IC250_FIN.doc

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

cdH

centre démocrate Humaniste

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

ECOLO

Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

Front National

Mouvement réformateur

N-VA

Nieuw-Vlaamse Alliantie

Parti socialiste

sp.a-spirit

Socialistische Partij Anders Sociaal progressief internationaal, regionalistisch integraal democratisch toekomstgericht

VLAAMS BLOK

Vlaams Blok

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

Abréviations dans la numérotation des publications :

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

DOC 51 0000/000 Document parlementaire de la 51e législature, suivi du n° de

base et du n° consécutif

DOC 51 0000/000

Parlementair document van de 51e zittingsperiode +
basisnummer en volgnummer

QRVA

Questions et Réponses écrites

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

CRIV

version provisoire du Compte Rendu Intégral (couverture verte) CRIV

voorlopige versie van het Integraal Verslag (groene kaft)

CRABV

Compte Rendu Analytique (couverture bleue)

CRABV

Beknopt Verslag (blauwe kaft)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (avec les annexes)
(PLEN: couverture blanche; COM: couverture saumon)

CRIV

Integraal Verslag,met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaald beknopt verslag van de toespraken (met de
bijlagen)
(PLEN: witte kaft; COM: zalmkleurige kaft)

PLEN

séance plénière

PLEN

plenum

COM

réunion de commission

COM

commissievergadering

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :

publications@laChambre.be

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :

publicaties@deKamer.be

CRIV 51

COM 250

05/05/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

SOMMAIRE

INHOUD

Interpellations et questions jointes de

Samengevoegde interpellaties en vragen van

- M. Pieter De Crem au premier ministre sur
"l'annexe 'génocide' insérée dans le périodique
Direct sous la responsabilité du ministre de la
Défense M. Flahaut" (n° 305)

- de heer Pieter De Crem tot de eerste minister
over "de genocidebijlage in het tijdschrift Direct
onder de verantwoordelijkheid van minister van
Landsverdediging Flahaut" (nr. 305)

- M. Francis Van den Eynde au premier ministre
sur "le fait que le ministre de la Défense, M.
Flahaut, accuse les Américains de génocide"
(n° 306)

- de heer Francis Van den Eynde tot de eerste
minister over "het feit dat de minister van
Landsverdediging Flahaut de Amerikanen
beschuldigt van genocide" (nr. 306)

- M. Karel Pinxten au ministre de la Défense sur
"l'article concernant les génocides paru dans le
magazine d'information militaire Direct" (n° 308)

- de heer Karel Pinxten tot de minister van
Landsverdediging over "het artikel over genociden
in het militair informatieblad Direct" (nr. 308)

- M. Karel Pinxten au ministre de la Défense sur
"l'article sur les génocides paru dans le bulletin
d'information militaire Direct" (n° 2459)

- de heer Karel Pinxten aan de minister van
Landsverdediging over "het artikel over genociden
in het militair informatieblad Direct" (nr. 2459)

Orateurs: Pieter De Crem, président du
groupe CD&V, Francis Van den Eynde, Karel
Pinxten, André Flahaut, ministre de la
Défense

Sprekers: Pieter De Crem, voorzitter van de
CD&V-fractie, Francis Van den Eynde, Karel
Pinxten, André Flahaut, minister van
Landsverdediging

Motions

Moties

Interpellation de M. Francis Van den Eynde au
premier ministre sur "les déclarations faites par le
chef de l'Etat rwandais, M. Paul Kagame, à
l'occasion du dixième anniversaire du génocide
qui a eu lieu dans son pays" (n° 307).

Interpellatie van de heer Francis Van den Eynde
tot de eerste minister over "de uitspraken van het
Rwandese Staatshoofd Paul Kagame naar
aanleiding van de 10de verjaardag van de
genocide in zijn land" (nr. 307).

Motions

Moties

Orateurs: Francis Van den Eynde, Hilde
Vautmans, André Flahaut, ministre de la
Défense

Sprekers: Francis Van den Eynde, Hilde
Vautmans, André Flahaut, minister van
Landsverdediging

Question de M. Stef Goris au ministre de la
Défense sur "la possibilité unique de réorientation
dont bénéficient les candidats volontaires de
carrière" (n° 2650)

Vraag van de heer Stef Goris aan de minister van
Landsverdediging over "de eenmalige
heroriënteringsmogelijkheid van kandidaat-
beroepsvrijwilligers" (nr. 2650)

Orateurs: Stef Goris, André Flahaut, ministre
de la Défense

Sprekers: Stef Goris, André Flahaut, minister
van Landsverdediging

Question et interpellation jointes de

Samengevoegde vraag en interpellatie van

- M. Stef Goris au ministre de la Défense sur "la
fermeture de la caserne de Helchteren" (n° 2651)

- de heer Stef Goris aan de minister van
Landsverdediging over "de sluiting van de
kazerne te Helchteren" (nr. 2651)

- M. Theo Kelchtermans au ministre de la Défense
sur "la fermeture de la caserne de Houthalen-
Helchteren" (n° 320)

- de heer Theo Kelchtermans tot de minister van
Landsverdediging over "de sluiting van de
kazerne te Houthalen-Helchteren" (nr. 320)

Orateurs: Stef Goris, Theo Kelchtermans,
André Flahaut, ministre de la Défense

Sprekers: Stef Goris, Theo Kelchtermans,
André Flahaut, minister van
Landsverdediging

Question de M. Daan Schalck au ministre de la
Défense sur "l'audit de l'hôpital militaire à Neder-
over-Heembeek" (n° 2730)

Vraag van de heer Daan Schalck aan de minister
van Landsverdediging over "de audit van het
militair hospitaal in Neder-over-Heembeek"
(nr. 2730)

Orateurs: Daan Schalck, André Flahaut,
ministre de la Défense

Sprekers: Daan Schalck, André Flahaut,
minister van Landsverdediging

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- M. Stef Goris au ministre de la Défense sur "la
structure de commandement de la brigade para-

- de heer Stef Goris aan de minister van
Landsverdediging over "de bevelsstructuur van de

CRIV 51

COM 250

05/05/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

COMMISSION DE LA DEFENSE

NATIONALE

COMMISSIE VOOR DE

LANDSVERDEDIGING

MERCREDI

MAI

2004

Matin

______

van

WOENSDAG

MEI

2004

Voormiddag

______

Les questions et les interpellations commencent à 11.54 heures.
Président: M. Philippe Monfils.
De vragen en interpellaties vangen aan om 11.54 uur.
Voorzitter: de heer Philippe Monfils.

01 Samengevoegde interpellaties en vragen van

- de heer Pieter De Crem tot de eerste minister over "de genocidebijlage in het tijdschrift Direct onder
de verantwoordelijkheid van minister van Landsverdediging Flahaut" (nr. 305)
- de heer Francis Van den Eynde tot de eerste minister over "het feit dat de minister van
Landsverdediging Flahaut de Amerikanen beschuldigt van genocide" (nr. 306)
- de heer Karel Pinxten tot de minister van Landsverdediging over "het artikel over genociden in het
militair informatieblad Direct" (nr. 308)
- de heer Karel Pinxten aan de minister van Landsverdediging over "het artikel over genociden in het
militair informatieblad Direct" (nr. 2459)

01 Interpellations et questions jointes de

- M. Pieter De Crem au premier ministre sur "l'annexe 'génocide' insérée dans le périodique Direct
sous la responsabilité du ministre de la Défense M. Flahaut" (n° 305)
- M. Francis Van den Eynde au premier ministre sur "le fait que le ministre de la Défense, M. Flahaut,
accuse les Américains de génocide" (n° 306)
- M. Karel Pinxten au ministre de la Défense sur "l'article concernant les génocides paru dans le
magazine d'information militaire Direct" (n° 308)
- M. Karel Pinxten au ministre de la Défense sur "l'article sur les génocides paru dans le bulletin
d'information militaire Direct" (n° 2459)

01.01 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, ik heb het militair informatieblad "Direct" onder ogen kunnen
nemen. Direct is dus het blad van de Belgische defensie. Er staat een
bijzonder eigenaardige mededeling in te lezen waarbij een
beschuldiging van genocide volkerenmoord wordt gericht aan
Noord-Amerika. Het gaat over een soort palmares inzake
volkerenmoord. Op nummer 1 prijkt Noord-Amerika met 15 miljoen
slachtoffers. Deze volkerenmoord begon in 1492 en duurt tot op
heden voort.

Deze mededeling heeft heel wat reacties veroorzaakt.

Mijnheer de voorzitter, ik had mijn interpellatie gericht aan de eerste
minister. Volgens mij treedt er bij de eerste minister een soort
chronisch vermoeidheidssyndroom op omdat hij voortdurend de
buitelingen, fratsen en capriolen van de minister van
Landsverdediging moet proberen recht te trekken.

01.01 Pieter De Crem (CD&V):

Une fois encore, M. Flahaut a
outrepassé ses compétences. En
annexe du dernier numéro de
"Direct", le magazine d'information
bimestriel du SPF Défense, le
cabinet du ministre a communiqué
une liste des principaux génocides
qui ont été commis au fil des
années. L'Amérique du Nord
occupe la première place du
palmarès: le génocide qui y sévit
depuis 1492 aurait déjà coûté la
vie à 15 millions de personnes.

Cette annexe à un périodique qui
relève de la responsabilité du
ministre de la Défense a suscité

05/05/2004

CRIV 51

COM 250

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Mijnheer de minister, u hebt opnieuw een soort "chanson de geste"
opgevoerd met toeters en bellen en mooie buitelingen dat echter
bijzonder nefast is voor de reputatie van ons land. Een aantal andere
collega's heeft eveneens niet nagelaten hierop te reageren. Een lid
van de meerderheid had het over "fratsen". Een ander lid sprak over
"een gebrek aan professionalisme". Dergelijke uitspraken, zeker als
ze van de meerderheid komen, kunnen tellen.

Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, ik heb het blad "Direct"
meegebracht omdat er een grote ontkenningsoperatie op gang werd
gebracht.

Het boekje is bijzonder interessant. De minister van
Landsverdediging, uzelf dus, patroneert het. Onder de titel
"genociden" volkerenmoorden worden wij geconfronteerd met de
hitparade als ik het zo mag zeggen van de volkerenmoorden. Met
stip op nummer 1 staat Noord-Amerika. Weliswaar staat het er in de
taal van Molière in grote letters. Pour les Flamands la même chose,
maar voor de Vlamingen staat het er in het Nederlands in kleine
letters. Er worden natuurlijk ook echte drama's opgesomd: de
holocaust in Europa, de dramatische vernietiging en uitroeiing van 6
miljoen joden en nog een aantal andere volkerenmoorden.

Nu moet ik wel zeggen dat in dat document aan een gigantische
geschiedenisvervalsing wordt gedaan. U hebt blijkbaar een heel
selectief geheugen, want de grootste volkerenmoord die zich ooit
heeft voltrokken, heeft zich noch in Noord-Amerika noch in Zuid-
Amerika afgespeeld maar wel op het Europese continent, in Eurazië,
te weten de volkerenmoord die op gang gebracht is door Josef Stalin
van 1924 tot 1953, toen vadertje Stalin er het bijltje bij neerlegde. In
die periode werden miljoenen bewoners van de Sovjetunie verdreven
en ondergebracht in kampen; ze werden het slachtoffer van etnische
zuiveringen en 25 miljoen ervan hebben het niet overleefd.

Uw stamboom, uw hitparade, is eigenlijk de hitparade van een
gigantische geschiedenisvervalsing.

U hebt het over Noord-Amerika. U laat niet alleen de veronderstelling
bestaan, maar u levert als het ware een bewijs uit het ongerijmde, een
heel doctrinair bewijs. Het is een bewijs vanuit de bovenbouw en of de
onderbouw zich daarvan vervreemdt of niet, speelt allemaal geen rol.
In Noord-Amerika is een genocide aan de gang die is begonnen in
1492 en nu nog doorgaat. Er is daar een voortdurend misdrijf aan de
gang. Dat leren we uit deze tekst.

Het is trouwens een geschiedenisvervalsing van eerste klasse want in
1492 heeft zich niet de ontdekking van Noord-Amerika voltrokken,
maar wel de landing van Columbus op het Caraïbische eiland
Dominica. Dat weten we toch uit onze vaderlandse geschiedenis. Ik
stel voor dat u de volgende keer tussen de mensen op uw kabinet
die u vaak benoemt uit uw kieskring ook een licentiaat of regent
geschiedenis plaatst, of misschien zelfs iemand die in de lagere
school lesgeeft, die u eventjes komt zeggen wat in 1492 juist is
gebeurd. Toen is niet de kolonisatie van Noord-Amerika gebeurd,
maar is wel de kolonisatie van Midden- en Zuid-Amerika tot stand
gekomen.

Wanneer u het hebt over Noord-Amerika zou u eigenlijk moeten

un tollé. Des membres de la
majorité n'ont pas ménagé leurs
critiques et ont même qualifié de
"frasques" les agissements du
ministre.

La liste est controversée à plus
d'un titre. L'énumération comporte
une lacune inacceptable: l'assas-
sinat organisé de millions de
citoyens soviétiques perpétré entre
1924 et 1953 sous le règne du
dictateur Staline est totalement
passé sous silence. Le cabinet du
ministre Flahaut s'emmêle mani-
festement aussi les pinceaux en
ce qui concerne l'histoire du
continent américain. Ainsi,
Christophe Colomb a débarqué
sur l'île de la Dominique, dans la
mer des Caraïbes, en 1492,
l'année qui, selon le ministre, a
marqué le début du génocide. La
découverte et la colonisation de
l'Amérique du Nord n'ont débuté
que beaucoup plus tard et furent
notamment l'oeuvre d'explorateurs
français.

Le ministre Flahaut affirme donc
que le génocide se poursuit
toujours en Amérique du Nord.
Voilà bien un camouflet pour les
Américains! Je me demande,
comme beaucoup d'autres, ce qui
a bien pu pousser le ministre à
s'en prendre une nouvelle fois à
nos alliés américains. S'agit-il d'un
anti-américanisme primaire? Ou
faut-il plutôt parler de suffisance?
Le ministre est-il la marionnette de
quelqu'un? Toujours est-il que ses
malencontreuses déclarations ne
pouvaient pas tomber plus mal.
Les relations belgo-américaines se
trouvent à un tournant capital. Le
premier ministre se démène pour
entrer dans les bonnes grâces des
Américains, avec qui nos relations
se sont refroidies ces dernières
années. Le dossier de
l'implantation des nouvelles
structures de l'OTAN n'est
toujours pas clôturé, notre pays
est candidat à un siège non
permanent au Conseil de sécurité
en 2007, sans parler de la
présidence de l'OSCE... bref, le

CRIV 51

COM 250

05/05/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

verwijzen naar Leif Eriksson, die reeds in de tiende eeuw een aantal
nederzettingen heeft gemaakt in wat u als Noord-Amerika beschouwt.
Ik denk niet dat Mexico tot Noord-Amerika behoort, maar wel de
Verenigde Staten van Amerika en Canada. U hebt het vooral over de
Verenigde Staten.

Ik wil in het kader van de juiste geschiedenisles toch nog eventjes
zeggen wat er in Noord-Amerika is gebeurd en door wie.

Het waren onder andere en u moet ze als spreker en als Waal,
waar u heel fier op bent, behorend tot de grote francofonie, heel goed
kennen Pelletier, Dumont, Cartier, Lasalle en Lafayette die als de
grote veroveraars van Noord-Amerika al dan niet vermeend hebben
deelgenomen aan wat u een genocide noemt. Ik zal het niet hebben
over de quakers die met de Mayflower op de kust van Nieuw-
Engeland zijn aangekomen. Ik zal het ook niet hebben over de Boston
Tea Party noch over 1776, noch over het eerste amendement over de
freedom of speech, dat toch wel iets anders is dan wat u soms
toelaat. Ik zal het ook niet hebben over Jefferson en de afschaffing
van de slavernij op hetgeen wat u als Noord-Amerika beschouwt.

Wat een groot probleem is, is dat u hier zegt dat er zich voortdurend
een misdrijf voltrekt in de Verenigde Staten van Amerika als nummer
één met stip in uw hitparade van volkerenmoorden. Het is dus niet
begonnen in 1492, want de kolonisatie van Amerika is al veel vroeger
begonnen. Nogmaals, u zegt dat anno 2004 de Verenigde Staten van
Amerika, met een Congres, een Senaat, een president en een
Hooggerechtshof, zich schuldig maken aan volkerenmoord.

Dat is natuurlijk een ongelooflijke misstap. Ik herinner u aan uw
definitie van volkerenmoord. U vindt het op de bladzijde na de pagina
met uw handtekening: "Een volkerenmoord is de collectieve moord op
een groot aantal mensen gepleegd buiten het kader van een militaire
actie tegen een erkende vijand onder omstandigheden van een totale
kwetsbaarheid en de onmogelijkheid voor de slachtoffers om zich te
verdedigen".

Met andere woorden, u beschuldigt er dus de Amerikanen van dat zij
onder dergelijke omstandigheden de wapens hebben genomen tegen
hun eigen bevolking. Dat is de interpretatie van dat feit. Ik vind dat dit
absoluut niet kan en dat het een echte schande is.

Ik vraag mij, samen met zovelen, af blijkbaar wilt de eerste minister
niet antwoorden waarom u dat doet. Is dat eigenwaan? Is het een
primair anti-Amerikanisme? Moet u dat van iemand doen, net op het
moment dat wij op een scharnierogenblik zitten in onze relaties?

Op dit moment zijn er heel veel bedreigingen waarin de Amerikanen
eigenlijk onze partners zijn. Ik denk bijvoorbeeld aan de
terrorismebestrijding. De minister van Buitenlandse Zaken en ook de
eerste minister doen alles om ons imago op te poetsen. Een aantal
bijzonder belangrijke zaken staan op het getouw, zoals het
voorzitterschap van de OVSE weliswaar verworven in 2006 ; het
nog niet zeker verworven mandaat van niet-permanent lid van de
Veiligheidsraad in 2007 het is niet omdat Australië zijn kandidatuur
heeft ingetrokken, dat wij ze al hebben ; het scharniermoment voor
de inplanting van de nieuwe NAVO-structuur die nog altijd, wat de
uitbreiding in Brussel betreft, bevroren is men zegt voorlopig neen

moment est mal choisi pour
s'attirer l'ire des Etats-Unis.

Et n'oublions pas que nous
fêterons dans quelques semaines
le soixantième anniversaire du
"Jour J", le début de la Libération
de l'Europe, principalement par les
Américains. Ne conviendrait-il pas
que le ministre Flahaut témoigne
un peu plus de reconnaissance à
cette occasion? Quel discours
tiendra-t-il prochainement à
Bastogne?

Le ministre doit revenir sur ses
propos et présenter ses excuses à
nos alliés américains, sans quoi, il
ne pourrait plus occuper sa
fonction. A-t-il du reste seulement
songé aux 700.000 emplois que
les 16.000 entreprises
américaines représentent en
Belgique?

05/05/2004

CRIV 51

COM 250

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

omdat men vindt dat wij te weinig positieve signalen uitzenden en de
viering van zestig jaar bevrijding.

U kan ervoor of ertegen zijn. Ik ben ervoor, niet alleen om
psychologische redenen. Ik stel vast dat vanaf 6 juni 1944 volgende
maand zullen we dat vieren er toch niet onbelangrijke zaken zijn
gebeurd op de kusten van Noord-Frankrijk die ertoe hebben
bijgedragen dat onze streken bevrijd zijn.

Zij hebben ertoe bijgedragen dat wij opnieuw in een parlementaire
democratie terecht zijn kunnen komen. Net op het moment van die
bevrijding gaat u degenen aan wie we toch wel enige dankbaarheid
verschuldigd zijn ik durf het woord nog gebruiken figuurlijk in het
gezicht spuwen, het gezicht van de Amerikanen.

Ik vraag mij af wat u gaat vertellen in Bastogne. Ik vraag mij af wat u
gaat vertellen wanneer in september de bevrijding van Brussel wordt
gevierd en wanneer de herdenking in Bastogne plaatsvindt. Eigenlijk
zitten we nu op een scheidslijn. Ofwel trekt u uw woorden in, trekt u
uw handtekening onder dit document in, ofwel gaat u gewoon door. Ik
vind dat dit absoluut niet kan en dat uw houding misplaatst is. Ze
maakt heel veel mensen boos, want welke boodschap brengt u aan
het land, aan al degenen die hier wonen en werken, die eventjes ook
toch maar een job vinden dat is nog iets anders dan zeggen
200.000 jobs te creëren! in de 16.000 Amerikaanse bedrijven die in
België actief zijn en die goed zijn voor ongeveer 700.000 jobs. Ik
vraag u om uw verklaring in te trekken en dat u namens de Belgische
regering uw verontschuldigingen zou aanbieden aan de Amerikanen.

Le président: Monsieur Van den Eynde, souhaitez-vous développer vos deux interpellations en même
temps?

01.02 Francis Van den Eynde (VLAAMS BLOK): Ik neem het

probleem Kagame liever daarna. Nu gaan alle toespraken over de
genocide.

Le président: Commencez donc par votre première interpellation, je vous en prie, monsieur Van den
Eynde.

01.03 Francis Van den Eynde (VLAAMS BLOK): Mijnheer de

minister, collega's, de heer De Crem heeft op een precieze wijze
geschetst waarover het gaat, namelijk dat de Belgische regering in
het algemeen en de minister van Landsverdediging in het bijzonder
het voor de zoveelste keer nodig hebben gevonden om de
Amerikanen te schofferen.

Mijnheer de minister, soms is dat een klein beetje lachwekkend. Ik
geef dat grif toe. Zo beweerde u bijvoorbeeld dat de Belgische soldaat
beter is dan de Amerikaanse soldaat. Daar kan men nog mee lachen.
De meeste Amerikanen hebben er ook mee kunnen lachen.

Een beschuldiging van genocide, mijnheer de minister, is echter een
van de zwaarste beschuldigingen, zoniet de allerzwaarste
beschuldiging, die kan worden geuit, zowel op gewoon moreel vlak
algemene moraal als op juridisch vlak. U weet dat zowel ons land
als de internationale instellingen een aantal wetten hebben
goedgekeurd die alleen maar tot doel hebben genocide te bestraffen.
Genocide is immers een supermoord.

01.03 Francis Van den Eynde

(VLAAMS BLOK): Le ministre
Flahaut a estimé nécessaire, une
fois de plus, de s'en prendre aux
Etats-Unis. On ne compte plus ses
déclarations anti-américaines.
Parfois, elles sont véritablement
risibles, comme lorsqu'il a affirmé
que les soldats belges étaient
meilleurs que les soldats
américains. Parfois, elles sont
particulièrement graves et
dommageables, comme dans la
situation présente.

Accuser les Américains d'un
génocide permanent a des
conséquences tant morales que
juridiques.

CRIV 51

COM 250

05/05/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Ik zal even wachten tot de minister klaar is met telefoneren of met
praten, want ik zie hem zelfs niet.

(...): (...)

01.04 Francis Van den Eynde (VLAAMS BLOK): Dat is vriendelijk.

Dat is toch al dat.

Genocide is dus een supermoord, een moord in de honderdvijftigste
macht. Vooraleer iemand zo een beschuldiging uitspreekt en op
papier zet en dan nog niet zomaar op papier, maar in het officiële
blad van het departement Defensie, niet van het leger , moet hij toch
even nadenken. Voornamelijk moet hij ook over elementen en feiten
beschikken.

Wat mij betreft mag u gerust zeggen dat er geen taboes bestaan in de
politiek en dat wat verkeerd is, aangekaart mag worden, waar ook ter
wereld ten aanzien van wie ook ter wereld. Wanneer men evenwel
zo'n aanklacht uitspreekt, dan moet ze ernstig zijn.

Deze aanklacht is niet ernstig. In de Verenigde Staten zou er nooit
iets verkeerd gelopen zijn. Wie durft dat te beweren? Als ik uw tekst
goed begrijp, dan duurt de genocide nog steeds voort; dan is die
misdaad nog steeds aan de gang en is hij zelfs niet beperkt in de
geschiedenis; dan is het als het ware een continue misdaad die
gepleegd wordt door de Amerikaanse bevolking ten aanzien van de
autochtone bevolking van dat continent, namelijk de indianen.

Dat op zich is al zeer ernstig, maar bovendien is het totaal onwaar,
want als er een groep mensen sociaal en financieel geknuffeld wordt
in de Verenigde Staten, dan zijn het precies die indianenstammen. U
moet nu niet doen alsof. Ik heb de cijfers nagekeken. Ik weet zeer
goed hoeveel geld er naar die mensen gaat. Dat is een eerste zaak.

Ten tweede, is het hele artikel extreem selectief. Mijnheer de minister,
de ergste vorm van leugen is de waarheid vertellen, maar bewust een
deel van de waarheid vergeten.

Dat is precies wat er hier gebeurt, gelet op al de genociden die een na
een worden opgenomen in die fameuze tabel. Ik stel immers vast dat
men niet alleen gewag maakt van de superkampioen in de genociden,
de Verenigde Staten, maar men heeft het ook over Irak, Cambodja,
Australië, Armenië, Joegoslavië, enzovoort en uiteraard en terecht
ook over de holocaust in Europa. Wat men echter totaal vergeet, dat
zijn de misdaden tegen de mensheid die gepleegd werden door
marxistische regimes. Die vallen buiten beschouwing, niet alleen de
socialistische regering uit de tijd van Stalin, maar ook die van Lenin.

Collega's, lees De Goelag-archipel en u zult merken dat de genocide
in de voormalige Sovjetunie begonnen is vanaf de eerste dag onder
Lenin. Solzjenitsyn brengt daarover heel wat informatie. Dat wordt
vergeten, dat wordt met de mantel der liefde bedekt. Wat onder de
rode vlag is gebeurd, daaraan kan niets verkeerd zijn.

Mijnheer de minister, dat is misschien een standpunt van het Emile
Vandervelde Instituut, maar dat is niet ernstig. Wie aan buitenlandse
politiek doet, en dat hebt u hier gedaan, moet niet alleen de waarheid

01.04 Francis Van den Eynde

(VLAAMS BLOK): Pour proférer
une telle accusation, il faut pouvoir
se fonder sur des faits. A en croire
le texte, le génocide se poursuit
encore aujourd'hui alors que les
chiffres prouvent que la population
indienne des Etats-Unis est
choyée sur les plans social et
financier. En outre, l'article est peu
crédible parce qu'extrêmement
sélectif. Il passe sous silence les
crimes contre l'humanité perpétrés
par les régimes marxistes.

Lorsque, comme le ministre, on
s'occupe de politique étrangère, il
faut être animé du souci de la
vérité mais également faire preuve
d'un certain réalisme. Il n'est pas
sérieux de s'attaquer de la sorte
aux Etats-Unis. Il s'agit une fois
encore d'une provocation vaine et
gratuite.

Le ministre compromet nos
intérêts économiques et princi-
palement ceux de la Flandre. Les
parlementaires flamands s'en
offusquent. L'on ne peut mettre en
jeu des intérêts économiques que
pour des questions sérieuses. En
l'espèce, l'attitude du ministre est
grotesque et excessive. Je lui
demande dès lors de présenter
ses excuses aux Etats-Unis dans
les plus brefs délais.

05/05/2004

CRIV 51

COM 250

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

nastreven; van iemand die verantwoordelijkheid neemt op dat vlak
mag ook een zeker realisme worden verwacht.

Op deze wijze de Verenigde Staten aanvallen, dat is niet realistisch.
Er zijn wat mij betreft geen taboes, maar men moet toch ernstig zijn.
Wanneer men kritiek heeft, dan moet men die ernstig en
wetenschappelijk onderbouwd formuleren en men moet voornamelijk
goed bekijken hoe men de zaak aanpakt. Hier hebt u zonder meer en
totaal nutteloos wat onze belangen betreft, voor de zoveelste keer de
Verenigde Staten geprovoceerd.

Dat is bij onze regering een tendens. Ik herinner mij nog de uitspraken
van onze minister van Buitenlandse Zaken, Louis Michel, na de
jongste presidentsverkiezingen in de Verenigde Staten. Hij zei 's
morgens op de radio dat hij voor iemand anders dan Bush zou
hebben gestemd. Wat is dat nu? Hij wilde zich nog mengen in de
binnenlandse politiek van de Verenigde Staten. Mijnheer de minister,
u gaat nutteloos en totaal doelloos provoceren.

Ten tweede, u brengt daarmee onze economische en voornamelijk
Vlaamse belangen in het gedrang. Dat is uw zorg niet, maar wel de
zorg van de Vlaamse parlementsleden. Dat is wat wij u vandaag
verwijten. Dat de economische belangen niet altijd prevaleren geef ik
graag toe, maar dan moet men ze op het spel zetten voor ernstige
zaken en niet voor deze zaak. Dit is gewoon clownesk, overdreven en
belachelijk. Ik kan u alleen maar vragen om zo vlug mogelijk uw
verontschuldigingen aan te bieden aan de Verenigde Staten voor
deze domme beschuldiging.

01.05 Karel Pinxten (VLD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, er zijn eigenlijk twee omstandigheden die maken dat ik u
over deze publicatie wil interpelleren. Zonder die bijzondere
omstandigheden zou ik dat niet hebben gedaan en zou ik dat als een
fait divers hebben beschouwd.

Wat zijn die twee omstandigheden? Ten eerste, het is niet de eerste
keer dat over een publicatie of uitspraken van u een hele discussie,
betwisting en beroering ontstaat. Ten tweede, die beroering is volgens
mij absoluut overbodig omdat die ontstaat op een moment dat wij de
Amerikanen en de NAVO als bondgenoten meer dan ooit nodig
hebben. Dat zijn de twee redenen waarom ik u hierover wil
interpelleren.

Ik denk dat iedereen weet dat de betrekkingen tussen, enerzijds, ons
land en sommige lidstaten van Europa en, anderzijds, de Verenigde
Staten de laatste jaren onder druk hebben gestaan om een aantal
redenen: het debat over de Europese defensie, verschillende
opstellingen ten aanzien van Irak, enzovoort. Een aantal problemen
werd door grote inspanningen van de eerste minister en op bepaalde
momenten ook van de minister van Buitenlandse Zaken opgelost. Ik
vind het dan ook zeer inopportuun dat een dergelijke publicatie plots
opduikt.

Voorts is het ook buitengewoon delicaat. Iedereen in deze commissie
weet immers perfect dat de problemen waarmee ons land en onze
burgers worden geconfronteerd vandaag totaal anders zijn dan tien
jaar geleden.

01.05 Karel Pinxten (VLD): Deux

raisons précises m'incitent à
interpeller à propos du magazine
"Direct" et à ne pas laisser passer
ceci comme une simple péripétie.
Ce n'est pas la première fois
qu'une publication ou des
déclarations du ministre suscitent
l'émoi. Cette agitation superflue
survient au moment où nous
avons plus que jamais besoin des
Américains et de l'OTAN.

Les relations entre notre pays et
les Etats-Unis, d'une part, et
d'autres pays européens, d'autre
part, ont été tendues ces dernières
années, en raison du débat sur la
défense européenne et de la
position de la Belgique dans le
dossier irakien. Certains
problèmes ont pu être aplanis
grâce aux efforts soutenus du
premier ministre et, à un moment
donné, du ministre des Affaires
étrangères.

Cette publication vient donc très
mal à propos. La situation est

CRIV 51

COM 250

05/05/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Die problemen zijn universeel maar wel veel meer gericht op ons dan
op een aantal andere delen van de wereld.

Zij zijn drieërlei. Zij hebben te maken met wat men noemt de "failed
states", het terrorisme en het megaprobleem van de proliferatie van
kernwapens. Het grote gevaar, dat misschien niet de eerste jaren op
ons afkomt maar wel, zeggen experts, over een decennium, is dat uit
die drie grote problemen één grote levensbedreigende cocktail
ontstaat.

Welnu, dat is de achtergrond waartegen die publicatie in het blad
"Direct" verschenen is. Ik wil niet verder ingaan op de details daarvan.
Die zijn door de collega's al uitvoerig aangehaald. Maar ik vind het
buitengewoon gevaarlijk ik vind dat u met vuur speelt omdat die
publicatie plaatsvindt precies op het moment dat wij de steun van
onder andere het informatienetwerk van de Amerikanen meer dan
ooit nodig hebben om te verhinderen dat in Europa en eventueel in
ons land terroristische aanslagen zouden plaatsvinden. U weet beter
dan wie ook dat op het vlak van het verzamelen van informatie ons
land ten aanzien van de problematiek van de zogenaamde "failed
states" en het terrorisme praktisch niet beschikt over ogen en oren.
Als wij informatie kunnen inwinnen is dat in een heel netwerk en
dankzij onder andere de inlichtingendiensten van de Verenigde Staten
en van andere bevriende staten. Wij hebben die vandaag meer dan
ooit nodig.

Ik til er dan ook zwaar aan dat uitgerekend op zo'n moment de
zoveelste keer onze Amerikaanse bondgenoten een schop tegen de
schenen krijgen, beledigd worden. Ik herhaal het: mocht het de eerste
keer zijn, zou ik zeggen dat het misschien een slip of the tongue was,
een vergissing, onbedoeld, enzovoort. Maar de opeenvolging van uw
uitspraken en van de publicaties maakt het naar mijn gevoel ik zeg
dat zeer duidelijk, als lid van de meerderheid problematisch en dus
ook ik herhaal het niet vatbaar voor herhaling. Ik wil daar zeer
duidelijk in zijn.

Voor een goed begrip: de Verenigde Staten zijn onze bondgenoot. Zij
zijn geen tegenstander van ons.

Als men kijkt naar bepaalde uitspraken en publicaties, ook buiten
Defensie, kan ik mij niet van de indruk ontdoen dat er ergens toch een
zekere frustratie leeft, niet alleen in ons land, maar bijvoorbeeld ook
zeer goed merkbaar er zijn veel publicaties over in Frankrijk en in
sommige andere lidstaten van Europa, ten aanzien van die
belangrijke bondgenoot. Nu, ik heb het ook al gezegd aan de minister
van Buitenlandse Zaken: als wij op militair gebied enige frustratie
moeten hebben ten aanzien van de Verenigde Staten hebben wij dat
als Europeanen wel degelijk aan onszelf te wijten, aan onze eigen
relatieve zwakte. Ik heb het nog eens even nagekeken. Het laatste
gekende cijfer wat betreft onderzoek en ontwikkeling, R&D, militair,
hebben de Verenigde Staten in 2001 vijfmaal meer besteed dan de
toenmalige vijftien lidstaten van de Europese Unie. Als we kijken naar
militaire investeringen en uitrusting hebben de Verenigde Staten
tweeënhalve keer meer besteed dan de vijftien lidstaten van de
Europese Unie samen. Eigenlijk moet men daar nog een factor aan
toevoegen, want er is geen compatibiliteit. Om het heel eenvoudig te
zeggen, u weet ook zeer goed dat de Britse jachtvliegtuigen niet
kunnen landen op een Frans vliegdekschip en vice versa. Als ergens

d'autant plus délicate que les
problèmes auxquels notre pays et
nos citoyens sont confrontés
aujourd'hui sont différents de ceux
qui se posaient voici dix ans. Il
s'agit de problèmes universels qui
nous concernent davantage que
d'autres régions du monde,
comme les `Etats en faillite' (failed
states), le terrorisme et la
prolifération des armes nucléaires.
Ces trois éléments risquent de
générer au cours de cette
décennie un redoutable cocktail.

Le ministre joue avec le feu à un
moment où nous avons besoin du
réseau d'information, notamment
des Etats-Unis, dans le cadre des
enquêtes concernant le terrorisme.
Je fais dès lors grand cas du fait
que nos amis américains sont à
nouveau offensés. L'offense
répétée rend la situation
problématique. Il convient de ne
pas recommencer. Les Etats-Unis
ne font pas partie de nos
adversaires.

Dans plusieurs publications, on
perçoit une certaine frustration par
rapport à cet allié important. Si
cette frustration a une raison
d'être, nous ne le devons qu'à
nous-mêmes: en 2001, les Etats-
Unis ont consacré à la recherche
et au développement un montant
cinq fois supérieur à celui des
pays européens réunis, et un
montant deux fois et demie
supérieur à l'équipement. Et je ne
tiens même pas compte du facteur
compatibilité.

Je demande au ministre qu'il
fournisse une explication au sujet
de la publication "Direct" et qu'il
prenne ses distances par rapport à
la publication. Je souhaiterais
également qu'à l'avenir, il ne
donne plus l'impression d'une
attitude anti-américaine. Il ne peut
pas exercer sa fonction sur le plan
international s'il agresse systéma-
tiquement un allié. Cela nuit à
l'économie et à l'emploi.

05/05/2004

CRIV 51

COM 250

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

op een theater in de wereld helikopters van Belgische makelij of in
Belgisch bezit aanwezig zijn en tevens Franse, Britse of wat dan ook,
kunnen die onderling niet voor wisselstukken gebruikt worden.
Eigenlijk is het bedrag van de investering die wij militair doen nog
heel, heel grof overschat bij gebrek aan compatibiliteit.

Ik wil afronden, mijnheer de voorzitter. Ik vraag dus heel duidelijk twee
dingen.

Ik vraag in de eerste plaats dat met betrekking tot dit zoveelste
incident u tekst en uitleg geeft over die publicatie in "Direct". Er zijn
heel wat stukken over verschenen in de pers. Ik zou echter ook
wensen dat, indien de interpretaties die geschreven zijn juist zijn, u
afstand neemt van de publicatie.

In de tweede plaats zou ik ook wensen, mijnheer de minister, dat u in
de toekomst niet langer de indruk wekt, door een aantal uitspraken te
doen, dat u zou getuigen van een anti-Amerikaanse opstelling. Ik zal u
ook zeggen waarom. Omdat een Belgische minister van Defensie, en
dat geldt ook voor de andere NAVO-ministers van Defensie,
internationaal niet kan functioneren als hij zich systematisch opstelt
of die indruk geeft tegen de belangrijkste bondgenoot, tegen de
Verenigde Staten. Dit is schadelijk vanuit economisch oogpunt en
vanuit tewerkstellingsoogpunt. Het heeft geen zin dat onze eerste
minister en onze minister van Financiën road shows gaan doen in de
Verenigde Staten als de week erna dit soort opstellingen in de pers
komen.

Ik rond af en knoop opnieuw aan bij hetgeen ik in het begin heb
gezegd. Het is daarenboven levensbedreigend en uiterst gevaarlijk in
een uiterst delicate internationale context van terrorisme en van
mogelijke verspreiding van kernwapens die in handen kunnen vallen
van terroristen. We hebben al onze bondgenoten ook de Verenigde
Staten absoluut nodig, willen we op een efficiënte manier de
dreiging van terroristische aanslagen in Europa en ook in ons land
vermijden.

Le président: M. Schalck a retiré sa question (n° 2484) sur le sujet et
M. Langendries me fait savoir qu'il assiste à la Conférence des
présidents et ne peut donc pas participer à nos travaux. Je donne
donc la parole à M. le ministre pour sa réponse.

De voorzitter: Vraag nr. 2484 van
de heer Schalck is ingetrokken en
de heer Langendries is
weerhouden in de Conferentie van
voorzitters.

01.06 André Flahaut, ministre: Monsieur le président, vous me

permettrez de fournir une réponse unique à l'ensemble des questions
qui ont été adressées directement au département de la Défense
ainsi qu'au premier ministre, questions sur l'interprétation très libre
donnée par certains du sens soi-disant caché de trois points de
suspension et au poids de ces trois points sur les relations entre la
Belgique et notre allié et ami américain.

Il est rare dans les annales parlementaires qu'un tel non-événement
ait fait couler autant d'encre et déchaîné autant de passions. Chacun
joue son rôle. Je regrette simplement qu'il s'agisse manifestement ici
d'un très mauvais théâtre.

Rappelons brièvement les faits. Dans le cadre des commémorations
de la mort des dix paras belges du deuxième bataillon

01.06 Minister André Flahaut: Ik

zal één antwoord geven op de
vragen die aan mij en aan de
eerste minister gesteld werden
over de erg ruime interpretatie die
sommigen geven aan de
zogezegd verborgen boodschap
van drie gedachtepuntjes en over
de gevolgen van die drie puntjes
voor onze betrekkingen met onze
Amerikaanse bondgenoot.

In het kader van de herdenking
van de dood van de 10 Belgische
para's die op 7 april 1994 in

CRIV 51

COM 250

05/05/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

paracommando de Flawinne, tombés en service commandé le 7 avril
1994 au camp Kigali, le gouvernement a décidé de mettre en place un
mémorial composé de dix stèles de granit évocatrices de nos soldats
morts et une petite exposition à vocation exclusivement pédagogique
destinée à promouvoir les valeurs démocratiques, la solidarité et le
respect des droits de l'homme.

Les textes de ces panneaux ont été rédigés par le service de l'action
morale "Mémoire et citoyenneté" de l'Institut des vétérans, Institut
national des invalides de guerre, anciens combattants et victimes de
guerre et la direction générale Image et relations publiques de la
Défense, DGIPR, et non par un de mes collaborateurs comme
certains l'ont affirmé.

Le premier de ces intervenants, le service de l'action morale
"Mémoire et citoyenneté" de l'Institut des vétérans, Institut national
des invalides de guerre, anciens combattants et victimes de guerre,
est spécialisé dans la transmission aux jeunes du souvenir des
sacrifices consentis pendant les deux conflits mondiaux et se livre à
un travail remarquable de formation à la citoyenneté responsable. Le
second de ces intervenants est le service "Communication" de la
Défense. Les panneaux du mémorial de Kigali ont essentiellement un
objectif pédagogique à destination d'un public cible de jeunes âgés de
10 à 18 ans.

Ce travail exact quant au fond n'a donc pas la vocation d'être
scientifique ou exhaustif, mais bien d'être un outil sur lequel un
enseignant peut s'appuyer pour présenter à ses élèves un message
positif, articulé autour de quelques thématiques simples mais fortes
tournant autour du respect de l'autre et des droits de l'homme, de
l'importance des valeurs démocratiques, de la solidarité et de la
justice sociale. Il s'agit donc d'un travail de mémoire sur le génocide
au Rwanda, au sein duquel un panneau, le panneau litigieux, évoque
l'universalité des comportements génocidaires dans le temps et dans
l'espace au travers de différents exemples extraits d'un ouvrage
scientifique consacré au sujet.

Cet ouvrage, intitulé "Le Livre noir de l'Humanité", est une oeuvre
collective publiée aux Etats-Unis en 1999 par Israël Charny, directeur
général de l'Institute on the Holocaust and Genocide de Jérusalem
avec deux préfaces de Simon Wiesenthal et de Desmond Tutu. Il
réunit des textes de professeurs d'universités français, anglais,
hollandais et surtout américains.

Cet ouvrage scientifique met en évidence le caractère polymorphe de
la notion de génocide et la difficulté d'en donner une définition simple
et admise par tous. A ce titre, la définition retenue par l'Institut des
Vétérans INIG, qui s'adresse à des enfants, insiste sur la dimension
humaine du mécanisme: des victimes innocentes massacrées en
raison de ce qu'elles sont et sans défense.

En ce qui concerne l'interprétation qui a été donnée des trois points
de suspension qui suivent la date de début du génocide des
populations amérindiennes en Amérique du Nord, et non des Etats-
Unis, je me vois forcé de démentir le fait qu'ils auraient été
l'expression perverse d'un grand complot anti-américain et de
préciser que ces trois points de suspension reflètent simplement la
difficulté de déterminer exactement la durée du phénomène évoqué

bevolen dienst zijn gesneuveld
besliste de regering een
gedenkteken op te richten en een
didactisch opgezette tentoonstel-
ling te organiseren.

De opschriften op de borden van
deze tentoonstelling werden
geschreven door de dienst Morele
Actie "Herinnering en Burger-
schap" van het Instituut voor
veteranen het Nationaal Instituut
voor oorlogsinvaliden, oudstrijders
en oorlogsslachtoffers (IV-NIOOO)
en het directoraat-generaal Imago
en Public Relations van
Landsverdediging (DG-IPR) en
niet door een van mijn mede-
werkers, zoals sommigen
beweerden.

De dienst Morele Actie is
gespecialiseerd in het opzetten
van projecten om de herinnering
aan de slachtoffers van de twee
wereldoorlogen bij de jeugd
levendig te houden en levert
uitstekend werk op het stuk van de
opleiding tot een verantwoord
burgerschap. Het directoraat-
generaal IPR is verantwoordelijk
voor de communicatie van
Landsverdediging.

De borden op de tentoonstelling
zijn voornamelijk didactisch van
aard en hebben de jongeren van
10 tot 18 jaar als doelgroep.

De tentoonstelling is dus een
poging om met het verleden in het
reine te komen. Met voorbeelden
die uit het in 1999 in de VS
verschenen collectief werk "The
Encyclopedia of Genocide"
gehaald zijn illustreert het
omstreden bord het universeel
karakter van het genocidair
gedrag.

Dit werk vestigt de aandacht op
het veelvormig karakter van het
begrip genocide en op de
moeilijkheid om een eenvoudige
en algemeen aanvaarde definitie
voor het fenomeen te geven.

Wat de interpretatie betreft van de

05/05/2004

CRIV 51

COM 250

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

et le souci d'éviter et j'admets qu'il y a ici une certaine ironie à
relever de susciter une controverse.

Je tiens d'ailleurs à souligner que l'essentiel des pertes dans ces
populations est intervenu avant la constitution même des Etats-Unis
et est le fait des différents colonisateurs successifs.

Les panneaux ne portent aucune accusation de génocide contre les
autorités américaines et ils n'affirment nulle part que des
gouvernements d'Etats d'Amérique du Nord et du Sud seraient
engagés aujourd'hui dans des actes de génocide. Le gouvernement
belge n'a évidemment jamais affirmé ce genre de choses. Pour
mémoire, l'ambassadeur américain à Kigali, présent à la cérémonie
d'inauguration du 7 avril 2004, a exprimé sa satisfaction devant le
remarquable travail réalisé par la Belgique.

Ce non-incident n'a aucune conséquence sur les relations que nous
avons avec notre allié américain. Ces relations ont été encore
confortées ces derniers temps par l'envoi de quatre F-16 en Lituanie,
dans le cadre de l'OTAN. Je rappelle que si le gouvernement belge a
décidé de cet envoi, c'est parce que j'en ai fait la proposition moi-
même. Dans le même esprit, l'augmentation envisagée de notre
participation aux opérations en Afghanistan est également fort
appréciée par nos alliés américains.

Je terminerai en précisant que si d'aucuns souhaitent poursuivre cette
polémique académique, je leur suggère de prendre contact avec M.
Charny et ses collaborateurs qui seront certainement tout disposés à
les éclairer.

J'espère que cette excitation suscitée par ce non-événement se
calmera après le 13 juin.

drie gedachtepuntjes die volgen na
de begindatum van de genocide
van de indiaanse volkeren in
Noord-Amerika en niet in de
Verenigde Staten ontken ik ten
stelligste dat ze op perverse wijze
de vertaling zouden zijn van een
anti-Amerikaanse samenzwering.
Ze geven enkel aan dat het
moeilijk is de juiste duur van dit
verschijnsel te bepalen en werden
geplaatst om een controverse te
voorkomen.

De Amerikaanse overheid wordt
dus helemaal niet beschuldigd van
volkerenmoord.

Ik herinner u eraan dat de
Amerikaanse ambassadeur in
Kigali, die de inhuldiging op 7 april
jongstleden bijwoonde, zijn
tevredenheid heeft uitgedrukt over
het voortreffelijke werk dat ons
land heeft verricht.

Dit non-incident heeft geen enkel
gevolg voor de betrekkingen met
onze Amerikaanse bondgenoot.
Dit non-event heeft de
gemoederen enigszins verhit. Ik
hoop dat na de verkiezingen van
13 juni de rust zal weerkeren.

Le président: Monsieur le ministre, on va voir si elle se calme tout de suite.

01.07 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, als ik u zo hoor, dan wordt u eerstdaags een oorlogsmedaille
van het Carnegie Hero Fund opgespeld op uw weliswaar door veel
borstklopperij zwaar ontwikkelde borstkas. Daarvoor moeten wij dan
het nodige ontzag hebben.

Hetgeen u vertelt, is totaal naast de kwestie. Wij willen uitleg over de
vraag hoe dat document tot stand is gekomen. Wij vinden dat een
schandalige publicatie.

Ik vraag uitdrukkelijk dat u afstand neemt van hetgeen in die
publicatie voorgesteld is geworden. Mijn vraag is dat u hier publiekelijk
in deze commissie namens de Belgische regering afstand neemt van
hetgeen er is gepubliceerd. Dat moet u absoluut doen. Als u dat niet
doet, dan zal ik daarover de eerste minister ondervragen.

U hebt net als uw antwoord getuigd van een ongelooflijke
lichtzinnigheid. U miskende ook een van de leden van deze
commissie. U verdringt de ongelooflijke impact die een dergelijke
publicatie heeft. Als dat dan nog uw eerste exploot zou zijn, dan zou u
misschien nog, in het kader van de Amerikaanse democratie,
verkozen kunnen worden tot hondenvanger want die worden daar

01.07 Pieter De Crem (CD&V): A

entendre ce qui se dit ici, nous
pourrions croire que le ministre se
verra décerner prochainement une
médaille de guerre du "Carnegie
Hero Fund" et que nous devrions
dès lors témoigner à son égard la
déférence qui s'impose. En réalité,
ses allégations sont hors de
propos. Je lui demande instam-
ment, dans cette commission, de
prendre au nom du gouvernement
ses distances par rapport à cette
publication scandaleuse. S'il ne le
fait pas, j'interrogerai le premier
ministre.

La réponse du ministre témoigne
d'une invraisemblable légèreté. Il
minimise totalement les répercus-
sions d'une telle publication. Il n'en
est pourtant pas à son premier

CRIV 51

COM 250

05/05/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

zelfs verkozen.

Ik wil u even een andere hitparade geven die een aantal zaken niet
verzwijgt. Het gaat om wat er gebeurd is sinds 1999 in de relaties
tussen België en de Verenigde Staten.

U maakte zwaar voorbehoud en had veel reserves met betrekking tot
de toepassing van artikel 5 van het NAVO-verdrag inzake solidariteit
bij een aanval op een van de NAVO-partners naar aanleiding van
11 september 2001. Dat werd ons ongelooflijk zwaar aangerekend.
Wij stonden mee aan de wieg van de NAVO, het verdrag van Brussel.
Een aanval tegen één van ons is een aanval tegen ons allen. De
meest performante veiligheidsorganisatie van de 20

ste

eeuw en

wellicht ook de 21

ste

eeuw werd onder andere door uw impuls in

gevaar gebracht. U denkt toch niet dat de krachtigste en machtigste
bondgenoot ik weet dat u dat soms pijn doet dat zal vergeten? Ik
kan u trouwens zeggen dat alle andere bondgenoten dat evenmin
vergeten.

Andere collega's hebben verwezen naar de gevleugelde woorden,
kort na de tweede dinsdag van november, toen de minister van
Buitenlandse Zaken doodgemoedereerd op de radio vertelde dat de
Amerikanen eigenlijk beter voor Gore hadden gekozen in plaats van
Bush. Stel u voor dat president Bush, mevrouw Rice of de heer Powell
zouden zeggen dat de Belgen eigenlijk beter voor de christen-
democraten zouden stemmen omdat dat veel beter zou zijn, omdat
dat een goede zaak zou zijn voor het land. Stel u voor welke reactie
dat teweeg zou brengen.

Wij zouden dan ook zeggen dat we het niet zouden vergeten en het
op het hoopje zouden leggen.

Over het Belgische veto met betrekking tot de maatregelen van de
NAVO ter verdediging van Turkije mogen we niet meer spreken. Dan
hebben we de tweede keer, nog voor we drie keer werden gevraagd,
onze solidariteit in de NAVO volledig ter discussie gesteld.

Er waren ook de moeilijkheden inzake de transporten over ons
grondgebied. Daarbij hebben u, minister Michel en de eerste minister
een ongelooflijk nummertje liegen naar voren gebracht, want dat
waren helemaal geen geheime akkoorden waaraan we ons niet
konden onttrekken. U heeft daaromtrent een hele heisa gemaakt.

Er was ook de weigering om op te treden tegen de Irakese diplomaten
in ons land, die niet alleen door de VS, maar ook door Frankrijk,
Spanje en Duitsland werden beschuldigd van spionage. Tegen hen
werd niet opgetreden.

Er was ook nog de commotie rond de genocidewet, die eigenlijk nog
niet volledig van de baan is.

Voorts was er ook nog de nucleaire strategie, die we volledig hebben
doorkruist.

Ik kan u hier dus een palmares opsommen, dat bijzonder droevig is.
Ik zeg u één zaak. Als wij het zeggen, is dat misschien onvoldoende.
Er zijn echter nog andere personen die het zeggen, zoals de heer
Leysen van Umicore, die partijpolitiek gezien toch een onverdachte

exploit. Depuis 1999, plusieurs
incidents ont émaillé nos relations
avec les Etats-Unis: les réserves
lourdes de conséquences à
propos de l'application de l'article
5 du traité de l'OTAN au
lendemain du 11 septembre 2001,
les déclarations du ministre à la
radio selon lesquelles il aurait été
préférable qu' Al Gore soit élu au
lieu de Bush, le veto de la
Belgique aux mesures de l'OTAN
en vue de la protection de la
Turquie, la polémique au sujet du
transit de transports par notre
territoire dans le cadre de la
guerre en Irak, le refus d'intervenir
à l'encontre de diplomates irakiens
pourtant accusés d'espionnage
par plusieurs instances, l'agitation
suscitée par la loi de compétence
universelle et la stratégie nucléaire
que nous avons contrecarrée.
Bref, il s'agit là d'un bien triste
palmarès.

Une telle attitude constitue un réel
problème pour les investissements
étrangers en Belgique, ce que
confirment des personnalités
comme le Baron Delwaide.
M. Flahaut est un ministre
inconscient. C'est un personnage
tragique, à la Lucky Luke, le cow-
boy qui tire plus vite que son
ombre. Le ministre adopte ce type
de comportement dans son propre
univers, la SA Belgique. Il se
comporte comme un éléphant
dans un magasin de porcelaine.
Ses successeurs auront fort à
faire pour réparer les dégâts.

Je dépose une motion de
recommandation demandant au
ministre de revenir sur ses
déclarations et de présenter ses
excuses aux Etats-Unis au nom du
gouvernement belge.

05/05/2004

CRIV 51

COM 250

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

bron is. Het wordt ook gezegd door baron Delwaide, die politiek
gezien ook een onverdachte bron is. Zij zeggen dat onze houding ten
opzichte van de Amerikanen een regelrechte invloed heeft op de
buitenlandse investeringen en dus ook op de jobs. Als u zo voortdoet,
zijn Ford Genk, de problematiek rond de investeringen in de
Antwerpse haven ik weet het, dat is niet in Luik of Namen en de
problematiek rond de buitenlandse investeringen in Vlaanderen
bijzonder problematisch.

U zal zich wellicht niet verontschuldigen. U zal wellicht ook geen
afstand nemen. Ik kan u alleen maar zeggen dat u een lichtzinnige
minister bent. Eigenlijk bent u een tragische figuur. U doet mij denken
aan Lucky Luke, de man die sneller schiet dan zijn schaduw. André
Flahaut is de minister van Landsverdediging die sneller schiet dan zijn
schaduw. Hij schiet echter wel in zijn eigen kraam, namelijk in het
kraam van de NV België. U blijft a poor, lonesome cowboy. U doet dat
met de tact van een olifant in een porseleinkast. Ik kan u één zaak
zeggen: degenen die na u zullen komen, zullen heel veel werk hebben
om het gebroken porselein en de mooie ornamenten die er zijn, op te
ruimen. Ik vraag mij af of we zelfs ooit nog in de vitrine zullen kunnen
staan. Ik denk eerlijk gezegd dat dit, zoals de zaken er nu voor staan,
nog heel lang zal duren.

Ik zal een motie van aanbeveling indienen, waarin u wordt gevraagd
om afstand te nemen van uw verklaringen en om namens de
Belgische regering uw verontschuldigingen aan de Amerikanen aan te
bieden.

01.08 Francis Van den Eynde (VLAAMS BLOK): Mijnheer de

voorzitter, ik vraag mij af of de minister van Landsverdediging wel
geluisterd heeft naar de interpellanten. Het grootste gedeelte van zijn
antwoord had namelijk betrekking op Kigali. Ik wil er de minister toch
attent op maken dat wij over Kigali ook nog een en ander te vertellen
hebben, maar dat dit aan bod komt in de volgende interpellaties.

Hier spraken wij hem aan over een tekst die verschenen is in het blad
van het departement Defensie. Wat zegt hij daarover? Hij verschuilt
zich. Hij roept het gezag in van de oud-strijders. Zij zijn het die dit
geschreven zouden hebben, via een of ander instituut. Mijnheer de
minister, u bent politiek verantwoordelijk voor wat verschijnt in het
blad van uw departement; u en de regering en niemand anders, niet
een of andere brave oud-strijder.

U zoekt dan naar een wetenschappelijk argument en u citeert een
boek, Le livre noir de l'humanité. Ik zal u een ander livre noir
aanbevelen, le livre noir du communisme. Daarin kunt u ontdekken
dat een genocide gebeurde onder Lenin, onder Stalin, enzovoort.
Merkwaardig genoeg wordt dat niet opgenomen in uw lijst in dat blad
van uw departement. Ik herhaal dus de beschuldigingen van
selectieve mededeling en selectieve verontwaardiging.

Van wetenschap gesproken, mijnheer de minister, als u in die tabel
van genociden aangeeft dat ik begin met een zeer tragische de
holocaust in Europa plaatsvond van 1933 tot 1945, in ex-Joegoslavië
van 1991 tot 1999, in Armenië, door de Turken, van 1915 tot 1918,
dan hebt u tenminste cijfers gegeven. Waar beschuldigt u echter de
Amerikanen van? U hebt het over Noord-Amerika. Mijnheer de
minister, als de mensen over Amerika spreken, dan bedoelen zij de

01.08 Francis Van den Eynde

(VLAAMS BLOK): Le ministre se
retranche derrière une poignée
d'anciens combattants en ce qui
concerne l'article paru dans le
périodique de la Défense, mais
c'est à lui qu'incombe la
responsabilité politique. Il agite par
ailleurs des arguments prétendu-
ment scientifiques et se réfère au
"Livre noir de l'Humanité".
J'aimerais, pour ma part, citer un
autre livre noir, le "Livre noir du
communisme", décrivant les
génocides commis par Lénine et
Staline. Curieusement, ceux-ci
sont absents de la liste du
ministre, ce qui illustre à quel point
celle-ci est sélective.

Le génocide américain aurait
débuté en 1492, alors que les
Etats-Unis n'existaient même pas
et que Christophe Colomb venait
de débarquer dans les Antilles. Je
constate aussi, à mon grand
étonnement, que c'est le seul
génocide pour lequel on n'indique
pas de date de fin. On serait bien
en peine de qualifier tout ceci de

CRIV 51

COM 250

05/05/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Verenigde Staten. De Verenigde Staten zijn in de volksmond Amerika
en dat is in het Frans ook zo. Men spreekt van les Américains en
l'Amérique en men bedoelt daarmee de Verenigde Staten. In Noord-
Amerika begint de genocide in 1492. Zoals daarstraks werd
opgemerkt: in 1492 was Columbus nog maar pas in de Antillen en
was er nog lang geen enkele Europeaan, behalve Leif Eriksson, ooit
in de Verenigde Staten geweest. Het stopt echter niet, het is
begonnen in 1492 en het gaat door. Het is de enige genocide waarbij
geen einddatum is vermeld. Als u dat wetenschap noemt, dan breekt
mijn klomp.

Een laatste zaak, mijnheer de minister. Ik herhaal het: wat mij betreft,
geen taboes. Er mag kritiek uitgeoefend worden, maar het moet
ernstig blijven! Misschien kan dat af en toe op de Verenigde Staten
ook. Op een punt, mijnheer de minister, hebben wij van de Verenigde
Staten echter heel veel te leren: dat is de vrijheid van mening en de
vrijheid van spreken, het eerste amendement van de Amerikaanse
Grondwet. Dat dit in België niet bestaat, weten we en hebben we
ervaren sinds het arrest van 21 april 2004 tegen het Vlaams Blok door
het hof van beroep van Gent. België kent de vrije meningsuiting niet
meer, de Amerikanen nog wel.

`scientifique'. Il n'y a pas de tabous
et chacun a le droit d'exprimer son
opinion, mais il faut raison garder.

Les Etats-Unis ont en tout cas
beaucoup à nous apprendre dans
un domaine: la liberté d'expres-
sion, que protège le Premier
Amendement de la Constitution
américaine. Cette liberté
d'expression n'existe plus chez
nous depuis l'arrêt rendu par la
Cour d'appel de Gand.

01.09 Karel Pinxten (VLD): Mijnheer de voorzitter, ik ben op

13 juni 2004 geen kandidaat, dus ik kan misschien ietwat vrijmoediger
spreken dan de collega's van CD&V en Vlaams Blok die net
gesproken hebben, maar die naar mijn aanvoelen in hun repliek toch
een heel stuk naast de kwestie gesproken hebben.

Ten eerste, ik heb de minister heel goed beluisterd en ik heb
begrepen dat hij en heel de regering afstand nemen van de
interpretatie die gegeven werd aan het bewuste stuk in het blad
Direct. Ik denk dat hij daar zeer correct en zeer duidelijk in geweest is.

Ten tweede, het is evident dat een politicus altijd teruggrijpt naar de
truc van de foor en zegt: dit is een non-event. Ik ben ook begonnen
met te zeggen, mijnheer de minister, dat dit op zich niet voldoende
belangrijk is wat mij betreft om er een grote interpellatie over te
houden. Alleen heb ik aangegeven dat het gaat over het zoveelste
incident in een rij.

Ten derde, ik heb ook begrepen uit het antwoord van de minister dat
hij en de regering heel veel belang hechten aan goede relaties met de
Verenigde Staten. Dat verheugt mij en ik vind het ook buitengewoon
belangrijk. Ik vind de opdracht van de vier F16's in Litouwen een
positieve en internationaal, vanuit Rusland gezien, gevoelige geste,
maar een belangrijke geste.

In dat verband is het misschien toch goed om ook een kleine
kanttekening te maken. Onze veiligheidsstrategie die vooral
diplomatiek is en vooral steunt op de zogenaamde soft power of hoe
men het ook wil omschrijven met assistentie enzovoorts kunnen
wij maar handhaven omdat ze wordt gedekt door de Verenigde
Staten. Dat leidt tot de situatie dat bijvoorbeeld in Afghanistan wij
vandaag meer mensen inzetten en meer geld ter beschikking stellen
dan de Verenigde Staten, maar wel veel minder invloed hebben dan
de Verenigde Staten. Dat leidt ertoe dat bijvoorbeeld in Bosnië wij
vandaag, als Europa, driemaal meer mensen op het terrein hebben
dan de Amerikanen en er financieel ook meer middelen in steken,

01.09 Karel Pinxten (VLD): Je

constate que le ministre prend ses
distances vis-à-vis de l'interpré-
tation donnée dans le magazine
"Direct". Il essaie bien évidemment
de minimiser les choses. Sans
vouloir donner à l'incident une
importance exagérée, il convient
tout de même d'attirer l'attention
sur le fait qu'il s'inscrit dans une
longue série. Le ministre nous a
pourtant donné la garantie que le
gouvernement et lui-même
attachaient de l'importance aux
bonnes relations avec les Etats-
Unis.

La stratégie européenne de
sécurité est surtout basée sur le
"soft power", la diplomatie et l'aide
au développement. Il faut toutefois
bien se rendre compte du fait que
nous ne pouvons maintenir cette
stratégie que parce qu'elle est
couverte par les Etats-Unis. Tant
en Afghanistan qu'en Bosnie,
l'Europe a engagé davantage de
moyens humains et financiers que
les Etats-Unis mais cela ne se
traduit pas par une influence
accrue. Nous devrions donc
réfléchir à notre stratégie
européenne de défense. Les
Etats-Unis sont nos alliés et les
alliés doivent se respecter
mutuellement. J'exhorte dès lors le

05/05/2004

CRIV 51

COM 250

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

maar wel met als resultaat dat onze impact hoe dan ook en
desondanks een heel stuk kleiner is. Ik denk dat het belangrijk is dat
wij, als het gaat over defensiestrategie in ons land en ook in het
Europa van de 25, ons daarover heel goed bezinnen.

Laat ik afronden met wat ik belangrijk vind. Ik denk dat ik daarstraks
ook niet veel aan onduidelijkheid heb overgelaten. De Verenigde
Staten zijn voor ons een bondgenoot. Met bondgenoten gaat men
respectvol om, zoals men zich ook door bondgenoten laat
respecteren. De twee moeten absoluut in evenwicht zijn.
Bondgenoten gaan met elkaar respectvol om. Dat moet het
uitgangspunt zijn.

Ik vind, mijnheer de minister, dat u en ook uw medewerkers in de
toekomst buitengewoon voorzichtig moeten zijn wanneer er
uitspraken gebeuren of publicaties verschijnen die betrekking hebben
op de Verenigde Staten. Door een opeenvolging van een aantal
incidenten ontstaat er een klimaat van een soort anti-Amerikanisme.
Dat kan niet de grondhouding zijn van onze minister van
Landsverdediging, want dit zou een zeer onproductieve, gevaarlijke
grondhouding zijn. Ik vind dat in de toekomst hoe dan ook enige
voorzichtigheid is geboden, al heeft het antwoord dat u hebt gegeven,
voor mij duidelijkheid geschapen.

ministre et ses collaborateurs à
faire preuve de davantage de
prudence dans leurs déclarations
et dans les publications
concernant les Etats-Unis. La
répétition des incidents engendre
peu à peu un climat anti-américain
qui n'est pas souhaitable. J'estime
néanmoins que la réponse du
ministre a clarifié la situation.

01.10 André Flahaut, ministre: Monsieur le président, je voudrais

signaler qu'à la suite de l'envoi des avions en Lituanie et de la
décision d'accroître notre participation en Afghanistan, le
gouvernement belge a reçu une lettre du président des Etats-Unis et
de l'administration des Etats-Unis pour nous remercier.

01.10 Minister André Flahaut: Ik

wijs erop dat de Belgische
regering van de Amerikaanse
regering een brief met dank-
betuigingen heeft ontvangen
omdat wij vliegtuigen naar
Litouwen hebben gestuurd en
onze inbreng in Afghanistan
hebben vergroot.

Motions
Moties

En conclusion de cette discussion les motions suivantes ont été déposées.
Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties ingediend.

Une première motion de recommandation a été déposée par MM. Francis Van den Eynde et Staf Neel et
est libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu les interpellations de MM. Pieter De Crem, Francis Van den Eynde et Karel Pinxten
et la réponse du ministre de la Défense,
demande au gouvernement
de faire en sorte que le ministre de la Défense présente les excuses aux Etats-Unis pour l'article, paru dans
le périodique du département de la Défense, dans lequel ils sont accusés de génocide permanent."

Een eerste motie van aanbeveling werd ingediend door de heren Francis Van den Eynde en Staf Neel en
luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellaties van de heren Pieter De Crem, Francis Van den Eynde en Karel Pinxten
en het antwoord van de minister van Landsverdediging,
verzoekt de regering
er voor te zorgen dat de minister van Landsverdediging zich tegenover de Verenigde Staten zou
verontschuldigen voor het artikel waarin dat land van een permanente genocide beschuldigd wordt,
verschenen in het tijdschrift van het departement Defensie."

CRIV 51

COM 250

05/05/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Une deuxième motion de recommandation a été déposée par MM. Pieter De Crem et Theo Kelchtermans
et est libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu les interpellations de MM. Pieter De Crem, Francis Van den Eynde et Karel Pinxten
et la réponse du ministre de la Défense,
recommande au gouvernement
de prendre formellement ses distances par rapport à cette publication et à son contenu et de présenter ses
excuses aux représentants des Etats-Unis d'Amérique."

Een tweede motie van aanbeveling werd ingediend door de heren Pieter de Crem en Theo Kelchtermans
en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellaties van de heren Pieter De Crem, Francis Van den Eynde en Karel Pinxten
en het antwoord van de minister van Landsverdediging,
beveelt de regering aan
uitdrukkelijk afstand te nemen van deze publicatie en haar inhoud en zich hierbij bij de vertegenwoordigers
van de Verenigde Staten van Amerika te verontschuldigen."

Une motion pure et simple a été déposée par MM. Bruno Van Grootenbrulle, Daan Schalck, Stef Goris et
Robert Denis.

Een eenvoudige motie werd ingediend door de heren Bruno Van Grootenbrulle, Daan Schalck, Stef Goris
en Robert Denis.

Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La discussion est close.
Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking is gesloten.

02 Interpellatie van de heer Francis Van den Eynde tot de eerste minister over "de uitspraken van het

Rwandese Staatshoofd Paul Kagame naar aanleiding van de 10de verjaardag van de genocide in zijn
land" (nr. 307).

02 Interpellation de M. Francis Van den Eynde au premier ministre sur "les déclarations faites par le

chef de l'Etat rwandais, M. Paul Kagame, à l'occasion du dixième anniversaire du génocide qui a eu
lieu dans son pays" (n° 307).

02.01 Francis Van den Eynde (VLAAMS BLOK): Mijnheer de

voorzitter, mijnheer de minister, toen vorig jaar de eerste minister
aanwezig was op de herdenking van de genocide in Rwanda heeft hij
zich namens ons land verontschuldigd. Ik zal hieraan maar
onmiddellijk toevoegen dat ik toen hiertegen geprotesteerd heb. Ik
ben namelijk van mening dat de verantwoordelijkheid voor de 800.000
doden van een genocide gesproken vooral ligt bij de mensen die
voor die 800.000 moorden hebben gezorgd. Het is veel te gemakkelijk
om steeds opnieuw alle schuld in de schoenen van Europa te
schuiven.

Geachte collega Vautmans, ik weet dat ik daarmee uw politiek correct
denken choqueer. Dat is dan maar zo. Ik blijf bij het standpunt dat de
Europeanen niet verantwoordelijk zijn voor alle kwaad dat in de wereld
geschiedt en dat bijgevolg de ware verantwoordelijkheid voor de
genocide in Rwanda niet bij ons moet gezocht worden.

Van mij mag u gerust spreken. Ik ben voor de vrijheid van
meningsuiting.

02.01 Francis Van den Eynde

(VLAAMS BLOK): L'an dernier, à
l'occasion de la commémoration
du génocide rwandais à Kigali,
notre premier ministre a présenté
ses excuses au nom de notre
pays. Etant convaincu que les
responsables des 800.000
meurtres sont à chercher non en
Europe mais au Rwanda même,
j'ai immédiatement protesté contre
cette initiative.

02.02 Hilde Vautmans (VLD): Ik zou willen vragen dat u het verslag

van de onderzoekscommissie inzake Rwanda nog eens zou nalezen.

02.02 Hilde Vautmans (VLD): Je

vous conseille de lire le rapport de
la commission Rwanda.

05/05/2004

CRIV 51

COM 250

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

02.03 Francis Van den Eynde (VLAAMS BLOK): Geachte mevrouw,

ik heb dat verslag gelezen en ik heb daaruit vooral onthouden dat we
geen troepen meer zouden sturen naar Afrika en naar
conflictgebieden. Ik merk op dat men daarmee allang geen rekening
meer houdt.

02.03 Francis Van den Eynde

(VLAAMS BLOK): C'est ce que j'ai
fait, et j'en ai surtout retenu que la
Belgique n'allait plus engager de
troupes dans des zones de conflit.

02.04 Hilde Vautmans (VLD): (...)

02.05 Francis Van den Eynde (VLAAMS BLOK): Ik zeg u dat ons de

schuld hiervoor geven niet aanvaardbaar is. Ik heb er geen probleem
mee dat men de slachtoffers herdenkt. Wat mij betreft, kan men dit
eventueel doen in aanwezigheid van leden van de regering.

Waar ik wel een probleem mee heb zijn de feiten. Die feiten, mevrouw
Vautmans, hebben me achteraf in het gelijk gesteld. Precies op het
ogenblik dat de heer Kagame, naar verluidt president van Rwanda
ik zal maar zeggen staatshoofd van Rwanda hier niet zo lang
geleden op bezoek kwam, lekte uit dat een Franse onderzoeksrechter
hem in verdenking stelde als zijnde de man die aan de basis lag van
heel de zaak. Bij mijn weten is de heer Kagame geen Europeaan,
geen Vlaming. Wellicht zal de Franse onderzoeksrechter in uw ogen
niet politiek correct zijn.

02.05 Francis Van den Eynde

(VLAAMS BLOK): Entre-temps,
cette résolution semble déjà avoir
été oubliée. Juste avant la visite
de M. Kagame, l'homme fort du
Rwanda, une enquête française
dans laquelle un juge d'instruction
rend l'actuel président responsable
du génocide, a fait l'objet d'une
fuite.

02.06 Hilde Vautmans (VLD): (...)

02.07 Francis Van den Eynde (VLAAMS BLOK): Filip Reyntjens is

geen onderzoeksrechter en mist op dat vlak het officieel gezag van
een magistraat, mevrouw.

Kagame werd officieel in verdenking gesteld. Dit heeft onze regering
de regering die u steunt niet belet om hem met alle egards te
ontvangen. Nochtans zijn wij naar verluidt de kampioenen van de
mensenrechten. Begrijpe wie begrijpen kan!

Mijn klomp breek echter als ik vaststel dat Kagame, die officieel in
verdenking is gesteld voor de oorzaak en de aanvang van de
genocide, op het ogenblik dat u samen met de eerste minister
aanwezig bent bij de herdenking in Kigali en de onthulling van het
monument voor de 10 para's die deskundig uitgemoord werden met
een machete, het zich rustig mag permitteren te zeggen dat het
allemaal onze schuld is. Het is onze schuld door onze geschiedenis.
Het zaad voor de verdeling tussen de twee volkeren werd immers in
de koloniale tijd gezaaid. Ik heb de indruk dat die verdeling niet
bestond voor 1918. Rwanda is immers slechts officieel Belgisch
mandaatgebied geworden in 1918. Daarvoor was het een Duitse
kolonie.

Het is in opdracht van de geallieerden door de Force Publique tijdens
de Eerste Wereldoorlog vanuit Belgisch Congo veroverd. Vanaf 1918
zouden wij er volgens de heer Kagame voor hebben gezorgd dat er
een soort haat ontstond. Dat is het eerste feit waarop hij zich baseert
om de verantwoordelijkheid voor de genocide naar ons toe te
schuiven. Dan is er natuurlijk ook het feit dat wij niet genoeg troepen
hebben gestuurd. Precies de heer Kagame, die officieel in
beschuldiging wordt gesteld, komt ons daar allerlei zaken verwijten.
Het is een zeer ernstig verwijt, want het gaat over de genocide.

02.07 Francis Van den Eynde

(VLAAMS BLOK): En effet, mais le
professeur Reyntjens n'a pas
l'autorité d'un magistrat. Tout cela
n'a en tout cas pas empêché notre
gouvernement de recevoir
M. Kagame avec tous les égards.

Je trouve cela consternant que
M. Kagame, qui fait lui-même
l'objet d'accusations à cet égard,
puisse se permettre de rejeter au
cours d'une cérémonie la faute du
génocide sur la Belgique. Notre
gouvernement reste sans réaction
avant de finalement s'excuser.
Voilà qui est franchement
étonnant. Je voudrais protester
contre la tournure prise par les
événements.

CRIV 51

COM 250

05/05/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Wat doet de regering? Gaat zij boos weg? Verlaat de eerste minister,
samen met andere regeringsleden, boos de plechtigheid omdat ze dat
niet pikken? Protesteren zijn op een andere manier met de nodige
klem? Neen. Daarna verontschuldigen wij ons weer. Wij geven
Kagame dus gelijk. Het is vrij merkwaardig, want enerzijds vindt deze
regering het onnodig ik kan mij moeilijk inbeelden dat onze moties
terzake zullen worden aangenomen om zich te verontschuldigen
voor beledigingen aan de Verenigde Staten die duidelijk onder onze
politieke verantwoordelijkheid zijn gebeurd. Anderzijds aanvaarden wij
echter de grootste beschuldigingen van iemand waarvan men op zijn
minst kan zeggen dat hij gecompromitteerd en niet onbesproken is in
de zaak. Wij zeggen niks. Wij zeggen pardon, excuseer, en wij zijn
weg. Mijnheer de minister, u kunt nu politiek correct glimlachen, maar
ik kan u verzekeren dat dit niet werd aanvaard door een groot deel
van de bevolking. Ik kan u verzekeren dat heel wat mensen die dit op
televisie hebben gezien dit niet hebben geapprecieerd. Om tegen
deze gang van zaken te protesteren, wilde ik deze interpellatie
houden.

02.08 André Flahaut, ministre: Monsieur le président, chers

collègues, je vais vous donner la réponse du premier ministre,
réponse avec laquelle je suis bien entendu totalement d'accord.

Je me suis rendu avec le premier ministre à Kigali pour témoigner la
solidarité du gouvernement belge avec toutes les victimes de cette
tragédie immense et avec le peuple rwandais.

La présence du premier ministre ainsi que celle d'autres membres du
gouvernement a aussi valu comme hommage officiel aux
compatriotes assassinés et à leurs familles. La commémoration a
constitué un moment pour nous interroger sur le passé, exprimer une
nouvelle fois nos regrets pour nos erreurs et ceux de la communauté
internationale et réaffirmer notre volonté de multiplier nos efforts vers
un avenir de réconciliation. Cette commémoration a été importante,
d'abord parce qu'il importe de ne pas oublier, mais aussi pour éviter
que la barbarie ne se reproduise. Rester absent équivaudrait en
quelque sorte à une récidive symbolique de notre manque
d'assistance à un peuple en danger au cours des hécatombes.

Nous poursuivons une politique active visant au rétablissement de
l'ordre dans la région centrafricaine. Cela implique une coopération
avec le président Kagame qui, de toute façon, est le président du
Rwanda et qui constitue un certain facteur de stabilité dans son pays.
Cela vaut également pour les dirigeants des autres pays
centrafricains. Nous n'ignorons pas qu'il existe encore des problèmes
dans la région des grands lacs, mais, pour la première fois, il y a
l'espoir que la paix puisse s'installer dans la région. Nous comptons
saisir cette chance en privilégiant un dialogue transparent avec tous
les acteurs. Le président Kagame est l'un de ces acteurs. Notre rôle
n'est pas d'accentuer les oppositions, mais plutôt de réaliser la
réconciliation. Rien ne nous empêche de continuer à observer la
situation de manière critique.

J'en viens à la déclaration du président Kagame, selon laquelle la
Belgique colonisatrice aurait jeté les germes de la haine. Je le cite: "In
many ways, the genocide in Rwanda stems from the colonial period,
when the colonialists and those who called themselves evangelists
sowed the seeds of hate and division".

02.08 Minister André Flahaut: Ik

deel u het antwoord van de eerste
minister mee, waar ik volledig
achter sta.

We brachten een bezoek aan
Kigali om, namens de Belgische
regering, blijk te geven van onze
solidariteit met alle slachtoffers
van die tragedie en met de
Rwandese bevolking.

De aanwezigheid van de
regeringsleden gold ook als
officieel huldebetoon aan onze
vermoorde landgenoten. De
regering drukte bij die gelegenheid
haar spijt uit over de gemaakte
fouten. Onze afwezigheid had
opgevat kunnen worden als een
symbolische herhaling van het niet
verlenen van bijstand aan een volk
in gevaar.

Aangezien we een actief beleid
voor het herstellen van de orde in
de Centraal-Afrikaanse regio
voeren, is samenwerking met
president Kagame noodzakelijk.
We mogen de tegenstellingen niet
op de spits drijven, maar moeten
werken aan de verzoening.

Dat betekent niet dat we de
toestand niet kritisch kunnen
blijven benaderen.

De uitlatingen van Kagame over
het koloniaal verleden van België

05/05/2004

CRIV 51

COM 250

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Malheureusement, le président Kagame a jugé nécessaire d'évoquer
le passé colonial à un moment qui était placé sous le signe de la
réconciliation.

Ceci vaut d'autant plus pour sa diatribe contre la France. Cependant,
il ne faut pas rester aveugle à nos responsabilités du passé: ni
pendant le génocide - nous avons présenté nos excuses à cet
égard -, ni pendant la période coloniale au cours de laquelle nous
avons effectivement contribué à maintenir la division ethnique du
pays.

Je crois que le génocide, qu'on le veuille ou non, s'inscrit
inévitablement en partie dans notre histoire commune avec ses belles
pages et ses pages sombres. Mais je tiens aussi à rappeler que
Kagame, dans son allocution, a également reconnu expressément la
responsabilité du peuple rwandais: "I wish to make abundantly clear
that the Rwandans have to take primary responsibility for what
happened ten years ago".

A propos de la France.

En ce qui concerne les conclusions du juge d'instruction français
Bruguière, il n'est pas évident de connaître la suite qui sera donnée
par le tribunal français à ce rapport; il ne faut donc pas tirer de
conclusions précipitées. Mais il ne faut pas non plus faire comme si le
rapport n'existait pas et c'est pour cette raison que j'ai abordé l'affaire
je cite toujours le premier ministre - avec le président Kagame,
aussi bien lors de sa visite à notre pays qu'à l'occasion de notre
entretien à Kigali. Dans cette matière, laissons le tribunal poursuivre
ses enquêtes.

Le premier ministre déplore vivement les accusations acerbes contre
la France, faites par Kagame au cours de la commémoration. Il lui est
difficile de les interpréter autrement que comme un acte
d'autodéfense inspiré par le rapport ébruité du juge d'instruction
Bruguière. Cette réaction était inappropriée à un moment placé sous
le signe de la réconciliation; il faut le déplorer d'autant plus que nous
incitons constamment Kagame à normaliser les relations avec la
France, ce que le gouvernement et le premier ministre continueront à
faire avec insistance.

("In many ways, the genocide in
Rwanda stems from the colonial
period, when the colonists and
those who called themselves
envangelists sowed the seeds of
hate and division") konden niet op
een ongelukkiger moment komen:
de plechtigheid stond immers in
het teken van de verzoening.
Anderzijds erkende hij ook de
verantwoordelijkheid van het
Rwandese volk: "I wish to make
abundantly clear that we
Rwandans have to take primary
responsibility for what happened
ten years ago."

Wat de besluiten van rechter
Bruguière betreft mogen we niet
op de feiten vooruitlopen. We
moeten de rechtbank haar werk
laten doen.

De eerste minister betreurt de
beschuldigingen die Kagame
tijdens de herdenkingsplechtigheid
aan het adres van Frankrijk heeft
geuit.

02.09 Francis Van den Eynde (VLAAMS BLOK): Mijnheer de

voorzitter, ik zal kort zijn. Vermits de minister zo vaak verwijst naar
Frankrijk, wil ik toch zijn aandacht vestigen op het feit dat de
afvaardiging van dat land ten minste heeft geprotesteerd toen het
zwaar werd aangepakt door Kagame en is weggegaan. Wij kunnen dit
helaas niet zeggen van de leden van onze regering die ter plaatse
waren. Ik herhaal het, het is voor mij onaanvaardbaar dat iemand die
zelf in beschuldiging wordt gesteld door een magistraat ik geef toe
dat hij nog niet is veroordeeld het zich permitteert om de schuld in
de schoenen van anderen te schuiven.

02.09 Francis Van den Eynde

(VLAAMS BLOK): La France a au
moins protesté contre les
accusations proférées par
M. Kagame. Je persiste à dire que
l'absence de réaction de la
Belgique est intolérable.

02.10 André Flahaut, ministre: Monsieur le président, M. Van den

Eynde n'était pas à Kigali. Je regrette de devoir lui dire que le
représentant français n'a pas quitté la cérémonie. Moi, j'y étais!

02.10 Minister André Flahaut:

De heer Van den Eynde was niet
in Kigali, ik wel. De
vertegenwoordiger van Frankrijk is
niet opgestapt tijdens de

CRIV 51

COM 250

05/05/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

ceremonie.

02.11 Francis Van den Eynde (VLAAMS BLOK): Mijnheer de

voorzitter, ik wil toch beklemtonen dat het hier via de televisie werd
uitgezonden. Ik was helaas niet uitgenodigd.

Le président: Il l'a quittée après. Il est resté et ensuite il est rentré.

De voorzitter: Hij is nadien
opgestapt.

Motions
Moties

En conclusion de cette discussion les motions suivantes ont été déposées.
Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties ingediend.

Une motion de recommandation a été déposée par MM. Francis Van den Eynde et Staf Neel et est libellée
comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu l'interpellation de M. Francis Van den Eynde
et la réponse du ministre de la Défense,
déplore que le premier ministre n'ait pas protesté avec force, lors de la commémoration du génocide
rwandais, lorsque le chef d'Etat du Rwanda a en fait attribué la responsabilité du génocide à notre pays."

Een motie van aanbeveling werd ingediend door de heren Francis Van den Eynde en Staf Neel en luidt als
volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellatie van de heer Francis Van den Eynde
en het antwoord van de minister van Landsverdediging,
betreurt dat de eerste minister bij de herdenking van de Rwandese genocide niet met klem geprotesteerd
heeft toen het Staatshoofd van Rwanda ons land in feite verantwoordelijk stelde voor de genocide."

Une motion pure et simple a été déposée par Mme Hilde Vautmans et par MM. Bruno Van Grootenbrulle,
Stef Goris et Daan Schalck.

Een eenvoudige motie werd ingediend door mevrouw Hilde Vautmans en door de heren Bruno Van
Grootenbrulle, Stef Goris en Daan Schalck.

Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La discussion est close.
Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking is gesloten.

03 Vraag van de heer Stef Goris aan de minister van Landsverdediging over "de eenmalige

heroriënteringsmogelijkheid van kandidaat-beroepsvrijwilligers" (nr. 2650)

03 Question de M. Stef Goris au ministre de la Défense sur "la possibilité unique de réorientation dont

bénéficient les candidats volontaires de carrière" (n° 2650)

03.01 Stef Goris (VLD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister,

collega's, kandidaat-beroepsvrijwilligers kunnen gedurende hun
opleiding eenmaal gebruik maken van de mogelijkheid tot
heroriëntering naar een ander krijgsmachtonderdeel. Ze mogen eerst
een keuze maken. Indien later blijkt dat zij een andere voorkeur
hebben, kunnen zij eenmaal een heroriëntering naar een ander
onderdeel vragen.

Wat doet zich vandaag voor? Een aantal kandidaten bevindt zich in
de situatie dat hun kwartier door de herstructurering gaat sluiten. De
minister heeft aan al de militairen die betrokken zijn bij de sluiting van
een kwartier de mogelijkheid gegeven in het kader van een
mutatieaanvraag een keuze te maken over een affectatieplaats.

03.01 Stef Goris (VLD): Pendant

leur formation, les candidats
volontaires de carrière peuvent
bénéficier d'une possibilité unique
de réorientation vers un autre
département des forces armées.
Certains candidats se sont vus
contraints d'introduire une
demande de mutation et de
spécifier leurs préférences en la
matière car leur quartier général
est appelé à disparaître à la suite
de restructurations. Ces candidats

05/05/2004

CRIV 51

COM 250

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Wat gebeurt er met de kandidaat-beroepsvrijwilligers? Zij moeten
eveneens een aanvraag indienen met de aangifte van hun voorkeur.
Op dit ogenblik is het echter niet echt duidelijk of zij door deze
verplichte aanvraag wegens sluiting van het kwartier, meteen ook de
eenmalige mogelijkheid tot heroriëntering verliezen.

Mijnheer de minister, kunt u verduidelijken of deze kandidaat-
beroepsvrijwilligers de bijzondere mogelijkheid die typisch is voor hun
statuut verliezen indien zij door omstandigheden buiten hun wil om,
wegens de sluiting van hun kwartier, verplicht worden om een keuze
te maken?

craignent que leur demande soit
assimilée à la possibilité unique de
réorientation. Leurs craintes sont-
elles fondées?

03.02 Minister André Flahaut: Mijnheer de voorzitter, artikel 47 van

het koninklijk besluit van 11 augustus 1994 betreffende de vorming
van de kandidaat-militair van het actieve kader bepaalt de
omstandigheden waarin een heroriëntering van de kandidaat mogelijk
is. In het artikel wordt een onderscheid gemaakt tussen een
heroriëntering op aanvraag van de kandidaat zelf en een
heroriëntering van ambtswege bij uitzonderingsgeval, wegens een
structurele wijziging in de personeelsbehoefte.

In het door u aangehaalde geval gaat het duidelijk om een
uitzondering, waarbij een heroriëntering van ambtswege plaatsvindt.
De kandidaat-militair van het actieve kader behoudt in dit geval dus
zijn recht op een eenmalige heroriëntering.

03.02 André Flahaut, ministre: Il

existe une nette distinction entre
une réorientation à la demande du
candidat lui-même et une réorien-
tation d'office, à titre d'exception
ou dans le cadre de restructu-
rations. Dans le cas cité d'une
demande de mutation forcée, les
militaires conservent leur droit à
une réorientation unique.

03.03 Stef Goris (VLD): Mijnheer de minister, dat is een duidelijk

antwoord. De kandidaat-beroepsvrijwilligers behouden hun
mogelijkheid op heroriëntering.

Een aantal van de kwartieren die gaan sluiten, gaan op langere
termijn sluiten. In de volgende vraag zullen we het zo dadelijk nog
over het specifieke geval van Helchteren hebben. Wat gebeurt er,
indien een kandidaat-beroepsvrijwilliger in de aanloop van een sluiting
die zich in de loop van de volgende jaren zal voordoen er zijn al
afvloeiingen bezig zijn mutatie aanvraagt? Daar rijst immers het
probleem. Wordt de mutatie gekwalificeerd als een aanvraag tot
mutatie binnen het kader zoals u net stelde van een structurele
reorganisatie van zijn eenheid of wordt ze gekwalificeerd als een
mutatie die meteen valt onder zijn eenmalige mogelijkheid?

Ik hoop dat we elkaar goed begrijpen. Een kwartier sluit bijvoorbeeld
tussen vandaag en 2010. Een kandidaat-beroepsvrijwilliger dient een
dergelijke aanvraag in. Onder welk statuut valt de aanvraag, indien de
betrokkene vandaag gelegerd is in een kwartier dat in de loop van de
volgende jaren zal sluiten en aan het uitdoven is?

03.03 Stef Goris (VLD): A plus

long terme, plusieurs quartiers
seront fermés. Qu'adviendra-t-il
lorsque le candidat introduit une
demande de mutation au cours de
la période qui précède la
fermeture?

03.04 André Flahaut, ministre: On a mis ces dispositions en oeuvre

concrètement sur le terrain, lors du retrait des forces belges
d'Allemagne. Cela n'a pas posé le moindre problème, à une ou deux
exceptions près, pour les 3.500 personnes concernées. Les mêmes
règles seront appliquées. Vous m'excuserez de ne pas être un
spécialiste du statut de la Défense pour pouvoir vous répondre de
manière plus détaillée mais je peux faire examiner la situation. En tout
cas, jusqu'à présent, confrontés aux mêmes problèmes, nous avons
trouvé des solutions pragmatiques et concrètes sur le terrain.

03.04 Minister André Flahaut: De

terugtrekking van de Belgische
strijdkrachten uit Duitsland leidde
niet tot problemen. Dezelfde regels
zullen worden toegepast.

CRIV 51

COM 250

05/05/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

04 Samengevoegde vraag en interpellatie van

- de heer Stef Goris aan de minister van Landsverdediging over "de sluiting van de kazerne te
Helchteren" (nr. 2651)
- de heer Theo Kelchtermans tot de minister van Landsverdediging over "de sluiting van de kazerne te
Houthalen-Helchteren" (nr. 320)

04 Question et interpellation jointes de

- M. Stef Goris au ministre de la Défense sur "la fermeture de la caserne de Helchteren" (n° 2651)
- M. Theo Kelchtermans au ministre de la Défense sur "la fermeture de la caserne de Houthalen-
Helchteren" (n° 320)

04.01 Stef Goris (VLD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister,

de sluiting van Helchteren is een voorbeeld van mijn vorige vraag. Die
sluiting is vooropgesteld. De verhuis van de tweede artillerie van
Helchteren naar Brasschaat is gepland uiterlijk in 2014. Daarover is er
enige onduidelijkheid.

De manschappen van 2A in Helchteren vernemen intussen van hun
militaire overheid dat die verhuis versneld zou worden en uiterlijk in
2007 zou plaatsvinden. Heel die verhuis zou dus zeven jaar vervroegd
worden. Ik meen nochtans dat dat zo niet in het hervormingsplan
staat, dat ook werd bekendgemaakt aan de betrokken militairen. Er is
dus enige dissonantie tussen dat wat de lokale militaire overheden
meedelen aan de betrokken militairen en hetgeen officieel is
gepubliceerd.

Mijnheer de minister, kunt u ons daarover duidelijkheid verschaffen?
Wat is de juiste termijn?

Welke opeenvolgende stappen zijn er te verwachten? Ik bedoel
daarmee in welke faseringen die verhuis voorzien wordt.

Wordt er voldoende rekening mee gehouden dat de manschappen
van Helchteren om te muteren ook naar nabijgelegen kazernes
kunnen muteren, zoals Zutendaal en Leopoldsburg? Er zijn nogal wat
vragen om daar in de buurt te kunnen blijven. Houdt men in dat geval
ook rekening met anciënniteit?

Krijgen de jonge mensen, onder andere kandidaat-bv's, conform mijn
vorige vraag, de kans om op tijd te muteren zonder dat zij meteen die
eenmalige mogelijkheid verliezen?

04.01 Stef Goris (VLD): Le plan

de modernisation de l'armée belge
prévoit que le bataillon d'artillerie
de campagne 2A doit être
transféré de Helchteren à
Brasschaat pour 2014 au plus
tard. Les effectifs concernés ont
récemment été informés par leur
autorité militaire que le transfert
serait opéré en 2007 au plus tard.
Il va sans dire que cette
communication a suscité l'émoi et
la confusion.

Le ministre peut-il préciser le délai
dans lequel interviendra ce
transfert? Va-t-on permettre aux
effectifs de Helchteren de muter
vers les casernes de Zutendael et
de Bourg-Léopold situées à
proximité? Dans l'affirmative, sera-
t-il tenu compte à cet effet de
l'ancienneté des militaires
concernés?

04.02 Theo Kelchtermans (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de minister, ik wens te interpelleren, maar mijn uiteenzetting zal meer
op een vraag lijken. Ik zal niet herhalen wat de heer Goris al zei. Hij
heeft de essentie al weergegeven.

De aanleiding voor mijn interpellatie is de vraag die ik gekregen heb
van het verzameld vakbondsfront, van de verschillende syndicale
organisaties, zonder uitzondering. Zij kwamen unisono een pleidooi
houden om het oorspronkelijk akkoord te respecteren, waar zij vanuit
gingen dat dat niet zou gebeuren.

Mijn eerste vraag luidt dus: wordt het oorspronkelijk akkoord van het
hervormingsplan 2014-2015 gerespecteerd of bent u nu al van plan
om het stuurplan bij te sturen, zoals zij de indruk hebben? Die indruk

04.02 Theo Kelchtermans

(CD&V): Les militaires casernés à
Helchteren doivent savoir, autant
que possible, de quoi sera fait leur
avenir. La fermeture définitive du
quartier était programmée pour
2014 mais, en vertu du plan
directeur, elle interviendrait
désormais en 2006-2007. Les
militaires concernés ne savent pas
quand ils seront transférés, ce qui
les inquiète bien évidemment.

Il s'agit de 350 militaires et de

05/05/2004

CRIV 51

COM 250

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

is niet zomaar tot stand gekomen, maar is ook ontstaan naar
aanleiding van gesprekken die zij gehad hebben, evenals een bezoek
van generaal Pochet, die kun kwartier kwam inspecteren. Hij heeft
vastgesteld dat het kwartier in uitstekende staat was. Daarover was
hij verbaasd. Hij was ook verbaasd over het feit dat zomaar, zonder
kennis van zaken, over een sluiting beslist wordt zonder dat
voorafgaandelijk de stand van zaken of de toestand van kwartiering
wordt nagegaan. Daar werd recent nog voor 40 tot 50 miljoen
Belgische frank geïnvesteerd.

Ik heb begrepen dat de rode draad door het stuurplan inhoudt dat
men door efficiëntie en kostenbesparing het hervormingsplan kan
uitvoeren. Dat lijkt daar toch wat haaks op te staan.

Er is nog een bijkomend element, mijnheer de minister. Dat weet u
ongetwijfeld, maar ik herhaal het hier toch even omdat het een heel
duidelijk, richtinggevend argument moet zijn. Het grote deel van de
manschappen van dit kwartier is al afkomstig uit Duitsland. Het
merendeel van deze mensen over het algemeen jongere militairen,
maar ook mensen uit de middenleeftijd heeft zich opnieuw moeten
integreren in de locatie daar of heeft zich op de locatie zelf gevestigd.
Er is ook heel wat gelegenheid tot resideren. Uiteindelijk dreigt nu
opnieuw een verhuis en een nieuwe integratie als men Brasschaat
voorstelt. Ik weet dat u afstanden wat relativeert, maar voor diegenen
die 's morgens even naar de verkeersperikelen luisteren, moet men
dat niet zo relativeren. De afstand tussen Brasschaat en Helchteren is
een 70 tot 80 kilometer, indien men het veiliger circuit volgt zelfs bij de
100 kilometer. Ik denk dat dit van aard is om mensen ongerust te
maken.

Wat meer is, zij hebben ook een interne bevraging gedaan. Dat is hen
niet in dank afgenomen, maar de antwoorden op deze interne
bevraging zijn toch enorm verrassend. De mogelijkheden om het
probleem op te lossen is muteren naar Brasschaat of Leopoldsburg,
maar op de eenvoudige vraag of men naar Brasschaat wil muteren,
antwoordt 98,5 procent neen. Men dreigt echt naar grote conflicten te
gaan als men die richting wil uitgaan. Leopoldsburg is heel wat
genuanceerder, maar toch nog 55 procent zegt neen. Dat wijst er ook
op dat het wapen dat zij hebben gekozen de artillerie hen na aan
het hart ligt.

Ten derde, op de vraag of men in Helchteren wenst te blijven indien
het kwartier behouden blijft hoewel de artillerie muteert naar
Brasschaat, heeft 86 tot 87 procent ja geantwoord. Ik ga ze niet
allemaal voorlezen, maar ik vind het heel significant. Zij hebben ook
op een grondige manier gepeild naar de interne desiderata van de
militairen. Daarover gaat het toch.

Achtste vraag: "Hecht u geloof aan wat door de militaire overheid
verteld wordt?" Dat is toch symptomatisch. Op deze vraag
antwoordde 85% nee. De mensen voelen zich zoals men bij ons in
het dialect zegt bij de bok gezet. Men voelt zich van de hak op de
tak gezet. Er zit geen lijn in wat de militaire berichtgeving hen over de
toestand van de kazerne vertelt en bijgevolg hecht 85% onder hen
geen geloof meer aan wat de militaire overheid hen daarover vertelt.

"Hecht u geloof aan wat door de politieke overheid verteld wordt?" Het
antwoord daarop is nog erger. Vandaar mijn interpellatie trouwens. Ik

leurs familles, revenus d'Alle-
magne il n'y a pas si longtemps.
Un nouveau transfert dans
quelques années aurait de
nombreuses conséquences
sociales et familiales. Le trajet
vers Brasschaat est en effet un
peu trop long que pour être
couvert quotidiennement.

Une enquête a été menée à
l'intérieur de la caserne. Les
chiffres récoltés sont consternants
et de très mauvais augure pour les
autorités militaires et politiques.
C'est ainsi que pratiquement 100%
des militaires ne veulent pas
quitter la caserne, 85% n'ont plus
confiance dans les autorités
militaires et pas moins de 90% ne
font plus confiance aux politiciens.
Les militaires n'acceptent claire-
ment pas l'incertitude qui entoure
leur avenir. Quelques autres
chiffres encore: 94% des militaires
estiment que la politique menée
par le ministre de la Défense n'est
pas cohérente et 95% n'excluent
pas la possibilité d'actions
syndicales.

Quelle est la décision définitive en
ce qui concerne la date de
fermeture de la caserne de
Helchteren? Que pense le ministre
des résultats de cette enquête
interne? Le ministre est-il au
courant des possibilités offertes
par les infrastructures présentes à
Helchteren?

CRIV 51

COM 250

05/05/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

hoop dat u een juist en correct antwoord geeft zodat wij de situatie
wat kunnen herstellen, want 89% zegt daaraan geen geloof meer te
hechten. Ik daag de heer Goris uit op dezelfde lijn te blijven. Ik stel
voor dat wij het antwoord zeer correct overbrengen.

Mijnheer de minister, ik hoop dat wij van u een duidelijk antwoord
krijgen over de toestand van de kazerne van Helchteren die
normalerwijze in 2015 zou sluiten. Nu wordt er gezegd en intern
bevestigd men speelt de bal door naar de minister dat het dossier
op het bureau van de minister ligt. Ik weet hoe dat gaat; men zegt dat
het dossier op het bureau van de minister ligt en dat het alleen nog
maar moet worden ondertekend. Maar dat geeft aan dat de
beslissingen genomen zijn. De militairen zijn natuurlijk voldoende
kritisch om te weten dat er voor 13 juni niet veel beslist wordt en zij
verwachten dat dit pas na 13 juni zal gebeuren. Zij vragen een
beslissing.

Ik geef u een argument om dat te doen. Inderdaad, op de vraag:
"Vindt u dat de minister van Landsverdediging een correct beleid
voert?" antwoordde 94% nee. Dat is natuurlijk omdat u om de
haverklap de inzichten verandert en hervormingen hervormt. Niemand
kan nog volgen en de mensen krijgen geen duidelijke informatie
inzake hun persoonlijke toestand.

Dat het hen menens is, blijkt uit hun antwoord op de laatste vraag.
"Mogen wij op uw steun rekenen" vroegen de militairen aan hun
collega's "indien wij gedwongen worden tot acties over te gaan?"
Wie de militaire traditie en mentaliteit kent, weet dat zij dat niet
gemakkelijk doen. Het gaat tegen hun natuur in, dat soort acties te
ondernemen. Welnu, iets meer dan 95% heeft duidelijk positief
geantwoord op die vraag. Zij zullen dus inderdaad tot acties overgaan
als het vakbondsfront hen daartoe oproept.

Ik dring er dus op aan, mijnheer de minister dat u niet alles tegelijk
doet en niet alles tegelijk in verwarring brengt. Niemand kan dan nog
volgen. Duidelijke lijnen moeten eerst uitgezet zijn. Wij hebben dat
gezegd in ons betoog over het hervormingsplan, over het stuurplan,
maar toen werd het jaar 2014 vooropgesteld. Ik had een interessant
gesprek met de militairen en, rekening houdend met hun argumenten
en met de toestand van de kazerne en de investeringen die gedaan
zijn, bestaan er nog heel wat alternatieven, ook al worden de huidige
operaties in vraag gesteld. Er zijn nog tal van mogelijkheden voor die
kazerne. Het zou van goed en deugdelijk bestuur getuigen indien men
die mogelijkheden grondig zou laten onderzoeken.

04.03 Minister André Flahaut: Mijnheer de voorzitter, het stuurplan

van Defensie voorziet in een versnelde uitvoering van het strategisch
plan van mei 2000. In deze context wordt wat de inplanting van
sommige eenheden betreft gestreefd naar het optimaal gebruik van
de bestaande infrastructuur. De studie is volop aan de gang. Het is
dus voorbarig te speculeren op een vervroegde ontruiming van de
kazerne van Helchteren.

De korpscommandant heeft reeds een eerste interne oriënterende
bevraging uitgevoerd met betrekking tot de mogelijke gewenste
affectatie van het personeel bij sluiting van het kwartier. De door het
geachte lid aangehaalde interne bevraging werd niet door het
departement Defensie uitgevoerd, maar werd door een lokaal

04.03 André Flahaut, ministre:

Le plan directeur de la Défense
prévoit la mise en oeuvre
accélérée du plan stratégique de
mai 2000. L'on tend, pour
l'implantation des différentes
unités, vers l'utilisation optimale de
l'infrastructure existante. Les
études étant en cours, il est
prématuré de spéculer d'ores et
déjà sur une fermeture anticipée
de la caserne de Helchteren.

05/05/2004

CRIV 51

COM 250

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

syndicaal platform georganiseerd. Alle betrokken representatieve
vakorganisaties hebben zich reeds gedistantieerd van deze bevraging
wegens de vorm, de inhoud en de wijze waarop ze georganiseerd
werd. De officiële bevraging is gepland voor september van dit jaar.
De resultaten hiervan zullen medio 2005 aan het personeel
meegedeeld worden, samen met hun toekomstige affectatie.

Zoals steeds het geval is, wordt het personeel bij overplaatsing uit een
eenheid geraadpleegd om zoveel mogelijk te kunnen voldoen aan hun
desiderata en zo de sociale ongemakken tot een minimum te
herleiden. Het is nu echter nog niet mogelijk om definitief te bepalen
hoeveel vacante betrekkingen er in de genoemde eenheid zullen zijn
in 2007.

Le commandant de corps de
Helchteren a déjà interrogé le
personnel sur les affectations
souhaitées lors de la fermeture du
quartier. La consultation interne
évoquée par M. Kelchtermans a
été organisée par une plate-forme
syndicale locale. Tous les syndi-
cats représentatifs s'en sont déjà
distanciés, en raison de sa forme
et de son contenu. Il sera procédé
à l'enquête officielle en septembre
2004. Les résultats, ainsi que
l'affectation future, seront com-
muniqués au personnel à la mi-
2005.

Il est tenu compte autant que
possible des desiderata du
personnel. Pour l'heure, il est trop
tôt pour se prononcer sur le
nombre d'emplois qui seront
vacants dans les unités en 2007.

04.04 Stef Goris (VLD): Mijnheer de voorzitter, ik heb niet verwezen

naar de bevraging waar collega Kelchtermans en de minister naar
verwezen. Ik heb ze wel kunnen inzien en ik ben het met de minister
eens dat een aantal vragen suggestief kan zijn.

Wij wachten natuurlijk de bevraging af die het departement zelf zal
houden, die hopelijk ook de juiste, relevante vragen zal stellen en
waarmee men rekening zal houden

Ik wil de minister echter nog eenmaal heel duidelijk de vraag stellen of
de definitieve sluiting, slot op de deur, nu gepland is voor 2007 of voor
2014. Dat is een belangrijke vraag.

04.04 Stef Goris (VLD): J'ai

également connaissance de cette
enquête officieuse mais c'est à
dessein que je ne l'ai pas
mentionnée, certaines questions
étant effectivement très
suggestives.

Ma question est simple: la caserne
de Helchteren fermera-t-elle ses
portes en 2007 ou en 2014?

04.05 André Flahaut, ministre: Je l'ai dit, il est trop tôt pour

répondre.

04.06 Stef Goris (VLD): Als u het nu nog niet weet, kunt u dan toch

trachten zo vlug mogelijk aan de betrokken militairen mee te delen
wanneer het zou sluiten?

04.07 André Flahaut, ministre: Je viens de le dire, il est trop tôt pour

répondre! Je dis simplement qu'il y a eu un plan stratégique en 2000
et un plan d'accélération du plan directeur en 2003.

J'ajoute que cela a été conforté dans la déclaration gouvernementale.
Ce plan a été proposé. Que les gens fassent des visites et
s'informent, oui, mais aucune décision n'est prise sur ce point! Et ne
comptez pas sur moi pour prendre des décisions en la matière tant
que je n'ai pas une vue globale. C'est tout! Que les gens cessent de
s'exciter dans les casernes!

04.07 Minister André Flahaut: Ik

kan alleen maar herhalen dat het
te vroeg is om deze vraag te
beantwoorden. In 2000 werd een
strategisch plan gelanceerd en in
2003 werd een initiatief genomen
om de toepassing van het
stuurplan te bespoedigen. Er werd
nog geen enkele beslissing ter
zake genomen. Ik wil eerst een
globaal overzicht hebben. Men
moet ermee ophouden de
gemoederen in de kazernes op te
hitsen.

CRIV 51

COM 250

05/05/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

04.08 Theo Kelchtermans (CD&V): Mijnheer de minister, ik zie niet

goed in waarom er geen duidelijkheid kan worden gecreëerd. Men
heeft gezegd: 2014 en dat sloeg in als een bom. Het bericht is
nauwelijks verwerkt en men start in feite al een procedure om zelfs
2014, wat zeer erg is...

04.08 Theo Kelchtermans

(CD&V): Le ministre ne peut tout
de même pas nier que les
rumeurs concernant une
éventuelle fermeture anticipée de
la caserne soulèvent les plus vives
inquiétudes. Les militaires
n'avaient même pas encore totale-
ment digéré l'annonce d'une
fermeture en 2014.

04.09 Minister André Flahaut: Dat is pure intoxicatie.

04.09 André Flahaut, ministre:

C'est de l'intoxication!

04.10 Theo Kelchtermans (CD&V): Mijnheer de minister, ik zie niet

in waarom dat intoxicatie is. Ik stel mijn vraag toch heel gewoon? Het
ging niet alleen over Helchteren. Overal in Defensie heeft dat heel wat
onrust gebracht. Ik herhaal dat wij ons in de discussie hier kijk na
wat wij daarop gezegd hebben positief hebben opgesteld. Wij
hebben gezegd dat er op lange termijn moet worden gedacht. Wij
vonden dat goed. Na nauwelijks een goed jaar de termijn reeds
halveren en zelfs meer dan halveren, dat creëert echter op zijn minst
grote onrust en dat verhoogt de ongeloofwaardigheid van de vele
hervormingsplannen die men heeft. Dat moet u toch toegeven. Wat
moet men nog geloven?

U hebt toen uw redenering uiteengezet. Wij kunnen die gedeeltelijk
volgen, maar op het terrein schijnt ze nogal arbitrair te worden
toegepast, ook wanneer men de toestand van een aantal kazernes
ziet. Vergelijk bijvoorbeeld Brasschaat met Helchteren. Op deze
vragen moet men duidelijke antwoorden geven.

Het is natuurlijk gemakkelijk om het formalisme aan te voeren en te
zeggen dat de bevraging die de vrienden onder elkaar hebben
gedaan, niet erkend is en dat Defensie daaraan niet deelgenomen
heeft. Wees blij dat men dat doet. Ik denk dat deze informele
bevraging het juiste beeld creëert van de interne situatie. In die
informele bevraging wordt zonder enige vrees een mening gegeven
over concrete vragen. Als dat achteraf bevestigd wordt door Defensie,
dan is het een bijkomend argument. Als het niet bevestigd wordt door
Defensie, dan zult u mij niet wijsmaken dat wat nu gebeurd is in de
bevraging geen weergave is van wat in deze kazerne leeft.

Ik denk dat u zich er toch wat te gemakkelijk vanaf maakt. Ik denk dat
ik mijn vragen op een heel beleefde manier stel. Er is dus geen
enkele reden om u daarover op te winden. Wij vragen duidelijkheid
namens 350 mensen. Het minste wat zij vragen is: geef ons
zekerheid, zodat wij weten waar wij aan toe zijn. Ik breng alleen
argumenten aan om uw eerste beslissing te onderbouwen. Als u een
andere beslissing neemt, dan vraag ik u om onmiddellijk al uw
kaarten op tafel te leggen en duidelijk te maken welke richting het
uitgaat en wat u aan het onderzoeken bent. Men heeft de opdracht
om iets te onderzoeken. Men moet dan ook zeggen wat men aan het
onderzoeken is. Het is toch niet neutraal dat men plots een beslissing
ter discussie stelt. Iemand heeft hun gevraagd om dat ter discussie te
stellen. Dat is ook onze vraag.

04.10 Theo Kelchtermans

(CD&V): Je ne comprends pas le
sens de cette remarque. C'est la
crédibilité du ministre qui est en
jeu. Le ministre rejette l'enquête
interne pour des motifs formels
mais il ne peut nier que les
résultats en sont inquiétants.

Le ministre a le devoir de fixer le
plus rapidement possible sur leur
avenir les 350 militaires et leurs
familles.

05/05/2004

CRIV 51

COM 250

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

04.11 André Flahaut, ministre: Monsieur Kelchtermans, quand j'ai

dit "pure intoxication" tout à l'heure, je ne critiquais pas votre question,
certainement pas. Vous faites votre boulot, je fais le mien. Et j'estime
que je m'efforce de répondre au mieux aux questions qui me sont
posées.

Ce que je regrette, c'est ce qui se passe à l'intérieur, ce sont les
initiatives prises de façon un peu sauvage qui sont destinées à créer
de la confusion, des rumeurs, de la désinformation et à jeter le
discrédit sur la Défense et les autorités militaires.

Depuis 1999, chaque fois que des casernes ont été fermées et que
l'on a réorienté des gens, on a toujours mis un point d'honneur et
les organisations syndicales réellement organisées au niveau national
peuvent en témoigner à consulter un maximum de monde, à laisser
suffisamment de temps entre le moment où la décision est prise ou
confirmée et le moment où elle se met en oeuvre. Je vous rappelle
que j'ai moi-même laissé passer un an entre le moment où j'ai pris la
décision de ramener les troupes belges d'Allemagne et le moment où
les premiers mouvements ont été effectués pour éviter d'appliquer la
décision pendant une année scolaire. On a tenu compte au maximum
des conditions sociales de déménagement.

Je peux vous assurer que nous continuerons à travailler de cette
manière. Cette façon de procéder est nouvelle: elle inclut les
négociations avec les autorités locales, qu'elles soient communales,
provinciales voire régionales. Je me souviens encore de propos tenus
par de hauts responsables militaires qui ne sont plus dans la structure
aujourd'hui. Ils affirmaient certains le disent encore que, de toute
façon, leur mutation était inscrite dans le statut et qu'un militaire n'a
rien à dire en cas de mutation. Je refuse de tomber dans cette façon
militaire de travailler. Je préfère suivre la voie de la concertation et du
dialogue. C'est la raison pour laquelle j'estime qu'il faut laisser du
temps au temps et prendre le temps de consulter et de préparer
correctement les choses.

Je regrette que, pour certaines raisons, des gens peut-être plus
inquiets que d'autres veuillent à tout prix prendre des initiatives qui
s'avèrent contre-productives puisque, de toute façon, il était prévu et
il est toujours prévu que les personnes concernées soient
consultées par la structure la seule habilitée à le faire, à savoir le
service du personnel qui a une vision globale de ce qui peut être fait
dans l'intérêt de chaque militaire.

04.11 Minister André Flahaut:

Sommigen maken zich schuldig
aan desinformatie en trachten op
die manier het departement
Landsverdediging in diskrediet te
brengen.

Sinds 1999 hebben wij, telkens
wanneer er een aantal mensen
werd geheroriënteerd, zoveel
mogelijk actoren geraadpleegd en
hebben wij voldoende tijd gelaten
tussen de beslissing en het
moment waarop die werd
uitgevoerd. Wij hebben ook oog
gehad voor de sociale gevolgen
van de verhuizing en hebben
tevens overleg gepleegd met de
plaatselijke overheden.

Die aanpak is nieuw. Vroeger
schermde men met het statuut,
dat voorziet in de mogelijkheid van
een mutatie. Ik geef de voorkeur
aan overleg.

Ik betreur dat bepaalde mensen,
die zich misschien meer zorgen
maken dan anderen, initiatieven
nemen die contraproductief blijken
te zijn. De personeelsdienst heeft
een totaalzicht op wat er in het
belang van iedere militair kan
worden ondernomen.

04.12 Theo Kelchtermans (CD&V): Voorzitter, ik waardeer het dat

de minister nog even repliceert om de zaken min of meer correct te
duiden, maar toch moet ik hem opnieuw zeggen dat datgene wat hij
aanklaagt, natuurlijk mee wordt veroorzaakt door het feit dat er geen
duidelijkheid wordt gecreëerd. Hij zegt dat hij vaststelt dat er altijd
geruchten ontstaan en dat hij niet in de val zal trappen om daaraan
mee te doen, enzovoort. Het is precies omdat men zo weinig
transparant is, dat er een generaal ter plekke afdaalt en opnieuw hoop
geeft, terwijl andere kanalen die hoop dan weer tegenspreken, dat er
een positieve evaluatie over het logistieke van heel de basis wordt
uitgesproken hoewel men weet dat daar waar men naartoe gaat, dit
niet zo is, enzovoorts, dat men zulke argumenten opbouwt.

Mijn pleidooi is: geef duidelijkheid op korte termijn. Ik herhaal, wat wij

04.12 Theo Kelchtermans

(CD&V): Ce que le ministre
dénonce est en partie le résultat
du manque de transparence. Les
choses doivent être clarifiées à
court terme. Si l'on veut renoncer
aux fondements du plan, il faut
oser le dire.

CRIV 51

COM 250

05/05/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

hier bepleiten is dat, als u een hervormingsplan 2014 brengt, u bij de
uitgangspunten moet blijven. Als u dat niet kunt, zeg dan waarom,
zodat er duidelijkheid is. Die duidelijkheid is er vandaag de dag niet en
vandaar deze veelheid aan initiatieven. Men zou dat moeten
toejuichen, men zou daarop moeten ingaan, men zou moeten
begrijpen waarom men dit doet. Dat doet men niet, integendeel, men
houdt dit van zich af. Men klaagt zelfs aan en ik vind dit ten onrechte.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De voorzitter: Vragen nummers 2695 en 2770 van de heren de Donnea en Langendries worden uitgesteld.
Vraag nummer 2696 van de heer de Donnea worden eveneens uitgesteld.

05 Vraag van de heer Daan Schalck aan de minister van Landsverdediging over "de audit van het

militair hospitaal in Neder-over-Heembeek" (nr. 2730)

05 Question de M. Daan Schalck au ministre de la Défense sur "l'audit de l'hôpital militaire à Neder-

over-Heembeek" (n° 2730)

05.01 Daan Schalck (sp.a-spirit): Mijnheer de minister, u hebt na het

onderzoek dat is gebeurd naar het functioneren in het
brandwondencentrum een audit aangekondigd voor het militair
hospitaal. U hebt ook gezegd dat er tegen de zomer resultaten
zouden zijn. Ik vind het bijzonder positief dat u het algemeen
functioneren van het militair hospitaal wil gaan bekijken om daarvan
terug een performante instelling te maken. Ik denk dat men zal
moeten starten met het definiëren van de opdrachten die worden
uitgevoerd voor militairen hier en in het buitenland, maar ook voor de
burgers. Het brandwondencentrum werkt heden immers voornamelijk
voor de burgers.

Mijnheer de minister, ik denk dat het voor Neder-over-Heembeek
bijzonder belangrijk is dat men deze audit aanvat met een zo open
mogelijke geest. Vandaar mijn vragen.

Gaat het om een zuiver interne audit of zullen daar ook externen bij
worden betrokken?

Hoe wordt de opdracht eventueel geformuleerd?

Als er externen worden betrokken, zullen dan gespecialiseerde
auditbureaus worden aangezocht of eventueel ook deskundigen van
bijvoorbeeld universitaire ziekenhuizen?

05.01 Daan Schalck (sp.a-spirit):

Le ministre a annoncé un audit
dont nous connaîtrons les
résultats cet été. Je me réjouis
d'apprendre que l'on entend faire à
nouveau du Centre des grands
brûlés un établissement
performant. S'agit-il d'un audit
purement interne? Quels acteurs
externes y participeront-ils
éventuellement?

05.02 Minister André Flahaut: Het gaat om een interne audit. De

leden van de werkgroep kunnen eventueel personen of organismen,
extern aan Defensie, consulteren indien zij dat nuttig achten, maar
deze personen of organismen maken geen deel uit van de werkgroep.

De werkgroep heeft een mandaat om de plaats en de rol van het
militair hospitaal in de medische component te bekijken. Haar
opdracht is om de middelen, de organisatie en de werking te
onderzoeken.

Op basis van deze analyse zal de werkgroep voorstellen formuleren
aangaande de opdracht en de organisatie van het militair hospitaal en
parameters identificeren die kunnen dienen voor het opstellen van
een beheerscontract betreffende het militair hospitaal. Dat is een idee

05.02 André Flahaut, ministre: Il

s'agit d'un audit interne. Les
membres du groupe de travail
pourront, s'ils jugent une telle
initiative utile, consulter des
personnes ou des organisations
qui ne ressortissent pas au
département de la Défense. Le
groupe de travail ne compte pas
d'acteur externe. Il dispose, par
ailleurs, d'un mandat étendu.

05/05/2004

CRIV 51

COM 250

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

van de heer Kelchtermans.

De werkgroep zal voorstellen formuleren aangaande de
bevoegdheden en de attributie van verschillende autoriteiten en
organen met een bevoegdheid in de gezondheidszorg alsmede
aangaande relaties tot andere stafdepartementen van Defensie. In
voorkomend geval zal ze voorstellen formuleren aangaande de
medische component in zijn geheel. Ze zal ook voorstellen opstellen
aangaande de personen die opgeroepen worden om een
verantwoordelijke functie met een medisch karakter op zich te nemen
en voorstellen formuleren aangaande de informatiepolitiek van het
personeel.

Het antwoord op de tweede vraag vervalt gezien de gegevens
vermeld worden in punt 1 van mijn antwoord.

05.03 Daan Schalck (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, het is positief dat men in de opdracht de volledigheid
benadrukt, naar middelen, naar opdracht en dat men eindigt met een
beheerscontract. Dat is de goede manier om het probleem aan te
pakken.

Het is normaal dat er geen externen in de kernwerkgroep zitten omdat
zij ook belangen kunnen hebben. Het is volkomen logisch dat de
werkgroep zelf intern is. De leden van de werkgroep hebben er alle
belang bij de wereld rondom zich te zien wanneer zij die opdracht
vervullen en om gebruik te maken van expertise die l eventueel ook
op het medische vlak elders aanwezig is.

05.03 Daan Schalck (sp.a-spirit):

La mise en exergue de
l'exhaustivité dans le cadre de la
mission est à saluer. C'est une
bonne manière d'appréhender le
problème. Il est logique que les
membres du groupe de travail
soient issus de l'organisation
interne. Ils ont toutefois intérêt à
être attentifs au monde qui les
entoure.

05.04 André Flahaut, ministre: Monsieur le président, je voudrais

dire à M. Schalck que de nombreux travaux d'audit ont déjà été
réalisés par des firmes extérieures, mais ces travaux n'étaient pas
connus de tout le monde, de moi non plus d'ailleurs. Ils seront
certainement pris en considération par le groupe de travail qui les
analysera. Je crois qu'il est inutile de refaire ce qui a déjà été fait. Il
faut certainement prendre appui sur les travaux existants. C'est ce qui
nous permettra d'aller vite.

05.04 Minister André Flahaut:

Externe bedrijven hebben al
talrijke audits uitgevoerd; wij zullen
er rekening mee houden om
sneller te werk te kunnen gaan.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

06 Samengevoegde vragen van

- de heer Stef Goris aan de minister van Landsverdediging over "de bevelsstructuur van de brigade
paracommando" (nr. 2761)
- de heer Staf Neel aan de minister van Landsverdediging over "een eigen stafcel van de
paracommando's bij de landcomponent" (nr. 2762)

06 Questions jointes de

- M. Stef Goris au ministre de la Défense sur "la structure de commandement de la brigade para-
commando" (n° 2761)
- M. Staf Neel au ministre de la Défense sur "une cellule de commandement des para-commandos
spécifique au sein de la composante terrestre" (n° 2762)

06.01 Stef Goris (VLD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister,

collega's, tijdens het debat over het stuurplan defensie dat wij op
17 december 2003 hielden, heb ik er mijn tevredenheid over
uitgesproken. Het stuurplan komt immers tegemoet aan de
verwachtingen die de VLD reeds jaren geleden heeft gesteld, in casu
een verhoogde integratie van de bevelstructuur en de nadruk op de

06.01 Stef Goris (VLD): J'avais

exprimé ma satisfaction à propos
du nouveau plan structurel pour
les Forces armées au cours du
débat sur le plan directeur, le 17
décembre 2003. Il y a plusieurs

CRIV 51

COM 250

05/05/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

operationaliteit dankzij een snellere, kleinere en efficiëntere
krijgsmacht.

Mijnheer de minister, ik heb u een aantal maanden geleden ook
gezegd dat het naar mijn gevoelen niet zonder risico is om de
paracommandobrigade, in het bijzonder hun hoofdkwartier, onder te
willen brengen onder de andere brigadestaven. Op dat ogenblik heb ik
u verzocht om een kleine bijsturing aan het gedeelte over de
inpassing en de organisatie van de brigade paracommando en
alleszins mijn pleidooi in overweging te nemen vooraleer u met de
finale implementatie van het plan zou starten.

Intussen heb ik in de pers vernomen dat een en ander herbekeken
werd. Ik heb eveneens vernomen dat de verschillende militairen van
de brigade paracommando dat bijzonder gunstig onthaald hebben.
Dat verheugt me.

Mijnheer de minister, kunt u de concrete oplossing toelichten, zodat
officieel bekend wordt wat de toekomst is van deze commandocel?
Welke naam zal de cel dragen? Waar zal de cel functioneren? Met
hoeveel mensen? Wat zal de taak van de cel zijn?

mois, j'avais également dit au
ministre que l'incorporation de la
brigade paracommando, et en
particulier de son quartier général,
dans les autres états-majors de
brigade n'était pas dénuée de
risques. A l'époque, j'avais
demandé au ministre d'aménager
le projet. L'a-t-il fait? Peut-il me
dire quelle solution a été
proposée?

06.02 Staf Neel (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de minister, collega's, in de Gazet van Antwerpen van 3 mei 2004 las
ik, ik citeer: "Para's mogen eigen spirit behouden". Verder stond er, ik
citeer opnieuw: "Officieel blijft de brigade paracommando ontbonden.
In de praktijk besliste minister Flahaut echter een verminderde cel
paracommando op te richten die drie parabataljons zal toelaten onder
apart bevel de eigen spirit te behouden". De Gazet van Antwerpen
vermeldde nog dat het verkrijgen van een eigen stafcel bij de
landcomponent het gevolg is van de aanhoudende kritiek zowel in het
Parlement als uit de kringen van de paracommando's.

Mijnheer de minister, graag kreeg ik een antwoord op de volgende
vragen.

Ten eerste, op welke datum werd beslist dat de chef defensie de
CHOD de zaak nog eens onder de loep zou nemen, zoals De Tijd in
zijn artikel vermeldt?

Ten tweede, op basis van studiewerk van de CHOD werd beslist de
plannen voor de reorganisatie van de para's bij te sturen. Kunnen wij
over dit studiewerk beschikken?

Ten derde, blijven de verschillende pelotons zoals het peloton
mortieren, het peloton verkenners enzovoort, behouden?

Ten vierde, hoeveel manschappen zullen deel uitmaken van de drie
verschillende bataljons?

Ten vijfde, heeft deze aanpassing een uitdovend karakter?

Ten zesde, zullen er nog intensieve wervingsacties worden
georganiseerd met het oog op het voortbestaan van de
paracommando's? Zo ja, hoe en wanneer? Zo nee, is dit akkoord dan
geen maat voor niets?

Ten zevende, welk budget wordt uitgetrokken op uw begroting om de

06.02 Staf Neel (VLAAMS

BLOK): J'ai lu dans le quotidien
"Gazet van Antwerpen" du 3 mai
2004 que les paracommandos
vont être dotés d'une cellule d'état-
major propre au sein de la
composante terrestre. Ce serait-là
le résultat des critiques
persistantes qui se sont élevées
au Parlement et dans les milieux
paracommandos.

Quand a-t-il été décidé que le chef
de la Défense (CHOD) réexamine-
rait la situation? Sur la base de
quelle étude le CHOD a-t-il décidé
d'adapter les plans de réorgani-
sation des paracommandos? Les
différents pelotons seront-ils
maintenus? Quels effectifs
composeront-ils les trois différents
bataillons? Cette adaptation est-
elle extinctive? Des actions de
recrutement intensives seront-
elles encore organisées pour
assurer la pérennité des para-
commandos? Quels moyens
budgétaires seront dégagés pour
financer la formation et
l'entraînement des para-
commandos? Du matériel de la
Brigade paracommando a-t-il déjà
été transféré vers d'autres
composantes? Dans quelle
mesure la nouvelle cellule de
commandement diffère-t-elle de

05/05/2004

CRIV 51

COM 250

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

opleiding, training en vorming van onze paracommando's te
bekostigen?

Ten achtste, werd er al materiaal dat toebehoort aan de brigade
paracommando, doorgesluisd naar andere componenten? Zo ja, om
welk materiaal gaat het hier? Wordt dit teruggevorderd?

Tot slot, mijnheer de minister, wens ik te vernemen in welke mate de
nieuwe commandocel verschilt van het opgedoekte hoofdkwartier
paracommando.

l'ancien Quartier général para-
commando?

06.03 Minister André Flahaut: Mijnheer de voorzitter, het stuurplan

heeft niet het voorwerp uitgemaakt van een volledige of een
gedeeltelijke herziening. Zoals elk plan moet het worden omgezet in
concrete maatregelen. Om tot deze implementatie te komen, moeten
de praktische uitvoeringsvoorwaarden van bepaalde elementen
worden verfijnd.

Sinds december 2003 hebben vele ontmoetingen en vergaderingen
plaatsgevonden, teneinde de implementatie van het aspect
paracommando's van het stuurplan te verfijnen.

Vorige week heb ik een nota goedgekeurd, die mij door de staf werd
voorgelegd en waarin alle betrokken partijen zich eensgezind kunnen
vinden. Deze implementatienota stelt de groepering voor van de
cellen, bestaande uit paracommandopersoneel en die initieel werden
voorzien in de staven van de brigades Noord en Zuid op het niveau
van COMOPS/land, met de cel paracommando die daar al was
voorzien. Daarmee kregen wij in de staf van de landcomponent een
verruimde cel, belast met het gecentraliseerde beheer van de
onmiddellijke reactiecapaciteit.

De bevoegdheden en karakteristieken van deze cel zijn de volgende:
operationele inzet, volledige ontplooibaarheid met organieke
middelen, initial entry, converteerbaarheid voor crisis response
operation en peace support operation met adequate versterking en
voorbereidingstermijnen, commando van de eenheden
paracommando, in conditie brengen van de eenheden
paracommando, coördinatie en evaluatie in alle domeinen, training
personeel, logistiek, technische coördinatie met de trainingscentra,
para- en con commando rond specifieke veiligheidsaspecten,
parachuteren van personeel en materiaal, gespecialiseerde
vormingen, training en selectie van personeel, steunverlening aan de
operationele inzet van paracommando- en andere eenheden.

06.03 André Flahaut, ministre:

Le plan directeur n'a pas été
modifié. Sa mise en oeuvre a
toutefois été affinée pour les
paracommandos sur la base de
nombreuses réunions qui ont eu
lieu depuis le mois de décembre.
La semaine dernière, j'ai approuvé
une note qui emporte l'adhésion
de toutes les parties. Les cellules
de personnel paracommando, qui
devaient initialement être intégrées
aux brigades Nord et Sud, seront
regroupées avec la cellule
ParaCdo au niveau du
COMOPSLAND. L'état-major de la
composante terrestre disposera
ainsi d'une cellule élargie chargée
de la gestion centralisée de la
capacité de réaction immédiate.

Monsieur Goris, je propose que nous donnions la note du général
Van Daele telle que je l'ai signée, avec le schéma représentant la
future organisation.

Ik stel voor dat de nota van
Generaal Van Daele wordt
rondgedeeld, die ik heb
ondertekend en waarin de
toekomstige organisatie wordt
uiteengezet.

De nota stelt het plan niet ter discussie. De volledige inhoud blijft van
toepassing, met inbegrip van hetgeen gezegd wordt over de module
en het materieel voor de para's, net zoals voor de rest. Wie het plan
heeft gelezen, heeft goed begrepen dat er nooit sprake van is
geweest om de para's af te schaffen. Daar is nog steeds geen sprake
van, nu niet en ook niet in de toekomst. De enige doelstelling,

La note ne remet pas en question
le projet dont le contenu reste
intégralement d'application. Il n'a
jamais été question de supprimer
les paracommandos. Il s'agissait
seulement de mieux intégrer les

CRIV 51

COM 250

05/05/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

waarover zoveel te doen is en waarmee rekening werd gehouden in
het stuurplan, is een betere integratie van de modules binnen de
landcomponent, zowel op het vlak van de commandostructuur als op
het vlak van materieel.

Indien sommigen ervan uitgingen defensiematerieel in eigendom te
hebben, betreur ik dat. Alle modules zullen over net voldoende
materieel beschikken als nodig is voor de uitvoering van hun
opdrachten in het leger en dat tegemoetkomt aan de noden van de
nieuwe geostrategische situatie.

Kortom, aan de para's wordt een uitgebreide cel opgedragen,
geïntegreerd in de commandostaf van de landcomponent en geen
specifiek en autonoom hoofdkwartier. Er is een akkoord op dat punt
met alle partijen.

modules dans la composante
`terrestre', en ce qui concerne tant
la structure de commandement
que le matériel. Tous les modules
seront dotés du matériel suffisant
pour accomplir leurs missions au
sein de l'armée, conformément
aux besoins inhérents à la
nouvelle situation géostratégique.

Les paracommandos n'auront
donc pas de quartier général
indépendant. Toutes les parties
concernées sont d'accord sur ce
point.

06.04 Stef Goris (VLD): Mijnheer de minister, ik bedank u voor uw

antwoord. Er was misschien onterecht onrust ontstaan. Die rust is
naar mijn gevoelen nu alleszins teruggekeerd. Mijnheer de minister, ik
wil u daarvoor feliciteren. Als ik u goed begrepen heb, zal de cel
functioneren binnen de landcomponent, dus in Evere? Vroeger was
het brigadehoofdkwartier in Heverlee.

06.04 Stef Goris (VLD): Voilà

une réponse rassurante. Je félicite
le ministre. La cellule sera-t-elle
établie à Evere? Autrefois, le
quartier général de brigade se
trouvait à Heverlee.

06.05 Minister André Flahaut: Het is een kwestie van interne

organisatie. Dat is een punt voor de landcomponent, voor de militaire
leiding en niet voor de politieke verantwoordelijken van het
departement. Het is een puur administratieve en organisatorische
aangelegenheid.

06.05 André Flahaut, ministre: Il

appartient aux autorités militaires
d'en décider.

06.06 Staf Neel (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter, ik dank de

heer minister voor zijn antwoord. Nooit heb ik beweerd dat de para's
zouden afgeschaft worden, wel dat aan het hoofdkwartier zou worden
geraakt. Ik ben tevreden dat na lange discussies en aanhoudende
kritiek er uiteindelijk toch nog iets verandert ten voordele van het
hoofdkwartier paracommando. Het zal voor mij altijd een grote
vergissing zijn en blijven, mijnheer de minister, dat u met uw
structuurplan aan deze elite-eenheid hebt willen raken. Gedeeltelijk
bent u daarop teruggekomen en daar neem ik akte van.

06.06 Staf Neel (VLAAMS

BLOK): Je me réjouis qu'une
modification soit finalement
apportée en faveur du quartier
général des paracommandos. Par
son plan directeur, le ministre a
voulu toucher cette unité d'élite,
mais il est partiellement revenu sur
sa résolution. J'en prends acte.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 13.41 uur.
La réunion publique de commission est levée à 13.41 heures.