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cdH

centre démocrate Humaniste

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

ECOLO

Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

Front National

Mouvement réformateur

N-VA

Nieuw-Vlaamse Alliantie

Parti socialiste

sp.a-spirit

Socialistische Partij Anders Sociaal progressief internationaal, regionalistisch integraal democratisch toekomstgericht

VLAAMS BLOK

Vlaams Blok

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

Abréviations dans la numérotation des publications :

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

DOC 51 0000/000 Document parlementaire de la 51e législature, suivi du n° de

base et du n° consécutif

DOC 51 0000/000

Parlementair document van de 51e zittingsperiode +
basisnummer en volgnummer

QRVA

Questions et Réponses écrites

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

CRIV

version provisoire du Compte Rendu Intégral (couverture verte) CRIV

voorlopige versie van het Integraal Verslag (groene kaft)

CRABV

Compte Rendu Analytique (couverture bleue)

CRABV

Beknopt Verslag (blauwe kaft)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (avec les annexes)
(PLEN: couverture blanche; COM: couverture saumon)

CRIV

Integraal Verslag,met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaald beknopt verslag van de toespraken (met de
bijlagen)
(PLEN: witte kaft; COM: zalmkleurige kaft)

PLEN

séance plénière

PLEN

plenum

COM

réunion de commission

COM

commissievergadering

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
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SOMMAIRE

INHOUD

Question de M. Bart Tommelein au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur "les
cotisations sociales des indépendants" (n° 2316)

Vraag van de heer Bart Tommelein aan de
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "de sociale bijdragen voor zelfstandigen"
(nr. 2316)

Orateurs: Bart Tommelein, Sabine Laruelle,
ministre des Classes moyennes et de
l'Agriculture

Sprekers: Bart Tommelein, Sabine Laruelle,
minister van Middenstand en Landbouw

Question de Mme Greta D'hondt à la ministre des
Classes moyennes et de l'Agriculture sur "les
pièges à l'emploi dans le cas de personnes
affectées d'un handicap professionnel" (n° 2559)

Vraag van mevrouw Greta D'hondt aan de
minister van Middenstand en Landbouw over
"activiteitsvallen bij personen met een
arbeidshandicap" (nr. 2559)

Orateurs: Greta D'hondt, Sabine Laruelle,
ministre des Classes moyennes et de
l'Agriculture

Sprekers: Greta D'hondt, Sabine Laruelle,
minister van Middenstand en Landbouw

Question de Mme Trees Pieters à la ministre des
Classes moyennes et de l'Agriculture sur "le
financement de la majoration annoncée de la
pension minimale des indépendants" (n° 2631)

Vraag van mevrouw Trees Pieters aan de minister
van Middenstand en Landbouw over "de
financiering van de aangekondigde verhoging van
het minimumpensioen van de zelfstandigen"
(nr. 2631)

Orateurs: Trees Pieters, Sabine Laruelle,
ministre des Classes moyennes et de
l'Agriculture

Sprekers: Trees Pieters, Sabine Laruelle,
minister van Middenstand en Landbouw

Interpellation de Mme Annick Saudoyer à la
ministre des Classes moyennes et de l'Agriculture
sur "la problématique des méga-dancings"
(n° 314)

Interpellatie van mevrouw Annick Saudoyer tot de
minister van Middenstand en Landbouw over "de
problematiek van de megadancings" (nr. 314)

Orateurs:

Annick Saudoyer, Sabine

Laruelle, ministre des Classes moyennes et
de l'Agriculture, Marie-Christine Marghem

Sprekers:

Annick Saudoyer, Sabine

Laruelle, minister van Middenstand en
Landbouw, Marie-Christine Marghem

Question de M. Pierre-Yves Jeholet à la ministre
de l'Environnement, de la Protection de la
consommation et du Développement durable sur
"les derniers chiffres relatifs au surendettement"
(n° 2690)

Vraag van de heer Pierre-Yves Jeholet aan de
minister van Leefmilieu, Consumentenzaken en
Duurzame Ontwikkeling over "het recentste
cijfermateriaal in verband met overmatige
schuldenlast" (nr. 2690)

Orateurs: Pierre-Yves Jeholet, Freya Van
den Bossche, ministre de l'Environnement,
de la Protection de la consommation et du
Développement durable

Sprekers: Pierre-Yves Jeholet, Freya Van
den Bossche, minister van Leefmilieu,
Consumentenzaken en Duurzame
Ontwikkeling

Question de M. Pierre-Yves Jeholet à la ministre
de l'Environnement, de la Protection de la
consommation et du Développement durable sur
"la gratuité de clôture des comptes" (n° 2732)

Vraag van de heer Pierre-Yves Jeholet aan de
minister van Leefmilieu, Consumentenzaken en
Duurzame Ontwikkeling over "het gratis afsluiten
van rekeningen" (nr. 2732)

Orateurs: Pierre-Yves Jeholet, Freya Van
den Bossche, ministre de l'Environnement,
de la Protection de la consommation et du
Développement durable

Sprekers: Pierre-Yves Jeholet, Freya Van
den Bossche, minister van Leefmilieu,
Consumentenzaken en Duurzame
Ontwikkeling

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COMMISSION DE L'ECONOMIE,

DE LA POLITIQUE SCIENTIFIQUE,

DE L'EDUCATION, DES

INSTITUTIONS SCIENTIFIQUES

ET CULTURELLES NATIONALES,

DES CLASSES MOYENNES ET DE

L'AGRICULTURE

COMMISSIE VOOR HET

BEDRIJFSLEVEN, HET

WETENSCHAPSBELEID, HET

ONDERWIJS, DE NATIONALE

WETENSCHAPPELIJKE EN

CULTURELE INSTELLINGEN, DE

MIDDENSTAND EN DE

LANDBOUW

MARDI

MAI

2004

Après-midi

______

van

DINSDAG

MEI

2004

Namiddag

______

La séance est ouverte à 14.05 heures par M. Paul Tant, président.
De vergadering wordt geopend om 14.05 uur door de heer Paul Tant, voorzitter.

01 Vraag van de heer Bart Tommelein aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de

sociale bijdragen voor zelfstandigen" (nr. 2316)

01 Question de M. Bart Tommelein au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "les

cotisations sociales des indépendants" (n° 2316)

01.01 Bart Tommelein (VLD): Mevrouw de minister, de sociale

bijdragen voor zelfstandigen worden berekend op basis van de
inkomsten uit de referteperiode. Een zelfstandige betaalt daardoor in
bepaalde jaren bijdragen op een te hoog of op een te laag inkomen,
hetgeen gecompenseerd wordt door hogere of lagere bijdragen in de
volgende jaren. Sommige zelfstandigen die op het punt staan om met
pensioen te gaan, doen het de laatste jaren voor hun pensioen wat
rustiger aan door een deel van hun activiteiten stop te zetten, af te
bouwen of minder klanten te aanvaarden. Logischerwijze zullen zij
dan beduidend minder verdienen. Door het systeem van de
referteperiode heeft dat tot gevolg dat de bijdragen die zij dan
verschuldigd zijn, op een veel te hoge basis berekend worden.
Hierdoor zit een aantal zelfstandigen aan het einde van hun loopbaan
met het dilemma om op pensioen te gaan of om even hard als
voorheen te blijven doorwerken.

Daarom had ik graag de volgende vragen gesteld, mevrouw de
minister.

Bent u op de hoogte van deze problematiek voor veel oudere
zelfstandigen?

Ziet u mogelijkheden om iets aan de situatie te doen, door
bijvoorbeeld een verlaging van sociale bijdragen toe te staan,
wanneer de zelfstandige de beslissing neemt om het rustiger aan te

01.01 Bart Tommelein (VLD):

Les cotisations sociales des
indépendants sont calculées sur la
base de leurs revenus au cours de
périodes de référence. Ceux qui
veulent lever le pied à quelques
années de leur pension et qui, par
conséquent, voient leurs revenus
diminuer sensiblement, doivent
payer des cotisations bien trop
élevées.

La ministre est-elle au courant du
problème? Peut-elle y remédier?
Accepte-t-elle que les indépen-
dants qui travaillent à mi-temps en
fin de carrière puissent payer des
cotisations réduites?

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doen door op halftijdse basis te gaan werken enkele jaren vóór de
pensioengerechtigde leeftijd?

01.02 Minister Sabine Laruelle: De problematiek in verband met de

sociale bijdragen voor oudere zelfstandigen, die u in uw parlementaire
vraag behandelt, is mij zeker niet onbekend. Op 15 september 1999
vaardigde het Arbitragehof een arrest uit, waarin hij de dalende
inkomsten in de laatste fase van de loopbaan van zelfstandigen
behandelde. Die daling kan inderdaad aanleiding geven tot betaling
van niet-evenredige bijdragen, die betrekking hebben op het lopende
jaar.

De bijdragen worden berekend op de beroepsinkomsten van drie jaar
geleden, althans in de regeling van het sociaal statuut der
zelfstandigen. De bijdragen die drie jaar later moeten worden betaald,
zullen kleiner zijn. Het Arbitragehof wees erop dat aldus het ene het
andere compenseert. Uiteindelijk is de zelfstandige die zijn
zelfstandige activiteit stopzet geen enkele bijdrage meer verschuldigd.

Deze berekeningswijze in het sociaal statuut der zelfstandigen is dus
specifiek. Er is een verschil met de berekeningswijze voor de
loontrekkenden en de ambtenaren, maar het Arbitragehof oordeelde
dat ze op een objectief criterium berust. Daarom is ze voor het
Arbitragehof geoorloofd.

01.02 Sabine Laruelle, ministre:

Je suis au courant du problème.
La Cour d'arbitrage a rendu un
arrêt à ce propos le 15 septembre
1999.

La baisse des revenus peut en
effet avoir pour effet le paiement
de montants non proportionnés.
Les cotisations sont calculées sur
la base des revenus
professionnels remontant à trois
ans. Trois ans plus tard, les
indépendants devront payer des
montants inférieurs. La Cour
d'arbitrage estime donc qu'il s'agit
d'une compensation. En fin de
compte, l'indépendant qui veut se
retirer ne doit plus payer aucune
cotisation.

Une autre formule s'applique aux
salariés et aux fonctionnaires.
Pour la Cour d'arbitrage, le calcul
repose cependant sur un critère
objectif et est donc admis.

Je mène donc une réflexion plus générale pour voir comment réduire
les trois années de hiatus entre le revenu et la cotisation. Il y a là un
réel problème de transparence.

Ik onderzoek hoe de drie jaar
onderbreking tussen het inkomen
en de bijdrage kan worden
beperkt.

01.03 Bart Tommelein (VLD): Mijnheer de voorzitter, ik dank de

minister voor haar antwoord.

De voorzitter: Dat is klaar en duidelijk.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

02 Vraag van mevrouw Greta D'hondt aan de minister van Middenstand en Landbouw over

"activiteitsvallen bij personen met een arbeidshandicap" (nr. 2559)

02 Question de Mme Greta D'hondt à la ministre des Classes moyennes et de l'Agriculture sur "les

pièges à l'emploi dans le cas de personnes affectées d'un handicap professionnel" (n° 2559)

02.01 Greta D'hondt (CD&V): Mevrouw de minister, ik trap een open

deur in wanneer ik zeg dat het vinden of behouden van werk voor
iedereen heel belangrijk is, niet alleen vanuit financieel oogpunt, maar
ook gelet op de zelfontplooiing en het zelfbeeld. Op dit ogenblik
slagen wij er niet in om meer dan 500.000 personen werk te geven.
Daarom is het des te erger dat personen met een arbeidshandicap
ook nog eens worden geconfronteerd met activiteitsvallen of niet meer
opnieuw aan het werk kunnen.

In dat verband heeft de Sociaal-Economische Raad voor Vlaanderen,

02.01 Greta D'hondt (CD&V): Le

3 mars 2004, le Conseil socio-
économique flamand (SERV) a
rendu un avis sur les entraves à
l'emploi dans le cas des
personnes affectées d'un
handicap professionnel. Cet avis
évoque une vingtaine de
problèmes, dont deux concernent
principalement les indépendants.

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de SERV, op 3 maart 2004 een belangrijk advies uitgebracht, waarin
de arbeidshandicaps worden samengevat in een twintigtal knelpunten.
Een aantal van de knelpunten geldt voor zowel loon- en
weddetrekkenden als voor zelfstandigen. Een tweetal punten zijn
echter heel specifiek voor zelfstandigen. Mevrouw de minister, met
die twee punten richt ik mij tot u. De andere punten, die zowel
werknemers als zelfstandigen aangaan, heb ik ook al aan de orde
gebracht en zal ik nog aankaarten bij de andere, bevoegde ministers.

Mevrouw de minister, de twee punten waarin het over zelfstandigen
gaat, zijn u wellicht bekend. Het is niettemin goed ze in onze
commissie nog even aan te halen.

De SERV wijst er terecht op dat voor zelfstandigen, net zoals voor
werknemers, een volledige werkhervatting na een periode van
arbeidsongeschiktheid niet altijd mogelijk is. Een gedeeltelijke
werkhervatting met een meer permanent karakter, in combinatie met
een ZIV-uitkering, is dikwijls de meest aangewezen weg om opnieuw
actief te worden.

Het probleem is dat er slechts beperkte mogelijkheden bestaan voor
de gedeeltelijke of eventueel progressieve werkhervatting. Zo kunnen
zelfstandigen die arbeidsongeschikt werden verklaard, in het systeem
van de progressieve tewerkstelling of toegelaten arbeid stappen,
maar is die periode eigenlijk heel beperkt. Inderdaad, wanneer het
gaat over dezelfde activiteit als voor de arbeidsongeschiktheid, dan
kan de periode maximaal twee maal verlengd worden. We komen dan
aan achttien maanden maximum. Wanneer het beroep dat men
opnieuw opneemt na de arbeidsongeschiktheid een andere activiteit
betreft, dan is slechts zes maand toegestaan zonder verlengingen. Al
het onderzoek dat daarover de laatste jaren gebeurd is, toont aan dat
die periodes dikwijls te kort zijn en dat men dus ruimere
combinatiemogelijkheden moet toelaten, in de tijd enerzijds, maar ook
in het volume, anderzijds een vijfde, twee vijfden.

Dat wil ten eerste zeggen dat de flexibiliteit groter moet zijn. Dat is
een heel belangrijk knelpunt want als die grotere soepelheid niet
bestaat, dan is dit zeker voor zelfstandigen een enorme handicap.

Een tweede knelpunt nog veel meer typisch voor zelfstandigen dan
het eerste is het feit dat in geval van langdurige inactiviteit wegens
arbeidsongeschiktheid bij de zelfstandigen de continuïteit van de zaak
of de onderneming in het gedrang kan komen. Er moet dus eigenlijk
onderzocht worden, zo vraagt de SERV, op welke wijze een
modulering van de uitkeringen zou kunnen bijdragen tot het beter
waarborgen van de continuïteit van de onderneming en dus ook van
ons sociaal-economisch draagvlak.

Vandaar dat ik mij ook veroorloof te vragen, mevrouw de minister,
welke maatregelen u overweegt te nemen voor deze twee zeer
specifieke misschien zijn er nog andere activiteitsvallen voor
zelfstandigen?

Welke maatregelen zitten er in de pijplijn of misschien zelfs in de
programmawet die op komst is, om deze activiteitsvallen voor
zelfstandigen weg te werken?

Ainsi, au terme d'une période
d'incapacité de travail, les indé-
pendants ne peuvent pas toujours
reprendre complètement leurs
activités. Une reprise de travail
partielle et le bénéfice d'une
indemnité AMI constituent géné-
ralement la formule la plus
appropriée. Les indépendants
déclarés inaptes au travail ne
peuvent toutefois bénéficier du
système de reprise progressive du
travail ou de travail autorisé que
pendant une courte période. A
l'issue de la période d'incapacité
de travail, les personnes qui
reprennent la même activité
peuvent prolonger cette période à
deux reprises seulement. Lorsqu'il
s'agit d'une activité différente, la
durée est de six mois, sans
prolongation. Il faut dès lors
davantage de flexibilité, en temps
et en volume.

En outre, l'inactivité pour cause
d'incapacité de travail peut
menacer la continuité de
l'entreprise. Le SERV estime dès
lors qu'il y a lieu de voir dans
quelle mesure une modulation des
indemnités serait de nature à
favoriser la continuité.

Comment la ministre compte-t-elle
lever ces entraves à l'emploi?

02.02 Minister Sabine Laruelle: Mijnheer de voorzitter, de adviezen 02.02 Sabine Laruelle, ministre:

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van de Sociaal-Economische Raad van Vlaanderen zijn mij bekend. Ik
analyseer die problematiek samen met mijn collega Demotte. Hij heeft
een algemene visie voor de gehandicapte werknemers. We moeten
ook een specifiek antwoord geven voor de gehandicapte
zelfstandigen.

J'ai connaissance de l'avis du
SERV. J'analyserai le problème en
concertation avec mon collègue,
M. Demotte. En tout état de cause,
une réponse spécifique pour les
indépendants affectés d'un
handicap s'avère nécessaire.

Après une période d'invalidité ou d'incapacité, le premier objectif à
mes yeux est d'analyser la façon de permettre à l'activité de perdurer.

Nous venons de décider d'augmenter de 20% les indemnités en cas
d'invalidité des indépendants. Ce n'est qu'un élément de réponse et
nous devons en trouver d'autres pour permettre la poursuite de
l'activité.

Na een periode van invaliditeit of
arbeidsongeschiktheid bestaat de
eerste doelstelling erin te
analyseren hoe de activiteit kan
worden voortgezet.

Wij hebben onlangs besloten de
invaliditeitsuitkeringen voor zelf-
standigen met 20 procent te
verhogen. Dit is slechts één
element van antwoord.

Wij moeten ook een specifiek antwoord geven voor de gehandicapte
zelfstandigen.

02.03 Greta D'hondt (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

minister, de goede intenties zijn natuurlijk ook belangrijk, maar uit mijn
opvoeding heb ik onthouden dat de weg naar de hel geplaveid is met
goede voornemens. Ik bedoel dit zeker niet negatief, mevrouw de
minister, maar ik zou graag van u vernemen dan moet ik u daarmee
niet elke maand lastigvallen binnen welke redelijke termijn ik u nog
eens mag ondervragen over de stand van zaken. Ik weet ook dat uw
collega Demotte ermee bezig is, maar het zou toch nuttig zijn dat ik
voor het zomerreces nog eens aan alle bevoegde ministers vraag
naar de stand van zaken.

02.03 Greta D'hondt (CD&V): En

tout cas, l'intention est bonne.
Dans quel délai raisonnable
pourrai-je à nouveau interroger la
ministre à ce sujet?

De voorzitter: U bent welkom, mevrouw D'hondt.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

03 Vraag van mevrouw Trees Pieters aan de minister van Middenstand en Landbouw over "de

financiering van de aangekondigde verhoging van het minimumpensioen van de zelfstandigen"
(nr. 2631)

03 Question de Mme Trees Pieters à la ministre des Classes moyennes et de l'Agriculture sur "le

financement de la majoration annoncée de la pension minimale des indépendants" (n° 2631)

03.01 Trees Pieters (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

minister, collega's, het minimumpensioen van zelfstandigen zou in
september met 27 tot 33 euro per maand worden verhoogd. Die
operatie zou nog drie keer worden herhaald, tot in 2007. Daarmee
concretiseert de regering weliswaar maar één van de maatregelen die
op de Ministerraad van Gembloux werden genomen in verband met
het historisch sociaal statuut van de zelfstandigen. Die operatie zou,
eenmaal op kruissnelheid, 170 tot 190 miljoen euro kosten.

Het budget van het sociaal statuut van zelfstandigen had volgens de
begrotingscijfers voor 2004 een tekort. Ik heb u dat reeds herhaalde
malen gezegd, mevrouw de minister. Zelfs na de verhoging van de
vennootschapsbijdrage, waarover wij in december vorig jaar via de

03.01 Trees Pieters (CD&V): En

septembre, la pension minimum
des indépendants devrait être
augmentée de 27 à 33 euros par
mois. Cette majoration se répétera
trois fois, jusqu'en 2007. Une fois
atteinte la "vitesse de croisière",
cette opération coûtera de 170 à
190 millions d'euros. En 2004, le
budget du statut social des
indépendants a accusé un déficit,
même après l'augmentation de la
cotisation des sociétés.

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programmawet een stemming hielden, bleef het tekort bestaan. De
verhoging van de minimumpensioenen zal volgens mijn informatie in
2004 een kostprijs voor het stelsel hebben van ongeveer 15 miljoen
euro. Zonder bijkomende inkomsten dreigt het verwachte tekort
verder op te lopen.

Ik had graag van de minister vernomen hoe deze maatregel voor dit
jaar en de komende jaren gefinancierd zal worden, vermits er in een
begrotingspakket was voorzien van 100 miljoen euro voor de
historische hervorming van het sociaal statuut van de zelfstandigen. In
de media lees ik dat die 100 miljoen zou gebruikt worden voor de
verhoging van het minimumpensioen, dus voor één onderdeel. Naar
mijn aanvoelen zal dat, gezien het tekort dat in 2004 is ontstaan en
gezien de voorziene uitgaven voor 2004, onvoldoende zijn.

Mevrouw de minister, ik wilde dan ook iets vragen over de verhoging
van de bijdragen van de vennootschappen, gemodelleerd per grootte
van het bedrijf tot 830 euro, waarover wij bij wijze van amendement
hebben gestemd in het kader van de programmawet van december
vorig jaar. Dit zou in 2004 33 miljoen euro opbrengen. Wordt dit nog
doorgevoerd zoals het goedgekeurd werd?

Mevrouw de minister, kan u een actuele raming geven van het budget
voor 2004 van het sociaal statuut van de zelfstandigen, met inbegrip
van de recent genomen maatregelen?

Cent millions d'euros avaient été
prévus pour la réforme du statut
social des indépendants.
J'apprends par les médias que
cette somme sera utilisée pour
relever le montant de la pension
minimum. Selon moi, c'est
insuffisant au vu du déficit apparu
en 2004 ainsi que des prévisions
de dépenses pour 2004.

L'augmentation de la cotisation
des sociétés sera-t-elle mise en
oeuvre telle qu'elle a été
approuvée? La ministre peut-elle
fournir une estimation actuelle du
budget du statut social des
indépendants pour 2004, compte
tenu des mesures récentes?

03.02 Minister Sabine Laruelle: Mijnheer de voorzitter, de verhoging

van de minimumpensioenen van de zelfstandigen zal wel degelijk
plaatsvinden. Het is dus niet "zou", maar "zal".

De datum van de start van deze verhoging is 1 september 2004. De
verhoging gebeurt a rato van 33 euro voor het gezinstarief en 27 euro
voor de alleenstaanden.

Het evenwicht van het sociaal statuut der zelfstandigen in 2004 blijft
bewaard. De regering heeft in Gembloux reeds in aanzienlijke nieuwe
middelen ten voordele van het sociaal statuut der zelfstandigen
voorzien. Zo wil zij de verbeteringen aan de uitkeringen die de
zelfstandigen genieten financieren. Dit geldt in de allereerste plaats
voor de pensioenen. De netto-uitsparing die op de IGO wordt
verwezenlijkt zal aan de reeds toegekende bedragen worden
toegevoegd. De regering heeft dit tijdens de recente
begrotingscontrole beslist.

Die begrotingscontrole werd door het voorontwerp van programmawet
ingevuld. Bij die oefening hield zij rekening met de verhoging van de
minimumpensioenen en de verhoging van het bedrag van de IGO. Die
tweede verhoging werd in Raversijde goedgekeurd.

Ten slotte wordt het evenwicht van het sociaal statuut der
zelfstandigen voor de komende jaren gewaarborgd. De regering is de
formele verbintenis aangegaan in de nodige middelen daarvoor te
voorzien. Dat zal op een gelijkwaardige wijze gebeuren als de
inspanningen die verwezenlijkt werden om het tekort van het sociaal
statuut der loontrekkenden te dempen. Ik hield eraan u daarvan te
verzekeren.

In de programmawet zult u de verhoging van de pensioenen voor

03.02 Sabine Laruelle, ministre:

La pension minimale des
indépendants augmentera bel et
bien à partir du 1

septembre

2004.

Le statut social des indépendants
ne présente pas de déficit en
2004. Le gouvernement a décidé à
Gembloux qu'il entendait financer
les améliorations apportées aux
allocations dont jouissent les
indépendants. Ceci s'applique en
tout premier lieu aux pensions.
L'économie nette réalisée sur la
GRAPA s'ajoute aux montants
déjà octroyés. Le gouvernement
s'est engagé formellement à
dégager les moyens nécessaires
pour maintenir l'équilibre du statut
social des indépendants pour les
années à venir. Des mesures
seront prises à cet effet dans le
cadre de la loi-programme.

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2004, 2005, 2006 en 2007 zien. U zult ook de verhoging van de
regeringsbijdrage zien.

03.03 Trees Pieters (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

minister, ik schreef in mijn vraag "zou in september" omdat ik een link
maakte naar Gembloux, waar die beslissing genomen was, maar
omdat ik in latere publicaties had gelezen dat dat pas later
doorgevoerd zou worden. U zegt echter dat het niet "zou" maar "zal"
is. Ik ben blij dat dat in september van dit jaar zal gebeuren en dat wij
dat in de programmawet zullen kunnen verifiëren.

Een bedrag van 100 miljoen euro zal ingezet worden voor die
pensioenverhoging. Ik vind dat duidelijk onvoldoende. Wij zullen dat
moeten toetsen aan de begrotingscontrole, vermits u zegt dat de
overheid die verhoging volledig zal waarborgen. Ik druk er nog eens
op: dat zal volledig door de overheid gewaarborgd worden, dus dat
betekent met algemene middelen, niet via het systeem van het
verleden waarbij het RSVZ het eigenlijk zelf moet ophoesten. Ik heb u
goed begrepen dat die verhoging betaald zal worden met algemene
middelen.

Ten tweede, mevrouw de minister, zegt u dat de IGO-toeslag
verhoogd is in Raversijde. Ik heb u daaromtrent reeds vragen gesteld
in het verleden, maar ik heb ze aan andere ministers moeten stellen
om een antwoord te krijgen. Minister Vandenbroucke heeft mij dus
gezegd dat de IGO wordt verhoogd; minister Vande Lanotte heeft dit
beaamd en gezegd dat wat ervan overblijft naar het sociaal statuut
van de zelfstandigen gaat.

Ik meen mij echter te herinneren de concrete cijfers onsnappen mij
nu dat dit bedrag niet zo groot is. Het zou maximum drie of vier
miljoen euro per jaar zijn. Misschien kunt u mij de correcte cijfers
geven van het bedrag dat van het IGO in het sociaal statuut van de
zelfstandigen ingevoerd word, maar voor zover ik mij herinner van het
antwoord van minister Vande Lanotte was dat bedrag niet zo
aanzienlijk. Ik heb dan ook onmiddellijk de bedenking gemaakt dat dit
onvoldoende zal zijn om die 170 tot 190 euro, die nodig zullen zijn in
de periode van vier jaar, te betalen.

Mijn vraag is dus heel duidelijk: hoe zal dit betaald worden? U zegt
door algemene middelen uit de overheid, maar antwoordt daarmee
niet op mijn vraag. Wat doet u met de goedgekeurde wet op de
vennootschapsbijdragen?

03.03 Trees Pieters (CD&V): Je

me réjouis d'apprendre que
l'augmentation interviendra effecti-
vement en septembre. Je note que
les autorités puiseront dans les
moyens généraux pour garantir
l'équilibre. Je sais que la GRAPA a
été majorée mais cette
augmentation générera tout au
plus trois à quatre millions d'euros
par an. Le ministre n'a pas
répondu à ma question; selon moi,
tout cela ne suffira pas à couvrir
les 170 à 190 millions d'euros qui
seront nécessaires dans les
quatre années à venir.

03.04 Sabine Laruelle, ministre: C'est très clair: l'augmentation des

pensions qui interviendra au 1

septembre 2004 sera coulée dans la

loi-programme, pour 2004, 2005, 2006 et 2007. Ce ne sera plus au
conditionnel, à moins que vous ne votiez pas la loi-programme. Mais
normalement elle sera votée.

L'augmentation de ces pensions se fera - et vous pourrez le vérifier
lors du contrôle budgétaire, ainsi que dans la loi-programme - par un
refinancement de l'Etat qui s'effectuera de deux façons. D'abord, il
s'agira d'un financement alternatif servant à payer ces pensions.
Ensuite, nous allons utiliser l'économie réalisée dans la GRAPA au
bénéfice du statut social des indépendants. Il est vrai que, pour 2004
et 2005, ces montants ne sont pas importants, mais ils sont
suffisants. L'Etat reverse aussi de l'argent. C'est bien le tableau de

03.04 Minister Sabine Laruelle:

De verhoging van de minimum-
pensioenen op 1 september 2004
zal in de programmawet voor
2004, 2005, 2006 en 2007 worden
ingeschreven.

De verhoging van die pensioenen
zal worden doorgevoerd door
middel van een herfinanciering van
de Staat: eerst door een
alternatieve financiering, en dan
door de besparing in de IGO ten
voordele van het sociaal statuut

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Gembloux dont vous aviez pris connaissance en son temps. A
Ostende, nous avons également décidé de dédier l'économie GRAPA
sur les indépendants au profit de leur statut social. Ces deux sommes
s'additionnent. Et, si le montant ne s'élève qu'à deux ou trois millions
la première année, on tourne en 2007 aux alentours d'une quinzaine
de millions d'euros, plus l'argent que l'Etat va réinjecter.

Nous en rediscuterons très certainement lors de l'analyse de la loi-
programme. Nous y examinerons la mesure "pensions" et aussi la
manière dont l'Etat va financer cette augmentation pour 2004.

der zelfstandigen.

Voor 2004 en 2005 gaat het niet
om aanzienlijke, maar wel
toereikende bedragen. Die twee
bedragen worden bij elkaar geteld.
Voor 2007 gaat het om een
vijftiental miljoen euro, plus wat de
Staat eraan toevoegt.

Dit komt ongetwijfeld opnieuw ter
sprake naar aanleiding van de
analyse van de programmawet.

03.05 Trees Pieters (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

minister, we zullen dus de begrotingscontrole en de programmawet
afwachten.

Ik krijg echter geen antwoord op hetgeen nu zal gebeuren met de
vennootschapsbijdragen.

03.05 Trees Pieters (CD&V): Il

nous faut donc attendre le contrôle
budgétaire et la loi-programme.
Mais qu'en est-il de la cotisation
des sociétés?

03.06 Sabine Laruelle, ministre: Ce qui a été voté en décembre, a

été voté en décembre! Comme nous l'avions prévu à l'époque, nous
souhaitons pouvoir moduler cette cotisation des sociétés afin qu'elle
ait moins d'impact sur les petites entreprises. En effet, nous
souhaitons que cette mesure, qui est forfaitaire à l'heure actuelle, soit
plus équitable dans l'avenir. Nous analysons, mes collègues en
charge du dossier et moi-même, comment trouver la meilleure piste
pour pouvoir moduler cette cotisation des sociétés.

03.06 Minister Sabine Laruelle:

Wat in december werd gestemd,
werd in december gestemd!

Mijn collega's die met het dossier
belast zijn en ikzelf onderzoeken
hoe we die bijdrage van de
vennootschappen kunnen
moduleren opdat ze minder
invloed voor de kleine bedrijven
zou hebben.

03.07 Trees Pieters (CD&V): Mijnheer de voorzitter, de Kamer heeft

het goedgekeurd. Het zal aangepast worden via koninklijke besluiten,
die opnieuw in het Parlement zullen worden besproken. Blijkbaar is
dat nog niet gebeurd.

De pers heeft veel aandacht besteed aan de vennootschapsbijdrage.
De geledingen van zelfstandigen hebben hierrond actie gevoerd.

Ik meen te hebben begrepen dat de minister bij de goedgekeurde
tekst blijft. We wachten het vervolg af.

03.07 Trees Pieters (CD&V): La

presse s'est beaucoup intéressée
à la cotisation des sociétés. Je
pense avoir compris que la
ministre tient au texte qui a fait
l'objet d'un vote à la fin de l'an
dernier.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

04 Interpellation de Mme Annick Saudoyer à la ministre des Classes moyennes et de l'Agriculture sur

"la problématique des méga-dancings" (n° 314)

04 Interpellatie van mevrouw Annick Saudoyer tot de minister van Middenstand en Landbouw over

"de problematiek van de megadancings" (nr. 314)

04.01 Annick Saudoyer (PS): Monsieur le président, madame la

ministre, voici quelques semaines plusieurs médias révélaient que
vous comptiez déposer un projet de loi visant à imposer une heure de
fermeture unique obligatoire pour les méga-dancings du pays.

Ce problème a déjà été évoqué lors de la précédente législature, mais

04.01 Annick Saudoyer (PS):

Verscheidene media kondigden
aan dat u van plan bent een
wetsontwerp in te dienen dat aan
alle megadancings in ons land een
eenvormig en verplicht sluitingsuur

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n'a pas passé le cap du Sénat parce que nous avons dissous les
chambres entre-temps. A l'heure actuelle, vu que les heures de
fermeture de ces établissements posent de temps à autre des
problèmes, une majorité de communes rédigent des règlements
communaux, et ce en fonction des situations locales. C'est la raison
pour laquelle nous trouvons que cette multitude de règlements
communaux, différents d'une ville à l'autre, sont révélateurs de
l'existence de particularismes locaux dont nous devons tenir compte.

Toutefois, vu l'absence de législation en la matière, ces règlements
ne peuvent excéder une durée de trois mois et ne peuvent toucher
que des lieux bien précis, sous peine d'annulation par le Conseil
d'Etat. En effet, selon ce dernier, je cite: "la nouvelle loi communale,
que ce soit en ses articles 117, 119 ou 135, ne permet pas à l'autorité
communale d'imposer aux exploitants des débits de boissons et
salles de danse une interdiction générale et permanente d'exercer
leur activité de telle heure à telle heure".

Madame la ministre, face à cette prise de position, le bourgmestre
peut seulement au cas par cas adopter un arrêté de police enjoignant
un exploitant, au vu des circonstances, de fermer à telle heure et ne
rouvrir que le lendemain à telle autre heure, et ce durant une période
bien précise.

Les méga-dancings qui restent ouverts pendant plus de cinquante
heures et qui peuvent accueillir jusqu'à 5.000 personnes provoquent
un certain nombre de nuisances pour les riverains, tels que les
puissants décibels qu'ils génèrent, ainsi que des dégradations
diverses, etc. Pour les "after-after", d'autres problèmes se posent: s'ils
veulent tenir le coup autant de temps, les clients consomment des
produits illicites, des boissons alcoolisées. De là découlent des
problèmes de sécurité routière, par exemple.

Les statistiques de l'IBSR sont révélatrices puisqu'on y observe que la
majorité des accidents causés par les jeunes se produisent les nuits
de week-end ou de veille de jour férié, sur la route du retour, après
une soirée en discothèque. Trente-quatre pour-cent des accidents
ayant lieu durant les week-ends, les nuits de week-end, impliquent
des jeunes de 18 à 24 ans.

Il est tout à fait certain que lorsque les méga-dancings, dancings et
discothèques se trouvent dans des grandes villes bien desservies par
des transports en commun ou des taxis, l'impact négatif sur la
circulation routière est également beaucoup moins important. Cela dit,
dans une commune moins bien desservie par les transports en
commun, comme Pecq en Hainaut occidental, nous constatons qu'en
2001, 17 accidents sur les 40 subis par la commune de Pecq ont
impliqué de jeunes conducteurs durant le week-end.

Parallèlement à ces troubles d'ordre public, de nombreuses
infractions à la législation pénale sont régulièrement constatées et
portées à la connaissance des autorités judiciaires. Il faut savoir que,
de 1999 à 2001 inclus, 1.673 procès-verbaux pour des faits relatifs
aux stupéfiants sur la zone de Pecq, Estaimpuis, Celles, Mont-de-
l'Enclus ont été dressés pour un nombre total de 4.724 pour
l'ensemble de cette zone, donc un chiffre très important.

Néanmoins, chaque discothèque ne pose pas systématiquement

oplegt. Momenteel stellen de
meeste gemeenten ter zake
gemeentelijke verordeningen op.
Dat is de reden waarom wij vinden
dat die veelheid van gemeentelijke
verordeningen aantoont dat er
heel wat specifieke plaatselijke
situaties zijn waarmee rekening
moet worden gehouden.

Die verordeningen zijn echter
maar ten hoogste drie maand
geldig en mogen enkel betrekking
hebben op welbepaalde plaatsen,
zoniet kunnen zij door de Raad
van State worden vernietigd. Gelet
daarop kan de burgemeester
enkel geval per geval een
politiebesluit nemen waarbij hij een
exploitant, in het licht van de
omstandigheden, ertoe aanmaant
zijn zaak op een bepaald uur te
sluiten en pas 's anderendaags op
een welbepaald uur weer te
openen, en zulks tijdens een
welbepaalde periode.

De megadancings die meer dan
vijftig uur lang open blijven en tot
5.000 bezoekers kunnen
verwelkomen, veroorzaken hinder
voor de omwonenden, zoals
geluidsoverlast en vernielingen.
Voor de "after-after"-parties rijzen
andere problemen. De statistieken
van de BIVV zijn ter zake
veelzeggend.

Niet elke discotheek vormt echter
stelselmatig een probleem. Veel
van die dancings moeten niet op
een welbepaald uur sluiten.

Ik vrees dat, als wij naar een
uniformering van de sluitingsuren
van deze etablissementen gaan,
wij het risico lopen dat men zijn
toevlucht in onwettige fuiven zoekt.
Er zouden meer privé-feestjes
worden georganiseerd, die zonder
enig probleem zouden kunnen
worden beëindigd wanneer het de
organisatoren uitkomt. Een
bijkomend gevolg zou zijn dat de
muziekfestivals, waaronder het
legendarische Dourfestival, tijdens
de verplichte sluiting alle
activiteiten zouden moeten

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problème.

Bon nombre de ces établissements ne doivent pas être fermés à une
heure bien précise, soit parce qu'ils sont à l'écart de la population et
ne posent donc aucun problème d'ordre public et de nuisance, soit
qu'ils sont situés dans des quartiers relativement festifs ou vivants
comme une majorité des sites de la capitale. Ma crainte est que si
nous allons dans le sens d'une uniformisation des heures de
fermeture de ces établissements, nous risquons de voir se
développer des soirées illicites de type rave party sans aucune
autorisation.

Quant à savoir si la décision de fermeture doit être prise par le
pouvoir fédéral ou par les autorités locales, la question se pose alors
en termes de responsabilité politique. Chaque bourgmestre doit
pouvoir assumer en toute connaissance de cause le choix qu'il pose
dans sa commune et quelle que soit la matière qui doit être
réglementée. L'heure de fermeture des boîtes de nuit ne devrait pas,
par conséquent, déroger à cette règle.

Si ce genre de proposition devait être appliqué, nous nous
retrouverions probablement devant une augmentation d'organisateurs
de soirées privées qui, eux, pourraient sans aucun problème terminer
leur soirée quand bon leur semble. De plus, une heure nationale de
fermeture risque non seulement de multiplier le développement de
soirées clandestines mais également de voir ces jeunes se retrouver
à la même heure sur les grands axes routiers de notre pays. Une
conséquence supplémentaire serait que les festivals de musique,
comme le mythique festival de Dour, seraient obligés de stopper
toutes leurs activités durant la fermeture obligatoire et je n'ose
l'imaginer.

J'ai donc déposé une proposition de loi visant à permettre, au cas par
cas, au collège des bourgmestre et échevins, de prendre des
dispositions vis-à-vis de ces établissements, car il me semble très
important de tenir compte de chaque réalité locale. Le texte de la
proposition de loi inverse le dispositif actuel et répond aux objections
du Conseil d'Etat qui fait remarquer, dans tous ses arrêts relatifs à ce
problème, qu'il n'existe pas de législation en la matière pour permettre
aux autorités communales de prendre des règlements.

Aussi, madame la ministre, ne trouvez-vous pas opportun d'organiser
l'audition des acteurs du secteur, en particulier les propriétaires
d'établissements, les bourgmestres, les forces de l'ordre, les
associations de jeunesse, etc.? Dans la future législation, serait-il
possible de prendre en compte les spécificités locales et ainsi obliger
les autorités à prendre leurs responsabilités?

stopzetten.

Ik heb dan ook een wetsvoorstel
ingediend dat het college van
burgemeesters en schepenen
moet toelaten, naargelang het
geval, bepalingen ten aanzien van
deze etablissementen te treffen.

Ware het niet opportuun
hoorzittingen met de actoren van
de sector te organiseren, meer
bepaald met de uitbaters van de
etablissementen, de burge-
meesters, de ordediensten en de
jeugdverenigingen? Zou in de
toekomstige wetgeving met de
plaatselijke eigenheid rekening
kunnen worden gehouden, zodat
de overheid verplicht is haar
verantwoordelijkheid op zich te
nemen?

04.02 Sabine Laruelle, ministre: Comme vous le savez peut-être,

madame, en décembre 2003, j'ai annoncé au parlement mon
intention de mener durant le premier semestre 2004 une réflexion sur
certains thèmes liés à l'organisation du commerce en Belgique. Le but
de cette réflexion est d'analyser, en concertation et la concertation
est lancée avec les secteurs concernés, quelles adaptations
pourraient être apportées à la législation relative à la fermeture et à
l'ouverture des commerces.

Il est vrai que dans l'état actuel des choses, les méga-dancings, les

04.02 Minister Sabine Laruelle:

In december 2003 heb ik mijn
bedoeling aan het Parlement
kenbaar gemaakt om gedurende
het eerste semester van 2004
bepaalde thema's in verband met
de handel in België onder de loep
te nemen. Momenteel werd een
overlegronde gestart met een
aantal partijen, waaronder de

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dancings et discothèques ne sont pas prévus dans le cadre de la
législation qui a plus de trente ans. Dans un souci de cohérence et de
simplification administrative, je souhaite également pouvoir analyser
cette problématique des méga-dancings. Si ce n'est pas encore un
problème, c'est en tout cas une problématique, vu que dans certaines
régions, cela soulève un certain nombre de questions. Je souhaite
régler cette problématique des méga-dancings dans le cadre de ces
travaux, ainsi que la problématique des commerces de nuit, que vous
abordez également dans votre proposition de loi.

Vous le sous-entendez vous-même, la problématique des heures
d'ouverture et de fermeture des méga-dancings doit être examinée
dans le cadre des heures d'ouverture et de fermeture des
commerces. Dans la réflexion et la concertation que je mène sur les
heures d'ouverture et de fermeture des commerces, sur la
problématique des commerces de nuit, à quoi je joins la
problématique des méga-dancings, la concertation est actuellement
lancée avec un certain nombre d'intervenants dont les Unions des
villes et communes des trois Régions du pays mais également les
ministres régionaux. Mon collègue en charge de l'Emploi et ma
collègue en charge des Consommateurs mènent également cette
concertation avec les secteurs qui sont les leurs. Mon objectif, avec
mes deux collègues, est de formuler des propositions concrètes sur la
problématique dans son ensemble, en ce compris les méga-dancings,
au Conseil des ministres de fin juillet 2004.

Je crois que les problèmes sont liés, vous l'avez reconnu vous-même
dans votre proposition de loi. Il ne serait pas bon d'examiner ces
problèmes séparément, de régler la question des magasins de nuit,
ensuite celle des méga-dancings, ensuite celle des zones
touristiques, etc. Mon souhait est d'avoir une vision la plus globale
possible. Le Conseil d'Etat fait remarquer qu'actuellement les
bourgmestres n'ont pas de pouvoir d'action en la matière. Le tout sera
de voir - et nous pourrons en discuter lorsque je déposerai un projet
de loi plus général - quelle marge de manoeuvre on prend et comment
on souhaite régler le problème.

Pour ma part, je souhaite avoir un cadre général, quitte à voir
comment on peut tenir compte également des situations locales.

Verenigingen van Steden en
Gemeenten van de drie Gewesten
van het land en de gewestelijke
ministers. Mijn collega's die belast
zijn met Tewerkstelling en
Consumentenzaken nemen
eveneens deel aan dit overleg met
hun respectieve sectoren. Het is
mijn bedoeling om de Ministerraad
eind juli 2004 concrete voorstellen
te doen over de problematiek in
haar geheel en daar horen ook de
megadancings bij.

De burgemeester hebben geen
handelingsbevoegdheid ter zake.
Het komt erop neer te weten welke
speelruimte we gaan nemen en
hoe we het probleem willen
oplossen. Ikzelf wens een
algemeen kader, desnoods door
na te gaan hoe we ook met
plaatselijke situaties rekening
kunnen houden.

04.03 Annick Saudoyer (PS): Madame la ministre, je me réjouis

d'entendre que vous êtes en pleine concertation. Toutefois, je
trouverais intéressant que le débat ait lieu au parlement.

04.03 Annick Saudoyer (PS):

Het verheugt mij dat u volop
overleg pleegt. Ik zou het echter
waardevol vinden dat de debatten
in de Kamer plaatsvinden.

04.04 Sabine Laruelle, ministre: De toute façon, on l'aura; en effet,

un projet de loi sera déposé étant donné que c'est une loi qui
réglemente les heures d'ouverture et de fermeture, ainsi qu'un certain
nombre de choses. Il est donc évident que nous débattrons en
commission d'une problématique beaucoup plus large. J'espère aussi
pouvoir mener le débat point par point. A titre d'exemple, il
m'intéresserait de pouvoir discuter du commerce de nuit et de voir
comment chacun perçoit la problématique: faut-il fermer tous les
commerces de nuit alors qu'ils semblent répondre à une demande ou
faut-il les cadrer en faisant la distinction ou non entre commerce de
jour et commerce de nuit?

04.04 Minister Sabine Laruelle:

Er zal in elk geval een
wetsontwerp ingediend worden.
Het is dus duidelijk dat het debat in
de commissie veel ruimer zal zijn.

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04.05 Annick Saudoyer (PS): Je vous entends bien. Vous restez sur

votre position qui consiste à avoir une fermeture ou une non-
fermeture sur l'ensemble du pays. Vous écartez donc les
particularismes locaux, étant donné que la problématique est vraiment
différente en fonction des mega-dancings, des dancings et des
magasins de nuit; de plus, elle est également différente en fonction
des lieux.

04.05 Annick Saudoyer (PS): U

bent van mening dat voor heel het
land een verplicht sluitingsuur of
geen verplicht sluitingsuur moet
gelden. U wijst de specifieke
plaatselijke situaties dus af.

04.06 Sabine Laruelle, ministre: J'ai un avis personnel sur la

question, mais il importe peu. Cependant, en tant que ministre, avant
de déposer une proposition sur la table du gouvernement, je souhaite
avoir les avis relatifs à la concertation qui est actuellement lancée.
Comme vous qui avez pris un certain nombre de contacts, je suis en
train de mener la concertation. En ce qui concerne les mega-
dancings, par exemple - et on pourra en discuter - personnellement,
je ne considère pas qu'il faille laisser les bourgmestres faire ce qu'ils
veulent.

On pourrait très bien dire à propos des commerces de nuit puisque
vous avez lié les deux points dans votre proposition, les bourgmestres
font ce qu'ils veulent, ils disent oui ou ils disent non. Et on pourrait
étendre et dire: pour les heures d'ouverture et de fermeture des
boucheries et des grandes surfaces, les bourgmestres disent oui ou
non.

04.06 Minister Sabine Laruelle:

Ik heb daar mijn persoonlijke
mening over, maar die doet niet
ter zake. Als minister ben ik met
het overleg bezig. Wat
bijvoorbeeld de megadancings
betreft ben ik niet van oordeel dat
men de burgemeesters volledig
vrij kan laten.

04.07 Annick Saudoyer (PS): Il y a quand même moins de

nuisances pour une boucherie ou une boulangerie que pour des
méga-dancings.

04.08 Sabine Laruelle, ministre: Je ne considère pas qu'il faille aller

jusque-là.

Il faut un cadre général et puis, sur un point spécifique comme les
méga-dancings, voir s'il y a lieu ou non d'autoriser les bourgmestres à
déroger à la disposition générale puisque, comme vous le dites, ils
sont le mieux à même de gérer la situation, de savoir si des risques
existent, de connaître les nuisances s'il y en a. Je suis tout à fait
ouverte à la discussion et à la négociation. Je n'ai pas d'a priori.

Il y a un problème. Il y avait eu un projet de législation sous la
législature précédente. On mène une réflexion globale sur les heures
d'ouverture et de fermeture, je trouve que le réceptacle est bon. Nous
en discuterons ensemble. Il vous reviendra ensuite de voter ou de ne
pas voter et, éventuellement d'apporter des amendements.

Je dis aujourd'hui qu'il y a des problèmes et qu'il faut les régler. Dire
que des jeunes peuvent rester 50 heures dans un méga-dancing et
être en parfaite santé, en parfaite forme, le lundi matin pour aller à
l'école, je ne le crois pas et que ce méga-dancing soit à Arlon, à
Ostende, à Knokke ou à Tournai, 50 heures dans un méga-dancing,
ce n'est pas possible, quel que soit le lieu d'implantation du méga-
dancing, quel que soit le sexe du jeune, quel que soit son âge et
quelle que soit sa langue.

04.08 Minister Sabine Laruelle:

Er moet een algemeen kader zijn,
en er moet worden nagaan of er al
dan niet reden is om de
burgemeesters toe te laten om van
de algemene bepaling af te wijken.
Ik sta open voor onderhandeling.

Ik geloof niet dat jongeren 50 uur
lang in een megadancing kunnen
vertoeven, en dan op maandag-
ochtend helemaal in vorm zijn om
naar school te gaan, waar die
megadancing zich ook bevindt, en
ongeacht het geslacht, de leeftijd
en de taal van de jongere.

04.09 Annick Saudoyer (PS): Je suis entièrement d'accord avec

vous mais encore une fois, ce sont des cas particuliers. Il y a des
méga-dancings à côté de dancings. Leur situation est totalement
différente. Quant au dispositif que vous voulez mettre en place, c'est-

04.09 Annick Saudoyer (PS): Ik

ga daarmee akkoord, maar dat
zijn bijzondere gevallen.
Bovendien, als men een wet

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à-dire avoir une loi et permettre aux bourgmestres d'y déroger, c'est
dangereux. Si on vote une loi et qu'on y déroge systématiquement,
cette loi n'a plus beaucoup de valeur.

goedkeurt en er systematisch van
afwijkt, zal die wet nog van weinig
waarde zijn.

04.10 Sabine Laruelle, ministre: S'il le faut, on y dérogera car je suis

persuadée que cela peut aider certains bourgmestres.

04.08 Minister Sabine Laruelle:

Er zal niet van worden afgeweken,
want ik ben ervan overtuigd dat die
wet de burgemeesters kan helpen.

04.11 Annick Saudoyer (PS): Cela peut aider certains bourgmestres

à ne pas prendre leurs responsabilités!

04.12 Sabine Laruelle, ministre: En ce qui concerne les méga-

dancings, je n'irai pas jusqu'à dire qu'il appartiendra aux
bourgmestres de décider de tout. On en parlera ensemble. Il y a des
bourgmestres parmi vous, des conseillers communaux, des échevins.
On en discutera. Je suis très ouverte à la discussion.

04.13 Annick Saudoyer (PS): Pouvez-vous m'expliquer pourquoi

vous n'êtes pas passée directement par le parlement pour éviter le
double emploi?

04.13 Annick Saudoyer (PS):

Waarom heeft u deze
aangelegenheid niet rechtstreeks
aan het Parlement voorgelegd?
Dan had u kunnen voorkomen dat
de zaak terug aan het Parlement
moest voorgelegd worden nadat u
erover overleg had gepleegd.

04.14 Sabine Laruelle, ministre: Le rôle d'un gouvernement est de

faire des propositions, de mener des concertations et de venir ensuite
devant le parlement. Si le parlement juge à ce moment que les
concertations menées par le gouvernement sont insuffisantes et
n'apportent pas un éclairage complet, vous serez encore totalement
libres de concerter.

Le rôle du gouvernement est de concerter le plus largement possible.
Nous ferons une proposition au gouvernement qui viendra au
parlement. Vous aurez un rapport de toutes ces concertations. Si cela
ne vous satisfait pas, vous déciderez puisque vous êtes le parlement
alors que je ne suis que le gouvernement.

04.14 Minister Sabine Laruelle:

Het is de taak van de regering
zoveel mogelijk overleg te plegen.
Ik zal u een verslag van deze
raadplegingen bezorgen. Als we u
een concreet ontwerp kunnen
voorleggen zullen we niet nalaten
dat te doen en u zal op die wijze
over alle lijsten en alle stukken
kunnen beschikken.

04.15 Annick Saudoyer (PS): Il serait intéressant de pouvoir

disposer de la liste des gens concertés.

04.16 Sabine Laruelle, ministre: Vous l'aurez quand elle sera faite,

c'est-à-dire fin juillet lorsque des options auront été prises au sein du
gouvernement. Quand nous aurons un projet concret à vous
transmettre, nous le ferons et vous disposerez ainsi de toutes les
listes, tous les PV, toutes les lettres, etc. Sur ces points-là, je suis
aussi transparente que possible.

Le président: Premièrement, madame, si je suis bien informé, vous
avez déposé une proposition de loi réglant le problème des mega-
dancings. Les collègues présents depuis quelques années se
souviendront que, dans cette commission, nous avons traité très
longuement d'une proposition de loi dont M. Denis D'hondt était
l'auteur. Celle-ci a été votée en commission et en séance plénière et a
été renvoyée au Sénat.

De voorzitter: Ik betreur dat we
het voorstel van de heer Denis
D'Hondt niet van verval ontheven
hebben verklaard want dan
hadden we de behandeling van dit
onderwerp enkel in de Senaat
kunnen voortzetten.

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Il est regrettable que nous n'ayons pas relevé cette proposition de
caducité, auquel cas nous aurions pu continuer à traiter de cette
matière uniquement au Sénat.

Deuxièmement, si vous avez déposé une proposition, tôt ou tard
viendra un moment où il faudra en discuter. Suite à cette discussion,
nous pourrons organiser ou non des auditions.

Telle est la situation actuelle. Vous devez choisir votre chemin qui
comprend deux possibilités: soit l'initiative sera laissée au
gouvernement, soit vous poursuivez dans le sens de votre
proposition.

Vroeg of laat zullen we uw voorstel
moeten bespreken. Bijgevolg zal
het Parlement dan moeten
beslissen of het al dan niet
hoorzittingen houdt.

Ofwel wordt het initiatief aan de
regering overgelaten, ofwel werkt
u verder aan uw voorstel.

04.17 Marie-Christine Marghem (MR): Monsieur le président, je

constate que, à l'égal de la ministre, vous dansez très bien. Vous avez
rappelé certains éléments importants, je ne vais donc pas allonger
inutilement les débats.

Le président: Ce n'est pas parce que l'on sait siffler que l'on sait danser.

04.18 Marie-Christine Marghem (MR): Je ne sais pas si vous savez

siffler. On pourrait peut-être essayer.

Ceci dit, comme l'ont relevé l'interpellatrice et Mme la ministre, les
bourgmestres ne disposent pas, sur le fond, de la possibilité
d'interdire de manière permanente. Ils ne peuvent se limiter qu'à des
interdictions ponctuelles. C'est bien ce qui gêne certains.

De l'avis de ceux qui avaient été auditionnés durant la précédente
législature, notamment les forces de l'ordre, tout le monde s'accordait
à dire qu'une norme fédérale aurait la pertinence nécessaire pour
régler le cadre de façon universelle. La discussion va le démontrer.
Non seulement Mme Saudoyer a déposé une proposition de loi, mais
le MR a redéposé la proposition de loi telle qu'amendée dont la
paternité, vous l'avez rappelé, revient à M. Denis D'Hondt, ancien
collègue MR du Parlement fédéral.

Dans ce cadre, il y aura moyen, je pense - dans la discussion
parlementaire qui suivra la concertation voulue et organisée par Mme
la ministre - de trouver suffisamment de liberté d'action aux uns et
aux autres. Il s'agit d'un cadre général dans lequel on fixera des
possibilités de déroger, mais qui n'annuleront évidemment pas le
principe énoncé dans ce cadre. Tel n'est pas le but, qui est la sécurité
des riverains, mais aussi celle des usagers - ceux qui aiment
légitimement danser, comme je l'ai rappelé tout à l'heure.

Il faut éviter - et c'est pourquoi un cadre général serait, à notre sens,
pertinent - que les populations se déplacent d'une commune à une
autre. De même, il faut éviter que des bourgmestres, sous la pression
de commerciaux qui se trouvent sur leur territoire, ne prennent pas
leurs responsabilités ou ne soient pas en mesure de le faire.

Selon nous, il est parfaitement louable de souhaiter que chacun
prenne ses responsabilités, mais c'est d'autant plus facile quand une
norme globale et universelle permet de le faire.

04.18 Marie-Christine Marghem

(MR): De burgemeesters kunnen
geen permanent verbod opleggen.

Al diegenen die tijdens de vorige
zittingsperiode gehoord werden,
waren het erover eens dat een
door de federale overheid voor-
geschreven norm afdoende zou
zijn om een deugdelijk algemeen
kader te creëren. Niet alleen heeft
mevrouw Saudoyer een
wetsvoorstel ingediend, de MR
heeft ook het geamendeerde
wetsvoorstel van de heer Denis
D'Hondt opnieuw ingediend.

We moeten voorkomen dat de
mensen van de ene gemeente
naar de andere trekken en dat de
burgemeesters, onder druk van de
handelaars op hun grondgebied,
niet willen of kunnen doen wat ze
moeten doen.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

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E SESSION DE LA

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E ZITTING VAN DE

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De voorzitter: Vraag nr. 2726 van de heer Devlies wordt uitgesteld.

05 Question de M. Pierre-Yves Jeholet à la ministre de l'Environnement, de la Protection de la

consommation et du Développement durable sur "les derniers chiffres relatifs au surendettement"
(n° 2690)

05 Vraag van de heer Pierre-Yves Jeholet aan de minister van Leefmilieu, Consumentenzaken en

Duurzame Ontwikkeling over "het recentste cijfermateriaal in verband met overmatige schuldenlast"
(nr. 2690)

05.01 Pierre-Yves Jeholet (MR): Monsieur le président, madame la

ministre, la presse du 6 avril dernier publiait les nouveaux chiffres du
surendettement; on a pu relever qu'ils étaient assez inquiétants,
surtout en ce qui concerne les crédits à la consommation qui
représentent actuellement la principale source d'endettement.

Si je lis la déclaration du gouvernement de juillet 2003, elle stipule
que: "La lutte contre le surendettement sera poursuivie et renforcée
en améliorant l'application de la loi sur le règlement collectif des
dettes par des mesures mieux adaptées en matière de saisie et par la
prévention, notamment en utilisant les moyens disponibles du Fonds
de traitement du surendettement".

Votre note de politique générale démontre également votre intérêt
pour le sujet. En commission, vous nous aviez affirmé que c'était
même l'une de vos priorités.

Madame la ministre, pouvez-vous me dire:

1. Où en est la campagne de prévention qui doit être organisée par le
Fonds de traitement du surendettement? A-t-elle déjà eu lieu? De
quelle manière s'est-elle déroulée? Des retombées sont-elles déjà
perceptibles?

2. Avez-vous déjà commencé le travail de clarification de la loi sur le
règlement collectif des dettes en ce qui concerne les banqueroutes?
Quand pensez-vous que nous puissions en débattre à la Chambre et,
plus particulièrement, au sein de notre commission?

3. Le cautionnement est une voie d'accès au crédit indispensable.
Néanmoins, le côté affectif joue un rôle non négligeable dans la
décision de se porter caution, les risques sont parfois mal réfléchis.
Avez-vous l'intention de prendre des mesures permettant une
meilleure protection des cautions?

05.01 Pierre-Yves Jeholet (MR):

In de regeringsverklaring en in de
algemene beleidsverklaring van de
minister wordt de bestrijding van
de overmatige schuldenlast als
een prioriteit beschouwd. Het
recentste cijfermateriaal ter zake is
alarmerend.

Vond de preventiecampagne die
door het Fonds ter bestrijding van
de overmatige schuldenlast moet
worden georganiseerd al plaats?
Hoe is de campagne verlopen?
Zijn de gevolgen al merkbaar?

Heeft u al iets ondernomen om de
wet betreffende de collectieve
schuldenregeling op het punt van
het bankroet duidelijker te maken?
Wanneer kunnen we deze
aangelegenheid volgens u
bespreken?

Is u van plan maatregelen te
treffen om de borg beter te
beschermen?

05.02 Freya Van den Bossche, ministre: Monsieur le président,

l'accord de gouvernement prévoyait l'élargissement des missions du
Fonds de surendettement pour mener des actions d'information
auprès du consommateur. Le Conseil des ministres d'Ostende a
approuvé un projet d'arrêté qui prévoyait qu'un maximum de 25% des
cotisations des prêteurs pourraient être utilisés pour des actions
d'information. C'est le comité d'accompagnement du Fonds de
surendettement qui sera chargé de sélectionner les projets. Ce projet
d'arrêté est actuellement soumis au Conseil d'État. L'avis doit être
rendu d'ici deux semaines.

La réforme de la loi sur les règlements collectifs des dettes est dans
la dernière ligne droite. J'y ai participé activement, mais c'est ma

05.02 Minister Freya Van den

Bossche: Het regeerakkoord
voorzag in de uitbreiding van de
opdrachten van het Fonds ter
bestrijding van de overmatige
schuldenlast tot het voeren van
informatiecampagnes ten aanzien
van de consument. De
Ministerraad van Oostende keurde
een ontwerpbesluit goed dat nu bij
de Raad van State voorligt en
bepaalt dat maximaal 25 procent
van de bijdragen van de

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

collègue de la Justice qui est pilote dans ce dossier. Cette réforme,
qui prévoit notamment une remise totale des dettes, est déjà passée
une première fois devant le Conseil des ministres. Le Conseil d'État a
rendu son avis. Il doit tout prochainement repasser devant le Conseil
des ministres. Le dépôt à la Chambre est une question de semaines,
selon moi.

Nous travaillons également sur le cautionnement. Il faut améliorer
l'information et la protection de la caution tout en maintenant
l'efficacité de cette garantie car il s'agit d'une voie d'accès au crédit.
J'espère pouvoir discuter de l'avant-projet au sein du gouvernement
avant les vacances d'été.

geldschieters voor informatie-
campagnes kan worden
aangewend.

De hervorming van de wet
betreffende de collectieve
schuldenregeling, die een
volledige kwijtschelding van de
schulden inhoudt, werd reeds een
eerste keer door de Ministerraad
behandeld. De Raad van State
heeft advies uitgebracht.
Binnenkort zal de Ministerraad
zich er nogmaals over buigen.
Binnen enkele weken zal het
dossier aan de Kamer worden
voorgelegd.

Wij werken ook aan de
borgstelling. Ik hoop het
voorontwerp vóór het zomerreces
binnen de regering te kunnen
bespreken.

Présidente: Trees Pieters
Voorzitter: Trees Pieters

05.03 Pierre-Yves Jeholet (MR): Madame la ministre, j'ai bien pris

note du timing serré, étroit, et l'on aura donc l'occasion de débattre de
ces différents points, si j'ai bien compris, dans les jours ou les
semaines à venir, que ce soit au sein de cette commission ou en
commission de la Justice. Nous serons donc très attentifs à ce débat
que vous nous annoncez sous peu.

05.03 Pierre-Yves Jeholet (MR):

De komende dagen of weken
zullen wij dus de mogelijkheid
hebben de verscheidene punten te
bespreken.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

06 Question de M. Pierre-Yves Jeholet à la ministre de l'Environnement, de la Protection de la

consommation et du Développement durable sur "la gratuité de clôture des comptes" (n° 2732)

06 Vraag van de heer Pierre-Yves Jeholet aan de minister van Leefmilieu, Consumentenzaken en

Duurzame Ontwikkeling over "het gratis afsluiten van rekeningen" (nr. 2732)

06.01 Pierre-Yves Jeholet (MR): Madame la ministre, j'ai lu

récemment que vous veniez de faire rédiger par vos services un
arrêté royal prévoyant que chaque client pourra changer gratuitement
de banque en cas d'augmentation des tarifs. Nous avons déjà eu
l'occasion d'en discuter à plusieurs reprises au sein de cette
commission. Je voudrais néanmoins obtenir quelques précisions.

1. Quelle est la teneur exacte de cet arrêté royal?
2. Quels sont les services proposés par les banques qui seront les
plus touchés par cette nouvelle réglementation?
3. L'arrêté royal a-t-il fait l'objet d'une concertation et d'un accord avec
le secteur? Je suppose que oui.
4. Quand entrera-t-il en vigueur?
5. Ne craignez-vous pas qu'une telle législation c'est la question
fondamentale ne se retourne indirectement contre le
consommateur, en poussant les banques à augmenter les frais de

06.01 Pierre-Yves Jeholet (MR):

U heeft zopas een koninklijk
besluit laten opstellen dat bepaalt
dat elke klant in het geval van een
tariefverhoging gratis naar een
andere bank kan overstappen.

Wat is de precieze inhoud van dit
koninklijk besluit?

Welke bankdiensten zullen het
meest getroffen worden door deze
nieuwe reglementering?

Werd er tijdens de voorbereiding
van het koninklijk besluit overleg

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gestion des comptes imputables aux clients pour compenser les
pertes liées à la clôture des comptes?

gepleegd met de sector en werd er
een akkoord bereikt over de
inhoud ervan?

Wanneer zal het in werking
treden?

Vreest u niet dat dergelijke regel-
geving zich tegen de consument
zal keren omdat het de banken
ertoe aanzet de beheerskosten
van de klantenrekeningen te
verhogen om zo de verliezen als
gevolg van de sluiting van deze
rekeningen te compenseren?

06.02 Freya Van den Bossche, ministre: Madame la présidente,

monsieur Jeholet, l'arrêté se base sur l'article 34 de la loi sur les
pratiques du commerce. Cet article permet au Roi de prescrire ou
d'interdire certaines clauses dans les contrats de consommation. Le
projet d'arrêté doit être soumis au préalable à la Commission des
clauses abusives et au Conseil supérieur des classes moyennes.

L'objet de cet arrêté est d'obtenir un meilleur équilibre dans les
relations contractuelles entre les banques et les consommateurs. Il
prévoit notamment que le consommateur a le droit de résilier
gratuitement son contrat en cas de hausse des tarifs bancaires ou de
changement des conditions générales. Il me semble logique que, face
à la volonté de la banque d'augmenter les tarifs ou de changer les
conditions sous lesquelles quelqu'un a contracté avec cette banque,
le consommateur ait la possibilité de changer de banque et cela, sans
aucune restriction.

Par ailleurs, l'arrêté royal prévoit également que:
1. le consommateur doit être averti de toute modification
contractuelle;
2. les conditions pourront être consultées sur le net;
3. la banque assume les conséquences des actes des employés;
4. le consommateur a le droit de contester une opération dans un
délai raisonnable et pas, comme c'est le cas actuellement dans
plusieurs banques, dans les deux jours qui suivent la communication
de l'opération;
5. la banque ne peut limiter ou exclure sa responsabilité;
6. la banque doit immédiatement tenir compte des révocations des
mandats et des ordres;
7. la banque ne peut faire de compensations entre les comptes d'un
consommateur sauf si le consommateur a marqué son accord.

Président: Paul Tant
Voorzitter: Paul Tant

De toute manière, il y aura une large concertation sur ce projet
puisqu'il est déjà soumis pour avis à la commission des Clauses
abusives commission au sein de laquelle les banques sont
représentées et au Conseil supérieur des classes moyennes. Ils ont
deux mois pour nous rendre leur avis.

Je crois que ce projet améliorera la position du consommateur et qu'il

06.02 Minister Freya Van den

Bossche: Het koninklijk besluit is
gebaseerd op artikel 34 van de
wet op de handelspraktijken.

Het ontwerp van koninklijk besluit
moet voorgelegd worden aan de
Commissie voor onrechtmatige
bedingen en aan de Hoge Raad
voor de Middenstand.

Met dit besluit streven we naar een
groter evenwicht in de contractuele
relaties tussen de banken en de
consumenten.

Het bepaalt onder meer dat de
consument het recht heeft zijn
contract gratis op te zeggen indien
de banktarieven stijgen of de
algemene voorwaarden gewijzigd
worden.

Het bepaalt voorts dat de
consument op de hoogte gebracht
moet worden van elke wijziging in
het contract, dat de voorwaarden
op het internet terug te vinden
moeten zijn, dat de bank
aansprakelijk is voor de daden van
haar bedienden, dat de consument
het recht heeft een verrichting
binnen een redelijke termijn te
betwisten, dat de bank haar
aansprakelijkheid niet kan
beperken of uitsluiten, dat de bank
onmiddellijk gevolg moet geven
aan de herroeping van een
volmacht en van orders en dat de
bank geen compensaties kan
uitvoeren tussen de rekeningen
van een consument tenzij met

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permettra également d'obtenir une meilleure concurrence sur le
marché. Vous me demandiez si cela ne risquait pas d'augmenter le
tarif des comptes à vue, par exemple. Selon moi, le risque n'existe
pas car les banques vont y réfléchir à deux fois avant d'augmenter les
tarifs. Le marché pourra ainsi jouer son rôle non pas au seul bénéfice
des banques mais aussi des consommateurs. J'estime qu'il s'agit de
rétablir un équilibre qui n'existe plus.

toestemming van deze laatste.

06.03 Pierre-Yves Jeholet (MR): Madame la ministre, on ne peut

qu'adhérer à la philosophie de cette solution, de cette réflexion.
L'intérêt des consommateurs doit prédominer tant au niveau de la
qualité des services que de leur tarification.

Vous parlez de donner toute une série d'informations, notamment sur
le net. On l'a déjà dit au sein de cette commission mais il est
important d'aboutir à une clarification, une précision par rapport aux
services. Parfois, seuls les termes changent mais les services restent
les mêmes, pour un même tarif ou pour un tarif différent.

En ce qui concerne les effets pervers d'un tel équilibre, il faut être très
vigilant et se concerter avec le secteur plutôt que se diriger vers une
épreuve de force et passer outre son avis. L'accord du secteur est
nécessaire pour répondre à la philosophie de cette solution. J'insiste
donc sur la nécessaire concertation en la matière pour que les
personnes qui bénéficieront de cette mesure soient réellement les
consommateurs.

06.03 Pierre-Yves Jeholet (MR):

Men kan dergelijke filosofie slechts
bijtreden, vermits de consumen-
tenbelangen de overhand moeten
hebben, zowel wat de kwaliteit van
de diensten als hun tarifering
betreft.

Het is van belang dat er
duidelijker en preciezer informatie
over de aangeboden diensten
wordt gegeven.

Wat de nadelige gevolgen van
dergelijk evenwicht betreft, moet
men erg waakzaam zijn en met de
sector overleg plegen, in plaats
van een krachtmeting aan te gaan
en zijn advies in de wind te slaan.

06.04 Freya Van den Bossche, ministre: Monsieur le président,

j'examinerai avec beaucoup d'attention les avis qui me seront
communiqués par les deux commissions.

06.04 Minister Freya Van den

Bossche: Ik zal de adviezen die
zullen worden uitgebracht, erg
aandachtig bestuderen.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

La discussion des questions et interpellations se termine à 15.01 heures.
De bespreking van de vragen en interpellaties eindigt om 15.01 uur.