IC256_FIN.doc

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

cdH

centre démocrate Humaniste

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

ECOLO

Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

Front National

Mouvement réformateur

N-VA

Nieuw-Vlaamse Alliantie

Parti socialiste

sp.a-spirit

Socialistische Partij Anders Sociaal progressief internationaal, regionalistisch integraal democratisch toekomstgericht

VLAAMS BLOK

Vlaams Blok

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

Abréviations dans la numérotation des publications :

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

DOC 51 0000/000 Document parlementaire de la 51e législature, suivi du n° de

base et du n° consécutif

DOC 51 0000/000

Parlementair document van de 51e zittingsperiode +
basisnummer en volgnummer

QRVA

Questions et Réponses écrites

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

CRIV

version provisoire du Compte Rendu Intégral (couverture verte) CRIV

voorlopige versie van het Integraal Verslag (groene kaft)

CRABV

Compte Rendu Analytique (couverture bleue)

CRABV

Beknopt Verslag (blauwe kaft)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (avec les annexes)
(PLEN: couverture blanche; COM: couverture saumon)

CRIV

Integraal Verslag,met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaald beknopt verslag van de toespraken (met de
bijlagen)
(PLEN: witte kaft; COM: zalmkleurige kaft)

PLEN

séance plénière

PLEN

plenum

COM

réunion de commission

COM

commissievergadering

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :

publications@laChambre.be

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :

publicaties@deKamer.be

CRIV 51

COM 256

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

SOMMAIRE

INHOUD

Question de M. Jacques Chabot au ministre des
Finances sur "la fiscalité belge du commerce
électronique" (n° 2692)

Vraag van de heer Jacques Chabot aan de
minister van Financiën over "de Belgische
fiscaliteit inzake elektronische handel" (nr. 2692)

Orateurs: Jacques Chabot, Didier Reynders,
ministre des Finances

Sprekers: Jacques Chabot, Didier Reynders,
minister van Financiën

Question de Mme Magda De Meyer au ministre
des Finances sur "le recouvrement forcé de
dettes fiscales auprès de personnes endettées"
(n° 2780)

Vraag van mevrouw Magda De Meyer aan de
minister van Financiën over "de gedwongen
invordering van belastingschulden bij mensen met
schuldenlast" (nr. 2780)

Orateurs: Magda De Meyer, Didier Reynders,
ministre des Finances

Sprekers:

Magda De Meyer, Didier

Reynders, minister van Financiën

Question de M. François-Xavier de Donnea au
ministre des Finances sur "le nouveau traité
belgo-néerlandais relatif à la non double
imposition" (n° 2822)

Vraag van de heer François-Xavier de Donnea
aan de minister van Financiën over "het nieuwe
Belgisch-Nederlandse dubbelbelastingverdrag"
(nr. 2822)

Orateurs: François-Xavier de Donnea, Didier
Reynders, ministre des Finances

Sprekers: François-Xavier de Donnea,
Didier Reynders, minister van Financiën

Question de M. François-Xavier de Donnea au
ministre des Finances sur "la quatrième Ecole
européenne" (n° 2833)

Vraag van de heer François-Xavier de Donnea
aan de minister van Financiën over "de vierde
Europese School" (nr. 2833)

Orateurs: François-Xavier de Donnea, Didier
Reynders, ministre des Finances

Sprekers: François-Xavier de Donnea,
Didier Reynders, minister van Financiën

Interpellation de M. Servais Verherstraeten au
ministre des Finances sur "la mise en oeuvre du
Fonds des créances alimentaires" (n° 326)

Interpellatie van de heer Servais Verherstraeten
tot de minister van Financiën over "de
inwerkingtreding van het Alimentatiefonds"
(nr. 326)

Orateurs: Servais Verherstraeten, Didier
Reynders, ministre des Finances

Sprekers: Servais Verherstraeten, Didier
Reynders, minister van Financiën

Motions

Moties

Question de M. Servais Verherstraeten au
ministre des Finances sur "des tests de
compétence" (n° 2777)

Vraag van de heer Servais Verherstraeten aan de
minister van Financiën over "competentietests"
(nr. 2777)

Orateurs: Servais Verherstraeten, Didier
Reynders, ministre des Finances

Sprekers: Servais Verherstraeten, Didier
Reynders, minister van Financiën

Question de Mme Sabien Lahaye-Battheu au
ministre des Finances sur "la déductibilité des
frais de garde d'enfants" (n° 2790)

Vraag van mevrouw Sabien Lahaye-Battheu aan
de minister van Financiën over "de aftrekbaarheid
van kinderopvangkosten" (nr. 2790)

Orateurs: Sabien Lahaye-Battheu, Didier
Reynders, ministre des Finances

Sprekers: Sabien Lahaye-Battheu, Didier
Reynders, minister van Financiën

Question de Mme Simonne Creyf au ministre des
Finances sur "la réduction de moitié du
précompte professionnel pour les chercheurs"
(n° 2829)

Vraag van mevrouw Simonne Creyf aan de
minister van Financiën over "de halvering van de
bedrijfsvoorheffing voor vorsers" (nr. 2829)

Orateurs: Simonne Creyf, Didier Reynders,
ministre des Finances

Sprekers: Simonne Creyf, Didier Reynders,
minister van Financiën

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- M. Dirk Van der Maelen au ministre des
Finances sur "l'application des articles 443,
443bis et 443ter du CIR" (n° 2834)

- de heer Dirk Van der Maelen aan de minister
van Financiën over "de toepassing van de
artikelen 443, 443bis en 443ter WIB" (nr. 2834)

- M. Jo Vandeurzen au ministre des Finances sur
"la prescription des impôts" (n° 2855)

- de heer Jo Vandeurzen aan de minister van
Financiën over "de verjaring van de belastingen"

12/05/2004

CRIV 51

COM 256

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

(nr. 2855)

- M. Gérard Gobert au ministre des Finances sur
"la prescription de dossiers de fraude à la quotité
forfaitaire d'impôt étranger" (n° 2859)

- de heer Gérard Gobert aan de minister van
Financiën over "de verjaring van fraudedossiers
inzake het forfaitair gedeelte van de buitenlandse
belasting" (nr. 2859)

Orateurs: Dirk Van der Maelen, président du
groupe sp.a-spirit, Jo Vandeurzen, Gérard
Gobert, Didier Reynders, ministre des
Finances

Sprekers: Dirk Van der Maelen, voorzitter van
de sp.a-spirit-fractie, Jo Vandeurzen, Gérard
Gobert, Didier Reynders, minister van
Financiën

Question de Mme Marleen Govaerts au ministre
des Finances sur "les virus informatiques"
(n° 2843)

Vraag van mevrouw Marleen Govaerts aan de
minister van Financiën over "computervirussen"
(nr. 2843)

Orateurs:

Marleen Govaerts, Didier

Reynders, ministre des Finances

Sprekers:

Marleen Govaerts, Didier

Reynders, minister van Financiën

Question de M. Jacques Chabot au ministre des
Finances sur "la problématique fiscale liée à
l'élargissement de l'Union européenne" (n° 2851)

Vraag van de heer Jacques Chabot aan de
minister van Financiën over "de fiscale problemen
als gevolg van de uitbreiding van de Europese
Unie" (nr. 2851)

Orateurs: Jacques Chabot, Didier Reynders,
ministre des Finances

Sprekers: Jacques Chabot, Didier Reynders,
minister van Financiën

Question de Mme Liesbeth Van der Auwera au
ministre des Finances sur "les bâtiments du
Service public fédéral Finances à Maaseik"
(n° 2845)

Vraag van mevrouw Liesbeth Van der Auwera aan
de minister van Financiën over "de gebouwen van
de Federale Overheidsdienst Financiën te
Maaseik" (nr. 2845)

Orateurs: Liesbeth Van der Auwera, Didier
Reynders, ministre des Finances

Sprekers: Liesbeth Van der Auwera, Didier
Reynders, minister van Financiën

Question de M. Gérard Gobert au ministre des
Finances sur "l'accord avec la Commission
européenne visant à créer des centres de
coordination" (n° 2860)

Vraag van de heer Gérard Gobert aan de minister
van Financiën over "het akkoord met de Europese
Commissie inzake de oprichting van
coördinatiecentra" (nr. 2860)

Orateurs: Gérard Gobert, Didier Reynders,
ministre des Finances

Sprekers: Gérard Gobert, Didier Reynders,
minister van Financiën

Question de M. Jo Vandeurzen au ministre des
Finances sur "le taux de TVA applicable aux taxes
sur l'électricité" (n° 2868)

Vraag van de heer Jo Vandeurzen aan de
minister van Financiën over "de BTW op
elektriciteitsheffingen" (nr. 2868)

Orateurs: Jo Vandeurzen, Didier Reynders,
ministre des Finances

Sprekers: Jo Vandeurzen, Didier Reynders,
minister van Financiën

Question de M. Servais Verherstraeten au
ministre des Finances sur "la souscription à
l'emprunt obligatoire émis par le Fonds starters"
(n° 2861)

Vraag van de heer Servais Verherstraeten aan de
minister van Financiën over "de inschrijving op de
obligatielening uitgegeven door het startersfonds"
(nr. 2861)

Orateurs: Servais Verherstraeten, Didier
Reynders, ministre des Finances

Sprekers: Servais Verherstraeten, Didier
Reynders, minister van Financiën

CRIV 51

COM 256

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

COMMISSION DES FINANCES ET

DU BUDGET

COMMISSIE VOOR DE FINANCIËN

EN DE BEGROTING

MERCREDI

MAI

2004

Matin

______

van

WOENSDAG

MEI

2004

Voormiddag

______

La séance est ouverte à 10.05 heures par M. François-Xavier de Donnea, président.
De vergadering wordt geopend om 10.05 uur door de heer François-Xavier de Donnea, voorzitter.

01 Question de M. Jacques Chabot au ministre des Finances sur "la fiscalité belge du commerce

électronique" (n° 2692)

01 Vraag van de heer Jacques Chabot aan de minister van Financiën over "de Belgische fiscaliteit

inzake elektronische handel" (nr. 2692)

01.01 Jacques Chabot (PS): Monsieur le président, monsieur le

ministre, une étude consacrée au commerce électronique souligne
que les concepts traditionnels de la fiscalité n'ont pas été adaptés aux
nouvelles exigences posées par le défi du commerce électronique et
des technologies de l'information et de la communication en général,
et de l'internet en particulier.

La notion d'établissement stable, au sens actuel du modèle OCDE,
semble également dépassée. Pour pallier les faiblesses actuelles de
cette notion, certains auteurs proposent notamment les solutions
suivantes:

- L'instauration comme critère alternatif d'un seuil au-delà duquel les
entreprises seraient présumées disposer d'un établissement stable
dans l'Etat de la source. Il est entendu que l'utilisation de ce critère
alternatif ne trouverait à s'appliquer que dans le cadre de la vente au
détail par l'intermédiaire d'un site web.

- L'extension de la théorie de l'apparence. Il suffirait qu'un site web
puisse donner l'apparence de disposer du pouvoir d'engager
l'entreprise emportant ainsi la confiance légitime des tiers, dont
l'administration fiscale, comme le ferait un agent dépendant, personne
physique de l'entreprise.

- La possibilité d'octroyer une personnalité juridique aux agents
électroniques lorsque ces derniers atteignent un niveau d'auto-
décision suffisant. Ces agents électroniques seraient dès lors
capables d'engager l'entreprise, tel un agent dépendant, personne
physique de l'entreprise étrangère, et à ce titre constituer un
établissement stable de ladite entreprise étrangère.

Mes questions sont les suivantes:

- Quelle est la position de votre département par rapport à ces

01.01 Jacques Chabot (PS): De

concepten inzake fiscaliteit werden
niet aangepast aan de nieuwe
eisen op het stuk van de
elektronische handel en de
telecommunicatietechnologie. Het
begrip "vaste inrichting" als
bedoeld in het OESO-model, lijkt
eveneens voorbijgestreefd.
Sommige auteurs stellen voor, als
alternatief criterium, een drempel
in te voeren boven welke de
ondernemingen worden geacht
over een vaste inrichting in de
bronstaat te beschikken. Zij stellen
tevens voor de theorie van de
schijn uit te breiden, zodat er wordt
van uitgegaan dat een website een
onderneming kan verbinden, en de
elektronische handelaars
rechtspersoonlijkheid te verlenen
wanneer zij voldoende autonoom
kunnen beslissen.

Wat is het standpunt van uw
departement ten aanzien van die
oplossingen? Werd binnen de
fiscale administratie een ad hoc
werkgroep opgericht? Welke
maatregelen worden genomen en
wanneer?

12/05/2004

CRIV 51

COM 256

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

diverses solutions?

- Un groupe de travail relatif à la fiscalité du commerce électronique a-
t-il été créé au sein de l'administration fiscale?

- Quelles sont les mesures qui seront prises à ce sujet et dans quels
délais?

01.02 Didier Reynders, ministre: Monsieur le président, monsieur

Chabot, tout d'abord, un groupe technique consultatif (technical
advisory group), a été constitué au sein de l'OCDE. Il a examiné si les
règles traditionnelles adoptées par les actuelles conventions fiscales
en ce qui concerne les bénéfices d'entreprises sont pertinentes pour
le commerce électronique. Le "technical advisory group" est composé
de représentants de certains pays membres de l'OCDE, de quelques
pays non membres de l'OCDE et de représentants du secteur privé.

Ce groupe a rédigé un rapport ad hoc qui a été publié en janvier 2004
sur le site internet de l'OCDE, rapport qui sera discuté en septembre
2004 par les représentants des Etats membres au sein de l'OCDE. Le
rapport examine des solutions alternatives aux règles actuelles: sept
modifications qui ne requièrent pas un changement fondamental des
règles actuelles et quatre modifications qui requièrent un tel
changement. En conclusion, le groupe estime qu'il n'est actuellement
pas opportun de s'embarquer dans de telles modifications. Il estime
que les nouvelles technologies de la communication ne justifient pas
en soi de s'écarter des règles actuelles. Il ne semble pas en effet que
ces nouvelles technologies aient provoqué une diminution significative
des recettes fiscales des pays importateurs de biens et services.

Par ailleurs, il n'y a pas un large accord au niveau international pour
considérer qu'une alternative particulière est supérieure aux règles
actuelles. Le groupe estime toutefois qu'il faut suivre l'évolution de la
question. En septembre 2004, la question sera discutée dans son
ensemble, sur la base de ce rapport, par les représentants des Etats
membres. Elle sera également examinée dans le cadre du réexamen
par l'OCDE des règles applicables à l'imposition des services. Ce
réexamen débutera en juillet prochain au sein d'un groupe de travail
comprenant des représentants d'une dizaine de pays membres de
l'OCDE dont la Belgique.

Au stade actuel des travaux de l'OCDE, mon département considère
prématuré de se prononcer sur la valeur des trois solutions que vous
préconisez. Celles-ci ainsi que d'autres seront soigneusement
examinées par les fonctionnaires dans le cadre des travaux en cours
à l'OCDE.

Enfin, la création d'un groupe de travail relatif à la fiscalité du
commerce électronique au sein de l'administration fiscale belge ne
s'impose pas. En effet, il n'est pas opportun que la Belgique décide de
manière unilatérale et isolée des règles qu'elle appliquera dans ce
domaine. La Belgique participe au travail de l'OCDE, afin de
collaborer à l'adoption de règles qui recueilleront l'accord du plus
grand nombre. Ce travail devrait permettre l'adoption de règles évitant
une double imposition ou une non-imposition des revenus générés
par le commerce électronique. En clair, nous allons poursuivre
l'examen de ce dossier, mais à l'échelon de l'OCDE pour l'instant.

01.02 Minister Didier Reynders:

In de OESO werd een
overleggroep opgericht die moet
nagaan of de regels die
traditioneel gelden voor de
bedrijfswinsten ook toepasbaar
zijn op de elektronische handel. In
de loop van januari 2004 heeft
deze groep een verslag
gepubliceerd waarin alternatieve
oplossingen onder de loep worden
genomen. Zeven oplossingen
kunnen worden toegepast zonder
dat de huidige regels
fundamenteel moeten gewijzigd
worden. Voor vier andere is dat
niet het geval.

De groep besluit dat dergelijke
wijzigingen momenteel niet aan de
orde zijn omdat deze nieuwe
technologieën tot geen significante
daling hebben geleid van de
fiscale inkomsten van de landen
die goederen en diensten
invoeren. Bovendien bestaat er
geen breed internationaal
draagvlak voor de opvatting dat
een alternatief beter is dan de
huidige regeling. Maar de groep is
wel van oordeel dat de evolutie op
dit vlak moet gevolgd worden.

In september 2004 zullen de
vertegenwoordigers van de
lidstaten deze aangelegenheid op
basis van het vermelde verslag
bespreken. En het zal opnieuw ter
sprake komen in het kader van het
nieuwe onderzoek dat de OESO in
juli zal wijden aan de regels die
gelden voor de belasting van de
diensten.

Volgens mijn departement is het
thans te vroeg om zich al uit te
spreken over de drie oplossingen
die u aanbeveelt.

Ten slotte is de oprichting van een

CRIV 51

COM 256

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

werkgroep binnen de Belgische
fiscale administratie niet
noodzakelijk. Het is immers niet
opportuun dat België ter zake
eenzijdige beslissingen zou
nemen.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

02 Vraag van mevrouw Magda De Meyer aan de minister van Financiën over "de gedwongen

invordering van belastingschulden bij mensen met schuldenlast" (nr. 2780)

02 Question de Mme Magda De Meyer au ministre des Finances sur "le recouvrement forcé de dettes

fiscales auprès de personnes endettées" (n° 2780)

02.01 Magda De Meyer (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de minister, collega's, mijn vraag handelt over de invordering van
belastingschulden bij mensen die al in schuldoverlast zitten. Zoals u
weet hebben tal van gezinnen in ons land te kampen met
schuldproblemen. Een groot deel van die schulden betreft
belastingschulden. Zo blijkt bijvoorbeeld uit een onderzoek naar de
schuldbemiddeling door de Vlaamse OCMW's en CAW's dat 48,3
procent van de personendie zich aanmelden met schulden, te
kampen hebben met belastingschuld. Het aandeel van de belastingen
in de totale schuldenlast bedraagt gemiddeld 11,4 procent.

Gerechtsdeurwaarders worden soms door schuldeisers gevraagd
beslag te leggen op de goederen van schuldenaars met een zeer
gering vermogen. In dergelijke gevallen kan het voorkomen dat de
verkoop van goederen eigenlijk minder opbrengt dan de kosten van
het beslag en de verkoop. Het hoeft geen betoog dat de schuldeiser
noch de schuldenaar belang of baat heeft bij een deficitair beslag dat
eigenlijk niets opbrengt, alleen maar extra kosten. Volgens
gerechtsdeurwaarders komt een deficitair beslag dikwijls voor
wanneer de schuldeiser de Belgische Staat is, vooral dan op het
gebied van de directe belastingen. Dit zou voor een belangrijk deel te
wijten zijn aan het gegeven dat de belastingontvanger als
rekenplichtige aansprakelijk is voor de invordering van de belastingen
waarvan de inning hem toevertrouwd is. Dit leidt ertoe dat bevel tot
beslaglegging wordt gegeven, ook al levert dit vermoedelijk niets op.

In dat verband heb ik de volgende vragen, mijnheer de minister.

Ten eerste, kunt u bevestigen dat tal van beslagleggingen omwille van
belastingschulden, zeer weinig of niets opleveren? Worden daarover
gegevens bijgehouden?

Ten tweede, bestaan er richtlijnen voor ambtenaren die belast zijn
met de invordering van belastingschuld in geval van tenuitvoerlegging
tegen schuldenaars met een gering vermogen?

Ten derde, acht u het wenselijk dat de regel van aansprakelijkheid
van rekenplichtigen gemilderd wordt wanneer het gaat om een
tenuitvoerlegging tegen schuldenaars met een gering vermogen?

02.01 Magda De Meyer (sp.a-

spirit): Une grande partie des
nombreux ménages confrontés à
des problèmes d'endettement est
aux prises à des dettes fiscales. Il
s'agit, en moyenne, d'un peu plus
de onze pour cent de la dette
totale. Parfois, un huissier saisit
les biens de ces débiteurs, dont le
patrimoine est souvent très limité.
Par conséquent, la recette de la
vente des biens concernés est
souvent très faible, voire
déficitaire. C'est souvent à la
demande d'un receveur des
contributions qu'il est procédé à
une saisie déficitaire de ce type.

Est-il exact que des saisies pour
dettes fiscales ne rapportent
souvent rien? Existe-t-il des
directives à l'intention des
fonctionnaires en pareilles
situations? La responsabilité des
receveurs ne pourrait-elle pas être
atténuée lorsqu'ils sont amenés à
prendre une décision concernant
des débiteurs au faible
patrimoine?

02.02 Minister Didier Reynders: Mevrouw De Meyer, indien de

ontvanger der directe belastingen geconfronteerd wordt met een
onbetaalde belastingschuld, moet de ambtenaar gelet op zijn

02.02 Didier Reynders, ministre:

Le receveur des contributions
directes doit toujours prendre

12/05/2004

CRIV 51

COM 256

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

aansprakelijkheid voor de invordering van de hem toevertrouwde
schuldvorderingen alle nodige invorderingsmaatregelen nemen.
Hierbij heeft de ontvanger onder meer de mogelijkheid tot het instellen
van een rechtstreekse vervolging, waartoe hij aan de optredende
gerechtsdeurwaarder een opdracht geeft. De optredende
gerechtsdeurwaarder neemt daarbij in beginsel zonder verdere
tussenkomst van de ontvanger zelf alle initiatieven om het beoogde
doel te bereiken, zijnde de betaling van de fiscale schuld.

Het terzake gesloten protocol met de nationale kamer van
gerechtsdeurwaarders voorziet er onder meer in dat de optredende
gerechtsdeurwaarder na het exploot van uitvoerend beslag op
roerend goed onder andere melding maakt van de geschatte waarde
van de in beslag genomen goederen, zodat kan worden beslist of een
effectieve verkoop zin heeft. De praktijk leert dat in bepaalde gevallen
de waarde van de in beslag genomen goederen onvoldoende is om
een verkoop te rechtvaardigen en soms zelfs onvoldoende is om de
kosten van de procedure te dekken.

Indien evenwel de ontvanger en de optredende gerechtsdeurwaarder
vooraf geen kennis hebben van afwezigheid van voldoende roerende
goederen in hoofde van de belastingschuldige, is het normaal dat,
gelet op de verantwoordelijkheid van de rekenplichtige en de
toevertrouwde enige en doorlopende opdracht aan de
gerechtsdeurwaarder, de gerechtsdeurwaarder ter plaatse gaat en
hetzij een uitvoerend beslag op roerend goed legt, hetzij een proces-
verbaal van niet-bevinding opstelt, waaraan in beide gevallen kosten
zijn verbonden.

Er is een probleem met de kosten van die procedure. Er worden
evenwel geen cijfers bijgehouden van wat de beslagen effectief
opbrengen.

Wanneer evenwel reeds voor het instellen van rechtstreekse
vervolging het totaal onvermogen van de belastingschuldige duidelijk
blijkt, worden in principe geen bijkomende kosten aangegaan. Het is
evident dat dat principe rechtstreeks en onrechtstreeks uit de richtlijn
voortvloeit waarmee de ontvanger sowieso rekening moet houden.
Het is voor de ontvanger der directe belastingen evenwel al te vaak
onmogelijk op voorhand te beoordelen of het beslag op roerende
goederen al dan niet deficitair zal zijn. Bovendien leert de praktijk dat
bepaalde belastingplichtigen die effectief over een gering vermogen
beschikken, pas na de beslaglegging de ontvanger contacteren en,
rekening houdend met hun financiële toestand, om een
afbetalingsregeling verzoeken. Ik pleit er dus voor dat men zo vroeg
mogelijk contact zou nemen met de ambtenaar van het departement.

Het probleem van de tenuitvoerlegging tegen schuldenaars met een
gering vermogen noodzaakt op zichzelf volgens mij geen versoepeling
van de regels inzake de aansprakelijkheid van de rekenplichtige. Een
versoepeling van het vervolgingsbeleid van krachtens de wet definitief
verschuldigde belastingen zou immers onrechtvaardig zijn tegenover
de belastingschuldigen die zich in eenzelfde moeilijke situatie
bevinden en toch alles in het werk stellen om hun belastingschulden
te vereffenen. Het is betreurenswaardig te moeten vaststellen dat
sommige belastingschuldigen een gerechtsdeurwaardersakte als
drukkingsmiddel afwachten om de betaling van wettelijk opgelegde
belastingen in hun uitgavenpatroon in te passen.

toutes les mesures de
recouvrement nécessaires. L'une
de ces mesures consiste à
charger un huissier de justice de
procéder au recouvrement de la
dette fiscale. Ce dernier observe
un protocole qui précise
notamment qu'il doit évaluer la
valeur de biens et décider sur
cette base si une vente s'avère
pertinente. Si le receveur et
l'huissier de justice ne savent pas
à l'avance que la vente des biens
n'a aucun sens, l'huissier va tout
de même se rendre sur les lieux et
saisir les biens ou établir un
procès-verbal de carence. Les
deux procédures engendrent des
coûts.

S'il s'avère d'emblée que le
contribuable est insolvable, on
n`engage en principe pas de frais
supplémentaires. Souvent,
toutefois, le contribuable
insolvable ne s'adresse au
receveur qu'après la saisie. Les
personnes insolvables devraient
contacter le plus rapidement
possible les fonctionnaires
compétents.

La question de l'insolvabilité ne
justifie pas un assouplissement
des règles. Ce serait injuste à
l'égard des contribuables qui
mettent tout en oeuvre pour
s'acquitter de leurs dettes malgré
les difficultés auxquelles ils sont
confrontés. Certains contribuables
ne réagissent qu'à l'intervention
d'un huissier.

Mes services sont en train
d'élaborer un nouveau système,
qui permettra de renoncer au
recouvrement des dettes fiscales
dans des conditions très précises.

CRIV 51

COM 256

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Zoals u weet, werken mijn diensten thans een systeem uit om in een
duidelijk gedefinieerd en gecontroleerd kader in bepaalde mate af te
zien van de invordering van bepaalde fiscale schulden, wat in een
aantal gevallen ongetwijfeld een oplossing zal bieden. Er staat ook
een nieuwe wet voor de collectieve schuldregeling op stapel, met de
mogelijkheid om iets te doen op fiscaal vlak.

Ik denk dat er nu klare en duidelijke richtlijnen zijn in dat verband. De
nieuwe wet zou een oplossing kunnen bieden voor personen met zeer
grote schulden bij onder andere de fiscus.

02.03 Magda De Meyer (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, ik dank

de minister voor zijn antwoord.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

Président: Jacques Chabot.
Voorzitter: Jacques Chabot.

03 Question de M. François-Xavier de Donnea au ministre des Finances sur "le nouveau traité belgo-

néerlandais relatif à la non double imposition" (n° 2822)

03 Vraag van de heer François-Xavier de Donnea aan de minister van Financiën over "het nieuwe

Belgisch-Nederlandse dubbelbelastingverdrag" (nr. 2822)

03.01 François-Xavier de Donnea (MR): Monsieur le ministre, tout

d'abord, je voudrais vous poser une question concernant une
spécificité de l'application du nouveau traité belgo-néerlandais relatif à
la non double imposition.

A la suite de ce nouveau traité, les frontaliers travaillant aux Pays-Bas
et habitant la Belgique paient, à partir du 1

janvier 2003, leurs impôts

en Hollande sur le salaire gagné dans ce pays. Jusque là, il n'y a
évidemment aucun problème. Dans les familles à deux revenus avec
enfants à charge dont un des revenus est imposable en Belgique et
l'autre aux Pays-Bas, il en résulte une différence de traitement fiscal
selon que le revenu le plus élevé est perçu en Belgique ou en
Hollande. En effet, la famille dont le revenu le plus élevé est taxé en
Belgique jouit d'un traitement fiscal plus favorable que la famille dont
le revenu le plus élevé est taxé aux Pays-Bas, puisque les déductions
pour charge de famille se feront en Belgique et non aux Pays-Bas
dans ce dernier cas.

En outre, il y a aussi une discrimination entre couples mariés et
cohabitants. Pour les couples mariés, la réduction d'impôts pour
charge de familles est calculée sur le revenu professionnel le plus
élevé, tandis que les cohabitants peuvent choisir celui d'entre eux qui
en bénéficiera. Des cohabitants en Belgique peuvent choisir que les
réductions d'impôts pour charge de famille soient calculées sur le
revenu taxé en Belgique alors qu'il est le moins élevé, faculté de choix
qui échappe aux gens mariés.

Il y a une double perversité, qui n'est certainement pas voulue par le
ministre mais j'espère qu'il va la corriger qui résulte, pour les
Belges époux ou cohabitants dont l'un des deux travaille aux Pays-
Bas, de ce nouveau traité relatif à la non double imposition.

03.01

François-Xavier de

Donnea (MR): Volgens het nieuwe
Belgisch-Nederlandse verdrag tot
het vermijden van dubbele
belasting, geniet het gezin
waarvan het hoogste inkomen in
België wordt belast een gunstiger
fiscale behandeling dan het gezin
waarvan het hoogste inkomen in
Nederland wordt belast, omdat de
gezinslast in België in mindering
wordt gebracht.

Samenwonenden die in België
wonen kunnen er bovendien voor
opteren dat de belasting-
vermindering voor gezinslast op
het in België belaste inkomen
wordt berekend wanneer dat het
laagst is. Die keuzemogelijkheid
hebben gehuwden niet. Gehuwden
worden belast daar waar ze het
hoogste inkomen hebben.

Wat zal de minister doen aan die
dubbele discriminatie?

12/05/2004

CRIV 51

COM 256

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Ma question est très simple, monsieur le ministre. J'aimerais savoir ce
que vous allez faire ou ce que vous avez déjà fait pour remédier à ces
discriminations qui me semblent assez absurdes.

03.02 Didier Reynders, ministre: Monsieur le président, je vais

apporter à M. de Donnea une réponse sur les deux aspects.

En ce qui concerne les effets négatifs de la nouvelle convention
belgo-néerlandaise du 5 juin 2001, j'ai demandé, le 26 janvier de cette
année, à mon administration d'étudier une nouvelle fois la
problématique des enfants à charge sous l'angle d'une compensation
sociale.

J'ai déjà assez longuement expliqué, dans la réponse écrite au
sénateur Vandenhove du 13 novembre 2003 et dans cette
commission en réponse à la question de M. Vandeurzen le
1

décembre 2003, que l'examen approfondi réalisé par mon

administration au sujet des solutions fiscales susceptibles de
remédier à ces effets négatifs a révélé qu'une compensation fiscale
est inappropriée en l'occurrence. Toutefois, je tiens à rappeler que,
dans la majorité des cas, les effets de la nouvelle convention sont
positifs pour des milliers d'ex-frontaliers qui, depuis le 1

janvier 2003,

paient moins d'impôts aux Pays-Bas qu'en Belgique, mais vous
soulevez le cas particulier en cette matière.

Dans la recherche d'une compensation, la Belgique est confrontée au
problème qui résulte du fait que les impôts ne sont plus dus en
Belgique et que les cotisations sociales sont payées aux Pays-Bas. Je
ne manquerai pas de vous communiquer, dès réception, les solutions
éventuelles proposées par mon administration sous l'angle d'une
compensation sociale. J'ajoute qu'une commission se réunit avec les
différents départements pour examiner ce type de problèmes.

Je viens de parler des effets négatifs en général. En ce qui concerne
plus précisément la question posée aujourd'hui, je me dois de vous
dire que cette problématique du calcul des impôts prévu à l'article
134, § 1

, alinéa 2 du Code des impôts 1992 ne vise pas uniquement

la nouvelle convention belgo-néerlandaise mais tous les cas des
ménages avec enfants et à deux revenus dont l'un des conjoints, celui
qui a le revenu le plus élevé, bénéficie de revenus exemptés par
convention. La Belgique a conclu actuellement près de 80
conventions.

Cette problématique vise également les cas des mêmes ménages
dont l'un des conjoints bénéficie de revenus sans convention et qui a
droit à la réduction d'impôts prévue à l'article 156 du Code. En cas de
changement légal, il devrait s'appliquer à tous les cas précités. Il ne
s'agit pas d'une situation spécifique à la convention de double
imposition avec les Pays-Bas.

La problématique que vous soulevez a été examinée par mon
administration. Pour remédier à la discrimination, on n'a, jusqu'à
présent évidemment, pas trouvé de solution budgétairement neutre
qui pourrait satisfaire tous les contribuables. Néanmoins, je reste
attentif à ce problème. Il entre dans mes intentions de proposer une
égalité entre les enfants: la disparité de traitement fiscal entre enfants
à charge, surtout à partir du troisième enfant, est de moins en moins
justifiable. C'est un père de quatre enfants qui vous le dit! Je peux

03.02 Minister Didier Reynders:

In het merendeel van de gevallen
heeft het nieuwe verdrag een
positief effect. Ik heb mijn
administratie gelast de
problematiek van de kinderen ten
laste opnieuw te bekijken vanuit
het oogpunt van een sociale
compensatie. België krijgt te
maken met een situatie waarin
geen belastingen in België meer
verschuldigd zijn en sociale
bijdragen in Nederland worden
betaald. Een commissie buigt zich
samen met de verschillende
departementen over de negatieve
gevolgen van het verdrag.

De problematiek die vandaag
wordt opgeworpen, inzake de
berekening van de belastingen
bepaald bij artikel 134, § 1, tweede
lid van het Wetboek van de
Inkomstenbelastingen 1992,
betreft niet alleen het nieuwe
Belgisch-Nederlandse verdrag,
maar alle gevallen van
tweeverdienersgezinnen met
kinderen, waarvan één van de
echtgenoten, met name diegene
die het meest verdient, bij verdrag
vrijgestelde inkomsten geniet. Op
dit ogenblik heeft België een
tachtigtal dergelijke verdragen
gesloten.

Deze problematiek heeft ook
betrekking op de gezinnen
waarvan een van de echtgenoten
niet bij verdrag vastgestelde
inkomsten geniet en die volgens
artikel 156 van het wetboek recht
heeft op belastingvermindering.

Ik ben van plan gelijkheid van
fiscale behandeling voor kinderen
ten laste voor te stellen. Dit zou de
aan orde gestelde discriminatie
moeten oplossen.

CRIV 51

COM 256

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

même vous donner une justification personnelle. Il est donc
nécessaire d'aligner la quotité exemptée du premier et du deuxième
enfant sur celle du troisième. Dans ce cadre, la discrimination
soulevée devrait trouver une solution.

Je précise qu'il y a deux volets distincts. Nous cherchons des
compensations sociales sur l'ensemble des effets de la convention
spécifique avec les Pays-Bas. Pour ce qui est du problème des
enfants à charge que vous soulevez, il s'inscrit dans l'ensemble des
conventions. Je propose de revenir sur le sujet lorsque je pourrai
déposer un projet réglant la problématique de façon générale pour
tous les cas concernés, non seulement les 80 conventions signées
mais même parfois des cas sans convention de double imposition.

03.03 François-Xavier de Donnea (MR): Monsieur le ministre, je

vous remercie pour ces explications. Reste que les cohabitants
échappent au problème, puisqu'ils peuvent choisir le lieu d'imputation
des déductions pour charge d'enfant. Une solution ne serait-elle pas
d'étendre la faculté de choix des cohabitants aux couples mariés?

03.03

François-Xavier de

Donnea

(MR): De

samenwonenden ontsnappen dan
nog aan het probleem. Dit zou
kunnen worden opgelost door de
gehuwde koppels dezelfde
keuzemogelijkheid te bieden als
de samenwonenden.

03.04 Didier Reynders, ministre: C'est une des possibilités, mais elle

doit également faire l'objet d'une démarche. L'autre solution ne doit
pas être évacuée d'emblée, parce que l'on devrait, selon moi,
favoriser les quotités exemptées d'impôts pour le premier et le
deuxième enfant également.

03.04 Minister Didier Reynders:

Dat is een van de oplossingen,
maar daarvoor moeten nog
stappen worden ondernomen. De
andere oplossing moet niet
onmiddellijk van tafel worden
geveegd.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

04 Question de M. François-Xavier de Donnea au ministre des Finances sur "la quatrième Ecole

européenne" (n° 2833)

04 Vraag van de heer François-Xavier de Donnea aan de minister van Financiën over "de vierde

Europese School" (nr. 2833)

04.01 François-Xavier de Donnea (MR): Monsieur le président,

nous avons lu dans la presse que le premier ministre aurait opté pour
l'école des cadets à Laeken dans le choix de la quatrième école
européenne. Ce choix me réjouit grandement. J'estime que ce lieu
s'impose. D'ailleurs, j'en avais déjà parlé au premier ministre, en
m'appuyant sur un dossier bien étayé, à la fin des années 90 ou, en
tout cas, au début des années 2000.

Je souhaite poser mes questions au ministre qui a la Régie des
Bâtiments dans ses compétences.

1. Quelle est la portée de la décision dont la presse a fait état? Est-ce
une décision définitive? Est-ce simplement un souhait du premier
ministre ou y a-t-il déjà une décision formelle au niveau du
gouvernement?

2. En fonction de la nature de la décision prise, quel est le calendrier
de la mise en oeuvre des opérations?

04.01

François-Xavier de

Donnea (MR): De eerste minister
zou willen dat de vierde Europese
school haar intrek zou nemen in
de gebouwen van de huidige site
van de kadettenschool in Laken.
Betreft het een definitieve
beslissing? Welk tijdpad werd
vooropgesteld voor de uitvoering
van die beslissing?

12/05/2004

CRIV 51

COM 256

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Cela dit, je répète que je me réjouis vivement du choix du premier
ministre qui, me semble-t-il, est également le choix du ministre
compétent pour la Régie. En effet, ce choix va dans le bon sens et est
de nature à provoquer une meilleure dispersion des nouveaux
fonctionnaires européens dans l'ensemble de la Région.

04.02 Didier Reynders, ministre: Monsieur de Donnea, je ne vais pas

refaire l'historique d'un dossier que vous connaissez bien. Je vais
simplement rappeler que les procédures précédentes avaient conduit
à l'établissement d'une liste de sites possibles, dans une logique qui
portait sur la réalisation d'une implantation provisoire, avant de
travailler sur les implantations définitives.

Depuis mon entrée en fonction comme ministre en charge de la Régie
des Bâtiments, j'ai tenté d'avancer dans ce dossier en prenant contact
avec le vice-président de la Commission, M. Kinnock, et avec les
représentants des parents. Une association existe; elle est d'ailleurs
puissante en la matière et il faut pouvoir la rencontrer. Nous avions
travaillé sur plusieurs hypothèses, notamment l'hypothèse provisoire.
Vous savez que, dans ce dossier, l'idée est venue d'utiliser un site à
Berkendael comme lieu soit provisoire, soit plus ou moins définitif.
Quant aux autres possibilités, je ne vais pas rappeler la liste que vous
connaissez.

Vous savez qu'il faudra des autorisations des communes concernées
et de la Région; il y a donc un certain nombre de débats à mener.
Face à ces discussions successives, j'ai fait savoir au commissaire
Kinnock que je devais pouvoir soumettre, à un moment donné, un
dossier au gouvernement belge pour connaître sa position. Je l'ai fait
en Conseil des ministres et, progressivement, par des débats en
cabinet restreint. On a finalement demandé de revoir la
programmation concernant les prochaines années pour constater
que, fort probablement, on doit pouvoir encore tenir pendant plusieurs
années sans nouvelle implantation. Cela a permis au gouvernement
d'arrêter sa position dans le choix de la quatrième école européenne
sur le site actuel de l'école des cadets.

Pour être très concret, j'ai demandé au premier ministre, qui assume
la coordination dans ce dossier, que nous ayons un contact avec le
président de la Commission pour lui montrer que nous avançons sur
la base de cette hypothèse, qui semble également acceptable du côté
des parents.

La planification de la réalisation de l'école devra tenir compte du fait
que le site ne sera évacué que fin 2007 ou début 2008. C'est à ce
moment que l'on pourrait y travailler. Des négociations seront donc
simultanément entamées avec les services de l'armée hébergés dans
le site, en vue d'examiner les modalités d'accès au quartier pour la
réalisation des études et des travaux.

A toutes fins utiles, je vous signale qu'en plus des services de
l'armée, le site est également occupé dans la partie dite "bas quartier"
par les véhicules de la police de Bruxelles et par la garde du Palais
royal, qui loge dans un des bâtiments subsistant dans cette partie du
quartier.

Nous allons donc avancer dans cette démarche. Au-delà, nous avons
aussi déjà prévu l'étude et la réflexion sur l'école suivante. Et donc,

04.02 Minister Didier Reynders:

De vorige procedures hadden
geleid tot het opstellen van een
lijst van mogelijke sites. Ik heb
contact opgenomen met de
ondervoorzitter van de Commissie,
de heer Kinnock, en met
vertegenwoordigers van de
oudervereniging en heb het
dossier vervolgens aan de
regering voorgelegd. Men is
uiteindelijk tot de slotsom
gekomen dat nog enkele jaren kon
worden gewacht met de nieuwe
vestiging, wat de regering in de
mogelijkheid heeft gesteld om voor
de huidige site van de
kadettenschool te opteren. Dat lijkt
ook een aanvaardbare keuze voor
de ouders. In de planning met
betrekking tot de uitvoering zal er
rekening mee moeten gehouden
worden dat de site pas eind 2007,
begin 2008 zal kunnen worden
ontruimd.

Naast een aantal diensten van het
leger is ook de wacht van het
Koninklijk Paleis in dit gebouw
gevestigd en worden de
voertuigen van de Brusselse politie
er gestationeerd.

CRIV 51

COM 256

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

les horizons 2007-2008: libérer l'école des cadets. Et puis, quelques
années plus tard, faire un choix d'implantation complémentaire. Il y a
plusieurs sites, qui ont été cités et sur lesquels je ne veux pas revenir.
Ils feront aussi l'objet d'un débat au sein de la commission.

L'hypothèse arrêtée maintenant, la décision arrêtée par le
gouvernement que nous présenterons à la commission, c'est
l'implantation à l'école des cadets.

04.03 François-Xavier de Donnea (MR): Je me réjouis de recevoir la

confirmation des informations qui étaient parues à ce sujet. Je pense
que ce site devrait poser d'autant moins de problèmes que tant la Ville
de Bruxelles que la Région bruxelloise se sont prononcées et
reprononcées à plusieurs reprises en faveur de ce site, qui a le grand
avantage d'être déjà une école et, donc, de ne pas nécessiter de
nouvelles constructions importantes.

04.03

François-Xavier de

Donnea (MR): De keuze van deze
site zou in principe geen
problemen mogen opleveren
omdat zowel de stad Brussel als
het Brussels Gewest er
voorstander van zijn.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

Voorzitter: François-Xavier de Donnea, voorzitter.
Président: François-Xavier de Donnea, président.

05 Interpellatie van de heer Servais Verherstraeten tot de minister van Financiën over "de

inwerkingtreding van het Alimentatiefonds" (nr. 326)

05 Interpellation de M. Servais Verherstraeten au ministre des Finances sur "la mise en oeuvre du

Fonds des créances alimentaires" (n° 326)

05.01 Servais Verherstraeten (CD&V): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, recent nog hebben enkele vrouwengroeperingen
geprotesteerd omtrent de gang van zaken met betrekking tot het
Alimentatiefonds - en ik denk, niet ten onrechte. De vorige legislatuur
waren de democratische partijen het erover eens dat er, wat dat
betreft, een ernstig maatschappelijk probleem was, waarover we jaren
gepalaverd hebben, meer bepaald: hoe gaan we de slechtst betaalde
schulden in ons land, namelijk onderhoudsgelden die ofwel niet
betaald worden, 18%, of laattijdig betaald worden, ook 18%,
maatschappelijk tegemoetkomen, rekening houdend met een
budgettaire krapte? Daar zijn antwoorden op geboden in periodes dat
we budgettair nog veel krapper zaten en de Maastricht-norm moesten
halen. Onder de toenmalige rooms-rode regeringen hebben we de
situatie iets kunnen verbeteren, maar jammer genoeg om budgettaire
redenen niet genoeg.

De vorige regering heeft eigenlijk een stukje gedaan wat haar
leidmotief is, mijnheer de minister, en dat is: perceptie. We keuren
iets goed vlak voor de verkiezingen en daarna doen we er niets mee.
Vandaar dat vrouwenverenigingen terecht zijn gaan protesteren de
jongste weken, wanneer de inwerkingtreding van de wet van
23 februari 2003 tot oprichting van een dienst voor
alimentatievorderingen bij de FOD Financiën eerst werd uitgesteld tot
1 juni 2004 en later, bij de programmawet van december 2003, zelfs
volledig werd uitgehold. Veel beloven en weinig geven doet de
alimentatiegerechtigden niet meer in vreugde leven, mijnheer de
minister!

U weet dat de opties die de minister van Begroting had omtrent die
achterstallige alimentaties anders waren dan de opties die het

05.01 Servais Verherstraeten

(CD&V): Récemment, des
groupements de femmes ont
protesté, à juste titre, contre le
report de la mise en service du
Fonds des créances alimentaires.
Ce retard est attribué au manque
de marges budgétaires. Lorsque
les chrétiens-démocrates faisaient
encore partie du gouvernement,
nous sommes parvenus à
améliorer quelque peu la situation,
alors que la marge de manoeuvre
était encore beaucoup plus étroite.
Le gouvernement précédent, par
contre, n'a fait qu'annoncer des
mesures, sans agir concrètement.
La loi du 23 février 2003 créant un
Service des créances alimentaires
au sein du SPF Finances prévoyait
l'entrée en service du Fonds au 1

septembre de cette année-là. Pour
des raisons budgétaires, elle a
toutefois été reportée au 1

juin

2004; la loi-programme de
décembre 2003 a ensuite pour
ainsi dire vidé la loi de son
contenu. Le ministre du Budget a
freiné des quatre fers, ce qui
confirme une fois de plus

12/05/2004

CRIV 51

COM 256

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Parlement vorige legislatuur heeft gekozen. Hij was veeleer voor de
huidige voorschotregeling, weliswaar met een uitbreiding in dat geval.
Wellicht heeft hij zitten tellen en geweten of vermoed wat het mogelijk
zou kunnen gekost hebben en is hij daardoor op de rem gaan staan.
Ik denk dat dit dossier een beetje typisch is voor de perceptie die men
op dit ogenblik in Vlaanderen heeft over paars-II of paars-III, namelijk
dat hier de minister van Begroting, in casu de Vlaamse socialisten, de
leiding hebben en de liberalen veel te veel toegeven.

Mijnheer de minister, 1 juni 2004 nadert met rasse schreden. Om een
beetje meer duidelijkheid te krijgen omtrent de actuele stand van
zaken, misschien een paar vragen aan uw adres.

Ten eerste, hoeveel personeelsleden zijn er tot op heden aangesteld
voor de dienst voor alimentatievorderingen? Hoeveel aanstellingen
moeten er nog plaatshebben? Binnen welk tijdspanne? In hoeveel
gevallen gaat het over interne overplaatsingen binnen de FOD
Financiën dan wel over externe aanwervingen? Hoeveel plaatselijke
kantoren plant u? Waar zullen ze gevestigd worden? Zullen de
kantoren vanaf 1 juni operationeel zijn?

Ten tweede, zal de dienst alimentatievorderingen van start gaan op 1
juni met de invordering van de voorschotten? Welke schikkingen
werden terzake getroffen?

Ten derde, zijn de aanvraagformulieren voor de
alimentatievoorschotten thans beschikbaar voor gedupeerde
rechthebbenden op een onderhoudsuitkering? Kunnen zij hun
aanvraag reeds indienen of moeten zij wachten tot 1 juni? Werden
reeds aanvragen ingediend bij de FOD Financiën? Kan dit?

Ten vierde, zal de regering werk maken van een uitbreiding van de
regeling tot de ex-echtgenoten of samenwonenden, van de
afschaffing van de thans geldende inkomstengrenzen en van een
verhoging van de voorschotten tot 175 euro per maand van de
financiële opvang van de rechthebbenden wiens onwillige ex-partner
naar het buitenland is vertrokken? Zo ja, binnen welke termijn?
Werden hiertoe maatregelen genomen?

Ten vijfde, hoeveel ministerraden werden er sinds de goedkeuring
van de programmawet van 22 december 2003 gewijd aan deze
problematiek? Worden er koninklijke besluiten voorbereid? Wat is de
stand van zaken? Welke middelen zijn uitgetrokken voor de werking
van het alimentatiefonds vanaf 1 juni 2004? Zal het fonds vanaf
1 september 2004 overgaan tot uitbetaling van de overschotten? Zo
ja, welke budgettaire ruimte is hiervoor vrijgemaakt?

Ten slotte, kunt u bevestigen dat een koninklijk besluit werd opgesteld
met betrekking tot de voorwaarden en de regels voor overdracht van
de dossiers van de OCMW's aan de dienst alimentatievorderingen,
zoals bepaald in artikel 29bis van de wet van 23 februari 2003?
Wanneer komt er een einde aan de opdracht van de OCMW's
terzake?

l'impression que les rênes sont
aux mains des socialistes
flamands et que les libéraux font
trop de concessions. En attendant,
la date butoir du 1

juin approche

à grands pas.

Combien de membres du
personnel ont-ils été affectés au
Service des créances
alimentaires? Dans combien de
cas s'agit-il de mutations au sein
du SPF Finances? A combien se
monte le nombre de nouveaux
agents? Combien de bureaux
locaux y aura-t-il et où seront-ils
établis? Le Service commencera-t-
il à recouvrer les avances le 1

juin? Les formulaires de demande
pour les avances alimentaires
sont-ils disponibles? Des
demandes ont-elles déjà été
introduites?

Le gouvernement s'attellera-t-il à
l'extension de la réglementation
aux ex-conjoints et aux ex-
cohabitants, à la suppression des
limites de revenus actuellement en
vigueur, à l'augmentation des
avances de 175 euros par mois et
à la prise en charge financière de
l'ayant droit dont l'ex-partenaire
est parti à l'étranger? Depuis
l'adoption de la loi-programme de
décembre 2003, combien de
conseils des ministres ont-ils été
consacrés à cette question? Des
arrêtés royaux sont-ils en
préparation? Quels moyens ont-ils
été dégagés pour le
fonctionnement du Fonds de
créances alimentaires à partir du
1

juin 2004? Le Fonds

procédera-t-il au paiement des
avances à partir du 1

septembre

2004? Le ministre peut-il confirmer
qu'un arrêté royal a été pris en ce
qui concerne les conditions et les
règles de transfert des dossiers
des CPAS aux services du Fonds
des créances alimentaires? Quand
la mission des CPAS prendra-t-
elle fin?

05.02 Minister Didier Reynders: Mijnheer Verherstraeten, na 30 jaar

zonder enige oplossing met andere meerderheden, ook in
Vlaanderen, heeft de regering een eerste stap gezet. Met de liberalen

05.02 Didier Reynders, ministre:

En trente ans, aucune coalition
n'était parvenue à résoudre ce

CRIV 51

COM 256

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

aan het bewind is het beter dan in het verleden. Maar goed, dat is
mijn algemene politieke commentaar op uw opmerkingen.

Ik ga wat concreter in op uw vragen.

Ten eerste, wat het personeel betreft, in totaal zijn er 220
medewerkers nodig. Los van de inbreng van de administratie van
patrimoniumdocumentatie zullen 186 kandidaten van andere
entiteiten van de FOD Financiën geselecteerd worden. Thans worden
de medewerkers van de domeinenkantoren en ongeveer 100 van de
186 kandidaten uitgenodigd om de opleidingssessies te volgen. Zij
blijven tewerkgesteld in hun oorspronkelijke administratie tot een paar
dagen voor 1 juni 2004.

Het heeft immers geen zin deze personen onmiddellijk tewerk te
stellen bij de dienst voor alimentatievordering, aangezien de
aanvragen tot tegemoetkoming pas vanaf 1 juni 2004 kunnen worden
ingediend. Vanaf 1 juni 2004 zal het aantal aanvraagformulieren
continu worden gecontroleerd om desgevallend de resterende
kandidaten in te schakelen.

Er werd nog niet overwogen om een beroep te doen op het personeel
van andere FOD's. We staan echter open voor die suggestie. Daarbij
kan ook aan personeel van de overheidsbedrijven worden gedacht.

Een groot aantal plaatselijke kantoren zijn belast met specifieke taken
van de dienst voor alimentatievordering, namelijk 29 kantoren der
Domeinen en de registratiekantoren die gevestigd zijn op 145 locaties.

Bij de kantoren der Domeinen zullen de onderhoudsgerechtigden
terechtkunnen voor de indiening van hun aanvraag tot
tegemoetkoming. Bovendien kunnen de aanvragers worden
bijgestaan bij de samenstelling van hun dossier. Deze kantoren zijn
eveneens belast met de invordering van het onderhoudsgeld. Deze
kantoren zijn gevestigd te Aarlen, Antwerpen, Bergen, Brugge,
Brussel, Charleroi, Dendermonde, Dinant, Doornik, Eupen, Gent,
Hasselt, Hoei, Ieper, Kortrijk, Leuven, Luik, Marche-en-Famenne,
Mechelen, Namen, Neufchâteau, Nijvel, Oudenaarde, Saint-Vith,
Tongeren, Turnhout, Verviers, Veurne en Vilvoorde.

Bij de registratiekantoren kunnen de onderhoudsgerechtigden hun
aanvraag afgeven, zonder evenwel de persoonlijke bijstand te kunnen
verkrijgen. Deze kantoren vervullen dus de rol van postbus en sturen
de aanvragen door naar een kantoor der Domeinen. Op deze wijze is
het principe van de lokale bereikbaarheid gewaarborgd.

De dienst voor alimentatievordering wordt operationeel op 1 juni 2004.
Dat wil zeggen dat voor de aanvragen van de
onderhoudsgerechtigden, voor de invordering van het nog te vervallen
onderhoudsgeld en de achterstallen ervan de dienst op die dag start
met het ontvangen van de aanvragen, de verwerking ervan, inclusief
het doen van alle door de wet voorziene kennisgevingen, en met het
verzenden van de betalingsberichten aan de onderhoudsplichtigen.

Indien niet vrijwillig wordt betaald, zal na een solvabiliteitsonderzoek
worden gestart met de gedwongen invordering. Het daarvoor
noodzakelijke informaticaplatform is klaar en wordt momenteel getest.
Eveneens vanaf 1 juni 2004 kunnen de bedragen van de door de

problème. Aujourd'hui, nous avons
à tout le moins franchi une
première étape.

Sur les 220 collaborateurs
nécessaires, 186 sont issus
d'autres départements du SPF
Finances. Le reste de l'effectif
provient de l'administration de la
Documentation patrimoniale.
Parmi les 186 agents précités, une
centaine ont déjà été invités à
participer aux sessions de
formation. Ils continueront à
travailler au sein de leur
administration jusqu'à la fin du
mois de mai. De fait, les
demandes d'intervention ne
pourront être introduites qu'à
compter du 1

juin 2004.

Dès ce moment, les demandes
reçues feront l'objet d'un suivi
permanent afin qu'il puisse être
déterminé s'il y a lieu de faire
appel aux autres candidats. Nous
n'avons pas encore envisagé de
faire appel à des agents relevant
d'autres SPF. Cette piste n'est
cependant pas exclue.

Vingt-neuf bureaux de
l'administration de l'enregistrement
et des domaines sont chargés de
missions spécifiques du Service
des créances alimentaires. Les
créanciers alimentaires peuvent
déposer leur demande dans les
bureaux des Domaines et s'y faire
aider pour constituer leur dossier.
Les bureaux sont également
chargés des créances. Ils sont
situés dans différentes grandes
villes et dans toutes les provinces.

Les créanciers alimentaires
peuvent introduire leur demande
dans les bureaux d'enregistrement
où ils ne peuvent toutefois pas
obtenir une assistance
personnelle. Les bureaux
transmettent la demande à un
bureau des Domaines.

Le Service des créances
alimentaires sera opérationnel le
1

juin 2004. Dès cette date, le

service réceptionnera et traitera

12/05/2004

CRIV 51

COM 256

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

OCMW's toegekende voorschotten worden medegedeeld aan de
dienst voor alimentatievordering. De innings- en
invorderingsprocedure is dezelfde als deze die zojuist werd vermeld.
De administratie wenst de informatie met betrekking tot deze
voorschotten op elektronische wijze te ontvangen.

De aanvraagformulieren worden heden gedrukt met een oplage van
ongeveer 100.000 exemplaren. Zij zullen vanaf 1 juni 2004 ter
beschikking zijn van het publiek bij de kantoren van Registratie en
Domeinen en de OCMW's.

De formulieren zullen eveneens via het internet ter beschikking
gesteld worden.

De dienst voor alimentatievordering wordt operationeel op 1 juni 2004.
Dat is zo ingeschreven in de wet van 21 februari 2003, zoals gewijzigd
door de programmawet van 22 december 2003. Vanaf die datum
zullen de aanvraagformulieren kunnen worden ingediend.

De uitbreiding van de regeling is vastgelegd in de wet van
21 februari 2003, zoals gewijzigd door de programmawet van
22 december 2003, en vereist een koninklijk besluit dat is vastgesteld
na overleg in de Ministerraad. De uitbreiding van de regeling kan
enkel worden overwogen indien er meer klaarheid komt in de
budgettaire gevolgen ervan. Dat is precies de reden waarom werd
voorzien in een gefaseerde inwerkingtreding. Door te beginnen met
de invordering zal de dienst voor alimentatievordering alle gegevens
kunnen verzamelen die nodig zijn om een gefundeerde budgettaire
raming te kunnen maken. Ik verwijs naar de bespreking met het
Rekenhof in dat verband. Het was zelfs voor het Rekenhof onmogelijk
om een correcte evaluatie te maken van zo'n budgettaire raming.

De middelen voor de werking van het alimentatiefonds komen volledig
ten laste van het budget van de FOD Financiën. Ik heb al gezegd dat
de wet van 21 februari 2003, zoals gewijzigd, bepaalt dat het gedeelte
over de betaling van voorschot op het onderhoudsgeld in werking
treedt op een datum die door de Koning wordt vastgesteld. Dat
koninklijk besluit wordt voorbereid door de POD Sociale Integratie.

Na meer dan dertig jaar van pogingen en voorstellen in verband met
dat dossier, heb ik in de vorige legislatuur een voorstel ingediend. Ik
dacht dat, na enkele inspanningen bij Justitie en Sociale Zaken, het
mogelijk moest zijn iets te doen bij Financiën. Nu starten we. Het is
misschien niet zo gemakkelijk, het is ook nog maar een eerste fase.
Maar het is toch beter om dat te doen dan niets. Ik denk dat wij op 1
juni zullen beginnen met een klare en duidelijke raming van het aantal
gevallen en van de bedragen. Daarna kunnen wij misschien al een
tweede stap doen, namelijk met de uitbetaling van voorschotten door
de FOD Financiën.

Ik moet u zeggen dat wij uiteindelijk komen tot een invordering bij
Financiën. Wij gaan echter nog verder, met een verhoging van de
terugbetaling van de voorschotten van de OCMW's door de Staat. Ik
denk dat dat de eerste stap is in een goede richting. Natuurlijk kunnen
we altijd nog een betere oplossing vinden. Ik ben ervan overtuigd dat
het mogelijk moet zijn om betere oplossingen te vinden na een
evaluatie van onze eerste fase.

les demandes et enverra les avis
de paiement aux débiteurs
alimentaires. En cas de refus de
paiement, il sera procédé au
recouvrement forcé. La plate-
forme informatique nécessaire à
cet effet est prête et est
actuellement testée. A partir du 1

juin, les montants des avances
accordées par les CPAS pourront
être communiqués au Service des
créances alimentaires.
L'administration souhaite recevoir
les informations relatives à ces
avances par la voie électronique.

Les formulaires de demande,
actuellement à l'impression, seront
tirés à environ 100.000
exemplaires et devraient être
disponibles vers le 17 mai dans
les bureaux d'enregistrement et
des domaines ainsi que dans les
CPAS. Ils seront également
disponibles sur Internet.
L'extension de la disposition
prévue dans la loi requiert un
arrêté royal délibéré en Conseil
des ministres. Elle ne pourra être
envisagée que lorsque la marge
budgétaire disponible sera connue
avec précision. Il ne pourra être
procédé à une estimation
budgétaire correcte que lorsque le
Service des créances alimentaires
aura commencé à procéder aux
recouvrements. Les moyens sont
totalement à charge du budget du
SPF Finances. La loi dispose que
le volet "paiement des avances sur
pension alimentaire" entrera en
vigueur à une date fixée par le Roi.
L'arrêté royal est préparé par le
SPP Intégration sociale.

CRIV 51

COM 256

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

05.03 Servais Verherstraeten (CD&V): Mijnheer de minister, ik dank

u voor het antwoord. Het geeft een beetje meer duidelijkheid over de
stand van zaken. Wat de politieke analyse betreft, zult u niet verrast
zijn dat ik deze niet deel met u.

Ik deel uw analyse dat er problemen waren ettelijke jaren geleden;
daarover waren wij het met elkaar eens. Er waren toen ook
budgettaire kraptes. Niettegenstaande de budgettaire kraptes en
niettegenstaande de Maastricht-normen zijn er toen ook
inkomensgrenzen en dergelijke verhoogd. Ongetwijfeld had deze weg
voort bewandeld kunnen worden, ook met een anders samengestelde
regering, tussen 1999 en 2003.

Wat mij stoort in dit dossier, mijnheer de minister, is dat er aan de
vooravond van verkiezingen wettelijke regelingen terzake werden
getroffen, die daarna zonder enige gêne zijn herroepen. Wat vanaf
1 juni wordt opgestart, bestond reeds de facto. Voor de invorderingen
konden OCMW's namelijk reeds een beroep doen op Financiën, maar
het betekent nauwelijks een verbetering van de situatie voor de
alimentatiegerechtigden, spijts beloftes en een wettelijke regeling. Dat
betreur ik.

Mijnheer de minister, ik besef dat elke meerderheid, hoe ze ook is
samengesteld, geconfronteerd zal worden met budgettaire grenzen.
Het lijkt mij niet inopportuun dat men vóór men wetgeving maakt en
goedkeurt, en met die wetgeving gaat pochen bij het publiek op de
vooravond van verkiezingen, eerst de rekeningen maakt en pas
nadien de wetten goedkeurt. Men heeft dat niet gedaan, men heeft
aan perceptiepolitiek gedaan in plaats van aan Realpolitik. Daardoor
heeft men verwachtingen geschapen waaraan men nu niet kon
voldoen. Paars is daarvoor verantwoordelijk.

Relevanter dan de opstart lijkt mij dat wij toch eens bekijken in welke
mate wij iets kunnen doen voor ex-echtgenoten en voor ex-
samenwonenden, voor het optrekken van hun inkomensgrenzen en
het verhogen van de voorschotten. Mijnheer de minister, ik wil eerlijk
zijn, het totaal afschaffen van inkomensgrenzen lijkt mij niet realistisch
en niet betaalbaar, maar wel het optrekken, zodat zij die de meeste
behoeften hebben, eerst in aanmerking komen.

Ten slotte, wij hebben budgettaire kraptes en het manna komt niet uit
de hemel, spijts paarse beloftes, maar hierover blijft het muisstil
men had in dit dossier reeds een ontwerpkader kunnen creëren door
overleg met de procureurs-generaal en prioriteiten geven aan de
misdrijven van familieverlating. Men had niet alleen oog moeten
hebben voor de problematiek van het niet-betalen van alimentatie,
maar ook voor de problematiek die er soms ten grondslag aan ligt: het
niet respecteren van het recht op contact en bezoekregelingen.

Daaraan had men wat meer prioriteit moeten geven en dan zouden er
geen problemen zijn van deze omvang en dan zouden wij door wat
extra middelen te geven, via het alimentatiefonds, op sommige van de
daarnet aangehaalde problemen een beter antwoord kunnen geven
dan nu het geval is. Ik zal dan ook een motie van aanbeveling in die
zin indienen, mijnheer de voorzitter.

05.03 Servais Verherstraeten

(CD&V): La réponse du ministre
clarifie quelque peu la situation. Je
ne partage toutefois pas son
analyse politique. Des problèmes
se sont en effet posés il y a de
cela des années mais, à l'époque,
malgré la rigueur budgétaire et la
norme de Maastricht, les seuils de
revenus avaient été augmentés.
Ce qui me heurte, c'est que des
normes législatives soient
rapportées sans le moindre
scrupule. Les mesures qui entrent
en vigueur au 1

juin 2004

n`amélioreront guère la situation
des créanciers alimentaires, en
dépit des promesses et de la
réglementation par la voie légale.
Je sais bien qu'il y a des
contraintes budgétaires mais il faut
faire les comptes avant
d'approuver des lois.

La coalition violette a suscité des
attentes qu'elle ne peut satisfaire.
Plutôt que de faire entrer ces
nouvelles mesures en vigueur, il
faudrait examiner la possibilité de
faire quelque chose pour les ex-
conjoints et les ex-cohabitants et
pour relever les seuils de revenus.
La suppression totale des seuils
de revenus ne me semble ni
réaliste ni financièrement
réalisable. Les avances devraient
également être revues à la
hausse. On aurait pu, dans ce
dossier, mettre en place un cadre
préalable en accordant la priorité,
en concertation avec les
procureurs généraux, aux délits en
matière d'abandon de famille. Il
aurait fallu accorder la priorité non
seulement au défaut de paiement
des créances alimentaires mais
encore à la question qui en est à
l'origine, à savoir le non-respect du
droit d'entretenir des contacts. Je
dépose une motion de
recommandation.

Motions
Moties

12/05/2004

CRIV 51

COM 256

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

En conclusion de cette discussion les motions suivantes ont été déposées.
Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties ingediend.

Une motion de recommandation a été déposée par M. Servais Verherstraeten et par Mme Liesbeth Van der
Auwera et est libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu l'interpellation de M. Servais Verherstraeten
et la réponse du ministre des Finances,
recommande au gouvernement
1. de rétablir la loi du 23 février 2003;
2. d'y inclure des dispositions portant sur
- les ex-époux ou les ex-cohabitants;
- le relèvement des plafonds de revenus;
- l'augmentation des avances;
3. d'accorder une plus grande priorité à l'infraction d'abandon de famille par le biais d'une concertation avec
le Collège des procureurs généraux."

Een motie van aanbeveling werd ingediend door de heer Servais Verherstraeten en door mevrouw Liesbeth
Van der Auwera en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellatie van de heer Servais Verherstraeten
en het antwoord van de minister van Financiën,
beveelt de regering aan
1. de wet van 23 februari 2003 terug herin te voeren;
2. de nodige uitbreidingen te voorzien voor
- ex-echtgenoten of ex-samenwonenden;
- het optrekken van de inkomensgrenzen;
- de verhoging van de voorschotten;
3. meer prioriteit te geven aan het misdrijf familieverlating via overleg met het College van procureurs-
generaal."

Une motion pure et simple a été déposée par MM. Jacques Chabot, Eric Massin et François-Xavier de
Donnea.
Een eenvoudige motie werd ingediend door de heren Jacques Chabot, Eric Massin en François-Xavier de
Donnea.

Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La discussion est close.
Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking is gesloten.

06 Vraag van de heer Servais Verherstraeten aan de minister van Financiën over "competentietests"

(nr. 2777)

06 Question de M. Servais Verherstraeten au ministre des Finances sur "des tests de compétence"

(n° 2777)

06.01 Servais Verherstraeten (CD&V): Mijnheer de minister, de

ambtenaren die voor 31 augustus 2004 met succes een
competentietest hebben afgelegd, krijgen vanaf 1 september 2004
een weddeverhoging. Het probleem is dat die competentietests bij de
FOD Financiën dat is ook gebleken uit de hoorzittingen, die we met
uw administratie hebben mogen meemaken en die ik overigens ook
zeer interessant vond, mijnheer de minister niet vóór 31 augustus
kunnen worden afgerond.

Met navolging van het regeerakkoord worden de competentietests
afgeschaft en vervangen door gecertificeerde opleidingen, maar ook
die zouden in de FOD Financiën niet vóór 31 augustus kunnen
worden uitgevoerd. Het probleem is dan ook dat in de FOD Financiën

06.01 Servais Verherstraeten

(CD&V): Les fonctionnaires qui ont
réussi un test de compétences
avant le 31 août bénéficient d'une
augmentation de traitement à
partir du 1er septembre 2004. Au
ministère des Finances, ces tests
ne pourront pas être achevés pour
le 31 août. Les fonctionnaires du
SPF Finances risquent dès lors
d'être privés de cette
augmentation de traitement. La
moitié des fonctionnaires fédéraux

CRIV 51

COM 256

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

ambtenaren riskeren geen weddeverhoging te krijgen, terwijl andere
FOD's verder staan op dit punt en de ambtenaren wel de verhogingen
waarop ze recht hebben, kunnen genieten. Ik vrees een beetje,
mijnheer de minister, dat de ambtenaren van de FOD Financiën, die
toch de helft van onze federale openbare administratie uitmaken, in
die zin worden gediscrimineerd ten opzichte van hun collega's in de
andere FOD's.

Bent u op de hoogte van het probleem?

Ten tweede, mijnheer de minister, bent u bereid om de datum van
inschrijving voor deze gecertificeerde opleiding te aanvaarden als de
aan te houden datum? Kunnen bijvoorbeeld ambtenaren zich nu
inschrijven voor een gecertificeerde opleiding, die dan na 31 augustus
wordt uitgevoerd en afgerond, maar waarvoor wel de datum van
inschrijving telt, zodat de ambtenaren wel retroactief in aanmerking
zouden kunnen komen voor de weddeverhoging nadat ze de
gecertificeerde opleiding met vrucht hebben afgelegd? Ik heb
vernomen dat deze praktijk bij de centrale administratie blijkbaar
reeds is toegepast voor ambtenaren van niveau C. Bent u ook bereid
dat te herhalen in de meest ruime zin van het woord voor
ambtenaren van de FOD Financiën?

sont concernés.

Le ministre est-il au courant du
problème? Est-il disposé à
accepter comme référence la date
d'inscription? Est-il disposé à
accorder l'augmentation avec effet
rétroactif aux fonctionnaires qui
ont suivi avec succès la formation
certifiée? Auprès de
l'administration centrale, cette
manière de procéder est appliquée
pour les fonctionnaires du niveau
C.

06.02 Minister Didier Reynders: Mijnheer Verherstraeten, in de

eerste plaats wil ik er de aandacht op vestigen dat bij de FOD
Financiën de titularissen van een gewone graad in de niveaus 2 of 2+
die voldoen aan de reglementaire voorwaarden, de mogelijkheid
hebben gehad zich voor de competentietests in te schrijven. Wanneer
ze voor 31 augustus 2004 zijn geslaagd, zullen ze in september 2004
een competentievergoeding krijgen.

Wat de specifieke graden van het departement betreft, zijn de
onderhandelingen aan de gang met de representatieve
vakorganisaties. De voorstellen die ik heb ingediend, voorzien in de
vervanging van de competentietests door opleidingen met een
getuigschrift. Dat ligt in de lijn van wat een groot aantal van de
betrokken ambtenaren wenste. In dat licht zult u gemakkelijk
begrijpen dat mijn departement tegen 31 augustus geen ernstige
opleidingen voor bijna 10.000 ambtenaren kan inrichten. Daarom
voorzien de voorstellen in een uitstel van 1 jaar voor de houders van
een specifieke graad, maar niet voor alle niveaus 2 en 2+.

Ik wens duidelijk te verklaren dat voor sommige ambtenaren van
niveau 2+ de voorstellen bepalen dat de vergoeding zou worden
verhoogd van 2.000 tot 2.500 euro. Op voorwaarde dat die
ambtenaren slagen in de opleiding met getuigschrift, zal het verlies
door het uitstel op vier jaar tijd zijn ingehaald. Er wordt evenwel niet
overwogen om de competentietoelagen met terugwerkende kracht uit
te betalen.

06.02 Didier Reynders, ministre:

Au SPF Finances, les
fonctionnaires des niveaux 2 et 2+
ont eu la possibilité de s'inscrire
aux tests de compétences. Ceux
qui auront réussi ces tests avant le
31 août 2004 bénéficieront à partir
du 1er septembre d'une allocation
de compétences. En ce qui
concerne les grades spécifiques
du département, des négociations
sont en cours avec les syndicats.
Mes propositions visent à
remplacer les tests de
compétences par des formations
avec certificat.

Tel était le souhait d'un grand
nombre de fonctionnaires. Mon
département n'est pas en mesure
d'organiser pour le 31 août 2004
une formation sérieuse pour
pratiquement 10.000
fonctionnaires. Mes propositions
prévoient un report d'un an pour
les niveaux 2 et 2+. Pour certains
fonctionnaires du niveau 2+,
l'allocation passe de 2.000 à 2.500
euros. Si ces fonctionnaires
suivent avec fruit la formation avec
certificat, la perte due au report
sera récupérée sur une période de
quatre ans. L'allocation de
compétences n'est pas payée
avec effet rétroactif.

12/05/2004

CRIV 51

COM 256

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

06.03 Servais Verherstraeten (CD&V): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, ik mag ervan uitgaan dat dit een voorstel is
waarover nog geen definitief akkoord met de vakbonden werd bereikt.

06.03 Servais Verherstraeten

(CD&V): Je pars du principe
qu'aucun accord sur cette
proposition n'a encore été conclu
avec les syndicats.

06.04 Minister Didier Reynders: De regering gaat akkoord met mijn

voorstel. In de begroting werden terzake middelen vrijgemaakt. De
volgende stap is het uitwerken van koninklijke besluiten en andere
maatregelen. Alle specifieke maatregelen zullen overlegd worden met
de vakbonden. Mijn voorstel moet verder vorm krijgen. De regering
gaat akkoord en er werden budgettaire middelen vrijgemaakt in de
begroting.

06.04 Didier Reynders, ministre:

Il n'existe pas d'accord au sein du
gouvernement. Tout est inscrit au
budget. Nous poursuivons
l'élaboration des arrêtés royaux.
Je me concerterai avec les
syndicats à propos de toutes les
mesures spécifiques.

06.05 Servais Verherstraeten (CD&V): Mijnheer de minister, u stelt

dat de personeelsleden de toelagen kunnen inhalen over een periode
van vier jaar. Door de niet-retroactiviteit in te voeren, kunt u een
uitgave die in het kader van een gelijke behandeling tussen andere
federale ambtenaren en de betrokkenen niet meer dan normaal is
prefinancieren. Typisch paars zou ik zeggen. Er is een factuur. De
factuur wordt doorgeschoven naar de volgende jaren, in dit geval op
de rug van de federale ambtenaren. In het kader van een gelijke
behandeling had ik geopteerd voor een gedeeltelijke retroactiviteit.

Ik kan begrepen dat u de gecertificeerde opleidingen niet voor 31
augustus rond kunt krijgen. Daar heb ik alle begrip voor. Ik herhaal
echter dat ik de voorkeur zou hebben gegeven aan een gedeeltelijke
retroactiviteit.

06.05 Servais Verherstraeten

(CD&V): Etant donné l'absence de
rétroactivité, ces fonctionnaires
préfinancent en fait les pouvoirs
publics fédéraux. La coalition
violette reporte la facture à plus
tard.

06.06 Minister Didier Reynders: Mijnheer Verherstraeten, voor de

algemene graden geldt eenzelfde behandeling in al de
departementen. Voor de specifieke graden voer ik sinds meer dan
twee jaar onderhandelingen met de vakbonden. We moeten een
akkoord bereiken. Het was onmogelijk meer te bereiken omdat de
vakbonden negatief reageerden op alle voorstellen.

Thans na het akkoord van de regering - hoop ik verder te kunnen
gaan en nieuwe beslissingen te kunnen nemen via koninklijke
besluiten. Ik herhaal echter dat voor de specifieke graden de
onderhandelingen meer dan twee jaar aanslepen, eerst met de heer
Van den Bossche en later met minister Arena.

06.06 Didier Reynders, ministre:

Le traitement des grades
généraux est identique dans tous
les départements. Pour les grades
spécifiques, je négocie avec les
syndicats depuis plus de deux ans
déjà. Il était impossible d'aller plus
loin. Les syndicats ont rejeté
toutes les propositions.

06.07 Servais Verherstraeten (CD&V): Mijnheer de minister, het is

correct dat de vakbonden geweigerd hebben. U schuift de schuld in
hun schoenen. De vakbonden hebben, mijns inziens, de toenmalige
voorstellen terecht geweigerd. U bent verdergegaan. Impliciet
betekent dit dat paars ervan overtuigd was dat de toenmalige
voorstellen niet voldeden.

06.07 Servais Verherstraeten

(CD&V): Le ministre rejette la
faute sur les syndicats. Le refus
n'était pas complètement injustifié.
Le ministre a déjà franchi une
étape supplémentaire, ce qui
prouve que les propositions de la
coalition violette

étaient

insuffisantes.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

07 Vraag van mevrouw Sabien Lahaye-Battheu aan de minister van Financiën over "de aftrekbaarheid

CRIV 51

COM 256

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

van kinderopvangkosten" (nr. 2790)

07 Question de Mme Sabien Lahaye-Battheu au ministre des Finances sur "la déductibilité des frais de

garde d'enfants" (n° 2790)

07.01 Sabien Lahaye-Battheu (VLD): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, ik heb een casus voor u, waarbij ik fictieve
namen gebruikte, en deze luidt als volgt. Jan en An hebben een
echtscheiding achter de rug en hebben een eenjarig dochtertje,
Barbara. In het kader van echtscheiding met onderlinge toestemming
kwamen Jan en An overeen dat hun dochtertje Barbara een week bij
de vader en een week bij de moeder zou verblijven. Dat is het
zogenaamde tweeverblijf. Natuurlijk kan zij slechts bij een van beide
ouders gedomicilieerd zijn. Bij de EOT werd overeengekomen dat dit
bij de vader zou zijn, bij Jan.

Barbara is nog heel klein. Ze is een jaar oud. Beide ouders gaan uit
werken. Zij moet tijdens de week dus naar een kinderopvang erkend
door Kind en Gezin. Elk van beide ouders betaalt tijdens zijn of haar
week de kinderopvang.

Het probleem is het volgende. Bij het indienen van de
belastingaangifte voegt An haar attest van Kind en Gezin toe waarop
de door haar betaalde kosten voor de opvang worden vermeld,
bijvoorbeeld 1.600 euro op jaarbasis. Deze kost wordt door de
controle van de belastingen evenwel niet aanvaard omdat Barbara
niet gedomicilieerd is bij An.

Mijnheer de minister, mijn vraag is dan ook concreet. Erkent u dat
artikels 104, 166 en 168 van het Wetboek voor de
inkomstenbelastingen een anomalie inhouden op het vlak van de
aftrekbaarheid van kinderopvangkosten in dat specifieke geval? Bent
u van plan hieromtrent een wetgevend initiatief te nemen?

07.01 Sabien Lahaye-Battheu

(VLD): Le ministre admet-il que les
articles 104 et 166-168 du CIR
comportent une irrégularité en
matière de déductibilité des frais
de garde d'enfants? Le ministre
va-t-il prendre une initiative
législative?

07.02 Minister Didier Reynders: Mijnheer de voorzitter, mevrouw

Lahaye, volgens de bestaande wettekst is de aftrek van kosten voor
kinderopvang slechts toegestaan voor kinderen ten laste van de
belastingplichtige. De regels die zijn opgesteld om te beoordelen of
een kind ten laste kan zijn, bepalen onder meer dat het kind deel
moet uitmaken van het gezin van de belastingplichtige op 1 januari
van het aanslagjaar.

In de administratieve commentaar wordt op dit ogenblik gezegd dat
de vraag of een kind al dan niet deel uitmaakt van het gezin van de
belastingplichtige op 1 januari van het aanslagjaar, in de praktijk moet
worden beoordeeld en moet worden getest aan de feitelijke en
juridische gegevens van elk geval afzonderlijk.

Het samenwonen met de belastingplichtige kan worden aangetoond
met alle bewijsmiddelen van het gemeen recht, uitgezonderd de eed.
Het is in het begin bijvoorbeeld niet noodzakelijk dat het betrokken
kind op 1 januari van het aanslagjaar ingeschreven is in de
bevolkingsregisters van de gemeente waar de belastingplichtige zijn
woonplaats heeft.

Ik laat door mijn administratie onderzoeken of de bestaande wettelijke
en administratieve bepalingen toelaten te besluiten dat kinderen in de
geschetste omstandigheid gelijktijdig van twee belastingplichtigen
fiscaal ten laste kunnen zijn en wat de gevolgen van een dergelijke

07.02 Didier Reynders, ministre:

La déduction de frais de garde
d'enfants est seulement autorisée
pour les enfants à charge du
contribuable. L'enfant doit faire
partie du ménage du contribuable
au 1

janvier de l'exercice

d'imposition. Il est précisé dans le
commentaire administratif que la
question de l'appartenance de
l'enfant au ménage du
contribuable au 1

janvier de

l'exercice d'imposition doit être
tranchée sur la base des données
matérielles et juridiques propres à
chaque cas. Tous les moyens de
preuve admis par le droit commun,
à l'exception du serment, peuvent
établir la cohabitation avec le
contribuable. Il n'est pas
nécessaire que l'enfant soit inscrit
au 1

janvier de l'exercice

d'imposition aux registres de la
population de la commune où le
contribuable est domicilié.

12/05/2004

CRIV 51

COM 256

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

situatie zijn op alle bepalingen die rekening houden met het begrip
kinderen ten laste. Indien de huidige teksten onvoldoende zouden zijn
wil ik overwegen om terzake een wetgevend initiatief te nemen.

J'ai demandé à mon
administration d'examiner si les
dispositions légales et
administratives existantes
permettent de conclure que des
enfants peuvent être fiscalement à
charge de deux contribuables en
même temps et quelles sont les
répercussions de pareille situation
sur toutes les dispositions qui
tiennent compte de la notion
d'enfants à charge. S'il s'avérait
que les textes actuels sont
insuffisants, j'envisagerais de
prendre une initiative législative en
la matière.

07.03 Sabien Lahaye-Battheu (VLD): Mijnheer de minister, dat was

een positief antwoord. Mijn vraag was ingegeven door twijfel en
onduidelijkheid omwille van verschillende interpretaties van de wet
door de FOD's

U hebt gezegd dat het volgens de administratieve commentaar niet
noodzakelijk is dat het kind ingeschreven is. Men dit kan
interpreteren. U zal onderzoeken of op dat vlak meer duidelijkheid kan
worden ingebouwd.

Ik dank u voor het antwoord in naam van alle gezinnen waar het
probleem rijst.

07.03 Sabien Lahaye-Battheu

(VLD): Il n'est donc pas
nécessaire que l'enfant soit
domicilié à une adresse bien
précise. Voilà qui répond
clairement à ma question.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

08 Vraag van mevrouw Simonne Creyf aan de minister van Financiën over "de halvering van de

bedrijfsvoorheffing voor vorsers" (nr. 2829)

08 Question de Mme Simonne Creyf au ministre des Finances sur "la réduction de moitié du

précompte professionnel pour les chercheurs" (n° 2829)

08.01 Simonne Creyf (CD&V): Mijnheer de minister, ik zou graag

een aantal vragen stellen in verband met de halvering van de
bedrijfsvoorheffing voor vorsers en over een aantal beslissingen die
de regering terzake heeft genomen. Ik wil even die beslissingen in
herinnering brengen. Sinds 1 oktober 2003 zijn universiteiten,
hogescholen, het NFWO en het FNRS voor de helft vrijgesteld van de
bedrijfsvoorheffing op de bezoldiging van assistent-onderzoekers of
postdoctorale onderzoekers. Volgens de berichten zou het gaan om
3.700 mensen en 23 miljoen euro aan minderinkomsten voor de
staatskas. Er was voorzien in een enveloppe van 30 miljoen euro.

Vanaf 1 juli wordt de maatregel uitgebreid tot de vorsers van
wetenschappelijke instellingen. Het zou gaan over 72 instellingen met,
volgens de berichten, 2.100 vorsers. Vanaf 1 januari 2005 zou de
maatregel dan ook uitgebreid worden naar bedrijven waarvan de
onderzoekers samenwerken met universiteiten, of hogescholen of
met de 72 wetenschappelijke instellingen.

Mijnheer de minister, mijn vragen daaromtrent zijn de volgende. Kan u

08.01 Simonne Creyf (CD&V):

Depuis le 1

octobre 2003, les

universités, les écoles supérieures
et le FNRS-NFWO sont exemptés
pour moitié du précompte
professionnel dû sur le traitements
des chercheurs assistants et des
chercheurs post-doctoraux. Les
3.700 dossiers concernés
représentent pour l'Etat un
manque à gagner de 23 millions
d'euros. A partir du 1

juillet, la

mesure sera étendue aux
chercheurs de 72 institutions
scientifiques et, à partir du 1

janvier 2005, aux chercheurs
employés par des entreprises qui
collaborent avec les institutions ou
les universités susmentionnées.

CRIV 51

COM 256

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

ons meedelen voor hoeveel onderzoekers van universiteiten,
hogescholen, NFWO en FNRS deze instellingen vandaag voor de
helft vrijgesteld zijn van de doorstorting van de bedrijfsvoorheffing?
Wat betekent dit aan minderinkomsten voor de Staat? Wat betekent
dit aan extra middelen per instelling? Wat betreft universiteiten,
hogescholen, NFWO en FNRS, op welke wijze werd bepaald wie in
aanmerking komt voor de vrijstelling?

Voor Vlaanderen heeft de VLIR een ruime interpretatie voorgesteld.
De universiteiten hielden aanvankelijk rekening met een enge
interpretatie en een ruime interpretatie, waardoor er een vork
gecreëerd werd in hun budgettaire planning. De ruime interpretatie
werd aangehouden, want voorgesteld door de VLIR. Mijn vraag is: op
welke wijze komt u aan een totaal van minderinkomsten voor de Staat
van 25 miljoen euro?

Voor de eerste uitbreiding naar 72 wetenschappelijke instellingen
werden geen bedragen bekendgemaakt. Werden de
minderinkomsten voor de staatskas berekend? Is ook hier een ruime
interpretatie van het woord "vorser" gehanteerd? Hoeveel
minderinkomsten voor de staatskas voorziet de minister voor de
uitbreiding van de maatregel naar de bedrijven? Welke criteria stelt u
voorop om binnen een bedrijf het begrip "vorser" te definiëren? In
welke middelen voorziet de regering om de controle op de naleving
van de modaliteiten te organiseren?

Combien de chercheurs sont-ils
concernés par cette mesure? A
combien se chiffre le manque à
gagner pour l'Etat? De quels
moyens supplémentaires les
institutions scientifiques
bénéficient-elles de ce fait?
Comment ont été définies les
conditions à remplir pour
bénéficier de cette mesure? Selon
une interprétation large de la
notion de "chercheur", le manque
à gagner se monterait en effet à
25 millions d'euros. Le ministre
pourrait-il nous fournir la liste des
institutions et préciser les
montants concernés? A-t-on
préalablement calculé ce que
coûterait à l'Etat l'extension du
nombre des institutions de 50 à
72? Se fonde-t-on en l'espèce
aussi sur une interprétation large
de la notion de "chercheur"?
Combien coûte l'extension de la
mesure aux entreprises? Quels
critères le ministre retient-il pour
définir la notion de
"chercheur dans une entreprise"?
Comment compte-t-il organiser le
contrôle du respect des
modalités?

08.02 Minister Didier Reynders: Mijnheer de voorzitter, mevrouw

Creyf, ik zal u de ramingen geven. De volgende ramingen worden
doorgevoerd op grond van cijfers die door de diensten van mijn
collega, mevrouw Moerman, minister van Wetenschappelijk
Onderzoek, werden ingezameld. De cijfers met betrekking tot het
aantal onderzoekers, zoals ze in overeenstemming met de
universiteiten, hogescholen, NFWO en FNRS worden ingezameld,
zijn de volgende.

De universiteiten beschikken over 2.362 vorsers, de hogescholen
over 332 en NFWO-FNRS over 989 vorsers. Dit zijn maximale
aantallen; ze zijn in voltijds equivalent en niet op basis van het tellen
van fysieke eenheden opgesteld.

De nu gehanteerde definitie om het toepassingsgebied te bepalen lijkt
sterkt op die die voor de vaststelling van deze cijfers werd gebruikt.
Het gaat om assistent-onderzoekers of postdoctorale onderzoekers,
wettelijke of functionele titel, die met onderzoek bezig zijn ten laste
van de werkingsdotatie, de eigen ontvangsten of gefinancierd door de
inbreng van derden en die contractueel, of aangewezen, of in vast
verband benoemd zijn. Er werd voor deze meer algemene definitie
gekozen voor zover ze ook voor de wetenschappelijke instellingen
bedoeld in artikel 117 van de programmawet van 8 april 2003 geldt
zonder afbreuk te doen aan de zin en de geest van de maatregel
zoals die in artikel 385 van de programmawet van 24 december 2002

08.02 Didier Reynders, ministre:

Mme Moerman a collecté les
résultats suivants. La mesure
concerne 2.362 chercheurs dans
les universités, 332 chercheurs
dans les écoles supérieures et 989
chercheurs employés par le FNRS
et le NFWO. Ces chiffres
correspondent à des équivalents
temps plein, il s'agit donc de
chiffres maximums.

Il s'agit de chercheurs assistants
ou de chercheurs post-doctoraux
dont les recherches sont financées
par une dotation de
fonctionnement, par des recettes
propres ou par des tiers, et qui
sont contractuels, désignés ou
nommés à titre définitif. Il a donc
été opté pour une définition plus
générale. Pour l'ensemble des 72
institutions, 1.722 chercheurs sont
concernés. L'incidence globale de
la mesure se chiffre à environ 36

12/05/2004

CRIV 51

COM 256

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

werd gepubliceerd.

In deze 72 instellingen zijn 1.722 onderzoekers betrokken. Opnieuw
gaat het om een maximum dat op de permanente inventaris van het
Belgisch wetenschappelijk potentieel steunt en dat op grond van het
door deze instellingen gegeven antwoord werd opgesteld. Het is ook
uitgedrukt in voltijds equivalent.

Rekening houdend met deze cijfers kan de toestand met betrekking
tot het aantal onderzoekers een vrijstelling van de betaling van de
bedrijfsvoorheffing als volgt worden samengevat: een totaal van 5.605
voor een weerslag op de bedrijfsvoorheffing van 36,170 miljoen euro.

Wat betreft de omschrijving van het begrip onderzoeker in een bedrijf
zijn de besprekingen nog aan de gang. Wij moeten nieuwe
beslissingen nemen in dat verband. Het zou moeten gaan om
onderzoekers uit de privé-sector met een diploma van hoger
onderwijs die door een samenwerkingsovereenkomst met een
Europese universiteit of hogeschool gebonden zijn, met uitbreiding tot
de 72 instellingen bedoeld in het koninklijk besluit van 4 mei 2004 dat
in het Belgisch Staatsblad moet worden gepubliceerd. Het is ook
mogelijk dat mevrouw Moerman nieuwe instellingen zal aanbrengen.
Ik meen dat er een voorstel is om nog vier andere instellingen op de
lijst te plaatsen. Het gaat dus om 5.605 onderzoekers en een bedrag
van meer dan 36 miljoen euro tot nu toe. U weet dat er nieuwe
beslissingen zijn om verder te gaan, bijvoorbeeld met het NFWO en
de bedrijven in de volgende jaren.

millions d'euros.

Des discussions sont encore en
cours à propos de la définition de
la notion de "chercheur dans une
entreprise". Il devrait s'agir de
chercheurs du secteur privé,
porteurs d'un diplôme de
l'enseignement supérieur, qui sont
liés à une université ou une école
supérieure européenne en vertu
d'un accord de collaboration.

08.03 Simonne Creyf (CD&V): Mijnheer de minister, ik had mijn

vraag ook aan minister Moerman gesteld. De vraag die ik vooral aan
u wou stellen, is eigenlijk wat de schatting van de kostprijs is. Tot nu
toe heb ik aan de hand van de gegevens waarover ik beschik, veeleer
de neiging te zeggen dat er een onderschatting is van de kostprijs.

Ik heb namelijk de cijfers gezien voor Leuven en voor Gent, voor de
twee universiteiten samen. Daar gaat het over 16 miljoen euro. Daar
zijn nog geen hogescholen bij. Daar zijn dus niet de 72
wetenschappelijke instellingen bij. Daar zijn niet de andere
universiteiten bij. Wat universiteiten alleen en de hogescholen betreft,
was er een kostprijs van 23 miljoen euro, waarvan Leuven en Gent al
met 16 miljoen euro aan de haal zijn.

Mijn vraag is dus of er geen grote onderschatting is van de kostprijs
van de maatregel.

Ook wat de uitbreiding tot de wetenschappelijke instellingen betreft,
rijst de vraag of er geen sprake is van onderschatting van de
minderinkomsten voor de Staat.

Wat de bedrijven betreft, ik vind het uiteraard belangrijk dat
onderzoek en ontwikkeling worden gestimuleerd. De maatregelen zijn
uiteraard een steun voor al wie aan onderzoek doet. De vraag is
natuurlijk wat het kost en of de kostprijs precies werd ingeschat.

Ik kan mij ook voorstellen dat de bedrijven een zo breed mogelijke
interpretatie van het begrip "vorser" hanteren en uiteraard ook zo
weinig mogelijk controle willen. Zijn er voldoende garanties dat de
kostprijs niet uit de hand loopt?

08.03 Simonne Creyf (CD&V): Je

persiste à dire que l'incidence de
la mesure est fortement sous-
estimée. Pour les seules
universités de Louvain et de Gand,
le coût est de 16 millions d'euros.
Il est évidemment important de
soutenir le secteur de la recherche
scientifique, mais le coût est aussi
un facteur important. Les
responsables des universités et
des hautes écoles craignent que le
coût d'une extension de la mesure
soit tel qu'elle aura des
répercussions négatives sur le
financement du secteur.

CRIV 51

COM 256

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Bij universiteiten en hogescholen bestaat bovendien de vrees dat de
hele maatregel en de uitbreiding tot de bedrijven een dusdanige
kostprijs en minderinkomsten voor de Staat zal teweegbrengen dat de
maatregel wel eens zou kunnen worden teruggeschroefd, wat ook
voor de universiteiten en hogescholen nadelig zou zijn.

Mijnheer de minister, daarom gaat mijn vraag vooral over de
schatting. Waarop baseert u zich voor uw schatting? Is er geen
onderschatting van de kostprijs van de maatregel?

08.04 Minister Didier Reynders: Ten eerste, ik dank u voor uw steun

voor de maatregel, die heel nuttig is voor het wetenschappelijk
onderzoek, niet alleen voor de universiteiten maar ook voor de
hogescholen en de bedrijven. We moeten gaan naar een doelstelling
van 3% van het BBP voor wetenschappelijk onderzoek.

08.04 Didier Reynders, ministre:

Je voudrais vous remercier pour le
soutien que vous apportez à cette
mesure et je puis en même temps
vous rassurer.

08.05 Simonne Creyf (CD&V): Dat telt niet mee. Dat heeft minister

Moerman gisteren gezegd.

08.06 Minister Didier Reynders: Er zijn nieuwe middelen voor de

universiteiten en voor de bedrijven. Met een vermindering van de
bedrijfsvoorheffing is het mogelijk om andere onderzoekers te
steunen en andere investeringen te doen in onderzoeken. Het telt niet
rechtstreeks, maar wel onrechtstreeks. Het is waar dat het een heel
belangrijk bedrag is voor alle instellingen en later misschien ook voor
alle bedrijven.

We hebben een akkoord om tot en met 50 miljoen euro te gaan. Er is
dus geen probleem van onderschatting. Wij gaan zonder enig
probleem tot en met dat bedrag. Nu heb ik echter een berekening van
mijn administratie over de huidige stand van zaken, dus voor
universiteiten, hogescholen en een specifieke, gemeenschappelijke
instelling.

We gaan echter nog verder met nieuwe instellingen en bedrijven en ik
herhaal, we moeten de volgende jaren naar meer dan 50 miljoen euro
kosten per jaar gaan voor wetenschappelijk onderzoek. Het is
natuurlijk een zeer belangrijk bedrag voor onze Belgische
onderzoekers.

08.06 Didier Reynders, ministre:

Il n'y a aucun problème de sous-
estimation. La mesure peut coûter
jusqu'à 50 millions d'euros par an.
L'objectif est d'aboutir à 3% du PIB
pour la recherche scientifique.

De voorzitter: Eén minuutje nog, mevrouw, we hebben niet veel tijd en het is geen interpellatie.

08.07 Simonne Creyf (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik dank de

minister voor het antwoord. Ik wil daar alleen nog aan toevoegen dat
het een belangrijk bedrag is, maar dat er geen enkele voorwaarde
aan gekoppeld is voor herinvestering in onderzoek. Het is een
verlichting van middelen voor wie onderzoek doet, maar er is geen
enkele stimulans, er zijn geen criteria om de vrijgekomen bedragen te
herinvesteren in onderzoek. Ik moet eerlijk zeggen dat ik het betreur
dat het niet alleen een operatie is van minder uitgaven voor deze
instellingen. Er zouden eigenlijk rechtstreekse stimuli moeten zijn om
de vrijgekomen middelen te investeren in onderzoek. Ik vind het
jammer dat dit niet gebeurt, zodat men geen garanties heeft dat deze
belangrijke bedragen, belangrijke minderinkomsten voor de overheid,
opnieuw geïnvesteerd zullen worden in wetenschappelijk onderzoek.

08.07 Simonne Creyf (CD&V):

Par ailleurs, je regrette que cette
mesure ne soit assortie d'aucune
condition. Il n'existe donc aucune
garantie que des moyens
supplémentaires seront investis
dans la recherche.

Le président: La mesure va en tout cas dans le sens de ce que De voorzitter: De maatregel gaat

12/05/2004

CRIV 51

COM 256

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

demande notamment la Commission européenne pour stimuler la
recherche en Europe, seul moyen d'éviter, à terme, d'encore plus
grandes délocalisations vers la Chine, l'Inde et autres pays
émergents.

in de richting die de Europese
Commissie wenst, nl. het
stimuleren van onderzoek om op
termijn een grotere
bedrijfsmigratie naar China, India,
enz. ter verhinderen.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

09 Samengevoegde vragen van

- de heer Dirk Van der Maelen aan de minister van Financiën over "de toepassing van de artikelen 443,
443bis en 443ter WIB" (nr. 2834)
- de heer Jo Vandeurzen aan de minister van Financiën over "de verjaring van de belastingen"
(nr. 2855)
- de heer Gérard Gobert aan de minister van Financiën over "de verjaring van fraudedossiers inzake
het forfaitair gedeelte van de buitenlandse belasting" (nr. 2859)

09 Questions jointes de

- M. Dirk Van der Maelen au ministre des Finances sur "l'application des articles 443, 443bis et 443ter
du CIR" (n° 2834)
- M. Jo Vandeurzen au ministre des Finances sur "la prescription des impôts" (n° 2855)
- M. Gérard Gobert au ministre des Finances sur "la prescription de dossiers de fraude à la quotité
forfaitaire d'impôt étranger" (n° 2859)

09.01 Dirk Van der Maelen (sp.a-spirit): Mijnheer de minister, op

10 oktober 2002 en op 21 februari 2003 velde het Hof van Cassatie
twee arresten die de praktijk die Financiën volgde om verjaringen te
stoppen, ongeldig verklaarden. Hierop werd een wetgevend initiatief
genomen om in het Wetboek van Inkomstenbelastingen twee nieuwe
artikelen in te voegen. Deze artikelen 443bis en 443ter voorzien in
een nieuwe regeling voor de sluiting en de schorsing van de verjaring.
Dat zijn de twee basisdocumenten.

Ten eerste, in de rechtsleer stellen we nu vast dat er daarover veel
werd geschreven. In de Revue Générale du Contentieux Fiscal, een
gezaghebbende weekblad, schreef Eric Van Brustem reeds in
november of december van vorig jaar dat dit arrest van het Hof van
Cassatie de hele praktijk van Financiën op de helling plaatste. Ik heb
gezien dat in het comité de direction een zekere meneer Roland
Rosoux zit die een kabinetslid van de minister is, en dat in het comité
de rédaction Marianne Balleux zitting heeft, die een van de
topambtenaren is, zeker inzake juridische dossiers. Zij waren dus al
vóór november of december op de hoogte van dit probleem. Als ik de
praktijken bij serieuze bladen ken, heeft dat comité de rédaction die
artikelen gelezen en, gelet op de professionele interesse die deze
heer en dame hebben, zullen zij dat zeker al vóór november hebben
geweten.

Ten tweede hebben wij in de rechtsleer ook vastgesteld dat de Jean-
Pierre Bours, maître de conférences aan de universiteit van Luik, een
tribune heeft geschreven in de Echo de la Bourse van
27 januari 2004. In de Juristenkrant heeft Luc Demeyere, docent aan
de Hogeschool van Gent op 28 januari 2004 een artikel terzake
geschreven. Beide auteurs, een Nederlandstalige en een Franstalige -
ik zou het lijstje nog kunnen aanvullen met andere auteurs die
rechtsleer hebben gepleegd op dit vlak - komen tot de volgende
conclusie. Als in het verleden de verjaring van een betwiste
belastingaanslag enkel werd gestuit door middel van een dwangbevel

09.01 Dirk Van der Maelen (sp.a-

spirit): Les 10 octobre 2002 et 21
février 2003, la Cour de cassation
a rendu deux arrêts qui
invalidaient la pratique à laquelle
recouraient à l'époque les
Finances pour suspendre les
délais de prescription. C'est alors
qu'ont été insérés les articles
443bis et 443ter nouveaux qui
contenaient une nouvelle
réglementation relative à l'arrêt et
à la suspension des prescriptions.
La presse spécialisée a déjà
amplement traité de ce sujet à la
fin de l'an dernier. En janvier de
cette année, des juristes faisant
autorité ont confirmé dans la
presse qu'un contribuable peut
invoquer avec succès la
prescription d'un recouvrement
lorsque la prescription n'a été
empêchée précédemment que par
une contrainte. Depuis, les
avocats de contribuables
recourent systématiquement à cet
argument.

Après la doctrine, la jurisprudence
suivra.

Le ministre adhère-t-il à
l'interprétation avancée par la
doctrine selon laquelle une

CRIV 51

COM 256

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

en als er in dat dossier geen enkele andere regelmatige stuiting heeft
plaatsgevonden, kan de belastingplichtige met succes de verjaring
van de invordering van de aanslag inroepen.

We stellen sinds eind januari, sinds de publicatie van die artikelen,
vast dat dit in de rechtspraak, in de hangende dossiers, op bijna
systematische wijze wordt ingeroepen door advocaten van
belastingplichtigen.

Ik vrees dat de tijd niet meer veraf is dat we tot uitspraken komen die
een bevestiging zijn van deze rechtsleer. Tot hier de probleemschets
die ik wou geven. Dit is heel moeilijk, maar ik heb geprobeerd het in
mensentaal zo samen te vatten.

Ik kom tot mijn vragen aan de minister.

Ten eerste, mijnheer de minister, bent u het met de rechtsleer en ik
vrees de komende rechtspraak eens dat er een zeer reële kans op
verjaring van aanslagen uit het verleden bestaat?

Ten tweede, kunt u mij en de commissie en ook de gemeenschap,
neem ik aan helpen met het nader omschrijven van het risico? Over
welke dossiers gaat het? Volgens mijn informatie gaat het, onder
andere, over de FBB-dossiers. Ik weet dat die dossiers ook de
minister na aan het hart liggen. Ik herinner me dat hij in de legislatuur
1995-1999 in de commissie voor de Financiën enkele
geruchtmakende uiteenzettingen heeft gehouden waarin hij zijn
voorganger op dit punt heeft ondervraagd. Is mijn informatie juist dat
de FBB-dossiers zouden kunnen getroffen zijn?

Ik vermoed dat ook andere belangrijke fraudedossiers in het geding
kunnen zijn, bijvoorbeeld de fraude met de kasgeldvennootschappen.
Als ik de rechtsleer goed begrijp ik denk dat ik ze goed begrijp
gaat het niet alleen over die twee geruchtmakende fraudedossiers,
maar over alle hangende, betwiste dossiers. Dossier per dossier zou
moeten worden nagegaan of er, naast een dwangbevel, een andere
stuitende maatregel is genomen. Als dat niet het geval is en als de
rechtsleer het bij het rechte eind heeft, zouden ook al die dossiers zijn
verjaard. Daarom wil ik het bij de omschrijving van het risico na de
dossiers even over de cijfers hebben. Wat is het contentieux?
Hoeveel euro vertegenwoordigt het? Ik herinner me dat in een van de
vorige vergaderingen in deze commissie de minister zelf heeft gezegd
dat de betwiste zaken 40 tot 45 procent van de achterstand inzake
directe belastingen die door hemzelf wordt geraamd op 11 miljard
uitmaken. Als ik goed kan rekenen, is dat dus 5 miljard euro. Ik kon
het eerst niet geloven. We spreken over 5 miljard euro of 200 miljard
Belgische frank. Nu weet ik ook wel dat dit de bedragen zijn die
worden ingevorderd en dat er geen garantie is dat de volle 100
procent van die bedragen wordt ingevorderd, maar als er een
invorderingspercentage van 20 of 25 procent wordt gehaald, gaat het
over meer dan 1 miljard euro of 40 miljard oude Belgische frank.

Mijnheer de minister, graag vernam ik over welke dossiers het gaat.
Zijn het alle dossiers, of gaat het over een beperkt aantal dossiers?
Wat is de financiële weerslag daarvan?

Mijn derde vraag is evident. Wat doen we om dat te voorkomen? Zal
de minister een wetgevend of een ander initiatief nemen? Mijnheer de

prescription peut intervenir dans
ce cas? Quels dossiers sont-ils
concernés? Les dossiers QFIE et
les autres grands dossiers de
fraude le sont-ils également?
Qu'en est-il de tous les autres
litiges pendants? Quels montants
sont-ils en jeu? S'agit-il
effectivement d'une somme
litigieuse de 5 milliards d'euros?
Quelles mesures devons-nous
prendre pour prévenir la
prescription d'un nombre aussi
important de dossiers?

12/05/2004

CRIV 51

COM 256

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

minister, indien u het met mij eens bent dat de thesis van de
rechtsleer een kans maakt, hoe kunt u ons garanderen dat de
dreigende verjaring van al de dossiers niet doorgaat? Zult u een
wetgevend initiatief nemen of een andere maatregel?

09.02 Jo Vandeurzen (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, met verbazing hebben we in de kranten het bericht gelezen
dat er een probleem zou zijn inzake de invordering van belastingen in
betwiste zaken. Naar verluidt wordt het probleem mee veroorzaakt
door bepalingen van een recente programmawet die in het Belgisch
Staatsblad verschenen is op 31 december 2003. De heer Van der
Maelen heeft het probleem goed geschetst.

Wat CD&V vooral interesseert, is te weten of het correct is dat de
regering de programmawet - aan het Parlement voorgelegd en door
de meerderheid goedgekeurd -, waarin verwezen wordt naar
cassatierechtspraken die het gevolg zijn van een dwangbevel,
minimaliseert of alleszins juridisch in een andere context brengt en
gekozen heeft voor oplossingen waarbij thans vraagtekens kunnen
worden geplaatst of zij de toets aan de rechtsleer wel zullen
doorstaan.

Deze regering draagt een bijzonder grote politieke
verantwoordelijkheid indien, nadat men een probleem kon vaststellen
- een rechtspraak van het Hof van Cassatie - en men heeft getracht
daaraan een wettelijke oplossing te geven - we hebben de
verantwoording bij de programmawet nog eens rustig nagelezen - zou
blijken dat wegens een of andere juridisch-technische argumentatie
die oplossing niet adequaat is.

Ik was nog meer bezorgd toen ik, zoals collega Van der Maelen, las
dat een optreden van de wetgever dwingend zou zijn - zo zegt de
Memorie van Toelichting omdat uit het onderzoek van de gegevens
van de fiscale achterstand inzake inkomstenbelastingen blijkt dat
deze achterstand voor meer dan 40 procent bestaat uit betwiste
aanslagen. Het probleem is zeer reëel en het gaat over enorme
bedragen.

De idee dat een juridische techniek of argumentatie waarop de
wetgever niet juist heeft gereageerd, tot gevolg kan hebben dat er
geen correct debat over betwiste aanslagen kan zijn voor de
rechtbank, is voor ons natuurlijk onaanvaardbaar. Vandaar ook de
vragen.

Ten eerste, is de analyse zoals collega Van der Maelen ze heeft
gemaakt, realistisch en is er een probleem van verjaring in dossiers
waarmee voor de rechtbank niets is gebeurd, wat toch de achtergrond
is van het probleem?

Ten tweede, is de aanpassing door de programmawet ingevoerd, dan
niet sluitend? Lost dat het probleem niet ten gronde op?

Ten derde, is er nog een wetgevend initiatief nodig of wenselijk om de
zaak correct op te lossen?

Ten vierde, over welke bedragen spreken we nu eigenlijk? Het debat
handelt niet over de vraag of de belastingen al dan niet verschuldigd
zijn, maar over de verjaring. Welnu, kan die er aanleiding toe zijn dat

09.02 Jo Vandeurzen (CD&V): La

presse s'est fait l'écho d'un
problème de recouvrement dans le
cadre de dossiers litigieux. Le fisc
risque de perdre des dizaines de
millions d'euros. L'article 297 de la
loi-programme de décembre 2003
vient pourtant d'être modifié afin
de prévenir la prescription de tels
dossiers.

L'objectif était de

permettre la tenue d'un débat
correct devant le tribunal.

Un problème se pose-t-il au
niveau de la prescription de
grands dossiers de fraude? La
modification de la loi-programme
ne suffit-elle pas pour remédier à
la situation? Une initiative
législative s'avère-t-elle
nécessaire? Combien de dossiers
risquent-ils d'être frappés de
prescription et de quels montants
s'agit-il?

CRIV 51

COM 256

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

de belastingen, de vermeerderingen enzovoort niet kunnen worden
geïnd?

09.03 Gérard Gobert (ECOLO): Monsieur le président, monsieur le

ministre, je ne vais pas reprendre les éléments factuels qui ont déjà
été évoqués par les collègues ayant posé une question sur le même
sujet. Il apparaît dans la presse de ce week-end qu'une interprétation
de la Cour de cassation mettrait à mal un dispositif de la dernière loi-
programme, à savoir que le fisc ne peut suspendre la prescription en
envoyant une sommation assortie de menace de vente de biens,
autrement dit une saisie exécutoire.

Il semblerait que dans ce dossier de la quotité forfaitaire d'impôts
étrangers, certains dossiers fiscaux tomberaient à l'eau, notamment
s'ils remplissent les trois conditions suivantes: avoir fait l'objet d'une
réclamation de la part du contribuable, courir depuis plus de cinq ans
et faire l'objet de la part de l'administration fiscale de cette sommation
à payer avec menace de vente. D'après la Cour de cassation, ce
troisième point serait illégal et une telle mesure ne pourrait pas être
utilisée par le fisc.

On entend beaucoup parler des montants possibles. Il faudrait
connaître les montants en jeu. Il faut aussi établir les responsabilités
dans ce domaine. S'il apparaît que le fisc a mis en place des
procédures inadéquates ou éventuellement même illégales, cela pose
un problème au niveau des responsabilités. Enfin, en tant que
ministre des Finances, vous avez la charge de veiller aux intérêts du
Trésor. Quelles mesures législatives allez-vous prendre, j'imagine
dans les plus brefs délais, pour préserver les intérêts du Trésor?

09.03 Gérard Gobert (ECOLO):

Vorig weekend berichtte de pers
dat een interpretatie van het Hof
van Cassatie, volgens dewelke de
fiscus de verjaring niet kan
schorsen door tot uitvoerend
beslag over te gaan, een bepaling
van de recentste programmawet in
het gedrang brengt. Deze
maatregel zou onwettig zijn en niet
door de fiscus mogen worden
aangewend.

Wij zouden moeten weten om
welke bedragen het gaat en
moeten kunnen achterhalen wie
hiervoor verantwoordelijk is.
Welke wetgevende maatregelen
zal u zo snel mogelijk,
veronderstel ik treffen om de
belangen van de Schatkist te
vrijwaren?

09.04 Didier Reynders, ministre: Monsieur le président, je

commencerai par deux remarques avant de développer la situation
actuelle. Tout d'abord, il est difficile pour la Cour de cassation de
remettre en cause le 21 février 2003 une loi du 22 décembre 2003. La
loi a été présentée au Parlement pour répondre à l'arrêt de la Cour de
cassation; elle n'a pas été mise à mal par la suite. Par ailleurs, il n'y a
rien de neuf dans tout ce dossier, même si cela permet un débat
important.

09.04 Minister Didier Reynders:

De desbetreffende wet van 22
december 2003 beantwoordt aan
het arrest van het Hof van
Cassatie, dat van 21 februari 2003
dateert, en kwam nadien dus niet
in het gedrang. Bovendien zijn er
geen nieuwe elementen in dit
dossier.

Er is niets nieuw aan het dossier, ook niet voor het Parlement.

Eerst moet ik het probleem even situeren en analyseren. Het betreft
de stuiting van de verjaring van betwiste aanslagen. In een arrest van
21 februari 2003 heeft het Hof van Cassatie gesteld dat geen
middelen van tenuitvoerlegging kunnen worden aangewend om het
met bezwaar of beroep bestreden gedeelte van de ingekohierde
belastingschuld in te vorderen. Het leidt daaruit af dat een
betalingsbevel voor een aldus betwiste belastingschuld niet geldig kan
zijn en geen stuitende werking heeft. Ingevolge het arrest is het niet
meer mogelijk de verjaring van betwiste aanslagen te stuiten indien
en alleen indien voor de aanslag geen enkel zeker en vaststaand deel
bestaat of niet meer bestaat.

In het overeenkomstige artikel 410, eerste lid, WIB 92, was gesteld
dat het onmiddellijk eisbaar gedeelte het OVG gelijk is aan nul of
reeds volledig betaald is. Dat is alleen zo in een aantal gevallen. Als
er een OVG is, kunnen er in de huidige stand van de rechtsspraak

Il n'y a rien de neuf dans le
dossier, pas même pour le
Parlement.

Il s'agit de l'interruption de la
prescription d'impositions
contestées. La Cour de cassation
a estimé, dans un arrêt rendu le
21 février 2003, qu'aucune voie
d'exécution ne peut être mise en
oeuvre pour recouvrer la partie de
la dette enrôlée contestée. La
Cour en conclut qu'un ordre de
payer signifié pour une dette
fiscale contestée n'est pas valable
et ne peut avoir aucun effet
interruptif. En raison de cet arrêt,
la prescription d'impositions

12/05/2004

CRIV 51

COM 256

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

nog wel middelen van tenuitvoerlegging worden aangewend en kan er
ook nog een dwangbevel worden betekend of beslag worden gelegd,
waardoor de verjaring wordt gestuit. Overeenkomstig artikel 411,
eerste lid, WIB 92, behoudt het uitvoerend beslag zijn uitwerking ten
opzichte van het overschot van de belasting, na de invordering van de
aanslag in de mate bepaald in de artikelen 409 en 410, WIB 92.

Gelet op de gevolgen van het arrest van 21 februari 2003, werden met
de programmawet van 22 december 2003 de artikelen 443bis en
443ter in het WIB 92 ingevoegd. Daardoor wordt voorzien in een
schorsing van de verjaring vanaf het indienen van een bezwaar of van
een vraag tot ambtshalve ontheffing en vanaf het inleiden van een
rechtsgeding. De schorsing loopt tot er een definitieve beslissing is.
Het is dus een antwoord op het arrest van het Hof van Cassatie.

In de voormelde artikelen is geen bepaling inzake de inwerkingtreding
opgenomen. De regels gelden dus vanaf 10 januari 2004, zijnde de
dag na de publicatie van de programmawet. Overeenkomstig de
principes van de wet zijn deze bepalingen van toepassing op de
lopende gedingen. Als er nog geen verjaring is ingetreden, is er vanaf
de inwerkingtreding van de wet een schorsing van de verjaring in de
lopende gedingen. In het advies van de Raad van State wordt dat
uitdrukkelijk bevestigd. De Raad van State heeft evenwel ook gesteld
ik lees voor:

"Volgens de Memorie van toelichting zijn de bepalingen betreffende
de verjaring van toepassing op de gedingen die aanhangig zijn
overeenkomstig de principes van de toepassing van de wet in de tijd.
Dit is onbetwistbaar indien de verjaring niet vaststond op de datum
van de inwerkingtreding van de wet. Het is daarentegen zeer
twijfelachtig of de belastingschuld reeds verjaard was voor de
inwerkingtreding van de wet, ofwel omdat de ontvanger aan de
belastingplichtige geen dwangbevel heeft doen betekenen of niet ter
gelegener tijd verkregen heeft dat hij afstand doet van de op de
verjaring verlopen termijn, ofwel omdat het betekende dwangbevel
dient te worden beschouwd als zonder uitwerking volgens de
rechtsspraak van het Hof van Cassatie. Indien de steller van het
voorontwerp het risico wil voorkomen dat belastingplichtigen in een
dergelijk geval de verjaring inroepen, is een expliciete
overgangsbepaling noodzakelijk".

Noch tijdens het onderzoek van het advies van de Raad van State in
een werkgroep Beleidscoördinatie in de regering, noch in de
parlementaire procedure is daarop ingegaan. Er is geen discussie
over geweest. De teksten zijn door de meerderheid goedgekeurd
zoals in het verleden voor de BTW. Ik moet zeggen dat bij de
invoering van de schorsing van de verjaring in de BTW-wetgeving,
artikel 56 van de wet van 15 maart 1999, er geen overgangsbepaling
opgenomen was. Ik denk dat het een normale oplossing is wat
verjaring betreft om niet terug te gaan naar verjaring die al realiteit is.

contestées ne peut plus être
interrompue lorsqu'il n'existe pas,
ou plus, de quotité certaine et
liquide.

Les articles 443bis et 443ter ont
été insérés au CIR 92 par la loi-
programme de décembre 2003,
afin de remédier aux effets de cet
arrêt. Aussi la prescription est-elle
désormais interrompue dès qu'il y
a réclamation,

demande de

dégrèvement d'office ou action en
justice.

La suspension court jusqu'à ce
qu'une décision définitive
intervienne. Les articles cités ne
comportent aucune disposition
concernant la date d'entrée en
vigueur. Par conséquent, les
règles sont valables à partir du 10
janvier 2004, c'est-à-dire le
lendemain de la publication de la
loi-programme au Moniteur belge.
Les dispositions sont applicables
aux procédures en cours.

A partir de l'entrée en vigueur de
la loi, s'il n'y a pas encore
prescription, la prescription est
suspendue dans les procédures
en cours, ce que confirme
explicitement l'avis du Conseil
d'Etat.

Le Conseil d'Etat a également
constaté que, selon l'exposé des
motifs, les dispositions en matière
de prescription sont applicables
aux procédures pendantes,
conformément aux principes de
l'application de la loi dans le
temps. C'est incontestable lorsque
la prescription n'était pas acquise
à la date de l'entrée en vigueur de
la loi. Il est toutefois douteux que
la dette fiscale était déjà prescrite
avant l'entrée en vigueur de la loi,
soit parce que le receveur n'avait
pas fait signifier de contrainte ou
parce qu'il n'avait pas été renoncé
à la prescription, soit parce que la
contrainte doit être considérée
comme étant sans effet. Cette
question n'a pas été soulevée lors
de l'examen de l'avis du Conseil
d'Etat ni lors du débat

CRIV 51

COM 256

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

parlementaire.

Dès lors, le nouvel article 443ter inséré par l'article 297 de la loi-
programme du 22 décembre 2003, entré en vigueur le
10 janvier 2004, stipule que la prescription du recouvrement des
impôts sur les revenus est suspendue pendant toute la durée de
l'instance administrative ou judiciaire. Conformément au principe de
l'application de la loi dans le temps, il est vrai que cette disposition ne
s'applique aux procédures en cours qu'à la condition que la
prescription de la cotisation litigieuse ne soit pas acquise au jour de
l'entrée en vigueur de la loi. C'est une règle en matière de procédure
que l'on applique toujours. Sur le plan pénal, il y a eu des cas
célèbres. Il y a peu, on a tenté d'éviter qu'une prescription
n'intervienne, mais lorsque celle-ci est intervenue, on ne revient pas
sur le passé.

Dans les procédures actuellement pendantes - je réagis aux
évaluations qui ont été faites -, il faut donc s'interroger sur la question
de savoir si la prescription est acquise ou non. En matière d'impôts
sur les revenus, la prescription du recouvrement est acquise après
cinq ans à compter de la date d'exigibilité de la cotisation. Ce délai de
cinq ans est toutefois susceptible d'être interrompu selon les modes
du droit commun (art. 2244 et suivants du Code civil). L'interruption de
ce délai fait courir un nouveau délai de cinq ans à compter de l'acte
interruptif. On distingue classiquement deux catégories d'actes
interruptifs: ceux qui émanent du débiteur, contribuable en l'espèce, et
ceux qui émanent du créancier, l'Etat.

Au titre d'actes interruptifs de prescription qui émanent du débiteur, le
contribuable, on peut citer notamment la reconnaissance de dette, le
paiement volontaire et en matière fiscale, la renonciation au temps
couru de la prescription. Parmi les actes interruptifs de prescription
qui émanent du créancier, l'Etat, se rangent la citation en justice et,
plus généralement, tous les actes de poursuite signifiés à la requête
du créancier: commandements, saisies. C'est dans cette dernière
catégorie d'actes qu'il convient de situer les arrêts de la Cour de
cassation des 10 octobre 2002 et 21 février 2003.

Selon cette jurisprudence, un commandement de payer signifié au
redevable pour le paiement d'une cotisation contestée, pour laquelle il
n'existe pas de quotité immédiatement exigible au sens de l'article
410 du Code des impôts sur les revenus, n'est pas valable et ne peut
donc pas interrompre la prescription.

Lorsque l'on dit "quotité non exigible immédiatement", cela signifie
zéro euro. Pas un euro ne peut être exigible immédiatement sans
contestation de la part du contribuable. Cette jurisprudence ne
concerne donc que certaines cotisations litigieuses, celles pour
lesquelles il n'y a pas de quotité immédiatement exigible. Certes, c'est
notamment le cas d'un nombre de contentieux particuliers. Cela peut
exister dans le cas de la QFIE tout comme dans d'autres contentieux.
La prescription intervient dans l'ensemble des contentieux.

Cette jurisprudence ne concerne en outre qu'une seule catégorie
d'actes interruptifs de prescription, celle relative aux actes de
poursuite. Il est donc exagéré d'affirmer que, dans tous les cas où un
commandement interruptif de prescription a été signifié pour
interrompre la prescription d'une cotisation en litige, cette dernière est

Het nieuwe artikel 443ter,
ingevoegd door de programmawet
van 22 december 2003, bepaalt
dat de verjaring wordt gestuit
gedurende de volledige duur van
de administratieve of
rechtsvordering. Deze bepaling is
van toepassing op voorwaarde dat
de verjaring van de betwiste
aanslag niet is verworven op de
dag van inwerkingtreding van de
wet.

Volgens de arresten van het Hof
van Cassatie van 10 oktober 2002
en 21 februari 2003, is een
betalingsbevel inzake een betwiste
aanslag waarvoor geen
onmiddellijk eisbaar gedeelte is
vastgelegd, ongeldig en kan het de
verjaring dus niet stuiten. Deze
rechtspraak betreft dus enkel
bepaalde betwiste aanslagen.
Bovendien heeft zij alleen
betrekking op handelingen die de
verjaring inzake vervolgingsdaden
stuiten.

Ten aanzien van die nieuwe
argumenten stelt de administratie
dat de verjaring niet kan lopen
wanneer de Staat zich in de
wettelijke onmogelijkheid bevindt
om op te treden. Wij wachten
thans op de rechterlijke
beslissingen met betrekking tot die
interpretatie.

De programmawet speelt in op de
recente arresten van het Hof van
Cassatie. Krachtens die wet is
iedere inkohiering die sinds 8
november 1998 werd verricht en
die bijgevolg invorderbaar is op 8
januari 1999, aan de nieuwe
wetgeving onderworpen. Er is dus
geen enkel gevaar dat er geen
procedure komt die de verjaring
schorst.

Een terugwerking inzake verjaring
zou bepaalde verworvenheden in
termen van rechtszekerheid op de
helling zetten. Het Hof van
Cassatie heeft altijd gesteld dat
beslissingen met betrekking tot de

12/05/2004

CRIV 51

COM 256

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

prescrite par l'application de la jurisprudence de la Cour de cassation.
Ce n'est, je le répète, que dans le cas où rien n'est exigible, rien
signifiant même pas un centime.

Par ailleurs, face à cette nouvelle argumentation développée dans les
affaires en cours, l'administration n'est pas sans moyens de défense.
A cet égard, elle soutient notamment que la prescription ne peut
courir à l'encontre de l'Etat créancier lorsque ce dernier se trouve
dans l'impossibilité légale d'agir. A ce jour, nous attendons des
décisions de justice pour voir si la position de l'administration peut
être retenue dans cette interprétation.

Enfin, il n'est pas exact d'affirmer que la source des problèmes
dénoncés se situe dans l'article 297 de la loi-programme, je l'ai
expliqué. Bien au contraire, cette disposition a précisément pour
objectif de répondre aux récents arrêts de la Cour de cassation. Mais
cette réponse donne une solution pour les affaires en cours pour
lesquelles la prescription n'est pas encore intervenue. Comme cela
n'a pas été le cas en matière de TVA, et comme cela n'est, en
général, jamais le cas, ce qui n'a pas été prévu, c'est une rétroactivité
pour revenir sur des prescriptions déjà atteintes. Il faut quand même
voir les éléments en jeu.

Je signale d'ailleurs qu'avec cette législation - nous avons fait le calcul
-, tout enrôlement - puisque M. Gobert a notamment évoqué la
responsabilité du ministre - qui aurait été effectué depuis le
8 novembre 1998, qui est exigible dès lors au 8 janvier 1999, est
soumis à la nouvelle législation. Il n'y a donc aucun risque de ne pas
voir une procédure administrative ou judiciaire suspendre la
prescription. J'essaie de régler les problèmes dont j'ai la charge; je ne
sais pas toujours remonter suffisamment loin dans le temps.

Monsieur le président, je voudrais simplement dire que si nous allions
dans la voie d'une rétroactivité en matière de prescription, cela
voudrait d'abord dire que nous remettrions en cause des situations
acquises en termes de sécurité juridique, mais surtout que nous le
ferions pour tous les contribuables, avec les conséquences que cela
peut impliquer. Je viens encore d'en avoir la démonstration dans des
décisions récentes. Je parle des conséquences devant la Cour de
cassation, qui a toujours considéré que les décisions de procédure
sont valables pour les procédures en cours, mais évidemment pas
lorsque des prescriptions sont acquises et qu'elles sont, en fait,
d'ordre public. Le juge n'a qu'à le constater. C'est d'ailleurs aussi vrai
dans l'établissement de l'impôt: quand il y a forclusion, il y a
forclusion!

Si nous disions: "puisqu'une décision de la Cour constate que des
prescriptions interviennent, nous allons considérer que nous pouvons
remonter dans le temps et effacer tout ce qui s'est passé", c'est non
seulement devant la Cour de cassation que nous aurions
probablement un certain nombre de problèmes, mais aussi devant la
Cour d'arbitrage, en termes d'égalité des citoyens devant la loi.

Comme j'ai pris connaissance de toutes les déclarations, je voudrais
ajouter ce qui suit. Si l'on veut mettre en exergue un dossier en
particulier - et je peux le comprendre, puisqu'il s'agit de banques, de
fraude internationale, cela apparaît comme de la grande criminalité -,
le dossier pénal se poursuit, bien entendu. J'ai chaque fois pris toutes

procedure gelden voor lopende
procedures maar niet wanneer de
verjaring ingetreden is. Het
Arbitragehof neemt eenzelfde
standpunt in wat de gelijkheid van
de burgers voor de wet betreft.

In verband met het dossier
waarvan hier sprake en als het
banken en internationale fraude
betreft, heeft dit veel weg van
grote criminaliteit wordt verder
aan het strafdossier gewerkt. Ik
heb telkens alle door mijn
administratie gevraagde
initiatieven genomen, ook wat in
het verleden zelden is gebeurd
een burgerlijke partijstelling.

Wat de schattingen betreft: het is
niet omdat een ambtenaar van het
departement oordeelt dat er
sprake was van fraude en dat een
belasting is verschuldigd dat het
volledige geëiste bedrag kan
worden geïnd.

Dat is trouwens een van de
redenen waarom ik een bepaling
heb laten goedkeuren om de
ambtenaren van financiën ermee
te belasten zelf hun dossiers bij de
gespecialiseerde rechtscolleges te
verdedigen.

Het forfaitair gedeelte van de
buitenlandse belasting (FBB) is het
voorwerp van een oud politiek en
fiscaal debat. De administratie
meende te kunnen onderhandelen
over een totaal bedrag van 14,277
miljard oude franken. In oktober
2002 was al meer dan 4,9 miljard
teruggevorderd. Momenteel is dat
al meer dan 125 miljoen euro en
werden er nieuwe
overeenkomsten gesloten. Meer
dan een derde is terug naar de
staatskas gevloeid. Bepaalde
procedures lopen nog.

Alle middelen zijn voor handen om
fraudedossiers in samenwerking
met de politiediensten aan te
pakken. Het aantal fraudedossiers
is toegenomen doordat het
onderzoek vruchten afwerpt.

CRIV 51

COM 256

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

les initiatives demandées par mon administration, en ce compris - ce
qui s'est rarement fait dans le passé - la constitution de partie civile
auprès d'un juge d'instruction. J'estime en effet que nous devons aller
au bout du dossier en matière fiscale.

Quant aux évaluations, je l'ai déjà dit souvent, monsieur le président,
devant cette commission: ce n'est pas parce qu'un agent du
département estime qu'il y a eu fraude et qu'un impôt est dû, que le
montant total réclamé est obtenu.

C'est d'ailleurs une des raisons pour lesquelles et j'en remercie le
parlement -, j'ai fait voter une disposition, validée par la Cour
d'arbitrage malgré quelques recours, pour demander à des agents du
fisc de défendre eux-mêmes des dossiers devant les juridictions
spécialisées en matière fiscale. En effet, j'avais trop l'habitude d'un
tableau de chasse publié. On a d'ailleurs fait allusion à l'arriéré: "Voilà
les montants réclamés, soit en général par l'administration fiscale, soit
en particulier par une administration". Ensuite, je constate qu'en bout
de course, des décisions de justice sur le fond nous donnent tort. Ce
qui m'intéresse, c'est de savoir ce qui rentre dans les caisses de
l'Etat.

Pour la QFIE, puisque le problème est posé, on peut toujours voir la
bouteille à moitié vide ou à moitié pleine; c'est un vieux débat politique
et fiscal. L'administration a estimé qu'on pouvait débattre d'un total de
14,277 milliards de francs de l'époque. En octobre 2002, nous avions
déjà récupéré dans les caisses de l'Etat plus de 4,9 milliards.
Aujourd'hui, nous avons dépassé les 125 millions d'euros, soit
5 milliards d'anciens francs, et des accords ont encore été pris.

Bien sûr, on dit qu'il reste encore 9 milliards de ce qu'a demandé
l'administration. Je constate que plus d'un tiers est déjà rentré dans
les caisses de l'Etat, je ne dis pas débattu en justice. Certaines
procédures sont toujours en cours. J'ai expliqué en quoi certaines
procédures sont parfaitement valables, y compris des actes
interruptifs de prescription.

Il faut lire toutes les publications; je félicite ceux qui lisent ces
publications fiscales, mais je les lis aussi. Je constate par exemple,
en matière de QFIE, que dans deux décisions de tribunaux,
l'administration fiscale a perdu: à Bruxelles, à Mons. Nous allons
continuer, mais dans deux dossiers déjà, le tribunal a dit que
l'interprétation donnée par le contribuable était la bonne. On a parlé
de mes interventions dans d'autres législatures. J'ai vu un dossier qui
a défrayé la chronique, même à mon égard, à titre personnel, où des
décisions de justice donnent raison au contribuable. Ce n'est pas
encore parce qu'on a introduit un dossier que le problème se pose.

Monsieur le président, je crois que nous avons tout fait pour que,
dans des dossiers de fraude, notamment de grande fraude, les
moyens soient mis à disposition en collaboration avec des services de
police. D'ailleurs, si de plus en plus de dossiers sortent en matière de
fraude, c'est bien parce que les enquêtes portent leurs fruits.

En matière de QFIE, nous avons déjà récupéré plus d'un tiers des
moyens réclamés à l'origine; nous sommes au-delà de ce chiffre avec
les accords conclus aujourd'hui; et nous continuerons. Les
procédures fiscales se poursuivront et les procédures pénales

Zodra het Hof van Cassatie een
uitspraak heeft gedaan over de
geldigheid van een daad van
stuiting van de verjaring, hebben
wij ervoor gezorgd dat dit ook zelfs
voor de lopende procedures geldt.
De vraag of we verder moeten
gaan of niet, moet worden
beantwoord door de regering en
het parlement en die keuze werd
gemaakt.

Fraudebestrijding is één zaak,
maar het plegen van
machtsmisbruik of ernstige
discriminatie lijkt me van ietwat
gevaarlijker orde te zijn.

12/05/2004

CRIV 51

COM 256

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

également.

A partir du moment où la Cour de cassation s'est prononcée sur la
validité d'un type d'acte interruptif de prescription, notre réaction a été
de faire en sorte que même les procédures en cours soient couvertes.
A une seule condition que le Conseil d'Etat avait signalée: "Devez-
vous aller plus loin ou pas?" C'est un choix à faire par le
gouvernement comme par le parlement; et ce choix a été fait.

Nous couvrons les procédures en cours à condition que la
prescription ne soit pas encore acquise. Si elle est acquise, je vous
avoue que cela me pose un problème. Lutter contre la fraude est une
chose; commettre ce qui pourrait être qualifié par la Cour de
cassation ou la Cour d'arbitrage d'abus de pouvoir ou de
discrimination grave me paraît un peu plus dangereux. Cela signifie
que nous devrions le faire pour tous les contribuables.

Dès lors, je pense que le choix qui a été fait par le gouvernement
comme par le parlement me paraît raisonnable. Je suis heureux que
des membres de la commission de la Justice nous rejoignent quand
nous parlons de sujets comme ceux-là. Je pense que c'est une règle
classique de dire que la procédure peut s'appliquer aux procès et aux
affaires en cours, c'est clair. Néanmoins, la prescription et la
forclusion étant une matière d'ordre public, venir rétroagir,
certainement pas dans un cadre déterminé car ce serait impossible
mais le faire dans tous les cas, c'est ouvrir une insécurité juridique
beaucoup plus grande.

Je vous avoue que, dès lors, face à ce type de problème, j'ai souhaité
que la loi-programme règle l'essentiel du problème pour les
procédures en cours mais n'aille pas au-delà. Le gouvernement a
suivi cette voie malgré un avis explicite du Conseil d'État; le parlement
l'a fait également. Je crois que c'est la bonne méthode qui a été
utilisée.

Ik begrijp alle vragen in verband met de stand van zaken in de
verschillende dossiers. De heer Van der Maelen vroeg of het mogelijk
was iets te doen in een specifiek dossier. Ik heb altijd gezegd dat er al
een derde van dit bedrag in de staatskas is. Wij moeten alle dossiers
afzonderlijk verifiëren.

Overigens wil ik verdergaan met de strafrechtelijke procedure, alsook
met de burgerlijke interventie. Het is volgens mij mogelijk om in een
zo groot aantal dossiers tot een conclusie te komen.

Ik herhaal dat er niets nieuws is in het dossier. Alles was klaar en
duidelijk na het arrest van het Hof van Cassatie en tijdens de
besprekingen in de regering en in het Parlement in verband met de
programmawet. De programmawet biedt een oplossing, evenwel niet
voor de huidige verjaringen. Dat is een ander verhaal.

Het is niet gemakkelijk voor de fiscus om tot een inning over te gaan
in geval van een verjaring van vijf jaar. Het is misschien te weinig,
maar ik moet u zeggen dat de oriëntatie de vorige jaren en ook in de
vorige legislatuur altijd was om naar een vervroegde termijn te gaan
en om een inspanning te vragen aan de verschillende administraties.

Ten slotte, mijnheer Van der Maelen, u hebt gezegd dat er wat de

Je comprends bien évidemment
l'inquiétude de ceux qui ont posé
des questions à propos de ce
dossier. Il ne faut toutefois pas
perdre de vue qu'un tiers du
montant a déjà été récupéré entre-
temps. Les autorités procèdent à
des vérifications dossier par
dossier et n'hésitent pas si
nécessaire à entreprendre des
démarches juridiques.

Je voudrais attirer l'attention sur le
fait qu'il n'est pas question en la
matière de fait nouveau. Tout était
clair après l'arrêt de la Cour de
Cassation. Le problème n'est pas
dû à la loi-programme, bien au
contraire: la loi-programme
propose une solution, mais pas
pour les actuels dossiers de
prescription.

CRIV 51

COM 256

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

contentieux betreft in 1999 een achterstand van 190.000 dossiers
was. Wij hebben geprobeerd om te komen tot een behandeling van
alle dossiers. Volgens de meest recente berekening van een jaar
geleden waren er daarvan nog 9.000 dossiers in behandeling. Wij
komen tot een oplossing. Er zijn nieuwe dossiers. Dat is normaal. Zij
hebben echter niet zo'n lange termijn.

Mijnheer de voorzitter, dat was mijn antwoord. Er is niets nieuws. Er is
een probleem van verjaring. Dat was ook een van de redenen om
over te gaan tot een regularisatie - dat hebben we in november 2003
in de commissie besproken - via de eenmalige bevrijdende aangifte.
Dat is echter een ander verhaal.

En 1999, il y avait au contentieux
un retard de 190.000 dossiers.
Nous sommes parvenus à
ramener ce retard à 9.000
dossiers. Le problème de la
prescription n'est pas nouveau.
C'est d'ailleurs le problème de la
prescription qui nous a amenés à
opter dans certains cas pour une
régularisation par le biais de la
DLU.

09.05 Dirk Van der Maelen (sp.a-spirit): Mijnheer de minister, dit is

een ongelooflijk ingewikkelde materie, die ik toch nog even wil
proberen verduidelijken.

In 1995 komt er een aanslag van de fiscus waarop een bezwaarschrift
volgt. Achter dat bezwaarschrift en gelet op de grote fraudedossiers
waarover het gaat, zit een batterij van advocaten en fiscale
specialisten. Het is heel moeilijk voor een administratie daarop te
reageren. Vier jaar en tien maand na de datum waarop moest worden
betaald - dat is twee maanden na de aanslag -, is de zaak nog niet
rond. De praktijk sinds dertig tot veertig jaar is dat de fiscus op dat
moment een dwangbevel stuurt, dat de verjaring stopt.

In de geest van degenen die namens de gemeenschap opdracht
hebben om ervoor te zorgen dat de fraude bestreden wordt, hadden
ze een wettelijk gestoeld initiatief genomen. Ingevolge de interpretatie
die de rechtsleer geeft aan het arrest van het Hof van Cassatie ik
kom straks op de tekst van 443bis en 443ter terug - is de
rechtsgeldigheid van het dwangbevel onbestaande en loopt de termijn
gewoon door zodat alles verjaard is.

Volgens mij is dit een probleem van ethiek en ook van recht.

Wat de ethiek betreft, kan en mag het, mijns inziens, niet door de
beugel dat degenen die grote fraudemechanismen hebben opgezet
en de Staat voor enorme bedragen 14 miljard - onrecht hebben
aangedaan zomaar weg kunnen. Voor mij kan zoiets niet door de
beugel. Er moet terzake een oplossing worden gezocht.

Ik heb gewaarschuwd voor de cijfers die ik heb meegedeeld. De
minister heeft eraan toegevoegd dat dwangbevelen voor niet-betwiste
aanslagen nog steeds gelden. Blijft het betwiste deel. De minister
heeft gelijk. Reeds twee maal werd de fiscus door het gerecht in het
ongelijk gesteld. Er is een groot verschil tussen de situatie en de
uitgangspositie van de fiscus in de twee zaken die zij verloren heeft
en de situatie waarin we thans verzeild dreigen te geraken. Op dat
ogenblik had men nog een kans. We leven in een rechtsstaat. Er
moet recht kunnen worden gesproken. De uitspraak van een rechter
moet gerespecteerd worden.

We dreigen echter in een situatie verzeild te geraken waarin er zelfs
geen minimale kans is dat de fiscus gelijk haalt. De minister heeft
erop gewezen dat inzake FBB een aantal akkoorden reeds gesloten
zijn. Wie zal er nog zo gek zijn om een akkoord te sluiten in de nieuwe
situatie die er dreigt te komen indien de rechtsleer gelijk heeft?. Die

09.05 Dirk Van der Maelen (sp.a-

spirit): Il était de pratique courante
d'éviter la prescription par une
contrainte.

A la suite d'une nouvelle
interprétation de la doctrine, la
contrainte n'est toutefois plus
valable en droit. D'où le risque de
prescription. A mes yeux, il est
éthiquement inacceptable que
ceux qui ont soustrait d'énormes
sommes à l'Etat s'en tirent à si
bon compte. Selon le ministre, les
contraintes s'appliquent encore
aux impositions non contestées.
Je l'invite à la prudence. Dans un
Etat de droit, nous devons bien
entendu respecter la décision d'un
juge mais, dans les circonstances
actuelles, nous n'avons pas la
moindre chance d'obtenir gain de
cause devant le tribunal. J'admets
que le ministère des Finances a
fourni des efforts et que des
accords ont déjà été conclus en
matière de QFIE mais qui sera
encore disposé, à présent, à
conclure de nouveaux accords
après le jugement intervenu en
Cassation? C'est tout à l'honneur
du ministre d'avoir signé la
constitution de partie civile, mais je
lui demande d'en faire davantage.
Pourquoi le ministère des
Finances n'a-t-il réagi qu'après
l'arrêt de la Cour de cassation? En
2002 déjà, la Cour de cassation
avait rendu un jugement et une
cour d'appel avait rejeté une
ordonnance dans une autre affaire
similaire.

Le ministre se réfère à l'avis du
Conseil d'Etat. Celui-ci stipule

12/05/2004

CRIV 51

COM 256

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

akkoorden werden immers gesloten onder de dreiging van een proces
en een veroordeling. Gelukkig zou ik zeggen is er reeds 4 tot 5 miljard
gerecupereerd. Dat is goed werk. Ik weet dat de minister zo ver is
gegaan om zijn handtekening te plaatsen onder burgerlijke
partijstellingen.

Mijnheer de minister, ik vraag echter meer. Ik vraag dat er gezocht
wordt naar een middel om alsnog die dossiers voor een rechtbank te
kunnen brengen.

Ten tweede, de situatie spruit voort uit twee arresten van het Hof van
Cassatie. Sta me toe te zeggen dat ik het nogal laat vind van het
ministerie van Financiën en ook van de minister om te reageren op
het moment dat de twee arresten van het Hof van Cassatie er reeds
zijn. Ik ben van vorming jurist. Ik weet dat men bij een arrest van Hof
van Cassatie eerst eerste aanleg heeft gehad, dan beroep en dan pas
Cassatie.

Als men goed gereageerd had op de in vorming zijnde rechtspraak,
dan had men bijvoorbeeld als volgt gereageerd. Dat was misschien te
vroeg geweest, maar men had het tweemaal in beroep verloren of zat
minstens in de situatie dat er één arrest van het Hof van Cassatie was
en een ander van het hof van beroep dat in dezelfde richting ging. Dat
was in oktober 2002. We bevonden ons toen in de situatie dat er een
uitspraak van het Hof van Cassatie was en dat er in een andere zaak
over dezelfde grond van de zaak op het niveau van beroep, een
veroordeling, een afwijzing was van het gebruik van een dwangbevel.

Ten derde, u verwijst naar het advies van de Raad van State. Ik wil
daar ook naar verwijzen. Het advies van de Raad van State stelt
duidelijk: "Indien de steller van het voorontwerp het risico wil
voorkomen dat belastingplichtigen in dergelijk geval de verjaring
inroepen, is een expliciete overgangsbepaling nodig" Dit heeft de
Raad van State gezegd. Ik verwacht normaal gezien dat daaraan
gevolg gegeven wordt.

Ik heb ook de parlementaire voorbereiding bekeken. Ik heb daar toen
reeds met veel aandacht naar geluisterd. Ik lees voor uit het verslag
van de behandeling in de commissie, document 473 nr. 27 pagina 20:
"De minister wijst erop dat er in een aantal gevallen verjaring kan
optreden". De tekst gaat verder en sluit de alinea af met: "In
werkelijkheid zou het slechts om een beperkt aantal dossiers gaan".
Volgens mijn informatie gaat het over mogelijkerwijze 9.000 dossiers.

Ik zou de minister dus willen vragen dat dossier per dossier na te
gaan. Dat is de enige manier waarop we de mogelijkheid hebben om
het risico in te schatten. Ik dring er bij de minister nogmaals op aan
om het niet te laten bij de situatie waarin we nu verkeren. In de
situatie waarin we nu verkeren is er zelfs geen minimale kans op
succes voor deze dossiers indien men een rechtszaak aanspant. Ik
weet niet welke maatregel. Als het moet wordt het, wat ons betreft,
zoals de Raad van State had gesuggereerd in zijn advies, een
overgangsbepaling.

Ik zal mij vanaf nu zo organiseren dat ik op de hoogte ben van elke
uitspraak die in dit soort van dossiers valt. Elke keer als er een
uitspraak is waarin door de rechtbank een verjaring wordt
uitgesproken omdat er enkel en alleen een dwangbevel gebruikt is,

qu'une disposition transitoire
explicite est nécessaire pour éviter
que la prescription puisse être
invoquée. Le ministre avait déclaré
à l'époque en commission que la
prescription était possible dans un
certain nombre de cas mais qu'il
ne s'agissait en réalité que d'un
nombre limité de dossiers. Or,
selon mes informations il s'agirait
de 9.000 dossiers au moins.
J'insiste pour que des initiatives
soient prises car à l'heure qu'il est
nous avons toutes les chances de
perdre une action en justice.
J'interrogerai dorénavant le
ministre à chaque fois qu'une
prescription est prononcée en
raison du recours à la contrainte.

CRIV 51

COM 256

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

zal ik de minister ondervragen.

De voorzitter: U zult zorgen voor werk voor de commissie. Dat is altijd zeer goed.

09.06 Jo Vandeurzen (CD&V): Ik begin eigenlijk meer en meer

voorstander te worden van het samenvallen van alle verkiezingen, als
ik collega Van der Maelen bezig hoor. Ik kom juist uit de commissie
voor de Binnenlandse Zaken waar de partij van de heer Van der
Maelen en de Vlaamse liberalen nu hun staart intrekken nadat ze zich
eerst in het Vlaams Parlement voor een splitsing nu hebben
uitgesproken. Collega, als ik u nu heb bezig heb gehoord, moet ik
zeggen dat ik er eigenlijk niet veel meer van versta. Ik probeer het
samen te vatten. U bent moreel verontwaardigd omdat de verjaring
dreigt en omdat de fiscus bepaalde invorderingen niet doet, maar u
keurt wel de fiscale amnestie goed. U vindt dat er oplossingen moeten
worden gevonden en u citeert uit de parlementaire voorbereidende
werken van een wet die u nog maar enkele maanden geleden hebt
goedgekeurd, blijkbaar met de volle wetenschap als ik uw
nauwkeurige analyse van het verslag lees dat u het probleem niet
opgelost hebt.

Wij hebben die programmawet niet goedgekeurd, wij hebben de
fiscale amnestie niet goedgekeurd en ik begrijp eerlijk gezegd de
combinatie van al die elementen niet. Grote morele verontwaardiging
over een probleem dat u blijkbaar bekend was op het moment van de
programmawet en dat u toen niet hebt gerepareerd, op hetzelfde
moment waarop u de fiscale amnestie goedkeurt. Ik moet zeggen dat
ik de samenhang van de dingen niet versta. Ik heb wel uw analyse
van het probleem zeer goed begrepen. Voor mij is de vraag naar de
politieke verantwoordelijkheid eigenlijk de volgende: als sinds oktober
2002 de fiscale administratie redelijkerwijze kon veronderstellen dat
een techniek die tot dan toe niet gecontesteerd werd in contestatie
was, welke bewarende maatregelen zijn er dan genomen om in
dossiers waarin een verjaring dreigde als zou blijken dat het
dwangbevel niet het effect zou hebben dat men verhoopte de
verjaring te stuiten met technieken die daarvoor bestonden of
waarvan de deugdelijkheid niet in betwisting was?

Ik ben zeer benieuwd om dat te weten. Ik ben geen grote fiscale
specialist, maar ik ben zeer benieuwd om te weten wat de minister en
zijn administratie hebben gedaan vanaf het ogenblik dat men kon
zien, in de rechtsspraak, dat er donderwolken boven de procedure en
de verjaringsproblematiek hingen. Wat heeft men toen gedaan,
wetende dat men de wetgever kon vragen om tussenbeide te komen,
maar dat men wellicht, als men rekening houdt met de
inwerkingtreding van de wet in de tijd, met een aantal beginselen
terugwerkende kracht onder andere zou worden geconfronteerd die,
conform het advies van de Raad van State, het niet echt evident
maakten?

Dit is een belangrijke vraag: wat is er gebeurd op het ogenblik dat
men wist dat men in de gemoedsrust verkeerde dat de verjaring
gestuit was, en men kon zien dat dit wellicht niet meer zo zou zijn? Op
die vraag moeten wij echt eens een antwoord krijgen. Over hoeveel
dossiers gaat het? Welke maatregelen heeft men toen genomen om,
in afwachting van een wettelijke, structurele regeling in de toekomst,
de zaak afdoende te regelen?

09.06 Jo Vandeurzen (CD&V): M.

Van der Maelen se dit moralement
indigné parce que la prescription
menace et que le fisc ne procède
pas à certains recouvrements
alors qu'il a approuvé l'amnistie
fiscale. Il cite aujourd'hui un
passage des travaux préparatoires
d'une loi qu'il a approuvée il y a
quelques mois à peine, en sachant
sans doute pertinemment qu'elle
n'apportait aucune solution. J'ai
bien compris son analyse.
L'administration fiscale savait dès
2002 qu'une technique déterminée
était contestée. Il faut dès lors se
demander quelles mesures
conservatoires ont été prises pour
éviter la prescription? Le
législateur aurait évidemment pu
intervenir, mais nul n'ignore qu'il
est périlleux de légiférer
rétroactivement.. Je voudrais donc
savoir combien de dossiers sont
concernés et quelles mesures ont
été prises. Pourquoi a-t-il fallu
autant de temps pour prendre des
mesures légales?

12/05/2004

CRIV 51

COM 256

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Een tweede punt is de snelheid waarmee de regeling er is gekomen.
Wij zouden al sinds 2002 geïnformeerd zijn over het probleem. De
minister verwees naar de commissie voor de Justitie. Op het ogenblik
dat er verjaring dreigde in de zaak van de Securitas-bende heeft het
Parlement er geen jaar over gedaan om de verjaringsproblematiek in
strafzaken aan te pakken. Dat ging wel sneller, het is zelfs à la limite
met een parlementair initiatief gebeurd. De vraag is dan opnieuw
waarom het zo lang geduurd heeft om de wettelijke maatregelen te
treffen die nodig waren om met een adequate wettelijke regeling te
reageren op de inzichten van het Hof van Cassatie. Dat zijn de
politieke vragen die nu gesteld moeten worden.

Ik hoop met u dat wij binnen de algemene rechtsbeginselen wij
leven toch nog altijd in een rechtsstaat oplossingen vinden om
verjaringen te vermijden. Ik denk echter dat wij nu eerst de vraag
moeten stellen wat er toen gebeurd is. De minister heeft daarop niet
echt concreet geantwoord. Voor mij blijft de belangrijkste vraag: wat
heeft de administratie gedaan op het moment dat men zag dat er een
probleem op komst was? Waarom heeft men dan blijkbaar toch nog
anderhalf jaar gewacht om daaraan een wettelijke oplossing te
geven?

09.07 Gérard Gobert (ECOLO): Monsieur le ministre, je vous

remercie pour tous les éclaircissements que vous avez donnés dans
ce dossier excessivement technique et compliqué. Il m'apparaît
quand même que nous sommes dans un dossier avec des enjeux et
un type de fraude tout à fait importants et tout à fait symboliques.

Vous avez reposé la chronologie des faits et ce problème de délai me
laisse très interrogatif. Pourquoi avoir attendu le jugement définitif au
niveau de la cassation? Pourquoi ne pouvait-on pas prendre des
dispositions puisqu'on voyait bien dans quel sens allait se positionner
la Justice? Pourquoi ne pas avoir fait des rectificatifs plus tôt, qui
auraient permis de suspendre la prescription dans un certain nombre
de dossiers?

Vous avez rappelé que l'arrêt de la Cour de cassation date du 21
janvier 2003 et que le rectificatif dans la loi-programme intervient le 22
décembre 2003. Il y a pratiquement un an de délai entre les deux. Vu
le type de fraude, vu les enjeux et vu qu'il me semble important, dans
un tel dossier, de donner un signal à la population que l'on veut
réellement lutter contre la grande fraude fiscale organisée, on aurait
pu être beaucoup plus proactif.

09.07 Gérard Gobert (ECOLO):

Ik blijf vraagtekens plaatsen bij het
feit dat men zolang heeft gewacht.
Waarom heeft men gewacht tot de
definitieve uitspraak van het Hof
van Cassatie, terwijl men wel
degelijk kon voorspellen welk
standpunt het gerecht zou
innemen?

U heeft eraan herinnerd dat het
arrest van het Hof van Cassatie
van 21 januari 2003 dateert en dat
een en ander in de programmawet
van 22 december 2003 werd
rechtgezet. Dat is dus bijna een
jaar later. Als men duidelijk wil
maken dat men de
georganiseerde grote fiscale
fraude echt wil bestrijden, moet
men veel proactiever te werk
gaan.

09.08 Didier Reynders, ministre: Cette question a déjà été posée et

j'y ai donné une réponse tout à l'heure, j'y reviens: qu'est-ce qui a été
fait? Rien avant. Par exemple, début 1999, au mois de mars, on a pris
une disposition en matière de TVA mais rien n'a été fait en matière de
contributions directes pour le même problème. Cela fait des années
qu'on aurait pu se dire peut-être que le problème existait.

Qu'a fait l'administration et que m'a-t-elle proposé? D'abord, elle a
poursuivi des procédures judiciaires. Je l'ai rappelé tout à l'heure.
Cela concerne un nombre limité de dossiers, je l'ai dit en commission
lors de l'examen de la loi. Pourquoi? Parce qu'il y a évidemment un
très grand nombre de dossiers pour lesquels d'autres moyens
d'interruption de la prescription existent, même le commandement, à

09.08 Minister Didier Reynders:

Wat het probleem van de verjaring
betreft, werd begin 1999 een
regeling voor de BTW getroffen,
maar op het vlak van de directe
belastingen heeft men nagelaten
ook maar iets te ondernemen. De
administratie heeft eerst gepoogd
de verjaring te stuiten met inzet
van alle mogelijke middelen te
dien einde. Ze voert momenteel
voor een aantal rechtbanken aan
dat ze in de wettelijke

CRIV 51

COM 256

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

condition qu'il y ait simplement une dette certaine et liquide, ne fût-ce
que pour un euro. Je sais qu'on peut faire des effets de manche sur
ce genre de dossier. Je dis simplement que l'administration a d'abord
réagi en utilisant tous les moyens d'interruption de prescription
existants.

Deuxième élément, ainsi que je l'ai rappelé tout à l'heure,
l'administration plaide actuellement devant un certain nombre de
juridictions, dossier par dossier, le fait qu'elle a été dans l'impossibilité
légale, si l'on regarde la décision de la Cour de cassation,
d'interrompre la prescription pour certains dossiers. On verra quelle
sera la décision. Au milieu de l'année, je pense que c'est en juin 2003
- mais l'on vérifiera -, j'ai reçu une première note de l'administration
me disant qu'il y avait probablement une initiative législative à
prendre. On peut même le remarquer par la lecture d'un certain
nombre de commentaires et des revues spécialisées. Donc, en 1999,
la disposition est prise en matière de TVA mais rien ne se passe en
matière de contributions directes. Comme dans bien d'autres cas, il
faut évidemment une décision de justice pour que l'on intervienne en
cette matière.

Le nombre de dossiers concernés est important et l'on examinera
dossier par dossier. Bien sûr, ce travail va devoir être fait puisque, si
la prescription est intervenue, elle sera constatée par un magistrat. Je
n'ai pas de problème à répondre à des questions au cours d'une
séance spéciale, si jamais il y avait des décisions en la matière. On
va examiner dossier par dossier ce qui a pu être fait pour contrer
cette analyse.

J'espère encore que l'on fixe un peu la gradation si l'on prenait une
initiative légale en cette matière pour les 9.000 dossiers de
contentieux. Ce sont des dossiers concernant l'impôt des personnes
physiques de personnes pour lesquelles on conteste, par exemple,
une note de frais.

Je peux comprendre que la réaction, y compris au niveau
parlementaire, soit plus forte dans des dossiers qui ont été traités en
matière de justice ces dernières années, ou plus rapide que lorsqu'on
parle des 9.000 dossiers de contentieux restant sur les 190.000 qui
étaient en cours à la fin 1999 en matière fiscale. Le délai de
prescription, à ma connaissance, n'était pas le même. Là aussi, on
estimait que l'affaire était légèrement différente.

Ici, je crois que l'administration a réagi. On ne peut évidemment pas
lui donner raison sur tous les aspects mais au moins sur la manière
dont elle réagit chaque fois, en poursuivant son dossier sur base des
actions judiciaires en cours, en défendant une interprétation qui est
toujours défendue devant les cours et tribunaux. On verra dossier par
dossier si la décision sera favorable à l'administration ou non. S'il y a
lieu, en juin, nous prendrons une disposition en matière légale.

Je rappelle simplement que jusqu'à et y compris la décision du
Conseil d'État, à aucun moment et il a fallu voir comment on
travaillait , jusqu'au moment où le débat commençait sur le texte
proposé, je n'ai eu de proposition de l'administration de faire ce qu'on
me dit aujourd'hui.

Ce n'est qu'en novembre de l'année dernière que le problème a été

onmogelijkheid verkeerde de
verjaring van een aantal dossiers
te stuiten. We wachten af welke
beslissing de rechtbanken zullen
nemen. Halfweg 2003 heb ik een
eerste nota van de administratie
ontvangen waarin ze stelde dat we
waarschijnlijk een wetgevend
initiatief zouden moeten nemen.
Indien nodig zullen we in juni een
wettelijke regeling opstellen.

Ik wijs er gewoon op dat in het
verleden mijn administratie mij
nooit heeft aangemaand de
maatregelen te nemen die men nu
voorstelt.

Het probleem werd slechts
opgeworpen in november van
verleden jaar. De regering en het
parlement hebben voor een
klassieke regel met betrekking tot
de verjaring geopteerd.

12/05/2004

CRIV 51

COM 256

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

soulevé. Le gouvernement et le parlement ont choisi de suivre une
règle classique en matière de prescription.

Le président: Ce n'était pas une interpellation mais des questions; on a donc dépassé depuis longtemps le
temps de parole imparti, même si l'importance du sujet le justifiait.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

10 Vraag van mevrouw Marleen Govaerts aan de minister van Financiën over "computervirussen"

(nr. 2843)

10 Question de Mme Marleen Govaerts au ministre des Finances sur "les virus informatiques"

(n° 2843)

10.01 Marleen Govaerts (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, ik voel een klein beetje gêne om na zo'n
uiteenzetting over de verjaring mijn simpele vraag te stellen over het
Sasser-virus waar de FOD Financiën ook slachtoffer van geweest is
vorige week.

Mijnheer de minister, hoe lang is de informatica buiten werking
geweest in de FOD Financiën? Heeft dat nog nieuwe vertragingen
met zich meegebracht in de behandeling van de dossiers?

Is de informatica van de FOD Financiën in het verleden nog voorwerp
geweest van virussen of hackers?

Welke maatregelen worden er getroffen om een herhaling van de
feiten te voorkomen?

Bij mij in de streek wordt er nogal eens geklaagd dat de informatica
van de FOD Financiën al eens uit valt. Kent u nog andere aanwijsbare
oorzaken van dat probleem bij de administratie van de belastingen?

10.01

Marleen Govaerts

(VLAAMS BLOK): La semaine
dernière, le virus informatique
Sasser a également infecté le SPF
Finances. Quelle fut la durée de la
panne informatique? Le virus a-t-il
occasionné de nouveaux retards?
Quelles mesures a-t-on prises
pour éviter ce type de problèmes à
l'avenir? Les systèmes
informatiques des Finances n'en
sont d'ailleurs pas à leur premier
gros problème. D'autres causes
sont-elles connues?

10.02 Minister Didier Reynders: Mijnheer de voorzitter, mevrouw

Govaerts, er is geen enkel systeem volledig buiten werking geweest.
Wel werden sommige pc's geplaagd door een herhaaldelijk
heropstarten. Aangezien er steeds voldoende alternatieven
beschikbaar waren, heeft dat geen vertraging in de behandeling van
de dossiers met zich meegebracht.

De ICT-infrastructuur van de FOD Financiën staat via een firewall in
verbinding met het publiek internet. Die firewall heeft als doel
aanvallen door virussen en hackers af te slaan. Aangezien de firewall
in real time geactualiseerd wordt, is de circulatie van virussen op de
informatica-infrastructuur van de FOD Financiën steeds tot een
minimum beperkt gebleven. Het virus is waarschijnlijk het systeem
binnengedrongen door het aansluiten van een besmette draagbare
pc.

Onmiddellijk na de vaststelling van de feiten werd de interne
transversale structuur bureautica samengeroepen. Die tekende de te
volgen procedure uit om de verspreiding van het virus tegen te gaan.
Alle instructies werden gepubliceerd op het intranet van de FOD zodat
de lokale ICT-coördinatoren er de beschikking over hadden en de
nodige maatregelen konden nemen.

Naast de reeds bestaande antivirusinfrastructuur op de firewall en de

10.02 Didier Reynders, ministre:

Aucun système n'a été hors
d'usage la semaine dernière et il
n'y a pas eu de retards.
L'infrastructure TIC est en liaison
avec Internet par le biais d'un
pare-feu susceptible de contrer les
attaques de virus et de pirates. Le
virus s'est probablement introduit
par l'intermédiaire d'un ordinateur
portable, qui était infecté.
Immédiatement après les faits, un
groupe de travail spécifique a
publié sur l'intranet une procédure
pour arrêter la propagation du
virus. Outre l'infrastructure
antivirus existante, le plan TIC
2004 prévoit également une
actualisation centralisée et
automatique de tous les postes de
travail et serveurs Windows. La
section management veille à ce
que les "security updates" critiques
soient rapidement accessibles aux

CRIV 51

COM 256

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

mailserver werd in het ICT-plan-2004 voor de uitvoering van Coperfin
voorzien in de opstarting van een systematische update van alle pc's
verbonden met het netwerk Financiën. Dat project omvat een
gecentraliseerde en automatische update van alle Windows-
workstations en Windows-servers. Om de beveiliging maximaal te
maken, werd ook voorzien in een luik "Patch management" dat het
mogelijk maakt kritieke security updates snel tot bij de gebruikers te
brengen. Op dit ogenblik wordt het lastenboek van dat project
opgesteld.

Behalve de normale geplande onderhoudswerken zijn er geen andere
aanwijsbare oorzaken, calamiteiten zoals stroompannes
uitgezonderd.

utilisateurs. L'élaboration du cahier
de charges de ce projet est en
cours. Il n'existe pas d'autres
causes manifestes de problèmes
informatiques au SPF Finances.

10.03 Marleen Govaerts (VLAAMS BLOK): Mijnheer de minister, ik

dank u voor de zeer technische uitleg.

Er zijn dus bij de FOD Financiën kennelijk niet meer problemen dan in
andere federale overheidsdiensten.

10.03

Marleen Govaerts

(VLAAMS BLOK): Il n'y a donc pas
davantage de problèmes aux
Finances que dans les autres
départements.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

11 Question de M. Jacques Chabot au ministre des Finances sur "la problématique fiscale liée à

l'élargissement de l'Union européenne" (n° 2851)

11 Vraag van de heer Jacques Chabot aan de minister van Financiën over "de fiscale problemen als

gevolg van de uitbreiding van de Europese Unie" (nr. 2851)

11.01 Jacques Chabot (PS): Monsieur le président, monsieur le

ministre, l'élargissement récent de l'Union européenne suscite
quelques inquiétudes notamment en matière fiscale, ce qui m'amène
à vous poser quelques questions.

En matière d'impôts sur les revenus, un dossier paru récemment
dans "Le Vif-L'Express" fait état des énormes disparités entre pays.
Ainsi, ce serait le taux zéro qui s'appliquerait sur les profits en
Estonie; en Lettonie, les dividendes seraient exempts de fiscalité et
l'Autriche aurait annoncé qu'elle ramènerait l'impôt sur les sociétés à
25%. Quelles sont ou seront les mesures prises par la Belgique pour
remédier à ces écarts et surtout pour éviter des délocalisations?

L'augmentation du territoire européen a pour corollaire d'augmenter
les difficultés quant au contrôle des échanges entre l'Union
européenne et les autres pays, tant au niveau des importations que
des exportations. Quels sont les moyens matériels et humains mis en
oeuvre pour faire face à cette problématique? La coopération
administrative avec les nouveaux Etats membres sera-t-elle plus
efficace et plus rapide que par le passé vu la croissance exponentielle
des échanges?

Dans quel délai le Bureau central pour les assujettis étrangers va-t-il
rembourser les assujettis étrangers pour des prestations ou des
livraisons localisées en Belgique? Le délai actuel de six mois sera-t-il
oui ou non augmenté?

Le même article souligne par ailleurs que l'efficacité de l'Office
européen de lutte anti-fraude dépend pour beaucoup de celle des
administrations nationales. Quelles sont dès lors les mesures prises

11.01 Jacques Chabot (PS): De

uitbreiding van de Europese Unie
leidt tot ongerustheid voor wat
belastingaangelegenheden betreft.

Op het stuk van de
inkomstenbelasting maakt het
tijdschrift "Le Vif-L'Express" gewag
van enorme verschillen tussen de
lidstaten. Estland zou bijvoorbeeld
geen belasting op winst heffen, in
Litouwen zouden dividenden
belastingvrij zijn en Oostenrijk
overweegt om de
vennootschapsbelasting terug te
brengen tot 25%.

Welke maatregelen worden of
zullen worden genomen in ons
land om die verschillen weg te
werken en delokalisaties te
vermijden?

Door de vergroting van het
Europees grondgebied worden de
uitwisselingen tussen de Unie en
de andere landen moeilijker te
controleren.

Welke materiële en personeels-

12/05/2004

CRIV 51

COM 256

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

par votre département notamment au niveau des droits de douane et
en ce qui concerne la contrebande de cigarettes?

Compte tenu de la multiplication des langues utilisées, des formations
linguistiques supplémentaires sont-elles prévues pour les agents du
département?

Enfin, comme le demande un journaliste dans "Le Soir" du 2 mai,
notre niveau de vie va-t-il baisser à la suite de cet élargissement?

Je vous remercie.

middelen zullen hiervoor worden
ingezet? Zal de administratieve
samenwerking met de nieuwe
lidstaten, met het oog op het
toenemende aantal uitwisselingen,
efficiënter en sneller verlopen dan
vroeger?

Binnen welke termijn zal het
Centraal Kantoor voor
Buitenlandse Belastingplichtigen
deze mensen terugbetalen voor
prestaties of leveringen uitgevoerd
in België? Zal de huidige termijn
van zes maanden worden
verlengd?

De efficiëntie van het Europees
Bureau voor Fraudebestrijding
hangt inauw samen met de
efficiëntie van de nationale
administraties. Welke maatregelen
heeft uw departement genomen in
verband met de douanerechten en
de smokkel van sigaretten?

Wordt voorzien in taalopleidingen
voor de ambtenaren van het
departement?

Zal onze levensstandaard tenslotte
dalen ingevolge de uitbreiding?

11.02 Didier Reynders, ministre: Monsieur le président, monsieur

Chabot, je suppose que vous évoquez avant tout la situation des
entreprises, donc l'impôt des sociétés, quand on compare avec les
Etats qui nous rejoignent. Je vous remercie d'appuyer de manière
aussi vigoureuse la nécessité d'encore baisser l'impôt des sociétés et
probablement plus particulièrement en faveur des PME. Nous l'avons
déjà fait avec la réforme de l'impôt des sociétés pour descendre en
dessous de 34% et j'ai toujours dit qu'il faudrait descendre à 30%.
Cette évaluation aura lieu, vous le savez, à l'été 2005.

Pour ce qui concerne l'augmentation des difficultés relatives au
contrôle des échanges entre l'Union européenne et les autres pays
consécutivement à l'élargissement, tant au niveau des importations
que des exportations, le contrôle des échanges avec les pays hors
Union restera en tous points identique à ce qu'il était avant
l'élargissement. En effet, les obligations imposées n'ont en rien été
modifiées à cette occasion. Aucune difficulté de contrôle n'est donc à
prévoir. Pour cette raison, il n'y a pas lieu de mettre en oeuvre des
moyens supplémentaires.

Par ailleurs, il est à noter que la coopération administrative dans le
domaine de la fiscalité reste au nombre des préoccupations des Etats
membres et qu'un nouveau règlement du Conseil concernant la
coopération administrative en matière de TVA est entré en vigueur le
1

janvier 2004. Evidemment, il est malgré tout prématuré de vouloir

11.02 Minister Didier Reynders:

Ik veronderstel dat u de situatie
van de ondernemingen en dus de
vennootschapsbelasting naar
aanleiding van de vergelijking met
de nieuwe lidstaten ter sprake
brengt. Uit die vergelijking blijkt dat
die belasting - vooral ten behoeve
van de KMO's verder moet
worden verlaagd. Ik ben altijd
voorstander geweest van een
verlaging tot 30%. In de zomer van
2005 zal die materie onder de loep
worden genomen.

Wat de controle op de
uitwisselingen tussen de Unie en
de andere landen tengevolge van
de uitbreiding betreft, zal de
controle van de uitwisselingen met
de landen buiten de Unie dezelfde
blijven als voor de uitbreiding en
moet geen enkel probleem worden
verwacht. Het is dus niet nodig
bijkomende middelen in te zetten.

CRIV 51

COM 256

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

en évaluer l'efficacité en raison de sa récente entrée en vigueur, tout
comme il n'est pas encore possible de procéder à une estimation de
la croissance du nombre des échanges consécutive à l'adhésion des
dix nouveaux Etats membres.

Le remboursement de la TVA belge à des assujettis étrangers,
conformément à la huitième directive, s'effectue en principe dans un
délai de six mois à compter de la date de la demande.

Si le nombre de demandes de remboursement devait augmenter de
manière telle que le délai précité ne pouvait plus être respecté,
l'administration prendra les mesures nécessaires pour renforcer le
personnel du bureau central pour assujettis étrangers.

A la suite de l'élargissement de l'Union à dix Etats membres, un
certain nombre de risques en matière d'accises se sont posés à
l'administration des douanes et accises. Ces risques concernent
autant le nouveau voisin situé à la frontière extérieure que les dix
nouveaux Etats membres. Il s'agit essentiellement de couvrir les
risques fiscaux liés au transport de produits d'accises, en particulier
celui des cigarettes et de l'alcool. A cette fin, le nombre de contrôles
des marchandises menés par les brigades motorisées sur la voie
publique a été augmenté. Par ailleurs, il est nécessaire de pouvoir
faire montre auprès des opérateurs économiques actifs dans le
secteur des accises d'une présence fiscale régulière en ce qui
concerne les produits d'accises.

Les services accisiens mèneront dès lors davantage de contrôles
physiques, administratifs et comptables. Par le passé, pour les
services de recherche douaniers, la coopération internationale entre
les autorités douanières des différents Etats membres de l'Union s'est
révélé être un outil efficace et effectif dans la lutte contre la fraude.
Plusieurs formes de coopération ont toujours existé avec les dix
nouveaux Etats membres. Aujourd'hui, nous examinons ensemble
avec eux la façon dont cette collaboration peut être approfondie. Dans
le même temps, le trafic d'accises provenant des nouveaux Etat
membres va être comparé avec les données douanières dont nous
disposions avant l'adhésion, ce afin de détecter toute anomalie et de
mener les actions de recherche nécessaires.

Pour ce qui concerne la multiplication des langues en vigueur dans
l'Union européenne, l'usage limite à trois (anglais, français et
allemand) le nombre de langues utilisées dans les réunions de travail.
Celles-ci demeurant inchangées, il n'y a pas lieu, en principe, de
prévoir des formations linguistiques pour les langues
supplémentaires. Toutefois, dans le cadre de la décision du
3 décembre 2002 mettant en place le nouveau programme Fiscalis
2003-2007, il a été prévu de renforcer la formation linguistique des
fonctionnaires des différents Etats membres afin de faciliter la
coopération administrative. A cet égard, un groupe de coordination de
la formation a été mis en place. Il a pour objectif la formation
linguistique ainsi que la fourniture de matériel didactique et la création
d'une banque de données. Ces projets seront financés par le
programme Fiscalis.

La question relative au niveau de vie, par contre, ne relève pas
directement de la compétence du ministre des Finances mais peut
éventuellement être adressée au Bureau fédéral du Plan via le

De administratieve samenwerking
op fiscaal vlak blijft een van de
bekommernissen van de lidstaten
en op 1 januari 2004 is een nieuwe
verordening van de Raad
betreffende de samenwerking
inzake BTW in voege getreden.
Het is natuurlijk nog te vroeg om
de efficiëntie ervan te beoordelen
en de toename van het aantal
uitwisselingen na de uitbreiding
van de Unie kan ook nog niet
worden geschat.

In overeenstemming met de
achtste richtlijn, wordt de
Belgische BTW aan buitenlandse
belastingplichtigen in principe
binnen een termijn van zes
maanden vanaf de datum van de
aanvraag terugbetaald.

Als er zodanig veel aanvragen
worden ingediend dat de
vooropgestelde behandelings-
termijn niet langer kan worden
geëerbiedigd, zal de administratie
het personeelsbestand van het
centraal kantoor voor buitenlandse
belastingplichtigen uitbreiden.

De uitbreiding van de Europese
Unie brengt bepaalde risico's op
het vlak van de accijnzen mee,
zowel ten aanzien van de nieuwe
buurlanden als van de nieuwe
Lidstaten. Het betreft fiscale
risico's die verbonden zijn aan het
vervoer van accijnsproducten, met
name sigaretten en alcohol. De
controles van goederen door
gemotoriseerde brigades werden
dan ook opgevoerd. Ook zullen wij
het vervoer van accijnsproducten
door de nieuwe Lidstaten
vergelijken met de cijfers van vóór
hun toetreding, om iedere
mogelijke afwijking te achterhalen.

Wat het gebruik van de talen in de
Unie betreft, verandert er niets aan
de gewoonte om de
werkvergaderingen in slechts drie
talen te voeren (Frans, Engels en
Duits). Er zullen dus geen
bijkomende talen worden
aangeleerd. In het kader van de

12/05/2004

CRIV 51

COM 256

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

premier ministre ou via la ministre de l'Economie.

beslissing van 3 december 2002
inzake het nieuwe Fiscalis-
programma 2003-2007 zal de
taalopleiding van de ambtenaren
van de Lidstaten evenwel worden
geïntensiveerd. Hiertoe werd een
werkgroep opgericht.

De vraag over de levensstandaard
valt niet onder mijn bevoegdheid,
maar kan via de eerste minister of
de minister van Economie aan het
Planbureau worden gesteld.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

Voorzitter: Jacques Chabot.
Président: Jacques Chabot.

12 Vraag van mevrouw Liesbeth Van der Auwera aan de minister van Financiën over "de gebouwen

van de Federale Overheidsdienst Financiën te Maaseik" (nr. 2845)

12 Question de Mme Liesbeth Van der Auwera au ministre des Finances sur "les bâtiments du Service

public fédéral Finances à Maaseik" (n° 2845)

12.01 Liesbeth Van der Auwera (CD&V): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, ik heb een korte vraag voor u aangaande het lot
van de gebouwen behorend tot FOD Financiën die gelegen zijn in
Maaseik. Bij de bevolking en het personeel is grote onzekerheid en
ongerustheid over het lot van die gebouwen. Vandaar had ik graag
van u geweten of u mij in het kader van het plan omtrent de vestiging
van verschillende kantoren van de FOD Financiën kan meedelen wat
het lot is van de gebouwen te Maaseik. Hoeveel personeelsleden
zullen de gevolgen ondervinden indien die gebouwen afgestoten
zullen worden of verlaten? Op welke plaats in hun regio dan zullen zij
worden ingezet? En waar zal de bevolking van Maaseik
terechtkunnen voor de noodzakelijke dienstverlening?

12.01 Liesbeth Van der Auwera

(CD&V): La population et le
personnel s'interrogent sur le sort
qui sera réservé aux bâtiments du
SPF Finances à Maaseik.
Qu'adviendra-t-il de ces
bâtiments? Combien de membres
du personnel seront-ils
éventuellement déplacés? Où
seront-ils affectés? Où la
population de Maaseik trouvera-t-
elle les services dont elle a
besoin?

12.02 Minister Didier Reynders: Mijnheer de voorzitter, ten eerste

was er een presentatie van een plan voor de gebouwen in onze
commissie door de voorzitter van de FOD Financiën. Ik wens uw
aandacht erop te vestigen dat terzake nog geen enkele definitieve
beslissing genomen is. Ik kan wel een kopie van het plan voor
Maaseik aan mevrouw Van der Auwera geven.

In deze fase werd een ontwerp van het directiecomité van de FOD
Financiën aan de commissie van Financiën van de Kamer voorgelegd
alsook aan de vertegenwoordigers van de vakorganisatie van het
personeel teneinde in ruime mate standpunten te kunnen uitwisselen
over deze materie. Uiteraard kan een definitieve keuze niet gemaakt
worden zonder alle binnengekomen reacties aan een grondig
voorafgaand onderzoek te onderwerpen. Bovendien dient er te
worden aangestipt dat zodra een bepaald plan zal worden
aangenomen, dit slechts trapsgewijs en geleidelijk zal uitgevoerd
worden met als eindpunt 2010, 2012.

Tot slot bevestig ik dat de Federale Overheidsdienst Financiën

12.02 Didier Reynders, ministre:

Il existe un projet mais aucune
décision n'a encore été prise. Un
projet du comité de direction du
SPF Finances a été soumis à la
commission des Finances et aux
organisations syndicales. Le choix
définitif ne pourra évidemment être
opéré avant que les réactions de
l'ensemble des parties
concernées, des syndicats et des
communes aient été examinées
en détail. En outre, une fois
approuvé, un plan est toujours mis
en oeuvre graduellement. Le SPF
Finances est ouvert à un
partenariat avec les
administrations communales afin
de garantir le contact avec les

CRIV 51

COM 256

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

openstaat voor de ontwikkeling van een partnerschap met de
gemeentebesturen teneinde de noodzakelijke voeling met de burgers
te kunnen waarborgen. Ik kan u een kopie van het plan geven en ik
herhaal dat het mogelijk is voor alle betrokken partijen, de
vakorganisaties maar ook de gemeenten om te reageren. We zullen
ook verder gaan in de beslissing tot 2010, 2012.

citoyens. Je puis vous remettre
une copie du projet.

12.03 Liesbeth Van der Auwera (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik

zou graag het plan krijgen en zal het overmaken aan het betrokken
gemeentebestuur en hen uitnodigen om commentaar te geven.

12.03 Liesbeth Van der Auwera

(CD&V): Je le soumettrai à
l'administration communale pour
qu'elle le commente.

12.04 Minister Didier Reynders: U kunt het vinden via de website van

Financiën.

12.04 Didier Reynders, ministre:

Le projet peut être consulté sur le
site Web des Finances.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

13 Question de M. Gérard Gobert au ministre des Finances sur "l'accord avec la Commission

européenne visant à créer des centres de coordination" (n° 2860)

13 Vraag van de heer Gérard Gobert aan de minister van Financiën over "het akkoord met de

Europese Commissie inzake de oprichting van coördinatiecentra" (nr. 2860)

13.01 Gérard Gobert (ECOLO): Monsieur le président, monsieur le

ministre, vous avez déjà brièvement répondu à une question de M.
Jeholet la semaine dernière concernant le projet d'accord existant
entre la Commission européenne et vous-même à propos du statut
des centres de coordination. Toutefois, j'aurais voulu aller un peu plus
loin car votre réponse anticipait quelque peu la décision et nous ne
disposons pas vraiment du contenu de cet accord.

J'ai lu dans "L'Echo" du 7 mai 2004 une déclaration de votre part. Je
cite: "Les centres de coordination garderont leurs acquis et un plus
grand nombre d'entreprises pourront bénéficier du régime fiscal
avantageux".

Le régime qui était qualifié de "dommageable" pour les centres de
coordination est donc étendu maintenant à l'ensemble des
entreprises. Je comprends fort bien! Cela s'inscrit dans votre logique
de baisser l'impôt, d'essayer de faire payer le moins d'impôts
possible! Il y a là un débat de fond à propos de la conception du rôle
de l'impôt et des moyens de la relance.

Je voudrais signaler que les centres de coordination sont des
structures tout à fait particulières et qui bénéficient d'un régime
vraiment très avantageux. Je me réfère au rapport du Conseil
supérieur des Finances dont vous aviez demandé la rédaction avant
que l'on ne s'engage dans ce qu'il faut aujourd'hui considérer comme
le premier volet de la baisse de l'impôt des sociétés puisque vous en
annoncez une seconde. Il y est mentionné que le taux d'imposition
effectif moyen des centres de coordination pour l'exercice d'imposition
1998 était de 2%. Le résultat global avant impôts était d'environ
125.000 millions de francs belges. Les centres de coordination belges
payaient 2.500 millions de francs belges d'impôts à l'époque, ce qui
signifie une taxation moyenne de 2%. Ce régime est vraiment très
favorable!

13.01 Gérard Gobert (ECOLO):

Ik heb in "L'Echo de la Bourse"
gelezen dat u in het kader van het
ontwerp-akkoord met de Europese
Commissie over het statuut van de
coördinatiecentra heeft verklaard
dat die centra hun
verworvenheden zullen behouden
en dat meer ondernemingen dus
een voordelige fiscale regeling
zullen genieten. In uw logica van
belastingverlaging zal de voor die
centra geldende regeling dus tot
de ondernemingen worden
uitgebreid!

Ik herinner eraan dat die centra
bijzondere structuren zijn die een
voordelige regeling genieten. In
het verslag van de Hoge Raad van
Financiën staat te lezen dat het
gemiddeld belastingtarief voor de
coördinatiecentra in 1998 2%
bedroeg. Het totaalresultaat vóór
belastingen liep op tot 125.00
miljoen Belgische frank, terwijl zij
slechts 2.500 miljoen belastingen
betaalden, wat echt zeer voordelig
is.

Welke ondernemingen zullen
daarvoor in aanmerking komen?
Zal voor al die ondernemigen een
zo laag belastingtarief gelden?

12/05/2004

CRIV 51

COM 256

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Monsieur le ministre, quelles nouvelles entreprises vont-elles être
concernées? Vont-elles toutes pouvoir se glisser dans ce cadre
particulièrement favorable? Vont-elles toutes arriver à ce taux
d'imposition excessivement bas? Quelles sont les entreprises
concernées? S'agit-il de grandes entreprises ou les PME ne vont-elles
pas à nouveau subir, en quelque sorte, une discrimination négative?
Quelles seront les conséquences pour le Trésor dans la mesure où
l'on peut les estimer actuellement car, si j'ai bien compris, on va
fonctionner avec un système de ruling?

Betreft het grote ondernemingen
of KMO's? Wat zullen de gevolgen
zijn voor de Schatkist?

13.02 Didier Reynders, ministre: Monsieur le président, je sais que

M. Gobert souhaiterait que l'on fiscalise beaucoup plus fortement un
certain nombre de groupes ou d'entreprises dans notre pays! Puis, au
même moment, on manifestera contre des délocalisations lorsque les
entreprises décideront de nous quitter! Chacun vit dans ses
contradictions! Il n'y pas de raison que l'on ne les poursuive pas plus
avant!

Cela étant, vous évoquez un certain nombre d'éléments qui sont bien
antérieurs au débat sur les centres de coordination tel que nous le
menons aujourd'hui. Je vous rappelle qu'une loi a été votée. Dans le
cadre de la réforme de l'impôt des sociétés, nous avons prévu aussi
une nouvelle disposition en matière de ruling et un nouveau système
des centres de coordination. C'est donc de celui-là que l'on parle.

Pour ce qui est de l'accord conclu avec la Commission européenne,
nous avons, M. le premier ministre et moi-même, rencontré M. Monti,
le commissaire en charge du dossier, et nous avons tenté de mettre
fin au dernier débat qui existait.

Premier élément. Il est vrai je m'en réjouis que nous nous
orientons vers l'extension d'un certain nombre d'avantages qui étaient
réservés aux centres de coordination pour toutes les entreprises. Cela
me paraît être une excellente chose. L'accord vise tout d'abord de
permettre, en matière de droit d'apport, de supprimer l'exonération
prévue en faveur des seuls centres de coordination, en la remplaçant
par un abaissement à un taux de 0,25 ou de 0,30 pour toutes les
sociétés. Nous avons donné à M. Monti la préférence pour un taux de
0,25, ce qui ne lui pose aucun problème puisque toutes les
entreprises en bénéficieront. Cette mesure est favorable à l'ensemble
des entreprises!

En ce qui concerne le précompte immobilier, nous avons également
pris un accord dans lequel nous stipulons que le régime d'exonération
est maintenu pour les centres de coordination mais est étendu aux
autres sociétés établies en Belgique, donc à l'ensemble des
entreprises. Pour les avantages anormaux et bénévoles reçus par les
centres de coordination, ils seront ajoutés à leur base imposable,
dans la mesure où cela continue à être la règle pour les autres
sociétés belges. Nous ferons la comparaison pour aligner la situation
à l'égard des autres sociétés belges mais cela signifie que dans ce
premier volet de l'accord, il y a un renforcement de la situation de
l'ensemble de nos entreprises puisqu'elles vont bénéficier
d'avantages fiscaux nouveaux.

Le deuxième volet de l'accord concerne la formule même des centres
de coordination: le système de Cost+. La Commission a marqué son
accord sur la méthode retenue d'appliquer un cost+. Mais je vous

13.02 Minister Didier Reynders:

Ik weet dat de heer Gobert wil dat
sommige ondernemingen in ons
land zwaarder worden belast; hij
zal niettemin protesteren wanneer
die ondernemingen beslissen hun
activiteiten naar het buitenland
over te hevelen. Hij spreekt
zichzelf dus flagrant tegen!

U brengt een aantal elementen ter
sprake die nog dateren van vóór
het debat dat we thans voeren.
Sindsdien werd een wet
goedgekeurd en werd in het kader
van de hervorming van de
vennootschapsbelasting een
nieuw systeem ingevoerd.

Om tot een akkoord te komen met
de Europese Commissie hebben
de eerste minister en ikzelf een
ontmoeting gehad met de
bevoegde commissaris, de heer
Monti. Bij die gelegenheid hebben
we getracht de laatste
meningsverschillen uit de weg te
ruimen. We hebben het volgende
bereikt.

Ten eerste zullen we een aantal
voordelen van de coördinatie-
centra werkelijk kunnen uitbreiden
naar de ondernemingen. Volgens
dit akkoord zullen we de vrijstelling
van de coördinatiecentra kunnen
vervangen door een verlaging met
0,25 of 0,30 die alle bedrijven ten
goede komt. Alle ondernemingen
zullen er baat bij hebben!

Wat de onroerende voorheffing
betreft wordt het stelsel van
vrijstelling behouden voor de
coördinatiecentra en wordt het
uitgebreid naar de andere
ondernemingen. De voordelen die
de centra ontvangen zullen bij hun

CRIV 51

COM 256

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

rappelle qu'en cette matière, nous devons respecter les règles de
l'OCDE c'est ce que la loi prévoit , c'est-à-dire notamment la
publicité, la publication des rulings qui seront donnés. Même si la
publication est anonyme, la Commission aura accès au dossier.

Je vous rappelle que les centres de coordination peuvent tous
poursuivre leurs activités jusque fin 2005 et qu'un certain nombre
d'entre eux peuvent même aller au-delà, jusque et y compris 2010,
lorsqu'ils reçoivent une autorisation dans ce sens.

Il faudrait que dans les mois qui viennent, des dossiers de ruling nous
soient soumis. Je vais évidemment informer l'ensemble des
entreprises concernées que les dossiers peuvent maintenant être
présentés. D'autant que, vous le savez car je l'ai signalé en
commission, la commission de ruling va être installée au sein du
département des Finances de manière tout à fait spécialisée. Nous
avons décidé cette année de la renforcer et nous pourrons examiner
au cas par cas comment appliquer ces dispositions qui visent avant
tout à consolider la présence d'un certain nombre de sièges sociaux
d'entreprises en Belgique. Nous avons eu des débats récents dans
cette commission à propos de l'une ou l'autre entreprise en particulier.
Je serais désolé de ne pas recevoir le soutien de l'ensemble du
parlement lorsqu'il s'agit d'essayer de maintenir des activités en
Belgique.

Mais, je le répète, chacun vit dans ses contradictions. Je reste
convaincu qu'il vaut mieux tenter d'attirer des groupes industriels et
les groupes financiers qui les accompagnent pour qu'on développe de
l'activité et de l'emploi, plutôt que de se lamenter lorsqu'un de ces
groupes décide de nous quitter parce vous, comme d'autres, vous
souhaitez parfois augmenter à leur égard le poids de la fiscalité.

belastbare grondslag worden
gevoegd zoals dit ook bij de
andere vennootschappen gebeurt.
Alles welbeschouwd wordt de
positie van de ondernemingen
versterkt omdat ze een aantal
nieuwe belastingvoordelen
genieten.

Voorts heeft de Commissie haar
instemming betuigd met de
formule van de coördinatiecentra
zelf, namelijk het systeem Cost+.
We zullen op dit vlak wel de regels
van de OESO moeten naleven.

Ik herinner er u aan dat de
coördinatiecentra zullen kunnen
blijven werken tot eind 2005 of tot
eind 2010 als ze daartoe de
toestemming krijgen.

Bij het departement Financiën
werd een "ruling"-commissie
opgericht. Ik zou ontgoocheld zijn
mocht het Parlement mij ter zake
niet steunen, aangezien het de
bedoeling is activiteiten in België te
handhaven.

13.03 Gérard Gobert (ECOLO): Monsieur le ministre, je vous

remercie de votre réponse. Sur le débat de fond, nous n'allons nous
convaincre ni l'un ni l'autre, je crois.

Je pense de toute façon qu'une espèce de course en avant visant à
baisser les impôts le plus possible, soi-disant pour maintenir l'activité
ici, est un faux débat. Ne fût-ce que dans le nouveau cadre européen,
nous n'arriverons de toute façon pas à concurrencer les taux
d'imposition qui vont être appliqués en Lettonie, en Lituanie ou en
Estonie. Je pense donc que c'est aussi une contradiction de votre
part, mais chacun tient à ses contradictions. On vit avec et c'est bien
comme cela.

Je ne le demandais pas de façon explicite dans ma question et je
comprends que vous ne puissiez éventuellement pas avoir de
chiffres, mais quelles sont les conséquences, prévisibles du moins,
sur les recettes de l'Etat de cette extension du régime des centres de
coordination à l'ensemble des entreprises?

13.03 Gérard Gobert (ECOLO):

In de race om de belastingen te
verlagen holt men zichzelf voorbij.
Dat is trouwens een valse
discussie. Men zal er immers nooit
in slagen de landen uit het
voormalige Oostblok te
beconcurreren. Welke gevolgen
zal de uitbreiding van de voor de
coördinatiecentra geldende
regeling tot alle ondernemingen
voor de ontvangsten van de Staat
hebben?

13.04 Didier Reynders, ministre: Très logiquement, les

conséquences ne devraient être que positives. En effet, je le rappelle,
la nouvelle loi n'accorde pas les mêmes avantages aux centres de
coordination que par le passé. Les centres le savent. La
compensation viendra par le système lui-même. Par contre, la
compensation viendra aussi par le fait que nous espérons encore
attirer d'autres groupes par ce mécanisme. Ce sont donc des recettes

13.04 Minister Didier Reynders:

Er was nog nooit zoveel geld in de
staatskas!

De lastenverlaging en de
wetgeving die de vorige
meerderheid heeft goedgekeurd

12/05/2004

CRIV 51

COM 256

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

en plus qui interviendront. Je le répète d'ailleurs depuis quelques
temps.

Lorsqu'on dit que l'impôt tue l'impôt, c'est vrai dans un certain nombre
de cas, lorsqu'il est trop élevé, mais la diminution d'impôt et la
réduction de charges créent l'activité. J'ai entendu beaucoup de
choses ces derniers temps au sujet des différentes réformes fiscales
votées, lesquelles pourraient même vider les caisses de l'Etat. Il n'y a
jamais eu autant d'argent dans les caisses de l'Etat que pendant le
premier trimestre de cette année. Les rentrées sont de 300 millions
d'euros supérieures à la prévision budgétaire pour 2004, en ce
compris la recette estimée pour la DLU.

Je constate simplement que les mesures prises par la majorité, et
parfois avec votre formation politique, pour diminuer les charges sur
le travail, mesures prises sous la précédente législature, ont, cette
année, fort heureusement un impact en termes de croissance, qui est,
d'après les recettes fiscales, probablement plus élevée que ce qui
était estimé et, ce qui est plus important, plus élevée que dans les
pays voisins. En effet, l'OCDE nous annonce une croissance qui sera
le double de celle existant en Allemagne aujourd'hui.

Cette logique a un sens. Je ne couperai jamais les ailes à ce canard
que certains s'amusent à faire voler qui consiste à dire que baisser
l'impôt revient à vider les caisses de l'Etat. Personnellement, je
constate que les deux réformes fiscales à l'impôt des personnes
physiques et à l'impôt des sociétés ont pour conséquence, cette
année, qu'il n'y a jamais eu autant d'argent dans les caisses de l'Etat.
J'en suis d'ailleurs heureux, car dans la négative, je ne vois pas
pourquoi les trois familles politiques qui participaient à la majorité
sous la législature précédente auraient choisi de réduire les charges
si cela ne servait à rien.

hebben dus hun vruchten
afgeworpen.

13.05 Gérard Gobert (ECOLO): Monsieur le ministre, nous avons été

très critiques sur ces dossiers-là. Vous vous en souviendrez!

13.05 Gérard Gobert (ECOLO):

We hebben deze maatregelen
zwaar op de korrel genomen.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

14 Vraag van de heer Jo Vandeurzen aan de minister van Financiën over "de BTW op

elektriciteitsheffingen" (nr. 2868)

14 Question de M. Jo Vandeurzen au ministre des Finances sur "le taux de TVA applicable aux taxes

sur l'électricité" (n° 2868)

14.01 Jo Vandeurzen (CD&V): Mijnheer de minister, mijn vraag heeft

betrekking op de BTW bij de levering van elektriciteit. De vorige en de
huidige regering hebben nogal wat heffingen ingevoerd op de
elektriciteit. Op het terrein is er blijkbaar een verschil in de berekening
van de BTW bij de ene en de andere elektriciteitsleverancier.
Sommigen zeggen dat ook op de heffingen BTW verschuldigd is.
Blijkbaar wordt deze inschatting niet overal gemaakt.

Mijnheer de minister, Ten eerste, klopt het dat de heffingen op
elektriciteit mee in rekening moeten worden gebracht in de maatstaf
van heffing voor de BTW en dat bijgevolg ook BTW op de heffingen
moet worden aangerekend?

14.01 Jo Vandeurzen (CD&V):

Ce gouvernement ainsi que le
gouvernement précédent ont levé
de nombreuses taxes sur
l'électricité. Certains fournisseurs
d'électricité prétendent que ces
taxes sont soumises à la TVA.

Cela est-il exact? Est-il exact que
certains fournisseurs n'imputent
pas de TVA ou au contraire
imputent une TVA trop élevée?
Quelles sont les conséquences

CRIV 51

COM 256

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Ten tweede, klopt het dat een aantal elektriciteitsleveranciers geen
BTW of te veel BTW aanrekent op bepaalde elektriciteitsheffingen?

Ten derde, wat is het gevolg voor de elektriciteitsleveranciers
wanneer zij de BTW al dan niet correct hebben berekend? Wat zijn de
gevolgen voor de particuliere afnemers van de leveranciers?

d'un calcul erroné pour les
fournisseurs et pour les clients
privés?

14.02 Minister Didier Reynders: Uit de wetteksten die de diverse

federale en gewestelijke bijdrageverplichtingen invoeren, blijkt dat de
elektriciteitsleveranciers en netgebruikers, behalve bij de Waalse
retributie voor de aansluiting op het elektriciteitsnetwerk, de
schuldenaars zijn van deze bijdrage. Indien de leveranciers deze
bijdragen doorrekenen aan hun afnemers, kunnen de bijdragen bij
doorrekening niet worden beschouwd als een voorschot in de zin van
artikel 28, ten vijfde van het BTW-wetboek en moeten zij in de
maatstaf van heffing van de levering van elektriciteit worden
opgenomen.

Het is de administratie bekend dat voormelde wetgeving in de
elektriciteitssector foutief werd geïnterpreteerd, zodat in bepaalde
gevallen ten onrechte geen BTW werd aangerekend over de
betreffende bijdragen. Terzake vonden reeds contacten met de sector
plaats.

Om een einde te maken aan de ontstane misverstanden zal de
administratie trouwens haar standpunt terzake zo spoedig mogelijk
publiceren. De BTW die ten onrechte niet werd aangerekend, dient in
principe geregulariseerd te worden. Indien in uitzonderlijke gevallen
ten onrechte BTW werd aangerekend, kan hiervoor, overeenkomstig
artikel 77, paragraaf 1, ten eerste van het BTW-wetboek en het
koninklijk besluit nr. 4 van 29 december 1969, een vordering tot
teruggave uitgeoefend worden.

14.02 Didier Reynders, ministre:

Il ressort des textes légaux que les
fournisseurs et les utilisateurs du
réseau doivent payer la
contribution, sauf lorsqu'il s'agit de
la rétribution wallonne pour le
raccordement au réseau. Si les
fournisseurs répercutent les
contributions sur les clients, ces
contributions ne peuvent pas être
considérées comme des avances
au sens de l'article 28, 5°, du code
de la TVA. Elles doivent être
intégrées dans la base
d'imposition.

L'administration n'ignore pas que
dans certains cas la TVA n'a pas
été imputée, à tort. Une
concertation a déjà eu lieu à ce
sujet avec le secteur.

Afin de mettre un terme aux
malentendus en la matière,
l'administration fera part de sa
position dans les meilleurs délais.
En principe, il faudra payer la TVA
qui - indûment - n'a pas été
perçue. Si la TVA a été imputée à
tort, une restitution peut être
réclamée.

14.03 Jo Vandeurzen (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, ik dank u voor het antwoord. Ik probeer het te decoderen.
Het is juist dat een aantal elektriciteitsleveranciers de BTW te laag
hebben ingeschat, omdat zij de heffingen niet hebben meegenomen
in de berekeningsbasis voor de BTW. U zegt dat dit geregulariseerd
moet worden, maar de vraag is dan natuurlijk of dit betekent dat de
klanten van die leveranciers de rekening zullen krijgen.

14.03 Jo Vandeurzen (CD&V):

Certains fournisseurs d'électricité
ont sous-évalué la TVA car ils
n'avaient pas comptabilisé les
taxes dans la base de calcul de la
TVA. Le ministre a indiqué qu'il
convenait de régulariser cette
situation mais on peut se poser la
question de savoir si ce sont les
clients des fournisseurs qui
doivent en subir les
conséquences.

14.04 Minister Didier Reynders: Dat weet ik niet, maar ik zal het

vragen aan mijn administratie. Ik heb een publicatie gevraagd aan
mijn administratie. Ik denk dat alles daarmee duidelijk zal zijn, niet
alleen voor de elektriciteitssector, maar ook voor de leveranciers en
alle partners.

14.04 Didier Reynders, ministre:

Je l'ignore mais je poserai la
question à mon administration. Je
lui ai demandé de faire connaître
sa position et je crois que cela
clarifiera les choses, tant pour les

12/05/2004

CRIV 51

COM 256

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

fournisseurs que pour les autres
intervenants.

14.05 Jo Vandeurzen (CD&V): U kijkt na of dit betekent dat de

klanten dit met achterstand moeten betalen?

14.06 Minister Didier Reynders: (...)

14.07 Jo Vandeurzen (CD&V): Dank u.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

15 Vraag van de heer Servais Verherstraeten aan de minister van Financiën over "de inschrijving op

de obligatielening uitgegeven door het startersfonds" (nr. 2861)

15 Question de M. Servais Verherstraeten au ministre des Finances sur "la souscription à l'emprunt

obligatoire émis par le Fonds starters" (n° 2861)

15.01 Servais Verherstraeten (CD&V): Mijnheer de minister, vanaf

30 april kunnen spaarders intekenen op een obligatielening die wordt
uitgegeven door het startersfonds. De obligatie staat op naam en is
alleen bestemd voor particuliere beleggers. Het zijn de vier
grootbanken die aan dienstverlening doen bij de uitgifte.

Mijnheer de minister, er zijn geruchten dat particuliere beleggers die
wensen in te schrijven via hun eigen financiële instelling, maar geen
klant zijn bij de grootbanken, geweigerd worden door de grootbanken.
Deze grootbanken worden nochtans betaald om de lening uit te
geven. Ze geven als reden op dat de inschrijving via een andere
financiële instelling een hoop administratieve rompslomp mee zou
brengen. De vraag rijst of zij niet de beperkte obligatielening willen
voorbehouden aan hun eigen cliënteel. Dat is althans de vraag die
gesteld wordt door de particuliere beleggers die met dergelijke feiten
geconfronteerd worde.

Als het om een lening ging die is uitgegeven door een privé-
onderneming, zou het op zich bezwaar kunnen zijn dat de intekening
bij voorkeur wordt toegekend aan de begeleidende financiële
instellingen. Hier hebben we uiteraard te doen met een obligatielening
die uitgegeven wordt door het startersfonds. Het initiatief met
staatswaarborg gaat dus uit van de overheid. Het geeft recht op een
belastingvermindering van 5%. Dat levert toch een obligatie op met
4,43% brutorente op 5 jaar voor kleine inschrijvingen. Dat is toch een
fenomenaal rendement, dat op de markt wellicht niet te krijgen is.
Bovendien is de uitgifte beperkt. Bij overschrijding zullen we straks
een verdeling moeten maken en prioriteiten geven aan de kleine
orders.

Mijnheer de minister, kloppen de geruchten als zouden de grote
financiële instellingen dienstverlening weigeren in geval de intekening
gebeurt via andere financiële instellingen? Is het zo dat particuliere
instellingen zich met belastinggeld een voorkeurpositie kunnen toe-
eigenen en voorbehouden aan hun cliënteel?

Zijn alle particulieren, klant of geen klant bij een loketbank, dan wel
gelijk voor de fiscale wet? Hebben ze niet allemaal een gelijk recht op
belastingvermindering?

15.01 Servais Verherstraeten

(CD&V): Depuis le 30 avril, les
épargnants peuvent souscrire à un
emprunt obligataire émis par le
Fonds Starters. Les quatre plus
grandes banques assurent les
opérations de souscription. Selon
certains rumeurs, les investisseurs
privés qui souhaitent souscrire par
le biais de leur propre organisme
financier, sans être clients de ces
banques, sont refusés. Ces
banques sont pourtant rétribuées
pour émettre l'emprunt. Pour
justifier le refus, elles affirment
que la souscription par le biais
d'un autre organisme financier
entraîne de nombreuses
formalités administratives. On peut
se demander si elles ne souhaitent
pas réserver l'emprunt obligataire
limité à leur propre clientèle. Cet
emprunt, bénéficiant de la garantie
de l'Etat, émane des pouvoirs
publics et donne droit à une
réduction d'impôt de 5 pour cent. Il
s'agit d'un rendement prodigieux
que l'on ne peut probablement pas
trouver sur le marché.

Faut-il croire la rumeur selon
laquelle les grandes banques
refusent l'opération si la
souscription s'effectue par le biais
d'autres organismes financiers?
Des organismes privés peuvent-ils
s'arroger une position privilégiée
avec de l'argent des impôts? Dans
ce cas, tous les particuliers sont-ils
encore égaux devant la loi?

CRIV 51

COM 256

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Mijnheer de minister, kunt u mij bevestigen dat het cliëntschap van
een natuurlijke persoon bij een van de loketbanken geen voorwaarde
is om te kunnen intekenen? Is het niet de normale gang van zaken
dat natuurlijke personen die geen klant zijn bij de begeleidende
financiële instellingen, via hun financiële instelling kunnen inschrijven?

Ten vijfde, is het niet normaal dat zij een bankrekening bij een
financiële instelling kunnen opgeven waarop de coupons kunnen
worden gestort, in plaats van te worden verplicht een rekening te
openen bij een loketbank en extrakosten te betalen, waarbij orders
pas worden aanvaard nadat het bedrag is overgeschreven op die
rekening?

Wanneer de begeleidende grootbanken orders weigeren te ontvangen
van andere financiële instellingen, kan dan niet worden voorzien in
een rechtstreekse inschrijfmogelijkheid bij het Starterfonds CVBA,
zodat alle Belgen in dat geval wel gelijk zouden zijn voor de fiscale
wet?

15.02 Minister Didier Reynders: Mijnheer de voorzitter, mijnheer

Verherstraeten, zowel de mogelijkheid voor het Starterfonds om een
uitgifte te doen van een obligatielening, als de belastingvermindering
die daaraan is gekoppeld, werden ingeschreven in de programmawet
van 8 april 2003. Alle particulieren die op de obligatielening
inschrijven, hebben onder gelijke voorwaarden te weten de
voorwaarden bepaald in de wet, in het koninklijk besluit en in de door
de CBFA goedgekeurde prospectus

recht op de

belastingvermindering van 5% op de inschrijving, met een maximum
van 260 euro per belastingplichtige.

Het Starterfonds heeft bij de uitgifte de wet op de
overheidsopdrachten nageleefd en heeft de opdracht om deze
verrichting te begeleiden, toegekend aan de kredietinstelling die in
deze het beste bod heeft gedaan. Geen van de instellingen had de
mogelijkheid zich een voorkeurspositie toe te eigenen, noch voor
zichzelf noch voor zijn cliënten. De betrokken instelling laat zich
tijdens de inschrijfperiode mede begeleiden door drie andere
grootbanken volgens contractuele voorwaarden die zij met deze
banken is overeengekomen. Ook deze banken stellen hun loketten
open voor inschrijving op deze uitgifte. De enige voorwaarde om als
inschrijver in te gaan op het aanbod, is dat men kan aantonen op een
voldoende tegoed te beschikken.

U hebt misschien al eens een order gegeven aan uw bank en weet
dan dat geen enkele kredietinstelling een order zelfs al betreft het
slechts een overschrijving zal uitvoeren als men niet eerst kan
aantonen over de nodige tegoeden te beschikken. Zo'n order kan wel
of niet komen van een klant van een van de loketbanken. Niet-
loketbanken zouden de inschrijving kunnen doen ten behoeve van
een van hun klanten maar dan zouden zij, zoals voor elk ander order
het geval is, garant moeten staan voor de daadwerkelijke betaling van
de inschrijving. Daar zijn uiteraard geen bijkomende kosten noch
complicaties aan verbonden.

In de prospectus is tevens bepaald dat elke inschrijver voor de
betaling van de intresten en de terugbetaling van het kapitaal om het
even welk rekeningnummer mag opgeven, al dan niet van een
loketbank. Voor uw correcte informatie kan ik tevens meedelen dat de

15.02 Didier Reynders, ministre:

La possibilité, pour le Fonds
Starters, d'émettre des obligations,
ainsi que la réduction d'impôts y
afférente, ont été autorisées par la
loi-programme d'avril 2003. Les
souscripteurs privés ont droit à
une réduction d'impôts de 5 pour
cent de leur apport, avec un
maximum de 260 euros. Le Fonds
Starters a respecté la loi sur les
marchés publics dans le cadre de
l'émission et a choisi l'institution
ayant fait la meilleure offre. Celle-
ci se fait assister par trois autres
grandes banques, qui mettent
leurs guichets à disposition pour
les souscriptions.

La seule condition, pour pouvoir
souscrire, est de disposer d'avoirs
suffisants, ce qui vaut bien sûr
pour toute transaction. Les clients
de banques sans guichets peuvent
donc également souscrire. Dans
ce cas, il sera demandé à leur
banque de se porter garante de la
souscription. Ceci n'occasionne
pas de frais supplémentaires. Le
souscripteur peut communiquer un
numéro de compte ouvert auprès
de n'importe quelle banque pour
les versements.

Je ne vois pas pourquoi les
banques-guichets refuseraient les
souscriptions d'autres banques qui
donnent d'ailleurs lieu au paiement
d'une commission.

12/05/2004

CRIV 51

COM 256

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

prospectus openbaar is en beschikbaar is bij de vier loketbanken. Ik
zie geen enkele reden waarom grootbanken zouden weigeren orders
te ontvangen van andere financiële instellingen. Zij ontvangen immers
een commissie op elke inschrijving. Het Startersfonds laat zich bij de
uitgifte uiteraard begeleiden door een zakenbank om gebruik te
kunnen maken van haar distributienet, de administratieve begeleiding
en de knowhow waarover zij beschikt. Dat heeft niets te maken met
de gelijkheid van de Belgen voor de fiscale wet. Die gelijkheid vloeit
voort uit de wet zelf en uit de voorwaarden die daar werden gesteld.

Indépendamment de cela, le
Fonds Starters fait appel à une
banque d'affaires spécialisée pour
tout régler.

15.03 Servais Verherstraeten (CD&V): Dank u, mijnheer de minister,

uw antwoord lijkt mij duidelijk. Het kan of mag niet geweigerd worden.
Men heeft daar in elk geval geen wettelijke basis voor.

15.03 Servais Verherstraeten

(CD&V): Je me réjouis de cette
réponse. Il n'existe donc pas de
base légale pour un refus.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 12.46 uur.
La réunion publique de commission est levée à 12.46 heures.