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2004

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

cdH

centre démocrate Humaniste

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

ECOLO

Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

Front National

Mouvement réformateur

N-VA

Nieuw-Vlaamse Alliantie

Parti socialiste

sp.a-spirit

Socialistische Partij Anders Sociaal progressief internationaal, regionalistisch integraal democratisch toekomstgericht

VLAAMS BLOK

Vlaams Blok

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

Abréviations dans la numérotation des publications :

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

DOC 51 0000/000 Document parlementaire de la 51e législature, suivi du n° de

base et du n° consécutif

DOC 51 0000/000

Parlementair document van de 51e zittingsperiode +
basisnummer en volgnummer

QRVA

Questions et Réponses écrites

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

CRIV

version provisoire du Compte Rendu Intégral (couverture verte) CRIV

voorlopige versie van het Integraal Verslag (groene kaft)

CRABV

Compte Rendu Analytique (couverture bleue)

CRABV

Beknopt Verslag (blauwe kaft)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (avec les annexes)
(PLEN: couverture blanche; COM: couverture saumon)

CRIV

Integraal Verslag,met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaald beknopt verslag van de toespraken (met de
bijlagen)
(PLEN: witte kaft; COM: zalmkleurige kaft)

PLEN

séance plénière

PLEN

plenum

COM

réunion de commission

COM

commissievergadering

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
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1008 Bruxelles
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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

SOMMAIRE

INHOUD

Question de M. Jo Vandeurzen à la ministre de
l'Environnement, de la Protection de la
consommation et du Développement durable sur
"les formalités administratives imposées aux
mouvements de jeunesse" (n° 2841)

Vraag van de heer Jo Vandeurzen aan de
minister van Leefmilieu, Consumentenzaken en
Duurzame Ontwikkeling over "de administratieve
verplichtingen van de jeugdbewegingen"
(nr. 2841)

Orateurs: Jo Vandeurzen, Freya Van den
Bossche, ministre de l'Environnement, de la
Protection de la consommation et du
Développement durable

Sprekers: Jo Vandeurzen, Freya Van den
Bossche, minister van Leefmilieu,
Consumentenzaken en Duurzame
Ontwikkeling

Question de M. Servais Verherstraeten à la
ministre de l'Economie, de l'Energie, du
Commerce extérieur et de la Politique scientifique
sur "l'avenir de Belgonucleaire" (n° 2669)

Vraag van de heer Servais Verherstraeten aan de
minister van Economie, Energie, Buitenlandse
Handel en Wetenschapsbeleid over "de toekomst
van Belgonucleaire" (nr. 2669)

Orateurs: Servais Verherstraeten, Fientje
Moerman, ministre de l'Economie, de
l'Energie, du Commerce extérieur et de la
Politique scientifique

Sprekers: Servais Verherstraeten, Fientje
Moerman, minister van Economie, Energie,
Buitenlandse Handel en Wetenschapsbeleid

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- Mme Zoé Genot à la ministre de l'Economie, de
l'Energie, du Commerce extérieur et de la
Politique scientifique sur "la brevetabilité des
logiciels" (n° 2752)

- mevrouw Zoé Genot aan de minister van
Economie, Energie, Buitenlandse Handel en
Wetenschapsbeleid over "de octrooieerbaarheid
van software" (nr. 2752)

- M. Melchior Wathelet à la ministre de
l'Economie, de l'Energie, du Commerce extérieur
et de la Politique scientifique sur "la position de la
Belgique à l'égard des brevets logiciels au
prochain Conseil des ministres européens"
(n° 2819)

- de heer Melchior Wathelet aan de minister van
Economie, Energie, Buitenlandse Handel en
Wetenschapsbeleid over "het standpunt dat
België op de volgende Europese Ministerraad ten
aanzien van de patenten op software zal
innemen" (nr. 2819)

- M. Eric Massin à la ministre de l'Economie, de
l'Energie, du Commerce extérieur et de la
Politique scientifique sur "la brevetabilité de
logiciels" (n° 2852)

- de heer Eric Massin aan de minister van
Economie, Energie, Buitenlandse Handel en
Wetenschapsbeleid over "de octrooibaarheid van
software" (nr. 2852)

Orateurs: Zoé Genot, Eric Massin, Fientje
Moerman, ministre de l'Economie, de
l'Energie, du Commerce extérieur et de la
Politique scientifique, Melchior Wathelet

Sprekers: Zoé Genot, Eric Massin, Fientje
Moerman, minister van Economie, Energie,
Buitenlandse Handel en Wetenschapsbeleid,
Melchior Wathelet

Question de M. Stijn Bex à la ministre de
l'Economie, de l'Energie, du Commerce extérieur
et de la Politique scientifique sur "le trafic de
tickets à l'occasion des grands événements
culturels ou sportifs" (n° 2760)

Vraag van de heer Stijn Bex aan de minister van
Economie, Energie, Buitenlandse Handel en
Wetenschapsbeleid over "de handel in tickets
voor evenementen" (nr. 2760)

Orateurs: Stijn Bex, Fientje Moerman,
ministre de l'Economie, de l'Energie, du
Commerce extérieur et de la Politique
scientifique

Sprekers: Stijn Bex, Fientje Moerman,
minister van Economie, Energie, Buitenlandse
Handel en Wetenschapsbeleid

Question de M. Pierre-Yves Jeholet à la ministre
de l'Economie, de l'Energie, du Commerce
extérieur et de la Politique scientifique sur "les
résultats enregistrés par le Bureau de tarification
automobile" (n° 2810)

Vraag van de heer Pierre-Yves Jeholet aan de
minister van Economie, Energie, Buitenlandse
Handel en Wetenschapsbeleid over "de resultaten
die door het Tariferingsbureau voor
autoverzekeringen werden opgetekend" (nr. 2810)

Orateurs: Pierre-Yves Jeholet, Fientje
Moerman, ministre de l'Economie, de
l'Energie, du Commerce extérieur et de la
Politique scientifique

Sprekers: Pierre-Yves Jeholet, Fientje
Moerman, minister van Economie, Energie,
Buitenlandse Handel en Wetenschapsbeleid

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Question de M. Pierre-Yves Jeholet à la ministre
de l'Economie, de l'Energie, du Commerce
extérieur et de la Politique scientifique sur
"l'abaissement de l'âge de l'obligation scolaire"
(n° 2812)

Vraag van de heer Pierre-Yves Jeholet aan de
minister van Economie, Energie, Buitenlandse
Handel en Wetenschapsbeleid over "de verlaging
van de leerplichtige leeftijd" (nr. 2812)

Orateurs: Pierre-Yves Jeholet, Fientje
Moerman, ministre de l'Economie, de
l'Energie, du Commerce extérieur et de la
Politique scientifique

Sprekers: Pierre-Yves Jeholet, Fientje
Moerman, minister van Economie, Energie,
Buitenlandse Handel en Wetenschapsbeleid

Question de Mme Simonne Creyf à la ministre de
l'Economie, de l'Energie, du Commerce extérieur
et de la Politique scientifique sur "la réduction de
moitié du précompte professionnel pour les
chercheurs" (n° 2828)

Vraag van mevrouw Simonne Creyf aan de
minister van Economie, Energie, Buitenlandse
Handel en Wetenschapsbeleid over "de halvering
van de bedrijfsvoorheffing voor vorsers" (nr. 2828)

Orateurs: Simonne Creyf, Fientje Moerman,
ministre de l'Economie, de l'Energie, du
Commerce extérieur et de la Politique
scientifique

Sprekers: Simonne Creyf, Fientje Moerman,
minister van Economie, Energie, Buitenlandse
Handel en Wetenschapsbeleid

Question de Mme Zoé Genot à la ministre de
l'Economie, de l'Energie, du Commerce extérieur
et de la Politique scientifique sur "le fonds sino-
belge d'investissements" (n° 2838)

Vraag van mevrouw Zoé Genot aan de minister
van Economie, Energie, Buitenlandse Handel en
Wetenschapsbeleid over "het Belgisch-Chinees
investeringsfonds" (nr. 2838)

Orateurs: Zoé Genot, Fientje Moerman,
ministre de l'Economie, de l'Energie, du
Commerce extérieur et de la Politique
scientifique

Sprekers: Zoé Genot, Fientje Moerman,
minister van Economie, Energie, Buitenlandse
Handel en Wetenschapsbeleid

Question de Mme Zoé Genot à la ministre de
l'Economie, de l'Energie, du Commerce extérieur
et de la Politique scientifique sur "la proposition
de directive relative aux services dans le marché
intérieur" (n° 2839)

Vraag van mevrouw Zoé Genot aan de minister
van Economie, Energie, Buitenlandse Handel en
Wetenschapsbeleid over "het voorstel van richtlijn
betreffende de diensten op de interne markt"
(nr. 2839)

Orateurs: Zoé Genot, Fientje Moerman,
ministre de l'Economie, de l'Energie, du
Commerce extérieur et de la Politique
scientifique

Sprekers: Zoé Genot, Fientje Moerman,
minister van Economie, Energie, Buitenlandse
Handel en Wetenschapsbeleid

Question de Mme Muriel Gerkens à la ministre de
l'Economie, de l'Energie, du Commerce extérieur
et de la Politique scientifique sur "la conférence
internationale pour les énergies renouvelables de
Bonn (Renewables 2004) et la politique en
matière d'énergies renouvelables" (n° 2847)

Vraag van mevrouw Muriel Gerkens aan de
minister van Economie, Energie, Buitenlandse
Handel en Wetenschapsbeleid over "de
internationale conferentie over hernieuwbare
energie van Bonn (Renewables 2004) en een
duurzaam energiebeleid" (nr. 2847)

Orateurs: Muriel Gerkens, Fientje Moerman,
ministre de l'Economie, de l'Energie, du
Commerce extérieur et de la Politique
scientifique

Sprekers: Muriel Gerkens, Fientje Moerman,
minister van Economie, Energie, Buitenlandse
Handel en Wetenschapsbeleid

Question de Mme Trees Pieters à la ministre de
l'Economie, de l'Energie, du Commerce extérieur
et de la Politique scientifique sur "les heures
d'ouverture des magasins" (n° 2850)

Vraag van mevrouw Trees Pieters aan de minister
van Economie, Energie, Buitenlandse Handel en
Wetenschapsbeleid over "de openingsuren van
winkels" (nr. 2850)

Orateurs: Trees Pieters, Fientje Moerman,
ministre de l'Economie, de l'Energie, du
Commerce extérieur et de la Politique
scientifique

Sprekers: Trees Pieters, Fientje Moerman,
minister van Economie, Energie, Buitenlandse
Handel en Wetenschapsbeleid

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

COMMISSION DE L'ECONOMIE,

DE LA POLITIQUE SCIENTIFIQUE,

DE L'EDUCATION, DES

INSTITUTIONS SCIENTIFIQUES

ET CULTURELLES NATIONALES,

DES CLASSES MOYENNES ET DE

L'AGRICULTURE

COMMISSIE VOOR HET

BEDRIJFSLEVEN, HET

WETENSCHAPSBELEID, HET

ONDERWIJS, DE NATIONALE

WETENSCHAPPELIJKE EN

CULTURELE INSTELLINGEN, DE

MIDDENSTAND EN DE

LANDBOUW

MARDI

MAI

2004

Après-midi

______

van

DINSDAG

MEI

2004

Namiddag

______

De vergadering wordt geopend om 14.21 uur door de heer Paul Tant, voorzitter.
La séance est ouverte à 14.21 heures par M. Paul Tant, président.

De voorzitter: Vraag nr. 2821 van mevrouw Doyen-Fonck is uitgesteld.

01 Vraag van de heer Jo Vandeurzen aan de minister van Leefmilieu, Consumentenzaken en

Duurzame Ontwikkeling over "de administratieve verplichtingen van de jeugdbewegingen" (nr. 2841)

01 Question de M. Jo Vandeurzen à la ministre de l'Environnement, de la Protection de la

consommation et du Développement durable sur "les formalités administratives imposées aux
mouvements de jeunesse" (n° 2841)

01.01 Jo Vandeurzen (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

minister, collega's, ik neem aan dat mijn vraag ondertussen al een
beetje achterhaald is door de communicatie van de minister.

U zult begrijpen dat het voor een rasechte scout bepaald alarmerend
was, toen ik zaterdagmorgen in een krant las dat de scouts van
oordeel waren dat zij vanaf nu een heleboel administratieve
formaliteiten zouden moeten vervullen, wanneer zij op kamp
vertrekken. Dat zou het gevolg zijn van een koninklijk besluit dat de
dag ervoor in het Belgisch Staatsblad was verschenen en uitvoering
geeft aan een wet van 1994 betreffende de veiligheid van producten
en diensten. Wellicht zult u daar ook een stuk van het antwoord
zoeken.

Als verwoede scout heb ik onmiddellijk een vraag opgesteld en naar
het Parlement gefaxt om de minister te ondervragen over de juiste
draagwijdte van een en ander, temeer omdat ik uit de eerste
krantenartikels kon opmaken dat uw kabinet bevestigde dat het wel
degelijk van toepassing was op de scouts en de jeugdbewegingen in
het algemeen. Als er een moment was van opperste verwarring, dan
is dat ook veroorzaakt door de commentaar vanuit het kabinet naar
de pers.

01.01 Jo Vandeurzen (CD&V): La

semaine dernière, le Moniteur
belge a publié un arrêté royal
portant exécution de la loi de 1994
relative à la sécurité des produits
et des services. Les mouvements
de jeunesse doivent désormais
s'acquitter de toute une série de
formalités administratives pour
pouvoir partir en camp. La ministre
a entre-temps apporté des
éclaircissements mais son cabinet
a confirmé que les activités des
mouvements de jeunesse relèvent
bien de la loi de 1994.

Qu'en est-il? La ministre pourrait-
elle également m'informer à
propos de la concertation qu'elle a
assurément déjà menée avec le
secteur?

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Ik heb de volgende vragen. Ten eerste, is het koninklijk besluit
houdende de reglementering van de organisatie van actieve
ontspanningsevenementen van toepassing op jeugdorganisaties?
Een ja of neen is niet voldoende, men moet juridisch kunnen
motiveren waarom niet en men moet aangeven waar de legistieke
argumentatie daarvoor kan worden gevonden. Ten tweede, ik neem
aan dat er ondertussen overleg is geweest met de sector. Kunt u
daarover wat meer informatie geven?

De voorzitter: Mijnheer Vandeurzen, u verwijst naar uw voorgeschiedenis als scout. De meeste van die
mensen kan men herkennen aan het feit dat zij af en toe een goede daad stellen. Weet u dat?

01.02 Jo Vandeurzen (CD&V): Hebt u dat aan mij al gemerkt?

(Gelach)

01.03 Minister Freya Van den Bossche: Mijnheer de voorzitter, het is

inderdaad passend om mij eerst te excuseren voor de fouten en de
heel erg verwarrende communicatie vanuit het kabinet.

De scouts vallen helemaal niet onder het koninklijk besluit. Daarvoor
baseer ik mij op de wet van 9 februari 1994, waarop het koninklijk
besluit terugvalt en waarin duidelijk gedefinieerd staat dat de
bepalingen enkel van toepassing zijn op diensten geleverd door
professionele personen of organisaties. Diensten aangeboden door
de jeugdbewegingen vallen daar dus niet onder, want die zijn daar
niet beroepshalve mee bezig. Die zijn daar dus volledig van
uitgesloten.

Gisteren heb ik, in mijn overleg met de verschillende
jeugdbewegingen, toegelicht dat iemand van een gemeentelijke of
stedelijke overkoepelende jeugddienst, die daar wel professioneel
mee bezig is en waarop de regeling dus wel van toepassing is, toch
niet onder het toepassingsgebied valt voor bepaalde
aangelegenheden, bijvoorbeeld de organisatie van een trektocht.
Daarvoor waren de jeugdbewegingen nochtans bevreesd.

Laat ik als specifiek voorbeeld een trektocht in de Hoge Venen geven.
Daarvoor moeten toch de risico's worden ingeschat. Wie daar
professioneel mee bezig is, moet wel de procedure volgen. Maar
slechts een kleine groep van organisatoren valt onder de regeling. In
de meeste gevallen werd de organisatoren al een aantal
verplichtingen opgelegd door de Gemeenschappen. Ofwel volgen de
organisatoren vrijwillig de niet-verplichte Europese normen voor hun
producten, ofwel hanteren ze de eventueel bestaande gedragscodes
binnen hun sector vrijwillig. In al die gevallen zijn de wet zelf en het
koninklijk besluit dat uitvoering geeft aan die wet, niet meer van
toepassing op die professionele organisaties.

De wet vult dus de gaten op en legt verplichtingen op waar er nog
geen bestaan of waar bepaalde normen nog niet worden gevolgd, aan
degenen die er professioneel mee bezig zijn.

Ik geef nog een voorbeeld om het volledig te verduidelijken. Ik neem
als voorbeeld de scouts die zelf een vlot bouwen om de Lesse af te
varen. Dat is geen probleem; de scouts hoeven niets te doen.

Indien echter scouts vlotten huren bij een persoon die professioneel
vlotten verhuurt, dan moet de professionele verhuurder aan de juiste

01.03 Freya Van den Bossche,

ministre: Je vous prie de
m'excuser pour les informations
erronées que mon cabinet a
diffusées. Les mouvements de
jeunesse ne sont pas concernés
par la loi qui ne s'applique qu'aux
activités des organisations
professionnelles.

Il arrive bien sûr que des
professionnels travaillent au sein
d'organismes chapeautant des
mouvements de jeunesse. La loi
peut s'appliquer à eux dans
certains cas, par exemple
lorsqu'ils organisent une activité
telle qu'une randonnée dans les
Hautes-Fagnes. Ces points ont été
évoqués et précisés lors de la
concertation avec les
organisations.

La loi vise principalement à
combler les lacunes par rapport
aux personnes qui se livrent à ce
genre d'activités à titre
professionnel.

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

verplichtingen voldoen. Hij moet kunnen garanderen dat zowel het
materiaal dat ter beschikking wordt gesteld als de uitleg die wordt
verstrekt, voldoende is om de activiteit op een veilige manier te
kunnen organiseren. Dat is de draagwijdte van het koninklijk besluit.

01.04 Jo Vandeurzen (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik dank de

minister voor het antwoord.

Mevrouw de minister, uit uw antwoord kan ik afleiden dat het een
kleine groep in de sector is die professioneel als koepelorganisatie
wel onder de definitie van producent of distributeur kan vallen zoals
bedoeld in artikel 1 van de wet van 1994. Volgens u kan deze groep
evenmin een probleem hebben met het KB tenzij die groep een
activiteit organiseert in de Hoge Venen. Ik vermoed dat u een
specifieke context bedoelt. Wij spreken hier echter niet in algemene
termen.

Het is mij echter niet heel duidelijk in de teksten van het koninklijk
besluit wanneer artikel 1 van de wet wel en wanneer niet moet worden
toegepast

Op het overleg werd verwezen naar extreme activiteiten in de woestijn
en op Antartica. Dat is niet de Belgische context. Wat is los van uw
interpretatie - de juridische zekerheid die u de mensen biedt? Dat is
mijn enige zorg. Ik begrijp niet waarom het KB in de Hoge Venen wel
en in Zutendaal niet van toepassing zou zijn.

01.04 Jo Vandeurzen (CD&V):

Qu'en est-il de la sécurité juridique
lorsqu'il s'agit de déterminer qui
est soumis à la loi et dans quels
cas?

01.05 Minister Freya Van den Bossche: Mijnheer de voorzitter,

mijnheer Vandeurzen, de administratie zorgt ervoor dat de toelichting
nog deze week bij elk van de mogelijks betrokken organisatoren of
hun koepelverenigingen terechtkomt. Koepelverenigingen geven er de
voorkeur aan ik heb dat gisteren nagevraagd - om zelf hun leden
aan te schrijven. We sturen alles naar de koepelverenigingen. Onze
toelichting bevat een viertal lijsten.

Activiteiten die actieve ontspanningselementen zijn, vallen niet onder
het koninklijk besluit. Een voorbeeld daarvan is het organiseren van
droppings.

Verder zijn er nog de activiteiten die enkel in welbepaalde
omstandigheden onder het koninklijk besluit vallen. U zal misschien
lachen met het voorbeeld. Het staat er echter letterlijk zo in, omdat het
vaak gaat om organisatoren die in het buitenland iets organiseren.
Het gaat om trektochten. Trektochten vallen er niet onder, tenzij een
trektocht wordt georganiseerd in moerassig gebied, in een woestijn
dat gebeurt of in arctisch gebied.

Het gaat dus echt om zulke specificaties. U zal dus perfect weten wat
er wel en niet onder valt.

Dan is er een derde kolom, met name voor degenen op wie het
koninklijk besluit altijd van toepassing is. Ik denk bijvoorbeeld aan
deltavliegen. Een goed voorbeeld is karting. Op karting is het
koninklijk besluit van toepassing. Aan de deelnemers moet worden
uitgelegd dat ze bijvoorbeeld geen lange, ongebonden haren mogen
hebben als ze in zo'n wagentje stappen. Voor karting is er echter een
veiligheidsgids, die binnenkort klaar zal zijn, waarin alle organisatoren
zich verbinden om zich aan de veiligheidsgids te houden. Daardoor

01.05 Freya Van den Bossche,

ministre: Mes services vont
envoyer prochainement aux
organisations des informations qui
comprennent une liste des
activités qui tombent toujours,
jamais ou parfois sous l'application
de la loi. Pour cette dernière
catégorie principalement, les
conditions sont clairement
définies. La liste est toujours
susceptible d'être adaptée sur la
base des observations formulées
par le secteur ou de modifications
apportées à la loi.

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E ZITTING VAN DE

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moeten zij niet meer de procedure van het koninklijk besluit volgen. Zij
vallen onder het koninklijk besluit, maar moeten niet de procedure
ervan volgen, omdat zij vrijwillig andere maatregelen hebben
genomen. Dat geldt al voor de meeste van de sectoren. Soms geldt
het wel in het Nederlandstalig landsgedeelte, maar niet in het
Franstalig gedeelte, of omgekeerd. Dat wordt allemaal heel specifiek
in lijsten opgenomen.

De lijsten zullen ook altijd moeten worden bijgewerkt. Dat is meteen
ook de reden waarom de administratie de lijsten maakt. Dat is ook de
draagwijdte van het koninklijk besluit. Elke dag kan de administratie
de lijsten ook wijzigen en de wijzigingen communiceren. Dat gebeurt
wanneer er een nieuwe, vrijwillig aanvaarde code is in een bepaalde
sector of wanneer er nieuwe, Europese, niet verplichte maar wel
nageleefde normen komen. Daardoor kunnen wij de lijsten heel
dynamisch opstellen en heel snel aanpassen, telkens na vragen van
en nieuwe ontwikkelingen in de sectoren.

U hebt gelijk wanneer u zegt dat u door het koninklijk besluit te lezen
absoluut niet kan weten of u wel of niet bent gehouden bepaalde
procedures te volgen. Het is vrij ongelukkig dat de toelichting niet
werd verstuurd vooraleer het koninklijk besluit werd gepubliceerd in
het Belgisch Staatsblad. Dat had die verwarring kunnen vermijden.

01.06 Jo Vandeurzen (CD&V): Mijnheer de voorzitter, als het

mogelijk is om die rondzendbrief ook het Parlement ter kennis te
brengen, dan kunnen we dat met belangstelling lezen. Zonder het
debat nu uitvoerig te willen voeren, begrijp ik niet goed hoe een
rondzendbrief het toepassingsgebied van een koninklijk besluit kan
beperken of bepalen. In geval van conflict en bij een juridische
discussie zal de rechter niet zeggen dat het via een rondzendbrief
beperkt wordt als uit het koninklijk besluit niet kan worden afgeleid op
basis waarvan men die beperking mag toepassen. Dat is mijn grote
zorg. Mevrouw de minister, u gaat een interpretatie geven aan het
koninklijk besluit, maar een rondzendbrief die koninklijke besluiten
interpreteert geeft natuurlijk geen rechtszekerheid. Dat is mijn zorg en
dat hoor ik ook op het terrein. Men is vrij gerust in uw selectie,
ofschoon het een zeer omslachtige situatie wordt, maar de vraag is
natuurlijk of dat juridisch beton is wanneer de rechter erover moet
gaan oordelen.

01.06 Jo Vandeurzen (CD&V):

Une circulaire qui détermine
l'application d'un arrêté royal
n'offre pas de sécurité juridique.

01.07 Minister Freya Van den Bossche: Het koninklijk besluit treedt

in werking en de toelichting zal er op tijd komen en ook duidelijk zijn.
Ik ben gerust bereid om het intussen nog juridisch te bekijken - niet
om de hele procedure te vertragen - of alles inderdaad voor honderd
procent waterdicht is. Als het niet voor honderd procent waterdicht is,
dan zal ik zoeken naar een manier om het waterdichter te maken,
evenwel zonder maand na maand een wijziging van een koninklijk
besluit te moeten doorvoeren wanneer de sector evolueert. Dat is mijn
enige vrees, dat ik niet constant nieuwe koninklijke besluiten moet
maken - wat natuurlijk ook een vorm van overlast is - maar dat ik een
manier zou kunnen gebruiken om iedereen duidelijk te maken hoe het
koninklijk besluit steeds evolutief dient te worden gelezen en
toegepast. Wij denken dat het een goede manier is, maar ik zal het
voor alle zekerheid nog eens goed toetsen.

01.07 Freya Van den Bossche,

ministre: L'arrêté royal entre en
vigueur et le commentaire
clarifiera les choses. Entre-temps,
je vérifierai néanmoins si tout est
en ordre sur le plan juridique. Je
cherche une façon de faire
comprendre qu'un arrêté royal
requiert une lecture et une
application évolutives, de sorte
qu'il ne soit pas nécessaire de
constamment prendre un nouvel
arrêté royal pour remplacer
l'ancien.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

CRIV 51

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

De vergadering wordt geschorst om 14.31 uur.
La réunion est suspendue à 14.31 heures.

De vergadering wordt hervat om 15.20 uur.
La réunion est reprise à 15.20 heures.

De voorzitter: Mevrouw de minister, collega's, laten wij snel van wal steken.

Vraag nr. 2514 van mevrouw Vervotte en de vragen nrs. 2612 en 2665 van de heer Devlies zouden worden
omgezet in schriftelijke vragen. Wij gaan dus meteen over tot het zesde punt van de agenda.

02 Vraag van de heer Servais Verherstraeten aan de minister van Economie, Energie, Buitenlandse

Handel en Wetenschapsbeleid over "de toekomst van Belgonucleaire" (nr. 2669)

02 Question de M. Servais Verherstraeten à la ministre de l'Economie, de l'Energie, du Commerce

extérieur et de la Politique scientifique sur "l'avenir de Belgonucleaire" (n° 2669)

02.01 Servais Verherstraeten (CD&V): Mijnheer de voorzitter, niet

hoeven op te komen heeft in een pre-electorale periode zijn
voordelen. Op deze manier kan ik sneller mijn vraag stellen.

De voorzitter: Nadeel voor ons beiden die niet opkomen, mijnheer Verherstraeten, is dat de resultaten
thans goed voorspelbaar zijn.

02.02 Servais Verherstraeten (CD&V): Ik vrees voor een oorzakelijk

verband, mijnheer de voorzitter.

Mevrouw de minister, ik kom tot het onderwerp van mijn vraag, in
casu de toekomst van Belgonucleaire, een bedrijf dat voor 50%
onrechtstreeks in overheidshanden is via het SCK.

De parlementaire resolutie over MOX in 1993, de recente wetgeving
met betrekking tot de kernuitstap en de weigering tijdens de vorige
legislatuur om de nodige vergunningen af te leveren op het ogenblik
dat zich voor Belgonucleaire een opportuniteit voordeed om een
Amerikaans contract binnen te halen voor het verwerken van militair
plutonium, zijn allemaal dompers geweest op de toekomst van deze
onderneming. Met de dompers schoot de overheid als aandeelhouder
als het ware in eigen voeten.

Op dit ogenblik wordt het bedrijf geconfronteerd met een afscherming
van de Franse markt, zodat de toekomst ervan in gevaar is. Ondanks
het feit dat Belgonucleaire inzake MOX spitstechnologie op wereldvlak
ontwikkelt, vrezen vele onderaannemers die tewerkstelling genereren
voor jobverlies.

Mevrouw de minister, een aantal vragen zijn gebaseerd op een
bedrijfsbezoek dat ik samen met een paar collega's heb afgelegd. We
hebben bedrijfsleiders gesproken. We hebben uitvoerig van
gedachten kunnen wisselen met de syndicale afgevaardigden. Het
was zeer leerrijk. De angst voor de toekomst in de ogen van die
mensen, heeft me aangegrepen.

Enerzijds bereidt het bedrijf, als een goede huisvader als het ware, de
eigen ontmanteling voor en legt het daarvoor de nodige reserves aan,
maar anderzijds zoekt het koortsachtig naar nieuwe opdrachten en
nieuwe bestellingen.

02.02 Servais Verherstraeten

(CD&V): La résolution
parlementaire de 1993 sur le
MOX, la sortie du nucléaire et le
refus de conclure un contrat avec
les Américains concernant le
traitement du plutonium militaire
ont hypothéqué l'avenir de
Belgonucleaire. Les autorités
nuisent ainsi à leurs propres
intérêts étant donné qu'elles sont
actionnaires pour moitié de cette
société par l'entremise du CEN.
L'attitude protectionniste de la
France constitue un autre
problème.

L'inquiétude règne parmi le
personnel. Belgonucleaire se
prépare à son démantèlement.
L'entreprise dispose cependant
d'une technologie de pointe de
niveau mondial.

Quelles initiatives le gouvernement
prendra-t-il pour préserver l'avenir
de l'entreprise et celui de son
personnel?

Quelle position la ministre adopte-
t-elle concernant la politique
protectionniste de la France?

Le CEN pourrait également

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E SESSION DE LA

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Mevrouw de minister, in welke mate kan de regering deze
onderneming waarvan ze onrechtstreeks aandeelhouder is,
ondersteunen en een toekomst waarborgen?

Wat is uw standpunt inzake de afschermpolitiek van Frankrijk? Is dit
in overeenstemming met de Europese regelgeving terzake?

Er bestaan mogelijkheden om buitenlands plutonium te verwerken.
De markten inzake MOX-technologie en de productie zijn niet legio,
maar er is afzetmarkt mogelijk, bijvoorbeeld in Groot-Brittannië en
Japan. Wat is het standpunt van de Belgische regering inzake het
afleveren van vergunningen voor transport van buitenlands
plutonium?

Welke stappen wenst de regering te ondernemen om de toekomst
van het bedrijf en de tewerkstelling op korte termijn te vrijwaren?

Mevrouw de minister, u weet dat de toekomst van het bedrijf impliciet
ook gevolgen heeft voor het SCK. Een sluiting van Belgonucleaire
hypothekeert ook deels de toekomst van het SCK, dat recent door u,
samen met de Koning, nog werd bezocht. Het SCK beurt nochtans
meer dan honderd miljoen oude Belgische frank aan dividenden op
winsten van Belgonucleaire.

Welke bijkomende inspanningen en maatregelen wenst de regering
daaromtrent te nemen voor de toekomst?

connaître des difficultés dans la
mesure où Belgonucleaire lui
verse des dividendes à
concurrence de 100 millions de
francs.

02.03 Minister Fientje Moerman: Mijnheer de voorzitter, mijnheer

Verherstraeten, in antwoord op uw eerste vraag, wil ik er u eerst en
vooral op wijzen dat niet de recente regeringsbeslissing tot kernuitstap
nadelig was voor Belgonucleaire, maar wel de parlementaire resolutie
en de beslissing van de regering in 1993 om geen opwerking meer te
doen van de verbruikte brandstof, ontladen uit de Belgische
kerncentrales. Daardoor werd er geen Belgisch plutonium meer
afgescheiden en hadden de Belgische elektriciteitsproducenten geen
behoefte meer om de fabricatie van MOX-elementen te bestellen bij
Belgonucleaire.

Het moet mij politiek ook van het hart dat uw partij in 1993 in de
regering zat, toen deze beslissing werd genomen.

Verder zijn vanuit een commercieel oogpunt ook de internationale
ontwikkelingen niet bepaald gunstig voor Belgonucleaire.

Ten eerste, in Japan een vast klant van Belgonucleaire is het
gebruik van MOX-brandstof reeds geruime tijd stilgelegd. Ten tweede,
in Duitsland een traditionele klant van Belgonucleaire werd beslist
om geen opwerking meer te doen vanaf midden 2005. De contracten
voor fabricatie van MOX-brandstof, gesloten met de Duitse
elektriciteitsproducenten, zullen dus binnen afzienbare tijd afgelopen
zijn. Ook in Zwitserland mag er gedurende tien jaar geen opwerking
meer gebeuren. Of er zich andere opportuniteiten aandienen, is
hoogst onzeker.

Het enige land waar binnenkort nog MOX-brandstof wordt gebruikt in
de Westerse wereld, is Frankrijk. Vandaag wordt nog MOX gebruikt in
Duitsland en Zwitserland. Frankrijk beschikt echter over een grote
MOX-fabriek die volledig de Franse behoeften kan dekken.

02.03 Fientje Moerman, ministre:

La décision de sortir du nucléaire
remonte à 1993. A l'époque, le
gouvernement avait décidé de ne
plus retraiter de combustibles et la
Belgique n'a donc plus eu besoin
de combustible MOX. Le CD&V
était alors au gouvernement.

L'évolution du commerce
international constitue le problème
majeur. Tous les pays acheteurs
de MOX ont décroché puisqu'ils
ne pratiquent plus le retraitement.
La France est la seule à encore
l'utiliser mais elle possède une
importante usine de retraitement.
Le gouvernement ne peut pas
faire grand-chose pour une usine
qui ne reçoit plus de commandes.
Par contre, nous pouvons
envisager l'utilisation du savoir-
faire du personnel concerné
ailleurs dans le pays.

La Commission européenne a
approuvé sous certaines
conditions la fusion des
entreprises françaises du secteur
nucléaire. Elle s'est clairement
prononcée sur le sujet.

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E SESSION DE LA

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

U vraagt wat de regering daaraan kan doen. Als een onderneming
geen bestelling meer kan bekomen ingevolge een krimpende markt
en als de inkrimping gebeurt onafhankelijk van haar wil, is het maar
zeer de vraag of de regering er wel iets aan kan of moet doen.

Een en ander heeft uiteraard gevolgen op het vlak van de
tewerkstelling. In dat verband moet er worden gekeken in welke mate
de knowhow van het personeel van Belgonucleaire elders in ons land
kan worden aangewend.

Het tweede element van uw vraag handelde over de
afschermingpolitiek van Frankrijk, al dan niet in overeenstemming met
de Europese regelgeving. U verwijst naar de situatie van de Franse
groep Areba, die is ontstaan uit de fusie van Framatome en Siemens.

Deze fusie maakte in 2000 het voorwerp uit van een analyse door de
Europese Commissie. De Commissie besloot dat, en ik citeer: "Onder
voorbehoud van de volledige uitvoering van de voorgestelde
verbintenissen, het samensmeltingplan kon verenigbaar verklaard
worden met de gemeenschappelijke markt en de werking van het
EEE-akkoord." Dat is de Espace Economique Européen of Europese
Economische Ruimte.

De oorspronkelijke aanvraag tot samensmelting had betrekking op
drie maatschappijen, namelijk Framatome, Siemens en Cogema. De
Commissie heeft alleen haar akkoord gegeven over de
samensmelting van Framatome en Siemens. De Commissie vond dat
de verticale integratie door de deelname van Cogema, de nieuwe
entiteit toeliet het geheel van hun nucleaire brandstofcyclus af te
dekken.

Het akkoord van de Commissie gold onder verschillende
voorwaarden, waaronder, en ik citeer: "Alle samenwerkingsakkoorden
tussen Cogema en de nieuwe onderneming moeten zodanig gewijzigd
worden dat elke directe invloed van Cogema op de zaken van de
nieuwe onderneming vermeden wordt."; "Cogema moet haar
deelname in de nieuwe onderneming opgeven." en "De nieuwe
onderneming en Cogema zullen geen samenwerkingsakkoord
tekenen voor de activiteiten op het domein van hun nucleaire
brandstoffen." Einde van de drie citaten. De Europese Commissie
heeft dus met andere woorden haar opinie gegeven en haar oordeel
geveld over deze zaak.

U vroeg ook hoe de Belgische regering staat tegenover vergunningen
voor transport van buitenlands plutonium. Inzake het transport van
buitenlands plutonium op Belgisch grondgebied wijs ik erop dat dit in
het verleden regelmatig heeft plaatsgevonden en zelfs nu nog
gebeurt. Alvorens Frankrijk beschikte over een voldoende grote
productiecapaciteit liet het een gedeelte van zijn MOX-brandstof
vervaardigen in de fabriek van Belgonucleaire. Dit bracht transport
van Frans plutonium op Belgisch grondgebied met zich mee. Op dit
ogenblik werkt Belgonucleaire nog steeds voor de Duitse
elektriciteitsproducenten en dat brengt transport van Duits plutonium
op ons grondgebied met zich mee.

Het verlenen van transportvergunningen voor plutonium valt onder de
verantwoordelijkheid van het Federaal Agentschap voor Nucleaire

Du plutonium étranger a transité et
transite régulièrement par le
territoire belge. Belgonucleaire
travaille toujours pour des
producteurs d'électricité
allemands. Les autorisations de
transport relèvent de la
compétence de l'Agence fédérale
de Contrôle nucléaire, qui dépend
du ministère de l'Intérieur.

L'arrêt de l'usine de
Belgonucleaire ne devrait pas
porter préjudice à l'avenir du CEN.
Le Centre sera toutefois privé
d'une partie de ses recettes. Dès
que l'ampleur et le calendrier de la
perte seront connus, nous
examinerons comment nous
pourrons la compenser.

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Controle. Dat staat onder toezicht van mijn collega van Binnenlandse
Zaken. Dergelijke vergunningen worden pas afgeleverd nadat werd
nagegaan dat aan alle vereiste beschermingsmaatregelen en
veiligheidsmaatregelen maatregelen inzake fysische bescherming
dus voldaan is.

Wat de bijkomende inspanningen en maatregelen ten opzichte van
het SCK betreft kan ik het volgende zeggen. De toekomst van het
SCK zal niet onmiddellijk in gevaar komen door de eventuele
stillegging van de fabriek van Belgonucleaire. Ik meen u dit reeds te
hebben geantwoord op een vorige vraag, maar daarvoor zou ik mijn
dossiers moeten raadplegen.

Het is wel zo, dat het SCK door deze stillegging bepaalde inkomsten
zal verliezen. Zodra de exacte omvang en timing van het
inkomstenverlies gekend zijn, zal moeten worden gekeken hoe en in
welke mate in een compensatie van het verlies dient te worden
voorzien.

02.04 Servais Verherstraeten (CD&V): Mevrouw de minister, ik dank

u voor uw antwoord.

Ik heb in de inleiding van mijn vraag vrij duidelijk gesteld dat de MOX-
beslissing van 1993 in het Parlement ook negatieve repercussies
heeft gehad voor dit bedrijf. Ik ontken dat niet. De waarheid heeft wat
dat betreft ook haar rechten. Daarnaast zijn er nog andere
beslissingen waarvoor de paarse regering - paars I - wel
verantwoordelijk is. Dit zijn met name de nucleaire uitstap en de
weigering om Belgonucleaire toe te laten, toen de kans zich voordeed
om militair plutonium uit de Verenigde Staten te demilitariseren,
daaraan mee te werken, wat uiteraard consequenties heeft gehad.
Ten slotte vergat ik nog te vermelden dat Cogema op een gegeven
ogenblik bepaalde contractuele verplichtingen niet nagekomen is ten
aanzien van Belgonucleaire, waardoor heel wat bestellingen werden
mislopen. Het kwam wat dat betreft tot een arbitrage, maar
Belgonucleaire diende met het mes op de keel bepaalde zaken te
accepteren. Ik heb destijds de toenmalige bevoegde staatssecretaris
verzocht te bemiddelen bij de Franse overheid, wat hij heeft
geweigerd. Behalve de beslissing van 1993 waarover ik uw mening
deel, werden er de laatste jaren verschillende negatieve beslissingen
genomen.

Mevrouw de minister, u hangt een vrij pessimistisch beeld op dat ook
in het bedrijf wordt opgehangen. U geeft ons weinig moed. Behalve de
optelsom van de werkload die er nog zou kunnen komen van de
internationale markt wat deze productie betreft, heb ik op het bedrijf
vernomen dat er in Groot-Brittannië nog plutonium is dat zou kunnen
worden verwerkt. Het probleem is echter dat dit alleen per boot kan
worden getransporteerd. Er is maar één West-Europese haven waar
een dergelijk transport mag binnenkomen en dat is in Le Havre.
Belgonucleaire vreest dat de Franse overheid geen vergunning zal
verlenen voor het zeer beperkte transport van Le Havre tot de
Belgische grens om zodoende haar eigen bedrijven de opdracht te
gunnen. Ik wil er in elk geval voor pleiten dat, wat dat betreft, u en uw
medewerkers terzake zouden optreden mochten deze problemen zich
voordoen.

Voor het overige wil ik dat u het mogelijk maakt, uiteraard mits alle

02.04 Servais Verherstraeten

(CD&V): Je ne conteste pas que la
décision de 1993 concernant le
MOX ait eu des conséquences
négatives pour l'entreprise mais de
nombreuses décisions
défavorables ont également été
prises sous la coalition violette.
Ainsi, COGEMA n'a pas respecté
certaines obligations
contractuelles et Belgonucleaire a
dû tout accepter, le couteau sous
la gorge. Le secrétaire d'Etat
compétent à l'époque avait refusé
d'intervenir auprès des autorités
françaises.

La ministre brosse un tableau
plutôt pessimiste de la situation.
J'ai toutefois appris qu'il y a en
Grande-Bretagne du plutonium qui
pourrait encore être traité.
Toutefois, seul le port du Havre
peut accepter des cargaisons de
ce type. On peut craindre que,
pour protéger ses propres
entreprises, la France ne délivre
pas d'autorisation pour le transport
du Havre vers la frontière belge.
J'espère que la ministre réagirait
en pareil cas.

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E SESSION DE LA

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

veiligheidsvoorschriften terzake worden gegarandeerd, dat er nog
buitenlandse opdrachten kunnen binnenkomen opdat de
werkgelegenheid in dit topbedrijf gevrijwaard zou kunnen worden.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

03 Questions jointes de

- Mme Zoé Genot à la ministre de l'Economie, de l'Energie, du Commerce extérieur et de la Politique
scientifique sur "la brevetabilité des logiciels" (n° 2752)
- M. Melchior Wathelet à la ministre de l'Economie, de l'Energie, du Commerce extérieur et de la
Politique scientifique sur "la position de la Belgique à l'égard des brevets logiciels au prochain
Conseil des ministres européens" (n° 2819)
- M. Eric Massin à la ministre de l'Economie, de l'Energie, du Commerce extérieur et de la Politique
scientifique sur "la brevetabilité de logiciels" (n° 2852)

03 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Zoé Genot aan de minister van Economie, Energie, Buitenlandse Handel en
Wetenschapsbeleid over "de octrooieerbaarheid van software" (nr. 2752)
- de heer Melchior Wathelet aan de minister van Economie, Energie, Buitenlandse Handel en
Wetenschapsbeleid over "het standpunt dat België op de volgende Europese Ministerraad ten aanzien
van de patenten op software zal innemen" (nr. 2819)
- de heer Eric Massin aan de minister van Economie, Energie, Buitenlandse Handel en
Wetenschapsbeleid over "de octrooibaarheid van software" (nr. 2852)

03.01 Zoé Genot (ECOLO): Monsieur le président, vu le nombre de

questions, j'imagine qu'il s'agit d'un mini-débat?

03.02 Eric Massin (PS): Monsieur le président, compte tenu du fait

que plus de trois questions portent sur le même sujet, il serait peut-
être opportun d'organiser un débat d'actualité en commission.

03.02 Eric Massin (PS): Mijnheer

de voorzitter, aangezien meer dan
drie vragen over hetzelfde thema
handelen ware het misschien
aangewezen er een
actualiteitsdebat aan te wijden. Zo
kunnen alle leden van de diverse
fracties hun standpunt over het
probleem vertolken.

Le président: Le débat d'actualité est une décision de la Conférence des présidents à l'initiative du...

03.03 Eric Massin (PS): Pas en commission. Dans ce cadre, le

président de la commission a tout pouvoir en la matière. Je me réfère
ici à l'article 128 du Règlement. Je lis: "Si au moins trois questions
sont posées concernant le même objet, le président de la commission
peut décider de les joindre pour qu'elles fassent l'objet d'un débat
d'actualité en commission. Les dispositions de l'article 125
s'appliquent mutatis mutandis à ce débat." Cela signifie que, dans le
cadre du débat, chaque groupe dispose de 2 minutes. Le
représentant du gouvernement dispose de 5 minutes. Ensuite,
chaque groupe dispose de 2 minutes pour répondre.

Le président: Un problème formel se pose quand même. Je m'explique: la décision d'organiser un débat
d'actualité au sein de la commission doit être prise au moins trois jours avant que le président ne soit mis
au courant des questions. Je me réfère ici à l'article 128 du Règlement.

03.04 Eric Massin (PS): Non. L'article 128 ne mentionne pas de

délai. On dit "au moins trois questions".

De voorzitter: Artikel 128 bepaalt en ik citeer: "Actualiteitsdebat in commissie: Worden minstens drie

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E SESSION DE LA

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

vragen gesteld met hetzelfde onderwerp, dan kan de voorzitter van de commissie beslissen die samen te
voegen tot een actualiteitsdebat in commissie."
Artikel 125 bepaalt: Wanneer verscheidene vragen als bedoeld in artikel 124 betrekking hebben op een
actueel onderwerp, dan kan de voorzitter van de Kamer, op advies...

03.05 Eric Massin (PS): Dans ce cas, il serait quand même

préférable d'organiser un débat.

Le président: Il faut tenir compte du fait que si nous optons pour un débat d'actualité, la durée des
interventions est limitée à 2 minutes.

03.06 Eric Massin (PS): Je répète que, conformément à l'article 125,

chaque auteur d'une question dispose de deux minutes de temps de
parole. Le membre du gouvernement dispose de 5 minutes pour
répondre. Ensuite, un seul orateur par groupe peut prendre la parole
pendant 2 minutes.

Le président: Dans le cadre des répliques.

03.07 Eric Massin (PS): Tout à fait.

03.08 Fientje Moerman, ministre: Mais il faut le demander, si je ne

me trompe.

03.09 Eric Massin (PS): Mais je le demande, madame la ministre.

Un débat d'actualité permettrait à chaque membre des différents
groupes de s'exprimer sur le problème. Cela me semble important.

Le président: Vous devez savoir qu'il y a encore quelques jours, une
seule question avait été déposée sur le sujet.

Les autres groupes doivent avoir la possibilité d'intervenir, ce même
s'ils n'ont pas déposé de question. A cette fin, il faut qu'ils soient
avertis à temps.

Comme notre ordre du jour ne fait pas état d'un débat d'actualité, je
ne désire pas qu'un débat d'actualité ait lieu aujourd'hui. C'est de mon
autorité que cela dépend.

De voorzitter: Enkele dagen
geleden was er nog maar een
enkele vraag over dit thema
ingediend. De leden van de
andere fracties moeten ook het
woord kunnen voeren en moeten
tijdig op de hoogte worden
gebracht. Vermits er op onze
agenda geen actualiteitsdebat
staat, geef ik er de voorkeur aan
dat er vandaag geen
actualiteitsdebat wordt gehouden.

03.10 Eric Massin (PS): Monsieur le président, si la commission se

range à votre avis, je me plierai à votre décision.

Le président: Je vous répète que la décision appartient au président. D'ailleurs dans ce cas, la commission
ne peut décider puisqu'elle n'est pas en nombre.

A l'avenir, j'en tiendrai compte, mais je répète que, pour l'heure, je ne souhaite pas organiser un débat
d'actualité par souci d'honnêteté vis-à-vis des collègues.

J'essaie une nouvelle fois. Etes-vous d'accord? (Assentiment)

Parfait. Vous avez la parole pour votre question, madame.

03.11 Zoé Genot (ECOLO): Monsieur le président, ce n'est pas la

première fois qu'on parle de ce fameux sujet des brevets de logiciels
dans cette commission. Je ne vais donc pas démontrer à nouveau
l'intérêt du dossier.

03.11 Zoé Genot (ECOLO): Ten

gevolge van de stemming in het
Europees Parlement op 23
september werd het

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Lors de la législature précédente, M. Picqué avait adopté une position
en faveur des brevets de logiciels mais limités dans le temps, position
que vous aviez rappelée en novembre mais qui me paraît
singulièrement datée maintenant qu'est intervenu le vote au
Parlement européen, le 23 septembre, vote qui limitait très fort le
champ d'application de cette brevetabilité des logiciels.

Entre-temps, 320.000 citoyens ainsi que de nombreuses PME, non
seulement utilisatrices mais aussi productrices de logiciels, ont
rappelé que pour eux, le droit d'auteur protégeait suffisamment le
logiciel et leur permettait au contraire d'avoir une activité économique
dans un environnement juridique sécurisant. La présidence irlandaise
qui, de manière assez amusante, est sponsorisée par Microsoft
c'est assez étonnant mais c'est le cas semble particulièrement
volontariste dans ce domaine pour détricoter le texte du Parlement
européen, ce qui nous paraît peu souhaitable.

Les échos que nous avons à l'heure actuelle sembleraient montrer
que la position belge est plutôt dans le sens d'un soutien au texte du
Parlement européen. A cette occasion, il nous paraît important dans
cette commission, et avant le Conseil Compétitivité des 17 et 18 mai
prochains, que la Belgique puisse donner très clairement sa position
et qu'éventuellement les documents des dernières discussions
puissent nous être communiqués car une certaine opacité règne dans
ce dossier comme dans d'autres, ce qui est assez dommageable.

Je vais vous rappeler quatre points qui paraissent majeurs et sur
lesquels il est important que la Belgique prenne position.

Quel sera son soutien par rapport au texte du Parlement européen?

Allez-vous promouvoir les définitions telles que prévues dans le texte
adopté par le Parlement européen, par exemple la définition des
termes techniques?

Allez-vous promouvoir la liberté de publication telle que prévue dans
le texte, afin d'éviter que des fournisseurs d'accès internet ou d'autres
auteurs puissent être poursuivis pour avoir publié des logiciels
développés de manière indépendante?

Allez-vous promouvoir la liberté d'interopérabilité, ce qui permet à des
personnes de construire des logiciels compatibles?

Voilà les questions principales sur lesquelles il serait intéressant
d'avoir le point de vue de la Belgique.

toepassingsveld van de
octrooieerbaarheid van software
sterk aan banden gelegd. Het Iers
Voorzitterschap wil de tekst van
het Europees Parlement blijkbaar
uithollen, wat zeker niet wenselijk
is.

We vinden het belangrijk dat
België, vóór de Raad
Concurrentievermogen van 17 en
18 mei eerstkomend, zijn houding
kenbaar maakt en dat het toegang
krijgt tot de verslagen van de
laatste besprekingen. Het dossier
is immers in een waas van
onduidelijkheid gehuld.

Zal België de tekst van het
Europees Parlement steunen?

Zal u zich ontpoppen als een
voorstander van de definities die in
de tekst staan, van de
publicatievrijheid en van de
compatibiliteit?

03.12 Melchior Wathelet (cdH): Monsieur le président, j'essaierai

d'être bref pour ne pas répéter ce qui a été dit.

Je reviens sur la décision du Parlement européen datant de
septembre 2003, et qui semble être actuellement détricotée par la
présidence irlandaise. Nous comprenons bien le point de vue de
certaines sociétés qui développent des logiciels et qui voudraient
pouvoir déposer des brevets. Elles ont déjà émis diverses demandes
et déposé des brevets sur d'autres marchés que le marché européen
et sont déjà protégées par un certain nombre de brevets.

03.12 Melchior Wathelet (cdH):

Men kan er begrip voor opbrengen
dat bepaalde bedrijven die
software ontwikkelen en al houder
zijn van oktrooien op bepaalde
markten, octrooien op EU-niveau
willen verkrijgen. Gelet op de
specifieke Europese situatie en
het feit dat achter de ontwikkeling
van software een redenering
schuilt en het dus om

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

On peut comprendre leur position de vouloir disposer de brevets au
sein de l'Union européenne. On le sait, le dépôt de brevet rend la
situation des concurrents nettement plus difficile, rend plus difficiles
aussi l'innovation et la recherche d'un certain nombre de petites
sociétés, ce qui fait essentiellement partie de notre tissu économique
dans le développement de logiciels en Belgique et en Europe. De
plus, les brevets doivent être déposés, ce qui nécessite un véritable
investissement et un coût assez disproportionné par rapport à des
protections suffisantes de droits d'auteur qui, eux, ne nécessitent pas
le dépôt de sommes financières aussi énormes que pour le dépôt de
brevets.

Etant donné la spécificité du tissu industriel en matière de
développement de logiciels en Europe, étant donné que le
développement d'un logiciel constitue vraiment un raisonnement, une
démarche intellectuelle, nous pensons que les droits d'auteur
protègent suffisamment, et de la manière la plus appropriée, ces
raisonnements et ces développements intellectuels au niveau des
sociétés.

Principalement pour ces deux raisons, madame la ministre, nous
voulions savoir quelle position vous adopterez lors du Conseil des
ministres des 17 et 18 mai prochains, Conseil des ministres qui aura
à prendre une position sur la base du texte du Parlement européen,
pour ensuite le renvoyer devant le Parlement européen en vue d'une
seconde lecture.

Nous pensons qu'il faut soutenir le texte du Parlement européen, qu'il
ne faut pas le détricoter, car les droits d'auteur nous semblent être le
bon moyen de protéger de manière proportionnée l'ensemble des
développements intellectuels et des avancées en matière de
développement de logiciels.

geestesarbeid gaat, bieden de
auteursrechten een voldoende en
adequate bescherming.

Welk standpunt zal de minister op
17 en 18 mei eerstkomend
innemen, wanneer de Raad van
Ministers zich ter zake zal moeten
uitspreken en de door het
Europees Parlement aangenomen
tekst opnieuw voor een tweede
lezing naar dat Parlement zal
moeten verzenden. Aan die tekst
mag volgens ons immers niet
worden geraakt.

03.13 Minister Fientje Moerman: Mijnheer de voorzitter, als ik hier

antwoord op drie mondelinge vragen en de vierde is tot een
schriftelijke omgevormd, is het dan nog de bedoeling dat er een
schriftelijk antwoord apart wordt verstuurd?

De voorzitter: Dat zal afhangen van de inhoud van de vraag natuurlijk. Anders kunt u verwijzen naar uw
antwoord op de mondelinge vraag, neem ik aan. Ik kan alleen maar zeggen dat dit mij is meegedeeld,
onafgezien van de inhoud van de vraag.

03.14 Eric Massin (PS): Monsieur le président, madame la ministre,

je vais essayer de ne pas être redondant par rapport à mes collègues.

Effectivement, il y a cette prise de décision par le Parlement
européen, lequel avait conscience des dangers de breveter les
logiciels. J'avais d'ailleurs eu l'occasion de vous interroger, lors de la
séance publique, sur la position que la Belgique défendrait. Pour
autant que je m'en rappelle, vous m'aviez précisé que la position
belge correspondait au vote émis par le Parlement européen. Cela
me semblait particulièrement important dans le cadre de la défense
de nos entreprises et des principes européens qui ne sont pas
nécessairement les mêmes que les principes américains.

Au niveau des logiciels, nous nous trouvons dans une situation de
quasi-monopole il faut appeler un chat, un chat , en tout cas dans
certains types de logiciels commercialisés par Microsoft. Néanmoins,

03.14 Eric Massin (PS): Ik heb u

tijdens de plenumvergadering
bevraagd over het Belgisch
standpunt ten aanzien van de
beslissing van het Europees
Parlement met betrekking tot de
octrooieerbaarheid van software.
U antwoordde dat het
beantwoordde aan de stemming in
het Parlement.

Microsoft heeft nagenoeg een
monopoliepositie op het gebied
van software. Toch kan men vrije
software gebruiken.
Vennootschappen toestaan

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on constate un recours de plus en plus important aux logiciels dits
libres. Or, permettre à des sociétés de breveter les logiciels ne ferait
que renforcer la situation de quasi-monopole de Microsoft et rendrait
plus difficile voire interdirait la possibilité de recourir aux logiciels
libres. Cela mettrait donc à mal financièrement des sociétés qui ont
décidé de faire un autre choix.

Juridiquement, la brevetabilité du logiciel peut apporter certains
problèmes. M. Wathelet et Mme Genot ont fait allusion à la protection
du droit d'auteur. Il y a aussi le fait que le premier arrivé, en général,
dispose de certains moyens de protection, comme le droit d'auteur,
pour garantir les inventions qu'il a pu faire. De l'autre côté, cela
ressort de la décision du Parlement européen, le brevet, au niveau
d'un logiciel, ne répond pas du tout à certains critères qui permettent
d'arriver à une protection moyennant brevet. Le logiciel se base sur
une réflexion intellectuelle, puis, dans son développement, sur un
système logique et, finalement, un programme est édité, dont la mise
en forme correspond à un alignement de 0 et de 1 permettant de faire
fonctionner ce logiciel quand ce n'est pas un mariage de plusieurs
logiciels.

Dès lors, j'estime qu'il est indispensable de connaître la position ferme
et définitive du gouvernement belge à cet égard et de savoir si le
gouvernement belge souhaite encore et toujours défendre les
amendements tels qu'ils avaient été approuvés par le Parlement
européen.

Par ailleurs, quelle est la tendance qui s'est dégagée au sein du
Coreper sur cette problématique? D'autres Etats membres vont-ils se
rallier à la position défendue par la Belgique en la matière?

software te octrooieren zou de
greep van Microsoft versterken en
het gebruik van vrije software
beperken en zelfs onmogelijk
maken waardoor bepaalde
vennootschappen in moeilijkheden
zullen raken.

Juridisch kan de
octrooieerbaarheid van software
problemen doen rijzen. Er is de
kwestie van de bescherming van
het auteursrecht. Het octrooi op
het niveau van de software biedt
trouwens geen passende
bescherming. Die berust immers
op een intellectuele reflectie, een
logisch systeem en een of meer
programma's.

Wat is de houding van de
Belgische regering in dit verband?

Verdedigt de regering de door het
Europees Parlement
goedgekeurde amendementen?

Wat is de tendens in Coreper in dit
verband?

Zullen andere Staten België
steunen?

03.15 Fientje Moerman, ministre: Tout d'abord, madame Genot,

avant de répondre quant au fond, je voudrais revenir sur un élément
de votre question. Vous parlez d'une opacité qui règne. Je n'accepte
pas cette qualification en ce qui me concerne ni en ce qui concerne
ce dossier. Je suis de celles qui passent par le Conseil des ministres
pour chaque position prise au sein d'un Conseil des ministres en
Europe. Or, il m'arrive d'ouvrir mon journal le matin et d'y découvrir
des prises de position qui ne sont jamais passées par le Conseil des
ministres. Je réfute donc l'argument d'opacité en ce qui me concerne.

En ce qui concerne le fond, M. Wathelet et vous-même, vous me
demandez si je vais promouvoir le texte du Parlement européen.
Conformément à la position du Conseil des ministres du
21 novembre 2003, le Conseil des ministres européens a décidé
d'examiner de manière approfondie les amendements du Parlement
européen. L'inscription ou non dans le projet de directive d'une partie
de ces amendements dans leur forme initiale fera ainsi
éventuellement l'objet d'un accord au sein du Conseil des ministres
des 17 et 18 mai. Ces amendements traitent de thèmes importants
comme l'exclusion des méthodes non techniques. Pour cette raison, il
est possible qu'une conciliation intervienne entre le Parlement
européen et le Conseil.

Plusieurs raisons juridiques empêchent l'intégration des autres
amendements dans le projet de directive. Cette intégration

03.15 Minister Fientje Moerman:

Mevrouw Genot, om te beginnen
leg ik elk standpunt dat op
Europees niveau ingenomen
wordt, voor aan de Ministerraad. Ik
moet uw beweringen over
vermeende geheimdoenerij dan
ook weerleggen.

De Europese Raad van ministers
heeft beslist de amendementen
van het Europees Parlement
grondig te bespreken. Over het al
dan niet invoegen in de
ontwerprichtlijn van een deel van
die amendementen in hun
oorspronkelijke bewoordingen zal
mogelijk overeenstemming bereikt
worden op de bijeenkomst van de
Raad van ministers van 17 en 18
mei, mogelijk komt het tot een
verzoening van de standpunten
van Raad en Parlement.

De andere amendementen kunnen

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constituerait en effet une infraction aux obligations de la CE et de ses
États membres, dans le cadre de l'accord sur les ADPIC et rendrait
envisageables des sanctions internationales dans le cadre de l'OMC.
C'est la raison pour laquelle aucune délégation, y compris celle de la
Belgique, n'a examiné plus loin cette dernière catégorie
d'amendements du Parlement européen.

J'ai l'intention d'apporter une proposition de position au Conseil de ce
vendredi, à temps pour la semaine prochaine. Nous tiendrons encore
des réunions politico-techniques auparavant, parce qu'il faut tenir
compte des dernières prises de position des autres États membres.
Je ne suis pas mandatée pour vous faire part de la position définitive
que nous adopterons la semaine prochaine puisque notre Conseil des
ministres n'a pas encore pris de décision. Il me semblerait étrange
que nous quittions la ligne de pensée qui date d'avant mon arrivée, du
temps de mon prédécesseur, M. Picqué. Évidemment, on doit
s'adapter à l'évolution du dossier.

Vais-je promouvoir la définition des termes "technique, invention,
industrie"? Conformément au point de vue adopté par le Conseil des
ministres en novembre dernier, la délégation belge a soutenu les
amendements relatifs aux notions d'environnement technique et de
domaine technique, qui sont déterminantes pour vérifier si un objet
tombe dans le champ d'application de la notion d'invention et sur
lesquelles la délégation belge prendra, jusqu'à nouvel ordre, la même
position et soutiendra l'approche contenue dans des propositions
similaires.

Quant à l'amendement relatif au terme "industrie", on peut se référer
à la remarque précitée sur les obligations internationales de la CE et
de ses Etats membres.

Vais-je promouvoir la liberté de publication? N'est-il pas souhaitable
d'encourager l'innovation et la créativité dans la société d'information,
en protégeant adéquatement la propriété intellectuelle, tout en
s'inscrivant dans une large dissémination et diffusion ainsi qu'un
partage du savoir? Il convient tout d'abord de mentionner que les
libertés fondamentales, par exemple la liberté d'expression, sont
limitées par l'existence et l'exercice des droits des tiers. Dès lors, il
n'est pas exclu que des règles relevant d'autres domaines juridiques
limiteraient l'exercice de la liberté d'expression.

Pour ce qui est du contexte spécifique de la directive, les éléments
suivants doivent être précisés:

1. Les fournisseurs de services internet livrent un service technique.
Ils ne sont en principe pas des auteurs. Dans la mesure où ces
intermédiaires jouent un rôle dans le cadre d'une infraction à certains
droits, il importe de renvoyer à la législation qui, dans le présent
contexte, ne fait l'objet d'aucune discussion (voir la législation sur le
commerce électronique).

2. L'article 5 du projet de directive concerne la validité des
revendications de brevet. La question de la contrefaçon et donc des
poursuites ne constitue pas l'essence de cet article. Les infractions
aux droits des brevets n'ont qu'une importance indirecte dans ce
contexte. Les revendications et, dès lors, leurs formes sont, en effet,
la base permettant de déterminer s'il est question d'une infraction.

niet in de ontwerprichtlijn worden
verwerkt, en wel om verscheidene
juridische redenen: zo zouden ze
haaks staan op de verplichtingen
van de EU en haar lidstaten in het
kader van de TRIPS-
overeenkomst.

Ik zal de Ministerraad aanstaande
vrijdag, dus nog op tijd voor wat er
volgende week te gebeuren staat,
een voorstel doen met betrekking
tot het Belgische standpunt. We
hebben nog geen definitief
standpunt ingenomen, maar ik
geloof niet dat zal afgeweken
worden van de beleidslijn die vóór
mijn aantreden gevolgd werd.

Of ik de definitie van de termen
"techniek, uitvinding, industrie" zal
promoten? Overeenkomstig het
standpunt ingenomen op de
Ministerraad van november
laatstleden hebben we onze steun
verleend aan de amendementen
over de begrippen technische
omgeving en technisch domein die
van cruciaal belang zijn om uit te
maken of een voorwerp tot het
toepassingsgebied van het begrip
uitvinding behoort.

Voor de term "industrie" verwijs ik
u naar de opmerking over de
internationale verplichtingen van
de EG.

Op het stuk van de vrijheid van
publicatie worden de fundamentele
vrijheden beperkt door het bestaan
en de uitoefening van de rechten
van derden. Het valt dus niet uit te
sluiten dat regels uit andere
juridische domeinen de uitoefening
van de vrije meningsuiting kunnen
beperken.

Wat de specifieke context van de
richtlijn betreft moeten we
aanstippen dat de
internetproviders een technische
dienst leveren. In principe zijn het
geen auteurs. Ze vallen dus in
feite onder de wetgeving op de
elektronische handel.

Artikel 5 van het ontwerp van

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Une limitation des formes possibles dans lesquelles ces
revendications peuvent être déposées, approche insérée à l'article 5.2
sur proposition de la délégation belge entre autres, réduit les
possibilités de contrefaçons et de poursuites.

3. Les programmes d'ordinateurs en tant que tels, dont ceux qui sont
développés de façon indépendante et offerts sur internet, ne peuvent
très probablement pas prouver l'existence requise d'un lien avec un
élément technique et ne sont, dès lors, pas brevetables en tant
qu'inventions mises en oeuvre par ordinateur.

Des poursuites en raison de la publication de tels programmes ne
tombent donc pas dans le champ d'application de cette directive. Par
ailleurs, les circonstances concrètes dans lesquelles la seule
publication d'une intervention brevetée constituerait une infraction ne
sont pas claires. Lors de l'octroi d'un brevet, l'invention fait, en effet,
l'objet d'une publication officielle destinée au public et constitue ainsi
un transfert au public du savoir qui a été tenu secret jusqu'à ce
moment. La publication par un tiers de cette invention brevetée ne
peut pas être considérée en soi comme étant une infraction.

Vu ces précisions, on peut argumenter que la question posée et
l'exemple donné par Mme Genot ne concernent pas l'essence de la
disposition formulée à l'article 5 et que cet article ne constitue pas le
contexte approprié pour approfondir la question de ladite liberté de
publication.

4. Concernant la question de savoir si l'on va promouvoir la liberté
d'interopérabilité ou l'article 6a, la délégation belge a soutenu
l'approche des propositions similaires à l'amendement parlementaire
relatif à l'interopérabilité. Jusqu'à nouvel ordre, le principe de liberté
d'interopérabilité sera soutenu de cette manière par la délégation
belge. Quant à l'exemple de Mme Genot concernant l'auteur
développant un programme d'ordinateurs compatibles, la protection
des programmes d'ordinateur par le droit d'auteur est d'application.
Pour certains actes de compatibilité et sous certaines conditions,
cette législation n'exige pas l'obtention, de la part du concepteur de
logiciels, d'une autorisation et, ainsi, d'une licence.

Dans le projet de directive, il est prévu que ces acquis ne sont pas
affectés par la protection par le droit des brevets des inventions mises
en oeuvre par ordinateur. Dans la mesure où ce principe serait remis
en question, la délégation belge oeuvrera, jusqu'à nouvel ordre, pour
que cette mention ne disparaisse pas.

Quant à la question de M. Wathelet qui demande si je n'estime pas
souhaitable de promouvoir les logiciels libres basés sur des standards
ouverts, le but de la directive en question est d'harmoniser, au sein de
l'Union européenne, les règles existantes en matière de brevetabilité
des inventions mises en oeuvre par ordinateur.

Bien qu'il s'agisse d'un élément important, la promotion des logiciels
libres ne constitue pas l'objectif premier poursuivi par la proposition de
directive. Il convient également de noter que les logiciels en tant que
tels ne constituent pas l'objet de la protection. Il s'agit, au contraire,
d'une notion plus large, à savoir les inventions mises en oeuvre par
ordinateur.

richtlijn gaat bovendien over de
octrooiaanspraken. Omdat deze
aanspraken enkel in een beperkt
aantal vormen kunnen worden
ingediend is er minder kans op
namaak en vervolging.

Bij software als zodanig kan de
vereiste band met een technisch
gegeven wellicht niet worden
aangetoond;
computerprogramma's zijn dan
ook niet octrooieerbaar als in
computers geïmplementeerde
uitvindingen.

Het is niet duidelijk in welk
concrete omstandigheden met het
louter bekendmaken van een
geoctrooieerde uitvinding een
overtreding zou worden begaan.
De bekendmaking van een
geoctrooieerde uitvinding door een
derde kan op zich niet als een
overtreding worden aangemerkt.

De Belgische delegatie steunt de
benadering die wordt voorgestaan
in de voorstellen die in de lijn
liggen van het amendement van
het Parlement, en zal het principe
van de vrije interoperabiliteit tot
nader order verdedigen.

De heer Wathelet vraagt mij of ik
het niet wenselijk acht op open
standaarden gebaseerde freeware
te promoten. De bedoeling van de
richtlijn is de bestaande
regelgeving inzake
octrooieerbaarheid van in
computers geïmplementeerde
uitvindingen te harmoniseren.

De promotie van vrije software is
niet de belangrijkste doelstelling
van de richtlijn.

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03.16 Zoé Genot (ECOLO): Monsieur le président, madame la

ministre, quand je parlais d'opacité, je voulais parler de la difficulté
pour un citoyen actif de connaître les positions des différents pays, les
modes de prises de décision. Ainsi, par exemple, un citoyen qui
cherche, via internet, à connaître la position belge ne trouvera que les
anciennes questions parlementaires sur le sujet et reste donc dans un
certain flou. Divers scénarios se retrouvent sur la toile sans aucune
certitude puisqu'ils changent au fil des heures. Nous avons
aujourd'hui un premier canevas qui, je suppose, sera confirmé par la
décision du Conseil des ministres.

Par ailleurs, je suis un peu inquiète après vous avoir entendu rappeler
la position de M. Picqué qui me semblait particulièrement timide et
qui, en outre, est antérieure au vote courageux du Parlement
européen.

J'ai entendu que, sur une série de questions, vous aviez l'intention de
soutenir les amendements du Parlement européen, ce qui me paraît
aller dans la bonne direction.

Toutefois je suis un peu étonnée quand vous dites que certains
amendements seraient écartés parce que non-conformes aux
"grandes" législations de l'OMC. En effet, j'imagine que le Parlement
européen dispose de juristes capables de vérifier la compatibilité des
amendements avec les normes ADPIC. Cela me met quelque peu
mal à l'aise.

J'espère que, après ce fameux Conseil Compétitivité, nous pourrons
avoir accès aux comptes rendus des discussions, afin de mieux
cerner les grands rapports de force, les positions des différents pays
et la façon dont les décisions sont prises. Je pense que c'est là que
se creuse le fossé entre le citoyen et les décisions prises. En effet, on
n'arrive pas à comprendre comment, après un vote du Parlement
européen, des décisions assez différentes peuvent être prises.

03.16 Zoé Genot (ECOLO): Ik

maak me toch zorgen wanneer ik
het standpunt hoor herhalen dat
vóór de komst van de minister
werd verdedigd. Het lijkt me toch
wel bijzonder voorzichtig en ging
het moedige standpunt van het
Europees Parlement vooraf.

Het verwondert me ook enigszins
dat sommige amendementen
zouden worden afgevoerd omdat
zij niet met de WHO-wetgeving
overeenstemmen. Het Europees
Parlement beschikt ongetwijfeld
over juristen die bekwaam zijn om
de verenigbaarheid van de
amendementen met de TRIPS-
normen na te gaan.

Ik hoop dat wij na de Raad de
processen-verbaal van de
besprekingen zullen kunnen
raadplegen om een duidelijker
beeld te krijgen van de belangrijke
krachtsverhoudingen.

03.17 Melchior Wathelet (cdH): Monsieur le président, Mme la

ministre a bien compris l'objectif de nos interventions respectives. Les
amendements déposés et le vote intervenu au Parlement européen
en septembre 2003 avaient pour but de promouvoir la création et le
développement de certains logiciels de nos entreprises aux niveaux
belge et européen et de ne pas "saper" l'ensemble des initiatives
belges par le biais de l'introduction de ce brevet de logiciel.

La ministre semble avoir bien compris cet objectif et défendra cette
position devant le Conseil des ministres de vendredi et, la semaine
prochaine, devant le Conseil des ministres européens. J'espère que la
Belgique pourra se targuer d'avoir défendu la position de ne pas
introduire ce brevet de logiciel au niveau européen. J'espère que ce
sera bien la position de la Belgique la semaine prochaine. A mon avis,
un vote à majorité qualifiée devrait intervenir en cas de non-
consensus. La Belgique doit se faire le défenseur de nos entreprises
dites "tiques" en Belgique et en Europe. C'est notre spécificité et nous
devons la promouvoir en Europe et dans le monde.

03.17 Melchior Wathelet (cdH):

De ingediende amendementen en
de stem van het Europees
Parlement hadden tot doel de
aanmaak en de ontwikkeling van
software op Belgisch en Europees
niveau te bevorderen en deze niet
aan banden te leggen door dit
octrooi.

Ik hoop dat België er prat zal
kunnen op gaan het standpunt te
hebben verdedigd dat
softwarepatent niet in te voeren op
Europees niveau. Indien er geen
consensus wordt bereikt, is een
stemming met gekwalificeerde
meerderheid vereist.

03.18 Eric Massin (PS): Monsieur le président, je crois que Mme la

ministre souhaitera répondre à Mme Genot. J'espère qu'elle pourra
également répondre à ma deuxième question sur le fait de savoir
quelle tendance s'est dégagée du Coreper. En effet, je n'ai

03.18 Eric Massin (PS): Ik heb

geen antwoord gekregen op mijn
vraag over het standpunt dat het
COREPER (Comité van

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malheureusement pas obtenu de réponse.

Par ailleurs, je comprends qu'il existe certaines limitations. L'accord
sur les ADPIC existe, mais certaines définitions de termes pourraient
également entrer, de même que divers autres comme les termes
"clés techniques et industrielles", reprises par le Parlement européen.
La seule difficulté est simplement de dire que le traitement des
données, par exemple, n'appartient pas à un domaine de la
technique. On peut se rallier juridiquement sur ce point. Nous n'irons
pas non plus à l'encontre des éléments de décision, des directives ou
des accords négociés au sein de l'OMC. Je crois que des discussions
restent simplement à mener.

Je le répète, j'aimerais recevoir une réponse à ma deuxième question
au sujet de la tendance qui s'est dégagée du Coreper. En outre,
pouvez-vous rallier d'autres Etats membres à notre position?

permanente vertegenwoordigers)
inneemt.

Er bestaat een overeenkomst
inzake de handelsaspecten van de
intellectuele eigendom (TRIPS),
maar vooral over bepaalde
definities van termen kunnen nog
besprekingen worden gevoerd.

03.19 Fientje Moerman, ministre: Monsieur le président, je répondrai

d'abord à Mme Genot.

A peu près 20%, soit un cinquième des amendements du Parlement
européen, n'ont pas été repris pour ces raisons juridiques. D'après
mes informations, toutes les délégations étaient unanimement
d'accord à ce sujet. Sur ce plan, il existe donc un consensus.

En ce qui concerne la deuxième question de M. Massin, je ne suis
actuellement pas en mesure de vous donner la position d'Etats
membres au sein du Coreper, d'autant plus que je n'y siège pas.
D'après ce qu'on me dit, les positions des Etats membres sont toutes
posées au conditionnel et sont donc encore pour certaines en
évolution.

03.19 Minister Fientje Moerman:

Een vijfde van de amendementen
van het Europees Parlement
werden om juridische redenen niet
doorgevoerd. Hierover heerst
consensus.

De standpunten van de lidstaten
die deel uitmaken van het
COREPER zijn nog allemaal
voorwaardelijk en sommige ervan
kunnen dan ook nog veranderen.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

04 Vraag van de heer Stijn Bex aan de minister van Economie, Energie, Buitenlandse Handel en

Wetenschapsbeleid over "de handel in tickets voor evenementen" (nr. 2760)

04 Question de M. Stijn Bex à la ministre de l'Economie, de l'Energie, du Commerce extérieur et de la

Politique scientifique sur "le trafic de tickets à l'occasion des grands événements culturels ou
sportifs" (n° 2760)

04.01 Stijn Bex (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

minister, collega's, het hoeft geen betoog dat het rockfestival van
Werchter dit jaar bijzonder succesvol is. Terwijl het programma nog
niet helemaal bekend was, waren al bijna alle tickets uitverkocht,
ondanks het feit dat de prijs voor een ticket de voorbije jaren enorm is
opgelopen. Tegenwoordig betaalt men voor een combiticket voor 4
dagen al 112 euro. Wanneer men weet dat het publiek vooral uit
jongeren bestaat, is het toch wel opmerkelijk dat zo dure tickets zo
snel uitverkocht raken.

Er was enige commotie, onder andere in de pers, omdat de
organisator van het festival, de heer Schueremans de minister niet
onbekend aanklaagde dat de combitickets op de zwarte markt aan
nog veel hogere prijzen werden verkocht. Op internetsites werden
bedragen tot 1.000 euro geboden voor een combiticket. De
organisator van het festival vroeg met een noodkreet aan de overheid
om in te grijpen. Hij vroeg of er geen instrumenten voorhanden waren

04.01 Stijn Bex (sp.a-spirit): Les

tickets pour le festival Rock
Werchter ont tous été vendus
avant même l'annonce du
programme complet de la
manifestation. Les déclarations de
l'organisateur, Herman
Schueremans, qui s'est plaint du
fait que des tickets combinés
coûtant normalement 112 euros
sont proposés sur le marché noir,
notamment par le biais d'internet,
au prix de 1000 euros, ont suscité
un vif émoi dans la presse. M.
Schuermans a adressé un appel
au gouvernement pour que celui-ci
intervienne.

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om daaraan iets te doen. Hij zei dat als hij in het Parlement kwam, hij
snel zou zorgen voor een degelijk instrument.

Ik had het geluk om een aantal weken geleden in het voorjaar in Gent
in Flanders Expo deel te nemen aan een studiedag over
massamanifestaties. Daar heeft de politiecommissaris van Gent, de
heer De Smet, die een aantal massaorganisaties onder zijn hoede
heeft, toegelicht dat hij voor de optredens die in Flanders Expo
plaatsvinden, de ticketverkopers op straat liet oppakken. Doordat zij
pas na het optreden werden vrijgelaten en hun tickets daardoor
waardeloos werden, kon hij de zwarte markt tegengaan. Het is
blijkbaar wel mogelijk een aantal oplossingen te vinden door creatief
te zijn. Voor de verkoop op internet is het echter moeilijker om creatief
te zijn.

Mevrouw de minister, ik heb hierover een aantal vragen.

Ten eerste, bent u van mening dat tegen dergelijke praktijken en
tegen hoge prijzen voor tickets moet worden opgetreden?

Ten tweede, de organisatoren van Rock Werchter hebben samen met
het parket van Leuven, de economische inspectie, de gerechtelijke
dienst van de federale politie en de dienst Internetopsporingen een
pad uitgestippeld waarbij op basis van een wet van 1946 zal worden
gepoogd iets aan de woekerprijzen te doen, onder meer met een
meldpunt op internet. Bent u van oordeel dat het huidig wettelijk
arsenaal voldoende instrumenten bevat om hiertegen op te treden?
Wij hebben wel gehoord dat er internetmeldpunt is opgericht, maar
kunt u zeggen hoe een en ander van nabij wordt gevolgd en of daaruit
concrete resultaten zullen voortvloeien?

Mijn derde vraag werd geïnspireerd door het feit dat er in de
voetbalwetgeving wel een mogelijkheid bestaat om mensen die tickets
met winst willen doorverkopen, te bestraffen. Bent u van mening dat
de wetgeving die reeds bestaat voor voetbalwedstrijden, niet zou
kunnen worden uitgebreid naar massamanifestaties zoals concerten?
De heer De Smet van de Gentse politie vond de voetbalwet een
goede kaderwet om op verder te bouwen voor andere evenementen.

Lors d'une journée d'étude
consacrée aux manifestations de
masse à Gand, le commissaire de
police de Gand m'a informé du fait
que sa police arrêtait ceux qui
vendent des tickets sur le marché
noir pour ne les relâcher qu'à
l'issue de la représentation ou des
festivités, à un moment où les
tickets ont perdu toute valeur.
Manifestement, des solutions
créatives sont donc possibles,
même si je comprends que les
choses se compliquent en cas de
vente par internet.

La ministre estime-t-elle
également qu'il faut intervenir?

Conjointement avec la ville de
Louvain, l'inspection économique
et la police fédérale, l'organisation
de Rock Werchter souhaiterait
mener une action contre de telles
pratiques, sur la base de la loi de
1946, notamment en créant un
point de contact sur internet.
Qu'en est-il précisément?

L'arsenal législatif actuel suffit-il?
Peut-on s'attendre à des résultats
concrets?

La législation sur le football n'offre-
t-elle pas, sur ce point, un cadre
qui pourrait servir pour d'autres
manifestations de masse?

Présidente: Trees Pieters.
Voorzitter: Trees Pieters.

04.02 Minister Fientje Moerman: Mevrouw de voorzitter, mijnheer

Bex, ik heb precies dezelfde vraag beantwoord donderdagavond om
19.15 uur in de Senaat, in aanwezigheid van mijzelf, de vragensteller
en de dienstdoende voorzitter. Ik neem aan dat de inhoud van het
antwoord, hoewel in publieke zitting verstrekt, beperkt is gebleven tot
de aldaar aanwezige personen. Ik zal het nogmaals geven.

Ten eerste, ik ben op de hoogte van de woekerverkoop van tickets
voor het muziekfestival van Werchter. De algemene directie Controle
en Bemiddeling de vroegere Economische Inspectie heeft in dat
verband reeds overleg gepleegd met het parket te Leuven en met de
federale politie. De cel Internetbewaking van deze algemene directie
zal terzake een onderzoek uitvoeren naar de transacties op de
verschillende "veilingsites". Het onderzoek zal worden uitgevoerd op
basis van de besluitwet van 14 mei 1946 houdende verscherping van
de controle der prijzen, die meer bepaald de verwezenlijking van

04.02 Fientje Moerman, ministre:

J'ai répondu exactement à la
même question jeudi au Sénat. Je
suis en effet au courant de la
vente usuraire. La Direction
générale Contrôle et Médiation
s'est concertée avec le parquet de
Louvain et avec la police fédérale.
La cellule de surveillance du
commerce électronique de la
Direction générale enquête en ce
moment sur les transactions
réalisées sur différents sites de
ventes aux enchères, et ce, sur la
base de l'arrêté-loi du 14 mai 1946
interdisant la réalisation de profits

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abnormale winsten verbiedt.

Artikel 1 van de besluitwet van 14 mei 1946 bepaalt, ik citeer: "Elke
prijs, hij weze zelfs gelijk aan of lager dan de maxima voorzien bij de
vigerende strafregeling is ongeoorloofd indien hij voor de
onderwerpelijke verrichting aanleiding geeft tot de verwezenlijking van
een abnormale winst, onder meer ingevolge de te hoge raming van
een der bestanddelen der prijzen". Inbreuken op deze wet worden
bestraft met correctionele boetes die kunnen oplopen van 550 euro tot
5,5 miljoen euro of met een gevangenisstraf van een maand of
langer.

De cel Internetbewaking van de Economische Inspectie, het parket
van Leuven en de gerechtelijke dienst van de federale politie van het
arrondissement Leuven, binden dus samen de strijd aan tegen dit
verwerpelijke fenomeen. Ik wacht thans op de resultaten van dit
onderzoek op korte termijn.

U vroeg mij - en ik dacht dat de heer Vandenberghe mij exact
dezelfde vraag had gesteld - welke de plannen zijn om wetgevende
initiatieven te nemen terzake? Ik zal u hetzelfde antwoord geven als
aan senator Vandenberghe. Gezien het feit dat er momenteel een
onderzoek loopt, verkies ik de resultaten van dat onderzoek en wat
daaruit tevoorschijn komt, af te wachten alvorens eventuele verdere
maatregelen te overwegen.

anormaux. Les infractions sont
sanctionnées par des amendes
pénales allant de 550 à 5,5
millions d'euros ou par une peine
de prison de minimum un mois.
J'attends à présent les résultats de
cette enquête avant de voir quelles
mesures il convient de prendre.

04.03 Stijn Bex (sp.a-spirit): Mevrouw de minister, ik dank u voor uw

antwoord. Mijn medewerker had in de verslagen van de Senaat
gezocht naar het antwoord, maar het niet gevonden, waarvoor mijn
excuses.

04.03 Stijn Bex (sp.a-spirit): Au

cours des années écoulées, des
tentatives de réduire de telles
pratiques ont-elles été entreprises
sur la base de cette législation?

04.04 Minister Fientje Moerman: Het was de laatste vraag die

donderdagavond tijdens de vergadering werd gesteld. De allerlaatste,
want daarna werd het licht gedoofd.

04.05 Stijn Bex (sp.a-spirit): Ten gronde ben ik erg geïnteresseerd in

de bevindingen die de minister zal doen. Mag ik een bijkomende
vraag stellen? Betekent het dan dat er de voorbije jaren, op basis van
die wetgeving alleszins, geen pogingen werden gedaan om dergelijke
praktijken te beknotten? In dat geval zal inderdaad moeten blijken of
het een afdoend middel is. Ik heb daarover, eerlijk gezegd, mijn
twijfels. We zullen echter zien. Ik kijk er met spanning naar uit.

04.06 Minister Fientje Moerman: In hoeverre de desbetreffende wet

van 14 mei 1946 in het verleden onder mijn voorganger of
voorgangers al dan niet werd toegepast, is een navraag die factueel is
en bij de diensten dient te gebeuren. Ik zal bij de diensten laten
navragen in welke mate, en desgevallend hoeveel keer, in de voorbije
jaren een beroep op deze wet werd gedaan. Gezien de datum van de
wet zou dat kunnen worden nagegaan voor de voorbije decennia. Ik
zal u de gegevens schriftelijk laten bezorgen.

04.06 Fientje Moerman, ministre:

Je ferai vérifier dans quelle
mesure la loi du 14 mai 1946 a été
appliquée et vous communiquerai
cette information par écrit.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

05 Question de M. Pierre-Yves Jeholet à la ministre de l'Economie, de l'Energie, du Commerce

extérieur et de la Politique scientifique sur "les résultats enregistrés par le Bureau de tarification

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automobile" (n° 2810)

05 Vraag van de heer Pierre-Yves Jeholet aan de minister van Economie, Energie, Buitenlandse

Handel en Wetenschapsbeleid over "de resultaten die door het Tariferingsbureau voor
autoverzekeringen werden opgetekend" (nr. 2810)

05.01 Pierre-Yves Jeholet (MR): Madame la présidente, madame la

ministre, la loi du 2 août 2002 a instauré le Bureau de tarification
automobile et ce dernier est opérationnel depuis le
1

novembre 2003. Six mois après l'ouverture de ce Bureau, il serait

intéressant de dresser un premier bilan au travers de ces quelques
questions. Combien de demandes ont été introduites auprès du
Bureau? Combien de cas ont-t-ils été traités à ce jour? Quel est le
montant moyen de la prime demandée? Quel est le profil des
personnes s'adressant au Bureau?

05.01 Pierre-Yves Jeholet (MR):

Het Tarificatiebureau "Auto" is
sinds 1 november 2003
operationeel. Hoeveel aanvragen
werden er reeds bij het Bureau
ingediend? Hoeveel gevallen
werden er tot op heden
behandeld? Wat is het gemiddelde
bedrag van de gevraagde premie?
Wat is het profiel van de
aanvragers?

05.02 Fientje Moerman, ministre: Monsieur Jeholet, je peux vous

répondre de manière factuelle à votre demande de données
factuelles.

En date du 4 mai dernier, le nombre de demandes introduites auprès
du Bureau s'élevait à plus de 6.000.

Pour le nombre de cas traités, le Bureau m'a répondu que l'arriéré dû
aux dossiers de l'ancien pool des "risques et difficiles à placer" est
totalement résorbé, ce qui fait que la plupart des demandes peuvent
être traitées dans un délai d'un à quatre jours après la réception. Les
dossiers plus complexes (par exemple, avec des primes élevées, des
véhicules spéciaux, les dossiers à problèmes) sont traités par le
Bureau lui-même qui se réunit tous les quinze jours. Il s'ensuit que la
plus grande partie des demandes introduites a été traitée.

Pour ce qui est du montant moyen de la prime demandée, les
statistiques que le Bureau de tarification m'a fait parvenir portent sur
un échantillon de 3.354 véhicules. La prime moyenne tous véhicules
confondus s'élève à 1.375,53 euros. Pour les véhicules tourisme et
affaires, la prime moyenne s'élève à 1.331,91 euros. Toutes les
circonstances aggravantes et tous les bonus-malus, certains étant
supérieurs à 30 voire même 40 s'il n'existait pas un plafond à 22, et
les véhicules de toutes puissances confondus sont compris dans
cette moyenne.

Le profil des personnes qui se sont adressées au Bureau est le
suivant. Premièrement, d'après le critère de l'âge du conducteur, les
16 à 25 ans représentent 16,8%; les 26 à 65 ans 71,4%; les 66 ans et
plus 10,1%. Avec la répartition homme-femme (deuxième critère),
cela devient intéressant: les hommes sont 81,9% et les femmes
16,4%. Cela ne fait pas un total de 100%. Je me demande où est le
reste. Je demanderai des précisions par écrit et je vous les ferai
parvenir.

Par "circonstances aggravantes" (troisième critère), on entend
alcoolisme, délit de fuite, excès de vitesse, fraude ou tentative de
fraude à l'assurance, absence d'assurance, etc. Un cinquième des
dossiers (20,3%) comportent au moins une circonstance aggravante.

Enfin, quatrième critère, le bonus-malus moyen est de 14,4. Si le

05.02 Minister Fientje Moerman:

Op 4 mei jongstleden waren er
meer dan 6.000 aanvragen
ingediend. Het overgrote deel
ervan werd reeds behandeld.

De gemiddelde premie, zonder
onderscheid naargelang het type
voertuig, bedraagt 1.375,53 euro.
Voor toerisme- en
bedrijfsvoertuigen bedraagt zij
1.331,91 euro.

Wat het profiel van de aanvragers
betreft, zijn 16,8 procent van hen
tussen 16 en 25 jaar oud; zijn 71,4
procent tussen 26 en 65 jaar oud;
en zijn 10,1 procent 66 jaar en
ouder. 81,9 procent zijn mannen,
16,4 procent zijn vrouwen. Dat
geeft geen totaal van 100 procent.
Ik zal meer informatie vragen en
ze u bezorgen.

Eén vijfde van de dossiers (20,3
procent) bevat minstens één
verzwarende omstandigheid.

De gemiddelde bonus malus
bedraagt 14,4. Indien de bonus
malus niet op 22 was afgetopt, zou
het gemiddelde hoger liggen.

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

bonus-malus n'était pas plafonné à 22, le degré moyen serait plus
élevé. Certains conducteurs ont un malus déplafonné, supérieur à 30,
voire même à 40, le record à battre étant pour l'instant de 53.

05.03 Pierre-Yves Jeholet (MR): Madame la présidente, je remercie

Mme la ministre pour toutes ces précisions. Elles sont intéressantes,
car la mise sur pied de ce Bureau suscitait de nombreuses questions.
Il serait intéressant d'examiner l'aspect "montant des primes",
notamment pour les jeunes, qui représentent quand même un
cinquième de la population prenant contact avec le Bureau. En effet,
le montant de 1.375 euros approximativement me semble, malgré
tout, encore relativement élevé. Mais il faudra sans doute attendre
d'autres chiffres pour procéder plus tard à une évaluation.

05.03 Pierre-Yves Jeholet (MR):

Wanneer wij over andere cijfers
zullen beschikken, zou het
interessant zijn het bedrag van de
premies te bestuderen. Het bedrag
van 1.375 euro lijkt me nog
tamelijk hoog.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

06 Question de M. Pierre-Yves Jeholet à la ministre de l'Economie, de l'Energie, du Commerce

extérieur et de la Politique scientifique sur "l'abaissement de l'âge de l'obligation scolaire" (n° 2812)

06 Vraag van de heer Pierre-Yves Jeholet aan de minister van Economie, Energie, Buitenlandse

Handel en Wetenschapsbeleid over "de verlaging van de leerplichtige leeftijd" (nr. 2812)

06.01 Pierre-Yves Jeholet (MR): Madame la présidente, madame la

ministre, vous savez que ce dossier me tient à coeur.

On avait déjà débattu au mois de mars sur ma proposition de loi
visant à abaisser l'âge de l'obligation scolaire à cinq ans plutôt qu'à six
ans. Vous aviez proposé de demander l'avis des trois ministres des
Communautés les Communautés germanophone, flamande et
française sur le sujet. Une fois que vous disposeriez de ces avis, il
était convenu de mettre ce dossier sur la table du Comité de
concertation.

Ma question est donc très simple. A ce jour, avez-vous déjà reçu des
réponses d'un des trois ministres concernés?

06.01 Pierre-Yves Jeholet (MR):

Heeft u een antwoord van de
bevoegde gemeenschapsministers
gekregen met betrekking tot mijn
wetsvoorstel dat ertoe strekt de
leeftijd voor de leerplicht tot vijf
jaar te verlagen?

06.02 Fientje Moerman, ministre: Monsieur Jeholet, à la suite du

débat que nous avions mené dans cette commission concernant les
propositions introduites par vous-même, Mme Claes, M. Bex et Mmes
Lalieux, Temsamani et Turtelboom, j'ai adressé un courrier aux
ministres compétents en matière d'enseignement au niveau des
Communautés.

Dans cette lettre, j'ai clairement demandé quelles étaient les
intentions de chacun quant à l'abaissement de la scolarité obligatoire.
Cela me permettra ensuite d'inscrire ce point à l'ordre du jour du
Comité de concertation. Si je me rappelle bien c'était d'ailleurs la
conclusion de notre débat.

Aujourd'hui, je n'ai pas encore de réponse formelle mais, de manière
informelle, deux des trois ministres ont déjà réagi de façon positive.
Dès que je serai en possession des réponses formelles, il faudra
inscrire ce point à l'ordre du jour d'un prochain Comité de
concertation. Je n'hésiterai pas à revenir, de ma propre initiative,
devant cette commission dès que j'aurai les réponses.

06.02 Minister Fientje Moerman:

Tot dusver heb ik nog geen
formeel antwoord ontvangen.
Twee van de drie ministers
hebben gunstig op uw voorstel
gereageerd, maar wel op
informele wijze. Zodra ik de
formele antwoorden heb
ontvangen, zal ik dat punt op de
agenda van het Overlegcomité
plaatsen en dat aan de commissie
meedelen.

06.03 Pierre-Yves Jeholet (MR): Madame la ministre, pour ne pas

faire durer le suspense davantage, pourriez-vous préciser quels sont

06.03 Pierre-Yves Jeholet (MR):

Wie zijn die twee ministers?

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

les ministres ayant répondu?

06.04 Fientje Moerman, ministre: Les deux grands groupes

linguistiques.

06.04 Minister Fientje Moerman:

Die van de twee grote
taalgemeenschappen.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

07 Vraag van mevrouw Simonne Creyf aan de minister van Economie, Energie, Buitenlandse Handel

en Wetenschapsbeleid over "de halvering van de bedrijfsvoorheffing voor vorsers" (nr. 2828)

07 Question de Mme Simonne Creyf à la ministre de l'Economie, de l'Energie, du Commerce extérieur

et de la Politique scientifique sur "la réduction de moitié du précompte professionnel pour les
chercheurs" (n° 2828)

07.01 Simonne Creyf (CD&V): Mevrouw de voorzitter, mevrouw de

minister, ik zou eerst een paar beslissingen van de regering in
verband met de halvering van de bedrijfsvoorheffing voor vorsers,
willen verduidelijken.

Sinds 1 oktober 2003 zijn universiteiten, hogescholen, het NFWO en
het FNRS vrijgesteld voor de helft van de bedrijfsvoorheffing op de
bezoldiging van assistent-onderzoekers of postdoctorale
onderzoekers. Volgens berichten, onder meer vanuit uw kabinet, gaat
het om 3.700 personen en 23 miljoen euro minder inkomsten voor de
schatkist. Er was in een enveloppe voorzien van 30 miljoen euro.

Vanaf 1 juli wordt de maatregel uitgebreid tot de vorsers van
wetenschappelijke instellingen. De ene keer lees ik dat het zou gaan
om 50 instellingen en de andere keer lees ik dat het zou gaan om 72
instellingen met in totaal 2.100 vorsers. We hebben ook kunnen lezen
dat vanaf 1 januari 2005 de maatregel zou worden uitgebreid naar
bedrijven waar de onderzoekers samenwerken met universiteiten of
met de 72 wetenschappelijke instellingen.

07.01 Simonne Creyf (CD&V):

Les universités, les écoles
supérieures, le FNRS et le NFWO
bénéficient depuis le 1

octobre

2003 d'une réduction de moitié du
précompte professionnel dû sur
les salaires des assistants-
chercheurs et des chercheurs
postuniversitaires. Cette mesure
sera étendue aux chercheurs de
72 institutions scientifiques le 1

juillet 2004 et elle le sera
également, à partir du 1

janvier

2005, aux entreprises dont les
chercheurs collaborent avec des
universités, des écoles
supérieures, le FNRS, le NFWO
ou des institutions scientifiques.

Président: Pierre-Yves Jeholet.
Voorzitter: Pierre-Yves Jeholet.

Mevrouw de minister, kunt u eerst en vooral meedelen voor hoeveel
personen de universiteiten, de hogescholen, het NFWO en het FNRS
vandaag genieten van een akkoord om minder bedrijfsvoorheffing
door te storten? Op hoeveel wordt het aantal onderzoekers geraamd
die in aanmerking komen voor de uitbreiding naar 72
wetenschappelijke instellingen, die op 1 juli in werking treedt? Ten
tweede, welke definitie zal de regering hanteren voor "onderzoeker"
wanneer op 1 januari 2005 ook bedrijven in aanmerking komen voor
de halvering van de doorstortingsplicht? Ten derde, deze maatregelen
zouden stimulansen moeten zijn voor het opzetten van nieuwe
onderzoeksprojecten, om te investeren in meer onderzoek en meer
vorsers. Zijn er in die zin voorwaarden verbonden aan de fiscale
vrijstelling of zijn de bedrijven vrij in de besteding van de middelen?
Ten vierde, zullen deze minder inkomsten voor de Staat verrekend
worden in de 3%-norm voor onderzoek en ontwikkeling, gevraagd
door Europa? Normaal zouden de budgetten voor onderzoek en
ontwikkeling moeten worden verhoogd om de 3%-norm te halen.
Vandaar, dat ik mij tot slot afvraag wat men met deze maatregelen
van plan is in het kader van onze engagementen naar Europa toe?

Combien de personnes sont-elles
déjà concernées par cette mesure
et combien de chercheurs s'y
ajouteront-ils au 1

juillet 2004?

Comment définira-t-on le
`chercheur' au 1

janvier 2005?

Des conditions d'investissement
sont-elles liées à l'exonération
fiscale pour les entreprises?

Va-t-on tenir compte de la
diminution des recettes de l'Etat
en ce qui concerne la norme des 3
pour cent que l'Europe impose en
matière de recherche et
développement?

07.02 Minister Fientje Moerman: Mevrouw Creyf, sta mij eerst toe te 07.02 Fientje Moerman, ministre:

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

zeggen dat het derde deel van uw vraag niet volledig is want de
uitbreiding betreft niet alleen onderzoekers uit de privé-sector die
samenwerken met universiteiten of wetenschappelijke
instellingenmaar ook met hogescholen.

Uw eerste vraag: kunt u mededelen voor hoeveel personen de
universiteiten, de hogescholen en het NFWO-FNRS vandaag een
akkoord genieten om minder bedrijfsvoorheffing door te storten? Wat
is de schatting van het aantal onderzoekers die voor de maatregel die
op 1 juni in werking treedt in aanmerking komen in de uitbreiding naar
de 72 wetenschappelijke instellingen?

De cijfers zoals die verzameld zijn door de FRWB, de Federale Raad
van Wetenschapsbeleid, met toestemming van de universiteiten,
hogescholen en het NFWO-FNRS zijn de volgende: voor de
universiteiten 2.362, voor hogescholen 332, voor het NFWO-FNRS
989. Deze bedragen zijn maxima, uitgedrukt in voltijdse equivalenten
en niet in fysieke eenheden. De definitie waarvan nu uitgegaan wordt
voor het afbakenen van het toepassingsgebied benadert sterk de
definitie die gediend heeft voor het uitwerken van deze cijfers. Het
gaat om assistenten of doctors-assistenten die onderzoek verrichten
ten laste van de werkingsdotatie, eigen ontvangsten of gefinancierd
dankzij de inbreng van derden en die hetzij contractueel zijn
aangesteld, hetzij definitief benoemd.

Er werd voor deze meer algemene definitie gekozen omdat ze ook
van toepassing is op de wetenschappelijke instellingen zoals bedoeld
in artikel 117 van het ministerieel besluit van 17 april 2003 zonder
daarbij de zin en geest uit het oog te verliezen van de maatregel
gepubliceerd in artikel 385 van het ministerieel besluit van 31
december 2002. Voor deze 72 instellingen gaat het in totaal om 1.722
onderzoekers. Het gaat opnieuw om een maximum, uitgedrukt in
voltijdse equivalenten op basis van de permanente inventaris van het
Belgisch wetenschappelijk potentieel en opgesteld aan de hand van
de antwoorden van de instellingen zelf.

De tweede vraag was welke definitie de regering zal hanteren voor
"onderzoeker" wanneer er op 1 januari 2005 ook bedrijven in
aanmerking komen voor de halvering van de doorstortingsplicht?

De bespreking daarover tussen mijn kabinet en dat van minister
Reynders van Financiën zijn nog aan de gang. In samenwerking met
mijn collega hopen we hierover tegen het einde van de maand een
voorstel te kunnen voorleggen aan de Ministerraad. Dat voorstel zal
betrekking hebben op de toepassingsmodaliteiten inclusief de definitie
van onderzoeker en op de financiering van deze maatregel. Er moet
wel gezegd worden dat deze samenwerking tussen ondernemingen
en universiteiten, hogescholen of onderzoekcentra formeel zal zijn.
Dat wil zeggen dat de onderneming het onderzoek- en
ontwikkelingsverband zal moeten aantonen tussen haar en de
instelling. Op de concrete manier waarop dat zal gebeuren, wil ik nog
niet vooruitlopen aangezien we de maatregel nog naar de Raad
moeten brengen.

Deze maatregelen zouden stimuli moeten zijn voor het opzetten van
nieuwe onderzoeksprojecten, om te investeren in meer onderzoek en
meer vorsers. U vraagt of er in die zin voorwaarden zijn verbonden
aan de fiscale vrijstelling en of men vrij is in het besteden van de

J'aimerais signaler avant tout que
l'extension de la mesure concerne
les entreprises collaborant non
seulement avec des universités,
mais aussi avec des écoles
supérieures.

Selon les chiffres du Conseil
fédéral de la Politique scientifique,
la réduction de moitié du
précompte professionnel
s'applique à 2.362 chercheurs
dans les universités, à 332
chercheurs dans les hautes écoles
et à 989 chercheurs au FNRS et
au NFWO. Il s'agit là de chiffres
maximums exprimés en
équivalents temps plein qui se
rapportent à des assistants ou à
des assistants-doctorants qui
effectuent un travail de recherche
à charge de la dotation de
fonctionnement, des recettes
propres ou d'une source de
sponsoring, et qui sont
contractuels, temporaires ou
nommés à titre définitif. On a opté
pour cette définition plus générale
parce qu'elle s'applique aussi aux
institutions scientifiques où 1.722
chercheurs au total entrent en
ligne de compte.

En ce qui concerne la définition qui
sera utilisée à la date du 1

janvier

2005 à l'égard des entreprises,
nous nous concertons avec les
Finances. A la fin de ce mois, je
présenterai au Conseil des
ministres une proposition relative
aux modalités d'application de
cette mesure et à son
financement. La collaboration
entre entreprise et université,
haute école ou centre de
recherche prendra une forme
officielle. Par conséquent,
l'entreprise devra démontrer qu'il
existe un lien avec la recherche et
le développement, par exemple en
signant un accord de coopération.

Aucune condition n'est liée à la
dispense. Le Conseil d'Etat
estimait qu'il fallait poser une
condition en ce qui concerne
l'usage des fonds libérés mais, si
on suivait cet avis du Conseil, cela

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

middelen. Om kort te zijn: neen.

De Raad van State die bij de uitwerking van de maatregel werd
geraadpleegd, was van oordeel dat in het kader van de maatregel ten
gunste van universiteiten, hogescholen, NFWO-FNRS, een
voorwaarde diende te worden vastgelegd inzake het gebruik door de
instellingen van de aldus vrijgemaakte gelden. Men zou in casu van
de begunstigden geëist hebben dat zij de gespaarde bedragen
volledig of gedeeltelijk zouden investeren in onderzoek en
ontwikkeling, investeringen in personeel, enzovoort. Dat is niet het
geval, met name omdat de toepassing en de controle van een
dergelijke voorwaarde uitermate logge en vrijwel permanente
procedures met zich mee gebracht zouden hebben, die ingaan tegen
de filosofie van de bestuurlijke vereenvoudiging die de regering wilt
doorvoeren.

Ik verwijs in de marge daarvan ook naar artikel 67 van het wetboek
van vennootschapsbelasting als ik mij niet vergis, ik vernoem uit het
hoofd , waarin ook een maatregel is voorzien voor aftrekbaarheid
voor bedrijven die onderzoekers tewerkstellen, tot een bepaald
bedrag. Men merkt dat die maatregel die administratief zeer strikt
wordt opgevolgd, veel minder succes heeft dan men zou mogen
verwachten. Dat komt met name door de zeer strakke administratieve
regels die eraan zijn gekoppeld.

Men mag niet uit het oog verliezen dat deze maatregel een indirecte
toename van onderzoek en ontwikkeling in de hand werkt, maar
tevens en vooral een vermindering van de kosten van die
categorie van werknemers beoogt. In België behoren de
arbeidskosten tot de hoogste in Europa. Door die kosten voor een
specifieke categorie, met name de vorsers, te verminderen, zou de
onderzoeks- en ontwikkelingstewerkstelling gemakkelijker
aangezwengeld moeten worden en aantrekkelijker worden in ons
land.

Uw laatste vraag luidde of de minderinkomsten voor de Staat
verrekend worden in de 3%-norm voor onderzoek en ontwikkeling
opgelegd door Europa? Wij waren allen het erover eens dat
"opgelegd door Europa" terzake een verkeerd begrip is. Inderdaad,
hier wordt niet zomaar een of andere verplichting opgelegd; alle
lidstaten gingen ermee akkoord. Het antwoord op uw vraag is
negatief; de minderinkomsten worden dus niet verrekend in de
opgelegde norm van 3%. Telkens ik de Europees commissaris de
heer Busquin zie, zegt hij: "Que c'est une bonne mesure en telkens
antwoord ik: "Ja, maar u telt ze niet mee." Dat komt omdat het gaat
om fiscale uitgaven voor de promoting van onderzoek en
ontwikkeling. In dat opzicht zijn ze niet begrepen in de 3%-norm
omdat die 3%-norm doelt op uitgaven, maar en niet op niet-
inkomsten.

Op dit ogenblik werken de lidstaten aan fiscale maatregelen voor het
in de hand werken van versta me correct - brain gain het
omgekeerde van de brain drain die we moeten verminderen -, het
mogelijk maken van de terugkeer naar het land van herkomst van
dokters na een proefschrift, het verlagen van arbeidskosten, dit alles
in het licht van de zwakke plekken en de problemen van de
respectieve nationale innovatiesystemen.

aboutirait à des procédures de
contrôle permanentes et pesantes,
contraires au principe de la
simplification administrative.

La législation en matière d'impôt
des sociétés prévoyait d'ailleurs
déjà une mesure fiscale
avantageuse en cas de
recrutement de chercheurs. En
raison des règles administratives
très strictes, cette mesure a
toutefois eu moins de succès que
prévu.

La mesure actuelle favorise
l'accroissement des
investissements en matière de
recherche et de développement,
mais vise en premier lieu la
réduction des coûts salariaux.

Etant donné que cette mesure
n'implique pas de dépenses
directes, mais bien une réduction
des recettes fiscales, elle n'entre
pas en ligne de compte dans le
cadre de la norme européenne
des 3 pour cent.

Les Etats membres européens
préparent une politique de
promotion du « brain gain ». Des
groupes de travail ont été créés
dans le giron de la Commission
européenne afin d'échanger les
expériences et les instruments de
bonne administration. Il importe de
créer un climat propice.
L'exonération fiscale applicable
aux chercheurs dans les
entreprises qui collaborent avec
des établissements publics de
recherche revêt également une
dimension européenne.

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Bij de Europese Commissie zijn werkgroepen actief binnen welke de
landen hun ervaringen uitwisselen zowel inzake onderzoek en
ontwikkeling van fiscaliteit als policymix. In de besluiten van die
groepen wordt gewag gemaakt van de mogelijkheid om de optimale
nationale werkmethode over te brengen naar de andere lidstaten. Die
maatregelen passen derhalve beter in een nationaal Belgisch
perspectief om de onderzoek- en ontwikkelingwerkgelegenheid te
verbeteren door de arbeidskosten in ons land te verminderen. Het
komt erop aan een gunstig klimaat te creëren om in België in
onderzoek en wetenschappelijk en technologische ontwikkeling te
investeren.

De maatregel van belastingvrijstelling voor de onderzoekers in
bedrijven die meewerken met openbare onderzoeksinstellingen heeft
een duidelijke Europese dimensie. De bedoeling is de bedrijven in
Europa op zoek te doen gaan naar kennis en knowhow, kennis en
kundigheden. Op die manier worden onze bedrijven aantrekkelijker, in
het bijzonder in onderzoek- en ontwikkelingseenheden waarvan de
geografische verankering gemakkelijker opnieuw ter discussie zou
kunnen worden gesteld.

07.03 Simonne Creyf (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

minister, ik dank u voor het antwoord, zeker met betrekking tot de
informatie die u hebt verstrekt.

Mevrouw de minister, ik wens eraan toe te voegen dat ik betreur dat
de vrijgekomen middelen dankzij de maatregelen inzake de halvering
van de bedrijfsvoorheffing voor vorsers niet bijkomend moeten
geïnvesteerd worden in onderwijs en ontwikkeling. Op deze manier is
het alleen maar een verlichting van de budgetten en van de
bestedingen van de begroting van onderzoeksinstellingen die met
vorsers werken. Het is echter onvoldoende als stimulans om nog
meer aan onderwijs en ontwikkeling te doen. Daar moeten we immers
naartoe. We mogen ons niet beperken tot een beloning voor degenen
die bezig zijn, maar wij moeten stimuli geven om nog meer middelen
te besteden.

Wat het vierde punt betreft, hebt u gezegd dat deze maatregel niet zal
worden verrekend. De 3%-norm moet gaan over uitgaven. Ik ging
ervan uit dat u dat op een of andere manier alsnog had kunnen laten
verrekenen. Uw antwoord dat dit niet dient voor de 3%-norm verheugt
me. Dit betekent dat de budgetten voor onderwijs en ontwikkeling op
termijn zullen moeten worden verhoogd. Dat is een positieve zaak.

07.03 Simonne Creyf (CD&V): La

réduction de moitié du précompte
professionnel allégera le budget
des établissements de recherche.
Il est regrettable qu'il n'existe pas
d'obligation d'investir cette marge
dans la recherche.

Je me réjouis d'apprendre qu'il ne
sera pas tenu compte de cette
mesure en ce qui concerne la
norme de trois pour cent.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

08 Question de Mme Zoé Genot à la ministre de l'Economie, de l'Energie, du Commerce extérieur et de

la Politique scientifique sur "le fonds sino-belge d'investissements" (n° 2838)

08 Vraag van mevrouw Zoé Genot aan de minister van Economie, Energie, Buitenlandse Handel en

Wetenschapsbeleid over "het Belgisch-Chinees investeringsfonds" (nr. 2838)

08.01 Zoé Genot (ECOLO): Monsieur le président, madame la

ministre, j'avais déjà eu l'occasion de vous questionner avant la
signature de ce fameux accord sino-belge. Maintenant qu'il est signé,
j'espère que nous verrons plus clair dans son contenu, que nous
saurons ce qui y figure ou pas.

08.01 Zoé Genot (ECOLO): Op

woensdag 5 mei ondertekende de
Chinese Eerste Minister een
akkoord met de Belgische Eerste
Minister tot oprichting van een
Belgisch-Chinees

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Le mercredi 5 mai, le premier ministre chinois a signé avec le premier
ministre belge l'accord créant un fonds sino-belge d'investissements
dans les hautes technologies. La ministre avait répondu à ma
précédente question, le 27 avril, que le dossier était encore en
discussion. Maintenant qu'il existe un accord définitif, je voudrais
revenir sur certains aspects.

La disposition sur les droits de base de l'Organisation internationale
du Travail a-t-elle été insérée dans le "Fund Management Agreement"
et le "Custody Agreement", comme prévu dans la décision du
précédent gouvernement du 28 mars 2003? Les projets
d'investissements seront-ils évalués selon les lignes directrices en
matière de protection de l'environnement? Si oui, lesquelles?

investeringsfonds in de
hoogtechnologie. Werd de
bepaling over de grondrechten van
de IAO in het "Fund Management
Agreement" en in het "Custody
Agreement" opgenomen?

Zullen de investeringsprojecten
geëvalueerd worden volgens de
richtlijnen op het gebied van het
milieubehoud? Zoja, welke zijn
die?

08.02 Fientje Moerman, ministre: Monsieur le président, c'est

l'épisode suivant du feuilleton! Comme je l'ai déjà indiqué à
Mme Genot, le 23 mars, dans ma réponse à sa question 22.12, le
directeur général du ministère des Finances chinois et le ministre
Reynders ont effectivement signé les statuts du fonds, lesdits "articles
of association" le 5 mai, en présence de notre premier ministre Guy
Verhofstadt et du premier ministre chinois.

Je vous rappelle que ni l'accord sur la gestion du fonds, le "Fund
Management Agreement" ni le "Custody Agreement" n'ont été signés
à ce jour. La signature est normalement prévue pour fin juin, début
juillet 2004. Il est évident que les promoteurs belges veilleront à ce
que les dispositions relatives aux droits de base de l'OIT soient
respectées par le gestionnaire du fonds.

Enfin, pour la seconde partie de votre question, je vous renvoie à la
réponse que j'ai déjà donnée à la même question le 23 mars.

08.02 Minister Fientje Moerman:

De directeur-generaal van het
Chinees ministerie van Financiën
en minister Reynders hebben de
statuten van het fonds
ondertekend. De ondertekening
van het akkoord over het beheer
van het fonds, het "Fund
Management Agreement" en het
"Custody Agreement" is gepland
voor eind juni, begin juli 2004.

08.03 Zoé Genot (ECOLO): Monsieur le président, on voit donc que,

malgré la visite du premier ministre chinois, les choses avancent
lentement. Nous aurons donc l'occasion d'en reparler.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

09 Question de Mme Zoé Genot à la ministre de l'Economie, de l'Energie, du Commerce extérieur et de

la Politique scientifique sur "la proposition de directive relative aux services dans le marché intérieur"
(n° 2839)

09 Vraag van mevrouw Zoé Genot aan de minister van Economie, Energie, Buitenlandse Handel en

Wetenschapsbeleid over "het voorstel van richtlijn betreffende de diensten op de interne markt"
(nr. 2839)

09.01 Zoé Genot (ECOLO): Monsieur le président, madame la

ministre, il s'agit d'un autre feuilleton, la fameuse directive sur la
libéralisation des services, feuilleton dans lequel une importante page
vient d'être écrite par le Conseil national du travail qui a émis un avis
très intéressant, à la suite de la demande du gouvernement qui
souhaitait déterminer la position belge dans le dossier. Je ne résiste
pas à la tentation d'en lire quelques extraits qui, je pense, doivent
nous inspirer dans ces moments de positionnement.

Je cite: "Le Conseil national du travail souligne que les mécanismes
de régulation en matière de santé sont intimement liés à la poursuite,
par l'Etat, de la politique de santé pour garantir l'accessibilité et la

09.01 Zoé Genot (ECOLO): De

Nationale Arbeidsraad heeft een
zeer interessant advies over de
richtlijn betreffende de
liberalisering van de diensten
uitgebracht. Volgens dat advies
mag gezondheidszorg in geen
geval zelfs niet gedeeltelijk
onder die richtlijn vallen, al staat
dat haaks op het standpunt dat
ons land onlangs ter zake heeft
ingenomen. De Raad onderstreept

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qualité des soins ainsi que pour conserver la maîtrise sur les coûts de
la santé. Ils se verraient désormais interdits ou fortement limités par
l'application de certains articles de la directive". Le Conseil national du
travail préconise très clairement de ne pas inclure les matières de
santé, ne fût-ce que partiellement, ce contrairement à la position que
la Belgique a adoptée dernièrement.

Plus loin, le Conseil souligne l'incohérence qu'il y a eu, dans les
négociations AGCS, à ne pas inclure les soins de santé et à en
discuter maintenant dans ce cadre. Il souligne aussi que les mêmes
difficultés sont rencontrées dans le cadre du service d'aide aux
personnes, par exemple l'aide à domicile aux personnes âgées ou
l'aide aux personnes handicapées. Il relève également une série de
difficultés en termes de détachement des travailleurs et considère que
ce détachement doit être exclu du champ d'application.

Je ne vous parlerai pas des secteurs de la construction, du transport
et du gardiennage qui, d'après le Conseil national du travail, semblent
très clairement être en danger.

Madame la ministre, j'avais déjà eu l'occasion de vous interroger à
propos de cette directive qui est, selon moi, suffisamment inquiétante
pour que l'on n'avance pas dans le brouillard. Vous m'aviez répondu
que l'inventaire de tous les services qui allaient être touchés était en
cours d'élaboration. J'imagine que vous n'allez pas vous positionner à
l'occasion du Conseil Compétitivité des 17 et 18 mai si cet inventaire
n'est pas achevé. Est-il possible de nous transmettre cet inventaire
qui, me semble-t-il, doit être terminé?

Vous m'aviez expliqué les positions prises sur une série d'articles lors
des précédentes réunions du groupe de travail. Pouvez-vous me
donner les positions qui ont été prises pour les articles suivants à
l'occasion de la réunion du groupe de travail du 30 avril 2004?

Le premier passage en revue de la directive est-il achevé et sur quels
articles existe-t-il encore des divergences? Quelle est la position que
va défendre notre gouvernement au Conseil Compétitivité des 17 et
18 mai?

dat men met dezelfde
moeilijkheden wordt
geconfronteerd in het kader van
de dienst voor hulp aan personen
en wijst op een aantal
moeilijkheden met betrekking tot
de detachering van de
werknemers en stelt dat die
detachering niet onder het
toepassingsgebied van de richtlijn
mag vallen.

De minister antwoordde op een
van mijn vroegere vragen dat
gewerkt werd aan de lijst van
diensten waarop die richtlijn van
toepassing is. Kan u ons die lijst
bezorgen, als die al klaar is?

Welke standpunten werden op de
vergadering van de werkgroep van
30 april 2004 ingenomen?

Is de eerste lezing van de richtlijn
rond en over welke artikelen
bestaan er nog
meningsverschillen?

Welk standpunt zal onze regering
op de Raad
Concurrentievermogen van 17 en
18 mei innemen?

09.02 Fientje Moerman, ministre: Monsieur le président, madame

Genot, l'administration finalise actuellement l'inventaire de tous les
services auxquels devrait s'appliquer la directive concernant les
services. Cette liste vous sera transmise dans les meilleurs délais.

Je vous donne la position de la Belgique article par article.

Article 26. La Belgique souhaite que la transmission électronique des
informations n'entraîne pas un clivage entre les pays suffisamment
évolués dans ce domaine et les pays moins développés. La Belgique
souligne aussi le problème linguistique et veut éviter que la clause du
marché intérieur ne provoque une discrimination entre entreprises.

Article 27. La Belgique se demande comment les risques en matière
de coûts doivent être évalués et souhaite que le paragraphe 5 soit
formulé comme suit. Je cite: "La commission doit, au lieu de peut,
fixer une liste de services".

Article 28. La Belgique épingle l'incohérence avec l'article 26 §2.

09.02 Minister Fientje Moerman:

De administratie legt momenteel
de laatste hand aan de inventaris
van alle diensten waarop deze
richtlijn van toepassing is. Die lijst
zal zo snel mogelijk worden
bezorgd.

Meer bepaald in verband met
artikel 26 wil België dat de
elektronische transmissie van
informatie geen wig drijft tussen de
meer en de minder ontwikkelde
landen. België onderstreept ook
het taalprobleem en wil
voorkomen dat de
internemarktclausule
ondernemingen discrimineert. Wij
wensen dat paragraaf 5 van artikel

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Article 29. La Belgique se demande quel est le rapport avec l'article
39 §1, b.

Article 30. Pas de remarque.

Article 31. La Belgique trouve l'expression, je cite "en collaboration
avec la Commission", bizarre.

Article 32. la Belgique préfère indiquer l'adresse postale plutôt que
l'adresse physique.

Articles 33, 34, 35. Aucune remarque.

Article 36. La clause du marché intérieur entre en contradiction avec
le principe de territorialité du droit pénal. Il y a un risque de
dépénalisation du droit à la consommation.

Articles 37, 38, 39. Aucune remarque.

Article 40. La Belgique veut rajouter le recouvrement amiable des
dettes.

Telles sont les positions de la Belgique par article.

J'en arrive maintenant au Conseil compétitivité qui doit se dérouler la
semaine prochaine. L'objectif du Conseil n'est pas de mener un débat
sur le projet de directive concernant les services. Le point est inscrit
sous la rubrique "Divers" et se limitera à une note informative de la
présidence. Il ne faudra donc pas défendre la position belge.

27 als volgt luidt: "De commissie
moet en niet kan een lijst met
diensten opstellen". In artikel 36 is
de internemarktclausule in strijd
met het territorialiteitsprincipe van
het strafrecht. Aan artikel 40 wil
België de minnelijke invordering
van schulden toevoegen.

Het is niet de bedoeling van de
Raad Concurrentievermogen om
over het ontwerp van richtlijn
betreffende de diensten te
debatteren. Het standpunt van
België zal dan ook niet moeten
worden verdedigd.

09.03 Zoé Genot (ECOLO): Monsieur le président, madame la

ministre, j'ai pris acte du fait que vous étiez en train d'achever
l'inventaire des divers services concernés par la proposition de
directive et que nous ne devrons pas nous positionner avant d'avoir
pu prendre connaissance de cet inventaire important.

Si ce genre de discussion peut parfois paraître austère, il est de
nature à assurer la transparence nécessaire qui a déjà été évoquée
lors de la précédente question.

09.03 Zoé Genot (ECOLO): Ik

heb nota genomen van het feit dat
we geen standpunt moeten
innemen alvorens we kennis
hebben kunnen nemen van de
inventaris.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

10 Question de Mme Muriel Gerkens à la ministre de l'Economie, de l'Energie, du Commerce extérieur

et de la Politique scientifique sur "la conférence internationale pour les énergies renouvelables de
Bonn (Renewables 2004) et la politique en matière d'énergies renouvelables" (n° 2847)

10 Vraag van mevrouw Muriel Gerkens aan de minister van Economie, Energie, Buitenlandse Handel

en Wetenschapsbeleid over "de internationale conferentie over hernieuwbare energie van Bonn
(Renewables 2004) en een duurzaam energiebeleid" (nr. 2847)

10.01 Muriel Gerkens (ECOLO): Monsieur le président, madame la

ministre, d'une part, l'accord gouvernemental prévoit que la recherche
et le développement d'une nouvelle source d'énergies renouvelables
seront soutenus de manière maximale en collaboration avec les
Régions. Effectivement, le gouvernement fédéral dispose d'outils
importants en matière de soutien aux énergies renouvelables. Je me
permettrai d'en citer quelques-uns: la politique en matière de prix de

10.01 Muriel Gerkens (ECOLO):

Op welke manier steunt de
federale regering de coalitie die
voortgekomen is uit de
topconferentie in Johannesburg
inzake hernieuwbare energie? Zal
de minister de conferentie die van

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rachat de l'électricité verte, les éoliennes off-shore, les instruments
fiscaux tant ISOC qu'IPP, la politique du Ducroire.

A ce sujet, il est intéressant de signaler que l'Agence de crédit à
l'exportation anglaise a annoncé, en avril 2003, prévoir un montant
annuel de 50 millions de livres pour le secteur de l'énergie
renouvelable, cette initiative visant à encourager des entreprises
anglaises à exporter et importer des biens et services dans le secteur
des énergies renouvelables vers les pays en voie de développement
créant, de cette manière, une situation win-win.

Un autre outil est la position belge au sein des institutions financières
comme la Banque européenne d'investissement, la Banque mondiale
et la Banque européenne pour la reconstruction et le développement.
Lors du sommet de Johannesburg de début septembre 2002, et non
2003 comme indiqué dans la version écrite, une coalition de pays en
faveur de l'énergie renouvelable s'est donc formée, regroupant ainsi
86 pays. Cette coalition organise du 1

au 4 juin à Bonn une

importante conférence internationale en matière d'énergies
renouvelables. Il me paraît évident que notre pays se doit de soutenir
au maximum cette nouvelle dynamique. L'Allemagne et la France ont
proposé d'adopter un objectif européen d'au moins 20% de la
consommation d'énergie produite à partir de sources d'énergie
renouvelables d'ici 2020.

A cette occasion, j'aimerais donc vous poser les questions suivantes:

Comment le gouvernement fédéral soutenait-il cette coalition issue du
sommet de Johannesburg concernant les énergies renouvelables?
La ministre sera-t-elle présente lors de la conférence du 1

au 4 juin à

Bonn?
Le gouvernement est-il d'accord avec la proposition franco-allemande
d'adopter un objectif européen d'au moins 20% de la consommation
d'énergie produite à partir de sources d'énergies renouvelables d'ici
2020?
L'Office du Ducroire dispose-t-il d'un budget spécifique pour stimuler
les énergies renouvelables du genre de l'expérience anglaise?
Dans l'affirmative, qu'en est le montant et à combien s'élèvent les
montants engagés pour 2003?
Les représentants du ministre ont-ils plaidé au sein du Ducroire pour
le développement d'une stratégie spécifique pour soutenir ce secteur?
Pouvez-vous me donner, pour 2002 et 2003, le nombre de dossiers et
le montant couvert par le Ducroire pour le secteur de l'énergie selon
différents critères dont l'énergie hydraulique supérieure à 20
mégawatts, les énergies renouvelables en dehors de cette énergie
hydraulique supérieure à 20 mégawatts, les énergies fossiles non
nucléaires, et l'énergie nucléaire?

1 tot 4 juni in Bonn gehouden
wordt, bijwonen?

Sluit de regering zich aan bij het
Frans-Duitse voorstel om een
Europees streefcijfer voorop te
stellen en ernaar te streven dat
tegen 2020 ten minste 20% van de
energie die we met zijn allen
verbruiken opgewekt zou worden
uit hernieuwbare energiebronnen?

Beschikt de Delcrederedienst over
een specifieke begroting om
hernieuwbare energie te
bevorderen, naar het voorbeeld
van het Engelse
exportkredietbureau?

Zo ja, om hoeveel geld gaat het,
en welke bedragen werden er
vastgelegd voor 2003?

Hebben de vertegenwoordigers
van de minister bij de
Delcrederedienst gepleit voor de
uitwerking van een specifieke
strategie om deze sector te
steunen?

Hoeveel dossiers beheerde de
Delcrederedienst in 2002 en 2003
voor de energiesector, en tot
dekking van welke bedragen,
volgens verscheidene criteria
zoals waterkracht voor meer dan
20 MW, hernieuwbare energie
(naast voormelde meer dan 20
MW uit waterkracht), niet-
nucleaire fossiele energiebronnen
en kernenergie?

10.02 Fientje Moerman, ministre: Monsieur le président, madame

Gerkens, ma réponse se résumera à un petit livre.

1. De quelle manière le gouvernement fédéral soutient-il la
Johannesburg Renewable Energy Coalition (JREC)?

Lorsque ladite Coalition a été lancée lors du Sommet mondial sur le
développement durable à Johannesbourg, le gouvernement belge a
soutenu l'initiative avec ardeur et a joué un rôle important dans ces
négociations. Les activités de la Coalition et de ses pays membres

10.02 Minister Fientje Moerman:

De Belgische regering heeft een
belangrijke rol gespeeld tijdens de
onderhandelingen die leidden tot
de oprichting van de
Johannesburg Renewable Energy
Coalition (JREC). Op 20 april 2004
werd in overleg met de betrokken
gewestelijke en federale
overheden de Algemene Directie

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sont orientées essentiellement vers la reconnaissance politique et la
sensibilisation des participants à travers des forums bilatéraux et
multilatéraux. Actuellement, la Coalition compte 87 membres. Aussi,
le 20 avril 2004, la DG Énergie du SPF Économie a été désignée
comme point focal national pour la JREC, en concertation avec les
instances régionales et fédérales concernées.

Actuellement, deux nouvelles initiatives sont dans le pipeline de la
Coalition. La première est la création d'un nouveau fonds sous le nom
de Patient Capital Initiative. Il s'agit de mettre sur pied un fonds
financier mixte dont le rendement attendu est plus faible que celui des
banques privées classiques, afin de faciliter le démarrage de projets
d'énergies renouvelables. Cette initiative permettrait en effet aux
investisseurs de mener leur projet à bien, d'en démontrer la rentabilité
en vue, le cas échéant, d'en permettre le financement par des
institutions de crédit classiques. Ce fonds sera constitué tant de fonds
publics à faible taux de rémunération que de fonds privés au taux du
marché. Son action se développera à l'échelle mondiale. Il sera
complémentaire aux initiatives locales de financement et minimisera
au maximum les coûts des transactions. On estime qu'une masse
financière de 125 à 150 millions d'euros constitue déjà une base
suffisante pour lancer les activités du fonds. Les autorités régionales
et fédérales examinent actuellement au sein du groupe CONCERE-
SER (Concertation État-Régions pour l'énergie sources d'énergies
renouvelables) la possibilité de dégager des fonds en faveur de cette
initiative.

La seconde initiative a trait à une banque de données des politiques
et mesures JREC. Il s'agit d'une banque de données établie en
coopération avec l'Agence internationale de l'énergie. L'actuelle
banque de données de l'AIE propose des informations sur les
politiques et mesures en matière de SER dans ses 26 pays membres.
Cette banque de données est régulièrement actualisée. Via le récent
accord de coopération entre l'Agence et le secrétariat du JREC,
l'objectif est d'étendre cette banque de données à tous les pays
membres du JREC. Elle est accessible sur le site de l'AIE, à l'adresse
www.iea.org.

La DG Energie livre, en concertation avec le groupe concerné, des
informations actualisées pour la Belgique en matière d'énergies
renouvelables.

2. La ministre sera-t-elle présente à la conférence du 1

au 4 juin?

L'invitation officielle pour la conférence de Bonn a été adressée par le
chancelier Schroeder, sous le patronage duquel est organisée la
conférence, à ses collègues chefs d'Etat ou de gouvernement. Pour la
Belgique, c'est le premier ministre Guy Verhofstadt qui a reçu
l'invitation. En concertation avec le premier ministre et en fonction de
mon agenda, je prendrai sous peu une décision quant à ma
participation.

En tout état de cause, je peux vous informer que mon administration
sera représentée par son directeur général. La délégation belge sera,
en outre, composée de représentants des autorités fédérales et
régionales. J'ai également donné mon accord sur la participation à la
délégation belge de trois représentants des ONG, choisis par le
Conseil fédéral du développement durable.

Energie van de FOD Economie als
nationaal knooppunt voor de JREC
aangeduid.

Momenteel staan er twee nieuwe
initiatieven op stapel. Het eerste
betreft de oprichting van een
nieuw gemengd fonds (Patient
Capital Initiative) waarvan men
verwacht dat de opbrengst lager
zal liggen dan die van de klassieke
privé-banken en dat bedoeld is om
het opstarten van projecten in de
sector van hernieuwbare energie
te bevorderen. Het andere initiatief
behelst de oprichting, in
samenwerking met het
Internationaal Energie
Agentschap, van een databank
met gegevens over het beleid en
de maatregelen van de JREC.

In overleg met de eerste minister,
die de uitnodiging kreeg, en
rekening houdend met mijn
agenda, zal ik binnenkort een
beslissing over mijn deelname aan
de conferentie van Bonn treffen.
Mijn administratie zal daar
vertegenwoordigd zijn alsmede de
gewestelijke en federale
overheden en drie door de
federale Raad voor duurzame
ontwikkeling gekozen NGO's.

Het is ondenkbaar dat België de
verwezenlijking van een nieuwe
Europese doelstelling inzake
hernieuwbare energie tegen 2020
zou steunen zonder grondig
overleg met de Gewesten die ter
zake bevoegd zijn. Het is
voorbarig om in deze een
standpunt in te nemen gelet op het
feit dat het Frans-Duitse voorstel
met betrekking tot een doelstelling
van 20% geen officieel karakter
heeft.

De Delcrederedienst beschikt niet
over een eigen begroting om
projecten in de sector van de
hernieuwbare energie te
stimuleren. De dienst heeft als
opdracht kredietrisico's te
verzekeren.

Alle projecten in verband met

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3. Le gouvernement est-il d'accord avec la proposition franco-
allemande d'adopter un objectif d'au moins 20% de la consommation
d'énergie produite à partir de sources d'énergies renouvelables d'ici à
2020?

La proposition franco-allemande n'est pas à ma connaissance une
proposition officielle. En marge de la conférence préparatoire de
l'Union européenne de Berlin, en janvier 2004, un tel objectif avait été
présenté, mais il n'a été ni débattu ni approuvé de manière formelle
par l'Union européenne.

Dans le contexte belge, je voudrais souligner que les énergies
renouvelables constituent une compétence de principe des Régions
et qu'un soutien par la Belgique à un nouvel objectif européen à
l'horizon 2020 ne peut s'envisager sans concertation approfondie
avec les Régions. Dans la mesure où la proposition franco-allemande
ne revêt pas de caractère officiel, il est à mes yeux prématuré de
prendre position sur cette question.

4. Le Ducroire dispose-t-il d'un budget spécifique pour stimuler les
énergies renouvelables? Si oui, quel est le montant et à combien
s'élèvent les montants engagés en 2003?

Le Ducroire ne dispose pas d'un budget spécifique pour stimuler les
énergies renouvelables. En Belgique, ce n'est pas la mission du
Ducroire. Celui-ci assure les risques de crédit des projets que ses
assurés lui soumettent contre paiement d'une prime. Une incitation en
faveur du renouvelable ne peut se situer qu'en amont de la
présentation d'un projet au Ducroire, par des moyens différents de
l'assurance du risque crédit.

5. Les représentants de la ministre ont-ils plaidé au sein du Ducroire
pour le développement d'une stratégie spécifique pour soutenir ce
secteur?

Tous les projets ayant trait à la couverture de projets d'énergies
renouvelables telles que l'énergie éolienne, hydraulique ou
géothermique, etc. ont été acceptés par le Ducroire lorsque les
risques qui en découlaient ont été jugés acceptables. En effet, l'Office
national du Ducroire est un organisme assureur qui pratique l'analyse
des risques par projet. Jusqu'à présent, le Ducroire n'a pas développé
de politique spécifique en matière d'énergies renouvelables. Il n'est
pas nécessaire de prévoir des plafonds ou des limites spécifiques
dans ce domaine étant donné que de tels projets sont rarement
rejetés. L'analyse du risque est en tout cas toujours nécessaire et ceci
vaut pour tous les assureurs-crédits.

Les services fédéraux mènent actuellement des recherches au sein
de l'Union européenne pour voir comment les projets en matière
d'énergies renouvelables peuvent être promus et quel est le champ
couvert par la définition de renouvelable. Plusieurs pays souhaitent
étendre le champ d'application à l'énergie hydraulique, voire à tous les
projets environnementaux. Plusieurs départements fédéraux
analysent actuellement cette question. Si des crédits sont octroyés à
plus long terme pour ce type de projet cette décision ne peut se
prendre qu'à l'échelle de l'OCDE , cela signifierait que les primes de
risque seront fortement révisées à la hausse. Dans ce cas, le prix à

hernieuwbare energie worden door
de Delcrederedienst aanvaard als
de risico's die ermee gepaard
gaan als aanvaardbaar worden
beschouwd.

De federale diensten voeren
momenteel een onderzoek bij de
Europese Unie om erop toe te zien
dat die projecten

worden

gepromoot. Wat de vraag naar het
aantal door de Delcrederedienst
gedekte dossiers betreft, heeft de
Dienst ons gezegd dat voor het
antwoord op die vraag nog een
documentair onderzoek moet
worden gevoerd.

De Delcrederedienst zegt dat het
nog geen enkel dossier heeft
gedekt voor hydraulische energie
met een vermogen van meer dan
20 MW, noch voor kernenergie.
De Dienst heeft het kredietrisico
van twee projecten genaamd
Turbowinds voor de periode 2002-
2004 verzekerd. Voor andere
projecten zijn nog besprekingen
aan de gang.

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payer serait trop élevé.

6. Pouvez-vous me donner pour 2002-2003 le nombre de dossiers et
de montants couverts par le Ducroire pour le secteur de l'énergie et
répartis par énergie hydraulique au-dessus de 20 MW, énergies
renouvelables sauf énergie hydraulique au-dessus de 20 MW,
énergies fossiles non-nucléaires et énergie nucléaire?

L'Office national du Ducroire nous informe que la réponse à cette
question demande une recherche documentaire, dans la mesure où
les projets sont classés sous la rubrique "énergie" qui comprend à la
fois le thermique classique et le renouvelable. Etant donné le temps
imparti, la recherche n'a pu être réalisée. Toutefois, les recherches
sont lancées pour que la réponse puisse être donnée à l'honorable
membre, pour autant qu'elle soit disponible dans les dossiers
concernés.

Pour apporter une première réponse qualitative pour les années
considérées 2002 et 2003 , le Ducroire indique n'avoir couvert
aucun dossier relatif à des projets d'énergie hydraulique au-dessus de
20 MW ou relatif à la production d'énergie nucléaire. Il en est de
même pour le renouvelable au-dessus de 20 MW. En revanche,
concernant l'énergie éolienne en dessous de 20 MW, le Ducroire a
assuré le risque-crédit pour la période 2002 à 2004 de deux projets
dits "Turbo-winds", un en Afrique et un en Amérique latine. Par
ailleurs, d'autres projets sont en cours de négociation avec un projet
concernant l'énergie solaire photovoltaïque.

10.03 Muriel Gerkens (ECOLO): Monsieur le président, je remercie

la ministre pour sa réponse longue et complète.

Même si je sais que son agenda est chargé, j'insiste pour que la
ministre essaie de se rendre à Bonn où seront représentés de très
nombreux Etats. A l'heure où l'on est confronté à ce fameux
mécanisme de flexibilité de Kyoto, à cette volonté de mettre en place
des mécanismes win-win, permettant de développer une économie et
de produire de l'énergie en limitant les émissions de gaz à effet de
serre et de CO

, j'estime que ces projets doivent être soutenus et

qu'une présence active est intéressante.

Je m'arrêterai là, vu la longueur de la réponse de la ministre pour
laquelle je la remercie à nouveau.

10.03 Muriel Gerkens (ECOLO):

Zelfs al heeft de minister een
drukke agenda, ik dring erop aan
dat zij zou trachten in Bonn
aanwezig te zijn: de mechanismen
die een ontwiikkeling van de
conomie mogelijk maken alsook
de productie van energie waarbij
de uitstoot van broeikasgassen en
CO

wordt beperkt, moeten

worden aangemoedigd.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

11 Vraag van mevrouw Trees Pieters aan de minister van Economie, Energie, Buitenlandse Handel en

Wetenschapsbeleid over "de openingsuren van winkels" (nr. 2850)

11 Question de Mme Trees Pieters à la ministre de l'Economie, de l'Energie, du Commerce extérieur et

de la Politique scientifique sur "les heures d'ouverture des magasins" (n° 2850)

11.01 Trees Pieters (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

minister, op de megaministerraad van Gembloux heeft de regering
geopperd dat de reglementering van de openingstijden en zondagrust
reeds meer dan 30 jaar oud is en eigenlijk niet meer aangepast is aan
de maatschappelijke evolutie.

Mevrouw de minister, het is voornamelijk uw partij die zich daar

11.01 Trees Pieters (CD&V): A

l'issue du Conseil des ministres de
Gembloux, le gouvernement
annonçait que la réglementation
relative aux heures d'ouverture
des magasins n'était pas adaptée
à la société actuelle et qu'une

CRIV 51

COM 254

11/05/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

ontpopt heeft als de grote pleitbezorger van ruimere
winkelopeningstijden. De discussie over de openingsuren werd
aangetrokken door bepaalde politici en werd van in het begin sterk
ondersteund door FEDIS. Ook zij pleiten voor een verregaande
versoepeling van de wetgeving. Zij pleiten er onder meer voor om een
mogelijkheid te creëren dat winkels enkele dagen per week tot 22 uur
open kunnen zijn en wensen dat ook winkelen op zondag mogelijk
gemaakt zou worden.

Blijkbaar is men in Gembloux niet tot een akkoord gekomen tussen
de meerderheidspartijen. Na Gembloux heeft de regering gezegd dat
de betrokken actoren in de sector van de distributie - namelijk de
middenstand, de grootdistributie, de werkgevers, de werknemers en
de consumentenorganisaties - met de vertegenwoordigers van steden
en gemeenten en regionale ministers van toerisme daarover zouden
beraadslagen.

Vandaag lezen wij in de krant dat de regering door de vakbonden
wordt opgeroepen om de winkelopeningstijden en de
zondagopeningen ongemoeid te laten. Wij horen dat de
grootdistributiezaken Carrefour, Cora en Ikea ook niet op dezelfde lijn
zitten. Zij zijn weliswaar de enige pleitbezorgers van bredere
openingstijden. Zij zitten echter niet op dezelfde lijn. Wij horen ook dat
er binnen het overleg dat door de regering werd geïnstalleerd
helemaal geen meerderheid te vinden is voor een wijziging van de
wet.

Mevrouw de minister, als minister van Economie en als
vertegenwoordiger van VLD die daarvan toch een grote voorstander
is, wou ik u dan ook vragen waar we vandaag staan met het overleg
tussen de betrokken actoren. Welke rol speelt de regering thans in
dat debat?

concertation serait organisée avec
toutes les parties concernées.
D'une part, des voix s'élèvent -
celle de Fedis par exemple - pour
réclamer un assouplissement
considérable des règles tandis
que, d'autre part, les syndicats
demandent de ne pas toucher aux
heures d'ouverture ni au repos
dominical.

Quelle est la réaction du
gouvernement vis-à-vis de cette
situation et quelle est la position
de la ministre elle-même, en tant
que membre du parti libéral?

Qu'en est-il de la concertation?

11.02 Minister Fientje Moerman: Mijnheer de voorzitter, zo lang het

vorige antwoord was, zo kort is het huidige.

De openingstijden en de zondagsrust zijn materies die tot de
bevoegdheid behoren van de minister van Middenstand, Sabine
Laruelle, en de minister van Werk, Frank Vandenbroucke.

11.02 Fientje Moerman, ministre:

Cette question relève
intégralement de la compétence
des ministres de la Consommation
et de l'Emploi.

11.03 Trees Pieters (CD&V): Mevrouw de minister, dat is dus

allesbehalve een antwoord op mijn vraag. U bent lid van de regering.
U moet zo vaak optreden om voor andere ministers het antwoord te
geven, zowel in plenaire vergadering als in commissievergaderingen.
Ik meen dat een lid van de regering de debatten heeft gevolgd. Ik
neem aan dat er een vergissing is gebeurd qua bevoegdheid. Dat
minister Frank Vandenbroucke bevoegd is voor deze materie,
verbaast mij. Op basis van welke wet is hij daarvoor bevoegd?

11.03 Trees Pieters (CD&V):

Voilà qui n'est donc pas une
réponse. Je m'étonne que cette
question relève de la compétence
du ministre de l'Emploi.

11.04 Minister Fientje Moerman: Mevrouw, ik heb de wetten hier niet

voor ogen, maar er is een wet op de arbeidsduurregeling. Deze wet
dateert van 1971, als ik mij niet vergis. Er is een wet die duidelijk tot
de bevoegdheid van minister Vandenbroucke behoort. Het gaat om
drie wetten in totaal. De materie valt in elk geval niet onder mijn
bevoegdheid. U zult minister Laruelle of minister Vandenbroucke
moeten ondervragen want zij zijn terzake bevoegd.

Ik geef, in mijn oneindige goedheid, inderdaad vaak antwoorden in de

11.04 Fientje Moerman, ministre:

Trois lois sont concernées, dont
l'une a trait à la durée du travail et
cet aspect relève de la
compétence du ministre de
l'Emploi.