IC237_FIN.doc

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

cdH

centre démocrate Humaniste

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

ECOLO

Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

Front National

Mouvement réformateur

N-VA

Nieuw-Vlaamse Alliantie

Parti socialiste

sp.a-spirit

Socialistische Partij Anders Sociaal progressief internationaal, regionalistisch integraal democratisch toekomstgericht

VLAAMS BLOK

Vlaams Blok

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

Abréviations dans la numérotation des publications :

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

DOC 51 0000/000 Document parlementaire de la 51e législature, suivi du n° de

base et du n° consécutif

DOC 51 0000/000

Parlementair document van de 51e zittingsperiode +
basisnummer en volgnummer

QRVA

Questions et Réponses écrites

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

CRIV

version provisoire du Compte Rendu Intégral (couverture verte) CRIV

voorlopige versie van het Integraal Verslag (groene kaft)

CRABV

Compte Rendu Analytique (couverture bleue)

CRABV

Beknopt Verslag (blauwe kaft)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (avec les annexes)
(PLEN: couverture blanche; COM: couverture saumon)

CRIV

Integraal Verslag,met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaald beknopt verslag van de toespraken (met de
bijlagen)
(PLEN: witte kaft; COM: zalmkleurige kaft)

PLEN

séance plénière

PLEN

plenum

COM

réunion de commission

COM

commissievergadering

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :

publications@laChambre.be

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :

publicaties@deKamer.be

CRIV 51

COM 237

27/04/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

SOMMAIRE

INHOUD

Question de M. Carl Devlies au ministre des
Finances sur "les chèques-repas" (n° 2570)

Vraag van de heer Carl Devlies aan de minister
van Financiën over "maaltijdcheques" (nr. 2570)

Orateurs: Carl Devlies, Didier Reynders,
ministre des Finances

Sprekers: Carl Devlies, Didier Reynders,
minister van Financiën

Interpellation et question jointes de:

Samengevoegde interpellatie en vraag van:

- M. Karel Pinxten au ministre des Finances sur
"les négociations fiscales avec Interbrew" (n° 302)

- de heer Karel Pinxten tot de minister van
Financiën over "de fiscale onderhandelingen met
Interbrew" (nr. 302)

- M. Dirk Van der Maelen au ministre des
Finances sur "la controverse dont Interbrew a
récemment fait l'objet" (n° 2533)

- de heer Dirk Van der Maelen aan de minister
van Financiën over "de recente controverse rond
Interbrew" (nr. 2533)

Orateurs: Karel Pinxten, Dirk Van der
Maelen, président du groupe sp.a-spirit, Carl
Devlies, Didier Reynders, ministre des
Finances

Sprekers: Karel Pinxten, Dirk Van der
Maelen, voorzitter van de sp.a-spirit-fractie,
Carl Devlies, Didier Reynders, minister van
Financiën

Question de M. Jacques Chabot au ministre des
Finances sur "le patrimoine de l'Etat" (n° 2495)

Vraag van de heer Jacques Chabot aan de
minister van Financiën over "het patrimonium van
de Staat" (nr. 2495)

Orateurs: Jacques Chabot, Didier Reynders,
ministre des Finances

Sprekers: Jacques Chabot, Didier Reynders,
minister van Financiën

Question de Mme Trees Pieters au ministre des
Finances sur "le SPF Finances" (n° 2602)

Vraag van mevrouw Trees Pieters aan de minister
van Financiën over "de FOD Financiën" (nr. 2602)

Orateurs: Trees Pieters, Didier Reynders,
ministre des Finances

Sprekers: Trees Pieters, Didier Reynders,
minister van Financiën

CRIV 51

COM 237

27/04/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

COMMISSION DES FINANCES ET

DU BUDGET

COMMISSIE VOOR DE FINANCIËN

EN DE BEGROTING

MARDI

AVRIL

2004

Matin

______

van

DINSDAG

APRIL

2004

Voormiddag

______

De vergadering wordt geopend om 9.35 uur door de heer Dirk Van der Maelen, voorzitter.
La séance est ouverte à 9.35 heures par M. Dirk Van der Maelen, président.

01 Vraag van de heer Carl Devlies aan de minister van Financiën over "maaltijdcheques" (nr. 2570)
01 Question de M. Carl Devlies au ministre des Finances sur "les chèques-repas" (n° 2570)

Voorzitter: François-Xavier de Donnea.
Président: François-Xavier de Donnea.

01.01 Carl Devlies (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, ik zou u graag wijzen op enkele gerechtelijke uitspraken in
verband met de maaltijdcheques.

Ten eerste is er het arrest van het Arbitragehof van 10 maart van dit
jaar, dat stelt: hoewel de maaltijdcheque slechts in welbepaalde
instellingen kan worden verhandeld en voor de verwerving van
welbepaalde consumptiegoederen, is de waarde ervan toch in geld
uitgedrukt.

Ten tweede is er een uitspraak van het Hof van Cassatie van
28 september 2001 waarin gesteld wordt dat het juridisch niet
tegenstrijdig is enerzijds, aan te nemen dat het verstrekken van
maaltijdcheques een sociaal voordeel is dat niet belast is in de zin van
artikel 38, 11°, b en anderzijds, de omvang van dat voordeel te
bepalen op het nominaal bedrag van de maaltijdcheque verminderd
met de persoonlijke bijdrage van de werknemer.

Ten derde en ten slotte is er een recent vonnis van de rechtbank van
eerste aanleg van Namen dat de maaltijdcheques niet aanvaardt als
een sociaal voordeel. Dat heeft tot gevolg dat maaltijdcheques
belastbaar zijn voor de werknemers en aftrekbare beroepskosten
vormen voor de werkgevers.

Bijgevolg zijn maaltijdcheques ofwel niet aan te merken als sociaal
voordeel, waardoor werknemers op het voordeel belast worden
volgens de werkelijke waarde van de cheque, verminderd met de
eigen bijdrage, en kan de werkgever een gelijk bedrag als
beroepskosten aftrekken.

Ofwel zijn zij wel aan te merken als sociaal voordeel waarop de
werknemers niet belast worden en waarvan de werkgevers de kosten

01.01 Carl Devlies (CD&V): Dans

un arrêt du 10 mars de cette
année, la Cour d'arbitrage a
constaté que même si les
chèques-repas ne peuvent être
utilisés que pour acheter des biens
de consommation spécifiques, leur
valeur est malgré tout exprimée en
argent. Dans un arrêt de 2001, la
Cour de cassation a, quant à elle,
estimé que les chèques-repas
peuvent être considérés comme
un avantage social au sens de
l'article 38, 11° b, du CIR 92. Dans
un récent jugement, le tribunal de
première instance n'a toutefois
pas accepté de considérer les
chèques-repas comme un
avantage social, ce qui signifie
qu'ils sont imposables pour le
travailleur et constituent des frais
professionnels déductibles pour
l'employeur. Soit les chèques-
repas peuvent être imposés sur la
base de leur valeur réelle
diminuée de la contribution payée
par le travailleur, soit il s'agit
d'avantages exemptés d'impôt non
déductibles par les employeurs.
En fonction de l'interprétation de la
notion d'"avantages n'ayant pas le
caractère d'une véritable

27/04/2004

CRIV 51

COM 237

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

niet als beroepskosten kunnen aftrekken.

Naar gelang van de interpretatie van het begrip "voordelen die niet de
aard van een werkelijke bezoldiging hebben" komt men tot een
andere uitkomst. Daarom had ik graag van de minister een antwoord
gekregen op de volgende vragen.

Ten eerste, mijnheer de minister, wat zijn volgens u "voordelen die
niet de aard van een werkelijke bezoldiging hebben"?

Ten tweede, beantwoorden volgens u maaltijdcheques aan dat
begrip?

Ten derde, zijn maaltijdcheques in geld waardeerbare voordelen
waarop de werknemer ingevolge zijn dienstbetrekking recht heeft ten
laste van de werkgever? Maken zij deel uit van het loonbegrip?

Ten vierde, is het juist dat maaltijdcheques niet in aanmerking komen
voor de berekening van het brutojaarloon waarop de opzegvergoeding
wordt berekend?

Ten vijfde, indien maaltijdcheques zoals de administratie het tot nu
toe heeft aanvaard zijn aan te merken als sociale voordelen, voegt
de administratie dan geen voorwaarden toe aan artikel 38, 11° van het
Wetboek van Inkomstenbelastingen wanneer in haar administratieve
rondzendbrief van 18 juni 2003 het karakter van het sociale voordeel
slechts wordt aanvaard indien de maximale werkgeverstussenkomst
niet hoger is dan 4,91 euro per maaltijdcheque, de werknemer geen
goedkope maaltijden in het bedrijfsrestaurant kan gebruiken, de
werknemer een minimale bijdrage van 1,09 euro betaalt enzovoort?

Ten zesde, blijft de administratie bij haar huidige interpretatie omtrent
maaltijdcheques en sociale voordelen?

rémunération", on aboutit à une
conclusion opposée.

Comment faut-il interpréter cette
notion, d'après le ministre? Les
chèques-repas correspondent-ils à
cette notion? Constituent-ils des
avantages appréciables en argent
correspondant à la notion de
salaire? Les chèques-repas sont-
ils également pris en considération
dans le calcul du salaire brut
annuel sur la base duquel
l'indemnité de préavis est
calculée? Si les chèques-repas
constituent des avantages
sociaux, l'administration n'ajoute-t-
elle alors pas de conditions en
n'admettant le caractère social
que dans le cas où l'intervention
de l'employeur ne dépasse pas
4,91 euros par chèque, que le
travailleur n'a pas la possibilité de
prendre des repas bon marché
dans le restaurant d'entreprise,
etc.? L'administration maintient-
elle son interprétation actuelle
selon laquelle les chèques-repas
constituent des avantages
sociaux?

01.02 Minister Didier Reynders: Mijnheer de voorzitter, mijnheer

Devlies, dat zijn veel vragen.

Ten eerste, de voordelen die, hoewel individualiseerbaar, niet de aard
van een werkelijke bezoldiging hebben, worden overeenkomstig
artikel 38, §1, eerste lid, 11° van het Wetboek van
Inkomstenbelastingen 1992 als van belasting vrijgestelde sociale
voordelen aangemerkt. Hetzelfde geldt ook voor de voordelen
waarvoor het wegens de wijze van toekenning niet mogelijk is het
door iedere verkrijger werkelijk verkregen bedrag vast te stellen en
voor de geringe voordelen of gelegenheidsgeschenken, verkregen
naar aanleiding van gebeurtenissen die niet rechtstreeks in verband
staan met de beroepswerkzaamheid.

In nummer 38/27 van de commentaar op het WIB 92 is een niet-
beperkende lijst van vrijgestelde sociale voordelen opgenomen.

Vrijgestelde sociale voordelen zijn onder meer hulp in uitzonderlijke
omstandigheden, deelname aan sinterklaasfeest, geringe
geschenken bij het huwelijk van personeelsleden of bij de geboorte
van hun kinderen.

Wat de tweede en vijfde vraag betreft, kan ik meedelen dat
maaltijdcheques bij de verkrijgers in principe worden aangemerkt als

01.02 Didier Reynders, ministre:

Conformément à l'article 38, §1,
premier alinéa, 11° du CIR, les
avantages qui n'ont pas le
caractère d'une véritable
rémunération sont considérés
comme des avantages sociaux
exonérés d'impôt. Cela vaut
également pour les avantages
dont il n'est pas possible, en
raison des modalités de leur
octroi, de déterminer le montant
effectivement recueilli ou les
menus avantages ou cadeaux
d'usage obtenus à l'occasion ou
en raison d'événements sans
rapport direct avec l'activité
professionnelle tels que les fêtes
de Saint-Nicolas, les mariages ou
les naissances.

En principe, les chèques-repas
sont des revenus imposables.
L'administration fiscale accepte de

CRIV 51

COM 237

27/04/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

belastbare bezoldiging. Met het oog op het instellen van een
parallellisme tussen de sociale en de fiscale wetgeving aanvaardt de
belastingadministratie echter dat maaltijdcheques als vrijgesteld
sociaal voordeel zoals bedoeld in artikel 38, § 1, eerste lid, 11° van
het WIB 1992 worden aangemerkt op voorwaarde dat voldaan is aan
de voorwaarden die zijn opgenomen in artikel 19bis, paragraaf 2 van
het koninklijk besluit van 28 november 1969 tot uitvoering van de wet
van 27 juni 1969 tot herziening van de besluitwet van 28 december
1944 betreffende de maatschappelijke zekerheid der arbeiders.

Indien de vrijstellingsvoorwaarden niet vervuld zijn, wordt er echter
een belastbaar voordeel van alle aard in aanmerking genomen. Dit
belastbaar voordeel is gelijk aan de handelswaarde van de cheque of
de prijs van de bon, eventueel verminderd met de bijdrage van de
werknemer.

Gelet op het voorgaande ben ik van oordeel dat mijn administratie
geen voorwaarden toevoegt aan artikel 38, § 1, eerste lid, 11° van het
WIB van 1992.

Wat de zesde vraag betreft, kan ik meedelen dat de sociale voordelen
toegekend zijn aan werknemers, gewezen werknemers of hun
rechtverkrijgenden en ten name van de verkrijger zijn vrijgesteld
ingevolge artikel 38, § 1, eerste lid, 11° worden overeenkomstig
artikel 53, 14° van het WIB 1992 niet als beroepskosten aangemerkt.
Een aantal werkgevers en vennootschappen wenste echter dat de
kostprijs van de maaltijdcheques toch als beroepskosten zou worden
aangemerkt.

Zowel het Hof van Cassatie als het Arbitragehof hebben echter de
niet-aftrekbaarheid als beroepskost bevestigd.

In het vonnis van de rechtbank van Namen van 26 november 2003
komt de rechter daarentegen tot het besluit dat de maaltijdcheques
als voordeel van allerlei aard moeten worden aangemerkt. Mijn
administratie bestudeert op dit moment of er geen hoger beroep
tegen het vonnis moet worden ingediend.

Hoe dan ook, indien deze alleenstaande rechtspraak zich zou
doorzetten, betekent dit dat de maaltijdcheques belastbare
bezoldigingen zijn bij de verkrijgers. De kosten worden dan slechts
aangemerkt als beroepskosten, indien ze worden verantwoord door
individuele fiches en een samenvattende opgave. In de
vennootschapbelasting, de rechtspersonenbelasting en de belasting
van niet-inwoners kan zelfs een afzonderlijke aanslag van 300%
worden gevestigd op de kosten die niet worden verantwoord door
individuele fiches en een samenvattende opgave.

De bevestiging van deze rechtspraak zou immense gevolgen hebben
voor duizenden werknemers en werkgevers. Ik ga ervan uit dat u niet
wenst dat deze rechtspraak als precedent wordt gehanteerd door mijn
administratie. Mijn administratie blijft bijgevolg bij haar huidige
interpretatie van de wet. Er is dus geen wijziging wat dat betreft.

Mijnheer de voorzitter, voor de vragen drie en vier ben ik niet
bevoegd.

considérer les chèques-repas
comme des avantages sociaux
exonérés d'impôt s'il est satisfait
aux conditions stipulées à l'article
19bis, §2 de l'arrêté royal du 28
novembre 1969 portant exécution
de la loi du 27 juin 1969. S'il n'est
pas satisfait à ces conditions, les
chèques-repas sont considérés
comme un avantage de toute
nature imposable. L'avantage
imposable équivaut dans ce cas à
la valeur du chèque, déduction
faite de la contribution personnelle
du travailleur.

Les avantages sociaux ne sont
pas considérés comme des frais
professionnels pour l'employeur.
La Cour d'arbitrage ainsi que la
Cour de cassation ont confirmé la
non-déductibilité à titre de frais
professionnels. Toutefois, dans
son jugement du 26 novembre
2003, le tribunal de Namur conclut
que les chèques-repas doivent
être considérés comme des
avantages de toute nature. A
l'heure actuelle, mon
administration examine la
possibilité d'introduire un recours
contre ce jugement. L'application
de cette jurisprudence aurait
d'énormes conséquences pour
des milliers de travailleurs et
d'employeurs. Mon administration
maintient pour l'instant son
interprétation actuelle de la loi. Les
autres questions qui ont été
posées ne relèvent pas de ma
compétence.

01.03 Carl Devlies (CD&V): Mijnheer de minister, de uitspraak van 01.03 Carl Devlies (CD&V): Ne

27/04/2004

CRIV 51

COM 237

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

de rechtbank van Namen betekent inderdaad een probleem indien ze
een constante rechtspraak zou worden. Uiteraard is de reden van
mijn vraag niet om in die richting te gaan.

Ik veronderstel dat u beroep zal aantekenen. Ik stel tegelijkertijd ook
de vraag of het niet noodzakelijk is dat u wetgevende initiatieven
neemt om te vermijden dat een dergelijke rechtspraak zich zou
bestendigen.

conviendrait-il pas de prendre des
initiatives législatives afin d'éviter
que cette jurisprudence ne
devienne constante?

01.04 Minister Didier Reynders: Mijnheer Devlies, tot nu toe heb ik

gezegd dat mijn administratie de mogelijkheid bestudeert om in
beroep te gaan. We zullen zien.

01.04 Didier Reynders, ministre:

Mon administration envisage de
faire appel du jugement. Cela
devrait suffire pour l'instant.

01.05 Carl Devlies (CD&V): Is het vonnis dan niet betekend? Het

dateert al van november 2003.

01.05 Carl Devlies (CD&V): Le

jugement du tribunal de Namur a-
t-il été signifié?

01.06 Minister Didier Reynders: Ik heb geen indicatie daarvan. Wij

moeten vooralsnog bij onze huidige interpretatie blijven. Hoe dan ook
hebben wij verschillende mogelijkheden op beroep tegen zo een
vonnis. We zullen zien.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

02 Samengevoegde interpellatie en vraag van:

- de heer Karel Pinxten tot de minister van Financiën over "de fiscale onderhandelingen met
Interbrew" (nr. 302)
- de heer Dirk Van der Maelen aan de minister van Financiën over "de recente controverse rond
Interbrew" (nr. 2533)

02 Interpellation et question jointes de:

- M. Karel Pinxten au ministre des Finances sur "les négociations fiscales avec Interbrew" (n° 302)
- M. Dirk Van der Maelen au ministre des Finances sur "la controverse dont Interbrew a récemment fait
l'objet" (n° 2533)

02.01 Karel Pinxten (VLD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, collega's, begin deze maand is er nogal wat commotie
geweest in de media, in de politiek en ook in ons Huis, omdat
Interbrew, dat toch wel een icoon in het Belgische industriële
landschap vormt, de opdracht gaf via zijn raad van bestuur om een
studie te laten uitvoeren met het oog op een eventuele verplaatsing
van de maatschappelijke zetel. Daar is nogal wat beweging rond
geweest in politieke kringen en ook in kringen van fiscalisten. Ik meen
dat het ook niet abnormaal is dat er wat commotie is in politieke
kringen, ten eerste omdat Interbrew een uitermate belangrijk bedrijf is,
een wereldspeler, een van de weinige wereldspelers die ons land
heeft, en ten tweede omdat een vooraanstaand Belgisch politicus deel
uitmaakt van de raad van bestuur. Die cocktail heeft gemaakt dat er
wel wat commotie ontstaan is rond die problematiek.

De beslissing om te laten nagaan of men de maatschappelijke zetel
niet zou verhuizen van het café als ik dat zo mag zeggen op de
Grote Markt in Brussel naar een andere locatie, hetzij in de Europese
Unie, hetzij buiten de Unie, is op zichzelf toch wel een merkwaardige
beslissing vanuit fiscaal oogpunt. Daarover wil ik het vooral hebben.

Als we een aantal dingen op een rij zetten, wat zien we dan? Dan zien

02.01 Karel Pinxten (VLD): Il

semblerait qu'Interbrew envisage
de délocaliser son siège principal
et de l'implanter au Luxembourg
pour des raisons fiscales. Le
ministre confirme-t-il cette
information? Quelles sont les
motivations exactes de la société?
Après la réduction de l'impôt des
sociétés, il n'existe plus guère de
motifs de déménager. Tant l'impôt
des sociétés que la taxation
effective se situent au même
niveau que pour les grandes
sociétés cotées en bourse d'autres
pays européens. Selon les
fiscalistes, le régime belge
applicable aux holdings n'est pas
du tout défavorable.

Le ministre a indiqué qu'Interbrew
ne paie que 160 à 170 millions

CRIV 51

COM 237

27/04/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

we bijvoorbeeld dat wij op het vlak van de vennootschapsbelasting
een tarief hebben van 34%. Ik rond met 0,1 of 0,01 af naar boven. Ter
vergelijking, er wordt nogal eens gekeken naar Luxemburg en daar is
het ongeveer 30,5%. Dat verschil is dus niet echt substantieel.

Als we dan gaan kijken naar de effectieve taxatie, ligt die bij de
meeste bedrijven en niet alleen bij Interbrew nog een stuk lager. Het
voorbije jaar was dat voor Interbrew 26%, dus een stuk onder de 34%
en ook een stuk onder de 30,5% van Luxemburg. Het jaar voordien
was dat 27%. Die cijfers lijken ook overeen te komen met de
effectieve taxatie van heel wat grote, beursgenoteerde
vennootschappen, ten minste diegene die vrijwel constant winst
maken. In die groep bevindt zich ook Interbrew en nog een aantal
andere beursgenoteerde Belgische bedrijven, zowel binnen de BEL20
als buiten de BEL20. Dus, als we kijken naar de verlaagde
vennootschapsbelasting het verlaagde tarief dan moeten we op
het eerste gezicht vaststellen dat er daar weinig vragen rijzen.

In een reactie hebt u terecht aangegeven dat er eigenlijk vanuit fiscaal
oogpunt niet veel redenen zijn om een verhuis te overwegen. Daar
gaat het immers over.

Ik verwijs naar een ander vooraanstaand fiscalist, die ook deel heeft
uitgemaakt van de adviseurs van deze commissie toen wij
debatteerden over de problematiek van de eenmalige bevrijdende
aangifte.

Ik citeer letterlijk professor Haelterman: "België heeft geen slecht
regime voor holdings." Daar gaat het over.

Ik kom aan het aspect van de DBI. Ik geef toe dat het een zeer
ingewikkelde problematiek is, bij ons, alsook in de meeste andere
lidstaten van de Europese Unie. Het lijkt mij echter ook niet echt een
probleem te zijn voor de echt grote bedrijven. Het lijkt mij veeleer een
probleem te zijn voor de bedrijven die in de middenklasse spelen dan
voor de grote spelers.

Ruling werd nog ingevoerd onder een vorige regering door voormalig
minister van Financiën Philippe Maystadt. Het is een systeem dat
reeds een aantal jaren bestaat. Het is perfect mogelijk een aantal
bedrijven doet dat ook om bij de fiscus een ruling aan te vragen.

Rond dat hele dossier blijft dus toch wel een aantal vragen rijzen,
zowel politiek als fiscaal-technisch. Dat is ook de reden waarom ik
hierover een interpellatieverzoek heb ingediend.

Mijnheer de minister, u hebt als minister van Financiën op een
bepaald moment niet alleen terecht gezegd dat Interbrew niet echt
veel vennootschapsbelasting betaalt, 160 à 170 miljoen euro. Die
orde van grootte is ongeveer het cijfer van de voorbije jaren.

U hebt op een bepaald moment gewezen op het regime van de
dividenden. Ook verschillende fiscalisten hebben terzake commentaar
gegeven en geven aan dat een van de punten wel eens het regime
van de dividenden zou kunnen zijn.

Wij hebben een dividend van 15%. Indien een vennootschap ik geef
een fictief voorbeeld zou verhuizen naar Luxemburg, dan zouden,

d'euros d'impôt des sociétés. Le
système RDT et le "ruling" ne
posent pas non plus de difficultés
dignes de ce nom aux grandes
entreprises. Le ministre pense que
le problème pourrait
éventuellement se situer au niveau
du régime des dividendes.

La société Interbrew a-t-elle
répondu à l'invitation du ministre?
Quelles ont été les conclusions de
l'entretien?

27/04/2004

CRIV 51

COM 237

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

zo zegt men mij, de dividenden die van daaruit worden betaald,
worden getaxeerd aan maximaal 5%. Dat zou dus een verschil geven
van 5 naar 15%. Een van de vragen is of de fiscale
onderzoeksopdracht want daarover gaat het eigenlijk geïnspireerd
is door de fiscale behandeling van de dividenden die worden
uitbetaald door de moedermaatschappij. Op een bepaald moment
hebt u gesuggereerd dat de regering de maatschappij Interbrew zou
uitnodigen voor een gesprek.

Ik heb de volgende vragen. Is Interbrew ervan uitgaande dat die
uitnodiging vertrokken is ingegaan op de uitnodiging voor dat
gesprek? Schijnbaar hadden zij op het ogenblik dat zij de
studieopdracht gaven geen enkele rulingaanvraag ingediend. Is er
ondertussen een aanvraag ingediend? Is er ondertussen een gesprek
geweest? Zo ja, is het een verrijkend en inspirerend gesprek geweest
voor beide partijen?

Werden er naar aanleiding van heel die commotie en van het gesprek
dat mogelijkerwijs plaatsvond ook een aantal conclusies getrokken?

Mijnheer de minister, tot daar mijn vragen naar aanleiding van de
gebeurtenissen die zich in het begin van deze maand hebben
voorgedaan en die naar mijn gevoel niet het karakter van een aprilvis
hebben.

02.02 Dirk Van der Maelen (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, ik heb drie vragen.

Eerst en vooral wens ik, niet alleen voor mijzelf, maar ook voor de rest
van de samenleving, duidelijkheid omtrent de belastingen die de
groep Interbrew betaalt. Hoeveel betaalt de hoofdzetel? Ik heb in
Trends gelezen dat de hoofdzetel van Interbrew in België¨minder dan
40 miljoen frank belastingen betaalt. Voor mijn volgende vragen is het
antwoord hierop belangrijk. Vinden de dames en heren van Interbrew
dat zij nog te veel belastingen betalen?

02.02 Dirk Van der Maelen

(sp.a-spirit): Compte tenu de
l'émoi suscité par certaines
rumeurs autour de la société
Interbrew, je souhaiterais que le
ministre réponde à une série de
questions à ce sujet.

A combien s'élève le montant de
l'impôt payé par le siège central du
groupe Interbrew? Selon le
magazine "Trends", il s'agit d'une
somme inférieure à 40 millions
d'euros.

02.03 Carl Devlies (CD&V): Mijnheer de voorzitter, is het gebruikelijk

dat men vragen stelt over het belastingbedrag dat door individuele
belastingplichtigen of bedrijven wordt betaald?

02.03 Carl Devlies (CD&V): Est-il

d'usage de poser des questions
sur l'impôt payé par des
contribuables, qu'il s'agisse de
particuliers ou de sociétés?

02.04 Dirk Van der Maelen (sp.a-spirit): Wij zullen zien of de

minister antwoordt.

De voorzitter: Deze cijfers werden in de balans gepubliceerd.

02.05 Dirk Van der Maelen (sp.a-spirit): Het is normaal dat de

informatie uit de balans wordt gehaald.

02.06 Carl Devlies (CD&V): Uiteraard, maar het betreft toevallig een

bedrijf dat in mijn stad is gevestigd.

02.07 Dirk Van der Maelen (sp.a-spirit): Ik begrijp dat het u na aan

CRIV 51

COM 237

27/04/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

het hart ligt.

02.08 Carl Devlies (CD&V): U kunt misschien ook vragen stellen

over een bedrijf dat in uw gemeente is gevestigd.

De voorzitter: Mijnheer Devlies, ik meen dat het abnormaal zou zijn
mocht men vragen stellen over de belastingen die een particulier
betaalt, maar de belastingen die door een onderneming worden
betaald, worden in een balans gepubliceerd.

Le président: L'impôt payé par les
sociétés figure dans leur bilan. Il
s'agit de données publiques.

02.09 Dirk Van der Maelen (sp.a-spirit): Ik herhaal, volgens de

balansgegevens, gepubliceerd in Trends, betaalt Interbrew 40 miljoen
frank belastingen. Veertig parlementsleden betalen samen meer
belastingen dan Interbrew. De vraag of dat bedrag voor een bedrijf is
dan nog te veel is, wordt toch terecht gesteld?

Wat de industriële activiteiten van de brouwerijen betreft ik kan mij
andermaal alleen baseren op wat ik in Trends heb gelezen staat
Interbrew niet in de top 250 van de meest belastingbetalende
bedrijven in België. Mijn eerste voorlopige conclusie ik zal het
antwoord van de minister afwachten is dat men zeker niet kan
zeggen dat Interbrew, de groep en de individuele bedrijven, enorm
veel belastingen betalen. Daarover zou ik graag klaarheid en
duidelijkheid krijgen. Ik denk dat de samenleving dat ook vraagt.

Er was een controverse over de bedoeling van Interbrew. Zij hebben
immers een studie besteld. Volgens wat ik heb gelezen, zijn er drie
mogelijkheden.

Een eerste mogelijkheid is dat Interbrew op zoek is naar een systeem
om nog minder vennootschapsbelastingen te betalen dan zij reeds
betalen. Hier gaat het dus om vennootschapsbelastingen?

Een tweede mogelijkheid is dat het zou kunnen gaan over de
tantièmes. Men zegt mij dat Luxemburg een flat tax van 20% hanteert
voor de tantièmes, terwijl dit bij ons bij het inkomen wordt gevoegd.
Gaat de studie daarover?

Een derde mogelijkheid is dat Interbrew een fiscaal optimale
behandeling wil krijgen bij de fusieoperatie met AmBev. De
samenleving heeft volgens mij, indien mogelijk nu maar zeker later,
het recht te weten wat Interbrew, volgens mijn informatie in het kader
van een ruling, wil afspreken met het ministerie van Financiën.

Ten derde, ik wil de problematiek opentrekken. We hebben hier te
maken met de consequenties van een fiscale concurrentiestrijd die in
Europa volop bezig is. Er is wat men noemt een race naar beneden
aan de gang om de vennootschapsbelastingen zo laag mogelijk te
krijgen.

Ik zou in deze commissie graag van gedachten wisselen met de
minister over hoe we dit zullen aanpakken. Dit kan nu misschien kort,
maar later wat uitgebreider. Ik heb na het stellen van mijn vraag met
veel interesse gelezen dat de minister een pleidooi houdt voor een
Europese vennootschapsbelasting voor grote bedrijven. Dat lijkt mij
een zeer interessante piste die ik toejuich. Het zou echter goed zijn
mocht de minister ons daarover misschien later wat meer informatie
geven. Het klinkt mooi, maar ik weet niet of we dit zullen kunnen

02.09 Dirk Van der Maelen

(sp.a-spirit): Quels motifs ont-ils
poussé Interbrew à commander
une étude? Est-ce pour payer
encore moins à l'impôt des
sociétés? Est-ce pour soumettre
les tantièmes des administrateurs
à un régime fiscal plus favorable?
Cette initiative est-elle liée à
l'opération de fusion avec AmBev?

Qu'en est-il de l'harmonisation au
niveau européen de l'impôt des
sociétés? A l'heure actuelle, les
pays européens se livrent à une
compétition visant à proposer le
régime le plus favorable. Le
ministre préconise un impôt des
sociétés européen pour les
grandes entreprises et je partage
pleinement cette idée. Mais
l'unanimité sera nécessaire et une
telle démarche ne s'avère peut-
être pas réaliste au sein d'une
Europe à 25. Les taux en vigueur
dans les nouveaux Etats membres
sont nettement inférieurs à ceux
pratiqués au sein de l'actuelle
Union européenne. Nous injectons
des fonds dans ces pays, nous
demandons à nos citoyens d'être
solidaires avec les nouveaux
citoyens européens mais, dans le
même temps, nous constatons
que ces pays ne consentent aucun
effort pour générer des revenus
propres par le biais de l'impôt des
sociétés. Voilà qui est
inacceptable.

Outre la discussion relative à
l'instauration d'un impôt minimum
au sein de l'UE, il y a également
l'enquête Primarolo concernant les
mécanismes néfastes dans le
cadre de l'impôt des sociétés. Où
en sont ces discussions? Où la
concurrence fiscale nous mènera-

27/04/2004

CRIV 51

COM 237

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

realiseren.

We zullen daarvoor unanimiteit nodig hebben en vanaf 1 mei zijn we
met 25 landen. Een zaak die mij zeer sterk verontrust, is het feit dat
bij een aantal van die nieuw toetredende landen de tarieven nogal wat
verschillen van de onze. Het is dus ook niet toevallig dat bijvoorbeeld
in Duitsland en Zweden hoe langer hoe meer in de politieke wereld
wordt gezegd dat dit toch wel een brug te ver is. Men vraagt de
Zweedse en de Duitse belastingbetaler om solidariteit voor die nieuw
toegetreden landen en er worden allerlei fondsen opgezet waarmee
we de ontwikkeling van die landen zullen financieren. Tegelijkertijd
echter zien we dat ons concurrentie wordt aangedaan door bedrijven
die zich daar zullen vestigen en daar aan vennootschapsbelastingen
onderhevig zijn waarvan men hier alleen maar kan dromen. Men is
daar fiscale vennootschapsbelastingparadijzen aan het oprichten. We
moeten dat ook eens in de weegschaal leggen. Ik wil ook graag
solidariteit geven op voorwaarde dat degenen die mijn solidariteit
krijgen, ten minste een systeem installeren waarbij zij aan hun
economische elites vragen ook een bijdrage te leveren voor het vullen
van de staatskas van hun eigen land. Ik ben niet bereid het Belgisch
geld aan te bieden om de ontwikkeling van dat land te helpen, terwijl
het betrokken land zelf geen inspanning doet om een minimum aan
inkomsten via de vennootschapsbelastingen binnen te halen. Ik wil mij
geen twee keer laten vloeren.

Er is, enerzijds, de discussie over minimumbelasting het is geen
harmonisatie en anderzijds is de werkgroep-Primarolo bezig over de
schadelijke mechanismen die in de vennootschapsbelasting bestaan.

Kan de minister ons nu, of als het moet later, even de stand van de
besprekingen in Europa geven? Voor mij gaat het vooral hierover. Dat
is voor mij het cruciale probleem: de gevolgen van de fiscale
concurrentie. Waar gaat ons dat naartoe leiden? Het lijkt mij dat
Interbrew een goed aanknopingspunt is om dat debat eens te hebben.

t-elle?

02.10 Minister Didier Reynders: Mijnheer de voorzitter, mijnheer

Pinxten, mijnheer Van der Maelen, ook ik heb via de pers moeten
vernemen dat het aangehaalde bedrijf voornemens zou zijn om zijn
hoofdkwartier naar Luxemburg te verplaatsen. Noch mijn
administratie, noch ik zelf werden door de betrokken onderneming
geconsulteerd. Er is dus geen vraag om naar een ruling te gaan. Er is
geen brief om te zeggen dat wij misschien een nieuwe studie kunnen
organiseren in verband met bijvoorbeeld de fusie tussen AmBev en zo
een bedrijf. Ik heb alleen enkele artikels gelezen in de pers en enkele
verklaringen door één lid van de raad van bestuur van dat bedrijf, een
voormalige eerste minister. Ik heb geen andere contacten gehad met
dat bedrijf voor het contact vanuit mijn kabinet en het kabinet van de
eerste minister na de publicatie van een aantal artikels. Het is dus
voor mij ook raden naar de beweegredenen of motieven die eventueel
ten grondslag liggen aan een dergelijke verplaatsing van het
hoofdkwartier. Ik zal misschien op dit punt terugkomen.

Wat de precieze vragen in verband met de cijfers van de belastingen
van het bedrijf betreft, is het gelet op de uitdrukkelijke bepalingen van
artikel 337 van het Wetboek van Inkomstenbelastingen 1992 met
betrekking tot het beroepsgeheim niet mogelijk om inlichtingen te
verstrekken aangaande de fiscale toestand van bepaalde
belastingplichtigen, niet alleen wat particulieren betreft, maar ook voor

02.10 Didier Reynders, ministre:

J'ai, moi aussi, appris par
l'entremise de la presse
l'information selon laquelle
Interbrew pourrait transférer son
siège central au Luxembourg. Ni
mon administration ni moi-même
n'avons été consultés. Aucun
"ruling" n'a été demandé. Il ne
nous reste donc qu'à deviner les
raisons pour lesquelles Interbrew
entend déménager. Je ne puis
communiquer de chiffres précis en
ce qui concerne les impôts payés
par Interbrew étant donné que
l'article 337 du CIR1992 contient
une clause de confidentialité. Je
ne puis donc fournir ce type
d'informations ni en ce qui
concerne des entreprises, ni en ce
qui concerne des particuliers. En
outre, le gouvernement entend
réduire la pression fiscale tant

CRIV 51

COM 237

27/04/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

bedrijven. Ik verwijs echter naar de publicatie van de rekeningen van
de verschillende bedrijven. Ik heb alleen gezegd, na lezing van een
aantal van die publicaties, dat het geen groot bedrag is. U kunt een
aantal publicaties nalezen en het is zeer klaar en duidelijk, niet alleen
voor het bedrijf zelf maar misschien ook voor het coördinatiecentrum.
Er is ook een coördinatiecentrum in zo'n geval.

Net als de heer Pinxten ben ik van mening dat de Belgische fiscale
situatie voordelig blijft, in het bijzonder voor de aandeelhouders, voor
de onderneming zelf en voor de klanten van de onderneming.

Vermits de regering vast van plan is de fiscaliteit van de
ondernemingen verder te verlagen, en ook die van de natuurlijke
personen, spreekt het voor zich dat Interbrew in die context in de
toekomst nog gunstigere omstandigheden zal kunnen genieten. Dat is
al het geval, ik herhaal het, door de fiscale hervormingen voor de
particulieren en aandeelhouders, alsook andere personen die in
relatie staan tot zo een bedrijf, en door de nieuwe tarificatie voor de
vennootschappen. Het gaat over een vermindering van meer dan 6%.
Wij hadden een tarief van meer dan 40%, nu is het minder dan 34%.
Wij moeten nog verder gaan in die richting.

Wat de evolutie op Europees vlak betreft, de commissaris voor de
interne markt, de heer Bolkestein, heeft ambitieuze voorstellen
geformuleerd over de fiscaliteit van de ondernemingen op het niveau
van de Europese Unie, maar de uitwerking ervan vraagt wat tijd.
Anderzijds is de werkgroep-Primarolo zijn programma aan het
afronden, mijnheer Van der Maelen. In 1999 heeft de werkgroep
immers 86 maatregelen naar voren gebracht die binnen het Europa
van de 15 voor oneerlijke fiscale concurrentie zouden kunnen zorgen.
Al die maatregelen werden ofwel ingetrokken, ofwel verbeterd, ofwel
aangepast tot maatregelen die momenteel volledig in
overeenstemming zijn met het stelsel van de staatshulp van de
Europese Commissie. Er is dus altijd een vergelijking tussen fiscale
maatregelen en het resultaat, wat staatshulp betreft.

Vanaf 1 mei 2004 zal de werkgroep-Primarolo de fiscaal ongunstig
bevonden maatregelen onderzoeken die in de 10 nieuwe lidstaten
bestaan. Er komt dus eenzelfde vergelijking tussen de staatshulp en
de verschillende maatregelen in de 10 nieuwe lidstaten. Men kan
stellen dat zowel voor de aanpassing van de bestaande maatregelen
als voor de controle ten opzichte van de goedkeuring van nieuwe
maatregelen die de fiscale coherentie binnen de Unie zouden kunnen
vervalsen, de groep grondig werk geleverd heeft door het verbeteren
van situaties uit het verleden en door de goedkeuring van de nieuwe
maatregelen die de werking van de interne markt zouden kunnen
verstoren, af te wijzen. Er wordt dus op dezelfde manier gereageerd
ten opzichte van de 10 nieuwe lidstaten.

Ik heb altijd gezegd dat was reeds het geval in 2001 tijdens ons
voorzitterschap van de Europese Unie dat wij moeten komen tot
meer harmonisatie op fiscaal vlak. Ik wil niet te ver uitweiden
daarover, mijnheer de voorzitter. Wij moeten in de eerste plaats
komen tot een gekwalificeerde meerderheid. Het is onmogelijk om bij
het systeem van de unanimiteit te blijven voor alle fiscale
beslissingen, maar het is zeer moeilijk om daaraan iets te veranderen.
Er zijn tot nu toe enkele negatieve reacties daarop gekomen. Ik heb
echter ook gezegd dat het misschien mogelijk is om met unanimiteit

pour les particuliers que pour les
entreprises. A l'avenir, Interbrew
pourra donc compter sur un
régime d'imposition encore plus
favorable. L'impôt des sociétés a
déjà été ramené d'environ 40 à
moins de 34 pour cent.

Le commissaire européen pour le
marché intérieur, M. Bolkenstein, a
formulé différentes propositions en
matière de fiscalité des
entreprises. Ces pistes doivent
être examinées plus avant. Par
ailleurs, le groupe de travail
Primarolo en termine avec son
programme. En 1999, ce groupe
de travail a formulé des
propositions portant sur 86
mesures fiscales inéquitables au
sein de l'UE. Dans l'intervalle, ces
mesures ont été retirées, adaptées
ou améliorées de sorte qu'elles
sont conformes au régime des
aides de l'Etat de la Commission
européenne. A compter du 1er mai
2004, le groupe de travail
Primarolo s'attellera à la même
tâche pour les dix nouveaux
membres et de nouvelles mesures
seront prises.

Sous la présidence belge, en
2001, nous avons plaidé en faveur
de l'harmonisation fiscale, mais le
problème est que cette matière
doit faire l'objet d'une décision
unanime. Une majorité qualifiée
devrait être rendue possible, ce
qui nécessite un nouveau traité.
Une harmonisation fiscale
générale pose un problème
majeur, mais pourquoi ne pas
instaurer un statut fiscal spécifique
pour les entreprises européennes?

Vendredi prochain, je rencontrerai
la direction d'Interbrew. J'espère
obtenir davantage de précisions
sur les objectifs de la société.
Selon mon administration, il s'agit
uniquement des émoluments des
administrateurs. Les impôts, le
centre de coordination ou les
dividendes ne posent pas le
moindre problème.

Pour terminer, je soulignerai qu'un

27/04/2004

CRIV 51

COM 237

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

bepaalde zaken te beslissen. Zo zouden wij bij unanimiteit kunnen
beslissen dat wij, met een verdrag, met een gekwalificeerde
meerderheid beslissingen nemen over één of twee specifieke
aangelegenheden op fiscaal vlak. Daarna kunnen wij zien of het
eventueel mogelijk is om meer te doen. Er moet dus geen nieuwe
algemene bepaling komen, waardoor er altijd met een gekwalificeerde
meerderheid wordt beslist over fiscale zaken.

Dit is een mogelijkheid in het verdrag om te komen tot een beslissing
met unanimiteit en om op dat specifieke punt een gekwalificeerde
meerderheid te krijgen. Het is misschien een eerste poging - een
Belgisch compromis - om iets te doen inzake de meerderheid.

Ten tweede, op korte termijn zal het zeer moeilijk zijn om tot een
algemene normalisatie voor de vennootschappen te komen. Ik heb
mij afgevraagd waarom we het niet zouden doen voor de Europese
bedrijven, de Europese vennootschappen. Er bestaat nu een nieuw
statuut op sociaal vlak, met participatie en dergelijke meer, voor de
Europese bedrijven, voor de Europese vennootschappen. Waarom
geen specifiek fiscaal statuut uitbouwen op Europees vlak voor de
Europese vennootschappen, voor de Europese bedrijven?

Directe ontvangst is misschien ook nuttig met het oog op de
uitbreiding van de Europese Unie en het nieuwe beleid. Het is
misschien nuttig om op Europees vlak naar een meer politieke
instelling te gaan, maar ook naar een meer directe ontvangst en naar
een directe financiering van de Europese Unie. Dus waarom zou dit in
eerste instantie niet kunnen met een algemene of Europese belasting
op de Europese bedrijven. Een dergelijke evolutie kan nuttig zijn. Ik
herhaal dat het zeer moeilijk zal zijn omwille van het aantal
deelnemers aan de bespreking.

Mijnheer de voorzitter, ten slotte kom ik aan de evolutie van Interbrew
en van dezelfde categorie van bedrijven. De eerste minister en ikzelf
ontmoeten de directie van Interbrew volgende vrijdag. Een van onze
reacties, begin april, was te zeggen dat wij open staan voor een
bespreking. De bespreking met de directie van Interbrew is gepland
voor vrijdag aanstaande. Het is normaal dat we dat doen. We krijgen
dan misschien meer klaarheid in verband met de doelstelling of de
huidige studie. Ik heb in dat verband totnogtoe geen andere
commentaar.

Mijnheer Pinxten, ik heb ook heel wat gelezen in de krant over de
dividenden en dergelijke. Ik heb alleen gezegd dat het - volgens mijn
administratie - in sommige gevallen eerder is voor de bezoldiging van
de beheerder dat sommige bedrijven aan zo'n verplaatsing denken.
Het is dus misschien niet abnormaal om enkele commentaren te
lezen van beheerders van een bedrijf. Het was echter alleen een
commentaar van mijn administratie in verband met de eerste
verklaring in de pers.

Ik heb gevraagd hoe dat mogelijk is. Mijn administratie heeft gezegd
dat er voor de belastingen van de bedrijven en voor de
coördinatiecentra geen probleem is. Ook op het vlak van de
dividenden met de holdings en dergelijke, alsook wat de huidige
toestand van de bedrijven betreft, menen we dat er geen probleem is.
Mijn administratie heeft mij in een nota medegedeeld dat in een aantal
gelijkaardige situaties een studie werd verricht in verband met de

"ruling", ou traitement fiscal
spécifique, n'est rien de plus que
l'application normale de la
législation actuelle, avec toutefois
une sécurité juridique durant une
période de cinq ans.

CRIV 51

COM 237

27/04/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

bezoldiging van de beheerders, om na te gaan of een verplaatsing
mogelijk was. Wij moeten dus contact opnemen met zo'n bedrijf om
na te gaan wat de doelstelling of de bedoelingen zijn. Het is normaal
om dat te doen.

Ik herhaal, wij hebben nu in onze wetgeving dankzij de hervorming
van de vennootschapsbelasting een nieuwe procedure voor ruling. Ik
heb vorige week gezegd, in antwoord op een andere vraag, dat bij
ruling alleen de huidige wetgeving wordt toegepast, weliswaar met
meer rechtszekerheid voor het bedrijf voor een termijn van ten minste
vijf jaar. Het is dus een goede zaak. Nogmaals, er is geen sprake van
buitengewone voordelen voor een of ander bedrijf; er wordt alleen de
normale fiscale wetgeving, wel met een grotere rechtszekerheid,
toegepast. We zullen de resultaten afwachten, maar ik meen dat de
situatie gunstig is om verder te gaan, niet alleen met voornoemd
bedrijf, maar ook met andere bedrijven in België.

02.11 Karel Pinxten (VLD): Mijnheer de voorzitter, ik zou de minister

willen danken voor zijn antwoord.

Mijnheer de minister, eigenlijk zijn we nog een goede week te vroeg,
anders hadden we misschien het verslag kunnen krijgen in de mate
van het mogelijke van het contact dat volgende vrijdag zal
plaatshebben tussen u en de operationele leiding van Interbrew.

Ten tweede, ik heb u natuurlijk enkele keren geciteerd. Ik heb dat
misschien een beetje verdraaid, maar ik vind het toch wel bijzonder
dat u zeer duidelijk antwoordt dat uw administratie van oordeel is dat
het door Interbrew opgeworpen fiscale probleem zich situeert op het
niveau van de bestuurders zelf. Ik begrijp dat dat de interpretatie is
van uw administratie.

Ik ben zo vriendelijk geweest om te spreken over de taxatie van de
dividenden, om het geheel zo afstandelijk mogelijk te benaderen. Ik
denk dat dit ook aan te bevelen is in ons Huis, maar indien dat
effectief het probleem lijkt te zijn, meen ik dat er een groter politiek
probleem is dan dat tot nu toe is gerezen. De raad van bestuur van
het bedrijf in kwestie is internationaal samengesteld uit een aantal
bestuurders die uit de drie aandeelhoudersfamilies komen. Zij zijn
vertegenwoordigd in de raad van bestuur en zij zijn ook
vertegenwoordigd in de operationele leiding van het bedrijf, ook al is
de topman ingehuurd. Dat is nu zo en ook vroeger was dat het geval.
Dat is al een hele tijd het geval. Als het probleem zich effectief
toespitst op de vergoedingen van de bestuurders zelf, dan lijkt mij dat
een veel delicatere aangelegenheid om mij voorzichtig uit te
drukken dan wanneer het zou gaan over de gewone behandeling
van dividenden, al zijn er daar natuurlijk ook overlappingen. Een
aantal bestuurders zal natuurlijk ook een dividenduitkering hebben.
Dat is in dat bedrijf duidelijk het geval. Dat kan men ook zien als men
het jaarverslag bekijkt. Dat staat er allemaal heel duidelijk in.
Daarover hoeft er geen geheim te zijn. Hoe dan ook, het probleem
heeft dan toch een heel andere draagwijdte voor sommige leden uit
de raad van bestuur dan wanneer het een algemene fiscale
aangelegenheid is.

Ik vind dat het punt dat uw administratie maakt, zoals u dat aangeeft,
politiek toch wel niet erg gevoelig, maar zeer betekenisvol is. Meer
commentaar wil ik daar niet bij geven.

02.11 Karel Pinxten (VLD): Le

problème d'Interbrew concerne
donc la rémunération des
administrateurs. Il s'agit en
l'espèce d'un épineux problème
politique compte tenu notamment
de la composition internationale du
conseil d'administration. Le
problème est plus délicat qu'un
problème fiscal d'ordre général et
la portée en est plus importante.

27/04/2004

CRIV 51

COM 237

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

02.12 Dirk Van der Maelen (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, ik

heb twee reacties. De eerste is een vraag. Na het contact vrijdag,
mijnheer de minister, gaat u dus weten in welke richting een
eventuele rulingvraag gaat. Het is gewoon om mij te informeren, om
te zien of ik de commissie niet nodeloos rek. Kunnen wij, als wij u die
vraag stellen in deze commissie, op dat moment reeds vernemen wat
de richting is waarin het bedrijf wil gaan? Kan dat of kan dat niet? Ik
denk dat de samenleving het recht heeft om te weten in welke richting
we gaan. Ik vraag mij af of wij dit op dat moment al kunnen vragen of
niet.

Mijn tweede vraag dan. Mocht dat niet kunnen, dan herinner ik me dat
met betrekking tot de ruling er in de wet staat dat de minister denk
ik jaarlijks een rapport maakt over de rulingzaken die voorgelegd
geweest zijn. Ik herinner me ook dat er een uitzondering is op dat
principe, namelijk dat er een anonimisering kan zijn van bepaalde
informatie die men krijgt over een bepaalde rulingzaak. Mijn
principiële stelling nu is dat de samenleving recht heeft op informatie
van bedrijven zoals Interbrew die al weinig of geen
vennootschapsbelasting betalen: hoofdzetel, coördinatiecentrum of de
andere industriële activiteiten van die groep hier, betalen al weinig. Als
onder de dekmantel van een ruling met bescherming van anonimiteit
zij nog kunnen afdingen op wat wij nu hebben, is dat iets waar ik als
individueel lid grote problemen mee heb. Wij leven in een
samenleving waarin wij hoe langer hoe meer van iedereen
transparantie vragen. Ik wil ook transparantie hebben van het fiscaal
regime dat grote Belgische groepen hier in België proberen te
bedingen, onder dekmantel van onder meer ruling en andere
afspraken die met het ministerie kunnen gemaakt worden.

02.12 Dirk Van der Maelen

(sp.a-spirit): Le ministre informera-
t-il la commission dès ce vendredi
sur l'orientation qu'Interbrew
compte donner à ce dossier? En
vertu de la législation, le ministre
est tenu de déposer un rapport
annuel sur le "ruling", mais il est
toujours possible de se retrancher
derrière l'anonymat. Interbrew paie
déjà peu d'impôts. Il serait
inacceptable que la société
marchande pour obtenir encore
plus, sous prétexte d'un "ruling"
couvert par l'anonymat.

02.13 Carl Devlies (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, ik moet zeggen dat ik geweldig verwonderd ben over de
negatieve manier waarop hier wordt gesproken over een Belgisch
topbedrijf. Als ik een kleine bemerking mag maken, aan het begin van
de discussie werd hier gesneerd dat dit bedrijf mij na aan het hart ligt.
Inderdaad, dat is zo. Dat bedrijf is gevestigd in mijn stad, is een zeer
belangrijke werkgever, is een groeier, is een van de weinige bedrijven
die echt internationaal doorbreken.

Interbrew doet momenteel ook belangrijke investeringen in de stad
Leuven, die ook zullen leiden tot meer tewerkstelling. Het is een
bedrijf dat een belangrijke sociale functie vervult.

Ik ben daarom echt verwonderd over de gratuite manier waarop hier
allerlei zaken worden gelanceerd ten opzichte van een dergelijk
bedrijf. Ik kan dat werkelijk niet begrijpen. Er is een klein artikel
verschenen in The Financial Times. Een politieke partij heeft daarvan
gebruik gemaakt om een rel te creëren rond één van de beheerders,
omdat die partij dacht daar enig politiek voordeel uit te halen, maar
dat is niet de essentie van de zaak. Ik denk dat een belangrijk bedrijf
het recht heeft om een studie te ondernemen om de fiscaliteit te
onderzoeken en te vergelijken.

Ik ben het eens met de minister als hij zegt dat wij een Europese
vennootschapsfiscaliteit zouden moeten nastreven. Dat is volgens mij
heel belangrijk. Maar momenteel is die Europese
vennootschapsfiscaliteit er nog altijd niet. Ik denk dat het van het

02.13 Carl Devlies (CD&V): Je

suis étonné d'entendre tant de
remontrances faites à une des
plus importantes sociétés belges.
En tant qu'habitant de Louvain, il
est évident que je m'érigerai en
défenseur de cette entreprise,
grand pourvoyeur d'emploi et
investisseur de taille, avec un
potentiel de croissance important
au niveau international.

Il est évident que certains ont
cherché, au travers d'un article de
presse, à tirer politiquement
avantage du fait que cette
entreprise fasse réaliser une étude
fiscale. Elle en a pourtant
parfaitement le droit puisqu'il n'est
pour l'instant pas encore question
d'une fiscalité européenne des
sociétés et que les entreprises ont
besoin de consolider leur position
concurrentielle.

J'entends dire ici beaucoup de
bien du "ruling". La ville de Louvain

CRIV 51

COM 237

27/04/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

grootste belang is dat wij proberen voor onze bedrijven om de beste
concurrentiële positie op alle domeinen te realiseren.

Vorige week heb ik nog een vraag gesteld over de coördinatiecentra.
Wij hebben vastgesteld dat de helft van de coördinatiecentra België
verlaten heeft. Die afbouw gaat nog steeds verder.

Hier worden zeer positieve zaken gezegd over de ruling, maar als we
spreken over ruling, moeten we beseffen dat Leuven ook een
aanvraag tot ruling heeft ingediend, maanden geleden al. Er is echter
nog altijd geen beslissing van de rulingcommissie. Wordt er op die
manier met rulings gewerkt? Wij hebben daardoor in de stad Leuven
een verlies van 10 miljoen euro geleden omdat die transactie niet
plaatsvond. Wordt dat de manier van werken van de
rulingcommissie? In de toekomst zal ik overigens vragen stellen over
de werking van die rulingcommissie, want ik zet daar de grootste
vraagtekens bij.

Er is ook een probleem van rechtszekerheid. Veel bedrijven klagen
over de rechtszekerheid. Hoe dikwijls hebben wij hier al niet
gesproken over de recentste vennootschapsbelastingwet? Het
Arbitragehof heeft ondertussen weer een aantal artikelen vernietigd.
Er is dus een totaal gebrek aan rechtszekerheid. De heer Pinxten zegt
dat de materie met betrekking tot de DBI ingewikkeld is. Dat klopt,
maar men maakt het ook bijzonder ingewikkeld. Daar zijn enorm veel
vragen over en er is enorm veel discussie over. Er is een gebrek aan
rechtszekerheid voor de bedrijven. Die bedrijven moeten weten waar
zij aan toe zijn. Zij moeten zekerheid hebben. Momenteel is die
zekerheid in België onvoldoende aanwezig. Ik ga daar niet verder op
in.

Van de twee sprekende partijen verwondert mij de manier waarop een
belangrijk bedrijf wordt benaderd. Nochtans hoorde ik vanmorgen,
terwijl ik onderweg was naar hier, via de radio dat Interbrew erin
geslaagd is om internationaal zijn omzet te doen toenemen. De
verkoop van Stella Artois in de Verenigde Staten is toegenomen.

Ik denk dat wij ons eerder zouden moeten verheugen over het succes
van een bedrijf. Bedrijven die een meerwaarde en die tewerkstelling
creëren, moeten wij ondersteunen. Wij moeten niet de minste
aanleiding aangrijpen om die bedrijven in diskrediet te brengen, wat
hier nochtans duidelijk gebeurt.

a introduit une demande de
"ruling" voici plusieurs mois mais
attend toujours une décision de la
commission de "ruling". Elle a ainsi
subi une perte de 10 millions
d'euros. Est-ce là une bonne façon
de travailler?

Par ailleurs, de très nombreuses
entreprises se plaignent d'un
manque de sécurité juridique. Je
songe à cet égard à l'annulation
par la Cour d'arbitrage de
plusieurs articles de la dernière loi
sur l'impôt des sociétés.

Interbrew affiche des résultats
excellents. Il n'empêche que les
intervenants jettent sans raison le
discrédit sur cette entreprise. Je le
déplore.

02.14 Karel Pinxten (VLD): Mijnheer de voorzitter, ik wens hierop te

reageren omdat ik het totaal oneens ben met de heer Devlies.
Rekening houdend met de problematiek, waren de betogen, mijns
inziens, zeer afstandelijk, kies en neutraal.

Mijnheer Devlies, u moet de heer Van der Maelen en mij niet verwijten
dat wij welkdanige aanval ook zouden hebben gedaan op het bedrijf
Interbrew. Dat is absoluut niet het geval. We hebben ons standpunt
zeer correct en zakelijk verwoord.

De waarheid is dat heel de zaak aan gang is geschoten door uw eigen
fractieleider. Dat is het probleem. Indien een heel prominent CD&V'er,
bovendien gewezen premier, met een bestuursmandaat urbi et orbi
verkondigt dat hij in de beheerraad als onafhankelijk bestuurder zetelt
en zorgt voor het algemeen belang is er een probleem als datzelfde

02.14 Karel Pinxten (VLD): Les

interventions ne constituaient pas
des attaques contre l'entreprise :
nous avons exprimé notre point de
vue de manière subtile et précise.
C'est le chef du groupe CD&V qui
est lui-même responsable de la
"personnalisation" de ce dossier.
On ne peut en tout cas admettre
qu'un ancien premier ministre
prétende, en tant qu'administrateur
indépendant d'une entreprise,
défendre l'intérêt général mais
fasse réaliser une étude sur les
possibilités d'évasion fiscale au

27/04/2004

CRIV 51

COM 237

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

bedrijf met drie belangrijke families als hoofdaandeelhouder zelf een
studie laat uitvoeren over manieren waarop men de fiscale vlucht kan
organiseren! Het is a fortiori een probleem als deze fiscale vlucht
alleen ten bate van de bestuurders zou zijn. Het probleem werd
opgeworpen door uw eigen fractieleider. U moet de bal niet
terugkaatsen. Volgens mij hebben de parlementsleden en de regering
zeer zakelijk, kies en afstandelijk gereageerd.

Iedereen is bekommerd over het fiscaal regime in ons land en
iedereen is bereid uit te zoeken op welke manier dat regime kan
verbeterd worden. We moeten, mijns inziens, vaststellen dat de
verlaging van de vennootschapsbelasting in globo een positieve
maatregel is en dat het fiscaal regime de voorbije jaren verbeterd is.
In het verleden zijn daar eveneens pogingen toe ondernomen. Toen
was er geen ruimte voor. Thans zijn een aantal positieve zaken
gebeurd. Dat is een bekommernis die wij allemaal delen.

Mijnheer Devlies, u moet niet beweren dat wij deze zaak
personaliseren. De hele zaak is gepersonaliseerd geweest door uw
eigen fractieleider. U zou er beter aan doen naar uw eigen
huishouden te kijken.

seul profit des administrateurs.

Nous souhaitons tous un régime
fiscal plus favorable dans notre
pays et je suis heureux que de
nombreuses mesures aient déjà
été prises dans ce domaine au
cours des dernières années.

02.15 Carl Devlies (CD&V): Mijnheer Pinxten, wat mij interesseert is

de welvaart en de werkgelegenheid. U probeert een politiek spelletje
te spelen over details waarvan bedrijven het slachtoffer zijn. Dit kan,
mijns inziens, niet door de beugel.

02.15 Carl Devlies (CD&V): Je

me soucie de la prospérité et de
l'emploi et ne veux pas avoir
recours à des manoeuvres
politiques.

02.16 Karel Pinxten (VLD): (...)

02.17 Carl Devlies (CD&V): Wat de verlaging van de

vennootschapsbelasting betreft, wijs ik u erop dat ik veertien dagen
geleden op dit punt in deze commissie heb gesignaleerd dat de
vennootschapsbelasting in België hoger is dan het Europese
gemiddelde. Dat is een probleem dat men onder ogen moet durven te
nemen.

Er moeten maatregelen worden genomen om de competitiviteit van
onze bedrijven te verbeteren en ervoor te zorgen dat de holdings en
coördinatiecentra in België kunnen blijven en niet wegvluchten.

02.17 Carl Devlies (CD&V):

L'impôt des sociétés belge est
toujours supérieur à la moyenne
européenne. Des mesures
s'imposent si nous voulons
maintenir les holdings et centres
de coordination en Belgique.

02.18 Karel Pinxten (VLD): Daar zijn we het roerend over eens.We

zullen er samen naar zoeken.

De voorzitter: Ik geef het woord aan de heer Van der Maelen voor een zeer korte repliek. Daarna is de
minister aan het woord.

02.19 Dirk Van der Maelen (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, wat

mij interesseert, zijn goeddraaiende bedrijven. Wat mij eveneens
interesseert, is de instandhouding van een minimum aan fiscale
rechtvaardigheid in België. Ik lees in Trends dat de hoofdzetel van
Interbrew 40 miljoen frank belastingen betaalt en dat het bedrijf een
studie bestelt. Ik meen het recht te hebben de vraag te stellen of het
bedrijf nog minder dan die 40 miljoen frank wil betalen! Moet ik het
anders interpreteren en ervan uitgaan dat u alle lasten voor de
financiering van onze samenleving op de rug van loon- en
weddetrekkenden wilt afschuiven?!

02.19 Dirk Van der Maelen

(sp.a-spirit): Il va de soi que nous
sommes pour des entreprises
prospères mais nous sommes
aussi pour la justice fiscale. J'ai
dès lors le droit de demander si
Interbrew cherche à payer encore
moins d'impôts que le holding n'en
paie actuellement. L'intention est-
elle vraiment de reporter toutes les
charges sur le travail?

CRIV 51

COM 237

27/04/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

De belastingdruk op arbeid is in België een van de hoogste van
Europa. Dat was ook zo onder CD&V. Eén doel dat wij allemaal
samen moeten hebben, is die druk op arbeid verlagen. Dat zal maar
kunnen als ook andere inkomensgroepen en andere activiteiten hun
bijdrage leveren tot de financiering van de samenleving.

02.20 Carl Devlies (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik ga volledig

akkoord met de minister die een Europese regeling voorstelt.

De voorzitter: Het woord is aan de minister. U bent zijn woordvoerder nog niet.

02.21 Minister Didier Reynders: Mijnheer Van der Maelen, ten

eerste, wat de vermelde ruling betreft, moeten wij komen tot een
publicatie maar dan op anonieme basis. Het is normaal dat zo te
doen. Dat zal het geval zijn voor het Parlement.

Ten tweede, wat dat specifieke bedrijf betreft, is er een verschil. Daar
zijn er verklaringen van een bestuurder. Het is dus publiek. Het is
zonder enige twijfel publiek. Ik zal vragen aan de directie van dat
bedrijf of het mogelijk is door te gaan met publieke informatie of niet
maar dat is de keuze van de bestuurders van dat bedrijf.

Ten derde, wat de andere specifieke ruling betreft die u vermeld hebt,
mijnheer Devlies, moet ik erop wijzen dat er veel problemen zijn voor
verschillende rulings, bijvoorbeeld inzake het witwassen van geld en
wat de schuld van de Staat betreft. U weet dat er regels zijn het
Verdrag van Maastricht geldt in dat geval en wij moeten eerst nog
enkele garanties hebben voor die ruling. Niet alleen voor die ruling
trouwens.

Ten vierde, op het politieke vlak, mijnheer Devlies, moet ik toch
zeggen dat de eerste reactie bestond uit slechts één artikel in de
Financial Times. Dat verwees naar de mening van één bestuurder,
een voormalig eerste minister. Onmiddellijk, in hetzelfde artikel,
volgde een reactie van uw fractievoorzitter. Het is toch verschrikkelijk
dat te moeten zien. Ik moet zeggen: dat is echt een politiek spel, niet
alleen tegen een bedrijf maar ook tegen de Staat. Er wordt gezegd: er
zijn te veel belastingen, wij moeten het bedrijf verplaatsen.

Nu wat de regering betreft. Wij hebben een positieve aanpak voor dat
dossier. Wij hebben altijd gezegd dat wij contacten moeten hebben
met zo'n bedrijf wanneer het mogelijk is voor het bedrijf, en dat zal het
geval zijn. Ik hoop ook dat het mogelijk zal zijn geen politieke
spelletjes meer te spelen in dat verband en misschien tot een betere
splitsing te komen tussen louter politieke doelstellingen en het bestuur
van een bedrijf. Ik denk dat dit de best mogelijke evolutie is. Wij zullen
dus proberen dat te doen met de echte bestuurders van het bedrijf,
niet met alle commentatoren in de pers. Het was spijtig genoeg de
eerste reactie van vele mensen te zeggen: hoe is het mogelijk dat één
bestuurder zijn mening mag zeggen zonder dat er enige andere
commentaar is vanwege het directiecomité of vanwege de
bestuurders van dat bedrijf? Maar goed, wij gaan nu verder met
concrete contacten met de bestuurders. Wij zullen dus nog zien. Tot
nu toe heb ik terzake, zoals gezegd, echter geen vraag gekregen van
Interbrew of van een ander bedrijf van die groep.

02.21 Didier Reynders, ministre:

En ce qui concerne le "ruling", un
document devrait être publié sur
une base anonyme. En revanche,
les déclarations d'un
administrateur d'Interbrew sont
publiques. Entend-on mener ainsi
l'intégralité du débat? Il existe
cependant de nombreuses
différences entre les diverses
formes de "ruling". Cette pratique
peut susciter des problèmes en
termes de blanchiment et de dette
publique.

A l'origine, seul un article du
"Financial Times" avait abordé la
question. Celui-ci faisait mention
des avis d'un administrateur, M.
Dehaene, et du chef de groupe du
CD&V. Ne s'agit-il pas là d'une
manoeuvre politique contre l'Etat
belge?

Le gouvernement traite ce dossier
de façon positive. J'espère qu'à
l'avenir, nous pourrons éviter toute
connotation politique et que nous
parviendrons à conclure des
accords concrets avec les
administrateurs de l'entreprise.
Comme je l'ai déjà indiqué
précédemment, aucune demande
ne m'a encore été adressée ni par
Interbrew ni par une autre
entreprise du groupe.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

27/04/2004

CRIV 51

COM 237

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

03 Question de M. Jacques Chabot au ministre des Finances sur "le patrimoine de l'Etat" (n° 2495)
03 Vraag van de heer Jacques Chabot aan de minister van Financiën over "het patrimonium van de

Staat" (nr. 2495)

03.01 Jacques Chabot (PS): Monsieur le président, monsieur le

ministre, reconstituée en 1987, la commission pour l'Inventaire du
patrimoine de l'État a établi jusqu'ici quatre bilans. Aujourd'hui, il
semble que cette commission établisse toujours la composition et
l'évaluation du patrimoine, non seulement de l'État fédéral mais aussi
des Communautés et Régions. Il me revient que l'on devrait créer une
commission de Comptabilité publique, laquelle devrait respecter les
directives européennes et les normes internationales. Une section
interne à cette commission serait chargée de l'examen technique des
questions relatives à l'inventaire et aux règles d'évaluation. Ceci
m'amène à vous poser les questions suivantes.

1. Cette situation est-elle exacte? Est-ce que cette commission de
Comptabilité publique, dont les décisions devraient être applicables
tant pour le fédéral que pour les entités fédérées, sera créée, avec en
son sein une section chargée de l'examen technique des questions
relatives à l'inventaire et aux règles d'évaluation? Ou, au contraire, ne
vaudrait-il pas mieux envisager l'intégration de l'inventaire du
patrimoine de l'État dans l'administration générale de la
Documentation patrimoniale?

2. Afin d'obtenir une comparaison entre les différents acteurs de la vie
économique, et pour être correctement évalué et apprécié, ne faut-il
pas resituer le patrimoine de l'État fédéral dans l'ensemble des
administrations publiques et plus largement dans le patrimoine de la
Nation, c'est-à-dire y compris les entreprises et les ménages?

3. Quel sera le sort réservé à l'avenir aux Communautés et aux
Régions? Celles-ci pourront-elles désigner des experts qui siégeraient
dans la commission pour l'Inventaire du patrimoine de l'État? Quel
sera le profil de ces experts et quelles seront leurs missions?

03.01 Jacques Chabot (PS): De

commissie voor de inventaris van
het vermogen van de Staat heeft
vier balansen opgemaakt.

Zal een commissie voor de
openbare comptabiliteit, waarvan
de beslissingen zowel op de
federale Staat als op de
deelgebieden van toepassing
zouden zijn, worden opgericht of
zal de inventaris van het vermogen
van de Staat in het algemeen
bestuur van de vermogens-
documentatie worden
opgenomen?

Dient het vermogen van de
federale Staat geen nieuwe plaats
binnen de openbare besturen te
worden toegewezen?

Wat staat er met de
Gemeenschappen en de
Gewesten te gebeuren? Zullen zij
deskundigen kunnen aanduiden
en, zo ja, welke opdrachten zullen
deze vervullen?

03.02 Didier Reynders, ministre: Monsieur le président, monsieur

Chabot, comme vous l'avez rappelé, nous avons eu l'occasion de
développer un certain nombre de bilans à propos de la comptabilité
de l'État au sens large, c'est-à-dire en ce compris ses composantes et
pas seulement l'État à l'échelon central. Vous savez que les
législations ont été votées en la matière à la suite d'un travail
remarquable qui avait été effectué par une commission de
Comptabilité publique. On va tenter de faire progresser cet ensemble
avec de nouvelles règles qui s'appliqueront non seulement à l'État
fédéral mais également aux Régions et Communautés.

Il est exact que des décisions sont intervenues au mois de mars au
sein du Conseil des ministres. Elles portent sur la volonté d'avancer
plus rapidement par le biais d'une étude plus limitée concernant
l'organisation de la comptabilité de l'État. C'est mon collègue en
charge du budget qui a fait cette proposition. Cette étude va aboutir à
un rapport qui sera présenté au Conseil des ministres. Notre but,
dans une optique un peu minimaliste, est de répondre aux exigences
européennes avant, peut-être, d'aller beaucoup plus loin dans la
démarche.

03.02 Minister Didier Reynders:

Op grond van de werkzaamheden
van de commissie voor de
openbare comptabiliteit werd een
geheel van regels goedgekeurd
inzake de comptabiliteit van de
verschillende onderdelen van de
Staat. Deze normen zullen zowel
op de federale Staat als op de
Gewesten en de
Gemeenschappen worden
toegepast.

In de loop van maart nam de
Ministerraad beslissingen over de
organisatie van de comptabiliteit
van de Staat. De minister van
begroting stelde voor een
welomlijnde studie uit te voeren,
waarvan de gegevens aan de
Ministerraad zouden worden

CRIV 51

COM 237

27/04/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Pour ce qui concerne l'inventaire du patrimoine de l'État proprement
dit, la commission pour l'Inventaire du patrimoine de l'État a
effectivement développé un savoir-faire important en ce qui concerne
l'inventorisation des différentes classes et l'évaluation des éléments
patrimoniaux. L'inventaire du patrimoine de l'État constitue un
instrument important d'appui de la politique dans le cadre, entre
autres, d'une gestion efficace des actifs de l'État et cette gestion s'est
développée au fil du temps.

Afin de ne pas perdre ce savoir-faire, nous envisageons d'intégrer
l'inventaire du patrimoine de l'Etat dans l'administration générale de la
Documentation patrimoniale, dans laquelle l'inventaire a tout
particulièrement sa place puisqu'il s'agit d'un relevé complet de la
situation patrimoniale. La mission principale de l'administration
générale de la documentation patrimoniale est en effet la création de
la Documentation patrimoniale des citoyens, des entreprises et des
administrations publiques, c'est-à-dire l'établissement et le suivi de
l'aperçu des actifs et passifs dont le patrimoine est constitué.

En outre, il faut considérer l'administration générale de la
documentation patrimoniale à la lumière de l'Agence de l'information
patrimoniale créée par l'accord de coopération conclu entre l'Etat
fédéral et les Régions à la suite des accords du Lambermont.

Comme le montre d'ailleurs une première version du patrimoine de la
Nation qui sera publiée incessamment, le bilan de l'ensemble des
pouvoirs publics (Etat fédéral, Régions, Communautés, pouvoirs
locaux et sécurité sociale) dégage un actif net qui contraste
heureusement avec le passif net du seul Etat fédéral.

Par ailleurs, les entreprises et principalement les ménages possèdent
un patrimoine très important de telle sorte qu'au total, le bilan de la
Nation est très largement positif.

Un élargissement aux Communautés et Régions de l'actuelle
commission pour l'Inventaire du patrimoine de l'Etat composée
d'experts techniques désignés par les différentes entités concernées
permettrait de mettre en oeuvre, au sein de cette commission, des
groupes de travail qui seraient chargés de l'examen technique des
questions relatives à l'inventaire, aux règles d'évaluation et à
l'amortissement des biens corporels. J'ai d'ailleurs l'intention de
proposer d'aller dans cette direction. Le suivi de l'ensemble de ces
dossiers, en ce compris le premier que j'ai cité, c'est-à-dire l'étude
minimaliste qui a été proposée pour avancer à l'échelon fédéral, se
fera aussi au sein de la Conférence interministérielle Finances-
Budget. Nous aurons donc l'occasion d'en reparler avec nos
collègues des Communautés et des Régions.

overgemaakt zodat de Europese
bepalingen ter zake kunnen
worden nageleefd.

De Commissie voor de inventaris
van het vermogen van de Staat
kan inmiddels bogen op de nodige
knowhow inzake de inventarisatie
en schatting van het
staatsvermogen. De inventaris van
het vermogen van de Staat maakt
een efficiënt beheer van de
rijksactiva mogelijk.

Die inventaris zou kunnen worden
ondergebracht bij het algemeen
bestuur van de
vermogensdocumentatie, dat in de
eerste plaats tot taak heeft de
activa en passiva van het
staatsvermogen vast te stellen en
te beheren. Daarnaast moet het
algemeen bestuur van de
vermogensdocumentatie gezien
worden in het licht van wat
afgesproken werd in het kader van
de Lambermont-akkoorden.

Eerdaags wordt een eerste versie
van het vermogen van de Staat
gepubliceerd. De totale balans
voor alle overheden samen
vertoont een batig slot, dat in
contrast staat met het netto
passief van de federale overheid
afzonderlijk bekeken. De
eindbalans van het Rijk is
trouwens ruimschoots positief,
dankzij de hoegrootheid van het
vermogen van de bedrijven en de
gezinnen.

Door de Commissie voor de
inventaris van het vermogen van
de Staat te verruimen tot de
Gemeenschappen en de
Gewesten zou men werkgroepen
kunnen oprichten die belast
zouden worden met een technisch
onderzoek van de inventaris, de
regels inzake de schatting en de
afschrijving van de materiële
activa.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

Le président: Chers collègues, je vous signale que M. Arens a demandé de transformer sa question orale

27/04/2004

CRIV 51

COM 237

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

n°2592 en question écrite.

04 Vraag van mevrouw Trees Pieters aan de minister van Financiën over "de FOD Financiën"

(nr. 2602)

04 Question de Mme Trees Pieters au ministre des Finances sur "le SPF Finances" (n° 2602)

04.01 Trees Pieters (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, in het kader van het Coperfin-plan tot lokalisatie van de
diensten zal een aantal diensten worden overgeplaatst naar een
andere plaats of andere plaatsen, of in sterke mate worden
afgebouwd. Dat zou onder meer het geval zijn voor de dienst in
Poperinge, die gevestigd is in de gebouwen van Financiën in de
Hondstraat. Daar vreest men dat de dienst verder zal worden
afgebouwd en uiteindelijk zal worden overgebracht naar een andere
plaats of andere plaatsen.

Het gevolg daarvan is dat burgers zich dienen te verplaatsen en
eventueel naar verschillende vestigingsplaatsen dienen te gaan om
hun fiscale verplichtingen te vervullen.

De Federale Overheidsdiensten in Poperinge vormen nochtans een
belangrijke plaats van tewerkstelling. Er wordt dan ook gevreesd dat
uit het overbrengen van de diensten naar een andere plaats of naar
andere plaatsen ook een verlies van tewerkstelling zal voortvloeien.

Mijnheer de minister, graag had ik van u vernomen wat uw standpunt
is. Wat zijn uw concrete plannen met federale en regionale
overheidsdiensten in de meer landelijk gelegen regio's?

04.01 Trees Pieters (CD&V):

Dans le cadre du plan Coperfin, un
certain nombre de services seront
déplacés ou leurs activités seront
fortement limitées. On craint ainsi
pour l'avenir du service situé à la
Hondstraat à Poperinge. Les
citoyens devront ainsi effectuer
des déplacements plus longs pour
remplir leurs obligations en
matière fiscale. Il serait également
question de pertes d'emploi.

Quelle est la position du ministre à
cet égard? Quels sont ses projets
en ce qui concerne les services
publics fédéraux et régionaux
situés dans les régions rurales?

04.02 Minister Didier Reynders: Mijnheer de voorzitter, mevrouw

Pieters, er vonden hoorzittingen plaats met de verschillende leden van
het directiecomité in de commissie voor de Financiën, met een
algemene presentatie van de verschillende voorstellen betreffende de
lokalisatie van de diensten tot en met 2010-2012. Ik zal de presentatie
niet herhalen. Ik heb echter al veel antwoorden gegeven over de
nieuwe oriëntaties.

Ik zal nu een antwoord geven op uw precieze vraag.

Wat de gemeente Poperinge betreft, kan ik u meedelen dat de FOD
Financiën niet de intentie heeft om de gemeente te verlaten, maar
integendeel een multidienstverlenings- en contactcentrum wenst te
installeren. Ik heb voor u een tabel bij mij, die een deel is van een
verslag over de lokalisatie van de diensten, specifiek over Poperinge.
Het is klaar en duidelijk. Er is een front office gepland. Voor het
overige moeten wij tot 2010-2012 heel wat onderhandelingen
voortzetten met vakbonden, lokale overheden en misschien ook met
de Gewesten. Dat zullen we nog zien. Er is echter een voorstel van
het directiecomité, wat een goede zaak is, om een algemene
presentatie te geven aan alle partners over de geplande evolutie tot
en met 2010-2012.

Het is nodig om dat te doen. Ik zal u een voorbeeld geven. Wij
verhuizen naar een aantal nieuwe gebouwen, met misschien een
vermindering van het totaal aantal gebouwen. In Leuven bijvoorbeeld,
waarover wij besprekingen hebben gevoerd, hebben wij nu alle
diensten gecentraliseerd in de Philipstoren. De centralisatie komt in
de plaats van twintig verschillende oude gebouwen in Leuven. Wij

04.02 Didier Reynders, ministre:

Une audition sera organisée avec
des membres du comité de
direction; une présentation
générale de la réorganisation y
sera faite. Le SPF n'a pas
l'intention de déplacer le service
de Poperinge. Au contraire, un
centre multiservices y sera mis sur
pied. La réorganisation Coperfin
ne s'achèvera qu'en 2010-2012 et
nécessitera encore de
nombreuses négociations avec les
syndicats, les administrations
locales et, éventuellement,
également les Régions. Le
déplacement de services n'est pas
nécessairement une mauvaise
chose. A Louvain, par exemple,
nous avons rassemblé dans la
tour Philips tous les services qui
était précédemment dispersés sur
20 sites différents, ce qui a
amélioré le service, mais aussi
simplifié la vie des fonctionnaires.
Durant l'audition avec le comité de
direction, davantage de détails
seront donnés, mais je puis fournir
dès à présent à l'auteur de la