevolkingsregister af.

Ik wil er uw aandacht op vestigen dat het de bedoeling van de
wetgever is dat deze reglementering in de meest strikte zin zou

06.02 Patrick Dewael, ministre:

La loi du 24 janvier 1997
détermine, de manière limitative,
quelles catégories de personnes
peuvent obtenir une adresse de
référence et dans quelles
conditions. Il y a deux conditions:
ne pas avoir de domicile faute de
moyens de subsistance suffisants,
d'une part, et solliciter une aide
sociale ou le minimex, d'autre part.
L'administration communale vérifie
si l'intéressé n'est pas inscrit dans
un autre registre communal et
l'inscrit alors à l'adresse du CPAS.
Le CPAS communique également
à la commune l'identité des
personnes qui ne satisfont plus
aux deux conditions.

Ces règles doivent être appliquées
strictement pour éviter des abus.
Comme je l'ai déjà dit la semaine
dernière en réponse à une
question de Mme Demeyer,
j'aborderai ce problème avec la
ministre de l'Intégration sociale.

12/05/2004

CRIV 51

COM 259

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

worden toegepast teneinde misbruiken te voorkomen. Wij hebben
over deze problematiek vorige week nog gesproken, naar aanleiding
van de vraag van mevrouw De Meyer. Ik heb haar toen ook
geantwoord dat ik bereid was om over de hele problematiek van het
referentieadres overleg te plegen met minister Arena bevoegd inzake
maatschappelijke integratie. Zij komt ons zo dadelijk vervoegen. Wij
kunnen dan misschien praktische afspraken maken.

06.03 Anissa Temsamani (sp.a-spirit): Bedankt voor uw antwoord,

mijnheer de minister. Ik kijk uit naar het overleg tussen u en minister
Arena. Ik zal het dossier van nabij opvolgen.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

07 Vraag van de heer Guido Tastenhoye aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse

Zaken over "de enorme achterstand van 48.487 asielaanvragen" (nr. 2835)

07 Question de M. Guido Tastenhoye au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "le retard

dans le traitement de pas moins de 48.487 demandes d'asile" (n° 2835)

07.01 Guido Tastenhoye (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, ik wil u nogmaals ondervragen over het heel
prangende probleem van de enorme achterstand in het aantal
asielaanvragen.

Ik heb u daarover al enkele keren ondervraagd sinds u minister van
Binnenlandse Zaken bent. Een eerste keer gebeurde dat tijdens een
interpellatie op 30 september 2003. U had mij toen beloofd dat u een
plan zou voorleggen, waarin een methode en een planning zouden
zitten om de enorme achterstand van het aantal asielaanvragen weg
te werken. Ik heb er zes maand op gewacht.

Op 17 maart 2004, dus precies twee maand geleden, heb ik u in de
commissie opnieuw gevraagd waar het plan bleef. U had immers
beloofd dat u met het plan naar de commissie zou komen. U hebt
toen gezegd dat u het plan nog niet had. De reden daarvoor was
volgens u dat de benoemingsprocedure voor de nieuwe commissaris-
generaal voor de vluchtelingen was opgestart. Eens de commissaris-
generaal zou zijn benoemd, zou hij een beheersplan voorleggen met
daarin de nodige maatregelen om de achterstand in de behandeling
van de dossiers weg te werken. U vertelde mij evenwel ook dat u op
regelmatige tijdstippen op de hoogte werd gehouden van het aantal
nog te behandelen asielprocedures. U vertelde erbij dat het goed
opschoot en dat de achterstand regelmatig en systematisch werd
weggewerkt.

Ik heb daarbij toen mijn grote twijfels geuit. Ik verwees naar cijfers van
uw voorganger, minister Duquesne, die mij twee jaar geleden had
gezegd dat er globaal nog 43.000 dossiers te behandelen waren. U
zei twee maand geleden dat de achterstand systematisch wordt
weggewerkt.

Mijnheer de minister, uit cijfers die u mij vorige week hebt verstrekt,
blijkt dat nu volstrekt niet het geval te zijn. De achterstand is nog met
ongeveer 5.000 dossiers toegenomen. Ik geef even de cijfers. Er zijn
in totaal nog 48.487 dossiers in behandeling. We spreken hier wel
over dossiers. We weten dat we bij dat cijfer minstens een derde
moeten bijtellen voor het aantal kinderen. Zodoende zijn nog meer

07.01

Guido Tastenhoye

(VLAAMS BLOK): En réponse à
mon interpellation du 30
septembre 2003 relative au retard
considérable accumulé dans le
traitement des demandes d'asile,
le ministre avait déclaré qu'il
présenterait un plan concret
permettant de résorber ce retard.
Lorsque je lui ai demandé le 17
mars dernier où en était ce plan, il
m'a répondu que la procédure de
nomination du nouveau
commissaire général, qui doit
présenter ce plan de gestion, était
toujours en cours. A cette
occasion, il a également déclaré
que le traitement des dossiers se
déroule sans encombre.

La semaine dernière, j'ai reçu les
chiffres précis. Au lieu d'avoir
diminué, le nombre de dossiers de
demande d'asile aurait augmenté
de 5.000 unités. 1.968 dossiers
sont encore pendants auprès de
l'Office des étrangers, 23.300
auprès du Commissariat général,
4.324 auprès de la Commission
permanente de recours et 18.895
auprès du Conseil d'Etat.

Pour certains demandeurs d'asile,
la procédure dure depuis cinq à
sept ans déjà, ce qui est
inadmissible. La Commission de
régularisation a été instituée il y a
deux ans. Le Vlaams Blok avait

CRIV 51

COM 259

12/05/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

dan 60.000 personen in een aanvraagprocedure verwikkeld.

Wat het aantal dossiers betreft, bij Vreemdelingenzaken zijn er nog
1.968 in behandeling volgens het LIFO-systeem, last in first out. Bij
het Commissariaat-Generaal zijn er nog 23.300 dossiers in
behandeling, waarvan 5.165 in de ontvankelijkheidsfase en 18.135 in
de gegrondheidsfase. Bij de Vaste Beroepscommissie zijn 4.324
dossiers in behandeling en bij de Raad van State 18.895. Samen dus
48.487 dossiers.

Mijnheer de minister, uit die cijfers blijkt, in tegenstelling tot wat u blijft
beweren, dat u het asieldossier helemaal niet onder controle hebt en
dat het asieldossier nog een groter probleem is dan een jaar geleden
toen u aantrad als minister van Binnenlandse Zaken. Er zijn immers
nog 5.000 te behandelen dossiers bijgekomen. Het is werkelijk een
zeer prangend probleem. Het gaat in hoofdzaak om asielaanvragen
van voor 1 januari 2001. Dat is de datum waarop het LIFO-systeem
werd ingevoerd. Dat betekent dus, mijnheer de minister, dat het bijna
altijd om dossiers gaat van asielaanvragers die reeds vier jaar of
meer in de procedure zitten. Dat is echt onaanvaardbaar. Er zijn
mensen bij die reeds vijf, zes of zelfs zeven jaar in de procedure
zitten. Dat is echt een voorbeeld van zeer slecht bestuur en van zeer
slecht overheidsmanagement.

Daarom wil ik u vragen, nogmaals, wat u gaat doen? Welke
dringende maatregelen neemt u om die achterstand weg te werken?
Wij hadden voorgesteld twee jaar geleden, toen de
Regularisatiecommissie werd opgericht, met 300 contractuelen dat
eens de Regularisatiecommissie opgedoekt werd, die 300
contractuelen overgeheveld zouden worden naar het Commissariaat-
Generaal, naar de dienst Vreemdelingenzaken en naar de Vaste
Beroepscommissie, zodat de achterstand versneld kon worden
weggewerkt en de afgewezen asielzoekers konden worden
gerepatrieerd. Men heeft dat zeer goede, constructieve voorstel van
het Vlaams Blok van tafel geveegd met als gevolg dat duizenden
dossiers al die tijd in de lades van de diensten zijn blijven liggen. Wij
vragen ons nu toch af welke maatregelen u gaat nemen om dat
enorme probleem efficiënt en snel op te lossen.

alors proposé de transférer
ultérieurement les trois cents
travailleurs contractuels qui y
étaient occupés vers d'autres
services responsables des
dossiers de demande d'asile. Il est
dommage que cette proposition
n'ait pas été retenue.

Quelles mesures le ministre a-t-il
l'intention de prendre pour mettre
rapidement et efficacement un
terme à ce problème
préoccupant?

07.02 Minister Patrick Dewael: Voorzitter, collega's, eerst en vooral

wat de beweerde achterstand inzake de asielcijfers aangaat. Daarin
moet ik dus opmerken dat de cijfers die u aanhaalt als zijnde de
cijfers van de hangende asieldossiers voor mei 2004 ook de cijfers
bevatten van dossiers die in behandeling zijn bij de Raad van State. Ik
zeg u heel duidelijk dat de Raad van State geen asielinstantie is. U
kan die daar nu bijvoegen, maar als we praten over asielbeleid en
asielprocedures, is de Raad van State geen asielinstantie. Het komt u
waarschijnlijk goed uit dit allemaal op een hoop te smijten, maar dat is
dan een eerste element ter rectificatie.

Ten eerste, de cijfers die belangrijk zijn, zijn deze van de
asieldossiers die wachten op een behandeling door de drie
asielinstanties. Ik geef ze u nog eens mee: dienst
Vreemdelingenzaken, het Commissariaat-Generaal voor de
vluchtelingen en de staatlozen en uiteraard ook de Vaste
Beroepscommissie voor de vluchtelingen. Het cijfer 43.715 dat u
aanhaalt voor september 2002 is de achterstand die op dat moment
bestond bij die drie asielinstanties. Dat cijfer bedroeg begin mei 2004

07.02 Patrick Dewael, ministre:

M. Tastenhoye mentionne
également les dossiers en
instance au Conseil d'Etat, qui
n'est toutefois pas une juridiction
d'asile. En septembre 2002,
l'arriéré des instances d'asile se
chiffrait à 43.715 dossiers, chiffre
qui s'est entre-temps réduit à
29.592 début mai 2004, ce qui
représente une baisse sensible.
Tous les dossiers pendants ne
peuvent d'ailleurs être qualifiés
d'arriéré. Il y a également la
réserve de travail normale.

L'arriéré à l'Office des étrangers a
fortement diminué en 2004. Alors
qu'il se montait à 2.403 dossiers

12/05/2004

CRIV 51

COM 259

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

29.592. Hieruit blijkt dus een aanzienlijke daling van de achterstand in
minder dan twee jaar tijd met 14.123 dossiers.

Ten tweede, ik zou ook willen opmerken dat niet alle openstaande
dossiers als achterstand kunnen worden beschouwd. Het aantal
openstaande dossiers moet worden verminderd met de dossiers die
overeenkomen met een normale werkvoorraad voor de
asielinstanties. Wat betreft de achterstand van asieldossiers op de
dienst Vreemdelingenzaken stel ik vast dat deze in de loop van 2004
heel sterk is gedaald. Begin 2004 bedroeg deze nog 2.403 stuks,
terwijl die einde april 2004 was gezakt naar 1.760 dossiers, dus van
2.403 naar 1.760 dossiers. Wat betreft de achterstand van het
Commissariaat-Generaal zou ik willen opmerken dat hieraan gestaag
wordt gewerkt. In september 2002 bedroeg de achterstand in totaal
36.679 dossiers, waarvan 17.782 in de ontvankelijkheidsfase en
17.897 in de gegrondheidsfase. Met andere woorden, de introductie
van het LIFO-systeem werpt wel degelijk vruchten af. In mei 2004 was
het aantal dossiers in de ontvankelijkheid gedaald tot 5.253. Nu
worden in versneld tempo ook de dossiers in de gegrondheidsfase
aangepakt. Er is dus wel degelijk een methodologie en een
stappenplan en die worden wel degelijk rigoureus gevolgd.

De insinuatie dat ik die achterstand in de behandeling niet opvolg, is
dus niet correct. Dat blijkt uit mijn uiteenzetting. Ik heb in deze
commissie op 17 maart 2004 gemeld dat de procedure voor de
benoeming van een nieuwe commissaris-generaal lopende is. De
vacature zal dus eerstdaags worden gepubliceerd. Artikel 10 van het
koninklijk besluit van 13 september 2003 tot vaststelling van zijn
statuut, bepaalt dat de commissaris-generaal binnen de drie maanden
na zijn aanstelling een ontwerp van beheersplan moet overzenden.
Dat plan zal, onder andere, voorzien in maatregelen om die
achterstand versneld weg te werken. Ondertussen deelt de
waarnemende commissaris-generaal mij heel regelmatig mee op
welke concrete wijze hij die achterstand inloopt.

Ik heb nog een belangrijke mededeling. De superministerraad van 30
en 31 maart 2004, mijnheer de voorzitter, collega's, heeft met het oog
op het wegwerken van de achterstand bij de vaste beroepscommissie
beslist dat een aantal procedurele wijzigingen zouden worden
doorgevoerd en dat er ook een aantal bijkomende magistraten
zouden worden aangesteld. Ik zou u ook willen meedelen dat op die
superministerraad van 30 en 31 maart een voorstel is geformuleerd
tot wijziging van de specifieke procedureregeling voor
vreemdelingenzaken bij de Raad van State. Daarover zal ik in de
komende dagen overleg plegen met vertegenwoordigers van de Raad
van State.

Ik wil afronden met een bemerking in verband met de behandeling
van de aanvragen conform artikel 9, 3 van de vreemdelingenwet, de
zogenaamde individuele regularisatie. Daar is het aantal aanvragen
effectief gestegen. Dat is deels het gevolg van het feit dat de
asielzoekers sneller uitsluitsel krijgen over hun asielaanvraag. Mijn
diensten hebben eveneens vastgesteld dat deze procedure, ook al
maken de aanvragers geen schijn van kans, door malafide advocaten
wordt aangeraden. Ik kan u verwijzen naar de Panorama-uitzending
Moskou-Brussel van 18 april 2004, die in dat verband boekdelen
spreekt. Ik heb mij daarover trouwens schriftelijk in verbinding gesteld
met de balie.

début 2004, il n'atteignait plus que
1.760 dossiers fin avril. Le
commissariat-général continue
également à s'atteler à
l'élimination de l'arriéré. En
septembre, celui-ci se chiffrait à
36.679 dossiers, dont 17.782 en
phase de recevabilité et 17.897 en
phase d'examen quant au fond.
En mai 2004, le nombre de
dossiers en phase de recevabilité
avait chuté à 5.253. Les dossiers
en phase d'examen quant au fond
font également l'objet d'un
traitement accéléré.

La procédure prévue pour la
nomination d'un nouveau
commissaire général aux réfugiés
est en cours. La déclaration de
vacance sera publiée dans les
prochains jours. Dans les trois
mois qui suivent sa nomination, le
commissaire général devra
présenter un projet de plan de
gestion indiquant la manière dont il
compte s'y prendre pour résorber
l'arriéré. En attendant, le
commissaire général faisant
fonction me fait savoir à intervalles
réguliers quelle approche il suit
pour résorber l'arriéré.

Lors du conseil des ministres
extraordinaire de fin mars, nous
avons décidé de modifier les
procédures devant la Commission
permanente de recours et de
recruter des magistrats
supplémentaires. A cette
occasion, j'ai moi-même déposé
une proposition visant à modifier la
procédure à suivre devant le
Conseil d'Etat pour les dossiers
relatifs à des étrangers. Je me
concerterai sous peu à ce sujet
avec le Conseil d'Etat.

Le nombre de demandes de
régularisation sur la base de
l'article 9, §3°, de la loi sur les
étrangers est en augmentation, ce
qui est dû notamment au fait que
les demandeurs d'asile savent
plus rapidement quel sort a été
réservé à leur demande. Les
avocats malhonnêtes conseillent à
leurs clients de suivre cette

CRIV 51

COM 259

12/05/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Ik zou er ook aan willen herinneren dat het indienen van een
aanvraag tot machtiging tot verblijf op basis van artikel 9, 3 op geen
enkele manier een wettelijke grond voor verblijf biedt. Ik zou nog
willen melden dat binnen de dienst Vreemdelingenzaken een aparte
cel is opgericht om de behandeling van de aanvragen van artikel 9, 3
efficiënt te beheren. Bij de behandeling van die aanvragen wordt
eveneens het LIFO-principe toegepast.

procédure, même si elle n'a
aucune chance d'aboutir. J'ai écrit
au barreau à la suite d'une
émission du magazine
"Panorama" consacrée à ce sujet.
Des demandes d'autorisation
fondées sur cet article n'offrent en
aucune manière une base légale
pour un séjour dans notre pays.
Au sein de l'Office des étrangers a
été créée une cellule dont le but
est de traiter efficacement les
demandes. Pour le reste, nous
appliquons le principe Last In First
Out.

07.03 Guido Tastenhoye (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, ik dank u voor de informatie die u mij hebt
verstrekt en voor de volledigheid waarmee u dat hebt gedaan.

Mijnheer de minister, ik deel uw mening wat betreft het misbruik dat
wordt gemaakt van artikel 9, 3° van de Vreemdelingenwet van 1980.
Wij klagen dat reeds heel lang aan. U hebt overschot van gelijk
wanneer u stelt dat malafide advocaten hier in het spel zijn om
misbruik te maken van deze procedure. U hebt volgens mij ook groot
gelijk wanneer u de bedoeling hebt daar paal en perk aan te stellen.

Wat uw opmerking betreft dat deze dossiers bij de Raad van State
niet mogen worden geteld bij de nog te behandelen dossiers, is een
kwestie van interpretatie. Wij denken dat de dossiers van
uitgeprocedeerde asielzoekers die toch nog de ultieme procedure bij
de Raad van State opstarten weeral eens onder invloed van die
malafide advocaten wel degelijk asieldossiers zijn die nog in
behandeling zijn. Daar verschilt uw interpretatie met die van uw
voorganger. Hij had mij gezegd dat de procedure van asielzoekers die
nog in beroep gaan bij de Raad van State niet opschortend is en dat
deze afgewezen asielzoekers intussen wel degelijk kunnen worden
uitgewezen. Uw interpretatie verschilt daarvan. U hebt mij een tijd
geleden gezegd dat u van mening was dat afgewezen asielzoekers
die toch nog in beroep gingen bij de Raad van State intussen niet
mochten worden uitgewezen. Daar verschilt uw mening zeer grondig
van de mening van uw voorganger.

07.03

Guido Tastenhoye

(VLAAMS BLOK): Je partage l'avis
de M. Dewael concernant l'usage
abusif qui est fait de l'article 9, 3°,
de la loi sur les étrangers. Le
ministre a raison de vouloir mettre
un terme aux pratiques de certains
avocats malhonnêtes.

Le ministre estime que les
dossiers du Conseil d'Etat ne
doivent pas être comptés parmi
les dossiers à traiter mais ce n'est
qu'une question d'interprétation. A
nos yeux, il s'agit effectivement de
dossiers pendants. En affirmant
que les demandeurs déboutés qui
s'adressent au Conseil d'Etat ne
peuvent être expulsés, M. Dewael
contredit d'ailleurs l'avis de son
prédécesseur.

07.04 Minister Patrick Dewael: Dat is niet juist. In heel wat gevallen

worden zij ook effectief uitgewezen.

07.04 Patrick Dewael, ministre:

Les informations dont dispose M.
Tastenhoye sont erronées.
L'expulsion est effectivement
possible dans le cas précité.

07.05 Guido Tastenhoye (VLAAMS BLOK): Mijnheer de minister,

dan vertelt u nu iets anders dan enkele maanden geleden.

07.06 Minister Patrick Dewael: U hebt mij toen misschien niet goed

begrepen.

07.07 Guido Tastenhoye (VLAAMS BLOK): Als het klopt dat u toch

asielzoekers uitwijst die een procedure hebben aangespannen bij de
Raad van State, dan treed ik u bij want dat is wel degelijk de

07.07

Guido Tastenhoye

(VLAAMS BLOK): Nous espérons
que le plan visant à recruter des

12/05/2004

CRIV 51

COM 259

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

toepassing van de wet.

Wij moedigen u aan wanneer u zegt bijkomende magistraten te willen
aanwerven voor de Vaste Beroepscommissie om de achterstanden
weg te werken. U verwijst daarbij naar een beslissing van de
Ministerraad van 31 maart. Welnu, wij hopen dat dit niet de zoveelste
belofte is, maar werkelijk in de praktijk zal worden gebracht.

U kondigt een gesprek aan met de Raad van State met het oog op het
wegwerken van de achterstanden daar. U zegt dat u ook daar de
nodige maatregelen zult nemen om die achterstanden versneld weg
te werken. Wij zullen u in elk geval in deze maatregelen steunen en
wij hopen dat ze effectief zullen worden uitgevoerd.

magistrats supplémentaires
auprès de la commission de
recours ne sera pas une simple
promesse de plus. Si le ministre
entend prendre des mesures pour
résorber l'arriéré au Conseil d'Etat,
nous le soutenons dans cette
initiative.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

08 Vraag van de heer Dirk Claes aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken over

"de bevoegdheidsproblemen inzake het toezicht op brandveiligheid in logiesverstrekkende bedrijven
en jeugdhuizen" (nr. 2840)

08 Question de M. Dirk Claes au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "les problèmes de

compétence en matière de protection contre l'incendie dans les entreprises d'hébergement et les
maisons de jeunes" (n° 2840)

08.01 Dirk Claes (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de vice-

eerste minister, gelet op het middaguur en mijn schriftelijk ingediende
vragen zal ik kort zijn.

Mijn vraag heeft betrekking op het koninklijk besluit van 7 juli 1994
over de vaststelling van de basisnormen waaraan nieuwe gebouwen
moeten voldoen. Dit besluit is tegenstrijdig met het decreet van
20 maart 1984 over de logiesverstrekkende bedrijven. Hier kan een
technische commissie oordelen over de brandveiligheid. Deze
commissie staat afwijkingen toe die niet altijd in overeenstemming zijn
met de basisnormen van het koninklijk besluit van 1994. Op die
manier wordt het voor de burgemeester moeilijk om brandattesten af
te leveren.

Een tweede probleem is de brandveiligheid van de jeugdhuizen
waarvoor geen duidelijke wetgeving bestaat en nood is aan een
uniforme wetgeving.

Mijnheer de minister, erkent u het gebrek aan overeenstemming en
de aanwezigheid van tegenstrijdigheden in de regelgeving? Hebt u
terzake reeds overleg gepleegd met de Vlaamse regering? Zo ja, wat
is het resultaat? Zo neen, zult u een initiatief nemen? Acht u het
mogelijk om het probleem van de tegenstrijdige wetgevingen snel op
te lossen en op die manier de veiligheid in de logiesverstrekkende
bedrijven en de jeugdhuizen te verzekeren?

08.01 Dirk Claes (CD&V): L'arrêté

royal du 7 juillet 1994 fixant les
normes de base en matière de
prévention contre l'incendie et
l'explosion auxquelles les
nouveaux bâtiments doivent
satisfaire est en contradiction avec
le décret du 20 mars 1984 sur le
statut des entreprises
d'hébergement. La commission
technique de protection contre
l'incendie accorde parfois des
dérogations qui ne sont pas
conformes à l'arrêté royal. Pour
les bourgmestres, il devient alors
difficile de délivrer une attestation
incendie.

Un deuxième problème est le
déficit législatif en matière de
protection des maisons de jeunes
contre les risques d'incendie.

Le ministre reconnaît-il que la
législation est contradictoire et
qu'elle présente des lacunes?
S'est-il déjà concerté avec le
gouvernement flamand? Si oui,
avec quels résultats? Le ministre
compte-t-il prendre une initiative et
résoudre rapidement ce
problème?

08.02 Minister Patrick Dewael: Mijnheer de voorzitter, collega's, de 08.02 Patrick Dewael, ministre: Il

CRIV 51

COM 259

12/05/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

basisnormen van de federale overheid inzake brandveiligheid zijn van
toepassing op nieuw op te richten gebouwen, ongeacht hun
bestemming.

De Gemeenschappen en Gewesten zijn bevoegd voor het opstellen
van specifieke normen voor gebouwen met een bijzondere
bestemming zoals logiesverstrekkende bedrijven.

Het is correct dat de regelgeving van de basisnormen, enerzijds, en
de specifieke normen, anderzijds, in sommige gevallen tot schijnbare
tegenstrijdigheden kan leiden. Die tegenstrijdigheid maakt het voor de
gemeentelijke overheid in een aantal specifieke gevallen niet
gemakkelijk om een brandveiligheidsattest te kunnen afleveren.

Voor nieuwe gebouwen moeten de federale basisnormen alleszins
worden nageleefd, tenzij de bevoegde instanties een afwijking
toestaan.

Doel van een federale Staat is tegenstrijdigheden zo veel mogelijk
tegen te gaan. Daarom moet er regelmatig overleg worden gepleegd
met de Gewesten en Gemeenschappen. In de nabije toekomst zullen
de Gewesten en Gemeenschappen betrokken worden bij de
bespreking van de redactie van een aantal nieuwe normen en de
aanpassing van bestaande normen in de Hoge Raad voor Beveiliging
tegen Brand en Ontploffing. De Hoge Raad heeft een algemene
opdracht inzake het voorstellen van maatregelen met betrekking tot
beveiliging tegen brand en ontploffing.

Het overleg met Gemeenschappen en Gewesten heeft reeds geleid
tot het opstellen van een ontwerp van koninklijk besluit dat stelt dat de
Gemeenschappen en Gewesten met raadgevende stem
vertegenwoordigd zullen worden in de Hoge Raad. Het ontwerp werd
goedgekeurd in de Ministerraad en wordt voor advies verzonden naar
de Raad van State.

est exact que la réglementation
sur les normes de base et les
normes spécifiques peut
déboucher sur des contradictions
apparentes, si bien que les
administrations communales
éprouvent parfois des difficultés à
délivrer des attestations incendie.
Pour les nouveaux bâtiments, les
normes de base au niveau fédéral
doivent en tout état de cause être
respectées, à moins que les
instances compétentes
n'accordent une dérogation.

Pour résoudre ces problèmes, une
concertation est nécessaire avec
les Régions et les Communautés.
D'ici peu, les Régions et les
Communautés seront précisément
associées, au sein du Conseil
supérieur de la sécurité contre
l'incendie et l'explosion, aux
discussions visant l'établissement
de nouvelles normes et la
modification de normes existantes.
Un projet d'arrêté royal relatif à la
représentation avec voix
consultative des Communautés et
des Régions au sein de ce Conseil
supérieur a été approuvé en
Conseil des Ministres et sera
transmis pour avis au Conseil
d'Etat.

08.03 Dirk Claes (CD&V): Mijnheer de minister, als ik u goed begrijp,

dan zal die hoge raad snel samenkomen. Die zal dat probleem ter
hand nemen.

08.03 Dirk Claes (CD&V): Le

Conseil se réunira donc
rapidement et s'attaquera au
problème.

08.04 Minister Patrick Dewael: Inderdaad, om zoveel mogelijk

overeenstemming te hebben tussen datgene wat federaal gebeurt op
het vlak van de normeringen en datgene wat de bevoegdheid is van
de Gemeenschappen en de Gewesten. Ik zou het niet aandurven op
het terrein te komen van de Gemeenschappen en de Gewesten.

08.04 Patrick Dewael, ministre: Il

faut, dans toute la mesure du
possible, que les compétences
fédérales et régionales soient
accordées. Je n'oserais pas
empiéter sur les compétences
communautaires et régionales.

08.03Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

09 Question de Mme Zoé Genot au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "l'expulsion des

personnes se trouvant dans la zone de transit de l'aéroport de Zaventem et les pressions dont elles
ont fait l'objet" (n° 2865)

09 Vraag van mevrouw Zoé Genot aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken

over "de uitzetting van de personen die in de transitzone van de luchthaven van Zaventem verblijven
en de druk die op hen werd uitgeoefend" (nr. 2865)

12/05/2004

CRIV 51

COM 259

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

09.01 Zoé Genot (ECOLO): Monsieur le président, ma question

concerne les étrangers qui ont été détenus de longs mois dans la
zone de transit. Tout le monde se rappelle de ces personnes arrivées
avec des visas, détenues en zone de transit, libérées par la chambre
du conseil dans cette zone de transit, mais sans possibilité de recours
puisque le seul recours est le Conseil d'Etat qui a décidé de ne pas
statuer en extrême urgence, étant donné qu'il n'y avait pas de
dommage irréparable et dangereux. Ces personnes ont été expulsées
jeudi passé.

Je souhaite revenir sur ce dossier car certaines de ces personnes
nous décrivent les multiples pressions qu'elles ont eu à subir
lorsqu'elles étaient en zone de transit, puis au centre INAD. Par
exemple, tous les matins au centre INAD, des agents de SN Brussels
Airlines les incitaient à partir. Ces agents sont revenus régulièrement,
utilisant toutes sortes d'arguments, des plus rationnels au plus
irrationnels. Le plus étonnant est que par la suite, deux dames d'une
association sont venues à cinq reprises dans la zone de transit, dont
une fois en compagnie de fonctionnaires de l'Office des étrangers.
Quand je vois les difficultés qu'ont rencontrées les parlementaires
pour pouvoir entrer dans la zone de transit, ce fait est assez étonnant.

Je voudrais donc connaître le mandat qui était conféré à ces deux
dames et les raisons pour lesquelles elles avaient reçu l'autorisation
de se rendre en zone de transit. Avaient-elles été mandatées par
exemple pour donner de l'argent à ces personnes si elles repartaient?
Il serait intéressant de recevoir des réponses à ces questions.

Par ailleurs, le médiateur fédéral était en train d'instruire la plainte
déposée par un certain nombre de ces personnes. D'après ce qu'on a
entendu, plusieurs contacts ont eu lieu entre l'Office des étrangers et
le médiateur fédéral. Promesse aurait été faite de ne pas expulser
ces personnes avant que la plainte ait été instruite et menée à bien.
Malgré cela, ces personnes ont été expulsées le jeudi 6 avril.
D'ailleurs, une première dame avait déjà été expulsée manu militari,
en chemise de nuit et menottée, le dimanche 25 avril.

Dernier élément: les autorités congolaises avaient été informées que
ces personnes étaient entrées illégalement. Conformément à leur
législation, elles ont donc enfermé les quatre personnes expulsées le
6 avril et leur ont réclamé une amende de 250 dollars.

Qui a informé les autorités congolaises que ces gens étaient entrés
illégalement et avaient été expulsés? Quelle est la pratique en la
matière?

09.01 Zoé Genot (ECOLO): Na

de beslissing van de Raadkamer
werden de personen die in de
transitzone van de luchthaven van
Zaventem werden vastgehouden,
vrijgelaten, maar heeft men hen
belet de transitzone te verlaten. De
betrokkenen werden vorige
donderdag het land uitgezet.
Vandaag verklaren zij dat er
tijdens hun verblijf in de
transitzone veelvuldig druk op hen
werd uitgeoefend: zo zouden
personeelsleden van Brussels
Airlines hen er dagelijks toe
aangemaand hebben het Belgisch
grondgebied te verlaten.

Men heeft het verscheidene
parlementsleden die de
transitzone wilden bezoeken
bijzonder moeilijk gemaakt en ik
was dan ook zeer verbaasd toen ik
vernam dat twee dames de
betrokkenen hebben ontmoet om
hen ertoe aan te zetten het land te
verlaten. Hadden die dames
daartoe een mandaat van de
Dienst Vreemdelingenzaken
gekregen? In welke hoedanigheid
handelden de personeelsleden
van Brussels Airlines?

De federale ombudsman heeft de
ingediende klacht onderzocht. De
Dienst Vreemdelingenzaken zou
beloofd hebben niemand nog het
land uit te zetten zolang dat
onderzoek loopt. Kan u dat
bevestigen?

De Congolese autoriteiten wisten
dat de betrokkenen op illegale
wijze waren geëmigreerd en
hebben hen gearresteerd en
dwangsommen opgelegd. Wie
heeft het bevel gegeven om de
betrokkenen het land uit te zetten?
Wie heeft de Congolese
autoriteiten op de hoogte
gebracht?

09.02 Patrick Dewael, ministre: Monsieur le président, chers

collègues, différentes personnes ont rencontré ces étrangers afin de
leur expliquer la réglementation nationale et internationale en matière
d'accès au territoire, ainsi que les conséquences de la jurisprudence
des décisions de la chambre du conseil.

09.02 Minister Patrick Dewael:

Verscheidene personen hebben
die vreemdelingen ontmoet om
hen de reglementering uit te
leggen en hen te overtuigen
vrijwillig naar hun land van

CRIV 51

COM 259

12/05/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

L'objectif de ces interventions était de convaincre ces personnes
d'accepter de retourner volontairement dans leur pays de provenance.
Il leur a été ainsi précisé que le fait de posséder un visa n'implique
pas - je le répète pour la centième fois - que l'on satisfait à toutes les
autres conditions requises pour avoir accès au territoire,
conformément à l'article 3 de la loi de 1981. Le but du voyage doit
aussi correspondre avec le type de visa qui a été délivré.

L'asbl "Carrefour des jeunes Africains", service de prévention et
médiation pour la communauté africaine en Belgique, a été informée
de la situation de ces personnes par la presse et a demandé à l'Office
des étrangers à pouvoir les rencontrer. Cette asbl a effectué une
médiation en expliquant à ces personnes la réglementation nationale
et internationale, ainsi que leur situation.

Je tiens à vous préciser que l'intervention du médiateur n'est pas
suspensive de l'exécution d'une mesure d'éloignement. La
problématique de ces étrangers a été expliquée au président de la
Chambre et à certains parlementaires, comme vous le savez, sur le
plan de la réglementation. Après ces explications, le président de la
Chambre a déclaré que l'Office des étrangers avait appliqué
correctement la réglementation.

A propos de la situation de la dame, je tiens à vous préciser que cette
personne est partie volontairement après que la réglementation lui eut
été expliquée. Quant aux autres personnes, je tiens à vous informer
que leur arrivée n'a pas été signalée par les autorités belges aux
autorités congolaises mais, vu que ce dossier était présent dans les
médias, il est fort probable que ces dernières aient été averties par la
presse. Lors du contrôle à l'entrée du territoire congolais, les autorités
ont ainsi vu, en examinant leurs passeports, que ces gens
possédaient un visa annulé. Cela explique qu'elles aient fait l'objet
d'une décision de refus d'accès au territoire.

Enfin, je tiens encore une fois à vous préciser que je ne fais
qu'appliquer la réglementation des étrangers, matière qui relève de
ma compétence en ma qualité de ministre de l'Intérieur.

herkomst terug te keren. Het feit
dat men over een visum beschikt,
volstaat inderdaad niet om
toegang tot het grondgebied te
verkrijgen. Het doel van de reis
moet ook nog met het soort visum
overeenstemmen.

De VZW "Carrefour des jeunes
Africains" is als bemiddelaar
opgetreden.

Het optreden van de federale
ombudsman schort de uitvoering
van een verwijderingsmaatregel
niet op. Nadat hij meer inlichtingen
had ingewonnen, oordeelde de
Kamervoorzitter dat de Dienst
Vreemdelingenzaken de
reglementering correct had
toegepast.

De dame is vrijwillig vertrokken.
De Belgische instanties hebben de
Congolese overheid niet gemeld
dat nog andere personen op
komst waren. Zij heeft dit wellicht
via de pers vernomen. Zij heeft
waarschijnlijk ook vastgesteld dat
hun visum ongeldig was verklaard.

Ik pas gewoon de
vreemdelingenwet toe.

09.03 Zoé Genot (ECOLO): Monsieur le ministre, je trouve cette

réponse assez vague. Vous dites que différentes personnes sont
venues rencontrer ces gens pour leur expliquer la législation. Vous
m'excuserez, mais cela ne sert à rien de tenir des débats
parlementaires pour obtenir des réponses de ce type.

Je sais que la procédure du médiateur n'est pas suspensive en tant
que telle, mais vous n'avez pas répondu à ma question de savoir si
l'Office des étrangers s'était engagé vis-à-vis du médiateur à ne pas
expulser pendant l'instruction de la plainte. Il y a une différence entre
la pratique et des accords qui peuvent être pris.

Je suis assez étonnée d'entendre que la dame expulsée le 25 avril
serait repartie volontairement. Quand on repart volontairement, en
général, on prend le temps de se brosser les dents et d'enfiler un
autre vêtement que sa chemise de nuit! De plus, on ne se menotte
pas! Cela me paraît étonnant!

Enfin, selon moi, la pratique qui consiste à apposer des cachets de
type "visa annulé" pose manifestement des problèmes si les gens qui

09.03 Zoé Genot (ECOLO): Uw

antwoord is vaag. De Dienst
Vreemdelingenzaken had zich
ertoe verbonden niet tot een
uitwijzing over te gaan zolang het
dossier bij de ombudsman in
behandeling was.

Beweren dat de dame vrijwillig is
vertrokken, lijkt me kras, omdat zij
een nachtjapon droeg en geboeid
was.

12/05/2004

CRIV 51

COM 259

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

atterrissent dans leur pays se voient réclamer des amendes de 250
dollars alors qu'ils ont déjà eu à subir tout ce qu'ils ont subi en
Belgique.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

10 Question de Mme Zoé Genot au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "le contrôle

policier musclé de voyageurs en train" (n° 2866)

10 Vraag van mevrouw Zoé Genot aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken

over "brutale politiecontroles van treinreizigers" (nr. 2866)

10.01 Zoé Genot (ECOLO): Monsieur le président, monsieur le

ministre, il s'agit d'un contrôle policier qui s'est déroulé en gare du
Midi. Le 30 avril dernier, un monsieur se trouvait dans l'Eurostar en
provenance de Londres vers Bruxelles. Ce voyageur effectue
régulièrement des trajets à l'étranger sans jamais avoir connu de
problème jusqu'à ce jour, lorsque des policiers accompagnés d'un
chien ont fait irruption dans le wagon. Le chien a rapidement parcouru
le wagon, mais ne s'est pas arrêté spécialement auprès de cette
personne. Le policier est ensuite revenu pour lui demander sa carte
d'identité. La personne lui a présenté immédiatement sa carte
d'identité belge. Le policier est resté à côté de cette personne. A la
descente du train, il lui a demandé de l'accompagner, sans aucune
explication; il l'a emmenée dans un petit local situé sous les quais. Le
policier a consciencieusement fouillé tous ses bagages, etc., il lui a
demandé de se déshabiller entièrement et le monsieur s'est retrouvé
nu. La fouille n'a rien révélé. On a photocopié sa carte d'identité. On
ne lui a demandé de signer aucun document. On n'a voulu lui fournir
aucune explication. D'autres personnes étaient menottées sur le quai,
mais il ne sait pas pourquoi ni comment. La situation n'était pas claire.

Il me semble que cette affaire pose évidemment des problèmes de
confiance et de bonnes relations entre un citoyen et les forces de
police. Ce citoyen belge d'origine maghrébine s'est senti très humilié
par ce contrôle poussé.

Comment expliquez-vous ce type d'opération? Comment choisit-on
les suspects? Sur base de quels critères? Dans quel cas, une mise à
nu peut-elle être ordonné? J'imagine que ce genre de pratique est
très correctement encadrée. Pourquoi aucune explication n'est-elle
donnée? Est-il normal qu'aucun compte rendu ne soit présenté? On a
pris son identité: que va-t-il advenir de ces informations?

10.01 Zoé Genot (ECOLO):

Nadat politieagenten met een
hond door een Eurostar-wagon
waren gelopen moest een reiziger,
bij wie de hond niet opvallend was
blijven stilstaan, zich bij aankomst
uitkleden. Hij werd ook
gefouilleerd. Omdat de fouillering
niets aan het licht had gebracht,
liet de politieagent de man gaan
zonder hem enige verklaring te
geven.

Hoe verklaart u dergelijk
optreden? Op grond van welke
criteria worden personen als
verdacht beschouwd? In welke
gevallen kan iemand verplicht
worden zich uit te kleden?
Waarom wordt geen enkele
verklaring gegeven of
verantwoording afgelegd? Wat
gebeurt er met de opgevraagde
persoonlijke gegevens?

10.02 Patrick Dewael, ministre: Monsieur le président, chers

collègues, une des priorités du plan national de sécurité est la lutte
contre le trafic de stupéfiants, y compris le tourisme de la drogue,
ainsi que contre les désagréments qu'il occasionne.

D'après une analyse de risques effectuée par le directorat général
judiciaire, l'Eurostar serait un moyen de transport très attractif pour le
trafic de drogue entre Bruxelles, Lille et Londres.

C'est notamment une conséquence de la courte durée du trajet, du
court délai du check-in et de l'achat anonyme des tickets.

C'est dans ce cadre que la police des chemins de fer effectue des
contrôles drogue dans l'Eurostar. A cette occasion, la police des

10.02 Minister Patrick Dewael:

Een risicoanalyse heeft
aangetoond dat de Eurostar
aantrekkelijk is voor drugskoeriers.

De spoorwegpolitie voert er
controleacties uit met behulp van
een passieve drughond die
ongemerkt aangeeft welke
reizigers mogelijk drugs bij zich
hebben. Tijdens de controles op
30 april, de dag waar u naar
verwijst, bleken zeven van de
twintig reizigers waar de hond

CRIV 51

COM 259

12/05/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

chemins de fer a recours aux services d'un chien drogue passif,
chargé de détecter sans aboyer les passeurs de stupéfiants et les
touristes de la drogue.

Les suspects sont "marqués" d'une certaine manière par le "chien
drogue silencieux" de la police fédérale. Le chien est entraîné pour
détecter des stupéfiants. Si cette personne a été "marquée" par le
chien drogue, cela signifie qu'elle pouvait transporter de la drogue,
voire qu'elle avait consommé ou avait été en contact avec ce type de
substance très récemment. Ainsi, lors du contrôle du 30 avril dernier,
20 personnes ont été détectées, dont sept étaient en possession de
drogue. La majorité des autres personnes ont admis avoir consommé
des stupéfiants.

Vu la finalité de l'action, chaque personne marquée par le chien
drogue est soumise à une fouille judiciaire, conformément à l'article
28 §2 de la loi sur la fonction de police. Cette procédure est
d'application lors de chaque action drogue où l'appui d'un chien
drogue est sollicité.

Cette fouille judiciaire permet que la personne soit invitée à se
déshabiller selon les règles établies:
- par quelqu'un du même sexe;
- dans un local fermé;
- sans attouchement.

Selon nos informations, la fouille visée a été effectuée suivant les
règles établies.

Lors de l'opération, toutes les voitures du train ont été visitées, une à
une, par le chien drogue. Chaque fois, avant que ne débute la
recherche du chien drogue, un policier fédéral s'est présenté aux
voyageurs et a fait connaître sa qualité. Ce dernier informait, dans un
premier temps, de la nature du contrôle. Chaque personne, s'étant
vue marquée par le chien drogue, a été informée des raisons pour
lesquelles elle devait être fouillée de manière approfondie.

Même en cas de fouille négative, un procès-verbal d'information a été
rédigé et envoyé au parquet. Ce type de procès-verbal ne sert qu'à
informer les autorités judiciaires et n'aura aucune conséquence pour
la personne concernée.

meer aandacht voor had, drugs in
hun bezit te hebben, en de meeste
anderen gaven toe dat ze drugs
hadden gebruikt.

Elke persoon die zo wordt
opgespoord wordt aan een
gerechtelijke fouillering
onderworpen. In het kader van die
fouillering mag iemand van
hetzelfde geslacht deze persoon
verzoeken zich uit te kleden, wat in
een gesloten lokaal en zonder
aanrakingen moet gebeuren.

Vooraleer de rijtuigen werden
doorzocht, heeft een federaal
politieagent zich geïdentificeerd en
de reizigers op de hoogte gebracht
van de aard van de controle. Elke
betrapte persoon werd
geïnformeerd over de reden
waarom hij grondig werd
gefouilleerd.

Een proces-verbaal wordt ter
informatie naar het parket
gezonden. Als de fouillering niets
oplevert heeft dit geen gevolgen
voor de betrokkene.

10.03 Zoé Genot (ECOLO): Monsieur le président, monsieur le

ministre, j'ai bien compris l'intérêt d'effectuer ce type d'opération.
Toutefois, il est dommage que, dans le cas qui me préoccupe, la
personne n'ait pas été informée.

Si ce type d'opération peut parfaitement se justifier, il est important
lorsque la fouille s'avère infructueuse, que l'on informe de manière
respectueuse le citoyen sur les raisons et les circonstances de la
fouille. Il est très désagréable d'être appréhendé, de devoir se
déshabiller entièrement, de voir ses bagages entièrement retournés. Il
est normal que la personne s'attende à ce que la police fasse preuve
d'humanité à son égard. C'est un strict minimum.

10.03 Zoé Genot (ECOLO): De

reizigers moeten met de nodige
tact geïnformeerd en menselijk
behandeld worden.

10.04 Patrick Dewael, ministre: D'après les informations que je

possède, cela a été respecté.

10.04 Minister Patrick Dewael:

Volgens de informatie waarover ik
beschik was dit het geval.