CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
51
E LEGISLATURE
2003
2004
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
51
E ZITTINGSPERIODE
CRIV 51 COM 246
CRIV 51 COM 246
C
HAMBRE DES REPRÉSENTANTS
DE
B
ELGIQUE
B
ELGISCHE
K
AMER VAN
V
OLKSVERTEGENWOORDIGERS
C
OMPTE
R
ENDU
I
NTÉGRAL
AVEC
COMPTE RENDU ANALYTIQUE TRADUIT
DES INTERVENTIONS
I
NTEGRAAL
V
ERSLAG
MET
VERTAALD BEKNOPT VERSLAG
VAN DE TOESPRAKEN
C
OMMISSION DE LA
S
ANTÉ PUBLIQUE
,
DE
L
'E
NVIRONNEMENT ET DU
R
ENOUVEAU DE LA
S
OCIÉTÉ
C
OMMISSIE VOOR DE
V
OLKSGEZONDHEID
,
HET
L
EEFMILIEU EN DE MAATSCHAPPELIJKE
H
ERNIEUWING
mardi
dinsdag
04-05-2004
04-05-2004
Après-midi
Namiddag
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
51
E LEGISLATURE
2003
2004
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
51
E ZITTINGSPERIODE
cdH
centre démocrate Humaniste
CD&V
Christen-Democratisch en Vlaams
ECOLO
Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales
FN
Front National
MR
Mouvement réformateur
N-VA
Nieuw-Vlaamse Alliantie
PS
Parti socialiste
sp.a-spirit
Socialistische Partij Anders Sociaal progressief internationaal, regionalistisch integraal democratisch toekomstgericht
VLAAMS BLOK
Vlaams Blok
VLD
Vlaamse Liberalen en Democraten
Abréviations dans la numérotation des publications :
Afkortingen bij de nummering van de publicaties :
DOC 51 0000/000 Document parlementaire de la 51e législature, suivi du n° de
base et du n° consécutif
DOC 51 0000/000
Parlementair document van de 51e zittingsperiode +
basisnummer en volgnummer
QRVA
Questions et Réponses écrites
QRVA
Schriftelijke Vragen en Antwoorden
CRIV
version provisoire du Compte Rendu Intégral (couverture verte) CRIV
voorlopige versie van het Integraal Verslag (groene kaft)
CRABV
Compte Rendu Analytique (couverture bleue)
CRABV
Beknopt Verslag (blauwe kaft)
CRIV
Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (avec les annexes)
(PLEN: couverture blanche; COM: couverture saumon)
CRIV
Integraal Verslag,met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaald beknopt verslag van de toespraken (met de
bijlagen)
(PLEN: witte kaft; COM: zalmkleurige kaft)
PLEN
séance plénière
PLEN
plenum
COM
réunion de commission
COM
commissievergadering
Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :
publications@laChambre.be
Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :
publicaties@deKamer.be
CRIV 51
COM 246
04/05/2004
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
51
E LEGISLATURE
2003
2004
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
51
E ZITTINGSPERIODE
i
SOMMAIRE
INHOUD
Interpellation de M. Luc Goutry au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur "le
risque de pénurie de places dans les institutions
de soins psychiatriques" (n° 275)
1
Interpellatie van de heer Luc Goutry tot de
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "het dreigend tekort aan psychiatrische
verzorgingsplaatsen" (nr. 275)
1
Orateurs: Luc Goutry, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique
Sprekers: Luc Goutry, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid
Motions
4
Moties
4
Questions jointes de
5
Samengevoegde vragen van
5
- M. Luc Goutry au ministre des Affaires sociales
et de la Santé publique sur "l'état du dossier relatif
au traitement du syndrome de la fatigue
chronique" (n° 2140)
5
- de heer Luc Goutry aan de minister van Sociale
Zaken en Volksgezondheid over "de stand van
zaken met betrekking tot de behandeling van het
chronisch vermoeidheidssyndroom" (nr. 2140)
5
- Mme Maggie De Block au ministre des Affaires
sociales et de la Santé publique sur "le syndrome
de fatigue chronique" (n° 2734)
5
- mevrouw Maggie De Block aan de minister van
Sociale Zaken en Volksgezondheid over "het
chronisch vermoeidheidssyndroom" (nr. 2734)
5
Orateurs: Luc Goutry, Maggie De Block,
Rudy Demotte, ministre des Affaires sociales
et de la Santé publique
Sprekers: Luc Goutry, Maggie De Block,
Rudy Demotte, minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid
Interpellations jointes de
8
Samengevoegde interpellaties van
8
- M. Luc Goutry au ministre des Affaires sociales
et de la Santé publique sur "l'offensive
francophone contre le contingentement" (n° 286)
- de heer Luc Goutry tot de minister van Sociale
Zaken en Volksgezondheid over "het Franstalig
offensief tegen de contingentering" (nr. 286)
- M. Koen Bultinck au ministre des Affaires
sociales et de la Santé publique sur "le
contingentement" (n° 297)
- de heer Koen Bultinck tot de minister van
Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
contingentering" (nr. 297)
Orateurs: Luc Goutry, Koen Bultinck, Rudy
Demotte, ministre des Affaires sociales et de
la Santé publique
Sprekers: Luc Goutry, Koen Bultinck, Rudy
Demotte, minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid
Motions
12
Moties
12
Question de M. Thierry Giet au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur "la
situation en matière de détention de reptiles par
des particuliers" (n° 2413)
13
Vraag van de heer Thierry Giet aan de minister
van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
stand van zaken inzake het houden van reptielen
door privépersonen" (nr. 2413)
13
Orateurs: Thierry Giet, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique
Sprekers: Thierry Giet, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid
Question de M. Thierry Giet au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur "la
procédure d'agrément des établissements
commerciaux pour animaux" (n° 2663)
15
Vraag van de heer Thierry Giet aan de minister
van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
erkenningsprocedure voor handelszaken in
dieren" (nr. 2663)
15
Orateurs: Thierry Giet, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique
Sprekers: Thierry Giet, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid
CRIV 51
COM 246
04/05/2004
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
51
E LEGISLATURE
2003
2004
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
51
E ZITTINGSPERIODE
1
COMMISSION DE LA SANTE
PUBLIQUE, DE
L'ENVIRONNEMENT ET DU
RENOUVEAU DE LA SOCIETE
COMMISSIE VOOR DE
VOLKSGEZONDHEID, HET
LEEFMILIEU EN DE
MAATSCHAPPELIJKE
HERNIEUWING
du
MARDI
4
MAI
2004
Après-midi
______
van
DINSDAG
4
MEI
2004
Namiddag
______
Les questions et les interpellations commencent à 15.54 heures.
Président: M. Yvan Mayeur.
De vragen en interpellaties vangen aan om 15.54 uur.
Voorzitter: de heer Yvan Mayeur.
01 Interpellatie van de heer Luc Goutry tot de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over
"het dreigend tekort aan psychiatrische verzorgingsplaatsen" (nr. 275)
01 Interpellation de M. Luc Goutry au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "le
risque de pénurie de places dans les institutions de soins psychiatriques" (n° 275)
01.01 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de
minister, collega's, ik probeer deze interpellatie zo kort mogelijk
samen te vatten. Het gaat over een, in mijn woorden, dreigend tekort
aan psychiatrische verzorgingsplaatsen. Dat zijn plaatsen in de
zogenaamde psychiatrische verzorgingstehuizen die op een bepaald
ogenblik begin jaren negentig zijn gecreëerd naar aanleiding van
de grote reconversie in de psychiatrie.
Collega's, dat was in het begin van de jaren negentig onder leiding
van de toenmalige minister van Sociale Zaken Busquin. Een van de
belangrijkste hervormingen die men toen heeft doorgevoerd, was het
onderscheid tussen, enerzijds, de acute psychiatrie en, anderzijds, de
langdurige therapeutische processen binnen de psychiatrie. Men
sprak dan van de zogenaamde A-bedden, T-bedden, enzovoort. Dan
heeft men ook geprobeerd een antwoord te bieden voor langdurige,
chronische psychiatrische aandoeningen waarbij de klinische of
therapeutische tussenkomst kleiner is of niet echt nodig is, maar
waarbij vooral het element verzorging van deze mensen van belang
is. Meestal is dat te vergelijken met bijvoorbeeld mensen die in de
rust- en verzorgingstehuizen terechtkomen, ongeacht de leeftijd die
deze patiënten hebben.
Wat is nu gebleken, mijnheer de minister, collega's? Het is gebleken
dat dit toch wel goed gezien was in die reconversie. Dit was een
terecht antwoord op een bestaande behoefte. Men moest tot een
onderscheid komen, ook in de psychiatrische sector, zoals men dat
trouwens ook in de somatische sector heeft gedaan. Daar heeft men
01.01 Luc Goutry (CD&V): Nous
risquons d'être bientôt confrontés
à une pénurie de places dans les
institutions de soins psychia-
triques. Celles-ci avaient été
créées au début des années 90
dans le cadre de la reconversion
de la psychiatrie. Le ministre de
l'époque, M. Busquin, avait établi
une distinction entre les soins
chroniques et les soins aigus
prodigués aux patients
psychiatriques. Des maisons de
soins psychiatriques ont été
créées pour les patients
nécessitant principalement des
soins de longue durée. Des quotas
- les chiffres de programmation -
avaient également été attribués.
Aujourd'hui, le transfert dans une
maison de soins psychiatriques
est toutefois de plus en plus
difficile. Les délais sont de plus en
plus longs. La liste des candidats
s'allonge et les patients sont
souvent admis pour un séjour de
04/05/2004
CRIV 51
COM 246
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
51
E LEGISLATURE
2003
2004
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
51
E ZITTINGSPERIODE
2
de patiënten die echt klinische zorg nodig hebben verder verzorgd in
ziekenhuizen, terwijl men patiënten die vooral langdurige verzorging
nodig hebben, heeft ondergebracht in rust- en verzorgingstehuizen.
Men heeft daaraan op een bepaald ogenblik ook een quotum
toegekend. Men heeft dat geprogrammeerd. Gezien het aantal
bedden dat men kon reconverteren en gezien de bestaande behoefte
aan dergelijke opvangcapaciteit dacht men een bepaalde
programmatie nodig te hebben voor de psychiatrische
verzorgingstehuizen.
Die programmatie bestaat nog altijd, maar is nota bene niet ingevuld.
Er zijn dus niet zoveel bedden of opvangplaatsen gerealiseerd in de
psychiatrische verzorgingstehuizen als de programmatie toelaat. Men
zou in principe dus nog meer dergelijke plaatsen mogen openstellen
en betalen via de ziekteverzekering.
Mijnheer de minister, een en ander moet toch eens worden bekeken.
De jongste tijd wordt immers steeds vaker vastgesteld dat de
doorschuifmogelijkheid naar een psychiatrisch verzorgingstehuis
moeilijker wordt. In een eerste beweging hebben de mensen die
werkelijk voor opname in aanmerking kwamen, ook een plaats
gekregen in een psychiatrisch verzorgingstehuis. Er komen echter
alsmaar meer gevallen bij. De patiënten die er indertijd werden
geplaatst, blijven meestal nog langere tijd opgenomen. Er ontstaat
dus een nieuwe nood. Er is een nieuwe behoefte aan bijkomende
opvangplaatsen voor patiënten die voornamelijk lijden aan een
chronische, langdurige, psychiatrische aandoening en waarbij het
hoofdaccent meer ligt bij hun verzorging dan bij de therapie.
Bovendien is er een structureel probleem ontstaan, omdat hoewel de
programmatiecijfers niet zijn uitgeput, de reconversiemogelijkheden
wel uitgeput zijn. Er kunnen dus geen bedden meer worden
gereconverteerd.
Mijnheer de minister, mijn stelling, waartoe ik wou komen, is dat er,
om een antwoord te kunnen bieden aan het probleem, wellicht
bijkomende opvangplaatsen met andere woorden, extra capaciteit
in de psychiatrische verzorgingstehuizen zullen moeten worden
gecreëerd.
Mijnheer de minister, daarom heb ik de volgende vragen aan u.
Ten eerste, bent u op de hoogte van de toenemende trend tot
wachttijden voor chronische psychiatrische patiënten die eigenlijk
beter in aanmerking komen voor een psychiatrisch verzorgingstehuis?
Ten tweede, gegeven het feit dat enerzijds bijkomende reconversie
niet meer mogelijk is en dat anderzijds zoals ik reeds zei de
programmatie wel toelaat dat er nog bijkomende capaciteit zou
gecreëerd worden, is mijn vraag hoe u dit zal oplossen. Zal u
eventueel de reconversiemogelijkheden aanpassen en vergroten?
Ten derde, overweegt u in bijkomende middelen te voorzien dat zal
wellicht nodig zijn om extra capaciteit te kunnen verwezenlijken in
deze sector?
longue durée. Il se pose en outre
un problème structurel, dans la
mesure où les possibilités de
reconversion sont pour ainsi dire
épuisées. Même si les chiffres de
programmation sont loin d'être
atteints, les lits pour soins aigus
restants ne peuvent plus être
convertis en lits pour soins
chroniques. Des places d'accueil
supplémentaires doivent donc être
créées dans les maisons de soins
psychiatriques.
Le ministre est-il au courant de
l'allongement des délais d'attente?
Comment compte-t-il résoudre le
problème structurel? A-t-il l'inten-
tion de libérer des moyens pour
augmenter la capacité de soins?
01.02 Minister Rudy Demotte: Mijnheer de voorzitter, mijnheer 01.02 Rudy Demotte, ministre:
CRIV 51
COM 246
04/05/2004
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
51
E LEGISLATURE
2003
2004
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
51
E ZITTINGSPERIODE
3
Goutry, u hebt verschillende vragen gesteld. Ik zal zeer systematisch
trachten om te antwoorden op uw vragen.
Ten eerste, u vraagt of er toenemende wachttijden bestaan voor
chronische psychiatrische patiënten. Een trendanalyse moet dit aan
het licht brengen op basis van geregistreerde data. Vandaag zijn deze
gegevens nog niet aanwezig in de bestaande registratiesystemen. Bij
de revisie van deze registratiesystemen zal ik voorstellen om de
wachttijden op te nemen als bijkomende en beleidsrelevante
parameters.
Ten tweede, in de gezondheidsdialoog werd er reeds aandacht
besteed aan de problematiek. Ongetwijfeld komt de problematiek
weer aan bod bij verder overleg tussen de overheden, de
verschillende zorgactoren, terreinwerkers en hun
belangenorganisaties én de organisaties die de belangen van de
patiënten en hun families behartigen. Dat is ook nodig.
Tenslotte, vooraleer ik bijkomende middelen aan de begroting 2005 of
de begroting 2006 toevoeg, moeten we evidence based elementen
hebben waaruit blijkt dat de Belgische bevolking meer zorg vraagt in
verhouding tot het bestaande zorgaanbod. In een eerste fase zal ik
aandacht besteden aan de optimalisering en diversifiëring van het
bestaande zorgaanbod. Ik denk dat dit een goed begin is en we zullen
dan zien of verdere acties en middelen nog nodig zijn.
Une étude devra révéler si les
délais d'attente s'allongent. Or,
dans les systèmes existants de
collecte des données, les temps
d'attente ne sont pas enregistrés.
Je proposerai dès lors, dans le
cadre de la révision des systèmes
d'enregistrement, d'y ajouter le
délai d'attente en tant que
paramètre pertinent.
Ce problème a déjà été abordé
dans le cadre des dialogues sur la
santé. Il en sera certainement
encore question également dans
le cadre de la concertation entre
les pouvoirs publics, les acteurs
de la santé, les gens de terrain et
les organismes concernés. Une
telle concertation s'impose en tout
état de cause.
Avant d'inscrire des moyens
supplémentaires aux budgets pour
2005 et 2006, il doit ressortir de
données "evidence based" que la
population belge réclame des
soins dépassant l'offre existante.
Pour l'heure, je m'attache surtout à
optimiser et à diversifier l'offre
existante.
01.03 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik dank de
minister voor zijn antwoord. Mijnheer de minister, u zult het mij niet
kwalijk nemen wanneer ik u toch wil oproepen dit probleem wat
krachtiger aan te pakken. Ik neem aan dat u, zolang er geen
trendanalyse gebeurd is, geen specifieke gegevens heeft om nu al
aan te tonen wat het structurele probleem van wachten is. Ik wil er u
wel op wijzen dat het wachtprobleem gecamoufleerd wordt omdat het
om mensen gaat die sowieso in behandeling zijn, maar niet op de
juiste plaats. Bejaarden worden bijvoorbeeld thuis verzorgd tot het op
een bepaald moment niet meer gaat, en ze naar een rust- en
verzorgingstehuis moeten. Doorgaans worden psychiatrische
patiënten al verzorgd in een psychiatrisch ziekenhuis, maar het
probleem is dat die mensen eigenlijk geen therapie meer nodig
hebben, geen psychiatrische aanpak. Deze mensen hebben veeleer
een verzorgingsaanpak nodig, met ook sanitaire zorgen enzovoort. Ze
liggen dan in een bed in een algemeen ziekenhuis met een
gemiddelde ligdagprijs van 11.000 tot 12.000 Belgische frank per dag,
terwijl een psychiatrisch verzorgingstehuis met forfaits werkt, die de
overheid misschien 1.600 of 1.700 frank per dag kosten. Mijn punt is
dat we moeten opletten de zaken niet door elkaar te halen.
We zouden de indruk kunnen krijgen dat er geen vraag is. Iedereen
wordt natuurlijk altijd geholpen, wij leven in een land waarin de
mensen elkaar steeds helpen. De vraag is echter: wordt de juiste
patiënt verzorgd op de juiste plaats? Als dat niet het geval is, dan
snijden we in ons budget voor ziekteverzekering.
01.03 Luc Goutry (CD&V): Le
ministre doit s'attaquer au
problème avec une détermination
accrue. Les délais d'attente ne
retiennent pas l'attention car les
patients psychiatriques sont
souvent déjà sous traitement. Ils
ne se trouvent simplement pas au
bon endroit. En fait, ils n'ont plus
besoin de thérapie, mais de soins.
Dans les hôpitaux généraux, le
prix de la journée d'hospitalisation
varie entre 11 000 et 12 000 BEF;
une maison de soins psychia-
triques pratique des forfaits moins
onéreux. Nous ferions mieux de
ne pas sabrer dans l'assurance-
maladie. Ma position se rapproche
de l'idée de base de la reconver-
sion: troquons un lit onéreux
contre deux lits meilleur marché.
La technique a déjà été utilisée
pour les lits MRS et les lits V.
Au début des années 90, les
04/05/2004
CRIV 51
COM 246
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
51
E LEGISLATURE
2003
2004
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
51
E ZITTINGSPERIODE
4
Mijn stelling sluit aan bij de gedachte van de reconversie: laten we
bijvoorbeeld één duurder bed inruilen voor twee goedkopere bedden.
Die techniek werd ook gebruikt bij de V-bedden en de RVT-bedden.
Vandaar herhaal ik het nog eens. Er was een eerste lichting na
Busquin in 1990 en toen werden alle plaatsen ingenomen. De rotatie
is echter minder groot dan men verwacht had, er zijn ook veertigers
en vijftigers bij en die hebben nog een hele tijd te leven. Die situatie is
anders dan bij hoogbejaarden die reeds 85 jaar zijn wanneer ze
worden opgenomen. Hier gaat het om personen die doorgaans veel
jonger en komen de plaatsen niet zo snel vrij als verwacht.
Er groeit dus een structureel probleem: de mensen kunnen geen
toegang meer krijgen tot de psychiatrische verzorgingstehuizen.
Vandaar dat ik de volgende oproep wil doen, die ik ook wil
ondersteunen met een motie. Via een motie van aanbeveling wil ik u
oproepen om al het mogelijke te doen om het probleem zeer alert van
nabij te volgen.
maisons de soins psychiatriques
n'affichaient plus aucune place
libre, mais la rotation est moins
importante que prévu. En psychia-
trie, les patients sont générale-
ment beaucoup plus jeunes que
dans les maisons de repos ou de
soins.
Motions
Moties
En conclusion de cette discussion les motions suivantes ont été déposées.
Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties ingediend.
Une motion de recommandation a été déposée par M. Luc Goutry et par Mmes Simonne Creyf et Liesbeth
Van der Auwera et est libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu l'interpellation de M. Luc Goutry
et la réponse du ministre des Affaires sociales et de la Santé publique,
considérant
- que le nombre de places disponibles pour les patients psychiatriques chroniques dans les institutions de
soins psychiatriques s'avère de plus en plus insuffisant,
- que les chiffres de programmation relatifs aux places dans les MSP n'ont toutefois pas été atteints et
qu'une capacité supplémentaire peut donc être réalisée,
demande au gouvernement
- de faire procéder rapidement à une étude détaillée afin d'évaluer les besoins exacts;
- d'arrêter ensuite un plan pluriannuel pour pouvoir faire face en temps opportun au risque de pénurie."
Een motie van aanbeveling werd ingediend door de heer Luc Goutry en door de dames Simonne Creyf en
Liesbeth Van der Auwera en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellatie van de heer Luc Goutry
en het antwoord van de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid,
overwegende
- dat het aantal verzorgingsplaatsen voor chronische psychiatrische patiënten steeds meer ontoereikend
wordt,
- dat de programmatiecijfers voor PVT-plaatsen nochtans niet bereikt zijn en er dus bijkomende capaciteit
kan gerealiseerd worden,
vraagt de regering
- een nauwkeurig en spoedig onderzoek in te stellen om de juiste behoeften te kunnen vaststellen;
- daarna een méérjarenplan te ontwerpen teneinde het dreigend tekort tijdig te ondervangen."
Une motion pure et simple a été déposée par Mmes Yolande Avontroodt, Karin Jiroflée, Marie-Claire
Lambert et Dominique Tilmans.
Een eenvoudige motie werd ingediend door de dames Yolande Avontroodt, Karin Jiroflée, Marie-Claire
Lambert en Dominique Tilmans.
CRIV 51
COM 246
04/05/2004
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
51
E LEGISLATURE
2003
2004
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
51
E ZITTINGSPERIODE
5
Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La discussion est close.
Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking is gesloten.
02 Samengevoegde vragen van
- de heer Luc Goutry aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de stand van zaken
met betrekking tot de behandeling van het chronisch vermoeidheidssyndroom" (nr. 2140)
- mevrouw Maggie De Block aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "het
chronisch vermoeidheidssyndroom" (nr. 2734)
02 Questions jointes de
- M. Luc Goutry au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "l'état du dossier relatif
au traitement du syndrome de la fatigue chronique" (n° 2140)
- Mme Maggie De Block au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "le syndrome de
fatigue chronique" (n° 2734)
02.01 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de minister, met veel dynamiek
probeer ik altijd terug te komen op het probleem van patiënten die
lijden aan het chronisch vermoeidheidssyndroom. Dat is een vrij
ingewikkeld syndroom met een amalgaam van aandoeningen en
symptomen die verstrekkende gevolgen hebben voor de patiënten die
hiermee te kampen hebben. Sinds een aantal jaar gebeurt hierover
meer en meer onderzoek en heeft men vastgesteld dat de ziekte bij
een groot aantal patiënten grote invaliderende consequenties heeft en
mensen bijna niet meer in staat zijn om te functioneren.
Uw voorganger heeft indertijd een antwoord proberen te bieden op dit
toenemend probleem. Uw voorganger heeft toen gezorgd voor
referentiecentra die niet zozeer als behandelingscentra waren
bedoeld, maar veeleer als centra voor wetenschappelijk onderzoek
naar de prevalentie, de oorzaken en de behandelingsmethodes van
deze aandoening. Mijnheer de minister, ik heb altijd begrepen dat het
de bedoeling was dat de inzichten die in het referentiecentrum tot
stand komen kunnen worden doorgegeven aan de verschillende
geneesheren en specialisten en de mensen die op het terrein met
dergelijke aandoeningen en patiënten worden geconfronteerd.
Op het terrein is er evenwel een aanvoelen dat er ondertussen niet zo
veel verandert. De patiënten klagen over de onmogelijkheid om een
referentiecentrum te raadplegen. Zij zeggen dat er zeer lange
wachttijden zijn. Zij klagen soms over de eenzijdige visie die soms
aanwezig is. Er bestaan zeer uiteenlopende visies, naargelang het
referentiecentrum dat men kiest. Er zou ook sprake zijn van een
manifest gebrek aan samenwerking tussen de verschillende
referentiecentra. Terecht kan men dus de vraag stellen of het geld dat
ter beschikking van de centra wordt gesteld goed en efficiënt wordt
gebruikt. Het zal wellicht noodzakelijk zijn hierover dringend verder
onderzoek te verrichten.
Mijnheer de minister, ik heb hierover de volgende vragen. Ten eerste,
is er een evaluatie voorzien van de werking van de referentiecentra?
Ten tweede, welk organisatieschema zal de minister opzetten om
ervoor te zorgen dat bevindingen en inzichten van die centra ook
kunnen worden verspreid naar alle plaatsen waar men dergelijke
patiënten opvangt en behandelt. Ten derde, beschikt de minister over
criteria en meetinstrumenten om de doelmatigheid van dergelijke
centra te bepalen? Ten vierde, plant de minister nog verdere
maatregelen inzake de aanpak van het chronisch
vermoeidheidssyndroom?
02.01 Luc Goutry (CD&V): Il y a
deux ans, le prédécesseur du
ministre a reconnu un certain
nombre de centres de référence
où l'on effectue des recherches
sur une affection de plus en plus
répandue: le syndrome de fatigue
chronique (SFC). Ces centres
n'ont pas de vocation thérapeu-
tique; leur mission est d'étudier les
possibilités de prévention, les
causes et les modes de traitement
de cette affection. Entre-temps, les
patients se plaignent de temps
d'attente trop longs et de la vision
unilatérale à laquelle ces centres
souscrivent parfois. On parle aussi
d'un manque manifeste de
collaboration entre les centres. La
question qui se pose dès lors est
de savoir si l'argent qui est investi
dans les centres est de l'argent
bien dépensé.
Le ministre a-t-il prévu d'évaluer le
fonctionnement des centres en
question? Comment va-t-il veiller à
ce que les découvertes faites dans
ces centres soient diffusées dans
tous les lieux où l'on traite le SFC?
Dispose-t-il de critères et d'instru-
ments de mesure pour évaluer
l'efficacité des centres? Prévoit-il
encore d'autres mesures pour
lutter contre le SFC?
04/05/2004
CRIV 51
COM 246
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
51
E LEGISLATURE
2003
2004
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
51
E ZITTINGSPERIODE
6
Ik heb er het volste vertrouwen in, mijnheer de minister, dat u ook
deze vragen hoopvol zult kunnen beantwoorden.
02.02 Maggie De Block (VLD): Mijnheer de voorzitter, aangezien
mijn vraag ongeveer dezelfde inhoud heeft als die van de heer
Goutry, neem ik genoegen met het antwoord van de minister op de
vraag van de heer Goutry.
02.02 Maggie De Block (VLD):
Ma question rejoint largement
celle de M. Goutry. Je me
satisferai de la réponse du
ministre à cette question.
02.03 Minister Rudy Demotte: Mijnheer de voorzitter, de vraag van
mevrouw De Block was iets beperkter dan die van de heer Goutry en
bijgevolg zal ik mijn antwoord baseren op de vraag van mijnheer
Goutry. Ik heb de vraag van mevrouw De Block niet gekregen, maar
ik denk dat mijn antwoord volledig zal zijn.
Referentiecentra voor patiënten die lijden aan het chronisch
vermoeidheidssyndroom zijn geen onderzoekscentra. De teamleden
van de CVS-referentiecentra dienen weliswaar naast hun klinisch
werk hun expertise te onderhouden via permanente bijscholing,
wetenschappelijk onderzoek enzovoort. De CVS-referentiecentra
worden door het RIZIV enkel vergoed om patiënten te diagnosticeren,
hun behandeling op punt te stellen en via vorming en informatie de
overdracht van deze behandeling naar de reguliere zorgverleners van
de patiënt mogelijk te maken.
Tot en met 2003 hebben de CVS-referentiecentra in dat opzicht in
totaal ongeveer 880 patiënten ten laste genomen. De resultaten van
sommige van de diagnostische onderzoeken die de centra afnemen
bij de patiënten, doen eveneens dienst als input voor de
evaluatiestudie met betrekking tot de overeenkomsten met deze
centra.
Dat de verschillende CVS-referentiecentra onvoldoende zouden
samenwerken is mij, noch de betrokken diensten van het RIZIV,
bekend.
Niet alleen de verantwoordelijke geneesheren, maar onder meer ook
de psychologen van de verschillende centra overleggen zeer
regelmatig met elkaar en het RIZIV over de telefoon, via conferenties,
enzovoort. Daarnaast nemen de teamleden van de centra deel aan
elkanders symposia, infomomenten en andere vergaderingen.
Het opzet van de CVS-revalidatieovereenkomst is gebaseerd op een
advies van de Hoge Gezondheidsraad inzake de tenlasteneming van
het chronisch vermoeidheidssyndroom in ons land. In de werkgroepen
die daartoe tijdelijk zijn opgericht in de schoot van die raad waren de
protagonisten van de verschillende CVS-scholen vertegenwoordigd.
Eind juni 2005 loopt de geldigheidstermijn van de CVS-
revalidatieovereenkomsten af. Tegen dan zullen de referentiecentra
samen met de verzekeringsinstellingen op basis van de resultaten
van een uitgebreide statistische evaluatiestudie nagaan of de CVS-
referentiecentra erin geslaagd zijn het opzet van de
revalidatieovereenkomst te realiseren. Tevens zal in het licht van de
bevindingen van die studie en van eventuele wetenschappelijke
evidenties op dat moment het opzet van de tenlasteneming van CVS-
patiënten in ons land herbekeken worden. Die evaluatie moet
trouwens beschouwd worden als een continu proces. Sinds de
02.03 Rudy Demotte, ministre:
Les centres de référence ne sont
pas des centres de recherche. Ils
sont subsidiés par l'INAMI
uniquement pour diagnostiquer et
traiter les patients et pour les
adresser à leurs prestataires de
soins habituels en permettant la
formation et l'information. Jusqu'à
2003 inclus, ces centres ont
accueilli quelque 880 patients.
Ni l'INAMI ni moi-même ne
sommes au courant d'un manque
de collaboration entre ces centres.
Au contraire, des concertations
sont organisées régulièrement et
les membres des équipes
participent notamment à leurs
symposiums respectifs.
Le concept de la convention de
revalidation du SFC est basé sur
un avis du Conseil supérieur de la
santé. Les protagonistes des
différentes écoles spécialisées en
matière de SFC étaient repré-
sentés au sein des groupes de
travail qui ont été constitués
temporairement à cet effet. D'ici à
fin juin 2005, au moment de
l'expiration du délai de validité des
conventions, on procédera à une
évaluation avec les organismes
assureurs afin de vérifier si les
centres respectent l'objectif des
conventions. La prise en charge
des patients SFC sera également
réexaminée à ce moment-là.
Depuis l'entrée en vigueur des
conventions, les représentants des
centres et des organismes assu-
reurs se réunissent cependant
déjà à intervalles réguliers pour
discuter de la mise en oeuvre de
ces conventions.
L'accord place le médecin
CRIV 51
COM 246
04/05/2004
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
51
E LEGISLATURE
2003
2004
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
51
E ZITTINGSPERIODE
7
inwerkingtreding van de overeenkomsten vergaderen de
vertegenwoordigers van de centra en de verzekeringsinstellingen
regelmatig over de uitvoering van de overeenkomsten.
De huisarts wordt door de overeenkomst beschouwd als de spilfiguur
in de zorgverlening aan de patiënt. Om dit in de praktijk te stimuleren,
voorziet de overeenkomst in een beperkte geldelijke incentive voor de
huisartsen die deelnemen aan teamvergaderingen waar hun patiënten
besproken worden. Er is ook in een incentive voorzien voor teamleden
die buiten het centrum rond CVS vorming gaan geven aan huisartsen.
Daarnaast organiseren de CVS-referentiecentra regelmatig symposia
en info-evenementen voor de verschillende eerste- en tweedelijns
zorgverleners - ik spreek hier over de kinesitherapeuten,
psychologen, sociaal werkers, huisartsen, psychiaters en andere
zorgverleners - omtrent de aard en de behandeling van het chronisch
vermoeidheidssyndroom, omtrent hun aanbod en dies meer. De
centra pogen op deze manier hun expertise te verspreiden en tot een
vlottere doorverwijzing van hun patiënten te komen bij afloop van de
behandeling in de centra.
Uit de vele evidence-based publicaties omtrent het CVS blijkt dat
enkel van een combinatie van cognitieve gedragstherapie en
progressieve fysieke revalidatie herhaaldelijk een gunstig
behandelingseffect is aangetoond. Conform het advies van de Hoge
Gezondheidsraad wordt deze behandelingsvorm dan ook vergoed via
de overeenkomst. In de eerste plaats is het de bedoeling van de
evaluatiestudie om na te gaan of de positieve bevindingen die met
deze behandelingsvorm zijn vastgesteld in gecontroleerde clinical
trials ook blijken uit de behandelingsresultaten van de CVS-
referentiecentra. Daartoe hebben centra in overleg met
verzekeringsinstellingen een aantal parameters vastgesteld waarmee
het behandelingseffect gemeten wordt op het vlak van de symptomen
en de levenskwaliteit, wat betreft de fysieke conditie, qua socio-
professioneel functioneren van de patiënt en andere parameters.
De onderzoeken die gebruikt worden om deze parameters te scoren
worden zowel voor als na de behandeling afgenomen teneinde het
behandelingseffect te kunnen meten. Omdat dit voor de organisatie
van de zorgverlening ten behoeve van CVS-patiënten belangrijk is, zal
ook nagegaan worden of en in welke mater er een differentieel
behandelingseffect kan worden vastgesteld in functie van factoren
zoals de mate van comorbide psychopathologie, de duur van de
ziekte, het familiaal voorkomen enzovoort.
Daarnaast worden er door de CVS-referentiecentra eveneens
systematisch en op gestandaardiseerde wijze parameters
geregistreerd die onder andere moeten toelaten de vooropgestelde
samenwerking tussen de verschillende echelons en de
wachtlijstproblemen statistisch te analyseren.
Ten slotte, meen ik dat het opportuun is de resultaten van de
evaluatiestudie met betrekking tot de CVS-referentiecentra af te
wachten alvorens te beslissen over eventuele nieuwe maatregelen ten
behoeve van de patiënten die lijden aan het chronisch
vermoeidheidssyndroom.
généraliste à l'avant-plan, en tant
qu'acteur central en matière de
soins au patient. Les médecins
généralistes qui participent à dix
réunions concernant leurs
patients, reçoivent une indemnité
financière limitée. Les membres
d'une équipe qui dispensent des
formations aux médecins généra-
listes en dehors du centre sont
également rémunérés. Les
centres de référence organisent
régulièrement des séminaires et
des séances d'information à
l'attention des prestataires de
soins de première et de deuxième
lignes pour partager leur savoir-
faire et mieux orienter les patients
à l'issue du traitement dans les
centres.
Etant donné qu'il ressort de
nombreuses publications que
seule la combinaison d'une thé-
rapie comportementale cognitive
et d'une rééducation physique
progressive produit un effet positif,
ce traitement est remboursé.
L'étude d'évaluation vise à
déterminer en premier lieu si cette
forme de traitement a les mêmes
effets favorables dans les centres
de référence. Les centres ont
élaboré avec les assureurs une
série de paramètres permettant de
mesurer les effets du traitement
sur le plan des symptômes, de la
qualité de vie, de la condition
physique ainsi que du fonctionne-
ment social et professionnel du
patient.
Des paramètres ont également été
définis en vue d'analyser statis-
tiquement la collaboration
proposée entre les différents
échelons, de même que les
problèmes de liste d'attente.
J'estime qu'il est opportun
d'attendre les résultats de l'étude
d'évaluation relative aux centres
de référence SFC avant de
prendre éventuellement de
nouvelles mesures.
02.04 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de
minister, ik dank u voor uw uitgebreid antwoord waaruit blijkt dat u
02.04 Luc Goutry (CD&V): La
réponse circonstanciée du ministre
04/05/2004
CRIV 51
COM 246
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
51
E LEGISLATURE
2003
2004
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
51
E ZITTINGSPERIODE
8
veel belangstelling hebt voor dit probleem.
Ik wil nog even samenvatten en zeggen dat het volgens mij vooral
belangrijk is dat de periode van onderzoek zo snel mogelijk wordt
afgerond. Het is immers slechts voor een beperkt aantal patiënten
toegankelijk. Dit moet leiden tot een zekere objectivering, zodat
andere patiënten ook een houvast krijgen wat hun aandoening betreft.
Er zou een objectivering moeten gebeuren van de vele symptomen
die samenhangen met dit syndroom waardoor men dan nauwkeurig
kan bepalen of patiënten kunnen genieten van een uitkering, of ze in
aanmerking kunnen komen voor een aangepaste tewerkstelling, of ze
een bepaalde graad van handicap hebben die recht geeft op een
tegemoetkoming en of ze kunnen genieten van andere sociale
voordelen waarvoor een bepaald attest vereist is. Dat vormt nu vooral
het probleem. Het gaat om een amalgaam van symptomen dat te
vaag, te weinig geobjectiveerd en te weinig ondersteund of bewezen
werd door wetenschappelijk onderzoek, waardoor degenen die het
attest moeten toekennen, twijfelen.
De kern van de zaak is dat betrokkenen geen statuut hebben. Ze
hebben een aandoening, ze vertonen alle objectieve symptomen, ze
hebben zeer veel klachten, ze gebruiken veel geneesmiddelen en ze
hebben een zeer groot functieverlies, maar het kan blijkbaar niet
objectief worden vastgesteld. Daardoor wordt terzake, technisch
gezien, vaak doorverwezen naar de sector van de psychiatrie of van
de psychosomatische aandoeningen.
Dit is echter een pijnlijke situatie voor de patiënten die niets kunnen
doen. Dat is de kern van het probleem waaraan zo snel mogelijk zou
moeten kunnen worden verholpen.
indique qu'il accorde de l'impor-
tance à ce problème. Une certaine
objectivation des nombreux
symptômes liés à ce syndrome est
nécessaire, de sorte que les
patients et les prestataires
d'allocations disposent de
meilleurs points de repère. Il est
pénible que des personnes soient
souvent dirigées vers la
psychiatrie ou le secteur des
affections psychosomatiques.
02.05 Minister Rudy Demotte: Mijnheer Goutry, het is een tweeledig
probleem. Voor degenen die aan de ziekte lijden is de identificatie nog
altijd zeer moeilijk, waardoor zij niet altijd worden behandeld zoals het
hoort. Bovendien hebben de zorgverleners niet altijd een adequate
bijscholing gevolgd.
Het identificeren van de ziekte blijft dus tot nu toe nog zeer moeilijk.
Precies daarom wacht ik met ongeduld op de resultaten van de
verschillende studies.
02.05 Rudy Demotte, ministre:
L'identification est très difficile et
les prestataires de soins n'ont pas
toujours reçu des cours de
perfectionnement adéquats.
J'attends avec impatience les
résultats des différentes études.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
Vraag nr. 2196 van de heer Olivier Maingain is ingetrokken.
03 Samengevoegde interpellaties van
- de heer Luc Goutry tot de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "het Franstalig
offensief tegen de contingentering" (nr. 286)
- de heer Koen Bultinck tot de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
contingentering" (nr. 297)
03 Interpellations jointes de
- M. Luc Goutry au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "l'offensive francophone
contre le contingentement" (n° 286)
- M. Koen Bultinck au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "le contingentement"
(n° 297)
03.01 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de minister, ik wil mijn 03.01 Luc Goutry (CD&V): Fin
CRIV 51
COM 246
04/05/2004
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
51
E LEGISLATURE
2003
2004
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
51
E ZITTINGSPERIODE
9
interpellatie kort en bondig houden. Ik ben opgeschrikt door een
bericht in de pers enige tijd geleden - mijn vraag dateert toch al van
eind maart waarin er sprake was van enig protest van de
Franstalige, dus Waalse, decanen van de universiteiten tegen de
verdere doorvoering van de contingentering, die eigenlijk het logisch
gevolg is van de toelatingsproef in de onderwijsinstellingen.
Wij zijn enkel bevoegd voor de contingentering, dus de toekenning
van de RIZIV-nummers en de erkenningen, maar wij hebben
natuurlijk geen bevoegdheid op het vlak van de opleidingen of wie
daartoe toegelaten wordt. Hoe meer studenten, hoe groter de druk is
op het contingent. Dat is het probleem, dat u bekend is.
In het Franstalig landsgedeelte heeft men op het vlak van onderwijs
de kop in het zand gestoken. Men heeft niets gedaan, met als gevolg
dat men nu plots tegen een flessenhals aankijkt, een bouchon. Men
stelt vast dat men meer mensen tot de studies heeft toegelaten dan
eigenlijk mogelijk door de contingentering. Nu verandert men de
redenering door te zeggen dat de contingentering niet meer juist is.
Men stelt dat er te weinig dokters zullen zijn en dat de contingentering
dus moet worden opengebroken. Dat is natuurlijk een omgekeerde
redenering.
Wij hebben doelstellingen vastgelegd. De Vlamingen hebben zich
gericht naar die doelstelling en het aantal studenten daaraan meteen
aangepast. Vlaanderen heeft een toelatingsexamen georganiseerd en
verkrijgt een resultaat conform het contingent. In Wallonië is juist het
tegenovergestelde gebeurd. Nu zegt men in Wallonië dat de
contingentering moet veranderen, omdat die niet meer haalbaar is.
Wat mij het meest verveelt om die reden heb ik een
interpellatieverzoek ingediend, want een interpellatie heeft een hoger
politiek karakter , is wat de voormalige partijvoorzitter van de
Franstalige socialisten, de heer Busquin, daarover gezegd heeft
tijdens een Europees colloquium van Belgische ziekenhuizen. Hij
heeft er verklaard dat de numerus clausus eigenlijk een vergissing is
geweest, die nooit had mogen worden ingevoerd. Als een man als de
heer Busquin, Europees commissaris, voordien ook minister en
partijvoorzitter van de belangrijkste partij van Franstalig België, zoiets
zegt, dan heeft dat toch een politieke betekenis.
Mijnheer de minister, vandaar heb ik de volgende vragen.
Ten eerste, blijft u de regeling in verband met de contingentering,
zoals ze voorheen werd vastgelegd, steunen?
Ten tweede, wat is uw politiek standpunt als minister tegenover de
uitlatingen van de heer Busquin en die van de Franstalige decanen?
mars, la presse francophone a fait
état de protestations des doyens
francophones qui s'opposeraient à
la poursuite du contingentement.
Ce système est une conséquence
logique de l'examen d'admission
dans les établissements
d'enseignement. La compétence
en la matière, à savoir l'octroi des
numéros INAMI et des agréments,
nous appartient. Nous ne sommes
pas compétents en ce qui
concerne les formations et les
admissions. Plus nombreux sont
les étudiants, plus grande est la
pression sur le contingentement.
La partie francophone du pays a
pratiqué la politique de l'autruche
en matière d'enseignement. Le
nombre d'admissions étant supé-
rieur au nombre de places prévues
dans le cadre du contingentement,
l'on tient un autre raisonnement en
affirmant que le contingentement
n'est plus approprié. Les
Flamands se sont toutefois
appliqués à respecter l'objectif du
contingentement. Mon interpel-
lation à ce sujet est motivée par
une réponse apportée à un
colloque européen des hôpitaux
belges par M. Busquin, qui a
déclaré que le contingentement
était une erreur. Ces propos ont
une signification politique.
Le ministre soutient-il toujours la
règle du contingentement? Que
pense-t-il des déclarations faites
par M. Busquin et les doyens
francophones?
03.02 Koen Bultinck (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter,
mijnheer de minister, we kwamen reeds tijdens de
begrotingsbespreking op 17 december van vorig jaar en tijdens een
aansluitende interpellatie samen met collega Goutry terug op de
problematiek van de contingentering. Ik geef grif toe dat de directe
aanleiding van deze interpellatie inderdaad de Vrije Tribune is die de
Franstalige decanen van de geneeskundefaculteiten in De Standaard
van 31 maart publiceerden. Zij zetten daar zeer duidelijk een nieuwe
aanval in op die contingentering.
03.02 Koen Bultinck (VLAAMS
BLOK): Nous avions déjà évoqué
la question du contingentement
lors des discussions budgétaires
du 17 décembre 2003 et à
l'occasion d'une interpellation de
M. Goutry.
La présente interpellation trouve
04/05/2004
CRIV 51
COM 246
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
51
E LEGISLATURE
2003
2004
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
51
E ZITTINGSPERIODE
10
Mijnheer de minister, u zal in de schriftelijke voorbereiding gezien
hebben dat ik twee zeer concrete vragen gesteld heb. Soms heeft het
een voordeel dat de interpellaties en de vragen in deze commissie al
eens lang blijven hangen. Hierdoor kunnen een aantal nieuwe
actualiteitselementen in het dossier terechtkomen. Ik verwijs naar
twee zeer concrete elementen.
U zal ongetwijfeld ook het bericht gezien hebben dat vorige week
donderdag in De Standaard stond. Ik moet hierover een politiek
antwoord krijgen van u. Ik weet dat we niet alles mogen geloven wat
journalisten neerpennen en dat journalisten niet altijd bekend staan
om hun deskundigheid en dossierkennis terzake. Het is echter aan u
om te zeggen wat er echt gaande is. Het is alsof er naast het officiële
regeringsakkoord een geheim akkoord zou bestaan - en niet alleen
met betrekking tot het deel splitsing van Brussel-Halle-Vilvoorde -
waar zeer duidelijk verwezen wordt naar een bijkomend deel over de
contingentering.
Mijnheer de minister, dit wordt dus zeker een bijkomende vraag. Wat
is daarvan waar? Wat is er juist van die problematiek? Bestaat er
inderdaad een bijkomend deel, een bijlage bij het regeringsakkoord
en gaat dat dan over dat andere moeilijke dossier - naast de splitsing
Brussel-Halle-Vilvoorde - namelijk het dossier contingentering?
Mijnheer de minister, een tweede bijkomend element is uiteraard het
volgende. U zal dat ook wel gemerkt hebben bij lezing van de
medische pers. Ik verwijs u naar de artsenkrant van 27 april
jongstleden. Daaruit blijkt dat er een voorstel zou circuleren ik druk
mij zeer voorzichtig uit waarbij een deel van het quotum van de 833
artsen dat toegewezen was voor de jaren 2011 en 2012 vroeger zou
kunnen opgenomen worden.
Ik heb - net als u waarschijnlijk - akte genomen van het feit dat onze
VLD-collega uit de Senaat dokter Vankrunkelsven daar vrij heftig
tegen protesteert. Ik zou daarover dus ook graag van u een antwoord
krijgen. Is er inderdaad in de plannen voorzien die op dit moment
zouden circuleren dat het quotum van 833 voor de jaren 2011 en
2012 eventueel vroegtijdig zou kunnen opgenomen worden?
Mijnheer de minister, het derde element is het volgende. Ik verwijs
terug naar de onverdachte bron. Ook daarover had ik graag even uw
politieke mening gekregen. Op dit moment is er een verhouding van
57 specialisten versus 43 huisartsen. Op dit moment hebben we in de
praktijk eigenlijk 61 versus 39. Dokter Vankrunkelsven stelt voor om
die verhouding tijdelijk om te keren in het voordeel van de huisartsen.
Mijnheer de minister, ik zou toch graag even uw politieke visie terzake
krijgen.
Mijnheer de minister, ik sluit af met de twee vragen die voorzien
waren in mijn schriftelijke voorbereiding. Ik vraag u daar zeer exact of
u nog steeds achter het antwoord staat dat u ons gaf in deze
commissie op 19 januari jongstleden.
Mijnheer de minister, in uw antwoord op 19 januari 2004 hebt u
gezegd dat in de regering wel degelijk een werkgroep rond de
problematiek van de contingentering was opgestart. Daarom stel ik
heel duidelijk een concrete vraag: hoever staat de
son origine dans une carte
blanche des doyens des
universités francophones publiée
dans "De Standaard" du 31 mars
2004, dans laquelle ils s'en
prennent une nouvelle fois au
contingentement. Le ministre a
certainement lu également la
semaine dernière, dans "De
Standaard", que l'accord de
gouvernement comporte une
annexe. Il existerait un accord
secret non seulement sur
l'arrondissement de Bruxelles-Hal-
Vilvorde, mais aussi sur la
question du contingentement.
Existe-t-il une annexe à l'accord
de gouvernement?
Je renvoie également à un article
paru dans "De Artsenkrant" dans
son édition du 27 avril 2004. Il y
est question d'une proposition qui
circulerait pour le moment, et
selon laquelle le quota de 833 de
2011-2012 pourrait être adopté de
manière anticipée. Le sénateur
Vankrunkelsven s'insurge avec
force contre une telle idée. Pour le
moment, nous avons dans la
pratique 61 spécialistes pour 39
généralistes, alors qu'il faudrait
avoir en réalité 57 spécialistes
pour 43 généralistes.
M. Vankrunkelsven veut inverser
ce rapport en faveur des médecins
généralistes. Je voudrais con-
naître l'opinion du ministre à ce
sujet.
Le ministre s'en tient-il toujours à
la réponse donnée le 19 janvier
2004 devant cette commission? A
l'époque, le ministre avait déclaré
qu'un groupe de travail serait créé
autour de la question du
contingentement. Où en est ce
groupe de travail?
CRIV 51
COM 246
04/05/2004
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
51
E LEGISLATURE
2003
2004
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
51
E ZITTINGSPERIODE
11
regeringswerkgroep met zijn werkzaamheden?
03.03 Minister Rudy Demotte: Mijnheer de voorzitter, ik zal mij
natuurlijk niet uitspreken over de verklaringen van verschillende
collega's van de meerderheidspartijen. Ik ben immers iemand die nog
belang hecht aan loyaliteit. Ik zal niettemin proberen enkele concrete
antwoorden te geven. Ik zal evenmin antwoorden op de geruchten die
in de pers zijn verschenen. Ik zal slechts feiten naar voren brengen.
Ten eerste, ik bevestig mijn antwoord op uw laatste parlementaire
vragen over het onderwerp op 17 december 2003. Toen heb ik heel
duidelijk gezegd en ik herhaal het nu nog dat ik altijd in de richting
ga van wat de commissie voor de Planificatie naar voren brengt. Ik
blijf daaraan gehecht. Ik vind dat in ons land planificatie behouden
moet blijven. Dat is nodig. De commissie heeft een concreet voorstel
gedaan en ik blijf daaraan gebonden.
Ten tweede, wat betreft de verschillende interpretaties in de twee
verschillende Gemeenschappen, blijft hetgeen ik een uurtje geleden
hier heb gezegd heel coherent met wat ik nu zeg en bevestig. De
Gemeenschappen moeten binnen de bakens van de planificatie
blijven. Er wordt gesproken over de kinesisten, over de artsen. U
hoort hier dus een Franstalige minister die daarover altijd duidelijk
blijft. Ik luister niet naar de verschillende verklaringen, zelfs indien ze
komen van leden, vroegere leden, voorzitters, toekomstige voorzitters
of leden-voorzitters van een partij. Ik ben hier immers niet als
vertegenwoordiger van een partij. Ik ben hier als minister van
Volksgezondheid en Sociale Zaken.
Ik zou ook graag willen zeggen dat men geen karikatuur van de
kwestie mag maken door te zeggen dat de Vlaamse Gemeenschap
een symbool van deugd is en de Franse Gemeenschap van ondeugd.
Voor 2004 en 2005 is er immers een overschrijding, die toch heel
significant is. De overschrijding is veel groter in Vlaanderen dan in de
Franse Gemeenschap.
Ik tracht altijd een evenwichtige positie na te streven. Het is evenwel
zo dat men planificatie steeds als instrument moet behouden. Het blijft
een instrument om twee verschillende redenen. Ten eerste, men
moet de noden van de bevolking en het aanbod op elkaar afstemmen.
Ten tweede, men moet de verschillende budgettaire middelen
waarover wij beschikken in evenwicht houden. Daarvoor is planificatie
nodig. Ik zal mijn standpunt dus zeker niet wijzigen.
03.03 Rudy Demotte, ministre:
Je ne me prononce pas sur les
déclarations des collègues de la
majorité. J'attache de l'importance
à la loyauté. Je ne m'attarderai
pas sur les rumeurs colportées
dans la presse. Je m'en tiens aux
faits. Je réitère ma réponse à la
question du 17 décembre 2003. Je
demeure favorable à la proposition
concrète de la commission
s'agissant de la planification et j'y
reste lié. Une planification est
nécessaire.
En ce qui concerne les différentes
interprétations des Communautés,
pour moi, les choses sont claires:
les Communautés doivent rester
dans les limites de la planification.
Je n'interviens pas en tant que
représentant de mon parti mais en
tant que ministre de la Santé
publique. Il n'est cependant pas
bon de caricaturer la situation. En
2004 et 2005, il y aura des
dépassements significatifs et ils
seront bien plus importants en
Flandre qu'en Wallonie.
La planification constitue un
instrument qui permet de mettre
les besoins de la population et
l'offre en adéquation et de
maintenir le budget en équilibre.
03.04 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de minister, ik heb u
ondertussen al wat beter leren kennen. U bent consequent telkens u
op onze vragen antwoordt. Wij blijven ze uit bezorgdheid uiteraard
herhalen. Wanneer er rook is, is er soms ook vuur. Als er vuur zou
zijn, dan willen wij het alleszins tijdig blussen.
Het feit dat u de cijfers aangeeft met de repercussie voor Vlaanderen
bewijst dat wij bereid zijn de consequenties te aanvaarden en de
nodige middelen uit te trekken om onze plannen te kunnen
aanhouden. Ik denk dat u gelijk hebt, als u beweert dat het een
kwestie is van objectiviteit en vertrouwen. Als wij geen plannen
aanhouden, dan krijgen wij opnieuw een veel te hoge druk op de
pletora en een stuwing van de uitgaven in de ziekteverzekering die
niet meer beantwoordt aan het evidence based-principe. Tenslotte
03.04 Luc Goutry (CD&V): Le
ministre fait preuve de cohérence.
Il nous arrive de répéter nos
questions pour montrer notre
préoccupation. Nous acceptons
qu'il y ait aussi des répercussions
pour la Flandre. En tout état de
cause, nous devons nous en tenir
à la planification, qui est
indispensable pour éviter un
dépassement des coûts. C'est
pour soutenir le ministre en cela,
que nous déposons une motion de
recommandation.
04/05/2004
CRIV 51
COM 246
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
51
E LEGISLATURE
2003
2004
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
51
E ZITTINGSPERIODE
12
beantwoordt zo'n planificatie toch ook aan het evidence based-
principe. In die zin kan ik daarmee zeker vrede nemen. Om u te
helpen met die consistentie en alle banken in het Parlement goed
wakker te houden, dien ik een motie van aanbeveling in.
03.05 Koen Bultinck (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter,
mijnheer de minister, ik dank u voor uw antwoord. Ik ga ervan uit dat u
niet op voorhand wist dat onze Franstalige collega Maingain thans niet
aanwezig zou zijn. Ik ga dus ervan uit dat u ook in zijn aanwezigheid
hetzelfde antwoord zou hebben gegeven, want dat is symbolisch van
zeer groot belang.
Mijnheer de minister, ik ben toch niet helemaal voldaan. Het stond
niet in mijn schriftelijke voorbereiding, maar de geruchten die
circuleren over de voorafname van een deel van het quotum voor
2011 en 2012 hebt u zeer mooi en via een brede bocht omzeild. U
hebt daarop geen concreet antwoord gegeven. Ofwel is er dus toch
een beetje rook ik verwijs naar uw anti-rookplan en is er toch een
beetje vuur, en dan zou ik graag zien dat u dit ontkent. Dat blijkt nu
zeer duidelijk. Ik ben dan ook voor een stuk gerustgesteld. Dit is toch
niet onbelangrijk, want de artsenkrant is toch niet het eerste het beste
gazetje dat zonder meer iets op papier zet. Het is dus belangrijk dat u
zeer duidelijk verklaart dat er geen voorafname komt wat het quotum
betreft.
Toch nog even concreet naar de stand van de werkzaamheden van
de werkgroep. U herhaalt zeer correct uw antwoord van 19 januari,
maar hoever staat de werkgroep met zijn werkzaamheden?
03.05 Koen Bultinck (VLAAMS
BLOK): Je ne suis pas
entièrement satisfait. Le ministre a
habilement esquivé les rumeurs
de prélèvement sur la quote-part
de 2007-2011. Quant au groupe
de travail, où en sont ses travaux?
03.06 Minister Rudy Demotte: Ik blijf op dezelfde lijn als de
commissie die zich bezighoudt met de planificatie. Lees maar wat zij
voorstelt, en u zal weten wat ik verdedig. In het voorstel van de
commissie, tot stand gekomen door de unanimiteit van de
Franstaligen en de Vlamingen, bestaat er een soort versoepeling, die
ik volg, niet meer en niet minder dan dat. Er zijn enkele politieke
actoren - geen partijen, maar individuen - die daarmee niet akkoord
gaan, maar ik blijf bij mijn standpunt. Geen rook en geen vuur, en
geen olie op het vuur.
03.06 Rudy Demotte, ministre:
Je reste sur la même longueur
d'onde que la commission de
planification dont je défends les
propositions. Elle décide à l'una-
nimité, francophones et néerlando-
phones réunis. Si elle propose un
assouplissement, je m'y confor-
merai. D'aucuns adoptent un point
de vue différent, mais je reste
fermement attaché à ce principe.
03.07 Koen Bultinck (VLAAMS BLOK): Ik neem daarmee
genoegen, mijnheer de minister. Ik zal u toch formeel steunen met het
indienen van een motie, zodanig dat u wat comfortabeler komt te
zitten. Wanneer u van twee verschillende oppositiepartijen een motie
van aanbeveling krijgt, moet u toch echt comfortabel zitten om dit
dossier verder te verdedigen.
03.07 Koen Bultinck (VLAAMS
BLOK): Nous allons soutenir
formellement le ministre en
déposant une motion de
recommandation.
03.08 Luc Goutry (CD&V): U bent een minister die gedragen wordt
door de oppositie, unaniem!
Motions
Moties
En conclusion de cette discussion les motions suivantes ont été déposées.
Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties ingediend.
Une première motion de recommandation a été déposée par M. Luc Goutry et est libellée comme suit:
CRIV 51
COM 246
04/05/2004
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
51
E LEGISLATURE
2003
2004
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
51
E ZITTINGSPERIODE
13
"La Chambre,
ayant entendu les interpellations de MM. Luc Goutry et Koen Bultinck
et la réponse du ministre des Affaires sociales et de la Santé publique,
considérant que
- le système des examens d'entrée pour les étudiants en médecine et le contingentement y afférent du
nombre de médecins admis devraient, au terme de 7 ans d'efforts, produire leurs premiers effets
aujourd'hui,
- la Commission de planification vise en la matière un équilibre délicat pour les prochaines années aussi,
demande au gouvernement
- que l'accord conclu en la matière au sein de la Commission de planification soit intégralement et
scrupuleusement respecté, dans les deux communautés de notre pays;
- de poursuivre, avec toute la rigueur voulue, l'étude permanente des besoins et l'indispensable
planification."
Een eerste motie van aanbeveling werd ingediend door de heer Luc Goutry en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellaties van de heren Luc Goutry en Koen Bultinck
en het antwoord van de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid,
overwegende dat
- het proces van toelatingsexamens voor geneeskundestudenten en de daaraan verbonden contingentering
van het aantal toegelaten artsen, inmiddels na 7 jaar inspanningen nu zijn eerste tastbare uitwerking zou
moeten hebben,
- de Planningcommissie hieromtrent ook voor de komende jaren een delicaat evenwicht nastreeft,
vraagt de regering
- dat het akkoord dat hieromtrent in de Planningcommissie werd bereikt volledig, nauwkeurig en onverkort
zou worden uitgevoerd, in de beide Gemeenschappen van ons land;
- dit permanent behoefteonderzoek en de broodnodige planning ook in de toekomst strikt verder te zetten."
Une deuxième motion de recommandation a été déposée par M. Koen Bultinck et est libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu les interpellations de MM. Luc Goutry et Koen Bultinck
et la réponse du ministre des Affaires sociales et de la Santé publique,
demande au gouvernement
- de respecter le contingentement existant;
- de préparer la défédéralisation de l'assurance maladie."
Een tweede motie van aanbeveling werd ingediend door de heer Koen Bultinck en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellaties van de heren Luc Goutry en Koen Bultinck
en het antwoord van de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid,
vraagt de regering
- de bestaande contingentering correct na te leven;
- de defederalisering van de ziekteverzekering voor te bereiden."
Une motion pure et simple a été déposée par Mmes Marie-Claire Lambert et Anissa Temsamani.
Een eenvoudige motie werd ingediend door de dames Marie-Claire Lambert en Anissa Temsamani.
Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La discussion est close.
Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking is gesloten.
04 Question de M. Thierry Giet au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "la
situation en matière de détention de reptiles par des particuliers" (n° 2413)
04 Vraag van de heer Thierry Giet aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
stand van zaken inzake het houden van reptielen door privépersonen" (nr. 2413)
04.01 Thierry Giet (PS): Monsieur le ministre, au mois
d'octobre 2003, je vous avais déjà interpellé sur la problématique de
04.01 Thierry Giet (PS): Ik heb u
reeds in oktober 2003 een vraag
04/05/2004
CRIV 51
COM 246
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
51
E LEGISLATURE
2003
2004
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
51
E ZITTINGSPERIODE
14
la détention de reptiles par des particuliers, me basant à l'époque sur
un fait divers qui malheureusement se répète assez régulièrement, à
savoir qu'un particulier détenait chez lui, sans autorisation préalable,
des reptiles - ce que l'on appelle en abrégé des NAC, nouveaux
animaux de compagnie.
Les personnes connaissent fort peu le mode de vie de ces animaux et
ne savent évidemment pas comment les garder en vie, dans de
bonnes conditions, en captivité. Aussi et à la suite de diverses
plaintes des voisins, ces bêtes avaient été saisies, ce qui signifie que
par la suite c'est l'Etat qui doit s'en occuper et savoir qu'en faire.
C'est un véritable phénomène de mode. La question était donc de
savoir, à ce moment-là, s'il ne fallait pas créer une liste, soit positive
soit négative, de détention de reptiles, ce qui permettait de clarifier la
situation vis-à-vis des particuliers et des commerçants mais aussi des
autorités chargées de faire appliquer la législation.
Or, jusqu'à présent, la police de l'environnement ne se base que sur
la dangerosité de l'espèce et non sur les conditions dans lesquelles
on doit, par exemple, les garder à domicile pour essayer d'élargir les
critères.
Vous aviez répondu que vous alliez activer un groupe de travail qui
prendrait comme critère le bien-être animal. Mes questions sont les
suivantes: où en sommes-nous? Ce groupe de travail est-il activé?
Dans quelle mesure ses travaux avancent-ils? Très récemment
encore, dans la région liégeoise, une brigade des pompiers de Liège
a été amenée à suivre une formation sur la façon de manipuler ces
animaux. Aussi, dès lors qu'une formation doit être organisée pour
une brigade de pompiers, il me semble logique de s'en préoccuper et
de poser des questions à ce sujet.
gesteld over de problematiek van
het houden van reptielen door
particulieren. Het is een echt
modeverschijnsel. Ik wilde weten
of er geen positieve of negatieve
lijst moest worden aangelegd voor
het houden van reptielen om voor
de particulieren, de handelaars en
de met de toepassing van de wet
belaste overheden duidelijkheid te
scheppen. Momenteel gaat de
milieupolitie uit van de gevaarlijk-
heid van de soort. U hebt toen
geantwoord dat u een werkgroep
zou oprichten die het welzijn van
de dieren als criterium zou nemen.
Werd die werkgroep opgericht?
Hoe vorderen zijn
werkzaamheden?
04.02 Rudy Demotte, ministre: Monsieur Giet, je n'adopterai
certainement pas une attitude condamnant ce type de question
extrêmement pratique, tant en raison de ma fonction de ministre en
charge du bien-être animal que de celle de ministre de la Santé, l'une
pouvant avoir des incidences sur l'autre.
En ce qui concerne la détention de reptiles par les particuliers, je
souhaite faire avec vous le point sur la situation car ce débat mérite
d'être fait. Soulignons d'abord le fait qu'il y a un phénomène de mode
aujourd'hui: on achète des reptiles au même titre que des lapins et on
pense que ces animaux peuvent entrer dans le cadre domestique.
C'est absurde et dangereux!
Ces choix peuvent conduire à des situations terribles, d'autant plus
qu'un certain nombre de reptiles sont relâchés dans nos cours d'eau,
nos étangs, nos ruisseaux et se retrouvent dès lors dans la nature. Ce
sont des prédateurs totalement inadaptés au milieu dans lequel ils
sont relâchés; ce qui peut entraîner des conséquences écologiques et
humaines absolument abominables.
Par ailleurs, je rappelle qu'au mois d'octobre dernier, j'ai attiré votre
attention sur le fait que beaucoup de saisies de reptiles se sont
produites sur le territoire wallon. Une des raisons possibles est le
manque de clarté des conditions d'obtention d'un permis d'exploitation
effectivement légiféré et délivré au niveau régional. Il serait donc
04.02 Minister Rudy Demotte: Ik
heb alle begrip voor deze uiterst
praktisch vraag. Zij gaat mij aan
omdat ik bevoegd ben voor
dierenwelzijn en vanuit mijn
bevoegdheid als minister van
Volksgezondheid en beide elkaar
kunnen beïnvloeden.
Het houden van reptielen door
particulieren is de dag van
vandaag inderdaad een mode-
verschijnsel. De mensen kopen
momenteel reptielen alsof het
konijnen zijn en ze denken dat ze
van die dieren gewone huisdieren
kunnen maken. Dat is absurd en
gevaarlijk. Deze houding kan tot
gevolg hebben dat de reptielen in
een totaal onaangepaste
omgeving worden vrijgelaten.
In oktober jongstleden heb ik er
trouwens uw aandacht op
gevestigd dat op Waals grond-
CRIV 51
COM 246
04/05/2004
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
51
E LEGISLATURE
2003
2004
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
51
E ZITTINGSPERIODE
15
nécessaire de réfléchir à cette problématique.
Pour remédier à cette situation, un groupe de travail multidisciplinaire
a été constitué qui rassemble les représentants fédéraux et ceux des
entités régionales, ainsi que des marchands et des amateurs de
reptiles et des représentants de la protection animale.
Ce groupe de travail a formulé des propositions concrètes qui
définissent les conditions dans lesquelles il est possible d'obtenir des
permis d'exploitation. Il se penchera également sur la problématique
de la liste positive des reptiles puisque, comme vous le savez, il s'agit
de dire ce qui est autorisé et, a contrario, ce qui ne l'est pas.
En outre, j'ai confié à mes services une mission qui consiste à
évaluer, avec l'appui de la commission des parcs zoologiques, la
possibilité de composer la liste positive des reptiles et, à ce titre, de
constituer un groupe de travail "reptiles". Ce groupe est composé
d'experts scientifiques en matière de reptiles et a déjà établi les
normes minimales nécessaires pour la détention de reptiles dans le
cadre strict des parcs zoologiques.
Moyennant l'élargissement du groupe de travail à une représentation
de la protection animale et des amateurs de reptiles, la composition
paraît équilibrée pour l'élaboration d'une liste sérieuse qui serait
destinée au public concerné et qui pourrait circonscrire en quelque
sorte le problème. Tel est mon objectif.
J'ai demandé à ce que les travaux puissent encore débuter avant les
vacances d'été. Je n'ai pas la garantie d'avoir rapidement des
résultats à vous proposer mais je voulais au moins vous rassurer sur
une chose, monsieur Giet, c'est l'intérêt que je porte à la matière et la
méthodologie que j'ai déjà mise en place pour répondre à cette
problématique.
gebied veel reptielen in beslag
werden genomen. Een van de
mogelijke oorzaken is het gebrek
aan duidelijkheid van de
voorwaarden om een op
gewestelijk niveau opgestelde en
afgeleverde vergunning tot het
houden van reptielen te verkrijgen.
Deze problematiek moet dus
onder de loep worden genomen.
Om hieraan iets te doen, werd een
multidisciplinaire werkgroep
opgericht. Die werkgroep heeft
concrete voorstellen gedaan om
de voorwaarden te bepalen
waarop een vergunning kan
worden verkregen. Hij zal zich ook
buigen over de problematiek van
de positieve reptielenlijst.
Bovendien heb ik mijn diensten de
opdracht gegeven om in samen-
werking met de commissies van
de dierentuinen de mogelijkheid te
onderzoeken om een positieve
reptielenlijst op te stellen en
hiervoor een werkgroep "reptielen"
op te richten. Die werkgroep
bestaat uit wetenschappelijke
reptielendeskundigen en heeft
reeds de minimaal noodzakelijke
normen opgesteld voor het
houden van reptielen in
dierentuinen.
04.03 Thierry Giet (PS): Monsieur le président, je remercie le
ministre pour sa réponse. Je prends note de sa volonté politique
affirmée d'avancer dans ce secteur. Je voudrais simplement lui dire
que je visiterai probablement prochainement le centre Carapace qui
est situé dans la région de Mons et qui est l'une de ces associations
qui accueillent les animaux saisis chez les particuliers. Si le ministre
ne l'a pas déjà fait, nous pourrions peut-être effectuer cette visite
ensemble. Mais je crois que le plus important, monsieur le ministre,
c'est votre volonté politique affichée, et je vous en remercie.
04.03 Thierry Giet (PS): Ik neem
nota van de duidelijke politieke wil
waaraan hier uiting wordt gegeven
om vooruitgang te boeken in dat
dossier. Ik zal binnenkort wellicht
een bezoek brengen aan het in de
streek van Bergen gevestigde
"centre Carapace", een van de
verenigingen waar bij particulieren
in beslag genomen dieren worden
opgevangen.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
05 Question de M. Thierry Giet au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "la
procédure d'agrément des établissements commerciaux pour animaux" (n° 2663)
05 Vraag van de heer Thierry Giet aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
erkenningsprocedure voor handelszaken in dieren" (nr. 2663)
05.01 Thierry Giet (PS): Monsieur le président, monsieur le ministre,
ma question va quelque peu se superposer à la première. Aussi vais-
je tenter d'être bref. Ma question vise essentiellement les commerces
05.01 Thierry Giet (PS):
Dierenwinkels zijn onderworpen
aan een toelating, die vaak wordt
04/05/2004
CRIV 51
COM 246
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
51
E LEGISLATURE
2003
2004
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
51
E ZITTINGSPERIODE
16
pour animaux qui sont, selon la loi de 1986 relative au bien-être
animal, soumis à un agrément. Globalement, mon interrogation porte
sur le déroulement de la procédure de délivrance de l'agrément et de
son suivi. En effet, il me revient que, parfois, l'agrément est obtenu,
après coup, c'est-à-dire alors que le commerçant pratique déjà
l'activité pour laquelle il a demandé une autorisation.
Les conditions d'agrément sont énumérées dans l'arrêté royal du
17 février 1997, sauf erreur de ma part, et sont à la source de ma
première question. Comment le service du bien-être animal pouvait-il
interpréter les normes relatives aux vivariums, qui figurent à l'annexe
4, dans la mesure où il s'agit de dimensions minimales? Sur quoi se
basaient les inspecteurs lorsque le nombre de spécimens n'est pas
spécifié, qu'il s'agisse des tortues, lézards ou amphibiens?
Il est évidemment à mon avis aléatoire de renvoyer simplement à
l'article 4, alinéa 2 de la loi de 1986, qui est rédigée en des termes
très généraux, je cite: "Il faut qu'un animal habituellement ou
continuellement attaché ou enfermé dispose de suffisamment
d'espace et de mobilité conformément à ses besoins physiologiques
et éthologiques".
Dès le moment où l'on constate que le secteur présente des lacunes,
- il y a également des lacunes juridiques, on vient d'en parler au sujet
des reptiles - étant donné l'absence de listes positives et compte tenu
de l'engouement souvent irréfléchi de la population, un tableau sans
doute plus précis et détaillé serait le bienvenu tant pour la population
que pour ceux qui sont chargés de faire appliquer la législation.
D'après certaines sources, très peu de commerçants vendant des
reptiles et autres nouveaux animaux de compagnie connaissent
véritablement le sujet. Dans ce cas, les clients qui ressortent avec un
tel animal n'ont d'autre choix que de s'informer eux-mêmes, puisqu'ils
ne reçoivent pas l'information sur place. Donc, une des solutions ne
serait-elle pas d'appliquer, comme le prévoit l'article 5 §2, alinéa 3 de
la loi de 1986 la disposition selon laquelle le Roi peut imposer des
conditions de compétences aux personnes visées?
verkregen terwijl de handelaar de
activiteit reeds uitvoert. De
toelatingsvoorwaarden worden in
het koninklijk besluit van 17
februari 1997 opgesomd. Hoe kon
de dienst voor het dierenwelzijn de
normen voor de afmetingen van
vivaria interpreteren aangezien het
om minimumafmetingen ging?
Welke criteria hanteerden de
inspecteurs gelet op het feit dat
het aantal dieren niet werd
bepaald?
Het heeft niet veel zin te verwijzen
naar de erg algemeen gestelde
bepalingen van artikel 4 alinea 2
van de wet van 1986.
Omdat er geen positieve lijsten zijn
en rekening houdend met de vaak
onbezonnen bevliegingen van de
bevolking, zou een duidelijke tabel
welkom zijn.
Volgens sommige bronnen zijn
weinig handelaars die reptielen en
andere nieuwe gezelschapsdieren
verkopen kenners ter zake. Zou de
toepassing van de bepaling
volgens dewelke de Koning de
vereiste bekwaamheden aan de
betrokkenen kan opleggen geen
mogelijke oplossing zijn?
05.02 Rudy Demotte, ministre: Monsieur le président, il était utile de
regrouper les deux questions, car elles revêtent un sens tout à fait
logique et sont corrélées l'une à l'autre puisqu'elles portent finalement
sur une même matière déclinée à travers deux angles différents.
Je voudrais également dire qu'un certain nombre de travaux se
mêlent effectivement pour l'instant au sein d'un groupe de travail du
conseil du bien-être des animaux et doivent conduire à un projet de
révision de l'arrêté royal du 17 février 1997 portant conditions
d'agrément des différents élevages. Qu'entend-on par ces élevages?
Il s'agit d'élevages de chiens, de chats, également les refuges pour
animaux, les pensions pour animaux, les établissements
commerciaux pour animaux et enfin, les conditions générales
relatives à la commercialisation en tant que telle des animaux.
L'examen de cet arrêté a en effet révélé plusieurs éléments,
notamment que des modifications étaient absolument nécessaires,
entre autres en rapport avec des problèmes que vous avez fort
correctement décrits et mentionnés.
05.02 Minister Rudy Demotte:
Een bepaald aantal werkzaam-
heden worden momenteel samen-
gevoegd in een werkgroep van de
raad voor het dierenwelzijn. Dit
moet leiden tot een ontwerp tot
herziening van het koninklijk
besluit van 17 februari 1997. Het
betreft hondenkennels en katten-
kwekerijen, dierenasielen en -
verblijven, dierenwinkels en
algemene voorwaarden voor de
verkoop van dieren.
Het gaat ten slotte ook over de
algemene voorwaarden voor de
eigenlijke commercialisering van
de dieren. De bespreking van dit
besluit heeft inderdaad een aantal
elementen aan het licht gebracht,
CRIV 51
COM 246
04/05/2004
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
51
E LEGISLATURE
2003
2004
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
51
E ZITTINGSPERIODE
17
En ce qui concerne la procédure proprement dite, actuellement, le
dossier de demande d'agrément est introduit auprès de
l'administration communale qui dispose d'un délai de 30 jours pour
l'examiner. Ensuite, elle le transmet à mon service. Je dispose alors
d'un délai de six mois pour accorder l'agrément. Pendant ce délai,
mon service veille à vérifier si toutes les conditions relatives à
l'agrément sont réunies ou encore à examiner si des corrections sont
nécessaires. Il me permet donc ce dialogue pour compléter les
éléments de base.
Je dois reconnaître qu'il arrive en effet, malheureusement, souvent
sur base de plaintes, que mes services découvrent que des
établissements ne disposent pas encore d'agrément aujourd'hui. Mes
inspecteurs prennent alors diverses dispositions pour veiller d'abord
au bien-être animal, puis pour imposer au responsable de se mettre
en ordre au plus vite et, en cas de besoin, ils entament des
procédures à l'encontre de celui qui est pris en défaut.
En ce qui concerne l'annexe 4 du tableau III fixant les normes
relatives spécifiquement aux vivariums, mes inspecteurs ont
effectivement fait part d'une difficulté d'interprétation de ces normes.
Je compte modifier cette annexe dans le cadre du nouvel arrêté royal.
Par ailleurs, dans ce projet, l'accent a été mis sur l'information à
donner au futur acquéreur d'un animal. Des instructions écrites
précises pourraient d'ailleurs aussi être imposées pour ce qui touche
à certaines espèces.
Enfin, et suivant de près les initiatives en train d'éclore quant à la
formation des commerçants, selon des programmes que nous avons
mis en place, mes services sont partie prenante de toute collaboration
en ce domaine. Nous restons vigilants; nous estimons que, là aussi,
la qualité de la prestation viendra du niveau de connaissance
qu'auront les prestataires. C'est presque un euphémisme, mais
toujours bon à dire.
onder meer dat een aantal
wijzigingen zich opdrongen.
Het dossier met de aanvraag om
erkenning wordt ingediend bij het
gemeentebestuur dat over een
termijn van 30 dagen beschikt om
het te onderzoeken. Vervolgens
maakt het de aanvraag over aan
mijn dienst die dan over zes
maanden beschikt om de
erkenning toe te kennen.
Mijn diensten komen spijtig
genoeg tot de vaststelling dat
sommige inrichtingen momenteel
nog niet over een erkenning
beschikken. Mijn inspecteurs
treffen in die gevallen diverse
maatregelen om te waken over het
welzijn van de dieren en om de
verantwoordelijke te verplichten
zich in regel te stellen.
Mijn inspecteurs hebben er
trouwens op gewezen dat de
normen voor de vivariums
aanleiding geven tot interpretatie-
problemen. Ik ben van plan die
bijlage te wijzigen via een nieuw
koninklijk besluit.
Het ontwerp legt vooral de nadruk
op de informatie die aan de
potentiële koper van een dier moet
worden verstrekt. Voor sommige
diersoorten zouden er trouwens
mogelijk precieze instructies
worden opgelegd.
Tot slot zijn mijn diensten bereid
om samen te werken om de
dierenhandelaars een opleiding te
geven. We zijn immers van
mening dat de kwaliteit van de
dienstverlening zal bepaald
worden door de hoeveelheid
kennis van de verkopers.
05.03 Thierry Giet (PS): Monsieur le président, je remercie le
ministre pour sa réponse.
Il semblerait donc que toute une série d'initiatives soient prises pour
améliorer la situation actuelle. Je répète que cela me semble
indispensable: il faut que les autorités politiques prennent en
considération ces phénomènes en progression dans notre société.
J'en profite pour remercier la commission pour m'avoir permis de
05.03 Thierry Giet (PS): De
initiatieven die genomen werden
om de huidige toestand te
verbeteren zijn onontbeerlijk. De
politieke overheden moeten
absoluut rekening houden met het
oprukken van dit verschijnsel in
onze samenleving.
04/05/2004
CRIV 51
COM 246
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
51
E LEGISLATURE
2003
2004
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
51
E ZITTINGSPERIODE
18
poser cette question.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
Le président: L'ordre du jour appelle les interpellations jointes de Mme Avontroodt (n° 311), M. Vandeurzen
(n° 319) et M. Bultinck (n° 328).
Monsieur le ministre, je n'ai pas le droit de retirer les interpellations de l'ordre du jour, dès lors qu'elles ont
été acceptées par la Conférence des présidents. Lors de celle-ci, je n'avais que le titre de l'interpellation de
Mme Avontroodt sous les yeux, mais pas le contenu. Cette interpellation ne contient pas moins de dix
questions, qui ouvrent toutes la porte à des sous-questions. Si vous y répondez, ainsi qu'aux questions
pertinentes de MM. Vandeurzen et Bultinck, c'est tout le débat sur les dialogues santé que l'on doit tenir.
Cela me paraît être un problème, d'autant que j'aimerais bien y participer.
Etant donné que le ministre doit nous quitter à 17.30 heures, je vous propose de nous prononcer sur le
report desdites interpellations à une réunion ultérieure.
(La commission décide de reporter les interpellations)
(De commissie beslist de interpellaties uit te stellen)
De openbare commissievergadering wordt gesloten om 17.30 uur.
La réunion publique de commission est levée à 17.30 heures.