IC241_FIN.doc

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

cdH

centre démocrate Humaniste

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

ECOLO

Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

Front National

Mouvement réformateur

N-VA

Nieuw-Vlaamse Alliantie

Parti socialiste

sp.a-spirit

Socialistische Partij Anders Sociaal progressief internationaal, regionalistisch integraal democratisch toekomstgericht

VLAAMS BLOK

Vlaams Blok

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

Abréviations dans la numérotation des publications :

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

DOC 51 0000/000 Document parlementaire de la 51e législature, suivi du n° de

base et du n° consécutif

DOC 51 0000/000

Parlementair document van de 51e zittingsperiode +
basisnummer en volgnummer

QRVA

Questions et Réponses écrites

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

CRIV

version provisoire du Compte Rendu Intégral (couverture verte) CRIV

voorlopige versie van het Integraal Verslag (groene kaft)

CRABV

Compte Rendu Analytique (couverture bleue)

CRABV

Beknopt Verslag (blauwe kaft)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (avec les annexes)
(PLEN: couverture blanche; COM: couverture saumon)

CRIV

Integraal Verslag,met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaald beknopt verslag van de toespraken (met de
bijlagen)
(PLEN: witte kaft; COM: zalmkleurige kaft)

PLEN

séance plénière

PLEN

plenum

COM

réunion de commission

COM

commissievergadering

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :

publications@laChambre.be

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :

publicaties@deKamer.be

CRIV 51

COM 241

28/04/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

SOMMAIRE

INHOUD

Question de Mme Sophie Pécriaux au ministre de
l'Emploi et des Pensions sur "le coût des titres-
services pour les utilisateurs" (n° 2530)

Vraag van mevrouw Sophie Pécriaux aan de
minister van Werk en Pensioenen over "de prijs
van de dienstencheques voor de gebruiker"
(nr. 2530)

Orateurs:

Sophie Pécriaux, Frank

Vandenbroucke, ministre de l''Emploi et des
Pensions

Sprekers:

Sophie Pécriaux, Frank

Vandenbroucke, minister van Werk en
Pensioenen

Question de Mme Nahima Lanjri au ministre de
l'Emploi et des Pensions sur "le plan échelonné
en matière de contrôle des chômeurs" (n° 2603)

Vraag van mevrouw Nahima Lanjri aan de
minister van Werk en Pensioenen over "het
stappenplan inzake de stempelcontrole"
(nr. 2603)

Orateurs:

Nahima Lanjri, Frank

Vandenbroucke, ministre de l''Emploi et des
Pensions

Sprekers:

Nahima Lanjri, Frank

Vandenbroucke, minister van Werk en
Pensioenen

Questions et interpellation jointes de

Samengevoegde vragen en interpellatie van

- M. Jo Vandeurzen au ministre de l'Emploi et des
Pensions sur "les flux migratoires résultant de
l'élargissement de l'UE" (n° 2549)

- de heer Jo Vandeurzen aan de minister van
Werk en Pensioenen over "de migratiestromen
door de uitbreiding van de EU" (nr. 2549)

- de heer Bert Schoofs tot de minister van Werk
en Pensioenen over "de alarmerende berichten in
verband met de nakende toevloed van
schijnzelfstandigen uit de nieuwe EU-lidstaten in
de bouwsector" (nr. 322)

Orateurs: Bert Schoofs, Jo Vandeurzen,
Frank Vandenbroucke, ministre de l''Emploi
et des Pensions

Sprekers: Bert Schoofs, Jo Vandeurzen,
Frank Vandenbroucke, minister van Werk en
Pensioenen

Motions

Moties

Question de Mme Annemie Turtelboom au
ministre de l'Emploi et des Pensions sur "le fonds
d'égalisation de l'ONSS-APL" (n° 2604)

Vraag van mevrouw Annemie Turtelboom aan de
minister van Werk en Pensioenen over "het
Egalisatiefonds van de RSZ-PPO" (nr. 2604)

Orateurs: Annemie Turtelboom, Frank
Vandenbroucke, ministre de l''Emploi et des
Pensions

Sprekers: Annemie Turtelboom, Frank
Vandenbroucke, minister van Werk en
Pensioenen

Question de Mme Greet van Gool au ministre de
l'Emploi et des Pensions sur "la pension de survie
du personnel naviguant de la force aérienne"
(n° 2683)

Vraag van mevrouw Greet van Gool aan de
minister van Werk en Pensioenen over "het
overlevingspensioen van het vliegend personeel
van de luchtmacht" (nr. 2683)

Orateurs:

Greet van Gool, Frank

Vandenbroucke, ministre de l''Emploi et des
Pensions

Sprekers:

Greet van Gool, Frank

Vandenbroucke, minister van Werk en
Pensioenen

CRIV 51

COM 241

28/04/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

COMMISSION DES AFFAIRES

SOCIALES

COMMISSIE VOOR DE SOCIALE

ZAKEN

MERCREDI

AVRIL

2004

Après-midi

______

van

WOENSDAG

APRIL

2004

Namiddag

______

De vergadering wordt geopend om 15.03 uur door de heer Hans Bonte, voorzitter.
La séance est ouverte à 15.03 heures par M. Hans Bonte, président.

01 Question de Mme Sophie Pécriaux au ministre de l'Emploi et des Pensions sur "le coût des titres-

services pour les utilisateurs" (n° 2530)

01 Vraag van mevrouw Sophie Pécriaux aan de minister van Werk en Pensioenen over "de prijs van

de dienstencheques voor de gebruiker" (nr. 2530)

01.01 Sophie Pécriaux (PS): Monsieur le président, monsieur le

ministre, le prix de vente des titres-services s'élève actuellement à
6,20 euros par heure et sera indexé chaque année à partir de
janvier 2005. Ce prix correspond au prix net pour l'utilisateur puisque
l'entreprise agréée ne peut pas facturer de frais supplémentaires.

Sur le plan fiscal, le nouveau dispositif accorde une réduction d'impôt
égale à 30% de la valeur nominale du titre-services et instaure un
plafond annuel au-delà duquel les dépenses consenties n'ouvrent
plus le droit à la réduction. Cela signifie donc qu'un titre-services
coûtera en principe 4,34 euros par heure pour l'utilisateur, quel que
soit son niveau de revenu, mais pour peu qu'il soit contribuable.

Un certain nombre d'utilisateurs potentiels du titre-services sont de
toute évidence des personnes âgées qui ne sont plus aptes à
effectuer seules leurs travaux ménagers. Dans plusieurs situations
concernant des ménages ou des isolés à revenus très modestes,
l'avantage fiscal lié aux titres-services est inexistant. Il en résulte que
ces personnes hésiteront à utiliser le système des titres-services. Le
recours au travail non déclaré peut même s'avérer plus avantageux.

Le titre-services devrait être un instrument au service d'une véritable
politique de redistribution des revenus. Pourquoi ne pas envisager
une tarification plus favorable aux personnes à faibles revenus?

En d'autres termes, pour des catégories sociales ou de revenus à
définir, ne pourrait-on pas envisager une intervention plus grande du
fédéral en ce qui concerne le montant complémentaire qui doit être
versé à la société émettrice?

01.01 Sophie Pécriaux (PS): De

huidige verkoopprijs van de
dienstencheques (6,20 per uur)
stemt overeen met de nettoprijs
voor de gebruiker, vermits de
erkende onderneming geen
bijkomende kosten mag
aanrekenen. Rekening houdend
met de belastingvermindering, die
30 procent van de nominale
waarde van de dienstencheque
vertegenwoordigt, zal de
belastingplichtige gebruiker voor
een cheque in principe 4,34 euro
betalen.

Sommige mogelijke gebruikers
van de dienstencheques zijn
bejaarden. Heel wat
alleenstaanden of gezinnen met
een erg bescheiden inkomen
kunnen geen belastingvoordeel uit
de dienstencheques halen. Zij
zullen dan ook aarzelen om van
het systeem gebruik te maken.
Zwartwerk kan hen zelfs
voordeliger uitkomen.

Waarom werkt u geen tarifering uit
die gunstiger is voor personen met
een bescheiden inkomen?

De dienstencheque zou een

28/04/2004

CRIV 51

COM 241

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

middel moeten zijn om een
krachtig beleid inzake de
herverdeling van de inkomens te
voeren. Zou de federale overheid
geen groter deel van het
bijkomend bedrag dat aan het
uitgiftebedrijf dient te worden
betaald, voor haar rekening
kunnen nemen?

01.02 Frank Vandenbroucke, ministre: Monsieur le président,

madame, l'utilisateur qui souhaite acquérir des titres-services paie, en
effet, 6,20 euros par titre-service à la société émettrice des titres-
services: la firme Accor.

L'arrêté royal du 31 mars 2004, modifiant l'arrêté royal du
12 décembre 2001 concernant les titres-services, stipule que le titre-
services peut uniquement être utilisé pour rémunérer le temps de
travail presté. L'entreprise agréée peut mettre à charge de l'utilisateur
d'autres frais comme des frais de déplacement du travailleur. Mais
elle n'est pas obligée de le faire.

En ce qui concerne l'instauration d'un tarif social, je souhaite souligner
que le prix actuel des titres-services est très bas. D'après les avis qui
nous parviennent, ce prix est, même sans déduction fiscale, inférieur
à celui qui est payé le plus souvent au noir. J'imagine que cela
dépend de la région dans laquelle on se trouve. La réponse est donc
peut-être un peu trop générale. Cependant, il y a de nombreuses
régions où le travail au noir revient plus cher.

Par ailleurs, il est exact que les titres-services ne sont pas modulés
en fonction des revenus. Si l'on pouvait introduire cet élément de
modularité, le système entier devrait être architecturé de manière tout
à fait différente. Il ne faut pas oublier que l'attrait et donc la force
actuelle des titres-services se situe dans sa grande accessibilité due
à sa simplicité.

De ce point de vue, il me paraît déraisonnable de fixer d'ores et déjà
un critère de revenu. Cependant, il existe et cela a été prévu dès le
départ une possibilité d'intervention, notamment via les
administrations locales, les CPAS, etc. Les partenaires locaux
peuvent donc, dans le cadre de la politique de bien-être qu'ils mènent,
opérer des choix. Cela se fait déjà dans certaines organisations.

Une initiative de l'autorité fédérale conduirait de facto à une
substitution, ce qui n'est certainement pas le but poursuivi.

Les entreprises de services qui démarrent avec un objectif social
peuvent réutiliser les moyens qu'elles obtiennent pour offrir un tarif
inférieur en faveur de certains groupes-cibles pour lesquels elles
constatent l'existence d'un besoin.

La combinaison que les CPAS pourront appliquer dans l'avenir pour
recourir à l'économie sociale d'insertion permet de soutenir davantage
ce type d'initiative. Nous allons accorder la possibilité aux CPAS
d'utiliser un avantage assez considérable qui s'appelle CINE dans
leurs initiatives d'économie sociale. Cela consiste en une réduction
importante de frais sociaux pour les CPAS. Nous croyons par

01.02

Minister

Frank

Vandenbroucke: Het koninklijk
besluit van 31 maart 2004 bepaalt
dat de dienstencheque enkel kan
gebruikt worden voor het
vergoeden van gepresteerde
arbeidstijd. De erkende
onderneming kan andere kosten,
zoals de verplaatsingsonkosten
van de werknemers, ten laste van
de gebruiker leggen.

De huidige prijs van de
dienstencheques is erg laag: zelfs
zonder fiscale aftrekbaarheid is hij
vaak lager dan de prijs die voor
zwartwerk wordt betaald. Er zijn
wel regionale verschillen mogelijk.

Het klopt dat de prijs van de
dienstencheque niet afhankelijk is
van het inkomen. Zo een criterium
moeten we vermijden: de
aantrekkingskracht en dus de
kracht tout court van het
bestaande stelsel schuilt precies in
de laagdrempeligheid ervan, die
samenhangt met het
gebruiksgemak.

De lokale partners, de lokale
besturen en de OCMW's kunnen
in hun welzijnsbeleid echter wel
bepaalde keuzes maken. De
federale overheid mag zich niet in
de plaats van die partners stellen.
De dienstenondernemingen die
met een sociale doelstelling van
start gaan, mogen de middelen die
ze zo ter beschikking krijgen,
aanwenden om bepaalde
doelgroepen een lager tarief toe te
kennen. De OCMW's krijgen
trouwens ruime
aftrekmogelijkheden voor hun
kosten, zodat er ruimte vrij komt
om de kosten voor de gebruiker te
drukken.

CRIV 51

COM 241

28/04/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

exemple qu'un CPAS qui utilise cet instrument se crée aussi une
certaine marge de manoeuvre pour réduire la charge au niveau des
consommateurs. De cette manière, les titres-services peuvent aussi
soutenir la politique du bien-être menée au niveau local.

01.03 Sophie Pécriaux (PS): Monsieur le président, je remercie

vivement M. le ministre pour sa réponse détaillée qui m'éclaire sur la
problématique des personnes à revenus plus faibles.

01.03 Sophie Pécriaux (PS): Het

antwoord maakt mij heel wat
wijzer met betrekking tot de
problematiek van de personen met
een laag inkomen.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

02 Vraag van mevrouw Nahima Lanjri aan de minister van Werk en Pensioenen over "het stappenplan

inzake de stempelcontrole" (nr. 2603)

02 Question de Mme Nahima Lanjri au ministre de l'Emploi et des Pensions sur "le plan échelonné en

matière de contrôle des chômeurs" (n° 2603)

02.01 Nahima Lanjri (CD&V): Mijnheer de voorzitter, u weet dat ik

op 14 januari een vraag heb gesteld over de afschaffing van de
stempelcontrole. U zei toen dat er een alternatief voor die controle zou
komen. Hoe dit juist zou functioneren kon u mij op dat moment nog
niet zeggen maar u vond het in elk geval ook noodzakelijk dat er toch
regelmatig contact moet zijn tussen de werkzoekende en de
bemiddelingsdiensten van de Gewesten. U wilde de afschaffing van
de stempelcontrole en de eventuele verdere intensifiëring van de
begeleiding van de werklozen door de Gewesten nog niet echt
loskoppelen, maar u had mij beloofd medio februari te kunnen
voorstellen welke stappen zouden genomen worden. Mijn vraag kon
om een of andere reden vorige week niet geagendeerd worden en
toevallig heb ik ook gezien dat nog iemand anders een min of meer
gelijkaardige vraag had.

Kunt u mij zeggen wat er ondertussen gedaan is? Als ik mij niet
vergis, had u de datum van medio februari vooropgesteld. Is dat
stappenplan er al? Ik heb vernomen dat u het zou uitstellen tot juni. Is
er vertraging opgelopen en zo ja, wat is dan de reden voor deze
vertraging? Als het stappenplan er is, heb ik daarover een aantal
concrete vragen. Ik ga ze niet opnieuw stellen, u hebt ze op papier
gekregen. Het zijn dezelfde vragen die ik begin januari gesteld heb
over welke stappen er zouden worden ondernomen. Graag had ik
hierop een antwoord.

02.01 Nahima Lanjri (CD&V): Le

14 janvier, j'ai interrogé le ministre
sur l'éventuelle suppression du
contrôle de pointage des
chômeurs. Le dossier a été
examiné et le ministre aurait dû
présenter une première
proposition à la mi-février. Ce délai
a semble-t-il été reporté au mois
de juin. Pourquoi ce retard? Si un
plan échelonné existe bien à ce
jour, je réitère les questions que
j'avais posées en janvier. Le
ministre les a reçues par écrit et je
ne vais donc pas les relire ici.

02.02 Minister Frank Vandenbroucke: Mijnheer de voorzitter, we zijn

volop aan het onderzoeken in welke mate men de stempelcontrole
kan afschaffen. Een eerste verkenning werd afgerond eind februari en
we hebben dit op basis van die eerste verkenning kunnen inschrijven
in het vereenvoudigingsplan van de regering dat begin mei terug op
de agenda komt in de Ministerraad.

In de eerste plaats hebben wij zeer duidelijk de finaliteiten van de
stempelcontrole zoals die vandaag bestaat vastgesteld.

Het gaat om vier finaliteiten.

Ten eerste, is er de correcte en de efficiënte uitbetaling van
uitkeringen. Vervolgens, de vermijding van de cumulatie tussen loon

02.02 Frank Vandenbroucke,

ministre: Le Conseil des ministres
va débattre début mai, dans le
cadre du plan de simplification,
d'une étude préparatoire sur la
suppression du contrôle de
pointage des chômeurs. Nous
avons terminé cette étude fin
février. Nous l'approfondirons d'ici
à l'été 2004 pour amorcer la
concertation avec les Régions et
les Communautés dès que les
projets prendront une forme plus
concrète.

28/04/2004

CRIV 51

COM 241

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

en uitkeringen. Ten derde, de levering van het bewijs dat men in het
binnenland verblijft, wat samenhangt met de beschikbaarheid voor de
arbeidsmarkt. Tenslotte, het ter beschikking stellen van statistieken
die de bemiddelingsdiensten ertoe in staat stellen hun
begeleidingsacties efficiënt te organiseren.

Het is belangrijk om die finaliteiten goed op een rij te hebben, omdat
elke hervorming die wordt doorgevoerd, moet toelaten die finaliteiten
op een andere manier waar te maken.

Mijn voorstel is dit voorbereidende onderzoek verder uit te diepen en
dat kan worden afgerond voor de zomer 2004.

Ik kom tot de vragen die u hebt gesteld. Uiteraard zullen de
vertegenwoordigers van de steden en de gemeenten, de Gewesten
en de Gemeenschappen, betrokken worden zodra de krachtlijnen van
de voorgestelde werkwijze min of meer duidelijk zijn. Op dat ogenblik
zal een diepgaand overleg plaatsvinden.

02.03 Nahima Lanjri (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik kan alleen

vaststellen dat ik eigenlijk nog niet weet waarom er enige vorm van
vertraging is opgetreden. U hebt mij gesproken over het stappenplan
en hoe de begeleiding er precies zou uitzien en dat die half februari
zou klaar zijn. Ik verwijs naar uw antwoord van 14 januari. U geeft mij
vandaag hetzelfde antwoord als vorige week aan een collega. Ik stel
ook maar een vraag.

Ik kan misschien begrijpen dat er vertraging is, maar waardoor komt
die vertraging. Hoe komt het dat de zaak nu pas in juni zal zijn
afgerond en niet zoals voorzien in februari?

02.03 Nahima Lanjri (CD&V):

Après cette réponse du ministre,
j'ignore toujours les raisons du
retard. Il m'avait promis le 14
janvier qu'un plan échelonné serait
prêt pour la mi-février. Il semblerait
à présent qu'il faudra encore
attendre jusqu'au mois de juin.

02.04 Minister Frank Vandenbroucke: Ik kan mij daarin vergissen. Ik

heb mijn vorig antwoord niet precies in mijn hoofd. U heb het wellicht
voor u liggen.

Ik denk niet dat ik heb gezegd dat wij dat helemaal zouden afgerond
hebben. Wij zijn het inderdaad nog aan het onderzoeken. Het is de
bedoeling dat probleem in de loop van dit jaar onder de knie te
krijgen. Ik heb mij niet gebonden aan een of andere precieze datum
voor een zeer precies afgewerkt stappenplan, denk ik. Als u mij vraagt
of ik daar nog veel werk mee heb, is het antwoord ja. Wat zegt u?

(...) (...)

02.04 Frank Vandenbroucke,

ministre: L'objectif est de régler la
question dans le courant de
l'année mais je ne crois pas avoir
avancé une date précise. En tout
état de cause, il reste du pain sur
la planche.

02.05 Minister Frank Vandenbroucke: Zeker. Haast en spoed is

zelden goed.

02.06 Nahima Lanjri (CD&V): Misschien is dat de reden waarom het

wordt uitgesteld: de verkiezingen.

02.07 Minister Frank Vandenbroucke: Nee, omdat het een complexe

kwestie is.

02.08 Nahima Lanjri (CD&V): Dat is een gedachte die ik niet mag

hebben. Ik geef u nog eens het antwoord dat u mij hebt gegeven in
januari. Ik ging er echt van uit en was er van overtuigd dat u een heel
goed geheugen hebt,...

02.08 Nahima Lanjri (CD&V): Je

transmets au ministre sa réponse
du 13 janvier et j'espère que je
pourrai obtenir enfin une réponse
en juin.

CRIV 51

COM 241

28/04/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

02.09 Minister Frank Vandenbroucke: Het gaat achteruit.

02.10 Nahima Lanjri (CD&V): ... maar ik zal het uw antwoord van

toen teruggeven. Ik hoop dat ik rond 10 juni mag terugkomen met
mijn vraag en dat u dan een antwoord hebt.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

03 Samengevoegde vragen en interpellatie van

- de heer Bert Schoofs aan de minister van Werk en Pensioenen over "de alarmerende berichten in
verband met de nakende toevloed van schijnzelfstandigen uit de nieuwe EU-lidstaten in de
bouwsector" (nr. 2601)
- de heer Jo Vandeurzen aan de minister van Werk en Pensioenen over "de migratiestromen door de
uitbreiding van de EU" (nr. 2549)
- de heer Bert Schoofs tot de minister van Werk en Pensioenen over "de alarmerende berichten in
verband met de nakende toevloed van schijnzelfstandigen uit de nieuwe EU-lidstaten in de
bouwsector" (nr. 322)

03 Questions et interpellation jointes de

- M. Bert Schoofs au ministre de l'Emploi et des Pensions sur "les informations alarmantes qui
circulent en ce qui concerne l'afflux imminent, dans le secteur de la construction, de faux travailleurs
indépendants en provenance des nouveaux Etats membres de l'Union européenne" (n° 2601)
- M. Jo Vandeurzen au ministre de l'Emploi et des Pensions sur "les flux migratoires résultant de
l'élargissement de l'UE" (n° 2549)
- M. Bert Schoofs au ministre de l'Emploi et des Pensions sur "les informations alarmantes qui
circulent en ce qui concerne l'afflux imminent, dans le secteur de la construction, de faux travailleurs
indépendants en provenance des nouveaux Etats membres de l'Union européenne" (n° 322)

03.01 Bert Schoofs (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, vorige week werden we in Limburg verontrust
door een bericht van de Confederatie Bouw Limburg. Het probleem
strekt echter verder dan alleen deze provincie.

Het probleem dat aan de einder met rasse schreden opdoemt, is met
name dat op 1 mei 2004 de Europese grenzen weer wat meer
opengaan voor een tiental landen die toetreden. In Limburg, meer
bepaald in de bouwsector, bestaat de vrees dat arbeiders uit het
Oostblok zullen worden gedumpt om tegen heel lage lonen en tegen
heel slechte voorwaarden de bouwmarkt te betreden. Aldus zullen zij
in concurrentie treden met de aannemers, die, terecht overigens, in
ons land aan heel strenge sociale wetten zijn gebonden.

Het exacte probleem is het volgende. Sinds enkele weken of
maanden zijn er in Nederland zogenaamde detacheringsbureaus
gevestigd. Dat zijn zogezegd bemiddelaars tussen Belgische en
buitenlandse aannemers. In feite gaat het niet om echte detachering
en evenmin om buitenlandse aannemers, maar om interim-kantoren
met een zetel in Nederland, die worden gestuurd vanuit Oost-Europa
en waarlangs goedkope, Europese arbeidskrachten in België worden
aangeboden als zogezegde onderaannemers, terwijl zij in feite
arbeiders zijn.

Het probleem wordt omzeild als gevolg van het feit dat, enerzijds en
ook terecht, gedurende minimum twee jaar geen werknemers onder
gezagleidend toezicht en onder de voorwaarden van een
arbeidsovereenkomst hier te lande kunnen worden tewerkgesteld,
wanneer zij uit Oost-Europa komen.

03.01 Bert Schoofs (VLAAMS

BLOK): La Confédération de la
construction du Limbourg craint
qu'à la suite de l'élargissement de
l'UE le 1er mai, le marché soit
inondé d'ouvriers originaires du
bloc de l'est qui sont disposés à
venir travailler contre une faible
rémunération et dans de plus
mauvaises conditions. Aux Pays-
Bas, un certain nombre de
bureaux de détachement sont
actifs en qualité de médiateurs
entre les entrepreneurs locaux et
les entrepreneurs originaires de
l'est mais il s'agit en fait de
bureaux d'intérim. Une mesure
transitoire est, il est vrai,
d'application. Elle dispose que les
Européens de l'est ne peuvent pas
encore venir travailler chez nous
en qualité de salariés soumis à
une autorité mais les bureaux de
détachement se basent sur le fait
que le marché des services est
totalement libéralisé pour recourir
à ces travailleurs en qualité
d'entrepreneurs indépendants. Le
problème des négriers risque ainsi

28/04/2004

CRIV 51

COM 241

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Anderzijds is de dienstenmarkt wel volledig vrij en kunnen zij zich dus
als zelfstandige aannemers aanbieden op de markt, ook al zijn ze dat
in werkelijkheid niet. Zij hebben ook geen verblijfsvergunning nodig.
Wanneer zij dan worden tewerkgesteld, kunnen zij zeggen dat zij
zelfstandig zijn en dat zij gewoon hun diensten komen aanbieden,
terwijl zij in feite bijvoorbeeld via een kantoor in Nederland met
thuisbasis in Oost-Europa, hier op de markt onder gezag, leiding en
toezicht werken. Het probleem van de koppelbazen zou op die manier
via een omweg en via het toetreden van die landen opnieuw de kop
kunnen opsteken. Historisch huivert iedereen daarvoor. Vooral in
Limburg waren er zeer zware dossiers waarbij tal van gedupeerden
zijn gevallen en waaruit tal van faillissementen zijn voortgevloeid.

Mijnheer de minister, mijn vragen zijn zeer duidelijk. Zijn de sociale
inspectiediensten gewapend om een dergelijke ontduiking van de wet
op te sporen? Bij de Confederatie Bouw Limburg vreest men van niet.
Wat is uw inschatting hiervan? Ik kan mij moeilijk voorstellen dat de
Confederatie loos alarm slaat. Ik kan mij ook moeilijk voorstellen dat
de Confederatie Bouw zomaar een meldpunt opricht, wat nu het geval
is. De woordvoerder en tevens directeur van de Confederatie Bouw
Limburg heeft een meldpunt opgericht waar burgers, aannemers,
onderaannemers van bij ons een klacht kunnen indienen of een feit
kunnen signaleren, wanneer zij merken dat op een bepaalde bouw
activiteiten plaatsvinden waaraan een reukje zit of dat er Oost-
Europese talen worden gesproken.

Hoe schat u het probleem in? Bent u bereid de sociale
inspectiediensten zo nodig te versterken? Bent u bereid mee te
werken met het meldpunt? Bent u bereid verder overleg met de sector
te plegen om de nodige maatregelen te treffen opdat onze bouwmarkt
niet zou worden overspoeld door een toevloed van goedkope Oost-
Europese schijnzelfstandigen?

de refaire surface.

L'inspection sociale dispose-t-elle
des moyens nécessaires pour
détecter ces cas de fraude?

Comment le ministre évalue-t-il le
problème?

La Confédération de la
construction a créé un point de
contact. Le ministre soutient-il
cette initiative?

Est-il disposé à renforcer les
services d'inspection sociale et à
organiser une concertation avec le
secteur?

03.02 Jo Vandeurzen (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, collega's, excuseer voor de vertraging maar blijkbaar was er
toch nog file in Brussel. De vragen zijn uiteraard ook al gesteld door
onze collega. Ik heb nog eens geïnformeerd bij de Confederatie voor
de bouw in Limburg en zij maken zich inderdaad ernstig zorgen over
datgene wat er zou kunnen gebeuren na 1 mei. De eerste vraag die
gesteld wordt is of men vanuit de sociale inspectie extra aandacht
gaat besteden aan het fenomeen dat men via het vrij verkeer van
diensten met aannemers uit Oost-Europese landen kan worden
geconfronteerd waar de lonen een ander niveau hebben dan voor
Belgische aannemers het geval is. Men kan ook geconfronteerd
worden met schijnzelfstandigen die zich in het kader van het vrij
verkeer van personen ook hier zullen kunnen aanmelden. Men is daar
zeer ongerust over. Men suggereert een meldpunt en een versterkte
sociale inspectie. Er wordt hier en daar ook gesuggereerd dat het
misschien verstandiger is om een en ander binnen een legaal kader
te doen, om tegemoet te komen aan de vraag naar geschikte
arbeidskrachten in de bouw. Ik moet u eerlijk zeggen dat wij als
politieke partij daar uiteraard niet zo ongenuanceerd ja op
antwoorden. Zoals vele partijen denken wij dat het belangrijk is om de
mensen die er zijn optimaal in te schakelen. Het is in ieder geval een
vraag die binnen de bouwsector toch wel gesteld wordt. Kan men niet
beter een beheersend instrument creëren dan geconfronteerd te
worden met een stuk illegaliteit en de concurrentieproblemen die dat

03.02 Jo Vandeurzen (CD&V):

Comme mon collègue l'a déjà dit,
les conséquences de
l'élargissement de l'UE
préoccupent beaucoup la
Confédération de la construction
du Limbourg. L'inspection sociale
est-elle prête à relever ce défi ?
Dans le secteur, on se demande
s'il ne serait pas plus raisonnable
de régler toutes ces questions
dans un cadre légal et de répondre
ainsi à la demande de main-
d'oeuvre compétente dans la
construction. En tant que parti
politique, nous ne pouvons
répondre «oui» sans nuances à
une question pareille, mais on peut
effectivement se demander s'il ne
vaut pas mieux maîtriser l'afflux de
travailleurs que laisser les choses
évoluer vers l'illégalité.

Qu'en pense le ministre? Quelles

CRIV 51

COM 241

28/04/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

met zich zal brengen?

Vandaar ook de vragen. Wat is de inschatting van de minister van het
probleem en van de analyse van de situatie zoals ze ook door de
Confederatie van de bouw in Limburg is gegeven? Mijnheer de
minister, wat zijn volgens u realistische oplossingen? Welke
maatregelen kunnen er worden genomen? Heel in het bijzonder wil ik
toch nog even verwijzen naar de problematiek van de
schijnzelfstandigheid, de criteria en het wettelijk kader dat daarvoor
gecreëerd zou worden. Dat is toch ook een punt dat hier eens te meer
aan de orde schijnt te zijn.

mesures envisage-t-il?

A l'occasion de l'élargissement de
l'UE, le problème des faux
indépendants et la nécessité
d'améliorer le cadre légal en la
matière sont à nouveau d'actualité.

03.03 Minister Frank Vandenbroucke: Mijnheer de voorzitter, laat mij

misschien eerst een algemene opmerking maken over de context
waarbinnen we dit probleem bespreken. Wij hebben nu de uitbreiding
van de Europese Unie net voor ons. Men verwacht natuurlijk in de
uitgebreide Europese Unie een zekere arbeidsmigratie. Niemand is in
staat om te zeggen hoe omvangrijk die eigenlijk zal zijn. De studies
die daarover uitgevoerd zijn, leiden meestal tot de conclusie dat we
niet te maken gaan krijgen met een toestroom van buitenlandse
arbeidskrachten. Dat wou ik nog even als een soort algemene
bedenking geven.

Los van de vraag of men al dan niet een belangrijke migratie krijgt,
zijn er wel een paar specifieke aandachtspunten die door de
vraagstellers, door de interpellanten duidelijk gemaakt zijn. Het gaat
namelijk om het probleem van de zelfstandigen en het probleem van
de gedetacheerde werknemers.

Met betrekking tot de zelfstandigen wijs ik u er graag op dat de
onderdanen van de nieuwe lidstaten nu al, in toepassing van de
Europese wetgeving ter zake, vrijgesteld zijn van het hebben van een
beroepskaart om een zelfstandig beroep uit te oefenen op ons
grondgebied. Hoewel het totaal aantal zelfstandigen uit kandidaat-
lidstaten, dat in ons land werkt de laatste jaren duidelijk is gestegen
van 112 in 1999 naar 743 in 2002, waarvan ongeveer 41% in de
bouwsector, blijft het natuurlijk gaan om relatief kleine aantallen. Ook
wat die zelfstandigen betreft is er op dit ogenblik van een "toevloed"
uit de nieuwe landen nog geen sprake.

Ten tweede is er de instroom van gedetacheerde werknemers in het
kader van een dienstverlening. Ik kan de volksvertegenwoordigers
meedelen dat sedert de invoering van de detacheringsverklaring dat
is een vereenvoudigd alternatief voor de sociale documenten bij wet
van 5 maart 2002 een vijfhonderdtal bedrijven met vierduizend
werknemers een detacheringsverklaring hebben ingediend. Na de
uitbreiding zal de detachering rechtstreeks vanuit de Oost-Europese
werkgevers zelf kunnen gebeuren op basis van het vrij verkeer van
diensten. Uiteraard is het belangrijk dat gedetacheerde werknemers
van welke lidstaat ook, nu zowel als na 1 mei, tewerkgesteld worden
onder arbeidsvoorwaarden en veiligheidsvereisten die beantwoorden
aan de minimale Belgische normen. Dat is de zogenaamde harde
kern, bedoeld in de detacheringsrichtlijn 96/71. Het probleem van de
gedetacheerde werknemers is niet zozeer dat ze op onze markten
actief zijn, wel dat ze via de door de volksvertegenwoordigers
omschreven kanalen en filiaires worden gepromoot en dat daarbij
ondoorzichtige constructies worden gebruikt zoals
detacheringsbureaus, aanwervingsconsulenten, oneigenlijke

03.03 Frank Vandenbroucke,

ministre: Il n'existe pas de
pronostic fiable concernant les flux
migratoires prévisibles après
l'élargissement, mais la plupart
des études montrent qu'il n'y aura
pas d'afflux massif. Plusieurs
arguments valables étayent cette
hypothèse.

Il convient d'établir une distinction
entre l'afflux d'indépendants et de
travailleurs détachés. Les
ressortissants des nouveaux Etats
membres ne doivent déjà plus
disposer, aujourd'hui, d'une carte
professionnelle pour exercer une
profession d'indépendant sur notre
territoire. Bien que le nombre
d'indépendants originaires d'Etats
candidats à l'adhésion travaillant
dans notre pays ait augmenté ces
dernières années, il ne peut être
question d'un véritable afflux.
Depuis l'instauration de la
déclaration de détachement par la
loi du 5 mars 2002, quelque cinq
cents entreprises, comptant
environ 4.000 travailleurs, ont
introduit une telle déclaration.
Après l'élargissement, le
détachement pourra intervenir
directement depuis l'Europe de
l'Est en vertu de la libre circulation
des services. Les travailleurs
détachés doivent être employés
dans le cadre de conditions de
travail et d'exigences de sécurité
répondant aux normes minimales
belges. Le problème est moins lié
au fait que des travailleurs
détachés soient actifs dans notre
pays, qu'au recours à des
constructions obscures pratiqué à
cet égard. Certaines de ces
constructions peuvent être

28/04/2004

CRIV 51

COM 241

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

uitzendkantoren en bemiddelaars. Wij mogen niet vergeten dat
sommige van deze constructies in België mogelijk onwettelijk zijn,
doch niet noodzakelijk in de buurlanden, en dat de controle van deze
kanalen absoluut vereist dat grensoverschrijdende opsporingen
worden verricht. In Nederland bijvoorbeeld is de activiteit van
gespecialiseerde detacheringsbureaus en uitzendkantoren
geliberaliseerd, dat wil zeggen niet onderworpen aan een systeem
van erkenningen of vergunningen, zodat de Nederlandse autoriteiten
voor een stuk de controle daarop verliezen. Sinds de vrijmaking van
de interim-markt in 1998, groeide het aantal uitzendbedrijven in
Nederland van 800 naar 8.000.

Dit gezegd zijnde is de regering er zich van bewust dat er een aantal
problemen zijn. Ik wil dan ook kort ingaan op de vier oplossingen die
de heer Vandeurzen aanhaalt in zijn voorbereiding en op de verwijzing
naar Nederland door de heer Schoofs.

Een eerste piste is de versterking van de sociale inspectie. Tijdens
controles wordt in de praktijk inderdaad vastgesteld dat misbruik
wordt gemaakt van de bestaande soepele vestigingsvoorwaarden,
onder meer voor onderdanen uit de voormalige Oostbloklanden, om
vreemde arbeidskrachten hier als zelfstandige te werk te stellen.
Daarom wordt de omzendbrief van 22 december 1999 over de
verblijfsvoorwaarden van kandidaat-zelfstandigen uit bepaalde Oost-
Europese landen herzien in functie van een vroegtijdige en effectieve
opsporing van misbruiken. In een tweede fase zal worden nagegaan
of een adequaat registratiesysteem kan uitgebouwd worden dat een
performante uitwisseling van gegevens toelaat tussen de bevoegde
diensten, alsook naar databanken van de sociale inspectiediensten.

Het is ook zeer belangrijk dat de regering op het begrotingsconclaaf
van 14 oktober 2003 besliste om de inspectiediensten maximaal te
versterken. Concreet zullen op korte termijn meer dan 70 bijkomende
inspecteurs worden aangeworven. Ongeveer de helft van de
bijkomende aanwervingen vindt plaats op 1 juli 2004, de andere helft
op 1 september 2004.

Met betrekking tot de tweede piste aangereikt door de heer
Vandeurzen, met name de problematiek van de
terbeschikkingstelling, stelt de regering vast dat de wijziging van de
wet van 24 juli 1987 inzake tijdelijke arbeid, uitzendarbeid en
terbeschikkingstelling door de wet van 12 augustus 2000 weliswaar
voor een aanzienlijke administratieve vereenvoudiging en voor meer
rechtszekerheid voor de werkgevers heeft gezorgd. Deze wijziging
heeft echter tegelijkertijd tot gevolg gehad dat het moeilijker, zoniet
onmogelijk, werd voor de sociale inspectie om een aantal misbruiken
van terbeschikkingstelling aan te pakken. De regering heeft daarom
op de Ministerraad in Gembloux beslist een overleg met de sociale
partners op te starten, en in eerste instantie met de bouwsector, om
zodoende uiterlijk aan de laatste Ministerraad van juli 2004 een
voorstel tot aanpassing van de bestaande reglementering voor te
leggen. De gesprekken met de bouwsector daaromtrent zijn intussen
aan de gang.

Ten derde, wat de samenwerking met de sectorale sociale partners
betreft, al dan niet geconcretiseerd via een specifiek meldpunt, kan ik
meedelen dat deze piste thans reeds met redelijk succes wordt
bewandeld in sommige sectoren zoals de bouwsector op nationaal

illégales en Belgique, mais non
dans des pays voisins tels que les
Pays-Bas, où les activités des
bureaux de détachement et des
agences d'intérim sont totalement
libéralisées.

Un renforcement de l'inspection
sociale est préconisé. La circulaire
du 22 décembre 1999 relative aux
conditions de séjour des
candidats-indépendants originaires
de certains pays de l'Europe de
l'Est a été revue afin de permettre
une détection plus efficace des
abus. Dans une seconde phase, il
sera étudié dans quelle mesure un
système d'enregistrement
adéquat, permettant un échange
performant de données entre les
services compétents, peut être
mis sur pied. Lors du conclave
budgétaire du 14 octobre 2003, le
gouvernement a opté pour un
renforcement maximal de
l'inspection sociale. D'ici au 1

septembre 2004, 70 inspecteurs
supplémentaires seront engagés.

Concernant la mise à disposition,
la modification de la loi du 24 juillet
1987 par la loi du 12 août 2000 a
conduit à une sécurité juridique
accrue et une simplification
administrative, mais il est
désormais plus difficile, voire
impossible, de lutter contre les
abus en la matière. C'est pourquoi
nous mènerons une concertation
avec les partenaires sociaux et
nous avons déjà entamé le
dialogue avec le secteur de la
construction. Une réglementation
adaptée sera présentée au plus
tard lors du dernier Conseil des
ministres du mois de juillet.

Une coopération relativement
fructueuse existe déjà avec les
interlocuteurs sociaux dans le
secteur du nettoyage, du
gardiennage et de la construction
ainsi que dans les entreprises de
services pour l'industrie de la
région anversoise. Il en sera
bientôt de même dans le secteur
des transports.

CRIV 51

COM 241

28/04/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

niveau, de industriële servicebedrijven in Antwerpen, de schoonmaak-
en de bewakingsondernemingen en weldra ook het vervoer.

Ten vierde, wat de problematiek van de schijnzelfstandigheid betreft,
kan ik de volksvertegenwoordigers meedelen dat ik in principe nog
voor het zomerreces een ontwerp terzake zal voorleggen.

Ten slotte wil ik in verband met de verwijzing van de heer Schoofs
naar de problematiek van de Nederlandse quasi-interimkantoren nog
onderstrepen dat ik overleg heb gepleegd met mijn Nederlandse
homoloog, minister De Geus, over hoe we samen kunnen optreden
tegen grensoverschrijdend zwartwerk en sociale fraude. Het overleg
tussen de Belgische en de Nederlandse administratie is volop aan de
gang en zou moeten uitmonden in samenwerkingsakkoorden terzake.

In dat verband heeft België op mijn vraag op de recentste Europese
lentetop de idee naar voren geschoven om het probleem van de
grensoverschrijdende sociale fraude op Europees niveau aan te
pakken. Dit lijkt misschien een detail maar wat strafrechtelijke
vervolging van buitenlandse overtreders betreft, is het op vandaag
zeer moeilijk een correctionele of administratieve geldboete effectief
in het buitenland ten uitvoer te leggen. Het is echter verheugend dat
binnen de Europese Unie de behoefte wordt erkend om de
wederzijdse bijstand van lidstaten voor het invorderen van geldboetes
verplichtend te maken. Dat is althans de strekking van een
ontwerpbeslissing van de Raad van Europa die op dit moment volop
wordt besproken en waarachter ik volledig sta.

We zijn ons bewust van deze problematiek die we ook op een aantal
punten aanpakken. Ik denk echter dat hieromtrent de komende
maanden en jaren nog heel belangrijke zaken aan de agenda staan.

En principe, je déposerai un projet
de loi relatif aux faux indépendants
avant les vacances d'été encore.

Je me suis concerté avec le
ministre néerlandais, M. De Geus,
au sujet des prétendues agences
d'intérim fonctionnant aux Pays-
Bas. Nous examinons comment
combattre le travail au noir et la
fraude sociale transfrontaliers. Des
négociations sont en cours entre
les administrations de nos deux
pays en vue de conclure des
accords de coopération. Lors du
sommet de printemps de l'Union
européenne, la Belgique a
proposé de lutter contre la fraude
transfrontalière à l'échelle
européenne. A l'heure actuelle, il
est très difficile d'obtenir
effectivement le paiement d'une
amende à l'étranger. J'adhère au
projet de résolution du Conseil de
l'Europe qui oblige les Etats
membres à se prêter une
assistance mutuelle pour la
perception des amendes.

03.04 Bert Schoofs (VLAAMS BLOK): Mijnheer de minister, het

verheugt mij dat er een aantal zaken op stapel staan. Ik hoop dat ze
tijdig worden geïmplementeerd, want dit is een niet te onderschatten
probleem. De bouwsector in Limburg heeft de laatste decennia een
aantal klappen gekregen. Men stelde onder andere een enorme
achteruitgang vast in het optrekken van bedrijfsgebouwen. Wanneer
men dan ook nog eens zou geconfronteerd worden met oneerlijke
concurrentie, dan is het hek uiteraard helemaal van de dam.

Ik zeg het nogmaals. Ik hoop dat de maatregelen die u voorstelt
wanneer ze geïmplementeerd zullen worden voldoende zijn. In elk
geval, het is goed dat de problematiek wordt aangekaart en dat de
regering de nodige maatregelen treft. Ik hoop dat de maatregelen
doeltreffend zullen zijn op het terrein en dat ze niet zullen verzanden
in traagheid en in ingewikkelde regelingen waaronder onze mensen
uit de bouwsector meer te lijden hebben dan degenen die soms met
malafide bedoelingen en soms ook gewoon via omzeiling via
detacheringsbureaus in Nederland en dergelijke de zaken hier
bemoeilijken.

03.04 Bert Schoofs (VLAAMS

BLOK): J'espère que les mesures
qui sont en chantier seront mises
en oeuvre et qu'elles suffiront. Ces
dernières années, le secteur de la
construction limbourgeois a été
mis à rude épreuve; un problème
de concurrence déloyale serait un
problème de trop. Evitons
également une multiplication de
règles compliquées.

03.05 Jo Vandeurzen (CD&V): Mijnheer de minister, mijn grote

vrees is dat de synchroniciteit tussen het operationeel maken van een
goed handhavingsbeleid en het opengaan van de markt niet
verzekerd is. Ik vrees dat een heleboel zaken zullen worden ontwricht
alvorens het hele apparaat van handhaving op een goede snelheid is.
Op 1 mei binnen enkele dagen dus is dat allemaal een feit. Mijn

03.05 Jo Vandeurzen (CD&V):

On veut d'abord assurer le respect
des règles mais le marché s'ouvre
déjà au 1

mai. Aux Pays-Bas, les

agences d'intérim permettent
diverses constructions. Le mal

28/04/2004

CRIV 51

COM 241

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

vrees is dat er veel kwaad geschied zal zijn. Als ik hoor welke
maatregelen de minister op stapel heeft staan het zijn uiteraard
goede maatregelen en gelet op het tempo waarmee wij de zaken
implementeren, dan vrees ik het ergste.

Mijnheer de minister, u zei dat u in 2002 een soort administratieve
vereenvoudiging trachtte door te voeren inzake uitzendarbeid. Het
perverse effect daarvan is blijkbaar dat het niet zo fraudebestendig is
en dat het niet zo eenvoudig is om eventueel misbruik te traceren. Dat
is natuurlijk wat de Nederlanders de organisatie van het gewapend
bestuur noemen. Men moet de zaken zo organiseren dat degenen die
niet ter goeder trouw zijn er geen misbruik van kunnen maken.

Ik hoor ook zeggen dat het systeem van het innen en vorderen van
geldboetes over de grens heen nog steeds een probleem is. Dat
behoort uiteraard niet tot verantwoordelijkheid van de minister van
Werk. Men moet zich echter goed realiseren dat de perceptie dat men
van dit soort fricties in het handhavingsbeleid kan gebruik maken,
voor degenen die ter kwader trouw zijn een enorme incentive is om
snel te ageren en om zich te installeren in allerlei zaken. Later moeten
dan allerlei middelen worden aangewend om de situatie te corrigeren.

Mijnheer de minister, ik ben uiteraard tevreden met het feit dat u een
aantal maatregelen neemt en het probleem erkent. Ik ben echter
minder gerust over de timing. Voorts maak ik mij ook zorgen omtrent
het feit dat binnen enkele dagen de markt wordt opengesteld en er vrij
verkeer van diensten zal zijn. Wat mij ook verontrust is de situatie van
de interimbureaus in Nederland, die blijkbaar heel wat constructies
mogelijk maken.

Bovendien zullen wij, wat de handhaving betreft, op 1 mei niet klaar
zijn om dit allemaal op te vangen. Dat maakt mij wel bezorgd.

risque d'être fait avant qu'une
politique efficace soit mise en
oeuvre.

La simplification administrative du
travail intérimaire mise en oeuvre
en 2002 n'est pas à l'épreuve de la
fraude. Les abus sont difficilement
décelables. A cet égard, les
Néerlandais parlent d'"organisation
d'une administration bien armée":
celui qui n'est pas de bonne foi ne
peut être mis dans la possibilité
d'abuser du système.

Ce n'est pas de la faute au
ministre Vandenbroucke s'il est
toujours difficile de percevoir des
amendes par delà les frontières.
Les personnes malhonnêtes s'en
trouvent toutefois encouragées à
agir vite. Des moyens importants
sont nécessaires pour mettre un
terme aux abus.

Motions
Moties

En conclusion de cette discussion les motions suivantes ont été déposées.
Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties ingediend.

Une motion de recommandation a été déposée par MM. Bert Schoofs et Guy D'haeseleer et est libellée
comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu l'interpellation de M. Bert Schoofs
et la réponse du ministre de l'Emploi et des Pensions,
demande au gouvernement
de prendre toutes les mesures requises pour anticiper et endiguer l'afflux prévisible d'indépendants et de
faux indépendants d'Europe de l'Est dans le secteur de la construction, de consolider, si besoin est, les
services d'inspection sociale et de soutenir sur le terrain les initiatives prises par les fédérations
professionnelles du secteur de la construction, tout cela afin de sauvegarder les intérêts de l'industrie de la
construction."

Een motie van aanbeveling werd ingediend door de heren Bert Schoofs en Guy D'haeseleer en luidt als
volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellatie van de heer Bert Schoofs
en het antwoord van de minister van Werk en Pensioenen,
verzoekt de regering
al de nodige maatregelen te treffen om op de verwachte toevloed van Oost-Europese zelfstandigen en

CRIV 51

COM 241

28/04/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

schijnzelfstandigen in de bouwsector te anticiperen en deze in te dijken, zonodig de sociale
inspectiediensten te versterken en de initiatieven van de beroepsfederaties in de bouwsector te
ondersteunen op het terrein, dit alles met het oog op het vrijwaren van de belangen van de bouwindustrie."

Une motion pure et simple a été déposée par Mmes Danielle Van Lombeek-Jacobs, Sophie Pécriaux,
Annemie Turtelboom, Greet van Gool et par M. Bruno Van Grootenbrulle.

Een eenvoudige motie werd ingediend door de dames Danielle Van Lombeek-Jacobs, Sophie Pécriaux,
Annemie Turtelboom, Greet van Gool en door de heer Bruno Van Grootenbrulle.

Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La discussion est close.
Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking is gesloten.

04 Vraag van mevrouw Annemie Turtelboom aan de minister van Werk en Pensioenen over "het

Egalisatiefonds van de RSZ-PPO" (nr. 2604)

04 Question de Mme Annemie Turtelboom au ministre de l'Emploi et des Pensions sur "le fonds

d'égalisation de l'ONSS-APL" (n° 2604)

04.01 Annemie Turtelboom (VLD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de minister, de RSZ-PPO heeft twee stelsels, ook wel pool 1 en pool
2 genoemd. In pool 1 zitten de meeste lokale overheden. De
gemeenten die destijds toetraden tot pool 1 konden enkel hun actieve
ambtenaren aansluiten, niet hun op dat moment gepensioneerde
ambtenaren.

De wet-Willockx van 1993 voorzag in de oprichting van pool 2, of het
stelsel van de nieuwe bij de RSZ-PPO-aangeslotenen. De
aansluitingsvoorwaarden werden aantrekkelijker gemaakt om nieuwe
aansluiters te lokken. Zo mocht men naast actieve ambtenaren ook
een deel van de gepensioneerde ambtenaren inbrengen in het stelsel,
namelijk het percentage gepensioneerde ambtenaren dat
overeenkwam met de pensioenlast van deze pool.

Omdat men voorzag dat de evolutie van de pensioenlast van pool 2
zwaarder zou zijn dan die van pool 1, werd een Egalisatiefonds
opgericht dat gestijfd wordt door 13,07% bijdrage op het dubbel
vakantiegeld.

Nu grote steden, geconfronteerd met enorme pensioenlasten, steeds
meer hun ambtenaren onderbrengen in de RSZ-PPO en van de
overheid nog meer gepensioneerden mogen meebrengen dan
vroeger, betekent dit dat het Egalisatiefonds sneller zal worden
uitgeput.

Ik zou graag van de minister een antwoord krijgen op de volgende
vragen. Vindt u het normaal dat contractuelen met een bijdrage van
13,07% op hun vakantiegeld meebetalen aan het pensioen van
ambtenaren, dat een stuk hoger ligt dan het pensioen dat
contractuelen ooit zelf zullen genieten? Hoe lang denkt de minister
nog te kunnen putten uit het Egalisatiefonds? Ik heb in de pers onder
andere eens het jaartal 2013 gelezen. Klopt dit? Wat zal de minister
doen eens het Egalisatiefonds is uitgeput en de lasten in pool 2
aanzienlijk gestegen zullen zijn? Hoe denkt u de betaalbaarheid van
de pensioenen door de RSZ-PPO te blijven garanderen, wanneer het
aantal gepensioneerden toeneemt en het aantal ambtenaren
waarover de kosten van deze pensioenen moeten worden
omgeslagen, blijft afnemen ten voordele van het aantal contractuelen
in overheidsdienst?

04.01 Annemie Turtelboom

(VLD): La plupart des
administrations locales se trouvent
dans le groupe 1 de l'ONSS-APL.
Seuls les fonctionnaires actifs
peuvent rejoindre ce groupe. La loi
Willockx permettait qu'outre des
fonctionnaires actifs, des
fonctionnaires retraités puissent
également faire partie du groupe
2, à savoir le pourcentage
correspondant à la charge des
pensions du groupe. Un fonds
d'égalisation a été créé parce
qu'on pensait que la charge des
pensions du groupe 2 serait plus
lourde que celle du groupe 1. Ce
fonds est alimenté par une
cotisation de 13,07 pour cent sur
le double pécule de vacances.
Etant donné que de plus en plus
de fonctionnaires et de retraités
des grandes villes ressortissent à
l'ONSS-APL, le fonds sera plus
vite épuisé.

Le ministre trouve-t-il normal que
des travailleurs contractuels
participent au financement des
pensions nettement supérieures
de fonctionnaires par le biais de
la cotisation de 13,04 pour cent?

Est-il exact qu'on espère pouvoir
puiser dans le fonds d'égalisation
jusqu'en 2013?

Qu'adviendra-t-il lorsque le fonds
sera épuisé et que les charges du
groupe 2 auront considérablement

28/04/2004

CRIV 51

COM 241

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

augmenté?

Comment le ministre pense-t-il
continuer de garantir le
financement des pensions alors
que le nombre de pensionnés
augmente et que les travailleurs
contractuels prédominent dans les
services publics?

De voorzitter: Vooraleer het woord te geven aan de minister wil ik er
collega Turtelboom op wijzen dat deze problematiek al bij herhaling
aangekaart werd in de commissie Vergrijzing. Wij zijn daar ook nog
op zoek naar de nodige expertise om de globaliteit van het probleem
op een correcte manier in kaart te laten brengen. Het is namelijk niet
altijd evident om daarover de juiste gegevens te krijgen. Ik zeg dit
enkel ter aanvulling op uw ongerustheid.

Le président: Cette question a
déjà été évoquée à plusieurs
reprises au sein du Comité
Vieillissement. Nous sommes
toujours à la recherche d'experts à
ce sujet.

04.02 Minister Frank Vandenbroucke: Mijnheer de voorzitter, de

vraag van mevrouw Turtelboom heeft betrekking op het fonds voor
egalisatie van het percentage van pensioenbijdragen, dat in 1994
werd ingesteld. Dat fonds wordt inderdaad gestijfd met een inhouding
van 13,07% op het vakantiegeld dat wordt uitbetaald aan de
personeelsleden van de plaatselijke besturen.

De opbrengst van dat fonds dient tot de financiering van het
gemeenschappelijk pensioenstelsel van de lokale overheden, pool 1,
of van het stelsel van de nieuwe bij de Rijksdienst aangeslotenen,
pool 2, teneinde bij te dragen tot de overeenstemming van de
bijdragepercentages die eigen zijn aan de beide stelsels. Ik wijs er
dienaangaande op dat enkel de inhouding op het vakantiegeld
publieke sector, dat uitbetaald wordt aan zowel de vastbenoemden als
de contractuele personeelsleden van de lokale besturen, wordt
toegewezen aan het Egalisatiefonds.

De RSZ-PPO maakt de inhouding van 13,07%, geïnd op het
vakantiegeld in de privé-sector, van de contractuele personeelsleden
van de lokale besturen over aan de RSZ-Globaal Beheer.

Dat de inhouding ten voordele van het Egalisatiefonds ook wordt
verricht op het vakantiegeld in de publieke sector, verleend aan de
contractuele personeelsleden van de lokale besturen, terwijl dat fonds
enkel tussenkomt ten voordele van voornoemde pensioenstelsels van
de vastbenoemde personeelsleden van dezelfde besturen, kan
worden gerechtvaardigd door het feit dat een niet gering aantal van
deze contractuelen na verloop van tijd vast benoemd wordt bij het
lokale bestuur. In dat geval geven de dienstjaren, gepresteerd als
contractuele, recht op een pensioen van de openbare sector ten laste
van deze pensioenstelsels.

Thans is het onmogelijk te bepalen wanneer de middelen van het
Egalisatiefonds volledig uitgeput zullen zijn. Immers, tot op heden is er
omtrent de affectatie van deze middelen nog geen beslissing
getroffen. Bovendien hangt de financiering van het
gemeenschappelijk pensioenstelsel van de lokale overheden en van
het stelsel van de nieuw bij de Rijksdienst aangeslotenen af van een
aantal nog ongekende variabelen.

04.02 Frank Vandenbroucke,

ministre: Le fonds d'égalisation est
alimenté par une cotisation de
13,07 pour cent sur le pécule de
vacances du personnel des
administrations locales, qui
alimente le groupe 1 et le groupe
2. Seule la retenue sur le pécule
de vacances `secteur public' va au
fonds d'égalisation. Les retenues
sur le pécule de vacances `secteur
privé' vont à l'ONSS-Gestion
globale.

Cela ne me dérange nullement
qu'une retenue soit également
opérée sur le pécule de vacances
des travailleurs contractuels. En
effet, un nombre non négligeable
d'entre eux est nommé au bout
d'un certain temps. Leurs années
de service en tant que travailleur
contractuel donnent alors lieu à
une pension du secteur public.

Il est impossible de prévoir à
l'heure actuelle quand le fonds
d'égalisation sera épuisé. Aucune
décision n'a, en effet, encore été
prise quant à l'affectation de ces
moyens, compte tenu de
l'existence d'une série de variables
inconnues.

Ainsi, il n'a pas encore été établi
quels moyens issus du fonds de
pension de la police intégrée iront
aux deux pools. Nous ignorons
également quel montant sera
transféré à titre d'excédent annuel

CRIV 51

COM 241

28/04/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Enerzijds, moet nog worden vastgesteld welke gelden deze beide
stelsels in de vorm van ristorno's zullen ontvangen vanwege het
pensioenfonds van de geïntegreerde politie. Anderzijds, moet worden
uitgemaakt welke bedragen aan deze pools zullen worden
overgedragen als jaarlijks overschot in de kinderbijslagregeling van de
RSZ-PPO. Tevens moet rekening worden gehouden met de evolutie
van de bijdragevoet van de pensioenbijdrage, die voor elk van deze
pools in de toekomst zal worden toegepast.

Eens het Egalisatiefonds uitgeput is en de lasten in pool 2 ten
opzichte van vandaag aanzienlijk gestegen zouden zijn, dient de
bijdragevoet van de pensioenbijdrage, toegepast voor deze pool,
noodzakelijkerwijze te worden verhoogd met het oog op het financiële
evenwicht.

De evolutie van de pensioenuitgaven in de door de RSZ-PPO
beheerde pensioenstelsels maakt het voorwerp uit van een
actuariaatsstudie, die ertoe strekt de financiële lasten van deze
stelsels voor de komende tien jaar in kaart te brengen en de
beleidsmakers toe te laten de nodige maatregelen te nemen, teneinde
de betaalbaarheid van de pensioenen te waarborgen. Bovendien
wordt, zoals bepaald in de regeringsverklaring, de mogelijkheid
onderzocht om aan de contractuele personeelsleden van de
plaatselijke besturen een aanvullend pensioen aan te bieden.

dans le régime d'allocations
familiales de l'ONSS-APL. En
outre, nous devons tenir compte
de l'évolution du taux de cotisation
des pensions. Si le fonds
d'égalisation est épuisé et que les
charges du pool 2 ont
considérablement augmenté, le
taux de cotisation devra être
majoré pour ce dernier.

Il sera procédé à une étude pour
déterminer les charges financières
que devront supporter les
systèmes de pension gérés par
l'ONSS-APL au cours des 10
années à venir. Sur la base de
cette étude, les décideurs
politiques pourront prendre des
mesures. La possibilité d'accorder
une pension complémentaire aux
travailleurs contractuels des
administrations locales est
également envisagée.

04.03 Annemie Turtelboom (VLD): Mijnheer de minister, ik zou nog

twee opmerkingen willen formuleren op uw antwoord.

Ten eerste, ik vind het een beetje raar dat u niet kan zeggen wanneer
het Egalisatiefonds uitgeput zou zijn. Daarover moeten toch
prognoses kunnen worden gemaakt, zelfs al kunnen een aantal
factoren nog niet volledig worden ingeschat.

Mijn belangrijkste opmerking is dat ik het een eigenaardige redenering
vind dat de meeste contractuele personeelsleden op termijn toch vast
benoemd worden. In die zin is het ook wel logisch dat zij bijdragen tot
het systeem, terwijl u op het einde van uw antwoord zegt dat volgens
de regeringsverklaring de regering de mogelijkheid zal onderzoeken
om een aanvullend pensioen toe te kennen aan contractuele
personeelsleden bij plaatselijke overheden. De meeste contractuelen
werken inderdaad bij plaatselijke overheden.

Ik denk dat we in de toekomst toch wel bijzonder veel contractuelen
zullen moeten vast benoemen op het einde van hun loopbaan, want
de grootste boom in contractuelen is er gekomen in de jaren tachtig.
Op dit moment worden veel contractuelen inderdaad nog vast
benoemd op het einde van hun loopbaan, maar ik denk dat we op een
punt zullen komen binnen tien of vijftien jaar dat we toch wel zeer
veel mensen zullen moeten vast benoemen.

Ik heb daar trouwens nog een opmerking bij, helemaal in de marge
van deze vraag. Het is voor een plaatselijk bestuur vrij gemakkelijk
om op het einde te gaan vast benoemen. Dan is men eigenlijk van de
pensioenlasten van de contractuelen af, terwijl als zij als contractuelen
op pensioen gaan, de pensioenlasten te hunner laste zijn.

Ik volg de voorzitter dat dit ook het onderwerp uitmaakt van een groter
debat, dat we in de commissie voor de Sociale Zaken zeker zullen

04.03 Annemie Turtelboom

(VLD): Je m'étonne qu'on ne
puisse prévoir dans quel délai le
fonds d'égalisation sera épuisé.
Ne peut-on établir des prévisions?

Le ministre tient un étrange
raisonnement en ce qui concerne
la nomination à titre définitif des
membres du personnel
contractuels. Il lui paraît logique
qu'ils contribuent au système mais
veut en même temps examiner la
possibilité d'accorder une pension
complémentaire aux travailleurs
contractuels des administrations
locales.

Dans quelques années, nous
devrons nommer à titre définitif de
très nombreux travailleurs
contractuels arrivés en fin de
carrière. C'est en effet dans les
années 80 que cette catégorie de
personnel a connu une croissance
importante.

Il est par ailleurs intéressant, pour
une administration locale, de
nommer à titre définitif des agents
en fin de carrière. Elle s'évite ainsi
les charges de pension des
travailleurs contractuels.

28/04/2004

CRIV 51

COM 241

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

moeten voeren, over de relatie tussen contractuelen en statutairen en
vooral de pensioenaspecten daarvan. Ik meen dat dit toch een heel
belangrijk punt is. Ik heb het eens nagekeken voor een concreet
geval. Het is gemakkelijk 300 tot 400 euro verschil als men als
contractuele medewerker op pensioen gaat tegenover als
vastbenoemde. Daarvoor hoeft men helemaal geen topfunctie te
hebben in de administratie. We hebben dat debat ook zijdelings
gevoerd naar aanleiding van het wetsontwerp dat hier is behandeld
voor een aanvullend pensioen van mensen in managementsfuncties.

Cette question doit à mon avis
s'inscrire dans le cadre d'un débat
plus large à mener en commission
sur les contractuels et les
statutaires et sur les
conséquences pour les charges
de pension.

De voorzitter: Zoals ik daarstraks heb gezegd, zullen we dit punt
proberen op de agenda te plaatsen van onze werkzaamheden inzake
de vergrijzing. Als dit niet lukt, is er in elk geval het engagement om
daaraan na het parlementair reces de nodige aandacht te besteden.

Le président: Nous essaierons
d'ajouter ce point à l'ordre du jour
concernant le vieillissement, sinon
cette question sera abordée après
les vacances.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

Ik merk dat mevrouw Lahaye-Battheu niet aanwezig is. Wij gaan over tot de volgende vraag.

05 Vraag van mevrouw Greet van Gool aan de minister van Werk en Pensioenen over "het

overlevingspensioen van het vliegend personeel van de luchtmacht" (nr. 2683)

05 Question de Mme Greet van Gool au ministre de l'Emploi et des Pensions sur "la pension de survie

du personnel naviguant de la force aérienne" (n° 2683)

05.01 Greet van Gool (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, mijn vraag

gaat over het ontbreken van het overlevingspensioen van het vliegend
personeel van de luchtmacht.

Normaal wordt het overlevingspensioen van de langstlevende
echtgenoot van een militair berekend op basis van de gemiddelde
wedde van de laatste vijf jaar van de loopbaan van de overleden
echtgenoot. Het bedrag is gelijk aan 60% van de basiswedde,
vermenigvuldigd met een breuk waarvan de teller gevormd wordt door
het aantal maanden in aanmerking komende diensten en de noemer
door het aantal maanden begrepen tussen de twintigste verjaardag en
het overlijden, eventueel beperkt tot 480.

Er bestaat evenwel een bijzondere regeling indien de overleden
echtgenoot voor de leeftijd van 60 jaar gepensioneerd werd wegens
het bereiken van de leeftijdsgrens of wegens ziekte. In dat geval wordt
de noemer gevormd door het aantal maanden tussen de twintigste
verjaardag en de maand voor de opruststelling.

Deze regeling geldt blijkbaar niet voor de langstlevende echtgenoot
van onderofficieren van het varend personeel van de luchtmacht die
op 45-jarige leeftijd met pensioen gegaan zijn tussen 1 januari 1976
en 1 december 1978. Deze onderofficieren konden perfect op de
leeftijd van 45 jaar met pensioen gaan maar hadden ook de
mogelijkheid om als niet-varend personeel aan te blijven tot de leeftijd
van 56 jaar. Omwille van die mogelijkheid wordt de leeftijd van 45 jaar
niet als leeftijdsgrens beschouwd. Dit heeft tot gevolg dat de noemer
van de breuk die het overlevingspensioen uitdrukt 480 en niet 300 zal
zijn. Dit is zeer nadelig voor de berekening van het
overlevingspensioen.

Mijnheer de minister, bent u op de hoogte van deze verschillende

05.01 Greet van Gool (sp.a-

spirit): La pension de survie du
conjoint survivant d'un militaire est
calculée sur la base du traitement
moyen des cinq dernières années
de la carrière du défunt. En ce qui
concerne les sous-officiers du
personnel navigant de la force
aérienne admis à la retraite à 45
ans au cours de la période 1976-
1978, la fraction prise en
considération pour le calcul de la
pension de survie est très
désavantageuse. Le ministre
envisage-t-il d'aménager la
réglementation?

CRIV 51

COM 241

28/04/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

berekeningswijze? Overweegt u een aanpassing van de regelgeving?

05.02 Minister Frank Vandenbroucke: Mijnheer de voorzitter,

mevrouw van Gool, dit probleem is mij bekend.

Bij koninklijk besluit van 7 december 1978 tot wijziging van het
koninklijk besluit van 22 april 1969 betreffende de inruststelling van de
militairen beneden de rang van officier, werd de leeftijdsgrens voor
het gebrevetteerd varend personeel beneden de rang van officier
vanaf 31 december 1978 verlaagd van 56 jaar tot 45 jaar of tot 51
jaar, naargelang betrokkene respectievelijk deel uitmaakte van de
luchtmacht dan wel van de andere krijgsmachtdelen.

In het verleden hebben sommige militairen zonder de effectieve
inwerkingtreding van deze verlaging van de leeftijdsgrens af te
wachten maar in het vooruitzicht van deze verlaging, en al dan niet
onder druk van hun hiërarchische meerderen, hun pensioen gevraagd
op een leeftijd tussen 45, respectievelijk 51 jaar en de leeftijdsgrens
van 56 jaar die werkelijk op hen van toepassing was. Die keuze bleef
op dat ogenblik zonder enige weerslag op de pensioenrechten van
hun rechthebbenden omdat het koninklijk besluit nr. 255 van
12 maart 1936 tot eenmaking van het pensioenregime voor de
weduwen en wezen der leden van het leger en de rijkswacht althans
inzake de berekening van het overlevingspensioen geen enkel
onderscheid maakte naargelang de reden van de opruststelling van
de rechtgever.

Voormeld koninklijk besluit nr. 255 werd opgeheven en vervangen
door de wet van 15 mei 1984 houdende maatregelen tot
harmonisering van de pensioenregelingen.

De toepassing van laatstvermelde wet heeft evenwel tot gevolg dat
het bedrag van het overlevingspensioen van de rechthebbende van
voornoemde militairen vermindert naarmate de rechtgever ervan
langer in leven is gebleven, althans tot deze de leeftijd van zestig jaar
heeft bereikt. In principe ben ik niet gekant tegen de opheffing in de
toekomst van dit onvoordelig gevolg voor de rechthebbenden van
militairen die op pensioen gesteld zijn in de voornoemde bijzondere
omstandigheden. Hiervoor zou moeten vooropgesteld worden dat
voor de toepassing van de wet van 15 mei 1984 deze militairen
geacht worden gepensioneerd te zijn bij het bereiken van de
leeftijdsgrens. Hun rechthebbenden zouden zich aldus kunnen
beroepen op de bijzondere berekeningswijze voorbehouden aan de
rechthebbenden van personen die ambtshalve op pensioen gesteld
zijn voor de leeftijd van zestig jaar. Ik dien derhalve zorgvuldig na te
gaan of deze maatregel geen precedent zou creëren in de toepassing
van de wet van 15 mei 1984 en geen discriminatie zou instellen ten
opzichte van de andere gepensioneerden, die vrijwillig op pensioen
gegaan zijn voor de leeftijd van zestig jaar.

05.02 Frank Vandenbroucke,

ministre: Par arrêté royal du 7
décembre 1978, la limite d'âge
pour le personnel navigant breveté
en-dessous du rang d'officier a été
ramenée de 56 ans à 45 ou 51
ans, selon que l'intéressé
appartenait à la force aérienne, à
la force navale ou à la force
terrestre. Certains militaires ont
demandé à être admis à la retraite
entre 41 ans et 51 ou 56 ans, la
limite d'âge qui leur était
réellement applicable. Ce choix n'a
eu aucun effet sur les droits en
matière de pension de leurs
ayants droit puisque l'arrêté royal
n° 255 du 12 mars 1936 relatif au
calcul de la pension de survie
n'établissait pas de distinction en
fonction de la raison de la mise à
la retraite du conjoint. Cet arrêté
royal a été remplacé par la loi du
15 mai 1984 harmonisant les
régimes de pension, de sorte que
le montant de la pension de
retraite des ayants droit des
militaires précités diminue à
mesure que la personne qui ouvre
le droit à cette pension reste plus
longtemps en vie, du moins
jusqu'à l'âge de 60 ans.

Je ne suis en principe pas opposé
à la suspension de cette
réglementation pour l'avenir. En
vue de l'application de la loi du 15
mai 1984, ces militaires devront
être réputés avoir été retraités à
l'âge limite, de sorte que le mode
de calcul sera celui s'applique aux
personnes mises d'office à la
retraite avant l'âge de 60 ans. Je
dois vérifier s'il ne se créerait pas,
de la sorte, un précédent par
rapport à d'autres pensionnés qui
sont partis volontairement à la
retraite avant 60 ans.

05.03 Greet van Gool (sp.a-spirit): Ik dank de minister voor zijn

antwoord. Het zal wellicht om een niet zo grote groep van mensen
gaan en het is ook vrij recent, omdat nu pas die problemen naar
boven komen omdat de gerechtigden zelf overlijden. Als ik het goed
begrijp, zou de regeling enkel voor de toekomst gelden en geen
rechtzetting voor het verleden inhouden. Bovendien moet een aantal
zaken nog verder onderzocht worden. Vandaar mijn vraag of u enig

05.03 Greet van Gool (sp.a-

spirit): Sans doute ne s'agit-il pas
d'un groupe important et le
problème est-il très récent. Il n'y a
probablement pas encore de
calendrier pour cette
réglementation qui, du reste, ne