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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

cdH

centre démocrate Humaniste

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

ECOLO

Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

Front National

Mouvement réformateur

N-VA

Nieuw-Vlaamse Alliantie

Parti socialiste

sp.a-spirit

Socialistische Partij Anders Sociaal progressief internationaal, regionalistisch integraal democratisch toekomstgericht

VLAAMS BLOK

Vlaams Blok

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

Abréviations dans la numérotation des publications :

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

DOC 51 0000/000 Document parlementaire de la 51e législature, suivi du n° de

base et du n° consécutif

DOC 51 0000/000

Parlementair document van de 51e zittingsperiode +
basisnummer en volgnummer

QRVA

Questions et Réponses écrites

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

CRIV

version provisoire du Compte Rendu Intégral (couverture verte) CRIV

voorlopige versie van het Integraal Verslag (groene kaft)

CRABV

Compte Rendu Analytique (couverture bleue)

CRABV

Beknopt Verslag (blauwe kaft)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (avec les annexes)
(PLEN: couverture blanche; COM: couverture saumon)

CRIV

Integraal Verslag,met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaald beknopt verslag van de toespraken (met de
bijlagen)
(PLEN: witte kaft; COM: zalmkleurige kaft)

PLEN

séance plénière

PLEN

plenum

COM

réunion de commission

COM

commissievergadering

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
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SOMMAIRE

INHOUD

Interpellation de Mme Marie Nagy à la vice-
première ministre et ministre de la Justice sur "les
enfants nés sans vie" (n° 284)

Interpellatie van mevrouw Marie Nagy tot de vice-
eerste minister en minister van Justitie over "de
doodgeboren kinderen" (nr. 284)

Orateurs: Marie Nagy, Laurette Onkelinx,
vice-première ministre et ministre de la Justice

Sprekers: Marie Nagy, Laurette Onkelinx,
vice-eerste minister en minister van Justitie

Question de M. Olivier Maingain au vice-premier
ministre et ministre de l'Intérieur sur "le fichage
des passagers" (n° 2624)

Vraag van de heer Olivier Maingain aan de vice-
eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken over "de registratie van
passagiersgegevens" (nr. 2624)

Orateurs:

Olivier Maingain, Laurette

Onkelinx, vice-première ministre et ministre
de la Justice

Sprekers:

Olivier Maingain, Laurette

Onkelinx, vice-eerste minister en minister van
Justitie

Question de Mme Jacqueline Galant à la vice-
première ministre et ministre de la Justice sur "les
incidents qui se sont produits à la prison de Lantin
le 15 avril dernier" (n° 2630)

Vraag van mevrouw Jacqueline Galant aan de
vice-eerste minister en minister van Justitie over
"de incidenten van 15 april jongstleden in de
gevangenis van Lantin" (nr. 2630)

Orateurs: Jacqueline Galant, Laurette
Onkelinx, vice-première ministre et ministre
de la Justice

Sprekers: Jacqueline Galant, Laurette
Onkelinx, vice-eerste minister en minister van
Justitie

Question de Mme Sabien Lahaye-Battheu à la
vice-première ministre et ministre de la Justice sur
"le projet pilote Hergo" (n° 2653)

Vraag van mevrouw Sabien Lahaye-Battheu aan
de vice-eerste minister en minister van Justitie
over "het proefproject Hergo" (nr. 2653)

Orateurs: Sabien Lahaye-Battheu, Laurette
Onkelinx, vice-première ministre et ministre
de la Justice

Sprekers: Sabien Lahaye-Battheu, Laurette
Onkelinx, vice-eerste minister en minister van
Justitie

Question de Mme Sabien Lahaye-Battheu à la
vice-première ministre et ministre de la Justice sur
"l'impossibilité pour un juge de paix d'ordonner
une enquête sociale par les assistants sociaux
des maisons de justice" (n° 2654)

Vraag van mevrouw Sabien Lahaye-Battheu aan
de vice-eerste minister en minister van Justitie
over "de onmogelijkheid voor een vrederechter
om een maatschappelijk onderzoek door de
maatschappelijk werkers van de justitiehuizen te
bevelen" (nr. 2654)

Orateurs: Sabien Lahaye-Battheu, Laurette
Onkelinx, vice-première ministre et ministre
de la Justice

Sprekers: Sabien Lahaye-Battheu, Laurette
Onkelinx, vice-eerste minister en minister van
Justitie

Question de M. Jean-Luc Crucke à la vice-
première ministre et ministre de la Justice sur "le
fonctionnement du tribunal de police de Tournai"
(n° 2660)

Vraag van de heer Jean-Luc Crucke aan de vice-
eerste minister en minister van Justitie over "de
werking van de politierechtbank van Doornik"
(nr. 2660)

Orateurs:

Jean-Luc Crucke, Laurette

Onkelinx, vice-première ministre et ministre
de la Justice

Sprekers:

Jean-Luc Crucke,

Laurette

Onkelinx, vice-eerste minister en minister van
Justitie

Question de Mme Yolande Avontroodt à la vice-
première ministre et ministre de la Justice sur "la
transmission délibérée du virus HIV" (n° 2673)

Vraag van mevrouw Yolande Avontroodt aan de
vice-eerste minister en minister van Justitie over
"het bewust doorgeven van het HIV-virus"
(nr. 2673)

Orateurs: Yolande Avontroodt, Laurette
Onkelinx, vice-première ministre et ministre
de la Justice

Sprekers: Yolande Avontroodt, Laurette
Onkelinx, vice-eerste minister en minister van
Justitie

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- M. Jean-Jacques Viseur à la vice-première
ministre et ministre de la Justice sur "le transfert
de justices de paix" (n° 2674)

- de heer Jean-Jacques Viseur aan de vice-eerste
minister en minister van Justitie over "de
verhuizing van vredegerechten" (nr. 2674)

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E ZITTING VAN DE

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- M. Alain Courtois à la vice-première ministre et
ministre de la Justice sur "le transfert de la justice
de paix du canton de Merbes à Beaumont"
(n° 2698)

- de heer Alain Courtois aan de vice-eerste
minister en minister van Justitie over "de
overheveling van het vredegerecht van het kanton
Merbes naar Beaumont" (nr. 2698)

- Mme Marie-Christine Marghem à la vice-
première ministre et ministre de la Justice sur "le
transfert du siège de la justice de paix du canton
de Péruwelz-Leuze-en-Hainaut de Roucourt à
Leuze-en-Hainaut" (n° 2724)

- mevrouw Marie-Christine Marghem aan de vice-
eerste minister en minister van Justitie over "de
overbrenging van de zetel van het vredegerecht
van het kanton Péruwelz-Leuze-en-Hainaut van
Roucourt naar Leuze-en-Hainaut" (nr. 2724)

Orateurs:

Jean-Jacques Viseur, Alain

Courtois, Laurette Onkelinx, vice-première
ministre et ministre de la Justice, Marie-
Christine Marghem

Sprekers: Jean-Jacques Viseur, Alain
Courtois, Laurette Onkelinx, vice-eerste
minister en minister van Justitie, Marie-
Christine Marghem

Question de M. Olivier Maingain à la vice-
première ministre et ministre de la Justice sur "les
lieux de prestation pour mesures judiciaires
alternatives" (n° 2685)

Vraag van de heer Olivier Maingain aan de vice-
eerste minister en minister van Justitie over "het
aanbod van plaatsen voor de uitvoering van
alternatieve gerechtelijke maatregelen" (nr. 2685)

Orateurs:

Olivier Maingain, Laurette

Onkelinx, vice-première ministre et ministre
de la Justice

Sprekers:

Olivier Maingain, Laurette

Onkelinx, vice-eerste minister en minister van
Justitie

Question de M. Jean-Luc Crucke à la vice-
première ministre et ministre de la Justice sur "les
enseignements à tirer du rapport de
fonctionnement de l'année 2003 du tribunal de
première instance de Tournai" (n° 2700)

Vraag van de heer Jean-Luc Crucke aan de vice-
eerste minister en minister van Justitie over "de
lessen die getrokken kunnen worden uit het
werkingsverslag voor 2003 van de rechtbank van
eerste aanleg van Doornik" (nr. 2700)

Orateurs:

Jean-Luc Crucke, Laurette

Onkelinx, vice-première ministre et ministre
de la Justice

Sprekers:

Jean-Luc Crucke, Laurette

Onkelinx, vice-eerste minister en minister van
Justitie

Question de M. Jean-Luc Crucke à la vice-
première ministre et ministre de la Justice sur "la
possibilité d'engagement de contractuels au
greffe de la section jeunesse du tribunal de
première instance de Tournai" (n° 2708)

Vraag van de heer Jean-Luc Crucke aan de vice-
eerste minister en minister van Justitie over "de
mogelijkheid om contractuelen in dienst te nemen
bij de griffie van de jeugdkamer van de rechtbank
van eerste aanleg te Doornik" (nr. 2708)

Orateurs:

Jean-Luc Crucke, Laurette

Onkelinx, vice-première ministre et ministre
de la Justice

Sprekers:

Jean-Luc Crucke, Laurette

Onkelinx, vice-eerste minister en minister van
Justitie

Question de M. Jean-Luc Crucke à la vice-
première ministre et ministre de la Justice sur "la
possibilité de prendre un congé pour
convenances personnelles dans la magistrature"
(n° 2709)

Vraag van de heer Jean-Luc Crucke aan de vice-
eerste minister en minister van Justitie over "de
mogelijkheid om in de magistratuur verlof om
persoonlijke redenen te nemen" (nr. 2709)

Orateurs:

Jean-Luc Crucke, Laurette

Onkelinx, vice-première ministre et ministre
de la Justice

Sprekers:

Jean-Luc Crucke, Laurette

Onkelinx, vice-eerste minister en minister van
Justitie

Question de Mme Zoé Genot à la vice-première
ministre et ministre de la Justice sur "l'écoute sur
Internet" (n° 2723)

Vraag van mevrouw Zoé Genot aan de vice-
eerste minister en minister van Justitie over "het
afluisteren op Internet" (nr. 2723)

Orateurs: Zoé Genot, Laurette Onkelinx,
vice-première ministre et ministre de la Justice

Sprekers: Zoé Genot, Laurette Onkelinx,
vice-eerste minister en minister van Justitie

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E ZITTING VAN DE

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COMMISSION DE LA JUSTICE

COMMISSIE VOOR DE JUSTITIE

MARDI

MAI

2004

Matin

______

van

DINSDAG

MEI

2004

Voormiddag

______

De vergadering wordt geopend om 10.17 uur door de heer Alfons Borginon, voorzitter.
La séance est ouverte à 10.17 heures par M. Alfons Borginon, président.

01 Interpellation de Mme Marie Nagy à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "les

enfants nés sans vie" (n° 284)

01 Interpellatie van mevrouw Marie Nagy tot de vice-eerste minister en minister van Justitie over "de

doodgeboren kinderen" (nr. 284)

01.01 Marie Nagy (ECOLO): Monsieur le président, madame la

ministre, la mise au monde d'un enfant sans vie ou le fait d'apprendre
qu'un foetus ne sera pas viable est souvent vécu par les parents
comme une épreuve difficile. Pour se remettre de cette difficulté,
divers moyens existent. Pour aider ces parents, une modernisation et
une humanisation de la législation s'imposent à plusieurs égards.

Certains progrès ont déjà été réalisés, notamment par l'insertion d'un
article 80bis dans le Code civil qui offre la possibilité de donner un ou
plusieurs prénoms à un enfant mort-né ou non viable.

Toutefois, rappelons que l'acte de déclaration d'enfant sans vie prévu
par cet article concerne uniquement les foetus de plus de 6 mois. Or,
pour les futurs parents, une fausse couche ou une interruption de
grossesse pour des raisons médicales à 4 ou 5 mois peut être un
événement aussi dramatique qu'après 6 mois. Pourtant, la loi ne
prend pas en compte de telles situations aggravant parfois la douleur
des parents souhaitant offrir une mort digne à leur enfant.

Pour mettre fin à ce vide juridique, différentes propositions ont été
déposées à la Chambre et au Sénat auxquelles il n'a pas été donné
suite. Le monde associatif confronté à la douleur de certains parents
fait également preuve d'initiatives pour tenter de mettre fin au plus vite
à cette situation.

Les demandes les plus urgentes émanant de ces associations vont
dans trois directions.

Premièrement, pouvoir mentionner le nom de famille de l'enfant sur la
déclaration d'enfant sans vie. Contrairement à ce que d'aucuns
pourraient penser, ceci n'entraîne aucune conséquence juridique pour
l'enfant, comme l'indique l'avis du professeur Senaeve de la KUL
demandé par la commission de la Justice à la suite du dépôt de la
proposition de loi du 8 mai 2002 par Mme de Béthune.

01.01 Marie Nagy (ECOLO): Om

de ouders in de gelegenheid te
stellen over een doodgeboren kind
of een niet-levensvatbare foetus te
rouwen, moet de wetgeving een
humaner karakter krijgen.

In verscheidene wetsvoorstellen
wordt de eis geformuleerd, naast
de voornaam, ook de familienaam
te vermelden. Dit heeft geen enkel
juridisch gevolg voor het overleden
kind. Voorts bevatten ze het
voorstel om de kinderen die vóór
180 dagen zwangerschap geboren
zijn met terugwerkende kracht te
onderwerpen aan dezelfde
regeling van de geboorte- en
begrafenisakte als de kinderen die
na 180 dagen zijn geboren. Ten
slotte voorzien ze in een verlaging
van de levensvatbaarheid van 180
naar 140 dagen, zoals dit door de
WGO wordt voorgeschreven.

Wat zal de minister ondernemen
om een einde stellen aan dit
juridisch vacuüm?

Klopt het dat een werkgroep werd
opgericht die zich bezig houdt met
het statuut van de foetus, en zo ja,
wat heeft die groep al
gerealiseerd?

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Deuxièmement, prévoir pour les enfants nés sans vie avant 180 jours
le même régime sur le plan de la rédaction de l'acte d'état civil, ce
avec un effet rétroactif, afin de permettre à un maximum de parents
d'atténuer quelque peu leur souffrance.

Troisièmement, abaisser dans le Code civil la limite légale des
viabilités de 180 jours de gestation à 140 jours ou 22 semaines, ce
qui correspond aux critères retenus par l'OMS pour tenir compte de la
réalité biologique.

Je souhaiterais savoir, madame la ministre, ce que vous comptez
faire pour mettre fin à cette situation où il y a une sorte de no man's
land juridique et, à tout le moins, savoir si vous prévoyez de répondre
à ces trois demandes pour soulager certains parents et les aider à
faire leur deuil à la suite d'une fausse-couche ou du décès d'un
enfant.

Enfin, le groupe de travail sur le statut du foetus créé par le
gouvernement a-t-il réellement été mis en place et, le cas échéant, a-
t-il déjà rendu un avis? Y a-t-il une suite ou des pistes élaborées en la
matière?

01.02 Laurette Onkelinx, ministre: La proposition de loi concernant

le statut de l'enfant né sans vie est actuellement à l'étude en
commission de la Justice du Sénat. Je participe, bien entendu, aux
travaux qui ont été entamés le 3 février dernier. Lorsque ces travaux
seront terminés, nous verrons ce qui pourra être envisagé.

La proposition offre notamment aux parents d'un enfant né sans vie la
possibilité de lui donner un nom - un prénom peut déjà lui être
accordé. Même si le nom est un élément de la personnalité,
l'attribution d'un nom n'entraîne aucune conséquence juridique. Je
soutiens donc cette proposition.

En ce qui concerne votre seconde question, je suis d'avis - sous
toutes réserves, mais particulièrement pour les problèmes d'éthique
où cela peut évoluer en fonction du dialogue qu'on peut avoir dans
une commission, de l'audition d'experts, de personnes de la société
civile qu'il n'est peut-être pas souhaitable de lever la distinction
actuelle.

Je vous donne évidemment mon avis sous toutes réserves; celui-ci
peut évoluer. Je disais que je suis d'avis qu'il n'est peut-être pas
souhaitable de lever la distinction actuelle entre les enfants viables
nés sans vie et les foetus non viables nés sans vie. Je crois qu'il est
important de prévoir une limite.

Lors du débat parlementaire, cette question va évidemment être
abordée. Il faudra pouvoir entendre les avis de psychologues sur
l'effet qu'une telle possibilité aurait sur le processus de deuil des
parents d'un foetus non viable et mort-né. Il faudra voir si oui ou non la
possibilité de dresser un acte de déclaration d'un foetus mort-né - ce
qui n'est pas possible actuellement - peut aider les parents à soulager
leur douleur.

Par contre, accorder à la proposition concernant l'enfant viable né
sans vie un effet rétroactif ne me pose aucun problème. Ceci
permettrait aux parents ayant perdu un enfant dans l'année avant

01.02

Minister Laurette

Onkelinx: De senaatscommissie
Justitie buigt zich sinds 3 februari
over het wetsvoorstel betreffende
het statuut van het doodgeboren
kind. Het voorstel biedt de
mogelijkheid het doodgeboren
kind een naam te geven.

Ik wil niet op het ethische debat
vooruitlopen. Toch lijkt het me niet
aangewezen het onderscheid
tussen levensvatbare
doodgeboren kinderen en niet-
levensvatbare doodgeboren
foetussen op te heffen. We
moeten nagaan of het rouwproces
van de ouders wordt verlicht
wanneer ze de kans krijgen een
doodgeboren foetus aan te geven.
Het ligt in mijn bedoeling in die
mogelijkheid te voorzien met één
jaar terugwerkende kracht voor de
levensvatbare doodgeboren
kinderen.

De termijn om een ongeboren kind
als levensvatbaar te beschouwen,
zou inderdaad op 140 dagen
kunnen worden gebracht, onder
meer op grond van het advies van
de WGO.

Aangezien het wetsvoorstel in de
senaatscommissie wordt
besproken, werd geen werkgroep

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l'entrée en vigueur de la loi de donner un nom et un prénom à cet
enfant et de l'enterrer. Je reçois des courriers en ce sens. On sent
bien qu'il y a une forte demande.

Enfin, quant à votre troisième question, le délai de viabilité pourrait
être revu. L'Organisation Mondiale de la Santé ne retient pas une
exigence de grossesse de 180 jours mais de 140 jours ou 20
semaines post-conception, 22 semaines post-menstruations, soit une
exigence de poids élevée à 500 grammes. Je pense que notamment
cet avis pourrait être pris en compte dans la discussion.

Nous n'avons finalement pas créé un groupe de travail au niveau du
gouvernement puisque le dossier, toute la proposition, est à l'étude
directement au Sénat. On a donc décidé au niveau du gouvernement
de s'insérer dans cette proposition de loi et de voir comment elle
pouvait, à l'avenir, évoluer.

opgericht.

01.03 Marie Nagy (ECOLO): Je remercie Mme la ministre pour sa

réponse et je suivrai avec attention l'évolution de la discussion au
Sénat.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

02 Question de M. Olivier Maingain au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "le fichage

des passagers" (n° 2624)

02 Vraag van de heer Olivier Maingain aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse

Zaken over "de registratie van passagiersgegevens" (nr. 2624)

02.01 Olivier Maingain (MR): Monsieur le président, madame la

ministre, depuis les événements du 11 septembre, la sécurité aux
frontières s'intensifie. Aux Etats-Unis, une exigence nouvelle a été
instaurée: un système de fichage automatisé des passagers aériens
qu'on appelle le CAPPS II ("computer assisted passenger pre-
screen") qui prévoit de collecter toutes sortes de données sur les
voyageurs, jusqu'à 39 informations différentes concernant les
passagers arrivant par voie aérienne aux Etats-Unis.

Ce projet suscite l'inquiétude au regard de la protection de la liberté et
de la vie privée car il permettrait à terme le croisement de données
sur les passagers: identité, données personnelles, policières,
judiciaires et même bancaires, voire même les habitudes culinaires et
ainsi de suite. De manière étonnante, la Commission européenne a
donné un avis favorable aux demandes américaines. Depuis le 5
mars 2003, un accord entre la Commission européenne et
l'administration américaine des douanes autorise les compagnies
aériennes à transférer aux autorités américaines les données
personnelles des passagers.

Le Parlement européen ne partage pas quant à lui la décision de la
Commission européenne de laisser les Etats-Unis exploiter sans
réserve les fichiers des compagnies aériennes. Le Parlement
européen a rappelé que la lutte anti-terroriste ne justifie pas qu'on
viole les libertés publiques et qu'on ne mette pas certaines limites à
l'exploitation des fichiers. Il s'oppose donc au fichage généralisé des
passagers se rendant aux Etats-Unis. Les eurodéputés demandent
que les compagnies aériennes européennes cessent de laisser le
libre accès de leurs fichiers clients aux autorités américaines.

02.01 Olivier Maingain (MR): De

Europese Commissie heeft een
akkoord gesloten met de
Verenigde Staten, dat hen via een
nieuw systeem van automatische
registratie vrije toegang tot de
klantenbestanden van de lucht-
vaartmaatschappijen verschaft.
Het Europees Parlement verzet
zich tegen deze toegang, die het
als onwettig beschouwt.

Op 29 januari 2004 bracht een
krachtens artikel 29 van de richtlijn
95/46/EG opgerichte werkgroep
een advies uit, waarin zij stelt dat
het systeem niet toelaat te
oordelen of de persoonsgegevens
afdoende zijn beschermd.

Welk standpunt zal België ter zake
innemen? Zullen wij, in naam van
de strijd tegen het terrorisme, de
aanvrager vrij over de toegang tot
de gegevens laten beslissen, en
dit zonder enige beperking of
beroepsmogelijkheid?

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Dans une résolution adoptée par le Parlement européen et très
longuement motivée, il est même fait référence à notre législation et à
un avis de la commission belge de la Protection de la vie privée.

Cet avis concerne deux cas relatifs au transfert, par trois compagnies
aériennes, des données personnelles de certains passagers
transatlantiques - dont d'ailleurs un député européen - selon lequel le
droit national et le droit européen en matière de vie privée ont été
violés.

Je cite un extrait: "Vu la constatation du Conseil, selon laquelle les
mesures prises par les Etats-Unis peuvent entrer en conflit avec la
législation communautaire et la législation des Etats membres en
matière de protection des données, vu le document interne", etc., "le
Parlement européen s'oppose à la décision de la Commission
européenne". La Cour européenne de justice a d'ailleurs été saisie du
problème.

Un avis a également été rendu par un groupe de travail établi en vertu
de l'article 29 d'une directive de 1995. Il s'agit d'un organe consultatif
européen indépendant sur la protection des données de la vie privée.
Le groupe de travail estime que le système ne permet pas de juger
qu'un niveau adéquat de protection des données est atteint.

Le problème juridique est posé. La Cour de justice est saisie. Reste à
savoir quelle est la position que nous adoptons et que nous
demandons de faire respecter par les compagnies aériennes. En
effet, il est évident que cette affaire... Même si un objectif légitime de
la lutte contre le terrorisme peut justifier que certaines données soient
recueillies et contrôlées, encore faut-il que cette exploitation des
données ne soit pas laissée à la libre appréciation du pays
demandeur, les Etats-Unis, sans possibilité de recours.

C'est une des critiques du Parlement européen. Sans que les
personnes concernées en soient pleinement informées, on ignore
comment sont exploitées les données recueillies et la manière
d'exercer un recours si nécessaire. C'est donc une question de
principe qui mérite, selon moi, la plus grande vigilance de la part des
autorités nationales et européennes.

02.02 Laurette Onkelinx, ministre: Monsieur le président, je

voudrais en réalité présenter une mise à jour des informations que j'ai
déjà données en réponse à diverses interpellations à ce propos.
J'évoquerai tout le processus du dossier.

La Commission européenne a conclu, en mars dernier, un accord
avec les Etats-Unis sur l'échange d'informations au profit du
département de la sécurité intérieure dont dépendent les services de
douane et d'immigration américains. Les autorités américaines
s'engagent par cet accord à répondre aux conditions de protection
des libertés et de la vie privée telles que fixées par la directive 95/46
en matière d'échanges transfrontières de données.

Lors de la négociation de cet accord dont la durée de vie est limitée à
trois ans et demi, la Belgique, comme d'autres Etats membres, a fait
valoir des préoccupations portant sur plusieurs points.

02.02

Minister Laurette

Onkelinx: De Verenigde Staten
hebben zich er in die
overeenkomst toe verbonden de
voorwaarden inzake de
bescherming van de vrijheden en
de privacy zoals bepaald in richtlijn
95/46 te respecteren.

Tijdens de onderhandelingen over
die overeenkomst, die een looptijd
heeft meegekregen van drie en
een half jaar, heeft België erop
gehamerd dat duidelijk moest
worden aangegeven waarvoor de
gegevens in kwestie zouden
worden gebruikt. Het kruisen van

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D'abord, les finalités d'utilisation des données transmises doivent être
clairement définies. Ces données doivent d'abord servir au contrôle
de l'entrée sur le territoire des Etats-Unis. Nous avons obtenu qu'une
utilisation croisée de ces données ou par d'autres services officiels
américains ne puisse intervenir qu'après filtrage de ces données et
sous la surveillance conjointe d'experts américains, de la Commission
et des Etats membres.

Ensuite, la collecte directe des données des compagnies aériennes
par les autorités américaines était un système inacceptable. Les
Américains ont dès lors accepté que les données dont le nombre et la
définition sont précisés leur soient transmises par les compagnies
aériennes. Il est dès lors exclu que les Etats-Unis fouillent dans les
fichiers des compagnies aériennes.

La Belgique aurait souhaité que le texte impose un caractère plus
contraignant aux engagements américains. Les engagements
politiques pris entre la Commission et les Etats-Unis n'ont pas permis
d'améliorer le texte sur ce point. L'accord doit entrer en vigueur mais
je répète qu'il s'agit d'un accord transitoire qui contient déjà une série
de garde-fous. La négociation d'un accord sans limitation de durée
est en cours mais n'est pas encore finalisée.

Les données relatives aux passagers qui sont communiquées par les
compagnies aériennes aux services de douane et d'immigration
américains sont limitées à: la date de réservation, la date de voyage,
le nom et l'adresse du passager, les moyens de paiement utilisés,
l'itinéraire, l'agence de voyage utilisée, les informations relatives aux
ticket, siège et tickets de bagages et les modifications éventuelles de
la réservation.

La commission des Libertés publiques du Parlement européen s'est
prononcée le 6 avril dernier sur cet accord en recommandant au
Parlement de saisir la Cour de justice de Luxembourg, estimant
comme la Belgique que le caractère contraignant des engagements
américains n'est pas suffisamment garanti. Le dossier a pris un cours
différent depuis les attentats terroristes de Madrid qui ont mis en
lumière la nécessité d'améliorer l'échange d'informations entre Etats
membres et au-delà. Toutefois, la lutte contre le terrorisme ne peut se
faire on sera évidemment tous d'accord au détriment de la
protection des libertés et de la vie privée des citoyens.

C'est la position reflétée par le Parlement européen lui-même qui, le
22 avril, dans une résolution sur l'état du partenariat transatlantique,
recommande l'adoption d'un plan d'action commun à l'Union
européenne et aux Etats-Unis en matière de terrorisme, tout en
soulignant que, je cite, "ce plan d'action doit concilier la fermeté de la
détermination et de l'action contre le terrorisme avec le respect des
droits de l'homme et des normes humanitaires internationales". C'est
également la position que je défends.

de gegevens mag pas na
uitfiltering van de informatie én
onder gezamenlijk toezicht van
Amerikaanse experts, de Unie en
de lidstaten.

De gegevens mogen niet
rechtstreeks ingewonnen worden
door de Amerikaanse autoriteiten,
dat is onaanvaardbaar. Het zijn de
luchtvaartmaatschappijen die de
informatie doorspelen.

Wat België betrof had de tekst een
bindender karakter mogen hebben
om de naleving van de
Amerikaanse verplichtingen af te
dwingen, maar de voorlopige
overeenkomst bevat toch ook al
een aantal beschermings-
mechanismen. De onder-
handelingen over een
overeenkomst van onbeperkte
duur zijn nog niet afgerond.

De luchtvaartmaatschappijen
geven maar een beperkt aantal
gegevens door.

De Commissie vrijheden en
rechten van de burger van het
Europees Parlement vindt dat de
naleving van de Amerikaanse
verplichtingen niet afdoende
afgedwongen kan worden en heeft
het EP aanbevolen de zaak voor
te leggen aan het Hof van Justitie
in Luxemburg.

Na de aanslagen in Madrid is
gebleken dat informatie-
uitwisseling een must is, maar de
strijd tegen het terrorisme mag niet
gestreden worden ten koste van
de bescherming van de vrijheden
en de privacy. Dat is het standpunt
van het Europees Parlement, en
ook het mijne.

02.03 Olivier Maingain (MR): Monsieur le président, je rejoins très

largement Mme la ministre. Mais comment s'effectue le contrôle sur
les compagnies aériennes quant aux données qu'elles sont amenées
à communiquer ou pas aux autorités américaines. Le problème est là!
Il n'y a pas de mécanisme de contrôle du respect par les compagnies
aériennes des garanties qu'on leur impose pour protéger les données
de la vie privée.

02.03 Olivier Maingain (MR):

Hoe controleert men of de
luchtvaartmaatschappijen al dan
niet gegevens verstrekken aan de
Amerikaanse autoriteiten?

Er wordt niet gecontroleerd of de

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

On compte beaucoup sur la bonne coopération entre les compagnies
aériennes. Le Parlement européen reproche également que les
personnes concernées ne puissent avoir accès à l'information qui est
communiquée et ne puissent donc exercer de recours éventuel
auprès d'une autorité indépendante.

En effet, pour faire respecter les libertés publiques, en cas d'atteinte à
la liberté ou à une donnée de la vie privée, il est fondamental de
pouvoir avoir accès à un recours organisé. Dans ce cas, il n'existe
aucun recours organisé.

Peut-on envisager, dans le cadre d'un système plus définitif, qu'une
telle orientation soit retenue?

privacy wel degelijk gerespecteerd
wordt, en verhaal is niet mogelijk.
Kan er in het kader van een meer
definitieve regeling wel voorzien
worden in een beroeps-
mogelijkheid?

02.04 Laurette Onkelinx, ministre: Ce serait le meilleur moyen de

faire respecter cet équilibre, c'est-à-dire de permettre des recours
individuels pour le signalement. C'est dit de manière un peu simpliste
mais c'est ce qui devrait se passer en Belgique pour d'autres types de
signalement réalisés par la Sûreté de l'Etat. Donc il faut dire que cela
peut se faire et qu'il doit exister une possibilité de recours pour
observer un équilibre avec la vie privée. Pour l'accord définitif, c'est
l'option défendue par la Belgique.

02.04

Minister Laurette

Onkelinx: Dat zou inderdaad de
beste oplossing zijn. De huidige
overeenkomst voorziet daar niet
in, de definitieve regeling wel.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

03 Question de Mme Jacqueline Galant à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "les

incidents qui se sont produits à la prison de Lantin le 15 avril dernier" (n° 2630)

03 Vraag van mevrouw Jacqueline Galant aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "de

incidenten van 15 april jongstleden in de gevangenis van Lantin" (nr. 2630)

03.01 Jacqueline Galant (MR): Monsieur le président, madame la

ministre, la presse écrite a fait état d'incidents qui se sont déroulés à
la prison de Lantin dans le courant de la deuxième semaine des
vacances de Pâques. Une trentaine de détenus ont refusé
d'obtempérer aux injonctions des gardiens de regagner leur cellule
après la promenade. Une quarantaine de policiers ont été rappelés en
renfort. Mais, apparemment, quatre détenus sur les trente ont refusé
de regagner leur cellule et ont été blessés à la suite d'affrontements
avec les forces de l'ordre.

Cette réaction de mécontentement, pour ne pas dire cette mutinerie,
serait due à la suppression, durant les vacances de Pâques, d'une
promenade sur deux suite à la grève du zèle menée par les agents
pénitentiaires.

Cette grève du zèle est elle-même due aux conditions de travail
difficiles à la prison de Lantin. Cette prison est confrontée à une
surpopulation régulière. Selon les informations dont je dispose, il y
aurait 512 détenus pour 360 places. Cette prison compte huit niveaux
composés chacun de 45 détenus. Toutefois, il arrive régulièrement
qu'un niveau atteigne les 70 détenus. Cette situation explique
l'absentéisme qui atteint les 20% pour le personnel de Lantin.

Madame la ministre, je vous pose les questions suivantes:

1. Les informations dont je dispose sont-elles correctes?

03.01 Jacqueline Galant (MR):

De oproer in de gevangenis van
Lantin begin april zou te wijten zijn
aan de afschaffing van een
wandeling op twee nadat het
gevangenispersoneel een
stiptheidsactie hield om te
protesteren tegen de zware
arbeidsomstandigheden wegens
de overbevolking van de
gevangenis.

Op welke eisen was die
stiptheidsactie gestoeld? Hoe vaak
is het gevangenispersoneel
gemiddeld afwezig? Hoeveel
gevangenen zijn er momenteel te
veel in de gevangenis? Welke
maatregelen bent u van plan te
nemen?

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2. Quelles sont les revendications à la base de cette grève du zèle?
3. Quel est le taux d'absentéisme des agents pénitentiaires?
4. Quel niveau atteint la surpopulation carcérale à l'heure
d'aujourd'hui? Quel est le nombre de places disponibles et quel est le
nombre de détenus?
5. Quelles sont les mesures que vous comptez prendre pour lutter
contre la surpopulation carcérale?

03.02 Laurette Onkelinx, ministre: Monsieur le président, madame

Galant, les informations dont vous disposez semblent exactes.

Il s'agissait de 28 détenus et de 30 à 40 policiers des zones de police
limitrophes. 5 détenus ont dû être hospitalisés dont 4 pour une durée
d'un jour. Le cinquième est resté hospitalisé plus longtemps car
souffrant de fractures et de morsures de chien, il a dû être opéré.

Les revendications qui sont à la base de cette grève du zèle
concernent la surpopulation de la maison d'arrêt de Lantin. Les
syndicats estiment que la population ne peut pas excéder 460
détenus. A ce jour, le nombre de détenus dans la maison d'arrêt est
de 480.

Le taux d'absentéisme des agents pénitentiaires tourne, à la maison
d'arrêt, autour de 15 à 20%. Il s'agit surtout d'accidentés du travail et
d'absences de longue durée. La surpopulation n'est pas en soi une
cause d'absentéisme puisque l'on rencontre ce taux dans des
établissements qui ne connaissent pas de surpopulation.

Comme je viens de le dire, il y a actuellement 481 détenus pour 343
places. En termes de mesures en ce qui concerne Lantin, une
opération de désencombrement a été prise dans l'immédiat mais,
vous venez de l'évoquer, il est vrai que la réponse doit être plus
globale car, si pour le moment on désencombre à Lantin, on transfère
ces détenus dans d'autres établissements où le taux d'occupation est
déjà à la limite. En fait, ce désencombrement à Lantin n'est qu'une
solution pour diminuer quelque peu la "chauffe".

Les 30 et 31 mars 2004, nous avons évoqué, dans la chaîne
pénitentiaire, toute une série de solutions telles que la réforme de la
détention préventive dont le projet de loi est au Conseil d'Etat ou à la
concertation avec les autorités judiciaires et les ordres d'avocats, le
transfèrement des condamnés d'origine étrangère qui n'ont aucun lien
avec la Belgique, la réforme des courtes peines vers des mesures
alternatives et le tribunal d'application des peines.

Les solutions que j'évoque sont des solutions à moyen et à long
termes. A titre d'exemple, la construction d'un nouveau bâtiment pour
la mise en institution des jeunes délinquants primaires figure dans les
plans prioritaires de la Régie des Bâtiments puisque j'ai obtenu un
accord non seulement de mon collègue Reynders mais également du
gouvernement. Cette édification qui prendra plusieurs années
permettra de désengorger les prisons et de donner une réponse à la
difficulté de voir vivre ensemble parfois de très jeunes délinquants
primaires, qui n'ont pas encore connu l'univers carcéral, et d'autres
qui peuvent faire du compagnonnage non désiré. Un autre exemple
qui figure aussi dans les projets prioritaires de la Régie des
Bâtiments, c'est l'édification d'un nouveau bâtiment en Flandre et
l'extension de capacité de l'établissement de défense sociale de

03.02

Minister Laurette

Onkelinx: De eisen betreffen de
overbevolking in de gevangenis
van Lantin. Het afwezigheids-
percentage schommelt tussen 15
en 20%. Het abstenteïsme is niet
te wijten aan de overbevolking als
dusdanig. Er zijn 481 gevangenen
voor 343 plaatsen.

In Lantin werden voorlopig
maatregelen genomen om de
overbevolking tegen te gaan. Voor
de overbevolking in de
gevangenissen moet echter een
meer structurele oplossing worden
uitgewerkt.

Op 30 en 31 maart namen we een
aantal beslissingen, die ertoe
kunnen bijdragen de instroom in
de gevangenissen te beperken.
Het gaat om de hervorming van de
voorlopige hechtenis, de regeling
van de externe rechtspositie van
de gevangene, de oprichting van
een strafuitvoeringsrechtbank,
nieuwe gebouwen voor de
minderjarige delinquenten en de
psychiatrisch geïnterneerden, en
om maatregelen betreffende de
opleiding van de cipiers.

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Paifve pour les internés psychiatriques; en effet, un nombre important
d'internés se trouvent dans les prisons à l'heure actuelle. Ici encore,
cela permettra de mieux prendre en compte les internés et de
désengorger nos prisons.

Toutes ces solutions seront étudiées en travaillant parallèlement aux
concertations que nous menons actuellement avec les agents
pénitentiaires notamment sur la formation des gardiens qui, si elle n'a
pas un lien direct avec la surpopulation, permettra peut-être de mieux
gérer les problèmes tel que celui de la surpopulation.

Tel est le cadre global des solutions dont la mise en place nécessitera
du temps, ce qui n'est pas évident.

03.03 Jacqueline Galant (MR): (...) qui était la prison de Mons, vu

que je suis de la région. Mais je ne sais pas si une suite a été donnée
à ces visites. Il serait peut-être intéressant d'avoir une réflexion plus
globale à ce sujet.

03.03 Jacqueline Galant (MR):

De commissie bezocht een aantal
gevangenissen. Werden daar
lessen uit getrokken?

03.04 Laurette Onkelinx, ministre: Au sein de la commission de la

Justice, nous sommes en train d'examiner le projet Dupont. La
volonté de M. le président et de la commission ainsi que de moi-
même est d'essayer d'en terminer, en tout cas à la Chambre, pour la
fin de cette session parlementaire.

03.04

Minister Laurette

Onkelinx: Het ontwerp-Dupont
wordt in de commissie voor de
Justitie besproken. De bedoeling
is de behandeling door de Kamer
tegen het einde van deze zitting af
te ronden.

03.05 Jacqueline Galant (MR): Je suivrai donc ces travaux.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

04 Vraag van mevrouw Sabien Lahaye-Battheu aan de vice-eerste minister en minister van Justitie

over "het proefproject Hergo" (nr. 2653)

04 Question de Mme Sabien Lahaye-Battheu à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur

"le projet pilote Hergo" (n° 2653)

04.01 Sabien Lahaye-Battheu (VLD): Mijnheer de voorzitter,

mevrouw de minister, collega's, gedurende drie jaar werd in vijf
arrondissementen het proefproject Herstelgericht Groepsoverleg, of
kortweg Hergo, gedraaid. Uit de conclusies van dit project blijkt dat
het recidivisme bij jonge delinquenten die ernaar verwezen werden
daalt. Laten we het erover eens zijn dat alternatieve maatregelen
zoals herstelbemiddeling en leerprojecten voor delinquente jongeren
erg goede resultaten opleveren. Vlaams minister Byttebier vreest dat
de alternatieve en herstelgerichte maatregelen om jongeren op het
rechte pad te brengen niet zullen worden ingeschreven in het nieuwe
jeugdrecht. Ik heb twee concrete vragen, mevrouw de minister.

Bent u ook overtuigd van de positieve resultaten die geleverd werden
door het proefproject Hergo?

Hebt u in de kadernota voor een nieuw jeugdrecht een plaats gegeven
aan die herstelbemiddeling? Indien ja, komt er dan een wettelijk kader
voor onder andere de Hergo's?

04.01 Sabien Lahaye-Battheu

(VLD): Pendant trois ans, un projet
pilote concernant des jeunes
délinquants a été mené avec
succès dans les arrondissements
d'Anvers, de Bruxelles, de
Louvain, de Hasselt et de
Tongres; il s'agit d'un projet de
concertation de groupe axée sur la
réparation. Les mesures de
substitution comme la médiation
en réparation et les projets
d'apprentissage donnent de bons
résultats chez les jeunes. La
ministre flamande Byttebier craint
que ces mesures ne figurent pas
dans le nouveau droit de la
jeunesse.

La ministre est-elle convaincue
des résultats positifs de la

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

concertation de groupe axée sur la
réparation? Un cadre juridique
sera-t-il créé pour la médiation en
réparation?

04.02 Minister Laurette Onkelinx: Ik ben ervan overtuigd dat het

herstelgericht groepsoverleg een interessant proces is dat de
delinquente jongere bewust maakt van de gevolgen van zijn daden,
zowel ten aanzien van het slachtoffer als ten aanzien van de
maatschappij. Om die redenen heb ik de herstelgerichte maatregelen
ingeschreven in mijn voorontwerp van wet dat momenteel het
voorwerp is van officieel overleg met mijn collega-ministers.

Herstelgerichte maatregelen omvatten zowel de Hergo's als de
bemiddeling. Ik heb bovendien een volledige procedure uitgewerkt
voor beide maatregelen.

04.02

Laurette Onkelinx,

ministre: Je soutiens la
concertation de groupe axée sur la
réparation, qui permet aux jeunes
délinquants de prendre
conscience des conséquences de
leurs actes pour la victime et la
société. Mon avant-projet de loi
réglemente tant la concertation de
groupe axée sur la réparation que
la médiation, et propose une
procédure complète pour l'une et
l'autre.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

05 Vraag van mevrouw Sabien Lahaye-Battheu aan de vice-eerste minister en minister van Justitie

over "de onmogelijkheid voor een vrederechter om een maatschappelijk onderzoek door de
maatschappelijk werkers van de justitiehuizen te bevelen" (nr. 2654)

05 Question de Mme Sabien Lahaye-Battheu à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur

"l'impossibilité pour un juge de paix d'ordonner une enquête sociale par les assistants sociaux des
maisons de justice" (n° 2654)

05.01 Sabien Lahaye-Battheu (VLD): Mijnheer de voorzitter, dit

probleem zou ik ten zeerste willen aankaarten bij de minister, vooral
omdat niet alleen ik maar ook andere advocaten wekelijks
ondervinden dat het onterecht en onrechtvaardig is dat de
vrederechter eigenlijk geen maatschappelijke onderzoeken kan
bevelen aan de justitiehuizen.

Hoe is dat gegroeid? In 1997 werd beslist dat de justitiehuizen konden
werken in opdracht van de jeugdrechter, de onderzoeksrechter en de
kortgedingrechter. De vrederechters werden er dan uitgelaten met de
motivatie dat men geen zicht had op de werkdruk, op het aantal
dossiers, het aantal maatschappelijk onderzoeken dat de
justitiehuizen zouden moeten uitvoeren. Men heeft de vrederechters
in de wachtkamer gelaten en men zou dat later wel eens bekijken.
Vandaag is dat nog altijd niet geregeld. Vandaar de grote ongelijkheid
bij de rechtsonderhorigen.

Heel concreet, voor een echtpaar dat dringende en voorlopige
maatregelen vraagt bij de vrederechter waarover de vrederechter
advies wil krijgen meestal gaat het om verblijfsrecht van de kinderen
moet er een deskundige worden aangesteld waarvoor de vragende
partij, de mensen zelf dus, al gauw 400 tot 500 euro moet betalen.

Identiek hetzelfde probleem wordt aangekaart in het kader van de
echtscheidingsprocedure voor de kortgedingrechter of voor de
jeugdrechter. In dat geval kunnen de mensen een beroep doen op de
maatschappelijk assistenten van de justitiehuizen en hoeven zij niets
te betalen.

05.01 Sabien Lahaye-Battheu

(VLD): Les juges de paix n'ont pas
été inclus dans le champ
d'application de la circulaire
ministérielle de décembre 1997;
par conséquent, ils ne peuvent pas
demander d'enquête sociale aux
travailleurs sociaux des maisons
de justice, contrairement aux juges
de la jeunesse, aux juges
d'instruction et aux juges des
référés. L'argument justifiant cette
différence était la charge de travail
imprévisible pour les maisons de
justice.

Cette lacune dans la législation est
à l'origine d'une grande inégalité
juridique. Dans le cadre d'une
procédure de divorce devant le
tribunal de la jeunesse, un couple
peut faire appel gratuitement à ces
travailleurs sociaux, alors qu'un
couple qui demande des mesures
urgentes et provisoires devant le
juge de paix supporte les coûts
élevés de l'expert.

La ministre de la Justice est-elle

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Daarom heb ik de volgende concrete vragen.

Mevrouw de minister, erkent u deze lacune?

Bent u van plan de nodige maatregelen te nemen, heel concreet, om
de justitiehuizen ook toe te laten te werken voor de vrederechters?

au fait de cette anomalie?
Résoudra-t-elle ce problème?

05.02 Minister Laurette Onkelinx: Ja, u hebt gelijk, mevrouw. In het

koninklijk besluit van 13 juni 1999 aangaande de organisatie van de
dienst Justitiehuizen worden in artikel 2, §2 de vrederechters niet als
mogelijke opdrachtgevers beschouwd. Ik ben mij ervan bewust dat er
hier een lacune is in de regelgeving en dat dit een ongelijkheid creëert
ten aanzien van de rechtsonderhorigen.

Het is zo dat momenteel in sommige gerechtelijke arrondissementen
het justitiehuis een achterstand heeft in het indienen van deze
verslagen. Nu aan de vrederechters de mogelijkheid geven om deze
sociale onderzoeken te vragen zal deze achterstand alleen maar
vergroten en dit is uiteraard niet wenselijk.Ik heb dus aan mijn
administratie de opdracht gegeven om een plan uit te werken
teneinde deze achterstand onder de best mogelijke voorwaarden weg
te werken.

De regelgeving dient aangepast te worden. Ik heb nu reeds contact
opgenomen met een aantal justitiehuizen teneinde snel een overleg
met de magistraten te organiseren. Dit overleg is bedoeld om te
onderzoeken in welk type dossiers een sociaal onderzoek
aangewezen is en in welke type dossiers de vrederechter door middel
van gesprek de betrokken ouders ertoe kan aanzetten om zelf een
oplossing uit te werken.

Ik zal niet nalaten u verder te informeren over de evolutie van die
ontmoetingen en evaluaties.

05.02

Laurette Onkelinx,

ministre: Aux termes de l'arrêté
royal du 13 juin 1999, les juges de
paix ne font, en effet, pas partie
des instances habilitées à confier
des missions aux maisons de
justice. Je suis au fait de cette
lacune. Certaines maisons de
justice sont toutefois déjà
confrontées à un retard, que je ne
souhaite pas aggraver davantage.
J'ai d'ailleurs confié à mon
administration la mission
d'élaborer un projet en vue de
résorber le retard.

La réglementation doit faire l'objet
d'une adaptation. J'ai contacté
plusieurs maisons de justice et
leur ai demandé d'organiser une
concertation avec les magistrats
pour examiner dans quels
dossiers une enquête sociale est
opportune. Je tiendrai la
commission informée au sujet de
cette concertation.

05.03 Sabien Lahaye-Battheu (VLD): Mevrouw de minister, ik vind

het positief dat u de ongelijkheid en de lacune erkent.

Ik betreur het wel een beetje dat u het probleem volgens mij op de
lange baan schuift. U zegt dat er overleg nodig is tussen de
justitiehuizen en de vrederechters om te weten in welk type zaken die
maatschappelijke onderzoeken moeten gebeuren. Welnu, ik kan het
antwoord nu al geven. Het gaat gewoon om de procedures dringende
en voorlopige maatregelen. Ik bedoel de procedures in artikel 22 en
23, waarbij er een crisissituatie is binnen het gezin. Ik pleit als
advocaat maandelijks zulke procedures.

Volgende week moet ik naar de vrederechter; die zal moeten
beslissen in een zaak over het verblijf van drie jonge kinderen. Als ik
dat voor een kortgedingrechter zou doen, dan kan die rechter perfect
het justitiehuis gelasten. Volgende week is dat echter niet het geval.

Ik zie dus niet in wat er onderzocht moet worden of waarom dat
overleg nodig is. De vrederechters vragen om die maatschappelijke
onderzoeken ook te krijgen. De justitiehuizen houden de boot af
omdat het niet geregeld is.

Ik wil u dus vragen om aan die ongelijkheid, vooral omdat het dikwijls
gaat over procedures waarbij belangen van het kind op het spel staan

05.03 Sabien Lahaye-Battheu

(VLD): Je regrette que le problème
soit renvoyé aux calendes
grecques. Il est clair que les juges
de paix doivent pouvoir faire appel
aux maisons de justice lorsqu'on
leur demande de prononcer des
mesures urgentes et provisoires.
J'insiste sur la nécessité de
remédier à la situation sans délai
car il y va souvent de l'intérêt de
l'enfant.

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

hun verblijf moet goed geregeld zijn ten spoedigste een oplossing
te geven.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

06 Question de M. Jean-Luc Crucke à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "le

fonctionnement du tribunal de police de Tournai" (n° 2660)

06 Vraag van de heer Jean-Luc Crucke aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "de

werking van de politierechtbank van Doornik" (nr. 2660)

06.01 Jean-Luc Crucke (MR): Monsieur le président, madame la

ministre, le bâtonnier de l'Ordre des avocats du barreau de Tournai
déclare à qui veut l'entendre qu'il s'attache depuis son entrée en
fonction à tenter d'apporter des solutions au mauvais fonctionnement
du tribunal de police de Tournai et aux perturbations que ce mauvais
fonctionnement provoque sur le travail de la Justice, que ce soit celui
des avocats, des magistrats ou des justiciables.

Il n'hésite pas à affirmer que le cadre de magistrats affecté au tribunal
de police fixé en 1995 est trop étroit et qu'il faudrait un troisième
magistrat en renfort. Les études qui avaient été effectuées à l'époque
montraient en effet qu'un minimum de 2,6 magistrats était nécessaire
pour faire fonctionner ledit tribunal. Deux magistrats avaient ainsi été
nommés. M. le bâtonnier ne semble, dit-il, recevoir aucune réponse
dans ce dossier, ni de votre part ni de la part de la hiérarchie judiciaire
et des responsables du SPF Justice.

Madame la ministre, puis-je vous demander votre position dans ce
dossier? Avez-vous pu prendre contact avec l'intéressé depuis lors?
Peut-on attendre une évolution rapide et favorable du dossier,
sachant que les fixations civiles à l'heure actuelle au tribunal de
Tournai se situent en 2006?

Je vous remercie pour les réponses que vous ne manquerez pas
d'apporter à ces questions.

06.01 Jean-Luc Crucke (MR):

De Stafhouder van de Orde van
advocaten van de Balie van
Doornik verklaart dat hij tracht
oplossingen aan te reiken voor het
gebrekkig functioneren van de
politierechtbank en de
manklopende werking van het
gerecht. Volgens hem is de
personeelsformatie van de
magistraten te krap en moet er
een derde magistraat komen. Hij
heeft daar blijkbaar geen enkele
reactie op gekregen. Wat is uw
standpunt met betrekking tot dat
dossier? Zal u met de betrokkene
contact opnemen en zo ja,
wanneer? Mag men hopen op een
snelle en gunstige evolutie van dat
dossier?

06.02 Laurette Onkelinx, ministre: Monsieur le président, monsieur

Crucke, oui, j'ai répondu au bâtonnier.

Effectivement, ce qui est dénoncé existe bel et bien. Nous essayons
de trouver des solutions d'urgence, notamment des possibilités de
travailler, comme le Code judiciaire nous en donne la possibilité, avec
le juge de paix et le tribunal de police pour le partage des tâches. Ce
sont des possibilités à très court terme. Il faudrait une augmentation
du cadre, j'en suis bien consciente. Le pouvoir judiciaire demande
pour Tournai une augmentation de deux à trois magistrats.

Cela étant dit, c'est un peu compliqué pour un ministre de la Justice
de dire oui ou non. Le plus facile serait de dire oui, mais dans ce cas,
dans tous les tribunaux de police du Royaume on me ferait la même
demande. Il faudrait donc rechercher des critères objectifs - ce que je
suis en train de faire - permettant, non seulement pour les tribunaux
de police mais pour l'ensemble des juridictions, de voir si oui ou non
le cadre doit être augmenté et dans quelle proportion. Vous savez que
je le fais pour ce qui concerne le parquet puisque c'est la charge de
travail qui est en cours. Pendant que l'examen de la charge de travail
est en cours, nous travaillons par protocoles de collaboration, là où

06.02 Minister Laurette

Onkelinx: Ik heb de Stafhouder
geantwoord.

Er kunnen kortetermijnoplossingen
worden uitgewerkt, met name op
het stuk van de taakverdeling. Het
klopt echter dat uit structureel
oogpunt de personeelsformatie
moet worden uitgebreid. Het is
echter lastig om positief of negatief
te reageren. Het is gemakkelijker
om op dat verzoek in te gaan,
maar in dat geval zal men ook
elders soortgelijke verzoeken
formuleren. Men moet op grond
van objectieve criteria kunnen
nagaan waar er nood is aan een
uitbreiding van de
personeelsformatie. Voorts wordt
momenteel een studie uitgevoerd

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l'arriéré judiciaire est à ce point important et c'est le cas à Bruxelles
que, manifestement, il faut des aides de court terme en attendant
l'évaluation.

Par ailleurs, pour le siège, je travaille par protocoles de coopération.
Nous allons également tenter de mettre sur pied une étude de la
charge de travail.

L'étude de la charge de travail ne consiste pas simplement à compter
le nombre d'heures de travail par jour. C'est essayer de voir s'il existe
des méthodes de travail, des répartitions possibles des charges de
travail entre tous les acteurs du monde judiciaire, qui pourraient être
plus efficaces afin de contribuer à réduire l'arriéré.

En ce qui concerne les tribunaux de police du Royaume, j'ai demandé
une étude afin d'obtenir tous les éléments d'appréciation qui me
permettront de visionner globalement toutes les difficultés pour tous
les tribunaux de police du Royaume.

Voilà en gros quelle est ma position. Je ne dis évidemment pas non.
J'ai besoin des résultats de cette étude, j'ai besoin de critères
objectifs, ce qui me permettra de répondre aux demandes là où elles
sont manifestement justifiées, comme dans ce cas-ci.

die ons een algeheel inzicht moet
geven in de moeilijkheden
waarmee de politierechtbanken
kampen.

06.03 Jean-Luc Crucke (MR): Je remercie madame la ministre pour

sa réponse. Je prends acte que le bâtonnier a reçu une réponse.
Vous ne m'avez pas dit quand, mais je suppose que c'est avant
aujourd'hui et je suppose aussi que le contenu de sa réponse est
identique à la vôtre. Dans le cas contraire, je vous interpellerai à
nouveau, mais, enfin, je n'ai pas de raison de croire qu'il y a une
différence dans les réponses.

Concernant vos critères objectifs, les fixations en 2006 n'en sont-elles
pas déjà un? Je voudrais encore vous en donner un deuxième, qui
est le procès-verbal de l'assemblée générale ordinaire du
19 mars 2004 des juges de paix et des juges de tribunaux de police
du ressort de la Cour d'appel de Mons. Les magistrats, unanimes,
disaient: "il est à relever une fois de plus que l'effectif de magistrats
est nettement insuffisant par rapport au tribunal de police de Tournai.
Une assemblée générale a déjà été tenue sur ce point précis. Les
assemblées générales ont également attiré l'attention des autorités
sur cet important problème. Aucune réponse qui a accusé réception
n'a été adressée."

Je vois que les choses changent, en tout cas par rapport aux
réponses et je ne puis que m'en réjouir.

Il faut augmenter le cadre, mais il ne faudrait pas le faire trop tard,
parce qu'il existe réellement un malaise, en tout cas pour le tribunal
de police et qui est, à mon sens, préjudiciable pour tout le monde.

06.03 Jean-Luc Crucke (MR): Ik

neem er nota van dat de
Stafhouder een antwoord heeft
ontvangen. Ik neem er ook nota
van dat er nood is aan objectieve
criteria. Maar vormen de
vaststellingen van de
terechtzittingen in burgerlijke
zaken in 2006 al geen objectief
criterium? Voorts had de gewone
algemene vergadering van 19
maart 2004 van de vrederechters
en van de rechters van de
politierechtbanken van het ressort
van het hof van beroep van
Bergen dat verzoek met
betrekking tot de politierechtbank
van Doornik al aangekaart. De
personeelsformatie moet worden
uitgebreid, want er dreigt bij de
politierechtbank een malaise te
ontstaan.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

07 Vraag van mevrouw Yolande Avontroodt aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over

"het bewust doorgeven van het HIV-virus" (nr. 2673)

07 Question de Mme Yolande Avontroodt à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "la

transmission délibérée du virus HIV" (n° 2673)

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07.01 Yolande Avontroodt (VLD): Mijnheer de voorzitter, mevrouw

de minister, mijn vraag wordt ingegeven door het debat dat hierover in
Nederland wordt gevoerd. In Nederland werd namelijk reeds een
aantal mannen veroordeeld omdat zij hun serostatus niet
bekendmaakten aan hun partner of aan degenen waarmee ze
omgingen. Daardoor gaven zij hun risico door en zouden zij zodoende
wat men noemt onvrijwillige slagen en verwondingen hebben
toegebracht.

Dit is een bijzonder moeilijke, delicate en complexe materie. Mevrouw
de minister, op welke manier hebt u hierover al overleg gepleegd met
uw collega van Volksgezondheid? Er is immers niet alleen het
juridische aspect, maar eveneens de gedeelde verantwoordelijkheid
wat preventie en informatie betreft. De aandacht voor deze aspecten
mag volgens mij niet achterwege blijven opdat men uiteindelijk tot een
goed resultaat zou komen. Ik neem dus geen standpunt in, maar stel
gewoon een informatieve vraag.

U lag de laatste tijd mee aan de basis van de ontwikkeling van nieuwe
wetgeving inzake partnergeweld. U trok tijdens de vorige legislatuur
zelf aan de kar door de uitbreiding van artikel 410 van het
Strafwetboek. Er is uiteraard geen specifieke wetgeving voorhanden.

Ik vraag u daarom wat uw standpunt terzake is en hoe de Belgische
wetgeving daaromtrent concreet is. Kan iemand aan de hand van
onze wetgeving worden gestraft? Bestaat er al jurisprudentie voor dit
bewust verzwijgen? Dit gebeurt immers.

Ik wil even de parenthese openen. Een van de meest complexe en
delicate symptomen van iemand die besmet is en aan de aandoening
lijdt, is precies de nonchalance en de onverschilligheid ten aanzien
van het risico. De patiënten kunnen daaraan soms zelf niets doen.
Het is een aantasting van hun persoonlijkheid, van hun normale
manier van denken en dit is inherent aan de ziekte. Zij doen dat heel
vaak niet bewust, maar het is gewoon een gevolg van de aandoening.

Het is een bijzonder complexe materie en precies daarom vroeg ik of
u, naast het juridische luik, overleg hebt gepleegd met uw collega van
Volksgezondheid.

07.01 Yolande Avontroodt

(VLD): Aux Pays-Bas, des
hommes ont déjà été condamnés
pour avoir délibérément voulu
transmettre le virus HIV, même s'il
est apparu par la suite que les
partenaires n'avaient pas été
contaminés. Au cours de ces
dernières années, la Belgique a
certes développé une
réglementation visant à réprimer la
violence au sein du couple, mais
elle ne dispose pas de législation
spécifique sur la transmission
délibérée du virus HIV. Disposons-
nous déjà d'une jurisprudence en
la matière? Une concertation est-
elle menée à ce propos avec le
ministre de la Santé publique?

Je tiens à souligner qu'il s'agit, en
l'espèce, d'une simple demande
d'information et que je n'entends
pas émettre de jugement à cet
égard. Toutefois, les porteurs du
virus HIV font souvent preuve
d'indifférence vis-à-vis de leur
entourage et ils risquent dès lors
de transmettre le virus.

07.02 Minister Laurette Onkelinx: In het huidige Belgische recht

bestaat er geen strafrechtelijke bepaling die specifiek de bewuste
overdracht van het HIV-virus strafbaar stelt. Daar rijst geen enkel
probleem vermits het strafrechtelijk arsenaal bepalingen bevat op
grond waarvan de overdracht van het HIV-virus kan worden vervolgd
en bestraft. In de eerste plaats denk ik hierbij aan de kwalificatie
inzake het opzettelijk toebrengen van slagen of verwondingen. De
invulling die het Hof van Cassatie gebruikelijk geeft aan het begrip
`slagen en verwondingen' laat toe om de overdracht van het HIV-virus
hieronder onder te brengen. Naargelang de overdracht van de
besmetting opzettelijk of onopzettelijk gebeurt en naargelang de
besmetting al dan niet resulteert in het uitbreken van de ziekte met
het overlijden van de patiënt tot gevolg, kan de strafrechtelijke
kwalificatie worden aangepast.

De toepassing van de strafbepalingen waarbij het oogmerk om te
doden aanwezig is, namelijk artikel 393 voor doodslag, artikel 394

07.02

Laurette Onkelinx,

ministre: Il n'existe pas de
disposition pénale spécifique
relative à la transmission délibérée
du virus HIV. Notre droit comporte
toutefois suffisamment de
dispositions pénales permettant de
punir cet acte. A cet égard, citons
l'interprétation large par la Cour de
cassation de la qualification des
coups et blessures volontaires.
L'application des dispositions
pénales relatives au meurtre, à
l'assassinat et à l'empoisonnement
est plus délicate, car une
contamination par le sida n'est pas
nécessairement mortelle et le

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voor moord en artikel 397 voor vergiftiging, wordt door de rechtsleer
eerder theoretisch beschouwd. Enerzijds is een AIDS-besmetting,
rekening houdend met de bestaande medische behandelingen, niet
noodzakelijk dodelijk voor degenen die besmet werden. Anderzijds is
er de lange tijd die verstrijkt tussen de besmetting en het eventueel
intreden van de dood. Het oogmerk om te doden wordt hierdoor zeer
moeilijk aantoonbaar.

In de tweede plaats kan gedacht worden aan de kwalificatie die
opgenomen is in artikel 421 van het Strafwetboek. Het betreft hier het
al dan niet opzettelijk veroorzaken van een ziekte of ongeschiktheid
tot het verrichten van persoonlijke arbeid door het toedienen van
stoffen die de dood kunnen teweegbrengen of de gezondheid zwaar
kunnen schaden. Volgens de rechtsleer en het Hof van Cassatie
moeten de begrippen `toedienen' en `stoffen' ruim worden
geïnterpreteerd. Dat laat veronderstellen dat een overdracht van het
HIV-virus bij seksueel contact een strafbaar feit uitmaakt.

Het is daarom niet zinvol om de intentionele overdracht van het HIV-
virus in het bijzonder strafbaar te stellen. Een aantal internationale
teksten, waaronder aanbeveling nr. 93 van het Ministerieel Comité
aan de lidstaten, alsook de United Nations Guidelines on AIDS and
HIV en de Rechten van de Mens, gaan trouwens in dezelfde zin.

Ten slotte dien ik op te merken dat er volgens mij tot nu toe geen
strafrechterlijke uitspraken zijn die een persoon veroordelen omdat hij
het HIV-virus heeft overgedragen.

décès ne survient pas non plus
immédiatement.

Par ailleurs, il est possible
d'appliquer l'article 421 du Code
pénal: "celui qui aura
volontairement ou non causé à
autrui une maladie ou incapacité
de travail personnel, en lui
administrant des substances qui
sont de nature à donner la mort ou
à altérer gravement la santé".
L'interprétation large des termes
"administrer"

et "substances"

permet d'inclure la transmission du
virus HIV dans le champ
d'application de cet article.

On trouve dans divers textes
internationaux la confirmation de
notre conviction selon laquelle il
n'est pas nécessaire d'incriminer
de manière distincte la
transmission du virus HIV. Il
n'existe pas encore de
jurisprudence belge en la matière.

07.03 Yolande Avontroodt (VLD): Mevrouw de minister, dat is een

uitvoerig antwoord.

Ik noteer uw laatste zin, dat u geen weet heeft van enige rechtspraak
terzake. Er is nog nooit een procedure of proces terzake geweest.

07.03 Yolande Avontroodt

(VLD): Il n'y a donc jamais eu de
procès ou de procédure?

07.04 Minister Laurette Onkelinx: Dat denk ik.

07.04

Laurette Onkelinx,

ministre: Je ne le crois pas.

07.05 Yolande Avontroodt (VLD): Maar als u het niet weet, wie

weet het dan wel?

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

08 Questions jointes de

- M. Jean-Jacques Viseur à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "le transfert de
justices de paix" (n° 2674)
- M. Alain Courtois à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "le transfert de la justice de
paix du canton de Merbes à Beaumont" (n° 2698)
- Mme Marie-Christine Marghem à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "le transfert
du siège de la justice de paix du canton de Péruwelz-Leuze-en-Hainaut de Roucourt à Leuze-en-
Hainaut" (n° 2724)

08 Samengevoegde vragen van

- de heer Jean-Jacques Viseur aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "de verhuizing
van vredegerechten" (nr. 2674)
- de heer Alain Courtois aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "de overheveling van
het vredegerecht van het kanton Merbes naar Beaumont" (nr. 2698)
- mevrouw Marie-Christine Marghem aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "de
overbrenging van de zetel van het vredegerecht van het kanton Péruwelz-Leuze-en-Hainaut van

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Roucourt naar Leuze-en-Hainaut" (nr. 2724)

08.01 Jean-Jacques Viseur (cdH): Monsieur le président, madame

la ministre, le problème du transfert des justices de paix en zone
rurale et semi-rurale est important. Il ne doit pas être négligé dans le
cadre d'une logique d'aménagement du territoire.

Prenons l'exemple de la justice de paix de Merbes-le-Château. Il ne
s'agit pas d'une question de personnel puisque le juge se partage
entre deux justices de paix. Il s'agit d'une différence d'accès à la
justice de base qu'est la justice de paix.

Quand on considère la situation de Merbes-le-Château et celle de
Beaumont, il est incontestable que, paradoxalement, il est plus facile
d'aller de Merbes-le-Château à Charleroi que de Merbes-le-Château à
Beaumont, si l'on utilise les transports en commun. Par conséquent,
avant de décider d'installer une justice de paix à un endroit plutôt qu'à
un autre, il faudrait procéder à une analyse du temps nécessaire
avant et après le transfert, avec un autre moyen de locomotion que la
voiture. En effet, beaucoup de nos citoyens, et particulièrement ceux
qui ont recours à cette justice de proximité, n'utilisent pas toujours la
voiture.

Lorsque l'on arrive à des fréquences de liaison relativement faibles,
on quitte la logique qui consiste à dire que chaque citoyen doit avoir
accès à la justice la plus proche de lui, qui est aussi celle à qui il
s'adresse spontanément pour consulter, pour demander des avis au
greffe, pour recevoir des explications en matière de requêtes à
déposer. Selon moi, un pays développé doit accepter, dans une
logique d'aménagement du territoire, que la rationalité a des limites
dans les regroupements.

A partir de l'expérience de Merbes-le-Château et Beaumont -
j'entends, qu'il y a, en tout cas dans le Hainaut, une autre justice de
paix qui fait l'objet d'un regroupement -, je voudrais vous poser un
certain nombre de questions.

1. La décision est-elle définitive en ce qui concerne Merbes-le-
Château?
2. La logique de regroupement a-t-elle bien intégré tous ces éléments
d'aménagement du territoire et de communication, afin que chaque
citoyen puisse avoir un accès, à une distance raisonnable de son
domicile, à la justice de paix pour bénéficier de tous les services
qu'elle offre?

08.01 Jean-Jacques Viseur

(cdH): De problematiek van de
vredegerechten in landelijke
gebieden is belangrijk omdat zij
verband houdt met de
toegankelijkheid van justitie.
Vanuit Merbes-le-Château geraak
je makkelijker in Charleroi dan in
Beaumont, dat door het openbaar
vervoer stiefmoederlijk behandeld
wordt. Men mag inzake ruimtelijke
ordening ook niet te veel gaan
rationaliseren!

Staat uw beslissing vast? Werd
met alle elementen, en met name
met de toegankelijkheid van
justitie voor alle burgers, rekening
gehouden?

08.02 Alain Courtois (MR): Madame la ministre, je rejoins ce qui

vient d'être dit. J'ai lu votre réponse à une question précédente ...

Le président: On vient de le dire.

08.03 Alain Courtois (MR): Monsieur le président, je lis les réponses

avec attention, mais plus tard...

08.04 Laurette Onkelinx, ministre: Il n'y a pas eu qu'une question. Il

y en a eu une à la Chambre et une au Sénat.

08.05 Alain Courtois (MR): J'ai lu votre réponse à propos de ces

transferts, spécifiquement pour Merbes-le-Château. Vous répondez

08.05 Alain Courtois (MR): In uw

eerder antwoord over deze

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que l'effet sera positif sur le travail du greffe puisque cela permettra
un gain de temps, un meilleur traitement des dossiers et une
meilleure centralisation.

overhevelingen, stelt u dat deze
beslissing een positief effect zal
hebben in de mate dat de griffie
beter werk zal leveren wanneer de
dossiers beter worden verwerkt.

08.06 Laurette Onkelinx, ministre: Je dois vous préciser que cet

avis est celui de mon administration, ce que j'avais signalé.

08.06

Minister Laurette

Onkelinx: Dat is de mening van
mijn administratie!

08.07 Alain Courtois (MR): C'est exact. J'ai mal lu la réponse peut-

être.

Il est un fait que ce problème est général. Je comprends très bien
votre désir de rationaliser les arrondissements judiciaires et, à la
limite, d'éviter qu'il y ait des doubles emplois mais il demeure la
question de proximité. Dans le cas présent, un problème de
communication se pose.

Après votre première réponse, je voudrais savoir si vous pensez que,
dans le cas présent, des problèmes spécifiques de communication se
posent pour le justiciable ou non.

08.07 Alain Courtois (MR): De

communicatieproblemen van de
rechtzoekenden zijn nog niet
opgelost.

08.08 Marie-Christine Marghem (MR): Madame la ministre, des

questions vous ont déjà été posées par mes collègues Massin et
Crucke ici présents au sujet de la justice de paix de Roucourt.

Le Collège des bourgmestre et échevins de la ville de Péruwelz, dont
dépend cette justice de paix, vous avait écrit le 30 mars 2004 en vous
faisant connaître son opposition à ce transfert.

Le bâtiment de Roucourt ne répond plus je le sais parce que je
pratique cette justice de paix aux normes de sécurité, de salubrité et
de fonctionnalité telles que requises par les bâtiments fédéraux.
Aucun travail pour améliorer la situation n'a malheureusement été
réalisé par la ville alors que le bâtiment est situé sur le territoire de la
commune et qu'un plan de rénovation avait été demandé par l'échevin
des travaux. A ce jour, tout cela reste lettre morte.

Le juge de paix, les juges de paix suppléants et le greffier en chef ne
disposent pas d'un bureau individuel répondant aux normes
administratives. Par ailleurs, la justice de paix de Roucourt n'a aucune
infrastructure d'accès train, bus ou métro , ce qui pénalise
contrairement à ce que d'aucuns ont pu dire, notamment ceux qui se
trouvent près de la justice de paix et qui y voient un accès facile
ceux qui se trouvent plus loin puisqu'ils n'ont pas de moyen de
locomotion autonome pour arriver à cette justice de paix. De même,
elle est très difficile à localiser. Je le sais par expérience sauf peut-
être pour les membres de l'ordre judiciaire de Tournai.

Le juge de paix se voit aussi dans l'obligation de desservir
actuellement deux sièges - Roucourt et Leuze -, avec des
compétences accrues et des déplacements plus importants. Ce
n'était le cas auparavant ni pour l'un ni pour l'autre puisque Roucourt
et Leuze avaient chacun leur juge de paix à résidence.

Le personnel est limité des deux côtés. En restructurant, le personnel
pourrait travailler de façon plus étoffée à un seul endroit. Pour le

08.08 Marie-Christine Marghem

(MR): Wat het vredegerecht van
Roucourt betreft hebben mijn
collega's Crucke en Massin u
doen opmerken dat het college
van burgemeester en schepenen
van Roucourt, waarvan dit
vredegerecht afhangt, u op de
hoogte heeft gebracht van zijn
verzet tegen deze overheveling.

Het gebouw in Roucourt
beantwoordt niet meer aan de
normen die de federale
regelgeving oplegt. Het
vredegerecht is niet bereikbaar
met de trein, bus of metro en het is
bijna onvindbaar. De vrederechter
moet recht spreken in twee
vredegerechten en beschikt over
weinig personeel.

Meent u niet dat de overheveling
een goede zaak is om te
voorkomen dat een vredegerecht
lamgelegd wordt?

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moment, on divise et le personnel en est ainsi limité. L'absence d'un
seul membre du personnel pénalise, voire paralyse le fonctionnement
de la justice de paix.

Ne pensez-vous pas, au vu des arguments que je viens d'épingler et
sur base de la réponse donnée à la première question posée par mon
collègue Massin, qu'il est urgent que le transfert se matérialise sous
peine de voir très rapidement une justice de paix paralysée?

08.09 Laurette Onkelinx, ministre: Monsieur le président, nous

venons d'entendre les deux avis.

Je rappellerai que le point de départ de la réforme proposée était une
demande formulée par l'assemblée générale des juges de paix du
ressort de la cour d'appel de Mons. Comme l'a rappelé M. Courtois,
mon administration a rendu un avis favorable sur la réforme
demandée.

Il n'y a pas d'autre transfert prévu. C'est uniquement le transfert des
justices de paix des cantons de Soignies-Le Roeulx, Beaumont-
Chimay et Merbes-le-Château, et du canton de Péruwelz et Leuze-en-
Hainaut. Pas d'autre.

Il est clair qu'il convient de concilier rigueur budgétaire et justice de
proximité. Nonobstant l'avis de mon administration, j'ai décidé de ne
pas me précipiter et d'entendre ce que les uns et les autres avaient à
me dire. Je connais l'avis de l'assemblée générale des juges de paix,
de l'administration. Une série de représentants locaux ont demandé à
me voir et je vais les rencontrer, ainsi que d'autres acteurs judiciaires,
avant de trancher. Je prendrai ma décision définitive sur base de
critères tels que: proximité de la juridiction, investissement du
département de la Justice, volume de travail des magistrats et des
services de greffe, nombre d'audiences et nombre de dossiers traités,
nombre de demandes introduites, facilités de déplacement,
accessibilité et salubrité des locaux.

J'entendrai donc les uns et les autres; ensuite, dans la sagesse,
j'essaierai de prendre la décision adéquate.

08.09

Minister Laurette

Onkelinx: Het uitgangspunt van
deze hervorming is de vraag die
de vrederechters tijdens hun
algemene vergadering hebben
gesteld. Er is geen andere
overplaatsing gepland. We moeten
natuurlijk de gulden middenweg
vinden tussen de uitgaven en de
buurtjustitie en daarom heb ik in
tegenstelling tot het advies van
mijn administratie besloten niet
overhaast te werk te gaan en pas
een definitieve beslissing te
nemen nadat ik alle factoren in
overweging heb genomen.

08.10 Jean-Jacques Viseur (cdH): Monsieur le président, je

remercie la ministre à la fois de sa prudence et de sa démarche.

Si je puis me permettre un conseil, c'est de ne pas trop croire les
acteurs judiciaires. Evidemment, courir d'une justice de paix à l'autre
ennuie les acteurs judiciaires; ils ont le sentiment que plus près elle
se trouve de leur cabinet et de leur activité principale, mieux c'est.

Mon sentiment est qu'on ne peut se permettre d'imposer des
déplacements, en transport en commun, de plus d'une demi-journée.
Le problème ne se pose pas seulement quant à la distance à
parcourir. Je sais bien, par exemple, qu'entre Chimay et Beaumont,
on compte deux bus par jour. Cela signifie que, lorsque l'on va à la
justice de paix, cela ressemble à ce que nos prédécesseurs nous
racontaient au sujet de la manière dont on pratiquait la profession
d'avocat au début du XXe siècle: lorsque l'on était à Charleroi et qu'on
allait plaider à Chimay, on y passait en fait la journée, on y faisait un
bon repas, etc. Ce n'est plus tout à fait vrai.

08.10 Jean-Jacques Viseur

(cdH): Mag ik u een goede raad
geven? Hecht niet te veel geloof
aan de argumenten van het
gerechtelijk personeel! Naar mijn
gevoel moet het feit dat de reis
met het openbaar vervoer meer
dan een halve dag in beslag
neemt als een doorslaggevend
criterium worden beschouwd.
Tussen Chimay en Beaumont
rijden maar twee bussen per dag!

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Mais, pour ceux qui n'ont que les transports en commun, je crois qu'il
y a là un critère vraiment décisif. S'il faut la journée entière, pas
seulement pour aller à l'audience, mais pour consulter un dossier ou
demander un renseignement au greffe, on ne peut plus parler de
justice de proximité.

08.11 Alain Courtois (MR): Je suis attentif aux acteurs judiciaires et

aux justiciables.

08.11 Alain Courtois (MR): Ik zal

oog hebben voor de actoren van
het gerecht en voor de
rechtsonderhorigen.

08.12 Marie-Christine Marghem (MR): Je ne peux dire mieux que

ce qui vient d'être dit tant par mon collègue Viseur que par mon
collègue Courtois et la concertation vous permettra d'évaluer les
arguments des uns et des autres. Il faut évidemment retenir
l'efficacité - avec le maximum de proximité - dans les déplacements,
en particulier. Je ne parle pas seulement de la salubrité des lieux.
Aussi bien à Merbes-le-Château - dont on vient de nous parler - qu'à
Roucourt, il existe de vraies difficultés de locomotion pour les gens
qui ne possèdent pas de véhicule personnel.

08.12 Marie-Christine Marghem

(MR): Men dient het criterium
efficiency met een maximale
nabuurschap te hanteren. Het
element verplaatsing is van
essentieel belang.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

09 Question de M. Olivier Maingain à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "les lieux

de prestation pour mesures judiciaires alternatives" (n° 2685)

09 Vraag van de heer Olivier Maingain aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "het

aanbod van plaatsen voor de uitvoering van alternatieve gerechtelijke maatregelen" (nr. 2685)

09.01 Olivier Maingain (MR): Monsieur le président, madame la

ministre, les services d'encadrement de mesures judiciaires
alternatives de l'arrondissement judiciaire de Bruxelles ont organisé
récemment une journée de réflexion sur la peine de travail.

Différentes instances qui accueillent des prestataires ont été visitées
et les personnes responsables rencontrées: écoles, centres de
planning d'une commune, centres d'entraide, ASBL accueillant des
enfants handicapés, etc.

La plupart de ces expériences sont bénéfiques, tant à la personne qui
effectue la peine ou mesure alternative (peine de travail ou travail
d'intérêt général) qu'au chef de l'institution qui l'accueille.

La loi sur la peine de travail prévoit que la peine de travail peut être
effectuée auprès des services publics de l'Etat, des communes, des
provinces, des Communautés et des Régions ou auprès d'ASBL.

Cependant, les acteurs de terrain craignent la saturation du système
au vu des difficultés qu'ils éprouvent à trouver de nouveaux lieux de
prestations. En effet, avec le peu de moyens dont ils disposent, ils ne
s'adressent qu'aux institutions de leur commune.

Il serait dommage de devoir renoncer, à terme, à un système de
peine bénéfique pour la société. Aussi, j'aurais voulu savoir comment
Mme la ministre envisage de promouvoir la peine de travail au sein
des services publics de l'Etat?

09.01 Olivier Maingain (MR):

Alternatieve gerechtelijke
maatregelen werpen over het
algemeen vruchten af, maar de
veldwerkers vrezen dat het stelsel
zichzelf zal wurgen. Met de
beperkte middelen waarover ze
beschikken, doen ze immers bijna
alleen een beroep op de
instellingen in hun eigen
gemeente. Welke maatregelen
plant u om ervoor te zorgen dat de
werkstraf ook bij de
overheidsdiensten van de Staat
kan worden uitgevoerd?

09.02 Laurette Onkelinx, ministre: Monsieur le président, monsieur 09.02 Minister Laurette

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Maingain, les lieux de prestation où une peine de travail peut être
exécutée sont énumérés à l'article 37quater, § 1

du Code pénal. Il

s'agit des services publics de l'Etat, des communes, des provinces,
des Communautés et des Régions ou auprès d'associations sans but
lucratif ou de fondations à but social, scientifique ou culturel.

L'augmentation du nombre des peines de travail prononcées entraîne
évidemment aussi une augmentation des lieux de prestation
disponibles. On ne peut oublier qu'à partir du 1

mai 2004, le travail

d'intérêt général dans le cadre de la probation et de la médiation
pénale ne pourra plus être prononcé. Ces lieux de prestation sont
donc, en principe, à la disposition de l'exécution d'une peine de
travail.

Je suis convaincue que le point de saturation de cette forme
d'exécution de peine dans la société n'a pas encore été atteint. Pour
pouvoir cependant satisfaire à la demande croissante de lieux de
prestation disponibles, deux voies sont suivies.

Tout d'abord, il faut veiller à une utilisation maximale de lieux de
prestation volontaires, les "non-subsidiés". C'est possible en utilisant
le potentiel présent dans la société. A ce sujet, mon administration et
les maisons de justice locales prennent sans cesse de nouvelles
initiatives. Ainsi, par exemple, des négociations sont menées avec
des institutions publiques pour qu'elles ouvrent leurs services à
l'exécution de la peine de travail. On peut se référer à la récente
circulaire du 29 janvier 2004 émanant de la Région wallonne qui
ouvre ses services aux peines de travail (Moniteur belge du
3 mars 2004). Des initiatives sont aussi prises en vue de conclure des
accords de coopération avec de plus grandes institutions qui
pourraient recevoir, sur une plus grande échelle, les personnes
condamnées à des peines de travail. Un projet-pilote est en cours au
département de la Défense pour que des peines de travail puissent
être exécutées dans l'armée. Ce projet est expérimenté aujourd'hui
dans les provinces du Luxembourg et de Flandre orientale et sera,
d'ici peu, évalué. Un protocole d'accord avec mon collègue de la
Défense, le ministre Flahaut, pourrait en résulter. En outre, j'ai
l'intention de mettre sur pied un tel accord de coopération avec les
services de la protection civile. Une première réunion est fixée à cette
fin pour le 13 mai prochain.

Enfin, je souhaite mentionner également l'engagement prévu de
coordinateurs des mesures alternatives dans les maisons de justice,
jouant un rôle important dans l'élaboration du réseau des lieux de
prestation. Le dossier est chez l'inspecteur des Finances, et j'espère
procéder à l'engagement d'ici l'été.

Onkelinx: Sinds 1 mei kan men in
het kader van probatie en
strafbemiddeling niet langer tot
gemeenschapsdienst worden
veroordeeld, zodat voor de
uitvoering van de werkstraffen
meer plaatsen vrijkomen.

Het aantal beschikbare plaatsen
voor de uitvoering van dat soort
straffen is nog niet uitgeput.

We moeten er wel voor zorgen dat
de plaatsen die op vrijwillige basis
ter beschikking worden gesteld en
waarvoor geen subsidies worden
toegekend, maximaal worden
benut. Ik denk bij voorbeeld aan
de circulaire van het Waals
Gewest van 29 januari 2004, die
op 3 maart in het "Belgisch
Staatsblad" verscheen. In het
departement Landsverdediging
loopt een proefproject rond de
uitvoering van werkstraffen in het
leger. Daarnaast ben ik van plan
met de Civiele Bescherming een
samenwerkingsakkoord op stapel
te zetten; op 13 mei wordt
daarover een eerste maal
vergaderd.

De coördinatoren van de
alternatieve maatregelen die in de
justitiehuizen in dienst zullen
komen, krijgen een belangrijke rol
in het opzetten van een netwerk
van prestatieplaatsen. Dat dossier
bevindt zich op dit ogenblik bij de
inspecteur van Financiën.

09.03 Olivier Maingain (MR): Madame la ministre, d'après votre

réponse, vous estimez que le point de saturation n'est pas encore
atteint. Existe-t-il une méthodologie d'évaluation? À partir de quels
critères ou à partir de quelles constatations, avez-vous été amenée à
cette conclusion provisoire?

09.03 Olivier Maingain (MR): U

stelt dat het verzadigingspunt niet
is bereikt maar is er een
methodologie voor de evaluatie?

09.04 Laurette Onkelinx, ministre: L'administration et les maisons

de Justice me disent actuellement qu'elles peuvent trouver à exécuter
les peines de travail. C'est vrai qu'une analyse devrait permettre de
faire le constat du temps nécessaire avant de trouver le lieu de
prestation. Je n'ai pas les chiffres ici, mais j'essaierai de les apporter

09.04

Minister Laurette

Onkelinx: Ik zal u de cijfers geven
waarover ik hier niet beschik.

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prochainement ou à l'occasion d'une question écrite.

09.05 Olivier Maingain (MR): Merci, madame la ministre.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

10 Question de M. Jean-Luc Crucke à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "les

enseignements à tirer du rapport de fonctionnement de l'année 2003 du tribunal de première instance
de Tournai" (n° 2700)

10 Vraag van de heer Jean-Luc Crucke aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "de

lessen die getrokken kunnen worden uit het werkingsverslag voor 2003 van de rechtbank van eerste
aanleg van Doornik" (nr. 2700)

10.01 Jean-Luc Crucke (MR): Monsieur le président, madame la

ministre, l'article 67 de la loi du 22 décembre 1998 impose au chef de
corps la rédaction d'un rapport sur le fonctionnement de sa juridiction.

Un paragraphe du rapport qui vous a été adressé le 8 avril 2004 m'a
particulièrement interpellé. Il s'agit du dernier paragraphe dans lequel
le président du tribunal de première instance de Tournai dit, je cite:
"Reste l'impérieuse question de l'extension du palais. Les
indispensables contacts ont été poursuivis avec les nouveaux
responsables fédéraux, mais ceci est une autre histoire que je vous
conterai dans un autre rapport."

Je me suis dit que je me permettrai de vous demander des
informations avant d'attendre un nouveau rapport du président du
tribunal de première instance de Tournai.

Renseignements pris, en ce qui concerne les faits, les services
judiciaires tournaisiens sont actuellement dispersés sur huit sites
différents, ce qui est beaucoup pour une ville qui n'est pourtant pas si
étendue. Le palais de justice en tant que tel date de 1880. On peut
donc imaginer qu'il a, ce que l'on appelle, les marques de son époque
et qu'il ne répond plus à la fonctionnalité que l'on peut attendre
aujourd'hui d'un palais de justice. J'ai d'ailleurs pris connaissance
d'une étude qui avait été réalisée en octobre 2002 par la cellule
Bâtiments du SPF Justice, qui évoquait l'occupation possible dans ce
bâtiment de 3.060 m², en précisant que, pour un fonctionnement
optimal 5.650m

seraient nécessaires, soit quasiment le double.

Il m'a également été rapporté qu'en 2002 une somme de 10 millions
d'euros avait été budgétisée, soit dans le cadre de l'agrandissement
du palais de justice, autrement dit d'une modification du bâtiment, soit
en vue de la construction d'un nouveau bâtiment qui permettrait de
réunir l'ensemble des services. J'avoue que les justiciables sur le
terrain, en tout cas les acteurs de la justice verraient d'un oeil
favorable ce type de modification. Toujours selon les mêmes
renseignements, un architecte aurait été désigné au sein de la Régie
des Bâtiments de Mons et travaillerait sur le dossier.

1. Madame la ministre, avez-vous été interpellée par le chef de
corps? Son rapport est déjà en soi une interpellation, même s'il parle
"d'une autre histoire".
2. Quelle est votre réflexion en la matière? Envisagez-vous l'extension
du palais ou la construction d'un nouveau bâtiment qui permettrait
d'assurer le bon fonctionnement du service judiciaire et le

10.01 Jean-Luc Crucke (MR):

De voorzitter van de rechtbank van
eerste aanleg van Doornik heeft
het over de dwingende kwestie
van de uitbreiding van het
gerechtsgebouw. Dat gebouw is
weinig functioneel en de
gerechtelijke diensten zitten
momenteel verspreid over acht
verschillende sites. In 2002 was in
de begroting 10 miljoen euro
uitgetrokken voor de bouw van
een nieuw gerechtsgebouw. Klopt
het dat een architect van de Regie
der Gebouwen momenteel aan
een plan voor een nieuw gebouw
werkt?

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regroupement de l'ensemble des services?
3. Pouvez-vous confirmer l'estimation budgétaire qui m'a été
rapportée?
4. Est-il vrai qu'un architecte travaillerait actuellement à la conception
d'un nouveau bâtiment?

10.02 Laurette Onkelinx, ministre: Monsieur le président, monsieur

Crucke, je vais répondre en mon nom mais aussi au nom du ministre
qui a la Régie des Bâtiments dans ses attributions.

Mes services ont étudié la question de la construction d'une extension
du palais de justice de Tournai ainsi que sa rénovation. Les services
judiciaires concernés par ce projet sont le tribunal de première
instance, l'instruction, le tribunal de la jeunesse et le parquet du
procureur du Roi. Ces travaux sont envisagés et le coût estimé est de
12 millions d'euros.

La superficie nécessaire au bon fonctionnement des services s'élève
effectivement à 5.610 m². Les locaux présentent donc actuellement
un déficit de 2.300m

Cela dit, lors du Conseil des ministres des 30 et 31 mars, au départ
d'une liste de projets prioritaires, un plan pluriannuel ventilant des
crédits supplémentaires pour 250 millions d'euros sur quatre ans a
été approuvé. L'extension du palais de justice n'a pas pu être intégrée
parmi ces projets prioritaires, mais on ne peut exclure que ce projet le
soit au cours des discussions à venir à propos de la répartition de ces
250 millions d'euros. Cela dépendra véritablement des moyens dont
disposera la Régie des Bâtiments.

Je soutiens totalement mon collègue en charge de la Régie des
Bâtiments dans le cadre de sa demande d'obtention d'une
augmentation de son budget. A cet égard, je suis à ses côtés.

10.02 Minister Laurette

Onkelinx: Ik antwoord zowel in
mijn eigen naam als namens de
minister die bevoegd is voor de
Regie der Gebouwen. Die werken
zijn gepland en de kostprijs ervan
wordt op twaalf miljoen euro
geraamd. Er is thans 2.300 m²
oppervlakte te kort. De uitbreiding
van het gerechtsgebouw van
Doornik staat niet op de lijst van
prioritaire projecten die door de
Ministerraad van 30 en 31 maart
werden goedgekeurd, maar het is
niet uitgesloten dat dat dossier
daaraan wordt toegevoegd tijdens
de komende besprekingen
aangaande de verdeling van de
250 miljoen euro die voor de
prioritaire projecten werden
uitgetrokken. Een en ander zal
afhangen van de lopende
middelen waarover de Regie der
Gebouwen beschikt. Ik steun het
verzoek van de minister die
bevoegd is voor de Regie der
Gebouwen om de kredieten voor
die instelling op te trekken.

10.03 Jean-Luc Crucke (MR): Madame la ministre, j'ai bien compris

que les faits étaient donc conformes et les carences effectivement
criantes en la matière, mais en résumé, demain peut-être, je serai
également à vos côtés si je peux évidemment d'être d'une aide
quelconque, car un Etat démocratique doit nécessairement disposer
d'institutions qui fonctionnent et de ce fait, qui soient le plus possible
au service des justiciables et des citoyens.

10.03 Jean-Luc Crucke (MR):

De tekorten zijn schrijnend. Als ik
het goed begrepen heb, is uw
antwoord: vandaag niet, morgen
misschien.

10.04 Laurette Onkelinx, ministre: Monsieur le président, je tiens à

remercier mon collègue car en matière de plans des bâtiments
judiciaires, il y a une augmentation très sensible par rapport à ce qui
existait dans le passé. Certains bâtiments étaient dans un tel état de
délabrement qu'il était absolument prioritaire de les réhabiliter.

10.04

Minister Laurette

Onkelinx: U vat het goed samen.
We gaan de goede kant op, we
geven voorrang aan de gebouwen
die op instorten staan.

'incident est clos.
Het incident is gesloten.

11 Question de M. Jean-Luc Crucke à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "la

possibilité d'engagement de contractuels au greffe de la section jeunesse du tribunal de première
instance de Tournai" (n° 2708)

11 Vraag van de heer Jean-Luc Crucke aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "de

mogelijkheid om contractuelen in dienst te nemen bij de griffie van de jeugdkamer van de rechtbank
van eerste aanleg te Doornik" (nr. 2708)

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11.01 Jean-Luc Crucke (MR): Monsieur le président, madame la

ministre, il ne s'agit pas ici d'une question de cadre puisque le cadre
est judicieusement étudié au niveau de la section jeunesse du tribunal
de première instance de Tournai. Il se fait que les quatre employés
qui sont prévus au cadre de cette section jeunesse travaillent tous à
temps partiel. Dans d'autres domaines, on se vante à militer pour un
temps partiel mais l'addition de ces temps partiels, donc de leur
présence légale respective, n'aboutit à ne comptabiliser que 2,6
équivalents temps plein. Le suivi et la cohérence du travail ne peuvent
évidemment qu'en pâtir puisqu'à 2,6 on ne peut faire le travail de 4
temps plein, alors que le travail nécessiterait 4 temps plein.

Ne pensez-vous pas que dans ce cas d'espèce ainsi que dans
l'hypothèse d'un congé de maladie de longue durée, il conviendrait
d'autoriser légalement le recours à l'engagement automatique de
contractuels, ce qui me semble une solution efficace et rapide?

Pouvez-vous me confirmer les chiffres du greffe de la section
jeunesse tournaisienne?

Entendez-vous prendre une initiative, si oui laquelle, pour permettre
l'engagement de contractuels dans l'hypothèse évoquée ci-dessus?

11.01 Jean-Luc Crucke (MR):

De vier bedienden die deel
uitmaken van het personeelskader
van de jeugdkamer van de
rechtbank van eerste aanleg te
Doornik werken allen deeltijds. Als
men hun wettige aanwezigheid
optelt komt men slechts tot 2,6
voltijdse equivalenten. Zou men
niet in de wettelijke mogelijkheid
van de automatische werving van
contractuelen moeten voorzien?

11.02 Laurette Onkelinx, ministre: Monsieur le président, je pense

qu'il est important de signaler que le greffe de la jeunesse n'a pas
d'autonomie, il fait partie de celui du tribunal de première instance de
Tournai.

L'article 172 du Code judiciaire prévoit je cite : "Le greffier en chef
dirige le greffe et distribue les tâches de greffe et les tâches
administratives. Le rôle du greffier en chef est essentiel car il lui
revient de gérer le greffe et ses ressources humaines. Il peut changer
les attributions des employés et des greffiers en fonction des besoins
du service".

In concreto, le cadre global du greffe est de 35 unités auxquelles
s'ajoutent 5 personnes sous contrat de travail et 2 postes d'employés
(un pour l'accueil et un pour le règlement collectif des dettes) en
surnombre, autorisés par l'inspection des Finances, soit 42 unités.
Toutefois, en tenant compte des temps partiels, le nombre total en
effectif équivalent temps plein est de 37,4 unités comptabilisées. Il y
a, comme vous l'avez dit, plusieurs personnes occupées à 4/5 temps
et 2 personnes à mi-temps.

Actuellement, le cadre global est de 37 unités statutaires alors que
consécutivement suite aux différentes absences (temps partiel ou
maladie), nous arrivons à 35,9, soit un déficit en personnel statutaire,
je le précise puisqu'il y a des compléments, de 1,1 unités que
l'inspecteur des Finances refuse de combler pour les motifs suivants:
un greffier en maladie de longue durée et un employé en mi-temps
médical restent comptabilisés dans leur plein temps dans la mesure
où ils continuent à être rémunérés à 100% à charge du budget de la
Justice.

D'après les informations communiquées par le département, les
ressources humaines au greffe du tribunal de première instance de
Tournai semblent suffisantes. Peut-être faudrait-il une organisation

11.02 Minister Laurette

Onkelinx: De griffie van de
jeugdkamer werkt niet autonoom,
maar is een onderdeel van de
griffie van de rechtbank van eerste
aanleg te Doornik. De hoofdgriffier
vervult een centrale rol: hij beheert
de griffie en staat aan het hoofd
van het personeel.

Het algemeen personeelsbestand
bevat 37 statutaire eenheden,
maar als gevolg van een aantal
afwezigheden (deeltijds, ziekte)
komen we slechts aan een totaal
van 35,9 eenheden, dus een tekort
van 1,1 statutaire eenheid. De
inspecteur van Financiën weigert
dit op te vullen omdat een griffier
die langdurig afwezig is wegens
ziekte en een bediende die om
medische redenen halftijds werkt
als voltijds geboekt blijven vermits
hun wedde nog steeds voor 100
percent ten laste komt van de
begroting van Justitie.

De griffie van de rechtbank van
eerste aanleg te Doornik blijkt over
voldoende personeel te
beschikken, maar misschien moet
de organisatie aangepast worden
aan de hand van de knelpunten
die de heer Crucke aan het licht

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particulière notamment pour les difficultés que vous avez citées au
tribunal de la jeunesse?

heeft gebracht.

11.03 Jean-Luc Crucke (MR): Monsieur le président, je remercie

Mme la ministre pour la réponse précise et la transparence dont elle
fait preuve.

Effectivement, vous avez judicieusement souligné que la section
jeunesse n'est pas en autonomie. C'est bien pour cela que j'ai parlé
de sections.

Je suppose que le greffier en chef lira avec attention votre réponse
que je ne manquerai pas de lui soumettre.

11.03 Jean-Luc Crucke (MR): Ik

dank de minister voor haar
antwoord dat ik aan de
hoofdgriffier zal meedelen.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

12 Question de M. Jean-Luc Crucke à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "la

possibilité de prendre un congé pour convenances personnelles dans la magistrature" (n° 2709)

12 Vraag van de heer Jean-Luc Crucke aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "de

mogelijkheid om in de magistratuur verlof om persoonlijke redenen te nemen" (nr. 2709)

12.01 Jean-Luc Crucke (MR): Monsieur le président, madame la

ministre, une fois de plus, le rapport du tribunal de première instance
de Tournai, dont j'ai parlé tout à l'heure, et les propositions sur le bon
fonctionnement de la juridiction pour 2003 évoquent la situation d'un
magistrat qui avait introduit une demande de congé pour
convenances personnelles et qui, tout à fait légalement, s'est vu
notifier une réponse négative, car cette facilité n'est pas prévue par la
législation actuelle au bénéfice des magistrats.

L'intention du magistrat résidait, semble-t-il selon les informations que
j'ai pu obtenir, dans son souhait de pouvoir accompagner son époux
provisoirement muté à l'étranger. Ce magistrat a pu finalement obtenir
satisfaction par un détachement provisoire à l'étranger. Il a donc
contourné la demande et c'est tant mieux: on peut comprendre qu'elle
veuille suivre à l'étranger son époux dans de telles circonstances.

Ma question est davantage d'ordre général sur le principe: comme le
remplacement ne serait pas encore intervenu, entre-t-il dans vos
intentions de pourvoir à ce remplacement? A quelle date y serait-il fait
droit?

Ne pensez-vous pas que l'absence de possibilité pour les magistrats
d'obtenir une demande de congé pour convenances personnelles,
alors que ce type de congé est promu dans beaucoup d'autres
domaines, viole à la fois l'égalité des citoyens que garantit notre
Constitution et risquerait, le cas échéant, de motiver un recours
auprès de la Cour d'arbitrage?

Enfin, ne conviendrait-il pas que vous preniez l'initiative de promouvoir
un véritable statut social de la magistrature, en ce compris le droit aux
congés pour convenances personnelles?

12.01 Jean-Luc Crucke (MR):

Een magistraat heeft geen verlof
om persoonlijke redenen kunnen
nemen omdat die mogelijkheid in
de huidige wetgeving niet bestaat.
Die magistraat kon uiteindelijk
worden geholpen door hem tijdelijk
in het buitenland te detacheren. Hij
werd echter niet vervangen,
waardoor het gerecht in Doornik
niet goed werkt.

Bent u van plan deze magistraat te
vervangen en wanneer? Is het niet
strijdig met de gelijkheid van de
burgers dat de magistraten geen
verlof om persoonlijke redenen
kunnen nemen? Vindt u niet dat u
het initiatief moet nemen om te
pleiten voor een echt sociaal
statuut voor de magistratuur?

12.02 Laurette Onkelinx, ministre: Monsieur le président, je suis

totalement d'accord avec l'analyse de M. Crucke.

D'abord, comme vous l'avez souligné, pour le cas personnel évoqué,

12.02 Minister Laurette

Onkelinx:

Zoals u heeft

onderstreept, werd die magistraat
belast met een opdracht in het

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le magistrat a été chargé d'une mission à l'étranger et j'ai décidé de
procéder à son remplacement. J'ai chargé mon administration de
préparer le dossier, mais il a reçu un avis négatif de l'inspection des
Finances; j'ai d'ailleurs introduit un recours conformément à la
réglementation en matière de comptabilité publique auprès du
ministre du Budget. J'attends sa décision.

Je tiens toutefois à préciser que la mission de ce magistrat à
l'étranger est d'une année. Ainsi, en septembre prochain, il lui
appartiendra de prendre une décision de retour dans sa juridiction ou
bien de remettre sa démission.

Pour le problème plus général que vous posez, il est vrai qu'il n'existe
pas de véritable statut social du magistrat du siège et du parquet. Il
est étonnant de constater d'emblée à quel point les situations que l'on
vit dans les parquets ou dans les sièges sont parfois très
problématiques au regard des règles générales appliquées en matière
de fonction publique ou de droit privé.

Dès lors, j'ai chargé un haut magistrat, M. le premier président de la
cour du travail de Liège, M. Joël Hubin, de mener une réflexion
approfondie sur le statut et, après s'être entouré d'avis, de m'adresser
un rapport sur les différents points que la législation devrait rencontrer
de manière prioritaire. Dans le cadre de cette réflexion, ce haut
magistrat examinera les questions de l'interruption de carrière, de
congés pour convenances personnelles et d'égalité de traitement des
membres magistrats de l'ordre judiciaire.

Ce n'est qu'après avoir pris connaissance du travail accompli que je
prendrai une décision. Je suis intimement convaincue que les
magistrats doivent être dotés d'un statut social moderne et adapté à
la spécificité de leur fonction.

buitenland. Ik heb besloten hem te
vervangen, maar de inspectie van
financiën heeft een negatief advies
uitgebracht. Er werd beroep
aangetekend bij de FOD
Begroting. Die magistraat werd
voor een jaar gedetacheerd. In
september eerstkomend moet hij
terug naar zijn rechtsgebied gaan
of zijn ontslag indienen.

De zittende magistratuur en het
parket hebben geen sociaal
statuut en ik heb met verbazing
vastgesteld hoe problematisch de
situaties die zich voordoen zijn. Ik
heb de Eerste Voorzitter van het
Arbeidshof van Luik de opdracht
gegeven deze problematiek te
bestuderen. In dit kader zullen de
problemen in verband met
loopbaanonderbreking, verlof om
persoonlijke redenen en gelijke
behandeling van de
rechtsmagistraten worden
onderzocht. Aan de hand daarvan
zal ik een beslissing nemen. In
mijn hart ben ik ervan overtuigd
dat de magistraten een modern
sociaal statuut moeten krijgen dat
aan hun specifieke functie is
aangepast.

12.03 Jean-Luc Crucke (MR): Madame la ministre, je vous remercie

pour cette réponse précise. J'ai entendu qu'il y avait un recours de
principe chez le ministre du Budget. Nous verrons, mais je pense
qu'effectivement il n'est pas admissible, en 2004, que ce statut social
des magistrats eux-mêmes chargés de servir le statut social d'autres
personnes, n'existe pas encore, c'est une bizarrerie administrative.

Je retiens que la manière dont vous avez traité ce problème nous
permettra de l'aborder à d'autres moments en commission et sur
base de réflexions plus générales.

12.03 Jean-Luc Crucke (MR):

Het is onaanvaardbaar dat dit
sociaal statuut van de magistraten
in 2004 nog steeds niet bestaat. U
zal aan de hand van uw werk een
meer algemene reflexie kunnen
opzetten.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

13 Question de Mme Zoé Genot à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "l'écoute sur

Internet" (n° 2723)

13 Vraag van mevrouw Zoé Genot aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "het

afluisteren op Internet" (nr. 2723)

13.01 Zoé Genot (ECOLO): Madame la ministre, nous avons appris

par la presse qu'une série de tests concernant l'enregistrement de
données sur les lignes ADSL, internet à grande vitesse, de Belgacom
aurait débuté le lundi 19 avril dernier dans la Région bruxelloise.
Depuis, nous avons appris l'arrêt - paraît-il temporaire - de ces
mêmes tests.

13.01 Zoé Genot (ECOLO): Op

19 april werd met een reeks tests
op de ADSL-lijnen van Belgacom
gestart. Bedoeling was kennis te
nemen van de gegevens van een
internaut. Aan de hand van het

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Ils visaient à expérimenter un logiciel permettant de prendre
connaissances des données internet d'un internaute, dans le but de
lutter plus efficacement contre le terrorisme et la grande criminalité -
c'est en tout cas, ce qui a été dit. D'après les rares informations dont
nous disposons, le système mis en place consisterait en un
duplicateur optique qui permettrait de dévier une copie exacte des
données internet de milliers d'utilisateurs vers un ordinateur relié à
une centrale. Les logiciels de la société Nicé installés sur cet
ordinateur doivent ensuite permettre de déceler les informations en
provenance d'un internaute ciblé.

Contrairement aux écoutes téléphoniques, où c'est une ligne fixe bien
identifiée d'un abonné que l'on met sous contrôle, c'est l'ensemble du
trafic internet qui serait dévié. Ce n'est qu'ensuite, par un système
d'activation, que l'on va cibler les données venant d'un ordinateur.

Ce procédé pose de sérieuses questions au sujet du respect du droit
à la vie privée.

Quand ces tests ont-ils débuté et combien de temps vont-ils durer? Il
semblerait qu'ils soient achevés, mais quelle est la suite des
opérations? Avez-vous déjà des résultats et quand disposerons-nous
d'une analyse détaillée de ceux-ci?

L'installation définitive du système est-elle déjà décidée? Si oui, pour
quand est-elle prévue? D'autres opérateurs que Belgacom auront-ils
l'obligation d'installer ce système? Je suppose que c'est le cas. Qui
contrôlera la fiabilité du logiciel? Nous gardons tous en mémoire
"Echelon" ou d'autres systèmes de "back door" qui se trouvent dans
certains logiciels. Je pense qu'il est important d'avoir ces éléments à
l'oeil.

Où se trouve l'ordinateur qui contient les données déviées et qui
pourra y avoir accès?

Le fait que les données internet de milliers d'utilisateurs soient
déviées vers un ordinateur central ne constitue-t-il pas une violation
du principe de l'interdiction des écoutes, de la prise de connaissance
et de l'enregistrement des télécommunications privées, édictée par la
loi du 30 juin 1994 relative à la protection de la vie privée contre les
écoutes, la prise de connaissance et l'enregistrement de
communications et télécommunications privées?

Plus précisément, le nouveau système ne se situe-t-il pas en dehors
du champ d'application de l'article 90ter du Code d'instruction
criminelle inséré par la loi du 30 juin 1994, qui prévoit que le juge
d'instruction peut enregistrer des télécommunications privées
moyennant le respect de conditions strictes? Le système permettra
d'enregistrer le comportement de l'internaute, à savoir les sites
internet visités. Or, ce type d'information n'est pas visé par la notion
de "télécommunication privée".

Pouvez-vous préciser en quoi consiste exactement le mécanisme
d'activation qui permet de cibler les données provenant d'un
ordinateur spécifique? Vu la facilité avec laquelle elle peut être mise
en oeuvre, quelles sont les garanties qui existent afin d'éviter les
risques de dérive comme l'activation de ce système sans ordonnance

gebruikte systeem zou een kopie
van de gegevens van duizenden
gebruikers naar een centrale
kunnen worden gestuurd.

Hoe lang gaan die tests duren?
Beschikt u al over resultaten?
Wanneer kunnen we over een
gedetailleerde analyse
beschikken? Is de definitieve
installatie van het systeem al
gepland? Moeten andere
operatoren dit ook installeren? Wie
ziet toe op de betrouwbaarheid
van de software? Waar bevindt
zich de computer waarop de
gegevens worden
gecentraliseerd? Wie krijgt
toegang tot die gegevens? Wordt
het wettelijk verbod op
afluisterpraktijken niet
geschonden? Wordt bovendien
niet aan artikel 90ter van het
Wetboek van Strafvordering
voorbijgegaan? Dat bepaalt dat
voor privé-gesprekken een
optreden van de
onderzoeksrechter, onder zeer
strikte voorwaarden, noodzakelijk
is. Zijn er voldoende waarborgen
om uitwassen te voorkomen? Hoe
zullen de ingezamelde gegevens
tegen een verdachte kunnen
worden gebruikt? Een computer
kan immers door heel wat
personen worden gebruikt. Wat
met de versleutelingssystemen?
Enkel grote criminelen die
daarover beschikken, zullen aan
het systeem kunnen ontsnappen.

04/05/2004

CRIV 51

COM 243

CHAMBRE

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

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KAMER

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

du juge d'instruction? A cet égard, je tiens à signaler que le manque
flagrant de contrôle des excès qui peuvent être commis au sujet des
écoutes de communications et télécommunications privées se trouve
encore aggravé par le système d'écoute internet. La loi du
30 juin 1994 prévoit bien des sanctions pénales en cas d'abus, mais
pas les moyens pour identifier les dérives qui surviennent.

Enfin, concernant le surfing sur internet, comment les données
recueillies pourraient-elles utilisées contre un suspect à l'encontre
duquel le juge d'instruction a autorisé la mesure d'écoute? En effet,
un ordinateur peut être utilisé par un nombre important de personnes
et il serait impossible de déterminer si les pages internet ont été
effectivement visitées.

De plus, pas mal d'informaticiens me disent qu'il est actuellement très
facile de trouver sur internet de très bons outils de cryptage.

Aussi, les vrais criminels risquent d'utiliser ces outils de cryptage
solides ou des outils de déviation qui ne permettent plus d'identifier
l'ordinateur d'origine. L'outil risque donc de ne permettre d'attraper
que de tout petits poissons.

13.02 Laurette Onkelinx, ministre: Madame, je reprendrai ma

réponse du 22 avril dernier en séance plénière de la Chambre où une
question identique m'avait été posée.

L'interception des communications réalisée via internet pose en effet
des questions au regard du droit au respect de la vie privée. Les tests
réalisés au début de ce mois interviennent bien dans le cadre exclusif
des articles 90ter et suivants du Code d'instruction criminelle. Ces
dispositions permettent en effet l'interception des communications et
télécommunications à caractère privé. Cette loi vise donc non
seulement les écoutes téléphoniques mais aussi l'écoute de
communications réalisées par d'autres moyens de communication:
télécopies, e-mails, etc.

Il va de soi que les outils mis en oeuvre par la police fédérale à la suite
des tests réalisés devront répondre à toutes les conditions fixées par
la loi. Il s'agit, pour rappel, des conditions suivantes: l'intervention d'un
juge d'instruction, le respect du principe de proportionnalité (liste
d'infractions de l'article 90ter, §2 du Code d'instruction criminelle), du
principe de subsidiarité (personnes ou lieux ciblés en fonction de leurs
liens avec les infractions), limitation dans le temps de la mesure.

Deux des conditions essentielles sont donc l'intervention d'un
magistrat indépendant et impartial et la limitation dans le temps de la
mesure: un mois maximum renouvelable avec une durée maximale
de six mois.

Le système mis en place ne pourra donc en aucune manière avoir un
caractère permanent. Il n'est pas non plus question de scanner;
comme vous le dites, l'ensemble des données internet de milliers
d'utilisateurs. Nous parlons bien ici d'analyses ciblées sur intervention
du juge d'instruction.

Il faut être conscient des questions que pose l'évolution des
technologies au regard de la lutte contre la criminalité. Les autorités
policières et judiciaires doivent recevoir les moyens de réaliser un

13.02

Minister

Laurette

Onkelinx: Ik herhaal mijn
antwoord op een identieke vraag
die in de plenaire vergadering van
22 april jongstleden werd gesteld.

Het onderscheppen van
internetverkeer geschiedt wel
degelijk met inachtneming van de
bepalingen van de artikelen 90ter
en volgende van het Wetboek van
strafvordering. De aangewende
instrumenten

zullen moeten

voldoen aan alle voorwaarden die
door de wet zijn vastgesteld, zoals
het optreden van een magistraat
en een beperking in de tijd.

Bij de bestrijding van de
criminaliteit moet rekening worden
gehouden met de technologische
evolutie, maar ook

grondrechten moeten worden
geëerbiedigd.

Er werden tests uitgevoerd op de
interne lijnen van de federale
politie, met instemming van de
betrokken gebruikers. Om de
internauten niet nog meer af te
schrikken, zal de federale politie in
de toekomst opteren voor tests in
een gesloten circuit.

Zo nodig zal de overgang naar de
operationele fase bij ministerieel

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travail efficace. Cela ne peut toutefois se faire au mépris des droits
fondamentaux.

Je désire encore préciser ceci: la police fédérale ne met pas en action
seule ce type d'écoute ou d'interception. C'est - je le répète une
nouvelle fois - sur base d'un mandat clair délivré par un juge
d'instruction que le ou les opérateurs internet concernés interceptent
les communications visées et envoient celles-ci électroniquement via
un système central sécurisé vers les enquêteurs nommément
désignés dans le mandat, pour exploitation.

Je vais évidemment rester très attentive à l'évolution de ce dossier,
aux moyens mis en oeuvre à la police et aux résultats et/ou difficultés
auxquelles cette technique peut conduire.

Quant aux tests réalisés par la police fédérale, ils l'ont été à partir des
lignes internes de la police fédérale avec l'autorisation de leurs
utilisateurs. Il n'a donc jamais été question d'intercepter, à titre
d'essai, des communications internet de particuliers.

Afin de ne pas effrayer davantage les internautes, la police fédérale a
opté désormais pour des essais en circuit fermé. Le cas échéant, un
accord ministériel devra encore ponctuer le passage à la phase
opérationnelle. La mise à niveau du matériel utilisé actuellement par
la police fédérale requerra, en effet, des investissements de plusieurs
millions d'euros.

Des mesures devront par ailleurs être prises pour que la technique
puisse être utilisée sur les différents "providers" et fournisseurs
d'accès internet en Belgique.

Pour conclure, je rappellerai que, conformément à l'article 90decies
du Code d'instruction criminelle, un rapport est remis chaque année
au Parlement au sujet de l'application des dispositions relatives à
l'interception des communications et télécommunications privées.

akkoord moeten worden
bekrachtigd. Het upgraden van het
materiaal zal inderdaad een
investering van verscheidene
miljoenen vergen. Het gebruik van
die techniek ten aanzien van
verscheidene internetproviders zal
met begeleidende maatregelen
gepaard moeten gaan.
Overeenkomstig de wettelijke
voorschriften wordt jaarlijks aan
het Parlement verslag uitgebracht
over de toepassing van de
bepalingen met betrekking tot het
onderscheppen van het
particuliere telecommunicatie-
verkeer.

13.03 Zoé Genot (ECOLO): Si j'ai bien compris, madame la ministre,

l'information selon laquelle le système duplique les données de toute
une série d'internautes, et pas uniquement celles de l'internaute
identifié, est fausse. On ne duplique pas les données d'autres
utilisateurs?

13.03 Zoé Genot (ECOLO): Het

systeem kopieert de gegevens van
andere internauten dus niet.

13.04 Laurette Onkelinx, ministre: C'est exactement la même chose

que pour les écoutes téléphoniques.

13.05 Zoé Genot (ECOLO): On ne rentre pas dans les données

d'autres utilisateurs. C'est une information plutôt rassurante. Le
rapport ne permet clairement pas de vérifier l'utilisation du système.
Les garanties en termes d'accès sécurisé au système seront
particulièrement importantes.

De plus, la question du cryptage reste entière, puisque de vrais
criminels utiliseront des systèmes de cryptage et de déviation de ligne
conséquents. Je ne sais pas si ce logiciel qui va coûter plusieurs
millions sera apte à affronter ce type de problème.

13.05 Zoé Genot (ECOLO): Dat

is een hele geruststelling. De
garanties op het stuk van de
toegang tot het beveiligde systeem
zullen van essentieel belang zijn.
Ik weet niet of met dit systeem de
strijd kan worden aangebonden
tegen de coderingstechnieken
waarvan de grote criminelen zich
bedienen.

13.06 Laurette Onkelinx, ministre: N'oubliez pas que l'on peut dire

la même chose pour le téléphone, bien entendu. Mais c'est aussi à

13.06 Minister Laurette

Onkelinx: Men heeft dat ook