IC238_FIN.doc

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

cdH

centre démocrate Humaniste

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

ECOLO

Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

Front National

Mouvement réformateur

N-VA

Nieuw-Vlaamse Alliantie

Parti socialiste

sp.a-spirit

Socialistische Partij Anders Sociaal progressief internationaal, regionalistisch integraal democratisch toekomstgericht

VLAAMS BLOK

Vlaams Blok

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

Abréviations dans la numérotation des publications :

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

DOC 51 0000/000 Document parlementaire de la 51e législature, suivi du n° de

base et du n° consécutif

DOC 51 0000/000

Parlementair document van de 51e zittingsperiode +
basisnummer en volgnummer

QRVA

Questions et Réponses écrites

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

CRIV

version provisoire du Compte Rendu Intégral (couverture verte) CRIV

voorlopige versie van het Integraal Verslag (groene kaft)

CRABV

Compte Rendu Analytique (couverture bleue)

CRABV

Beknopt Verslag (blauwe kaft)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (avec les annexes)
(PLEN: couverture blanche; COM: couverture saumon)

CRIV

Integraal Verslag,met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaald beknopt verslag van de toespraken (met de
bijlagen)
(PLEN: witte kaft; COM: zalmkleurige kaft)

PLEN

séance plénière

PLEN

plenum

COM

réunion de commission

COM

commissievergadering

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :

publications@laChambre.be

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :

publicaties@deKamer.be

CRIV 51

COM 238

27/04/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

SOMMAIRE

INHOUD

Question de M. Yvan Mayeur au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur "les
honoraires forfaitaires par admission pour les
prestations d'imagerie médicale" (n° 2185)

Vraag van de heer Yvan Mayeur aan de minister
van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
forfaitaire erelonen per afname voor de
verstrekkingen van medische beeldvorming"
(nr. 2185)

Orateurs: Yvan Mayeur, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique, Muriel Gerkens

Sprekers: Yvan Mayeur, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid, Muriel Gerkens

Question de Mme Annelies Storms au ministre
des Affaires sociales et de la Santé publique sur
"le commerce illégal de médicaments sur Internet"
(n° 2245)

Vraag van mevrouw Annelies Storms aan de
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "de illegale internethandel in medicijnen"
(nr. 2245)

Orateurs: Annelies Storms, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Annelies Storms, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de M. Daniel Bacquelaine au ministre
des Affaires sociales et de la Santé publique sur
"les missions confiées aux cercles de médecins
généralistes" (n° 2186)

Vraag van de heer Daniel Bacquelaine aan de
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "de aan de huisartsenkringen toevertrouwde
opdrachten" (nr. 2186)

Orateurs: Daniel Bacquelaine, président du
groupe MR, Rudy Demotte, ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique

Sprekers: Daniel Bacquelaine, voorzitter van
de MR-fractie, Rudy Demotte, minister van
Sociale Zaken en Volksgezondheid

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- Mme Karin Jiroflée au ministre des Affaires
sociales et de la Santé publique sur "la
tuberculose, un danger potentiel?" (n° 2247)

- mevrouw Karin Jiroflée aan de minister van
Sociale Zaken en Volksgezondheid over
"tuberculose, toekomstig gevaar?" (nr. 2247)

- M. Koen Bultinck au ministre des Affaires
sociales et de la Santé publique sur "la lutte
contre la tuberculose (multirésistante)" (n° 2483)

- de heer Koen Bultinck aan de minister van
Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de strijd
tegen (multiresistente) tuberculose" (nr. 2483)

Orateurs: Karin Jiroflée, Koen Bultinck,
Rudy Demotte, ministre des Affaires sociales
et de la Santé publique

Sprekers: Karin Jiroflée, Koen Bultinck,
Rudy Demotte, minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- Mme Muriel Gerkens au ministre des Affaires
sociales et de la Santé publique sur "la fonction
d'aide-soignante" (n° 2272)

- mevrouw Muriel Gerkens aan de minister van
Sociale Zaken en Volksgezondheid over "het
beroep van zorgkundige" (nr. 2272)

- Mme Annelies Storms au ministre des Affaires
sociales et de la Santé publique sur "la profession
d'aide-soignant" (n° 2527)

- mevrouw Annelies Storms aan de minister van
Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
zorgkundige" (nr. 2527)

- M. Jo Vandeurzen au ministre des Affaires
sociales et de la Santé publique sur "la fixation
des activités infirmières pouvant être exercées par
un aide-soignant" (n° 2524)

- de heer Jo Vandeurzen aan de minister van
Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
vaststelling van de verpleegkundige activiteiten
die een zorgkundige kan uitvoeren" (nr. 2524)

Orateurs: Muriel Gerkens, Annelies Storms,
Jo Vandeurzen, Rudy Demotte, ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique

Sprekers: Muriel Gerkens, Annelies Storms,
Jo Vandeurzen, Rudy Demotte, minister van
Sociale Zaken en Volksgezondheid

Question de Mme Dominique Tilmans au ministre
des Affaires sociales et de la Santé publique sur
"la disponibilité des médicaments à usage
vétérinaire" (n° 2276)

Vraag van mevrouw Dominique Tilmans aan de
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "de beschikbaarheid van geneesmiddelen
voor diergeneeskundig gebruik" (nr. 2276)

Orateurs:

Dominique Tilmans, Rudy

Demotte, ministre des Affaires sociales et de
la Santé publique

Sprekers:

Dominique Tilmans, Rudy

Demotte, minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

27/04/2004

CRIV 51

COM 238

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Question de Mme Dominique Tilmans au ministre
des Affaires sociales et de la Santé publique sur
"l'évaluation de la guidance vétérinaire" (n° 2275)

Vraag van mevrouw Dominique Tilmans aan de
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "de evaluatie van de diergeneeskundige
bedrijfsbegeleiding" (nr. 2275)

Orateurs:

Dominique Tilmans, Rudy

Demotte, ministre des Affaires sociales et de
la Santé publique

Sprekers:

Dominique Tilmans, Rudy

Demotte, minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de M. Paul Tant à la ministre des
Classes moyennes et de l'Agriculture sur
"l'annulation par la Cour d'arbitrage de la loi du
9 juillet 2001 confirmant les dispositions relatives
aux cotisations obligatoires au Fonds pour
l'indemnisation d'entreprises agricoles touchées
par la crise de la dioxine" (n° 2339)

Vraag van de heer Paul Tant aan de minister van
Middenstand en Landbouw over "de vernietiging
door het Arbitragehof van de wet van 9 juli 2001
ter bekrachtiging van de verplichte bijdrage aan
het dioxinefonds" (nr. 2339)

Orateurs: Paul Tant, Rudy Demotte, ministre
des Affaires sociales et de la Santé publique

Sprekers: Paul Tant, Rudy Demotte, minister
van Sociale Zaken en Volksgezondheid

Question de Mme Maggie De Block au ministre
des Affaires sociales et de la Santé publique sur
"les déficits budgétaires auxquels les centres de
santé de quartier sont confrontés" (n° 2423)

Vraag van mevrouw Maggie De Block aan de
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "de tekorten bij de wijkgezondheidscentra"
(nr. 2423)

Orateurs: Maggie De Block, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Maggie De Block, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de M. Mark Verhaegen au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur "la
nouvelle réglementation relative au Bisfenol A"
(n° 2438)

Vraag van de heer Mark Verhaegen aan de
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "de nieuwe reglementering inzake
Bisfenol A" (nr. 2438)

Orateurs: Mark Verhaegen, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Mark Verhaegen, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de M. Mark Verhaegen au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur "le
passeport européen pour les chiens, les chats et
les furets" (n° 2470)

Vraag van de heer Mark Verhaegen aan de
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "het Europees paspoort voor honden, katten
en fretten" (nr. 2470)

Orateurs: Mark Verhaegen, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Mark Verhaegen, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de Mme Annemie Turtelboom au
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique sur "le sort des projets pilotes pour soins
psychiatriques à domicile" (n° 2509)

Vraag van mevrouw Annemie Turtelboom aan de
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "het lot van de pilootprojecten voor
psychiatrische thuiszorg" (nr. 2509)

Orateurs:

Annemie Turtelboom, Rudy

Demotte, ministre des Affaires sociales et de
la Santé publique

Sprekers: Annemie Turtelboom, Rudy
Demotte, minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de M. Jo Vandeurzen au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur "la
nécessité de prêter plus d'attention à la gestion
des risques en milieu hospitalier" (n° 2510)

Vraag van de heer Jo Vandeurzen aan de
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "de noodzaak om meer aandacht te
besteden aan risico-management in
ziekenhuizen" (nr. 2510)

Orateurs: Jo Vandeurzen, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Jo Vandeurzen, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de M. Jo Vandeurzen au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur "le
fonctionnement des zones de secours" (n° 2511)

Vraag van de heer Jo Vandeurzen aan de
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "de werking van de hulpverleningszones"
(nr. 2511)

CRIV 51

COM 238

27/04/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

iii

Orateurs: Jo Vandeurzen, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Jo Vandeurzen, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de Mme Annemie Turtelboom au
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique sur "les frais liés à l'accouchement à
domicile" (n° 2520)

Vraag van mevrouw Annemie Turtelboom aan de
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "de kosten van de thuisbevalling" (nr. 2520)

Orateurs:

Annemie Turtelboom, Rudy

Demotte, ministre des Affaires sociales et de
la Santé publique

Sprekers: Annemie Turtelboom, Rudy
Demotte, minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de Mme Colette Burgeon au ministre
des Affaires sociales et de la Santé publique sur
"la qualité hygiénique des repas servis en
maisons de repos" (n° 2582)

Vraag van mevrouw Colette Burgeon aan de
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "hygiënische kwaliteit van de maaltijden in de
rusthuizen" (nr. 2582)

Orateurs: Colette Burgeon, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Colette Burgeon, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de Mme Annelies Storms au ministre
des Affaires sociales et de la Santé publique sur
"les conditions à remplir pour pouvoir être
donneur de sang" (n° 2591)

Vraag van mevrouw Annelies Storms aan de
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "de voorwaarden om bloed te mogen geven"
(nr. 2591)

Orateurs: Annelies Storms, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Annelies Storms, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de M. Mark Verhaegen au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur
"l'arrêté royal fixant la norme pour les antennes
émettant des ondes électromagnétiques"
(n° 2600)

Vraag van de heer Mark Verhaegen aan de
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "het koninklijk besluit houdende de
normering van zendmasten" (nr. 2600)

Orateurs: Mark Verhaegen, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Mark Verhaegen, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de Mme Annelies Storms au ministre
des Affaires sociales et de la Santé publique sur
"l'agrément des pratiques de soins" (n° 2634)

Vraag van mevrouw Annelies Storms aan de
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "de praktijkerkenning" (nr. 2634)

Orateurs: Annelies Storms, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Annelies Storms, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de Mme Annelies Storms au ministre
des Affaire sociales et de la Santé publique sur
"la grave pénurie d'effectifs au sein des services
de nuit dans les hôpitaux" (n° 2639)

Vraag van mevrouw Annelies Storms aan de
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "de ernstige onderbemanning van de
nachtdiensten in ziekenhuizen" (nr. 2639)

Orateurs: Annelies Storms, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Annelies Storms, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

CRIV 51

COM 238

27/04/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

COMMISSION DE LA SANTE

PUBLIQUE, DE

L'ENVIRONNEMENT ET DU

RENOUVEAU DE LA SOCIETE

COMMISSIE VOOR DE

VOLKSGEZONDHEID, HET

LEEFMILIEU EN DE

MAATSCHAPPELIJKE

HERNIEUWING

MARDI

AVRIL

2004

Après-midi

______

van

DINSDAG

APRIL

2004

Namiddag

______

La séance est ouverte à 14.30 heures par M. Yvan Mayeur, président.
De vergadering wordt geopend om 14.30 uur door de heer Yvan Mayeur, voorzitter.

De voorzitter: Aan de orde is vraag nr. 2144 van mevrouw De Meyer.

Magda De Meyer (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, ik wil mij
verontschuldigen. Het is een beetje buiten mijn wil om gebeurd. Ik heb
deze vraag reeds een tijdje geleden ingediend. Ze werd een paar keer
uitgesteld. Ondertussen werd de vraag reeds ongeveer 20 keer
gesteld. Mijnheer de minister, ik neem genoegen met het schriftelijke
antwoord. U hoeft hierop niet in te gaan.

01 Question de M. Yvan Mayeur au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "les

honoraires forfaitaires par admission pour les prestations d'imagerie médicale" (n° 2185)

01 Vraag van de heer Yvan Mayeur aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de

forfaitaire erelonen per afname voor de verstrekkingen van medische beeldvorming" (nr. 2185)

01.01 Yvan Mayeur (PS): Chers collègues, si vous le permettez, je

poserai ma question du banc de la présidence.

Monsieur le ministre, les responsables hospitaliers d'IRIS ont reçu un
courrier leur notifiant les honoraires forfaitaires par admission pour les
prestations d'imagerie médicale. Le calcul de ces honoraires pose
problème, semble-t-il.

Premièrement, à la lecture de ces documents, ils constatent des
différences importantes par rapport aux chiffres transmis. Les
admissions semblent limitées aux seuls patients couverts par les
organismes assureurs mais dans certains hôpitaux, notamment les
hôpitaux publics bruxellois, près de 15% des patients ne sont pas
couverts.

Deuxièmement, la comparaison avec la médiane basée sur les
pseudo DRG (diagnosis related groups ou groupes de pathologies)
pour répartir l'enveloppe entre les hôpitaux ne représente en rien la
réalité de l'activité d'IRIS. Pire, elle pénalise injustement, car elle ne
prend pas en compte l'intégration dans leurs services de nouvelles

01.01 Yvan Mayeur (PS): De

beleidsmensen van de IRIS-
ziekenhuizen in Brussel maken
zich zorgen over de
berekeningsmethode voor de
forfaitaire erelonen per opname op
de dienst radiologie, die onlangs
werden bekendgemaakt. Zij
wensen dat deze methode wordt
herzien, naar het voorbeeld van
diegene die voor de dienst biologie
wordt toegepast en met de ernst
van de ziekten rekening houdt.

Alleen patiënten die door een
verzekeringsinstelling zijn gedekt,
zouden worden opgenomen. 15
procent van de in de Brusselse
ziekenhuizen behandelde
patiënten is echter niet verzekerd.

27/04/2004

CRIV 51

COM 238

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

technologies plus appropriées au regard des pathologies traitées.

Troisièmement, le système actuel entretient une instabilité dans le
mode de financement, préjudiciable à une gestion normale. Les
hôpitaux d'IRIS s'étonnent de constater les multiples changements,
d'une année à l'autre, dans la composition des groupes de référence
auxquels ils sont associés. Or, il existe une grande stabilité dans le
case mix national (aprdrg). Cela laisse supposer que ces hôpitaux ne
sont pas comparés à des hôpitaux présentant un case mix similaire et
que la méthode utilisée des pseudo DRG ne reflète pas cette réalité.

Monsieur le ministre, ne serait-il pas opportun de revoir la méthode de
calcul des honoraires forfaitaires de radiologie selon la méthode
utilisée par la biologie qui met en évidence la lourdeur des
pathologies? Il ne s'agit pas de rouvrir le débat sur la forfaitarisation
des honoraires de radiologie, mais d'appliquer à la partie forfaitaire
des honoraires de radiologie une méthode qui a déjà fait ses preuves
et est acceptée par tous comme étant beaucoup plus objective que la
méthode des pseudo DRG et de la comparaison de la médiane.

Bovendien gaat men bij de
verdeling tussen de ziekenhuizen
uit van een vergelijking met de
mediaan, die op pseudo-DRG's
(groepen van ziekten) is gestoeld.
Deze verdeling stemt echter niet
overeen met de werkelijkheid, te
meer daar zij geen rekening houdt
met de noodzakelijke invoering
van nieuwe technologieën.

Ten slotte tast deze methode de
stabiliteit van de financiering aan,
vermits de samenstelling van de
groepen waarmee de Brusselse
ziekenhuizen zijn verbonden, ieder
jaar verandert. Op die manier
wordt de werkelijke toestand, die
toch betrekkelijk stabiel is, slecht
weergegeven.

01.02 Rudy Demotte, ministre: Monsieur le président, votre dernière

question, après avoir repositionné le problème dans son contexte
global, est relativement courte. Ma réponse le sera également.

Je puis vous confirmer que ce dossier est effectivement à l'étude pour
l'instant. Dans un courrier récent, les hôpitaux du groupe IRIS
m'avaient déjà alerté sur cette problématique. A la suite de leur
demande, j'avais demandé à l'INAMI de faire étudier les remarques
formulées.

Dès que je serai en possession des résultats de cette étude, je ne
manquerai de vous les communiquer pour que cette analyse puisse
nous servir à tous. Nous verrons alors si des corrections ont déjà pu
être apportées.

01.02 Minister Rudy Demotte:

De beleidsmensen van IRIS
brachten me van het probleem op
de hoogte. Ik heb het RIZIV
gevraagd een studie uit te voeren,
waarvan ik u de resultaten zal
bezorgen zodra ze beschikbaar
zijn.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

Le président: L'ordre du jour appelle la question n°2217 de Mme Muriel Gerkens sur "les delphinariums".

01.03 Muriel Gerkens (ECOLO): Comme cette question se rapporte

au bien-être des animaux et que j'étais malheureusement absente ce
matin, j'ai demandé au ministre de me donner sa réponse par écrit.

01.03 Muriel Gerkens (ECOLO):

De minister heeft vanochtend op
mijn vraag nr. 2217 geantwoord.

Le président: Vous avez raté un grand moment ce matin!

02 Vraag van mevrouw Annelies Storms aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over

"de illegale internethandel in medicijnen" (nr. 2245)

02 Question de Mme Annelies Storms au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "le

commerce illégal de médicaments sur Internet" (n° 2245)

02.01 Annelies Storms (sp.a-spirit): Mijnheer de minister, op

3 maart jongstleden stelde de International Narcotics Control Board
zijn jaarrapport voor. Het jaarrapport is eigenlijk een overzicht van de
controle op drugs en medicijnen in de verschillende delen van de
wereld. Aan de hand daarvan probeert de INCB gevaarlijke trends te

02.01 Annelies Storms (sp.a-

spirit): Dans son dernier rapport
annuel, l'OICS a exprimé pour la
troisième fois consécutive sa
préoccupation en ce qui concerne

CRIV 51

COM 238

27/04/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

voorspellen en te identificeren. Hij doet ook suggesties voor
maatregelen die zouden kunnen worden genomen.

Het is eigenlijk al voor het derde jaar op rij dat de INCB zijn
bezorgdheid uit over de toenemende verkoop van verdovende
medicijnen via het internet. Zo worden psychotropen vanuit Pakistan,
Thailand en India per post naar Europa en de Verenigde Staten
verscheept. De verdeling en het illegaal verhandelen van
farmaceutische producten zoals verdovende middelen en
psychotropen worden beschouwd als een overtreding van artikel 3, §1
van de VN-conventie van 1988. Het spreekt ook voor zich dat het
aanbieden van zulke middelen zonder voorschrift en zonder medisch
advies een gevaar betekent voor de consument, zeker wanneer
geadverteerd wordt dat deze geneesmiddelen eigenlijk onschadelijk
zijn. De International Narcotics Control Board vraagt de lidstaten
daarom om naar het voorbeeld van Zwitserland de import en export
per post van verdovende middelen en psychotropen te verbieden om
zo de illegale activiteiten van internetapotheken tegen te gaan.
Daarnaast wordt aan de lidstaten gevraagd om regelmatig de
internetactiviteiten te analyseren en onmiddellijk te reageren wanneer
er illegale activiteiten ontdekt worden. Er wordt ook aan de lidstaten
gevraagd om de groothandelaars in medicijnen te informeren over die
illegale activiteiten en hun te vragen waakzaam te zijn voor grote
bestellingen door bedrijven die niet als betrouwbare klanten
beschouwd worden.

Naar aanleiding van dat rapport en de aanbevelingen wens ik de
minister een aantal vragen te stellen.

Zijn de vragen en aanbevelingen van de INCB zoals geformuleerd in
het jaarrapport, realiseerbaar in België? Zo ja, wat is de stand van
zaken? Werden reeds concrete resultaten geboekt?

Zijn er klachten inzake illegale handel in geneesmiddelen via internet
bekend bij de inspectiediensten? Over hoeveel klachten gaat het?
Hoe worden ze behandeld?

Heeft België nog andere maatregelen genomen om de verspreiding
van de illegale handel van medicijnen via het internet aan te pakken?
Zo ja, welke?

In welke mate is er overleg en samenwerking met andere al dan niet
Europese landen en met de INCB om deze handel tegen te gaan?

l'augmentation de la vente de
substances psychotropes sur
internet et par correspondance.
Cette vente est illégale et
représente un danger pour la
santé publique.

L'OICS invite ses membres à
prendre des mesures: interdiction
de la vente par correspondance de
stupéfiants et de substances
psychotropes, contrôle des
activités sur l'internet et campagne
d'information à l'intention des
grossistes en médicaments.

La Belgique a-t-elle déjà pris des
initiatives dans ce sens, et ce, en
concertation ou non avec d'autres
pays européens?

Des plaintes ont-elles été
enregistrées en ce qui concerne le
commerce illégal de
médicaments?

02.02 Minister Rudy Demotte: Mevrouw Storms, ik zal uw vragen in

vier punten beantwoorden.

Ten eerste, het verzenden via de post van verdovende middelen en
psychotrope instanties wordt door De Post verboden overeenkomstig
het versterkte Wereldpostverdrag en de bepalingen in de wet van
24 februari 1921 betreffende het verhandelen van giftstoffen,
slaapmiddelen en verdovende middelen, psychotrope stoffen,
ontsmettingsstoffen en antiseptica en andere stoffen die kunnen
gebruikt wordt voor de illegale vervaardiging van verdovende
middelen en psychotrope stoffen.

De maatregelen van de INCB International Narcotics Control Board
kunnen slechts gerealiseerd worden in het kader van een

02.02 Rudy Demotte, ministre:

L'envoi de substances
stupéfiantes et psychotropes par la
poste est interdit. Il est également
interdit de proposer de telles
substances gratuitement ou contre
paiement. Les mesures
préconisées par l'OICS
nécessitent une coopération
internationale efficace et un
renforcement des services de
douane. Le Groupe Pompidou, qui
est lié au Conseil de l'Europe, y
travaille. Lors de la toute dernière

27/04/2004

CRIV 51

COM 238

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

doeltreffende internationale samenwerking, versterkt met douane-
instrumenten waarmee men verdachte zendingen kan vinden en
ontdekken.

Om de reacties op dit gebied te verfijnen werden er onder het
voorzitterschap van België vergaderingen gepland in het kader van
wat men de Groep Pompidou noemt. Dat is een groep die in Europa
beschouwd wordt als efficiënt voor die materies.

Ten tweede, er werden ongeveer 50 processen-verbaal opgesteld
voor verzendingen die door De Post onderschept werden. Het blijft
evenwel moeilijk vast te stellen of er een klaar en duidelijk verband
bestaat tussen het order en de onderschepte zending.

Ten derde, op basis van de bepalingen van de wet van
24 februari 1923, vervolledigd door de koninklijke besluiten van
31 december 1930 en 22 januari 1998, is het verboden verdovende
middelen en psychotropische substanties te koop aan te bieden,
zowel tegen betaling als gratis.

Ten slotte, tijdens de laatste Commissie voor Verdovende Middelen,
die van 15 tot 22 maart 2004 heeft plaatsgevonden in de UNO in
Wenen, werd een mede door België gesteunde resolutie
goedgekeurd. Deze resolutie zal eerlang een verlengstuk krijgen op
het niveau van de Groep Pompidou van de Raad van Europa
daarbij zijn 34 staten betrokken teneinde concrete Europese
maatregelen voor te stellen die aangewend moeten worden om het
probleem te bestrijden.

réunion de la commission des
stupéfiants de l'ONU, la Belgique a
approuvé une résolution sur
laquelle le Groupe Pompidou se
basera pour proposer des
mesures concrètes.

La Poste a intercepté une
cinquantaine d'envois ayant
débouché sur la rédaction d'un
PV. Il est toutefois difficile de
prouver le lien entre une
commande et un envoi.

02.03 Annelies Storms (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de minister, ik had graag nog één verduidelijking gekregen. Door
welke inspectiedienst werden die 30 processen-verbaal opgesteld?
Gebeurde dat door de farmaceutische inspectiedienst of door de
douanedienst?

02.03 Annelies Storms (sp.a-

spirit): Qui a dressé ces cinquante
procès-verbaux?

02.04 Minister Rudy Demotte: Volgens mij gebeurde het door De

Post zelf. Het zijn niet ongeveer 30, maar ongeveer 50 processen-
verbaal.

02.04 Rudy Demotte, ministre:

La Poste elle-même.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

03 Question de M. Daniel Bacquelaine au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur

"les missions confiées aux cercles de médecins généralistes" (n° 2186)

03 Vraag van de heer Daniel Bacquelaine aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over

"de aan de huisartsenkringen toevertrouwde opdrachten" (nr. 2186)

03.01 Daniel Bacquelaine (MR): Monsieur le président, monsieur le

ministre, j'ai eu l'occasion de lire un article dans le "Journal du
Médecin" consacré à un éventuel avant-projet d'arrêté royal
concernant les missions confiées aux cercles de médecins
généralistes.

L'arrêté royal du 8 juillet 2002 prévoit un certain nombre de missions
qui ont trait essentiellement à la bonne organisation des gardes à
laquelle doivent veiller les cercles de médecine générale. Pour ce
faire, il y a bien entendu la nécessaire formation continue réalisée au
niveau des groupements locaux d'évaluation médicale ainsi que la

03.01 Daniel Bacquelaine (MR):

In een recente uitgave van de
Artsenkrant worden de opdrachten
die het koninklijk besluit van 8 juli
2002 aan de huisartsenkringen
verleent, opgesomd. Bepaalde van
die nieuwe opdrachten, zoals het
inzamelen van epidemiologische
gegevens of de evaluatie van de
zorgkwaliteit, maken een logistieke
en administratieve ondersteuning

CRIV 51

COM 238

27/04/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

stimulation du dossier médical, choses qui me paraissent bien
acquises.

Par contre, dans les nouvelles missions qui seraient confiées aux
cercles de médecins généralistes dont je ne discute pas la pertinence,
le problème ne se situant pas là, je relève des tâches qui
nécessiteraient un soutien logistique plus important dont notamment:
- la récolte et l'analyse des données permettant une évaluation
globale des besoins des patients;
- l'épidémiologie et l'évaluation de la qualité des soins;
- les ressources et les besoins professionnels de la santé en
structures d'information, de coordination et de nouvelles initiatives de
soins qui devraient être évaluées et soutenues;
- l'accessibilité des soins et la mise en oeuvre d'initiatives nouvelles de
soins;
- l'échange de données électroniques entre praticiens, et là j'attire
l'attention sur la nécessité d'être vigilant par rapport au secret
professionnel car je rappelle que l'échange d'informations
électroniques ne doit pas soustraire les médecins à la nécessaire
sauvegarde du secret professionnel;
- les protocoles de partage des tâches entre médecins spécialistes et
médecins généralistes;
- les données relatives aux besoins dans la zone de soins des
médecins généralistes et à leur force de travail.

Ce sont des missions sans doute intéressantes sur le plan de
l'évaluation et de la photographie du paysage en matière de soins
dans les zones de médecine générale mais il apparaît que les
subsides prévus pour faire fonctionner les cercles de médecins
généralistes: 20 cents par habitant (ce qui représente 10.000 euros
pour une ville de 50.000 habitants) ne sont pas suffisants pour faire
fonctionner une véritable administration. Pour remplir toutes ces
missions, il faudrait une structure administrative conséquente. Cette
somme ne couvrirait même pas un emploi à mi-temps.

Il existe là une discordance entre les objectifs poursuivis qui semblent
légitimes et la structure logistique qui serait mise en place pour
permettre au médecin généraliste de s'acquitter de ses éventuelles
nouvelles missions.

noodzakelijk.

De daartoe uitgetrokken subsidie,
ten bedrage van 0,20 per
inwoner, blijkt evenwel
ontoereikend te zijn. Wat zal u
ondernemen om de beschikbare
middelen meer in
overeenstemming te brengen met
de uit te voeren opdrachten?

03.02 Rudy Demotte, ministre: Monsieur Bacquelaine, la question

ne me permettait pas au départ d'identifier si vous vous référiez
immédiatement à l'arrêté royal qui vient d'être publié ou à celui qui va
bientôt l'être. Je rappelle que l'arrêté du 8 juillet 2002 fixe les missions
qui sont confiées aux cercles de médecins généralistes et qu'il
énumère trois missions essentielles.

D'abord, le cercle de médecins généralistes agit en tant que
représentant des médecins généralistes de la zone.

Il est aussi le point local de contact pour les médecins généralistes,
en vue de mettre en place une politique de santé coordonnée.

Ensuite, le cercle de médecins organise également le service de
garde. Vous savez à quel point cette question est régulièrement
évoquée au parlement. C'est un problème particulièrement aigu et
complexe.

03.02 Minister Rudy Demotte:

Gaat uw vraag over het reeds
gepubliceerde koninklijk besluit, of
over het KB dat gepubliceerd gaat
worden?

Bij het besluit van 8 juli 2002
worden de opdrachten van de
huisartsenkringen vastgesteld; die
opdrachten zijn drieërlei.

De kring vertegenwoordigt in de
eerste plaats de huisartsen van die
zone en is het aanspreekpunt voor
die huisartsen en voor het lokaal
beleid inzake volksgezondheid.

Die kring organiseert tevens de

27/04/2004

CRIV 51

COM 238

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Enfin, les cercles de médecins généralistes agréés organisent, dans
le cadre de l'organisation du service de garde, l'enregistrement d'un
certain nombre de données: les données à portée épidémiologique,
les problèmes de sécurité, les plaintes des patients, les plaintes à
propos du service de manière générale, etc.

Le projet actuellement en cours de rédaction vise une extension des
missions. D'emblée, je vous dirai que ce projet n'a franchi aucune des
étapes imposées, ni même reçu à ce jour un accord de ma part. Il
s'agit simplement d'une esquisse en discussion. Ce projet d'arrêté fait
partie d'une série de mesures qui s'inscrivent dans un contexte bien
particulier très régulièrement à l'ordre du jour de cette commission. Il
s'agit de la structuration de l'offre en matière de polyamines et de
soins.

En ce qui concerne cette première ligne de soins, elle intègre
effectivement plusieurs données: les cercles de médecins
généralistes et bien entendu, toute la problématique, complexe elle
aussi, des soins à domicile.

On vise à améliorer la complémentarité avec un secteur qui pose
parfois problème dans la coordination locale. Fin de la semaine
dernière, je me suis rendu dans un cercle de médecins généralistes; il
y a plus de deux semaines, j'étais en Flandre dans un autre cercle de
médecins généralistes. Ils rencontrent les mêmes problèmes avec le
secteur hospitalier. La question se pose de savoir comment on peut
se coordonner avec les missions extra muros des institutions
hospitalières. Tout cela va entrer dans le champ de ce nouveau texte
en discussion pour le moment.

Le but final, c'est l'amélioration de l'organisation des soins
ambulatoires dans une logique multidisciplinaire, de manière à
pouvoir offrir à ceux et celles qui restent à domicile des soins
diversifiés qu'ils sont en droit d'attendre. Dans le fond, si je pouvais
exprimer une ambition que les médecins eux-mêmes mettent en
avant, c'est la simplification qui doit intervenir dans les points
d'ancrage qui sont ceux du citoyen patient.

Le guichet unique local est important. Je ne parle pas ici d'une
structuration unique ou d'une hiérarchie de soins basée sur une
logique qui collectivise l'ordre des soins, ce n'est pas du tout ce que je
suis en train de dire. Ce guichet unique local permettrait d'avoir des
services complets coordonnés, planifiés à travers les différents
acteurs multidisciplinaires, mieux évalués, en échangeant
dynamiquement des informations avec le secteur hospitalier. Si l'on
arrive à un consensus sur ce thème, je pense que cela apportera
davantage de bien-être pour le patient mais également une réelle
garantie de qualité de travail et de vie, aussi pour les médecins eux-
mêmes, les prestataires de soins de manière plus générale. En effet,
aujourd'hui, un des grands problèmes, c'est la dispersion des lieux. Je
dois rappeler que dans cette commission-ci, à plusieurs reprises, un
des points mis en exergue, c'est le fait qu'il y a des lieux tellement
diversifiés, comme vous le disiez vous-même, madame, alors que
vous êtes en train de faire signe paradoxalement ... mais je crois que
vous n'avez pas compris! Aujourd'hui, on est dans une logique où l'on
veut jouer l'intégration.

Madame, vous n'êtes pas d'accord, je voudrais vous prendre au mot!

wachtdienst van de huisartsen in
die zone.

Zij registreert ook de
epidemiologische gegevens, de
veiligheidsproblemen, de klachten
van patiënten en de klachten met
betrekking tot de diensten.

Het ontwerp dat wordt opgesteld
beoogt een uitbreiding van de
opdrachten. Het heeft alle
verplichte stadia nog niet
doorlopen en ik heb het ook nog
niet definitief goedgekeurd. Het
maakt deel uit van een reeks
maatregelen om de eerstelijnszorg
te structureren en de
complementariteit van de
ziekenhuissector te verbeteren.
Het probleem van de coördinatie
met de extra muros-opdrachten
van de ziekenhuisinstellingen komt
ook aan bod. Al die punten zullen
in de uiteindelijke tekst worden
gegoten.

Het einddoel is de verbetering van
de organisatie zodat aan de
patiënten thuis gediversifieerde
verzorging kan worden
aangeboden. De contactpunten
van de patiënt moeten worden
vereenvoudigd.

Het lokaal eenheidsloket is
belangrijk. Ik bedoel hier niet een
eenheidsstructuur binnen een
collectivistische logica, maar een
betere coördinatie van de
diensten, zodat de informatie kan
worden uitgewisseld met de
ziekenhuissector. Indien iedereen
het hierover eens is, gaat het
welzijn van de patiënt en dat van
de artsen zelf erop vooruit. Een
van de grote problemen op dit
moment is de verspreide lokatie
van de diensten. De huidige
tendens streeft integratie en meer
efficiëntie na om te vermijden dat
de artsen zich in 25 verschillende
structuren bevinden.

CRIV 51

COM 238

27/04/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

On est dans une logique où l'on veut davantage donner d'efficacité et
éviter de retrouver des médecins dans vingt-cinq structures
différentes pour faire de la coordination. C'est ce que je dis!

03.03 Daniel Bacquelaine (MR): Monsieur le ministre, j'entends bien

votre réponse. Je prends acte du fait qu'il n'y a pas encore eu de
concertation avec le corps médical sur cet avant-projet.
Effectivement, certaines missions sont utiles et nécessaires mais
j'attire quand même l'attention sur le fait que la majorité des médecins
travaillent comme indépendants, dans le statut d'une profession
libérale.

Ils n'ont pas l'intention ni la vocation de devenir des fonctionnaires
"part time" pour organiser toute une série de missions qui incombent
à l'administration de la Santé publique.

Si ce sont les cercles de médecine générale qui doivent assurer la
collecte des données, etc., il faut mettre à leur disposition une
administration. En effet, je ne vois pas très bien comment on va
pouvoir attribuer toutes ces nouvelles missions aux cercles de
médecine générale sans leur garantir une logistique. Il me semble
que vous n'avez pas tout à fait répondu à cette préoccupation.

03.03 Daniel Bacquelaine (MR):

Ik neem nota van het feit dat er
over dit voorontwerp geen overleg
heeft plaatsgevonden. Sommige
opdrachten zijn nodig, maar de
meeste artsen werken als
zelfstandige met het statuut van
vrij beroep. We moeten er geen
part time ambtenaren van maken!

Ik zie niet goed in hoe de
huisartsenkringen nieuwe
opdrachten kunnen vervullen
zonder over administratieve of
logistieke middelen te beschikken.
Aan die bezorgdheid bent u niet
tegemoet gekomen.

03.04 Rudy Demotte, ministre: Monsieur Bacquelaine, je ne serai

pas explicite en la matière pour une raison simple: comme nous nous
trouvons actuellement face à des projets qui ne sont pas encore
finalisés, je ne peux apporter de réponse précises quant aux moyens.
En effet, le cadre lui-même n'est pas encore décrit.

Je voudrais insister sur un élément. Il ne s'agit pas de quelque chose
qui remet en cause la médecine libérale. Autrement dit, l'idée est de
donner non pas une obligation aux médecins et aux différents acteurs
de soins de s'inscrire dans des structures, mais d'avoir des lieux où
l'on peut assurer une coordination plus efficace par rapport à des
problèmes que chacun connaît à titre individuel. Prenons le cas des
gardes. Aujourd'hui, il y a des régions où il est très difficile d'assurer
des gardes. La coordination des gardes est donc déjà une des
missions actuelles.

Je voudrais mettre en exergue un deuxième problème. Je veux parler
notamment de la question de la continuité des soins. Beaucoup de
médecins, qui ont des pratiques en solo, nous disent qu'ils sont
confrontés à un problème. Ainsi, quand quelqu'un quitte un hôpital ou
une institution psychiatrique et rentre chez lui, ils n'en sont pas
informés. Ils ne disposent d'aucun lieu d'échange de données. Il
faudrait donc avancer vers une meilleure structuration.

Si je pouvais caricaturer mon propos et en retenir vraiment l'extrême
contour, je dirais que le but que nous avons est de faire en sorte, non
pas qu'il y ait des pratiques de groupes généralisées, mais que
chaque médecin, quand bien même est-il prestataire en solo, puisse
trouver facilement à s'intégrer dans les réseaux de prestations de
soins qui par moment sont relativement opaques. Nous nous trouvons
ici confrontés à toute la question des moyens, etc. C'est un débat qui
devra avoir lieu au moment opportun. Toujours est-il que, comme
vous, je pense que le but n'est pas d'alourdir la masse administrative.
Personne ne souhaite cela.

03.04 Minister Rudy Demotte:

Vermits deze plannen nog niet
volledig zijn afgerond, kan ik geen
precies antwoord over de
middelen geven.

Het is natuurlijk niet onze
bedoeling de vrije geneeskunde
opnieuw ter discussie te stellen.
De idee bestaat erin doeltreffender
vormen van coördinatie te
ontwikkelen, bijvoorbeeld voor de
wachtdiensten.

Ook de continuïteit van de
verzorging doet problemen rijzen.
Heel wat artsen betreuren dat zij
niet op de hoogte worden gebracht
wanneer hun patiënt uit een
ziekenhuis of een psychiatrische
inrichting wordt ontslagen.
Nergens kunnen zij gegevens
uitwisselen. Dit aspect dient dan
ook beter te worden
gestructureerd.

Wij willen geen veralgemeende
groepspraktijken opleggen, maar
iedere arts de kans bieden zich in
netwerken van zorgverlening te
integreren.

Het debat over de middelen zal te
zijner tijd plaatsvinden.

27/04/2004

CRIV 51

COM 238

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

04 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Karin Jiroflée aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "tuberculose,
toekomstig gevaar?" (nr. 2247)
- de heer Koen Bultinck aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de strijd tegen
(multiresistente) tuberculose" (nr. 2483)

04 Questions jointes de

- Mme Karin Jiroflée au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "la tuberculose, un
danger potentiel?" (n° 2247)
- M. Koen Bultinck au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "la lutte contre la
tuberculose (multirésistante)" (n° 2483)

04.01 Karin Jiroflée (sp.a-spirit): Mijnheer de minister, uit het

rapport "Antituberculosegeneesmiddelen, resistentie in de wereld" van
de Wereldgezondheidsorganisatie blijkt dat in Estland, Kazachstan,
Letland, Litouwen, delen van de Russische Federatie en Oezbekistan
de situatie op het vlak van tuberculose problematisch aan het worden
is.

Normaal is deze ziekte relatief goedkoop en volledig te genezen. Als
bepaalde geneesmiddelen niet meer werken, is echter een speciale
multiresistente behandeling vereist die honderd keer duurder is. Zelfs
dan blijkt genezing niet gegarandeerd. Experts van de WGO schatten
dat er jaarlijks 300.000 nieuwe gevallen van multiresistente
tuberculosepatiënten bijkomen. In bijna 80% van die gevallen gaat het
zelfs om superresistente stammen waarbij drie van de vier anti-tbc-
medicijnen niet meer werken.

Litouwen, Estland en Letland treden op 1 mei toe tot de Europese
Unie, waardoor het personenverkeer dan ook volledig vrij zal zijn. Laat
het heel duidelijk zijn, mijnheer de minister ik wil daar even op
drukken dat ik mij enorm verheug over de uitbreiding van de
Europese Unie met die landen. Anderzijds denk ik echter dat we onze
ogen niet mogen sluiten voor eventuele toekomstige problemen.
Eerder al stelde ik in dit verband een vraag aan uw collega Marie
Arena, de minister van Grootstedenbeleid, omdat blijkt dat ook in ons
land nu al een probleem ontstaat met tuberculose in de grote steden.

Vreest u niet, mijnheer de minister, dat het risico van een
tuberculoseboom in de toekomst ook in ons land groter zal worden?
Ik vroeg mij ook af of u in dat verband reeds maatregelen hebt
genomen en of u er in de nabije toekomst zal nemen.

04.01 Karin Jiroflée (sp.a-spirit):

L'Organisation mondiale de la
santé (l'OMS) a indiqué que la
tuberculose pose problème en
Estonie, en Lettonie et en Lituanie.
Selon les estimations, 300.000 cas
de tuberculose multirésistante
verraient le jour chaque année.
Dans 80 pour cent de ces cas-là,
trois des quatre médicaments
combattant la tuberculose se
révèlent même inefficaces.

Je me réjouis naturellement de
l'élargissement de l'Union
européenne mais dans le même
temps j'estime que nous ne
devons pas ignorer les problèmes
qui peuvent en découler.

Le ministre ne redoute-t-il pas que
le risque d'une recrudescence des
cas de tuberculose en Belgique
augmente sensiblement à la suite
de la libre circulation des
personnes après le 1er mai?

A-t-il pris des mesures ou en a-t-il
l'intention ?

04.02 Koen Bultinck (VLAAMS BLOK): Mijnheer de minister, ik

denk dat wij niet om de vaststelling heen kunnen dat het aantal
gevallen van tbc niet afneemt en dat zeker het aantal gevallen van de
multiresistente versie ervan zelfs toeneemt in ons land. Twee zeer
duidelijk af te bakenen categorieën van mensen worden daar in
eerste orde het slachtoffer van, namelijk de sociaal zwakkeren in onze
maatschappij en ook flink wat kandidaat-asielzoekers die ons land
binnenkomen.

U hebt zeer recent, begin april, een aantal maatregelen via de pers
aangekondigd waarbij u zei een aantal dringende maatregelen te
zullen nemen met betrekking tot tbc.

04.02 Koen Bultinck (VLAAMS

BLOK): Le nombre de cas de
tuberculose ne baisse pas et le
nombre de cas de tuberculose
multirésistante est même en
augmentation dans notre pays. De
nombreux demandeurs d'asile
sont porteurs de la tuberculose
lorsqu'ils pénètrent sur notre
territoire.

Quelles mesures concrètes le
ministre a-t-il déjà prises pour

CRIV 51

COM 238

27/04/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

In eerste orde is de vraag uiteraard of u ons als parlementsleden zeer
concreet iets concreter dan wij het in de pers hebben gelezen kunt
weergeven welke maatregelen u juist zult nemen.

In tweede orde, mijnheer de minister, wil ik toch even meer specifiek
terugkomen op een van de groepen waarvoor het probleem zeer
acuut is, de kandidaat-asielzoekers die ons land binnenkomen. Ik wil
verwijzen naar een antwoord op een schriftelijke vraag dat u een tijd
geleden, in de vorige legislatuur, gaf aan mijn collega Annemans. Er
werd daarin duidelijk verwezen naar een interkabinettenwerkgroep die
concrete resultaten had voorgesteld en een concrete strategie had
uitgewerkt. Zeer concreet had die interkabinettenwerkgroep een
viertal punten voorgesteld.

Men stelde, met ingang van het jaar 2000, bijkomend radiografisch
materiaal en verzorgend personeel voor om uiteindelijk de
opsporingen te kunnen verbeteren. Daarnaast stelde men bijkomende
middelen voor en een rationalisering van de opsporing via de twee
verenigingen die uiteindelijk zijn aangeduid om die problematiek
verder op te volgen in het kader van de tbc-bestrijding. Er zou een
verdere evaluatie en opvolging komen met betrekking tot die twee
verenigingen en uiteraard voorzag men ook in de mogelijkheid om het
personeel dat regelmatig met kandidaat-asielzoekers in contact komt,
verder op te volgen.

Daarom, mijnheer de minister, wil ik u in tweede orde vragen hoever
het precies staat met deze concrete uitvoering van de beslissingen of
voorstellen van de interkabinettenwerkgroep van destijds.

éviter une propagation plus
importante de la tuberculose?

Il y a plus de deux ans, il était déjà
question d'un groupe de travail
inter-cabinets chargé d'élaborer
une stratégie en vue de soumettre
les demandeurs d'asile à un test
de dépistage de la tuberculose.

Où en sont les travaux de ce
groupe de travail?

Des moyens et du personnel
supplémentaires seront-ils
dégagés?

Les membres du personnel qui
entrent en contact direct avec les
demandeurs d'asile font-ils l'objet
d'un suivi ?

04.03 Minister Rudy Demotte: Mijnheer de voorzitter, ik zal eerst de

vragen van mevrouw Jiroflée beantwoorden. Zij vraagt mij of ik niet
vrees dat het risico op een boom na 1 mei ook in ons land veel groter
zou kunnen worden en of ik in dat verband reeds maatregelen heb
genomen of er in de nabije toekomst zal nemen.

In feite ziet men sinds het begin van de jaren negentig een stabilisatie
van de dalende trend van tbc-besmettingen in België.

Drie redenen verklaren de stabilisatie van deze trend.

Zo is er de problematiek van de bevolkingsgroep met een hoog risico
op tuberculose, die verandert en in grootte is toegenomen. Meer dan
de helft van de tuberculosepatiënten in ons land zijn immers
afkomstig uit landen met een hoge prevalentie van tuberculose. Het
gaat om asielzoekers, gedetineerden, daklozen evenals de personen
die illegaal op het grondgebied verblijven. De meerderheid van deze
bevolkingsgroep heeft geen sociale dekking. We zullen natuurlijk niet
ontkennen dat ons land waarschijnlijk een probleem op korte termijn
zal moeten aanpakken ingevolge de toetreding van Oost-Europese
landen uit het oude Sovjetblok tot de Europese Unie.

Wat de opsporing betreft, ben ik tevreden met de initiatieven van mijn
collega Marie Arena. Ik steun haar inzet en haar maatregelen in dit
dossier om de medische opvolging van asielzoekers te verbeteren.

Ik kom tot de specifieke maatregelen die tot mijn bevoegdheden
behoren. Daarmee antwoord ik al op een van de vragen van de heer
Bultinck. Er werd besloten om via het RIZIV een pilootproject van de

04.03 Rudy Demotte, ministre:

Le nombre d'infections par la
tuberculose ne diminue plus en
Belgique depuis le début des
années 90. La raison en est que
les groupes à risque sont devenus
plus importants. Plus de la moitié
des personnes infectées
proviennent de pays où la
tuberculose se rencontre
fréquemment. Une majorité de
demandeurs d'asile, de détenus,
de clandestins et de sans-abri ne
dispose pas d'une couverture
sociale. Etant donné que plusieurs
pays d'Europe de l'Est adhéreront
à l'Union européenne, nous
devons résoudre ce problème à
court terme.

J'apprécie et je soutiens
l'engagement de Mme Arena qui
souhaite améliorer le suivi médical
des demandeurs d'asile.

L'INAMI paie les médicaments de
cinquante patients multirésistants
et de cent patients non
multirésistants. L'Oeuvre Nationale

27/04/2004

CRIV 51

COM 238

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

FARES Fondation contre les Affections Respiratoires et pour
l'Education à la Santé samen met de VRGT de Vereniging voor
Respiratoire Gezondheidszorg en Tuberculosebestrijding financieel
te steunen.

Het RIZIV zal de kosten van de geneesmiddelen voor de behandeling
van 50 MDR-patiënten, multiresistente patiënten, en 150 niet-MDR-
patiënten, niet-multiresistente patiënten, op zich nemen.

Het Belgisch Nationaal Werk ter Bestrijding van de Tuberculose en
zijn twee vleugels, FARES en VRGT, zullen tegen de zomer van 2004
voor hun opdracht financieel worden gesteund door het RIZIV. De
tegemoetkoming van het RIZIV past in het kader van artikel 56 van de
wet op de ziekteverzekering.

Op één vraag van de heer Bultinck heb ik nog niet geantwoord.
Hoever staat men met de uitvoering van de strategie om tuberculose
bij asielzoekers actief op te sporen, die werd uitgewerkt door een
interkabinettenstuurgroep?

Wat betreft de uitvoering van de strategie om tuberculose bij
asielzoekers actief op te sporen, ondergaan de asielzoekers die vijf
jaar of meer in België zijn een radiografie van de thorax. De zwangere
vrouwen en de kleuters jonger dan vijf jaar ondergaan een
intradermo. De evaluatie leert ons dat voor het jaar 2000 25% van dat
soort asielzoekers op het gebied van opsporing gedekt waren, terwijl
het in 2001 over 77% ging. In 2002 was dat al 92% en in 2003 95%.
Dat zijn de laatste cijfers van de FARES en de VRGT.

Ondertussen heeft een hele reeks processen van aanbevelingen
plaatsgevonden. Ze werden door de FARES en de VRGT in 2001
opgestart en in 2002 in alle betrokken centra verspreid. De
aanbevelingen werden opnieuw geactualiseerd in 2003. De
aanbevelingen raden het principe van periodieke opsporing aan. Een
eerste opsporing wordt aangeraden tijdens de aankomst van de
asielzoeker in het centrum, gevolgd door twee opsporingen per jaar,
en dit gedurende twee jaar. De opsporing van de asielzoekers wordt
georganiseerd door de FARES en de VRGT in de centra die van de
Staat afhangen. Op het vlak van de opsporing van het personeel dat
in contact komt met de asielzoekers, zijn er in twee opsporingen per
jaar voorzien. De VRGT is daarmee in 2002 begonnen, terwijl de
FARES in 2003 begon.

De activiteiten van de interministeriële werkgroep zijn sinds de vorige
legislatuur onderbroken. Ze moeten opnieuw starten, in het bijzonder
om het probleem van de hospitalisatie van de tbc-patiënten van lange
duur te regelen.

Belge de Défense contre la
Tuberculose, la Fondation contre
les Affections Respiratoires et
pour l'Education à la Santé
(FARES) et la Vlaamse Vereniging
voor Respiratoire
Gezondheidszorg et
Tuberculosebestrijding (VRGT)
seront aidées financièrement par
l'INAMI d'ici à l'été 2004, comme
le prévoit l'article 56 de la loi
relative à l'assurance maladie.
L'INAMI soutient actuellement déjà
des projets pilotes.

Tous les demandeurs d'asile qui
séjournent depuis plus de cinq ans
dans notre pays sont soumis à un
test de dépistage de la tuberculose
sous la forme d'une radiographie
du thorax. Les femmes enceintes
et les enfants de moins de cinq
ans sont soumis à un test
"intradermo". En 2000, 25 pour
cent des demandeurs d'asile ont
passé ce test. En 2001, ils étaient
77 pour cent, en 2002, 92 pour
cent et en 2003, 95 pour cent.

Les recommandations formulées
en 2001 par la FARES et la VRGT
ont été transmises à tous les
centres concernés en 2002. Une
mise à jour a eu lieu en 2003. Il a
été recommandé d'organiser un
premier dépistage à l'arrivée du
demandeur d'asile dans le centre,
suivi de deux dépistages par an
pendant deux ans. La FARES et la
VRGT organisent les dépistages.
Le personnel est également
soumis à un dépistage deux fois
par an.

Le groupe de travail
interministériel ne s'est plus réuni
depuis la dernière législature. La
concertation doit être relancée.
Une solution doit avant tout être
recherchée en ce qui concerne
l'hospitalisation des malades de
longue durée.

04.04 Karin Jiroflée (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, ik dank de

minister voor zijn antwoord.

Er worden volgens mij inderdaad inspanningen geleverd wat betreft
dit tbc-risico. Ik wil alleen nog even zeggen, zoals ik ook heb gedaan

04.04 Karin Jiroflée (sp.a-spirit):

Des efforts sont consentis mais
dans les grandes villes, il
conviendra tout de même de
suivre avec attention l'évolution de

CRIV 51

COM 238

27/04/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

bij minister Arena toen we het daarover hadden, dat ik vrees voor het
probleem in de grootsteden. Ik dring erop aan dat deze problematiek
in de grootsteden speciaal wordt opgevolgd.

la situation.

04.05 Koen Bultinck (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter, ik

dank de minister eveneens voor zijn technisch zeer correct antwoord.

Het bevat voldoende interessante gegevens om het dossier verder te
kunnen opvolgen. Wat in algemene orde het luik tbc-bestrijding
betreft, zegt u dat er een pilootproject komt in het kader van een
overeenkomst met het RIZIV. Ik neem eveneens akte van het feit dat
de vroegere beslissingen van de interkabinettenwerkgroep blijkbaar
zeer consistent worden uitgevoerd waarvoor ik u dank.

04.05 Koen Bultinck (VLAAMS

BLOK): D'un point de vue
technique, le ministre a fourni une
réponse particulièrement correcte.
Je me réjouis du projet pilote.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

05 Questions jointes de

- Mme Muriel Gerkens au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "la fonction d'aide-
soignante" (n° 2272)
- Mme Annelies Storms au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "la profession
d'aide-soignant" (n° 2527)
- M. Jo Vandeurzen au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "la fixation des
activités infirmières pouvant être exercées par un aide-soignant" (n° 2524)

05 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Muriel Gerkens aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "het beroep
van zorgkundige" (nr. 2272)
- mevrouw Annelies Storms aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
zorgkundige" (nr. 2527)
- de heer Jo Vandeurzen aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de vaststelling
van de verpleegkundige activiteiten die een zorgkundige kan uitvoeren" (nr. 2524)

05.01 Muriel Gerkens (ECOLO): Monsieur le président, monsieur le

ministre, vous avez annoncé début 2004 la création de la fonction
d'aide-soignante qui devait être financée par le budget des soins
infirmiers à domicile auprès de l'INAMI. L'aide-soignante est appelée
à occuper des fonctions plus polyvalentes que celles de l'aide-
familiale mais qui sont plus limitées que celles de l'infirmier en termes
de responsabilité en matière de soins. Ce nouveau métier va
entraîner inévitablement des conséquences sur les métiers d'aide-
familiale et d'infirmier.

Quelles sont vos intentions en matière d'exigences de qualification
pour ces aides-soignantes, qu'elles soient déjà actives ou non? Quels
sont vos objectifs en matière de délégation des soins par l'infirmier
aux aides-soignantes?

05.01 Muriel Gerkens (ECOLO):

De minister kondigde de inrichting
van de functie van zorgkundige
aan. Deze functie wordt ruimer
ingevuld dan die van de
gezinshulp. Dit nieuw beroep kan
gevolgen hebben voor de
beroepen van gezinshulp en van
verpleger.

Aan welke diplomavereisten
moeten de zorgkundigen volgens
de minister voldoen?

Wat wil hij bereiken door het
verstrekken van bepaalde
verzorging van de verplegers naar
de zorgkundigen door te
schuiven?

05.02 Annelies Storms (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de minister, door uw voorganger werd al een koninklijk besluit
uitgevaardigd tot vaststelling van de verpleegkundige activiteiten die
de zorgkundige kan uitvoeren en de voorwaarden waaronder de
zorgkundige die handeling kan stellen. De heer Tavernier heeft dat
toen nog ondertekend, als ik goed ingelicht ben. Ook de Koning zou

05.02 Annelies Storms (sp.a-

spirit): Le ministre Tavernier a
signé en son temps un arrêté royal
fixant les activités infirmières
pouvant être exercées par un
aide-soignant et les conditions

27/04/2004

CRIV 51

COM 238

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

dat besluit al ondertekend hebben, maar de publicatie ervan in het
Belgisch Staatsblad blijft uit. Bovendien, dacht ik, moet er ook nog
een koninklijk besluit opgesteld worden waarin de
registratieprocedure voor de zorgkundige wordt vastgesteld.

Over die koninklijke besluiten wil ik graag een aantal zaken vernemen
van u.

Ten eerste, waar is de vertraging in de publicatie van dat koninklijk
besluit aan te wijten? Wanneer is de publicatie voorzien?

Ten tweede, de rusthuissector en de thuiszorgsector, vooral in
Vlaanderen, zou ontevreden zijn over dat koninklijk besluit. Is er
inmiddels verder overleg gepleegd met die sector? Zijn er ten gevolge
van dat overleg wijzigingen aangebracht aan het koninklijk besluit
zoals het nog ondertekend was door uw voorganger?

Ten derde, ook de voorziene overgangsmaatregelen inzake de
vereiste getuigschriften en diploma's zouden tot problemen hebben
geleid. In Wallonië is er immers geen specifieke opleiding voor
verzorgenden of zorgkundigen. De opleiding is daar dus anders
georganiseerd dan in Vlaanderen. Is er inmiddels overleg gepleegd
met de Gemeenschappen om na te gaan hoe de opleiding voor de
zorgkundigen in de toekomst het best georganiseerd kan worden?
Hoe kan die opleiding ingepast worden in de verschillende
onderwijssystemen met respect voor de eigenheid van elk
onderwijssysteem in elke Gemeenschap? Heeft dat overleg ook
geleid tot wijzigingen aan de overgangsmaatregelen, zoals dat
bepaald was in het koninklijk besluit ondertekend door de heer
Tavernier?

Ten vierde, hoe ver staat het met het koninklijk besluit dat die
registratieprocedure moet vastleggen? Wanneer is de publicatie
daarvan voorzien?

Ten slotte, is de problematiek van de zorgkundigen aan bod gekomen
tijdens de gezondheidsdialogen? Wat is het resultaat van die
besprekingen?

auxquelles l'aide-soignant peut
exercer ces activités. Cet arrêté
n'a toutefois pas encore été publié.
En outre, aucun arrêté réglant la
procédure d'enregistrement n'a
encore été élaboré.

Pourquoi l'arrêté royal n'a-t-il pas
encore été publié?

Une concertation a-t-elle déjà été
organisée accessoirement avec le
secteur des maisons de repos et
des soins à domicile?

L'arrêté royal sera-t-il modifié sur
la base de cette concertation?

Les dispositions transitoires
relatives aux certificats et
diplômes auraient posé problème.
En Wallonie, la formation d'aide-
soignant est organisée autrement
qu'en Flandre. Une concertation à
ce sujet a-t-elle déjà été organisée
avec les Communautésf?

Comment la formation peut-elle
être intégrée dans les systèmes
d'enseignement?

L'arrêté royal sera-t-il modifié sur
la base de cette concertation?

Où en est l'arrêté royal relatif à la
procédure d'enregistrement?

Quand sera-t-il publié?

A-t-on discuté des aides-soignants
au cours des Dialogues de la
Santé?

Quel a été le résultat des
discussions?

05.03 Jo Vandeurzen (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, collega's, ik zal de gestelde vragen niet herhalen. De
antwoorden benieuwen mij uiteraard ook.

Ik ben ervan op de hoogte dat er tussen de Gemeenschappen en de
federale overheid wel wat discussie is wat de introductie van de
zorgkundigen betreft. Daarover werden u trouwens al meer vragen
gesteld.

Wat mij bijzonder bezighoudt en wat mijn vraag van vandaag betreft,
is veeleer een legistieke aangelegenheid. Ik heb gemerkt dat het
koninklijk besluit dat vaststelling moet geven aan de verpleegkundige

05.03 Jo Vandeurzen (CD&V):

Le dossier des aides-soignants a
suscité une discussion entre les
Communautés et le pouvoir
fédéral. L'arrêté royal en question
a déjà été signé en juin 2003 mais
il n'est toujours pas publié
aujourd'hui.

Comment cela est-il possible?

Sur quels arguments légaux le

CRIV 51

COM 238

27/04/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

activiteiten die de zorgkundigen kunnen uitvoeren en het koninklijk
besluit dat de voorwaarden bepaalt waaronder de zorgkundigen die
handelingen kunnen stellen ondertussen door de Koning zijn
ondertekend, net als door minister Tavernier, op 4 juni 2003. Nu is het
bijna juni 2004. Los van de inhoudelijke vragen heb ik dus een meer
algemene vraag, van constitutionele aard. Dat koninklijk besluit is
ondertekend door de Koning, maar is nog niet gepubliceerd, tenzij ik
mij vergis en dan verontschuldig ik mij voor mijn vraag.

Mijnheer de minister, kan u een koninklijk besluit dat getekend is door
de Koning een jaar laten liggen voor publicatie? Welke wettelijke
argumenten kunnen daarvoor ingeroepen worden? Wanneer zal dat
koninklijk besluit dat dus reeds door de Koning is ondertekend
uiteindelijk gepubliceerd worden?

ministre se fonde-t-il?

Quand l'arrêté sera-t-il publié?

05.04 Rudy Demotte, ministre: Monsieur le président, je vais

commencer par répondre à Mme Gerkens puisque c'est elle qui a
posé une question précise en premier lieu. Le projet d'arrêté royal qui
concerne l'aide-soignant a été établi sous le précédent gouvernement.
Il a effectivement un effet sur le système de l'aide-familiale au sens
général du terme. C'est une des raisons pour lesquelles cet arrêté
n'est pas publié. En effet, j'examine pour l'instant et pas plus tard
que ce midi se tenait une réunion sur ce thème les possibilités
d'arriver à une solution correcte dans le dossier d'aide-soignant.

Cela répond d'ailleurs aussi en partie à la question du fond posée par
plusieurs intervenants. Un de mes objectifs consiste à n'interférer en
aucune manière dans les missions et les compétences des
professions d'aide familiale puisque je n'ai pas à le faire et que je ne
souhaite pas entrer dans ce processus.

Je vais répondre maintenant aux autres questions qui m'ont été
posées par Mme Storms et M. Vandeurzen.

05.04 Minister Rudy Demotte:

Het ontwerp van koninklijk besluit
dat door de vorige regering werd
opgesteld, heeft gevolgen voor het
stelsel van gezinshulp. Ik ben dit
aan het bestuderen teneinde de
juiste oplossing voor de
zorgkundigen te vinden. Ik wil niet
raken aan de opdrachten en de
bevoegdheden van al wie op het
vlak van de gezinshulp actief is.

Voor de duidelijkheid zal ik de vragen van mevrouw Storms en
mijnheer Vandeurzen beantwoorden met een gemeenschappelijk
antwoord dat ik dan zal verfijnen door enkele details te geven als
precieze antwoorden op de verschillende vragen van mevrouw
Storms.

Bij nader inzien stelden er zich bij het te publiceren KB zowel
juridische als praktische problemen. Zoals ik daarnet reeds zei in het
Frans, zouden de implicaties van de publicatie van het KB voor
bepaalde professionelen niet enkel verpleegkundigen trouwens op
het terrein grote problemen hebben veroorzaakt. Praktisch gezien is
het immers zo dat heel wat activiteiten die door gezinshulp worden
uitgevoerd, geïnterpreteerd kunnen worden als verpleegkundige
activiteiten. De reacties van verpleegkundigen, maar vooral van
centra voor gezinshulp bevestigen ons in dit oordeel.

Juridisch stelt zich het probleem dat in artikel 5 betreffende de
overgangsmaatregelen, wordt verwezen naar het ministerieel besluit
van 18 mei 1992. Dit ministerieel besluit werd echter vernietigd door
de Raad van State en vervangen door het ministerieel besluit van
5 april 1995, tot vaststelling van de tegemoetkoming bedoeld in
artikel 37, § 12 van de wet betreffende de verplichte verzekering voor
geneeskundige verzorging en uitkeringen, gecoördineerd op 14 juli
1994 voor de in artikel 34, § 12 van dezelfde wet bedoelde

Il est indéniable que la publication
de l'arrêté royal risque de poser de
très épineux problèmes d'ordre
pratique et juridique. Sur le plan
pratique, on peut d'ores et déjà
définir de nombreuses activités
exercées par l'aide familiale
comme des activités relevant de la
profession d'aide-soignant(e). En
ce qui concerne l'objection
juridique, il est fait référence à
l'article 5 des mesures transitoires
à un arrêté royal de 1992 qui a été
entre-temps annulé et remplacé
par un autre. Voilà pourquoi mes
collaborateurs réécrivent
actuellement l'arrêté royal, le but
étant de publier dès que possible
l'arrêté adapté.

Très prochainement, nous nous
concerterons avec les
Communautés au sujet de ce
dossier qui est également inscrit à

27/04/2004

CRIV 51

COM 238

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

verstrekkingen.

Mijn medewerkers en ikzelf ik heb er deze middag nog aan gewerkt
herwerken thans dit KB zodat het juridisch en praktisch bruikbaar
wordt. Zodra het werk achter de rug is zullen we niet nalaten het te
publiceren.

Ik zal nu op de meer precieze vragen antwoorden. Het is inderdaad zo
dat vooral de rusthuizen en de thuiszorgsector in Vlaanderen zich
hierover zorgen maken. Dit bevestigt wat ik steeds heb vermoed, met
name dat de publicatie van het huidige KB juridische en praktische
problemen zou kunnen stellen. Het overleg met de Gemeenschap
wordt eerstdaags opgestart. Het kadert volledig binnen de prioriteiten
van het kabinet om de opleidingen van verpleegkundigen en andere
zorgberoepen op mekaar af te stemmen. De procedure tot registratie
zal in het nog te publiceren KB worden vastgelegd.

Uiteraard is de problematiek van de zorgkundige in de
gezondheidsdialogen ter sprake gekomen, het nam er zelfs een
centrale plaats in. In elk geval laat ik niet na om hierover regelmatig
overleg te plegen met zowel de beroepsorganisaties als de
representatieve werkgeversorganisaties. Dat was mijn antwoord.

l'ordre du jour des Dialogues de la
santé. Il va sans dire que je mène
régulièrement des discussions à
ce sujet avec les organisations
professionnelles concernées.

05.05 Muriel Gerkens (ECOLO): Monsieur le président, je prends

acte de la prudence pour effectivement limiter les interférences entre
les différents métiers et j'en suis satisfaite. Mais je n'ai pas perçu de
délai dans la réponse du ministre pour arriver à une solution. Je l'ai
entendu dire "incessamment".

Un arrêté du précédent gouvernement déterminait les fonctions de
l'aide-soignante. Avez-vous néanmoins un accord sur ce que
représentent clairement la mission, les tâches de l'aide-soignante en
lien avec les missions et les tâches des autres intervenants tels que
les infirmiers ou les aides-familiales, de manière à ce qu'on puisse
avancer sur ce dossier?

Je suppose que l'harmonisation de la formation dépendra aussi de
cette définition, des attentes vis-à-vis des professionnels.

05.05 Muriel Gerkens (ECOLO):

Ik neem nota van uw doelstelling
om de interferenties tussen de
onderscheiden beroepen te
beperken, maar ik heb u niets
horen zeggen over een termijn
waarbinnen een oplossing moet
gevonden worden.

Is er een akkoord over een
taakafbakening tussen de
zorgkundigen en de overige
zorgverleners?

05.06 Annelies Storms (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de minister, het verheugt mij te vernemen dat u en uw medewerkers
verder werken aan het KB, want ik voel toch dat daarover veel vragen
rijzen in de sector. Er rijzen ook vragen omtrent de spoed, omdat dat
statuut uiteindelijk al in 2002 in het KB 78 werd ingeschreven. Ik denk
dat de minister zou scoren, als ik mij zo mag uitdrukken, als hij daarin
wat vooruitgang boekt.

Mijnheer de minister, u zei dat het overleg met de Gemeenschappen
wordt opgestart. Er is natuurlijk wel een probleempje, te weten de
verkiezingen. Ik hoop dat er snel een regering wordt gevormd.

Over het onderwijs zelf heb ik niet echt veel gehoord, maar ik
veronderstel dat dit ook in het overleg zal zitten. Ik hoor namelijk ook
dat er al scholen zijn die bij de Vlaamse minister van Onderwijs een
naamswijziging hebben aangevraagd voor het zevende jaar opleiding,
thans thuis- en bejaardenzorg genoemd, dat in de toekomst
waarschijnlijk de opleiding zorgkunde zou worden.

05.06 Annelies Storms (sp.a-

spirit): Je me réjouis de constater
que le ministre s'emploie
activement à l'élaboration d'un
arrêté adéquat. J'espère que le
texte ne tardera pas à voir le jour,
car le secteur l'attend avec
impatience. J'espère également
que la concertation avec les
Communautés ne subira aucun
retard compte tenu de l'imminence
des élections.

Il ne faut pas non plus perdre de
vue l'incidence de l'arrêté sur
l'enseignement. Si j'ai bien
compris, dans l'intervalle,
certaines écoles auraient déjà
adapté la terminologie de leurs

CRIV 51

COM 238

27/04/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Mijnheer de minister, ik verzoek u om snel verder werk te maken van
die KB's.

programmes d'études à la
nouvelle situation.

05.07 Jo Vandeurzen (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik dank de

minister voor het antwoord. Met alle respect, maar dit is toch echt een
voorbeeld van geklungel misschien niet van de minister zelf van
het grootste formaat. Ik herinner mij zeer goed dat deze commissie in
de vorige legislatuur dit heeft moeten goedkeuren met de zweep erop,
met alle mogelijke problemen van dien. Het kon niet wachten, het was
superdringend: werklastvermindering, jobs differentiëren, aantrekkelijk
maken van het beroep enzovoort. Wij hadden daarover een heroïsche
discussie tot uren in de nacht, omdat het moest worden goedgekeurd.

Nu zijn wij jaren verder en er is een koninklijk besluit dat door de
Koning is getekend en waarvan de minister, als ik het goed begrijp,
zegt dat hij het niet kan uitvoeren, dat het technisch onuitvoerbaar is.
Daaruit moet ik dus afleiden dat men de Kroon zal ontbloten, want
men zal een koninklijk besluit dat de Koning heeft ondertekend niet
publiceren, tenzij men tegelijkertijd de wijzigingen eraan kan
publiceren.

Probeer maar eens te verzinnen wat men op het vlak van legistiek
daarmee zal doen. Het is werkelijk onvoorstelbaar dat wij ons
Staatshoofd betrekken in de uitvoering van een koninklijk besluit, dat
de minister weigert te laten publiceren en dat wij op een bepaald
moment dus aan ons Staatshoofd zullen moeten zeggen dat al wat hij
heeft ondertekend op dat vlak niet opgaat en dat alles moet worden
herdacht en opnieuw moet worden gedaan.

Het spijt mij verschrikkelijk, maar als ik terugdenk aan de tijd die wij
daarin hebben moeten investeren, onder de grote druk om dat
allemaal goed te keuren, en als ik dan zie hoe de meerderheid hier
met beschaamde kaken staat met een besluit dat al door de Koning is
ondertekend, dan versta ik niet met wat voor een deskundigheid hier
bestuurd wordt.

05.07 Jo Vandeurzen (CD&V):

Quel bricolage! Sous la
précédente législature, la majorité
a exercé de fortes pressions sur
notre commission pour que nous
élaborions la réglementation
relative aux aides-soignants dans
les meilleurs délais. Mais voilà
qu'après quelques années, l'arrêté
royal, qui a déjà été signé par le
Roi, s'avère soudainement
inexécutable et non adapté et doit
être modifié en profondeur.

05.08 Rudy Demotte, ministre: Monsieur le président, je serai bref

pour répondre à une question légistique, puisqu'il s'agit d'un cadre
purement légistique, monsieur Vandeurzen...

05.09 Jo Vandeurzen (CD&V): Le Roi a signé!

05.10 Rudy Demotte, ministre: Je n'ai pas été suffisamment

explicite. J'ai vidé la question sur le fond et j'ai donné les explications
nécessaires. Chacun a bien compris, vous inclus, puisque vous dites
vous-même que vous mesurez les raisons pour lesquelles cela n'a
pas été fait.

Sur le plan purement légistique, je signale que cet arrêté royal a été
soumis au Roi en période d'affaires courantes. Par conséquent, cet
élément me permet, sans découvrir la Couronne, de trouver un
moyen de présenter un texte plus affiné répondant davantage aux
demandes et évitant un certain nombre d'écueils.

Mme Gerkens me demandait si j'avais déjà les nouveaux contours du
texte. Mon but n'est pas d'aller jusqu'au plus fin carat. Mais quel était
le véritable problème de fond que personne n'a évoqué ici? C'est la
définition de la nature même de la prestation de l'aide familiale au

05.10 Minister Rudy Demotte:

Over de grond van de zaak heb ik
al geantwoord. Wettelijk gezien
werd het koninklijk besluit ter
ondertekening aan de Koning
voorgelegd in de periode van
lopende zaken. Ik kan dus, zonder
de kroon te ontbloten, een andere
beter aangepaste tekst
voorstellen.

Het is niet mijn bedoeling tot in het
kleinste detail te treden, maar het
basisprobleem berust in de
definitie van de taken die horen bij
het beroep van gezinshulp in

27/04/2004

CRIV 51

COM 238

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

regard d'actes qui pourraient être considérés comme des actes de
soins. C'était la zone grise, le danger. Et ces dangers sont au nombre
de deux:
1. Les aides familiales, qui auraient posé un certain nombre de gestes
pouvant être interprétés comme entrant dans le champ d'application
d'actes infirmiers, pourraient être poursuivies pour exercice illégal
d'actes infirmiers, ce que nous voulons évidemment tous éviter, tout
le monde en est bien conscient.
2. Suivant la façon dont nous répondons à la correction à apporter,
nous devons éviter de faire entrer dans les circuits ordinaires, en lieu
et place des aides familiales, des aides-soignantes.

Voilà les deux balises. Pour l'instant, nous sommes occupés à
rapprocher les positions. Plusieurs réunions ont eu lieu. Je le répète,
je pense que nous sommes très proches d'une solution, mais je ne
vous livrerai évidemment pas les détails qui sont en cours de
négociation.

vergelijking met de taken die als
zorgverlening worden beschouwd.
Hier schuilt een dubbel gevaar in:
enerzijds kan gezinshulp als
illegale uitvoering van verpleging
worden beschouwd en anderzijds
zouden zorgkundigen in de circuits
waarover wij het hebben kunnen
worden binnengeloodst.

De oplossing is niet veraf meer,
maar ik kan ze nog niet onthullen
omdat de onderhandelingen nog
aan de gang zijn.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

06 Question de Mme Dominique Tilmans au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur

"la disponibilité des médicaments à usage vétérinaire" (n° 2276)

06 Vraag van mevrouw Dominique Tilmans aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid

over "de beschikbaarheid van geneesmiddelen voor diergeneeskundig gebruik" (nr. 2276)

06.01 Dominique Tilmans (MR): Monsieur le président, je

souhaiterais interroger M. le ministre sur la disponibilité de
médicaments à usage vétérinaire, puisque l'on sait que certains,
aujourd'hui, ne sont pas disponibles en Belgique. Dans certains cas,
des molécules existent mais ne sont pas utilisables sous leur
présentation ou leur conditionnement. De plus, il faut savoir qu'en
Belgique, il n'existe plus aucune molécule enregistrée pour la
pisciculture, ce qui est assez étonnant dans un pays où cette activité
est fort développée, surtout au sud. Seules 800 molécules sont
enregistrées chez nous contre 2000 en France. Cela signifie que l'on
ne sait plus lutter contre tous les germes.

Les vétérinaires sont confrontés à un dilemme préoccupant. Soit, ils
refusent de traiter les animaux, faute de médicaments. Soit, ils font
importer des médicaments par internet ou alors ils vont les chercher
en France ou au Grand-Duché de Luxembourg. Soit encore, ils font
passer le bétail de l'autre côté de la frontière, les soignent en leur
donnant les médicaments interdits chez nous, puis leur font repasser
la frontière. Mais ces bêtes seront abattues ensuite après avoir été
traitées avec des médicaments disponibles sur les autres marchés.

Monsieur le ministre, pouvez-vous nous informer sur les actions
concrètes que vous comptez initier pour assurer une plus grande
disponibilité du médicament à usage vétérinaire dans notre pays et,
évidemment, conformément à la directive européenne. On sait que
cela va prendre un petit peu de temps. Par ailleurs, pouvez-vous nous
renseigner sur les conditions et les modalités d'importation et de
détention des médicaments à usage vétérinaire qui sont enregistrés
dans les pays voisins?

Il faut savoir que l'on estime à plus ou moins 2 milliards et demi le
marché des médicaments vendus légalement en Belgique. La même

06.01 Dominique Tilmans (MR):

De beschikbaarheid van
geneesmiddelen voor
diergeneeskundig gebruik in
België is ronduit verontrustend en
het is niet langer mogelijk alle
ziektekiemen te bestrijden. Ofwel
stoppen de dierenartsen de
behandeling, ofwel kopen zij de
geneesmiddelen via het internet of
rechtstreeks in het buitenland,
ofwel brengen zij het vee over de
grens om het daar te behandelen.

Welke acties denkt de minister te
ondernemen om de
beschikbaarheid van
geneesmiddelen voor
diergeneeskundig gebruik te
verbeteren?

Zal hij de voorwaarden voor het
bezit en de invoer van
geneesmiddelen voor
diergeneeskundig gebruik in ons
land aanpassen?

Welke conclusies trok de
werkgroep die ter zake werd
opgericht?

Is hierover een document

CRIV 51

COM 238

27/04/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

somme est estimée pour la vente "grise". Quand on est la recherche
de quelques sous - si 2 milliards et demi représentent quelques sous!
- cela vaut peut-être la peine de se pencher sur la question.

Il y a quelques mois, ma collègue Catherine Doyen-Fonck avait aussi
posé une question. Vous aviez indiqué qu'un groupe de travail
planchait sur ce problème, qu'il s'était déjà réuni deux fois et que vous
attendiez ses conclusions pour le mois de décembre.

Monsieur le ministre, pouvez-vous nous donner ces conclusions, si
elles ont été déposées? Quelles en sont les remarques principales?
Pouvons-nous disposer de ce document? Quelles actions comptez-
vous entreprendre pour pallier ce manque de disponibilité de
médicaments à usage vétérinaire?

beschikbaar?

Welke acties zal u op grond
hiervan ondernemen?

06.02 Rudy Demotte, ministre: Il est clair que je suis parfaitement

conscient du problème qui se pose. D'ailleurs, je vois régulièrement
des vétérinaires qui m'en parlent, et parfois aussi des agriculteurs,
que je suis amené à rencontrer par le biais de mes fonctions
indirectes de contrôle des activités de l'AFSCA.

D'ailleurs, je dois aussi vous signaler que, quand on va chez nos
voisins - aux Pays-Bas ou en France -, on connaît le même type de
problème. Cette situation problématique n'est pas spécifique à la
Belgique. Les problèmes particuliers à la Belgique sont liés
singulièrement à son exiguïté. Actuellement, une discussion est en
cours au sein de la Direction générale des médicaments. Plusieurs
groupes de travail ont été mis sur pied.

L'un d'eux travaille, comme vous l'avez d'ailleurs rappelé, sur le volet
"importation". Les tâches de ce groupe sont d'identifier les molécules
essentielles pour certaines pathologies, par registre de catégorie, par
espèce animale, ainsi que par catégorie animale. Il étudie ce qui n'est
pas disponible dans les médicaments enregistrés en Belgique mais
également dans les médicaments sur le marché dans un autre pays
d'Europe. La liste de molécules figurant dans un arrêté royal du
29 juin 1999 qui détermine les conditions et les modalités
d'importation et de détention de certains médicaments à usage
vétérinaire pourrait, à la suite de ce travail, être amendée. Cette liste
va être établie avec, d'une part, la DG4 et, d'autre part, l'AFSCA, mais
aussi et c'est évident les associations professionnelles et les
facultés vétérinaires qui doivent être associées au travail.

Au niveau national, le problème de l'identification des chevaux
destinés ou non à la consommation humaine, et mettant en cause les
résidus de médicaments vétérinaires dans les carcasses, est en
bonne voie de résolution. Ce problème nous préoccupait également
en matière de consommation médicamenteuse en général. A ce
sujet, il existe d'ailleurs un projet d'arrêté royal relatif à l'identification
et à l'encodage. C'est la DG4 qui va le concrétiser à la suite d'une
révision globale de la législation pharmaceutique européenne,
notamment sur le cadre du médicament vétérinaire. Pour ceux qui ne
sont pas destinés à la consommation humaine, ils pourront bénéficier
d'un arsenal thérapeutique qui sera a priori plus large.

Toujours dans la problématique des chevaux mais au niveau
européen, la Commission DG Entreprises va établir une liste de
molécules essentielles pour leur traitement en vue d'une utilisation

06.02 Minister Rudy Demotte: Ik

ben van dit probleem op de
hoogte. In Nederland en Frankrijk
bestaat het ook. Er werd een
werkgroep inzake de invoer
opgericht die de essentiële
molecules bij de behandeling van
bepaalde ziekten moet
identificeren en moet nagaan
welke geneesmiddelen niet in
België of de overige Europese
landen zijn geregistreerd.

De lijst van molecules die bij het
koninklijk besluit van 29 juni 1999
werd bepaald, zal waarschijnlijk in
overleg met de DG4, het FAVV, de
beroepsorganisaties en de
faculteiten van diergeneeskunde
worden aangepast.

Dankzij de herziening van de
Europese wetgeving inzake de
geneesmiddelen kan het probleem
van de identificatie van paarden
die voor menselijke consumptie
zijn bestemd, weldra worden
opgelost.

Bovendien zal de Europese
Commissie (DG Ondernemingen)
een lijst van essentiële moleculen
opstellen voor de behandeling van
paarden die voor menselijke
consumptie zijn bestemd. Daarbij
zal met een termijn van zes
maanden vóór de slachting
rekening worden gehouden.

De EMEA (European Agency for
the Evaluation of Medicinal
Products) heeft in overleg met alle
partijen oplossingen aangedragen

27/04/2004

CRIV 51

COM 238

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

chez des animaux destinés plus précisément à l'autre catégorie
c'est-à-dire ceux qui sont immédiatement consommés par l'être
humain , en appliquant un temps d'attente de six mois tant que les
problèmes persistent avant l'abattage.

Enfin, des progrès ont été réalisés au niveau de l'EMEA (la structure
européenne qui s'occupe de ces différents problèmes) concernant la
disponibilité des médicaments vétérinaires pour les espèces mineures
et les usages mineurs en concertation avec la Commission
européenne, l'industrie, les associations professionnelles et les autres
parties intéressées. Des solutions devraient donc pouvoir être
dégagées sur le plan européen dans les mois à venir.

J'en reviens un instant à la Belgique, où des problèmes particuliers
font toujours l'objet de discussions au niveau de la Direction générale
des médicaments. Nous avons sans doute été un peu optimistes
lorsque nous avons annoncé les premiers délais nécessaires à la
remise des conclusions du groupe de travail. Ce groupe de travail a
été mis en place par la Chambre pour les médicaments à usage
vétérinaire. Comme je vous l'ai dit, je ne prendrai pas le risque de
vous indiquer aujourd'hui quand les conclusions seront finalisées.
Mais tout comme vous, j'attends la fin de ces discussions.

die snel dienen te worden
toegepast, teneinde
geneesmiddelen die minder vaak
en aan zogenaamde "minor"
diersoorten worden toegediend,
beter beschikbaar te maken.

Tenslotte worden de Belgische
bijzonderheden inzake
geneesmiddelen voor
diergeneeskundig gebruik bij het
DG Geneesmiddelen besproken.
Ik zal u de conclusies meedelen.

06.03 Dominique Tilmans (MR): Monsieur le ministre, vous avez

raison de dire qu'il est important d'assainir cette situation qui est
excessivement confuse.

Les progrès techniques sont importants au niveau thérapeutique.

Par ailleurs, je ne vous rappellerai pas le travail effectué au départ du
Canada concernant toute la problématique des maladies importées; la
problématique médicamenteuse me semble particulièrement en
phase avec celle que nous avons étudiée dans le pays précité.

Selon moi, la réactivité s'impose aussi. En effet, la législation
existante ne permet pas d'assumer la maladie des animaux.

Je voudrais vous faire une suggestion, monsieur le ministre. Un pays
encore plus petit pays que le nôtre, en l'occurrence le Grand-Duché
de Luxembourg, a adopté une législation assez facile, me semble-t-il,
mais peut-être faudrait-il l'analyser. Il autorise toutes les molécules qui
sont autorisées en Europe. Cela lui permet de ne pas être confronté à
des complications avec les médicaments importés, etc. Cela me
semble être une solution assez radicale et efficace. Je ne sais pas si
vous pouvez me donner une réponse à ce sujet.

06.03 Dominique Tilmans (MR):

We moeten inderdaad dringend de
verwarring wegnemen. We
moeten blijven putten uit het werk
dat in Canada werd geleverd.
Bovendien heeft het
Groothertogdom Luxemburg
waarschijnlijk de oplossing
gevonden door het gebruik van
elke molecule die in Europa wordt
ingevoerd, toe te laten.

06.04 Rudy Demotte, ministre: Notre méthodologie est quelque peu

différente. Certes, elle est plus sélective. Pourquoi? Parce que nous
avons travaillé par groupe de molécules essentielles. Donc, nous
allons voir génériquement - ne faites pas de comparaison avec les
médicaments génériques, mais par catégorie de molécules! - ce que
nous devons absolument verser dans notre escarcelle.

Personnellement, je ne veux pas non plus prendre le risque
d'improviser en la matière, surtout à la veille d'un contact entre le
gouvernement luxembourgeois et le gouvernement belge, qui aura
lieu demain. Mais je n'ai pas encore de garantie que l'expérience
menée au Luxembourg soit applicable chez nous.

06.04 Minister Rudy Demotte:

Onze meer selectieve
methodologie geeft meer
resultaten. België neemt het
voortouw wat de studies van de
risico's van bloedtransfusies en
van de bijwerkingen van
geneesmiddleen betreft.

Het gaat hier om meer dan een
principiële discussie. Wij beogen
het welzijn van de dieren, van de

CRIV 51

COM 238

27/04/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Sachez aussi que nous sommes, dans beaucoup de domaines,
aujourd'hui en pointe par rapport à de nombreux pays européens,
notamment dans la question de l'étude des risques de transmission à
l'homme d'un certain nombre d'effets secondaires liés à la prise de
médicaments par les animaux. Gardons cette expertise; il est clair
que nous ne pouvons sortir de ce cadre dans la question des
médicaments mis à la disposition des animaux.

Je terminerai en insistant sur le fait que nous ne sommes pas devant
une discussion de principe. Nous voulons qu'une maladie donnée
puisse être soignée par rapport aux animaux et ce, dans des
conditions à l'avantage tant du détenteur de l'animal, de la santé de
l'animal que du prestataire de soins. C'est cette ligne d'équilibre qui
pose sans doute problème dans la réalisation des travaux en cours
pour le moment.

eigenaar en van de
zorgverstrekker.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

07 Question de Mme Dominique Tilmans au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur

"l'évaluation de la guidance vétérinaire" (n° 2275)

07 Vraag van mevrouw Dominique Tilmans aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid

over "de evaluatie van de diergeneeskundige bedrijfsbegeleiding" (nr. 2275)

07.01 Dominique Tilmans (MR): Décidément, nous sommes dans

une journée dédicacée aux vétérinaires et à la problématique
vétérinaire au sens large!

L'arrêté royal du 10 avril 2000 fixe les dispositions relatives à la
guidance vétérinaire. C'est une convention qui est établie librement
entre le vétérinaire et les détenteurs d'animaux. Il est clair que cette
convention vise un ensemble d'actes et de conseils dont l'objectif est
évidemment d'obtenir un état sanitaire performant du cheptel.

Monsieur le ministre, est-ce qu'une évaluation de ce système de
guidance a été effectuée? Quelles en sont les conclusions
principales? Combien de conventions de guidance ont-elles été
conclues à ce jour? Est-ce qu'il y a eu une intention toute particulière
pour la problématique de la distance territoriale qui peut séparer les
fermes et le vétérinaire qui est chargé de la guidance?

07.01 Dominique Tilmans (MR):

Het koninklijk besluit van 10 april
2000 legt de bepalingen vast over
de diergeneeskundige
bedrijfsbegeleiding op grond van
een door beide partijen vrijwillig
gesloten overeenkomst.

Werd er al een rapport opgesteld?
Hoeveel overeenkomsten werden
er gesloten?

Werd de kloof tussen de
verantwoordelijke voor de dieren
en de begeleidende veearts in
acht genomen?

07.02 Rudy Demotte, ministre: Monsieur le président, madame,

l'arrêté royal du 10 avril 2000 que vous citez portant des dispositions
relatives à la guidance vétérinaire est un arrêté d'exécution de
l'article 6, en l'occurrence, de la loi du 28 août 1991 sur l'exercice de
la médecine vétérinaire. L'application de cet arrêté royal est
étroitement liée à l'application de l'arrêté royal du 23 mai 2000 portant
des dispositions particulières qui concernent l'acquisition, la détention
d'un dépôt, la prescription, la fourniture, l'administration de
médicaments destinés aux animaux par le médecin vétérinaire, et qui
concernent la détention et l'administration de médicaments destinés
aux animaux par le responsable des animaux. Ce deuxième arrêté
royal est lui aussi basé sur cette même loi qui, de plus, a établi
l'imbrication entre les principes des deux arrêtés.

En dehors de l'objectif général de guidance vétérinaire que vous citez,
il y a un autre objectif important qui est l'utilisation correcte et

07.02 Minister Rudy Demotte: Dit

koninklijk besluit is een
uitvoeringsbesluit, gekoppeld aan
het koninklijk besluit van 23 mei
2000 betreffende het verwerven,
het in depot houden, het
voorschrijven, het verschaffen en
het toedienen van
geneesmiddelen bestemd voor
dieren.

De koppeling van beide besluiten
beoogt een verstandig gebruik van
de geneesmiddelen, waardoor de
consumptie van gemedicineerde
residuen wordt vermeden en de

27/04/2004

CRIV 51

COM 238

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

raisonnée des médicaments vétérinaires, au premier chef chez les
animaux producteurs de denrées alimentaires c'est un peu le débat
que nous avons eu auparavant , et tout ceci dans plusieurs buts.

D'abord, celui de protéger le consommateur contre les résidus de
médicaments, mais je ne vais pas plus loin dans l'explication, vous la
connaissez. Ensuite, lutter contre la croissance de la résistance des
germes pathogènes aux antibiotiques. C'est également un problème
très connu. La mise en oeuvre, jusqu'à présent laborieuse, de cet
arrêté du 23 mai 2000 a des conséquences directes pour l'application
de l'arrêté du 10 avril 2000.

J'ai récemment décidé de réaliser une importante simplification de cet
arrêté du 23 mai 2000. On travaille effectivement dans ce sens. J'ai
signalé le fait fin janvier aux secteurs concernés, par le biais d'un
communiqué de presse, en d'autres termes, que nous voulions qu'il y
ait maintenant une tenue d'un registre des médicaments à cette fin.

Lors de l'entrée en vigueur des deux arrêtés, il a été souligné qu'il y
aurait une large période de guidance et d'encadrement avant de
passer à une politique répressive. On est conscient du fait que cette
législation a un impact important sur la relation actuelle entre les
éleveurs, d'une part, et les vétérinaires, d'autre part. Jusqu'à présent,
on se trouve toujours dans la période dite "non répressive".

On a également souligné que le système serait évalué après une
année d'application effective. Ce n'est donc pas encore le cas
aujourd'hui, du fait que la mise en oeuvre est encore loin d'être totale.
L'AFSCA ne dispose pas encore d'une vue générale du nombre de
conventions de guidance qui ont été conclues et cette guidance
facultative est toutefois liée à l'épidémio-surveillance qui est
obligatoire pour chaque exploitation.

Pour cette épidémio-surveillance, les conventions sont enregistrées,
vous le savez, dans Sanitel, si bien que le vétérinaire d'exploitation
est déjà connu pour chaque exploitation et si les responsables optent
pour la guidance vétérinaire, il suffit alors d'ajouter un lien.

Le responsable des animaux a le libre choix du vétérinaire
d'exploitation, pour autant que celui-ci soit agréé. On a imposé au
vétérinaire agréé une limite maximum pour le nombre de conventions
qu'il peut conclure. Cette limite ne porte que sur le nombre de
contrats, actuellement fixé à un maximum de 150, et ce nombre n'est
pas basé sur la distance.

En ce qui concerne cette matière, la directive européenne 64/432
laisse le choix aux Etats membres. Si le bon fonctionnement du
système l'exige, chaque Etat membre peut restreindre la
responsabilité du vétérinaire à un nombre limité d'exploitations ou à
une aire géographique donnée.

Nous avons fait le choix que je viens de vous expliquer. En clair, nous
avons restreint le nombre d'exploitations, nous n'avons pas limité les
kilomètres comme c'était proposé en alternative dans la directive.
Pourquoi? Parce que les restrictions géographiques ne sont imposées
aux vétérinaires que dans le cadre de mesures temporaires prises
notamment lors des problèmes de maladies animales. Une telle
mesure, appliquée de manière très abstraite, perturberait de manière

toename van tegen antibiotica
resistente ziektekiemen kan
worden bestreden. Daarom is het
bijhouden van een
geneesmiddelenregister een
noodzakelijke maatregel.

Een jaar na de volledige uitvoering
zal er een evaluatie volgen, maar
zover zijn we nog niet. Het FAVV
weet nog niet precies hoeveel
overeenkomsten gesloten werden.
De erkende dierenartsen de
enigen die een overeenkomst
mogen sluiten en de
bedrijfsbegeleiding uitvoeren -
mogen echter maximaal 150
overeenkomsten sluiten.

Volgens de Europese richtlijn nr.
432 kunnen de lidstaten het
selectiecriterium vrij bepalen: een
geografische zone of een
welbepaald aantal bedrijven per
dierenarts. Het eerste criterium
zondigt tegen het
gelijkheidsbeginsel: een dierenarts
die in een zone met veel
boerderijen werkt is bevoordeeld
ten opzichte van een andere die in
een zone met weinig boerderijen
werkt. Bovendien is dit criterium
moeilijk toepasbaar als men met
subregio's wil werken.

CRIV 51

COM 238

27/04/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

importante la pratique du médecin vétérinaire et pourrait aussi
menacer ses revenus, dans certaines régions, car la distance ne peut
être le seul facteur. Prenez les régions dans lesquelles il y a
beaucoup plus de fermes dans un rayon relativement court, vous
créeriez un principe d'inégalité si vous aviez la même règle appliquée
à la personne qui travaille là et au vétérinaire qui est dans une région
où il faut faire quarante kilomètres entre plusieurs fermes. C'est un
choix qui se justifie et qui était particulièrement opportun.

De manière générale, le paramètre d'aire géographique était, en plus,
difficile à définir si l'on voulait travailler par sous-régions. Voilà
pourquoi on est passé plutôt au nombre qu'à l'aire géographique.

07.03 Dominique Tilmans (MR): Monsieur le président, je remercie

le ministre pour sa réponse. C'est un sujet très intéressant parce qu'il
y a malheureusement des vétérinaires très peu scrupuleux. Il est clair
que certains vétérinaires sont en train de prospecter des fermes pour
signer les contrats obligatoires d'épidémio-suurveillance, pour obtenir
le contrat de guidance.

Comme vous l'avez justement dit, le contrat de guidance permet de
légaliser le dépôt de médicaments, donc, de déposer là des quantités
importantes de médicaments. On se retrouve alors dans la
problématique des vétérinaires d'autoroutes.

Monsieur le ministre, je partage souvent votre avis, mais ce n'est pas
le cas en ce qui concerne le choix de la quantité d'exploitations à
surveiller. Comment imaginer qu'un vétérinaire d'Anvers, par
exemple, puisse réagir rapidement en cas de fièvre aphteuse ou de
grippe aviaire à Virton ou à Aubange alors que 200, 300 ou 350
kilomètres séparent ces deux communes? Or, on sait que le
vétérinaire a une obligation de rapidité dans ce genre de situation. Je
crains donc que l'on ait laissé la part belle à un certain lobby de
vétérinaires, en tout cas en ce qui concerne la fixation de la quantité.
Il m'aurait semblé plus adéquat, même si cela peut paraître arbitraire,
de fixer davantage de guidance au niveau de la superficie à couvrir.
Nous nous trouvons ici face à un danger. Et je reviens au travail
effectué au Canada avec la grippe aviaire, maladie contre laquelle il
faut agir excessivement rapidement. Dans ce cas, si le vétérinaire doit
visiter 150 fermes situées dans un rayon de 350 kilomètres, il ne
pourra réagir rapidement.

07.03 Dominique Tilmans (MR):

Weinig scrupuleuze dienrenartsen
doen aan prospectie op afstand.

Hoe zullen ze bij een epidemie
voldoen aan de verplichting snel
op te treden?

Heeft men niet toegegeven aan de
druk van de lobbies van
dierenartsen?

07.04 Rudy Demotte, ministre: Monsieur le président, je voudrais

revenir sur la problématique du nombre et de la géographie.

Nous pouvons éventuellement nous interroger sur le nombre c'est
ce que j'ai fait en lisant le texte concernant le nombre mais, selon
moi, le critère de la géographie aurait été mauvais.

En ce qui concerne le nombre, on pourrait dire que 150, c'est
beaucoup. En tout cas, tel a été mon sentiment en lisant ce chiffre.
Mais en ce qui concerne la géographie, votre contre-exemple
témoigne de ce que je dis. Ainsi, imaginons un vétérinaire d'Anvers
qui se rend à Arlon. Il lui sera d'abord difficile de comprendre l'accent
d'Arlon et de se faire comprendre, ce qui serait aussi le cas dans le
sens inverse. Il y aura toujours des problèmes de contiguïté culturelle
qui joueront dans les zones dans lesquelles les vétérinaires se
déplaceront.

07.04 Minister Rudy Demotte

Men kiest meestal voor een
dierenarts op grond van de
afstand. Dat geldt ook voor de
begeleiding.

Ik zal mijn bestuur bevragen
waarom inzake de begelediding
precies voor 150 werd gekozen:
dat betekent zeker veel werk.

27/04/2004

CRIV 51

COM 238

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

En ce qui concerne cette problématique, j'ai l'intention de poser au
moins une question à mon administration qui est à l'origine de cette
disposition. Je vais lui demander de me dire sur quelle base elle a
proposé ce nombre de 150 car c'est ce qui me paraît être l'élément le
plus interpellant.

Pour la zone géographique, je reste sur la position que je viens de
défendre. J'estime que c'est cohérent

Je répète que le nombre me semble assez surprenant sauf à
considérer que l'on aurait appliqué - mais j'attends des explications
rationnelles en la matière des quotients selon lesquels on aurait
divisé le nombre d'exploitations par le nombre de vétérinaires en
place, ce qui expliquerait des chiffres moyens de cette nature.
Cependant, cela me semble malgré tout un chiffre assez élevé.

07.05 Dominique Tilmans (MR): Monsieur le président, puis-je me

permettre de répliquer rapidement?

Le président: Très rapidement, car le ministre doit partir à 17.30 heures.

07.06 Dominique Tilmans (MR): Monsieur le ministre, je peux vous

dire que des fermes sont réellement ratissées par des vétérinaires
néerlandophones qui viennent de très loin et dont l'unique objectif est
de vendre des médicaments.

07.06 Dominique Tilmans (MR):

Ik wou enkel zeggen dat de
boerderijen zullen worden
platgelopen door Nederlandstalige
dierenartsen die enkel aan
verkopen denken.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

Le président: La question n° 2289 de M. Crucke sera transformée en question écrite.

08 Vraag van de heer Paul Tant aan de minister van Middenstand en Landbouw over "de vernietiging

door het Arbitragehof van de wet van 9 juli 2001 ter bekrachtiging van de verplichte bijdrage aan het
dioxinefonds" (nr. 2339)

08 Question de M. Paul Tant à la ministre des Classes moyennes et de l'Agriculture sur "l'annulation

par la Cour d'arbitrage de la loi du 9 juillet 2001 confirmant les dispositions relatives aux cotisations
obligatoires au Fonds pour l'indemnisation d'entreprises agricoles touchées par la crise de la dioxine"
(n° 2339)

08.01 Paul Tant (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, het gaat hier om een oude geschiedenis waarover wij al een
aantal keren met mekaar van gedachten konden wisselen, officieel bij
gelegenheid van vragen en interpellaties en ook informeel van man
tot man. Al die gesprekken hebben mij tot nu toe echter nog niet veel
wijzer gemaakt.

U herinnert zich wellicht dat men het na de dioxinecrisis aangewezen
vond een zeker solidariteitsfonds te moeten installeren waarin de
veevoedersector moest bijdragen. Het was een beetje een dubieus
verhaal, in die zin dat wie vrijwillig bijdroeg, minder moest bijdragen,
maar bijdragen moesten ze dan toch. De meesten hebben voor de
goedkoopste formule gekozen en hebben hun bijdragen dus vrijwillig
betaald.

Dat heeft hen echter niet belet dat haddden ze trouwens op

08.01 Paul Tant (CD&V): Après

la crise de la dioxine, le
gouvernement a créé un fonds de
solidarité auquel le secteur des
aliments pour bétail a également
contribué. Ce secteur a saisi la
Cour d'arbitrage d'un recours
contre cette mesure. La Cour a
estimé que les contributions
contestées étaient dénuées de
fondement légal, le législateur
ayant omis de confirmer l'arrêté
royal promulgué en la matière
dans les délais par une loi.

Il s'agit en l'espèce de 6 à

CRIV 51

COM 238

27/04/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

voorhand aangekondigd om die zaak voor het Arbitragehof te
brengen, te meer omwille van het stilzitten van de regering, met name
het niet tijdig bekrachtigen van de bij koninklijk besluit opgelegde
bijdragen in de feiten een soort van fiscaliteit, vandaar de noodzaak
tot bekrachtiging. De regering heeft dus nagelaten binnen de
wettelijke termijn tot bekrachtiging van dit koninklijk besluit over te
gaan, waardoor de wettelijke basis voor de inning van die
dioxinebijdrage is vervallen. Het effect van het arrest van het
Arbitragehof was dat op 17 juli 2003 het koninklijk besluit en in
theorie ook de wet die niet binnen de gestelde termijn was
goedgekeurd werd vernietigd.

Het gaat over 6 tot 8 miljoen. Dat is geen reusachtig bedrag, maar het
is toch een kwart miljard oude Belgische frank. Dat geld staat daar.

In de eerste plaats interesseert het mij te weten waar dat geld zich op
dit moment bevindt. Volgens sommigen is die materie ondertussen
geregionaliseerd en behoort het niet meer aan de zetelende federale
regering om dat probleem op te lossen. Maar bij mijn weten heeft de
zetelende federale regering dat geld nog altijd in haar bezit. Ik meen
te weten dat het figureert bij de middelen waarover het Federaal
Agentschap voor de Veiligheid van de Voedselketen beschikt. Het is
nogal sterk enerzijds te zeggen dat dat geld niet meer van u is omdat
u dat probleem niet meer moet regelen, maar het anderzijds wel in te
schrijven als werkingsmiddel bij voornoemd agentschap.

Waar staan wij nu met dat probleem? Wat bent u zinnens daaraan te
doen?

Mijnheer de minister, ik denk dat ik uw antwoord al ken. U antwoordt
steevast dat die materie ondertussen geregionaliseerd is en dat het u
dus niet meer toekomt om dat te regelen. Welnu, een dergelijke
redenering zou volledig fout zijn. Ik zal u uitleggen waarom. Juristen in
het gezelschap moeten mij tegenspreken als ik het mis heb, maar bij
mijn weten, als een wet vernietigd is door het Arbitragehof, dan keren
wij terug in de toestand ante.

We keren dan terug naar de bevoegdheid die op dat ogenblik kon en
moest worden uitgeoefend. De federale overheid moet haar eigen
kemels rechtzetten. Het is een beetje te goedkoop om te zeggen dat
men fout is, dat men zich vergist heeft, maar dat het nu aan anderen
is om dat te regelen.

Mijnheer de minister, sta mij trouwens toe om even cru te zijn. Ik weet
niet welke naam men zoiets moet geven. Wanneer men iets
onrechtmatig bezit, zonder dat men daarvoor een titel heeft, dan is dat
een vorm van ik wik mijn woorden diefstal. Dit moet op een of
andere manier geregeld worden. Ik kijk dus met enige belangstelling
uit naar uw antwoord, mijnheer de minister.

8 millions d'euros. Il me revient
que ce montant a été intégré dans
les moyens de fonctionnement de
l'AFSCA. Le gouvernement peut
donc difficilement faire comme si
ce problème lui était étranger. Il
est invariablement répondu à nos
questions sur le sujet que la
compétence a depuis lors été
défédéralisée. À mon avis, cela ne
change rien.

La Cour d'arbitrage a estimé que
la loi requise n'a en fait jamais
existé. La situation antérieure n'a
donc en rien été modifiée et il
appartient au pouvoir fédéral de
corriger ses propres erreurs.
Comment le ministre pense-t-il
résoudre ce problème?

08.02 Minister Rudy Demotte: Mijnheer de voorzitter, mijnheer Tant,

u kent mijn antwoord reeds. U gaat er niet mee akkoord, maar u kent
het reeds op voorhand. Ik zal een beetje meer details geven. Achteraf
kunnen we daarover eventueel nog een dialoog voeren.

08.03 Paul Tant (CD&V): Mijnheer de minister, ik zal u daarmee

blijven achtervolgen.

27/04/2004

CRIV 51

COM 238

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

08.04 Minister Rudy Demotte: Mijnheer Tant, ik weet het. Ik ken u

reeds lange tijd.

08.05 Paul Tant (CD&V): U weet dan ook dat ik een slecht karakter

blijf hebben op dat punt.

08.06 Minister Rudy Demotte: Dat weet ik, maar ik ook.

Naar aanleiding van de dioxinecrisis in 1999 heeft de federale
overheid meer dan 225,5 miljoen aan overheidsgeld vrijgemaakt voor
steunmaatregelen binnen haar bevoegdheid inzake landbouw.
Daarnaast werd aan de sectoren landbouw en diervoeders gevraagd
om supplementair in 13,4 miljoen euro te voorzien. Mijnheer Tant, het
is daarom dat het gevraagd wordt. In totaal werd dus ik herhaal het
in 239 miljoen voorzien om de landbouwbedrijven zoveel mogelijk
financieel te ondersteunen.

Alle operationele kosten werden gedragen door de overheid. Er
werden vergoedingen uitbetaald voor de vernietigde dieren en
producten, er werden goedkope leningen voorzien met een
staatswaarborg en de geleden economische schade werd vergoed.

Het dioxinefonds heeft in dit totaalpakket van voorziene middelen voor
deze steunmaatregelen alleen betrekking op de bijdragen in de sector
van de diervoeders. Via deze bijdragen werd ongeveer 5 miljoen euro
geïnd in het dioxinefonds. Voor alle duidelijkheid dient vermeld te
worden dat deze bijdragen integraal werden aangewend voor de
economische steun aan landbouwbedrijven, samen met de hiertoe
bepaalde overheidssteun.

Het dioxinefonds is bijgevolg leeg. Door het arrest van het
Arbitragehof en later door het arrest van de Raad van State worden
de bijdragen van de veevoedersector juridisch beschouwd als
onrechtmatig geïnd. Het moet worden benadrukt dat deze juridische
uitspraken gebaseerd zijn op vormelijke gronden. Het koninklijk
besluit werd niet tijdig bekrachtigd bij wet. De bijdragen van de
veevoedersector worden ten gronde niet betwist. Het Arbitragehof
heeft zelf expliciet vermeld dat het de wetgever vrij staat een nieuw
initiatief terzake te nemen.

De diervoedersector vordert momenteel de betaalde bijdragen terug.
Er werden reeds 167 dossiers ingediend voor een totaal bedrag van
4,9 miljoen euro. Aangezien alle bijdragen aan het dioxinefonds
werden aangewend voor de uitbetaling van de voorziene
steunmaatregelen moeten de nodige budgettaire voorzieningen
worden getroffen om de geïnde bijdragen terug te betalen. Het
spreekt voor zich dat de federale overheid voor dit probleem slechts
maatregelen kan nemen die binnen haar huidige bevoegdheden
vallen.

De economische steunmaatregelen ten aanzien van
landbouwbedrijven naar aanleiding van de dioxinecrisis en de hieraan
gekoppelde financiering vielen indertijd onder de bevoegdheid van de
federale overheid. Sinds 1 januari 2002 is deze bevoegdheid integraal
overgedragen aan de Gewesten. Kort samengevat betekent dit dat de
Gewesten eveneens de rechten en de verplichtingen inzake deze
bevoegdheid hebben overgenomen. Het dispuut tussen de regionale
en de federale overheid heeft betrekking op de overdracht van de

08.06 Rudy Demotte, ministre:

Après la crise de la dioxine, les
autorités fédérales ont consacré
225,5 millions à l'aide aux
agriculteurs. Il a été demandé au
secteur de l'agriculture et des
aliments pour bétail de contribuer
à concurrence de 13,4 millions
d'euros. Les autorités ont pris en
charge tous les frais
opérationnels, octroyé

des

indemnités pour les animaux
abattus et les produits détruits,
offert une garantie d'Etat pour les
prêts à faibles taux d'intérêt bas et
indemnisé les dommages
économiques.

Le fonds concerne uniquement les
cotisations des producteurs
d'aliments pour bétail pour une
valeur de 5 millions d'euros. Cette
somme est épuisée : elle a été
intégralement affectée au soutient
des exploitations agricoles.

Consécutivement aux arrêts
rendus par la Cour d'arbitrage et le
Conseil d'Etat, ces cotisations des
producteurs d'aliments pour bétail
sont à présent considérées d'un
point de vue juridique comme
indûment perçues. J'insiste sur le
fait que ce jugement n'est motivé
que par des considérations
purement formelles. Les
cotisations ne sont pas contestées
sur le fond et la Cour d'arbitrage a
explicitement indiqué que le
législateur peut, le cas échéant,
prendre une nouvelle initiative.

Le secteur réclame aujourd'hui le
remboursement des cotisations
litigieuses. On a introduit 167
dossiers pour une valeur totale de
4,9 millions d'euros. Le
gouvernement fédéral doit prendre
des dispositions et il ne peut le
faire que dans les limites de ses
compétences.

CRIV 51

COM 238

27/04/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

rechten en de verplichtingen specifiek verbonden aan het
dioxinefonds.

Op initiatief van mijn diensten werden intensieve technische
werkgroepvergaderingen georganiseerd met de Gewesten om de
problemen grondig te onderzoeken en dit zowel op juridisch als op
budgettair vlak. Een eenduidig standpunt werd evenwel nog niet
bereikt met betrekking tot de overgedragen verplichtingen. Niettemin
werden de rechten verbonden aan deze bevoegdheidsoverdracht
integraal en zonder enige betwisting van de federale overheid
overgedragen aan de Gewesten. Bij deze rechten behoort onder meer
het genereren van inkomsten. Bovendien heeft de federale overheid,
ook na de bevoegdheidsoverdracht, steeds de nodige financiële
middelen voorzien voor de uitbetaling van de lopende schadedossiers
die werden overgemaakt aan de Gewesten. De resultaten en
conclusies van de werkgroepvergaderingen worden binnenkort
voorgelegd aan het Overlegcomité met als doel op korte termijn tot
een oplossing te komen. De federale overheid zal binnen de grenzen
hiervan onmiddellijk de nodige maatregelen nemen om deze toestand
te regulariseren.

Persoonlijk ben ik van mening dat de federale overheid haar
verantwoordelijkheid reeds voldoende heeft opgenomen voor de
gevolgen van de dioxinecrisis. Binnen haar bevoegdheid heeft zij
maximale financiële steun geboden aan de getroffen bedrijven. Aan
de Gewesten werden voldoende financiële middelen aangereikt om
de lopende schadedossiers verder af te handelen.

Aangezien de huidige problematiek inzake het dioxinefonds een
regionale bevoegdheid is, ben ik van mening dat de Gewesten ditmaal
hun volle verantwoordelijkheid inzake dit dossier moeten opnemen.

Les Régions sont compétentes
pour l'agriculture depuis le 1

janvier 2002. Elles ont également
repris les droits et les obligations
qui y sont liés. Les Régions et le
gouvernement fédéral ne sont pas
du même avis sur le sujet. Nous
recherchons une solution dans le
cadre de réunions techniques
mais nous ne sommes pas encore
parvenus à un accord. Le Comité
de concertation recevra bientôt les
résultats de ces discussions.
Ensuite, le gouvernement fédéral
prendra au plus vite les mesures
adéquates.

J'estime que le gouvernement
fédéral a fait sa part de travail. Les
Régions ont reçu des moyens
suffisants pour régler les dossiers
d'indemnisation en attente. Elles
ont le droit de générer des revenus
sur la base de leur nouvelle
compétence. Elles doivent
désormais assumer leur
responsabilité.

08.07 Paul Tant (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, dit is een dovemansgesprek. Dat u zich onzeker voelt, blijkt
ten overvloede uit het begin en het einde van uw antwoord met uw
verwijzing dat er reeds zoveel werd gedaan voor de landbouw. Wat
heeft dat met deze discussie te maken? Niets. Bij mijn weten heeft
dat met deze discussie niets te maken.

Waar gaat de discussie over? Bepaalde bedrijven hebben stortingen
gedaan op basis van een wettelijk kader dat nadien door het
Arbitragehof is vernietigd. De overheid bezit wederrechtelijk centen
van mensen. Daar gaat het over, mijnheer de minister. Al de rest is
een beroep op begrip en understanding op alle banken maar raakt de
grond van de kwestie niet. Ik zeg u dat de overheid financiële
middelen bezit die haar niet toekomen. Mocht u dit aan de mensen
moeten uitleggen, zou u moeten zeggen dat het gestolen goed is.
Men heeft zich iets toegeëigend dat men zich niet mocht toe-eigenen.

Mijnheer de minister, een aantal redeneringen doen niet terzake. U
zegt dat de middelen ondertussen gebruikt werden.

Mijnheer de voorzitter, u moet zich eens voorstellen ik overdrijf
lichtelijk, ik weet het dat iemand voor de strafrechter geroepen
wordt, veroordeeld wordt en verplicht wordt tot teruggave van hetgeen
hij gestolen heeft, maar dat betrokkene repliceert dat hij het geld
reeds opgebruikt heeft.

08.07 Paul Tant (CD&V): J'ai

l'impression d'adresser ma
question à un sourd. Le fait que le
ministre fasse remarquer par deux
fois que l'on fait déjà beaucoup
pour l'agriculture montre à tout le
moins qu'il n'est pas sûr de lui.
L'observation est hors de propos.
Nous parlons ici d'entreprises qui
ont effectué des versements sur la
base d'une réglementation qui a
été ensuite annulée par la Cour
d'arbitrage. Les autorités
détiennent donc des moyens
financiers qui ne leur reviennent
pas. Selon le ministre, ces moyens
ont été entre-temps utilisés. C'est
un peu comme si un condamné,
obligé à restituer des biens volés,
faisait valoir qu'il les a déjà
réalisés.

27/04/2004

CRIV 51

COM 238

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

08.08 Minister Rudy Demotte: (...)

08.09 Paul Tant (CD&V): Mijnheer de minister, het argument dat er

niets meer moet gebeuren omdat de kas leeg is....

08.10 Minister Rudy Demotte: Dat heb ik niet gezegd. Ik heb gezegd

dat de bevoegdheid thans bij de Gewesten ligt.

Mijnheer Tant, u hebt het over "vanuit juridisch standpunt". Ik heb
daarover de grootste twijfel. Ik heb dat door juristen laten
onderzoeken. Zij verzekeren me dat ik gelijk heb en u ongelijk heeft.

08.10 Rudy Demotte, ministre:

La comparaison ne tient pas. J'ai
fait examiner la procédure par des
juristes, qui me donnent raison, à
moi et non pas à Monsieur Tant.

08.11 Paul Tant (CD&V): Misschien moet u betere raadgevers

consulteren, mijnheer de minister.

08.12 Minister Rudy Demotte: U ook misschien, mijnheer Tant.

08.13 Paul Tant (CD&V): Dat is mogelijk.

Mijnheer de minister, u overtuigt me op geen enkele manier. Ik ga
ervan uit dat we intellectueel eerlijk proberen te zijn.

08.14 Minister Rudy Demotte: Dat is waar.

08.15 Paul Tant (CD&V): Mijnheer de minister, hebt u al dan niet

gezegd dat die middelen niet meer bestaan en gebruikt zijn om ....

08.16 Minister Rudy Demotte: De federale overheid heeft die

middelen al gebruikt en ik zeg dat, als er iets nu zou gebeuren, als dat
terugbetaald moet worden, de Gewesten dan hun
verantwoordelijkheid moeten opnemen. Dat heb ik ook duidelijk
gezegd.

08.17 Paul Tant (CD&V): Maar, mijnheer de minister, zelfs op dat

punt ik eindig daarmee, mijnheer de voorzitter deel ik uw mening
helemaal niet! Mijnheer de minister, is het juist of niet juist dat de
vernietiging door het Arbitragehof...

08.18 Minister Rudy Demotte: Dat is niet waar.

08.19 Paul Tant (CD&V): De wet is vernietigd. Zijn we het daar over

eens? De wet is vernietigd, nietwaar?

08.20 Minister Rudy Demotte: Het is de wet niet, maar een KB.

08.21 Paul Tant (CD&V): Nee, het is het bekrachtigingsbesluit. Het

KB houdt automatisch op te bestaan. Het is de wet, de programmawet
die het besluit bekrachtigde, die door het Arbitragehof is vernietigd.
Daar zijn we het toch over eens, mijnheer de minister? Het is de wet
die door het Arbitragehof is vernietigd en die wet was nodig om het
koninklijk besluit te laten in werking treden, door er het karakter van
een wet aan te verlenen. Zijn we het ja of nee eens, mijnheer de
minister zeg niet op voorhand neen dat, wanneer een wet wordt
vernietigd door het Arbitragehof, wij dan toch terug zijn in de toestand
ante? Ja toch? Als dat zo is, kan de minister niet anders antwoorden
dan dat de federale overheid het puin moet ruimen dat zij zelf heeft
achtergelaten. Als het waar is dat men zich terugplaatst in de toestand

08.21 Paul Tant (CD&V): Peut-

être le ministre doit-il s'entourer de
meilleurs conseillers. Il déclare
que les moyens ont déjà été
utilisés par les pouvoirs publics
fédéraux mais que les Régions
doivent prendre leurs
responsabilités et assurer le
remboursement. La loi-programme
qui a confirmé l'arrêté royal a été
annulée. Une annulation de la
Cour d'arbitrage a un effet

CRIV 51

COM 238

27/04/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

ante, betekent dat toch, mijnheer de voorzitter, dat men in de
bevoegdheden treedt van dat moment? Eh bien, daar bent u dan,
mijnheer de minister.

rétroactif. En conséquence, il
convient de vérifier quelle instance
était compétente à ce moment là
et il incombe alors aux autorités
fédérales de réparer les
dommages qu'elles ont elles-
mêmes occasionnés.

08.22 Minister Rudy Demotte: Ik heb het al aan een eminent jurist

gevraagd.

08.23 Paul Tant (CD&V): Dat zijn juristen die door u betaald worden,

die u het advies geven dat u goed uitkomt.

08.24 Minister Rudy Demotte: U krijgt ook adviezen van juristen die

dicht bij u staan, u moet daar ook eerlijk in zijn. We zijn hier in
tegenspraak. We delen natuurlijk niet hetzelfde standpunt. Laten wij
de juristen beschouwen als serieuze mensen. U krijgt een mening en
ik een andere. Ik houd mij tot nu toe aan de mening van mijn jurist.

08.24 Rudy Demotte, ministre:

Je m'en tiens au point de vue de
mes conseillers.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

09 Vraag van mevrouw Maggie De Block aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over

"de tekorten bij de wijkgezondheidscentra" (nr. 2423)

09 Question de Mme Maggie De Block au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur

"les déficits budgétaires auxquels les centres de santé de quartier sont confrontés" (n° 2423)

09.01 Maggie De Block (VLD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, ik heb een korte vraag, na het vorige dispuut.

Mijnheer de minister, het verzekeringscomité van het RIZIV
berekende dat de wijkgezondheidscentra een financieringstekort
hebben van 98.000 euro per 2.000 patiënten. Per 2.000 patiënten
worden elf voltijdse personeelsleden tewerkgesteld, fulltime
equivalenten dus, waarvan 4,5 fulltime equivalenten huisartsen zijn.

Deze cijfers hebben mij verwonderd. Ik vergelijk ze immers met mijn
eigen praktijk, waar eigenlijk maar anderhalf fulltime equivalenten als
huisarts werkzaam zijn, terwijl wij meer dan 2.000 patiënten zien. Ik
kan mij zeker geen 98.000 euro verlies permitteren. Ik zou al lang een
andere baan gezocht hebben.

Ik had daarover de volgende vragen.

Ten eerste, wat zijn de redenen van het deficit van een
wijkgezondheidscentrum met een bedrag van 98.000 euro per 2.000
patiënten?

Ten tweede, heeft de studie ook onderzocht wat het
consumptiegedrag van de patiënten van de wijkgezondheidscentra
was? Er zijn wel 2.000 patiënten, maar misschien zien zij ze elke dag.

Ten derde, ligt de personeelsbezetting van elf voltijdse
personeelsleden, waarvan 4,5 artsen, per 2.000 patiënten niet te
hoog? Is dat niet deels de oorzaak van het omvangrijke deficit? Ik
veronderstel immers dat de lonen daarin ook zijn opgenomen is.

09.01 Maggie De Block (VLD):

Selon le comité de l'assurance de
l'INAMI, les centres de santé de
quartier présentent un déficit de
financement de 98.000 euros pour
2.000 patients. Onze personnes,
dont 4,5 médecins généralistes,
sont employées à temps plein par
groupe de 2.000 patients.

Quelles sont les causes du déficit
des centres de santé de quartier?

La consommation médicale des
patients a-t-elle également été
étudiée?

Les effectifs ne sont-ils pas trop
élevés?

Ne s'indique-t-il pas de réaliser
une étude similaire du coût des
pratiques de groupe que le
ministre entend promouvoir et
financer?

27/04/2004

CRIV 51

COM 238

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Is het niet aangewezen een gelijkaardig onderzoek in te stellen naar
de kostprijs van de groepspraktijken, gelet op het feit dat u toch nogal
geneigd bent om ze te willen promoten en vergoeden?

09.02 Minister Rudy Demotte: Mijnheer de voorzitter, mevrouw De

Block, in antwoord op uw vraag moet er eerst en vooral op worden
gewezen dat de door u geciteerde informatie oorspronkelijk in
opdracht van het verzekeringscomité van het RIZIV werd uitgevoerd
door onderzoeksteams van de universiteiten van Leuven en Luik.

De vaststellingen van de studie werden door het verzekeringscomité
besproken tijdens een vergadering van 26 januari 2004.

Voor een goed begrip van het cijfermateriaal is het belangrijk te
vermelden dat in de studie enkel de gemiddelde onderfinanciering van
de wijkgezondheidscentra werd onderzocht, op basis van een
enquête en een theoretisch model.

In de praktijk kunnen de kostenverschillen tussen de centra
aanzienlijk zijn, zowel omwille van de beschikbare middelen als
omwille van bijvoorbeeld verschillen in patiëntenprofiel. De verschillen
kunnen ook in functie staan van de grootte van de centra, vermits de
verhouding tussen de vaste en de variabele kosten daarvan afhangt.

Verdere studie is aangewezen om te komen tot een differentiatie van
het forfait dat aan de centra betaald wordt. Hierbij kan rekening
worden gehouden met verschillen tussen de diverse centra in grootte,
patiëntenprofielen, efficiëntie en zorgprofielen. De commissie belast
met de toepassing van de reglementering betreffende de forfaitaire
betaling

waarin de wijkgezondheidscentra en de

verzekeringsinstellingen vertegenwoordigd zijn heeft deze
aangelegenheid op de dagorde van haar vergadering van
28 april 2004 gezet.

Ik kom aan uw vraag naar de wenselijkheid van een gelijkaardig
onderzoek naar de financiering van de groepspraktijken. Het kwam
ook ter sprake tijdens de vernoemde vergadering van het
verzekeringscomité. De vraagstelling werd hier trouwens verbreed tot
alle huisartsenpraktijken. Er werden tot op heden evenwel nog geen
concrete voorstellen of projecten voor dergelijke studies naar voren
gebracht. Wat betreft de financiering van de groepspraktijken moet er
gewezen worden op artikel 36 octies van de GVU-wet. Dat artikel
creëert de basis voor een koninklijk besluit dat de voorwaarden
bepaalt voor een tegemoetkoming van de ziekteverzekering in de
kosten verbonden aan de organisatie van een praktijk.

Een ontwerp van koninklijk besluit dat op basis van artikel 35
duodecies van het koninklijk besluit nr. 78 betreffende de uitoefening
van de gezondheidsberoepen de voorwaarden bepaalt voor de
erkenning van de huisartsenpraktijken is momenteel in voorbereiding.
In afwachting van het van kracht worden van dit besluit zijn er geen
financiële middelen voor de financiering van de huisartsenpraktijken in
de begroting opgenomen.

09.02 Rudy Demotte, ministre:

Les chiffres proviennent d'une
étude réalisée à la demande de
l'INAMI par les universités de
Louvain et de Liège. Seul le sous-
financement moyen des centres
de santé de quartier a été étudié
sur la base d'une enquête et d'un
modèle théorique. Une
différenciation du forfait payé aux
centres nécessite une étude plus
approfondie qui tienne compte des
différences de taille, de profils des
patients, d'efficacité et de profils
de soin. Ce point est inscrit à
l'ordre du jour de la réunion du
28 avril 2004 de la commission
chargée de l'application de la
réglementation relative au
paiement forfaitaire.

Aucune proposition concrète n'a
été formulée à ce jour en vue de la
réalisation d'une étude analogue
sur le financement des pratiques
de groupe. Il existe cependant
l'article 36octies de la loi relative à
l'assurance obligatoire soins de
santé et indemnités (loi SSI) qui
jette les bases d'un arrêté royal
fixant les conditions relatives à
l'intervention de l'assurance
maladie dans les frais liés à
l'organisation d'une pratique de
groupe. Un tel arrêté est en
préparation. Entre temps, aucun
moyen n'a été inscrit au budget
pour le financement des pratiques
de groupes.

09.03 Maggie De Block (VLD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, we zullen hierop inderdaad later, als er meer onderzoek naar
gebeurd is, nog moeten terugkomen. Ik ben mij wel bewust van het
feit dat het patiëntenprofiel in wijkgezondheidscentra enigszins

09.03 Maggie De Block (VLD):

Nous reviendrons sur cette
question ultérieurement, lorsque
davantage d`études auront été

CRIV 51

COM 238

27/04/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

verschilt van de modale groeps- of huisartsenpraktijk. Als er meer
onderzoek zal zijn naar de in de praktijk werkzame
wijkgezondheidscentra, zullen we deze cijfers nog beter kunnen
evalueren.

réalisées.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

10 Vraag van de heer Mark Verhaegen aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over

"de nieuwe reglementering inzake Bisfenol A" (nr. 2438)

10 Question de M. Mark Verhaegen au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "la

nouvelle réglementation relative au Bisfenol A" (n° 2438)

10.01 Mark Verhaegen (CD&V): Mijnheer de minister, twee

maanden geleden stelde ik u ook al een vraag over de herbruikbare
polycarbonaatbekers waaruit het carcinogene bisfenol A kan worden
losgeweekt zoals ook was gebleken uit de onderzoeksresultaten van
de Amerikaanse professor Von Saal van 1998.

U somde toen een aantal Belgische en Europese wetgevingen
terzake op en deelde mee dat eerstdaags een nieuwe reglementering
tot wijziging van de Europese richtlijn van 6 augustus 2002 zou
komen.

U hebt ook gezegd dat dit onmiddellijk in een Belgische wet zou
worden omgezet.

Ondertussen heeft de heer Van den Eynde daarover ook nog een
vraag gesteld. U hebt daarop identiek hetzelfde geantwoord.

Mijnheer de minister, mijn vraag is dus kort. Kunt u mij, twee
maanden later, zeggen wanneer de omzetting en publicatie zal
gebeuren?

10.01 Mark Verhaegen (CD&V):

En réponse à ma question du 18
février 2004 sur les gobelets
réutilisables en polycarbonate,
desquels peuvent se détacher,
selon Von Saal, spécialiste
américain des hormones, des
particules de bisphénol A, une
substance cancérigène, le ministre
avait annoncé la publication
`prochaine' d'une nouvelle
réglementation. Le ministre peut-il
aujourd'hui avancer une date
concrète?

10.02 Minister Rudy Demotte: Het gebruik van bisfenol A in

kunststoffen is gereglementeerd door het koninklijk besluit van
11 mei 1992 betreffende materialen en voorwerpen bestemd om met
voedingsmiddelen in aanraking te komen. De Belgische
reglementering steunt op de Europese richtlijn 2002/72EG van de
Commissie van de Europese Gemeenschappen van 6 augustus 2002
inzake materialen en voorwerpen van kunststof bestemd om met
levensmiddelen in aanraking te komen.

Een nieuwe wijziging van de bovenvermelde richtlijn werd
gepubliceerd in het publicatieblad van de Europese Unie van 10 maart
2004. Het is dus juist aangepast. Het betreft richtlijn 2004/19EG van
1 maart 2004 tot wijziging van de vorige richtlijn. De lidstaten hebben
tot uiterlijk 1 september 2005 de tijd voor de omzetting in nationaal
recht.

10.02 Rudy Demotte, ministre: A

ce jour, l'utilisation de bisphénol A
dans les matières plastiques reste
régie par l'arrêté royal du 11 mai
1992 fondé sur la directive
européenne 2002/72/CE. Le 10
mars 2004, la directive modifiée
2004/19/CE a été publiée au
Journal officiel. Les Etats
membres ont jusqu'au 1

septembre 2005 pour transposer
la directive en droit national.

10.03 Mark Verhaegen (CD&V): Ik dank de minister voor het

duidelijk antwoord. Ik hoop dat daarvan snel werk kan worden
gemaakt.

U zei in uw eerder antwoord dat de wijziging van de Europese
reglementering ook inhoudt dat de specifieke migratielimiet voor
levensmiddelen zou worden teruggebracht van 3 naar 0,6 milligram
per kilogram. Dat was dus een verstrenging met 5.

10.03 Mark Verhaegen (CD&V):

Cette transposition doit se faire
rapidement. Selon le ministre, le
seuil maximum de migration de
particules dans les aliments sera
ramené de 3 mg à 0,6 mg par kilo.
Ce n'est pas seulement important
pour les maisons de jeunes, mais

27/04/2004

CRIV 51

COM 238

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Ik denk dat het heel belangrijk is en dit niet alleen voor de jeugdhuizen
die de polycarbonaatbekers gebruiken. Bisfenol A zit immers ook in
babyflesjes, microgolfschalen, enzovoort, waarvan frequent gebruik
wordt gemaakt. Ik hoop dan ook dat dit met voorrang zal gebeuren.

aussi pour toutes les personnes
qui utilisent des biberons et des
plats pour four à micro-ondes.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

11 Vraag van de heer Mark Verhaegen aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over

"het Europees paspoort voor honden, katten en fretten" (nr. 2470)

11 Question de M. Mark Verhaegen au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "le

passeport européen pour les chiens, les chats et les furets" (n° 2470)

11.01 Mark Verhaegen (CD&V): Mijnheer de voorzitter, vanaf

3 juli 2004 dat is nog een goede twee maanden moeten honden,
katten en fretten een Europees paspoort hebben, willen zij met hun
baasje mee naar het buitenland kunnen. Dat werd beslist op
26 mei 2003 en de verordening van het Europees Parlement en de
Raad werd gepubliceerd op 13 juni 2003. Al meer dan 10 jaar verdeelt
de Vlaamse Dierenartsenvereniging of VDV een soort van
vaccinatiebewijs in de vorm van paspoorten. Die zijn uniek
genummerd en er wordt ook een volledige traceerbaarheid
gewaarborgd. Het nieuwe Europese Pet Passport wijzigt de lay-out
van het huidige vaccinatiedocument en voert ook een verplichting in
het unieke nummer van het paspoort te vermelden op elke pagina. De
nieuwe paspoorten zijn er nog niet en het is de vraag of alles wel zal
kunnen geregeld worden vóór 3 juli. Graag had ik dan ook van de
minister een antwoord op de volgende vragen.

Ten eerste, klopt het, mijnheer de minister, dat de Vlaamse
Dierenartsenvereniging in januari een formeel verzoek gericht heeft
aan uw departement om een nummerreeks toegewezen te krijgen,
teneinde te kunnen starten met de procedure van de paspoorten
maar dat zij daarop geen antwoord heeft ontvangen?

Ten tweede, klopt het dat u het paspoort wil koppelen aan de
registratieplicht en dat u de Belgische Vereniging voor Identificatie en
Registratie van Honden of BVIRH de paspoorten wil laten uitgeven?

Ten derde, wanneer en op welke wijze eventueel bij koninklijk
besluit zullen de Europese paspoorten klaar zijn?

11.01 Mark Verhaegen (CD&V):

Depuis plus de dix ans, l'Union
professionnelle vétérinaire
flamande distribue, sous la forme
de passeports uniques, des
certificats de vaccination
permettant une traçabilité
complète. Le 26 mai 2003, il a
toutefois été décidé d'imposer à
partir du 3 juillet 2004 un
passeport européen pour les
chiens, les chats et les furets
auxquels on fait traverser les
frontières. La présentation du
nouveau passeport ne correspond
pas à celle de l'actuel document
de vaccination. En outre, chaque
page du nouveau passeport devra
mentionner un numéro unique.
Les nouveaux passeports ne sont
toutefois pas encore disponibles.

Est-il vrai que l'Union
professionnelle vétérinaire
flamande a demandé une série de
numéros en janvier mais n'a pas
encore reçu de réponse?

Le ministre veut-il assortir le
passeport d'une obligation
d'enregistrement?

L'Association belge d'identification
et d'enregistrement canins
(ABIEC) émettra-t-elle les
passeports?

Quand les passeports seront-ils
prêts?

11.02 Minister Rudy Demotte: Mijnheer Verhaegen, ten eerste, de

Vlaamse Dierenartsenvereniging verzocht mij begin dit jaar inderdaad
haar een erkenningnummer toe te kennen voor de verdeling van
paspoorten voor gezelschapsdieren. Tot nu toe is er echter geen

11.02 Rudy Demotte, ministre:

Aucune base légale ne permet
encore d'accorder un numéro de
reconnaissance à l'Union

CRIV 51

COM 238

27/04/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

wettelijke basis om zo'n nummer toe te kunnen kennen. Intussen
werd een ontwerp van besluit dat daarvoor een oplossing biedt,
voorgelegd aan de Raad van State. Het advies wordt eerstdaags
verwacht. Pas na de publicatie van dat besluit zal de VDV een
erkenningnummer kunnen krijgen.

Ten tweede, wat de honden betreft, zal het paspoort inderdaad ook
gebruikt worden als bewijs van registratie. Daardoor zal de eigenaar
van een hond nog maar over één enkel document moeten
beschikken, zelfs wanneer hij met zijn hond naar het buitenland wil
gaan. Dat is uiteraard een zeer groot voordeel. De Belgische
Vereniging voor de Identificatie en Registratie van Honden beheert de
databank, waarin de gegevens van alle honden en hun eigenaars
worden geregistreerd, en zij geeft ook de registratiecertificaten af.
Daar het paspoort het huidige registratiecertificaat voor honden zal
vervangen, is het logisch dat de BVIRH wordt belast met de bedeling
van de paspoorten.

Ten derde, de verdeling van de paspoorten zal worden geregeld in
twee koninklijk besluiten; een voor de paspoorten voor honden en een
voor de paspoorten voor katten en fretten. Beide besluiten werden
intussen voor dringend advies voorgelegd aan de Raad van State. Dit
advies zal eerstdaags worden afgeleverd. De ondertekening en de
publicatie in het Staatsblad zullen binnen afzienbare tijd plaatsvinden.
De Europese paspoorten zullen dan ook ruim vóór de streefdatum
van 3 juli 2004 beschikbaar zijn.

professionnelle vétérinaire
flamande. J'attends l'avis du
Conseil d'État sur le projet d'arrêté
dans les prochains jours. Ce n'est
qu'ensuite que les numéros
pourront être accordés.

Pour les chiens, le passeport
servira également de certificat
d'enregistrement. Le propriétaire
n'aura dès lors plus besoin que
d'un seul certificat, même à
l'étranger.

L'ABIEC gère la banque de
données des enregistrements et
délivre les certificats. Comme le
passeport remplacera l'actuel
certificat pour les chiens, il est
logique que ce soit l'ABIEC qui les
distribue.

Toutes ces modalités feront l'objet
de deux arrêtés royaux, un pour
les chiens et un pour les chats et
les furets. J'attends l'avis du
Conseil d'État sur ces projets
d'arrêtés dans les prochains jours.
Les arrêtés pourront donc être
signés et publiés prochainement.
Nous respecterons en tout cas la
date-butoir européenne.

11.03 Mark Verhaegen (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, ik dank u voor uw antwoord. Ik heb nog een bijkomende
vraag. De Belgische Vereniging voor Identificatie en Registratie van
Honden heeft uiteindelijk maar een beperkte bevoegdheid. Is het ook
de bedoeling om katten en fretten een dergelijke identificatie te
geven?

Ik heb nog een opmerking over de koppeling van het sanitair paspoort
en de registratieplicht. Daarin zag de sector ook moeilijkheden. Zij
zeggen dat zij nu over iets beschikken dat zijn degelijkheid bewezen
heeft. Niet alleen de Vlaamse dierenartsenvereniging, maar ook de
Waalse zusterorganisatie, l'Union Professionnelle Vétérinaire, die dit
al jaren doen, vertellen mij dat zij dit kunnen doen tegen een minimale
kostprijs. Zij spreken zelfs van een halve euro per stuk. Het verbaast
hen dus dat er een andere weg gezocht werd, tenzij zij ook een
erkenning zouden krijgen, maar dan zijn wij waarschijnlijk met een
dubbel systeem aan het werken.

11.03 Mark Verhaegen (CD&V):

Est-il exact que l'ABIEC fournira
également un passeport pour les
furets et les chats? L'association
affirme pouvoir proposer les
documents à un prix extrêmement
avantageux.

11.04 Minister Rudy Demotte: Ik kan op het tweede deel van uw

vraag alleen maar zeggen dat wij een voorstel hebben gedaan dat
ook rekening houdt met de ervaring van een vereniging. Men heeft
natuurlijk ook naar de lage kosten gekeken. In de beslissing die ik heb
genomen, heb ik gevraagd dat de verenigingen de paspoorten tegen
de laagste kosten zouden maken.

11.04 Rudy Demotte, ministre:

Notre proposition tient compte de
l'expérience de l'association et du
coût. J'ai déjà demandé à l'ABIEC
de comprimer le prix des
passeports au maximum.

27/04/2004

CRIV 51

COM 238

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Wat de registratie van honden betreft, moet een onderscheid worden
gemaakt tussen de registratie en de identificatie.

Natuurlijk bestaat er een betrekking tussen het ene en het andere,
maar honden moeten worden geïdentificeerd, terwijl dat niet het geval
is voor katten en fretten. Voor ons is het nu niet in aanmerking
gekomen. Het zal volgens mij in de toekomst ook moeilijk zijn alle
katten te laten registreren. Voor ons is dat niet doenbaar, dus hebben
we dat niet voorgesteld.

Certains chiens doivent être
identifiés. Il est impossible de
procéder à l'enregistrement de
tous les chats.

11.05 Mark Verhaegen (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, ik dank u in elk geval voor uw antwoord, maar ik hoop dat u
ook de timing kan respecteren zodat die mensen met hun huisdier op
reis kunnen.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

12 Vraag van mevrouw Annemie Turtelboom aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid

over "het lot van de pilootprojecten voor psychiatrische thuiszorg" (nr. 2509)

12 Question de Mme Annemie Turtelboom au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique

sur "le sort des projets pilotes pour soins psychiatriques à domicile" (n° 2509)

12.01 Annemie Turtelboom (VLD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de minister, in 2001 heeft de toenmalige minister van
Volksgezondheid, mevrouw Aelvoet, naar aanleiding van de nota van
de Nationale Raad voor Ziekenhuisvoorzieningen inzake
psychiatrische thuiszorg en de studie vanuit het psychisch
overlegplatform Oost-Vlaanderen, een financiering toegekend aan 28
pilootprojecten waarvan 16 in Vlaanderen, 2 in Brussel en 10 in
Wallonië, ter waarde van tien miljoen oude Belgische frank. Die
projecten zouden lopen van 2001 tot einde 2004, dus gedurende drie
jaar. Op basis van deze pilootprojecten zou de federale overheid de
psychiatrische thuiszorg verder ontwikkelen. Omdat al snel bleek dat
de financiering die tien miljoen oude Belgische frank onvoldoende
was, gingen die projecten op zoek naar bijkomende middelen vanuit
de ziekenfondsen, de diensten voor gezondheidszorg, de diensten
voor thuisverpleging enzovoort.

We zijn nu halfweg 2004 en er begint wel wat onzekerheid te leven bij
die projecten over de toekomst, vooral dan bij zowel het personeel als
de patiënten. Bovendien beginnen ook de andere subsidiërende
organisaties zich af te vragen of zij nog bijkomende middelen moeten
investeren in die projecten, dan wel of die projecten einde 2004
dreigen af te lopen. Vandaar dat ik van de minister graag een
antwoord kreeg op een aantal vragen.

Worden de projecten einde 2004 stopgezet? Zo niet, op welke termijn
zullen de projecten dan worden voortgezet? Opteert u voor een
definitieve regeling van de psychiatrische thuiszorg, inclusief een
aangepaste financiering? In welke richting zou de reglementering dan
gaan? Wordt de gespecialiseerde thuiszorg voor psychiatrische
patiënten daar dan op gezet of werkt men verder met de reguliere
thuiszorg, ondersteund door experts? Indien de projecten zouden
worden stopgezet, wat moet er dan gebeuren met de personeelsleden
die rechtstreeks of onrechtstreeks zijn tewerkgesteld in deze
projecten? Wat moet er dan gebeuren met de patiënten die in
dergelijk project thuis worden verzorgd? Wie gaat de zorg voor deze

12.01 Annemie Turtelboom

(VLD): En 2001, la ministre de
l'époque, Mme Aelvoet, a décidé
de financer 28 projets pilotes en
matière de soins psychiatriques à
domicile à concurrence de 10
millions de francs belges. La durée
des projets serait fixée à trois ans,
c'est-à-dire jusqu'à la fin 2004.
Etant donné que le financement
était insuffisant, les auteurs de
cette initiative ont recherché des
fonds supplémentaires auprès des
mutualités et des services d'aide
aux familles et de soins à domicile.

Ces projets seront-ils poursuivis
après 2004?

Pour combien de temps? Le
ministre privilégie-t-il une
réglementation définitive pour les
soins psychiatriques à domicile
comprenant un financement
adapté?

Que contiendra cette
réglementation?

S'il est mis un terme à ces projets,
qu'adviendra-t-il du personnel et
des patients?

CRIV 51

COM 238

27/04/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

patiënten dan overnemen?

12.02 Minister Rudy Demotte: Mijnheer de voorzitter, mevrouw

Turtelboom, in 2003 werd besproken om de huidige lopende
contracten onder dezelfde voorwaarden te verlengen voor een duurtijd
van een jaar, dus tot 2004. Er wordt als totaal jaarlijks bedrag
2.875.564,89 miljoen euro gereserveerd voor het verloop van deze
projecten van psychiatrische zorg voor patiënten in de thuissituatie.
Momenteel is er dus geen budgettaire ruimte om het aantal projecten
met betrekking tot psychiatrische thuiszorg uit te breiden. In de loop
van 2004 zal op basis van een diepgaande evaluatie van onder
andere de tussentijdse verslagen worden besloten of deze projecten
nogmaals worden voortgezet of niet en of er structurele maatregelen
zullen volgen, op voorwaarde dat het budget 2005 dit toelaat.

Dergelijke evaluatie zal tevens gebeuren voor alle lopende
pilootprojecten in de geestelijke gezondheidszorg. Eventueel zouden
nieuwe instellingen in het pilootproject kunnen stappen, indien een
aantal contracten met bepaalde instellingen niet meer worden
verlengd en er zodoende budget vrijkomt in 2005.

Ik wens er wel op te wijzen dat het hier gaat om een pilootproject. Dit
is een project waarbij een bepaald model van zorg - en/of
zorgorganisatie - dat nog niet bestaat in de reguliere gezondheidszorg
wordt uitgetest. Het doel is de haalbaarheid ervan na te gaan. Na
deze testfase gebeurt de evaluatie.

12.02 Rudy Demotte, ministre:

En 2003, il a été décidé de
prolonger d'un an les contrats
actuels aux mêmes conditions.
Sur une base annuelle, plus de 2,8
millions d'euros sont consacrés à
des projets de soins
psychiatriques à domicile. Aucun
budget n'est prévu pour accroître
le nombre de projets. Dans le
courant de cette année, nous
évaluerons les projets et nous
déciderons de les poursuivre ou
non. Nous trancherons également
en ce qui concerne des mesures
structurelles à la condition que le
budget 2005 nous le permette.
Tous les projets pilotes en cours
dans le cadre des soins de santé
mentale feront d'ailleurs l'objet
d'une évaluation.

Si certains projets devaient ne pas
être prolongés et que des moyens
supplémentaires devaient être
disponibles, de nouveaux
établissements pourraient être
intégrés au projet. Nous ne
pouvons néanmoins perdre de vue
qu'il s'agit de projets pilotes dont
l'objectif est de vérifier la
faisabilité.

12.03 Annemie Turtelboom (VLD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de minister, ik ben niet echt veel wijzer geworden met betrekking tot
de finale beslissing. Ik heb begrepen dat de evaluatie nog moet
gebeuren. Ik weet niet of u reeds een timing hebt voor die evaluatie.
Die projecten zijn nu tweeënhalf jaar bezig. Er begint natuurlijk wat
onzekerheid te komen, zowel bij het personeel als bij de patiënten.
We zijn nu reeds in april. Wat moet er gebeuren? Ik heb het ook over
de aanverwante instellingen gehad.

Mijn vraag is nogal tijdig gesteld omdat ik merk dat er een beetje
ongerustheid begint te rijzen. Uiteraard wil men die projecten heel
graag voortzetten. Velen onder ons zijn ervan overtuigd dat thuiszorg
de weg is die we in de toekomst moeten volgen voor een heel aantal
domeinen. Men wil echter vooral duidelijkheid hebben. Men wil niet op
een bepaald moment bij wijze van spreken half december
geconfronteerd worden met het feit dat de projecten misschien eind
december stoppen. Als de projecten zouden stopgezet worden wat
ik absoluut niet hoop dan moeten zij nog zeer snel op zoek gaan
naar een nieuwe opvangplaats.

Mijnheer de minister, ik wil er dus vooral op aandringen om een goed
woord te doen voor al die pilootprojecten die toch wel goed werk
leveren en om vooral ook vrij snel met de evaluatie te beginnen, zodat

12.03 Annemie Turtelboom

(VLD): Cette réponse ne m'a
quasiment rien appris de neuf. Il
n'a pas encore été procédé à
l'évaluation des projets pilotes. Le
ministre a-t-il une idée de la date à
laquelle cette évaluation aura lieu?
Les membres du personnel et les
établissements qui participent aux
projets souhaiteraient savoir si
ceux-ci seront prolongés ou non.

27/04/2004

CRIV 51

COM 238

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

men vrij snel duidelijkheid kan geven aan al die projecten die lopende
zijn en waarbij toch heel wat personeel en patiënten betrokken zijn.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

13 Vraag van de heer Jo Vandeurzen aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de

noodzaak om meer aandacht te besteden aan risico-management in ziekenhuizen" (nr. 2510)

13 Question de M. Jo Vandeurzen au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "la

nécessité de prêter plus d'attention à la gestion des risques en milieu hospitalier" (n° 2510)

13.01 Jo Vandeurzen (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, collega's, de onmiddellijke aanleiding voor mijn vraag is het
nieuws dat de nationale kranten heeft bereikt, namelijk dat het Virga-
Jesseziekenhuis in Hasselt zal overgaan tot de aanstelling van een
geneesheer die zich zal toeleggen op het analyseren van de
veiligheidsrisico's en het bevorderen van de kwaliteit en de veiligheid
van de zorgprocessen in het ziekenhuis.

Ik weet dat de FOD Volksgezondheid een aantal initiatieven heeft
genomen met betrekking tot de sensibilisatie inzake het thema van
het riskmanagement, pilootprojecten heeft opgevraagd en vormingen
terzake op studiedagen heeft georganiseerd.

Mijnheer de minister, ik ben bezorgd, omdat ik de indruk heb dat we
de jongste jaren inzake de bijstelling van het ziekenhuisconcept en
het erkenningenarsenaal van ziekenhuizen volgens de nieuwe
inzichten in de ziekenhuisorganisatie een soort standstill meemaken.
Iedereen die de sector een beetje kent, weet dat steeds meer
aandacht gaat naar risicomanagement in ziekenhuizen en dat de
vraag om de organisatie meer af te stemmen op het zorgproces en
het zorgtraject van de patiënt met al de kwalitatieve en
veiligheidselementen die daaraan verbonden zijn, steeds luider klinkt.
Dat is de fameuze discussie over de departementale invulling van het
ziekenhuis dan wel de meer zorgprocesmatige invulling en de
kanteling van de organisatie van de ziekenhuizen.

Mijnheer de minister, in welke mate overweegt u het
erkenningenarsenaal van ziekenhuizen af te stemmen op die nieuwe
inzichten die minder gericht zijn op structurele erkenningsnormen en
meer gericht zijn op de kwaliteit van het zorgproces, de manier
waarop de veiligheid van de patiënt daarin bewaakt wordt. Ik ben
eveneens benieuwd naar de manier waarop in de financiering van de
ziekenhuizen met deze nieuwe inzichten rekening kan worden
gehouden.

13.01 Jo Vandeurzen (CD&V):

L'hôpital Virga Jesse de Hasselt a
nommé un médecin qui se
consacrera à promouvoir la
sécurité des patients tout au long
de leur processus de guérison. En
milieu hospitalier, la gestion des
risques va jouer un rôle de plus en
plus important et les hôpitaux y
adapteront leur organisation
interne.

Sur ce plan, le SPF Santé
publique a déjà pris une série
d'initiatives.

Dans quelle mesure tiendra-t-on
compte de ces nouvelles priorités
lorsqu'il sera question de définir à
l'avenir les normes d'agrément et
de financement pour les hôpitaux?

13.02 Minister Rudy Demotte: Mijnheer Vandeurzen, wat het

risicomanagement in ziekenhuizen betreft, hebben we reeds een
aantal initiatieven genomen.

Ten eerste is er een project risicomanagement strictu sensu, dat uit
drie fasen bestaat.

De eerste fase is afgerond en bestond erin een vergelijkende studie te
maken van een aantal EU-landen. De studie geeft een inventaris van
de mogelijke risico's en de oorzaken van fouten. Vervolgens legt de
studie uit op welke manier men het risicomanagement moet
aanpakken. In een tweede fase werd in 2002 een enquête verricht bij

13.02 Rudy Demotte, ministre:

Le projet que la Santé publique a
échafaudé en matière de gestion
des risques sera mis en oeuvre en
trois étapes. Une étude
comparative de la situation dans
les autres Etats membres de
l'Union européenne a permis
d'inventorier les éventuels risques
de sécurité et les stratégies qui
permettraient d'y faire face. Dans
le courant de 2002, une enquête a

CRIV 51

COM 238

27/04/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

alle Belgische ziekenhuizen. Uit de enquête blijkt het grote bewustzijn
van de ziekenhuizen van het belang van het riskmanagement. De
belangrijkste redenen die de ziekenhuizen hiervoor opgeven, zijn het
bevorderen van de patiëntenveiligheid en het verhogen van de
kwaliteit van de zorg. In de derde fase van het project werden een
aantal pilootprojecten geselecteerd die specifiek gericht zijn op clinical
risk management.

De bedoeling hiervan is op basis van terreinervaring na te gaan welke
acties de overheid zou kunnen ondernemen om het risk management
beleid te ondersteunen. Eind 2003 werd een oproep aan de
ziekenhuizen gedaan om mee te werken aan pilootprojecten. De
doelstelling van deze projecten is in de eerste plaats het ontwikkelen
van kennis over specifieke aspecten van clinical risk management.
Tevens moet dit leiden tot het voorstellen van een globaal kader
waarin risk management zich kan ontwikkelen binnen het globaal
kwaliteitsbeleid van, enerzijds, de instellingen en, anderzijds, de
overheid.

Ik wil op de conclusies van deze projecten en de eventuele weerslag
ervan op de erkenningsnormen nu niet vooruitlopen. Ik wil erop wijzen
dat we ondertussen ook een aantal andere initiatieven nemen die het
risicomanagement faciliteren. Deze omvatten onder meer de acties
rond ziekenhuishygiëne, antibioticatherapie, geneeskunde in het
kader van de medico-farmaceutische comités en de
bloedtransfusiecomités. Ook werd België samen met een beperkt
aantal andere landen door de WGO geselecteerd om mee te werken
aan een WGO-project inzake indicatoren. Het betreft het vergelijken
van de ziekenhuizen voor een reeks van indicatoren. Hierbij komen
ook risico's aan bod voor de patiënten, het personeel en het
leefmilieu. De bedoeling is na te gaan in welke mate deze indicatoren
kunnen worden verbeterd en hoe het beleid kan worden
veralgemeend. Deze initiatieven samen met onderzoek naar het
ontwikkelen van een specifiek kader rond risk management aan de
hand van pilootprojecten tonen mijn bekommernis om de kwaliteit van
de zorg.

été réalisée dans tous les hôpitaux
belges. Elle a démontré que tous
les hôpitaux ou presque prennent
conscience qu'il est impératif de
promouvoir la sécurité et la qualité
des soins. Enfin, à la fin de l'an
dernier, nous avons invité les
hôpitaux à collaborer à un certain
nombre de projets concrets. Je ne
puis préjuger des résultats de ces
projets qui sont encore en cours.

Je citerai également une série
d'autres initiatives qui ont été
prises concernant la gestion en
sécurité, notamment en matière
de promotion de l'hygiène interne
dans les hôpitaux. Notre pays a
été choisi, en compagnie de
quelques autres pays, pour
participer à un vaste projet en
matière de sécurité et de gestion
des risques, mis sur pied par
l'Organisation mondiale de la
santé.

13.03 Jo Vandeurzen (CD&V): Ik dank de minister voor het

antwoord. Ik denk toch, mijnheer de minister, dat wij stilaan in een
fase komen waarin wij de vraag moeten stellen of de huidige manier
waarop wij in de ziekenhuiswet de interne organisatie van de
ziekenhuizen beschrijven nog wel de meest relevante manier is om
dat te doen, met een klassieke departementale indeling. U weet ook
dat heel wat ziekenhuizen eigenlijk hun organisatie meer en meer
afstemmen op dat zorgproces en dat dit één van de elementen is om
de veiligheid van de patiënten in het ziekenhuis en de kwaliteit van de
zorg te optimaliseren. Ik ben uiteraard aangenaam verrast door de
veelheid van initiatieven van u en uw administratie, maar ik denk toch
dat er zich ook een evaluatie opdringt van het erkenningenarsenaal
waarover wij beschikken en van de manier waarop de visitaties of de
inspecties in de ziekenhuizen vanuit de Gemeenschappen en de
federale overheid - als het over de volksgezondheid, de financiën en
de andere federale bevoegdheden gaat - worden georganiseerd. Het
zou toch interessant zijn als we dat eens in een globale evaluatie
zouden kunnen vatten.

13.03 Jo Vandeurzen (CD&V):

Je suis impressionné par toutes
ces initiatives, qui soulignent à
juste titre l'importance de la
gestion des risques dans les
hôpitaux. Je persiste à dire que les
hôpitaux ne peuvent tarder à
adapter leur organisation interne
aux nouvelles conceptions dans
ce domaine.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

27/04/2004

CRIV 51

COM 238

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

14 Vraag van de heer Jo Vandeurzen aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de

werking van de hulpverleningszones" (nr. 2511)

14 Question de M. Jo Vandeurzen au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "le

fonctionnement des zones de secours" (n° 2511)

14.01 Jo Vandeurzen (CD&V): Mijnheer de voorzitter, er is iets heel

eigenaardig aan de hand met het debat over de hervorming van de
zones voor de brandweer en de medische urgentieteams.

Mijnheer de minister, de geruchtenmolen daarover en de manier
waarop dat dan zou gebeurd zijn en al dan niet binnen uw
meerderheid zou zijn overlegd, bereiken uiteraard de buitenwereld.

Er werden destijds daarover vragen gesteld aan u en aan uw collega-
minister Dewael. U hebt heel beleefd geantwoord dat de hervorming
tot hulpverleningszones, die zowel zouden worden gebruikt in het
kader van de brandweer als van de medische urgentie, heel wat
onderzoek zou vergen. Daarmee zou een stuurgroep zijn belast.
Zoals dat dan moet, werden er ook werkgroepen bij betrokken. Op dat
vlak zouden een aantal initiatieven en stappen worden voorbereid.

Mijn vraag is natuurlijk te weten hoever we nu staan. U hebt ook
aangekondigd dat er een tussentijds rapport zou komen tegen eind
2003. Wat is de stand van zaken?

Wat heeft het overleg met minister Dewael opgeleverd?

Welke conclusies werden er getrokken?

In welke fase van het fameuze stappenplan zijn we met de
werkgroepen beland?

14.01 Jo Vandeurzen (CD&V):

Le gouvernement prépare
actuellement une réforme des
zones des services incendie et de
police et des zones des services
mobiles d'urgence. Un groupe
pilote et quatre groupes de travail
distincts encadrent et coordonnent
la réforme selon un plan
échelonné. Un premier rapport
intermédiaire devait être présenté
fin 2003.

Quelles sont les constatations de
ce rapport et quelles conclusions
en ont-elles été tirées?

A quelle étape du plan échelonné
les groupes de travail en sont-ils?

14.02 Minister Rudy Demotte: Mijnheer de voorzitter, ik zou graag

enkele principes naar voren brengen, die werden beslist op de
Ministerraad van 23 april 2004.

Een eerste principe is dat de call-taking van de oproepen 100, 101,
112 wordt verzekerd door een neutraal agentschap, dat onder de
bevoegdheid van zowel de minister van Volksgezondheid als van de
minister van Binnenlandse Zaken werd geplaatst. De antwoorden op
de oproepen gebeuren door neutrale call-takers, die geografisch op
provinciale basis gespreid zijn. De financiering per provincie is dus de
financieringsnorm.

Over de juridische draagwijdte van het generiek begrip agentschap
zal de Ministerraad zich uitspreken in het kader van de
programmawet.

De neutraliteit van call-taking wordt op de volgende manier
gegarandeerd. Iedere call-taker zal op het moment van de fusie 100,
101, 112 minstens een basisopleiding hebben genoten, die
evenwichtig de volgende onderwerpen bevat: de algemene aspecten
bij het beantwoorden van een telefonische noodoproep en het
adequaat toepassen van de technieken en de gepaste informatica, de
politiële aspecten, de aspecten van brandweer en de aspecten van de
dringende medische hulpurgentie, minimum gelijkwaardig aan de
opleiding van ambulancier.

14.02 Rudy Demotte, ministre:

Le Conseil des ministres du 23
avril a tranché plusieurs questions
en ce qui concerne cette réforme.
Le call taking des centraux 100,
101 et 112 est assuré par des
agences neutres qui opèrent sous
la compétence des ministres de la
Santé et de l'Intérieur. Elles sont
réparties par province. Par
conséquent, le financement par
province devient la norme de
financement. La portée juridique
du terme "agence" sera définie
dans la loi-programme.

Au moment de la fusion entre les
trois centraux d'appel, tout call
taker aura suivi au moins une
formation de base mettant l'accent
sur les techniques d'appel
générales, les techniques
informatiques, les aspects
policiers et de lutte contre
l'incendie et les aspects relatifs à

CRIV 51

COM 238

27/04/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

In een evaluatie van de afhandeling van de oproepen en een
aangepaste en continue vorming is ook voorzien. De regels volgens
dewelke de inkomende oproepen worden doorverbonden met politiële
brandweer en medische dispatching zijn vastgelegd in protocollen, die
aan de instemming van de voogdijminister van het agentschap zijn
onderworpen.

Die protocollen zullen over de strikte eerbiediging van het medisch
geheim en het politiegeheim waken. Indien het effectief gaat om een
oproep voor de medische hulpverlening moet de vrije keuze van de
oproeper strikt gerespecteerd worden. De call takers zullen in eerste
instantie gerekruteerd worden uit de Belgacom-pool, met eerbiediging
van de beslissing van de Ministerraad van 5 april 2004.

Naast de call taking wordt er een fysiek en juridisch gescheiden
dispatchingfunctie uitgewerkt door en binnen de bevoegde diensten
van respectievelijk politie, brandweer en medische dispatching. Wat
de politie betreft, wordt er verder uitwerking gegeven aan het model
van de bestaande CIC. Wat de medische dispatching betreft, voorziet
de FOD Volksgezondheid in personeel van niveau B. De cel Medische
Bewaking van de FOD Volksgezondheid zal geïntegreerd worden in
de structuur die met de medische dispatching belast is. Dus, dat
gebeurt buiten het agentschap om, waarvan het statuut door de
minister van Volksgezondheid zal worden vastgelegd.

De medische dispatching zal zorgen voor een aangepast antwoord op
de oproep. Dat vereist ook een diversificatie van de middelen die
ingezet kunnen worden: medische ambulance, ambulance, medische
wachtdienst, wachtdienstverpleging, enzovoort. Men zal kunnen
evolueren naar een structuur van dispatching die groter is dan het
provinciale gebied. Rechtstreekse toegang tot medische bewaking en
dispatching blijft dus mogelijk. De overdracht van de gegevens van de
call taking naar die structuren wordt geregeld door de hierboven
vermelde protocollen. Ten slotte, de nodige wettelijke basis tot
uitvoering van het agentschap zal in de volgende programmawet
worden voorgesteld.

l'aide médicale urgente. En ce qui
concerne ce dernier point, la
formation sera au moins
équivalente à la formation
d'ambulancier. Le traitement des
appels est évalué régulièrement et
la formation est dispensée en
continu.

Les règles qui régissent le
transfert des appels à la police,
aux services d'incendie et au
dispatching médical sont fixées
dans des protocoles préservant le
respect du secret médical et de la
police. La liberté de choix de
l'appelant doit être respectée lors
d'un appel portant sur une
demande d'aide médicale.

Les call takers sont recrutés en
première instance dans le pool
Belgacom. Outre le call taking,
une fonction de dispatching
distincte est développée par et au
sein des départements
compétents pour la police, le
service d'incendie et le dispatching
médical.

Pour le dispatching médical, le
SPF Santé publique assure un
encadrement en personnel de
niveau B. La Cellule de vigilance
sanitaire du SPF Santé publique
sera intégrée dans la structure
chargée du dispatching médical.
Le ministre de la Santé publique
en fixera le statut. On pourra
évoluer vers une structure de
dispatching qui dépasse les limites
de la province.

14.03 Jo Vandeurzen (CD&V): Mijnheer de minister, ik dank u voor

uw antwoord. Ik heb dus begrepen dat een programmawet zal worden
uitgewerkt. Daarmee wordt stilaan de traditie bewaarheid dat tussen
twee programmawetten veel vragen gesteld worden, maar dat alle
dossiers in de programmawet komen. Het is een eigenaardige
werkwijze dergelijke discussies in de programmawet te voeren.
Daarnet heb ik nog een vraag gesteld over de zorgkundigen. Dat
stond ook in een verzamelwet. Een jaar later is er nog een technisch
probleem. Het is eigenaardig dat dit in een programmawet zou
worden opgenomen. Ik zal mijn fractievoorzitter daarover uiteraard
aanspreken. Misschien heeft de meerderheid de intentie de vorige
programmawet enkele maanden later toch te respecteren.

Begrijp ik het goed dat er een centraal aanspreekpunt is, een call
center, en dat er voor de medische kant van de zaak moet

14.03 Jo Vandeurzen (CD&V): Il

me paraît étrange que ces
matières doivent être réglées par
la loi-programme. J'examinerai ce
point avec mon chef de groupe. Je
comprends qu'il y a un point de
contact central. Et, si j'ai bien suivi,
il existe un circuit distinct pour
l'aspect médical.

27/04/2004

CRIV 51

COM 238

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

doorgeschakeld worden, of dat er een apart circuit zal zijn dat via het
call center de oproep moet behandelen?

14.04 Minister Rudy Demotte: Laten we daarover duidelijk zijn.

Bestaat er een call taking, dan zal die natuurlijk de verschillende
oproepen doorsturen, automatisch, naar de verschillende
dispatchings, politionele en niet-politionele, brandweer dispatching en
medische dispatching.

14.04 Rudy Demotte, ministre: Il

existe un système de call taking
qui transmet automatiquement les
appels vers les différents
dispatchings.

14.05 Jo Vandeurzen (CD&V): Heeft dat dan ook een impact op de

erkenning van MUG's en de programmatie van de MUG's?

14.05 Jo Vandeurzen (CD&V):

Cela a-t-il des conséquences pour
les SMUR?

14.06 Minister Rudy Demotte: Neen.

14.06 Rudy Demotte, ministre:

Non.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

15 Vraag van mevrouw Annemie Turtelboom aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid

over "de kosten van de thuisbevalling" (nr. 2520)

15 Question de Mme Annemie Turtelboom au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique

sur "les frais liés à l'accouchement à domicile" (n° 2520)

15.01 Annemie Turtelboom (VLD): Mijnheer de minister, een

bevalling is op verschillende manieren mogelijk. Over het medische
aspect daarvan zal ik het niet hebben.

Een vrouw kan ervoor kiezen om enkele dagen in het ziekenhuis te
blijven. Meestal is dat vijf dagen, afhankelijk van het feit of er al dan
niet een keizersnede wordt toegepast. Er kan worden gekozen voor
een kort verblijf in het ziekenhuis. Ook een thuisbevalling is mogelijk.
In die twee laatste situaties wordt er heel vaak voor geopteerd om ook
kraamhulp in te schakelen.

Recent was er een onderzoek, waarvan de resultaten ook
gepubliceerd werden in De Standaard, waaruit blijkt dat vrouwen die
sneller naar huis gaan, medisch gezien sneller recupereren dan
andere, omdat zij in hun thuisomgeving zijn en eigenlijk toch goede
hulp hebben. Medisch bestaat er geen gevaar wanneer zij 48 uur na
de bevalling naar huis gaat. Dat brengt geen medische risico's met
zich mee, zelfs al is het een moeilijke bevalling.

Het probleem is dat elke medische handeling een kostprijs voor de
samenleving inhoudt, alsook voor de patiënt of voor het gezin in dat
geval. Die kostprijs wordt bepaald door onder andere het honorarium
voor de arts, het aantal verpleegdagen, het feit of iemand al dan niet
een hospitalisatieverzekering heeft. Daarover wil ik het nu echter niet
hebben.

De ironie van de situatie is dat men niet altijd gemotiveerd wordt om
te kiezen voor een kort verblijf en nadien kraamhulp thuis of voor een
thuisbevalling, terwijl dat voor de samenleving toch wel een stuk
goedkoper is. Er wordt namelijk bijvoorbeeld geen bed bezet in een
ziekenhuis. Globaal is dat goedkoper voor de samenleving, maar toch
is het duurder voor de vrouw of het gezin dat kiest voor een kort
verblijf of een thuisbevalling. Sommige ziekenhuizen werken de
formule van het kort verblijf echt tegen, omdat dat voor het ziekenhuis

15.01 Annemie Turtelboom

(VLD):Il y a plusieurs manières
d'accoucher. On recourt souvent à
des soins obstétriques lors d'une
brève hospitalisation ou d'un
accouchement à domicile. Une
étude révèle que les femmes qui
rentrent plus rapidement à la
maison, récupèrent plus vite d'un
point de vue médical et que les
femmes qui rentrent après 48
heures, ne courent pas de risques.

Tout acte médical implique un coût
pour la société et pour le patient.
Les soins obstétriques à domicile
coûtent généralement plus cher à
la patiente qu'une hospitalisation.

Comment le ministre explique-t-il
cela?

Compte-t-il remédier à cette
situation?

Ne serait-il pas préférable de
dissocier les frais d'accouchement
de la durée de l'hospitalisation,
afin que chaque femme puisse
choisir la manière dont elle va
accoucher en l'absence de toute
pression financière?

CRIV 51

COM 238

27/04/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

financieel minder attractief is.

Mijnheer de minister, hoe verklaart u dat een thuisbevalling of een
bevalling met kort verblijf met nadien kraamhulp thuis, duurder is voor
de patiënt zelf? Wat zijn de oorzaken? Hoe kan u dat verhelpen? Bent
u van plan om daaraan een oplossing te bieden?

Is het niet mogelijk om de kosten van de bevalling door het ziekenhuis
te laten loskoppelen van de verblijfsduur, zodat dat voor het
ziekenhuis financieel neutraal wordt en zodat de ziekenhuizen dus
geen redenen meer hebben om het kort verblijf bij een bevalling of de
thuisbevalling tegen te werken? Het is vooral mijn bekommernis dat
de vrouw eigenlijk moet kiezen voor de plaats van bevalling die haar
het best uitkomt. Een vrouw moet niet toch maar vijf dagen in het
ziekenhuis blijven, omdat ze krap bij kas is.

15.02 Minister Rudy Demotte: Mevrouw Turtelboom, ik heb geen

kennis van de gegevens waarop het artikel dat u aanhaalt, gebaseerd
is.

15.03 Annemie Turtelboom (VLD): Ik zal het u geven.

15.04 Minister Rudy Demotte: Dank u.

Wat de verplichte ziekteverzekering betreft, merk ik op dat de
postnatale zorg, verleend door vroedvrouwen die toegetreden zijn tot
de nationale overeenkomst, volledig worden terugbetaald. Recente
cijfergegevens tonen bovendien aan dat die verstrekkingen steeds
vaker worden geattesteerd, wat aangeeft dat de verzorging van pas
bevallen moeders steeds meer thuis gebeurt. Kraamverzorgsters zijn
als dusdanig in de ZIV onbekende zorgverleners.

Wat de financiering van het verblijf in een kraamkliniek betreft, wijs ik
u erop dat sinds de hervorming van 2002 het budget van financiële
middelen waarover een ziekenhuis beschikt, gebaseerd is op de
activiteiten van het ziekenhuis. Zo wordt per dienst een aantal
verantwoorde bedden berekend op basis van de case mix van de
patiënten en de nationale genormaliseerde verblijfsduur per APR-
DRG.

Bovendien wordt dat budget niet langer per verpleegdag vereffend,
maar wel op de volgende manier. Het vast gedeelte van het budget
dat is ongeveer 80% - wordt per twaalfde vereffend, onafhankelijk van
het aantal gerealiseerde dagen. Het variabel gedeelte van het budget
het saldo wordt voor de helft per opname en voor de helft per
verpleegdag vereffend.

15.04 Rudy Demotte, ministre:

Je ne connais pas les éléments de
l'article. Dans le cadre de
l'assurance-maladie obligatoire,
les soins postnatals des sages-
femmes adhérant à la convention
nationale, sont intégralement
remboursés. Des chiffres récents
montrent que ces
remboursements font de plus en
plus souvent l'objet d'attestations.
Ceci nous indique qu'il est de plus
en plus fréquent que les soins
prodigués aux femmes venant
d'accoucher, le sont à domicile.
Les aides familiales sont des
prestataires de soins inconnus de
la loi relative à l'assurance
obligatoire maladie-invalidité.

Depuis la réforme de 2002, le
budget des hôpitaux est fonction
de leurs activités. Le budget n'est
plus réglé par journée
d'hospitalisation. 80 pour cent de
ce montant est une part fixe qui
est réglée via des douzièmes. Le
reste est variable : la moitié de ce
montant est réglée par admission,
l'autre moitié par journée
d'hospitalisation.

15.05 Annemie Turtelboom (VLD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de minister, als ik uw antwoord goed begrijp, zijn de budgetten
inderdaad verhoogd. Het blijkt echter toch nog steeds niet financieel
neutraal te zijn. Ik heb één zaak van uw antwoord niet goed begrepen.

15.05 Annemie Turtelboom

(VLD): Les budgets ont été revus
à la hausse mais l'accouchement
à domicile a encore un impact

27/04/2004

CRIV 51

COM 238

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

U zegt dat de kraamhulp niet gekend is. U zei dat de vergoeding voor
postnatale verzorging terugbetaald wordt, maar de kraamhulp niet, als
ik u goed begrepen heb.

De postnatale vroedvrouw wordt wel terugbetaald, maar de
kraamhulp niet. Precies daar knelt het schoentje. Die zorg is uiteraard
een stuk beperkter. Het is eigenlijk ook een stuk meer medisch
gericht, terwijl de kraamhulp meer op sociale en psychologische
ondersteuning gericht is. Daar zit natuurlijk de knoop voor vrouwen
die in kortverblijf bevallen of thuis bevallen. Zij willen graag ook een
paar dagen een beroep doen op kraamhulp. Dat hoeft zelfs niet
fulltime te zijn; meestal is dat een paar uur per dag. Dat is echter wel
iets langer dan wanneer men een vroedvrouw heeft. Het probleem is
echter dat de keuze om thuis te bevallen of om gedurende vijf of
zeven dagen in het ziekenhuis te blijven, niet financieel neutraal is.

Ik weet dat sommige hospitalisatieverzekeringen dat is dan
natuurlijk de privé-sector toch reeds gedeeltelijk terugbetalen. Ik
weet hoe dan ook van de vroedvrouwen dat de knoop zich daar
situeert en dat zulks op dat moment een belangrijke beslissing is
geweest.

financier pour le patient alors
qu'une telle démarche est
avantageuse pour la société. La
sage-femme postnatale est
remboursée. Elle apporte une aide
principalement médicale. En
revanche, les soins obstétriques
ne sont pas remboursés. Or, il
s'agit d'une aide sociale
importante pour les femmes qui
optent pour une hospitalisation de
courte durée ou un accouchement
à domicile. Certaines assurances-
hospitalisation remboursent bel et
bien ces choix.

15.06 Minister Rudy Demotte: Dat zijn zeer technische vragen.

15.07 Annemie Turtelboom (VLD): Mijnheer de minister, het hoeft

echt niet. Ik wil eigenlijk gewoon een bepaald probleem aankaarten.
Het punt dat ik wil maken is dat het dit moment duurder is. We
zouden het eens moeten nakijken. Het kan goedkoper.

15.08 Minister Rudy Demotte: U hebt gelijk. Het is een paradox.

15.08 Rudy Demotte, ministre:

Vous avez raison.

15.09 Annemie Turtelboom (VLD): Dat is waarop ik wil wijzen. Ik

wilde gewoon weten of er soms geen manier is om die financiering
nog te herzien, waardoor het neutraler en misschien zelfs ook
goedkoper wordt voor de samenleving.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

16 Question de Mme Colette Burgeon au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "la

qualité hygiénique des repas servis en maisons de repos" (n° 2582)

16 Vraag van mevrouw Colette Burgeon aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over

"hygiënische kwaliteit van de maaltijden in de rusthuizen" (nr. 2582)

16.01 Colette Burgeon (PS): Monsieur le président, monsieur le

ministre, selon une enquête de Test Santé n° 60 d'avril-mai 2004, la
qualité hygiénique des repas servis dans les maisons de repos serait
satisfaisante. C'est particulièrement réjouissant, sachant que les
personnes âgées relèvent d'une des catégories de population les plus
vulnérables. L'équilibre des menus de la semaine est lui aussi
généralement acceptable.

Néanmoins, divers manquements sont encore constatés ci et là.
Ceux-ci concernent surtout les locaux et l'équipement, ainsi que le
programme de nettoyage et de désinfection. Dans une moindre
mesure, on relève également des manquements au niveau des
conditions de stockage et de conservation, de la température et de

16.01 Colette Burgeon (PS):

Volgens een in april-mei 2004
gepubliceerd onderzoek van Test-
Aankoop worden ondanks de in
het algemeen goede kwaliteit van
de maaltijden die in rusthuizen
worden opgediend, toch nog
verscheidene tekortkomingen
vastgesteld, meer bepaald met
betrekking tot de opslag,
bewaring, temperatuur en
etikettering van de producten. Het
FAVV heeft in 2002 dezelfde

CRIV 51

COM 238

27/04/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

l'étiquetage des produits. L'AFSCA, chargée du contrôle des
institutions de repos, a constaté les mêmes problèmes en 2002.

Pour éliminer le risque d'intoxication alimentaire fatale, les directions
des collectivités devraient avant tout être pleinement conscientes de
l'importance de l'hygiène et veiller à une formation suffisante du
personnel. Un élément-clé est l'établissement d'un plan HACCP sur
mesure pour l'institution, afin d'identifier tous les risques en matière
de sécurité alimentaire et de les éliminer de manière systématique.

Quelle publicité est faite à la documentation mise à la disposition par
votre département aux gestionnaires de collectivités? Qui veille à
l'obligation légale d'auto-contrôle de l'hygiène et des installations de
ces institutions? Et, enfin, cet auto-contrôle est-il réellement réalisé?
Quelles sont les sanctions éventuellement encourues? Je vous
remercie pour les réponses que vous voudrez bien me donner.

problemen vastgesteld.

De directies van die instellingen
zouden zich bewust moeten zijn
van het belang van een goede
hygiëne, het personeel een
gepaste opleiding moeten laten
volgen en een HACCP-plan
opstellen (Hazard Analysis Critical
Control Point Risicoanalyse en
kritische controlepunten).

Hoe werd de nodige bekendheid
gegeven aan de documentatie die
uw departement aan de
beheerders van de instellingen ter
beschikking stelt?

Wie ziet toe op de wettelijke
verplichting tot zelfcontrole inzake
de hygiëne en de installaties van
die instellingen?

Wordt die zelfcontrole effectief
uitgevoerd?

Welke sancties kunnen de
instellingen oplopen?

16.02 Rudy Demotte, ministre: Monsieur le président, je peux

communiquer à l'honorable membre quelques informations
supplémentaires. D'abord, une campagne d'information assez large a
été lancée. Un des éléments est la publication sur le site web de
l'agence afsca.be d'une check-list qui sera utilisée par l'inspecteur de
l'AFSCA pour effectuer le contrôle, ainsi qu'un standard vertical qui
accompagne la liste de contrôle.

Dans le numéro de mars 2004 du bulletin de l'Agence, qui est publié
tous les deux mois, on trouve plusieurs articles sur cette
problématique des collectivités, notamment des articles expliquant
d'une manière pragmatique comment fonctionne tout le système
HACCP, et donc les exigences liées à ce système.

Au moyen de colloques et de contacts bilatéraux avec les
associations professionnelles, l'information peut également être
immédiatement distillée aux personnes et aux institutions intéressées.

Vous demandez également dans votre deuxième question qui veille
au respect de l'obligation d'auto-contrôle de l'hygiène et des
installations. Il ressort de la compétence de l'Agence pour la sécurité
de la chaîne alimentaire de contrôler cette bonne implémentation des
mesures d'hygiène et les principes HACCP dont je viens de parler
dans les cuisines de collectivités.

La politique de contrôle est donc déterminée par l'AFSCA et les
contrôles sont exécutés par l'administration ad hoc.

En ce qui concerne votre troisième question, l'arrêté royal du

16.02 Minister Rudy Demotte:

werd een uitgebreide

informatiecampagne gevoerd: de
controles van het FAVV werden op
de website van het FAVV
gepubliceerd; in de nieuwsbrief
van het Agentschap verschenen
artikels waarin het HACCP-
systeem uit de doeken werd
gedaan. Er werden colloquia
gehouden en er werden bilaterale
contacten met de
beroepsverenigingen
aangeknoopt.

Het FAVV moet controleren of de
hygiënische voorschriften en de
HACCP-principes naar behoren
worden toegepast in de keukens.

Het controlebeleid wordt dus door
het FAVV bepaald en de controles
worden door de administratie ad
hoc uitgevoerd.

Het koninklijk besluit van 7 februari
1997 voorziet in de toepassing van
vijf van de zeven HACCP-
principes.

27/04/2004

CRIV 51

COM 238

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

7 février 1997 prévoit explicitement l'application de cinq des sept
principes retenus dans le HACCP. L'Agence constate lors de ses
inspections la présence ou l'absence de problèmes par rapport aux
procédures de sécurité et de qualité. Dans le cadre de la politique de
transparence de l'Agence, les sanctions qui sont envisagées à partir
du 1

avril 2004 (avertissement, procès-verbal ou retrait d'autorisation

en fonction de la gravité de l'infraction) sont publiées sur son site web.
Cela constitue un très bel outil d'information.

De strafmaatregelen die het FAVV
per 1 april 2004 na inspectie wil
opleggen (waarschuwing, proces-
verbaal of intrekking van de
vergunning, afhankelijk van de
ernst van de overtreding), worden
op de FAVV-website gepubliceerd.

16.03 Colette Burgeon (PS): Tout au début, nous recevions le

bulletin de l'AFSCA. Il me semble que ce n'est plus le cas. Les
membres de la commission pourraient-ils recevoir ce document?

16.03 Colette Burgeon (PS):

Kunnen de leden van de
commissie de nieuwsbrief van het
FAVV ontvangen?

16.04 Rudy Demotte, ministre: Le bulletin est disponible sur le site

web de l'Agence. L'économie de papier est substantielle et utile. On
reçoit tous une quantité abominable de papier. Vous pouvez vous
inscrire sur une liste qui permet de recevoir ces documents par mail.

16.04 Minister Rudy Demotte:

De nieuwsbrief kan op de website
van het FAVV worden
geraadpleegd.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

17 Vraag van mevrouw Annelies Storms aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over

"de voorwaarden om bloed te mogen geven" (nr. 2591)

17 Question de Mme Annelies Storms au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur

"les conditions à remplir pour pouvoir être donneur de sang" (n° 2591)

17.01 Annelies Storms (sp.a-spirit): Mijnheer de minister, begin

februari stelde ik u een vraag naar aanleiding van de kritiek van de
holebibeweging op het feit dat het Rode Kruis weigert om mannen
bloed te laten geven indien zij verklaren sedert 1977 seksueel contact
te hebben gehad met een andere man of andere mannen. Tijdens de
discussie die toen in de commissie is ontstaan, hebt u als standpunt
ingenomen dat er geen wetenschappelijke reden was om onderscheid
te maken tussen bloedgiften, afkomstig van homo- en
heteroseksuelen. U stelde ook dat de selectie van bloeddonoren
eigenlijk enkel mag gebeuren op basis van individueel gedrag en niet
op basis van het criterium behorend tot een bepaalde groep. U hebt
toen toegezegd om het Rode Kruis een brief te schrijven.

Het Centrum voor Gelijkheid van Kansen en Racismebestrijding heeft
zich ook ingelaten met deze problematiek en was ook van oordeel dat
de selectiecriteria voor de bloeddonoren eigenlijk verfijnd zouden
moeten worden. Het heeft daar blijkbaar ook een nota over opgesteld
en verstuurd aan het Rode Kruis.

Ik had graag vernomen of u die brief al verstuurd heeft, of het Rode
Kruis daar al op geantwoord heeft en welk standpunt het heeft
ingenomen.

Ik had ook graag vernomen of er reeds overleg is geweest met het
Rode Kruis aangaande de mogelijke wijziging van de selectiecriteria.
Heeft dat overleg al iets concreets opgeleverd of is dat nog aan de
gang? Hebt eventueel al stappen gedaan om de discriminatie zoals
die is aangeklaagd door de holebibeweging, weg te werken?

17.01 Annelies Storms (sp.a-

spirit): Au mois de février, j'ai posé
une question au ministre à propos
du refus de la Croix-Rouge de
prélever le sang de personnes
homosexuelles. A l'époque, le
ministre était d'avis que sur le plan
scientifique, rien ne justifiait une
telle attitude et il entendait
adresser un courrier à la Croix-
Rouge. Le Centre pour l'égalité
des chances et la lutte contre le
racisme est également impliqué
dans ce dossier.

Le ministre a-t-il déjà obtenu une
réponse de la Croix-Rouge?

Une concertation approfondie a-t-
elle déjà été organisée à ce sujet?

17.02 Rudy Demotte, ministre: Monsieur le président, comme cette

question est très technique et qu'on m'a remis la réponse uniquement

17.02 Minister Rudy Demotte: Er

vond reeds een eerste

CRIV 51

COM 238

27/04/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

en français, je ne vais pas improviser sur le sujet et vais donc vous
lire le texte, si vous le permettez, en français.

Une première réunion de concertation a déjà eu lieu entre la Croix
Rouge et le Centre pour l'égalité des chances en présence de
représentants de mon cabinet. Il y a donc déjà une suite aux
démarches que j'avais annoncées. Comme vous le savez, la notion
de discrimination repose sur le fait que l'on traite différemment des
personnes, sans raison objective ou de manière disproportionnée
avec les motifs invoqués.

Stricto sensu, il ne s'agit pas d'une discrimination de la communauté
homosexuelle puisqu'il y a un risque objectif démontré qui n'est pas
négligeable. Les éléments statistiques montrent en effet je ne parle
pas ici de jugement moral mais d'éléments statistiques que la
pénétration anale s'accompagnant de microlésions des muqueuses
ano-rectales est plus fréquemment associée au risque de
contamination des maladies transmissibles par voie sanguine dont le
HIV mais ce n'est qu'une des maladies sexuellement transmissibles
par la voie sanguine singulièrement. Les lesbiennes ne sont pas
exclues du don de sang puisqu'elles ne présentent pas,
statistiquement, ce facteur de risque particulier.

Il est techniquement difficile, via un simple questionnaire remis avant
le don de sang, d'analyser en profondeur le risque et le comportement
particulier d'homosexuels masculins, en fonction du fait qu'ils
pratiquent ou non la pénétration anale. Par ailleurs, il a été noté que
d'autres groupes de donneurs sont exclus en bloc du don, par
exemple, par le simple fait qu'ils ont séjourné au Royaume-Uni durant
une période de dissémination de la maladie de la vache folle. Ces
groupes ont été exclus en bloc du don de sang, alors que des
analyses plus fouillées auraient pu démontrer que certains d'entre eux
pourraient, par exemple, être végétariens et donc sans risque de
transmettre la maladie de Creutzfeld-Jacobs. Le questionnaire est
aussi pratique et efficace que possible en respectant la vie privée des
personnes et en leur évitant de répondre à des questions
approfondies sur leurs pratiques sexuelles.

Il est apparu également que s'abstenir du don de sang est un
comportement positif et solidaire par rapport à la qualité du sang
lorsque l'on présente un risque scientifiquement démontré. C'est
d'ailleurs ressenti comme tel, en ce compris dans la communauté que
je viens d'indiquer.

La réunion a pu déboucher également sur d'autres propositions
constructives qui permettent je vais m'exprimer en termes
techniques d'espérer une meilleure formulation des questions du
formulaire. A la lumière des remarques faites par le Centre pour
l'égalité des chances, on pouvait également envisager la prise en
considération de dates, de références, autres que celles qui ont été
mentionnées; dates depuis lesquelles une activité homosexuelle,
même fortuite, exclut du don de sang.

Une autre réunion a été programmée. Elle devrait déboucher cette
fois-ci sur les dernières propositions pratiques. Mais vous pouvez
constater que ce dossier est très concrètement suivi.

overlegvergadering plaats tussen
het Rode Kruis en het Centrum
voor gelijkheid van kansen, in
aanwezigheid van
vertegenwoordigers van mijn
kabinet.

Stricto sensu gaat het niet om een
discriminatie van de
homoseksuele gemeenschap,
omdat er een objectief risico
bestaat dat niet te verwaarlozen
valt. De statistieken tonen namelijk
aan dat anale penetratie die
minuscule wondjes van het
slijmvlies van aars en endeldarm
veroorzaakt, vaker in verband
wordt gebracht met het risico op
besmetting met via het bloed
overdraagbare ziekten.
Lesbiennes mogen wel bloed
geven.

Via een eenvoudige vragenlijst kan
men het risico en het specifieke
gedrag van homoseksuele
mannen moeilijk inschatten.

Overigens mogen nog andere
groepen geen bloed geven,
bijvoorbeeld diegenen die in het
Verenigd Koninkrijk verbleven toen
de gekkekoeienziekte er woedde.

De vragenlijst is zo praktisch en
doeltreffend mogelijk opgesteld en
tracht tegelijkertijd de privacy te
eerbiedigen.

Tevens is gebleken dat iemand
van wie wetenschappelijk
bewezen is dat hij tot een
risicogroep behoort en die zich niet
opgeeft als bloeddonor, een
positieve en solidaire houding
aanneemt.

De vergadering heeft eveneens
andere constructieve voorstellen
opgeleverd die hopelijk tot een
betere formulering van de in het
formulier gestelde vragen zullen
leiden.

Er werd nog een andere
vergadering gepland, waarop de
laatste praktische voorstellen
uitgewerkt zouden moeten

27/04/2004

CRIV 51

COM 238

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

worden.

17.03 Annelies Storms (sp.a-spirit): Mijnheer de minister, ik stel het

erg op prijs dat u uw engagement daadwerkelijk hebt opgenomen. Ik
denk ook dat de holebi-beweging zich heel goed bewust van is de
risico's die verbonden zijn aan het bloed geven door homoseksuele
mannen. Ik denk dat ze vooral het gevoel hadden van discriminatie
want ze weten wel dat ze nooit een proces zouden kunnen winnen op
basis van de antidiscriminatiewet. Ik stel het dus heel erg op prijs dat
U toch op een constructieve wijze die problematiek hebt durven
benaderen en ik wil dan ook graag het eindresultaat kennen van uw
tweede overleg.

Ik vraag mij alleen nog af of het misschien niet nuttig is om in die
vergaderingen met het kabinet, het Centrum voor Gelijkheid van
Kansen en het Rode Kruis eventueel ook vertegenwoordigers van de
erkende holebi-federatie op te nemen omdat ze nog altijd een zeer
belangrijke sensibiliserende rol spelen bij hun achterban wat betreft
veilige seks. Dit is toch nog altijd een groot probleem is als men ziet
dat het aantal aids-gevallen in die groep elk jaar stijgt. Misschien kan
het dus wel interessant zijn om deze mensen erbij te betrekken. Ik
ben ervan overtuigd dat zij zeker achter het eventuele voorstel zullen
staan omdat ze heel goed weten wat de problemen zijn in die
gemeenschap. Alvast bedankt voor uw positief engagement.

17.03 Annelies Storms (sp.a-

spirit): J'apprécie énormément le
fait que le ministre n'ait pas laissé
traîner les choses. La fédération
"holebi" est bien consciente du fait
qu'il y a des risques particuliers
inhérents au don de sang par des
homosexuels. Il était surtout
question ici d'une impression de
discrimination.

Il me paraît utile d'inviter
également aux réunions des
représentants de la fédération
holebi. Cette organisation joue un
rôle très important sur le plan de la
sensibilisation.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

18 Vraag van de heer Mark Verhaegen aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over

"het koninklijk besluit houdende de normering van zendmasten" (nr. 2600)

18 Question de M. Mark Verhaegen au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur

"l'arrêté royal fixant la norme pour les antennes émettant des ondes électromagnétiques" (n° 2600)

18.01 Mark Verhaegen (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, mijn vraag betreft het koninklijk besluit houdende de
normering van de zendmasten voor elektromagnetische golven
tussen 10 MHz en 10 GHz. Dat koninklijk besluit werd op
29 april 2001 door mevrouw Aelvoet uitgevaardigd en werd reeds op
21 december 2001 gewijzigd.

Het opstellen van een verplicht technisch dossier zoals vervat in het
koninklijk besluit betekent voor de radioamateurs een enorme uitgave
wegens de professionele meetapparatuur die hiervoor dient te worden
ingehuurd. Daarbij komt nog dat door de diversiteit van de wijze van
uitzending, de verschillende antennes en de vele frequentiebanden
het dossier heel lijvig wordt. Men heeft mij gezegd dat het dossier
soms meer dan 100 bladzijden beslaat. De gsm-operatoren die, in
groot contrast met de radioamateurs, constant functioneren en
continu magnetische stralen uitzenden, hebben daarentegen veel
minder kosten en werk bij het opstellen van een dergelijk technisch
dossier dat voor hen slechts enkele bladzijden beslaat.

De radioamateurs wijzen erop dat het koninklijk besluit voornamelijk is
toegespitst op de gsm-masten en vragen dat, aangezien zij
hobbyisten zijn die slechts enkele uren per dag of zelfs per week
uitzenden tijdens hun vrije tijd, zij niet langer zouden worden verplicht
een technisch dossier in te dienen.

18.01 Mark Verhaegen (CD&V):

L'arrêté royal fixant la norme pour
les antennes émettant des ondes
électromagnétiques requiert la
constitution d'un dossier
technique. Cependant, cet arrêté
est taillé sur mesure pour les
opérateurs de téléphonie mobile
de sorte que la constitution de ce
dossier technique prend
énormément de temps et coûte
beaucoup d'argent aux
radioamateurs. Ils ont besoin
d'une assistance et d'appareils de
mesure professionnels, le rapport
à rédiger comportant souvent plus
de 100 pages.

L'appareillage utilisé par les
radioamateurs pose-t-il des
problèmes actuellement?

Ne pourrait-on pas réduire les
tracasseries administratives pour
les radioamateurs?

CRIV 51

COM 238

27/04/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Ik wil u daarom drie vragen stellen. Ten eerste, zijn er momenteel
problemen met het stralingsvermogen van de zendapparatuur van de
radioamateurs? Ten tweede, hoe staat u ten opzichte van hun vraag
om uitzondering voor zendapparatuur die slechts enkele uren per
week werkt? Ten derde, ziet u een mogelijkheid om de
administratieve rompslomp die het opstellen van een dergelijk
technisch dossier met zich meebrengt te vereenvoudigen en dit gelet
op de overgangsperiode tot 2006?

18.02 Minister Rudy Demotte: Mijnheer de voorzitter, mijnheer

Verhaegen, ik kan u de volgende antwoorden geven.

Wat betreft de vraag of er momenteel problemen zijn met het
vermogen van de zendapparatuur van de radioamateurs heeft het
BIPT mij meegedeeld dat de ingediende dossiers geen problemen
opleveren. De niveaus die voor de radioamateurs worden opgegeven
in hun dossiers hebben in geen enkel dossier aanleiding gegeven tot
het overschrijden van de normen. Wat betreft toekomstige dossiers
verwacht het BIPT hierin geen fundamentele veranderingen.

Wat uw vraag betreft tot uitzondering voor radioapparatuur die slechts
enkele uren per week werkt, dient te worden opgemerkt dat er vele
categorieën zendapparatuur zijn die niet continu werken.

Geen van deze categorieën is uitgesloten. Wetenschappelijk vormt dit
eveneens geen grond voor uitzondering gezien de kritieke tijdspannes
zes (...) bijdragen en dat in de analyse hiermee rekening wordt
gehouden. Betreffende het opstellen van een dossier kan gesteld
worden dat het BIPT reeds in een uitzondering voorzien heeft voor de
radioamateurs, wat maakt dat het dossier eenvoudiger in te dienen is.
Immers, de metingen zullen door een terreinanalyse worden
vervangen. Bovendien bewijst een radioamateur via zijn examens dat
hij in staat is een dergelijk dossier op te maken. Hierdoor zou het
opmaken van een dergelijk dossier zeker tot de mogelijkheden van
elke radioamateur moeten behoren. Tenslotte worden de
radioamateurs met hun persoonlijke vragen omtrent de dossiers
steeds op het BIPT verder geholpen, alsook door de grotere
verenigingen van radioamateurs die hiertoe op hun websites
hulpmiddelen ter beschikking stellen die specifiek op het
radioamateurisme zijn afgestemd.

18.02 Rudy Demotte, ministre:

Selon l'IBPT, les émetteurs utilisés
par les radioamateurs ne posent
pas de problèmes à l'heure
actuelle et ils ne devraient en
poser à l'avenir. Scientifiquement,
le fait que les radioamateurs
n'émettent pas en continu ne
justifie pas de les dispenser de
l'obligation d'établir un dossier
technique. L'IBPT a toutefois
prévu que les radioamateurs
peuvent constituer un dossier
simplifié. Tout radioamateur est
amené à prouver, lors des
examens obligatoires, qu'il est à
même de constituer un tel dossier.
En cas de problèmes, l'IBPT et les
associations de radioamateurs
sont d'ailleurs toujours disposés à
leur prêter assistance.

18.03 Mark Verhaegen (CD&V): Mijnheer de minister, die

vereenvoudiging is natuurlijk een stap in de goede richting maar ik
ben in zekere zin teleurgesteld met de stand van vandaag omdat het
in het koninklijk besluit vooral toch maatregelen waren die juist
bedoeld waren om die gsm-masten te regulariseren, dus voor de
professionele gebruikers en niet zozeer voor mensen die dat
spectrum gebruiken niet continu en dan nog in hun vrije tijd als
hobby-uitoefening. Uiteraard delen wij uw bezorgdheid om de
volksgezondheid met straling en dergelijke en uw voorzorgsprincipe.
Ik vind ook dat men het niet kan maken dat deze radioamateurs
verplicht worden om een wat zij noemen antennedossier samen te
stellen. Zij hebben mij er zo één laten zien. Dat is meer dan honderd
bladzijden. Zij moeten daar professionele hulp voor inroepen en dan
blijkt nog dat zij praktisch in de onmogelijkheid verkeren om een goed
dossier samen te stellen omdat er zo'n grote diversiteit is van mode
van uitzending, van gebruikte antennes, van frequentiebanden en
dergelijke meer. Het is veel en veel ingewikkelder, zeggen zij mij, dan

18.03 Mark Verhaegen (CD&V):

Le dossier simplifié est un pas
dans la bonne direction. Pour le
reste, cette réponse me déçoit. Il
faudrait en fait adapter l'arrêté
royal, ou du moins la procédure
administrative. Aucun pays voisin
n'impose un tel dossier technique
pour les radioamateurs. Tous ceux
qui connaissent un tant soit peu le
milieu estiment qu'un tel dossier
n'a pas de sens.

27/04/2004

CRIV 51

COM 238

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

die commerciële antennemasten van de gsm-operatoren. Ik denk dat
er toch rekening moet worden gehouden met die noodkreet.

Ik had ook gehoopt dat in die zin het koninklijk besluit van minister
Aelvoet misschien zou kunnen worden aangepast en die groep er
eventueel zou kunnen worden uitgehaald.

Zo niet, moet de administratie zeker worden vereenvoudigd.

Ik heb mij ook de moeite getroost om mijn licht op te steken bij
Nederlandse, Franse en Engelse ervaringen. Daaruit blijkt dat dit
antennedossier nergens verplicht is. Door de nieuwe wetgeving
inzake elektromagnetische straling worden de Belgische
radioamateurs gediscrimineerd ten opzichte van hun collega's uit de
rest van Europa en zeker uit de buurlanden. Er is dus nergens sprake
van een dergelijk INSAR-dossier. In het buitenland zegt men ook dat
dit als redelijk zinloos wordt ervaren. Alleen onze mensen worden met
administratieve rompslomp geplaagd. Zij zeggen ook dat het
belangrijker is dat er een voorspelling kan worden gedaan over de
optredende veldsterkte of de vermogensdichtheid op zekere afstand
van een antenne. Volgens hen is dat voldoende meetbaar met een
eenvoudige formule en tevens in te schatten. Daarom is voor hen die
administratieve rompslomp overbodig. Dat is hun antwoord. Mijnheer
de minister, ik hoop dat u deze zaak minstens verder laat
onderzoeken.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

19 Vraag van mevrouw Annelies Storms aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over

"de praktijkerkenning" (nr. 2634)

19 Question de Mme Annelies Storms au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur

"l'agrément des pratiques de soins" (n° 2634)

19.01 Annelies Storms (sp.a-spirit): Over praktijkerkenning heb ik in

november 2003 al eens een vraag gesteld, en wel met betrekking tot
de ontwerpen van koninklijk besluit tot vaststelling van de
erkenningcriteria van thuisvroedkundepraktijken,
thuisverpleegkundepraktijken en huisartsenpraktijken.

Toen had de Raad van State fundamentele bezwaren opgeworpen.
De minister had toen aangekondigd om in het kader van de
gezondheidsdialogen rond de problematiek een initiatief te nemen.

Mijnheer de minister, in de tweede plenaire vergadering hebt u het
punt ook even aangeraakt. U had het meer bepaald over het
koninklijk besluit inzake het erkennen van samenwerkingsverbanden
tussen huisartsen.

Wat de thuiszorg betreft, hebt u gesteld dat een van de prioritaire
hoofdlijnen het erkennen en financieren van de verpleegkundige
praktijken is. Ik merk evenwel op dat u nergens melding hebt gemaakt
dat zal zeker niet doelbewust zijn geweest van het ontwerp van
koninklijk besluit tot erkenning van de thuisvroedkundepraktijken. Ook
in deze sector is er een heel luide vraag om de erkenning zo snel
mogelijk te regelen.

Mijnheer de minister, ik had een aantal vragen voor u.

19.01 Annelies Storms (sp.a-

spirit): Le Conseil d'État a formulé
des critiques fondamentales sur
les projets d'arrêté royal fixant les
critères d'agrément des pratiques
obstétriques à domicile, des
pratiques infirmières à domicile et
des pratiques de médecine
générale. Fin janvier, le ministre a
annoncé qu'il présenterait un
projet d'arrêté sur l'agrément des
collaborations entre médecins
généralistes. Je n'entends
toutefois rien dire des pratiques
obstétriques à domicile.

Où en est chacun des trois projets
d'arrêté royal?

Une concertation a-t-elle déjà été
organisée avec les généralistes,
les infirmiers et les
accoucheuses?

CRIV 51

COM 238

27/04/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Ten eerste, wat is de actuele stand van zaken met betrekking tot elk
van deze drie ontwerpen van koninklijk besluit?

Is er reeds overleg geweest met de artsen, verpleegkundigen en
vroedvrouwen? Wat is het resultaat van het overleg?

Op welke punten zijn er wijzigingen doorgevoerd om te voldoen aan
de opmerkingen van de Raad van State?

Wat is de timing voor de drie besluiten? Zullen ze op hetzelfde
moment afgerond zijn of worden ze alledrie afzonderlijk bekeken?

Tot slot, is er in de begroting van 2004, of misschien beter 2005,
reeds ruimte gemaakt voor de financiële implicaties van de invoering
van de koninklijke besluiten?

Quelles modifications ont-elles été
apportées après les critiques du
Conseil d'État?

Quel calendrier a-t-il été proposé?

Les trois projets seront-ils prêts au
même moment?

En a-t-il déjà été tenu compte
dans les budgets de 2004 et
2005?

19.02 Minister Rudy Demotte: Mijnheer de voorzitter, na kennis te

hebben genomen van het advies van de Raad van State over het
vorige ontwerp van de regering betreffende de genoemde praktijken,
heb ik mijn kabinet de opdracht gegeven om een ontwerp op te
stellen, in de eerste plaats over de medische praktijken en in de
tweede plaats over de verpleegkundigen.

Het ontwerp betreffende de huisartsenpraktijken is klaar voor breed
overleg met de medische organisaties. Het beantwoordt in principe
aan de opmerkingen die de Raad van State heeft geformuleerd.

Na het uitgebreide overleg zullen het overleg in het Overlegcomité,
zoals bepaald in het koninklijk besluit nr. 78, het overleg in de
Ministerraad, de bespreking in de Ministerraad en de vraag om advies
aan de Raad van State plaatshebben.

Wat de ontwerpen over de verpleegkundige en de verloskundige
praktijken betreft, zal men beginnen met het opstellen van de
ontwerpen, uitgaande van de opmerkingen van de Raad van State en
van het organisatorisch model dat uit het overleg met de huisartsen is
voortgekomen.

Betreffende de budgettaire aspecten zijn er in de begroting-2004 geen
middelen ingeschreven in de partiële begrotingsdoelstellingen van de
betrokken sectoren, noch in de middelen van de federale
overheidsdienst Volksgezondheid.

19.02 Rudy Demotte, ministre:

Après avoir reçu l'avis du Conseil
d'État, j'ai chargé mon cabinet de
préparer un projet sur les
pratiques médicales et les
infirmiers. Le projet relatif aux
médecins généralistes est prêt et
peut être soumis à une large
concertation. La procédure
normale pourra ensuite être suivie.
En ce qui concerne les infirmiers
et accoucheurs, nous avons
entamé la rédaction d'un projet qui
reposera sur les critiques du
Conseil d'État et sur le modèle
organisationnel issu de la
concertation avec les médecins
généralistes.

Aucun moyen n'a été prévu au
budget.

19.03 Annelies Storms (sp.a-spirit): Mijnheer de minister, bedankt

voor uw antwoord.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

20 Vraag van mevrouw Annelies Storms aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over

"de ernstige onderbemanning van de nachtdiensten in ziekenhuizen" (nr. 2639)

20 Question de Mme Annelies Storms au ministre des Affaire sociales et de la Santé publique sur "la

grave pénurie d'effectifs au sein des services de nuit dans les hôpitaux" (n° 2639)

20.01 Annelies Storms (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de minister, mijn laatste vraag over de nachtdiensten in de
ziekenhuizen stel ik eigenlijk naar aanleiding van een vonnis van de

20.01 Annelies Storms (sp.a-

spirit): J'ai lu dans la presse
qu'une infirmière et un chirurgien

27/04/2004

CRIV 51

COM 238

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

correctionele rechtbank van Brugge, waarover ik commentaar las in
de pers.

Op 5 april 2004 werden namelijk een verpleegster en een chirurg van
de dienst Intensieve Zorgen van het AZ Sint-Jan in Brugge door de
correctionele rechtbank van Brugge vrijgesproken. Ze werden
nochtans beiden beschuldigd van een medische fout. Over de feiten
zal ik hier niet uitweiden. Trouwens, het Parlement heeft op dat vlak
geen enkele bevoegdheid.

Ik was wel geschokt toen ik las dat een nachtverpleegster in het geval
dat voorlag bij de rechtbank, over vijfendertig patiënten moest waken
en dat zij de enige nachtverpleegster van dienst was op de afdeling
Intensieve Zorgen. De rechtbank heeft hier geoordeeld dat de
verpleegkundige geen fout beging. Het feit dat zij voor vijfendertig
patiënten moest instaan, wijst volgens de rechtbank wel op een
structureel probleem binnen het ziekenhuis. De directeur van het
ziekenhuis heeft daarop gereageerd en gesteld dat deze problematiek
van onderbemanning van bepaalde diensten tijdens de nacht wel
meer voorkomt, ook in andere ziekenhuizen. Naar aanleiding van dit
vonnis wens ik u de volgende vragen te stellen, mijnheer de minister.

Bent u op hoogte van het feit dat het blijkbaar wel vaker voorkomt dat
tijdens nachtdiensten slechts een verpleegkundige instaat voor, in dit
geval, vijfendertig patiënten? Komt dit eigenlijk veel voor? Zijn er al
initiatieven genomen om het probleem dat bestaat inzake bemanning
van nachtdiensten aan te pakken? Is de minister eventueel van plan
om voor de ziekenhuizen een minimum personeelskader specifiek
voor de nachtdiensten op te leggen, ten einde situaties waarbij een
verpleegkundige moet instaan voor vijfendertig patiënten,te
voorkomen?

de l'unité des soins intensifs de
l'AZ Sint-Jan de Bruges ont été
accusés de faute professionnelle
mais qu'ils ont été acquittés le 5
avril dernier par le tribunal
correctionnel. J'ai été scandalisée
d'apprendre que l'infirmière de nuit
devait veiller seule sur 35 patients.
Le directeur a admis que ce n'est
pas la première fois que cela se
produit.

Le ministre a-t-il connaissance du
problème?

Est-il au courant d'autres cas de
ce type?

A-t-il déjà pris des mesures pour
s'atteler au problème des effectifs
pour les gardes de nuit?

A-t-il l'intention d'augmenter le
cadre du personnel minimum pour
les gardes de nuit?

20.02 Minister Rudy Demotte: Mevrouw Storms, in tegenstelling tot

wat vermeld wordt in de vraag, gaat het hier niet over de afdeling
intensieve zorg. De patiënt was gehospitaliseerd in een erkende
heelkundige afdeling. De situatie inzake bestaffing op een
heelkundige afdeling is substantieel verschillend van die op een
afdeling intensieve zorg. Op het ogenblik van de feiten was er 's
nachts een gediplomeerde verpleegkundige aanwezig op de
verpleegeenheid, die bovendien een beroep kon doen op de bijstand
van een sanitair helpster die ter beschikking stond van drie
verpleegeenheden.

Uit navraag blijkt dat de probleemsituatie vooral veroorzaakt werd
door een te grote tussentijd tussen de oproep van de verpleegkundige
en de interventie van de interne MUG die de patiënt getransfereerd
had naar de afdeling intensieve zorg, waar de patiënt gereanimeerd
werd.

Het toezicht op de andere diensten valt onder de bevoegdheid van de
Gemeenschappen. Het ministerie van de Vlaamse Gemeenschap
heeft ons bevestigd dat de ziekenhuizen beschikken over een
permanentie voor 30 bedden, eventueel aangevuld met bijkomend
personeel, in geval van een hoger aantal bedden. De bestaffing was
ruimer dan wat wettelijk wordt voorgeschreven. Momenteel
beschikken wij over een systeem van verantwoorde bedden, dat het
ziekenhuis toelaat de bestaffing aan te passen op cruciale momenten,
afhankelijk van tijdelijke noden aan bijkomende bemanning.

20.02 Rudy Demotte, ministre: Il

ne s'agissait pas d'une unité de
soins intensifs mais bien d'un
département de chirurgie agréé.
Les effectifs y sont fixés
différemment. Du reste, l'infirmière
pouvait faire appel à une aide
sanitaire qui se tenait à la
disposition des trois unités de
soins. Le principal problème était
qu'un laps de temps bien trop long
s'est écoulé entre l'appel de
l'infirmière et l'arrivée du SMUR.
Le ministère de la Communauté
flamande confirme que les
hôpitaux disposent d'une
permanence pour trente lits,
éventuellement assortie d'effectifs
supplémentaires en cas d'afflux de
patients plus important. Les
effectifs étaient supérieurs au
minimum légal.

Le système de "lits justifiés"
permet d'adapter le cadre du
personnel aux besoins du

CRIV 51

COM 238

27/04/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Daarnaast kennen wij het bestaan van mobiele equipes die toelaten
snel een antwoord te bieden op de vraag naar bijkomende bestaffing.
Ik wil hieraan nog toevoegen dat wij een advies hebben gevraagd aan
de Nationale Raad voor de Ziekenhuizen om te weten wat wij kunnen
doen om de omkaderingsnormen te verbeteren. Ik wil hiermee niet de
kwantiteit van het personeel verhogen of verlagen, maar veeleer de
instellingen meer soepelheid geven om aan bepaalde
omstandigheden te kunnen beantwoorden.

moment. En outre, il existe des
équipes mobiles qui permettent de
répondre rapidement aux besoins
en effectifs supplémentaires. Nous
avons demandé l'avis du Conseil
national des établissements
hospitaliers afin de déterminer les
démarches à entreprendre en vue
d'améliorer les normes
d'encadrement. En l'espèce, mon
objectif n'est pas d'augmenter ni
de réduire les effectifs mais bien
d'offrir davantage de souplesse
aux établissements pour qu'ils
puissent faire face à certaines
situations.

20.03 Annelies Storms (sp.a-spirit): Mijnheer de minister, ik dank u

voor het antwoord. Uit wat u mij hebt verteld, blijkt nogmaals dat men
niet alles moet geloven wat in de krant staat. Dat wist ik al langer dan
vandaag. Daarvoor had ik uw antwoord niet nodig.

Ik vind het goed dat u advies hebt gevraagd aan de Nationale Raad
voor de Ziekenhuizen om de normen te verbeteren. Ik heb immers
navraag gedaan bij een aantal directies van verschillende
ziekenhuizen en zij wezen er ook op dat zij wel enige ruimte hebben
inzake normen om naast verpleegkundige ook logistieke of sanitaire
medewerkers in te zetten, wat hier blijkbaar het geval is geweest.
Ondanks dit feit ontstaan er af en toe toch nog moeilijke situaties. Ik
vind het dan ook goed dat u laat navragen of dit nog iets soepeler
kan.

20.03 Annelies Storms (sp.a-

spirit): Il appert une fois de plus
qu'il ne faut pas prendre pour
argent comptant tout ce qui est
écrit dans la presse. J'estime qu'il
est positif que le ministre ait
demandé l'avis du Conseil
national.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 17.25 uur.
La réunion publique de commission est levée à 17.25 heures.