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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

cdH

centre démocrate Humaniste

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

ECOLO

Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

Front National

Mouvement réformateur

N-VA

Nieuw-Vlaamse Alliantie

Parti socialiste

sp.a-spirit

Socialistische Partij Anders Sociaal progressief internationaal, regionalistisch integraal democratisch toekomstgericht

VLAAMS BLOK

Vlaams Blok

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

Abréviations dans la numérotation des publications :

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

DOC 51 0000/000 Document parlementaire de la 51e législature, suivi du n° de

base et du n° consécutif

DOC 51 0000/000

Parlementair document van de 51e zittingsperiode +
basisnummer en volgnummer

QRVA

Questions et Réponses écrites

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

CRIV

version provisoire du Compte Rendu Intégral (couverture verte) CRIV

voorlopige versie van het Integraal Verslag (groene kaft)

CRABV

Compte Rendu Analytique (couverture bleue)

CRABV

Beknopt Verslag (blauwe kaft)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (avec les annexes)
(PLEN: couverture blanche; COM: couverture saumon)

CRIV

Integraal Verslag,met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaald beknopt verslag van de toespraken (met de
bijlagen)
(PLEN: witte kaft; COM: zalmkleurige kaft)

PLEN

séance plénière

PLEN

plenum

COM

réunion de commission

COM

commissievergadering

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

SOMMAIRE

INHOUD

Question de Mme Jacqueline Galant au secrétaire
d'Etat à la Simplification administrative, adjoint au
premier ministre sur "la suppression de la copie
certifiée conforme" (n° 2751)

Vraag van mevrouw Jacqueline Galant aan de
staatssecretaris voor Administratieve
Vereenvoudiging, toegevoegd aan de eerste
minister over "de afschaffing van het voor
eensluidend verklaard afschrift" (nr. 2751)

Orateurs: Jacqueline Galant, Vincent Van
Quickenborne

Sprekers: Jacqueline Galant, Vincent Van
Quickenborne

Question de Mme Magda De Meyer au vice-
premier ministre et ministre de l'Intérieur sur
"l'adresse de référence pour les tziganes"
(n° 2295)

Vraag van mevrouw Magda De Meyer aan de
vice-eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken over "het referentieadres voor zigeuners"
(nr. 2295)

Orateurs: Magda De Meyer, Patrick Dewael,
vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur

Sprekers: Magda De Meyer, Patrick Dewael,
vice-eerste minister en minister van
Binnenlandse Zaken

Question de M. André Frédéric au vice-premier
ministre et ministre de l'Intérieur sur "des sites
pédophiles sur Internet" (n° 2324)

Vraag van de heer André Frédéric aan de vice-
eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken over "pedofiele internet sites" (nr. 2324)

Orateurs: André Frédéric, Patrick Dewael,
vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur

Sprekers: André Frédéric, Patrick Dewael,
vice-eerste minister en minister van
Binnenlandse Zaken

Question de M. Jean-Luc Crucke au vice-premier
ministre et ministre de l'Intérieur sur "le transfert
des bâtiments des ex-brigades de gendarmerie
aux zones de police" (n° 2507)

Vraag van de heer Jean-Luc Crucke aan de vice-
eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken over "de overdracht van de voormalige
rijkswachtgebouwen aan de politiezones"
(nr. 2507)

Orateurs: Jean-Luc Crucke, Patrick Dewael,
vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur

Sprekers: Jean-Luc Crucke, Patrick Dewael,
vice-eerste minister en minister van
Binnenlandse Zaken

Question de M. Jean-Luc Crucke au vice-premier
ministre et ministre de l'Intérieur sur "les
agressions dont sont victimes les membres du
personnel des services d'urgence" (n° 2679)

Vraag van de heer Jean-Luc Crucke aan de vice-
eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken over "de agressie waarvan de
personeelsleden van de spoeddiensten het
slachtoffer zijn" (nr. 2679)

Orateurs: Jean-Luc Crucke, Patrick Dewael,
vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur

Sprekers: Jean-Luc Crucke, Patrick Dewael,
vice-eerste minister en minister van
Binnenlandse Zaken

Question de Mme Jacqueline Galant au vice-
premier ministre et ministre de l'Intérieur sur
"l'insertion des chefs de corps des communes de
l'ancienne classe 16" (n° 2629)

Vraag van mevrouw Jacqueline Galant aan de
vice-eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken over "het inschalen van de korpschefs van
de gemeenten van de vroegere klasse 16"
(nr. 2629)

Orateurs:

Jacqueline Galant, Patrick

Dewael, vice-premier ministre et ministre de
l'Intérieur

Sprekers:

Jacqueline Galant, Patrick

Dewael, vice-eerste minister en minister van
Binnenlandse Zaken

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- Mme Marie Nagy au vice-premier ministre et
ministre de l'Intérieur sur "la situation des
personnes rapatriées par charters communs"
(n° 2616)

- mevrouw Marie Nagy aan de vice-eerste minister
en minister van Binnenlandse Zaken over "de
situatie van personen die met
gemeenschappelijke charters gerepatrieerd
worden" (nr. 2616)

- Mme Marie Nagy au vice-premier ministre et
ministre de l'Intérieur sur "le déroulement concret
des rapatriements collectifs d'illégaux" (n° 2617)

- mevrouw Marie Nagy aan de vice-eerste minister
en minister van Binnenlandse Zaken over "het
concrete verloop van collectieve repatriëringen

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

van illegalen" (nr. 2617)

Orateurs: Marie Nagy, Patrick Dewael, vice-
premier ministre et ministre de l'Intérieur

Sprekers: Marie Nagy, Patrick Dewael, vice-
eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken

Question de M. Thierry Giet au vice-premier
ministre et ministre de l'Intérieur sur "l'attitude des
services de police par rapport à la protection des
animaux et au trafic en matière de biodiversité"
(n° 2662)

Vraag van de heer Thierry Giet aan de vice-eerste
minister en minister van Binnenlandse Zaken over
"de houding van de politiediensten ten aanzien
van de dierenbescherming en de handel die de
biodiversiteit in het gedrang brengt" (nr. 2662)

Orateurs: Thierry Giet, Patrick Dewael, vice-
premier ministre et ministre de l'Intérieur

Sprekers: Thierry Giet, Patrick Dewael, vice-
eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken

Question de M. Francis Van den Eynde au vice-
premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "un
conflit entre l'Office des étrangers et le Centre
pour l'égalité des chances et la lutte contre le
racisme" (n° 2740)

Vraag van de heer Francis Van den Eynde aan de
vice-eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken over "een conflict tussen de dienst
vreemdelingenzaken en het Centrum voor
Gelijkheid van Kansen en Racismebestrijding"
(nr. 2740)

Orateurs: Francis Van den Eynde, Patrick
Dewael, vice-premier ministre et ministre de
l'Intérieur

Sprekers: Francis Van den Eynde, Patrick
Dewael, vice-eerste minister en minister van
Binnenlandse Zaken

Question de M. Denis Ducarme au vice-premier
ministre et ministre de l'Intérieur sur "l'exercice
anti-feu européen" (n° 2749)

Vraag van de heer Denis Ducarme aan de vice-
eerste minister en minister van Binnelandse
Zaken over "de brandoefening in Europees
verband" (nr. 2749)

Orateurs: Denis Ducarme, Patrick Dewael,
vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur

Sprekers: Denis Ducarme, Patrick Dewael,
vice-eerste minister en minister van
Binnenlandse Zaken

Question de Mme Marleen Govaerts au vice-
premier ministre et ministre de l'Intérieur sur
"l'utilisation de couteaux et de poignards au sein
de la communauté sikh" (n° 2615)

Vraag van mevrouw Marleen Govaerts aan de
vice-eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken over "het gebruik van messen en dolken
binnen de Sikh-gemeenschap" (nr. 2615)

Orateurs: Marleen Govaerts, Patrick Dewael,
vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur

Sprekers:

Marleen Govaerts, Patrick

Dewael, vice-eerste minister en minister van
Binnenlandse Zaken

Question de M. Willy Cortois au vice-premier
ministre et ministre de l'Intérieur sur "la nouvelle
directive européenne en matière d'asile" (n° 2753)

Vraag van de heer Willy Cortois aan de vice-
eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken over "de nieuwe Europese asielrichtlijn"
(nr. 2753)

Orateurs: Willy Cortois, Patrick Dewael,
vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur

Sprekers: Willy Cortois, Patrick Dewael,
vice-eerste minister en minister van
Binnenlandse Zaken

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

COMMISSION DE L'INTERIEUR,

DES AFFAIRES GENERALES ET

DE LA FONCTION PUBLIQUE

COMMISSIE VOOR DE

BINNENLANDSE ZAKEN, DE

ALGEMENE ZAKEN EN HET

OPENBAAR AMBT

MARDI

MAI

2004

Après-midi

______

van

DINSDAG

MEI

2004

Namiddag

______

La séance est ouverte à 14.21 heures par Mme Magda De Meyer, présidente.
De vergadering wordt geopend om 14.21 uur door mevrouw Magda De Meyer, voorzitter.

La présidente: La question n° 2625 de M. Maingain est reportée.

01 Question de Mme Jacqueline Galant au secrétaire d'Etat à la Simplification administrative, adjoint

au premier ministre sur "la suppression de la copie certifiée conforme" (n° 2751)

01 Vraag van mevrouw Jacqueline Galant aan de staatssecretaris voor Administratieve

Vereenvoudiging, toegevoegd aan de eerste minister over "de afschaffing van het voor eensluidend
verklaard afschrift" (nr. 2751)

01.01 Jacqueline Galant (MR): Monsieur le secrétaire d'Etat, ainsi

qu'annoncé dans votre note de politique générale et traduit dans la loi-
programme d'octobre dernier, l'obligation de faire appel à une autorité
communale pour faire certifier conformes des documents est
supprimée depuis le 31 mars 2004. Je soutiens pleinement cette
simplification qui va épargner aux citoyens des milliers de
déplacements annuels vers les maisons communales. Je m'interroge
cependant sur le champ d'application et les garanties du nouveau
système.

L'obligation de certification conforme est remplacée par la production
d'une copie simple de la pièce originale. Pour éviter la fraude, l'article
442 de la loi-programme stipule que les instances fédérales peuvent
vérifier l'authenticité de la copie, moyennant une interpellation soit de
celui qui a délivré le document, soit de la personne concernée en cas
de doute légitime sur l'authenticité de la pièce originale ou de la copie
envoyée.

Dans le cas où le document original n'a pas été délivré par un service
fédéral, il se peut que le mécanisme d'interpellation entraîne une
charge disproportionnée pour l'interpellé. Si cette disproportion est
démontrée, l'autorité qui demande la production du document original
peut s'adresser directement à la personne concernée par voie de
lettre recommandée motivée.

Face à ce dispositif, j'ai deux questions à vous poser, monsieur le
secrétaire d'Etat.

01.01 Jacqueline Galant (MR):

Sedert 31 maart 2004 moet een
kopie niet meer voor eensluidend
worden verklaard door de
gemeentelijke overheden. Om
fraude te voorkomen, kunnen de
federale instanties de echtheid van
de kopie controleren. Indien het
origineel document niet door een
federale dienst werd afgeleverd, is
het mogelijk dat dit controle-
mechanisme onevenredige kosten
voor de betrokkene met zich
meebrengt. Als die oneven-
redigheid is aangetoond, kan de
overheidsinstelling die heeft
gevraagd om het originele
document voor te leggen, zich
rechtstreeks tot de betrokkene
wenden via een met redenen
omklede aangetekende brief.

Moeten we hieruit afleiden dat
deze vereenvoudiging niet geldt
voor de lokale overheden die een
dergelijk document ontvangen?
Bent u, na een maand, van
mening dat de fraude-bestrijdings-

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E ZITTING VAN DE

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La première porte sur le champ d'application de cette suppression de
certification conforme. La loi stipule: "toutes les obligations légales ou
réglementaires de présenter un document certifié conforme aux
services publics fédéraux, aux services publics fédéraux de
programmation, aux établissements publics qui en dépendent, aux
organismes fédéraux d'intérêt public et aux personnes morales
fédérales de droit public, sont remplies par la remise d'une copie du
document original." Doit-on, dès lors, strictement comprendre que
cette simplification administrative ne vise pas les pouvoirs locaux en
tant que destinataires d'un document?

Par ailleurs, j'aimerais connaître votre analyse du premier mois
écoulé d'activation du nouveau système. Les garanties anti-fraude
sont-elles efficaces? Je m'interroge principalement sur les copies de
diplômes délivrés par les universités ou les écoles supérieures, sans
apercevoir dans quelle hypothèse une autorité peut être convaincue
de l'authenticité du document non certifié.

middelen behoorlijk werken? Ik
heb immers mijn twijfels over de
kopieën van door universiteiten of
hogescholen uitgereikte diploma's.

01.02 Vincent Van Quickenborne, secrétaire d'Etat: Madame

Galant, je suis sensible à votre intérêt pour cette matière c'est-à-dire
la suppression de la certification conforme. En ce qui concerne votre
première question, c'est tout à fait correct, le champ d'application de
cette loi est faite d'une interprétation stricte et donc l'entrée en
vigueur, le 31 mars dernier, de la suppression vaut seulement pour
les autorités fédérales et les institutions qui en dépendent. Donc, la
suppression de la certification vaut uniquement pour les copies
destinées aux autorités fédérales et aux institutions qui en dépendent.

La raison en est double:

D'une part, dans l'accord gouvernemental seule la suppression des
certifications conformes pour les autorités fédérales est prévue;

Et, d'autre part, l'autorité fédérale doit respecter l'autonomie des
Régions et des Communautés, ainsi que l'autonomie des communes
dans ces matières présentant un intérêt municipal, tel que prévu dans
la Constitution.

J'ai néanmoins entrepris les démarches nécessaires vis-à-vis des
Régions, des Communautés et des communes, comme je l'avais
promis ici dans cette commission. Le 10 décembre 2003, un accord
de coopération concernant la charge administrative a été conclu entre
l'autorité fédérale, les Régions et les Communautés. Une des actions
concrètes concerne précisément la suppression des certifications
conformes pour les administrations régionales et communautaires.

En ce qui concerne l'état des lieux actuel, la Flandre, la Wallonie et la
Communauté française ont effectivement supprimé les certifications
ou pris les décisions de principe nécessaires. La Région de Bruxelles-
Capitale et la Communauté germanophone font actuellement un
inventaire de leurs procédures de certification conforme. Quant aux
communes, nous nous sommes adressés à elles via les diverses
associations des villes et des communes. Entre autres, l'Union des
villes et des communes de Wallonie a demandé récemment aux
administrations communales de suivre l'exemple fédéral et d'adapter
les règlements communaux qui demandent une copie certifiée
conforme.

01.02 Staatssecretaris Vincent

Van Quickenborne: De
eensluidend verklaring wordt enkel
afgeschaft voor de federale
overheden en de instellingen die
van hen afhangen. Enerzijds
bepaalt het regeerakkoord dat de
eensluidend verklaring enkel wordt
afgeschaft voor de federale
overheden. Anderzijds respecteert
de federale overheid de autonomie
van de Gewesten, Gemeen-
schappen en gemeenten. Zoals
we in deze commissie beloofd
hebben werden de nodige stappen
bij de Gewesten, Gemeen-
schappen en gemeenten gezet.

Op 10 december 2003 werd een
samenwerkingsakkoord gesloten.
Op dit moment hebben
Vlaanderen, Wallonië en de
Franse Gemeenschap maat-
regelen getroffen om de
eensluidend verklaring af te
schaffen. Het Brussels Gewest en
de Duitstalige Gemeenschap
stellen momenteel een inventaris
op van de procedures inzake de
eensluidend verklaring die bij hen
van toepassing zijn. We hebben
ons tot de gemeenten gericht via
de verschillende verenigingen van
steden en gemeenten. De
Vereniging van Steden en
Gemeenten heeft aanbevolen dat
men het federaal voorbeeld zou
volgen.

Wat uw tweede vraag betreft, is

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E ZITTING VAN DE

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Dès lors, je souhaite profiter de cette occasion pour renouveler cet
appel et rappeler aux communes la nécessité de mettre fin à la
certification conforme.

Pour ce qui est de votre deuxième question, après un mois, il est
encore trop tôt pour tirer des enseignements. Jusqu'à présent, je n'ai
pas eu connaissance de cas où la nouvelle procédure de contrôle
aurait pu être trop réduite. En ce qui concerne les diplômes des
universités et des hautes écoles, cela ne devrait pas poser de
problème.

Dans le cas de diplômes belges, il est toujours possible de prendre
contact avec l'établissement d'enseignement ayant délivré le diplôme.
La Communauté flamande travaille avec une banque de données des
diplômes pour l'enseignement supérieur et universitaire qui permet de
connaître, par diplôme, les cours suivis pour l'obtenir.

Dans le cas des diplômes étrangers, ceux-ci doivent encore être
reconnus comme équivalents par le département d'enseignement de
la Communauté flamande ou française. Aucun mécanisme de
contrôle n'existe à ce jour.

J'espère avoir répondu d'une manière exhaustive à vos deux
questions intéressantes.

het na één maand nog te vroeg
om lering te trekken. De diploma's
van de universiteiten en de
hogescholen zouden volgens mij
geen problemen mogen doen
rijzen. Men kan altijd contact
opnemen met de betrokken
instelling. De Vlaamse
Gemeenschap werkt met een
gegevensbank.

De buitenlandse diploma's zullen
nog steeds door het departement
onderwijs van de Vlaamse of
Franse Gemeenschap als
gelijkwaardig moeten worden
erkend. Een controlemechanisme
bestaat echter nog niet.

01.03 Jacqueline Galant (MR): Je vous remercie pour votre

réponse. Au niveau communal, sur le plan des diplômes, j'ai une
crainte qui concerne notamment le cas des institutrices qui font leur
carrière, sont nommées, alors que leur diplôme n'est pas valable. Je
crains que de tels cas concrets se présentent. Il faut bien entendu
faire confiance aux gens.

Le fait de faire appel et de demander des renseignements, comme
vous le proposez, sera encore plus contraignant que de demander la
copie certifiée conforme.

Dès lors, serait-il possible de réfléchir sur l'aspect des diplômes?

01.03 Jacqueline Galant (MR):

Mijn enige vrees betreft de
onderwijzeressen, die een hele
loopbaan zouden kunnen
uitbouwen zonder het juiste
diploma te kunnen voorleggen.

01.04 Vincent Van Quickenborne, secrétaire d'Etat: Je vais prendre

contact avec la Communauté française et d'autres communautés
pour régler ce problème précis.

01.04 Staatssecretaris Vincent

Van Quickenborne: Over dit
specifieke probleem zal ik contact
opnemen met de Franse
Gemeenschap.

01.05 Jacqueline Galant (MR): Je vous remercie.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

Président: André Frédéric.
Voorzitter: André Frédéric.

02 Vraag van mevrouw Magda De Meyer aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse

Zaken over "het referentieadres voor zigeuners" (nr. 2295)

02 Question de Mme Magda De Meyer au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "l'adresse

de référence pour les tziganes" (n° 2295)

02.01 Magda De Meyer (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, mijnheer 02.01 Magda De Meyer (sp.a-

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de minister, collega's, mijn vraag handelt over de wet van 19 juli 1991
betreffende de bevolkingsregisters en de identiteitskaarten en de wet
van 8 augustus 1983 tot regeling van een rijksregister van de
natuurlijke personen, die toch een aantal problemen scheppen voor
rondtrekkende bevolkingsgroepen.

Wat is het probleem? Mensen die in een mobiele woning verblijven of
geen verblijfplaats hebben, kunnen zich door de gemeente laten
inschrijven op een referentieadres. Het probleem is echter dat dit
adres momenteel voor deze groepen steeds het adres van een
natuurlijke persoon moet zijn. Dat is een beetje het probleem, want
steeds minder natuurlijke personen zijn daartoe bereid. Men heeft dus
een pak adressen op het adres van één persoon, wat het bijzonder
moeilijk maakt. Er is mijns inziens nood aan een uitbreiding van het
zogenaamde referentieadres voor zigeuners, woonwagenbewoners,
foorreizigers, circusartiesten en schippers, zodat zij voor hun
inschrijving in de bevolkingsregisters niet alleen terechtkunnen bij een
natuurlijke persoon, maar ook bij OCMW's of bij erkende organisaties
die zich met hun problematiek bezighouden.

De uitbreiding van het referentieadres zou een grotere garantie
kunnen bieden met betrekking tot de echtheid van de gegevens. Het
zorgt tevens voor een professionele begeleiding van deze mensen op
het gebied van gezondheidszorg, onder andere voor pasgeboren
kinderen en hun moeders. Het Vlaams Minderhedencentrum
signaleert al een hele tijd heel wat schrijnende praktijkgevallen
terzake. Zo is een aantal gezinnen zonder adres komen te zitten. Het
gaat om een alleenstaande man van 40, een vader van 33, een
moeder van 31 met vier kinderen, een vader van 31, een moeder van
30 met vijf kinderen en een alleenstaande moeder van 55 met één
zoon, allen Rom-zigeuners. Ze waren ingeschreven op één adres in
Brussel, maar de natuurlijke persoon die daar woonde, ging verhuizen
naar het buitenland. Indien het referentieadres zou mogelijk geweest
zijn voor rechtspersonen zoals, bijvoorbeeld, het OCMW, dan had
deze noodsituatie zich niet voorgedaan.

Onder de vorige legislatuur heb ik daarover trouwens een
wetsvoorstel ingediend, maar ik heb het deze keer niet heringediend,
omdat ik dacht dat er op uw kabinet enige openheid was rond deze
problematiek. Ik wil graag van de minister vernemen of dat inderdaad
zo is. Worden er pogingen ondernomen om het probleem van het
referentieadres voor rondtrekkende bevolkingsgroepen op te lossen?

spirit): Les dispositions des lois du
19 juillet 1991 et du 8 août 1983
autorisent les personnes sans
domicile fixe ou ayant une
demeure mobile à se faire inscrire
à l'adresse de référence d'une
personne physique. De moins en
moins de personnes physiques
sont

toutefois disposées à

accepter cette formule, d'où des
situations souvent navrantes. Les
personnes itinérantes devraient
pouvoir s'adresser, pour une telle
adresse, aux CPAS ou à des
organisations officielles qui
s'occuperaient de leur cas.
L'authenticité des données serait
ainsi garantie et les personnes
concernées pourraient faire l'objet
d'un accompagnement profes-
sionnel.

J'ai déposé une proposition de loi
en ce sens lors de la précédente
session. Le ministre s'emploie-t-il
à résoudre ce problème?

02.02 Minister Patrick Dewael: Mijnheer de voorzitter, collega's, de

wet van 24 januari 1997 betreffende de bevolkingsregisters en de
identiteitskaarten geeft een wettelijke basis aan het begrip
referentieadres.

De wet somt de categorieën van personen op waarop het begrip van
toepassing is. Ten eerste, personen die in een mobiele woning
verblijven. Ten tweede, personen die minder dan een jaar afwezig zijn
voor studie- of zakenreizen buiten de gemeente. Ten derde, het
burgerpersoneel en het militair personeel van de krijgsmacht in het
buitenland, alsook hun gezin. Ten vierde, het diplomatiek en consulair
personeel en hun gezin. Ten vijfde, het personeel dat actief is in de
ontwikkelingssamenwerking, alsook hun gezin. Ten slotte, personen
die bij gebrek aan voldoende bestaansmiddelen geen verblijfplaats
meer hebben.

02.02 Patrick Dewael, ministre:

La loi du 24 janvier 1997 énumère
les catégories de personnes
auxquelles s'applique le concept
"d'adresse de référence": les
personnes ayant un logement
mobile, les personnes qui
s'absentent moins d'un an pour
voyages d'études ou d'affaires, les
membres du personnel des forces
armées à l'étranger et leur famille,
les membres du personnel
diplomatique et consulaire et leur
famille, les personnes actives
dans la coopération au

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E ZITTING VAN DE

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Om te kunnen worden ingeschreven op het adres van een OCMW
moet aan twee voorwaarden worden voldaan. Ten eerste, men mag
niet ingeschreven zijn in een gemeentelijk bevolkingsregister in
België. Ten tweede, men moet maatschappelijke bijstand of het
bestaansminimum vragen. Het is de taak van het OCMW om te
controleren of aan deze voorwaarde is voldaan.

De wet heeft dat begrip op geen enkele andere categorie van
personen toepasselijk gemaakt. De inschrijving van zigeuners bij het
OCMW wordt bemoeilijkt, omdat het bevoegde OCMW voor een
persoon in principe het OCMW is waar die persoon zijn
hoofdverblijfplaats heeft. Zigeuners hebben doorgaans geen
hoofdverblijfplaats.

Wat ik nu voorstel en ook zal doen, is contact opnemen met mijn
collega van Sociale Integratie om haar standpunt te kennen. Dan
kunnen wij wellicht opschieten.

développement et leur famille, et
les personnes dépourvues de lieu
de résidence parce qu'elles sont
privées de moyens de
subsistance.

On distingue deux conditions, que
le CPAS doit contrôler, pour être
inscrit à l'adresse dudit CPAS:
l'absence d'inscription dans un
registre communal belge de la
population et l'introduction d'une
demande relative à une aide
sociale ou au minimum de moyens
d'existence. Comme les tziganes
ne disposent pas de résidence
principale, il est difficile de les
inscrire au CPAS.

Je prendrai contact avec la
ministre de l'Intégration sociale
pour connaître son point de vue.

02.03 Magda De Meyer (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de minister, ik denk dat het heel goed zou zijn dat er overleg wordt
gepleegd tussen de beide bevoegde ministers om een ad hoc
oplossing uit te werken. Ik denk dat een kleine wetswijziging de
mogelijkheid biedt om die mensen een vast adres en een betere
begeleiding geven. Dat lijkt mij een goed voorstel.

02.03 Magda De Meyer (sp.a-

spirit): Les deux ministres
compétents doivent en effet se
concerter pour mettre au point une
solution ad hoc. Je pense qu'une
modification législative s'impose.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

Le président: La question n° 2305 de M. Tant est retirée.

Président: Denis Ducarme.
Voorzitter: Denis Ducarme.

03 Question de M. André Frédéric au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "des sites

pédophiles sur Internet" (n° 2324)

03 Vraag van de heer André Frédéric aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken

over "pedofiele internet sites" (nr. 2324)

03.01 André Frédéric (PS): Monsieur le président, monsieur le

ministre, la consultation du site de Child Focus nous apprend qu'on
constate une augmentation des abus et des attaques de pédophiles
sur Internet. Je reprends ce qui apparaît sur le site, où l'on signale
qu'il est évident que les "chat boxes" constituent un terrain de chasse
idéal, dit-on sur le site de Child Focus, pour les pédophiles.

Selon la police britannique, un enfant sur cinq qui visite des "chat
rooms" est un jour ou l'autre approché par un pédophile. D'autre part,
il est choquant de constater à quel point il est facile d'accéder à des
sites pornographiques qui présentent des films dans lesquels les
participants semblent extrêmement jeunes, ou à des sites carrément
pédophiles.

Au-delà des campagnes de sensibilisation des jeunes, comme par

03.01 André Frédéric (PS): De

website van Child Focus leert ons
dat pedofielen steeds vaker het
internet gebruiken om kinderen
aan te randen of te misbruiken.
Systematisch toezicht dringt zich
dan ook op. Deze dienst bestaat
reeds in de vorm van Computer
Crime Units, die op dit ogenblik
echter alleen op verzoek van de
parketten optreden.

Is het niet hoog tijd dat een beleid
inzake de opsporing van de
strafbare feiten op poten wordt

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exemple le projet Click Safe, il importe de mettre en place un système
de veille systématique sur Internet tel qu'il existe notamment en
matière économique ou au sein de la direction générale Contrôle et
médiation du SPF Économie. Un tel service existe, et on l'a vu se faire
interroger d'ailleurs à la RTB il y a quelques semaines, mais il s'agit
des unités de criminalité informatique. Toutefois, il semblerait que leur
rôle soit pour l'instant limité à l'exécution des demandes des parquets
et qu'aucune recherche proactive de tels délits ne soit
systématiquement mise en place.

Ne pensez-vous pas, monsieur le ministre, qu'il serait urgent de
développer une politique proactive de recherche des infractions et, en
particulier, de celles qui touchent directement les mineurs, et de
renforcer si nécessaire les unités de criminalité informatique? Je
pense qu'effectivement, là, il y a aussi une incidence budgétaire, mais
que le défi vaudrait peut-être la peine que l'on se penche sur cette
problématique.

gezet, vooral voor die waarvan
minderjarigen het slachtoffer zijn,
en dat de Computer Crime Units
worden versterkt?

03.02 Patrick Dewael, ministre: Monsieur le président, cher

collègue, l'unité de lutte contre la criminalité informatique de la police
fédérale a effectivement contribué au projet Click Safe auquel vous
faites allusion. Ce service coopère également activement à la mise en
place d'un réseau interdépartemental d'information en vue de
s'échanger les informations relatives à chacun des départements
concernés grâce à une veille plus systématique et plus rationnelle de
l'Internet.

Outre sa mission d'appui spécialisé et d'enquête judiciaire et d'appui
spécifique, la police fédérale initie bon nombre de dossiers grâce aux
informations qu'elle recueille sur son site qui constitue le point de
contact judiciaire bien connu des internautes.

Ainsi, en 2003, cette unité de la police fédérale a reçu plus de 20.000
messages, dont près de 850 se sont révélés exploitables. 30% de
ceux-ci concernaient des cas de pédophilie ou de moeurs en général.
Si une infraction est constatée ou suspectée, l'unité rédige un procès-
verbal. Les renseignements sont transmis à la cellule "traite des êtres
humains".

Vu l'importance des phénomènes criminels utilisant les services de
l'Internet, le plan d'action de l'unité de lutte contre la criminalité
informatique de la police fédérale, qui résulte du plan national de
sécurité, a été récemment adapté pour mieux combattre ce type de
criminalité. Il prévoit des projets proactifs à partir de cette année, à
raison de 10% de la capacité de recherche. Un premier projet a
d'ailleurs démarré fin 2003.

03.02 Minister Patrick Dewael:

De Computer Crime Unit van de
federale politie (FCCU) was
betrokken bij het project "Click
Safe". Deze dienst werkt ook mee
aan de uitbouw van een
interdepartementeel informatie-
netwerk. De inlichtingen inzake
vastgestelde of vermoedelijke
overtredingen worden aan de cel
"Mensenhandel" doorgegeven.

Het actieplan van de FCCU, dat uit
het nationaal veiligheidsplan
voortvloeit, werd onlangs aange-
past om dit soort criminaliteit doel-
treffender te kunnen bestrijden.
Een eerste project ging eind 2003
van start.

03.03 André Frédéric (PS): Monsieur le président, je remercie le

ministre de sa réponse et je me réjouis des initiatives qui sont prises
relativement à un sujet aussi sensible.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

04 Question de M. Jean-Luc Crucke au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "le transfert

des bâtiments des ex-brigades de gendarmerie aux zones de police" (n° 2507)

04 Vraag van de heer Jean-Luc Crucke aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse

Zaken over "de overdracht van de voormalige rijkswachtgebouwen aan de politiezones" (nr. 2507)

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04.01 Jean-Luc Crucke (MR): Monsieur le ministre, l'Union des

villes et communes de Wallonie a fait savoir dans un communiqué
qu'elle vous avait rencontré le 10 mars dernier afin de faire le point
sur le dossier du transfert des bâtiments des ex-brigades de
gendarmerie aux zones de police.

Il était précisé que les recours introduits dans le cadre de l'arrêté royal
du 29 décembre 2003 allaient être examinés région par région par les
ministres compétents et ce, avant fin mars. Les conclusions de cette
étude devaient être présentées à l'Union des villes et communes de
Wallonie pour le 1

avril et l'arrêté royal réglant définitivement le

transfert des bâtiments, explicitement ou tacitement accepté par les
zones de police, devait être publié dans le courant du mois d'avril.

Monsieur le ministre, voudriez-vous bien m'indiquer si les conclusions
de l'étude sur les différents recours introduits par les zones de police
ont déjà été présentées à l'Union des villes et communes de
Wallonie? Si oui, quels enseignements peuvent en être tirés?

J'attire votre attention sur l'urgence d'avancer dans ce dossier. Je ne
citerai qu'un seul exemple. Le Collège de police de la zone de police
des Collines dont je suis membre ne prétend pas, en raison d'une
majorité parfois bizarre, débuter des travaux pourtant bien
nécessaires dans ces bâtiments de l'ex-gendarmerie, au motif qu'elle
aurait essuyé un refus de la direction générale des pouvoirs locaux de
la Région wallonne.

J'ai reçu un courrier - on pourrait parfois s'interroger sur certaines
compétences en la matière - signé par la directrice générale des
pouvoirs locaux de la Région wallonne qui écrit textuellement au
président de la zone: "Je constate qu'une zone de police n'est pas
fondée à réaliser des travaux sur un bien qui ne lui appartient pas,
ceci n'étant jamais qu'une application d'un principe général visant les
travaux à accomplir sur bien d'autrui, particulièrement au regard des
personnes de droit public, lié au conseil d'accession".

Je pensais qu'un simple constat contradictoire entre deux autorités
était possible mais dans ce cas-ci un président de zone s'assied sur
ce type de courrier je le répète, il y a matière à débat au sujet des
compétences, mais ce n'est pas la question du jour - pour dire qu'on
ne peut rien faire.

Dès lors, ma question, si elle est générale, a aussi un aspect plus
particulier.

04.01 Jean-Luc Crucke (MR):

De Waalse Vereniging van Steden
en Gemeenten heeft de over-
dracht van de gebouwen van de
voormalige rijkswacht aan de
politiezones met u besproken. Het
koninklijk besluit tot regeling van
die overdracht moest in april
worden gepubliceerd.

Werden de conclusies van het
onderzoek naar de verschillende
gerechtelijke stappen die door de
politiezones werden ondernomen
reeds voorgelegd aan de Waalse
Vereniging van Steden en
Gemeenten? Ik vestig uw
aandacht op de noodzaak
voortgang te maken met dit
dossier aangezien we met
werkweigering worden geconfron-
teerd zoals in het college van de
politiezone van het Heuvelland het
geval is.

04.02 Patrick Dewael, ministre: Monsieur le président, j'ai rencontré

des représentants des Unions des villes et communes, le 7avril
dernier et non le 10 mars. Nous avons évoqué une série de questions
concernant la mise en oeuvre et le fonctionnement de la police locale.

Le président de l'Union des villes et communes de Wallonie a insisté
sur l'importance et l'urgence du dossier relatif au transfert des
bâtiments de l'ancienne gendarmerie.

L'arrêté royal du 29 décembre 2003 concernant ce transfert prévoit en
effet des procédures de recours, mais donne à l'administration
compétente, c'est-à-dire à la Régie des Bâtiments, un délai de six

04.02 Minister Patrick Dewael:

Het koninklijk besluit van 29
december 2003 voorziet in
beroepsprocedures maar kent aan
de Regie der Gebouwen een
termijn van zes maanden toe om
uitspraak te doen. De Commissie
ter Begeleiding van de
politiehervorming op lokaal niveau
zal bovendien instaan voor een
systematische follow-up.

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mois pour statuer.

Comme je l'ai fait pour les Unions des villes et communes, je suis
également de très près l'évolution de ce dossier. Un suivi
systématique est en outre assuré par la commission
d'accompagnement de la réforme des polices au niveau local.

04.03 Jean-Luc Crucke (MR): Monsieur le président, je remercie le

ministre pour sa réponse.

Je suppose qu'il suit attentivement ce dossier, tout comme son
cabinet.

Monsieur le ministre, j'aurais souhaité que vous me donniez une
réponse sur ce principe de droit qui ne semble pas en être un à partir
du moment où on peut le contourner par un procès-verbal
contradictoire. Vous semble-t-il acceptable que des travaux soient
refusés dans des bâtiments de l'ex-gendarmerie? On attente
finalement à tout le processus au détriment de l'efficacité dans une
zone alors que - je me répète nous pourrions avancer sur la base
d'un inventaire contradictoire.

04.03 Jean-Luc Crucke (MR): Ik

zou graag een antwoord krijgen op
de vraag in verband met het
rechtsbeginsel. Is het aanvaard-
baar dat bepaalde werken
geweigerd worden? Men zou op
basis van een inventaris op
tegenspraak verder kunnen gaan.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

05 Question de M. Jean-Luc Crucke au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "les

agressions dont sont victimes les membres du personnel des services d'urgence" (n° 2679)

05 Vraag van de heer Jean-Luc Crucke aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse

Zaken over "de agressie waarvan de personeelsleden van de spoeddiensten het slachtoffer zijn"
(nr. 2679)

05.01 Jean-Luc Crucke (MR): Monsieur le président, monsieur le

ministre, depuis quelque temps, on constate dans notre pays une
augmentation des agressions à l'encontre du personnel des services
d'urgence, en particulier envers le personnel infirmier et les
collaborateurs en matière de sécurité civile.

Il n'existerait pas à l'heure actuelle de statistiques qui étayeraient la
recrudescence du phénomène, mais, aux Pays-Bas, pour les
quatorze derniers mois et d'après le magazine médical du nord du
pays "Huisarts", on a relevé qu'il existerait 400 cas d'agression sur le
personnel des services d'urgence.

M. Luc Beaucourt, médecin urgentiste belge, a tenté une
extrapolation des chiffres relevés aux Pays-Bas et prétend que plus
de 170 personnes pourraient être victimes chaque année
d'agressions et subir des blessures graves dans les services
d'urgence.

Le professeur Sabbe, de l'Association des médecins urgentistes,
confirme le problème et considère que l'estimation de son confrère,
M. Beaucourt, est en dessous de la vérité.

Monsieur le ministre, entendez-vous rapidement organiser et mettre
sur pied la collecte de données pour établir des statistiques fiables en
ce domaine, mais également pour travailler sur le phénomène?

Que pensez-vous des propositions de M. Sabbe qui préconise

05.01 Jean-Luc Crucke (MR):

De laatste tijd wordt het personeel
van de spoeddiensten steeds
vaker het slachtoffer van agressie.

Bent u van plan daarover op korte
termijn statistieken te laten
opstellen? Professor Sabbe van
de beroepsvereniging van
spoedartsen pleit voor
wapendetectoren aan de ingang
van de spoeddiensten en voor een
opleiding van het personeel om
hen weerbaarder te maken tegen
burn-out. Hoe staat u daar
tegenover?

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l'installation de détecteurs à l'entrée des services d'urgence et de
mieux former le personnel afin de le rendre moins sensible au "burn-
out"?

05.02 Patrick Dewael, ministre: Monsieur le président, cher

collègue, les statistiques policières de criminalité permettront, à partir
des données portant sur l'année 2005, de fournir des informations
relatives à la qualité des victimes d'infractions. Dans la mesure où ces
données sont collectées sur base de procès-verbaux initiaux rédigés
par les services de police et transmis aux parquets, il s'agira de la
criminalité enregistrée.

Il n'est pas de ma compétence de déterminer les mesures de sécurité
à prendre par les hôpitaux qui, même s'ils sont accessibles au public,
ne font pas partie de la voie publique. Il s'agit d'une mesure de
sécurité passive qui ne me semble pas poser de problème juridique.

Les aspects déontologiques et psychologiques sont sans doute plus
délicats à débattre. Cela dit, mon secrétariat permanent à la
prévention reste bien sûr à la disposition de tout centre hospitalier qui
désirerait se faire conseiller pour mieux se protéger contre les
agressions.

Quant à la formation psychosociale du personnel hospitalier, je n'y
suis bien sûr pas opposé, mais elle ne relève pas de mon
département.

05.02 Minister Patrick Dewael:

De politiestatistieken 2005 zullen
gegevens bevatten met betrekking
tot de hoedanigheid van de
slachtoffers van misdrijven.

Ik ben niet bevoegd voor
veiligheidsmaatregelen in de
ziekenhuizen. De voorgestelde
maatregel is een passieve
veiligheidsmaatregel en lijkt dus
niet voor juridische problemen te
zorgen. De deontologische en
psychologische problemen zijn
een heikel punt. Mijn Vast
Secretariaat voor het Preventie-
beleid staat ten dienste van alle
ziekenhuizen. De psychisch-
sociale opleiding van het
ziekenhuispersoneel behoort niet
tot mijn bevoegdheden.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

Le président: Je propose de reporter la question n° 2523 de M. Tastenhoye et la question n° 2547 de
M. Moriau.

06 Question de Mme Jacqueline Galant au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur

"l'insertion des chefs de corps des communes de l'ancienne classe 16" (n° 2629)

06 Vraag van mevrouw Jacqueline Galant aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse

Zaken over "het inschalen van de korpschefs van de gemeenten van de vroegere klasse 16" (nr. 2629)

06.01 Jacqueline Galant (MR): Monsieur le ministre, en 2001, lors

de la réforme des services de police, les chefs de corps des polices
communales des classes 12 à 17 ont été insérés dans un grade de
commissaire de police plutôt que dans un grade de commissaire
divisionnaire et ce dans une échelle barémique transitoire 04bis sans
aucune possibilité d'évolution de carrière. À l'époque, il n'a été tenu
compte que d'un seul critère, à savoir la classe de la commune, sans
prendre en considération les fonctions exercées ou l'importance du
corps de police.

Plus récemment, à la suite de l'arrêt de la Cour d'arbitrage, des
propositions ont été émises et doivent encore être négociées. Elles
visent à insérer les anciens chefs de corps des communes de classe
17 uniquement, ainsi que d'autres membres des anciens corps, dans
un nouveau grade qui leur permettrait de postuler des emplois de
commissaire divisionnaire. Les chefs de corps appartenant à une
commune de l'ancienne classe 16 ne pourraient donc bénéficier de
cette mesure même s'ils sont issus de corps de police importants
avant la réforme.

06.01 Jacqueline Galant (MR):

In 2001, werden de korpschefs
van de gemeentelijke
politiekorpsen van de klassen 12
tot 17 ingeschaald in een graad
van politiecommissaris met een
overgangsweddeschaal 04bis en
zonder mogelijkheden om carrière
te maken. Er werd geen rekening
gehouden met de uitgeoefende
functies noch met de omvang van
het betrokken politiekorps.

Ingevolge het arrest van het
Arbitragehof werden er voorstellen
geformuleerd teneinde de
gewezen korpschefs van de
gemeenten van klasse 17 en
andere leden van de vroegere
korpsen in te schalen in een

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Dans ma question, j'ai illustré le problème par un tableau mais je ne
vais pas tout répéter. Dans l'exemple repris, sur cinq communes
d'une même importance, les chefs de corps de quatre d'entre elles
ont pu intégrer un nouveau grade leur permettant de postuler pour
une fonction de commissaire divisionnaire. Par contre, un chef de
corps n'a pas pu intégrer ce nouveau grade alors qu'il avait dirigé un
corps de police plus important avant la réforme.

Monsieur le ministre, ces informations sont-elles correctes? Pourquoi
ne pas insérer également les chefs de corps des communes de
l'ancienne classe 16 dans un nouveau grade leur permettant de
postuler à des emplois de commissaire divisionnaire? L'insertion dans
ce grade aurait-elle des conséquences pécuniaires et par conséquent
un impact budgétaire important? De manière générale, où en sont les
négociations statutaires consécutivement à l'arrêt de la Cour
d'arbitrage?

nieuwe graad waarin ze zouden
kunnen solliciteren naar een post
van afdelingscommissaris. Ik kan
u het geval aanhalen van de
korpschef van een gemeente van
klasse 16 die het grootste
politiekorps van de zone heeft
geleid en die evenwel niet kon
solliciteren naar een functie van
afdelingscommissaris. Klopt dat?
Zou de inschaling in die graad een
budgettaire weerslag hebben?
Hoe zit het met de statutaire
onderhandelingen ingevolge het
arrest van het Arbitragehof?

06.02 Patrick Dewael, ministre: Monsieur le président, chère

collègue, les dernières propositions que le gouvernement a faites
pour répondre aux griefs de la Cour d'arbitrage ont fait l'objet d'une
négociation syndicale actuellement clôturée. Ces propositions
contiennent un nouveau grade dans la catégorie d'officier mais il ne
sera octroyé qu'à des membres de l'ancienne police judiciaire,
comme le suggère d'ailleurs la Cour d'arbitrage. L'insertion dans ce
nouveau grade n'a cependant aucun impact pécuniaire. À titre
transitoire, tous les membres de la police qui ont été insérés au
1

avril 2001 dans le grade de commissaire peuvent se porter

candidats pour des emplois ouverts de commissaire divisionnaire de
police, quelle que soit leur échelle barémique. S'ils obtiennent un de
ces emplois, ils sont commissionnés dans le grade de commissaire
divisionnaire de police. Cela vaut donc aussi pour les anciens chefs
de corps des communes de classe 16.

06.02 Minister Patrick Dewael:

Over de jongste voorstellen die de
regering heeft uitgewerkt teneinde
in te spelen op de opmerkingen
van het Arbitragehof werden
onderhandelingen gevoerd met de
vakbonden; zij omvatten de
invoering van een nieuwe graad in
de categorie van de officieren,
maar die nieuwe graad zal enkel
worden toegekend aan leden van
de voormalige gerechtelijke politie,
zoals het Arbitragehof dat heeft
gesuggereerd. Dit heeft geen
enkele geldelijke weerslag.

Bij wijze van overgangsmaatregel
mogen alle leden van de politie die
op 1 april 2001 in de graad van
commissaris werden ingeschaald -
ongeacht hun weddeschaal - zich
kandidaat stellen voor vacante
functies van afdelings-
commissaris. Als zij in een van die
functies worden benoemd, worden
zij ingeschaald in de graad van
afdelingscommissaris. Dat geldt
dus ook voor de voormalige
korpschefs van de gemeenten van
klasse 16.

06.03 Jacqueline Galant (MR): Monsieur le président, je remercie

M. le ministre pour sa réponse.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

La séance est suspendue à 14.49 heures.
De vergadering wordt geschorst om 14.49 uur.

La séance est reprise à 14.54 heures.

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

De vergadering wordt hervat om 14.54 uur.

Président: Thierry Giet.
Voorzitter: Thierry Giet.

07 Questions jointes de

- Mme Marie Nagy au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "la situation des personnes
rapatriées par charters communs" (n° 2616)
- Mme Marie Nagy au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "le déroulement concret des
rapatriements collectifs d'illégaux" (n° 2617)

07 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Marie Nagy aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken over "de
situatie van personen die met gemeenschappelijke charters gerepatrieerd worden" (nr. 2616)
- mevrouw Marie Nagy aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken over "het
concrete verloop van collectieve repatriëringen van illegalen" (nr. 2617)

07.01 Marie Nagy (ECOLO): Monsieur le ministre, je vous ai

interrogé le 18 février et le 21 avril derniers sur l'organisation de
rapatriements collectifs d'illégaux.

Trois rapatriements collectifs ont eu lieu cette année:

- deux rapatriements communs dans le cadre du Benelux, l'un de
Kosovars et d'Albanais, le 9 mars, et l'autre de Roumains et de Turcs
(50 personnes);
- un rapatriement, au niveau belge uniquement, de ressortissants
guinéens, le 14 avril dernier.

J'aimerais obtenir les informations suivantes:

1. Quelle était la situation sur le plan procédural de ces personnes au
moment où leur expulsion a eu lieu? Plus précisément, certaines
d'entre elles étaient-elles en attente d'une décision du Conseil d'Etat
ou d'une décision sur une demande de régularisation article 9, alinéa
3.
2. Est-ce qu'un ordre de quitter le territoire leur a été remis pour la
circonstance?
3. S'agissait-il uniquement d'adultes ou y avait-il des familles avec
enfants?
4. Ces personnes séjournaient-elles dans des centres fermés au
moment où la mesure d'expulsion a été décidée ou ont-elles fait
l'objet d'arrestations peu de temps avant pour satisfaire cet objectif
d'organisation d'expulsions collectives.

07.01 Marie Nagy (ECOLO): Op

18 februari en 21 april jongstleden
heb ik u ondervraagd over het
houden van collectieve
repatriëringen van illegalen. Dit
jaar vonden er drie collectieve
repatriëringen plaats.

In welk stadium verkeerden de
procedures van deze mensen op
het ogenblik dat ze werden
uitgewezen? Meer specifiek zou ik
willen vernemen of sommigen
wachtten op een uitspraak van de
Raad van State of op een
beslissing inzake een
regularisatieaanvraag. Werd hun
bij de repatriëring een bevel om
het grondgebied te verlaten
overhandigd?

Waren het enkel volwassenen of
waren er ook gezinnen met
kinderen bij? Verbleven deze
personen in gesloten centra toen
beslist werd hen uit te wijzen of
werden ze vlak tevoren
aangehouden zodat deze
collectieve uitwijzing kon
plaatsvinden?

Le président: Madame Nagy, je vous invite à poser votre deuxième
question.

De voorzitter: Ik verzoek u uw
tweede vraag te stellen.

07.02 Marie Nagy (ECOLO): Monsieur le ministre, je suis également

préoccupée par le déroulement concret de ces trois rapatriements qui
ont eu lieu cette année, au départ de l'aéroport de Melsbroeck.

Dans un Etat démocratique, expulser collectivement par avion
militaire au départ d'une base militaire, loin des regards et dans un
lieu où le contrôle des associations protectrices des droits de l'homme
ne peut avoir lieu, est particulièrement inquiétant.

07.02 Marie Nagy (ECOLO): Ik

maak me ook zorgen over de
manier waarop deze drie
repatriëringen die dit jaar vanuit de
luchthaven van Melsbroek werden
georganiseerd, concreet verlopen
zijn. Het is bijzonder verontrustend
dat in een democratisch land

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

En outre, alors qu'un commandant de bord d'un avion civil a le droit,
pour la sécurité des passagers, de refuser de prendre à son bord des
passagers expulsés, dans le cadre militaire c'est tout à fait différent.
Le pilote d'un avion militaire étant soumis à sa hiérarchie, il n'a pas le
pouvoir de contester les ordres reçus.

Pour ces raisons, monsieur le ministre, je voudrais obtenir de votre
part des informations précises à plusieurs niveaux:

1. Au moment de l'entrée dans l'avion et durant le voyage, combien
d'agents des forces de l'ordre étaient-ils présents dans l'avion? Un
usage de la contrainte a-t-il été effectué? Si oui, de quelle manière?
2. Etant donné qu'il s'agit d'expulsions par avion militaire, quelles sont
les modalités de l'accord conclu avec le ministre de la Défense?
3. Comment s'est déroulé l'arrivée de ces ressortissants dans leur
pays d'origine? Quel est l'accueil qui leur a été réservé par les
autorités de leur pays? Les autorités belges ont-elles effectué un suivi
des personnes pour vérifier si leurs droits humains n'étaient pas
bafoués à leur arrivée ou se sont-elles uniquement bornées à les faire
descendre de l'avion?
4. D'autres expulsions sont-elles prévues? Dans l'affirmative, quelles
sont les prochaines destinations? A bord de quel type d'avions (civils
ou militaires)?

personen collectief worden
uitgezet met behulp van een
militair vliegtuig vanaf een militaire
basis waar mensenrechten-
organisaties geen controle kunnen
uitoefenen. Bovendien is de piloot
van een militair vliegtuig aan zijn
hiërarchisch meerderen gehoor-
zaamheid verschuldigd zodat hij
de bevelen die hij krijgt niet kan
betwisten en niet kan weigeren op
te stijgen, zoals dit in de
burgerluchtvaart wel kan.

Ik zou op verschillende punten een
nauwkeurig antwoord willen
ontvangen. Hoeveel agenten van
de ordediensten waren aanwezig
op het ogenblik dat deze personen
aan boord werden gebracht en
tijdens de vlucht? Werd er dwang
gebruikt? Zo ja, op welke manier?
Vermits de uitzetting gebeurde
met behulp van een militair
vliegtuig zou ik willen vernemen
welke bepalingen het akkoord dat
met de minister van Lands-
verdediging werd gesloten bevat.
Welke ontvangst viel deze
onderdanen in hun land van
herkomst te beurt? Hoe werden ze
opgevangen door de plaatselijke
autoriteiten? Heeft de Belgische
overheid onderzocht hoe het deze
personen vergaan is? Zijn er nog
andere uitzettingen gepland? Zo
ja, welke zijn de volgende
bestemmingen? Aan boord van
welk type vliegtuig (burger-
vliegtuigen of militaire)?

07.03 Patrick Dewael, ministre: Monsieur le président, chère

collègue, en ce qui concerne les étrangers qui ont été rapatriés par
avion militaire, les demandes d'asile et les demandes de
régularisation introduites sur base de l'article 9 alinéa 3 de la loi du
15 décembre 1980 sont clôturées.

Les étrangers qui ont introduit une demande en suspension d'extrême
urgence auprès du Conseil d'Etat n'ont pas été rapatriés. Les ordres
de quitter le territoire avaient déjà été délivrés avant d'effectuer le vol
spécial et n'ont pas été délivrés spécialement pour permettre le
rapatriement des personnes sur un vol sécurisé.

Il n'y a pas que des adultes qui ont été rapatriés par ces vols militaires
mais également 4 familles avec des enfants. Les membres du
personnel de l'équipe de soutien social et psychologique s'occupaient
de ces enfants sur les vols concernés. Les étrangers rapatriés ont
tous séjourné pendant un certain temps dans des centres fermés;

07.03 Minister Patrick Dewael:

Wat de per militair vliegtuig
gerepatrieerde vreemdelingen
betreft, werden er geen vreemde-
lingen gerepatrieerd die een
vordering tot schorsing wegens
uiterst dringende noodzakelijkheid
hadden ingediend. Er werden niet
alleen volwassenen met die
militaire vliegtuigen gerepatrieerd,
maar ook 4 gezinnen met
kinderen. Personeelsleden van het
team voor sociale en psycholo-
gische ondersteuning hebben die
kinderen op die vluchten begeleid.
De gerepatrieerde vreemdelingen
verbleven allemaal enige tijd in

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aucun d'entre eux n'a été arrêté ou écroué en vue de son éloignement
par vol sécurisé. Le nombre d'agents présents sur un vol dépend du
nombre de personnes à rapatrier en tenant compte, en outre, de la
situation personnelle des différentes personnes rapatriées. Dans tous
les cas, on veille toujours à ce qu'il y ait suffisamment d'agents de
police sur chaque vol.

Dans un nombre limité de cas, des mesures coercitives sont
nécessaires à l'égard des étrangers qui résistent. En cas de
nécessité, l'office des étrangers, en accord avec la police fédérale qui
doit exécuter la mission, demande au ministre de la défense à pouvoir
disposer d'un avion militaire. Ce dernier décide de façon autonome si
un avion militaire est mis à disposition ou pas.

Le rapatriement est pour le reste préparé par mes services c'est-à-
dire l'Office des étrangers et la police fédérale ainsi que par le service
fédéral Affaires étrangères. Quand les personnes rapatriées arrivent
dans leur pays d'origine, elles sont remises aux autorités locales
chargées du contrôle des frontières; un représentant des Affaires
étrangères est présent afin de veiller à ce que tout se déroule au
mieux. Lorsque les étrangers rapatriés ont rempli leurs formalités à la
frontière, ils peuvent rentrer chez eux.

Un suivi pour vérifier que les droits de l'homme sont respectés n'est
pas prévu. Il est possible qu'un monitoring après l'entrée soit effectué
lorsque cela est considéré comme nécessaire. Jusqu'à présent, il ne
m'a pas encore été signalé par les représentants diplomatiques
belges sur place que des personnes ont soit eu des problèmes à leur
retour, soit été poursuivies. Les retours forcés continuent à être
exécutés lorsque l'étranger s'oppose à un éloignement sur un vol
régulier avec escorte. Ou, lorsqu'il y a peu de possibilités pour des
vols réguliers, un vol sécurisé est envisagé. Les prochains vols
sécurisés seront organisés en fonction des besoins.

gesloten centra; geen van hen
werd aangehouden of opgesloten
in afwachting van de verwijdering
met bewaakt vliegtuig. Het aantal
agenten dat aanwezig is tijdens
een vlucht is afhankelijk van het
aantal te repatriëren mensen,
waarbij ook nog rekening wordt
gehouden met de persoonlijke
situatie van de verschillende
gerepatrieerde mensen. Er wordt
in ieder geval altijd voor gezorgd
dat er voldoende politieagenten bij
elke vlucht aanwezig zijn.

In een beperkt aantal gevallen zijn
dwingende maatregelen nodig
voor vreemdelingen die zich
verzetten. Indien nodig, vraagt de
Dienst Vreemdelingenzaken in
overeenstemming met de federale
politie die de opdracht moet
uitvoeren, aan de FOD Lands-
verdediging over een militair
vliegtuig te kunnen beschikken. De
minister neemt die beslissing
helemaal alleen.

Zodra de gerepatrieerden in hun
land van herkomst aankomen,
worden ze overgedragen aan de
plaatselijke overheid die belast is
met de controle van de grenzen.
Daarbij is een vertegenwoordiger
van buitenlandse betrekkingen
aanwezig om erop toe te zien dat
de zaken zo goed mogelijk
verlopen. Nadat de gerepatrieerde
vreemdelingen de grensformali-
teiten hebben vervuld, kunnen ze
terug naar huis gaan. Er wordt
verder niet meer gecontroleerd of
de mensenrechten worden
nageleefd. Tot op vandaag hebben
de diplomatieke vertegenwoor-
digers van België ter plaatse mij
nog niet gemeld dat de mensen bij
hun aankomst problemen
ondervonden of werden vervolgd.
Vreemdelingen die zich verzetten
tegen een gewone vlucht met
begeleiding worden nog steeds
gedwongen teruggebracht en als
er weinig mogelijkheden zijn om
vreemdelingen met een gewone
vlucht terug te brengen, wordt
eveneens een bewaakte vlucht
overwogen. Als het nodig is zullen

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nog bewaakte vluchten
plaatsvinden.

07.04 Marie Nagy (ECOLO): Monsieur le président, je souhaite

revenir sur la problématique relative à l'utilisation d'avions militaires.

Si j'ai bien compris, vous en faites la demande auprès du ministre de
la Défense, au cas par cas, sans qu'aucune convention particulière ne
soit établie. Le cas échéant, celui-ci peut-il à un moment refuser de
mettre un avion militaire à la disposition de votre ministère ou bien
doit-il d'office répondre à votre demande en mettant un avion à votre
disposition?

Donc, si je comprends bien, en cas d'opération de refoulement, le
ministre de l'Intérieur demande au ministre de la Défense et ce
dernier fournit l'appareil en l'absence d'une convention particulière.

07.04 Marie Nagy (ECOLO): Ik

zou graag terugkomen op de
problematiek omtrent het gebruik
van militaire vliegtuigen. Als ik het
goed heb, richt u daarvoor geval
per geval een aanvraag tot de
minister van Landsverdediging en
bestaat er geen bijzondere
overeenkomst. Kan die laatste
weigeren een militair vliegtuig ter
beschikking van uw ministerie te
stellen, of moet hij ambtshalve op
uw verzoek ingaan en voor een
vliegtuig zorgen?

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

Président: Denis Ducarme.
Voorzitter: Denis Ducarme.

08 Question de M. Thierry Giet au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "l'attitude des

services de police par rapport à la protection des animaux et au trafic en matière de biodiversité"
(n° 2662)

08 Vraag van de heer Thierry Giet aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken

over "de houding van de politiediensten ten aanzien van de dierenbescherming en de handel die de
biodiversiteit in het gedrang brengt" (nr. 2662)

08.01 Thierry Giet (PS): Monsieur le président, monsieur le ministre,

fort heureusement, la protection des animaux est maintenant entrée
dans les moeurs et ce, de plus en plus. Par ailleurs, au niveau
judiciaire, de plus en plus de personnes dénoncent les maltraitances.
Par conséquent, les parquets sont amenés à traiter davantage de
plaintes de ce type.

Par contre, au niveau du travail policier, j'aurais souhaité obtenir des
renseignements généraux sur les effectifs, les moyens financiers et
les formations qui sont données au personnel concernant la
problématique animale en général et le trafic en matière de
biodiversité en particulier.

La question est donc de savoir s'il existe, au sein de la police
fédérale, un service qui coordonne ou à tout le moins qui est
spécialisé à ce niveau pour appuyer, de manière opérationnelle, les
unités locales confrontées à ce genre de phénomène, par ailleurs de
plus en plus courant.

J'ai constaté que, notamment la protection de la biodiversité ne figure
pas au rang des priorités nationales dans le Plan national de sécurité.
Dès lors, pourquoi traiter de la biodiversité? Parce que la
problématique animale dans son ensemble y est évidemment
étroitement liée. Je vise notamment ce que nous appelons les "nac"
(nouveaux animaux de compagnie), dont les espèces dangereuses:
serpents venimeux ou crocodiles en particulier.

08.01 Thierry Giet (PS): De

bescherming van dieren en dus
van de biodiversiteit behoort niet
tot de prioriteiten van het nationaal
veiligheidsplan. De nieuwe
gezelschapsdieren (ngd), giftige
slangen en krokodillen in het
bijzonder, zijn problematisch
omdat de eigenaars op een
bepaald moment niet meer weten
wat ermee te doen en nagenoeg
onbezonnen en op een totaal
ontoelaatbare manier gaan
handelen.

De lokale politie van de zone Sint-
Truiden-Gingelom-Nieuwerkerken
heeft het initiatief genomen haar
eigen dierenpolitie op te richten.

Zou het niet nuttig zijn dit
probleem in het kader van de
geïntegreerde politie globaal aan
te pakken en kunnen we het
initiatief van Sint-Truiden, dat zijn
nut heeft bewezen, niet algemeen
toepassen?

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E ZITTINGSPERIODE

L'application de la Convention de Washington, qui fait l'objet de la loi
du 28 juillet 1981, de la Convention de Berne, loi du 15 juin 1991 et le
contrôle des normes d'agrément des commerces d'animaux, via
l'arrêté royal du 17 février 1997, sont autant de domaines qui viennent
s'ajouter à la défense du bien-être des animaux domestiques. C'est la
loi de 1986 que nous connaissons.

Ceci nous amène à nous interroger sur la situation en matière
policière dans le cadre de la répression à cet égard. En réalité, je suis
parti d'une information qui m'était parvenue à la suite d'une initiative
prise par la police locale de la zone Saint-Trond-Gingelom-
Nieuwkerke. Cette zone possède, en effet, sa propre police pour
animaux. A première vue, l'expérience est concluante, même si cette
cellule ne semble composée que de deux personnes.

Ne serait-il donc pas utile d'avoir une réflexion globale sur le sujet
dans le cadre de la police intégrée, de tenter une généralisation de
l'initiative de Saint-Trond et, par conséquent, d'une prise en
considération plus générale de la biodiversité? Il ne se passe pas une
semaine sans que des articles ne paraissent dans la presse
concernant le problème de ces nouveaux animaux de compagnie
dont, à un moment donné, les propriétaires ne savent plus quoi faire
et adoptent, en conséquence, des attitudes et des comportements
parfaitement inadmissibles et qui ne sont pas loin d'enfantillages purs
et simples.

08.02 Patrick Dewael, ministre: Monsieur le président, cher

collègue, au niveau de la police fédérale, il existe le service
Environnement, au sein de la direction judiciaire Criminalité contre les
biens. Ce service comprend 7,5 personnes, dont un employé full time
équivalent, prévues dans le plan d'action de ce service pour la
problématique de la biodiversité. Les moyens financiers de ce service
ne sont pas spécifiques, mais ils sont intégrés dans le budget de la
Direction générale de la police judiciaire.

Tant dans le plan national de sécurité 2003-2004 que dans celui
couvrant les années 2004-2007, la problématique de la biodiversité
n'a pas été retenue comme priorité ni au niveau de la police fédérale
ni à celui de la police locale. Dès lors, les activités de la police se
situent uniquement dans un cadre réactif. Ceci implique que, pour le
moment, aucune initiative opérationnelle ni aucune formation
spécifique en la matière ne sont prévues par le service
Environnement. Néanmoins, il récolte toutes les informations dans le
domaine, qu'elles proviennent des administrations ou de la police au
plan régional, national et international.

D'un point de vue réactif, le service Environnement coordonne les
actions et offre également appui dans la matière aussi bien aux
administrations concernées qu'aux unités de police. Cependant, au vu
de la capacité disponible limitée, le service est obligé de déterminer
les délais d'intervention en fonction de l'importance de la situation.

Depuis juin 2003, il a développé un réseau Environnement. L'objectif
de cette structure est d'avoir des experts ou des points de contact
pour chaque service de police déconcentré, chaque service de police
des voies de communication et chaque zone de police. Actuellement,
ce réseau comprend quelque 500 policiers qui pourraient, le cas
échéant, intervenir de manière réactive dans le cadre de la

08.02 Minister Patrick Dewael:

De Dienst Leefmilieu bestaat uit
7,5 personen. Eén personeelslid
wordt voltijds voor de problematiek
van de biodiversiteit ingezet. De
financiële middelen van die dienst
zijn in de begroting van de
Algemene Directie van de
gerechtelijke politie ingeschreven.

De biodiversiteit is echter noch in
het nationaal veiligheidsplan 2003-
2004, noch in het plan voor de
periode 2004-2007, een prioritair
aandachtspunt. De politie treedt
dus enkel op tegen overtreders.
De Dienst Leefmilieu staat in voor
het verzamelen van alle
beschikbare informatie, bij zowel
besturen als politie en dit op
gewestelijk, nationaal en
internationaal vlak. Hij heeft ook
een coördinerende functie en staat
de bevoegde administraties en de
politiediensten bij. Bij het
vaststellen van de
interventietermijnen, moet de
dienst wel rekening houden met
de ernst van de toestand.

In juni 2003 werd een
Milieunetwerk opgericht, dat uit

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

biodiversité.

Etant donné la spécificité et la complexité du sujet, tant sur le plan
légistique que technique, voire scientifique, le service Environnement
joue un rôle central de par son expérience dans le domaine.

Concernant votre question sur l'initiative à Saint-Trond, la police locale
compte effectivement deux policiers plus sensibilisés à la
problématique du bien-être des animaux. Lorsqu'une situation
inquiétante leur est signalée, ils interviennent en priorité. Ils
collaborent notamment avec le refuge local pour animaux en péril.
Ces deux policiers font déjà partie du réseau Environnement évoqué
plus haut. Leur initiative a été reconnue par la Fondation Prince
Laurent en novembre 2003.

Je suis donc d'avis que la coordination que vous évoquez existe au
sein de la police intégrée et que la complexité de la matière plaide
pour une centralisation de l'expertise mise à disposition de tous. Il
appartient cependant aux polices locales d'évaluer le développement,
si nécessaire, de meilleures synergies avec les organismes chargés
de la protection des animaux.

zo'n 500 politiemensen bestaat
en, indien nodig, reactief kan
optreden op het vlak van
biodiversiteit.

Het klopt dat bij de lokale politie
van Sint-Truiden twee politie-
mensen werken die een opleiding
met betrekking tot de problematiek
van het dierenwelzijn kregen.
Wanneer op een onrustwekkende
toestand wordt gewezen, komen
die mensen in eerste instantie
tussenbeide. Ze werken ook
samen met het plaatselijke dieren-
opvangcentrum. Ze maken reeds
deel uit van het Milieunetwerk en
hun initiatief werd in november
2003 door de Stichting Prins
Laurent erkend.

Binnen de geïntegreerde politie
bestaat dus wel degelijk een
coördinatie. Ook omwille van de
complexiteit van deze materie is
een centralisering van de expertise
aangewezen, die zodoende ter
beschikking van eenieder kan
worden gesteld. Het behoort
echter tot de bevoegdheden van
de lokale politiediensten na te
gaan of met de diensten voor
dierenbescherming vormen van
synergie tot stand moeten worden
gebracht.

08.03 Thierry Giet (PS): Je vous remercie, monsieur le ministre. Il

appartient sans doute aux polices locales d'identifier le problème et de
l'évaluer.

J'espère que, dans l'avenir, on pourra intensifier la spécialisation et
les moyens mis à disposition de la police fédérale dans ce domaine.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

Président: Thierry Giet.
Voorzitter: Thierry Giet.

09 Vraag van de heer Francis Van den Eynde aan de vice-eerste minister en minister van

Binnenlandse Zaken over "een conflict tussen de dienst vreemdelingenzaken en het Centrum voor
Gelijkheid van Kansen en Racismebestrijding" (nr. 2740)

09 Question de M. Francis Van den Eynde au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "un

conflit entre l'Office des étrangers et le Centre pour l'égalité des chances et la lutte contre le racisme"
(n° 2740)

09.01 Francis Van den Eynde (VLAAMS BLOK): Mijnheer de

minister, "Kroniek van een non-event" zou een titel zijn voor het

09.01 Francis Van den Eynde

(VLAAMS BLOK): Le sort de cinq

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E ZITTING VAN DE

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verhaal dat de onmiddellijke aanleiding is voor mijn vraag. Ik zal u dat
verhaal niet hoeven te vertellen, want u kent het beter dan ik. Ik denk
echter dat het niet slecht is om toch nog even heel vlug de punten na
elkaar op te sommen.

Vijf mensen uit Centraal-Afrika, vier Congolezen en één Angolese,
wordt de toegang tot het land geweigerd door uw diensten op
Zaventem op basis van het feit dat documenten en het verhaal dat ze
brengen, niet overtuigend zijn. Slechts een van die mensen gaat in
beroep tegen de beslissing bij de Raad van State. De Raad van State
geeft uw diensten gelijk. Er is ook een procedure ingezet voor de
raadkamer van Brussel, omdat die mensen oorspronkelijk in een
gesloten opvangcentrum zaten. De raadkamer van Brussel gaat over
tot de vrijlating van de mensen, wat niet betekent dat zij het land in
mogen, maar alleen dat zij niet mogen worden opgesloten. Daarop
komt er een tussenkomst van een paar parlementsleden,
voornamelijk van Ecolo, die per gsm aan die mensen laten weten dat
zij desondanks toch nog een ernstige kans maken om in het land te
blijven. De betrokkenen, die op het punt stonden om vrijwillig te
vertrekken, willen dat niet meer doen, met alle gevolgen van dien.
Gisteren was ik aanwezig op de vergadering die georganiseerd werd
door de voorzitter van de Kamer. De ambtenaren die u aangesteld
had, hebben ons daar toen alle nodige uitleg over gegeven. Vandaar
dat ik herhaal: "kroniek van een non-event". Ik zou u daarover zeker
geen vraag stellen, zeker niet over het gedrag van parlementsleden,
want ik denk niet dat men dat aan u zou kunnen wijten of dat u daar
iets aan zou kunnen veranderen.

Mijn probleem in deze zaak is dat de parlementsleden merkwaardig
genoeg niet alleen hebben geageerd, maar blijkbaar samengewerkt
hebben met het Centrum voor Gelijkheid van Kansen en
Racismebestrijding. Zowel die parlementsleden als het Centrum
hebben die mensen aangezet om te weigeren het land vrijwillig te
verlaten, met alle gevolgen van dien. Dat die parlementsleden zoiets
uitspoken of niet is hun zaak, hun verantwoordelijkheid, hun politieke
verantwoordelijkheid. Het Centrum is echter toch een dienst waar
ambtenaren het voor het zeggen hebben, een dienst die in leven
wordt gehouden door de begroting en die ressorteert onder een
minister die deel uitmaakt van de regering.

Ik vind het niet echt aanvaardbaar dat de ene dienst van de regering
de andere diensten de dienst Vreemdelingenzaken en diens meer
op Zaventem gaat dwarszitten, terwijl die laatste niets meer doen
dan hun plicht en de regels op de meest correcte wijze toepassen.

Mijn vraag is dus de volgende. Hoe reageert u tegenover het Centrum
dat zich zulke praktijken permitteert?

Africains, à qui l'Office des
étrangers a refusé l'accès au
territoire belge, a suscité bien des
remous la semaine dernière. Le
recours intenté par les intéressés
devant le Conseil d'Etat a été
rejeté. La chambre du conseil
bruxelloise a cependant décidé de
leur permettre de rester en liberté,
ce qui ne signifie pas pour autant
que l'accès à notre territoire leur
soit autorisé.

Plusieurs parlementaires se sont
alors mêlés de cette affaire en
faisant miroiter une "chance
sérieuse" aux intéressés. Par
conséquent, ces cinq personnes
ont refusé de quitter volontaire-
ment notre territoire.

Hier, un fonctionnaire de l'Office
des étrangers est venu expliquer à
la Chambre que l'affaire suivait
son cours normal. Toute cette
histoire ressemble à un non-
événement. Une chose me
dérange pourtant: les parlemen-
taires précités ont obtenu le
soutien du Centre pour l'égalité
des chances et la lutte contre le
racisme. Ce centre, qui fonctionne
sous la tutelle du ministre et avec
des deniers publics, empêche
donc un autre service public de
remplir correctement son devoir.
Comment le ministre réagit-il à
cette situation?

09.02 Minister Patrick Dewael: Mijnheer de voorzitter, mijn antwoord

kan zeer kort zijn, veel korter alleszins dan de vraagstelling, die voor
het grootste deel handelde over feiten die zich hebben voorgedaan.
De vraag gaat concreet over de eventuele rol die het Centrum voor
Gelijkheid van Kansen zou hebben gespeeld.

Ik wil aan collega Van den Eynde meedelen dat het Centrum niet
onder mijn bevoegdheid valt, maar ik zal niet nalaten om de
bemerkingen inzake het optreden van bepaalde personeelsleden van
het Centrum, die door mijn administratie werden gemaakt, over te

09.02 Patrick Dewael, ministre:

Le Centre ne ressortit pas à ma
compétence mais à celle de Mme
Arena. J'ai fait part à cette
dernière des observations de mon
administration à propos du
comportement de certains
membres du Centre.

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

zenden aan mijn bevoegde collega, mevrouw Arena.

09.03 Francis Van den Eynde (VLAAMS BLOK): Mijnheer de

voorzitter, ik zal proberen nog korter te reageren dan de minister. Ik
apprecieer zijn antwoord, ik dank hem daarvoor en ik vind dat hij ook
gelijk heeft. Ik twijfel alleen aan de efficiëntie van de klacht, aangezien
de partij van mevrouw Arena betrokken was bij de parlementaire
actie, die door het Centrum werd ondersteund. Enfin, men weet maar
nooit.

09.03 Francis Van den Eynde

(VLAAMS BLOK): Je m'en félicite
mais je crains que la plainte ne
recueille guère d'écho dès lors que
le groupe politique auquel
appartient Mme Arena était lui-
même associé à l'action des
parlementaires.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

10 Question de M. Denis Ducarme au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "l'exercice

anti-feu européen" (n° 2749)

10 Vraag van de heer Denis Ducarme aan de vice-eerste minister en minister van Binnelandse Zaken

over "de brandoefening in Europees verband" (nr. 2749)

10.01 Denis Ducarme (MR): Monsieur le président, monsieur le

ministre, selon mes informations, une quarantaine de pompiers
belges et des agents de la protection civile ont participé, les 19 et 20
avril derniers, avec plusieurs centaines de confrères européens, à un
vaste exercice commun de lutte contre le feu de forêt organisé près
de Marseille. Quelque 800 hommes du feu et agents de la protection
civile de huit pays européens y ont testé leur capacité d'action et de
réaction, tant sur terre que dans les airs, contre les incendies de forêt.
Ils ont également testé les conditions d'acheminement des renforts
étrangers et la chaîne de commandement lors d'une intervention
impliquant des renforts européens. L'exercice était financé à 75% par
l'Union européenne, le solde étant à la charge de l'Etat hôte.

Il apparaît, des premières conclusions, que les représentants des
pays participants ont tiré un bilan positif de cette manifestation, et cela
à bien des égards.

Monsieur le ministre, ma première question est de connaître votre
appréciation définitive sur les enseignements concrets que vous
retenez de cet exercice.

Au-delà de ces conclusions, j'aimerais vous demander si vous
comptez à votre tour organiser en Belgique un exercice similaire qui
viserait, par exemple, la lutte contre les inondations - nous en avons
connu bon nombre - ou d'autres risques qui menacent plus
spécifiquement notre territoire. Il ne faut pas minimiser les atouts
pédagogiques qu'offrent à la population des exercices tels que ceux-
là qui sont très réalistes et qui nous apprennent à être confrontés à
des situations extrêmes.

Je pense que nous devons utiliser davantage la logistique et les
moyens coordonnés que l'Union européenne met à la disposition des
Etats membres.

Enfin, monsieur le ministre, pensez-vous pouvoir emboîter le pas au
ministre français de l'Intérieur, M. de Villepin, qui appelle à
l'élaboration d'une structure européenne des services incendie, visant
à améliorer une collaboration essentielle entre les Etats membres
dans certaines circonstances extrêmes?

10.01 Denis Ducarme (MR): Een

veertigtal Belgische brandweer-
mannen en personeelsleden van
de civiele bescherming hebben op
19 en 20 april jongstleden
deelgenomen aan een uitgebreide
gemeenschappelijke oefening ter
bestrijding van een bosbrand in de
omgeving van Marseille.

Hoe beoordeelt u de lering die uit
deze oefeningen kan worden
getrokken?

Bent u van plan een soortgelijke
oefening in België te organiseren?

Kan u zich aansluiten bij de
Franse minister van Binnenlandse
Zaken de Villepin, die oproept tot
het uitwerken van een Europese
structuur voor de brandweer-
diensten?

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10.02 Patrick Dewael, ministre: Monsieur le président, cher

collègue, en ce qui concerne mon appréciation de l'exercice, j'attends
d'avoir pris connaissance des résultats du débriefing pour me
prononcer. Ce débriefing va réunir tous les participants belges le 10
mai.

Je souhaite attirer votre attention sur le fait qu'un tel exercice exige un
engagement financier important de la part de l'Union européenne.
C'est la raison pour laquelle il ne peut avoir lieu dans chaque État
membre.

Deuxièmement, ce genre d'exercice présente beaucoup d'intérêt,
mais il ne faut pas perdre de vue qu'environ 25% des frais de ces
exercices sont à charge du pays organisateur.

Troisièmement, non seulement les charges financières sont
importantes, mais, en plus, l'organisation d'un exercice d'une telle
ampleur demande des moyens humains et logistiques importants,
tant pour sa préparation que pour son exécution. Je n'envisage donc
pas d'organiser ce type d'exercice à court terme.

Par ailleurs, je souhaite préciser que la Belgique a déjà organisé deux
workshops européens en 2001 et en 2003 dans le cadre de la lutte
contre les accidents d'origine nucléaire, radiologique, biologique et
chimique. Ces workshops ont été financés par l'Union européenne.
Voilà ma réponse.

10.02 Minister Patrick Dewael: Ik

wacht op de resultaten van de
evaluatie vooraleer mijn beoor-
deling te geven. Zo'n oefening
vereist zulke uitgebreide financiële
middelen alsook het inzetten van
zo veel menselijke en logistieke
middelen dat het organiseren van
een dergelijke oefening in ons land
me op korte termijn nauwelijks
denkbaar lijkt.

Anderzijds heeft België twee
Europese "workshops" georga-
niseerd in het kader van de
preventie van ongevallen van
nucleaire, bacteriologische, radio-
logische en chemische oorsprong.

10.03 Denis Ducarme (MR): Monsieur le ministre, je vous remercie.

Confronté dans ma région à des situations extrêmes dans le cadre
des inondations que nous avons pu connaître ces dernières années,
je reviendrai dans cette commission afin de vous poser une question
liée à la pédagogie qui peut être mise en place en termes préventifs
par rapport à la population. Je pense qu'il y a peut-être des leçons à
tirer de ce que nous avons connu par le passé à ce sujet, mais ça
fera l'objet d'une autre question.

10.03 Denis Ducarme (MR): In

de context van de recente
overstromingen lijkt het me
aangewezen dat de bevolking op
het nut van preventie wordt
gewezen.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

11 Vraag van mevrouw Marleen Govaerts aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse

Zaken over "het gebruik van messen en dolken binnen de Sikh-gemeenschap" (nr. 2615)

11 Question de Mme Marleen Govaerts au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur

"l'utilisation de couteaux et de poignards au sein de la communauté sikh" (n° 2615)

11.01 Marleen Govaerts (VLAAMS BLOK): Mijnheer de minister,

eindelijk kan ik mijn vraag over de dolken, de kirpans, stellen. U hebt
mij in januari geantwoord dat het duidelijk een verboden wapendracht
betreft. Toen waren er gevechten geweest in Sint-Truiden, nu in Alken
en er zijn vijf gewonden. Het wordt steeds erger. De chef van de
politiezone Borgloon zegt dat het normaal is in de kringen van sikhs
dat zij messen en dolken dragen. Het zou een statussymbool zijn dat
de sikhs meestal bij zich dragen. Is dat niet in tegenspraak met uw
antwoord van januari in de plenaire vergadering? Moet er niet
opgetreden worden tegen de politiezonechef, die blijkbaar niet weet
dat het verboden wapendracht betreft?

11.01 Marleen Govaerts

(VLAAMS BLOK): Le ministre avait
estimé en janvier que le port du
kirpan, le poignard traditionnel des
Sikhs, constitue une forme
prohibée de port d'armes. Ces
poignards ont déjà été à l'origine
de plusieurs incidents, dont un
ayant fait cinq blessés le 20 avril.
Le chef de la zone de police de
Borgloon a récemment déclaré
que l'utilisation de couteaux et de
poignards était chose normale

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parmi les Sikhs. Le ministre
compte-t-il prendre des mesures à
l'égard de ce chef de corps?

11.02 Minister Patrick Dewael: Mijnheer de voorzitter, collega's, naar

aanleiding van de vechtpartij heeft de korpschef van de betrokken
zone Borgloon, in tegenstelling tot wat de collega suggereert en wat in
bepaalde kranten verschenen is, niet gezegd dat het gebruik van
messen en dolken normaal is. Hij heeft enkel gezegd dat het dragen
ervan in die kringen normaal is. Ik zie hier in een krantenuittreksel:
"normaal in dit milieu", "sabels en dolken zijn een statussymbool, dat
de sikhs meestal bij zich dragen". Hij heeft niet gezegd wat de
spreekster voorhoudt, ofwel heeft men hem verkeerd begrepen of
geïnterpreteerd.

De zaak maakt het voorwerp uit van een gerechtelijk onderzoek. Er
werd onder meer een proces-verbaal opgesteld voor verboden
wapendracht en de wapens werden in beslag genomen. Ik zie dus
geen tegenspraak tussen mijn antwoord van 15 januari 2004 en de
verklaringen van de zonechef, zoals ze mij zijn bezorgd.

Voorts wens ik over deze zaak geen commentaar te geven, want er
loopt een gerechtelijk onderzoek.

11.02 Patrick Dewael, ministre:

Le chef de corps n'a pas affirmé
que l'utilisation de ces armes est
normale mais a indiqué que leur
port constitue un symbole de
prestige parmi la communauté
sikh. La presse a peut-être
rapporté ses propos sans guère
de nuances.

Une instruction a déjà été ouverte
à la suite des incidents qui se sont
produits. Un procès-verbal a été
dressé pour port d'armes prohibé
et les armes ont été saisies. Je
m'abstiendrai donc de tout autre
commentaire.

11.03 Marleen Govaerts (VLAAMS BLOK): Mijnheer de minister,

bedankt voor uw antwoord, maar ik begrijp uit De Standaard van 21
april duidelijk dat "het gebruik" van dolken en messen volgens de
commissaris normaal is in die kringen. Ik moet wel zeggen dat het in
Het Belang van Limburg anders stond maar in De Standaard stond:
"Het gebruik."

11.03

Marleen Govaerts

(VLAAMS BLOK): Le quotidien
"De Standaard" a effectivement
rapporté que le chef de corps juge
normale l'utilisation de ces armes
dans ce milieu. Pourtant, le citoyen
ordinaire n'est pas autorisé à
porter un poignard. Le ministre
doit charger la police de contrôler
ces Sikhs.

11.04 Minister Patrick Dewael:U ziet dat u de krant niet altijd mag

geloven.

11.04 Patrick Dewael, ministre:

Je suggère à Madame Govaerts
de ne pas prêter foi à tout ce qui
se trouve dans les journaux.

11.05 Marleen Govaerts (VLAAMS BLOK): Dat weet ik niet,

mijnheer de minister. Maar wij mogen toch ook geen dolk bijhebben?
Wij mogen toch ook geen dolk dragen, ook al gebruiken wij die niet?
Eigenlijk zou u als baas van de politie toch tegen die mensen kunnen
zeggen: u moet die sikhs controleren op het bezit van verboden
wapens. U weet het: zij steken ze onder hun kleren of onder hun
muts.

Le président: Le ministre a répondu.

11.06 Marleen Govaerts (VLAAMS BLOK): De minister is de baas.

Maar ik weet het niet...

11.07 Minister Patrick Dewael: Met deze conclusie kan ik leven: ik

ben de baas.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

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Le président: M. Schoofs (question n° 2745) n'étant pas présent, nous passons à la question suivante.

12 Vraag van de heer Willy Cortois aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken

over "de nieuwe Europese asielrichtlijn" (nr. 2753)

12 Question de M. Willy Cortois au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "la nouvelle

directive européenne en matière d'asile" (n° 2753)

12.01 Willy Cortois (VLD): Mijnheer de minister en vice-eerste

minister, vorige donderdag ontstond in de plenaire vergadering van de
Kamer enige commotie over uw optreden namens de Belgische
regering naar aanleiding van een Europese vergadering, waarbij men
wou komen tot een gemeenschappelijk asielbeleid. Het kwam er
vooral op aan om een aantal minimale normen vast te stellen
waaraan elke Europese lidstaat moet voldoen om te voorkomen dat
de asielzoekers zich zouden richten tot de landen die de meest
soepele regels hanteren.

Mijnheer de minister, ik voeg eraan toe dat het asielbeleid uiteraard
belangrijk is. U bent het echter hopelijk met mij eens dat het
asielbeleid geen antwoord geeft op de meer fundamentele vraag. We
worden in de wereld geconfronteerd met migratiestromen, waarvoor
wij ook en in de eerste plaats op Europees vlak een andere oplossing
zullen moeten bedenken dan ze gewoonweg negeren of proberen
tegenhouden. Dat maakt deel uit van de geschiedenis van de wereld
en dat zullen wij ook vandaag niet kunnen verhinderen.

Er was in de Kamer enige onduidelijkheid over het standpunt van de
Belgische regering met betrekking tot een nieuwe richtlijn. Om enige
klaarheid te krijgen had ik van u dan ook graag een antwoord
gekregen op de volgende vragen.

Ten eerste, over welke richtlijnen werd overeenstemming tussen de
lidstaten bereikt?

Ten tweede, wat waren de belangrijkste knelpunten bij de
voorliggende ontwerprichtlijnen?

Ten derde, wat was de houding van de Belgische regering ten
opzichte van de richtlijnen die voorlagen?

Over die punten zou ik graag enige duidelijkheid krijgen in onze
commissie.

12.01 Willy Cortois (VLD): La

politique en matière d'asile
constitue un enjeu important, mais
ne peut résoudre à elle seule le
problème des flux migratoires
mondiaux. L'intervention du
gouvernement belge à l'occasion
d'une réunion européenne sur la
politique européenne commune en
matière d'asile a provoqué, la
semaine dernière, une certaine
agitation en séance plénière. La
mise en place de normes
minimales doit éviter que les
réfugiés demandent l'asile dans
l'Etat membre appliquant les
règles les plus souples.

A propos de quelles directives les
Etats membres sont-ils parvenus à
un accord lors de cette réunion
européenne? Quels étaient les
points d'achoppement ? Quelle
était la position de la Belgique à
l'égard des projets de directive?

12.02 Minister Patrick Dewael: Mijnheer de voorzitter, goede collega,

tijdens de Raad Justitie en Binnenlandse Zaken van 29 april
jongstleden is de richtlijn inzake de minimumnormen voor de
erkenning van onderdanen van derde landen en staatlozen als
vluchteling of als persoon die anderszins internationale bescherming
behoeft, formeel goedgekeurd. Deze richtlijn is beter bekend als de
kwalificatierichtlijn.

Ook werd politieke overeenstemming bereikt over de
procedurerichtlijn. Dat is de richtlijn betreffende de minimumnormen
voor de procedures in de lidstaten voor de toekenning of de intrekking
van de vluchtelingenstatus. Voor die laatste richtlijn wordt ook het
Europees Parlement opnieuw geconsulteerd. De formele goedkeuring
wordt dan ook niet verwacht vóór het einde van het jaar.

12.02 Patrick Dewael, ministre:

La directive relative aux normes
minimales pour la reconnaissance
des réfugiés, dite "directive de
qualification", a été approuvée lors
du Conseil européen Justice et
Affaires Intérieures du 29 avril
dernier. La directive relative aux
normes minimales pour les
procédures d'octroi ou de retrait du
statut de réfugié, ou "directive
relative aux procédures", a
également fait l'unanimité sur le
plan politique. Le Parlement

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Wat de kwalificatierichtlijn aangaat, waren de belangrijkste knelpunten
een gevolg van verschillende interpretaties die de lidstaten gaven aan
de inhoud van de subsidiaire beschermingsstatus. Dat betekent dus
internationale bescherming, toegekend voor andere redenen dan die
onder de Conventie van Genève. Sommige lidstaten interpreteerden
die vorm van bescherming als een bescherming van tijdelijke aard. Zij
wilden dan ook minder ver gaan in het toekennen van rechten en
voordelen aan personen onder subsidiaire bescherming dan aan
vluchtelingen. Andere lidstaten die deze redenering niet volgden,
wilden de rechten en voordelen die toegekend worden aan personen
onder subsidiaire bescherming, zoveel mogelijk gelijkschakelen met
dewelke worden toegekend aan vluchtelingen. Het compromis dat
uiteindelijk werd gesloten, komt erop neer dat het principe van gelijke
behandeling van vluchtelingen en personen onder subsidiaire
bescherming steeds als algemene regel wordt gesteld, maar dat toch
in de mogelijkheid tot bepaalde beperkte uitzonderingen wordt
voorzien. We zullen die richtlijn wel moeten implementeren in onze
eigen wetgeving, want dat is een statuut dat vooralsnog niet in onze
wetgeving is opgenomen, maar waarvan tijdens de
regeringsonderhandelingen wel melding werd gemaakt en dat ook
trouwens in het regeerakkoord in het vooruitzicht werd gesteld.

Over de procedurerichtlijn, de tweede richtlijn, werd zowat vier jaar
gedebatteerd en zowat elke bepaling is het onderwerp geweest van
een uitgebreide discussie.

De knelpunten die er nog waren tijdens de Raad van Justitie en
Binnenlandse Zaken van vorige week betroffen vooral de concepten
van veilige landen. De meningen liepen vooral uiteen wat betreft de
criteria waarop men zich moet baseren om landen aan te merken als
zijnde veilig, de regels voor de toepassing van de concepten en het
werken met gemeenschappelijke lijsten van veilige landen die gelden
voor de ganse Europese Unie of met nationale lijsten.

De richtlijn voorziet in drie soorten van veilige landen.

De eerste categorie zijn de veilige landen van doorgang of veilige
derde landen, zoals ze worden genoemd. Dat zijn landen waar
asielzoekers doorheen zijn gereisd alvorens de Europese Unie te zijn
binnengekomen. Indien deze landen veilig zijn voor onderdanen van
derde landen en asielprocedures kennen, dan kan een asielaanvraag
worden afgewezen op basis van de veronderstelling dat de
asielzoeker ook in dat land bescherming kon hebben gevraagd. Het
principe is duidelijk. Als men een tijd heeft verbleven in een land dat
als veilig kan worden beschouwd, komende van een land dat men is
ontvlucht, dan gaan wij ervan uit dat men een asielprocedure had
moeten inleiden en laten afhandelen in het veilig land van doorgang.

De tweede categorie zijn de veilige landen van oorsprong. Dat zijn
landen die in het algemeen geen vervolging kennen en als veilig
kunnen worden beschouwd voor de eigen onderdanen. Ook dat
concept laat toe een asielaanvraag sneller te beoordelen, aangezien
het aanmerken van landen als veilige landen van oorsprong toelaat
om voor asielzoekers die afkomstig zijn uit deze landen te
veronderstellen dat hun asielaanvraag onontvankelijk is.

Het is heel belangrijk dat was een van de vragen van de Belgische

européen doit encore se
prononcer à cet égard.

Les principaux problèmes
concernant la "directive de
qualification" ont découlé d'une
interprétation différente de la
notion de "statut de protection
subsidiaire". Certains Etats
membres souhaitaient assimiler
les droits qu'implique ce statut aux
droits des réfugiés, alors que
d'autres ne souhaitaient nullement
aller aussi loin. Le compromis
consiste en une égalité de
traitement de principe des réfugiés
et des personnes sous protection
subsidiaire, assortie toutefois de la
possibilité de prévoir des
exceptions. Ce statut n'est pas
encore inscrit dans notre
législation, mais l'accord de
gouvernement avait déjà anticipé
la nécessité d'insérer cette notion
dans notre réglementation.

On a débattu pendant quatre ans
de la directive relative à la
procédure et presque toutes les
dispositions ont fait l'objet d'une
large discussion. La semaine
dernière, les opinions divergeaient
principalement au sujet des
critères sur la base desquels des
pays peuvent être définis comme
sûrs. La directive prévoit
actuellement trois catégories de
pays sûrs.

Il y a tout d'abord les pays sûrs de
transit, ceux que les demandeurs
d'asile ont traversé sans
encombres avant de pénétrer
dans l'Union européenne et où ils
auraient donc également pu
entamer une procédure d'asile.
Ensuite, il y a e les pays sûrs
d'origine: la demande d'asile des
demandeurs d'asile originaires de
ces pays est irrecevable. Une
demande d'asile individuelle est
cependant toujours envisageable
pour les demandeurs d'asile issus
de ces deux catégories de pays.
Ils peuvent en effet toujours réfuter
la présomption de sécurité. Cette
enquête individuelle, face au refus
autoritaire, résulte de la pression

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E ZITTING VAN DE

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regering om te vermelden dat voor deze twee categorieën een
individueel onderzoek van de asielaanvraag altijd mogelijk blijft,
aangezien de asielzoeker het vermoeden van veiligheid altijd moet
kunnen weerleggen. De discussie binnen de Europese Raad ging
voornamelijk over het feit dat als men die concepten van veilige
landen hetzij van doorgang, hetzij van oorsprong in aanmerking
neemt, een asielzoeker toch altijd de mogelijkheid moet hebben, ook
al komt men uit een zogenaamd veilig land, om een individuele
aanvraag te blijven indienen.

Er bestaat een vermoeden van veiligheid, maar aan de hand van de
individuele behandeling kan dat vermoeden desgevallend worden
weerlegd. Sommige landen drongen aan op een automatische
weigering, België heeft aangedrongen op dat individueel onderzoek
en we hebben daar onze slag thuisgehaald.

Ten derde zijn er ook zogenaamde superveilige derde landen. Dat zijn
de buurlanden van de Europese Unie die het Europees Verdrag voor
de Rechten van de Mens hebben ondertekend, toepassen en zelf
zeer hoge normen hanteren op vlak van vluchtelingen en
mensenrechten. Asielaanvragen van personen die via die derde
landen de Europese Unie binnenkwamen, kan men afwijzen zonder
individueel onderzoek indien die landen de asielzoeker terugnemen.
Van dit concept was bijvoorbeeld voornamelijk Duitsland vragende en
verdedigende partij met betrekking tot zijn eigen buurlanden.
Wanneer iemand vanuit Noorwegen of Zwitserland Duitsland
binnenkomt en daar asiel aanvraagt, is die aanvraag automatisch
onontvankelijk en moet het betrokken land de asielaanvrager effectief
terugnemen.

Voor veilige derde landen werd beslist niet te werken met
gemeenschappelijke Europese lijsten. Elke lidstaat die van het
concept gebruik wenst te maken, kan dat op basis van een nationale
lijst die aan de criteria van de richtlijn voldoet. Voor veilige landen van
oorsprong werd wel in een gemeenschappelijke lijst voorzien. Het
gaat om een minimumlijst, waarnaast elke lidstaat nog nationale
lijsten kan hanteren. De eerste en beperkte minimumlijst zal samen
met de formele goedkeuring van de richtlijnen worden aangenomen
ongeveer tegen het einde van dit jaar.

Samenvattend, mijnheer de voorzitter, collega, heeft België altijd
gestreefd naar zoveel mogelijk gelijkstelling van vluchtelingen en
subsidiaire bescherming wat de rechten en de voordelen betreft. De
essentie van de richtlijn, namelijk de toepassing van de
vluchtelingendefinitie uit de Conventie van Genève en het schetsen
van het kader inzake de toekenning van subsidiaire bescherming, was
op dit moment belangrijker dan een volledig gelijkgeschakelde
toekenning van rechten en voordelen. België heeft zich dan ook
flexibel opgesteld bij het zoeken naar een compromis.

Inzake de procedurerichtlijnen heeft België tot op het einde hoge
garanties voor vluchtelingen nagestreefd. België heeft het
noodzakelijk geacht, onder andere met de mogelijkheid tot secundaire
asielstromen tussen lidstaten in het achterhoofd, in deze materie
zoveel mogelijk harmonisatie na te streven. Dat zonder afbreuk te
doen aan de internationale verplichtingen van de lidstaten ingevolge
de Conventie van Genève en het Europees Verdrag voor de Rechten
van de Mens.

exercée par la délégation belge.

Troisièmement, il y a les pays tiers
super-sûrs. Les demandes d'asile
déposées par des personnes
entrées dans l'Union européenne
par ces pays peuvent être rejetées
sans enquête individuelle si ces
pays réadmettent le demandeur
d'asile. L'Allemagne était très
favorable à cette mesure.

Il a été décidé de ne pas utiliser de
listes européennes communes
pour les pays tiers sûrs, alors
qu'une liste commune minimum
est prévue pour les pays d'origine
sûrs. Cette liste sera approuvée
d'ici à la fin de l'année.

La Belgique a toujours préconisé
un traitement égal pour les
réfugiés et les personnes sous
protection subsidiaire. L'applica-
tion de la définition de réfugiés,
telle qu'elle figure dans la
Convention de Genève, et
l'élaboration du cadre en vue de
l'octroi d'une protection
subsidiaire, étaient toutefois plus
importants. C'est pourquoi nous
avons fait preuve de souplesse
dans la recherche d'un
compromis.

Concernant la directive relative à
la procédure, la Belgique a
toujours veillé à ce que les
réfugiés puissent bénéficier de
solides garanties et plaidé pour
une harmonisation maximale,
sans porter atteinte aux obligations
internationales qui découlent de la
Convention de Genève et de la
Convention européenne des Droits
de l'Homme.

Ainsi, notre pays a toujours
continué à plaider pour la
possibilité de procéder à une
enquête individuelle et l'intro-
duction d'une procédure de
recours. Nous nous sommes
heurtés à la résistance des
Britanniques mais nous avons
finalement obtenu gain de cause.

Nous tenions absolument à ce que

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Zoals gezegd hebben we tot op het laatste moment gepleit voor de
garantie van de mogelijkheid van een individueel onderzoek en
hebben we op de valreep de teksten in die zin kunnen laten
aanpassen. Ik wil e nog aan toevoegen dat ik ook geldt met
betrekking tot de procedure die gevolgd wordt. Immers, het lijkt ons
belangrijk dat, als een individueel onderzoek mogelijk blijft, dat een
procedure moet zijn met een mogelijkheid van beroep, dus met twee
aanleggen.

Onder meer de Britten waren daar een tegenstander van, hun
nationale procedure kent geen mogelijkheid van beroep. In laatste
instantie is echter ook daarin de mening van België gevolgd. Met
andere woorden, het is niet enkel een procedure voor een individuele
aanvraag, het is een procedure met een beroepsmogelijkheid.
Misschien was daarover verwarring ontstaan in de plenaire
vergadering van de Kamer vorige week. Het is juist dat deze
ontwerprichtlijn nog met unanimiteit moest worden aangenomen. Na 1
mei zou dat anders geworden zijn en hadden we de unanimiteit
moeten halen met 25 lidstaten, het was dus belangrijk om de
ontwerprichtlijn voor 1 mei te laten goedkeuren.

Wij hebben tot op het laatste moment gewogen op de besluitvorming.
We hebben ons niet onthouden, zoals hier ten onrechte is
voorgehouden. Pas als we rond 4 à 5 uur 's middags voldoende
hadden gekregen, hebben we beslist ons fiat aan deze richtlijn te
geven. Als ik goed ben ingelicht u zal me niet tegenspreken, collega
Cortois is tijdens het vragenuurtje door bepaalde collega's
voorgehouden dat België zich zou hebben onthouden, dat is dus
onjuist.

le projet recueille l'unanimité avant
le 1

mai, l'unanimité étant plus

facile à obtenir à 15 qu'à 25. La
Belgique a continué à peser sur le
processus décisionnel et elle ne
s'est certainement pas abstenue.
Après avoir obtenu satisfaction,
nous avons donné notre feu vert
dans le courant de l'après-midi.
Après la confusion qui a régné à
ce propos en séance plénière de
la Chambre, ceci est important
d'un point de vue politique.

12.03 Willy Cortois (VLD): Is het onjuist? De rest van het verhaal

zou ik nog eens moeten lezen.

12.04 Minister Patrick Dewael: De politieke conclusie is niet

onbelangrijk.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 15.36 uur.
La réunion publique de commission est levée à 15.36 heures.