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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

cdH

centre démocrate Humaniste

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

ECOLO

Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

Front National

Mouvement réformateur

N-VA

Nieuw-Vlaamse Alliantie

Parti socialiste

sp.a-spirit

Socialistische Partij Anders Sociaal progressief internationaal, regionalistisch integraal democratisch toekomstgericht

VLAAMS BLOK

Vlaams Blok

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

Abréviations dans la numérotation des publications :

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

DOC 51 0000/000 Document parlementaire de la 51e législature, suivi du n° de

base et du n° consécutif

DOC 51 0000/000

Parlementair document van de 51e zittingsperiode +
basisnummer en volgnummer

QRVA

Questions et Réponses écrites

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

CRIV

version provisoire du Compte Rendu Intégral (couverture verte) CRIV

voorlopige versie van het Integraal Verslag (groene kaft)

CRABV

Compte Rendu Analytique (couverture bleue)

CRABV

Beknopt Verslag (blauwe kaft)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (avec les annexes)
(PLEN: couverture blanche; COM: couverture saumon)

CRIV

Integraal Verslag,met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaald beknopt verslag van de toespraken (met de
bijlagen)
(PLEN: witte kaft; COM: zalmkleurige kaft)

PLEN

séance plénière

PLEN

plenum

COM

réunion de commission

COM

commissievergadering

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
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1008 Bruxelles
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SOMMAIRE

INHOUD

Question de Mme Dominique Tilmans au ministre
des Affaires sociales et de la Santé publique sur
"le moratoire dans le domaine de la rééducation
fonctionnelle" (n° 2277)

Vraag van mevrouw Dominique Tilmans aan de
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "het moratorium in verband met de
revalidatie" (nr. 2277)

Orateurs:

Dominique Tilmans, Rudy

Demotte, ministre des Affaires sociales et de
la Santé publique

Sprekers:

Dominique Tilmans, Rudy

Demotte, minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de Mme Greet van Gool au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur "les
conséquences du contrôle électronique sur le
paiement des allocations sociales" (n° 2681)

Vraag van mevrouw Greet van Gool aan de
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "de gevolgen van het elektronisch toezicht
op de uitbetaling van sociale uitkeringen"
(nr. 2681)

Orateurs: Greet van Gool, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Greet van Gool, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de Mme Nahima Lanjri au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur "le
maximum à facturer en cas d'hospitalisation"
(n° 2590)

Vraag van mevrouw Nahima Lanjri aan de
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "de maximumfactuur bij hospitalisatie"
(nr. 2590)

Orateurs: Nahima Lanjri, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Nahima Lanjri, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de M. Melchior Wathelet au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur "la
prise en charge par l'INAMI de l'insuffisance
respiratoire" (n° 2596)

Vraag van de heer Melchior Wathelet aan de
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "de tenlasteneming door het RIZIV van
respiratoire insufficiëntie" (nr. 2596)

Orateurs: Melchior Wathelet, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Melchior Wathelet, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de Mme Trees Pieters au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur "la
charte sociale" (n° 2661)

Vraag van mevrouw Trees Pieters aan de minister
van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "het
sociaal handvest" (nr. 2661)

Orateurs: Trees Pieters, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Trees Pieters, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de M. Stijn Bex au ministre des Affaires
sociales et de la Santé publique sur "le
remboursement des méthodes de sevrage
tabagique" (n° 2668)

Vraag van de heer Stijn Bex aan de minister van
Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
terugbetaling van ontwenningsmethodes om te
stoppen met roken" (nr. 2668)

Orateurs: Stijn Bex, Rudy Demotte, ministre
des Affaires sociales et de la Santé publique,
Maggie De Block

Sprekers: Stijn Bex, Rudy Demotte, minister
van Sociale Zaken en Volksgezondheid,
Maggie De Block

Interpellation de Mme Catherine Doyen-Fonck au
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique sur "les conventions de soins palliatifs"
(n° 325)

Interpellatie van mevrouw Catherine Doyen-Fonck
tot de minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid over "de overeenkomsten
inzake palliatieve zorg" (nr. 325)

Orateurs: Catherine Doyen-Fonck, Rudy
Demotte, ministre des Affaires sociales et de
la Santé publique, Greta D'hondt, Nahima
Lanjri, Koen Bultinck

Sprekers: Catherine Doyen-Fonck, Rudy
Demotte, minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid, Greta D'hondt, Nahima
Lanjri, Koen Bultinck

Motions

Moties

Question de Mme Françoise Colinia au ministre 21

Vraag van mevrouw Françoise Colinia aan de 21

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des Affaires sociales et de la Santé publique sur
"le remboursement des appareils auditifs"
(n° 2686)

minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "de terugbetaling van hoorapparaten"
(nr. 2686)

Orateurs: Françoise Colinia, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Françoise Colinia, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de Mme Maggie De Block au ministre
des Affaires sociales et de la Santé publique sur
"la modification de la nomenclature des soins
ophtalmologiques" (n° 2689)

Vraag van mevrouw Maggie De Block aan de
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "de wijziging van de nomenclatuur voor
oogheelkundige verstrekkingen" (nr. 2689)

Orateurs: Maggie De Block, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Maggie De Block, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de M. Jean-Jacques Viseur au ministre
des Affaires sociales et de la Santé publique sur
"la communication du numéro de carte SIS à son
employeur" (n° 2714)

Vraag van de heer Jean-Jacques Viseur aan de
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "de mededeling van het SIS-kaartnummer
aan de werkgever" (nr. 2714)

Orateurs:

Jean-Jacques Viseur, Rudy

Demotte, ministre des Affaires sociales et de
la Santé publique

Sprekers: Jean-Jacques Viseur, Rudy
Demotte, minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de Mme Catherine Doyen-Fonck au
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique sur "le remboursement du traitement de
la maladie de Wilson" (n° 2738)

Vraag van mevrouw Catherine Doyen-Fonck aan
de minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid over "de terugbetaling van de
behandeling van de ziekte van Wilson" (nr. 2738)

Orateurs: Catherine Doyen-Fonck, Rudy
Demotte, ministre des Affaires sociales et de
la Santé publique

Sprekers: Catherine Doyen-Fonck, Rudy
Demotte, minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de Mme Greta D'hondt au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur "le
budget d'assistance personnelle et le recours à
des membres de la famille" (n° 2758)

Vraag van mevrouw Greta D'hondt aan de
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "het persoonlijk assistentiebudget en de
tewerkstelling van familieleden" (nr. 2758)

Orateurs: Greta D'hondt, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Greta D'hondt, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

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E ZITTING VAN DE

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COMMISSION DES AFFAIRES

SOCIALES

COMMISSIE VOOR DE SOCIALE

ZAKEN

MARDI

MAI

2004

Matin

______

van

DINSDAG

MEI

2004

Voormiddag

______

Les questions et les interpellations commencent à 10.29 heures.
Président: M. Jean-Marc Delizée
De vragen en interpellaties vangen aan om 10.29 uur.
Voorzitter: de heer Jean-Marc Delizée

01 Question de Mme Dominique Tilmans au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur

"le moratoire dans le domaine de la rééducation fonctionnelle" (n° 2277)

01 Vraag van mevrouw Dominique Tilmans aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid

over "het moratorium in verband met de revalidatie" (nr. 2277)

01.01 Dominique Tilmans (MR): Monsieur le président, je voulais

poser à M. le ministre une question sur le moratoire de la rééducation
fonctionnelle. Nous avons voté au mois de décembre la loi-
programme qui a instauré un moratoire dans ce domaine pour les
conventions qui sont visées à l'article 23 § 3 et 3 bis de la loi
coordonnée relative à l'assurance de soins de santé. Et ce, jusqu'à ce
que nous obtenions les conclusions d'une étude relative à ce sujet.

Des exceptions ont été prévues, notamment par rapport aux récentes
conventions-types et par rapport à la problématique "tabac".

Je voulais demander à M. le ministre qui est chargé de réaliser cette
étude et quelle est la méthodologie utilisée. Combien de conventions
sont analysées?

Surtout, la date du 1er juillet est-elle maintenue comme échéance des
travaux? M. le ministre peut-il nous confirmer cette date?

01.01 Dominique Tilmans (MR):

In afwachting van de resultaten
van een studie over de revalidatie
werd in de programmawet beslist
voor deze sector een moratorium
in te stellen.

Wie voert deze studie uit en welke
methode wordt gevolgd?

Zal de studie zoals gepland op 1
juli klaar zijn?

01.02 Rudy Demotte, ministre: Madame Tilmans, la commission de

contrôle budgétaire est, comme vous le savez, un organe
indépendant institué au sein de l'INAMI. C'est cet organe-là qui a été
chargé de procéder à l'audit du secteur. Tenant compte des audits et
des radioscopies qui ont déjà été réalisés, mais aussi des rapports
présentés au long de ces dernières années, nous intégrerons les
résultats dans l'audit final. Il est à noter que celui-ci est un exercice
qui vient compléter toutes ces procédures et études préalables sur le
plan précis de la transparence financière.

Il a été demandé d'examiner les éléments suivants dans le cadre de
toutes les conventions en cours:
- les méthodes de calcul des montants forfaitaires; - et principalement
la partie "rémunération du personnel", en comparant ces mécanismes

01.02 Minister Rudy Demotte:

De opdracht voor deze audit werd
toevertrouwd aan de Commissie
voor de begrotingscontrole van het
RIZIV die alle lopende
overeenkomsten op de volgende
punten heeft doorgelicht: de
berekeningswijzen van de
forfaitaire kosten en in het
bijzonder van de bezoldiging van
het personeel, de definitie van de
gemiddelde kostprijs en de wijze
waarop deze per
geconventioneerd centrum en per

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à ceux qui sont employés dans le secteur hospitalier et dans les
maisons de repos et de soins;
- la définition du coût moyen et la distribution du coût moyen par
centre conventionné et par patient;
- l'indication des prestations qui pourraient être davantage prises en
charge par la nomenclature;
- le développement des critères de programmation en vue de
maîtriser l'offre des conventions.

La commission de Contrôle budgétaire est occupée à y travailler et
des groupes de travail spécifiques sur le sujet sont encore organisés.
Je peux donc vous confirmer que j'attends des résultats pour le
1

juillet de cette année.

patiënt verdeeld is, de opgave van
de verstrekkingen die eerder bij de
nomenclatuur thuishoren, de
ontwikkeling van criteria voor de
programmatie.

De resultaten zullen me tegen 1
juli bezorgd worden.

01.03 Dominique Tilmans (MR): Monsieur le ministre, vous vous

doutez bien que ma question concerne les soins palliatifs et
particulièrement cette ASBL "Accompagner" qui vit des heures
excessivement difficiles et se montre très impatiente de connaître les
résultats.

La fin des travaux est donc fixée pour le début du mois de juillet. A
partir de quelle date pouvons-nous donc espérer des décisions?

01.03 Dominique Tilmans (MR):

De VZW palliatieve zorg
"Accompagner" maakt moeilijke
tijden door en kijkt uit naar de
resultaten van de audit. Wanneer
mogen zij worden verwacht?

01.04 Rudy Demotte, ministre: Dès que j'aurai ces résultats, le

juillet, je les examinerai dans mon cabinet.

Je ne peux promettre que je le ferai dans les quinze jours, mais nous
pouvons raisonnablement penser que pour le mois de septembre,
nous aurons alors une décision définitive basée sur l'examen de ces
données.

01.04 Minister Rudy Demotte:

Tegen de maand september mag
redelijkerwijs een definitieve
beslissing worden verwacht.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

02 Vraag van mevrouw Greet van Gool aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over

"de gevolgen van het elektronisch toezicht op de uitbetaling van sociale uitkeringen" (nr. 2681)

02 Question de Mme Greet van Gool au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "les

conséquences du contrôle électronique sur le paiement des allocations sociales" (n° 2681)

02.01 Greet van Gool (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, ik wil

collega Lanjri bedanken voor de omwisseling van de volgorde.

Mijnheer de minister, ik heb u half maart al een vraag gesteld over de
weerslag van het elektronisch toezicht op de uitbetaling van sociale
uitkeringen. U hebt toen geantwoord dat het kaderde in het onderzoek
naar de toekenning van sociale rechten aan gedetineerden en dat er
al een aantal voorstellen zou voorgelegd worden op de
superministerraad voor Justitie en Binnenlandse Zaken. Op die
Ministerraad is inderdaad beslist dat het elektronisch toezicht
uitgebreid zal worden. Ik vernam dan ook graag van u of er ook een
oplossing uitgewerkt is voor de betaling van de sociale uitkeringen
aan personen die onder elektronisch toezicht staan.

02.01 Greet van Gool (sp.a-

spirit): Au mois de mars, le
ministre Demotte avait déclaré que
le Conseil des ministres spécial
Justice et Intérieur examinerait
une série de propositions
concernant l'octroi de droits
sociaux aux détenus.

Ce Conseil des ministres a
notamment décidé d'étendre le
contrôle électronique des détenus.
Quelle décision a-t-elle été prise à
propos du paiement d'allocations
sociales aux personnes sous
surveillance électronique?

02.02 Minister Rudy Demotte: Mijnheer de voorzitter, de bijzondere

Ministerraad van 30 en 31 maart over Justitie heeft zich speciaal over

02.02 Rudy Demotte, ministre:

Un groupe de travail technique,

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E ZITTING VAN DE

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het aspect van de gezondheidszorg voor de gedetineerden gebogen
en bijgevolg eveneens over de situatie van de gedetineerden die
onder elektronisch toezicht staan. Er werd beslist om aan de
technische werkgroep bestaande uit ambtenaren van de federale
overheidsdiensten van Justitie en Sociale Zekerheid en van het
Rijksinstituut voor Ziekte- en Invaliditeitsverzekering het RIZIV , te
vragen het onderzoek, met name het onderzoek over de problematiek
van de verzekerbaarheid van de gedetineerden, voort te zetten. Het
gaat dus om een eerste stap in het kader van het onderzoek naar de
toekenning van sociale rechten aan gedetineerden.

Het is evenwel te vroeg om nu al een datum waarop de werkgroep de
besluiten zal indienen, naar voren te schuiven. Zoals u weet, is het
probleem zeer complex.

Tot daar mijn antwoord. Ik verwacht dus concrete voorstellen van de
werkgroep.

composé de représentants du SPF
Justice, de la Sécurité sociale et
de l'INAMI, a été mis sur pied pour
étudier la question de l'assurabilité
des détenus, y compris de ceux
qui sont sous surveillance
électronique.

Dès que le groupe de travail aura
clôturé ses activités et formulé des
propositions concrètes, je vous les
communiquerai.

02.03 Greet van Gool (sp.a-spirit): Mijnheer de minister, gelieve nog

het volgende te preciseren. U sprak vooral over het RIZIV, maar het
gaat hier toch over alle sociale rechten, dus onder andere ook het
leefloon en de betaling van pensioenen? Die problematiek wordt toch
ook onderzocht?

02.03 Greet van Gool (sp.a-

spirit): Je présume que le groupe
de travail technique examine tous
les aspects de la sécurité sociale
qui concernent les détenus et pas
seulement l'assurance-maladie.

02.04 Minister Rudy Demotte: Ik had het niet alleen over het RIZIV,

maar ook over de Federale Overheidsdienst Sociale Zekerheid. Alle
verschillende luiken zullen worden onderzocht.

02.04 Rudy Demotte, minister:

Effectivement.

02.05 Greet van Gool (sp.a-spirit): Mijnheer de minister, ik dank u

voor uw antwoord.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

03 Vraag van mevrouw Nahima Lanjri aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de

maximumfactuur bij hospitalisatie" (nr. 2590)

03 Question de Mme Nahima Lanjri au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "le

maximum à facturer en cas d'hospitalisation" (n° 2590)

03.01 Nahima Lanjri (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, sinds 1 januari van dit jaar is er een nieuwe regeling van
kracht, waardoor het persoonlijke aandeel voor de hospitalisatie,
ongeacht de duur van de hospitalisatie, in aanmerking komt voor de
maximumfactuur. Voor 1 januari 2004 waren de kosten vanaf de
91ste dag voor eigen rekening en vielen ze niet in de
maximumfactuur.

Voor de psychiatrie is de oude regeling echter van toepassing
gebleven, met name dat de remgelden tot en met het eerste jaar, de
365

ste

dag, in de maximumfactuur aangerekend worden en vanaf dan

niet meer. Waarom wordt er terzake een onderscheid gemaakt?

Ik weet dat het verzekeringscomité gevraagd heeft een uitbreiding te
onderzoeken voor de psychiatrische ziekenhuizen. Op basis van
welke elementen wordt er een onderscheid gemaakt tussen de
psychiatrische en de algemene ziekenhuizen, met betrekking tot de
toepassing van de maximumfactuur?

03.01 Nahima Lanjri (CD&V):

Depuis le 1

janvier 2004, en cas

d'hospitalisation dans un hôpital
général, la quote-part personnelle
du patient est prise en
considération pour l'application du
maximum à facturer (MAF), et ce,
indépendamment de la durée du
séjour. Pour les hôpitaux
psychiatriques, la réglementation
existante demeure inchangée: le
ticket modérateur est intégré dans
le MAF jusqu'au 365

ème

jour

d'hospitalisation inclus.

Le Comité de l'assurance a
demandé que l'on étudie la
possibilité de supprimer cette

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Kan er ook een uitbreiding komen van de maximumfactuur voor
onbeperkte tijd in psychiatrische ziekenhuizen, in analogie met de
algemene ziekenhuizen?

Wordt deze mogelijkheid onderzocht? Mijnheer de minister, nam u in
dat verband al een beslissing? In bevestigend geval, dewelke en in
ontkennend geval, waarom niet?

distinction. Pourquoi celle-ci a-t-
elle été maintenue? Envisagez-
vous de la supprimer?

03.02 Minister Rudy Demotte: Mijnheer de voorzitter, het is juist dat

krachtens het KB van 3 maart 2004 de persoonlijke bijdragen van de
patiënten in de verpleegdagprijzen voortaan integraal opgenomen
worden in de totaliteit van de remgelden in het kader van de
maximumfactuur. Dit besluit sluit geheel aan bij de maatregelen die
erop gericht zijn de toegankelijkheid tot de gezondheidszorg te
verbeteren.

Wat de toepassing van de MAF betreft, was het oorspronkelijk de
bedoeling een volledig parallellisme tussen de verpleegdagen in
algemene ziekenhuizen en in psychiatrische instellingen in te voeren,
te weten dat men de persoonlijke bijdragen met betrekking tot de
opnames van een volledig jaar, in aanmerking zou nemen. De
uitvoering van deze maatregel stootte echter bij de
verzekeringsinstellingen op belangrijke praktische moeilijkheden.

Een scherpere analyse van de gegevens bracht aan het licht dat de
opnames in een algemeen ziekenhuis die de 365 dagen overschrijden
vrij uitzonderlijk waren, namelijk slechts een honderdtal per jaar, zodat
kortweg voor de afschaffing van de beperking tot de 365 eerste
opnamedagen werd geopteerd.

De gedifferentieerde behandeling lijkt mij overigens gerechtvaardigd
door het feit dat beide situaties niet met mekaar te vergelijken zijn. De
vaststelling dat in een algemeen ziekenhuis de opnames die langer
dan 1 jaar duren vrij uitzonderlijk zijn, geldt niet voor de psychiatrische
instellingen. Talrijke psychiatrische aandoeningen brengen
noodzakelijkerwijs een permanente opname van de patiënten met
zich mee. Dit heeft tot gevolg dat de budgettaire impact dan ook veel
groter is. Bovendien is het van belang te onderstrepen dat de opname
in een psychiatrische instelling slechts één alternatief onder andere
vormt. Er bestaan in deze sector inderdaad andere structuren die aan
specifieke noden beantwoorden, zoals de psychiatrische
voorzorgtehuizen en de initiatieven van beschut wonen. Met de
verblijfskosten voor een verblijf in deze instellingen wordt in de teller
van de maximumfactuur trouwens evenmin rekening gehouden. Als
men een verblijf in een psychiatrisch ziekenhuis dat langer duurt dan
een bepaalde tijd gratis maakt, wordt het beleid teniet gedaan dat
erop gericht is de patiënt op te nemen in de structuur die het best bij
zijn toestand past.

In de vorige legislatuur werd tenslotte al beslist om de persoonlijke
bijdragen, om de verpleegdagprijs in psychiatrische ziekenhuizen te
verminderen voor de patiënten die personen ten laste hebben of die
zelf persoon ten laste zijn. Deze maatregel was er precies op gericht
te voorkomen dat de inkomens van de gezinnen met een
psychiatrische patiënt te zwaar zouden worden belast met de kosten
van een langdurig verblijf.

03.02 Rudy Demotte, ministre:

En ce qui concerne l'application du
MAF, l'objectif initial était
d'instaurer un parallélisme total
entre les journées d'hospitalisation
dans un hôpital général et celles
passées au sein d'un hôpital
psychiatrique et de prendre ainsi
en considération la quote-part
personnelle du patient sur une
année entière pour le maximum à
facturer.

La durée du séjour en hôpital
général ne dépasse
qu'exceptionnellement les 365
jours. En moyenne, on observe
une centaine de cas par an. Dans
les hôpitaux psychiatriques, la
situation est différente. De
nombreuses affections
psychiatriques requièrent
l'admission permanente du
patient. En outre, il existe, pour le
séjour en hôpital psychiatrique,
des solutions de remplacement
comme les maisons de soins
psychiatriques et le logement
protégé. Il n'est pas tenu compte
non plus des frais de séjour dans
ces institutions pour
l'établissement du maximum à
facturer.

Le précédent gouvernement avait
décidé de réduire la quote-part
personnelle dans le prix de la
journée pour les patients qui ont
des personnes à charge ou qui
sont eux-mêmes à charge. Cette
mesure vise à ne pas faire
contribuer trop lourdement les
familles qui comptent un patient
psychiatrique.

Pour un séjour en institution
psychiatrique, et en tenant compte
de toutes les interventions
personnelles dans le prix de la

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Wat uw tweede en derde vraag betreft, wil ik bevestigen dat de kosten
door het RIZIV werden geraamd om in geval van een verblijf in een
psychiatrische instelling met alle persoonlijke tussenkomsten in de
verpleegdagprijs rekening te houden. In vergelijking met de 4,5
miljoen euro voor het verblijf in een algemeen ziekenhuis zouden die
kosten op jaarbasis 16 miljoen euro bedragen.

journée, l'INAMI a estimé les coûts
à 16 millions d'euros par an,
contre 4,5 millions d'euros pour un
séjour en hôpital général.

03.03 Nahima Lanjri (CD&V): Mijnheer de minister, u zegt dat het

ook vroeger reeds de bedoeling was dat na een jaar opname in een
psychiatrisch ziekenhuis werd gezocht naar de best mogelijke
oplossing. Begeleid wonen is iets anders. Ik begrijp dat ten volle en
besef ook dat misbruiken moeten worden uitgesloten. Soms zijn
opnames van langer dan één jaar anderhalf jaar of meer in
psychiatrische ziekenhuizen echter noodzakelijk. Ik begrijp niet goed
waarom de mogelijkheid tot verlenging van de opname in een
psychiatrisch ziekenhuis niet wordt geboden, terwijl dat in een
algemeen ziekenhuis wel kan. Immers, wanneer een psychiatrische
patiënt langer dan een jaar in een algemeen ziekenhuis wordt
opgenomen, wordt zijn persoonlijk aandeel wél in de maximumfactuur
opgenomen. Wanneer dezelfde patiënt daarentegen wordt
opgenomen in een psychiatrisch ziekenhuis, moet hij zijn opname
voor eigen rekening nemen.

Mijnheer de minister, op dat vlak bestaat er een discriminatie. Ik zou u
willen vragen om toch eens te onderzoeken of dezelfde regeling niet
kan worden toegepast. Zo niet zullen de patiënten zich toch in de
algemene ziekenhuizen laten opnemen.

Een ander fenomeen dat zich kan voordoen, is dat de patiënt bij wijze
van spreken na elf maanden wordt ontslagen uit het psychiatrisch
ziekenhuis en hij de maand nadien opnieuw wordt opgenomen, zodat
de teller opnieuw op nul kan worden gezet. Dat zijn situaties die zich
ook kunnen voordoen, als het echt nodig is.

03.03 Nahima Lanjri (CD&V): Je

comprends que, par le passé déjà,
on voulait offrir la meilleure
solution possible et éviter les abus.
Dans certains cas toutefois, une
hospitalisation peut durer plus d'un
an. Pourquoi le séjour peut-il être
prolongé dans un hôpital général
et pas dans un hôpital
psychiatrique? Si nous ne mettons
pas fin à cette discrimination, les
patients finiront de toute façon par
être admis dans un hôpital
général. Il peut arriver aussi qu'un
patient quitte l'hôpital au bout de
11 mois et se fasse réadmettre
après un mois, de sorte qu'un
nouveau délai prend cours.

03.04 Minister Rudy Demotte: Ik heb niet verborgen dat het een heel

hoge budgettaire kostprijs was. Dat is ook een van de redenen
waarom we die weg niet kunnen bewandelen.

Mijn tweede opmerking is dat de overheid geen misbruiken zal
toelaten. Indien de betrokkenen dat beogen, zullen we natuurlijk
maatregelen nemen. Tot nu toe wordt er gezegd dat zulke misbruiken
niet bestaan. Dus zullen we misschien na een jaar nog een evaluatie
doen om te bekijken of er misbruiken zijn of niet.

03.04 Rudy Demotte, ministre:

Compte tenu de l'importances des
coûts budgétaires, nous n'avons
pas pu suivre cette piste. Les
pouvoirs publics ne toléreront pas
les abus. A ce jour, aucun abus
n'a été constaté. Après un an,
nous procéderons à une
évaluation pour voir s'il y en a eus.

03.05 Nahima Lanjri (CD&V): Ik zeg ook niet dat er misbruiken zijn.

De vraag die ik stel, komt echter vanuit de psychiatrische
ziekenhuizen. Het probleem leeft er dus. Er is een vraag naar een
verlenging van de periode.

03.05 Nahima Lanjri (CD&V): Je

ne dis pas qu'il y a des abus. Les
hôpitaux psychiatriques eux-
mêmes ont formulé cette
demande et plaident pour une
prolongation de la période de
séjour.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

04 Question de M. Melchior Wathelet au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "la

prise en charge par l'INAMI de l'insuffisance respiratoire" (n° 2596)

04 Vraag van de heer Melchior Wathelet aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over

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E ZITTINGSPERIODE

"de tenlasteneming door het RIZIV van respiratoire insufficiëntie" (nr. 2596)

04.01 Melchior Wathelet (cdH): Monsieur le président, monsieur le

ministre, l'insuffisance respiratoire concerne environ 400.000
personnes en Belgique. Les origines et les formes de ces
insuffisances respiratoires sont multiples. Une bonne hygiène de vie,
de la kiné respiratoire et une revalidation constituent les éléments
essentiels du traitement qui font souvent un grand bien aux
personnes atteintes de ces maladies très éprouvantes au niveau du
mental et de la stature physique.

Lors d'un reportage télévisé en décembre 2003, peut-être même le 24
décembre, une patiente avait expliqué son quotidien avec son
appareil portable d'oxygène liquide. À l'occasion de ce reportage,
vous aviez exposé que vous alliez intervenir à concurrence de 20
euros par mois dans les frais liés à l'utilisation de cet appareil.
Confirmez-vous cet engagement? Quand cette mesure va-t-elle
prendre cours et selon quelles modalités? Selon mes informations,
elle n'est pas encore en vigueur.

Cependant, dans les cas les plus difficiles de revalidation respiratoire,
l'hôpital est souvent nécessaire. Or, il n'existe plus actuellement de
convention de revalidation respiratoire, si ce n'est en hôpital de jour.
Or, l'hôpital de jour n'est pas nécessairement la solution, surtout
quand on connaît le nombre très restreint d'établissements qui
pratiquent cette revalidation respiratoire. Pour les patients qui doivent
effectuer de longs déplacements chaque jour pour bénéficier de cette
revalidation, une convention de revalidation pour un hôpital de jour
s'avère insuffisante.

Monsieur le ministre, pourquoi les conventions de revalidation
respiratoire sont-elles limitées et quelles sont les alternatives
proposées aux patients qui avaient traditionnellement recours à ce
type de prise en charge?

04.01 Melchior Wathelet (cdH):

Naar aanleiding van een
televisiereportage over respiratoire
insufficiëntie in december 2003,
verklaarde de minister zich bereid
tot een tenlasteneming van 20
euro per maand voor het gebruik
van het draagbare reservoir met
vloeibare zuurstof.

Wanneer en onder welke
voorwaarden treedt deze
maatregel in werking?

Toch moet de patiënt ook vaak in
het ziekenhuis worden verzorgd.
Er bestaat echter geen
overeenkomst meer inzake
respiratoire revalidatie, behalve
voor daghospitalisatie. Deze
laatste komt erg weinig voor en de
patiënt moet er soms lange
afstanden voor afleggen.

Waarom zijn er zo weinig
overeenkomsten inzake
respiratoire revalidatie en welke
alternatieven worden er
voorgesteld?

04.02 Rudy Demotte, ministre: Monsieur le président, pour bien

comprendre la situation, je dois brièvement exposer les différentes
mesures en vigueur et prévues en matière d'oxygénothérapie et de
rééducation pour les patients insuffisants respiratoires non
hospitalisés.

Pour ce qui est de l'oxygénothérapie pour les insuffisants respiratoires
non hospitalisés, deux situations doivent être rencontrées: celle des
patients qui ont en permanence besoin d'oxygène supplémentaire et
celles des patients qui sont dépendants de l'oxygène durant une
exacerbation de leur maladie. Dans les deux situations, le
"médicament" oxygène est remboursé au même tarif fixé par la
réglementation en la matière. Les patients oxygénodépendants
chroniques non hospitalisés peuvent éventuellement bénéficier, en
supplément du remboursement pour le médicament et sous couvert
d'une convention de rééducation, d'un remboursement pour la
location du matériel d'oxygénothérapie.

Trois modalités sont prévues pour cette oxygénothérapie chronique:
- le remboursement du recours à l'oxyconcentrateur qui élimine le
recours aux médicaments pour les patients qui ne sont pas mobiles;
- le remboursement d'un oxyconcentrateur et du matériel non
couverts en nomenclature pour l'utilisation des petites bonbonnes

04.02 Minister Rudy Demotte:

Zuurstof wordt terugbetaald tegen
het tarief vastgesteld door de
regelgeving betreffende de niet-
gehospitaliseerde personen met
respiratoire insufficiëntie, ongeacht
of zij enkel zuurstof nodig hebben
tijdens een opflakkering van hun
ziekte dan wel een chronisch
zuurstoftekort hebben.
Laatstgenoemde patiënten kunnen
eventueel daar bovenop,
overeenkomstig een
revalidatieovereenkomst, de huur
van het materiaal voor de
zuurstoftherapie terugbetaald
krijgen. Die terugbetaling omvat
alle kosten voor het gebruik en
onderhoud van het materiaal.

Tot dusver werden 131
overeenkomsten met
pneumologiediensten gesloten.

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

d'oxygène gazeux, en cas de déplacement de façon limitée pour les
patients hors de leur domicile;
- le remboursement du matériel de stockage et de petites bonbonnes
portables non couverts en nomenclature et servant à l'utilisation
d'oxygène liquide pour les patients quittant très régulièrement leur
domicile pour de longues heures.

Ces remboursements en convention oxygénothérapie couvrent
entièrement tous les frais liés à l'utilisation du matériel, y compris
ceux de l'entretien et des accessoires. A l'heure actuelle, 131
conventions sont conclues avec des services de pneumologie répartis
sur tout le pays. Les patients oxygénodépendants non hospitalisés et
non couverts par le système des conventions ne bénéficient en effet
d'un remboursement que pour leurs médicaments, sans que
l'accessoire détendeur (tubulure) ne soit remboursé. Pour ces
patients, à mon initiative, l'INAMI a prévu dans son budget 2004 une
somme d'1,500 million pour la couverture de ces frais non encore
couverts. Les organes compétents au sein de l'INAMI élaborent
maintenant avec tous les partenaires une solution qui est également
techniquement et administrativement fonctionnelle.

Outre les coûts d'oxygénothérapie en partie couverts en nomenclature
et en rééducation, il y a également la rééducation à proprement parler
de ces patients. Ici aussi, tant en nomenclature de physiothérapie
qu'en convention de rééducation, des propositions pour une politique
cohérente en la matière s'imposent. Elles ont été élaborées et sont en
cours d'élaboration au sein des organes techniques de l'INAMI. Il
s'agit, d'une part, d'une modification de la nomenclature en voie de
publication et, d'autre part, de quatre conventions de rééducation
expérimentale, sur lesquelles le comité d'assurance de l'INAMI sera
prochainement invité à se prononcer sur la base d'une évaluation en
cours d'achèvement.

Enfin, dans le domaine des conventions de rééducation, la loi-
programme de décembre 2003 a instauré un moratoire sur les
nouvelles conventions et sur les modifications de convention.
Toutefois, celui-ci est temporaire en attendant la réalisation d'un audit
sur les mécanismes de financement des conventions; il ne devrait dès
lors pas empêcher à long terme le développement des solutions que
je viens de rappeler.

Pour conclure, actuellement, de nombreuses possibilités de
remboursement existent qui, dans un avenir proche, seront plus
étendues. Cela me semble répondre parfaitement à la situation vécue
aujourd'hui par de nombreux patients.

Voor de niet-gehospitaliseerde
patiënten die zuurstof toegediend
moeten krijgen en die niet onder
de overeenkomstenregeling vallen
en bijgevolg enkel hun
geneesmiddelen terugbetaald
krijgen, heeft het RIZIV, op mijn
verzoek in de begroting 2004 1,5
miljoen euro uitgetrokken voor het
dekken van de nog niet gedekte
kosten. Het RIZIV werkt thans
samen met alle partners een
functionele technische en
administratieve oplossing uit.

Inzake revalidatie werden
voorstellen voor een
samenhangend beleid uitgewerkt;
zij worden thans door het RIZIV
ingevuld. Het betreft een wijziging
van de nomenclatuur en vier
overeenkomsten voor
experimentele revalidatie, die het
verzekeringscomité binnenkort zal
evalueren.

De programmawet van december
2003 heeft een moratorium
ingesteld op de
revalidatieovereenkomsten in
afwachting dat de audit over de
financieringsmechanismen van de
overeenkomsten klaar is. Op lange
termijn zou dit echter geen beletsel
mogen vormen voor de uitvoering
van de oplossingen die ik heb
vermeld.

Er bestaan dus tal van
terugbetalingsmogelijkheden die
op korte termijn nog uitgebreid
zullen worden.

04.03 Melchior Wathelet (cdH): Je vous remercie, monsieur le

ministre, pour votre réponse.

Lors d'une interview télévisée réalisée fin 2003, vous vous étiez
engagé à intervenir à concurrence de 20 par mois. Je suppose qu'il
s'agit du montant supplémentaire d'un million et demi pour les
patients.

Pouvez-vous, monsieur le ministre, me dire la date précise à laquelle
ce montant pourra entrer en vigueur? Lors de votre interview, vous
aviez mentionné le début de l'année 2004. Or, rien n'existe à ce jour
et, la situation des patients étant très pénible, il serait utile de pouvoir

04.03 Melchior Wathelet (cdH):

Ik veronderstel dat het anderhalf
miljoen euro overeenkomt met de
20 euro per dag waarvan sprake in
het interview waarin u ook stelde
dat de regeling begin 2004 in
werking zou treden.

Ik neem nota van het feit dat u
zich bewust is van de problematiek
van het verblijf in een ziekenhuis
voor revalidatie bij een

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

utiliser directement cette somme qui semble être débloquée.

En ce qui concerne les séjours en revalidation respiratoire dans les
hôpitaux, un moratoire existe. Cependant, vous semblez être
conscient de la problématique de ces personnes qui ne peuvent pas
bouger et parcourir 200 km tous les jours. Aussi, pour certaines
catégories de personnes, des hospitalisations complètes - qui
existaient par le passé - sont nécessaires.

Je prends acte du fait que vous considérez cette problématique et je
m'adresserai à nouveau à vous si, le cas échéant, l'objectif que vous
avez avancé aujourd'hui n'est pas rencontré.

ademhalingsaandoening.Daarvoor
bestaat er thans een moratorium
en ik zal u hierover opnieuw
aanspreken indien de doelstelling
die u vandaag stelt niet gehaald
wordt.

04.04 Rudy Demotte, ministre: Je vais répondre à quelques aspects

soulevés par mon interlocuteur.

Premièrement, je ne me suis pas engagé à ce que des solutions
soient mises en oeuvre dans le début de l'année 2004. J'ai dit que
nous allions tailler les propositions dans la première partie de l'année
2004 car je savais, au moment des interviews, que nous allions être
touchés par le mécanisme d'évaluation des conventions, mécanisme
qui a été abordé en début de cette commission.

Deuxièmement, en ce qui concerne les solutions et la date de leur
entrée en vigueur, je suis moi-même tributaire des propositions qui
seront formulées. Donc, aujourd'hui, je ne suis pas en mesure de
prendre date sur des mises en oeuvre de dispositions dont je ne suis
que très indirectement à la manoeuvre puisque les propositions
techniques ne peuvent émaner du ministre lui-même.

Je rappelle que ce qui importe in fine est de tenir compte de la
diversité des situations des patients sur le terrain et d'apporter à tous,
avec ces conventions, des solutions leur offrant à la fois le plus de
liberté possible et la mise en oeuvre d'une logique de prestations de
soins dans les meilleures conditions financières possibles, ces cas
étant suffisamment pénibles à vivre.

04.04 Minister Rudy Demotte: Ik

heb het enkel over de eerste helft
van 2004 gehad omdat ik wist dat
we zouden moeten rekening
houden met de evaluatie van de
overeenkomsten.

Wat de oplossingen en de datum
van uitvoering betreft ben ik zelf
afhankelijk van de voorstellen die
me zullen gedaan worden.

We moeten rekening houden met
het feit dat de toestand van elke
patiënt anders is en we moeten,
met behulp van deze
overeenkomsten, alle patiënten
oplossingen kunnen aanreiken die
hun vrijheid zo weinig mogelijk
beperken. Dit moet gebeuren in
een logica van zorgverlening
onder de best mogelijke financiële
voorwaarden.

04.05 Melchior Wathelet (cdH): Je vérifierai, en regardant ma

cassette vidéo, si le ministre ne s'était pas engagé sur une date.

04.06 Rudy Demotte, ministre: Seules mes déclarations faites

devant vous importent. Je crains que dans les caricatures qui
paraissent dans les journaux, dans les raccourcis télévisuels, les gens
ne nuancent pas suffisamment. C'est pourquoi, je passe davantage
de temps avec vous en commission que devant les caméras ou les
journalistes.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

Le président: La question n° 2649 de M. Bacquelaine est reportée.

05 Vraag van mevrouw Trees Pieters aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "het

sociaal handvest" (nr. 2661)

05 Question de Mme Trees Pieters au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "la

charte sociale" (n° 2661)

05.01 Trees Pieters (CD&V): Mijnheer de minister, de wet van 11 05.01 Trees Pieters (CD&V): La

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E SESSION DE LA

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

april 1995 tot invoering van het handvest van de sociaal verzekerde
trad in werking op 1 januari 1997. Het handvest bevat een aantal
belangrijke beginselen in verband met rechten en plichten van de
sociaal verzekerden in hun verhouding met de sociale
zekerheidsinstellingen. De bedoeling was de sociaal verzekerden te
beschermen.

Naar verluidt bestaat er op dit ogenblik negen jaar later nog
steeds onduidelijkheid over de eigenlijke toepassing van deze wet.
Een aantal instellingen voor sociale zekerheid meent dat de wet
alleen van toepassing is op de overheidsdiensten die rechten
uitkeren.

Mijnheer de minister, bent u het ermee eens dat het handvest alleen
betrekking heeft op het gedeelte sociale zekerheidsuitkeringen en niet
op het gedeelte verplichtingen?

Hebben de sociaal verzekerden dan geen recht op garanties voor een
behoorlijke administratieve afhandeling van hun dossier, zonder dat zij
daarvoor de algemene beginselen van behoorlijk bestuur moeten
inroepen?

Het handvest moet, mijns inziens, ook van toepassing zijn op de
instellingen die geen sociale uitkeringsrechten uitkeren.

loi du 11 avril 1995 visant à
instituer la charte de l'assuré
social, qui est entrée en vigueur le
1

janvier 1997, décrit dans les

grandes lignes les droits et
obligations des assurés sociaux à
l'égard des organismes de
sécurité sociale. Une certaine
confusion subsiste toutefois
concernant le champ d'application
de la loi.

On considère, dans certains
organismes, que la charte
s'applique uniquement aux
services octroyant des droits. Le
ministre souscrit-il à cette
interprétation? A mon estime, la
charte doit également s'appliquer
aux autres services de telle sorte
que l'assuré social puisse s'y
référer et qu'en cas de problèmes
il ne doive pas se tourner vers les
principes généraux de bonne
administration.

05.02 Minister Rudy Demotte: Mevrouw Pieters, het zal u wellicht

verrassen, maar volgens mij bestaat er niet zoveel onduidelijkheid
inzake het toepassingsgebied.

De wet van 11 april 1995 heeft het over elk rechtspersoon van publiek
recht die prestaties van de sociale zekerheid toekent. Ik wijs er echter
op dat artikel 1 van deze wet duidelijk stelt dat de wet van toepassing
is op iedere persoon en op elke instelling van sociale zekerheid.

Ik weet dat sommigen beweren dat de definitie "instelling van sociale
zekerheid" zoals bedoeld in artikel 2, alleen betrekking zou hebben op
de instellingen die prestaties van de sociale zekerheid toekennen. Ik
ben het hiermee niet eens.

In artikel 2 worden immers de openbare instellingen van sociale
zekerheid bedoeld. De inningsinstellingen van sociale
zekerheidsbijdragen zoals de RSZ en het RSVZ voor de sociale
verzekeringen van zelfstandigen zijn erkend als OISZ. Bijgevolg vallen
ze ook binnen het toepassingsgebied van de wet.

Niettemin zal ik, om de onduidelijkheid weg te nemen, als die al
bestaat, aan een specifieke werkgroep vragen om voorstellen uit te
werken voor een duidelijkere formulering. Tot zover het antwoord op
uw eerste vraag.

Wat uw tweede vraag betreft, wil ik erop wijzen dat het handvest
reeds enkele verplichtingen bevat die door de OISZ gerespecteerd
dienen te worden. De maatregelen hebben tot doel de administratieve
afhandeling van de dossiers transparanter en efficiënter te doen
verlopen. Hoewel de vraag of deze verplichtingen volstaan en of ze
efficiënt zijn, inderdaad gesteld dient te worden, wil ik er toch op
wijzen dat deze verplichtingen bestaan en dat ze in de meeste

05.02 Rudy Demotte, ministre:

Je ne pense pas que la loi
manque de précision. Il est
clairement stipulé dans l'article 1
que la loi s'applique à toute
personne et à tout organisme de
sécurité sociale.

Je ne suis pas d'accord avec
l'interprétation de certains
organismes qui estiment que la loi
ne s'applique qu'aux prestations
de la sécurité sociale. L'article 2
prévoit que les organismes
chargés de la perception des
cotisations de sécurité sociale, tels
que l'ONSS et l'INAMI, sont
agréés en tant qu'organismes
publics de sécurité sociale
(OPSS). Il en résulte qu'ils
tombent sous l'application de la loi.
J'ai chargé un groupe de travail de
faire des propositions pour
améliorer la formulation.

La charte comporte déjà un certain
nombre d'obligations que doivent
respecter ces OPSS et, dans la
plupart des cas, ils s'y conforment.
On peut bien entendu se
demander si c'est suffisant. J'ai
l'intention de charger un groupe de

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

gevallen gerespecteerd worden. Het is evenwel ook hier mijn intentie
om een specifieke werkgroep met een antwoord op die vraag te
belasten.

Ik zou in dit verband iets willen benadrukken. Hoewel ik er geen
voorstander van ben om het werk aan commissies over te laten, ben
ik ervan overtuigd dat we de instellingen best hierin betrekken. Zij
zullen in de toekomst immers het handvest moeten toepassen.
Daarom heb ik u geantwoord dat ik specifieke werkgroepen zal
belasten met het uitwerken van voorstellen.

In deze context laat ik de commissie weten dat naar aanleiding van de
vergadering van 10 februari jongstleden, mevrouw de
volksvertegenwoordiger van Gool is ingegaan op mijn verzoek en mij
haar suggesties heeft bezorgd inzake de hangende problemen, zowel
op het vlak van de toepassing van het handvest als op het vlak van de
werkgroepen. De suggesties werden geformuleerd tijdens een
werkvergadering in mijn kabinet. Na afloop van de vergadering heeft
mevrouw van Gool documenten overhandigd, die momenteel door
mijn kabinet worden geanalyseerd.

Bovendien heeft er op vrijdag 30 april 2004 een vergadering
plaatsgehad van het college van Openbare Instellingen van Sociale
Zekerheid. Tijdens die vergadering heeft het college het met name
gehad over de problematiek van het handvest. Het is mijn doelstelling
om de voltallige werkgroep opnieuw te kunnen samenroepen, eens de
zomervakantie voorbij is.

Ik hou u vanzelfsprekend op de hoogte van de evolutie van dit
dossier. Tot daar mijn antwoord op uw tweede vraag.

travail de cette question bien que,
d'une manière générale, je ne sois
pas partisan de reporter le travail
sur d'autres. En l'occurrence, j'ai
associé ces organismes au
dossier. Ils doivent en effet
appliquer la charte.

Plusieurs réunions ont déjà eu
lieu. Après les vacances
parlementaires, le groupe de
travail se réunira à nouveau au
complet.

05.03 Trees Pieters (CD&V): Mijnheer de minister, ik zal kort zijn. Ik

hoop dat daaraan met bekwame spoed voort zal worden gewerkt.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

06 Vraag van de heer Stijn Bex aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de

terugbetaling van ontwenningsmethodes om te stoppen met roken" (nr. 2668)

06 Question de M. Stijn Bex au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "le

remboursement des méthodes de sevrage tabagique" (n° 2668)

06.01 Stijn Bex (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, een belangrijk onderdeel van het federaal plan ter bestrijding
van tabaksgebruik handelt over de hulp die men geeft bij
tabaksontwenning.

In dat verband is de terugbetaling van geneesmiddelen die kunnen
helpen bij het stoppen met roken zeer belangrijk. U hebt dat zelf
aangehaald in uw plan. Het gebruik van geneesmiddelen onder
begeleiding van een arts zou de slaagkans verhogen bij mensen die
willen stoppen. De financiële toegankelijkheid van deze
geneesmiddelen zou een beslissende factor zijn. Bovendien zou de
terugbetaling van de ontwenningsmethodes er op termijn zelfs toe
leiden dat men door een terugverdieneffect tot een daling van de
uitgaven in de gezondheidszorg zou kunnen gaan.

U hebt beslist om vanaf 1 mei 2004 het middel Zyban terug te betalen

06.01 Stijn Bex (sp.a-spirit):

L'assistance aux personnes qui
souhaitent arrêter de fumer
constitue un volet important du
plan fédéral de lutte contre le
tabagisme. Il existe des moyens
qui accroissent les chances de
réussite, mais leur prix en
décourage l'utilisation. Leur
remboursement peut entraîner à
terme une réduction des coûts en
matière de sécurité sociale.

Le ministre a décidé d'autoriser le
remboursement du Zyban à partir
du 1

mai 2004, mais uniquement

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E LEGISLATURE

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

onder bepaalde voorwaarden. De behandeling wordt terugbetaald
voor personen die gemotiveerd zijn, die professioneel begeleid
worden, die leiden aan chronisch obstructief longlijden in de
volksmond ook rokerslong genoemd en die ouder zijn dan 35 jaar.

Collega Doyen-Fonck heeft daarover reeds de vraag gesteld waarom
het zo beperkt zou zijn. In uw federaal plan ter bestrijding van
tabaksgebruik vermeldt u ook dat er in Québec en in Nederland
plannen bestaan om verregaande terugbetalingssystemen in te stellen
en dat dit ook zeer nuttig zou zijn.

Deze vaststellingen samen met de vaststelling dat in Vlaanderen de
Socialistische Mutualiteiten reeds experimenten doen met de
terugbetaling van deze middelen roepen bij mij de volgende vragen
op.

Ten eerste, hebt u plannen om Zyban ook terug te betalen aan
personen jonger dan 35 jaar? Zo ja, op welke termijn? Een dergelijke
terugbetaling zou nuttig zijn omdat het, zeker bij jonge personen,
aangewezen is dat ze zouden stoppen met roken en dat ze daartoe
worden aangemoedigd.

Ten tweede, hebt u ook plannen om andere
nicotinesubstitutietherapieën zoals pleisters of kauwgom terug te
betalen? Kan u daarop een termijn kleven?

Ten derde, zijn er momenteel firma's die een aanvraag hebben
ingediend om andere ontwenningsmethoden dan Zyban tegen het
roken te laten terugbetalen? Zo ja, over welke firma's en middelen
gaat het?

pour un groupe très restreint de
patients. Compte-t-il assouplir les
conditions et autoriser également
le remboursement d'autres
moyens thérapeutiques?

06.02 Minister Rudy Demotte: Mijnheer de voorzitter, zoals u wellicht

weet, gebeurt een aanvraag tot terugbetaling in België uitsluitend op
initiatief van de firma. De firma GSK had een aanvraag tot
terugbetaling van het geneesmiddel Zyban ingediend. Op dat ogenblik
vroeg zij een terugbetaling voor alle indicaties en leeftijden, dus
zonder beperkingen. De Commissie Tegemoetkoming
Geneesmiddelen de zogenaamde CTG heeft deze aanvraag
echter geweigerd, omdat zij van oordeel was dat de terugbetaling voor
iedereen, zonder beperking, van middelen om te stoppen met roken,
voor de gemeenschap geen prioriteit is in de uitgaven.

Ik heb deze beslissing ondersteund. Daarop heeft de firma een
nieuwe aanvraag in gediend met als beperkingen de leeftijd ouder dan
35 jaar en een vastgestelde longziekte. Hierop heeft de CTG
geoordeeld dat de terugbetaling voor deze beperkte groep wel
maatschappelijk verantwoord is. De leeftijdsgrens van 35 jaar werd
door de firma voorgesteld en is dus niet op initiatief van de CTG
vastgelegd. Het is echter wel zo de aanwezigheid van een chronische
obstructieve bronchopneumonie meestal niet voorkomt bij mensen
jonger dan 35 jaar.

Mijn medewerkers werken ondertussen aan een programma om het
stoppen met roken te bevorderen. In het kader hiervan kan er in de
toekomst misschien ook tussengekomen worden bij andere methoden
tot rookstop. De efficiëntie van deze methoden wordt momenteel
onderzocht.

06.02 Rudy Demotte, ministre:

Dans le cadre du système belge,
l'initiative de rembourser un
médicament émane toujours du
producteur. Seul le fabricant du
Zyban a introduit une telle
demande, dans un premier temps
pour l'ensemble des utilisateurs
puis, lorsque cette demande a été
rejetée, pour un groupe nettement
plus restreint. La Commission de
remboursement des médicaments
(CRM), qui apprécie les
demandes, a estimé que le
remboursement illimité d'un tel
médicament ne constituait pas une
priorité sociale.

Mon cabinet prépare un plan
visant à encourager le sevrage
tabagique. A cet égard, une étude
est en cours afin de juger de
l'efficacité des moyens en
question, ce qui permettra
d'apprécier l'opportunité d'un
remboursement étendu.

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Ten slotte gebeurt de terugbetaling in België zoals ik al zei uitsluitend
op vraag van de firma. GSK is tot nu toe de enige firma die een vraag
tot terugbetaling voor dergelijk product heeft ingediend.

06.03 Stijn Bex (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, ik bedank de

minister voor zijn antwoord. Als ik hem goed begrijp zou dit een
aansporing kunnen zijn voor de firma's die dergelijke producten
ontwikkelen om een aanvraag in te dienen voor de terugbetaling van
hun producten.

06.03 Stijn Bex (sp.a-spirit): La

réponse du ministre est de nature
à inciter les fabricants de produits
similaires a également introduire
une demande.

06.04 Maggie De Block (VLD): Mijnheer de voorzitter, er zijn niet

alleen financiële, maar ook medische beperkingen voor de toediening
van Zyban. Onder andere bij diabeten is het middel niet aangewezen,
omdat het de glycemiespiegel ontregelt. Bij bepaalde psychiatrische
aandoeningen is het middel ook niet aangewezen. Zo een vaart zal
het dus niet lopen. Ik wil ook nog wijzen op de mogelijke
nevenwerkingen van het geneesmiddel. De arts moet een zorgvuldige
selectie maken, vooraleer de aanvraag tot terugbetaling wordt
ingediend.

We moeten niet overdrijven met de terugbetaling. Het roken zelf kost
vanaf twintig sigaretten per dag dat doet toch een echte roker
immers meer dan de inname van het geneesmiddel. De rokers
besparen dus al door te stoppen met roken en het geneesmiddel voor
een bepaalde tijd te nemen. Op drie maanden tijd zijn zij immers
ontwend. Daarna maken zij omzeggens zuivere winst.

Het is niet ondoordacht van de Commissie Tegemoetkoming
Geneesmiddelen om bepaalde beperkingen in te bouwen. Ik zou de
minister willen aanraden om in de toekomst de nodige voorzichtigheid
aan de dag te leggen ik denk dat u wel een voorzichtig man bent
om zulke zaken zomaar aan iedereen en overal terug te betalen. Op
budgettair vlak de heer Bex zal daarmee zeker akkoord gaan
hebben wij in de toekomst nog andere katten te geselen.

06.04 Maggie De Block (VLD):

Outre le frein financier, il y a
également des objections d'ordre
médical à l'administration de tels
remèdes: ils sont déconseillés aux
patients diabétiques et
psychiatriques et ont des effets
secondaires. Par ailleurs, fumer
coûte plus cher que le Zyban à
partir d'une consommation
quotidienne de 20 cigarettes. Il
faut envisager le remboursement
de ces remèdes avec prudence.
Nous avons bien d'autres chats à
fouetter.

De voorzitter: Dank u wel, mevrouw De Block. Ik stel voor dat wij geen groot debat beginnen te voeren.

06.05 Minister Rudy Demotte: Neen, maar het is een belangrijke

kwestie, die nog verder moet worden besproken.

Mevrouw De Block, ik ga helemaal akkoord met wat u zegt. We
moeten natuurlijk alle effecten bestuderen. Het gaat niet alleen om het
stoppen met roken. Er kunnen ook neveneffecten zijn, die schadelijk
zijn voor de gezondheid. Dat moet de CTG natuurlijk goed
bestuderen.

Ten tweede, het gaat natuurlijk niet alleen over de terugbetaling en de
budgettaire kosten. We spreken hier over een heel irrationele kwestie.
Beslissen om te stoppen met roken, is immers heel moeilijk voor de
rokers. Roken is een soort verslaving. Er moet dus niet alleen een
geneesmiddel worden gebruikt. Er moet ook worden gediscussieerd
over een globale, culturele aanpak van de kwestie. Volgens mij is dat
geen eenvoudige, therapeutische discussie.

Het is een zeer moeilijke discussie, die nog geregeld in onze
commissie zal worden besproken.

Ik dank u in ieder geval voor uw vraag. Het laat ons toe de kwestie

06.05 Rudy Demotte, ministre:

Je suis tout à fait d'accord sur ce
point. Il faut tenir compte de toutes
les répercussions d'un
remboursement. Cette tâche
revient à la Commission de
remboursement des médicaments.
Par ailleurs, arrêter de fumer
constitue une démarche
thérapeutiquement très complexe.
Les médicaments ne suffisent pas.

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aan de orde te brengen.

De voorzitter: Er wordt hier eigenlijk een uitzondering gemaakt op het Reglement inzake de vragen en
antwoorden, maar het is nu eenmaal een belangrijke vraag en een belangrijk debat.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

07 Interpellation de Mme Catherine Doyen-Fonck au ministre des Affaires sociales et de la Santé

publique sur "les conventions de soins palliatifs" (n° 325)

07 Interpellatie van mevrouw Catherine Doyen-Fonck tot de minister van Sociale Zaken en

Volksgezondheid over "de overeenkomsten inzake palliatieve zorg" (nr. 325)

07.01 Catherine Doyen-Fonck (cdH): Monsieur le ministre, chers

collègues, depuis plusieurs années, des équipes de soignants ont été
à l'origine de projets innovants correspondant aux besoins des
patients en fin de vie et à leurs familles. Des unités de soins palliatifs
se sont installées à la fois en unités hospitalières, dans des maisons
de repos et dans des maisons de repos et de soins. Des équipes
mobiles se sont mises en place, des centres de jours ont été créés,
des équipes d'accompagnement palliatif à domicile ont vu le jour.

Depuis plusieurs mois, monsieur le ministre et vous avez été très
sollicité sur la question je pense , plusieurs de ces équipes
connaissent des problèmes de financement car leurs spécificités ne
sont pas reconnues par l'INAMI. Je vous avais d'ailleurs écrit en
décembre à ce propos.

A titre d'exemple, l'ASBL "Accompagner", spécialisée dans
l'accompagnement à domicile des patients, tire la sonnette d'alarme.
En effet, la convention INAMI qui l'agrée lui enjoint d'accompagner
100 patients au maximum par an alors que les demandes des
familles en province du Luxembourg correspondent à plus de 200.
Actuellement, l'ASBL puise donc sur ses propres fonds pour pouvoir
continuer à répondre à toutes les demandes. Elle est maintenant à
bout de ressources et va devoir, si aucune solution n'est trouvée,
refuser les demandes de certaines familles.

Deuxième exemple, celui du foyer Saint-François à Namur qui, tout
récemment, a annoncé sa décision de suspendre dès le 1

mai, date

déjà dépassée, les activités de son centre de jour parce que les
critères de la convention INAMI sont trop stricts. Dès lors que
l'intervention de l'INAMI est largement inférieure aux coûts de
fonctionnement du centre de jour, celui-ci ne peut évidemment
supporter plus longtemps une telle charge sur ses fonds propres.

Vous avez instauré, monsieur le ministre, un moratoire sur toutes ces
conventions des soins palliatifs INAMI, afin d'évaluer et de redistribuer
les moyens financiers entre les différents services.

Voici dès lors, monsieur le ministre, mes questions:

Est-il normal que, depuis plusieurs années, des équipes de soins
palliatifs soient obligées de recourir à leurs fonds propres pour
assurer l'accompagnement des personnes parce que les critères de
la convention avec l'INAMI ne correspondent pas à la réalité de leur
fonctionnement?

07.01 Catherine Doyen-Fonck

(cdH): Verschillende teams voor
palliatieve zorgverlening kampen
reeds maanden met financiële
problemen omdat hun specialiteit
niet wordt erkend door het RIZIV.
Dat is het geval voor de VZW
"Accompagner" die volgens de
overeenkomst maar 100 patiënten
per jaar mag begeleiden, terwijl ze
in de provincie Luxemburg 200
aanvragen krijgt en voor de Foyer
Saint François uit Namen, die de
activiteiten van zijn dagcentrum
vanaf 1 mei moet staken.

Is het normaal dat teams voor
palliatieve zorgverlening sinds
enkele jaren uit hun eigen
middelen moeten putten om
mensen te begeleiden omdat de
criteria van hun overeenkomst met
het RIZIV niet overeenstemmen
met hun effectieve werking?

Is het aanvaardbaar dat het
moratorium dat u hebt ingesteld
om de huidige overeenkomsten
met de palliatieve zorgverleners te
beoordelen als voorwendsel wordt
gebruikt om de herziening van de
huidige overeenkomsten eindeloos
uit te stellen?

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Est-il acceptable que le moratoire que vous avez imposé pour évaluer
les conventions de soins palliatifs en cours soit utilisé comme prétexte
pour reporter indéfiniment la révision des conventions actuellement en
cours?

07.02 Rudy Demotte, ministre: Madame Doyen, pour les équipes

multidisciplinaires ainsi que pour les centres de soins de jour, les
conventions INAMI ont été mises en oeuvre dans le cadre global de la
prise en charge des soins palliatifs.

Les critères retenus ont été définis en poursuivant des objectifs bien
précis, notamment, celui d'une prise en charge des patients en fin de
vie avec une définition de ce qu'il faut entendre effectivement par "fin
de vie".

Si certains centres présentent des difficultés, il me semble, d'après
les données dont je dispose, que cela peut être lié au fait qu'ils
acceptent des patients qui ne correspondent pas aux critères INAMI
et pour lesquels ils ne sont donc pas financés. Je ne me prononcerai
pas sur la sévérité de ces critères. En effet, il existe un organe, la
commission d'évaluation instituée auprès de la Santé publique, qui est
chargé de cette évaluation, afin de mieux comprendre les pratiques et
les méthodes de travail des équipes de soins à domicile - soins
palliatifs - et qui doit évaluer l'ensemble des dispositifs mis en place
pour les soins palliatifs.

Sans préjuger de l'utilité du travail des centres, je voudrais poser la
question suivante: le suivi d'un patient pendant plusieurs mois, voire
plusieurs années, correspond-il à la notion de prise en charge de
soins palliatifs en fin de vie? Il est clair qu'il y a un hiatus.

Enfin, l'audit du secteur de la revalidation et de la réadaptation
fonctionnelle a pour objectif de réaliser un exercice sur le plan de la
transparence financière et sur l'examen des éléments tels que le
développement des critères de programmation afin d'assurer in fine
l'adéquation entre offre et besoins. Je l'ai toujours dit clairement: cette
évaluation devra se terminer en juin 2004 et les résultats seront à ma
disposition à ce moment. Il n'y a dès lors pas lieu de parler de
prétexte. Ce timing est connu depuis longtemps. L'ensemble de ces
résultats pourront ainsi m'aider. Tout ministre qui veut fonctionner
avec un tableau de bord efficace aurait fait la même chose. On pourra
orienter la politique en matière de soins palliatifs dans la mesure où
les résultats démontrent qu'il s'avère nécessaire de procéder à des
réaménagements.

07.02 Minister Rudy Demotte:

De RIZIV-overeenkomsten zijn tot
stand gekomen in het algemeen
kader van de tenlasteneming van
de palliatieve zorgverlening.

De moeilijkheden die sommige
centra ondervinden kunnen
volgens mijn informatiebronnen
toe te schrijven zijn aan het feit dat
ze patiënten aanvaarden die niet
aan de RIZIV-criteria inzake
begeleiding bij het levenseinde
beantwoorden.

De bij Volksgezondheid opgerichte
evaluatiecommissie werd
gevraagd de situatie te evalueren,
teneinde een beter inzicht te
krijgen in de praktijken en de
modus operandi van de teams
voor terminale thuiszorg en
palliatieve zorg.

Spoort een maanden-, soms
jarenlange follow-up van een
patiënt met het begrip palliatieve
zorg voor patiënten in een
terminaal stadium? Er is duidelijk
een hiaat.

De resultaten van de doorlichting
van de sector van de functionele
revalidatie, die tot doel heeft het
aanbod in fine af te stemmen op
de behoeften, zullen in juni 2004
beschikbaar zijn. Niemand
verschanst zich hier achter welk
voorwendsel dan ook. Dit tijdpad is
allang bekend.

07.03 Catherine Doyen-Fonck (cdH): Monsieur le ministre, deux

éléments de votre réponse m'étonnent. D'une part, je réinsiste sur le
fait que la notion de "fin de vie" n'est sûrement pas synonyme de
quelques jours. Les termes de "soins palliatifs" et de "prise en charge
de soins palliatifs" représentent beaucoup plus que ce que vous
évoquez quand vous parlez de fin de vie. D'autre part, vous me dites
que les résultats seront connus en juin 2004 mais quand seront-ils
analysés? Quand seront prises des décisions concrètes? Je crains
qu'un temps relativement long ne doive encore s'écouler. En
attendant, aucun patient, aucune famille ne peuvent être abandonnés
à leur sort pour des raisons administratives. La politique de santé doit
être continue: on ne peut supporter de rupture. Imagineriez-vous

07.03 Catherine Doyen-Fonck

(cdH): Palliatieve zorg houdt veel
meer in dan waar u over spreekt in
het kader van het levenseinde.

De resultaten zullen dus
bekendgemaakt worden in juni
2004, maar wanneer zullen ze
verder worden geanalyseerd?
Wanneer zullen er concreet
beslissingen worden genomen? In
afwachting mag geen enkele

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suspendre les activités d'un service de soins intensifs ou de chirurgie
cardiaque ou même cardiovasculaire sous prétexte de réaliser une
évaluation? Il doit en être de même pour l'accompagnement des
patients en fin de vie.

Je pensais que tous les partis politiques considéraient que
l'accompagnement de la fin de vie et je pense qu'ils y croient encore
était une priorité de la Santé publique et que la responsabilité du
politique était d'assurer les conditions pour que ces soins palliatifs
puissent être administrés à ceux qui le demandent.

Dans la situation présente, concrète, qui est urgente pour les patients
et leurs familles qui vont se retrouver livrés à eux-mêmes à leur
domicile alors qu'ils étaient auparavant dans une structure qui les
prenaient en charge, je serais étonnée que, décemment, la majorité
ne se sente pas obligée de trouver une solution structurelle pour que
ces équipes de soins palliatifs puissent maintenir leurs services aux
patients en fin de vie.

Dès lors, monsieur le ministre, je dépose une motion.

patiënt om administratieve
redenen aan zijn lot worden
overgelaten.

Ik dacht dat alle politieke partijen
het erover eens waren dat
stervensbegeleiding een prioriteit
is. Het zou me dan ook verbazen
mocht de meerderheid zich niet
verplicht voelen een structurele
oplossing te zoeken. Daarom dien
ik een motie in.

07.04 Rudy Demotte, ministre: Monsieur le président, Mme Fonck

commence souvent ses interventions en disant "je m'étonne".
Personnellement, je ne m'étonne pas mais je suis surpris.

Je suis surpris parce que j'attends de cette commission que nous
ayons une réflexion basée sur la loi. Or, la loi définit que des
nomenclatures ou des actes précis doivent se retrouver dans des
textes. Je suis, comme vous, dépositaire du respect de la loi. Vous
dites que la fin de vie doit faire l'objet d'un consensus et nous
sommes tous d'accord sur les mesures à prendre pour qu'elle soit
accompagnée le mieux possible. Mais, quand vous dites qu'on ne
peut pas la limiter à quelques jours de prise en charge, je suis désolé
mais, jusqu'à présent et ce n'est pas moi qui ai fait ces textes , les
textes parlent d'une période de trois mois!

Je me surprends de constater que tous les membres de cette
commission ne sont pas sur un pied d'égalité dans la connaissance
des travaux mêmes de cette commission! Quand on veut extrapoler
la notion de fin de vie dans un contexte qui ne correspond pas à la
pratique et au texte que nous devons respecter, sans même attendre
les résultats d'une étude sur la fin de vie que nous avons demandée,
je ne suis pas d'accord! Je ne vais pas préjuger des résultats de cette
étude qui ne va certainement pas prendre trois jours, deux semaines
ou trois mois elle sera longue; selon moi, au moins une période d'un
an et dire "voilà ce qu'il faut faire"!

J'ajoute que si l'on considère que la fin de vie est indéfinissable, nous
sommes tous déjà en fin de vie! La vie est un phénomène provisoire.
Nous sommes tous en sursis et je ne voudrais pas que l'on ait une
approche de la fin de vie qui soit absolument non balisée. J'utilise
cette caricature par l'absurde pour répondre à une autre caricature
par l'absurde, sachant très bien que, aujourd'hui, les textes sont
précis. Nous les appliquons et nous savons que par rapport à ce que
l'INAMI a mis en place, il y a des structures qui ne respectent pas ces
textes!

Je l'ai bien dit et je le répète: j'ai un grand respect pour le travail que

07.04 Minister Rudy Demotte:

De wet bepaalt dat nomenclaturen
of precieze medische
zorghandelingen in teksten
moeten worden gegoten, en de
teksten vermelden een periode
van drie maanden!

Ik wil niet vooruitlopen op de
resultaten van de studie over het
levenseinde, die minstens één jaar
in beslag zal nemen.

Als men ervan uitgaat dat men niet
precies kan omschrijven wanneer
het stervensproces begint, dan zijn
wij allemaal al aan het sterven! Wij
wachten allemaal op het einde. In
verhouding tot wat het RIZIV heeft
uitgewerkt, weten wij dat er
structuren bestaan die de teksten
niet eerbiedigen!

Wanneer men na het antwoord
van de minister een tekst leest die
met zoveel enthousiasme is
opgesteld als de uwe, beseft men
maar al te goed dat het debat een
kunstmatig tintje heeft. Ik zal er
echter geen politieke kwestie van
maken, daarvoor is het ethische
aspect van het debat al te
belangrijk.

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E ZITTINGSPERIODE

font ces associations, mais je ne peux pas aujourd'hui, étant donné
que ces textes existent, les interpréter autrement que dans leur
portée. Ce serait d'ailleurs indigne de la part d'un ministre, comme ce
serait indigne de la part du parlementaire qui penserait le contraire.

Je termine sur un autre élément qui est le consensus politique. À
partir du moment où on lit, après la réponse du ministre, un texte écrit
avec autant d'enthousiasme que celui dont vous avez fait preuve, on
se rend bien compte du caractère artificiel du débat. Je n'en ferai pas
un débat politique, c'est un débat éthique beaucoup trop important.

07.05 Catherine Doyen-Fonck (cdH): Monsieur le ministre, je n'ai

pas du tout votre vision pessimiste de la vie et, en tout cas,
personnellement, je ne me sens pas en fin de vie. C'est une première
chose.

07.05 Catherine Doyen-Fonck

(cdH): Ik deel de pessimistische
zienswijze van de minister niet en
heb helemaal niet het gevoel dat
mijn levenseinde nadert.

07.06 Rudy Demotte, ministre: Rassurez-vous, moi non plus.

07.07 Catherine Doyen-Fonck (cdH): Alors ai-je mal entendu ou

faudra-t-il que je relise? Je relirai ce que vous avez dit.

07.08 Rudy Demotte, ministre: Ce n'est pas que vous avez mal

entendu, c'est que vous avez mal compris, c'est une question de
portée de propos.

07.09 Catherine Doyen-Fonck (cdH): Je pensais que j'avais la

parole, monsieur le président.

07.10 Rudy Demotte, ministre: Oui, mais je vous interromps.

07.11 Catherine Doyen-Fonck (cdH): Je relirai le rapport, monsieur

le ministre, mais j'ai cru comprendre, j'ai cru entendre, mais peut-être
aussi puis-je me tromper, que vous aviez dit qu'alors on pouvait
définir...

07.12 Rudy Demotte, ministre: Il faut préciser. J'ai dit que s'il n'y

avait plus de limite à la fin de vie, elle peut donc remonter à partir de
maintenant pour chacun d'entre nous, ce sont mes propos.

07.13 Catherine Doyen-Fonck (cdH): Donc, monsieur le ministre, je

disais que je pensais avoir entendu que vous nous définissiez tous en
fin de vie, et je disais donc que je n'avais pas votre vision pessimiste,
mais que je ne me sentais personnellement pas du tout en fin de vie.

Je ne demande pas mieux, évidemment, qu'il y ait et qu'on puisse
rentrer dans des critères tout à faits stricts. Ici, monsieur le ministre, je
vois que vous rigolez et ça me déçoit. Je pense que vous êtes
sensible à cette question-là, c'est vraiment une question concrète,
urgente, urgentissime, pour beaucoup de patients et leurs familles!
Renvoyer cela à je ne sais quelle date - vous ne m'avez pas dit quand
vous auriez ces résultats - peut-être ne savez-vous pas me répondre
et ça, je le comprendrais bien, mais renvoyer cela à plusieurs mois...
En attendant, si vous aviez quelqu'un de votre famille, un parent, un
enfant, qui est dans cette structure de soins palliatifs ou qui y entre...

Par exemple, en ce qui concerne Saint-François à Namur, à partir du
1

mai, on est dépassé. Certaines familles se retrouvent donc au pied

07.13 Catherine Doyen-Fonck

(cdH): Ik wens niet liever dan dat
er strikte criteria zouden bestaan.
Maar indien de minister een
familielid zou hebben dat op zo'n
dienst verblijft...

De criteria zijn er, maar er is ook
een moratorium, dat ten minste tot
juni en zolang de resultaten
worden geanalyseerd, wordt
gehandhaafd.

Dat is allemaal erg logisch, maar
wat doet men voor die families,
voor die patiënten?

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E ZITTING VAN DE

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du mur. Qu'est-ce qu'on va leur proposer en pratique? C'est vrai,
peut-être, il y a les critères légaux, machin, tout ça... C'est vrai. Mais il
y a ce moratoire. Et ce moratoire, il continuera au moins jusqu'en juin,
le temps que les résultats soient analysés, et ça ne va pas se faire en
deux heures, ce qui est logique. Tout ça me semble tout à fait logique.

Ce que je vous demande, c'est une réponse à une situation urgente,
délicate et difficile pour beaucoup de familles; une réponse à une
situation concrète et pas un texte de loi! Ou alors je ne demande
pas mieux modifions le texte de loi et essayons de l'adapter! Mais
vous allez répondre que vous devez attendre les résultats de
l'évaluation.

Tout cela est très logique, extrêmement logique! Mais que fait-on
concrètement pour ces familles, pour ces patients?

07.14 Rudy Demotte, ministre: Tout cela est caricatural et

démagogique!

07.06 Minister Rudy Demotte: U

karikaturiseert en stelt de zaken
demagogisch voor!

07.15 Greta D'hondt (CD&V): Mijnheer de minister, aansluitend bij

de interpellatie van collega Doyen-Fonck wil ik toch mijn bekommernis
uiten over de situatie. De wet is inderdaad de wet maar ik meen dat
bij andere wetten de wetgever zichzelf ook de mogelijkheid gegeven
heeft in afwachting van de verbetering van de toestand die ofwel om
financiële redenen nog niet haalbaar was in de algemene zin ofwel
omdat men wachtte op een evaluatie aan bepaalde, heel concrete,
zaken te remediëren.Ik ken de situatie niet waar onze collega naar
verwijst maar ik ken wel een beetje de palliatieve zorg.

Het is toch schrijnend, mijnheer de minister, vast te stellen dat
mensen wegens de aard van hun ziekte verwezen worden naar de
palliatieve zorg en dan om god weet welke reden wanneer zij
ineens een opflakkering krijgen die een paar dagen of een paar
weken kan duren, waarmee de termijn wordt overschreden die nu
vastligt, moeten zij naar het bejaardentehuis terug om eventueel later
opnieuw naar de palliatieve zorg te komen.

Iedereen weet natuurlijk dat dit voor de personen in kwestie maar ook
voor de hele omgeving, de familie, zeer pijnlijke zaken zijn.

Vandaar mijn vraag, mijnheer de minister. Ofwel is de studie afgerond
en kunnen wij daar op heel korte tijd iets aan doen, ofwel is de vraag
of wij in het kader van de mogelijkheden die er zijn ik denk maar
aan de programmawet die binnenkort besproken wordt de Koning of
de minister in bepaalde gevallen niet de mogelijkheid moeten bieden
tot een verlenging van die termijnen over te gaan wanneer dat
bewezen wordt.

Ik ben het roerend met u eens: de palliatieve zorg is, zoals het woord
zelf zegt, het begeleiden van een persoon tijdens zijn eindfase. Maar
het einde van het leven is soms niet tastbaar, niet meetbaar in dagen
of weken. Ik denk dat voor die kwesties de wetgever een heel
menselijke daad zou stellen door te bepalen dat het niet voor iedereen
vier of vijf maanden kan zijn want dit benadert de werkelijkheid niet
, maar dat de Koning zoals hij dat voor andere zaken ook kan,
bijvoorbeeld inzake niet-erkende geneesmiddelen of hulpmiddelen
in welbepaalde gevallen tot een verlenging van die termijn van drie

07.15 Greta D'hondt (CD&V): Je

me rallie aux réflexions de ma
collègue Doyen-Fonck. La loi est
la loi, mais dans une matière aussi
délicate que les soins palliatifs, il
faut pouvoir faire preuve de
souplesse. Il n'y a aucune raison
d'attendre d'avoir fait une
évaluation pour proposer des
solutions à des problèmes
urgents. La situation est navrante.
A l'heure actuelle, les gens qui, à
la fin de leur vie, connaissent une
période de rémission de quelques
semaines doivent retourner
provisoirement à la maison de
repos parce que, dans le cas
contraire, la période de trois mois
est dépassée. La fin de vie n'est
pas une période dont on peut
précisément définir les limites. Via
la loi-programme, il doit être
possible de prolonger cette
période ou de faciliter les
dérogations à la règle,
éventuellement par l'entremise du
Roi.

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maanden kan overgaan. Ik denk dat wij zo allemaal ons groot
menselijk hart zouden tonen, zonder dat dit tot enorme budgettaire
inspanningen hoeft te leiden.

07.16 Nahima Lanjri (CD&V): Mijnheer de minister, ik heb de

mogelijkheid gehad de palliatieve eenheid Coda in het noorden van
Antwerpen te bezoeken en een gesprek te hebben met de
organisatoren. Ik heb er vernomen dat de instelling gelijkaardige
problemen ervaart als dewelke mevrouw D'hondt aankaart. Volgens
mij hebben heel wat palliatieve eenheden met deze problematiek te
kampen. Het is een menselijk probleem dat om een oplossing vraagt.

Er werd reeds op gewezen dat voor een aantal patiënten de periode
van drie maanden te kort is. Voor sommige patiënten kan een week
voldoende zijn, voor anderen is drie maanden te kort.

Ik vraag u oog te hebben voor een zekere flexibiliteit. Mensen worden
zoveel als mogelijk thuis opgevangen en krijgen er palliatieve zorg,
een positief gegeven. Soms heeft de familie er nood aan de patiënt
overdag te laten verzorgen in een palliatieve eenheid. Men mag, mijns
inziens, de periodes niet te strak afbakenen. Meer flexibiliteit is aan te
bevelen. Een opname van een week in een palliatieve eenheid
afgewisseld met thuisverzorging of overdag in een palliatieve eenheid
en 's nachts thuis een soort zorg op maat van patiënt en familie
moet, mijns inziens, mogelijk worden. Ik dring erop aan dat u hiermee
rekening houdt bij de evaluatie van heel het systeem.

Mijnheer de minister, we spreken over mensen. Een snelle en
menselijke oplossing, desnoods een tijdelijk oplossing die later kan
worden bijgestuurd, is een must.

07.16 Nahima Lanjri (CD&V):

J'ai eu l'occasion de visiter une
unité de soins palliatifs. Les
problèmes soulevés par Mme
Doyen-Fonck se posent çà et là.
Pour certains, une période de trois
mois est trop courte. Il faut prévoir
une certaine flexibilité. Des
patients sont soignés à domicile.
La famille souhaite parfois que
durant la journée, le patient se
fasse soigner au sein d'une unité
de soins palliatifs. Le ministre doit
tenir compte de cet élément lors
de l'évaluation. Je demande que
l'on élabore des solutions
humaines, éventuellement
temporaires, que le ministre
pourra adapter ultérieurement.

07.17 Koen Bultinck (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter, ik

wens toch ook kort de bezorgdheid van onze fractie te uiten.

Mijnheer de minister, u hebt aangekondigd en u doet dit naar
aanleiding van deze interpellatie nogmaals dat er op dit moment een
moratorium is wat de initiatieven inzake palliatieve zorg betreft. Ik
hoop echter en ik hoop dat u bereid bent een zeer correct en eerlijk
antwoord te geven dat het niet de bedoeling kan zijn dat dit
moratorium te lang duurt. U weet het zeer goed, wij hebben in de
vorige legislatuur een zeer moeilijke discussie gehad over de
euthanasie versus palliatieve zorg. Wij hebben toen in de Kamer,
zowel vanuit onze fractie als vanuit andere fracties, eigenlijk een
beetje onze ergernis laten blijken over de snelheid waarmee men het
dossier euthanasie wou afhandelen. Men heeft ten overstaan van de
oppositie het dossier altijd verkocht als zijnde ernstige initiatieven met
betrekking tot palliatieve zorg. U zegt nu zeer duidelijk dat er een
moratorium op nieuwe initiatieven is. Ik druk hier toch wel even onze
vrees uit. Mijnheer de minister, dit moratorium kan toch geenszins de
bedoeling hebben om wat hier destijds goedgekeurd is het gaat
over twee zeer concrete wetten naar de geest en de letter van de
wet te gaan leegzuigen.

Als we dit zeer lang laten aanslepen, komen we wel degelijk in
problemen. Het kan niet de bedoeling zijn dat de palliatieve zorg,
waarvan ik denk en hoop dat er een grote consensus bestaat over
alle partijgrenzen heen, wordt uitgezogen, weg van de principes
waarover wij uiteindelijk in consensus voor een stuk hadden beslist.

07.17 Koen Bultinck (VLAAMS

BLOK): Le ministre a une nouvelle
fois déclaré qu'il existe un
moratoire sur les soins palliatifs.
Ce moratoire ne doit pas se
prolonger. Sous la législature
précédente, nous avons eu un
débat difficile sur l'euthanasie et
les soins palliatifs. Notre groupe
avait dénoncé la hâte avec
laquelle certains voulaient traiter le
dossier de l'euthanasie. Des
initiatives sérieuses en matière de
soins palliatifs avaient alors été
annoncées. Le moratoire ne
saurait tout de même avoir pour
objectif de vider de leur substance
les deux lois que nous avions
adoptées à l'époque. Il existe au
sujet des soins palliatifs un
consensus qui dépasse les
clivages politiques. Dans sa
réponse à Mme Doyen-Fonck, le
ministre a évoqué une étude.
Peut-il fournir des informations
plus concrètes quant à
l'échéancier?

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Het gaat over een zeer moeilijk ethisch debat, een zeer gevoelig
liggend debat waarmee ieder van ons in de loop van zijn leven wel
eens in aanraking komt.

Als ik mag, mijnheer de voorzitter, wil ik nog even aandringen.
Mijnheer de minister, u hebt zojuist in uw antwoord aan collega
Doyen-Fonck gesproken over een studie. Kunt u toch iets concreter
zeggen binnen welke tijdslimiet wij die studie mogen verwachten? Het
is dezer dagen een beetje in dat zeer veel studies richting
Kenniscentrum evolueren. Hoe lang zullen wij moeten wachten op die
studie? Het kan niet de bedoeling zijn dat we blijven studeren zonder
dat daar concreet iets als resultaat uitkomt.

Le président: D'autres membres veulent-ils encore intervenir? (Non)

Dans ce cas, je donne la parole à Mme Doyen-Fonck pour une réplique complémentaire.

07.18 Catherine Doyen-Fonck (cdH): Monsieur le président,

monsieur le ministre, j'ai cru entendre que vous me disiez que c'était
de la démagogie. Je ne travaille pas dans une unité de soins palliatifs
mais j'ai très régulièrement des contacts pour mes patients. Je
travaille dans une unité de dialyse. Ce sont des patients chroniques
qui, un jour ou l'autre, arrivent aussi en fin de vie. Dans ce contexte,
on travaille régulièrement avec des unités de soins palliatifs. Ce n'est
donc pas quelque chose que je lis ou que j'invente mais quelque
chose que je vis au quotidien.

Mme D'hondt a dit "la loi est la loi". C'est vrai et c'est d'ailleurs ce que
vous avez dit tout à l'heure également. Monsieur le ministre,
considérez-vous que mettre fin plus rapidement à un moratoire est
illégal? Ne serait-ce pas là éventuellement une solution élégante et,
en tout cas, un geste par rapport à ces familles, par rapport à ces
unités de soins palliatifs qui se trouvent dans un moment de difficulté
cruciale?

J'estime que mettre fin plus rapidement au moratoire pour avancer la
discussion des résultats et pouvoir, je l'espère, prendre des décisions
par rapport à ces résultats me semble être une mesure élégante. Elle
permettrait de leur laisser entrevoir l'espoir que les choses puissent
se régler relativement rapidement.

07.18 Catherine Doyen-Fonck

(cdH): De wet is de wet, dat
spreekt, maar beschouwt u het
voortijdig beëindigen van een
moratorium dan als een onwettige
daad? Zou dat geen geste zijn ten
aanzien van die families en die
palliatieve zorgeenheden?

07.19 Minister Rudy Demotte: Ik geniet van dit serene debat. Ik vind

dat er vragen ten gronde worden gesteld. Een vraag was bijvoorbeeld
waarom er een moratorium bestaat. Er bestaat nu een moratorium
omdat er nu een evaluatie gebeurt. Die evaluatie bestudeert niet
alleen de toekomstige projecten, maar ook de werking van de
verschillende overeenkomsten om na te gaan of zij concreet aan de
behoeften van de mensen beantwoorden en of er afwijkingen of zelfs
misbruiken zouden kunnen bestaan. Dat moet een minister natuurlijk
altijd bestuderen. Er is in een termijn voor de evaluatie voorzien,
namelijk tot eind juni, begin juli. Het zal dus geen maanden duren.

Ik kan enkele argumenten goed begrijpen. Het concept van het einde
van het leven is bijvoorbeeld afhankelijk van geval tot geval en is bij
elk individu anders. Daarvan is geen theoretische definitie mogelijk.
Als in de wet de drie laatste maanden van het leven als een
kunstmatige grens worden bepaald, kan ik dat begrijpen. Dat is een
benadering die bakens vastlegt. Ik begrijp ook dat enkele leden van

07.19 Rudy Demotte, ministre:

Un moratoire a été instauré parce
qu'il est actuellement procédé à
une évaluation des divers accords.
Il s'agit de déterminer s'ils
apportent une réponse concrète
aux besoins et s'il se peut que des
infractions et des abus soient
commis. Cette évaluation devrait
être terminée fin juin ou début
juillet.

Je puis me rallier à certains
arguments. La notion de fin de vie
varie d'un individu à l'autre. On ne
peut la définir théoriquement. En
disposant qu'il s'agit des trois

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de commissie vinden dat de regels moeten worden versoepeld. Ik ben
daarmee echter heel voorzichtig. De interpretatie van een ploeg
artsen verschillende actoren beslissen over het einde van het leven
is daar immers heel belangrijk. Ik denk dat men enkele bakens
moet aanbrengen. Versoepeling is altijd moeilijk. Dat brengt immers
subjectiviteit met zich mee. U weet dat, mevrouw Lanjri. Voor de
overheid is dat een gevaarlijk punt in termen van de gelijkwaardigheid
van de behandeling van de verschillende patiënten. Ik kan de
verschillende denkpistes die uit de evaluatie zouden kunnen komen
daarom niet a priori veroordelen. Daarom heb ik tot nu toe geen
voorstel gedaan.

Ik kan als minister bijvoorbeeld niet voorstellen de periode van
drie maanden te versoepelen. Dat zou zeer riskant zijn omdat er
verschillende interpretaties zouden kunnen worden gegeven. Zelfs
bakens uitzetten en zeggen dat men binnen die bakens over enige
soepelheid kan beschikken, is volgens mij al gevaarlijk. Ik spreek mij
daarover dus niet uit. Dat betekent niet dat ik uw argumenten niet
aanvaardbaar vind, maar dat ik er op heden geen concreet antwoord
op kan geven aangezien ik niet over die evaluatie beschik.

Ten tweede, naast de evaluatie heeft het Parlement in de commissie
voor de Volksgezondheid op initiatief van mevrouw Avontroodt
gevraagd dat men aan het Kenniscentrum opdracht zou geven een
bredere enquête uit te voeren met betrekking tot de verschillende
luiken van de levensbeëindiging. Dat is volgens mij een zeer
belangrijke taak. Ik stel hier echter geen agenda voor. Zelfs in de
teksten van de resolutie die u unaniem hebt goedgekeurd, zegt men
dat men rekening moet houden met de verschillende taken die nu aan
de overheidsdiensten werden toevertrouwd. Ik zal geen prioriteit
verlenen aan een van de enquêtes en studies die nu moeten
gebeuren. Ik zeg dat het een zeer belangrijk onderwerp is.

derniers mois de l'existence, la loi
instaure en fait une limite
artificielle. Je comprends que
certains membres de la
commission préconisent un
assouplissement des règles. C'est
une chaîne d'acteurs différents qui
doivent se prononcer.

Un assouplissement est toujours
difficile, mais en tant que ministre,
je ne puis me prononcer sur
l'assouplissement de la période de
trois mois.

A l'initiative de Mme Avondroodt,
la commission de la Santé
publique a demandé de charger le
Centre d'expertise d'examiner les
différents aspects de la fin de la
vie. Il s'agit d'une mission très
importante. Il convient de tenir
compte des différentes tâches qui
ont été confiées aux différents
services. Je n'avance pas de
calendrier à cet égard et je ne fixe
pas les priorités entre les diverses
études.

Puisque ce sujet est important, nous devons avoir des séquences à
deux temps différents. On sait que le 1

juillet, nous aurons terminé

l'étude et nous pourrons alors recommencer, à partir de cette date, à
renouer des conventions et à revoir les cas particuliers. J'ai toujours
annoncé cette date!

Je le répète, je ne peux pas sortir de ces pistes, sinon je me trouve
dans une position où l'ensemble des secteurs qui ont aujourd'hui des
conventions viendront aussi frapper à ma porte et dire que je ne
respecte plus le moratoire. Comprenons-nous bien. Je ne suis pas
insensible aux arguments développés mais je ne veux pas que l'on
donne le sentiment que, dans ce débat, il y a, d'un côté, la bonne
volonté et, de l'autre, le refus de trouver de nouvelles solutions. Je le
répète, je ne peux pas avancer de nouvelles solutions tant que nous
n'avons pas les résultats de l'évaluation!

Op 1 juli zal de studie rond zijn en
zullen we opnieuw
overeenkomsten afsluiten en
specifieke gevallen herbekijken. Ik
heb me altijd aan die datum
gehouden!

Als ik daarvan zou afwijken
zouden alle sectoren waarmee
overeenkomsten bestaan mij
ervan beschuldigen het
moratorium niet langer te
eerbiedigen. Ik kan geen nieuwe
oplossingen aanreiken zolang we
niet over de resultaten van de
evaluatie beschikken.

Le président: Même si le débat est très important, j'estime qu'il est terminé.

Motions
Moties

En conclusion de cette discussion les motions suivantes ont été déposées.
Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties ingediend.

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Une motion de recommandation a été déposée par Mme Catherine Doyen-Fonck et est libellée comme
suit:
"La Chambre,
ayant entendu l'interpellation de Mme Catherine Doyen-Fonck
et la réponse du ministre des Affaires sociales et de la Santé publique,
recommande au gouvernement
- de mettre immédiatement fin au moratoire existant actuellement sur les conventions de soins palliatifs;
- d'adapter immédiatement les critères des conventions INAMI relatives aux soins palliatifs afin que le
financement de la prise en charge de patients palliatifs, tant à domicile qu'en centre de jour, corresponde
aux besoins de ces prises en charge et que les équipes de soins palliatifs puissent répondre à toutes les
demandes qui leur sont adressées."

Een motie van aanbeveling werd ingediend door mevrouw Catherine Doyen-Fonck en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellatie van mevrouw Catherine Doyen-Fonck
en het antwoord van de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid,
beveelt de regering aan
- onmiddellijk een einde te maken aan het huidige moratorium op overeenkomsten inzake palliatieve zorg;
- de criteria van de RIZIV-overeenkomsten inzake palliatieve zorg onmiddellijk aan te passen, opdat de
financiering van de zorgverlening aan palliatieve patiënten, zowel thuis als in dagcentra, aan hun noden zou
tegemoet komen, en de palliatieve teams aan alle eisen die hun worden gesteld, zouden voldoen."

Une motion pure et simple a été déposée par Mmes Pierrette Cahay-André, Annelies Storms et Danielle
Van Lombeek-Jacobs et par M. Bruno Van Grootenbrulle.

Een eenvoudige motie werd ingediend door de dames Pierrette Cahay-André, Annelies Storms en Danielle
Van Lombeek-Jacobs en door de heer Bruno Van Grootenbrulle.

Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La discussion est close.
Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking is gesloten.

08 Question de Mme Françoise Colinia au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "le

remboursement des appareils auditifs" (n° 2686)

08 Vraag van mevrouw Françoise Colinia aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over

"de terugbetaling van hoorapparaten" (nr. 2686)

08.01 Françoise Colinia (MR): Monsieur le président, je ne voudrais

pas avoir l'air légère après la question qui vient d'être posée. Selon
moi, le remboursement des appareils auditifs peut contribuer au bien-
être quotidien. Monsieur le ministre, le développement technologique
des appareils acoustiques auditifs a affiné la qualité de ces appareils
tout en faisant augmenter leur prix. La conséquence en est que le
remboursement de l'INAMI ne peut pas couvrir les frais d'achat de
ces appareils.

On sait bien qu'adapter un appareil acoustique n'est pas simple. Cela
dépend de la dynamique d'écoute de la personne et plus précisément
de son seuil d'écoute et de malaise aux différentes fréquences
sonores. Ceci nécessite des appareils qui puissent régler
individuellement le renforcement, la limitation et la compression pour
chaque tonalité sonore. Ces raffinements techniques font évidemment
sérieusement grimper les prix. Ainsi, certaines personnes devant
acquérir des appareils chers paient plus de 2.750 euros pour un
remboursement d'à peine 850 euros, ce qui implique que les
personnes moins fortunées n'achètent qu'un appareil ou doivent se
contenter d'appareils de moindre qualité, moins bien adaptés à la
nature ou au degré de la perte d'audition.

08.01 Françoise Colinia (MR):

De kwaliteit van hoorapparaten is
verbeterd, wat een prijsverhoging
heeft meegebracht. De
terugbetaling door het RIZIV dekt
de prijs van die apparaten niet
meer. Verder zijn de
terugbetalingstarieven niet
afgestemd op de evolutie van de
kostprijs, zelfs voor de standaard
apparaten.

Het aanpassen van een
hoorapparaat vereist geschikte
apparatuur, die de versterking, de
beperking en compressie van elke
tonaliteit individueel kan instellen.
Door deze technische snufjes
stijgen de prijzen aanzienlijk.

Naast de uitgave voor de aankoop
van het toestel zijn er nog veel

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Par ailleurs, les prix des nouveaux appareils plus sophistiqués ne
constituent pas le seul handicap financier pour les personnes
malentendantes. Même pour les appareils standards pour les
malentendants profonds, les tarifs de remboursement restent
inadaptés à l'évolution du prix de revient. Outre l'achat de l'appareil, il
reste beaucoup de frais supplémentaires tels que les frais d'entretien,
le remplacement d'éléments acoustiques comme les tuyaux ou les
coudes, également à charge de la personne sourde ou
malentendante.

Monsieur le ministre, quel est votre avis sur le problème soulevé?
Quelles sont les solutions envisageables?

extra kosten.

Welke oplossingen overweegt U?

08.02 Rudy Demotte, ministre: Madame, je suis bien conscient du

problème posé par les prix des différents appareils auditifs proposés
aux patients. J'ai voulu prendre à-bras-le-corps l'analyse de la
situation. J'ai donc demandé une analyse de toute la problématique
par le Kenniscentrum, le Centre de connaissances fédéral. Y sont
associées toutes les personnes concernées sur le plan professionnel
et compétentes en la matière, notamment les audiologues, pour que
soit reconnue la problématique de la transparence des prix et de la
possibilité de choisir selon les besoins réels des différents patients.

Une étude a déjà été commandée: elle est en voie d'exécution. Ce
n'est donc pas une intention mais une réalisation. Sur la base des
résultats de cette comparaison des moyens budgétaires dont nous
disposons, j'espère pouvoir proposer des mesures qui rendront
encore plus accessible l'acquisition des appareillages nécessaires à
une meilleure audition en fonction des pathologies.

08.02 Minister Rudy Demotte: Ik

heb het federaal Kenniscentrum
belast met een onderzoek naar die
problematiek.

Een studie is in uitvoering, op
basis waarvan ik maatregelen
hoop te kunnen voorstellen.

08.03 Françoise Colinia (MR): Monsieur le ministre, je voudrais

vous poser deux petites questions supplémentaires. Quel est le délai
prévu pour l'obtention de l'étude? Par ailleurs, si je comprends bien,
vous allez adapter une échelle de remboursement. J'aimerais obtenir
des précisions en la matière.

08.03 Françoise Colinia (MR):

Binnen welke termijn worden de
resultaten van de studie verwacht?
Bovendien had ik graag meer
duidelijkheid over de aanpassing
van de terugbetalingschaal.

08.04 Rudy Demotte, ministre: Je ne préjuge pas encore de cela,

mais je vous donnerai un exemple d'un problème qui peut se poser, à
savoir la possibilité d'acquérir des appareils stéréophoniques. On sait
que cela peut avoir de l'importance, notamment pour se situer dans
l'espace. Si l'étude montre que ces besoins sont aujourd'hui plus
généraux que ceux imaginés hier, je devrais faire en sorte que ce
type d'appareillage soit remboursé dans de meilleures conditions.

08.04 Minister Rudy Demotte: Ik

kan daarop nog niet vooruitlopen.
Als de studie aantoont dat de
huidige noden algemener zijn dan
eerder gedacht, zal ik er moeten
op toezien dat bepaalde types
apparaten tegen betere
voorwaarden terugbetaald worden.

08.05 Françoise Colinia (MR): Monsieur le ministre, vous ne m'avez

pas répondu quant au délai de l'analyse.

08.05 Françoise Colinia (MR):

En wat met de termijn voor de
analyse?

08.06 Rudy Demotte, ministre: Je me trouve systématiquement

dans une position difficile qui me contraint à répondre pour d'autres
en termes de délais. Je ne peux avancer de réponse à cette question,
tout simplement parce que toute proposition que je ferais doit être
mise en oeuvre par le Centre d'expertise fédéral qui pourrait lui-même
ne pas les tenir a priori. Mais la demande que je formule, bien que les
questions posées au Centre d'expertise fédéral soient extrêmement
nombreuses, c'est que cette concrétisation ait lieu dans des délais

08.06 Minister Rudy Demotte:

Elk voorstel dat ik zou doen moet
door het federaal Kenniscentrum
uitgevoerd worden en het is best
mogelijk dat dat laatste zelf de
termijnen niet zou naleven. Ik heb
echter gevraagd dat die studie te
gelegener tijd wordt uitgevoerd

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raisonnables pour nous permettre d'orienter nos décisions politiques
dans les mois qui viennent. On sait que le prochain budget se prépare
à l'automne prochain. J'espère qu'on me donnera des pistes pour ce
moment-là. Si ce n'était pas le cas, je ferais le point.

zodat we in de komende maanden
onze politieke beslissingen daarop
kunnen baseren in het vooruitzicht
van de volgende begroting die in
de herfst wordt voorbereid.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

09 Vraag van mevrouw Maggie De Block aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over

"de wijziging van de nomenclatuur voor oogheelkundige verstrekkingen" (nr. 2689)

09 Question de Mme Maggie De Block au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "la

modification de la nomenclature des soins ophtalmologiques" (n° 2689)

09.01 Maggie De Block (VLD): Mijnheer de minister, de vigerende

tekst van artikel 15, § 2 van de nomenclatuur van de geneeskundige
verstrekkingen dateert van 1963. Toen konden alle oogheelkundige
prestaties met een waarde gelijk aan of groter dan K120, N200 of
I200, waarvoor toen een volledige verdoving noodzakelijk was,
onmogelijk op een kwaliteitsvolle manier buiten het ziekenhuis worden
uitgevoerd. Sinds 1965 is de lokale anesthesie of druppelanesthesie
mogelijk en gebeuren heel wat van die oogheelkundige ingrepen dan
ook onder lokale of topische verdoving, meestal in een ambulante
setting en in kwaliteitsvolle omstandigheden. Centra voor
oogheelkunde werken ook altijd met hetzelfde personeel; de
deskundigheid is er zeker evenwaardig aan die van een ziekenhuis.

Het risico van infecties is ook beperkt in die centra. Denk maar aan de
problematiek van de ziekenhuisinfecties. De kleinere ingrepen in de
operatielokalen worden daar telkens in de namiddag gepland, omdat
de grote ingrepen aan het begin van de dag gepland worden. Wie een
operatie aan het oog moet ondergaan, weet niet wie hem voor is
geweest. Natuurlijk wordt de operatieruimte wel ontsmet. Ik hoef u
niet te vertellen dat in ziekenhuizen vaak wordt vastgesteld dat,
ondanks alle adequate maatregelen van ontsmetting, niet elke kiem
ervan dood is. Het infectiegevaar in de ziekenhuizen is dus groter.

Wat de kostprijs betreft ik weet dat u daarvoor gevoelig bent ,
eigenlijk zijn de nieuwe technieken in een ambulante setting
uitgevoerd, minder duur voor zowel de patiënt als voor de
terugbetaling. Ik vind ook dat patiënten zich minder ziek voelen
wanneer ze gewoon naar een dagkliniek kunnen gaan.

Ondanks dat sinds 1975 de oogheelkundige verstrekkingen met een
waarde zoals ik heb uitgelegd, ook buiten het ziekenhuis worden
uitgevoerd, worden zij altijd terugbetaald. De wetgeving werd
nochtans nooit aangepast. Er werden wel aanzetten gegeven. Artikel
15, § 2 werd zelfs al gedeeltelijk aangepast. In 2003 heeft de
technisch-geneeskundige raad een voorstel van
nomenclatuuraanpassing van het artikel voorgesteld, dat in zijn
plenaire vergadering werd goedgekeurd. Het voorstel werd vervolgens
goedgekeurd door de commissie geneesheren-ziekenfondsen in het
akkoord 2004-2005. Er werd zelfs gezegd dat het eigenlijk een
besparing betekent na een gunstig akkoord van het
verzekeringscomité. Tot hiertoe altijd maar goed nieuws. Een voorstel
van koninklijk besluit werd dan geschreven.

Nu is mijn vraag: waarom is dat voorstel van koninklijk besluit nog niet

09.01 Maggie De Block (VLD):

Le texte actuel de l'article 15,
paragraphe 2, de la nomenclature
des prestations médicales
remonte à 1963 déjà. A l'époque,
on ne pouvait pas réaliser de soins
ophtalmologiques de qualité - sous
anesthésie générale - en milieu
extra-hospitalier. La situation a
évolué entre-temps. Depuis 1965,
de nombreuses interventions
ophtalmologiques sont effectuées
sous anesthésie locale dans des
centres ambulatoires
d'ophtalmologie. Cette évolution
présente bien des avantages : on
travaille toujours avec le même
personnel, ce qui accroît
l'expertise, le risque d'infections
est bien moins grand qu'en milieu
hospitalier, le coût inférieur et les
soins ambulatoires ont sur le
patient un effet psychologique
favorable.

La législation n'a toutefois pas été
adaptée à l'évolution de la pratique
médicale. Des impulsions ont
cependant été données en ce
sens et l'article 15, paragraphe 2,
a été partiellement adapté. En
2003, le Conseil technique médical
a formulé une proposition
d'adaptation de la nomenclature
de l'article 15, paragraphe 2. Cette
proposition a été adoptée par
l'assemblée plénière du Conseil
ainsi que par la commission
médico-mutualiste. Après un avis
favorable du Comité de
l'assurance, la proposition a été
inscrite dans l'accord 2004-2005
en tant que mesure d'économie.
Un projet d'arrêté royal a été

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gepubliceerd en kan het dus nog niet uitgevoerd worden? Als er dan
eens iets in een akkoord staat dat én voor de patiënt én voor ons
budget goed is, dan zou daar toch ook met bekwame spoed werk van
moeten worden gemaakt.

Ik heb reeds gezegd dat de mutualiteiten tot 1996 altijd volgens de
oude nomenclatuur hebben terugbetaald. Ze knepen dus een oogje
dicht. Stilaan echter weigerde men om voor sommige personen de
prestaties terug te betalen met als gevolg dat zij moesten foefelen en
de prestaties moesten indelen in stukken en brokken, wat zeer
onoverzichtelijk werd. Bovendien worden alzo niet de juiste zaken
geregistreerd.

Mijnheer de minister, wat is de stand van zaken van het
ontwerpbesluit voor deze wijziging? Wanneer mogen we verwachten
dat de nieuwe nomenclatuur kan ingaan?

rédigé mais il n'a toujours pas été
promulgué.

Jusqu'en 1996, les prestations
dispensées dans les centres
d'ophtalmologie ont toujours été
remboursées par les mutualités,
avec l'autorisation implicite de
l'INAMI, en dépit du fait que
l'ancienne nomenclature était
toujours applicable. A partir de
cette année, le remboursement a
régulièrement été refusé. Il en
résulte que les prestations doivent
être subdivisées pour qu'un
remboursement puisse encore
avoir lieu.

Quel est l'état d'avancement du
projet d'arrêté royal visant à
adapter l'article 15, paragraphe 2,
de la nomenclature? Quand cette
nouvelle nomenclature pourra-t-
elle entrer en vigueur?

09.02 Minister Rudy Demotte: Mijnheer de voorzitter, ziehier mijn

antwoorden op de twee vragen van mevrouw De Block.

Ten eerste heeft de Technische Geneeskundige Raad een ontwerp
van KB goedgekeurd dat artikel 15, § 2 van de nomenclatuur wil
aanpassen. Hierbij zouden de oogheelkundige ingrepen met een
waarde groter dan N200 voor vergoeding in aanmerking komen, ook
indien ze buiten het ziekenhuis worden verricht, mits bepaalde
voorwaarden vervuld zijn. Dit voorstel werd behandeld en
goedgekeurd in de plenaire vergadering van 23 maart 2003. Het
nationaal akkoord geneesheren-ziekenfondsen bevat een lijst met
voorstellen voor de wijziging van de nomenclatuur, die ten vroegste
op 1 juli 2004 in werking kunnen treden. Nummer 0405/06 van deze
lijst betreft ambulante heelkunde, terugbetaalde extramurale
heelkunde op het oog - artikel 15.

Er werd mij verzekerd dat het ontwerp op de eerstvolgende
vergadering van de nationale commissie geneesheren-ziekenfondsen
geagendeerd zal worden. Nadien dient het voorstel nog goedgekeurd
te worden door de commissie voor de Begrotingscontrole en door het
verzekeringscomité waarin ook vertegenwoordigers van de
ziekenhuissector zetelen. Ik kan echter niet voorspellen of het
verzekeringscomité dit ontwerp in zijn huidige vorm zal goedkeuren.
Na goedkeuring door het verzekeringscomité wordt het ontwerp mij
overgemaakt en na het advies van de inspecteur van Financiën, het
akkoord van de minister van Begroting en het advies van de Raad
van State, kan het ontwerp aan de Koning ter ondertekening worden
voorgelegd.

Wat de tweede vraag betreft, is het moeilijk een datum voorop te
stellen waarop de nomenclatuurwijziging zou kunnen ingaan omdat
alleen nog maar de eerste stap in de procedure is gezet. Ik vermoed
dat u dat perfect kunt begrijpen.

09.02 Rudy Demotte, ministre:

Le Conseil technique médical a
approuvé un projet d'arrêté royal
visant à adapter l'article 15,
paragraphe 2, de la nomenclature.
A cet égard, les interventions
ophtalmologiques d'une valeur
supérieure à N 200 pourraient
également être indemnisées en
cas de traitement non hospitalier,
moyennant certaines conditions.
Cette proposition a été approuvée
lors de la séance plénière du
Conseil du 23 mars 2003.

L'accord national médico-
mutualiste comprend une liste de
propositions d'adaptation de la
nomenclature qui pourront entrer
en vigueur le 1

juillet 2004 au

plus tôt. Cette liste inclut
notamment la chirurgie de l'oeil
extra-muros remboursée.

Le projet devrait normalement être
inscrit à l'ordre du jour de la
prochaine réunion de la
Commission médico-mutualiste. Il
faudra ensuite attendre
l'approbation de la Commission de
contrôle budgétaire et du Comité
de l'assurance. Nul ne peut prédire
pour l'instant si le Comité de

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l'assurance approuvera le projet
sans modification. Le projet me
sera ensuite transmis, après quoi il
suivra la filière habituelle jusqu'à la
signature du Roi.

Il est impossible de fixer dès à
présent la date à laquelle la
nomenclature modifiée prendra
effet.

09.03 Maggie De Block (VLD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, het is misschien niet allemaal uw fout maar uw antwoord
verontrust mij ten zeerste.

Ik wens te onderstrepen dat het een wet van 1963 is. Ik ben geboren
in 1962 en voel me reeds oud. Ik meen te kunnen spreken van een
oude wet. Bovendien kan men sinds 1975 spreken over een illegale
manier van doen. In 2003 wordt een aanpassing geforceerd. Dat was
23 maart 2003. Vandaag is het 4 mei 2004 en alleen de eerste stap is
reeds gezet. Er zijn nog vier cruciale stappen te nemen vooraleer de
Koning het ontwerp kan ondertekenen!

Een bijzonder heikel punt is het verzekeringscomité. We moeten
mekaar geen Lijzebet noemen. Punt is de concurrentie tussen de
ziekenhuizen en de ambulante zorg. Volgens mij is er geen sprake
van concurrentie, gelet op de lange wachtlijsten in de ziekenhuizen
om behandeld te worden voor cataract. Het gebeurt dat het linkeroog
door arts X en het rechteroog door arts Y behandeld wordt. Geen
probleem op voorwaarde dat de oogarts later niet moet vaststellen dat
twee verschillende technieken werden gehanteerd met als resultaat
dat de patiënt uit het ene oog wel klaar ziet en uit het andere niet. Dat
valt voor, collega's. Men kan daar om lachen. De patiënt in kwestie
lacht echter niet! Men ondergaat die ingrepen....

09.03 Maggie De Block (VLD): Il

me semble qu'avec ce projet, nous
sommes montés à bord du train
de l'inertie. L'assemblée plénière
du Conseil technique médical l'a
approuvé voici plus d'un an déjà.
Plusieurs étapes importantes
doivent encore être parcourues,
dont l'approbation par le Comité
de l'assurance. Les hôpitaux, qui
sont concurrents des centres de
soins ophtalmologiques
ambulatoires, sont également
représentés dans ce comité. Voilà
qui promet!

La situation actuelle est source de
confusion. La loi et la réalité sont
discordantes. Le ministre doit
inciter toutes les parties
concernées à faire diligence.

09.04 Minister Rudy Demotte: Mevrouw De Block, de manier waarop

u dit vertelt maakt ons aan het lachen!

09.05 Maggie De Block (VLD): Mijnheer de minister, dit is geen

verhaal maar een voorval uit mijn praktijk. Dit werd vastgesteld bij een
van mijn patiënten. Ik stond perplex bij het lezen van het verslag van
de oogarts. De betrokken patiënt ziet uit het ene oog troebel. Met een
bril kan men daaraan niet verhelpen. Eén oog is verloren. De patiënt
heeft slechts één goed oog. Schrijnend zou ik zeggen.

De wachtlijsten in ziekenhuizen voor oftalmologie zijn zeer lang.

Vroeger werd men blind van een staar. Dankzij de nieuwe technieken
is veel mogelijk. Ik heb mensen van 90 jaar in mijn praktijk die aan
beide ogen geopereerd zijn en gemakkelijk een krant kunnen lezen en
televisie kunnen kijken. Dat is een deel van hun levenskwaliteit op die
leeftijd die essentieel is. Gelet op de toenemende vergrijzing vrees ik
dat we nog oneindig veel van dergelijke ingrepen zullen meemaken.

Mijnheer de minister, ik weet niet op welke manier u hier kunt
ingrijpen. Dit is als het ware de trein der traagheid die zeker niet de
kwaliteit ten goede komt.

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Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

10 Question de M. Jean-Jacques Viseur au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur

"la communication du numéro de carte SIS à son employeur" (n° 2714)

10 Vraag van de heer Jean-Jacques Viseur aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid

over "de mededeling van het SIS-kaartnummer aan de werkgever" (nr. 2714)

10.01 Jean-Jacques Viseur (cdH): Monsieur le ministre, tout évolue.

La Belgique devenant un "e-pays", un "e-government", une série de
nouveautés sont intervenues en matière fiscale. Depuis l'exercice
d'imposition 2003, les contribuables ont la possibilité de télécharger
un formulaire électronique intelligent pour calculer leur impôt "on line",
de rentrer la partie 1 de leur déclaration à l'impôt des personnes
physiques via internet, grâce à la procédure de "tax-on-web". Depuis
l'exercice d'imposition 2004, une étape supplémentaire a été franchie.
En effet, les contribuables contraints de rentrer la partie 2 de leur
déclaration pourront également faire usage du "tax-on-web".

Par ailleurs, un projet pilote de "tax-on-web-fonctionnaires" sera lancé
dans 12 localités. Ce projet a pour objet l'utilisation de ce système
pendant les jours de séance, au cours desquels les services de
taxation traditionnels sont ouverts aux contribuables pour les aider à
remplir leur déclaration à l'impôt des personnes physiques. Ainsi, les
fonctionnaires concernés auront la possibilité d'introduire directement
les déclarations via "tax-on-web" pendant ces séances sans devoir
encore les traiter ultérieurement via le système Betax. Il s'agit d'un
progrès et d'un avantage individuel.

L'obtention des accès individuels au système nécessite que
différentes données d'identification spécifiques soient communiquées
par les fonctionnaires; ce qui est naturel et logique puisque,
autrement, internet serait rempli par les déclarations de tout le monde,
ce qui n'est pas le but poursuivi.

Par contre, l'administration demande que les fonctionnaires
participant au système donnent, comme données d'identification, leur
numéro de carte d'identité, leur numéro de registre national mais
aussi leur numéro de carte SIS. Or, manifestement, la carte SIS n'est
pas faite pour servir de données d'identification personnelles, au sein
du ministère des Finances.

Mes questions sont simples. Est-il possible fut-ce pour un
employeur public pour le ministère des Finances d'exiger de ses
employés qu'ils utilisent leur numéro de carte SIS afin d'accomplir une
mission dans le cadre de leur fonction au département des Finances?
Existe-t-il une base légale à cette extension hors système de la carte
SIS? Ne s'agit-il pas là d'une violation du droit au respect de la vie
privée?

Il me paraît évident qu'il est très facile pour l'administration d'obtenir
des numéros d'identification internes et de ne pas utiliser une carte
dont l'objectif est non pas de servir le ministère des Finances mais
d'intervenir dans le cadre de la situation de sécurité sociale de chacun
d'entre nous.

10.01 Jean-Jacques Viseur

(cdH): Via het proefproject "tax-on-
web-ambtenaren" zullen de
betrokken ambtenaren de
belastingaangiften rechtstreeks
kunnen invoeren via "tax-on-web"
zonder dat ze ze achteraf nog
moeten verwerken via het Betax-
systeem. Het is een vooruitgang
die het individu ten goede komt.

Wanneer een ambtenaar
persoonlijk toegang tot het
systeem wil krijgen moet hij een
aantal specifieke
identificatiegegevens meedelen.
De administratie vraagt dat de
ambtenaren die aan het project
deelnemen het nummer van hun
identiteitskaart, hun
rijksregisternummer en ook het
nummer van hun SIS-kaart als
identificatiegegevens opgeven.
Het is echter duidelijk dat de SIS-
kaart niet bestemd is om gebruikt
te worden als een persoonlijk
identificatiegegeven binnen het
ministerie van Financiën.

Kan de FOD Financiën van zijn
ambtenaren eisen dat ze het
nummer van hun SIS-kaart
gebruiken om een opdracht in het
kader van hun functie uit te
voeren? Is die uitbreiding van het
gebruik van de SIS-kaart wettelijk?
Wordt het recht op de
bescherming van de persoonlijke
levenssfeer hierdoor niet
geschonden?

10.02 Rudy Demotte, ministre: Monsieur le président, monsieur

Viseur, je vous remercie de poser cette question. Elle a trait à un

10.02 Minister Rudy Demotte:

Vanaf het aanslagjaar 2004

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problème important et il fallait éclaircir le débat.

A partir de l'exercice d'imposition 2004, les fonctionnaires du SPF
Finances qui le souhaitent pourront aider les contribuables à remplir,
par voie électronique, leur déclaration d'impôts des personnes
physiques Tax-on-web. C'est à cette fin que ces fonctionnaires
doivent être identifiés et authentifiés préalablement électroniquement.

Dans le cadre de la politique d'e-governement menée par l'Etat
fédéral et dans le cadre de la simplification administrative, une seule
procédure d'identification et d'authentification a été développée,
qu'elle soit utilisée par les fonctionnaires ou par les citoyens. Je me
permets d'attirer votre attention sur l'article 133 de la loi-programme
du 8 avril 2003 qui permet de demander la carte SIS dans le cadre
des transactions électroniques entre les autorités publiques et les
personnes physiques.

En ce qui concerne la procédure appliquée au SPF Finances, il
convient de préciser, en outre, que cette procédure ne sera appliquée
qu'aux fonctionnaires qui sont volontairement entrés dans le système
d'identification et d'authentification qui leur sera nécessaire pour aider
les citoyens à remplir leur déclaration fiscale électronique.

Sur le plan de la protection de la vie privée, il me paraît enfin que le
traitement des numéros de carte SIS de ces fonctionnaires est
autorisé en vertu de l'article 5, alinéa 1

, E de la loi du

8 décembre 1992 dans la mesure où les données traitées sont
limitées au numéro de carte SIS et où le traitement est effectué en
vue de l'exécution d'une mission qui relève de l'exercice de l'autorité
publique, ce qui en l'occurrence est bien le cas.

Pour le surplus et pour les modalités pratiques qui dépasseraient la
problématique de l'usage de la carte SIS de ces fonctionnaires, je
vous prie de bien vouloir vous référer, chacun ayant ses propres
responsabilités, à mon collègue le ministre des Finances et au
secrétaire d'Etat à l'Informatisation.

Tels sont les éléments d'information que je pouvais vous
communiquer en réponse aux questions que vous m'avez posées.

kunnen de ambtenaren van de
FOD Financiën die dat wensen de
belastingplichtigen via
elektronische weg helpen bij het
invullen van hun Tax-on-Web
belastingbrief voor natuurlijke
personen. Daartoe moeten die
ambtenaren vooraf elektronisch
worden geïdentificeerd en
geauthentiseerd.

Volgens artikel 133 van de
programmawet van 8 april 2003
mag de SIS-kaart worden
gevraagd voor elektronische
transacties tussen de overheid en
natuurlijke personen.

Die procedure zal slechts van
toepassing zijn voor de
ambtenaren die vrijwillig in het
identificatie- en
authentiseringssysteem gestapt
zijn om de burgers te kunnen
bijstaan bij het invullen van hun
elektronische belastingaangifte.

De verwerking van de SIS-
kaartnummers van die
ambtenaren is toegestaan
krachtens artikel 5, eerste lid, van
de wet van 8 december 1992.

Voor het overige verwijs ik u naar
de minister van Financiën en de
Staatssecretaris voor
informatisering.

10.03 Jean-Jacques Viseur (cdH): Monsieur le président, je tiens à

remercier le ministre pour sa réponse.

Nous ne sommes jamais assez prudents face à "big brother", surtout
lorsque c'est l'Etat. Toutefois, il me semble que nous avons là les
bases légales nécessaires.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

11 Question de Mme Catherine Doyen-Fonck au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique

sur "le remboursement du traitement de la maladie de Wilson" (n° 2738)

11 Vraag van mevrouw Catherine Doyen-Fonck aan de minister van Sociale Zaken en

Volksgezondheid over "de terugbetaling van de behandeling van de ziekte van Wilson" (nr. 2738)

11.01 Catherine Doyen-Fonck (cdH): Monsieur le président,

monsieur le ministre, la maladie de Wilson est une maladie
héréditaire à transmission autosomique récessive, qui consiste en fait

11.01 Catherine Doyen-Fonck

(cdH): Wanneer de diagnose van
de ziekte van Wilson vroeg

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en une anomalie au niveau du métabolisme du cuivre et d'une
accumulation de ce même cuivre d'origine alimentaire
essentiellement, qui s'accumule au niveau du foie et du cerveau,
maladie mortelle si elle n'est pas traitée.

Lorsque le diagnostic de la maladie est établi suffisamment tôt, et
évidemment avant l'apparition de lésions irréversibles, on peut donner
aux patients, aux enfants, un traitement médicamenteux adapté
souvent sous forme de préparation magistrale, traitement qui doit être
pris à vie.

Actuellement, ce traitement n'est pas du tout remboursé par
l'assurance soins de santé et son coût peut représenter, pour les
parents des enfants concernés, des sommes importantes. A ces
coûts liés directement aux médicaments viennent s'ajouter, d'une
part, des frais supplémentaires liés à la nécessité de consultations
régulières et à la multiplication de ces consultations pour obtenir à la
fois un diagnostic et une adaptation du traitement et, d'autre part, des
frais supplémentaires liés au fait que l'enfant, qui a une maladie
chronique depuis le tout jeune âge, a besoin d'un accompagnement
psychologique qui, lui-même, ne fait l'objet d'aucun remboursement.

Dès lors, monsieur le ministre, pourquoi ce type de maladie, qui est
comparable du point de vue de sa prise en charge au diabète puisqu'il
suppose un traitement à vie dont dépend la survie du patient, n'est-il
pas reconnu par l'assurance soins de santé? Par ailleurs, ne devrait-
on pas envisager une procédure de reconnaissance et de prise en
charge particulière pour les maladies rares? Il y a celle-ci mais il y en
a d'autres. Plusieurs questions en ce sens ont été posées ces
derniers mois. Dès lors, on pourrait certainement envisager un type
de remboursement pour ces diverses maladies rares.

genoeg wordt gesteld, kunnen de
patiënten worden geholpen met
een behandeling die zij levenslang
moeten volgen. Momenteel betaalt
de ziekteverzekering die
behandeling niet terug. Waarom
wordt die ziekte, die qua
tenlasteneming vergelijkbaar is
met diabetes aangezien zij een
levenslange behandeling
impliceert dank zij welke de patiënt
in leven kan blijven, niet door de
ziekteverzekering erkend? Zou
men voorts niet in een
erkenningsprocedure en een
bijzondere tenlasteneming voor
zeldzame ziekten moeten
voorzien? Naast de ziekte van
Wilson zijn er immers nog andere
zeldzame ziekten. De jongste
maanden werden verscheidene
vragen in die zin gesteld. Men zou
derhalve zeker in een bepaalde
vorm van terugbetaling voor die
diverse zeldzame ziekten kunnen
voorzien.

11.02 Rudy Demotte, ministre: Monsieur le président, madame

Doyen-Fonck, la maladie de Wilson est une maladie héréditaire
caractérisée par une accumulation de cuivre dans le corps suite à un
déficit de l'excrétion du cuivre du foie vers les voies biliaires. Les
premiers symptômes apparaissent en général à l'adolescence et
peuvent se présenter sous de multiples facettes: atteinte hépatique
nécessitant parfois une greffe du foie, troubles psychotiques, atteinte
de la motricité et de la déglutition, problèmes d'hémolyse et de
dysfonctionnement rénal, troubles oculaires et autres, qui ont toutes
des conséquences assez lourdes.

Il n'est pas surprenant qu'au début de sa maladie un patient atteint de
la maladie de Wilson consulte de nombreux spécialistes tels que des
neurologues, des psychiatres, des neuropsychiatres, des
néphrologues, des dermatologues, des gastro-entérologues, des
pédiatres, des ophtalmologues, des chirurgiens, ou même, dans le
stade asymptomatique, un spécialiste en génétique lors d'un examen
familial.

Cette maladie est rare et touche environ une personne sur trente
mille. Il est correct de dire que, pour un diagnostic adéquat et
précoce, il suffit d'y penser car cette maladie est peu fréquente. Le
diagnostic n'est pas, en soi, extrêmement compliqué pour un
médecin; citons, entre autres, le taux de cuivre dans les urines, le
taux de séruloplasmine sérique, l'examen histologique du foie et
l'examen ophtalmologique de la cornée.

11.02 Minister Rudy Demotte:

Het is niet verwonderlijk dat
iemand die aan de ziekte van
Wilson lijdt, bij het begin van zijn
ziekte talrijke specialisten
raadpleegt. Deze ziekte is
zeldzaam en treft ongeveer één op
dertigduizend personen. Gezien
het kleine aantal patiënten en het
grote aantal specialisten dat bij het
begin van de ziekte wordt
ingeschakeld, valt een
multidisciplinaire aanpak moeilijk
te overwegen. Bovendien heeft de
begeleiding op lange termijn vaak
betrekking op twee specialismen,
met name de gastro-enterologie
en de neuropsychiatrie.

Voor de psychologische
begeleiding van de patiënt zou de
neuropsychiater moeten instaan.
Op lange termijn is het denkbaar
dat een patiënt door één enkele
specialist wordt gevolgd, met
name door een gastro-enteroloog.

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Il suffit pour le médecin d'y penser. C'est le devoir professionnel de
chaque spécialiste concerné d'aborder ce genre de diagnostic chez
un patient chez qui la maladie de Wilson est soupçonnée. Un suivi
multidisciplinaire est ensuite difficile à envisager compte tenu du petit
nombre de patients et du grand nombre de médecins spécialistes
concernés au départ. De plus, le suivi à long terme porte le plus
souvent sur deux spécialités notamment le gastro-entérologue, d'une
part, et le neurologue-psychiatre, d'autre part.

L'accompagnement psychologique du patient devrait être fait par le
neuropsychiatre qui doit fréquemment adapter le traitement
antipsychotique dans les premiers mois. A long terme, il est possible
qu'un patient dont le taux de cuivre est contrôlé soit suivi uniquement
par un gastro-entérologue, un seul spécialiste donc.

Le traitement proposé généralement pour la maladie de Wilson est la
D-pénicillamine. Cette molécule est remboursée en tant que
préparation magistrale. La spécificité pharmaceutique chélatine est
remboursée mais utilisée peu souvent car son dosage est trop faible.

Il est exact que d'autres médicaments dans le traitement de la
maladie de Wilson ne sont pas remboursés: triantine, zinc acétate,
tétrathiomolybdate, tous utilisés sous forme de préparations
magistrales. Ce sont des médicaments de deuxième ligne dans la
maladie de Wilson, dans le cas où la D-pénicillamine n'est pas
supportée ou peut être contre-indiquée.

Il est correct de dire que ce traitement journalier est
malheureusement un traitement à vie mais il y a une grande
différence avec le diabète sucré: à long terme le patient diabétique
souffre de complications sérieuses même si son traitement est
considéré comme adéquat et correct. Au contraire, la maladie de
Wilson devrait s'améliorer, le plus souvent, car l'accumulation de
cuivre disparaît progressivement.

En résumé, il est difficile de concevoir une procédure de
reconnaissance et de prise en charge particulière pour les maladies
rares. Il est difficile de concevoir que cela pourrait améliorer la
situation existante pour le patient dans sa vie de tous les jours. Le fait
que les médicaments de seconde ligne pour la maladie de Wilson ne
sont pas remboursés et que cette maladie rare est peu connue dans
le corps médical sont deux problèmes qui méritent à mon sens
davantage d'attention à l'avenir.

Doorgaans wordt voor die ziekte
een behandeling met D-
penicillamine voorgeschreven. Die
molecule wordt als magistrale
bereiding terugbetaald. Ook
Kelatin wordt terugbetaald, maar
dat geneesmiddel wordt niet zo
vaak gebruikt, omwille van zijn te
beperkte dosering.

Andere geneesmiddelen, zoals
triantine en tetrathiomolybdate,
worden als magistrale bereiding
niet terugbetaald. Het gaat om
tweedelijnsgeneesmiddelen in de
behandeling van de ziekte van
Wilson, waarop de arts terugvalt
wanneer D-penicillamine niet goed
wordt verdragen of beter niet wordt
gebruikt.

De dagelijkse behandeling moet
levenslang worden voortgezet. In
tegenstelling tot een patiënt die
aan diabetes mellitus lijdt, zou een
patiënt met de ziekte van Wilson
echte beter moeten worden,
aangezien de ophoping van koper
langzamerhand verdwijnt.

Het is dus niet zo eenvoudig voor
de ernstige ziekten een bijzondere
erkennings- en terugbetalings-
procedure uit te werken. Wel moet
in de toekomst meer aandacht
gaan naar de niet-terugbetaling
van de tweedelijns-
geneesmiddelen voor de ziekte
van Wilson en moet wat worden
gedaan aan de gebrekkige kennis
van die ziekte bij het medisch
korps.

11.03 Catherine Doyen-Fonck (cdH): Monsieur le ministre, je vous

remercie pour votre réponse.

Ce traitement est vital et obligatoire et coûte excessivement cher.

Vous dites qu'à l'avenir, vous attacherez davantage d'attention à ce
problème. Cela signifie-t-il que vous envisageriez éventuellement,
pour ces préparations magistrales autres que la D-pénicillamine,
d'obtenir un remboursement par la mutuelle?

11.03 Catherine Doyen-Fonck

(cdH): Deze behandeling is vitaal
en verplicht en kost zeer veel geld.
Denkt u eraan voor de magistrale
bereidingen afgezien van D-
penicilamine, een terugbetaling
door het ziekenfonds te bekomen?

11.04 Rudy Demotte, ministre: Il est trop tôt pour me prononcer sur

les voies à suivre. Si besoin en est, je me pencherai sur la question.
Etant donné que je n'ai pas encore de pistes concrètes à vous

11.04 Minister Rudy Demotte: Ik

kan me nu nog uitspreken over de
te bewandelen weg, bij gebrek aan

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proposer, je ne vous suivrai pas dans votre proposition. Toutefois, je
ne l'écarte pas d'un revers de la main en disant qu'elle n'est pas la
piste que je pourrais suivre un jour, mais je ne puis affirmer que c'est
ce que nous allons faire.

concrete pistes.

11.05 Catherine Doyen-Fonck (cdH): Monsieur le ministre, je vous

remercie et j'espère que vous pourrez éventuellement faire quelque
chose pour cette maladie rare qui coûte très cher.

11.05 Catherine Doyen-Fonck

(cdH): Ik hoop dat u iets zal
kunnen doen tegen deze
zeldzame en dure ziekte.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

12 Vraag van mevrouw Greta D'hondt aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over

"het persoonlijk assistentiebudget en de tewerkstelling van familieleden" (nr. 2758)

12 Question de Mme Greta D'hondt au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "le

budget d'assistance personnelle et le recours à des membres de la famille" (n° 2758)

12.01 Greta D'hondt (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, ik had niet gedacht dat ik u zo snel weer een vraag zou
stellen over dit onderwerp. Op 21 april stelde ik u nog een vraag over
deze materie. Wij hebben toen gediscussieerd over wat er werd
bepaald in de wetgeving. Het misschien strikte standpunt van de RSZ
was conform de huidige reglementering. Officieus hebben wij gepraat
over de eventuele mogelijkheden om betrokkenen te werk te stellen
via een vzw en over een eventuele wijziging van de wetgeving.

Mijn verwondering is toch wel heel groot dat ik zo kort na dat debat,
waarin u begrip toonde voor de situatie en bereid was om eventueel
eraan te verhelpen, twee collega-ministers, de heer Vandenbroucke
van de federale regering en mevrouw Byttebier van de Vlaamse
regering, daarover sterke verklaringen hoor afleggen.

Minister Vandenbroucke zei via de radio dat het persoonlijk
assistentiebudget moet blijven voorzien in de mogelijke betaling aan
familieleden. Ik vind dat ook, maar na ons debat leek mij dat niet zo
evident. Bij de mensen komt dat raar over. Enkele dagen geleden zei
u nog dat zo'n regeling niet zo eenvoudig is. Maar een andere
autoriteit, minister Vandenbroucke, zegt dat het moet kunnen.

Op 30 april las ik via de media de verklaringen van minister Byttebier,
die eveneens vindt dat het moet kunnen. Volgens haar moeten met
het persoonlijk assistentiebudget heel dichte familieleden, zoals
echtgenoten, ouders of kinderen van een gehandicapte, betaald
kunnen worden zoals dat tot nu toe in Vlaanderen het geval was, op
advies van het Vlaams Fonds.

We hebben in het overleg van 21 april in deze commissie ook gezegd
dat dit een hele delicate zaak is. In deze zaak hebben ouders van
gehandicapte kinderen, kinderen van gehandicapte ouders en
echtgenoten van gehandicapten hun werk opgezegd in het volle
vertrouwen dat zij zouden kunnen tewerkgesteld worden via het
persoonlijk assistentiebudget. De RSZ is er in tussengekomen en de
brief is er.

Het debat heeft hier plaatsgevonden en ik heb de betrokkenen
meegedeeld dat de bereidheid om er iets aan te doen aanwezig is,
maar dat het binnen de huidige regelgeving niet gemakkelijk is.

12.01 Greta D'hondt (CD&V): En

principe, il n'est plus possible
d'employer des membres de sa
famille dans le cadre du budget
d'assistance personnelle. Nous
avons récemment eu un échange
de vues à ce sujet. Le ministre
s'est montré prêt à remédier à
cette situation, mais a également
fait remarquer que la
réglementation actuelle n'est pas
de nature à faciliter les choses.

Le ministre fédéral
Vandenbroucke et la ministre
flamande Byttebier ont fait des
déclarations musclées à ce sujet.
La ministre Byttebier a même
envoyé une circulaire confirmant
qu'il est toujours permis
d'employer des membres de sa
famille. J'espère qu'ils ne se
trompent pas. Le ministre Demotte
doit au plus vite clarifier la
situation.

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Slechts enkele dagen later was er de uitspraak van de federale
minister van Werk en Pensioenen, die hiervan eigenlijk op de hoogte
zou moeten zijn. Vlaams minister Byttebier stuurde bovendien een
rondzendbrief waarin stond dat het wel mogelijk was. Ik mag hopen
dat zowel minister Vandenbroucke als minister Byttebier gelijk
hebben.

Ik wil vandaag echter duidelijkheid. Het gaat hier om de verzorgers
van gehandicapten en die zien dat hier afwisselend warm en koud
geblazen wordt. Zij vragen zich af wat hen te doen staat. Ik hoop dat
u, mijnheer de minister, mij een duidelijk antwoord kan geven en mij
zal zeggen dat u zich vergist heeft en dat mevrouw Byttebier de
regelgeving inzake de sociale zekerheid beter beheerst dan de
federale minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid. Minister
Vandenbroucke spreekt vanuit zijn verleden en vanuit zijn grote
kennis en heeft ongetwijfeld ook gelijk. In het belang van de
familieleden van die gehandicapten zou ik echter willen weten waar
we nu staan.

12.02 Minister Rudy Demotte: Mijnheer de voorzitter, mevrouw

D'hondt, ik zal geen persoonlijk commentaar leveren op mijn
collega's.

Ik heb u in de commissievergadering van 21 april mijn voornemen
meegedeeld om een bevrijdende oplossing voor de gestelde
problematiek uit te werken. Ik heb mijn administratie belast met een
onderzoek naar mogelijke oplossingen die de tewerkstelling onder
werknemersstatuut van nauwe verwanten als persoonlijke assistenten
mogelijk moet maken. Ik heb de Vlaamse Gemeenschap ondervraagd
met betrekking tot de problemen die zich stellen om tot die oplossing
te komen.

Ik bevestig u nu mijn wil om op korte termijn een bevredigend
antwoord te bieden aan het gestelde probleem, rekening houdend
met de te volgen procedure om tot de publicatie van de aangepaste
reglementering te komen. Ik verzeker u dat ik dit dossier heel nauw
zal opvolgen.

12.02 Rudy Demotte, ministre:

Je veux en effet apporter une
solution dans ce dossier. Mon
administration étudie en ce
moment les possibilités qui sont
offertes. Je me suis également
concerté avec la Communauté
flamande.

Je confirme ma volonté de
résoudre ce problème à bref délai,
compte tenu de la réglementation
actuelle et de la nécessité de la
modifier le cas échéant. Je suivrai
attentivement ce dossier.

12.03 Greta D'hondt (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, ik dank u voor uw antwoord. Ik had eigenlijk geen ander
antwoord verwacht. Ik vind het echter heel erg voor de mensen in
kwestie.

Er bestaat een overgangsregeling voor degenen die, gebruikmakend
van het persoonlijk assistentiebudget, in het verleden te goeder trouw
en op aanraden van het Vlaams Fonds naaste familieleden
tewerkstelden als persoonlijk assistent. Men heeft ook vanuit de RSZ
toegegeven dat 2004 een overgangsjaar is, dat er geen retroactiviteit
zal zijn, maar dat er geen nieuwe gevallen meer konden zijn.

Ik ga niet akkoord met de uitspraak van minister Vandenbroucke en
vooral niet met het feit dat minister Byttebier een rondzendbrief heeft
gericht aan alle gehandicapten waarin zij zegt dat dit, in tegenstelling
tot de inhoud van de brief van de RSZ, wel mag. Het is weldra voor
iedereen verkiezingen, maar een en ander mag niet gebeuren op de
kap van de mensen.

Neemt u het mij niet kwalijk, maar dat kan niet. Ik verzoek aldus dat

12.03 Greta D'hondt (CD&V): Je

n'attendais pas une autre réponse.
La situation actuelle est claire: il y
a un régime transitoire pour les
gens qui, de bonne foi, ont pris à
leur service des membres de leur
famille mais il n'y aura pas de
nouveaux cas.

Peut-être la circulaire de la
ministre Byttebier a-t-elle été
inspirée par l'approche des
élections. C'est inacceptable. Elle
ne peut prétendre abusivement
qu'il existe déjà une solution. Elle
se joue des sentiments de gens
qui se trouvent dans une situation
très vulnérable.