IC253_FIN.doc

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

cdH

centre démocrate Humaniste

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

ECOLO

Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

Front National

Mouvement réformateur

N-VA

Nieuw-Vlaamse Alliantie

Parti socialiste

sp.a-spirit

Socialistische Partij Anders Sociaal progressief internationaal, regionalistisch integraal democratisch toekomstgericht

VLAAMS BLOK

Vlaams Blok

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

Abréviations dans la numérotation des publications :

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

DOC 51 0000/000 Document parlementaire de la 51e législature, suivi du n° de

base et du n° consécutif

DOC 51 0000/000

Parlementair document van de 51e zittingsperiode +
basisnummer en volgnummer

QRVA

Questions et Réponses écrites

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

CRIV

version provisoire du Compte Rendu Intégral (couverture verte) CRIV

voorlopige versie van het Integraal Verslag (groene kaft)

CRABV

Compte Rendu Analytique (couverture bleue)

CRABV

Beknopt Verslag (blauwe kaft)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (avec les annexes)
(PLEN: couverture blanche; COM: couverture saumon)

CRIV

Integraal Verslag,met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaald beknopt verslag van de toespraken (met de
bijlagen)
(PLEN: witte kaft; COM: zalmkleurige kaft)

PLEN

séance plénière

PLEN

plenum

COM

réunion de commission

COM

commissievergadering

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :

publications@laChambre.be

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :

publicaties@deKamer.be

CRIV 51

COM 253

11/05/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

SOMMAIRE

INHOUD

Question de Mme Sophie Pécriaux à la ministre
de l'Environnement, de la Protection de la
consommation et du Développement durable sur
"la lettre bimensuelle de conseils créatifs en
matière immobilière" (n° 2531)

Vraag van mevrouw Sophie Pécriaux aan de
minister van Leefmilieu, Consumentenzaken en
Duurzame Ontwikkeling over "de veertiendaagse
adviesbrief voor praktische en geldbesparende
oplossingen voor de vastgoedsector" (nr. 2531)

Orateurs: Sophie Pécriaux, Marie Arena,
ministre de la Fonction publique, de
l'Intégration sociale, de la Politique des
grandes villes et l'Egalité des chances

Sprekers: Sophie Pécriaux, Marie Arena,
minister van Ambtenarenzaken,
Maatschappelijke Integratie,
Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen

Question de Mme Greta D'hondt au ministre de
l'Emploi et des Pensions sur "le calcul de la
pension des travailleurs âgés" (n° 2729)

Vraag van mevrouw Greta D'hondt aan de
minister van Werk en Pensioenen over "de
berekening van het pensioen van oudere
werknemers" (nr. 2729)

Orateurs:

Greta D'hondt, Frank

Vandenbroucke, ministre de l''Emploi et des
Pensions, François-Xavier de Donnea

Sprekers:

Greta D'hondt, Frank

Vandenbroucke, minister van Werk en
Pensioenen, François-Xavier de Donnea

Question de Mme Greta D'hondt au ministre de
l'Emploi et des Pensions sur "le budget
d'assistance personnelle et le recours à des
membres de la famille" (n° 2757)

Vraag van mevrouw Greta D'hondt aan de
minister van Werk en Pensioenen over "het
persoonlijk assistentiebudget en de tewerkstelling
van familieleden" (nr. 2757)

Orateurs:

Greta D'hondt, Frank

Vandenbroucke, ministre de l''Emploi et des
Pensions

Sprekers:

Greta D'hondt, Frank

Vandenbroucke, minister van Werk en
Pensioenen

Interpellation et question jointes de

Samengevoegde interpellatie en vraag van

- M. Jean-Jacques Viseur au premier ministre sur
"le retard pris par la Belgique dans la mise en
oeuvre de la stratégie de Lisbonne" (n° 329)

- de heer Jean-Jacques Viseur tot de eerste
minister over "de door België opgelopen
achterstand bij de tenuitvoerlegging van de
strategie van Lissabon" (nr. 329)

- M. François-Xavier de Donnea au ministre de
l'Emploi et des Pensions sur "le maintien des
personnes âgées sur le marché du travail"
(n° 2799)

- de heer François-Xavier de Donnea aan de
minister van Werk en Pensioenen over "het aan
de slag houden van oudere mensen op de
arbeidsmarkt" (nr. 2799)

Orateurs: Jean-Jacques Viseur, François-
Xavier de Donnea, Frank Vandenbroucke,
ministre de l''Emploi et des Pensions

Sprekers: Jean-Jacques Viseur, François-
Xavier de Donnea, Frank Vandenbroucke,
minister van Werk en Pensioenen

Motions

Moties

Question de Mme Sabien Lahaye-Battheu au
ministre de l'Emploi et des Pensions sur "la
création de la sous-commission paritaire 322.1"
(n° 2655)

Vraag van mevrouw Sabien Lahaye-Battheu aan
de minister van Werk en Pensioenen over "de
oprichting van paritair subcomité 322.1" (nr. 2655)

Orateurs: Sabien Lahaye-Battheu, Frank
Vandenbroucke, ministre de l''Emploi et des
Pensions

Sprekers: Sabien Lahaye-Battheu, Frank
Vandenbroucke, minister van Werk en
Pensioenen

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- Mme Trees Pieters au ministre de l'Emploi et
des Pensions sur "le régime des heures
supplémentaires" (n° 2756)

- mevrouw Trees Pieters aan de minister van
Werk en Pensioenen over "de overurenregeling"
(nr. 2756)

- M. Guy D'haeseleer au ministre de l'Emploi et
des Pensions sur "la nouvelle réglementation en
matière d'heures supplémentaires dans le secteur
de la construction" (n° 2772)

- de heer Guy D'haeseleer aan de minister van
Werk en Pensioenen over "de nieuwe regeling
inzake overuren in de bouwsector" (nr. 2772)

Orateurs: Trees Pieters, Guy D'haeseleer,
Frank Vandenbroucke, ministre de l''Emploi
et des Pensions

Sprekers: Trees Pieters, Guy D'haeseleer,
Frank Vandenbroucke, minister van Werk en
Pensioenen

11/05/2004

CRIV 51

COM 253

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Question de Mme Marleen Govaerts au ministre
de l'Emploi et des Pensions sur "le travail
saisonnier dans la fruiticulture" (n° 2794)

Vraag van mevrouw Marleen Govaerts aan de
minister van Werk en Pensioenen over "de
seizoenarbeid in de fruitsector" (nr. 2794)

Orateurs:

Marleen Govaerts, Frank

Vandenbroucke, ministre de l''Emploi et des
Pensions

Sprekers:

Marleen Govaerts, Frank

Vandenbroucke, minister van Werk en
Pensioenen

Question de Mme Greta D'hondt au ministre de
l'Emploi et des Pensions sur "l'emploi" (n° 2797)

Vraag van mevrouw Greta D'hondt aan de
minister van Werk en Pensioenen over "de
werkgelegenheid" (nr. 2797)

Orateurs:

Greta D'hondt, Frank

Vandenbroucke, ministre de l''Emploi et des
Pensions

Sprekers:

Greta D'hondt, Frank

Vandenbroucke, minister van Werk en
Pensioenen

Question de M. Bert Schoofs au ministre de
l'Emploi et des Pensions sur "l'agitation sociale
parmi le personnel des entreprises affiliées à la
FEDIS" (n° 2813)

Vraag van de heer Bert Schoofs aan de minister
van Werk en Pensioenen over "de sociale onrust
bij het personeel van de ondernemingen die bij
FEDIS zijn aangesloten" (nr. 2813)

Orateurs:

Bert Schoofs, Frank

Vandenbroucke, ministre de l''Emploi et des
Pensions

Sprekers:

Bert Schoofs, Frank

Vandenbroucke, minister van Werk en
Pensioenen

Question de M. Bruno Van Grootenbrulle au
ministre de l'Emploi et des Pensions sur "la
régularisation des périodes d'études dans les
régimes de pensions" (n° 2814)

Vraag van de heer Bruno Van Grootenbrulle aan
de minister van Werk en Pensioenen over "de
regularisatie van de studieperiodes voor de
vaststelling van de pensioenen" (nr. 2814)

Orateurs: Bruno Van Grootenbrulle, Frank
Vandenbroucke, ministre de l''Emploi et des
Pensions

Sprekers: Bruno Van Grootenbrulle, Frank
Vandenbroucke, minister van Werk en
Pensioenen

Question de Mme Greta D'hondt au ministre de
l'Emploi et des Pensions sur "le bonus crédit
d'emploi" (n° 2832)

Vraag van mevrouw Greta D'hondt aan de
minister van Werk en Pensioenen over "de
werkbonus" (nr. 2832)

Orateurs:

Greta D'hondt, Frank

Vandenbroucke, ministre de l''Emploi et des
Pensions

Sprekers:

Greta D'hondt, Frank

Vandenbroucke, minister van Werk en
Pensioenen

Question de Mme Zoé Genot au ministre de
l'Emploi et des Pensions sur "le plan d'activation
des chômeurs" (n° 2849)

Vraag van mevrouw Zoé Genot aan de minister
van Werk en Pensioenen over "het plan met het
oog op de activering van werklozen" (nr. 2849)

Orateurs: Zoé Genot, Frank Vandenbroucke,
ministre de l''Emploi et des Pensions

Sprekers:

Zoé Genot, Frank

Vandenbroucke, minister van Werk en
Pensioenen

CRIV 51

COM 253

11/05/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

COMMISSION DES AFFAIRES

SOCIALES

COMMISSIE VOOR DE SOCIALE

ZAKEN

MARDI

MAI

2004

Après-midi

______

van

DINSDAG

MEI

2004

Namiddag

______

De vergadering wordt geopend om 14.08 uur door de heer Hans Bonte, voorzitter.
La séance est ouverte à 14.08 heures par M. Hans Bonte, président.

01 Question de Mme Sophie Pécriaux à la ministre de l'Environnement, de la Protection de la

consommation et du Développement durable sur "la lettre bimensuelle de conseils créatifs en matière
immobilière" (n° 2531)

01 Vraag van mevrouw Sophie Pécriaux aan de minister van Leefmilieu, Consumentenzaken en

Duurzame Ontwikkeling over "de veertiendaagse adviesbrief voor praktische en geldbesparende
oplossingen voor de vastgoedsector" (nr. 2531)

01.01 Sophie Pécriaux (PS): Monsieur le président, madame la

ministre, dans le n° 7 de "Astuces et Conseils immobiliers", la lettre
bimensuelle de conseils créatifs en matière immobilière incite
gravement à l'adoption de comportements contraires au respect de la
législation en vigueur.

En effet, un article de cette revue, dont je vous donnerai copie,
explique aux propriétaires de biens immobiliers comment contourner
la loi anti-discrimination destinée à interdire toute discrimination
fondée sur la race, la couleur de peau, l'orientation sexuelle, la
fortune, le sexe, etc.

On préconise donc aux propriétaires de ne pas refuser explicitement
un locataire en raison de son origine, mais de donner une autre
explication, plus objective et acceptable, de ne pas louer. Ainsi, par
exemple, un propriétaire peut justifier son refus de louer à un éventuel
locataire en lui disant que le logement est déjà loué. L'article met
également en garde à propos de ce qui pourrait être écrit car cela
peut constituer une preuve que l'on fournit au candidat locataire.

En tant que parlementaire, je ne peux accepter un tel détournement
des lois et réglementations en vigueur. Je rappelle que l'objectif de la
loi anti-discrimination est de garantir l'égalité entre tous les citoyens,
afin de promouvoir auprès de chacun un égal accès aux droits
individuels, économiques, sociaux et culturels, sachant que cet égal
accès constitue un facteur essentiel d'intégration sociale.

Outre que le procédé est tout simplement scandaleux, j'aimerais
connaître votre position en tant que ministre de la Fonction publique
chargée de l'intégration sociale, de la politique des grandes villes et
de l'égalité.

01.01 Sophie Pécriaux (PS): In

een artikel verschenen in nummer
7 van "Tips en Advies Vastgoed"
wordt aan de eigenaars van
onroerende goederen uitgelegd
hoe ze de antidiscriminatiewet
kunnen omzeilen. Zo wordt in het
artikel bijvoorbeeld aangeraden
een huurder niet uitdrukkelijk
omwille van zijn herkomst te
weigeren, maar een andere reden
op te geven die objectiever en
aanvaardbaarder is. Het artikel
wijst ook op het gevaar om iets op
papier te zetten want "zo geeft
men de kandidaat-huurder een
bewijs in handen".

Hoe staat u tegenover dergelijke
praktijken en welke maatregelen
zal u hiertegen treffen?

11/05/2004

CRIV 51

COM 253

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

01.02 Marie Arena, ministre: Monsieur le président, madame

Pécriaux, il serait vraiment intéressant de pouvoir disposer de cet
article. En effet, il n'est bien entendu absolument pas conforme au
prescrit de la loi qui a pour objectif, non pas de donner des arguments
pour poursuivre la discrimination et contourner la loi, mais de lutter
contre la discrimination et de veiller à ce que toute personne puisse
avoir accès au logement, à l'emploi ou aux activités de notre société.

Je suggère que l'on se procure cet article afin de le transmettre au
Centre pour l'égalité des chances dont l'une des missions est de
veiller au respect de la loi, mais aussi d'entamer, si nécessaire, une
procédure de poursuite des auteurs de cet article afin de les
empêcher de poursuivre ce genre de démarche.

01.02 Minister Marie Arena: We

zouden dat artikel graag
ontvangen want het is strijdig met
de wet. Na ontvangst kunnen we
het voor verder gevolg aan het
Centrum voor gelijkheid van
kansen overmaken.

01.03 Sophie Pécriaux (PS): Monsieur le président, je vais

immédiatement accéder au souhait de Mme la ministre en lui
remettant une copie de l'article en question.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

Vraag nr. 2795 van de heer Crucke wordt op eigen verzoek uitgesteld.

02 Vraag van mevrouw Greta D'hondt aan de minister van Werk en Pensioenen over "de berekening

van het pensioen van oudere werknemers" (nr. 2729)

02 Question de Mme Greta D'hondt au ministre de l'Emploi et des Pensions sur "le calcul de la

pension des travailleurs âgés" (n° 2729)

02.01 Greta D'hondt (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, op 2 maart jongstleden werd mijn wetsvoorstel behandeld,
ertoe strekkend dat voor de werknemers die na afdanking
onmiddellijk opnieuw aan het werk gaan zonder een
werkloosheidsdag, het pensioen op dezelfde wijze wordt geregeld als
voor de oudere werknemers die na een periode van werkloosheid
opnieuw aan het werk gaan en voor wie het op de meest voordelige
wijze berekend wordt.

Naar aanleiding van de behandeling van dit wetsvoorstel zei u,
mijnheer de minister, dat een ontwerp van KB klaar was, dat het
reeds op 26 januari van dit jaar door het beheerscomité van de RVP
werd behandeld en op 11 februari het akkoord verkregen hebben van
de Inspectie van Financiën. Op het ogenblik dat mijn wetsvoorstel
werd behandeld, op 2 maart dus, zou het bij de minister van Begroting
zijn. Wij beslisten toen om een paar weken te wachten en het
wetsvoorstel zolang te bevriezen.

Vandaar nu mijn vraag en geen interpellatie. Ik hoop, mijnheer de
minister, dat de minister van Begroting ondertussen over deze
aangelegenheid heeft nagedacht en het ontwerp van KB heeft
goedgekeurd, zodat de nodige rechtzetting zo spoedig mogelijk kan
gebeuren.

02.01 Greta D'hondt (CD&V):

C'est le 2 mars qu'a commencé
l'examen de ma proposition visant
à rendre le calcul de la pension
aussi avantageux que possible
pour les personnes de plus de 50
ans qui acceptent un nouvel
emploi moins bien rémunéré dès
après un licenciement, comme
pour les chômeurs âgés qui
retravaillent. Le ministre avait
indiqué qu'il avait préparé en la
matière un projet d'arrêté royal
dont le texte avait été examiné par
le comité de gestion de l'ONP le
26 janvier 2004 et approuvé par
l'Inspection des Finances, le 11
février. Toutefois, le projet était
toujours pendant chez le ministre
du Budget le 2 mars.

Le ministre du Budget a-t-il entre-
temps avalisé le projet? Quand
l'arrêté royal sera-t-il publié?

02.02 Minister Frank Vandenbroucke: Mijnheer de voorzitter, ik kan

bevestigen dat ik ondertussen informeel het akkoord heb van de
minister van Begroting. Hij maakte evenwel een probleem over het feit
dat ik de regeling reeds liet ingaan in het jaar 2000. Volgens hem kon
dat niet meer omwille van de terugwerkende kracht over die lange

02.02 Frank Vandenbroucke,

ministre: Je puis confirmer que le
ministre du Budget a donné son
accord informel. Il est toutefois
réticent à mon idée de faire entrer

CRIV 51

COM 253

11/05/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

periode. Ik heb dan ook gezegd dat we het dan nu zouden laten
ingaan en daarover is een akkoord tot stand gekomen. Ik zal nu al het
nodige doen om het zo snel mogelijk te publiceren.

le texte en vigueur avec effet
rétroactif en 2000. Il n'y aura donc
pas de rétroactivité. Je mettrai tout
en oeuvre pour que l'arrêté royal
soit publié dans les meilleurs
délais.

02.03 Greta D'hondt (CD&V): Mijnheer de minister, ik kan met enig

cynisme zeggen dat het op het sterfbed is dat de grootste zondaars
berouw krijgen. Ik bedoel dat men niet de schroom heeft om zo ver
met terugwerkende kracht te werken. Ik herinner mij nochtans dat hier
al zaken werden goedgekeurd die minstens zo ver terug in de tijd
gingen.

Ik vraag echter uw bijzondere aandacht voor het feit dat dit
wetsvoorstel niet alleen uit principe tot stand gekomen is, maar ook
aansluitend bij het Ford-drama. Als u dan zegt dat het nu pas zou
ingaan, dan zou het kunnen dat die mensen uit de boot vallen die
vorig jaar na het Ford-drama onmiddellijk terug aan het werk gegaan
zijn. Wat ik bedoel is dat als u niet zo ver kan teruggaan, u dan toch
minstens kan proberen die mensen op te vissen. Met 1 juni van vorig
jaar als ingangsdatum kunt u deze personen nog opvissen. Het zou
immers spijtig zijn mochten we daaraan voorbijgaan.

U zegt dus dat dit KB op heel korte termijn zal verschijnen?

02.03 Greta D'hondt (CD&V): Le

gouvernement craint d'aller trop
loin en conférant au texte un effet
rétroactif. La proposition est née
du drame de Ford. Réinsérer ces
travailleurs serait une bonne
chose. Je propose que l'on
remonte au mois de juillet 2003.
Puis-je escompter une publication
de l'arrêté en question dans les
plus brefs délais?

02.04 Minister Frank Vandenbroucke: Het ontwerp moet nog langs

de Raad van State natuurlijk, maar dan zit het in de pijplijn voor
publicatie. Mijn belangrijkste hinderpaal was de begroting.

02.04 Frank Vandenbroucke,

ministre: Le texte doit encore être
soumis au Conseil d'Etat. Le
département du Budget constituait
le principal obstacle.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De voorzitter: Mevrouw Lahaye-Battheu is er niet. De heer de Donnea is wel aanwezig.

Monsieur de Donnea, vous êtes d'accord d'attendre quelques minutes que M. Viseur arrive?

02.05 François-Xavier de Donnea (MR): Une dizaine de minutes,

oui, jusqu'à 14.30 heures. Comme ça il a le temps de finir son
déjeuner.

De voorzitter: De heer Viseur heeft bevestigd dat hij zou komen. Zijn fractie is gewaarschuwd. Wij zullen
nog tien minuutjes wachten en eerst enkele andere vragen behandelen. Ik geef dus eerst het woord aan
mevrouw D'hondt voor het punt 7 van onze agenda.

03 Vraag van mevrouw Greta D'hondt aan de minister van Werk en Pensioenen over "het persoonlijk

assistentiebudget en de tewerkstelling van familieleden" (nr. 2757)

03 Question de Mme Greta D'hondt au ministre de l'Emploi et des Pensions sur "le budget

d'assistance personnelle et le recours à des membres de la famille" (n° 2757)

03.01 Greta D'hondt (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, ik heb ook de minister van Sociale Zaken reeds twee keer
ondervraagd over de problemen die zijn ontstaan naar aanleiding van
de kwestie wie er mag worden tewerkgesteld in het kader van het
persoonlijk assistentiebudget.

03.01 Greta D'hondt (CD&V): J'ai

déjà interrogé le ministre des
Affaires sociales à deux reprises
sur les conditions à remplir pour
être engagé dans le cadre du
budget d'assistance personnelle

11/05/2004

CRIV 51

COM 253

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Het zal u welbekend zijn dat in tegenstelling tot de mededeling van het
Vlaams Fonds, de RSZ van oordeel is dat men in het kader van de
wetgeving op de arbeidsovereenkomsten zeer dichte familieleden
echtgenoten, kinderen of ouders, wanneer het kind gehandicapt is
niet kan tewerkstellen vermits een van de essentiële voorwaarden,
met name het uitoefenen van het gezag, niet kan worden bewezen of
verzekerd. Daarop heeft de RSZ geoordeeld dat men niet retroactief
zal optreden en dat 2004 nog een overgangsjaar moet zijn voor
degenen die toch dichte familieleden hebben tewerkgesteld, maar dat
dit in de toekomst niet meer kan.

Ik heb toen ook de aandacht van de minister van Sociale Zaken erop
gevestigd dat dit voor vele betrokkenen natuurlijk een pijnlijke situatie
is omdat een aantal hele dichte familieleden ouders voor een
gehandicapt kind, echtgenoten voor elkaar, kinderen voor hun
zorgafhankelijke ouders hun beroepsloopbaan hadden beëindigd of
verminderd en nu worden geconfronteerd met die stelling van de
RSZ, die op zich waarschijnlijk juist is, maar toch grote problemen
oproept.

De minister van Sociale Zaken had mij toegezegd dat men ging
proberen daarvoor toch een regeling te vinden, maar dat die zich niet
van vandaag op morgen zou aandienen. Mijn verwondering was dan
ook vrij groot toen ik kort nadien u, mijnheer de minister, als minister
van Werk, via de radio hoorde zeggen dat dit eigenlijk wel moest
kunnen.

(BAP). Contrairement au Fonds
flamand, l'ONSS estime qu'on ne
peut employer des parents
proches parce que l'exercice de
l'autorité ne peut être assuré.
L'ONSS n'agira pas
rétroactivement. Pour les
personnes qui emploient des
parents proches, 2004 sera une
année de transition. Si la position
de l'ONSS est sans doute justifiée,
elle est très péniblement ressentie
par de nombreuses personnes.

Le ministre des Affaires sociales
s'était engagé à rechercher une
solution au problème. J'ai dès lors
été surprise d'entendre M.
Vandenbroucke déclarer peu de
temps après à la radio que ce type
d'engagement doit être possible.

03.02 Minister Frank Vandenbroucke: Ik kan mij niet herinneren in

dat verband verklaringen te hebben afgelegd via de radio.

03.02 Frank Vandenbroucke,

ministre: Je n'ai fait aucune
déclaration à ce sujet à la radio.

03.03 Greta D'hondt (CD&V): Ik moet nakijken wanneer dit was. Ik

had de informatie vorige week bij voor minister Demotte. Ik zal het u
dadelijk zeggen. Ik heb de datum bij.

Bovendien richtte minister Byttebier een brief ik zal niet vragen of
dat in het kader van de sperperiode allemaal kan aan iedere
budgethouder, waarin zij meedeelt dat men langs Vlaamse kant bij de
beslissing blijft waarover indertijd voldoende werd overlegd. Volgens
haar moet dit dus kunnen. Ik citeer: "Ik heb daaromtrent ook mijn
federale collega's, de ministers Vandenbroucke en Demotte, een brief
geschreven en daarin vraag ik hen om deze kwestie op te helderen."
Minister Byttebier schrijft dus dat dit moet kunnen.

Mijnheer de minister, u ziet toch wel dat het hier gaat over gezinnen of
families van mensen die zwaar zorgafhankelijk zijn, anders krijgen zij
dit persoonlijk assistentiebudget niet toegekend.

Welnu, in uw hoedanigheid van minister van Werk die moet waken
over de correcte toepassing van de wet op de
arbeidsovereenkomsten moet u mij toch kunnen antwoorden op de
volgende vragen. Kan een gehandicapt kind zijn vader of moeder in
dienst nemen? Kan een gehandicapte man of vrouw zijn of haar
echtgenoot als werknemer in dienst neemt? Kan dit of staat hier,
zoals volgens de RSZ, een belangrijk deel van de voorwaarden om te
kunnen spreken van een arbeidsovereenkomst - met name het gezag
- ter discussie, waardoor het eigenlijk niet kan? Dat is mijn heel
concrete vraag.

03.03 Greta D'hondt (CD&V): La

ministre flamande, Mme Byttebier,
a adressé un courrier à tous les
gestionnaires de budget. Les
Flamands s'en tiennent à l'accord,
qui a fait l'objet d'une concertation
suffisante. La ministre a
également adressé un courrier à
ce sujet aux ministres Demotte et
Vandenbroucke pour leur
demander de rechercher une
solution. Quel est en l'espèce le
point de vue du ministre de
l'Emploi?

CRIV 51

COM 253

11/05/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

03.04 Minister Frank Vandenbroucke: Mijnheer de voorzitter, ofwel

lijd ik aan een zeer ernstige vorm van geheugenverlies, wat mogelijk
is, maar ik herinner mij absoluut niet dat ik daarover ooit iets op de
radio heb verklaard nooit en zelfs niet aan de geschreven pers.
Misschien lijd ik aan geheugenverlies. Dat is mogelijk. Ik ben ernstig
wanneer ik dat zeg. Dan moet ik mij laten onderzoeken.

03.05 Greta D'hondt (CD&V): Mijnheer de minister, mijn vraag ging

niet over uw geheugenverlies. Mijn vraag ging over...

03.06 Minister Frank Vandenbroucke: Mevrouw D'hondt, u hebt

gezegd: "U hebt op de radio verklaard dat". Ik heb helemaal niets op
de radio verklaard. U hebt daarnet gezegd dat u dat bij u had.

03.07 Greta D'hondt (CD&V): Mijnheer de minister, u zult niet

buitengaan voordat ik het u heb gegeven.

03.08 Minister Frank Vandenbroucke: Dat zou mij zeer plezieren.

03.09 Greta D'hondt (CD&V): De vraag is of dit in het kader van de

wet op de arbeidsovereenkomsten kan. Dat is de vraag van de
betrokkenen. Kan dit?

03.10 Minister Frank Vandenbroucke: Mevrouw D'hondt, ik zou het

op prijs stellen dat u nakijkt of ik inderdaad iets op de radio heb
gezegd, want dan moet ik absoluut met mijn arts contact nemen.

Wat de vraag ten gronde betreft, ik denk dat ik best eerst verwijs naar
een antwoord dat de heer Demotte heeft gegeven op uw vraag van 21
april. Hij heeft daar de voorgeschiedenis van de dossiers geschetst.
Dat antwoord kan ik volledig bijtreden.

Samen met de heer Demotte wordt nu gewerkt aan een rechtszekere
oplossing voor budgethouders die een beroep wensen te doen op een
familielid als persoonlijk assistent. De RSZ heeft in dit verhaal een
reeds bekend basisprincipe herhaald, namelijk dat er voor het
bestaan van een arbeidsovereenkomst drie constitutieve elementen
daadwerkelijk aanwezig moeten zijn: arbeid, loon en een
ondergeschikt verband. Er moet dus een gezagsrelatie zijn. Dat
basisprincipe geldt ook voor contracten tussen nauwe verwanten. Het
knelpunt in deze discussie is dat een van de essentiële elementen om
te kunnen spreken van een arbeidsovereenkomst tussen nauwe
verwanten, namelijk de gezagsverhouding, niet of moeilijk kan worden
aangetoond.

De toepassing van deze basisregel houdt inderdaad in dat de
arbeidsovereenkomst, gesloten tussen een budgethouder en een
familielid, voor betwisting vatbaar kan zijn. Dat is niet altijd zo, maar
de basisregel heeft tot gevolg dat dat voor betwisting vatbaar kan zijn.
Dat heeft de RSZ gezegd. Daarom vind ik het samen met mijn
collega, de heer Demotte belangrijk dat er een sluitende oplossing
wordt uitgewerkt voor de budgethouders die een familielid als een
persoonlijke assistent wensen. Een sluitende en praktische oplossing
is ook mogelijk.

Een praktische oplossing zou erin kunnen bestaan om een
intermediaire structuur de rol van werkgever te laten spelen. Die

03.10 Frank Vandenbroucke,

ministre: Je me rallie à la réponse
donnée par mon collègue le
ministre Demotte le 21 avril
dernier. Je travaille avec lui en ce
moment afin de mettre au point
une solution juridiquement sûre
pour les gestionnaires de budget
qui souhaitent faire appel à un
membre de leur famille au titre
d'assistant personnel. Une solution
équilibrée et pratique est possible.
On pourrait confier le rôle
d'employeur à une structure
intermédiaire. De cette manière, le
gestionnaire de budget serait
libéré de toute la charge
administrative incombant à
l'employeur. Cette piste continuera
d'être explorée en concertation
avec les intéressés.

Dans sa lettre du 11 mars 2004,
l'ONSS fait savoir au Fonds
flamand que jusqu'au 31
décembre 2004 il ne prendra
aucune mesure à l'encontre de
personnes ayant engagé un
membre de leur famille à propos
duquel il peut y avoir un doute
quant à la relation d'autorité.
L'ONSS présume que les
intéressés auront agi de bonne foi.
Toutefois, à partir du 1

janvier

11/05/2004

CRIV 51

COM 253

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

intermediaire organisatie sluit een arbeidsovereenkomst met de
assistent en stelt deze dan ter beschikking van de budgethouder. Als
wij dat doen, zou de budgethouder overigens ook meteen verlost zijn
van allerlei patronale administratieve rompslomp. Wij zullen dat
denkspoor in overleg met de heer Demotte en met de betrokkenen
verder uitwerken.

Ik wil ook beklemtonen dat er ondertussen geen problemen rijzen
voor de betrokken mensen. De RSZ heeft daarover een brief gestuurd
naar het Vlaams Fonds op 11 maart. Daarin staat dat de RSZ
alleszins tot 31 december 2004 geen stappen zal ondernemen tegen
de personen die een familielid in dienst hebben genomen en waarbij
zou kunnen worden getwijfeld aan de gezagsrelatie. De RSZ neemt
aan dat de betrokkenen te goeder trouw hebben gehandeld. Vanaf
1 januari zal de RSZ de gewone principes toepassen op deze
contracten tussen budgethouder en familielid. Dat betekent dat de
onderwerping kan worden betwist, niet noodzakelijk. Dat is de
houding van de RSZ.

Er komen met andere woorden geen rechtzettingen met
terugwerkende

kracht van reeds ingediende sociale

zekerheidsaangiften. Ten aanzien van dezelfde persoonlijke
assistenten zal de RSZ voor heel het jaar 2004 geen onderzoek ten
gronde voeren over het al of niet bestaan van een
arbeidsovereenkomst. Die mensen kunnen dus voor het gehele jaar
2004 worden aangegeven bij de RSZ als werknemers zonder dat zij
het risico lopen van een rechtzetting.

Voor 2005 herneemt de RSZ zijn basisprincipe, namelijk dat men de
drie constitutieve elementen toetst en dat er een betwisting kan
ontstaan maar ik ga ervan uit dat we tegen dan een alternatieve
oplossing hebben, bijvoorbeeld via een intermediaire structuur
waardoor deze betwisting eigenlijk hoe dan ook wordt opgevangen.

2005, l'ONSS appliquera les
principes habituels. Cela signifie
que l'assujettissement au régime
des travailleurs salariés pourra
être contesté sur la base de
l'absence de contrat en raison de
la non-existence d'une relation
d'autorité entre les parties. Cela ne
veut pas dire que cette
contestation se fera
nécessairement. Par ailleurs,
l'ONSS ne procédera à aucun
redressement avec effet rétroactif.
Je pars du principe que nous
aurons une solution alternative
pour le 1

janvier 2005.

03.11 Greta D'hondt (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, ik dank u voor uw antwoord.

Ik heb de brief van de RSZ bij en die laat aan duidelijkheid niets te
wensen over. Het is inderdaad zo dat men 2004 als overgangsjaar
beschouwt voor de bestaande tewerkstellingen. Ik heb dit ook zo
geformuleerd in mijn vraag. In 2004 kunnen er geen nieuwe mensen
worden tewerkgesteld onder het persoonlijk assistentiebudget
wanneer het naaste familieleden betreft.

Ik hoop dat er inderdaad een oplossing komt. Toen ik minister
Demotte daarover een eerste keer ondervroeg, verwees hij ook naar
die intermediaire. Hij liet mij nadien echter weten dat dit blijkbaar toch
niet de beste oplossing was en dat er zou moeten worden gezocht
naar een andere oplossing. Ik hoop dat die er heel vlug komt en dat
we met één duidelijke richtlijn naar de mensen kunnen gaan.

Indien u denkt dat ik u iets wijsmaak, dan kunt u misschien de
opname opvragen. Ik heb het niet opgenomen, maar de uitzending
moet op donderdag 29 april 's ochtends geweest zijn op Radio 1 in
Voor de Dag. U zult horen dat er wordt gezegd dat minister
Vandenbroucke op dezelfde lijn zit als minister Byttebier.

03.11 Greta D'hondt (CD&V):Le

courrier de l'ONSS ne laisse
subsister aucune équivoque: 2004
est considéré comme une année
de transition pour les emplois
existants. La structure
intermédiaire ne constitue pas la
meilleure des solutions aux yeux
du ministre Demotte. J'espère
qu'une solution sera mise en
oeuvre rapidement. La déclaration
de M. Vandenbroucke, qui
affirmait être sur la même
longueur d'ondes que le ministre
Byttebier, est extraite d'une
émission diffusée sur Radio 1, le
29 avril 2004 au matin.

03.12 Minister Frank Vandenbroucke: (...)

CRIV 51

COM 253

11/05/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

03.13 Greta D'hondt (CD&V): Dan was het misschien een van uw

kabinetsmedewerkers in naam van de minister. Ik weet het ook niet.
Ik heb echter niet de letterlijke ...

03.13 Greta D'hondt (CD&V):

Peut-être s'agissait-il d'un
collaborateur de cabinet.

03.14 Minister Frank Vandenbroucke: Waarschijnlijk hebben ze mij

geciteerd, maar ik heb daarmee geen probleem.

03.15 Greta D'hondt (CD&V): Ik heb het hier genoteerd. Het was de

donderdagochtend vóór mijn vraag op maandag. Dat moet dus op
donderdag 29 april geweest zijn.

03.16 Minister Frank Vandenbroucke: U zegt onder andere dat de

uitspraak van de minister niet overeenstemt met het standpunt van de
RSZ. Waar haalt u dat allemaal?

03.17 Greta D'hondt (CD&V): Hetgeen in die uitzending werd

gezegd, was dat minister Vandenbroucke de mening deelde van
minister Byttebier. Zij zegt in haar brief dat dit allemaal was geregeld
met de RSZ en met het federale niveau en dat men daarop niet meer
moest terugkomen. Ik kan u die brief geven. Ik heb hem bij.

03.18 Minister Frank Vandenbroucke: Dat kan allemaal wel waar

zijn, maar ...

03.19 Greta D'hondt (CD&V): In die brief wordt gezegd dat minister

Vandenbroucke het standpunt van minister Byttebier deelt. U kunt
misschien de radio-opname van die ochtend opvragen.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

04 Interpellation et question jointes de

- M. Jean-Jacques Viseur au premier ministre sur "le retard pris par la Belgique dans la mise en oeuvre
de la stratégie de Lisbonne" (n° 329)
- M. François-Xavier de Donnea au ministre de l'Emploi et des Pensions sur "le maintien des
personnes âgées sur le marché du travail" (n° 2799)

04 Samengevoegde interpellatie en vraag van

- de heer Jean-Jacques Viseur tot de eerste minister over "de door België opgelopen achterstand bij
de tenuitvoerlegging van de strategie van Lissabon" (nr. 329)
- de heer François-Xavier de Donnea aan de minister van Werk en Pensioenen over "het aan de slag
houden van oudere mensen op de arbeidsmarkt" (nr. 2799)

04.01 Jean-Jacques Viseur (cdH): Monsieur le président, je vous

prie d'excuser mon retard mais je me suis trompé de salle et
j'attendais ailleurs.

Monsieur le ministre, lors du Conseil européen de Lisbonne en
mars 2000, les chefs d'Etat et de gouvernement de l'Union
européenne s'étaient fixé deux objectifs ambitieux: rétablir le plein
emploi d'ici 2010 et faire de l'Union européenne à l'échelle mondiale
un espace économique fondé sur l'innovation et les connaissances,
plus dynamique, plus compétitif, propre à élever les niveaux de la
croissance économique avec des emplois plus nombreux et meilleurs
et une cohésion sociale accrue. On appelle cela la stratégie de
Lisbonne avec, d'une part, le défi de la société de la connaissance et
de l'information et, d'autre part, les réformes économiques

04.01

Jean-Jacques Viseur

(cdH): Tijdens de Europese Raad
van Lissabon legden de
staatshoofden en regeringsleiders
van de Europese Unie de
volgende doelstellingen vast: de
volledige werkgelegenheid
herstellen tegen 2010, de
Europese Unie tot een
economische wereldspeler maken
en haar sociale samenhang
bevorderen.

Tegen 2010 zou de

11/05/2004

CRIV 51

COM 253

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

nécessaires à la compétitivité et à l'innovation.

A Lisbonne, un chiffre avait été donné puisque l'objectif était de
relever le taux d'emploi dans l'Union européenne de 61 à 70% à
l'horizon 2010 et de ramener le taux de chômage sous la barre des
4%. On n'est pas encore à mi-parcours et on peut constater que
certains pays dépassent largement l'objectif de Lisbonne. J'ai sous les
yeux la situation au Danemark où ils sont à 75,9% de taux d'emploi.
On constate, dans un certain nombre de pays qui étaient moins bien
classés que nous, que la situation s'est améliorée de façon assez
nette. Par contre, d'autres pays, dont la Belgique, ont pris du retard.
Je rappelle que le Président de la Commission européenne, M. Prodi,
a demandé un sursaut des gouvernements car les progrès étaient
insuffisants.

Si le taux d'emploi est passé de 62,5% en 1999 à 64,2% dans
l'ensemble des quinze Etats membres et si le taux de chômage s'est
stabilisé à 8% en 2003, manifestement, la Belgique est maintenant
dans une situation où il lui est pratiquement impossible d'atteindre à
temps les objectifs de Lisbonne puisque le taux d'emploi s'est à peine
relevé (59,3% en 1999 et 59,9% en 2002) alors que le taux de
chômage atteint toujours 8,1% à la fin de l'année 2003 et qu'il a
encore légèrement augmenté début 2004.

Pour parvenir au taux d'emploi moyen actuel de l'Union européenne, il
faudrait créer 290.000 emplois, c'est-à-dire encore beaucoup plus que
les mythiques 200.000 emplois annoncés en début de législature par
le gouvernement.

La Commission européenne a pointé plusieurs aspects négatifs:
- le taux d'emploi des personnes âgées de 55 à 64 ans qui reste le
plus faible de l'Union européenne avec 25,7%;
- la plus forte augmentation du déficit de transposition des directives
"marché intérieur";
- la concurrence effective sur le marché de l'énergie reste
particulièrement faible;
- les niveaux de participation à l'éducation et à la formation sont
beaucoup plus faibles, les montants consacrés étant dérisoires par
rapport à ce que fait le Danemark. Il y a d'ailleurs sans doute un lien
entre cela et le taux d'emploi au Danemark.

On a l'impression de marcher à reculons. Je ne vais pas citer la carte
blanche signée par M. Vande Lanotte et vous dans Le Soir il y a
quelques semaines, sauf pour dire que la réponse est claire: l'année
est perdue et elle l'est à un moment crucial.

La FEB pointe du doigt les facteurs explicatifs suivants:
- l'absence de progrès en matière de formation permanente;
- l'absence de progrès en ce qui concerne le nombre d'élèves quittant
prématurément l'école;
- le nombre trop élevé d'accidents mortels au travail, ce qui est une
des indications du manque de formation;
- la faiblesse des dépenses en technologies de l'information;
- l'importance des tarifs d'électricité pour les consommateurs
industriels;
- le prix élevé des communications téléphoniques;
- l'absence d'investissements suffisants dans les infrastructures de
transport en commun.

werkgelegenheidsgraad van 61 op
70 procent worden gebracht,
terwijl de werkloosheidsgraad tot
minder dan 4 procent zou worden
teruggedrongen. Aangezien het
resultaat beneden de
verwachtingen blijft, heeft de heer
Prodi de regeringen verzocht een
tandje bij te steken.

In de huidige omstandigheden kan
België die doelstellingen moeilijk
waarmaken. De werkgelegen-
heidsgraad is amper gestegen
(59,9 procent in 2002 tegenover
59,3 procent in 1999) en de
werkloosheidsgraad bedroeg eind
2003 nog 8,1 procent.

Wat België betreft, heeft de
Europese Commissie onlangs op
verscheidene minpunten gewezen,
zoals de lage werkgelegen-
heidsgraad bij ouderen, de
toenemende achterstand inzake
de omzetting van richtlijnen met
betrekking tot de interne markt, de
zwakke concurrentie op de
energiemarkt en het te klein aantal
mensen dat een opleiding volgt.
Het VBO wijst dan weer op het
ontbreken van enige vooruitgang
op het stuk van de opleiding van
mensen met een laag inkomen en
de belasting op de lage inkomens,
het groot aantal arbeidsongevallen
met dodelijke afloop, de hoge
elektriciteits- en telefoontarieven
en de ontoereikende investeringen
in het openbaar vervoer.

De regering had volgende
prioriteiten vooropgesteld: het
opnieuw bewerkstelligen van een
krachtige en duurzame groei, het
versterken van het Europees
beleid inzake werkgelegenheid en
van de sociale cohesie en het
bevorderen van de duurzame
ontwikkeling, met inachtneming
van de sociaal-economische
vereisten. Er werd ter zake echter
maar weinig vooruitgang geboekt.

De participatiegraad van
volwassenen aan een opleiding
zou moeten oplopen tot 12,5% in
2010, maar bedroeg in België

CRIV 51

COM 253

11/05/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Les priorités présentées par le gouvernement belge étaient au
nombre de trois:
- le retour à une croissance forte et durable par l'amélioration de la
compétitivité;
- le renforcement de la politique européenne de l'emploi et de la
cohésion sociale;
- la promotion du développement durable dans le respect des
exigences socio-économiques (transport durable, déchets, énergie,
ressources naturelles, biodiversité).

Les progrès dans ces matières sont faibles. C'est notamment le cas
pour la transposition des directives "marché intérieur", du
développement de l'e-government et des compétences informatiques
des agents du secteur public, ainsi que de la promotion de
l'entrepreneuriat.

Dans la dernière communication du Conseil des ministres, on peut lire
le passage suivant: "Afin de s'inscrire dans l'objectif de Lisbonne
d'une économie de la connaissance et de favoriser le développement
des projets immatériels, l'Union européenne et les États membres
doivent consacrer davantage de moyens à:
- développer le capital humain en vue de l'édification d'un espace
européen du savoir;
- moderniser et intégrer les systèmes éducatifs dans le cadre d'une
stratégie cohérente de l'éducation et de la formation tout au long de la
vie;
- éviter la fracture numérique en rendant accessible au plus grand
nombre la société de l'information;
- développer le secteur de la recherche;
- créer des pôles d'excellence technologique;
- réaliser le plus rapidement possible les objectifs fixés en matière de
recherche/développement (3% du PIB)."

Sur tous ces points et recommandations, il semble que nous ne
soyons pas dans la ligne de ce qui pourrait provoquer une
augmentation radicale du nombre d'emplois.

C'est particulièrement vrai en ce qui concerne le taux de participation
des adultes à la formation. Il devrait atteindre 12,5% en 2010, alors
qu'il n'était que de 7% en 2002 en Belgique, contre 9% dans l'Union
européenne et près de 20% dans les pays au taux d'emploi le plus
fort, c'est-à-dire les pays scandinaves, le Royaume-Uni et les Pays-
Bas.

En matière de création d'emplois, qui constitue l'objectif à atteindre
dans le cadre de la stratégie de Lisbonne, les faiblesses structurelles
du marché belge du travail sont particulièrement criantes et le bilan
est négatif. En effet, au mieux et en se montrant exagérément
optimiste, on annonce la création de 7.000 emplois en 2004, avec une
augmentation parallèle du chômage.

La situation est donc singulièrement urgente. D'abord, parce que la
Belgique connaît des taux de chômage, surtout concernant les
personnes les plus âgées, nettement supérieurs et plus lourds en
défaveur de notre économie; ensuite, parce que, à travers la
procédure de Lisbonne, les pays "lâchés" dans cette course à un taux
d'emploi de l'ordre de 70% en paieront les conséquences, notamment

slechts 7% in 2002, tegen 9% voor
de hele Europese Unie en
nagenoeg 20% in de landen met
het hoogste werkgelegen-
heidscijfer, te weten de
Scandinavische landen, het
Verenigd Koninkrijk en Nederland.

In 2004 zouden er qua bijkomende
werkgelegenheid 7.000 banen
bijkomen, maar de werkloosheid
zou gelijk op toenemen.

Moeten we niet verder kijken dan
het jaar 2004, dat u als een
verloren jaar beschouwt, en werk
maken van een nationaal plan
waarmee ons land, binnen de door
de strategie van Lissabon gestelde
termijnen, een grote sprong
voorwaarts kan maken en het
koppeloton van al verder
gevorderde landen kan inhalen.

11/05/2004

CRIV 51

COM 253

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

en matière de croissance et de consommation.

A défaut de l'année 2004, que vous considérez comme une année
perdue, n'est-il pas temps de mettre en oeuvre un plan national
permettant à la Belgique, dans les délais prévus par la stratégie de
Lisbonne, de réaliser des progrès notables et de rejoindre le peloton
des pays bien avancés par rapport à la moyenne?

Voilà mes questions et les éléments de mon interpellation.

04.02 François-Xavier de Donnea (MR): Monsieur le président, bien

que M. Viseur et moi-même nous ne nous soyons pas concertés - le
hasard fait que les grands esprits se rejoignent! -, je voudrais axer ma
question sur un des points abordés par M. Viseur, à savoir le très
mauvais taux d'emploi des personnes âgées dans notre pays.

Les chiffres ont été rappelés. Ce taux d'emploi est particulièrement
alarmant à une époque où l'on ne fait que prolonger non seulement la
durée mais aussi la qualité de vie. En fait, les progrès de la médecine
permettent aux gens d'être performants de plus en plus longtemps.
Paradoxalement, on voit des gens partir à la pension à 55 ou 60 ans
alors qu'ils ont certainement encore devant eux 15 à 20 ans d'énergie
disponible, si pas plus. Quand on voit qu'à 78 ans, M. Giscard
d'Estaing espère encore devenir Président du Conseil européen, on
se rend compte, bien que ce ne soit malheureusement pas le cas
pour tout le monde, qu'à un âge avancé, on peut encore être un
personnage important, soit dans l'action politique, soit dans la vie des
affaires. Nous connaissons tous des personnalités qui, au-delà de 75
ans, conduisent des affaires importantes avec succès et dynamisme.

Comme l'a également dit M. Viseur, l'obtention de résultats positifs en
termes de taux d'emploi, non seulement en général mais peut-être et
surtout en matière d'emploi des personnes ayant dépassé l'âge de 50
ou 55 ans, est un défi de grande envergure pour notre pays qui
connaît un âge effectif moyen de départ à la pension parmi les plus
faibles de l'ensemble des pays de l'Union européenne, et même de
l'OCDE.

Or, les personnes de plus de 50 ans peuvent encore apporter
beaucoup de choses à notre société. Je suis conscient du fait que des
mesures ont déjà été prises, tant par le gouvernement actuel que par
les gouvernements précédents, en vue de promouvoir l'emploi des
personnes âgées de plus de 45 ans. Je pense notamment au plan
Activa, aux systèmes d'outplacement, aux systèmes de crédit-temps
et à d'autres incitants que le ministre connaît mieux que moi.
Toutefois, force est de constater que l'efficacité de toutes ces
mesures est, malheureusement, relativement faible.

Dès lors, il me semble qu'il est tout à fait indispensable de continuer à
persévérer dans la mise sur pied d'outils de plus en plus incitatifs au
maintien sur le marché de l'emploi des personnes âgées de plus de
50 ans. Il faut d'ailleurs dire que beaucoup d'entre elles partent contre
leur gré. Il existe certains métiers pénibles où, fatalement, vers 50 ou
55 ans, les gens sont heureux de pouvoir cesser leurs activités,
encore seraient-ils peut-être heureux de pouvoir basculer vers un
autre type d'activités. En outre, tout le monde n'est pas paveur ou
éboueur et n'accomplit pas des travaux physiquement lourds. Il y a
une armée de gens qui travaillent derrière un bureau, une console

04.02

François-Xavier

Donnea (MR): Om iets te doen
aan de lage werkgelegen-
heidsgraad van de oudere
werknemers in België heeft de
regering reeds verschillende
wettelijke en reglementaire
initiatieven genomen, zoals het
Activaplan, het systeem van
outplacement, het tijdskrediet. Ze
lijken echter weinig op te leveren.

Welke maatregelen worden thans
genomen of onderzocht? Kan er
geen regeling komen inzake de
aftrek van de werkgevers-
bijdragen?

CRIV 51

COM 253

11/05/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

d'ordinateur ou une table de dessin ou qui exercent des fonctions de
cadre et qui pourraient être encore fort efficaces sur le marché, pour
autant que l'on supprime toute une série d'effets pervers de la
sécurité sociale ou de la fiscalité qui découragent les employeurs de
garder ces membres du personnel, et en tout cas, de les remplacer
par des gens du même âge lorsqu'ils s'en vont pour l'une ou l'autre
raison.

Aussi, monsieur le ministre, vous poserai-je deux questions très
précises. Quelles sont aujourd'hui, hic et nunc, les mesures prises au-
delà de celles que j'ai rappelées ou qui sont surtout à l'étude pour
motiver les employeurs à garder des personnes âgées dans leur
entreprise? En effet, je le répète, de nombreuses personnes sont
remerciées, très souvent contre leur gré et, en tout cas dans toutes
les activités qui ne sont pas physiquement lourdes et pénibles ou
intellectuellement lassantes parce qu'éminemment répétitives.

Ne faudrait-il pas mettre en place un système de déduction des
cotisations patronales pour encourager les employeurs à maintenir les
personnes âgées dans les entreprises ou à recruter des personnes
âgées et bénéficier ainsi de leur expérience qui est souvent
galvaudée?

04.03 Frank Vandenbroucke, ministre: Monsieur le président,

M. Viseur a dit que nous nous trouvions devant un grand défi et que
l'année 2004 était déjà perdue. Je suis tout à fait d'accord sur le point
de dire que nous nous trouvons toujours devant un énorme défi, un
véritable défi de société. Je ne crois cependant pas que l'année 2004
soit perdue. Il suffit simplement de regarder objectivement les
décisions prises, d'abord dans la foulée de la Conférence nationale
sur l'emploi des mois de septembre et octobre derniers.

Trois grands dossiers ont été réalisés.

Tout d'abord une diminution supplémentaire des charges sociales de
l'ordre de 800 millions d'euros, ce qui n'est pas négligeable, qui
renforce, je l'espère, l'impact de la simplification significative des
plans d'embauche que nous avons pu implémenter concrètement sur
le terrain dès le 1

janvier. Le monde des employeurs n'est pas

toujours tout à fait au courant de la simplification qui a été introduite.
C'est pourquoi je suis en train de préparer une campagne
d'information destinée aux employeurs, concernant non seulement le
renforcement de la réduction des charges mais aussi la simplification
très considérable des plans d'embauche, qui est en cours
d'élaboration. C'est un dossier majeur qui vient d'être concrétisé et
mis en oeuvre le 1

janvier. Ce n'est donc certainement pas une

année perdue.

Ensuite, le problème de la formation a été mentionné. Je suis tout à
fait d'accord avec ce constat. Lors de la Conférence nationale sur
l'emploi, j'ai obtenu un engagement très important sur bon nombre de
points liés à la formation de la part des employeurs. Je ne les
répéterai pas. Vous connaissez sans doute les sources où vous
pouvez trouver tout le dossier à ce sujet. Je convoquerai les
partenaires sociaux, si possible avant la fin du mois de mai ou peut-
être au début du mois de juin, pour évaluer les progrès réalisés en
matière d'engagements concernant la formation. Lors de la
Conférence nationale sur l'emploi, ces engagements étaient de la

04.03

Minister

Frank

Vandenbroucke: Op het vlak van
de werkgelegenheid is 2004 geen
verloren jaar. Men mag niet
vergeten dat vanaf 1 januari 2004
maatregelen worden toegepast,
zoals de verlaging van de sociale
lasten, die het effect van de
banenplannen versterken. Deze
laatste werden trouwens
vereenvoudigd. Ik erken evenwel
dat de werkgevers onvoldoende
van deze maatregelen op de
hoogte zijn. Maar wat de
opleidingen betreft, kom ik tot
dezelfde vaststelling als de heer
Viseur. In de loop van mei en juni
zal ik alle sociale partners
ontmoeten om na te gaan of er op
dit vlak vooruitgang werd geboekt.

De regering heeft zich ertoe
verbonden bijkomende banen te
scheppen en de bestaande
maatregelen inzake
maatschappelijke integratie te
bevestigen.

Het samenwerkingsakkoord
tussen de Gewesten en het
koninklijk besluit dat op dit
ogenblik bij het beheerscomité van
de RVA voorligt, betekenen een
belangrijke doorbraak op het vlak
van de begeleiding van werklozen.

11/05/2004

CRIV 51

COM 253

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

plus haute importance, tant quantitativement que qualitativement.

Le troisième dossier concernait l'économie d'insertion sociale. Le
gouvernement s'est engagé non seulement à investir davantage de
moyens budgétaires permettant de créer des milliers d'emplois
supplémentaires vers la fin de la législature mais aussi d'harmoniser,
consolider les structures et les cadres réglementaires existants en la
matière.

La réduction de charges, les formations et l'économie d'insertion
sociale sont trois dossiers qui ont été dynamisés grâce à la
Conférence nationale sur l'emploi. Nous sommes en train, conseil
après conseil des ministres, d'exécuter toutes les décisions prises.

Le deuxième moment important consistait en la réunion extraordinaire
du Conseil des ministres à Gembloux où nous avons lancé très
concrètement le dossier relatif à l'accompagnement des chômeurs.
J'estime que ce que j'ai réalisé jusqu'à présent, avec un accord de
coopération entre le gouvernement fédéral, les Régions et la
Communauté germanophone, ainsi que la rédaction d'un arrêté royal
reprenant toute la procédure le comité de gestion de l'ONEM
l'examine pour l'instant représente une véritable percée.

M. Viseur a parlé du Danemark. Ce pays montre qu'il est possible de
créer, dans un Etat social développé, un taux d'activité beaucoup plus
important qu'en Belgique. Il faut donc se demander quelles sont les
différences entre le Danemark et la Belgique. La différence la plus
importante en matière de politique du marché de l'emploi réside dans
le fait que, au Danemark, les chômeurs ont des droits non seulement
pécuniaires mais également au niveau de l'accompagnement. Le
chômeur a le droit d'être accompagné individuellement. En
contrepartie, on observe une conception beaucoup plus nette des
devoirs des chômeurs. Ils sont censés continuer à chercher un
emploi, même si c'est difficile!

Pour ma part, j'ai voulu importer le modèle danois dans la réalité
belge, qui est institutionnellement complexe. En effet,
l'accompagnement est de la compétence des Régions et de la
Communauté germanophone; le chômage et le suivi au niveau des
allocations relèvent du fédéral. J'ai réussi et j'en suis assez fier car ce
problème est resté dans une impasse pendant quinze ans! Je me
souviens d'ailleurs des relations assez mauvaises entre le ministre
fédéral de l'Emploi flamand et sa collègue flamande dans le temps.
Nous nous trouvons dans une autre situation aujourd'hui. Nous avons
pu réaliser un accord de coopération avec les Régions concernant
l'accompagnement des chômeurs mais aussi la transmission des
données de la part de toutes les Régions vers l'ONEM et vice versa
en ce qui concerne les activités de recherche et le comportement des
chômeurs.

C'est essentiel si nous voulons tirer des conclusions concrètes de
l'exemple danois. Ce que je fais consiste vraiment à importer le
modèle danois. C'est aussi une percée historique car pendant quinze
ans ce dossier n'a pas vraiment progressé. Nous disions que nous
voulions être un bon élève européen mais, à vrai dire, nous n'avons
pas du tout suivi les lignes directrices de la stratégie européenne de
l'emploi parce que la plus importante d'entre elles était de dire que
chaque chômeur avait droit à un accompagnement, ce qui ne s'est

De vergelijking die de heer Viseur
maakt tussen het Belgische en het
Deense model, brengt verschillen
inzake de werkgelegenheidsgraad
aan het licht, die wij nader moeten
bestuderen. In Denemarken
hebben de werklozen niet alleen
rechten maar ook plichten, zoals
bijvoorbeeld de plicht om werk te
blijven zoeken ondanks de
ondervonden moeilijkheden.

Zelf heb ik getracht het Deense
model in België in te voeren. Ik
meen daarin te zijn geslaagd en
ben er trots op, te meer daar dit
dossier door de moeilijke
betrekkingen tussen de Gewesten
vijftien jaar lang geblokkeerd is
geweest.

Vandaag maakt het
samenwerkingsakkoord een
daadwerkelijke begeleiding van de
werklozen en een
gegevensoverdracht tussen de
Gewesten mogelijk.

Dit is een historische doorbraak
omdat België uiteindelijk de
krachtlijnen van de Europese
strategie inzake werkgelegenheid
zal kunnen naleven.

Dit gezegd zijnde, zijn in deze
omstandigheden ook andere
maatregelen vereist, terwijl de
invoering van een Deens model de
nodige tijd vergt. Ik meen dat de
uitwerking van dit
werkgelegenheidsbeleid pas
binnen drie jaar voelbaar zal
worden.

Inzake de genomen maatregelen
voor de activering van oudere
werklozen of voor het bevorderen
van de werkgelegenheid voor
oudere werknemers, geef ik toe
dat de balans niet onverdeeld
positief is. Er bestaan echter al
bepalingen ter zake. Sinds 1 juli
2002 zijn nieuwe werklozen
verplicht als werkzoekenden
ingeschreven te blijven en moeten
zij tot de leeftijd van 57 jaar, en 58
jaar vanaf juli 2004, elke passende

CRIV 51

COM 253

11/05/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

pas produit. Maintenant nous allons mettre cela en oeuvre.
Evidemment, cela ne se réalise pas en un jour. Cela va prendre trois
ans mais, d'ici là, nous pourrons dire que chaque chômeur sera dans
une situation "à la danoise".

Cela veut-il dire que tout est fait? Non, pas du tout. Je crois en effet
que l'on se trouve devant une situation qui requiert encore pas mal de
mesures et que nous sommes dans une année charnière en la
matière. Je reviendrai sur ce thème dans un instant.

M. de Donnea a demandé très concrètement quelles étaient les
mesures déjà prises en matière d'activation des chômeurs âgés ou de
l'emploi des travailleurs âgés. Des mesures ont été prises mais je
suis d'accord avec M. de Donnea pour dire que le bilan est assez
mitigé.

Je vais quand même vous citer quelques mesures. Il y a d'abord la
problématique de l'inscription des chômeurs âgés comme
demandeurs d'emploi. Depuis le 1

juillet 2002, les nouveaux

chômeurs sont obligés de rester inscrits comme demandeurs
d'emploi et doivent accepter toute offre d'emploi convenable jusqu'à
l'âge de 57 ans, 58 ans à partir de juillet 2004. C'était un débat assez
difficile mais le gouvernement a tranché il y a déjà deux ans.

Depuis le 1

juillet 2002 aussi, le chômeur âgé de 50 ans ou plus

reprenant le travail bénéficie d'un complément de reprise du travail.
Cette mesure n'a pas un effet très important. Aujourd'hui, on compte
339 bénéficiaires et, pour 2004, l'ONEM en prévoit 739.

Le 1

janvier 2002, un nouveau système général d'activation des

allocations appelé plan Activa est entré en vigueur. Cette mesure est
un moyen d'augmenter le taux d'emploi en général et celui des
travailleurs âgés de 45 ans ou plus en particulier. Ils peuvent en
bénéficier à partir de six mois de chômage sur une période de neuf
mois.

Puis, à partir de 50 ans, le travailleur a accès à des mesures
spéciales de réduction du temps de travail, le cas échéant couplées à
des formules de tutorat dans le cadre du crédit-temps.

Afin de stimuler la participation à une formation de travailleurs âgés,
le plafond des rémunérations prises en compte pour l'application du
congé éducation payé a été relevé pour les travailleurs âgés de
45 ans au moins.

Les travailleurs de 45 ans au moins qui sont licenciés ont droit à une
procédure de reclassement à charge de leur employeur.

Une aide spécifique au lancement d'une activité indépendante ou de
la création d'une société a été prévue pour les plus de 50 ans auprès
du fonds de participation; le fonds "Starter", qui vient de démarrer, lui
donnera encore plus d'ampleur.

Dans le cadre des restructurations, les entreprises peuvent recevoir
une intervention dans les frais d'outplacement et, ici, cet
outplacement est proposé à tous les travailleurs, y compris les
travailleurs âgés.

betrekking die hen wordt
aangeboden, aanvaarden.
Bovendien ontvangen werklozen
van vijftig jaar of ouder die
opnieuw aan de slag gaan
daarvoor een aanvullende
uitkering voor werkhervatting.

Teneinde de werkgelegenheids-
graad in het algemeen en die van
werknemers van 45 jaar en ouder
in het bijzonder, op te trekken, is
een nieuwe algemene regeling
voor de activering van de
uitkeringen, Activa-plan genaamd,
in werking getreden. Vanaf de
leeftijd van 50 jaar kunnen
werknemers aanspraak maken op
bijzondere maatregelen inzake
arbeidsduurvermindering. Voorts
werd de bovengrens van de
bezoldigingen die in aanmerking
wordt genomen voor de
toepassing van het betaald
educatief verlof opgetrokken voor
de werknemers van 45 jaar en
ouder teneinde de opleiding van
oudere werknemers te stimuleren.

De werknemers van 45 jaar en
ouder die worden ontslagen,
maken aanspraak op een
integratieprocedure ten laste van
hun werkgever.

Voor de werknemers ouder dan 50
jaar wordt door het
participatiefonds specifieke hulp
verleend bij het opstarten van een
zelfstandige activiteit, terwijl het
Starterfonds dit initiatief nog meer
kracht bijzet. In het kader van
herstructureringen kunnen de
ondernemingen een
tegemoetkoming krijgen in de
kosten voor outplacement van alle
werknemers onder wie ook de
oudere werknemers.

De werkgevers genieten voor
werknemers van 57 jaar en ouder
een bijkomende vermindering van
de sociale bijdragen ten bedrage
van 400 euro per trimester. Die
maatregel kan in de toekomst nog
worden uitgebreid.

Om de ondernemingen te

11/05/2004

CRIV 51

COM 253

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Les employeurs bénéficient pour les travailleurs âgés de 57 ans et
plus d'une réduction supplémentaire des cotisations sociales
patronales de 400 euros par trimestre. Par conséquent, une réduction
de cotisations pour les travailleurs âgés leur est déjà accordée
actuellement, ce qui ne signifie pas que la mesure ne peut être
renforcée.

Un fonds d'expérience professionnelle a été lancé: il soutient les
secteurs et les entreprises dans la réalisation d'adaptations ou
d'études améliorant les conditions de travail des membres de leur
personnel âgés de 55 ans et plus. Ce faisant, la qualité de l'emploi
des travailleurs âgés expérimentés a été inscrite à l'ordre du jour des
entreprises et les bonnes pratiques peuvent être développées et
rassemblées. Les expériences acquises seront réunies et évaluées
pour la fin de l'année.

Entre-temps, un groupe d'experts sera constitué au sein duquel
siégeront notamment les partenaires sociaux. De cette manière, la
plus-value des projets sera suivie d'un oeil critique et de nouvelles
propositions stratégiques concernant tant l'afflux et le parcours que le
flux des travailleurs pourront être développées.

Voilà ma réponse, un peu sèche, faisant le bilan de toutes les
mesures prises ciblées sur les travailleurs âgés. Je l'ai dit: le bilan est
assez mitigé jusqu'ici.

C'est la raison pour laquelle j'ai annoncé vouloir une discussion
approfondie sur la problématique du taux d'activité des travailleurs
âgés et la fin de carrière, après le mois de juin. J'ai annoncé cela au
début de l'année, sachant qu'en mai se déroulaient les élections
sociales rendant le moment de cette discussion inadéquat - on le voit
très bien d'après les réactions actuelles - et des élections politiques.
Après juin, il sera ouvert un grand débat sur la fin de carrière.

Nous avons demandé des avis auprès du Comité de vieillissement,
de la Commission supérieure des finances et du Conseil supérieur de
l'emploi. Le Comité de l'étude sur le vieillissement a déjà rendu son
rapport vendredi; il est extrêmement intéressant et montre que
l'activation des travailleurs âgés peut avoir un effet très important sur
notre capacité de financer un Etat-providence pendant cette période
de vieillissement; c'est éminemment important, voire essentiel.

Ce rapport permet encore de tirer une série d'autres leçons. J'attends
les avis demandés, notamment de la part du Conseil supérieur de
l'emploi et de la Commission supérieure des finances.

En termes plus généraux, je voudrais conclure ainsi: je ne pense pas
qu'on puisse réaliser des miracles immédiats en matière de politique
d'emploi. Ce que les Anglais appellent des "quick fixes", cela n'existe
pas en matière d'emploi. Par contre, il faudra de l'audace pour sortir
des sentiers battus. Il faudrait créer un marché de l'emploi beaucoup
plus dynamique: le nôtre est plein de conservatismes qui freinent
l'emploi. Ensuite, outre l'audace, il faut aussi de la patience. En
reprenant l'exemple, si je dis que nous nous lançons maintenant dans
une version danoise de la politique du chômage et du suivi des
chômeurs, il faut préciser qu'au Danemark, cela n'a pas directement
créé la situation actuelle. Cette question a été discutée au Danemark
au début des années 1990, il y a donc plus de dix ans. Nous devrons

ondersteunen bij het doorvoeren
van aanpassingen om de
werkomstandigheden van hun
personeel van 55 jaar en ouder te
verbeteren, werd een
beroepservaringsfonds opgericht.

Ik geef toe dat de balans van al die
maatregelen momenteel matig is.
Na juni, aangezien het wenselijk is
de sociale en politieke
verkiezingen af te wachten, zal de
problematiek van de
werkgelegenheidsgraad van de
oudere werknemers en van de
werknemers aan het einde van
hun loopbaan grondig worden
besproken.

Kortom, op het stuk van het
werkgelegenheidsbeleid kunnen
we geen instant-mirakels
verrichten. Er zal daarentegen durf
nodig zijn om een arbeidsmarkt te
creëren die veel dynamischer en
minder behoudend is. Maar naast
durf is er ook geduld nodig.

CRIV 51

COM 253

11/05/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

patienter pour voir les effets de cette politique mais elle est
absolument nécessaire. Il faut tant de l'audace que de la patience si
on veut créer de l'emploi. Je dirai même plus: les mesures
intelligentes sont de celles qui demandent du temps parce qu'elles
sont structurelles, ce qui leur permet d'éviter des effets pervers.

04.04 Jean-Jacques Viseur (cdH): Monsieur le président, j'ai

quelques remarques à formuler sur la réponse du ministre. D'abord,
ce n'est pas moi qui ai parlé d'année 2004 perdue. Je me souviens
très bien de cette intéressante carte blanche qui constituait presque
un appel au secours à ce moment, qui faisait preuve de lucidité mais
qui n'était pas très encourageant en matière de détermination. Le
ministre a raison de dire qu'il faut de l'audace et de la patience mais il
faut aussi assurer la continuité de cette politique.

Les cinq pays européens au taux d'emploi le plus élevé sont
actuellement: le Danemark avec 75,9%, les Pays-Bas avec 74,4%, la
Suède avec 73,6%, le Royaume-Uni avec 71% et la Finlande avec
68,1%. Même en excluant le Royaume-Uni en raison d'un système
totalement différent, trois des quatre autres pays étaient peu
amateurs de l'État social actif et pensent que l'État social-démocrate
reste un des modes normaux de fonctionnement. Ils ont changé par
rapport aux années 1950-60 mais ils gardent deux logiques
importantes. La première consiste à consacrer des sommes très
importantes à la formation permanente et à l'apprentissage tout au
long de la vie, ce qui est un point important. La seconde consiste à
conserver des services publics et des services à la collectivité
extrêmement développés avec un apport en emplois conséquent.

L'expérience de ces pays dont la croissance est globalement régulière
et soutenue et légèrement supérieure à la nôtre démontre à la fois
l'audace des solutions et la patience dans leur mise en oeuvre.

Vous avez dit, à juste titre, que, jusqu'à présent, le bilan des mesures
prises était mitigé. C'est dû, selon moi, à une absence d'intégration
suffisante de ces mesures. Si je me réfère à l'exemple suédois, outre
la formation tout au long de la vie, il est tenu compte de cet aspect lié
à une autre de vos compétences que sont les pensions, à savoir la
valorisation plus élevée des dernières années de vie professionnelle,
ce qui incite le travailleur à travailler plus longtemps. Comme cela se
couple avec une formation permanente intensive il n'y a pas de rejet
de la part de l'employeur.

Ce que je souhaite, c'est tout d'abord ne pas perdre de temps. Vous
avez dit vous-même que les effets entre la prise de décision, les
orientations arrêtées et la traduction pratique prennent beaucoup de
temps. Par conséquent, il importe de se décider le plus rapidement
possible et de présenter à la société un ensemble de mesures
suffisamment incitatives tant pour les employeurs que pour les
travailleurs et qui impliquent d'ailleurs les partenaires sociaux dans
leur réalisation. En effet, vous avez eu raison de répéter qu'il
s'agissait d'un grand défi pour notre société, défi que nous ne
pouvons pas rater, puisque votre dernière réflexion était quand même
très instructive à partir de l'avis du Comité de vieillissement. En ce qui
concerne la sécurité sociale, il est évident que nous ne la sauverons
que s'il y a un taux d'emploi sinon comparable à celui des pays
nordiques, en tout cas, largement supérieur à celui que nous
connaissons actuellement.

04.04

Jean-Jacques Viseur

(cdH): Niet ik heb beweerd dat
2004 een verloren jaar was. De
minister heeft gelijk als hij stelt dat
men over durf en geduld moet
beschikken, maar tevens moet de
continuïteit van dit beleid
verzekerd worden.

Denemarken, Nederland, Zweden,
het Verenigd Koninkrijk en Finland
staan thans aan de Europese top
wat de werkgelegenheidsgraad
betreft. De ervaring die in die
landen werd opgedaan getuigt
zowel van gedurfde oplossingen
als van geduld bij de uitvoering
ervan.

Volgens mij vallen de resultaten
mager uit omdat de getroffen
maatregelen niet voldoende op
elkaar zijn afgestemd. In Zweden
worden de werknemers tijdens
hun beroepsleven permanent
bijgeschoold en tellen de laatste
activiteitsjaren in grotere mate
mee voor de pensioenberekening,
wat de werknemer aanzet om
langer te blijven werken. Die factor
en de intensieve bijscholing
maken dat de werkgever zijn
personeel ook langer in dienst
houdt.

Er dient dus een waaier aan
maatregelen te worden
aangeboden, die voldoende
stimulansen voor zowel
werknemers als werkgevers
bevatten. Dit houdt onder meer in
dat de sociale partners bij het
proces dienen te worden
betrokken. Wij kunnen de sociale
zekerheid niet vrijwaren zonder
onze werkgelegenheidsgraad
aanzienlijk te verhogen.

11/05/2004

CRIV 51

COM 253

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

04.05 François-Xavier de Donnea (MR): Monsieur le président, je

voudrais tout d'abord remercier le ministre qui m'a donné une réponse
très complète et très exhaustive. Je partage très largement son
diagnostic. En effet, la création d'un emploi nécessite la présence de
deux parties: l'employeur et le travailleur. Le défi consiste
effectivement à susciter chez les employeurs un intérêt à maintenir
les personnes âgées au travail ou à en recruter, au cas où un poste
pouvant leur convenir devient vacant. Néanmoins, il faut évidemment
encourager les travailleurs à continuer à chercher de l'emploi ou à
occuper leurs fonctions et à ne pas demander des pensions
prématurées ou quitter leur emploi prématurément.

Il s'agit bien entendu, pour partie, d'une question de coût salarial pour
le patron, de revenus pour l'employé, mais d'autres paramètres
interviennent en la matière. M. le ministre et M. Viseur ont évoqué la
formation permanente. Il est clair qu'une personne qui ne se serait
pas tenue au courant de l'évolution de la bureautique moderne, de la
télématique moderne aura de la difficulté à retrouver, à 50 ans, un
emploi de secrétaire de direction, de secrétaire ou d'employé
nécessitant l'utilisation de ces techniques. La formation permanente
est donc certainement très importante. Peut-être conviendrait-il aussi
de songer à l'adaptation des horaires de travail en fonction de l'âge
des personnes. Une personne qui a 55 ou 60 ans et plus ne souhaite
peut-être plus occuper un poste à temps plein mais préfère l'occuper
à temps partiel, etc. Comme l'a dit le ministre, toute une série de
facteurs touchent à la flexibilité du marché du travail, à la flexibilité
des modes d'organisation du travail - indépendamment du marché du
travail qui est macro-économique - sur le plan micro-économique et
devraient pouvoir stimuler le taux d'activité.

En conclusion, si nous ne parvenons pas je me réjouis d'entendre
que des initiatives seront prises par le gouvernement au cours de la
seconde partie de l'année à relever ce taux d'emploi, nous nous
acheminons vers de véritables catastrophes. Il est clair que des
personnes restant très longtemps inactives en fin de vie développent
également toute une série de problèmes psychosomatiques qui
pèsent également sur les soins de santé et sur la sécurité sociale.

Je n'en dirai pas plus et je me permettrai de refaire le point avec le
ministre à la fin de l'année pour voir dans quelle mesure il aura pu
progresser dans la réalisation de ces objectifs que j'approuve par
ailleurs.

04.05

François-Xavier de

Donnea (MR): Als men banen wil
scheppen, komt het erop aan de
werkgevers te overtuigen van het
belang om oudere werknemers in
dienst te houden of te nemen,
enerzijds, en de werknemers ertoe
aan te zetten werk te blijven
zoeken of aan de slag te blijven,
anderzijds. De huidige toestand
houdt gedeeltelijk verband met de
loonkost voor de werkgevers en
het inkomen van de werknemers.
Nog andere factoren spelen echter
een rol. Op het vlak van de
flexibiliteit en de organisatie van
de arbeidsmarkt zijn de
permanente vorming om de
nieuwe informatie- en
communicatietechnologieën te
beheersen, en de aanpassing van
de werktijden aan de leeftijd van
de werknemer even belangrijke
opties.

Ten slotte dient de
werkgelegenheidsgraad te worden
opgetrokken om psychosoma-
tische aandoeningen, die met de
inactiviteit verband houden, te
voorkomen. Zij belasten namelijk
evenzeer de gezondheidszorg en
de sociale zekerheid.

Ik zal niet nalaten om samen met
de minister opnieuw de balans op
te maken, en na te gaan in
hoeverre hij zijn doelstellingen,
waar ik overigens evenzeer achter
sta, inmiddels heeft bereikt.

04.06 Frank Vandenbroucke, ministre: Monsieur le président, sans

vouloir entamer un grand débat, je voudrais demander à M. Viseur
d'étudier la littérature internationale sur les Etats sociaux. Monsieur
Viseur, je ne sais pas si vous êtes capable de changer d'avis mais ce
que vous dites me rend perplexe. Précédemment, vous avez fait
l'éloge du modèle "bismarckien" qui est un des trois grands modèles.
Le continent, c'est le modèle "bismarckien". Le Nord de l'Europe, c'est
le modèle social-démocrate qui est vraiment l'exemple type de l'Etat
social actif. Le troisième modèle, c'est le modèle anglo-saxon.

Faire à présent l'éloge des pays nordiques en disant que ce n'est pas
l'Etat social actif, c'est bizarre! J'espère que les personnes qui
connaissent la matière ne liront pas le rapport de la commission car
c'est vraiment très bizarre!

04.06

Minister

Frank

Vandenbroucke: De heer Viseur
zou de internationale litteratuur
over de drie grote
socialezekerheidsmodellen er op
moeten naslaan. Eerder prees u
het Bismarckiaans of continentaal
model. Het sociaal-democratische
model, dat typisch is voor Noord-
Europa, is het schoolvoorbeeld
van de actieve welvaartsstaat. Ten
slotte is er ook nog het
Angelsaksische model.

CRIV 51

COM 253

11/05/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

De lof zingen van de
Scandinavische landen en tegelijk
beweren dat er daar geen sprake
is van een actieve welvaartstaat,
dat lijkt mij hoogst merkwaardig!

04.07 Jean-Jacques Viseur (cdH): Je sais bien que je gêne le

ministre à chaque fois que j'évoque des modèles qui sont liés à
l'image que l'on se fait de la sociale-démocratie et du socialisme en
Europe. Mais...

04.07

Jean-Jacques Viseur

(cdH): Ik weet het, ik ben een luis
in de pels van de minister als ik
weer eens inga op de modellen die
geassocieerd worden met het
beeld dat men heeft van de
sociaal-democratie en het
socialisme in Europa.

04.08 Frank Vandenbroucke, ministre: Non, parce que moi je plaide

pour ce modèle. C'est la raison pour laquelle je vous ai déjà
demandé, à maintes reprises, d'arrêter de faire l'éloge du modèle
"bismarckien" car vous êtes le champion de ce modèle! Arrêtez! Le
modèle "bismarckien" est mauvais pour l'emploi. C'est prouvé!
L'Allemagne, la Belgique et la France ne figurent pas dans la liste car
c'est le modèle "bismarckien" qui fonctionne mal! Ce qui fonctionne,
c'est le modèle nordique, c'est l'Etat social actif avec des droits mais
aussi des devoirs pour les chômeurs. Prenons notamment l'exemple
danois qui suppose énormément de flexibilité sur le marché de
l'emploi et d'investissements en formation. C'est le modèle qui
marche! Dès lors, ne venez pas dire que cela prouve, en termes de
réflexion générale, que j'ai tort! Consultez la littérature internationale!
Avec toute votre expérience, essayez peut-être même de modifier
votre avis sur l'un ou l'autre aspect de la politique sociale!

04.08

Minister

Frank

Vandenbroucke: Het
Bismarckiaanse model is niet goed
voor de werkgelegenheid. Het
Scandinavische model, de actieve
welvaartsstaat met rechten maar
ook met plichten voor de
werklozen, werkt wel. Het Deense
model vereist een zeer grote
flexibiliteit op de arbeidsmarkt en
enorme investeringen in opleiding.

04.09 Jean-Jacques Viseur (cdH): Ceci étant dit, je n'ai cité ni la

France, ni l'Allemagne. Je vous signale quand même que ces pays se
situent quatre points au-dessus de nous au niveau du taux d'emploi!

04.09

Jean-Jacques Viseur

(cdH): Frankrijk en Duitsland
scoren vier punten hoger dan
België op het stuk van de
werkgelegenheidsgraad!

04.10 Frank Vandenbroucke, ministre: Nous sommes très très

mauvais, c'est vrai!

04.10

Minister

Frank

Vandenbroucke: We doen het
inderdaad bar slecht.

04.11 Jean-Jacques Viseur (cdH): Nous sommes vraiment très

mauvais!

04.12 Frank Vandenbroucke, ministre: Et donc, il faut activer.

04.13 Jean-Jacques Viseur (cdH): Ceci dit, dans la logique de l'Etat

social actif teintée de votre expérience anglaise, vous vous écartez
très clairement du modèle nordique notamment parce que le nombre
d'emplois est très lié à une série de services publics à la société qui
sont tout à fait étrangers à la logique défendue à travers l'Etat social
actif. C'est une logique dans laquelle l'Etat accompagne, et moi je
veux bien qu'il accompagne d'une façon beaucoup plus précise et sur
la base de tout ce qui est consacré à la formation.

Les dépenses de formation au Danemark ne sont pas des dépenses
de l'Etat social actif, ce sont des dépenses qui sont le triple des
dépenses moyennes européennes quant à la formation continue. On

04.13

Jean-Jacques Viseur

(cdH): In de logica van de actieve
welvaartsstaat met
Angelsaksische accenten als
gevolg van uw studie in Engeland,
wijkt u ver af van het
Scandinavische model, onder
meer omdat de werkgelegenheid
in hoge mate gekoppeld is aan het
aantal mensen in overheidsdienst.
In die logica worden de
opleidingsstructuren door de

11/05/2004

CRIV 51

COM 253

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

appelle cela le modèle nordique et c'est un élément dont nous devons
nous inspirer et qui est quand même une des causes du fait que le
taux d'emploi ait atteint des niveaux de ce type-là.

Mais nous n'allons pas polémiquer éternellement sur l'Etat social actif.

overheid gemonitord en met ruime
middelen gefinancierd.

De Deense uitgaven voor de
voortgezette opleiding liggen
driemaal hoger dan het Europees
gemiddelde. Het is trouwens een
aspect van het Scandinavisch
model waaraan we ons kunnen
spiegelen want het leidt tot een
veel hogere werkgelegenheids-
graad.

We zijn echter niet van plan de
polemiek over de actieve
welvaartsstaat te blijven voeren.

Motions
Moties

En conclusion de cette discussion les motions suivantes ont été déposées.
Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties ingediend.

Une motion de recommandation a été déposée par M. Jean-Jacques Viseur et est libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu l'interpellation de M. Jean-Jacques Viseur
et la réponse du ministre de l'Emploi et des Pensions,
demande au gouvernement
de prendre l'initiative de rédiger à brève échéance une feuille de route précisant des objectifs qualitatifs
intermédiaires et identifiant des moyens précis, des instruments efficaces et un calendrier clair afin de
permettre à la Belgique d'atteindre les objectifs fixés à l'horizon 2010 lors du Conseil européen de
Lisbonne, à savoir un taux d'emploi de 70% et un taux de chômage inférieur à 4%.
Etant donné le retard pris par la Belgique, la Chambre considère qu'il n'est pas opportun d'attendre l'année
prochaine et donc de faire de l'année 2004 une année perdue pour mettre en place un instrument
efficace de pilotage des objectifs de Lisbonne."

Een motie van aanbeveling werd ingediend door de heer Jean-Jacques Viseur en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellatie van de heer Jean-Jacques Viseur
en het antwoord van de minister van Werk en Pensioenen,
vraagt de regering
op korte termijn een stappenplan met tussentijdse kwalitatieve doelstellingen uit te werken waarin wordt
aangegeven aan de hand van welke precieze middelen en doeltreffende instrumenten en volgens welk
duidelijk tijdpad België de op de Europese Raad van Lissabon vastgestelde doelstellingen voor 2010,
namelijk een werkgelegenheidsgraad van 70% en een werkloosheidspercentage van minder dan 4%, kan
bereiken.
Gelet op de vertraging die ons land ter zake heeft opgelopen, acht de Kamer het niet opportuun tot volgend
jaar te wachten waardoor 2004 een verloren jaar zou worden om een efficiënt instrument voor het
bereiken van de doelstellingen van Lissabon uit te werken."

Une motion pure et simple a été déposée par Mmes Pierrette Cahay-André et Annelies Storms et par
M. Bruno Van Grootenbrulle.

Een eenvoudige motie werd ingediend door de dames Pierrette Cahay-André en Annelies Storms en door
de heer Bruno Van Grootenbrulle.

Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La discussion est close.
Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking is gesloten.

CRIV 51

COM 253

11/05/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

05 Vraag van mevrouw Sabien Lahaye-Battheu aan de minister van Werk en Pensioenen over "de

oprichting van paritair subcomité 322.1" (nr. 2655)

05 Question de Mme Sabien Lahaye-Battheu au ministre de l'Emploi et des Pensions sur "la création

de la sous-commission paritaire 322.1" (n° 2655)

05.01 Sabien Lahaye-Battheu (VLD): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, mijn vraag handelt over de oprichting van het
paritair subcomité 322.01 waaronder de erkende ondernemingen die
buurtwerken en buurtdiensten leveren, ressorteren, meer bepaald ook
de PWA-kantoren. Dat paritair comité is nog altijd niet opgericht.
PWA's die de overstap naar een erkende dienstenonderneming willen
maken of aan het maken zijn, nemen een afwachtende houding aan
tot zij weten aan welke criteria zij allemaal zullen moeten voldoen.

Tot nu toe is er eigenlijk enkel het koninklijk besluit van
9 januari 2004, dat definitief het aantal werkuren en het minimumloon
regelt, maar het overige moet geregeld worden in dat paritair
subcomité dat nog moet worden opgericht. In afwachting zijn de loon-
en arbeidsvoorwaarden van het paritair comité voor de diensten voor
gezins- en bejaardenhulp, nr. 318, van toepassing.

Ik heb terzake twee concrete vragen, mijnheer de minister. Wanneer
zal de oprichting van dat paritair subcomité een feit zijn en wat vindt u
van het standpunt dat de werknemersorganisaties op een bepaald
ogenblik hebben ingenomen, te weten dat indien op 31 maart
jongstleden het subcomité niet operationeel zou zijn de loon- en
arbeidsvoorwaarden van het paritair comité van de
schoonmaaksector bij koninklijk besluit zouden worden opgelegd? Tot
daar mijn twee concrete vragen.

05.01 Sabien Lahaye-Battheu

(VLD): Les ALE ont été attribuées
à la sous-commission paritaire
322.01 pour le travail intérimaire.
Celle-ci n'ayant toutefois toujours
pas été créée, les ALE restent
dans l'expectative avant d'opérer
la transition vers le statut
d'entreprise de services agréée.
Dans l'intervalle, les conditions de
rémunération et de travail prévues
dans le cadre de la commission
paritaire 318 pour les services des
aides familiales et des aides
seniors sont d'application.

Quand la sous-commission 322.01
sera-t-elle en définitive créée? Les
représentants des organisations
représentatives des travailleurs
demandent d'imposer en attendant
les conditions de rémunération et
de travail du secteur du nettoyage
(commission 121). Qu'en pense le
ministre?

05.02 Minister Frank Vandenbroucke: Mijnheer de voorzitter, ik wil

van deze gelegenheid gebruik maken om mij te richten tot mevrouw
Lanjri. Ik was van plan haar een nota te sturen maar ik heb het nu bij
mij en kan dat nu misschien overhandigen. Ik denk dat ik met
onvoldoende precisie geantwoord heb op haar vraag welke de
bevoegde paritaire comités waren. Ik heb ondertussen mijn
administratie terzake bevraagd en zij hebben voor mij een tabel
gemaakt dat ik nu wil overhandigen. Op een aantal punten is dat
preciezer dan wat ik gezegd heb. Dat wil ik bij deze gelegenheid toch
even rechtzetten.

Mevrouw Lahaye-Battheu, ik denk dat wij inzake de oprichting van het
paritair subcomité voor erkende ondernemingen die buurtwerken of
buurtdiensten leveren paritair comité dat wij het nummer 322.01
hebben gegeven een onderscheid moeten maken tussen de fase
van oprichting en de fase van samenstelling. De procedure tot
oprichting van het paritair subcomité nr. 322.01 bevindt zich in de
eindfase. Eerstdaags zal aan het Staatshoofd een ontwerp van
koninklijk besluit ter ondertekening worden voorgelegd, met ingang
van 1 januari 2004, tot wijziging van het koninklijk besluit van
8 april 1988 tot oprichting en tot vaststelling van de benaming en de
bevoegdheid van het paritair comité voor de uitzendarbeid en tot
vaststelling van het aantal leden ervan. Tevens zal het koninklijk
besluit van 20 januari 2004 over hetzelfde onderwerp worden
ingetrokken. Daar is namelijk een vormfoutje gebeurd.

05.02 Frank Vandenbroucke,

ministre: Mme Lanjri a également
posé précédemment une question
à ce sujet. Comme je lui avais
fourni une réponse quelque peu
imprécise à l'époque, je lui remets
aujourd'hui un tableau plus clair
des compétences des
commissions paritaires.

La création de la sous-commission
paritaire 322.01 se trouve dans la
dernière phase. Le Roi doit signer
incessamment l'arrêté royal
modifiant l'arrêté royal du 8 avril
1988 et rapportant l'arrêté royal du
20 janvier 2004. L'arrêté royal
portant véritablement création de
cette commission sera publié
après cet élargissement de
compétences.

La composition de la commission
sera réglée par la voie d'un appel
publié au Moniteur Belge, un
arrêté royal fixant le nombre de

11/05/2004

CRIV 51

COM 253

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Eenmaal de bevoegdheidsuitbreiding zal zijn gerealiseerd, zal aan de
Koning een ontwerp van koninklijk besluit ter ondertekening worden
voorgelegd tot oprichting en tot vaststelling van de benaming en de
bevoegdheid van het paritair subcomité voor de erkende
ondernemingen die buurtwerken of buurtdiensten leveren, met ingang
van 1 januari 2004.

De procedure inzake de samenstelling verloopt als volgt: oproep in
het Belgisch Staatsblad waarbij de betrokken organisaties worden
verzocht hun kandidaturen voor vertegenwoordiging in het nieuw
opgerichte paritair comité in te dienen; vaststelling van het aantal
leden bij koninklijk besluit, aanduiding van de organisaties en
verdeling van de mandaten tussen die organisaties bij ministerieel
besluit; en benoeming van de voorzitter, ondervoorzitter en leden. Bij
de inwerkingtreding van de benoeming van de leden zal het paritair
subcomité operationeel zijn en kunnen functioneren.

Op het tweede deel van de vraag kan ik het volgende zeggen. Ik heb
eigenlijk nooit een termijn tot 31 maart als zodanig vooropgesteld. Ik
denk dat dit misschien een misverstand is. Het koninklijk besluit tot
oprichting van het paritair subcomité 322.01 wordt dus eerstdaags
getekend en vervolgens gepubliceerd. Het moet dan nog worden
samengesteld, dus het is bijlange na nog niet operationeel. Zolang
gelden de loonsvoorwaarden van het koninklijk besluit van
9 januari 2004. Ik heb dus geen weet van een initiatief of van een
ontwerp van koninklijk besluit waardoor met ingang van 1 april 2004
de voorwaarden van het paritair comité 121 van de
schoonmaaksector zouden opgelegd worden. Ik moet eerlijk zeggen
dat dit mij een beetje ontgaat. Daar weet ik niets van.

Bovendien wil ik hier ook beklemtonen dat uiteindelijk de vraag wat
het paritair comité is waaronder een onderneming ressorteert een
zeer belangrijke vraag is, maar die uiteindelijk niet door de minister
wordt beslecht. Als daar betwistingen zijn, kan de inspectie optreden.
Uiteindelijk is dat een zaak voor rechtbanken. Dit wordt dus eigenlijk
de facto vastgesteld op het terrein. Nu, wat zegt mijn administratie?
Mijn administratie zegt me dat erkende bedrijven die werken met
dienstencheques - zowel nieuwe bedrijven als bedrijven die een sui
generis-afdeling oprichten - voor dienstencheque-activiteiten van
thuishulp voor huishoudelijke activiteiten bij de gebruiker thuis, voor
zover het gaat om gemengde activiteiten als poetsen, wassen, strijken
of kleine naaiwerkjes en dit allemaal aan huis, vallen onder het nieuw
paritair subcomité 322.01. Dit is ook zo voor uitzendkantoren of
ondernemingen die onder een niet-werkend paritair comité vallen en
die dus ook onder het nieuw paritair subcomité 322.01 zullen vallen.

Voor ondernemingen of sui generis-afdelingen van ondernemingen
waarbij de hoofdactiviteit duidelijk is en waarbij die activiteit kan
worden gedefinieerd als een activiteit die reeds onder een bepaald
paritair comité valt, blijven de vigerende paritaire comités van
toepassing. Bijvoorbeeld, als een erkende werkgever uitsluitend
poetswerk organiseert, dan geldt paritair comité 121. Als een erkende
werkgever uitsluitend het strijken organiseert en uitsluitend dat en
niets anders, geldt paritair comité 110. Dat is eigenlijk het standpunt
van de administratie en de verduidelijking die ik wilde brengen met
betrekking tot een vraag die mevrouw Lanjri vroeger al eens heeft
gesteld. Ik heb dat ook in een tabel gegoten, waarbij men dat een
beetje overzichtelijk terugvindt.

ses membres, un arrêté ministériel
désignant les organisations et
répartissant les mandats ainsi que
par la nomination du président, du
vice-président et des membres. La
commission ne sera véritablement
opérationnelle que lorsque ces
nominations auront été effectuées.

Tant que cette sous-commission
n'est pas opérationnelle, les
conditions de rémunération
prévues à l'arrêté royal du 9
janvier 2004 sont applicables. Je
n'ai pas connaissance d'un projet
d'arrêté royal qui imposerait les
conditions de la commission
paritaire 121. La nouvelle
commission est importante pour
les nouvelles entreprises de
services comme pour les
entreprises qui sollicitent un
agrément pour une section sui
generis. Une telle section est
considérée comme une entreprise
distincte et doit également être
distinctement reconnaissable par
les clients et elle doit mettre sur
pied un système d'enregistrement
aux fins du contrôle interne et
externe.

Mon administration considère que
les entreprises agréées pour les
activités couvertes par les titres-
service relèvent de la nouvelle
sous-commission 322.01 pour
autant que leurs activités soient
mixtes. Pour les entreprises ou les
sections sui generis dont l'activité
principale peut être clairement
circonscrite, les commissions en
vigueur restent d'application. Ainsi,
si leur activité se limite
exclusivement au nettoyage, la CP
121 est applicable.

CRIV 51

COM 253

11/05/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

De voorzitter: Mijnheer de minister, misschien is het handig om het tabelletje ook bij uw antwoord te
voegen.

05.03 Sabien Lahaye-Battheu (VLD): Ik dank de minister voor zijn

antwoord.

Mijnheer de minister, u hebt toelichting gegeven bij de twee stappen
die moeten gebeuren om het paritair subcomité op te richten. De
oprichting is zo goed als rond en dan volgt nog de samenstelling. Mijn
vraag is eigenlijk heel concreet gesteld vanuit de PWA's die een
erkenning als dienstenonderneming hebben aangevraagd of al
hebben verkregen. Vandaag de dag zitten zij met de vraag wat de
voorwaarden zijn voor de mensen die zij aanwerven en aan het werk
zetten. Dat is ook interessant om voor hun boekhouding een idee te
hebben van de financiële draagkracht die zij daaraan moeten
verbinden.

Ik weet niet of u als minister enig zicht hebt op de termijn waarbinnen
daar duidelijkheid over zal zijn. Nu is men zowat in het vage aan het
werken. Men verwacht dus dat er zo vlug mogelijk duidelijkheid komt
via dat paritair subcomité.

Het tweede deel van mijn vraag is misschien niet zo duidelijk
overgekomen. Op een bepaald ogenblik hebben de
werknemersorganisaties voorgesteld om paritair comité 121 van
toepassing te maken als een en ander tegen eind maart niet rond
was. Dat is niet iets wat u gezegd hebt. Heel concreet, kunt u in
verband met de timing, de PWA's die aan het omschakelen zijn,
zeggen wanneer zij daar duidelijkheid over zullen krijgen?

05.03 Sabien Lahaye-Battheu

(VLD): Les ALE qui ont sollicité un
agrément en tant qu'entreprise de
services souhaitent connaître les
conditions de travail applicables à
leur personnel. Le ministre
pourrait-il préciser quand la clarté
sera faite à ce sujet?

05.04 Minister Frank Vandenbroucke: Ik denk niet dat er een

probleem is van timing. Het heeft wel even geduurd vooraleer ik op
het punt ben gekomen waar ik nu ben. Ik heb nu een zeer precies en
weloverwogen advies van mijn administratie waarbij men een
onderscheid maakt dat we nog niet zo duidelijk hadden gemaakt. Het
onderscheid is of men als PWA uitsluitend poetsdiensten aanbiedt en
dan ook echt niets anders, of ook andere huishoudelijke hulp. Dat
onderscheid is volgens de administratie nogal belangrijk. Dat moet
een PWA zelf weten.

Ik zal de PWA's informeren over het standpunt van mijn administratie.
Dat heb ik nu en ik ga ervan uit dat dat eens en voorgoed duidelijk is.
Dan hoeft men op niets te wachten. Dat betekent dat een PWA dat
via dienstencheques aan huis activiteiten organiseert met een klein
beetje een gediversifieerd karakter zal vallen onder het nieuw op te
richten en samen te stellen paritair comité 322.01.

Onduidelijkheid is daar echter niet. In afwachting van de start van het
nieuwe comité hebben we immers een koninklijk besluit genomen. Als
dat PWA uitsluitend schoonmaken stricto sensu doet, dan zegt de
administratie dat men eigenlijk onder paritair comité 121 valt, wat
uitsluitend schoonmaken betreft en waarvoor de regels bekend zijn.
De PWA's moeten natuurlijk zelf kiezen wat hun assortiment aan
activiteiten is. Als er daarover twijfel is, moeten ze met de
administratie contact nemen. Dat is echter een feitenkwestie. Ik zal
niet zeggen dat het het ene of het andere is. Het is een feitenkwestie
en een kwestie van keuze. Hetzelfde geldt ook voor andere

05.04 Frank Vandenbroucke,

ministre: Il n'y a pas de problèmes
de calendrier. L'avis de mon
administration a quelque peu tardé
mais il est clair qu'il convient
d'établir une distinction entre les
ALE qui n'organisent que des
activités de nettoyage et celles qui
déploient une activité mixte.
J'informerai les ALE de la position
adoptée par mon administration.
En cas de doute, elles peuvent
toujours contacter l'administration.
J'ai d'ailleurs l'intention d'adresser
une lettre à ce sujet à tous les
employeurs.

11/05/2004

CRIV 51

COM 253

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

werkgevers. Als een schoonmaakbedrijf zich investeert in het
dienstenchequecircuit met uitsluitend schoonmaak, dan valt het onder
het paritair comité 121. Strijken valt onder paritair comité 110, anders
zal men last krijgen.

Het tabelletje dat ik hier bij mij heb, maakt de zaken duidelijk. Men
hoeft op niets meer te wachten. Wij hebben daarover al
gecommuniceerd, maar ik ben van plan een brief te sturen naar alle
werkgevers met een aantal preciseringen.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

06 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Trees Pieters aan de minister van Werk en Pensioenen over "de overurenregeling"
(nr. 2756)
- de heer Guy D'haeseleer aan de minister van Werk en Pensioenen over "de nieuwe regeling inzake
overuren in de bouwsector" (nr. 2772)

06 Questions jointes de

- Mme Trees Pieters au ministre de l'Emploi et des Pensions sur "le régime des heures
supplémentaires" (n° 2756)
- M. Guy D'haeseleer au ministre de l'Emploi et des Pensions sur "la nouvelle réglementation en
matière d'heures supplémentaires dans le secteur de la construction" (n° 2772)

06.01 Trees Pieters (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik heb

doelbewust als onderwerp van mijn vraag "de regeling van de
overuren" gekozen, omdat ik niet alleen over de bouwsector wil
praten.

Ik heb alvast het initiatief toegejuicht dat de minister veertien dagen
geleden voor de bouwsector heeft genomen. Dat is een belangrijke
stap. Ik ben de eerste om toe te geven dat het overleg dat daarover
plaatsgevonden heeft, wellicht niet gemakkelijk geweest is. Anderzijds
moet ik ook wel stellen dat de regeling inzake de overuren 130 uur -
die in de bouwsector gerealiseerd is, eigenlijk maar de uitvoering is
van een CAO die vroeger gesloten was. Hoe dan ook is er een
belangrijke stap gedaan naar een betere en grotere flexibilisering van
het werk.

De minister heeft vervolgens verklaard dat het een eerste poging was
in één specifieke sector en dat er moet worden overwogen om de
regeling te veralgemenen. De discussie die daarop in patronale
kringen losgebroken is, was zeer divers. Het VBO meent dat we
langer moeten werken en een 40-urenweek moeten overwegen.
Anderzijds rijst de vraag wat te doen met de flexibilisering, een thema
dat we vorige keer in de commissie voor de Financiën al besproken
hebben voor de horecasector. Overigens zijn ook andere sectoren
vragende partij voor meer flexibiliteit.

Ik waag mij aan een persoonlijke benadering van de problematiek. U
doet ermee wat u wilt.

Onze partij heeft een wetsvoorstel ingediend, dat gestoeld is op ons
visieplan. Gevolg gevend aan de State of the Union hebben wij een
heel economisch plan uitgeschreven, waaruit een wetsvoorstel over
de overuren volgde, dat inderdaad algemeen is en verder reikt dan
wat nu van toepassing is in de bouwsector. Wij pleiten voor een
maximum van 260 toegestane overuren, voor een controle via de

06.01 Trees Pieters (CD&V): Le

ministre a conclu avec le secteur
de la construction un accord
instaurant une réglementation plus
souple en matière d'heures
supplémentaires. Je l'en félicite,
même s'il ne s'agit, en réalité, que
de la mise en oeuvre d'une CCT
existante. Le ministre se dit
disposé à réfléchir à une
généralisation de cette mesure.
L'horeca ainsi que d'autres
secteurs sont aussi demandeurs
d'une réglementation plus souple.
Nous avons déposé, sur la base
du Plan d'avenir de notre parti,
une proposition de loi visant à
instaurer pour toutes les branches
d'activité une réglementation plus
souple en matière d'heures
supplémentaires.

Le ministre envisage-t-il d'étendre
aux autres secteurs la
réglementation s'appliquant à la
construction? Souhaite-t-il une
réglementation plus vaste? Va-t-il
procéder secteur par secteur?

Il nous paraît plus difficile
d'instaurer une semaine de 40
heures, comme le propose la FEB,
que d'élaborer une réglementation
flexible pouvant s'appliquer à tous.

CRIV 51

COM 253

11/05/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

sociale partners zonder dat dat een verplichting voor de werknemers
inhoudt, voor een arbeidsduur van maximum van 50 uur per week en
11 uur per dag, met controle van de sociale partners. Dat staat in ons
wetsvoorstel. U weet dat dat een belangrijke aanloop is naar het
witten van de belangrijke sectoren van de bouw en de horeca met nog
heel veel zwartwerk.

Mijnheer de minister, u zegt na te denken over een veralgemening.
Wat betekent dat concreet voor de andere sectoren dan de
bouwsector, die nu die 130 uur gekregen heeft, maar eigenlijk meer
vraagt u zult dat beter weten dan ik? Zullen wij komen tot een
veralgemening van de voor de bouwsector uitgewerkte regeling tot
andere sectoren? Komt er nog een uitgebreidere regeling of een
algemene regeling, of zult u verschillende regelingen uitwerken, zoals
u nu gedaan hebt voor de bouwsector?

Ik zei zonet dat het VBO en andere werkgeversorganisaties zich
onmiddellijk geuit hebben in diverse richtingen. Persoonlijk denk ik
dat, wat het VBO daarover ook schrijft en zegt, het veel moeilijker zal
zijn om naar een 40-urenregeling te gaan dan een flexibelere regeling
voor alle sectoren in te schrijven. Iedereen is de mening toegedaan
we kunnen dat afleiden uit de vorige debatten over de vergrijzing en
de activering van de 50-plussers dat we naar een betere
omkadering moeten streven om bepaalde groepen aan het werk te
krijgen ter ondersteuning van onze sociale zekerheid. Dit is een zeer
belangrijk debat, u heeft het vanuit verschillende hoeken gehoord. Ik
wil onderlijnen dat ik apprecieer dat er een eerste stap gezet is. Ik ben
veeleer voor het inschrijven van een algemene regeling van flexibele
overuren, maar ik vind deze uitvoering van een CAO een eerste stap.
Ik zou dus willen vragen, naar aanleiding van wat u gezegd heeft over
het overgaan naar een algemene regeling, wat u daar concreet mee
bedoelt?

06.02 Guy D'haeseleer (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, u sloot met de sociale partners uit de
bouwsector inderdaad een akkoord over de aanpassing van de
regeling inzake overuren. Voortaan zal elke bouwvakker de dagelijkse
arbeidsduur met één uur mogen overschrijden gedurende maximaal
130 dagen per jaar. Deze uren kunnen al dan niet gerecupereerd
worden. Dit is, zoals mevrouw Pieters zei, een goede eerste stap. Ik
denk ook dat het een van de vele noodzakelijke middelen is die
ingezet moeten worden in de strijd tegen het zwartwerk. Het is ook
mooi meegenomen dat dit een kleine stap is in de richting van meer
flexibiliteit die broodnodig is om de positie van onze bedrijven te
verbeteren.

Ik heb nog een aantal aanvullende vragen. Zoals collega Pieters al zei
hebben de beroepsorganisaties al een pleidooi gehouden om deze
maatregel uit te breiden naar andere sectoren. Is daar al iets in het
vooruitzicht gesteld en, zo ja, in welke sectoren? Of wordt er een
algemene regeling in het vooruitzicht gesteld?

Ik wil ook nog even terugkomen op het verbod op zaterdagwerk in de
bouwsector. Zou het niet beter zijn de regeling te koppelen aan een
opheffing van het verbod? Ik denk dat er heel veel werk in deze sector
op zaterdag wordt verricht, uiteraard allemaal in het zwart. Ik heb u
hierover al een aantal keer ondervraagd en u zei telkens dat u er nog
niet uit was en dat alles in een totaalpakket diende te worden

06.02 Guy D'haeseleer (VLAAMS

BLOK): Le ministre a conclu avec
les partenaires sociaux du secteur
de la construction un accord relatif
à une nouvelle réglementation en
matière d'heures supplémentaires.
Désormais, un ouvrier du bâtiment
peut effectuer 130 heures
supplémentaires, qu'il récupère ou
non. Cette mesure constitue une
réponse à la demande de plus de
flexibilité ainsi qu'un pas dans la
bonne direction en ce qui
concerne la lutte contre le travail
au noir.

Le ministre pense-t-il étendre cette
mesure à d'autres secteurs? Ne
serait-il pas opportun de lier la
nouvelle réglementation à la
suppression de l'interdiction, dans
le secteur de la construction, du
travail le samedi? Le ministre
envisage-t-il, par ailleurs, de
poursuivre la réforme du régime

11/05/2004

CRIV 51

COM 253

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

benaderd. Nu u een akkoord gesloten heeft met de sector zou ik
willen vernemen of er ook over een eventuele opheffing van het
verbod op zaterdagwerk in de bouwsector gesproken is en of er al
dan niet een nieuwe regeling in het vooruitzicht wordt gesteld.

Ik meen dat het van groot belang is dat er een nieuwe regeling tot
stand gekomen is inzake het maximum aantal te presteren overuren.
Wat de werknemers ook interesseert is uiteraard hoeveel die
overuren opbrengen. Wie meer werkt moet daar ook voor beloond
worden, maar momenteel is het zo dat het verschil tussen het bruto-
en het nettoloon nog altijd te groot is. Dit werkt uiteraard het
zwartwerk in de hand. Mijn concrete vraag is dan ook of de minister
gekoppeld aan deze nieuwe maatregel het fiscale en parafiscale
regime van overuren wil aanpassen, bijvoorbeeld door sociale
bijdragen op een fictief uurloon te innen naar analogie van regelingen
die momenteel in de tuinbouwsector bestaan.

fiscal et parafiscal des heures
supplémentaires?

06.03 Minister Frank Vandenbroucke: Mijnheer de voorzitter, zoals

mevrouw Pieters heeft gezegd, is de regeling in de bouw geen
initiatief van de regering. Dat initiatief werd reeds geruime tijd geleden
gevraagd door de partners van de bouwsector zelf. Die discussie
heeft wat aangesleept omdat ik erg bezorgd was over het effect van
de regeling op de tijdelijke werkloosheid. Dat kon immers aanleiding
geven tot nog veel meer gebruik van tijdelijke werkloosheid in de
dalperiodes van de bouw. De sector had dan een oplossing
voorgesteld voor een grotere responsabilisering inzake tijdelijke
werkloosheid. Onze administratie zei daarvan dat dit technisch niet
werkbaar was. Dan hadden wij een andere oplossing voorgesteld die
niet fundamenteel verschillend was, maar lichtjes anders was
geconcretiseerd. Daarover hebben wij dan nog onderhandeld.
Uiteindelijk zijn wij dan tot deze globale benadering gekomen
waarover ik mij verheug.

Mevrouw Pieters heeft gezegd dat ik dat zou willen veralgemenen
naar andere sectoren. De uitdrukking veralgemenen neem ik
uitdrukkelijk niet in de mond. Ik denk dat veralgemenen te veel de
indruk geeft dat men een uniforme oplossing kan bedenken voor alle
sectoren. Dat is niet gegarandeerd. Ten gronde vind ik wel dat het
voorbeeld van de bouw tot nadenken moet stemmen. U weet dat ik in
de tweede helft van het jaar hoe dan ook een breed debat wil over het
einde van de loopbaan. Ik denk eigenlijk dat een dergelijk debat moet
worden gekaderd in een zeer algemeen vraagstuk, namelijk hoe
kunnen wij een meer open en dynamische arbeidsmarkt tot stand
brengen. Daarin speelt onder meer de overurenreglementering mee.

Ik denk dat de bouwsector wel een voorbeeld van aanpak is. Er is een
sociaal akkoord dat wordt gedragen door de partners, waarbij er een
regeling is die op de hele sector wordt toegepast, maar die ook goed
aansluit bij de realiteit van die sector. De wijziging is substantieel. Er is
echter ook een element van responsabilisering. Als in andere
sectoren de werkgeversorganisaties en vakorganisaties de vraag
stellen om bijvoorbeeld de regels inzake inhaalrust te versoepelen,
zou dat in principe kunnen. Ik zou daarmee geen probleem hebben,
mits een dergelijke versoepeling is gekoppeld aan een nauwgezette,
exhaustieve en transparante arbeidstijdregistratie door de
ondernemingen in de sector. Het versoepelen van overuren kan als er
regels worden nageleefd. Ik denk dat het ook voor werknemers
belangrijk is dat ze weten waar zij aan toe zijn en dat is ook de beste

06.03 Frank Vandenbroucke,

ministre: La réglementation mise
en place dans le secteur de la
construction ne constitue pas une
initiative gouvernementale. Elle a
été adoptée, non sans mal, à la
demande du secteur lui-même. La
réglementation d'origine
comportait un risque pouvant
donner lieu à plus de chômage
temporaire encore durant les
périodes creuses. La solution du
secteur de la construction à ce
problème paraissait
techniquement irréalisable. On
s'est donc penché une nouvelle
fois sur le problème, ce qui a
donné la réglementation générale
que nous avons aujourd'hui.

Etendre la nouvelle réglementation
à d'autres secteurs est pour moi
hors de question. La nécessité
d'aller vers un marché de l'emploi
ouvert et plus dynamique
constituera certainement un volet
des discussions à propos de la fin
de carrière. Dans ce débat,
l'accord intervenu dans le secteur
de la construction fait figure
d'exemple: les partenaires le
soutiennent, il concerne la totalité
du secteur et il entraîne une
responsabilisation.

A la demande d'organisations
d'employeurs et d'organisations
syndicales d'autres secteurs, les
règles en matière de repos
compensatoire peuvent être
assouplies sous certaines

CRIV 51

COM 253

11/05/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

bescherming.

Ik pleit eigenlijk niet voor een algemene uitbreiding inzake overuren.
Ik wil wel de sectoren de kans geven om zelf creatief met de
problematiek van de overuren om te springen in al zijn facetten. Ik
ben niet van plan om zomaar in te grijpen in de overuren of in de
bestaande regeling van zaterdagwerk in de bouw of zomaar
algemene fiscale en parafiscale maatregelen af te kondigen. Wat ik
wel wil, is dat daarover wordt nagedacht tussen de sociale partners in
de sectoren en dat wij op basis van reflectie kijken welke aangepaste
maatregelen wij eventueel kunnen nemen.

conditions. Les heures
supplémentaires peuvent
également être soumises à des
règles plus souples, à condition
qu'elles soient alors strictement
respectées. Les secteurs doivent
eux-mêmes faire preuve de
créativité en matière d'heures
supplémentaires. C'est pourquoi je
ne peux pas intervenir dans
certains aspects de cette
problématique. Je suis toutefois
disposé à encourager les
partenaires sociaux de différents
secteurs à y réfléchir et à proposer
eux-mêmes des mesures.

06.04 Trees Pieters (CD&V): Mijnheer de minister, bedankt voor het

antwoord.

Wanneer u zegt dat er geen algemene uitbreiding komt, volg ik uw
redenering in die zin dat u geen uniformiteit voor alle sectoren wil. Ik
ga met u akkoord dat alle sectoren verschillend zijn. U moet wel een
antwoord bieden op de vraag die in de diverse sectoren leeft naar de
manier waarop we hier de flexibiliteit kunnen opvangen. In die zin vind
ik het beter voor iedere sector een regeling van flexibele overuren in
te passen veeleer dan de algemene verhoging van het aantal
werkuren. Ik meen dat we op dat punt in het debat op dezelfde
golflengte zitten.

Hetzelfde geldt voor de responsabilisering. Die moet gepaard gaan
met een sociale controle. Het kan niet dat het door een bepaalde
sector wordt uitgevoerd en van bedrijf tot bedrijf wordt toegepast en
dat, bijvoorbeeld, iedereen daar moet inschuiven. Het mag dus geen
verplichtend element zijn. Er moet dus een zekere responsabilisering
aan worden gekoppeld.

Er rijst onmiddellijk de volgende concrete vraag. Er is nu een akkoord
in de bouwsector, maar hoe gaan we verder? Het is natuurlijk uw
verdienste dat u een aanzet hebt gegeven en een voorbeeld hebt
gesteld voor andere sectoren. Wij kunnen daarbij niet blijven stilstaan.
We moeten verder blijven nadenken. In die zin vind ik het een positief
iets.

Ik wil ook nog even het volgende punt vermelden, mijnheer de
minister. Dit moet u zeker eens lezen. Er heeft gisteren in Brussel,
meen ik, een belangrijke algemene vergadering plaatsgevonden van
VOKA de VEV en de Kamers van Koophandel dat zijn
tienpuntenprogramma voor de Vlaamse verkiezingen heeft
uiteengezet. Men kan natuurlijk niet anders dan daaraan een aantal
federale elementen toe te voegen. Een van die tien stappen, het
zevende spoor, is heel duidelijk de talentenmarkt en het talentenrecht.
Daarin is men heel duidelijk vragende partij voor een aanpassing van
de reglementering van de arbeidsduur met meer mogelijkheden tot
overwerk, afschaffing van verplichte compensatierust, meer
soepelheid in dag- en weekgrenzen en meer vrijheden voor
ondernemingen om de arbeidsduur op jaarbasis te bekijken. Ook daar
is een zeer sterke vraag naar die flexibilisering.

06.04 Trees Pieters (CD&V): Je

ne cherche pas davantage
l'uniformité entre les différents
secteurs mais il s'agirait de
répondre à la demande de chaque
secteur en faveur d'une plus
grande flexibilité. Une telle solution
est préférable à une augmentation
généralisée du nombre d'heures
de travail. La responsabilisation
est également très importante car
il ne peut être question de
contrainte. Un contrôle correct est
possible.

L'accord dans le secteur de la
construction est positif mais il ne
s'agit que d'un premier pas. Il
existe au sein des entreprises une
forte demande en faveur d'un
aménagement du nombre
d'heures de travail et d'une
flexibilité de la main-d'oeuvre.

11/05/2004

CRIV 51

COM 253

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Ik kom tot mijn besluit, mijnheer de minister. Het is dus een
belangrijke aanzet, maar laat het alstublieft daar niet bij. Zorg dat het
een eerste stap is, die door de andere sectoren kan worden gevolgd.
Het is het werk van de minister om het sociaal overleg op dat vlak tot
stand te brengen.

06.05 Guy D'haeseleer (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter, ik

dank de minister voor zijn antwoord. Ik onthoud dat hij een
veralgemening van de nieuwe regelgeving niet direct opportuun vindt
en dat hij een opening laat voor het geval vanuit de sectoren de vraag
daarnaar opborrelt.

Mijnheer de minister, u zegt ook dat u niet onmiddellijk van plan bent
bijvoorbeeld inzake de concrete vraag naar de opheffing van het
verbod op zaterdagwerk een beslissing te nemen. U zegt dat de
parafiscale en fiscale behandeling van de overuren moet worden
besproken in een globaal debat met de sociale partners. U weet
echter ook dat, bijvoorbeeld wat het verbod op zaterdagwerk in de
bouwsector betreft, de werkgevers- en werknemersorganisaties niet
op dezelfde lijn zitten. Dan druk ik mij nog zacht uit. Ik denk dan ook
dat u op dat vlak zelf een beslissing zult moeten nemen. U zult zelf
moeten ingrijpen, want u weet dat het overgrote deel van het
zwartwerk in de bouwsector op zaterdag gebeurt. De nieuwe regeling
inzake overuren die u onlangs hebt aangekondigd verandert daar
uiteraard niets aan.

Wat de parafiscale en fiscale behandeling van de overuren betreft,
denk ik dat die twee onlosmakelijk met elkaar verbonden zijn. Wat de
arbeider interesseert is natuurlijk, wanneer hij overuren presteert,
hoeveel hij in zijn loonzakje krijgt. Als hij in de toekomst niet netto
meer overhoudt dan nu het geval is, vrees ik dat hij zal kiezen voor
het voort uitbetaald krijgen van overuren in het zwart. Ik denk dat de
uiteindelijke doelstelling van de nieuwe regelgeving, te weten het
terugdringen van het zwartwerk, dan voorbijgeschoten zal worden.

06.05 Guy D'haeseleer (VLAAMS

BLOK): Je comprends que le
ministre ne souhaite pas
généraliser la mesure, mais il
laisse subsister une possibilité
pour les autres secteurs, ce qui
est positif.

Le ministre ne veut pas intervenir
en ce qui concerne l'interdiction de
travailler le samedi et le statut
parafiscal et fiscal. Il souhaite
examiner ces problèmes dans le
cadre d'un débat élargi. Je pense
toutefois que le ministre devra
intervenir personnellement. Le
travail au noir s'effectue surtout le
samedi et les heures
supplémentaires sont beaucoup
trop lourdement imposées.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

07 Vraag van mevrouw Marleen Govaerts aan de minister van Werk en Pensioenen over "de

seizoenarbeid in de fruitsector" (nr. 2794)

07 Question de Mme Marleen Govaerts au ministre de l'Emploi et des Pensions sur "le travail

saisonnier dans la fruiticulture" (n° 2794)

07.01 Marleen Govaerts (VLAAMS BLOK): Mijnheer de minister, dit

is een specifieke vraag uit de sector. Ik had ze eerst schriftelijk
gesteld maar ondertussen is de problematiek een beetje in een
stroomversnelling terechtgekomen, waarschijnlijk ook omdat er
verkiezingen in het vooruitzicht zijn en omdat de seizoenarbeid in de
zomer begint. Daarom heb ik dit laten omzetten in een mondelinge
vraag, om zo snel mogelijk een antwoord van u te krijgen.

Mijnheer de minister, ik ga eerst de problematiek een beetje
schetsen. Sinds juni 1994 is er een specifieke regeling in de
tuinbouwsector en sinds 2000 is die ook van toepassing in de
landbouwsector. Door deze wetgeving heeft de tuinbouwer het statuut
van werkgever gekregen. De tuinbouwer, van oudsher zelfstandige,
was niet thuis in de complexe sociale wetgeving. Hierdoor ontstonden

07.01

Marleen Govaerts

(VLAAMS BLOK): L'application de
lois de 1994 et de 2000 relatives
au recours à des travailleurs
saisonniers et occasionnels dans
l'agriculture et l'horticulture confère
aux agriculteurs concernés le
statut d'employeur. Il en est résulté
des malentendus qui ont été
sanctionnés par de lourdes
amendes.

Dans quelques mois, il faudra à
nouveau trouver des travailleurs

CRIV 51

COM 253

11/05/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

zeker in de beginperiode misverstanden bij de werkgevers met hoge
boetes tot gevolg. Binnen enkele maanden beginnen weer de
problemen in de fruitsector om voldoende en rendabele
arbeidskrachten te vinden. Het is inderdaad een probleem. Er zijn
tegenwoordig moeilijk mensen te vinden die gedurende de
zomermaanden willen plukken. Een belangrijk deel van het
arbeidspotentieel haakt af omwille van te lage lonen, belasting op
extra verdiende inkomsten, het verliezen van bepaalde statuten zoals
gezinshoofd, leefloon, werkloosheidsvergoeding enzovoort. Ook de
administratieve druk, vooral de eerste dag, wordt door de tuinbouwer
als nefast ervaren. Dat zinnetje valt natuurlijk weg nu de huidige 95-
65-dagenregeling ondertussen is afgeschaft of zal worden afgeschaft
vanaf 1 juli.

Daarom wou ik van de heer minister vernemen wat hij vindt van het
voorstel van het Vlaams Agrarisch Centrum om groene cheques in te
voeren. Zoals ik het begrijp gaan die groene cheques toch nog altijd
verder dan die voorstellen van u en uw collega Landuyt. De tijdelijke
regeling wordt afgeschaft en de seizoenarbeiders gaan meer
overhouden. Ik denk dat de groene cheque verder gaat, dat hij
eenvoudiger en gemakkelijker toepasbaar is. Het algemeen principe
is dat op basis van een aantal specifieke bedrijfskenmerken de
tuinbouwer of fruitteler nood kan hebben aan een maximaal potentieel
aantal uren vreemde arbeid. De tuinbouwer verkrijgt na betaling bij
een officiële instantie een aantal cheques gelimiteerd tot het
maximaal aantal uren. De werknemer gaat deze cheques verzilveren
na de werkdag bij het afleveringskantoor zoals de PWA-cheque. Om
misbruik en concurrentievervalsing te voorkomen zou het systeem
enkel toegankelijk zijn voor bedrijven tot een bepaalde grootte.

Nu, de voordelen die aan het systeem verbonden zijn, zijn voor de
werkgever vooral minder administratie en minder
concurrentievervalsing tussen de verschillende fiscale statuten. Nu
hebben we de fruitboeren die werken met een barema, dan zijn er die
een boekhouding bijhouden en vervolgens de vennootschappen met
de vennootschapsboekhouding. Die groene cheques zouden ook een
vermindering geven van foutieve tewerkstelling. Het zou de reële
aftrek zijn van de loonkosten, niet zoals nu bij de barema's waar het
maar een schatting is. Het zou een flexibel systeem zijn. Het puntje
van de beperking in dagen valt weg. Met de afschaffing van de 95-65-
regeling mag iedere seizoenarbeider nu langer dan 95 dagen werken.
Het zou een verhoging zijn van de persoonlijke veiligheid van de teler
en de familie, hoewel ik niet denk dat men nu nog veel met cash geld
betaalt. Dat is een achterhaald voordeel.

De voordelen voor de werknemer zouden zijn dat het loon onbelast is,
dat zijn sociaal statuut ongewijzigd blijft, dat hij zeker is van zijn loon,
dat zijn sociale rechten zouden uitbreiden, hij kan de
werkloosheidsuitkering behouden, ook bij korte werkdagen door
weerverlet kan hij naar huis gaan en misschien toch nog zijn
werkloosheidsuitkering genieten, hij

is verzekerd tegen

arbeidsongevallen en kan geen prooi worden van mensenhandel.

De voordelen voor de sociale zekerheid zijn de correcte inning op
basis van gewerkte uren in plaats van een forfaitair dagloon, de RSZ-
aangifte via Dimona, minder contactpersonen, meer
vasttewerkgestelden.

en nombre suffisant. Des salaires
peu attrayants et des statuts
défavorables font renoncer de
nombreux candidats.

Que pense le ministre de la
proposition du Vlaams Agrarisch
Centrum d'introduire des `chèques
verts' que l'employeur pourrait
acheter, en fonction du nombre
maximum d'heures de travail
saisonnier qui lui sont
nécessaires, pour payer ses
ouvriers? Pour prévenir les abus,
le système ne s'appliquerait
qu'aux entreprises dont la taille ne
dépasse pas une limite donnée.

Ces chèques présentent de
nombreux avantages, pour les
employeurs comme pour les
travailleurs. La sécurité sociale
pourrait percevoir correctement les
cotisations sur la base des heures
effectuées, recevrait une
déclaration ONSS via DIMONA et
aurait besoin de moins de
personnes de contact. Le nombre
de personnes employées
durablement augmenterait. L'Etat
pourrait percevoir un précompte
professionnel sur la base des
heures effectuées, le nombre de
travailleurs fixes ainsi que l'emploi
parmi les travailleurs allochtones
augmenteraient alors que le
phénomène de la traite des êtres
humains régresserait. Les
chèques verts pourraient
également atténuer notre
handicap de compétitivité à l'égard
d'autres pays.

Ces mesures ont-elles été
évoquées en conseil des
ministres?

11/05/2004

CRIV 51

COM 253

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Voor de overheid zijn er ook voordelen: een correcte inning van de
bedrijfsvoorheffing op basis van de werkelijk gewerkte uren, meer
vasttewerkgestelden en een verhoogde tewerkstelling van de
autochtonen. Wij zien bij ons in de streek ik ben van Sint-Truiden
dat er sinds 1994, sinds die reglementering, heel wat minder eigen
mensen of buren en familie, worden tewerkgesteld in de fruitsector.
Ook de koopkracht van de autochtonen zou opnieuw stijgen, wat een
gunstig effect zou hebben op de lokale handel, die in mijn streek ook
al tien jaar achteruitgaat. Een ander voordeel is de vermindering van
mensenhandel. Voor de land- en tuinbouwsector zou er minder
concurrentie zijn van de buurlanden, waar er een flexibelere regeling
bestaat.

Mijnheer de minister, is er een soortgelijk voorstel overwogen in de
Ministerraad? De twee stappen die nu worden gezet, zijn natuurlijk al
een vooruitgang, maar ik zou graag weten wat u vindt van het voorstel
van het Vlaams Agrarisch Centrum.

07.02 Minister Frank Vandenbroucke: Mijnheer de voorzitter, het

door mevrouw Govaerts vermelde voorstel van het Vlaams Agrarisch
Centrum om groene cheques in te voeren werd inderdaad in overleg
met de sector grondig besproken. Het voorstel werd niet in
aanmerking genomen, maar er werden een aantal andere
maatregelen overeengekomen die seizoenarbeid in de sector van de
land- en tuinbouw aantrekkelijker moeten maken.

Ten eerste werd in het kader van de vereenvoudiging van de
banenplannen, die op 1 januari van dit jaar van start ging, de
vermindering van de persoonlijke bijdrage ook van toepassing
gemaakt op de seizoenarbeiders. De oude regeling voorzag immers
in een minimumdrempel, zodat zeer kleine inkomens zoals uit
gelegenheidsarbeid werden uitgesloten. Deze minimumdrempel is
vanaf 1 januari 2004 afgeschaft waardoor de werknemer geheel
vrijgesteld is van de betaling van persoonlijke bijdragen voor de
sociale zekerheid. Een gelegenheidsarbeider die gedurende 65 dagen
werkt ziet het brutoloon daardoor ongeveer met 100 euro stijgen.

Een tweede maatregel laat toe dat de voordelige parafiscale regeling
voor gelegenheidsarbeid ook behouden blijft, indien via uitzendarbeid
gelegenheidsarbeid wordt verstrekt. Vandaag kan een werkgever
deze werknemer uitsluitend onder een voordelig parafiscaal statuut
aantrekken indien hij zelf als werkgever optreedt en dus ook al de
hieraan gekoppelde administratieve formaliteiten nakomt. Samen met
mijn collega Rudy Demotte heb ik voorgesteld dat
gelegenheidsarbeiders voortaan onder dezelfde voordelige regeling
vallen, als zij via een uitzendkantoor tewerkgesteld worden. Zo hopen
wij een bijkomend kanaal te openen van gemotiveerde
gelegenheidswerknemers, zonder veel administratieve last voor de
werkgever.

Een derde afspraak betreft de begrenzing van de gelegenheidsarbeid
in de land- en tuinbouw. Vandaag bestaat hiervoor een dubbele
grens. De werknemer mag niet meer dan 65 dagen per jaar werken.
Ook per werkgever zijn er grenzen bepaald: 95 piekdagen per jaar in
de tuinbouw. In de landbouw gaat het om respectievelijk 30 en 45
dagen. Samen met mijn collega Rudy Demotte stel ik voor de
bovengrens voor de werkgevers te schrappen.

07.02 Frank Vandenbroucke,

ministre: La proposition du Vlaams
Agrarisch Centrum (VAC)
d'instaurer des chèques verts a
été examinée en concertation
avec le secteur. Elle n'a pas été
retenue mais il a été convenu
d'une série d'autres mesures
visant à renforcer l'attrait du travail
saisonnier dans le secteur agricole
et horticole. Dans le cadre de la
simplification des plans
d'embauche à partir du 1

janvier

2004, la réduction des cotisations
personnelles a également été
rendue applicable aux travailleurs
saisonniers. Le seuil minimum a
été supprimé et le travailleur est
dès lors totalement exempté du
paiement des cotisations
personnelles de sécurité sociale.
Une autre mesure permet le
maintien du régime parafiscal
avantageux pour le travail
occasionnel effectué dans le cadre
de l'activité intérimaire.

Le travail occasionnel est
actuellement soumis à une double
limitation dans le secteur agricole
et horticole. Mon collègue, M.
Demotte, et moi-même proposons
de supprimer le plafond pour les
employeurs afin de leur permettre
de mieux s'adapter aux conditions
atmosphériques et aux exigences
spécifiques de la récolte. Le
secteur du champignon peut
également recourir au travail
occasionnel.

CRIV 51

COM 253

11/05/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Op die manier kan de land- en tuinbouw soepeler inspelen op de
weersomstandigheden en de eisen eigen aan de oogst. Tot slot wordt
toegelaten dat ook de champignonteelt een beroep mag doen op
gelegenheidsarbeid. We gaan deze voorstellen eerstdaags aan de
sociale partners voorleggen in de Nationale Arbeidsraad. Het is de
bedoeling dat dit ontwerp uiterlijk bij het begin van de zomer in
werking kan treden. Ik kan er ook niet aan doen dat er verkiezingen
zijn voor het begin van de zomer, maar eerlijk gezegd, dat is in dezen
minder essentieel.

Ces propositions seront soumises
prochainement au Conseil national
du travail. Les mesures devraient
entrer en vigueur au plus tard au
début de l'été.

07.03 Marleen Govaerts (VLAAMS BLOK): Ik dank de minister voor

zijn antwoord. Ik vind ook dat er al stappen in de goede richting zijn
gezet. Het zal gemakkelijker zijn voor de mensen bij ons om een
beetje bij te verdienen in de fruitsector. Ik heb ook begrepen dat via
interimkantoren de mensen ook vanaf 1 juli werk zullen kunnen
vragen.

07.03

Marleen Govaerts

(VLAAMS BLOK): J'estime que
des pas ont été faits dans la
bonne direction. Il sera plus aisé
de percevoir des revenus
d'appoint dans le secteur fruitier.
J'ai compris qu'à partir du 1

juillet

2004, on pourra également
travailler par le biais de bureaux
d'intérim.

07.04 Minister Frank Vandenbroucke: De interimarbeid is vanaf 1

januari, denk ik.

07.05 Marleen Govaerts (VLAAMS BLOK): Dat is dan al bezig?

07.06 Minister Frank Vandenbroucke: Ik ben aan het twijfelen. Ik

weet de ingangsdatum niet goed meer. Dat zal ook 1 juli zijn, ja.

07.07 Marleen Govaerts (VLAAMS BLOK): Als ik het goed begrijp,

kunnen de mensen nog wel hun speciaal statuut verliezen? Als zij te
veel verdienen?

07.07

Marleen Govaerts

(VLAAMS BLOK): Toutefois, les
travailleurs concernés pourraient
apparemment encore perdre leur
statut spécial.

07.08 Minister Frank Vandenbroucke: Als ze te veel verdienen.

07.09 Marleen Govaerts (VLAAMS BLOK): Seizoenarbeid is niet

meer gelimiteerd tot een aantal dagen dus.

07.10 Minister Frank Vandenbroucke: Voor de mensen zelf wel.

Voor de werkgever niet. De mensen mogen dat niet te veel doen.

07.10 Frank Vandenbroucke,

ministre: En effet, ils ne pourront
recourir trop souvent à cette
formule. La limitation est
supprimée pour les employeurs.

07.11 Marleen Govaerts (VLAAMS BLOK): Anders verliezen zij hun

speciaal statuut.

07.12 Minister Frank Vandenbroucke: Ja.

07.13 Marleen Govaerts (VLAAMS BLOK): Hebt u ook overleg

gehad met het Vlaams Agrarisch Centrum?

07.13

Marleen Govaerts

(VLAAMS BLOK): Le ministre
s'est-il concerté avec le VAC?

07.14 Minister Frank Vandenbroucke: Wij hebben een uitgebreid

overleg gehad met de sector, dus ik veronderstel dat het Vlaams

07.14 Frank Vandenbroucke,

ministre: Nous avons mené une

11/05/2004

CRIV 51

COM 253

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Agrarisch Centrum daar centraal in zat.

large concertation avec le secteur.

07.15 Marleen Govaerts (VLAAMS BLOK): Ik dank u voor uw

antwoord.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

08 Vraag van mevrouw Greta D'hondt aan de minister van Werk en Pensioenen over "de

werkgelegenheid" (nr. 2797)

08 Question de Mme Greta D'hondt au ministre de l'Emploi et des Pensions sur "l'emploi" (n° 2797)

08.01 Greta D'hondt (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, mijn vraag is dubbel. Ik vertrek van de feitelijkheid van de
werkloosheid en ga naar de tewerkstellingcijfers.

De werkloosheidscijfers zijn tegenwoordig iets gemakkelijker te
verzamelen. Aan wie in de aanloop naar de verkiezingen van 13 juni
op zijn affiche zet dat hij werk zoekt, kunnen we eigenlijk zeggen dat
er nog 543.599 voor u zijn. Dat is het cijfer van de werkloosheid einde
april. In Vlaanderen zijn er nog 204.045 werklozen voor u. Dat zijn er
42.475 of 26% meer dan in april 2000 voor Vlaanderen, en 86.991
meer dan in april 2000 voor België. Dat zijn de brute cijfers.

Daarnaast zijn er een paar typerende kenmerken. Ik zal met u niet in
discussie treden over Bismarck of over iets anders, maar wel over de
actieve welvaartsstaat met dat aantal werkzoekenden, dat een aantal
kenmerken vertoont die mij oprecht bekommeren. In mijn vraag kom
ik daarop ook terug.

Als we iets dieper op de werkloosheidscijfers ingaan, dan stellen wij
vast dat de werkloosheid alsmaar groener of jonger wordt. In
Vlaanderen zijn er 12.933 werkzoekenden onder de leeftijd van 25
jaar, of 38% meer dan in april 2000. Dat is heel erg. Dat is een groene
werkloosheid.

Aan de andere kant, die ook uw en onze bekommernis is, staan de
oudere werklozen, de +50-jarigen. We moeten dan wel een beetje
moeite doen om alles wat ondertussen van benaming gewijzigd is
van wel of niet-werkzoekend en de leeftijd waarop men werkloos is
op een gelijke noemer te zetten. We stellen dan vast dat er 12.712
werklozen ouder dan 50 jaar bijgekomen zijn in de periode van
april 2000 tot april 2004.

Dat zijn dus de cijfers van de aangroei. Dat betekent echter dat er
intussen ik heb het dan zeker niet over de bruggepensioneerden,
maar alleen over de oudere werklozen in april 2004, in Vlaanderen
alleen, 112.186 oudere werklozen zijn.

Daarbij valt op dat de aangroei van de werkloosheid bij ouderen een
continu gegeven was, ook in de jaren dat het economisch iets beter
ging. Dat moet ook en vooral onze bekommernis zijn. Ook in de vette
jaren, als ik het zo mag zeggen, van de paarse regeringen is deze
vorm van werkloosheid continu gebleven. Dat doet mij zeggen dat de
werkloosheid groen is, maar een heel brede, grijze rand heeft.

Een derde fenomeen dat mij enorm belangrijk lijkt, is de langdurige
werkloosheid. De werkloosheid met een duurtijd tussen één en twee

08.01 Greta D'hondt (CD&V): Fin

d'avril, on enregistrait en Belgique
543.599 chômeurs. La Flandre en
compte 204.045, soit 42.475, ou
26 pour cent, de plus qu'en avril
2000. A l'échelle nationale, le
nombre de chômeurs est en
augmentation de 86.991 unités par
rapport à avril 2000. Je m'inquiète
de savoir qu'un Etat social actif
compte un nombre aussi élevé de
personnes sans emploi. Toujours
par rapport à avril 2000, le nombre
de chômeurs de moins de 25 ans
a augmenté de 38 pour cent, soit
de 12.933 personnes. Malgré tous
les changements intervenus, la
Flandre compte désormais 12.712
nouveaux chômeurs de plus de 50
ans, soit un total de 112.186
personnes, sans compter les
prépensionnés. La hausse du
nombre de chômeurs âgés,
phénomène que l'on avait déjà
observé pendant les années
prospères de l'attelage violet,
persiste. En l'espace d'un an, le
nombre de personnes au
chômage pendant un an ou deux a
augmenté de 12 pour cent, soit de
9.488 unités. Celles-ci risquent de
devenir des chômeurs de longue
durée. Pour la période comprise
entre avril 2000 et avril 2004, le
taux de chômage est passé de
10,6 à 12,2 pour cent.

J'ai recherché des données
concernant le défi "objectif
200.000" et les 4.400.000
d'emplois. J'ai ainsi pu constater
que le nombre d'emplois a
enregistré une diminution de
18.000 à 19.000 postes.

Le rapport du Conseil supérieur de

CRIV 51

COM 253

11/05/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

jaar is op één jaar tijd gestegen met 9.488 eenheden of 12%. Men
kan dan wel zeggen dat de langdurige werkloosheid is afgenomen.
Daarvoor zijn natuurlijk ook andere verklaringen. Dat weet u even
goed als ik. Het is toch wel enorm: tussen april 2000 en april 2004 is
de aanzet naar langdurige werkloosheid, namelijk de werkloosheid
met een duurtijd tussen één en twee jaar, met 18.508 eenheden
toegenomen. Ze is dus groen met een grijze rand en nog hardnekkig
op de koop toe.

Dat betekent ook dat de werkloosheidsgraad tussen april 2000 en
april 2004 op nationaal vlak is gestegen van 10,6 naar 12,4%.

Dan komen we bij de fameuze uitdaging van het Objectief 200.000 en
4.400.000 jobs. Wij hebben er al meermaals over gesproken. Ik blijf
ook overal zoeken naar min of meer ernstige gegevens, om te kunnen
zien wat de tewerkstelling betekent. Mijnheer de minister, op basis
van de gegevens die ik tot nu toe heb verzameld u zal het mij wel
zeggen als ik mij vergis kom ik uit op een daling van de
werkgelegenheid met 18.000 tot 19.000 jobs.

Ik word in mijn berekening van de cijfers bijgetreden door het rapport
van de Hoge Raad voor de Werkgelegenheid. Ik heb mijn cijfers
berekend door het samen puzzelen van heel wat gegevens. Men
verschiet ervan hoeveel gegevensbanken over werkgelegenheid er te
vinden zijn op het internet. Alle gegevensbanken zijn niet even
geloofwaardig en hun gegevens zijn niet altijd even transparant maar
toch. Mijn berekeningen kwamen uit op 18 à 19.000. Uit het rapport
van de Hoge Raad voor de Werkgelegenheid blijkt dat ongeveer
19.000 arbeidsplaatsen verloren zijn gegaan in eerste helft van 2003.
Alhoewel ik het rapport op dit punt niet echt geloof, rekent de Hoge
Raad op een verbetering voor de tweede helft van 2003. De strakke
evaluatie van de situatie op het terrein heeft mij nochtans geen
verbetering laten zien. De Hoge Raad komt uit op 15.000
arbeidsplaatsen minder eind 2003. De eerste maanden van 2004
brengen inzake werkgelegenheid niet echt een grote verbetering.

Mijnheer de minister, ik heb gegevens bij elkaar gesprokkeld. U en de
regering zullen wellicht hetzelfde doen. Er moeten gegevens bekend
zijn. De Hoge Raad heeft cijfers gepubliceerd: effectieve cijfers voor
de eerste helft van 2003 en een raming voor eind 2003.

Mijnheer de minister, mijn vraag is kort. Hoeveel jobs zijn er
bijgekomen of verloren gegaan volgens de meest recente gegevens
waarover u beschikt?

U kent mijn standpunt terzake. Ik rond af met de titel van een artikel
uit het meest recente nummer van het tijdschrift Steunpunt WAV
"Dromen is onvoldoende". Ik zeg ja aan voluntarisme wanneer het
over werkgelegenheid gaat, maar niet wanneer het over dromen over
werkgelegenheid gaat.

Ik vermoed dat u mij en vele anderen met mij zult wakker schudden
met uw antwoord en de beschikbare cijfers.

l'Emploi fait état d'une perte de
19.000 emplois au cours du
premier semestre de l'an dernier.
Bien qu'on ne dispose
apparemment pas encore de
chiffres officiels pour la période qui
suit, il ne fait aucun doute que la
tendance négative se poursuit.

Le ministre peut-il donner une idée
de la situation actuelle? Peut-on
parler d'une augmentation ou
d'une diminution du nombre
d'emplois?

08.02 Minister Frank Vandenbroucke: Mevrouw D'hondt, ik zou

kunnen verwijzen naar mijn vorig antwoord.

Wat de cijfers betreft, weet u als voorzitster van de kruispuntbank, dat

08.02 Frank Vandenbroucke,

ministre: Je ne vais pas ennuyer la
commission en citant toutes sortes
de chiffres et de statistiques. Je

11/05/2004

CRIV 51

COM 253

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

er zware inspanningen worden geleverd om een aantal problemen
van informatica-technische aard opgelost te krijgen met betrekking tot
de multifunctionele aangifte. Het gaat goed vooruit. U weet dat. Ik
hoop over relatief korte tijd ik wens mij niet uit te drukken in weken
het probleem van de raming van de werkgelegenheidscijfers onder de
knie te krijgen. De problemen geraken stilaan opgelost, omdat de
meeste private bedrijven met hun aangifte in een normaal schema
aan het komen zijn. Tot op heden bestaat er een statistisch probleem,
dat u kent maar stilaan opgelost geraakt.

Ik vind dat echter niet echt essentieel. Ik verwacht namelijk geen
spectaculaire bewegingen inzake werkgelegenheid of werkloosheid.
Ik wil deze commissie eerlijk gezegd niet vermoeien met allerlei
gedetailleerde commentaren op de werkloosheidscijfers. De stijging is
er duidelijk. Ze neemt wat af qua stijgingsritme. Er is inderdaad slecht
nieuws als we spreken over het aantal mensen dat langdurig werkloos
is. Er is goed nieuws als we kijken naar het aantal mensen dat
kortdurend werkloos is. Dat aantal neemt heel duidelijk af. Men voelt
dus wel een zeker conjunctuureffect. Er is een zekere heropleving.
Eerlijk gezegd denk ik echter dat we tijd verliezen met daar zeer diep
op in te gaan. Onze arbeidsmarkt lijdt immers niet aan een
voorbijgaande verkoudheid. Ze is veeleer chronisch ziek.

Ik ben bezig met het oplossen van problemen die voorgangers van mij
niet opgelost hebben gekregen. Ik heb het dan niet alleen over
mevrouw Onkelinx, maar ook over een paar ministers voor haar.
Mevrouw D'hondt, ik hoop die problemen met uw steun verder
opgelost te krijgen.

Ik wil verwijzen naar wat ik heb gezegd in antwoord op de heren de
Donnea en Viseur. We gaan echt wel een aantal gebaande paden
moeten verlaten. Ik wil dat echter doen in overleg. Daarom heb ik een
aantal thema's wat voor mij uitgeschoven, naar de periode na de
syndicale verkiezingen. Mevrouw D'hondt, u zal het met mij eens zijn
dat dit productiever is. Ook als wij een aantal gebaande paden
verlaten en doortastende maatregelen nemen, zullen we de eerlijkheid
moeten hebben om te zeggen dat dit niet een dag later tot een
spectaculaire kentering in werkgelegenheids- of werkloosheidscijfers
zal leiden.

Mevrouw D'hondt, ik veronderstel dat u tijdens de komende vijf weken
nog elke week zal terugkomen met deze vraag. Ik zal natuurlijk
telkens hetzelfde antwoord geven, maar ik ben steeds bereid om dat
te doen.

me limiterai à vous renvoyer à la
réponse circonstanciée que je
viens de donner à MM. Viseur et
de Donnea.

Madame D'hondt sait mieux que
quiconque que les problèmes à la
Banque Carrefour sont
progressivement en voie d'être
résolus. On travaille d'arrache-pied
à la mise à jour optimale du
système informatique de la
Banque. Je pars du principe que
nous disposerons bientôt de
chiffres fiables et constamment
mis à jour relatifs à l'évolution,
positive ou négative, du nombre
d'emplois, compte tenu,
notamment, du fait que la
déclaration multifonctionnelle
atteint petit à petit sa vitesse de
croisière.

Dans l'immédiat, je ne m'attends
pas à des fluctuations sensibles
des chiffres relatifs à
l'augmentation ou à la diminution
du nombre d'emplois.
Actuellement, le rythme de la
croissance accuse un léger
tassement, la situation en matière
de chômage de longue durée ne
présente pas d'amélioration,
tandis que celle des chômeurs de
courte durée subit l'influence
favorable d'une timide
amélioration de la conjoncture.

Chacun doit comprendre que notre
marché de l'emploi souffre de
problèmes structurels. La seule
solution qui s'offre à nous est
d'abandonner les sentiers battus.
Quelle que mesure que l'on
prenne en matière d'emploi, ses
effets ne seront jamais
immédiatement perceptibles.

Voilà la réponse que je répéterai
d'ici peu, lorsque Mme D'hondt me
posera à nouveau la même
question à ce sujet.

08.03 Greta D'hondt (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, totnogtoe heb ik niet elke week het woord hierover genomen.
Ik vraag dit elke maand. Ik vind het geen verloren tijd om ook in deze
commissie met het nodige realisme naar de toestand te kijken. U
weet dat ik een hekel heb aan opgeklopte zaken wanneer het gaat

08.03 Greta D'hondt (CD&V): Si

je continue à taper sur ce clou,
c'est parce que l'emploi constitue,
nul n'en disconviendra, un enjeu
majeur. Nous ne pouvons mener

CRIV 51

COM 253

11/05/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

over het inkomen en het werk van mensen. Ik verheug mij niet en ik
verkneukel mij niet in deze situatie. Ik zeg alleen dat men met de
juiste cijfers moet beginnen. De juiste cijfers zijn wat ze zijn in het
kader van de werkloosheid. Daar kan - spijtig genoeg niemand
onderuit. Die cijfers zijn er.

Mijnheer de minister, de laatste keer dat ik u over de werkgelegenheid
ondervroeg hebt u mij ook daarop gewezen. Uiteraard ken ik de
problemen. Het gaat dan over de problemen die bestaan met
betrekking tot de gegevensverzameling bij de sociale zekerheid.
Laten we echter wel wezen, mijnheer de minister, u zal net zoals ik,
geïnteresseerd in deze materie, op zoek zijn naar cijfers. Ik vind
cijfers en u vindt er ook en de Hoge Raad voor de Werkgelegenheid
heeft er ook gevonden. Het zijn cijfers die ons inderdaad met de neus
op de werkelijkheid duwen. In plaats van op te bouwen naar "plus
200.000" zijn wij in "min" terechtgekomen. Ik geloof niet in
maatregelen die van vandaag op morgen spectaculaire
werkgelegenheid met zich meebrengen.

Ik schuw het dan ook te zeggen dat ik werk zoek op het ogenblik dat
er nog 550.000 voor mij staan te drummen.

une politique correcte dans ce
domaine qu'à la condition que
nous disposions de chiffres
fiables.

L'évolution qui se dessine est
claire: nous nous éloignons de
plus en plus de l'objectif de
200.000 emplois supplémentaires
mis en avant par la coalition
violette. Nous continuons, au
contraire, de régresser. Dans cette
perspective, le slogan électoral "Ik
zoek werk" ("Je cherche un
emploi") est particulièrement teinté
de cynisme.

08.04 Minister Frank Vandenbroucke: Mevrouw D'hondt, ik geef u

een historisch voorbeeld. Twintig jaar geleden was het in de
studiedienst van mijn partij mijn verantwoordelijkheid vanuit de
oppositie de meerderheid te enerveren en op de zenuwen te werken
met voortdurend nieuwe vragen over de werkloosheidsstatistieken. Ik
zetelde toen nog niet in het Parlement, maar zorgde voor vervelende
vragen daarover. De toenmalige parlementsleden van de SP
ondervroegen de toenmalige minister van Werkgelegenheid, de heer
Hansenne, daarover heel dikwijls. Ondertussen verloren we in dit
debat echter tijd. We probeerden immers aan de hand van
dagdagelijkse cijfers te zeggen dat de heer Hansenne ongelijk had
met zijn experimenten, terwijl hij natuurlijk gelijk had. Ik geef u dat
even mee. Dat is de reden waarom ik denk dat wij mekaar proberen
vast te pinnen door te zeggen dat die cijfers nu toch wel slecht zijn.
Het is belangrijk aangezien het over mensen gaat, maar die cijfers
zullen volgende maand of binnen twee of drie maanden niet veel
anders zijn. Laten we ervan uitgaan dat we binnen enige tijd een
grondig debat moeten voeren over het functioneren van onze
arbeidsmarkt en ik hoop dat ik u dan als partner in dat debat heb.

08.04 Frank Vandenbroucke,

ministre: Il y a 20 ans, alors que je
travaillais pour le service d'études
de mon parti, j'étais chargé
d'alimenter les membres de nos
groupes politiques de chiffres
destinés à prouver l'inefficacité de
la politique mise en oeuvre par le
ministre de l'époque, M.
Hansenne. Plus tard, il est
toutefois apparu que ce dernier ne
s'était pas trompé.

08.05 Greta D'hondt (CD&V): Mijnheer de minister, het verschil is dat

ik ten tijde van Hansenne reeds zei dat hij gelijk had. Op dat moment
was ik veel flexibeler dan sommigen nu. Ik ben zeker niet vastgeroest,
in de verste verte niet. Ik heb er nog steeds een even grote hekel aan
dat men op de kap van werklozen en werkzoekenden de grote Jan
uithangt.

08.05 Greta D'hondt (CD&V):

Vous en étiez déjà convaincu à
l'époque.

08.06 Minister Frank Vandenbroucke: (...)

08.07 Greta D'hondt (CD&V): U bent minister van Werk! Als ik mij

richt tot degene die de grote Jan uithangt, geeft hij belet en moet ik
mij dus tot de minister van Werk richten.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

11/05/2004

CRIV 51

COM 253

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

09 Vraag van de heer Bert Schoofs aan de minister van Werk en Pensioenen over "de sociale onrust

bij het personeel van de ondernemingen die bij FEDIS zijn aangesloten" (nr. 2813)

09 Question de M. Bert Schoofs au ministre de l'Emploi et des Pensions sur "l'agitation sociale parmi

le personnel des entreprises affiliées à la FEDIS" (n° 2813)

De voorzitter: Mevrouw Schoofs, u hebt het woord. Mijn excuses, het is mijnheer Schoofs.

09.01 Bert Schoofs (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter, u mag

alles zeggen behalve dat ik een racist ben.

Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, ik wil eerst mijn
verontschuldigingen aanbieden dat u van mijnentwege de verkeerde
aanzet hebt gekregen voor deze vraag. De schriftelijke neerslag van
mijn vraag is in feite een model van een ontwerp nog niet eens
afgewerkt dat aan minister Moerman had moeten worden
voorgelegd. Er zitten wel bepaalde elementen in die ik aan u wil
voorleggen. De verwijzing naar de IKEA-wet die trouwens vandaag
is geagendeerd valt uiteraard weg uit mijn vraag. Dat is niet uw
bevoegdheid, maar die van mevrouw Moerman. De verruiming van de
openingstijden en de versoepeling van de zondagsrust is wel uw
bevoegdheid. Dat punt is misschien al grotendeels zonder voorwerp
gevallen, maar er is toch een politiek angeltje aan. De sociale onrust
lijkt ondertussen te zijn gaan liggen bij de vakbonden. Zij hebben hun
staking tegen de versoepeling en verruiming inzake openingstijden en
zondagsrust, die op 19 mei was gepland, afgeblazen. Dat heb ik
gisteravond toch in het nieuws vernomen. Wat mij opviel op het einde
van het nieuws, was dat de journalistieke wereld toch de vraag bleek
te richten aan de minister of men op politiek vlak toch nog wel eens
tot een beslissing zou kunnen komen die de sector tegemoetkomt.

Ik wil u de volgende vraag stellen, mijnheer de minister. Ik houd alleen
het laatste regeltje van mijn mondelinge vraag over. Wat is uw
standpunt? Wat is het standpunt van de regering? Ik kan mij moeilijk
voorstellen dat u gaat inbreken in het sociaal overleg en in het sociaal
akkoord. Ik kan mij zeer gemakkelijk inbeelden dat u daarmee wellicht
uw blauwe coalitiepartner in de wind zet. Daarom maakt het deze
vraag des te interessanter. Wat is het standpunt van de regering
nadat de sociale onrust binnen de sector is gaan liggen?

09.01 Bert Schoofs (VLAAMS

BLOK): Il semble que les
mouvements de mécontentement
qui ont récemment agité le secteur
de la distribution se soient apaisés
depuis hier. Le préavis de grève a
été retiré.

Quelle position le gouvernement
adopte-t-il concernant l'éventuel
élargissement de la plage
d'heures d'ouverture et
l'assouplissement de la
réglementation sur le repos
dominical?

09.02 Minister Frank Vandenbroucke: Mijnheer de voorzitter, ik

begrijp nu iets beter wat de strekking is van de vraag. Wat dat laatste
punt betreft, meen ik dat het akkoord dat in de distributiesector tot
stand is gekomen, belangrijk is. Zij hebben een belangrijke verklaring
gegeven. Ik ga ervan uit dat we daarmee rekening moeten houden.
Formeel gesproken wil ik wel wachten tot de Nationale Arbeidsraad
een antwoord heeft gegeven op de vraag die de regering formeel aan
de Nationale Arbeidsraad en aan enkele andere instanties heeft
gesteld. Ik denk dat het beter is de procedure is wat ze is te
wachten tot de Nationale Arbeidsraad zich heeft uitgesproken en
daarop dan formeel te reageren vanuit de regering. Het standpunt dat
de distributiesector nu naar buiten brengt, is natuurlijk wel een
belangrijk standpunt. Ik denk dat we daarmee rekening moeten
houden.

De regering heeft gezegd dat ze overleg wou voeren. De
verschillende partners binnen de regering hebben daarover eigen
meningen. We hebben daarvan nog geen synthese gemaakt. We
wilden dat eigenlijk doen op basis van overleg. Een van de meest

09.02 Frank Vandenbroucke,

ministre: Les déclarations que les
représentants des secteurs
concernés ont faites hier méritent
qu'on s'y intéresse. Le
gouvernement a saisi le Conseil
National du Travail (CNT) d'une
demande d'avis à ce sujet. Nous
attendons la réponse du Conseil et
il est vain de se livrer à des
déclarations en attendant. Nous
voulons tendre vers un consensus
sur ce dossier au sein du
gouvernement. Ma position est
connue: j'estime qu'il ne faut pas
toucher au repos dominical. Je
suis, en revanche, convaincu de la
nécessité d'une meilleure
harmonisation des divers régimes

CRIV 51

COM 253

11/05/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

geviseerde sectoren in deze kwestie heeft al een standpunt gegeven.

Mijn persoonlijke mening is, denk ik, geen groot geheim. Ik vind dat
we aan de regeling op de zondagsrust niet moeten tornen. Ik ben
geen voorstander van de zondagsrust, maar er is in dit debat
natuurlijk wel wat meer aan de hand. Er is ook de vraag over de
verschillende bestaande reglementeringen. Er is een regeling voor de
avondsluiting, een regeling voor de wekelijkse rustdag, een regeling
voor de zondagsrust enzovoort. Die verschillende reglementeringen
zijn disparaat.

Die zijn niet goed op elkaar afgestemd. Moet men die harmoniseren
of niet? Dat is een vraag betreffende de reglementering van de
overheid, die ook aan de Nationale Arbeidsraad gesteld is. We
moeten dus wachten op een advies van de Nationale Arbeidsraad.

d'heures de fermeture. Le
gouvernement a également
demandé un avis au CNT à ce
sujet.

09.03 Bert Schoofs (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter, ik ben

niet echt verrast door de verklaring van de minister dat er best niet
aan de zondagsrust wordt getornd. Wij zijn dezelfde mening
toegedaan en we zijn er zeker niet ongelukkig over dat op dat punt
een akkoord is bereikt in de sector, waar dat toch een zeer prangend
onderwerp is geworden.

Anderzijds is het antwoord toch enigszins verrassend in die zin dat de
minister blijkt mee te gaan in de richting van de liberale
coalitiepartner. Men wacht namelijk het advies af van de Nationale
Arbeidsraad. Iedereen weet dat er meer flexibiliteit op handen is. Hoe
dan ook is de sfeer hier in de commissie voor de Sociale Zaken beter
dan die in de commissie voor het Bedrijfsleven, waar de VLD en sp.a
toch een serieus robbertje aan het vechten waren met betrekking tot
de bescherming van consumentenzorg, wat nog een vervolg zal
krijgen met de IKEA-wet.

Het antwoord van de minister stelt me alvast tevreden.

09.03 Bert Schoofs (VLAAMS

BLOK): Je ne suis pas surpris
d'entendre le ministre affirmer que
le repos dominical doit être
préservé. D'autre part, en
attendant l'avis du CNT, il semble
néanmoins s'aligner sur la position
des libéraux.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

10 Question de M. Bruno Van Grootenbrulle au ministre de l'Emploi et des Pensions sur "la

régularisation des périodes d'études dans les régimes de pensions" (n° 2814)

10 Vraag van de heer Bruno Van Grootenbrulle aan de minister van Werk en Pensioenen over "de

regularisatie van de studieperiodes voor de vaststelling van de pensioenen" (nr. 2814)

10.01 Bruno Van Grootenbrulle (PS): Monsieur le président,

monsieur le ministre, la possibilité existe de faire valoriser les années
d'études pour le calcul de la pension mais sous certaines conditions
assez restrictives et relativement méconnues de beaucoup de
citoyens. Ainsi, une des conditions est que la régularisation doit avoir
lieu dans les dix ans qui suivent la fin des études.

Le travailleur ne se préoccupe généralement de sa future pension
légale qu'en fin de carrière et à ce moment, il est bien entendu trop
tard. Il se voit par conséquent refuser ladite assimilation par l'ONP ou
par l'INASTI.

Monsieur le ministre peut-il m'indiquer les raisons qui justifient ce
délai de dix années?

10.01 Bruno Van Grootenbrulle

(PS): Onder

welbepaalde,

restrictieve voorwaarden, waarvan
bovendien maar weinig burgers op
de hoogte zijn, kunnen de
studiejaren in aanmerking
genomen worden voor de
berekening van het pensioen. De
regularisatie moet gebeuren
binnen tien jaar na het afstuderen.
Daarna wordt de gelijkstelling niet
meer aanvaard door de RVP en
het RSVZ.

Vanwaar die termijn van tien jaar?

11/05/2004

CRIV 51

COM 253

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Par ailleurs, des cotisations de régularisation peuvent s'avérer inutiles
si l'intéressé dépasse l'unité de carrière puisque les années les moins
avantageuses sont supprimées. Ce cas de figure existe parfois en
cas de carrière mixte, salarié et indépendant. Etant donné que la
régularisation ne peut avoir lieu que dans les dix ans qui suivent la fin
des études, il va de soi qu'à ce moment, ni le travailleur ni
l'administration ne peuvent connaître le profil exact de la future
carrière.

Il me revient qu'il n'est pas possible de rembourser les cotisations de
régularisation si celles-ci s'avèrent a posteriori inutiles.

Cette information est-elle exacte? Dans l'affirmative, pourquoi?

Een aantal regularisatiebijdragen
zijn bovendien nutteloos bij
overschrijding van de eenheid van
loopbaan tengevolge van de
schrapping van de minst gunstige
jaren. Maar als de regularisatie
binnen tien jaar moet gebeuren,
kunnen de werknemer noch de
administratie op dat moment
weten hoe de toekomstige carrière
er precies zal uitzien. Het gebeurt
dat iemand in de loop van zijn
carrière zowel zelfstandige als
loontrekkende is.

De regularisatiebijdragen kunnen
kennelijk niet worden terugbetaald
als ze achteraf zinloos blijken
geweest te zijn. Klopt dat? Zo ja,
hoe komt dat?

10.02 Frank Vandenbroucke, ministre: Monsieur le président, en

réponse à la question, je peux communiquer que jusqu'en 1990, les
réglementations pour les travailleurs salariés et les indépendants
étaient similaires. La demande de régularisation des périodes
d'études n'était pas limitée dans le temps et les cotisations étaient
calculées en fonction de la période à régulariser. Afin de pouvoir
assimiler les périodes d'études à des périodes d'activité pour le calcul
de la pension, le travailleur indépendant doit prouver qu'il exerçait une
activité d'indépendant auparavant ou qu'il a entamé une telle activité
dans les 180 jours après la fin de ses études ou de son service
militaire qui suit une période d'études.

Dans le régime des travailleurs salariés, l'arrêté royal du
23 janvier 1991 a réformé de façon importante la législation sur
l'assimilation des périodes d'études. A partir du 1

janvier 1991, la

cotisation de régularisation est calculée sur base du montant du
salaire minimum garanti. Pour être valable, la demande de
régularisation doit être introduite dans un délai de dix ans qui suit la
fin des études. Ce délai entre la fin des études et la demande de
régularisation a été instauré dans l'optique de respecter en quelque
sorte la même logique que celle qui prévaut dans le cadre général de
la perception des cotisations dues du chef de l'activité salariée, à
savoir un versement des cotisations proches de la période couverte.

Il est clair que si l'on est en droit d'attendre de l'administration qu'elle
donne aux intéressés les informations qui lui permettent d'effectuer un
choix correct, elle ne peut en l'occurrence dispenser cette information
que compte tenu des éléments disponibles à ce moment. Malgré ces
précautions, il est possible que la régularisation des périodes d'études
n'apporte pas d'augmentation substantielle de la pension et s'avère
en fin de compte inopportune. Cependant, il y a lieu d'ajouter que,
parmi le nombre déjà peu important de dossiers qui aboutissent
actuellement à une régularisation effective, ces cas constituent
l'exception.

Cette contrainte ayant été clairement diffusée à l'attention de chacun,

10.02

Minister Frank

Vandenbroucke: Om
studieperiodes te kunnen
gelijkstellen met periodes van
activiteit voor de berekening van
het pensioen moeten zelfstandigen
aantonen dat ze tevoren al actief
waren als zelfstandige of een
zelfstandige activiteit hebben
opgestart binnen 180 dagen na het
einde van de studie of militaire
dienst die volgt op een
studieperiode.

In het stelsel van de
loontrekkenden wordt de
regularisatiebijdrage berekend op
grond van het gewaarborgd
minimumloon. Om geldig te zijn
moet een regularisatieaanvraag
binnen tien jaar na het einde van
de studie worden ingediend; zo wil
het de logica die geldt in het
ruimere kader van de inning van
de bijdragen uit hoofde van de
uitoefening van een activiteit als
loontrekkende.

Men mag van de administratie
verwachten dat ze de betrokkenen
de nodige informatie verstrekt om
een goede keuze te maken, maar
de administratie kan die informatie
maar geven in het licht van de op
dat moment beschikbare
gegevens. Soms blijkt dat een

CRIV 51

COM 253

11/05/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

il ne me paraît pas souhaitable d'entreprendre sur le tard des
remboursements qui poseraient d'épineux problèmes en raison
notamment du dégrèvement fiscal dont les intéressés ont bénéficié
durant l'année de paiement des cotisations.

regularisatie van de studieperiodes
geen aanzienlijke verhoging van
het pensioen oplevert, en
uiteindelijk dus geen zin heeft.

Het lijkt mij niet wenselijk om
achteraf terugbetalingen te doen,
die heel wat problemen kunnen
meebrengen, onder meer omwille
van de belastingvermindering die
de betrokkenen hebben genoten
tijdens het jaar waarin zij bijdragen
hebben betaald.

10.03 Bruno Van Grootenbrulle (PS): Monsieur le président, je

remercie le ministre pour toutes ces précisions.

Je me permettrai d'insister afin qu'une meilleure information soit
conçue à l'intention des personnes poursuivant des études
supérieures et qui commencent naturellement leur carrière
professionnelle après vingt ans. Peu de personnes sont correctement
informées et ne s'aperçoivent éventuellement des conséquences
qu'au moment de la demande de la pension. J'estime qu'un effort doit
être consenti en la matière.

10.03 Bruno Van Grootenbrulle

(PS): Ik wil erop aandringen dat
betere informatie wordt verschaft
aan studenten in het hoger
onderwijs, die hun beroeps-
loopbaan uiteraard pas na hun
twintigste aanvatten.

10.04 Frank Vandenbroucke, ministre: Effectivement, il serait peut-

être utile que je me renseigne sur le type d'informations qui sont
communiquées.

10.04

Minister Frank

Vandenbroucke: Inderdaad, het
zou misschien nuttig zijn dat ik
inlichtingen inwin over het soort
informatie dat wordt verstrekt.

10.05 Bruno Van Grootenbrulle (PS): Oui, par exemple au niveau

de l'ONEM, du FOREM. J'estime que ce serait utile comme tout ce
qui est utile en matière d'information au niveau des inscriptions aux
mutualités.

10.05 Bruno Van Grootenbrulle

(PS): Ja, bijvoorbeeld door de
RVA , de FOREM of de VDAB. Ik
denk dat het nuttig zou zijn, zoals
ook de informatie over de
inschrijving bij een ziekenfonds.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

11 Vraag van mevrouw Greta D'hondt aan de minister van Werk en Pensioenen over "de werkbonus"

(nr. 2832)

11 Question de Mme Greta D'hondt au ministre de l'Emploi et des Pensions sur "le bonus crédit

d'emploi" (n° 2832)

11.01 Greta D'hondt (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, mijn vraag is zeer kort.

Op de speciale Ministerraad van Gembloux werd een voorstel
goedgekeurd dat de hervorming inhield van het belastingkrediet en de
persoonlijke bijdragevermindering voor lage lonen enerzijds en van de
inkomensgarantie-uitkering anderzijds. Dat werd vertaald als de
werkbonus.

Wanneer men de teksten van Gembloux erop naleest, dan werden
erg concrete voorstellen tot aanpassing geformuleerd om tot die
werkbonus te komen. Tenzij ik mij vergis, is hieraan tot nu toe geen

11.01 Greta D'hondt (CD&V): Le

Conseil des ministres de
Gembloux a adopté une
proposition relative à la réforme du
crédit d'impôt, de la réduction de la
cotisation personnelle pour les bas
salaires et de l'allocation de
garantie de revenu. Or, la
législation en question n'a pas
encore été adaptée. Quel est l'état
d'avancement de ce dossier?

11/05/2004

CRIV 51

COM 253

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

uitvoering gegeven. Mijn vraag strekt ertoe de stand van zaken en de
evolutie in het dossier van de werkbonus te achterhalen.

11.02 Minister Frank Vandenbroucke: Mijnheer de voorzitter, ik kan

mevrouw D'hondt geruststellen. Wij werken aan de uitvoering van de
beslissing van Gembloux met betrekking tot de werkbonus en de
hervorming van de inkomensgarantie-uitkering. Wij bekijken nu welke
precieze regeling kan worden opgesteld, gelet op de beschikbare
middelen. De middelen zijn afkomstig van de nu reeds bestaande
regeling van de verlaging van de persoonlijke RSZ-bijdrage en, vanaf
2005, van de afschaffing van het belastingkrediet. Daarbovenop
komen de middelen die gerecycleerd worden uit de hervorming van
het stelsel van de inkomensgarantie-uitkering.

Aan de RSZ en de RSZ-PPO werd gevraagd op basis van die
enveloppen te simuleren welke regeling concreet kan worden
ingevoerd. Dat was eigenlijk al vrij duidelijk in de nota van Gembloux
wat de eindfase betreft - 2007 -, maar minder duidelijk voor de
periode daarvoor. Om voor de periode daarvoor de nodige
reglementaire teksten op te stellen, moet dus worden gewacht op de
resultaten van deze simulaties. Dat vraagt tijd, want het gaat niet om
summiere en brute ramingen, maar om het effectief toepassen op het
volledige bestand van beide instellingen van de nieuwe variabelen.

Het nadeel dat deze werkwijze meer tijd in beslag neemt, wordt mijns
inziens meer dan gecompenseerd door het feit dat latere
verrassingen, met name budgetoverschrijdingen of onderbenuttiging
van het budget daardoor uitgesloten zijn. De afgesproken timing voor
invoering van dit stelsel blijft echter volledig gehandhaafd.

Er is, wat de hervorming van de inkomensgarantie-uitkering betreft,
reeds een eerste gedachtewisseling geweest in het beheerscomité
van de RVA. Mijn diensten zijn ook in overleg met de diensten van de
RVA om het KB op te stellen. Ook hier wil ik voorzichtig en doordacht
tewerk gaan, om onaangename verrassingen te vermijden bij
toepassing van het stelsel.

Aan de principes die vastgelegd werden in de nota van Gembloux,
wordt echter niet meer geraakt. U kent natuurlijk het IGU-stelsel, u
weet dan ook dat de situaties die zich kunnen voordoen, vrij complex
kunnen zijn. Het kan bijvoorbeeld gaan om een deeltijdse werknemer
met meerdere deeltijdse jobs te zelfder tijd bij verschillende
werkgevers, met verschillen in de aanmerking te nemen referentie
voor de voltijdse arbeidsduur dat is bijvoorbeeld in het onderwijs
nogal courant of om een deeltijdse baan van korte duur die in de
loop van de maand begint en dezelfde maand alweer afloopt en dus in
dezelfde maand samenkomt met volledige werkloosheid, of om een
deeltijdse job waarin men ook nog tijdelijk werkloos kan worden.

Al deze situaties moeten op een sluitende, correcte en verstaanbare
manier worden uitgewerkt in een reglementering. Dat vraagt tijd en
overleg. Ook hier zal de timing worden gerespecteerd en zal het
ontwerp van wijzigend koninklijk besluit tijdig ter ondertekening aan de
Koning worden voorgelegd.

11.02 Frank Vandenbroucke,

ministre: Nous travaillons à la mise
en oeuvre de la proposition. Nous
vérifions à l'heure actuelle quels
sont les moyens disponibles,
comment la cotisation personnelle
à l'ONSS pourrait être réduite et
comment mettre en oeuvre la
réforme du crédit d'impôt. L'ONSS
a été invité à procéder à une
simulation afin de vérifier quels
changements

pourraient être

apportés. Tout est clair pour la
période après 2007 mais il est
nécessaire de procéder à des
simulations pour la période avant
2007 afin d'éviter les surprises. En
ce qui concerne la réforme de
l'allocation de garantie de revenu,
un échange de vues a eu lieu avec
les services de l'ONEM.

Les principes de la note de
Gembloux ne sont pas remis en
cause. Il s'agit d'une matière
extrêmement complexe car
différentes combinaisons avec des
emplois à temps partiel sont
possibles et tout cela doit être
réglé dans la loi. Le calendrier est
toutefois respecté et l'arrêté royal
sera soumis à la sanction royale
dans les délais.

11.03 Greta D'hondt (CD&V): Mijnheer de minister, ik dank u voor

uw antwoord.

11.03 Greta D'hondt (CD&V): Il

est important que le calendrier soit
respecté. La note de Gembloux

CRIV 51

COM 253

11/05/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Ik vind het belangrijk dat u zegt dat de timing volledig zal worden
gerespecteerd. Ik was alleen op het verkeerde been gezet toen ik de
nota las. Ze is zo gedetailleerd en bevat zoveel cijfermateriaal dat ik
dacht dat het voorbereidende werk verder stond dan het geval is. Ik
noteer als eindconclusie echter dat de timing zal worden
gerespecteerd.

était déjà très détaillée et je
m'attendais dès lors à ce que le
travail préparatoire soit plus
avancé.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

12 Question de Mme Zoé Genot au ministre de l'Emploi et des Pensions sur "le plan d'activation des

chômeurs" (n° 2849)

12 Vraag van mevrouw Zoé Genot aan de minister van Werk en Pensioenen over "het plan met het

oog op de activering van werklozen" (nr. 2849)

12.01 Zoé Genot (ECOLO): Monsieur le président, monsieur le

ministre, il était initialement prévu que le plan d'activation des
chômeurs débuterait dès juillet 2004. Il serait donc intéressant de
clarifier ici quel sera le calendrier exact. En effet, nous savons que ce
plan ne pourra être mis en oeuvre qu'après information et
accompagnement préalables.

Je voudrais savoir tout d'abord où en est l'engagement des 120
nouveaux inspecteurs que l'on appelle aujourd'hui joliment les
facilitateurs, qui n'en sont pas moins des inspecteurs de l'ONEM.
Nous savons qu'un engagement nécessite un certain nombre de
procédures: appel aux candidats, sélection desdits candidats, leur
formation, etc. Je rappelle qu'avant de devenir des facilitateurs, les
inspecteurs devaient recevoir des formations sociales. J'imagine donc
que ces différents éléments nécessitent un certain temps. Je voudrais
donc savoir où nous en sommes au niveau du calendrier et ce qui a
déjà été mis sur pied à cet effet.

Par ailleurs, nous savons que les inquiétudes sont grandes étant
donné les risques d'arbitraire dans la façon de juger si la recherche
de travail est suffisamment active ou non. Remédier à de tels risques
est réellement très important et j'espère que les arrêtés royaux
permettront de clarifier les choses et que l'on pourra savoir sur quels
éléments concrets on se basera pour décider si une personne
recherche suffisamment activement un emploi et comment il sera
tenu compte de sa situation familiale, etc.

Monsieur le ministre, je voudrais donc que vous me répondiez aux
questions suivantes:

- Où en sont ces fameux arrêtés royaux?
- Quand seront-ils discutés dans le cadre du Comité de gestion de
l'ONEM?
- Quelles procédures seront suivies?

Je voudrais également vous poser un certain nombre de questions en
ce qui concerne les accords de coopération qui ont été passés.

- Sont-ils soumis à l'avis du Conseil d'Etat?
- Un projet de loi d'assentiment de ces accords de coopération est-il
prévu? Au niveau des Régions, cela sera en tout cas difficilement
envisageable avant les élections. Je ne sais pas si cela a été voulu.

12.01 Zoé Genot (ECOLO): Het

plan voor de activering van
werklozen zou in juli 2004 in
werking moeten treden. Het ware
dus interessant om klaarheid te
scheppen met betrekking tot het
precieze tijdpad ter zake, want het
is bekend dat het plan pas echt
kan worden uitgevoerd nadat de
betrokkenen eerst werden
ingelicht en de nodige begeleiding
hebben gekregen.

Hoe zit het met de indienstneming
van de 120 nieuwe RVA-
inspecteurs? Hoe ver staan de
selectie- en opleidingsprocedures?

Bovendien hoop ik dat dank zij de
koninklijke besluiten het gevaar
van willekeur bij de beoordeling
van de vraag of de betrokkenen al
dan niet actief genoeg op zoek
naar werk zijn gegaan, kan worden
verholpen.

Hoe zit het met die bewuste
koninklijke besluiten?
Wanneer zullen zij in het
Beheerscomité van de RVA
worden besproken?
Welke procedures zullen ter zake
worden gevolgd?
Zullen de samenwerkings-
akkoorden aan de Raad van State
voor advies worden voorgelegd?

Is de indiening van een
wetsontwerp houdende
goedkeuring van die samen-
werkingsakkoorden gepland? Wat
de Gewesten betreft, zal dat in elk
geval moeilijk haalbaar zijn vóór

11/05/2004

CRIV 51

COM 253

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

En ce qui concerne l'accord de coopération, on a pu lire qu'un
accompagnement intensif impliquait un contact par mois. J'espère
que quand on jugera d'une recherche intensive, ce sera aussi une
recherche par mois.

En tout cas, il subsiste encore un certain nombre d'inquiétudes en ce
qui concerne l'accompagnement qui sera proposé. On entend même
parler de "call center". Lorsque l'on considère les chiffres développés
dans les Régions, malgré l'aide du fédéral, il reste très difficile
d'assurer l'accompagnement de l'ensemble des personnes
concernées.

Un autre volet de l'accord de coopération qui suscite beaucoup
d'inquiétudes dans le secteur de l'insertion et de l'accompagnement
est celui du problème des communications données à l'ONEM.
Quelles sont les données qui devront être communiquées à l'ONEM
et par quels acteurs? Quelles sont ces fameuses données
facultatives?

A l'heure actuelle, un certain nombre de personnes se présentent de
manière spontanée dans les agences locales. De ce fait, le travail
s'organise de manière agréable et en pleine confiance. Si les visites
spontanées doivent être signalées à l'ONEM, elles perdront très
rapidement leur caractère spontané. Cela inquiète les acteurs qui, à
l'heure actuelle fonctionnent très bien et enregistrent de bons
résultats, de devenir des auxiliaires d'accompagnement. Quelles sont
les données facultatives qui pourront être diffusées?

de verkiezingen.

Men moet dus vaststellen dat er
met betrekking tot de begeleiding
van de betrokkenen enige
ongerustheid blijft heersen.

De kwestie van het doorspelen
van inlichtingen aan de RVA baart
de mensen uit de sector van de
herinschakeling op de
arbeidsmarkt en de begeleiding
van werklozen heel wat zorgen.
Welke gegevens zullen aan de
RVA moeten worden meegedeeld
en door wie? Wat zijn die
zogenaamde facultatieve
gegevens?

Momenteel melden een aantal
personen zich vrij spontaan in de
plaatselijke kantoren aan,
waardoor op een aangename
manier en in volledig vertrouwen
kan worden gewerkt. Wat zijn die
facultatieve gegevens die zullen
kunnen worden doorgespeeld?

12.02 Frank Vandenbroucke, ministre: Monsieur le président,

d'abord en ce qui concerne le calendrier, les recrutements de
facilitateurs sont prévus à partir du 1

septembre 2004. Ensuite, les

offres d'emplois seront publiées encore avant l'été, probablement ce
mois-ci. Les arrêtés royaux ont été envoyés au comité de gestion de
l'ONEM et seront examinés cette semaine. Enfin, l'accord de
coopération a été signé le 30 avril 2004 et envoyé le même jour au
Conseil d'Etat pour avis.

En ce qui concerne l'accord de coopération, la charge de la preuve du
chef du demandeur d'emploi a été réduite au maximum. Les
institutions ayant pour plate-forme le comité de fonctionnaires
dirigeants dressent, en ce moment, un plan d'action définissant les
possibilités avant de commencer la transmission de données. A cet
égard, la préférence est donnée au flux électronique. Les données à
transmettre ont été définies dans l'accord de coopération. Une
distinction est faite entre les données qui sont tenues à jour de
manière systématique et parfois électronique depuis les actions
suivies dans un parcours d'insertion, la participation à un entretien
préalable et l'offre d'emploi.

Tant les renseignements positifs que les renseignements négatifs
sont transmis par voie électronique. Par ailleurs, les demandeurs
d'emploi entreprennent de leur propre initiative certaines actions qui
ont un caractère plutôt ad hoc et pour lesquelles un contact avec un
représentant du service de placement n'est pas toujours prévu, par
exemple les visites au werkwinkel ou à la maison de l'emploi, les
recherches d'offres d'emplois sur internet, les recherches effectuées
dans le carrefour informations, etc.

12.02

Minister

Frank

Vandenbroucke: De aanwerving
van de trajectbegeleiders is vanaf
1 september gepland, de
koninklijke besluiten worden deze
week door het beheerscomité van
de RVA onderzocht en op 30 april
werd het samenwerkingsakkoord
onder-tekend en naar de Raad
van State gestuurd.

De bewijslast werd zo veel
mogelijk beperkt voor wat de
werkzoekende betreft. De
instellingen organiseren
momenteel de overdracht van de
gegevens, waarbij de voorkeur
uitgaat naar de elektronische
communicatiemiddelen. In het
samenwerkingsakkoord staat
welke gegevens - zowel positieve
als negatieve - moeten worden
meegedeeld. Werkzoekenden
zetten soms zelfs stappen zonder
dat zij daarbij contact hoeven op te
nemen met de bemiddelings-
dienst.

Teneinde de door u gevreesde
willekeur te voorkomen, zal een

CRIV 51

COM 253

11/05/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Vous avez évoqué l'arbitraire dans les jugements opérés par les
agents de l'ONEM. Nous définirons un schéma très précis, très
concret et détaillé concernant l'évaluation de l'effort de recherche des
demandeurs d'emploi et cela évitera tout côté arbitraire que vous
craignez.

zeer precies schema worden
uitgewerkt met het oog op de
evaluatie van de inspanningen die
werden ondenomen om werk te
zoeken.

12.03 Zoé Genot (ECOLO): Monsieur le ministre, si j'ai bien compris,

l'accord de coopération est parti au Conseil d'Etat le 30 avril 2004
mais n'a pas encore reçu d'avis?

12.04 Frank Vandenbroucke, ministre: Non.

12.05 Zoé Genot (ECOLO): Autres éléments à présent.

Les personnes seront-elles informées des éléments positifs et
négatifs qui circuleront sur les flux électroniques dont vous avez
parlé?

12.05 Zoé Genot (ECOLO):

Zullen de betrokkenen in kennis
worden gesteld van de inlichtingen
die worden doorgespeeld?

12.06 Frank Vandenbroucke, ministre: Que voulez-vous dire par "les

personnes seront-elles informées"?

12.07 Zoé Genot (ECOLO): Quand on traite mes données

personnelles, normalement, j'ai le droit de demander de me
renseigner sur ces données personnelles qu'on détient sur moi.

12.08 Frank Vandenbroucke, ministre: Sur un plan général, oui.

Evidemment, nous n'informerons pas les personnes concernées à
chaque fois qu'il y a une transmission de données à leur propos. Cela
me semble évident.

12.08

Minister

Frank

Vandenbroucke: Over het
algemeen wel. Maar dat zal niet
stelselmatig gebeuren.

12.09 Zoé Genot (ECOLO): Un dernier élément: il me semble

intéressant d'avoir au plus vite ce fameux schéma très précis
d'évaluation. En effet, c'est là qu'on pourra voir clairement comment
les gens seront évalués et si ce sera de nature soit à inquiéter soit à
rassurer l'ensemble des acteurs.

12.09 Zoé Genot (ECOLO): Het

ware interessant om zo spoedig
mogelijk over dat precies
evaluatieschema te kunnen
beschikken.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

La réunion publique de commission est levée à 16.33 heures.
De openbare commissievergadering wordt gesloten om 16.33 uur.