IC236_FIN.doc

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

cdH

centre démocrate Humaniste

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

ECOLO

Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

Front National

Mouvement réformateur

N-VA

Nieuw-Vlaamse Alliantie

Parti socialiste

sp.a-spirit

Socialistische Partij Anders Sociaal progressief internationaal, regionalistisch integraal democratisch toekomstgericht

VLAAMS BLOK

Vlaams Blok

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

Abréviations dans la numérotation des publications :

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

DOC 51 0000/000 Document parlementaire de la 51e législature, suivi du n° de

base et du n° consécutif

DOC 51 0000/000

Parlementair document van de 51e zittingsperiode +
basisnummer en volgnummer

QRVA

Questions et Réponses écrites

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

CRIV

version provisoire du Compte Rendu Intégral (couverture verte) CRIV

voorlopige versie van het Integraal Verslag (groene kaft)

CRABV

Compte Rendu Analytique (couverture bleue)

CRABV

Beknopt Verslag (blauwe kaft)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (avec les annexes)
(PLEN: couverture blanche; COM: couverture saumon)

CRIV

Integraal Verslag,met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaald beknopt verslag van de toespraken (met de
bijlagen)
(PLEN: witte kaft; COM: zalmkleurige kaft)

PLEN

séance plénière

PLEN

plenum

COM

réunion de commission

COM

commissievergadering

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :

publications@laChambre.be

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :

publicaties@deKamer.be

CRIV 51

COM 236

26/04/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

SOMMAIRE

INHOUD

Question de M. Daniel Bacquelaine à la vice-
première ministre et ministre de la Justice sur "la
gestion par les greffes des tribunaux de
commerce des demandes relatives à l'application
de la loi sur les ASBL" (n° 2401)

Vraag van de heer Daniel Bacquelaine aan de
vice-eerste minister en minister van Justitie over
"de manier waarop de aanvragen met betrekking
tot de toepassing van de wet op de VZW's door
de griffies van de rechtbanken van koophandel
worden behandeld" (nr. 2401)

Orateurs: Daniel Bacquelaine, président du
groupe MR, Laurette Onkelinx, vice-première
ministre et ministre de la Justice

Sprekers: Daniel Bacquelaine, voorzitter van
de MR-fractie, Laurette Onkelinx, vice-eerste
minister en minister van Justitie

Question de M. André Frédéric à la vice-première
ministre et ministre de la Justice sur "la
recrudescence de certaines pratiques sectaires"
(n° 2403)

Vraag van de heer André Frédéric aan de vice-
eerste minister en minister van Justitie over "de
toename van bepaalde sektarische praktijken"
(nr. 2403)

Orateurs:

André Frédéric, Laurette

Onkelinx, vice-première ministre et ministre
de la Justice

Sprekers:

André Frédéric, Laurette

Onkelinx, vice-eerste minister en minister van
Justitie

Question de M. Alain Courtois à la vice-première
ministre et ministre de la Justice sur "la
publication au Moniteur belge d'une loi qui n'existe
pas" (n° 2444)

Vraag van de heer Alain Courtois aan de vice-
eerste minister en minister van Justitie over "de
bekendmaking in het Belgisch Staatsblad van een
wet die niet bestaat" (nr. 2444)

Orateurs: Alain Courtois, Laurette Onkelinx,
vice-première ministre et ministre de la Justice

Sprekers: Alain Courtois, Laurette Onkelinx,
vice-eerste minister en minister van Justitie

Question de Mme Greta D'hondt à la vice-
première ministre et ministre de la Justice sur "la
construction d'une nouvelle prison à Termonde"
(n° 2481)

Vraag van mevrouw Greta D'hondt aan de vice-
eerste minister en minister van Justitie over "de
nieuwe gevangenis in Dendermonde" (nr. 2481)

Orateurs: Greta D'hondt, Laurette Onkelinx,
vice-première ministre et ministre de la Justice

Sprekers: Greta D'hondt, Laurette Onkelinx,
vice-eerste minister en minister van Justitie

Interpellation de M. Tony Van Parys à la vice-
première ministre et ministre de la Justice sur "la
lutte contre la fraude à la régularisation" (n° 312)

Interpellatie van de heer Tony Van Parys tot de
vice-eerste minister en minister van Justitie over
"de aanpak van de regularisatiefraude" (nr. 312)

Orateurs:

Tony Van Parys, Laurette

Onkelinx, vice-première ministre et ministre
de la Justice

Sprekers: Tony Van Parys, Laurette
Onkelinx, vice-eerste minister en minister van
Justitie

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- Mme Annemie Turtelboom à la vice-première
ministre et ministre de la Justice sur "les droits de
l'enfant" (n° 2526)

- mevrouw Annemie Turtelboom aan de vice-
eerste minister en minister van Justitie over "de
kinderrechten" (nr. 2526)

- Mme Annelies Storms à la vice-première
ministre et ministre de la Justice sur "la
Commission nationale des droits de l'enfant et la
présentation de rapports au Comité des droits de
l'enfant" (n° 2609)

- mevrouw Annelies Storms aan de vice-eerste
minister en minister van Justitie over "de
Nationale Commissie voor de rechten van het
kind en de rapportering aan het Comité voor de
rechten van het kind" (nr. 2609)

- Mme Annelies Storms à la vice-première
ministre et ministre de la Justice sur "la confection
d'un plan d'action national pour les droits de
l'enfant" (n° 2610)

- mevrouw Annelies Storms aan de vice-eerste
minister en minister van Justitie over "de opmaak
van een nationaal actieplan voor de rechten van
het kind" (nr. 2610)

Orateurs: Annemie Turtelboom, Annelies
Storms, Laurette Onkelinx, vice-première
ministre et ministre de la Justice

Sprekers: Annemie Turtelboom, Annelies
Storms, Laurette Onkelinx, vice-eerste
minister en minister van Justitie

Interpellation de M. Tony Van Parys à la vice-
première ministre et ministre de la Justice sur "la
lutte contre la fraude à la régularisation" (n° 312)

Interpellatie van de heer Tony Van Parys tot de
vice-eerste minister en minister van Justitie over
"de aanpak van de regularisatiefraude" (nr. 312)

26/04/2004

CRIV 51

COM 236

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

(continuation)

(voortzetting)

Motions

Moties

Question de M. Dirk Claes à la vice-première
ministre et ministre de la Justice sur "le recours à
la banque de données ADN dans le cadre
d'enquêtes sur les auteurs de viols" (n° 2540)

Vraag van de heer Dirk Claes aan de vice-eerste
minister en minister van Justitie over "het gebruik
van de DNA-databank bij het onderzoek naar
daders van verkrachtingen" (nr. 2540)

Orateurs: Dirk Claes, Laurette Onkelinx,
vice-première ministre et ministre de la Justice

Sprekers: Dirk Claes, Laurette Onkelinx,
vice-eerste minister en minister van Justitie

Question de M. Jean-Luc Crucke à la vice-
première ministre et ministre de la Justice sur
"l'avis rendu par le Conseil supérieur de la Justice
concernant l'autonomie de gestion pour
l'organisation judiciaire" (n° 2548)

Vraag van de heer Jean-Luc Crucke aan de vice-
eerste minister en minister van Justitie over "het
advies van de Hoge Raad voor de Justitie inzake
de autonomie voor de rechterlijke inrichting"
(nr. 2548)

Orateurs:

Jean-Luc Crucke, Laurette

Onkelinx, vice-première ministre et ministre
de la Justice

Sprekers:

Jean-Luc Crucke, Laurette

Onkelinx, vice-eerste minister en minister van
Justitie

Question de M. Servais Verherstraeten à la vice-
première ministre et ministre de la Justice sur "les
retards dans la réalisation d'examens
psychologiques pour les personnes dont la
déchéance du droit de conduire est subordonnée
à un examen psychologique" (n° 2594)

Vraag van de heer Servais Verherstraeten aan de
vice-eerste minister en minister van Justitie over
"de vertragingen in de uitvoering van
psychologische onderzoeken voor personen wier
rijverbod werd gekoppeld aan een psychologisch
onderzoek" (nr. 2594)

Orateurs: Servais Verherstraeten, Laurette
Onkelinx, vice-première ministre et ministre
de la Justice

Sprekers: Servais Verherstraeten, Laurette
Onkelinx, vice-eerste minister en minister van
Justitie

Question de M. Jean-Luc Crucke à la vice-
première ministre et ministre de la Justice sur "les
condamnations de la Belgique par la Cour
européenne des droits de l'homme" (n° 2607)

Vraag van de heer Jean-Luc Crucke aan de vice-
eerste minister en minister van Justitie over "de
veroordelingen van België door het Europees Hof
voor de Rechten van de mens" (nr. 2607)

Orateurs:

Jean-Luc Crucke, Laurette

Onkelinx, vice-première ministre et ministre
de la Justice

Sprekers:

Jean-Luc Crucke, Laurette

Onkelinx, vice-eerste minister en minister van
Justitie

Question de M. Olivier Maingain à la vice-
première ministre et ministre de la Justice sur "les
internés en milieu carcéral" (n° 2622)

Vraag van de heer Olivier Maingain aan de vice-
eerste minister en minister van Justitie over
"geïnterneerden in de gevangenissen" (nr. 2622)

Orateurs:

Olivier Maingain, Laurette

Onkelinx, vice-première ministre et ministre
de la Justice

Sprekers:

Olivier Maingain, Laurette

Onkelinx, vice-eerste minister en minister van
Justitie

Question de M. Olivier Maingain à la vice-
première ministre et ministre de la Justice sur "les
délinquants sexuels" (n° 2623)

Vraag van de heer Olivier Maingain aan de vice-
eerste minister en minister van Justitie over
"seksuele delinquenten" (nr. 2623)

Orateurs:

Olivier Maingain, Laurette

Onkelinx, vice-première ministre et ministre
de la Justice

Sprekers:

Olivier Maingain, Laurette

Onkelinx, vice-eerste minister en minister van
Justitie

Question de M. Servais Verherstraeten à la vice-
première ministre et ministre de la Justice sur "le
régime des visites aux détenus" (n° 2628)

Vraag van de heer Servais Verherstraeten aan de
vice-eerste minister en minister van Justitie over
"het bezoek van gedetineerden" (nr. 2628)

Orateurs: Servais Verherstraeten, Laurette
Onkelinx, vice-première ministre et ministre
de la Justice

Sprekers: Servais Verherstraeten, Laurette
Onkelinx, vice-eerste minister en minister van
Justitie

Question de M. Jean-Pierre Malmendier à la vice-
première ministre et ministre de la Justice sur "les
prédicateurs du culte musulman en Belgique"
(n° 2640)

Vraag van de heer Jean-Pierre Malmendier aan
de vice-eerste minister en minister van Justitie
over "de islampredikers in België" (nr. 2640)

Orateurs: Jean-Pierre Malmendier, Laurette
Onkelinx, vice-première ministre et ministre

Sprekers: Jean-Pierre Malmendier, Laurette
Onkelinx, vice-eerste minister en minister van

CRIV 51

COM 236

26/04/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

iii

de la Justice

Justitie

Question de Mme Annemie Turtelboom à la vice-
première ministre et ministre de la Justice sur "la
publication d'un livre controversé sur l'Islam"
(n° 2632)

Vraag van mevrouw Annemie Turtelboom aan de
vice-eerste minister en minister van Justitie over
"de uitgave van een omstreden boek over de
Islam" (nr. 2632)

Orateurs: Annemie Turtelboom, Laurette
Onkelinx, vice-première ministre et ministre
de la Justice

Sprekers: Annemie Turtelboom, Laurette
Onkelinx, vice-eerste minister en minister van
Justitie

Question de M. Servais Verherstraeten à la vice-
première ministre et ministre de la Justice sur
"l'achat de nouveaux fourgons cellulaires"
(n° 2643)

Vraag van de heer Servais Verherstraeten aan de
vice-eerste minister en minister van Justitie over
"de aankoop van nieuwe celwagens" (nr. 2643)

Orateurs: Laurette Onkelinx, vice-première
ministre et ministre de la Justice, Servais
Verherstraeten

Sprekers: Laurette Onkelinx, vice-eerste
minister en minister van Justitie, Servais
Verherstraeten

CRIV 51

COM 236

26/04/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

COMMISSION DE LA JUSTICE

COMMISSIE VOOR DE JUSTITIE

LUNDI

AVRIL

2004

Après-midi

______

van

MAANDAG

APRIL

2004

Namiddag

______

De vergadering wordt geopend om 14.08 uur door de heer Alfons Borginon, voorzitter.
La séance est ouverte à 14.08 heures par M. Alfons Borginon, président.

01 Question de M. Daniel Bacquelaine à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "la

gestion par les greffes des tribunaux de commerce des demandes relatives à l'application de la loi sur
les ASBL" (n° 2401)

01 Vraag van de heer Daniel Bacquelaine aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "de

manier waarop de aanvragen met betrekking tot de toepassing van de wet op de VZW's door de
griffies van de rechtbanken van koophandel worden behandeld" (nr. 2401)

01.01 Daniel Bacquelaine (MR): Monsieur le président, madame la

vice-première ministre, je reviens sur le problème de la loi sur les
ASBL. Je vous avais déjà interrogée sur le sujet il y a quelques mois.
Je souhaiterais à nouveau attirer votre attention sur cette matière
pour ce qui concerne notamment la publication de la nomination des
administrateurs. Il apparaît que les règles ne sont pas les mêmes
selon qu'on s'adresse à un greffe ou à un autre, ou en tout cas que le
greffe du tribunal de commerce de Bruxelles ne pratique pas de la
même façon qu'à Namur ou qu'à Charleroi. A Bruxelles, les
demandes de publication sont très souvent refusées pour des motifs
divers. On demande notamment des adresses, l'âge d'anciens
administrateurs ou on fait toute une série de remarques assez
tatillonnes consignées sur des petits papiers remplis de pattes de
mouches que l'on donne aux gens. Je suppose que les greffes ont
des problèmes de financement mais en arriver à ce point me paraît
quand même dépasser ce qui est communément admissible.

Je voudrais aussi attirer l'attention sur le problème du paiement
puisqu'on demandait aux gens de payer par mandat postal ou
chèque. La plupart des gens n'ont plus de chèques, comme
beaucoup d'entre nous, et en ce qui concerne les mandats postaux, il
est un peu compliqué d'obliger les gens à faire une étape
supplémentaire.

Je voulais savoir ce qu'il en était actuellement car il me revient que les
informations données aux requérants ne sont pas toujours très
claires.

J'avais proposé qu'on étudie la possibilité d'un paiement par
facturation, moyen plus moderne que d'obliger des déplacements
successifs des responsables d'ASBL qui, je le rappelle, sont souvent
des bénévoles. Je trouve qu'on leur en impose un peu trop.

01.01 Daniel Bacquelaine (MR):

Ik wil nogmaals uw aandacht
vestigen op deze problematiek die
me zorgen baart.

Naargelang van de griffie is de
publicatie van de benoeming van
de beheerders aan andere regels
onderworpen. Zo worden de
publicatieaanvragen in Brussel
vaak afgewezen om uiteenlopende
redenen die elders niet gelden.

De manier van betalen leidt in de
praktijk ook tot problemen die door
de invoering van andere
betalingswijzen zouden kunnen
worden voorkomen.

Het zoeken van informatie in de
bijlagen bij het Belgisch Staatsblad
leidt tot andere problemen.
Tengevolge van de oprichting van
de Kruispuntbank van
Ondernemingen staan de
gegevens van de vzw's tot 30 juni
2003 onder de rubriek `VZW" en
deze vanaf 1 juli 2003 onder de
rubriek "Rechtspersonen". Men
denkt er blijkbaar niet aan om
deze publicaties te bundelen.

26/04/2004

CRIV 51

COM 236

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

En gros, cela fait partie de la simplification administrative et je pense
que le gouvernement a placé cela dans ses priorités.

Je voulais donc savoir où l'on en est par rapport à cette question.

Enfin, j'ajouterai un élément qui concerne la consultation internet des
annexes du Moniteur par les ASBL. Il existe deux rubriques, à savoir
une rubrique "personnes morales" et une rubrique "ASBL". Dans le
cadre de la Banque-Carrefour, on a maintenant regroupé les ASBL et
les entreprises. Mais si l'on veut trouver des informations qui
concernent une ASBL avant le 30 juin 2003, il faut consulter la
rubrique "ASBL", alors que si elles concernent une ASBL après le
30 juin 2003, il faut consulter la rubrique "personnes morales". Cela
ne me paraît pas procéder d'un souci de simplification. Il vaudrait
évidemment mieux que toutes les informations concernant une ASBL
puissent être consultées d'un seul tenant à une adresse identique
pour toutes les informations.

Selon moi, le citoyen continue à se perdre dans les méandres de
l'application de cette loi. A l'heure actuelle, il faut même instaurer
dans toutes les communes, de véritables cours et leçons de
pédagogie pour s'en sortir en matière d'ASBL. Je me demande
vraiment si le moment n'est pas venu de donner, peut-être par la voie
d'une directive, des informations claires et qui tendent à la
simplification par rapport à ce qui se passe sur le terrain.

Het is logisch dat de mensen er
het noorden bij verliezen. Het is
hoog tijd dat men via een richtlijn
duidelijke aanwijzingen geeft.

01.02 Laurette Onkelinx, ministre: Monsieur le président, pour ce

qui concerne les formalités, lorsqu'il s'agit de nominations, cessations
de fonctions ou renouvellements de mandats d'administrateur, il
importe de distinguer, parmi les formalités de publicité, celles relatives
à la publication aux annexes du Moniteur belge et celles relatives à la
Banque-Carrefour des Entreprises.

Bien qu'il s'agisse de deux formalités distinctes, elles s'accomplissent
toutes deux au greffe du tribunal de commerce en utilisant le
formulaire 1 pour la première formalité et le formulaire 2 pour la
deuxième.

Conformément à l'article 9 de la loi du 27 juin 1921, les actes relatifs à
la nomination ou à la cessation des fonctions des administrateurs,
des personnes déléguées à la gestion journalière, des commissaires
et des personnes habilitées à représenter l'association, comportent
leur nom, prénom, domicile, date et lieu de naissance ou - quand il
s'agit de personnes morales leur dénomination sociale, leur forme
juridique, leur numéro d'identification de TVA et leur siège social.

Ces actes dont la publicité est prescrite par l'article 26novies doivent
contenir ces mentions, qu'il s'agisse de nominations ou de cessations
de fonctions. Le renouvellement de mandat étant une nouvelle
nomination, il doit lui aussi mentionner ces informations. Par contre,
pour les formalités relatives à la Banque-Carrefour des Entreprises, le
formulaire 2 qui doit être rempli à cet effet précise bien que seules les
modifications intervenues doivent être mentionnées. Par conséquent,
lorsqu'il s'agit seulement d'un renouvellement de mandat, il n'est pas
nécessaire d'en informer la Banque-Carrefour des Entreprises. Sur ce
point, un courrier émanant de mon administration a été adressé à
tous les greffiers en chef des tribunaux de commerce.

01.02 Minister Laurette Onkelinx:

De benoeming van beheerders
moet in het Belgisch Staatsblad
gepubliceerd worden, samen met
wettelijke vermeldingen waarover
men de Kruispuntbank van
Ondernemingen echter niet moet
informeren. Alle hoofdgriffiers van
de rechtbanken van koophandel
hebben hieromtrent een schrijven
van mijn administratie gekregen.
Indien ter zake een
gedifferentieerde praktijk blijft
bestaan, zal een algemene
circulaire moeten worden
overwogen.

De brochure betreffende de vzw's,
die enkel op internet beschikbaar
was, wordt nu ook op grote schaal
"op papier" verspreid.

Het naast elkaar bestaan van twee
databanken over de vzw's is een
technisch gevolg van de
inwerkingtreding van de nieuwe
regelgeving. Men onderzoekt
momenteel of die databanken niet
kunnen worden samengevoegd,
maar dat is een complexe
aangelegenheid.

CRIV 51

COM 236

26/04/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Au sujet d'une pratique différenciée entre les tribunaux de commerce,
des efforts d'information ont été accomplis et mon administration
continue à répondre aux différentes questions qui lui sont adressées
par les greffes. S'il s'avérait cependant que cette pratique différenciée
subsiste, une circulaire générale devra être élaborée. Par ailleurs,
depuis votre question précédente du début du mois de février, la
brochure relative aux ASBL qui était uniquement disponible sur le site
internet du SPF Justice a été largement diffusée dans sa version
papier et prioritairement auprès des greffes des tribunaux de
commerce.

En ce qui concerne les bases de données des ASBL, la direction du
Moniteur belge est bien consciente des difficultés rencontrées par le
citoyen lorsqu'il veut consulter des actes des ASBL étant donné
l'existence de deux banques de données, l'une relative aux actes
antérieurs au 30 juin 2003 et l'autre concernant les actes des
personnes morales postérieurs à cette date. Cet état de fait est la
conséquence de l'entrée en vigueur de l'arrêté royal du 26 juin 2003
lequel, par son article 1

, impose que les actes des associations sans

but lucratif, les associations internationales sans but lucratif et les
fondations doivent être déposés aux greffes des tribunaux de
commerce.

Avant la nouvelle réglementation, le traitement des actes des ASBL
se faisait par saisie des textes déposés directement au Moniteur
belge, alors que les actes des sociétés étaient scannés après avoir
été traités par les greffes des tribunaux de commerce. L'entrée en
vigueur de la nouvelle réglementation qui date de mon
prédécesseur a eu pour effet d'imposer un traitement technique des
actes des ASBL sur le modèle de traitement réservé jusqu'alors aux
actes de sociétés. La possibilité de fusionner la banque de données
contenant les actes des ASBL antérieurs au 30 juin 2003 avec la
banque de données qui réunit les actes des personnes morales est
examinée par les services du Moniteur belge. Il s'agit cependant
d'une opération complexe exigeant plusieurs mois pour sa réalisation
et ce, sous réserve d'obtenir un fichier complet contenant, pour
chaque ASBL, son nouveau numéro d'entreprise.

Enfin, s'agissant du mode de paiement des frais de publication, les
services du Moniteur belge ont, à ma demande, fait des propositions
alternatives permettant le recours aux virements bancaires. Un avant-
projet d'arrêté royal est actuellement en cours d'élaboration au sein de
mon administration.

Wat de betalingswijzen betreft
werken we thans aan een
voorontwerp van koninklijk besluit
dat betalingen via een
bankoverschrijving mogelijk
maakt.

01.03 Daniel Bacquelaine (MR): Monsieur le président, je remercie

la ministre pour sa réponse.

Mais la matière est complexe et justifie en soi que, peut-être, l'on
revoie cette loi sur les ASBL. L'exécution est une chose mais il
apparaît que la loi que nous avons votée entraîne toute une série de
démarches de la part des dirigeants d'ASBL, ce qui me paraît
contradictoire avec la volonté d'une simplification administrative. Je
reviendrai sans doute plus fondamentalement sur la question à
travers une proposition de loi tant il m'apparaît que cela est
nécessaire.

01.03 Daniel Bacquelaine (MR):

Het is een ingewikkelde
aangelegenheid die een herziening
van de wet op de vzw's
rechtvaardigt. Ik zal via een
wetsvoorstel op deze
aangelegenheid terugkomen.

L'incident est clos.

26/04/2004

CRIV 51

COM 236

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Het incident is gesloten.

02 Question de M. André Frédéric à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "la

recrudescence de certaines pratiques sectaires" (n° 2403)

02 Vraag van de heer André Frédéric aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "de

toename van bepaalde sektarische praktijken" (nr. 2403)

02.01 André Frédéric (PS): Madame la ministre, dans la semaine du

22 mars, deux articles de presse m'ont interpellé. Ceux-ci se faisaient
l'écho de certaines pratiques dans le chef de deux sectes dont le
mode de recrutement avait déjà été dénoncé dans le tableau figurant
dans le rapport de la commission "Sectes" du 28 avril 1997.

Le premier article concerne les Témoins de Jéhovah qui, au
lendemain d'un décès, n'hésitent pas à proposer aux proches du
défunt une consolation qui ne constitue en réalité qu'une offre de
recrutement déguisée. Cette pratique est recommandée dans une
brochure réalisée par les Témoins de Jéhovah qui demandent à leurs
adeptes de recruter dans les funérariums et dans les lieux de
recueillement. D'autres citations sont suffisamment explicites pour
traduire sans équivoque la volonté constante de cette secte
d'exploiter la détresse des gens souvent isolés dans pareils moments
difficiles.

Le deuxième article, relatif à l'Eglise de Scientologie, concerne une
pièce de théâtre qui devait se dérouler le 4 avril au Théâtre Saint-
Michel de Bruxelles. L'oeuvre s'intitulait "Mission Cléopâtre"; les
médias en ont largement fait écho.

Si cette soirée de gala a été annulée, on ne peut que s'indigner des
pratiques de la scientologie, secte unanimement condamnée par la
classe politique belge lors de son installation à la rue de la Loi en
septembre 2003 et qui avance masquée pour recruter ses adeptes.

Aussi, madame la ministre, bien que la situation ait un peu évolué
depuis le dépôt de ma question, je souhaite vous interroger à propos
de ce dossier.

Premièrement, madame la ministre, comptez-vous réagir de façon
ponctuelle à l'encontre des sectes ou communautés qui mettent en
oeuvre de telles pratiques, tout à fait contestables à mes yeux?

Deuxièmement, madame la ministre, n'y a-t-il pas lieu de reprendre
ce dossier à bras-le-corps et de revoir le suivi accordé aux
recommandations édictées par la commission "Sectes"?

Si je parle d'une évolution de la situation, c'est parce que j'ai interpellé
le président de la Chambre par courrier. Par ailleurs, lors de la
Conférence des présidents qui a eu lieu la semaine passée, il a été
convenu de désigner, en notre Assemblée, un groupe de travail qui
aurait pour mission d'aborder ce sujet. Celui-ci devrait se réunir dans
les semaines suivantes si je me fie aux informations qui me sont
communiquées sous ma présidence.

Je souhaite avoir votre avis à ce sujet.

02.01 André Frédéric (PS):

Volgens een persbericht deinzen
de Getuigen van Jehova er niet
voor terug om de rouwende
nabestaanden vlak na een
overlijden hun "troost" aan te
bieden. Eigenlijk is het een
verkapte manier om aanhangers
te werven. In een brochure van de
sekte hierover voor de eigen leden
staat onomwonden dat het de
bedoeling is zijn voordeel te doen
met het leed van de mensen.

Een ander persartikel ging over de
poging van Scientology om
volgelingen te werven via een
theatervoorstelling in De Munt. De
voorstelling werd afgelast, maar
dat neemt de verontwaardiging
niet weg over de praktijken van
deze sekte, die als een soort wolf
in schaapsvacht opereert om
zieltjes te winnen.

Gaat u daarop reageren, en zo ja,
hoe?

Moeten de aanbevelingen en de
follow-up van de
onderzoekscommissie Sekten niet
worden geactualiseerd?

02.02 Laurette Onkelinx, ministre: En ce qui concerne le premier

mouvement que vous avez cité, je pense qu'énormément

02.02

Minister

Laurette

Onkelinx: Het verslag 2001-2002

CRIV 51

COM 236

26/04/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

d'informations utiles ont été communiquées au Parlement à travers le
rapport bisannuel du Centre d'information et d'avis sur les
organisations sectaires nuisibles.

Le rapport consacre plus de deux pages aux Témoins de Jéhovah,
qui sont le groupe au sujet duquel le Centre a reçu le plus de
demandes du public. A ce jour, le Centre - qui est indépendant, même
s'il est institué auprès du ministère de la Justice comptabilise, en
effet, près de 350 demandes à leur propos et ce, depuis trois ans et
demi, soit une centaine de demandes par an.

Ces nombreuses interpellations du public, généralement touché au
sein même des familles, justifient à elles seules que le Centre ait
réalisé un dépliant à leur sujet. Celui-ci est disponible depuis début
février 2003. Lors de sa parution, la presse a relayé sa diffusion
auprès du public. Dès ce moment, le Centre d'information avait
mentionné dans son dépliant que les Témoins de Jéhovah faisaient
du prosélytisme dans les funérariums et les cimetières, comme vous
venez de le rappeler.

Le suivi du travail de la commission d'enquête est donc bel et bien
effectué à ce sujet et continue de l'être. La version électronique de ce
dépliant est d'ailleurs actualisée au fur et à mesure des recherches.

Quant à l'Eglise de Scientologie de Belgique, je voudrais encore une
fois rappeler qu'elle fait l'objet, pour le moment, d'une procédure
judiciaire.

Elle est inculpée en tant que personne morale, comme plusieurs de
ses dirigeants, du chef de constitution d'organisation criminelle,
d'infraction à la loi sur la protection de la vie privée, d'exercice illégal
de l'art de guérir et de l'art pharmaceutique et d'escroquerie.

Pour ce qui est du suivi du travail de la commission d'enquête sur ce
dossier, le Centre n'a pas rendu d'avis concernant la Scientologie afin
de ne pas interférer avec la procédure pénale actuellement en cours.
S'il peut être délicat de rendre aujourd'hui un avis, cela pourrait par
contre être le cas à la clôture du procès.

Quant aux pratiques développées par l'Église de Scientologie, j'y suis
très attentive. L'année dernière, j'avais informé tous les ministres
communautaires de l'Enseignement des pratiques développées par
les scientologues et j'avais attiré leur attention pour leur permettre de
réagir de manière adéquate à des manoeuvres visant à sensibiliser de
jeunes étudiants en utilisant le discours de la prévention des drogues.
Ils développaient ce travail de prosélytisme à l'entrée des écoles.

Comme pour les Témoins de Jéhovah, le Centre tient ses dossiers à
la disposition de ses visiteurs et répond par écrit à toute demande
d'information qui lui est adressée et notamment à propos des
campagnes de publicité de cette organisation. Différentes autorités
ont d'ailleurs reçu ces informations sur ce sujet.

En votre qualité de président de la commission, vous aurez l'occasion
d'avoir des contacts privilégiés avec le Centre d'information et d'avis.
Enfin, en concertation avec les instances concernées, je suis en train
d'examiner l'éventuelle nécessité de procéder à une actualisation des
recommandations de la commission d'enquête "Sectes". On pourra

van het Informatie- en
Adviescentrum inzake schadelijke
sektarische organisaties werd aan
het Parlement voorgelegd. Dit
verslag gaat onder andere over de
Getuigen van Jehovah omdat het
publiek over deze beweging de
meeste vragen stelt. Net omdat er
zoveel vragen leven, heeft het
Centrum er een folder over
opgesteld, die vanaf februari 2003
beschikbaar is en via de pers bij
het publiek wordt verspreid.

De aanbevelingen van de
Onderzoekscommissie worden
dus wel degelijk opgevolgd.

Wat de Church of Scientology in
België betreft, herinner ik u eraan
dat tegen deze beweging een
gerechtelijk onderzoek loopt. Zij
wordt namelijk beschuldigd van
het vormen van een criminele
organisatie, het overtreden van de
privacywet, het onwettig
uitoefenen van de genees- en
artsenijkunst, en oplichting. Over
Scientology heeft het Centrum
geen advies uitgebracht omdat er
een strafprocedure aan de gang
is. Bij het einde van het proces
kan dit alsnog gebeuren.

Bovendien heb ik de
gemeenschapsministers van
onderwijs op de praktijken van de
Church of Scientology ten aanzien
van de jeugd attent gemaakt.

Ten slotte blijft het Centrum bereid
het publiek over deze organisaties
in te lichten.

In overleg met de betrokken
instanties zal ik nagaan of de
aanbevelingen van de
Onderzoekscommissie Sekten
opnieuw aan de orde dienen te
worden gebracht.

26/04/2004

CRIV 51

COM 236

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

chercher là aussi comment faire travailler ensemble Parlement et
gouvernement.

02.03 André Frédéric (PS): Je remercie la ministre pour sa réponse.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

03 Question de M. Alain Courtois à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "la

publication au Moniteur belge d'une loi qui n'existe pas" (n° 2444)

03 Vraag van de heer Alain Courtois aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "de

bekendmaking in het Belgisch Staatsblad van een wet die niet bestaat" (nr. 2444)

03.01 Alain Courtois (MR): Monsieur le président, madame la

ministre, effectivement, vous savez que pour être d'application une loi
doit être publiée au Moniteur belge selon les principes que la
Constitution a clairement définis: le sceau et la sanction royale sont
nécessaires. Quelle ne fut pas ma surprise d'apprendre via un article
du journal "Le Soir" que le Moniteur belge du 29 mars dernier avait
publié une loi visant à modifier la date d'entrée en vigueur de la
déclaration immédiate de l'emploi dans certains secteurs!

Effectivement, cette loi porte toutes les mentions indispensables à sa
publication: "La Chambre des représentants a adopté et nous
sanctionnons ce qui suit". Hélas, force est de constater que cette loi,
la Chambre ne l'a jamais adoptée, le Roi ne l'a jamais sanctionnée.
De plus, nous apprenons que ce projet de loi vient seulement d'être
déposé par le ministre des Affaires sociales en date du 7 avril
courant.

Il est délicat de constater que le Moniteur belge publie des lois qui
n'existent pas. Voilà qui est problématique surtout que ces lois n'ont
pas reçu le sceau indispensable du ministre de la Justice.

Madame la ministre, je suppose que ce n'est pas vous en personne
qui vérifiez tous les jours ce qui paraît dans le Moniteur. Avez-vous
pris des mesures à la suite de cet incident regrettable?

03.01 Alain Courtois (MR): De

bekendmaking van de wetten in
het Belgisch Staatsblad is een
grondwettelijke grondslag van de
rechtszekerheid. Zij is
onderworpen aan strikte en
precieze regels die ertoe strekken
de authenticiteit van de wettekst te
garanderen.

Ik heb dan ook tot mijn verbazing
vernomen dat in het Belgisch
Staatsblad van 29 maart 2004 een
wet van februari 2004 betreffende
de onmiddellijke aangifte van
tewerkstelling in bepaalde
sectoren werd gepubliceerd, terwijl
die wet niet bestaat. Het
Parlement heeft dat wetsontwerp,
dat pas op 7 april 2004 door de
minister van Sociale Zaken werd
ingediend, nog niet aangenomen.

Ik stel tot mijn ongerustheid vast
dat in het Belgisch Staatsblad
teksten worden gepubliceerd die
het hele wetgevende traject nog
niet hebben afgelegd en die noch
door de Koning ter bekrachtiging
werden ondertekend, noch 's lands
zegel dragen.

Zal u naar aanleiding van dat
incident bijzondere maatregelen
ter zake treffen?

03.02 Laurette Onkelinx, ministre: Monsieur le président, il est vrai

que l'on peut en sourire. Ce qui s'est passé est inouï mais, d'un autre
côté, il faut être attentif car il me semble qu'il s'agit d'une erreur
pouvant être considérée comme une erreur grave.

Qu'en est-il exactement? Le ministre de la Justice doit apposer son
sceau pour authentifier le strict respect de la procédure. Le
département assure la vérification du parcours législatif du texte qu'il
entend faire aboutir. Dans le cas précis que vous avez cité, le sceau

03.02

Minister

Laurette

Onkelinx: De minister van Justitie
moet inderdaad de teksten met `s
lands zegel bekleden en het
departement gaat na of de tekst
het wetgevend parcours correct
heeft doorlopen. In het door u
aangehaalde geval werden 's
lands zegel, de koninklijke

CRIV 51

COM 236

26/04/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

de l'Etat n'a en aucun cas été apposé sur le texte, pas plus d'ailleurs
que la signature royale ou même celle du président de la Chambre.
En l'occurrence, il s'agit simplement d'une erreur d'aiguillage et de
manipulation qui a abouti à une publication qui n'avait pas lieu d'être.

Dès que, comme vous, j'ai constaté l'erreur, j'ai d'abord interpellé les
services pour mettre en évidence que ce genre d'erreur est
inacceptable! Ensuite, j'ai demandé au département responsable de
cette publication erronée de procéder à une rapide correction par le
biais de la publication d'un erratum. Ce dernier a été publié dans la
troisième édition du Moniteur du 13 avril 2004. Il annule donc l'effet de
la publication précédente du 29 mars de ce qui reste encore, comme
vous l'avez souligné, un avant-projet de loi à soumettre à l'examen
parlementaire.

handtekening en de handtekening
van de Kamervoorzitter niet op de
tekst aangebracht.

Het ging om een vergissing die via
de publicatie van een erratum in
het Belgisch Staatsblad van 13
april 2004 snel werd rechtgezet.
Door de publicatie van dit erratum
wordt het effect van de
voorgaande publicatie ongedaan
gemaakt.

03.03 Alain Courtois (MR): Monsieur le président, je suis certain de

la bonne foi de Mme la ministre. Je suis simplement étonné qu'il n'y
ait pas une espèce de feuille de route des points que le Moniteur doit
vérifier lorsqu'il reçoit un texte. Vérifier s'il y a bien eu adoption à telle
date, etc.

03.03 Alain Courtois (MR): Moet

er een procedure moet gevolgd
worden vooraleer de tekst in het
Belgisch Staatsblad verschijnt?

03.04 Laurette Onkelinx, ministre: Normalement, toute la procédure

est vérifiée par le département puis j'authentifie avant que le texte ne
soit publié. Ici, rien de tout cela n'a été effectué. Je n'ai jamais pu
examiner le dossier puisqu'il ne m'a pas été soumis.

03.04

Minister

Laurette

Onkelinx: Het departement
controleert de volledige procedure,
maar in dit geval heb ik het dossier
niet kunnen onderzoeken omdat ik
het niet ontvangen heb.

03.05 Alain Courtois (MR): La feuille de route n'est donc même pas

parvenue chez vous.

03.05 Alain Courtois (MR): U

heeft de geleibrief dus zelfs niet
onder ogen gekregen.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

04 Vraag van mevrouw Greta D'hondt aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "de

nieuwe gevangenis in Dendermonde" (nr. 2481)

04 Question de Mme Greta D'hondt à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "la

construction d'une nouvelle prison à Termonde" (n° 2481)

04.01 Greta D'hondt (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

minister, in de nationale media, en niet het minst in de regionale
media, is de laatste weken heel wat verschenen over de oprichting
van een nieuwe gevangenis in Dendermonde.

Ook in de Kamer, ik vermoed ook in deze commissie, maar in elk
geval in de plenaire vergadering van donderdag laatstleden, is de
globale problematiek van nieuwe gevangenissen in dit land aan bod
gekomen, en dus ook de gevangenis van Dendermonde. Mevrouw de
minister, ik hoop dat ik u er niet van moet overtuigen dat de
gevangenis van Dendermonde inderdaad verouderd is en niet meer
beantwoordt aan de huidige noden en begrippen van het
gevangeniswezen. Het is heel belangrijk dat er een nieuwe
gevangenis komt in Dendermonde.

Mevrouw de minister, in de media hebben wij kunnen vernemen dat
de Regie der Gebouwen de burgemeester van Dendermonde
verzocht zou hebben om een terrein te zoeken met een oppervlakte 7

04.01 Greta D'hondt (CD&V):

Ces dernières semaines, de
nombreuses informations sont
parues dans la presse à propos de
la construction d'un nouvel
établissement pénitentiaire à
Termonde à partir de 2005. Une
nouvelle prison sera-t-elle
aménagée à Termonde? S'agit-il
d'une priorité majeure du
département de la Justice? Quel
est le calendrier? Quels montants
sont-ils en jeu et combien de
détenus cette opération concerne-
t-elle? Où la prison sera-t-elle
précisément construite et combien
de personnes y seront-elles
employées?

26/04/2004

CRIV 51

COM 236

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

à 10 hectare voor de bouw van de nieuwe gevangenis. Blijkbaar heeft
de burgemeester al een locatie op het oog, namelijk het oude klooster
aan de Dender.

Het zoeken naar een locatie voor de gevangenis werd ondertussen
ook al een feuilleton in meerdere afleveringen. Ik heb uw voorganger,
minister Verwilghen, daarover al ondervraagd anderhalf of twee jaar
geleden. Toen was er namelijk sprake van dat de nieuwe gevangenis
op de gronden naast het algemeen ziekenhuis in Dendermonde zou
komen. Dat bleek toen niet juist te zijn, maar nu is het dus het oude
klooster aan de gedempte Dender geworden.

De nieuwe gevangenis is belangrijk voor de regio. Volgens
burgemeester De Batselier van Dendermonde zou ze plaats bieden
aan 400 gedetineerden, wat zou neerkomen op een verdubbeling van
de capaciteit ten opzichte van de huidige capaciteit van de
gevangenis van Dendermonde. U weet nog, vanuit uw vorig
ministerambt, dat tewerkstelling mij na aan het hart ligt. De
burgemeester van Dendermonde zou hebben verklaard dat dit voor
de regio Dendermonde ook aanzienlijk bijkomende tewerkstelling zou
opleveren, want de nieuwe gevangenis zou werk bieden aan 1.000 tot
1.200 personen. Momenteel werken er 500 personeelsleden.

Gezien al wat wij daaromtrent moeten vernemen via de media, heb ik
aan u, mevrouw de minister, heel precieze en concrete vragen
gesteld, in de hoop een juist beeld te krijgen over deze heel
belangrijke zaak voor de regio.

Bevestigt u u hebt het ook al bij andere gelegenheden gezegd, maar
ik wil het hier nog eens vragen de bouw van een nieuwe gevangenis
in Dendermonde?

Bevestigt u dat de nieuwe gevangenis tot de topprioriteiten behoort en
dat reeds in 2005 in de meerjarenplanning geld de vraag is hoeveel
voor Dendermonde wordt uitgetrokken?

Wat is het totaalbedrag aan investeringen waarin wordt voorzien voor
de bouw van die nieuwe gevangenis in Dendermonde? Wat is de
vooropgestelde timing voor de reële ingebruikname van de nieuwe
gevangenis?

Is er door u reeds een optie genomen op de locatie van de nieuwe
gevangenis?

Nu wordt het oud klooster vernoemd. Is daar al meer duidelijkheid
over?

Tot slot en niet onbelangrijk, mevrouw de minister, bevestigt u dat de
nieuwe gevangenis in Dendermonde de tewerkstelling zal verhogen
van 500 tot 1.200 personeelsleden? Werken er nu trouwens werkelijk
500 mensen? Burgemeester De Batselier heeft dat in de media
gezegd en ik was daar eigenlijk een beetje verwonderd over. Als er
een verhoging tot 1.200 personeelsleden zou komen, zijn dat dan
nieuwe aanwervingen, of gaat het gedeeltelijk of volledig om
overplaatsingen van personeelsleden die nu in andere al of niet te
sluiten gevangenissen werken?

04.02 Minister Laurette Onkelinx: Het is inderdaad de bedoeling om 04.02

Laurette Onkelinx,

CRIV 51

COM 236

26/04/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

in het arrondissement Dendermonde een nieuwe gevangenis te
bouwen. In de Ministerraad werd een meerjarenplan 2005-2008 voor
Justitie afgesproken waarin voor 2006 in de aankoop van grond werd
voorzien voor een bedrag van 5 miljoen euro. Daaropvolgend zullen
de studies voor de bouw dienen te worden uitgevoerd. Het totaal aan
investeringen voor de bouw van een nieuwe gevangenis voor 400
plaatsen kan worden geraamd op 40 miljoen euro.

Een timing voor de ingebruikname kan momenteel nog niet worden
gegeven. Een locatie werd nog niet bepaald. Verschillende opties
dienen te worden overwogen. Het oud klooster aan de oude Dender
kan daar één van zijn.

Het kader van de huidige gevangenis bedraagt 90 fulltime
equivalenten. Voor een gevangenis met 400 plaatsen dient te worden
gerekend op ongeveer 380 fulltime equivalenten. Een dergelijke
invulling van kaders voor een nieuwe gevangenis is steeds een
combinatie van mutaties, personeelsleden uit de regio die nu elders
werken en hun overplaatsing vragen en nieuwe aanstellingen.

ministre: L'objectif est de
construire un nouvel établissement
pouvant accueillir 400 détenus
dans l'arrondissement de
Termonde. Cinq millions d'euros
seront dégagés en 2006 pour
l'achat du terrain. Le montant total
des investissements s'élève à 40
millions d'euros. Le site n'a pas
encore été choisi et je ne suis pas
davantage en mesure de vous
communiquer le calendrier des
travaux. Le cadre de
l'établissement existant est de 90
équivalents temps pleins et celui
de la nouvelle prison de 380. Le
nouveau cadre sera constitué de
membres du personnel de la
région qui auront demandé leur
mutation et de nouvelles
désignations.

04.03 Greta D'hondt (CD&V): Mevrouw de minister, wat de

werkgelegenheid betreft, 380 fulltime equivalenten voor vierhonderd
plaatsen is dierbaar voor onze regio. Het zullen waarschijnlijk meer
dan 380 nieuwe werknemers zijn, omdat ze niet allemaal fulltime
werken.

04.03 Greta D'hondt (CD&V): En

contradiction avec les déclarations
du bourgmestre, M. De Batselier,
la situation est donc nettement
plus modeste et les choses
évoluent plus lentement. Il ne
s'agit que de 380 temps pleins au
lieu de 1.200 et, de plus, le terrain
ne sera acquis qu'en 2006. La
prison sera-t-elle vraiment
construite à Termonde?

04.04 Minister Laurette Onkelinx: Het gaat om 400 plaatsen.

04.04

Laurette Onkelinx,

ministre: C'est de l'arrondissement
de Termonde qu'il a été question.

04.05 Greta D'hondt (CD&V): Het gaat om 400 plaatsen en 380

fulltime personeelsleden. Heb ik dat juist genoteerd?

Ze zullen niet allemaal fulltime tewerkgesteld zijn en er zijn wellicht
meer dan 380 werknemers. We zijn echter, tot mijn grote spijt, nog
ver verwijderd van de 1.000 tot 1.200 banen van burgemeester De
Batselier.

Ik vermoed dat zij niet allemaal met dienstencheques zullen werken,
want dat zijn dan jobs die twee keer niets waard zijn. Ik hoop dat het
ernstiger is.

Ten tweede, dat de plaats nog niet bepaald is, lijkt mij evident in dat
tijdsbestek. Mevrouw de minister, uw verklaring dat er aanzienlijk
wordt geïnvesteerd in het arrondissement Dendermonde, is zeer
belangrijk. Er wordt dus niet noodzakelijk geïnvesteerd in de stad
Dendermonde, of toch wel? Het hemd is soms nader dan de rok. Mijn
gemeente ligt net naast de stad Dendermonde. Mevrouw de minister,
mocht het nodig zijn, depanneren we u wel. Het is wel belangrijk of
het om de stad dan wel om het arrondissement Dendermonde gaat.

04.05 Greta D'hondt (CD&V):

J'en prends acte.

26/04/2004

CRIV 51

COM 236

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Voor het arrondissement is de investering enorm belangrijk.

In 2006 wordt de grond aangekocht. Dat is dus niet in 2005. Ik dacht
dat de grond al in 2005 kon worden aangekocht. Ik neem akte van
wat u heeft gezegd.

Het enige van de verklaringen van burgemeester De Batselier
waarvan de uitvoering in de meest nabije toekomst ligt, is de creatie
van de 400 plaatsen. Al de rest zal uiteindelijk minder zijn dan wat hij
in het vooruitzicht heeft gesteld en pas op langere termijn worden
doorgevoerd. Ik zou al blij zijn, mocht er spoed gezet worden achter
de uitvoering in de regio.

Het enige wat ik nog zou willen horen van u, is of het gaat om
investeringen in de stad Dendermonde en u zich dus hebt versproken
of niet.

04.06 Laurette Onkelinx, ministre: On en a parlé dans le plan de

l'arrondissement.

04.07 Greta D'hondt (CD&V): Merci, madame la ministre.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

05 Interpellatie van de heer Tony Van Parys tot de vice-eerste minister en minister van Justitie over

"de aanpak van de regularisatiefraude" (nr. 312)

05 Interpellation de M. Tony Van Parys à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "la lutte

contre la fraude à la régularisation" (n° 312)

05.01 Tony Van Parys (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

vice-eerste minister, ik onderneem nu een derde poging om klaarheid
te krijgen in de aanpak van de dossiers met betrekking tot de
regularisatiefraude. De vorige twee keer hebt u meegedeeld dat u niet
volledig was ingelicht door de procureurs-generaal over dat dossier of
dat de gegevens tegenstrijdig waren. Wij hadden toen afgesproken
dat ik daarop zou terugkomen na het paasreces; wat ik nu dus ook
doe.

De problematiek is u uiteraard bekend. In de commissie voor de
Justitie van de Kamer van 6 februari 2001 deelde de toenmalige
minister van Justitie al mee dat een duizendtal dossiers het voorwerp
uitmaakte van een onderzoek in het kader van de regularisatiefraude.
Daarbij zei de toenmalige minister dat de betrokkenheid van de
toenmalige eerste voorzitter werd onderzocht.

Ik zal mijn uiteenzetting van de vorige twee keer niet herhalen en kom
onmiddellijk tot de zeer concrete vragen die ik u wil stellen en waarop
ik hoop nu wel een volledig antwoord te bekomen dat ook
samenhangend is.

Hoeveel dossiers zijn, naar aanleiding van het onderzoek naar de
regularisatiefraude, in beslag genomen? Waar zijn die dossiers in
behandeling? Over hoeveel mensen gaat het?

Hoeveel lopende gerechtelijke onderzoeken zijn er?

Hoeveel dossiers werden zonder gevolg geklasseerd? Wat is de

05.01 Tony Van Parys (CD&V):

La ministre n'a précédemment pas
été en mesure de fournir de
réponse complète à mes
questions sur la fraude à la
régularisation. Le 6 février 2001, le
précédent ministre de la Justice
avait déclaré qu'environ 1000
dossiers avaient été examinés. Où
en est l'enquête?

Le premier président de la
Commission de régularisation de
l'époque était-il impliqué dans la
fraude?

Combien de dossiers ont-ils été
renvoyés à la Commission de
régularisation?

CRIV 51

COM 236

26/04/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

stand van het onderzoek van de dossiers die in onderzoek werden
genomen?

Wanneer volgt een fixatie voor de raadkamer?

Was er betrokkenheid van de toenmalige eerste voorzitter?

Hoeveel dossiers werden teruggestuurd naar het secretariaat van de
regularisatiecommissie?

Tot daar gaat mijn derde poging.

05.02 Minister Laurette Onkelinx: Mijnheer de voorzitter, mijnheer

Van Parys, ik zit zeer verveeld met die vraag.

Tijdens de vergadering van 22 maart laatstleden werd
overeengekomen dat er na de paasvakantie een debat zou
plaatsvinden in onze commissie met betrekking tot de
regularisatiedossiers die door de gerechtelijke autoriteiten in beslag
werden genomen.

Als gevolg van uw drie vorige brieven, waarvan één van 19 maart, heb
ik op 26 maart 2004 per brief het College van procureurs-generaal
nogmaals geïnterpelleerd om mij de gevraagde informatie mee te
delen.

Aangezien dat niet gebeurde, heb ik op 21 april 2004 een laatste
herinnering gestuurd en aangedrongen om een antwoord op de
volgende vragen te bekomen:

Is het cijfer van 622 in beslag genomen dossiers zoals vooropgesteld
door de regularisatiecommissie correct? Bij welke parketten bevinden
deze dossiers zich? Hoeveel van de in beslag genomen dossiers
maken het voorwerp uit van een onderzoek? Werden de dossiers
waarvan vaststaat dat ze geen aanleiding tot onderzoek zullen geven
teruggestuurd naar de regularisatiecommissie? Indien ja, wanneer
gebeurde dat en door wie? Indien neen, waarom werden die dossiers
niet teruggestuurd? Hoever staat men concreet met de behandeling
van de dossiers waarvan men vindt dat die aanleiding tot vervolgingen
zullen geven?

Op 23 april liet het College mij weten dat het getal van 622 dossiers
dat de regularisatiecommissie vooropstelde niet met de werkelijkheid
leek overeen te stemmen omwille van de volgende redenen.

Ten eerste, er is het gebruik van homoniemen en er bestaat
onzekerheid inzake de identiteit van de personen of de schrijfwijze
van hun naam.

Ten tweede, niet alle dossiers afkomstig van de commissie zouden
betrekking hebben op regularisatiefraude. Er zouden ook feiten van
diefstal zijn.

Ten derde, het feit dat dossiers werden samengevoegd of
doorverwezen naar een ander parket maakt hun inventarisering nog
lastiger.

Het College vestigt mijn aandacht erop dat diverse parketten nog niet

05.02

Laurette Onkelinx,

ministre: Le 21 avril, j'ai une
nouvelle fois demandé instamment
au Collège des procureurs
généraux de répondre à vos
questions. Le Collège s'est
exécuté deux jours plus tard.

Le chiffre de 622 dossiers avancé
par la Commission de
régularisation n'est pas exact:
l'identité des personnes ou
l'orthographe de leur nom ne sont
pas certaines, les dossiers ne
concernent pas tous des cas de
fraude mais, par exemple, aussi
des vols et des dossiers ont été
joints ou renvoyés à un autre
parquet, ce qui en complique
l'inventaire.

Le Collège m'informe que
plusieurs parquets n'ont pas
encore répondu, probablement
parce qu'ils ne traitent pas de tels
dossiers, et que la plupart des
dossiers se trouvent aux parquets
d'Anvers, de Tongres, de Liège et
de Bruxelles. Les nombreux
dossiers ayant été classés sans
suite parce qu'aucune fraude n'a
été démontrée ont été renvoyés à
la commission de régularisation.

Il est inadmissible que les
autorités judiciaires ne soient pas
en mesure de fournir des
informations précises sur les
dossiers qu'elles ont elles-mêmes
saisis. Je m'étonne aussi que le
Collège affirme ne pas pouvoir
communiquer certaines
informations alors que mon
cabinet les a obtenues sur simple
demande adressée aux parquets
concernés. C'est ainsi que j'ai

26/04/2004

CRIV 51

COM 236

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

hebben geantwoord op de vraag om informatie en dit meer dan
waarschijnlijk omdat zij geen dergelijke dossiers in behandeling
kregen. De meeste dossiers zijn blijkbaar voornamelijk verdeeld
tussen de parketten van Antwerpen, Tongeren, Luik en Brussel. Tot
slot werden de talrijke dossiers die zonder gevolg werden geklasseerd
omdat er geen enkele vervalsing werd aangetoond, teruggestuurd
naar de regularisatiecommissie.

De conclusie van het College is dat het haar omwille van de
bovenvermelde redenen jammer genoeg niet mogelijk is preciezer te
antwoorden op de vragen die ik in mijn laatste brief van 21 april
stelde. Ik verhul niet dat ik niet tevreden ben met dit antwoord. Het is
volkomen abnormaal dat de gerechtelijke autoriteiten niet in staat zijn
precieze informatie te verschaffen omtrent de dossiers die ze zelf in
beslag namen. Ik ben trouwens verbaasd over de relatieve indigentie
van de informatie die het College mij verstrekte.

Het College zegt dat het bepaalde informatie onmogelijk kan
doorgeven, terwijl mijn kabinet er wel in slaagde om de informatie te
bekomen door rechtstreeks contact op te nemen met de betrokken
parketten. Zo vernam ik, zoals ik u reeds in de loop van de maand
maart meedeelde, dat het parket van Brussel bezig was met dossiers
betreffende 316 personen en het parket van Antwerpen met dossiers
van 191 personen, in totaal dus dossiers over 507 personen. Met
deze cijfers zijn we misschien niet ver meer weg van de 622
ontbrekende dossiers, waarover de Regularisatiecommissie het heeft.

Dat is dus de situatie. Ik zal een bijzondere vergadering met het
College organiseren.

appris que le parquet de Bruxelles
était en possession de dossiers
concernant 316 personnes et que
celui d'Anvers détient des dossiers
sur 191 personnes. On en arrive
ainsi, à peu de choses près, aux
622 dossiers manquants dont
parle la

Commission de

régularisation.

Je convoquerai à très bref délai
une réunion spéciale du Collège
des procureurs généraux pour
examiner ce problème.

Si je n'ai toujours pas les informations indispensables, qui me sont à
juste titre demandées par M. Van Parys, il faudra peut-être se
résoudre à organiser une réunion avec la présidence du Collège pour
que les parlementaires puissent poser en direct les questions qui leur
paraissent indispensables.

Als ik de gevraagde informatie niet
tijdig ontvangen heb, moet er een
vergadering worden belegd met de
voorzitter van het college van
procureurs-generaal, waarop de
parlementsleden hun vragen
kunnen stellen.

05.03 Tony Van Parys (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik sta nogal

perplex over het antwoord van de minister, in die zin dat na drie
vragen of interpellaties men niet in staat is om het Parlement
behoorlijk in te lichten over een dossier, over een fenomeen dat
nochtans in het bijzonder de aandacht zou moeten weerhouden van
de gerechtelijke autoriteiten.

Het gaat hier niet om een discussie over een aantal feiten die
minderwaardig zouden zijn. Het gaat over fraude in de
Regularisatiecommissie waarbij dossiers werden opgemaakt,
gecreëerd, waarbij documenten werden vervalst en waarbij mensen
ook werden misbruikt en dit op grote schaal, in die zin dat
aanvankelijk de vroegere minister van Justitie sprak over een
duizendtal dossiers. De Regularisatiecommissie sprak over 622
dossiers en nu is men blijkbaar over heel het land aan het speuren
waar die dossiers zouden terechtgekomen zijn of wat er uiteindelijk
mee is gebeurd.

Ik moet u zeggen dat mij dit bijzonder verontrust, omdat het gaat om
een ergerlijk crimineel fenomeen. De procureurs-generaal of degenen

05.03 Tony Van Parys (CD&V):

Je suis perplexe. Au bout de trois
questions et interpellations, il n'est
pas encore possible d'informer
convenablement le Parlement sur
un dossier auquel les parquets
devraient pourtant être
particulièrement attentifs. En effet,
des documents ont été falsifiés et
des personnes abusées à grande
échelle. Je m'en inquiète d'autant
plus que plusieurs dossiers ne
sont pas arrivés là où ils le
devaient et n'ont donc pas été
traités adéquatement.

Je me félicite de ce que la ministre
de la Justice estime aussi ne pas
pouvoir accepter cette situation.
J'observe toutefois que le

CRIV 51

COM 236

26/04/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

die verantwoordelijk zijn voor deze dossiers zouden toch minstens
moeten weten wat hiermee is gebeurd. Mijn onrust heeft mede te
maken met het feit dat op deze wijze blijkt dat een aantal van deze
dossiers niet terechtgekomen is waar dat zou moeten of niet de
behandeling krijgt die zou moeten. De cijfers variëren van 1.000
volgens de vorige minister van Justitie tot 622 volgens de commissie
zelf en 507 op basis van de laatste vraag. Het inzicht ontbreekt op dit
ogenblik volkomen.

Ik apprecieer de reactie van de vice-eerste minister en minister van
Justitie die zegt dat zij zich daar uiteraard ook niet mee kan
verzoenen en een bijzondere vergadering van het College van
procureurs-generaal bijeen zal roepen en dat desgevallend het
College zich hier zal moeten verantwoorden. Het is natuurlijk
onmogelijk voor een parlementslid om het College van procureurs-
generaal te interpelleren of de procureurs of magistraten die het
dossier behandelen.

Hoe dan ook wens ik, mevrouw de vice-eerste minister, duidelijkheid
in de wijze waarop men dit fenomeen aanpakt en dit vanuit een
dubbele invalshoek.

Ten eerste, dit fenomeen moet bestreden worden. Het kan dus niet
dat op een georganiseerde wijze van deze procedure is
gebruikgemaakt.

Bovendien, van de andere zijde kan het ook niet dat, in de mate dat
mensen daar het slachtoffer van waren, zij het slachtoffer blijven. Ze
moeten ook uitsluitsel kunnen krijgen over dit dossier. Indien ten
onrechte op een bepaald ogenblik zaken in onderzoek werden
genomen of als blijkt dat er geen vervolging moet zijn, dan staan deze
mensen hier drie tot vier jaar na de feiten.

Het gaat hier om een dossier dat dateert van eind 2000 begin 2001.
Deze mensen moeten ook weten waar ze staan. U hebt gezegd dat
de zaken waarvoor er geen vervolgingen zijn, moeten worden
teruggestuurd naar de Regularisatiecommissie. Ik ben het daar
uiteraard mee eens.

Ik ben het eens met het voorstel van de vice-eerste minister om
daaromtrent een hoorzitting te organiseren met het bevoegde lid van
het College van procureurs-generaal.

Mijnheer de voorzitter, ik weet niet onder wiens portefeuille de materie
valt. Ik wens echter daaromtrent een heel concreet engagement, ook
vanwege de voorzitter van de commissie.

Mevrouw de vice-eerste minister, in de mate dat daaromtrent na drie
pogingen in het Parlement geen klaarheid komt, zal ik een
wetsvoorstel indienen tot het oprichten van een parlementaire
onderzoekscommissie om na te gaan wat er met de dossiers is
gebeurd. Het kan immers niet dat een dergelijk, belangrijk dossier
geen duidelijk gevolg zou krijgen. Ik wil er nog even mee wachten,
omdat het ook niet mijn bedoeling is om de kwestie politiek te
misbruiken. Wij vragen niettemin dat er een formeel engagement
komt dat tussen vandaag en uiterlijk één maand in de commissie voor
de Justitie een hoorzitting wordt georganiseerd met het bevoegde lid
van het College van procureurs-generaal, zodat wij klaarheid kunnen

Parlement ne peut pas interpeller
directement des magistrats de
parquet. J'adhère à la proposition
d'organiser une audition avec le
membre compétent du Collège
des procureurs généraux. Mais
j'exige que l'engagement soit pris,
également par le président de
cette commission, que cette
audition se tienne dans les trente
jours et que nous soyons
effectivement informés à cette
occasion. Si tel n'était pas le cas,
je déposerai une proposition en
urgence pour instituer une
commission

d'enquête

parlementaire. En tout état de
case, je dépose une motion de
recommandation.

Combien de dossiers ont-ils été
saisis lors des perquisitions à la
commission?

26/04/2004

CRIV 51

COM 236

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

krijgen. Desgevallend moet de hoorzitting ook doorgaan met degenen
die ons over de zaak kunnen informeren. Het volstaat immers niet dat
wij hier terugkomen en de voorzitter of het lid van het College ons
zegt dat hij niet goed weet waar de dossiers terecht zijn gekomen. In
dat geval moet de verantwoordelijke van het parket mee worden
uitgenodigd op de hoorzitting van de commissie.

Laten we dus heel klare afspraken maken. Ik zal via een motie van
aanbeveling mijnheer de voorzitter, u moet mij de gelegenheid
geven ze nog te schrijven, want ik was verrast door het antwoord
vragen om binnen de maand een hoorzitting te laten doorgaan in deze
commissie. Wanneer dat niet gebeurt, zal ik bij urgentie de oprichting
van een parlementaire onderzoekscommissie vragen, omdat wij niet
in het ongewisse mogen blijven omtrent het gevolg dat aan de
dossiers werd gegeven.

Ik zou nog één vraag willen stellen aan de minister van Justitie. Ik had
ze ook in mijn schriftelijke vraag voorzien. Hoeveel dossiers werden
er in beslag genomen? Daarmee is immers alles begonnen. Er werd
destijds bij de Regularisatiecommissie beslag gelegd op een aantal
dossiers. Daar kan men initieel te weten komen over welke omvang
en over welke dossiers het ging.

Mevrouw de minister, ik zou van u willen vernemen hoeveel dossiers
in beslag werden genomen bij de huiszoekingen bij de
Regularisatiecommissie. Zo kan het parket heel eenvoudig zeggen
ik zeg maar wat dat er 800 dossiers in beslag werden genomen, die
zijn verhuisd naar het parket van Tongeren, Brussel of waar dan ook.
Dat lijkt mij niet zo moeilijk te zijn in een normaal functionerende
Justitie.

05.04 Minister Laurette Onkelinx: Ik heb nog geen precieze cijfers.

05.04

Laurette Onkelinx,

ministre: Je ne dispose pas des
chiffres ici.

De voorzitter: Mevrouw de minister, als ik u goed begrepen heb, dan
zult u nog eens eerst zelf, zoals dat de normale gang van zaken is,
met het College van procureurs-generaal een overleg organiseren om
alle gegevens die noodzakelijk zijn om klaarheid te krijgen in dat
dossier, zo spoedig mogelijk ter beschikking te hebben. Ik stel voor
dat wij het resultaat van die ontmoeting alleszins afwachten. Uiteraard
ben ik zeker bereid om, indien blijkt dat het niet op korte termijn
mogelijk is de gegevens te krijgen, de verantwoordelijken mits de
daarvoor noodzakelijke toestemming van de minister in onze
commissie te horen en daarover meer klaarheid te krijgen, tenminste
als de rest van de commissie het daarmee eens is.

Hoe dan ook lijkt het mij logisch dat wij eerst nog de kans geven,
onder de druk van een potentiële parlementaire publieke behandeling
van het dossier, om de gegevens te verstrekken.

Le président: Je propose que
nous attendions les résultats de la
rencontre que la ministre
organisera avec le Collège des
procureurs généraux pour obtenir
les données souhaitées. Si cette
démarche échoue, nous pourrons
entendre les responsables ici, du
moins si la ministre le permet.

05.05 Tony Van Parys (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik wil mij

daarbij wel neerleggen, maar u moet begrijpen dat het niet de eerste
keer is dat ik daarnaar vraag. Ik wil iedereen wel de gelegenheid
geven, maar mijn eerste vraag dateert van 18 februari 2004, de
tweede van 22 maart 2004. Toen hebben wij afgesproken te wachten
tot na de paasvakantie voor een derde vraag daarover.

05.05 Tony Van Parys (CD&V):

J'y suis disposé mais je tiens à
rappeler que ma première
question remonte à février. Je
demande dès lors qu'un calendrier
concret soit établi.

CRIV 51

COM 236

26/04/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Ik wil daarop een concrete timing geplaatst zien. Wat is de timing?

De voorzitter: Mevrouw de minister, hebt u enig idee wanneer u zinnens bent die bijeenkomst te
organiseren?

05.06 Laurette Onkelinx, ministre: Je prends la question de M. Van

Parys très au sérieux. Etant donné que je n'ai pas reçu de réponse
satisfaisante à mes nombreuses interpellations, je souhaite
convoquer le Collège avec cette seule question à l'ordre du jour pour
souligner son importance.

Je suis tout à fait d'accord avec cette proposition, encore faut-il
trouver des arrangements sur le plan des agendas. Si je peux
convoquer les membres du Collège la semaine prochaine, je le ferai.
Je communiquerai au président de la commission le résultat de la
réunion et toutes les informations voulues. Au cas où je n'en
disposerais pas, j'autoriserais l'audition des magistrats en la matière.

05.06 Minister Laurette

Onkelinx: Dat is precies mijn
voorstel. Als ik geen antwoord
krijg, kan ik het college van
procureurs-generaal bijeenroepen
met dit als enige agendapunt,
kwestie van het belang ervan te
benadrukken. Dat kan volgende
week al. Ik zal de voorzitter van de
commissie voor de Justitie op de
hoogte houden van het resultaat
van mijn demarches.

05.07 Tony Van Parys (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik zal een

motie van aanbeveling schrijven. Misschien kunt u het incident nog
even openlaten, zodat ik die kan indienen. Leden van de meerderheid
die dit wensen, kunnen dan eventueel een eenvoudige motie
indienen. Ik zou hun echter willen vragen om dat niet te doen.
Mevrouw de minister, de motie van aanbeveling zal er immers uit
bestaan dat ik aan u vraag om binnen de maand de nodige informatie
te verstrekken. Ik hoop dat de Kamer zich daarbij zal aansluiten en
dat niet zal counteren met een eenvoudige motie die op dat ogenblik
alleen maar een element zou zijn van pure politieke strategie.

05.07 Tony Van Parys (CD&V):

Je déposerai une motion de
recommandation demandant à la
ministre de fournir les informations
nécessaires dans le mois.
J'espère qu'on n'y opposera pas
une motion pure et simple.

De voorzitter: Als dat de tekst van uw motie is, lijkt mij dat ...

05.08 Laurette Onkelinx, ministre: Vous pouvez aussi voter la

motion de confiance par laquelle je m'engage à faire ce que vous
avez demandé.

05.08

Minister

Laurette

Onkelinx: U kan ook over een
eenvoudige motie stemmen,
aangezien ik mij ertoe verbind te
doen wat u mij hebt gevraagd.

05.09 Tony Van Parys (CD&V): Mevrouw de minister, ik heb in deze

legislatuur nog op geen enkel moment een motie van wantrouwen
ingediend. Ik zal dat reserveren voor wanneer ik dat noodzakelijk zou
vinden, maar tot op dit ogenblik heb ik geen enkele reden daartoe
gevonden.

De voorzitter: Een ontroerende vaststelling.

Collega's, ik sluit het incident nog niet, om u de gelegenheid te bieden een tekst van motie op te stellen en
eventueel te laten circuleren.

06 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Annemie Turtelboom aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "de
kinderrechten" (nr. 2526)
- mevrouw Annelies Storms aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "de Nationale
Commissie voor de rechten van het kind en de rapportering aan het Comité voor de rechten van het
kind" (nr. 2609)
- mevrouw Annelies Storms aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "de opmaak van
een nationaal actieplan voor de rechten van het kind" (nr. 2610)

06 Questions jointes de

- Mme Annemie Turtelboom à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "les droits de

26/04/2004

CRIV 51

COM 236

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

l'enfant" (n° 2526)
- Mme Annelies Storms à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "la Commission
nationale des droits de l'enfant et la présentation de rapports au Comité des droits de l'enfant"
(n° 2609)
- Mme Annelies Storms à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "la confection d'un
plan d'action national pour les droits de l'enfant" (n° 2610)

06.01 Annemie Turtelboom (VLD): Mijnheer de voorzitter, mevrouw

de minister, elk jaar is er in november een dag van het kind. Ik zou
een aantal punten in verband met de kinderrechten onder uw
aandacht willen brengen.

Als ik mij niet vergis, zijn er een aantal verdragen of protocollen
inzake kinderrechten die op dit moment nog niet door België zijn
geratificeerd. Een eerste is het protocol inzake de verkoop van
kinderen, kinderprostitutie en kinderpornografie, bij het verdrag inzake
de rechten van het kind, dat ondertekend werd in New York op
25 mei 2000. In dit protocol wordt een ernstige bezorgdheid geuit ten
aanzien van onder meer de toenemende internationale handel in
kinderen. Bij mijn weten ratificeerde België dit protocol nog niet.
Nochtans heeft het Vlaams Parlement in januari 2003 wel een decreet
goedgekeurd houdende de instemming met dat protocol.

Een tweede is het Haags kinderadoptieverdrag, dat door België
ondertekend is op 27 januari 1999 en voorziet in een aantal garanties
die moeten toelaten dat adoptie enkel en alleen in belang van het kind
plaatsheeft, zonder afbreuk te doen aan diens fundamentele rechten.
Verder wordt in een systeem van samenwerking voorzien tussen de
verdragsluitende partijen. Als ik mij niet vergis, dan heeft ons land
deze tekst nog niet geratificeerd.

Mevrouw de minister, ik zou graag van u vernemen wat de stand van
zaken is in deze dossiers en wat de eventuele struikelblokken zijn.
Wat is, hierbij aansluitend, de stand van zaken in verband met de
Nationale Commissie voor de Kinderrechten, waarvan u in uw
beleidsnota sprak? Dat zou een samenwerking zijn tussen de Staat,
de Gemeenschappen en de Gewesten.

06.01 Annemie Turtelboom

(VLD): Dans le cadre de la
"Journée de l'enfant", qui remonte
déjà au 20 novembre 2003, je
souhaiterais savoir quand nous
pouvons espérer la ratification par
la Belgique tant du Protocole
facultatif concernant la vente
d'enfants, la prostitution d'enfants
et la pornographie infantile annexé
à la Convention sur les droits de
l'enfant du 25 mai 2000 que de la
Convention de La Haye en matière
d'adoption internationale, signée
par la Belgique le 27 janvier 1999.
Quels écueils entravent-ils encore
cette ratification?

Où en est la création de la
Commission nationale pour les
droits de l'enfant annoncée par la
ministre dans sa note de politique
générale?

06.02 Annelies Storms (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, mevrouw

de vice-eerste minister, ik heb een specifieke vraag over de Nationale
Commissie voor de Rechten van het Kind en de rapportage aan het
Comité voor de Rechten van het Kind.

In 1996 is er al door de federale Ministerraad beslist om een
Nationale Commissie voor de Rechten van het Kind op te richten. De
verenigde commissies voor de Justitie en voor de Sociale Zaken
formuleerden ook al in 2001 een aanbeveling die de federale regering
oproept om werk te maken van die Nationale Commissie voor de
Rechten van het Kind, maar tot nu toe is deze Commissie bij mijn
weten nog steeds niet actief.

Ik zou graag van u vernemen wanneer die Nationale Commissie
wordt opgericht. Is er reeds een akkoord bereikt met de
Gemeenschappen? Als dat niet zo is, waar zitten dan de knelpunten?
Wie zal er deel uitmaken van die Commissie? Hoe wordt de
administratieve en budgettaire ondersteuning geregeld? Is er in een
budget voorzien op federaal niveau? Wat is de budgettaire
verdeelsleutel met de andere overheden?

06.02 Annelies Storms (sp.a-

spirit): En 1996, le Conseil des
ministres a décidé de créer une
Commission nationale des droits
de l'enfant. Cette commission
n'est toujours pas opérationnelle.

Quand va-t-elle être créée?

Un accord est-il déjà intervenu
avec les Communautés? Quelle
sera la composition de cette
commission? Comment le support
administratif et budgétaire sera-t-il
organisé? Quelle est la clé de
répartition budgétaire entre les
différentes autorités?

Conformément à l'article 44 de la
Convention relative aux droits de

CRIV 51

COM 236

26/04/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Op 1 januari 2004 moest België haar derde vijfjaarlijks rapport
indienen bij het VN-Comité voor de Rechten van het Kind,
overeenkomstig artikel 44 van het verdrag inzake de rechten van het
kind. Heeft de regering dit rapport al ingediend? Hebben ook de
Gemeenschappen tijdig hun bijdrage daartoe geleverd? Zijn er al
praktische afspraken gemaakt omtrent de opvolging van dit rapport?

l'enfant, la Belgique devait
remettre son troisième rapport
quinquennal au Comité des droits
de l'enfant de l'ONU pour le 1

janvier 2004. Le gouvernement a-
t-il déposé ce rapport dans les
délais?

Les Communautés ont-elles remis
leur contribution au rapport en
temps voulu? La ministre a-t-elle
déjà conclu des accords pratiques
concernant le suivi des
considérations finales du Comité?

De voorzitter: Mevrouw Storms, u hebt het woord voor het stellen van uw volgende vraag.

06.03 Annelies Storms (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, mevrouw

de minister, deze vraag heeft betrekking op het nationaal actieplan
voor de rechten van het kind en sluit volledig aan bij mijn vorige vraag.

In mei 2002 vond in New York een speciale zitting plaats van de
Algemene Vergadering van de VN, met betrekking tot kinderen. De
Belgische regering engageerde zich toen tot het realiseren van het
slotdocument naar aanleiding van het wereldactieplan, met als titel "A
world fit for children". Zij diende daartoe de doelstellingen vervat in dit
actieplan te vertalen naar een nationaal actieplan in de Belgische
context. De regering had zich geëngageerd om dit nationaal actieplan
te realiseren tegen eind 2003.

Mevrouw de minister, het is nu april 2004 en ik had graag vernomen
hoever het staat met het opstellen van dit nationaal actieplan. Bij mijn
weten is het nog niet voltooid. Waarom is dit nog niet voltooid en
wanneer zal dat wel het geval zijn? Wie is er allemaal betrokken bij de
opmaak van dit document? Hoever staat het met het overleg met de
Gemeenschappen? In welke mate wordt er rekening gehouden met
de inbreng van diverse actoren, zoals de niet-gouvernementele
organisaties? Werden er kinderen betrokken bij de opmaak van dit
actieplan, zoals uitdrukkelijk werd gevraagd in het slotdocument? Als
dat het geval is, op welke wijze? Kunt u al kort schetsen wat de
inhoud van de Belgische vertaling van het wereldactieplan zal zijn?

Ik heb nog een laatste bijkomende vraag over de opdracht die de
interministeriële conferentie over kinderen en jongeren reeds op
25 november 2002 gaf aan de minister, om een werkgroep samen te
stellen die zich moest bezighouden met het opstellen van die
actieplannen in het kader van de opvolging van de bijzondere zitting
van de VN over kinderen en in het kader van de aanbevelingen die
het comité voor de rechten van het kind altijd doet naar aanleiding van
een dergelijke vijfjaarlijkse bijdrage. Een van de taken van de
werkgroep bestond erin de prioriteiten per minister vast te leggen.
Wat zijn de concrete resultaten van de werkgroep en wie maakt er
deel van uit? Hebben alle ministers hun prioriteiten reeds
overgemaakt en in het ontkennend geval, welke ministers hebben dat
nog niet gedaan?

Mevrouw de minister, mijn diverse vragen handelen over
aangelegenheden die verband houden met elkaar en ik dank u nu

06.03 Annelies Storms (sp.a-

spirit): Le gouvernement belge
s'est engagé en mai 2002 à établir
le document final de la session
spéciale de l'Assemblée générale
de l'ONU consacrée aux enfants. Il
s'agissait pour lui de traduire les
objectifs dans le contexte belge
sous la forme d'un plan d'action
national pour fin 2003.

Où en est ce plan d'action
national? Pourquoi n'est-il pas
encore prêt?

Qui participe à l'établissement de
ce document?

Quels résultats le groupe de travail
chargé de définir les priorités par
département a-t-il engrangés
jusqu'ici?

26/04/2004

CRIV 51

COM 236

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

reeds voor uw antwoord erop.

06.04 Minister Laurette Onkelinx: Mijnheer de voorzitter, collega's,

wat de ratificatie betreft, wenst de regering dat het facultatief protocol
inzake de verkoop van kinderen, kinderprostitutie en
kinderpornografie, dat op 25 mei 2000 te New York werd
ondertekend, zo snel mogelijk wordt geratificeerd.

De ratificatieprocedure is thans bezig. De Raad van State heeft op
17 november 2003 advies verstrekt aan de minister van Buitenlandse
Zaken. De FOD Justitie onderzoekt dit thans.

Een delicate vraag die opgeworpen werd door de Raad van State
betreft de extraterritoriale bevoegdheid en de toestand van de in
België gevonden dader. Deze vraag vereist bijzondere aandacht.
Daarna zal het ratificatiedossier doorgestuurd worden naar de
minister van Buitenlandse Zaken.

Wat het wetsontwerp tot uitvoering van het Verdrag van den Haag van
29 mei 1993 inzake de internationale samenwerking en de
bescherming van kinderen op het gebied van de internationale
adoptie betreft, kan ik meedelen dat de Senaat dit ontwerp zonder
amendering heeft goedgekeurd op 18 maart 2004. De tekst werd
doorgestuurd naar de Kamer. De principes van dit Verdrag zijn
overigens ingeschreven in de wet van 24 april 2003 tot hervorming
van de adoptie. Deze wet is nog niet van kracht.

Wat de Nationale Commissie voor de Rechten van het Kind betreft,
heb ik het genoegen u mee te delen dat het project voor het
samenwerkingsakkoord tussen de Staat, de Vlaamse Gemeenschap,
de Franse Gemeenschap, de Duitstalige Gemeenschap, het Waals
Gewest en het Brussels Hoofdstedelijk Gewest tot oprichting van een
Nationale Commissie voor de Rechten van het Kind binnenkort
eindelijk zal afgerond zijn.

Op 19 april 2004 vond hierover een werkvergadering plaats op mijn
kabinet. Tijdens deze vergadering werd de tekst een laatste keer
onder handen genomen en werd een wijziging aangebracht
betreffende de aanduiding van de voorzitter van de Nationale
Commissie. De Vlaamse Gemeenschap wenst immers dat de
Gemeenschappen hierbij betrokken zouden worden.

Ik heb mijn administratie reeds de opdracht gegeven te onderzoeken
of het mogelijk is de Nationale Commissie voor de Rechten van het
Kind binnen de FOD Justitie te installeren.

Mevrouw Storms, wat uw vragen betreft, kan ik meedelen dat het over
een discussieplatform gaat en dat men een zeer ruime samenstelling
van de Nationale Commissie nastreeft. De verschillende regeringen
zullen vertegenwoordigers met stemrecht afvaardigen.

Anderzijds, zullen de belangrijkste actoren op het gebied van de
rechten van het kind eveneens lid zijn van de commissie. De
bedragen zijn als volgt verdeeld: 50% is ten laste van de federale
Staat, 25% van de Vlaamse Gemeenschap, 20% van de Franstalige
Gemeenschap, de Duitstalige Gemeenschap en het Waalse Gewest,
en 5% is ten laste van het Brussels Hoofdstedelijk Gewest. Er werd
voorzien in een globaal budget van 200.000 euro. De huisvesting van

06.04

Laurette Onkelinx,

ministre: Le gouvernement
souhaite que le Protocole facultatif
relatif à la vente d'enfants, à la
prostitution et à la pornographie
infantile soit ratifié au plus vite. Le
Conseil d'Etat a remis son avis au
ministre des Affaires étrangères le
17 novembre 2003. Le SPF
Justice étudie cet avis. Le dossier
de ratification sera ensuite envoyé
au ministre des Affaires
étrangères.

Le Sénat a adopté le projet de loi
exécutant la Convention de La
Haye relative à l'adoption, sans
amendements, le 18 mars 2004,
et l'a transmis à la Chambre. Les
principes de cette convention
figurent dans la loi sur l'adoption
du 24 avril 2003 qui n'a pas
encore pris effet.

L'accord de coopération entre
l'Etat fédéral et les entités
fédérées qui règle la création
d'une Commission nationale des
droits de l'enfant devrait être
finalisé bientôt. Mon administration
examine actuellement la possibilité
de créer cette commission au sein
du SPF Justice. Les différents
gouvernements délégueront dans
cette commission des
représentants ayant le droit de
vote. Les principaux acteurs dans
le domaine des droits de l'enfant
seront également membres de
cette commission.

La moitié des frais de
fonctionnement sera à charge de
l'Etat fédéral, 25 % seront à
charge de la Communauté
flamande, 20 % seront à charge
de la Communauté française et de
la Communauté germanophone et
5 % seront à charge de la Région
de Bruxelles-Capitale. Le budget
prévu se montera à 200.000
euros, frais de logement non
compris.

Le troisième rapport quinquennal
devra être déposé en juillet 2007.

CRIV 51

COM 236

26/04/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

de commissie is daarin echter niet inbegrepen. Ik heb dus aan mijn
administratie gevraagd de mogelijkheid te bekijken de Nationale
Commissie voor de Rechten van het Kind binnen de FOD Justitie
onder te brengen.

Tot slot, het derde vijfjaarlijkse rapport van België moet in juni 2007
ingediend worden. Het tweede rapport werd immers bijgewerkt
alvorens het in mei 2002 voorgesteld werd aan het Comité voor de
Rechten van het Kind van de Verenigde Naties. Daarom werd aan de
voorzitter van dat comité gevraagd het indienen van het derde rapport
te mogen uitstellen. Er werd dus nog geen overleg gepleegd.

De Algemene Vergadering van de Verenigde Naties heeft België
inderdaad gevraagd een nationaal actieplan voor de rechten van het
kind te realiseren. Dat nationaal actieplan zal binnenkort afgerond zijn.
Om het nationaal actieplan op te maken werd er onder leiding van de
FOD Justitie een werkgroep opgericht. Er werden ook twee
subwerkgroepen opgericht. De eerste werd op het federale niveau
belast met het opmaken van het federale deel van het federale
actieplan en met het federale jaarrapport over de toepassing van het
Verdrag inzake de rechten van het kind, en dat door de wet van
4 september 2002. De tweede subwerkgroep, samengesteld uit leden
van het federale niveau en van de Gemeenschappen en Gewesten,
maakte het mogelijk de verschillende bijdragen die afkomstig zijn van
de diverse bevoegdheidsniveaus te coördineren.

Tot nu toe werden alle bijdragen geïntegreerd in een document met
als titel: "Project voor een nationaal actieplan voor de rechten van het
kind."

Dat document herneemt de federale, gemeenschaps- en
gewestprioriteiten. Omdat de kinderrechten tot de bevoegdheid
behoren van bijna alle departementen, waren er belangrijke
coördinatie- en integratiewerkzaamheden nodig. Dat werk is echter
bijna afgerond.

Het project zal binnenkort voor opmerkingen en commentaar
voorgelegd worden aan diverse actoren, verschillende NGO's, de
kinderrechtencommissarissen, academische kringen, de
parlementsleden de voorzitters van de parlementaire vergaderingen
moeten drie vertegenwoordigers aanwijzen en de sociale partners,
die worden uitgenodigd voor een rondetafel die op 6 mei 2004 zal
plaatsvinden in het Egmontpaleis. Tijdens die bijeenkomst zullen er
opmerkingen en commentaren kunnen worden geformuleerd. De
werkgroep zal daarna de conclusies van de rondetafel analyseren en
het actieplan afwerken. Dat zal tot slot ter informatie voorgelegd
worden aan de interministeriële conferentie en ter goedkeuring aan de
verschillende regeringen. Het is de bedoeling dat het dossier vóór juni
2004 helemaal rond is.

Om praktische redenen was het niet mogelijk om de kinderen
rechtstreeks te betrekken bij het opstellen van de diverse prioriteiten.
Tijdens de rondetafel met de vertegenwoordigers van de diverse
actoren zal het echter mogelijk zijn om de kinderen daarbij
onrechtstreeks te betrekken.

Het actieplan neemt diverse thema's over van het document "Een
wereld geschikt voor kinderen". Die thema's worden beschouwd als

Par conséquent, aucune
concertation n'a encore eu lieu.

Le plan d'action national pour les
droits de l'enfant sera prêt
prochainement. Un groupe de
travail composé de deux sous-
groupes a été créé sous la
direction du SPF Justice. Le
premier sous-groupe sera chargé
de la confection de la partie
fédérale du plan d'action et du
rapport annuel fédéral sur
l'application de la Convention
relative aux droits de l'enfant.

Le second, qui se compose de
membres de l'autorité fédérale et
des Communautés et des
Régions, coordonnera les apports
des différents niveaux de
compétences. Toutes les
contributions ont été jointes en un
projet de texte. Ce travail est
presque achevé. Le 6 mai 2004,
cette matière fera l'objet d'une
table ronde où les acteurs de
terrain pourront formuler
remarques et commentaires. Le
groupe de travail parachèvera
ensuite le plan d'action. Pour des
raisons pratiques, nous n'avons
pas associé d'enfants à la
définition des diverses priorités.
Mais ils seront associés
indirectement à la table ronde. Les
priorités des différents ministres
se retrouvent dans le document en
projet.

26/04/2004

CRIV 51

COM 236

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

prioritaire doelstellingen die via verschillende operationele instellingen
moeten worden bereikt. Een kopie van dat actieplan kan u snel
worden bezorgd.

De prioriteiten van de verschillende ministers werden geïntegreerd in
het `Project voor een nationaal actieplan voor de rechten van het
kind', dat ik daarnet heb aangehaald.

06.05 Annemie Turtelboom (VLD): Mevrouw de minister, ik ben blij

dat de procedure voor de ratificatie van het facultatief protocol aan het
lopen is. Er is een advies van de Raad van State en de FOD Justitie is
ermee bezig. Ook het Verdrag van Den Haag zal dan zeer snel
geratificeerd zijn.

In verband met de Nationale Commissie ben ik blij dat men
daadwerkelijk van start zal gaan in juni 2004.

06.05 Annemie Turtelboom

(VLD): Je me réjouis que la
procédure de ratification soit en
cours et que la ministre ait
l'intention d'inaugurer la
Commission nationale en juin.

06.06 Annelies Storms (sp.a-spirit): Mevrouw de minister, als u de

Nationale Commissie van start kunt laten gaan, kunt u toch al wat op
uw conto schrijven. Het is immers reeds lange tijd hangende.

Omdat het samenwerkingsovereenkomst nog bij wet en decreet
goedgekeurd moet worden, zal het wellicht pas na de
deelstaatverkiezingen effectief in werking kunnen treden. U hebt
daarover niet echt een uitsluitsel gegeven, waarschijnlijk omdat die
samenwerkingsovereenkomsten nog bij wet en decreet goedgekeurd
moeten worden.

Wat de verschillende actieplannen betreft, heb ik toch begrepen dat
het actieplan met uitvoering van A World Fit for Children samen wordt
gegoten in één plan met het federale jaarrapport. Dat moet men
jaarlijks bij het Parlement indienen, maar dat is nog nooit gebeurd,
denk ik. Ik hoop dat in de toekomst met die werkgroep enige
continuïteit wordt gecreëerd wat de opvolging van het
kinderrechtenbeleid op federaal niveau betreft en dat de nodige
rapporten op tijd worden gemaakt om te voldoen aan de wet van
2002.

06.06 Annelies Storms (sp.a-

spirit): Je suis également satisfaite
de cette réponse encourageante,
même si le calendrier prévu par la
ministre en ce qui concerne la
mise en place de la Commission
nationale s'avère assez serré.

Je suppose que l'accord de
coopération ne sera adopté par
voie de loi et de décret qu'après
les élections régionales et
européennes.

Je me réjouis de constater que la
continuité est enfin garantie en ce
qui concerne le suivi de la politique
des droits de l'enfant.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

07 Interpellatie van de heer Tony Van Parys tot de vice-eerste minister en minister van Justitie over

"de aanpak van de regularisatiefraude" (nr. 312) (voortzetting)

07 Interpellation de M. Tony Van Parys à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "la lutte

contre la fraude à la régularisation" (n° 312) (continuation)

Motions
Moties

En conclusion de cette discussion les motions suivantes ont été déposées.
Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties ingediend.

Une motion de recommandation a été déposée par MM. Tony Van Parys, Servais Verherstraeten, Dirk
Claes, Jean-Pierre Malmendier, Alfons Borginon et Mme Annemie Turtelboom et est libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu l'interpellation de M. Tony Van Parys
et la réponse de la vice-première ministre et ministre de la Justice,
demande à la ministre de la Justice

CRIV 51

COM 236

26/04/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

de faire toute la lumière, dans un délai d'un mois, sur le traitement réservé par l'ensemble des parquets aux
dossiers relatifs aux fraudes en matière de régularisation. "

Een motie van aanbeveling werd ingediend door de heren Tony Van Parys, Servais Verherstraeten, Dirk
Claes, Jean-Pierre Malmendier, Alfons Borginon en mevrouw Annemie Turtelboom en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellatie van de heer Tony Van Parys
en het antwoord van de vice-eerste minister en minister van Justitie,
vraagt de minister van Justitie
binnen de maand duidelijkheid te verschaffen over de behandeling door de verschillende parketten van de
dossiers betreffende de regularisatiefraude."

Une motion pure et simple a été déposée par Mme Marie-Claire Lambert et par M. Jean-Luc Crucke.

Een eenvoudige motie werd ingediend door mevrouw Marie-Claire Lambert en door de heer Jean-Luc
Crucke.

Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La discussion est close.
Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking is gesloten.

08 Vraag van de heer Dirk Claes aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "het gebruik

van de DNA-databank bij het onderzoek naar daders van verkrachtingen" (nr. 2540)

08 Question de M. Dirk Claes à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "le recours à la

banque de données ADN dans le cadre d'enquêtes sur les auteurs de viols" (n° 2540)

08.01 Dirk Claes (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

minister, mijn vraag gaat over het gebruik van de DNA-databank bij
het onderzoek naar daders van verkrachtingen. Begin deze maand
werd door Danielle Zucker, doctor in de psychologie, gerechtelijke
experte en hoofd van de psychiatrische crisis- en spoedafdeling van
het Brusselse Sint-Pieters-Ziekenhuis een internationaal congres over
verkrachtingen georganiseerd. Daar moest men toegeven dat in
België zeven verkrachtingen per dag worden geregistreerd en dat in
meer dan de helft van de gevallen de dader niet wordt gevat. Dat is
toch wel verontrustend. Zij schrijft dat onder andere toe aan de
falende DNA-gegevensbank. Ik moet er ook nog bij zeggen dat men
met de niet-geregistreerde verkrachtingen tot tien verkrachtingen per
dag zou komen en dat het feit dat er onzekerheid is over het vinden
van de daders ook een reden is om er minder te laten registreren. Het
zou kunnen.

Ik had hierover graag het volgende van de minister vernomen. In
maart 1999 werd een wettelijk kader goedgekeurd voor de oprichting
van een DNA-databank. Spijtig genoeg heeft het drie jaar geduurd
voor er uitvoeringsbesluiten op volgden. Pas sinds april 2002 is deze
databank operationeel. Klopt het dat deze Belgische databank in 2003
gegevens bevatte van slechts 70 personen? Ik heb ondertussen wel
vernomen dat er een lichte verbetering zou zijn. Ter vergelijking, in
Groot-Brittannië bevat de databank van verdachten en veroordeelden
2 miljoen gegevens. Kan de minister er niet op toezien dat elke
veroordeelde DNA-stalen laat afnemen zoals tenslotte wettelijk is
bepaald? Mij is ter ore gekomen dat dit nogal eens wordt vergeten.

Kan deze wettelijke bepaling voor veroordeelden ook niet worden
uitgebreid tot verdachten van bepaalde zware feiten? Het is natuurlijk
zo dat de databank niet voor het publiek toegankelijk mag zijn. Voorts
is het zo dat de DNA-databanken van verdachten, indien men niet
meer verdacht is, worden vernietigd. Feit is wel dat de vernietiging

08.01 Dirk Claes (CD&V): Lors

d'un récent congrès international
sur le viol, il est apparu que sept
viols sont enregistrés
quotidiennement dans notre pays.
Dans plus de la moitié des cas,
l'auteur n'est pas appréhendé. A
ces chiffres s'ajoutent les viols qui
ne sont jamais déclarés
officiellement.

Lors du congrès, ce

taux

d'élucidation médiocre a
notamment été imputé à
l'approche inadéquate en matière
de données ADN. Le cadre légal
arrêté en vue de la création d'une
banque de données ADN a été
approuvé en mars 1999 mais cet
instrument n'est opérationnel que
depuis le mois d'avril. Il semblerait
que, vers le milieu de l'année
dernière, elle ne contenait encore
que les données de septante
personnes. Ce chiffre surprenant
correspond-il à la réalité?

Pourquoi ne prélève-t-on pas un
échantillon ADN chez tout
condamné, comme le prescrit la
loi?

Cette disposition légale ne

26/04/2004

CRIV 51

COM 236

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

van de databanken dan een aantal problemen veroorzaakt. Dezelfde
persoon kan bijvoorbeeld verdacht worden van andere feiten. Het kan
ook zijn dat er later meer gegevens over dezelfde zaak beschikbaar
zijn. Dan moet men alles opnieuw doen met het gevaar dat de
verdachte ervoor zorgt dat hij onvindbaar wordt en dat er geen DNA-
staal meer kan worden afgenomen. Dat risico bestaat dan ook.

Kan het doorsturen van deze gegevens niet beter worden
gestructureerd zodat de databank meer stalen en profielen
binnenkrijgt van de parketten? Klopt het dat verkrachting normaal een
misdaad is die voor assisen moet worden berecht? Wij weten dat dit
in de praktijk meestal wordt doorverwezen naar de correctionele
rechtbank, waardoor dit, zeker door de slachtoffers, wordt
gebanaliseerd. Ik denk dat de vrouwen die slachtoffer zijn daaraan
geen boodschap hebben. Men zou er ook aan kunnen denken om de
procedure voor assisen te verlichten zoals in Frankrijk is gebeurd.

Eigenlijk vraag ik hier gewoon om een correcte uitvoering van de
aanbeveling van de onderzoekscommissie-Dutroux. Voorts is het mijn
grote bekommernis om de ophelderingsgraad in verkrachtingszaken
ernstig te laten stijgen.

pourrait-elle du reste pas être
étendue à toute personne
suspectée de faits graves?

Des mesures seront-elles prises
pour mieux structurer la
transmission des informations, afin
que les parquets contribuent à
mieux alimenter la banque de
données?

Est-il exact que le crime de viol
relève en principe des assises
mais qu'il est systématiquement
correctionnalisé dans la pratique?

Cette manière de procéder suscite
dans l'opinion publique le
sentiment que le crime est
banalisé.

Toutes ces suggestions figuraient
déjà dans les recommandations
de la commission Dutroux. Leur
mise en oeuvre pratique me paraît
dès lors parfaitement normale.

08.02 Minister Laurette Onkelinx: Mijnheer de voorzitter, aangezien

ik mij hier reeds meerdere malen uitsprak over dit onderwerp, zal ik
een kort antwoord verschaffen.

Ten eerste, op 23 maart 2004 was de inhoud van de nationale
databanken als volgt: databank "criminalistiek-sporen" 4.163 profielen
en databank "veroordeelden" 563 profielen. Op 20 april 2004 was de
inhoud als volgt: databank "criminalistiek-sporen" 4.358 profielen en
databank "veroordeelden" 629 profielen.

Het Verenigd Koninkrijk beschikt inderdaad over een uitgebreidere
databank, maar daar ging men in 1994 ermee van start. De politieke
keuzes waren van bij het begin anders dan die van minister Van
Parys die in 1999 het DNA-wetsontwerp liet opmaken. Minister Van
Parys heeft destijds het project van een databank van verdachten
verworpen, terwijl de Britse databank reeds van bij het begin profielen
bevatte van veroordeelden.

De vraag over de input van gegevens van veroordeelden werd reeds
gesteld. Ik citeer mijn laatste antwoord: "De parketten stellen
momenteel interne procedures op teneinde bij de experts alle
gegevens die relevant zijn voor de databases te kunnen verzamelen.
Ze moeten niet alleen stalen nemen bij de nieuwe veroordeelden,
maar eveneens bij degenen die hun straf hebben uitgezeten. Het is
een kolossaal werk op dit domein. Van hun kant moeten de experts
oude en afgesloten dossiers heropenen alvorens de databanken in
werking worden gesteld om de geldigheid te controleren van elk
gegeven, teneinde te beantwoorden aan de kwaliteitseisen van het
Nationaal Instituut voor Criminologie en Criminalistiek".

Ik benadruk dat sedert de vraagstelling van de heer Van Parys, met

08.02

Laurette Onkelinx,

ministre: Le 20 avril 2004, la
banque de données
"criminalistique" (traces) contenait
4.358 profils et la banque de
données "condamnés" 629 profils.
La Grande-Bretagne dispose
d'une banque de données bien
plus volumineuse mais les profils
de condamnés y ont été
conservés dès le départ. En 1999,
le ministre de la Justice de
l'époque, M. Van Parys, a rejeté
l'idée d'une banque de données
"suspects" lors du lancement de la
banque de données ADN belge.

A l'heure actuelle, les parquets
mettent en place des procédures
internes afin de récolter auprès
des experts toutes les données
pertinentes pour les bases de
données. Des échantillons doivent
être prélevés sur les nouveaux
condamnés mais également sur
les personnes ayant déjà purgé
leur peine. Il s'agit là d'un travail
considérable. La banque de
données devrait être déjà bien
alimentée d'ici à la fin de cette
année.

CRIV 51

COM 236

26/04/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

name binnen de drie maanden erna, zesenzestig bijkomende
veroordeelden werden ingevoerd, wat laat vermoeden dat de
databank tegen het einde van het jaar goed gevuld zal zijn.

Ik heb in november van vorig jaar het Parlement meegedeeld dat ik
de mogelijkheid onderzocht om een databank van beschuldigden op
te richten en de wet van 1999 te wijzigen zodat ze efficiënter kan
worden toegepast, waarbij de fundamenteel democratische
waarborgen gerespecteerd blijven.

Momenteel is men op het terrein bezig met een uitgebreide
inventarisering van alle interpretatieproblemen van de wet. Zodra
deze inventarisering achter de rug is, zal een werkgroep, bestaande
uit de diverse actoren als magistraten, politiemensen en specialisten
in de genetica, van start gaan met de opmaak van een wetsontwerp
dat de huidige wet moet wijzigen.

Uw laatste vraag. De wetgever kwalificeert verkrachting duidelijk als
een misdaad. De artikelen 375 en volgende van het Strafwetboek
voorzien voor verkrachting in gevangenisstraffen van vijf tot dertig
jaar. Verkrachting is dus een misdaad. Krachtens het principe van de
scheiding der machten komt het mij als minister van Justitie niet toe
om kritiek uit te oefenen op gerechtelijke beslissingen, met inbegrip
van die welke het correctionaliseren van verkrachting beogen.

Ik vestig echter de aandacht op twee zaken. In de eerste plaats heeft
het correctionaliseren van verkrachtingen het voordeel dat de
procedure sneller verloopt. Dat laat toe dat de slachtoffers sneller
gerechtelijk herstel bekomen en het vermijdt dat de verkrachters een
gevoel van straffeloosheid krijgen. In de tweede plaats is de
correctionele procedure veel discreter dan een assisenzaak en dit zou
beter tegemoet kunnen komen aan het verlangen naar discretie van
de slachtoffers.

J'examine la possibilité de créer
une banque de données "accusés"
et de pouvoir l'utiliser plus
efficacement en modifiant la loi de
1999. A l'heure actuelle, on
procède à l'inventaire de tous les
problèmes d'interprétation de la
loi. Un groupe de travail, composé
de magistrats, de membres des
services de police et de
spécialistes en génétique, sera
ensuite mis sur pied en vue de
préparer l'adaptation de la loi de
1999.

La législation qualifie clairement le
viol de délit punissable d'une peine
d'emprisonnement de cinq à trente
ans. Le fait que ce soient les
tribunaux correctionnels qui
traitent des affaires de viol
présente en tout cas l'avantage
d'accélérer la procédure. Les
auteurs sont donc punis plus
rapidement. De plus, un procès en
correctionnelle est plus discret
qu'un procès en cour d'assises.

08.03 Dirk Claes (CD&V): Dank u wel, mevrouw de vice-eerste

minister. Het doet me plezier dat u aan het werken bent aan een
wetsontwerp in de richting van een DNA-databank voor verdachten. Ik
denk dat het een goede zaak is dat we daar kunnen toe komen.

Betreffende het feit dat het nu een correctionele rechtbank is die
erover oordeelt, hebt u er gelijk in dat dit natuurlijk sneller gaat en dat
de straffeloosheid niet als zodanig bij de slachtoffers naar voren moet
komen. Anderzijds is het zo dat we wel vaststellen dat ook de
magistraten die op de correctionele rechtbanken zetelen, niet altijd
over de nodige maturiteit beschikken om in die materie correct te
kunnen oordelen. Misschien zou het ook wel aangewezen zijn om in
een extra opleiding te voorzien voor die magistraten, zodat zij toch
met kennis van zaken daarover kunnen oordelen.

Ik denk dat het van belang is voor de slachtoffers dat zij over goede
opvang beschikken. Ik hoor ook nogal eens klachten dat bijvoorbeeld
vrouwen zeer lang moeten wachten op een gynaecoloog, of dat er
gebrek is aan psychologische bijstand.

Er kan misschien ook worden gedacht aan een provinciaal initiatief,
zodat vrouwen ook daar terechtkunnen voor de nodige
psychologische bijstand.

08.03 Dirk Claes (CD&V): Le fait

que la ministre veuille adapter la
loi pour permettre la création d'une
base de données ADN de
prévenus et de suspects est
positif.

Toutefois, un inconvénient est lié
au traitement des affaires de viol
par les tribunaux correctionnels :
les magistrats n'y disposent pas
toujours de l'expérience requise
pour s'attaquer aux dossiers
délicats. Il serait peut-être
judicieux de prévoir une formation
complémentaire en la matière.

Enfin, je plaide pour une
amélioration de l'accueil des
victimes de faits de viol. Une
initiative serait peut-être opportune
au niveau provincial.

26/04/2004

CRIV 51

COM 236

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

08.04 Laurette Onkelinx, ministre: Monsieur le président, il ne faut

pas oublier le plan d'action national contre la violence dont les
femmes sont victimes dans lequel sont évoquées toutes ces
questions de professionnalisme quant à l'accueil et à l'information.
Mme Arena centralise tout ce qui concerne les compétences des uns
et des autres. Il s'agit donc d'une compétence tranversale au niveau
fédéral, mais aussi au niveau des Régions et des Communautés,
pour les problèmes de violence contre les femmes.

08.04 Minister Laurette

Onkelinx: Het nationaal actieplan
tegen het geweld op vrouwen
behandelt vragen inzake het
professioneel optreden bij het
onthaal en de informatiever-
strekking. Mevrouw Arena brengt
alles samen wat zowel op federaal
als op gewestelijk of gemeen-
schapsniveau de transversale
bevoegdheden aangaat.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

09 Question de M. Jean-Luc Crucke à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "l'avis

rendu par le Conseil supérieur de la Justice concernant l'autonomie de gestion pour l'organisation
judiciaire" (n° 2548)

09 Vraag van de heer Jean-Luc Crucke aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "het

advies van de Hoge Raad voor de Justitie inzake de autonomie voor de rechterlijke inrichting"
(nr. 2548)

09.01 Jean-Luc Crucke (MR): Madame la ministre, le 24 mars 2004,

le Conseil supérieur de la Justice (CSJ) rendait un avis concernant
l'utilisation des moyens financiers disponibles en matière de
fonctionnement général de l'organisation judiciaire et l'installation d'un
groupe de travail en vue du développement du projet "autonomie de
gestion pour l'organisation judiciaire".

Actuellement, les moyens financiers disponibles au sein de
l'organisation judiciaire sont fixés dans les budgets votés par le
Parlement, lesquels font partie du budget général des dépenses de
l'État. Les crédits limités ouverts pour les menues dépenses et pour
les frais de représentation qui sont mis à disposition de chaque chef
de corps et dont ils peuvent directement faire usage sont les seules
dépenses décidées directement par les représentants de l'ordre
judiciaire.

Dans différents pays européens - je cite à titre d'exemple les Pays-
Bas et la France - mais également aux Etats-Unis, l'organisation
judiciaire tend à devenir de plus en plus autonome. Pour rappel, l'un
des buts stratégiques du CSJ est de créer les conditions pour un
meilleur management au sein de l'ordre judiciaire, ce qui pourrait être
encouragé par une autogestion de l'ordre judiciaire, y compris en
matière financière. J'avais déjà évoqué cette problématique en
séance plénière, mais à l'égard des frais d'expertises, en l'occurrence.

Madame la ministre entend-elle promouvoir l'autonomie de gestion
pour l'organisation judiciaire, telle que sollicitée par le CSJ? Faisant
suite à l'avis du CSJ, la ministre entend-elle prendre l'initiative et
installer un groupe de travail mixte qui comprendrait des
représentants de son cabinet, de la magistrature, du CSJ et des
experts externes? Le cas échéant, dans quel délai et avec quelles
missions ce groupe de travail pourrait-il voir le jour?

Je remercie madame la ministre pour les réponses qu'elle ne
manquera pas de m'apporter.

09.01 Jean-Luc Crucke (MR):

Op 24 maart 2004 bracht de Hoge
Raad voor de Justitie een advies
uit over de aanwending van de
beschikbare financiële middelen
voor de werking van de rechterlijke
organisatie en de installatie van
een werkgroep voor het
ontwikkelen van het project
"Zelfbeheer rechterlijke
organisatie". Zal u het zelfbeheer
bevorderen, zoals de HRJ dat
vraagt?

Zal u een gemengde werkgroep
installeren, bestaande uit
vertegenwoordigers van uw
kabinet, van de magistratuur, van
de HRJ en interne deskundigen?

Zo ja, wanneer en met welke
taken zal hij worden belast?

CRIV 51

COM 236

26/04/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

09.02 Laurette Onkelinx, ministre: Monsieur le président, nous

avons plusieurs fois parlé en cette commission d'une réforme de
l'organisation judiciaire. Je me suis souvent exprimée devant cette
commission pour dire, conformément d'ailleurs à ce qu'évoque le
Conseil supérieur de la Justice, qu'il fallait que les chefs de corps
puissent avoir des responsabilités renforcées pour ce qui concerne la
gestion des ressources humaines, mais aussi la gestion des moyens
financiers. Je suis une ardente défenderesse de cette responsabilité
renforcée des chefs de corps.

Simplement, pour que cela ait du sens, il faut en même temps mener
une réflexion sur les arrondissements judiciaires. À partir du moment
où il y a une décentralisation des responsabilités financières et de
gestion des ressources humaines, il faut qu'il puisse y avoir une taille
critique des arrondissements qui rende possible cette gestion
décentralisée. Vous devez savoir que nous avons 27 arrondissements
judiciaires là où, aux Pays-Bas, monsieur le président, cela doit
tourner autour de 17. On se demande d'ailleurs s'il ne faudrait pas
revoir cette notion d'arrondissement judiciaire, sans mettre en cause
la proximité de la justice vis-à-vis des justiciables, notamment pour ce
qui concerne les lieux où la justice est rendue.

Tout cela est en cours, un groupe de travail est à l'oeuvre et, dans ce
cadre, l'administration et mon cabinet se rencontrent régulièrement.
Nous avons eu et nous continuerons à avoir de nombreuses
concertations avec la magistrature à ce sujet.

Dès que nous disposerons d'un plan plus avancé en la matière, je
m'en expliquerai. Mais, auparavant, il est nécessaire d'aller plus avant
dans les concertations. Des réformes de cette ampleur impliquent des
plans qui effraient parfois car ils provoquent un changement assez
fondamental.

Par ailleurs, les chefs de corps disent eux-mêmes qu'ils sont des
magistrats et non pas nécessairement des gestionnaires financiers, ni
des gestionnaires de ressources humaines. Dans ces conditions se
pose la question de savoir comment soutenir la démarche de gestion
des chefs de corps. Par quelles compétences, par quelles
spécialisations pouvons-nous soutenir cette démarche de
responsabilité?

Je répète que le travail est en cours. Je m'expliquerai, bien entendu,
devant le parlement, dès qu'un cadre aura été défini à la fin des
concertations.

09.02

Minister

Laurette

Onkelinx: Ik heb het al vaak
gehad over een hervorming van de
rechterlijke organisatie die een
grotere responsabilisering van de
korpschefs op het stuk van het
personeelsbeleid en het beheer
van de financiële middelen
mogelijk zou maken. Men zou zich
terzelfder tijd moeten bezinnen
over het begrip "gerechtelijk
arrondissement", zonder daarom
de lokale dimensie ter discussie te
stellen.

Thans pleegt een werkgroep
overleg met de magistratuur. De
werkzaamheden zijn aan de gang.
Zodra de krijtlijnen zijn getrokken,
zal ik daarover in het Parlement
meer uitleg geven.

09.03 Jean-Luc Crucke (MR): Monsieur le président, je remercie

Mme la ministre pour sa réponse.

Je peux bien évidemment comprendre qu'un tel changement de
mentalité au sein du monde judiciaire, pour ne par dire de structure,
demande un délai de réflexion mais aussi de concertation.

J'ai pris acte du fait qu'une concertation est en cours entre le cabinet
et l'administration.

Madame la ministre, je partage votre point de vue lorsque vous dites
qu'une telle réforme génère toujours un sentiment de crainte chez
ceux qui seront les premiers à l'appliquer, à savoir les magistrats.

09.03 Jean-Luc Crucke (MR):

Als de hervorming angst
inboezemt is dit een reden temeer
om de Hoge Raad voor de Justitie
erbij te betrekken.

26/04/2004

CRIV 51

COM 236

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Cependant, c'est là selon moi une raison supplémentaire pour y
associer le Conseil supérieur de la Justice qui représente en quelque
sorte, ces magistrats.

09.04 Laurette Onkelinx, ministre: Suivant cette réforme, le Conseil

supérieur de la Justice doit obligatoirement être saisi.

09.04 Minister Laurette

Onkelinx: Dat is zelfs verplicht!

09.05 Jean-Luc Crucke (MR): En tout cas, si ce n'est pas encore

obligatoire, autant anticiper. Cela pourrait faciliter la discussion. Le
sujet se trouve sur la table. Nous en parlons, pour l'instant, "sous le
boisseau". Autant prévoir une table ronde la plus large possible!

Enfin, il est vrai que le magistrat n'est pas un gestionnaire. Mais à
partir du moment où une demande émane des magistrats en tout
cas, c'est comme cela que j'interprète l'avis du CSJ des formations
devraient être prévues. Cela ne me semble pas plus impossible pour
des magistrats que pour d'autres fonctions de l'Etat pour lesquelles
cela a déjà été fait.

09.05 Jean-Luc Crucke (MR):

We kunnen hier net zo goed op
vooruitlopen!

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

10 Vraag van de heer Servais Verherstraeten aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over

"de vertragingen in de uitvoering van psychologische onderzoeken voor personen wier rijverbod werd
gekoppeld aan een psychologisch onderzoek" (nr. 2594)

10 Question de M. Servais Verherstraeten à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "les

retards dans la réalisation d'examens psychologiques pour les personnes dont la déchéance du droit
de conduire est subordonnée à un examen psychologique" (n° 2594)

10.01 Servais Verherstraeten (CD&V): Mevrouw de minister, reeds

met de vroegere verkeerswet hadden politierechters en rechters van
de correctionele rechtbank, zetelend in beroep, de mogelijkheid
verkeersinbreuken te bestraffen met een rijverbod dat gekoppeld kon
worden aan de verplichting om een medische en/of psychologische
test af te leggen, indien de betrokkene opnieuw over het rijbewijs wou
beschikken en dus terug in het verkeer wou komen. Mevrouw de
minister, u zult er ongetwijfeld van op de hoogte zijn dat de koppeling
uitzonderlijk werd toegepast bij zeer zware gevallen en zeker bij zwaar
recidivisme.

De praktijk is meestal als volgt. Eens het vonnis in kracht van
gewijsde is gegaan, zendt de dienst Strafuitvoeringen de gegevens
over aan de FOD Mobiliteit. Als er medische of psychologische
onderzoeken moeten plaatshebben, laat de FOD Mobiliteit dat doen
door erkende centra, zowel voor Wallonië als voor Vlaanderen de
VDAB. Zij moeten dat doen met een beperkte mankracht, naast de
eigenlijke, gebruikelijke taak van de psychologen om mensen
arbeidsattitudes aan te leren, zodat ze terug in het arbeidscircuit
kunnen terechtkomen.

Het probleem is, mevrouw de minister, dat het kader van psychologen
en medici die bijvoorbeeld in Vlaanderen bij de VDAB dit soort werk
moet doen, zo beperkt is dat het reeds aanleiding geeft tot
wachtlijsten met de oude verkeerswetgeving.

Vanaf 1 maart worden we geconfronteerd met de nieuwe
verkeerswetgeving, mevrouw de minister. Terwijl de vroegere
verkeerswet een facultatieve koppeling had tussen rijverbod en

10.01 Servais Verherstraeten

(CD&V): En vertu de la nouvelle loi
relative à la police de la circulation
routière, la restitution du permis de
conduire à la suite d'une
déchéance du droit de conduire
sera, bien plus souvent
qu'auparavant, assortie d'un test
psychologique. Le code de la route
n'imposait précédemment un test
psychologique que dans des cas
exceptionnels. Et pourtant, il
existait déjà des listes d'attente.

Comme les services du VDAB
chargés du test n'ont pas bénéficié
d'une extension de cadre lors de
l'adoption de la nouvelle loi, les
listes d'attente vont encore
s'allonger.

Quels organes sont-ils chargés de
l'organisation des tests à Bruxelles
et en Wallonie?

Quelle est la réaction des
tribunaux de police?

A l'issue de la période de

CRIV 51

COM 236

26/04/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

medische en psychologische testen, is dat nu in vele gevallen
verplicht, zeker bij zware verkeersovertredingen, bij alcohol- en
drugsgebruik achter het stuur of bij ongevallen met zware letsels.
Voor die gevallen is er een verplichte koppeling, waardoor het aantal
veroordelingen tot een rijverbod en tot de verplichting zich te
onderwerpen aan een medische of psychologische test, fenomenaal
zullen toenemen. Niettegenstaande dat is het kader van de VDAB niet
uitgebreid, zodat die een toevloed aan dossiers zal krijgen die hij niet
verwerkt zal krijgen. Vele veroordeelden, mevrouw de minister,
dreigen te worden geconfronteerd met een rijverbod van twee of drie
maanden dat in de realiteit geen twee of drie maanden, maar veel
langer zal duren, omdat ze na het verstrijken van de vervalperiode
nog steeds geen medische en psychologische tests in de erkende
centra hebben kunnen ondergaan.

Ik vrees dus voor serieuze problemen, mevrouw de minister. Ik ben
wat die vrees betreft in goed gezelschap, want de niet onbekende
politierechter, mevrouw Schreurs, echtgenote van collega De Gucht,
heeft de problematiek afgelopen vrijdag bevestigd in Het Laatste
Nieuws.

Ik heb de volgende vragen, mevrouw de minister.

Mevrouw de minister, ik weet dat er problemen zijn in Vlaanderen. Er
is nu reeds een achterstand van een paar maanden, die wellicht
alleen nog maar zal toenemen. Zijn er ook problemen in Brussel en
Wallonië? Zijn die u bekend? Zijn er ook daar wachtlijsten?

Hoe reageren de politierechtbanken op dit ogenblik op het probleem?
Zijn er algemene richtlijnen?

Mogen bestuurders van wie de termijn van het rijverbod is verstreken,
maar die nog geen psychologisch onderzoek hebben kunnen
ondergaan, toch reeds opnieuw plaatsnemen achter het stuur?
Vroeger was in elk geval het tegendeel waar.

Krijgen de betrokkenen hun rijbewijs terug zonder bewijs dat het
onderzoek met goed gevolg is verlopen? Zo niet, hoeveel rijbewijzen
berusten er dan gemiddeld op de griffies van de rechtbanken van
personen van wie het rijverbod reeds is verstreken, maar die het
psychologisch onderzoek nog niet hebben ondergaan?

Mevrouw de minister, was de vorige regering bij het opstellen van het
wetsontwerp dat de nieuwe regeling heeft ingeluid, zich van deze
problemen bewust, toen zij de psychologische onderzoeken bij het
rijverbod uitbreidde? Heeft zij destijds de nodige maatregelen terzake
genomen? Zo ja, welke maatregelen heeft zij genomen? Was
daarover overleg met de Gemeenschappen en de Gewesten,
mevrouw de minister? Waarover ging dat overleg? Wat heeft het
overleg opgeleverd?

Welke maatregelen wenst u nog te nemen om in de toekomst die
problemen te vermijden, nu de eerste, definitieve vonnissen zullen
worden uitgevoerd?

déchéance du droit de conduire,
est-on à nouveau autorisé à
conduire en attendant le test?

Le permis est-il restitué ou reste-t-
il saisi au greffe?

Quelles mesures le gouvernement
va-t-il prendre pour résoudre le
problème?

10.02 Minister Laurette Onkelinx: Mijnheer de voorzitter, naar ik

verneem van mijn collega bevoegd voor Mobiliteit, zijn er vier
ambtenaren drie fulltime equivalenten op de dienst Rijbewijs, die

10.02

Laurette Onkelinx,

ministre: Aucun retard n'a été
enregistré en ce qui concerne la

26/04/2004

CRIV 51

COM 236

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

zich onder meer daarvoor voortreffelijk inzetten, naast hun andere
taken in verband met de afhandeling van de dossiers inzake het
verval van het recht op sturen.

Hoewel de gegevens van de griffies nog niet op een uniforme en
elektronische wijze aan de FOD kunnen worden meegedeeld, zodat
ze onmiddellijk beschikbaar zouden zijn, kan er geenszins van een
vertraging bij het doorspelen van die gegevens door de griffies
worden gesproken. Er zijn mij dan ook geen problemen bekend van
personen die niet tijdig aan een onderzoek konden worden
onderworpen.

Zodra de kennisgevingen van de griffies worden ontvangen, worden
de vervallenverklaringen met opgelegde herstelonderzoeken bij
voorrang behandeld. Is de periode van verval korter dan drie
maanden, dan worden de deelnemingsdocumenten vrijwel
onmiddellijk aan de vervallenverklaarde en niet aan de VDAB
toegestuurd. De betrokkenen moeten dan wel zelf zo snel mogelijk
een afspraak voor hun onderzoek aanvragen. Indien de periode van
verval langer dan drie maanden is, dan worden de
deelnemingsdocumenten automatisch drie maanden vóór het einde
van het verval meegedeeld aan de betrokkene.

In de gegeven omstandigheden mag er inderdaad worden gevreesd
voor een aanzienlijke toename van het aantal opgelegde
herstelonderzoeken. Dat zal wellicht tot een nog grotere vertraging bij
de uitvoering van de psychologische onderzoeken leiden.

Er werden hiervoor nog geen bijzondere maatregelen genomen. Ik gaf
wel de opdracht aan mijn diensten dit probleem te bekijken in het
kader van het opstarten van het verbeteringsprogramma nr. 5 inzake
rijbewijzen, de centrale databank en het vervallen van het recht op
sturen. Er zal eveneens in nauw overleg met de VDAB en binnen hun
middelen, worden gezocht naar mogelijke oplossingen opdat men zou
komen tot een snellere behandeling van deze dossiers.

Aan Franstalige kant worden de onderzoeken inderdaad uitgevoerd
door de evenknieën van de VDAB, zijnde BGDA, ORBEM voor
Brussel en FOREM voor Wallonië. In de gegeven omstandigheden
lijken deze diensten mij veruit de meest geschikte instellingen voor
dergelijke onderzoeken. Zij hebben niet alleen afdelingen over vrij
grote delen van ons land, wat een sterkere samenhang en coördinatie
bij de beoordeling mogelijk maakt, maar beschikken bovendien over
deskundige en ervaren psychologen die met deze bijzondere
onderzoeken kunnen worden belast.

transmission des données par les
greffes. Si la période de
déchéance du droit de conduire
est inférieure à trois mois, les
documents de convocation sont
immédiatement envoyés au
conducteur. Dans les autres cas, il
les reçoit trois mois avant la fin de
la déchéance. Le conducteur doit
lui-même prendre contact avec le
VDAB pour fixer un rendez-vous.

On peut craindre, en effet, une
augmentation du nombre
d'examens de réhabilitation
imposés. Aucune mesure n'a
encore été prise. J'ai néanmoins
chargé mes services d'examiner le
problème dans le cadre du
programme d'amélioration n° 5. En
concertation avec le VDAB, nous
tenterons de rechercher des
solutions pour accélérer les
examens dans les limites du
budget.

10.03 Servais Verherstraeten (CD&V): Mijnheer de voorzitter,

mevrouw de minister, ik neem akte van uw antwoord.

Ik stelde zopas een vraag met hetzelfde voorwerp in de commissie
voor het Verkeer. Ze bevatte weliswaar andere concrete elementen,
in licht van de specifieke bevoegdheden van de minister van
Mobiliteit. Ik neem akte van het feit dat ik thans in deze commissie,
waar ik dezelfde vraag, maar met andere specifieke en concrete
elementen stel, precies hetzelfde antwoord voorgelezen krijg.

Mevrouw de minister, ik verzocht de minister van Mobiliteit, nadat ik
hem deze vraag had gesteld, om een kopie van zijn antwoord. Ik heb

10.03 Servais Verherstraeten

(CD&V): Le ministre de la Mobilité
m'a fourni exactement la même
réponse en commission de
l'Infrastructure, ce qui prouve que
le problème est minimisé.

A l'heure actuelle, le VDAB de
l'arrondissement de Turnhout ne
peut mener que huit enquêtes par
mois. Le cadre n'a pas été élargi.
La faute de l'augmentation de la

CRIV 51

COM 236

26/04/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

dat gekregen. Ik kan u mijn schriftelijke vragen bezorgen waarvan de
inleiding weliswaar gelijklopend is, maar waarvan de concrete
elementen uiteraard verschillen. U hebt andere bevoegdheden dan de
minister van Mobiliteit en het verbaast mij dan ook dat ik precies
hetzelfde antwoord voorgelezen krijg. Dat betreur ik.

Dat is niet goed, mevrouw de minister. Wanneer men verschillende
vragen stelt, verwacht men verschillende antwoorden, in functie van
de zeer specifieke bevoegdheden. Ik denk niet dat u in het kader van
het verbeteringsproces nr. 5 allebei om maatregelen hebt verzocht.
Een van u beiden zal dat hebben gedaan. Anders moet u mij allebei
uw brief maar eens voorlezen.

Dit toont aan dat men dit probleem minimaliseert.

Mevrouw de minister, ik heb dit ook aan de minister van Mobiliteit
gezegd. Vrijdag werd aan de balie van Turnhout een studiedag
gehouden omtrent de nieuwe verkeerswet. Op dit ogenblik kan de
VDAB in dat arrondissement acht onderzoeken per maand aan. Het
kader is niet uitgebreid. Het aantal veroordelingen sedert 1 maart op
basis van de nieuwe politiewet is een veelvoud daarvan. Men kan het
de magistraten niet kwalijk nemen, het is de wetgever die het hun
heeft opgelegd. Ze beschikken zelfs niet over de facultatieve
mogelijkheid. In sommige gevallen kan het nog wel, maar in vele
gevallen is het verplicht.

Met andere woorden, twee of drie maanden rijverbod zal over een
paar maanden vijf, zes of zeven maanden zijn, mevrouw de minister.
Het worden weer wachtlijsten. Ik zou kunnen zeggen dat wachtlijsten
het synoniem van paars zijn. Mevrouw de minister, met deze
onzorgvuldig voorbereide wetgeving creëert men nieuwe problemen.
Een dringende uitbreiding van de kaders is hier op zijn plaats.

Misschien is die uitvoering een regionale bevoegdheid. De vorige
regering waarvan u ook deel uitmaakte is dan toch
medeverantwoordelijk voor het onzorgvuldige voorbereidend werk van
deze wetgeving. Het gaat om de uitvoering van strafvonnissen,
mevrouw de minister. U zou als politiek verantwoordelijke minister
daaraan toch ook enige aandacht moeten besteden.

charge de travail incombe au
législateur, et non pas aux
magistrats. L'extension du
personnel constitue peut-être une
compétence régionale, mais le
gouvernement précédent porte
une part des responsabilités en ce
qui concerne la préparation
négligente de la loi. Il en résultera
des listes d'attente.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

11 Question de M. Jean-Luc Crucke à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "les

condamnations de la Belgique par la Cour européenne des droits de l'homme" (n° 2607)

11 Vraag van de heer Jean-Luc Crucke aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "de

veroordelingen van België door het Europees Hof voor de Rechten van de mens" (nr. 2607)

11.01 Jean-Luc Crucke (MR): Madame la ministre, l'article 6, §1 de

la Convention européenne des droits de l'homme dispose que toute
personne a droit à ce que sa cause soit entendue dans un délai
raisonnable par un tribunal qui décidera des contestations sur ses
droits et obligations de caractère civil.

La Belgique s'est vue condamnée le 11 mars dernier dans deux
affaires pour ne pas avoir respecté ce prescrit. Je dispose des deux
arrêts qui ont été prononcés.

11.01 Jean-Luc Crucke (MR):

Op 11 maart jongstleden werd
België door het Europees Hof voor
de rechten van de mens
veroordeeld in twee zaken
betreffende het overschrijden van
de redelijke behandelingstermijn.

Wat is het totaalbedrag van de
veroordelingen die in 2003 ter

26/04/2004

CRIV 51

COM 236

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Le premier concerne l'affaire Leenaerts, qualifiée de purement
pécuniaire par la Cour et ne présentant aucune complexité
particulière. Plus de deux ans et trois mois auront été nécessaires
pour fixer la cause après une demande de fixation conjointe. L'Etat
belge a été condamné à verser la somme de 3.740 du chef de
dommage moral.

Le deuxième arrêt, l'arrêt Boulsama, concerne une affaire ne
présentant aucune complexité. Celle-ci ne semble pas être terminée
puisque, selon la Cour, au jour du prononcé, était prévue une durée
de plus de huit ans et neuf mois de traitement du dossier pour une
telle affaire. Le dommage moral s'élève à 6.500.

La Cour européenne des droits de l'homme ne reconnaît pas, en
vertu de sa jurisprudence, que l'encombrement chronique du rôle
d'une juridiction, qui avait été allégué par les avocats de l'Etat belge,
constitue une explication valable quant au non-respect du principe de
délai raisonnable.

Mes questions sont les suivantes:

Madame la ministre, pouvez-vous me préciser le montant de la
somme globale qu'a dû débourser notre pays en 2003 afin d'honorer
des arrêts de ce type, similaires à ceux prononcés le 11 mars
dernier? Cette somme est-elle plus importante qu'en 2002 ou 2001?
Y a t-il une évolution en la matière?

Pouvez-vous me dire quelles initiatives vous comptez prendre à court
et à long terme pour éviter de futures condamnations; cet argent
serait, à mes yeux, plus utile au fonctionnement même de la justice
plutôt qu'au paiement de dommages moraux?

zake werden uitgesproken? Ligt dit
bedrag hoger dan in 2002 of
2001? Welke initiatieven denkt u
te nemen?

11.02 Laurette Onkelinx, ministre: Tout d'abord, concernant les

condamnations, en 2003, la Cour européenne des droits de l'homme
a condamné la Belgique à six reprises en raison de son arriéré
judiciaire, toutes ces affaires ayant trait au dépassement du délai
raisonnable devant la Cour d'appel de Bruxelles, section civile. A ces
arrêts, il faut ajouter cinq règlements amiables dont deux
concernaient le dépassement du délai raisonnable devant le Conseil
d'Etat. La somme globale de ces décisions et arrêts s'élève à
86.308.

En 2002, la Belgique avait été condamnée à dix reprises pour
dépassement du délai raisonnable. A une exception près, toutes les
requêtes concernaient également la Cour d'appel de Bruxelles,
section civile. La somme globale payée par la Belgique en 2002
s'élève à 61.940.

Enfin, en 2001, l'Etat belge n'avait fait l'objet d'aucune condamnation
en cette matière.

La Cour européenne connaissant elle-même un important arriéré
judiciaire, il faut noter que les arrêts précités condamnant la Belgique
en 2002, 2003 et 2004 ont trait à des procédures anciennes qui ne
tiennent absolument pas compte des réformes entreprises. Par
ailleurs, un contentieux identique existe allant à l'encontre des autres
Etats européens. Nous ne sommes donc pas dans une situation
isolée.

11.02

Minister

Laurette

Onkelinx: In 2003 werd in totaal
voor 86.308 aan veroordelingen
betaald. In 2002 ging het om een
bedrag van 61.940. In 2001 werd
België niet veroordeeld.

Het Europees Hof voor de
Rechten van de Mens kampt zelf
met een grote achterstand, en die
uitspraken betreffen oude
procedures, waarbij geen rekening
wordt gehouden met de
hervormingen die inmiddels op de
rails werden gezet. Er lopen
soortgelijke geschillen met de
meeste Europese landen.

De hervormingen die de afgelopen
jaren in de steigers werden gezet,
strekken er in de eerste plaats toe
gerichte oplossingen aan te reiken
om de gerechtelijke achterstand
weg te werken. Ik heb veeleer
gezocht naar structurele
oplossingen op lange termijn.

CRIV 51

COM 236

26/04/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Dès lors, il faut rechercher des solutions structurelles à long terme,
susceptibles de remédier à cette problématique générale de l'arriéré
judiciaire.

C'est notamment l'objet de ce que l'on a appelé le plan "Thémis" dans
l'accord de gouvernement. Dans ce plan, on parle notamment - et j'en
reviens à la question précédente que vous m'avez posée concernant
l'organisation judiciaire - de la gestion décentralisée des ressources
humaines qui peut permettre, par la gestion du cadre, de lutter contre
l'arriéré judiciaire.

A côté de cette réorganisation de l'organisation judiciaire, je citerai
quelques mesures qui ont été prises et qui sont, pour le moment, sur
le métier.

1. Un premier train de mesures a été apporté par la loi-programme de
décembre 2003. Il s'agit de:
- la modification de l'article 80 du Code judiciaire pour assurer une
meilleure continuité des instructions, des missions du juge de la
jeunesse et du juge des saisies, en permettant qu'un juge effectif ou
de complément investi de l'un de ces mandats spécifiques puisse
exercer pendant 6 ans;
- la modification de l'article 216bis du Code judiciaire supprimant les
anciens délais concernant le passage des magistrats dans le cadre
bilingue de leur juridiction, mesure qui concerne principalement
Bruxelles;
- la modification de l'article 156ter du Code judiciaire pour porter à
35% du nombre des magistrats le seuil possible de recrutement des
juristes de parquet, ce qui a aussi un impact à Bruxelles.

2. Au mois de mars dernier, j'ai conclu, avec certaines autorités
judiciaires des protocoles de coopération pour lutter contre l'arriéré
judiciaire. Ces protocoles, que l'on négocie avec la magistrature qui
est évaluée notamment quant à son impact sur la gestion de l'arriéré,
prévoient la mise en oeuvre de toute une série de moyens dont:
- l'ajout de personnel, des magistrats, des juristes de parquet, du
personnel de greffe ou de secrétariat des parquets;
- la mise à disposition des chefs de corps d'un spécialiste en gestion
des ressources humaines;
- la mise en place d'un dispositif luttant contre les audiences
blanches;
- certains aspects plus matériels comme des locaux judiciaires, de
l'informatique, etc.

Pour ce qui concerne Bruxelles, puisque c'est principalement la Cour
d'appel de Bruxelles qui a été mise à l'index par la Cour européenne
des droits de l'homme, on a signé un protocole avec la Cour d'appel
et avec le parquet d'instance et d'appel; de plus, on va bientôt signer
un protocole avec le tribunal de première instance. En agissant de la
sorte, on a tout couvert. On va procéder à des évaluations régulières
de l'effet de ce protocole sur la gestion de l'arriéré.

3. La mesure de la charge de travail a débuté au sein des parquets et
permettra, dès l'année prochaine, une évaluation uniforme et
objective des besoins en cadres. Un projet comparable existe en ce
qui concerne le siège.

Te dien einde werd dan ook het
Themisplan opgesteld, dat
betrekking heeft op in
verscheidene fases geplande
wijzigingen op procedureel,
structureel en organisatorisch vlak.

De programmawet van december
2003 bevatte een eerste reeks
maatregelen.

In maart jongstleden heb ik met
een aantal gerechtelijke
overheden
samenwerkingsprotocollen
gesloten om de gerechtelijke
achterstand vlotter weg te werken.

De meting van de werklast bij de
parketten zal vanaf volgend jaar
een objectieve en eenvormige
evaluatie van de noden mogelijk
maken. Voor de zetel staat een
vergelijkbaar project op stapel.

Wat de instaatstelling van de
burgerlijke zaken betreft, zal de
Ministerraad tegen eind juni een
voorontwerp van wet worden
voorgelegd.

Darnaast zullen de adviescomités
en

commissies waarin

magistraten zetelen worden
doorgelicht, met de bedoeling een
eind te maken aan de
versnippering van de opdracht van
de magistraat.

Het Gerechtelijk Wetboek zal op
bepaalde punten worden gewijzigd
om de "nutteloze taken" van de
magistraten in de mate van het
mogelijke af te schaffen.

Dankzij het Phenix-project, dat de
informatisering op ruime schaal
van de rechterlijke orde beoogt,
zullen veel meer dossiers kunnen
worden beheerd en behandeld.

Voor het specifieke probleem van
Brussel zal in het kader van de
hervorming van het Gerechtelijk
Wetboek een antwoord worden
gezocht.

26/04/2004

CRIV 51

COM 236

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

4. Concernant la mise en état des affaires civiles, un avant-projet de
loi sera soumis au Conseil des ministres pour la fin juin 2004, dont les
principaux objectifs sont:
- la fixation automatique d'un calendrier de procédures;
- favoriser le rôle actif du juge;
- limiter les procédés dilatoires;
- veiller au respect des délais prévus par le Code judiciaire;
- sanctionner les abus de procédures.

5. Nous allons également procéder à l'examen systématique des
comités d'avis et commissions dans lesquels siègent les magistrats
afin de dégager des solutions visant à recentrer le travail du magistrat
sur l'essentiel des tâches relevant de sa mission.

6. Des modifications seront apportées au Code judiciaire pour
éliminer, autant que possible, ce que j'appelle les travaux inutiles des
magistrats, c'est-à-dire des tâches confiées à l'origine par le
législateur au juge et dont on est en droit de se demander, soit si elles
sont encore d'actualité, soit si leur exécution nécessite l'intervention
de un ou de plusieurs magistrats.

7. Je veux mentionner le projet "Phénix" d'informatisation à large
échelle de l'ordre judiciaire. Ce projet est en cours. Les premières
grandes informatisations devraient avoir lieu fin de cette année, début
2005. Normalement, l'ensemble du projet devrait être terminé pour fin
2007. Cela devrait permettre d'augmenter considérablement la
capacité de gestion et de traitement des dossiers. Cela permet une
aide substantielle aux magistrats, aux greffes, aux secrétaires, mais
aussi d'ailleurs aux avocats et aux justiciables en règle générale.

Comme je l'ai dit, cela va de l'organisation judiciaire à des protocoles
de coopération, des modifications des règles de la procédure civile.
Donc, on attaque le phénomène par tous les moyens possibles et
imaginables. J'en terminerai en disant que Bruxelles connaît un
problème spécifique. En la matière, dans le cadre de la réforme de
l'organisation judiciaire, on va essayer de trouver les réponses
nécessaires.

11.03 Jean-Luc Crucke (MR): Monsieur le président, je remercie

Mme la ministre pour cette réponse extrêmement détaillée. Cela
prouve qu'elle a parfaitement connaissance du problème et qu'elle
s'attarde sur cette problématique. Il restera évidemment à apprécier le
résultat de ce cadastre de mesures annoncées et négociées.
Madame la ministre, je rejoins également vos propos selon lesquels
la Cour européenne ne donne pas l'exemple en affichant un arriéré
certain. Elle ne se condamne pas elle-même alors qu'elle condamne
les Etats!

11.03 Jean-Luc Crucke (MR):

Het kadaster van de metingen zal
nog moeten worden geëvalueerd.
Met mijn vraag wilde ik vooral
voorkomen dat het aantal
beroepsprocedures exponentieel
zou toenemen.

11.04 Laurette Onkelinx, ministre: J'en ai d'ailleurs vu le président il

y a peu. Il veut engager une série de réformes pour diminuer son
arriéré.

11.05 Jean-Luc Crucke (MR): Il pourra prendra peut-être prendre

exemple sur les mesures que vous préconisez.

11.06 Laurette Onkelinx, ministre: Il est beaucoup plus radical, car il

propose qu'une série de dossiers ne relèvent plus de sa compétence.
Je n'oserais pas faire cela!

CRIV 51

COM 236

26/04/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

11.07 Jean-Luc Crucke (MR): Effectivement, ce n'est pas la

direction qu'il convient d'emprunter. Ma question visait surtout à éviter
d'instaurer une habitude de recours. En effet, certains praticiens du
droit, au vu de condamnations à portée davantage symbolique, ont
tendance à multiplier les procédures. Il en résulte une sorte d'inflation
judiciaire qui ne fait qu'augmenter l'arriéré, lequel ne s'avère utile qu'à
peu de monde si ce n'est à celui qui, en définitive, reçoit le dommage
moral, encore que s'il établit la comparaison entre le coût du recours
et les dommages perçus, je ne suis pas certain que la comparaison
soit judicieuse et avantageuse.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

12 Question de M. Olivier Maingain à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "les

internés en milieu carcéral" (n° 2622)

12 Vraag van de heer Olivier Maingain aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over

"geïnterneerden in de gevangenissen" (nr. 2622)

12.01 Olivier Maingain (MR): Monsieur le président, madame la

ministre, cette question a connu des développements antérieurs au
sein de notre commission, mais j'y reviens parce que l'Observatoire
international des prisons a encore souligné dans un rapport datant du
début de cette année, sauf erreur, toute l'inquiétude que suscite cette
situation.

On connaît la surpopulation des annexes psychiatriques des prisons,
voire leur inadaptation. Selon les données recueillies, un inculpé
considéré comme devant faire l'objet d'une mesure d'internement et
non pas d'une poursuite de l'action publique peut parfois attendre
plusieurs semaines, plusieurs mois ou même davantage dans une
annexe psychiatrique d'une prison au mieux ou en prison au pire. Il
attendra en moyenne entre huit et quinze mois avant son transfert
dans un établissement de défense sociale.

L'augmentation de la population des internés a été de 20% ces dix
dernières années. Le dernier chiffre en ma possession signale 3.846
internés en 2000; ce doit être le chiffre le plus récent en la matière.
On connaît le manque de personnel qualifié aussi bien pour les
annexes psychiatriques des prisons que pour les établissements de
défense sociale. Bref, la situation est très préoccupante.

En cas d'urgence, y a-t-il des critères qui déterminent la sélection ce
n'est pas le terme le plus approprié - des personnes devant faire
l'objet d'un internement en établissement de défense sociale parmi
toutes celles qui sont en attente, soit dans les annexes
psychiatriques, soit dans les prisons? Existe-t-il des critères de
priorité pour ce choix des détenus internés?

Comment expliquer que certaines personnes attendent des années
avant leur transfert? N'y a-t-il pas lieu de prendre d'autres mesures?

Je sais qu'un projet de loi avait été élaboré, visant à réorienter
certaines de ces personnes vers des annexes psychiatriques
d'hôpitaux publics ou d'hôpitaux où elles seraient sans doute mieux
soignées que dans certains établissements pénitentiaires, malgré la
bonne volonté du personnel concerné parfois imparfaitement formé.

12.01 Olivier Maingain (MR):

Afgezien van het probleem van de
overbevolking van de
psychiatrische afdelingen van de
gevangenissen blijkt dat
inverdenkinggestelden soms
verscheidene maanden moeten
wachten op hun overbrenging naar
een inrichting tot bescherming van
de maatschappij.

Zijn er voor de noodgevallen
criteria vastgelegd om uit te
maken wie bij voorrang moet
opgenomen worden in een
inrichting tot bescherming van de
maatschappij?

Hoe komt het dat de wachttijd voor
de overbrenging zo lang is?
Moeten er geen andere
maatregelen getroffen worden?

Er is een wetsontwerp opgesteld
om sommige van deze personen
te laten opnemen in de
psychiatrische afdelingen van
openbare ziekenhuizen of
ziekenhuizen.

Hoe kan de toestand volgens u op
een redelijke manier stapsgewijs
verbeterd worden?

26/04/2004

CRIV 51

COM 236

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

D'après un article du "Soir" de janvier de cette année, vous avez
vous-même qualifié cette situation de "problème le plus criant du
dossier pénitentiaire". Le problème est vraiment préoccupant: à mon
avis, il devrait sans doute passer par une "déjudiciarisation" plus
rapide, sans attendre de la part des autorités judiciaires une
éventuelle orientation des personnes concernées, soit vers une
annexe psychiatrique soit vers un établissement de défense sociale.

C'est en revenant sur ces données encore récemment mises à jour
par l'Observatoire international des prisons que je voudrais connaître
votre évaluation des mesures, tout en sachant que tout ne peut pas
être résorbé en un temps. Je ne vous ferai certainement pas le
procès d'un arriéré que vous avez trouvé en entrant en fonction.
Comment peut-on envisager l'amélioration de la situation d'une
manière raisonnable et progressive?

12.02 Laurette Onkelinx, ministre: Monsieur le président, d'abord, le

critère généralement admis est un critère d'ordre chronologique. Il est
le moins inéquitable en la matière, mais il ne constitue certainement
pas un bon critère, je suis d'accord avec vous. Les personnes
attendent donc très longtemps.

Dernièrement, je me suis rendue à la prison de Forest.

J'ai d'ailleurs visité avec la Reine le coin des internés. C'est un drame!
Ils pleurent tous pour être admis à Tournai, pour être véritablement
soignés. J'ai souvent dit que les prisons n'étaient pas des lieux où l'on
peut soigner des personnes qui ont été considérées comme malades
par la Justice.

Que fait-on en la matière? On en a beaucoup parlé lors du Conseil
spécial des 30 et 31 mars, tant pour ce qui concerne les soins de
santé en règle générale en prison qui posent aussi certains
problèmes -il faut savoir qu'une personne qui entre en prison n'est
plus assujettie à la sécurité sociale, ce qui cause d'innombrables
problèmes que pour ce qui concerne les internés. A ce sujet, le
principe a été admis par tous que ces malades psychiatriques ne
devaient plus peupler nos prisons et qu'il fallait pouvoir les accueillir
dans des institutions spécialisées.

Dans un premier temps, on a pris la décision de créer un
établissement en Flandre. Actuellement, il n'existe pas dans cette
Région un établissement de défense sociale comme à Paifve. La
décision est donc prise; le budget est réservé. Cet établissement sera
implanté dans la région d'Anvers. Nous devons encore nous mettre
d'accord sur un lieu. Cette mesure est, selon moi, véritablement
nécessaire. En Flandre, pour le moment, on fonctionne sur la base de
conventions avec trois hôpitaux. Mais, d'une part, c'est fort cher et,
d'autre part, le fait que des conventions existent avec ces hôpitaux a
pour conséquence que d'autres hôpitaux psychiatriques refusent de
prendre en charge ces malades. Ce sont évidemment des personnes
qui doivent aussi être assujetties à des règles de sécurité spéciales.

On a également décidé une extension de l'établissement de Paifve.
Ces mesures permettront d'utiliser les places dégagées dans les
prisons pour accueillir d'une autre manière et davantage de
personnes devant subir une détention.

12.02

Minister

Laurette

Onkelinx: Het algemeen aanvaard
criterium is de chronologische
volgorde, ook al is dat niet erg
rechtvaardig.

De toestand is inderdaad
dramatisch en ik denk niet dat een
gevangenis de geschikte plaats is
om personen die door Justitie als
ziek worden beschouwd, te
behandelen.

Op de bijzondere Ministerraad van
30 en 31 maart is het probleem
van de gezondheidszorg in de
gevangenissen uitgebreid ter
sprake gekomen. Het punt is dat
wie in de gevangenis terechtkomt,
niet langer onderworpen is aan de
sociale zekerheid.

We hebben in eerste instantie
beslist een inrichting te openen in
Vlaanderen, meer bepaald in het
Antwerpse. In Vlaanderen bestaat
er momenteel immers geen
inrichting die te vergelijken is met
die in Doornik.

Bovendien werd beslist de
inrichting te Paifve uit te breiden.
Op die manier kunnen de in de
gevangenissen vrijgekomen
plaatsen benut worden.

We werken samen met de
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid aan de
gezondheidsproblemen die enorm
complex zijn, onder meer op het

CRIV 51

COM 236

26/04/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Pour ce qui concerne la santé, nous sommes en train de travailler
avec le ministre des Affaires sociales et de la Santé. Les problèmes
sont d'une complexité inouïe. J'ai eu plusieurs réunions, notamment
avec l'INAMI, pour voir comment prendre en charge ces problèmes de
santé. Cela pose d'innombrables questions, même relatives à
l'identité de la sécurité sociale en Belgique: libre choix du médecin,
etc. Nous cherchons des spécialistes comme le groupe de travail
Cantillon créé dans le cadre d'une série d'évolutions de la sécurité
sociale pour nous faire des propositions pour que la santé puisse
être prise en charge non plus par la Justice mais par les Affaires
sociales, étant entendu que la Justice pourrait assumer les coûts
relatifs à la sécurité.

C'est ce que j'ai dit pour les internés, on continuerait à prendre en
charge les bâtiments et la sécurité mais pour le reste, il y a le
département des Affaires sociales et de la Santé et éventuellement
les Communautés. C'est le cas au niveau régional wallon pour ce qui
concerne Tournai, c'est un hôpital régional.

Je me souviens que M. Geert Bourgeois avait, comme vous, évoqué
ce problème en disant que ce n'est plus une compétence fédérale. Je
suis tentée de le suivre en la matière. C'est un hôpital psychiatrique
qui doit prendre en charge ces personnes-là.

Le principe a été accepté, ainsi que le principe des nouveaux
bâtiments car il ne fallait pas attendre les conclusions des groupes de
travail avant d'envisager ce qui devait être fait de toute façon. Tout
cela est programmé et lancé, cela fait partie des priorités de la Régie
des Bâtiments.

Je vous ai parlé du libre choix du médecin. Et au niveau du ticket
modérateur, qui est l'employeur en la matière? Ce sont des questions
qui n'ont l'air de rien mais qui doivent trouver des réponses sui
generis en fonction de la situation particulière des détenus.

Mais pour le moment, la situation n'est effectivement pas acceptable.

vlak van de sociale zekerheid. Hoe
staat het bijvoorbeeld met de vrije
keuze van de geneesheer, het
remgeld?

We denken aan de oprichting van
een werkgroep van specialisten
die voorstellen moeten formuleren
om de gezondheidszorg in de
gevangenissen onder Sociale
Zaken te doen ressorteren, waarbij
Justitie bevoegd zou blijven voor
de veiligheidsvraagstukken.

Laten we ook niet vergeten dat de
Gemeenschappen op het vlak van
de volksgezondheid een rol
moeten spelen.

De huidige toestand is inderdaad
onaanvaardbaar.

12.03 Olivier Maingain (MR): Monsieur le président, j'entends le

critère chronologique. C'est vraiment le critère de la misère. Faute
d'avoir les équipes en nombre suffisant pour faire des évaluations
plus précises des situations d'urgence, pour dire que telle personne
doit faire l'objet plus rapidement qu'une autre d'une mesure
d'internement et donc d'accompagnement au niveau de la santé, on
prend l'ordre chronologique d'arrivée dans les annexes psychiatriques
des prisons pour donner le numéro d'ordre des places qui se libèrent.

Il faut sans doute compléter les mesures annoncées par la ministre
par une réévaluation des encadrements actuels dans les prisons et
les annexes psychiatriques pour avoir une meilleure définition ou une
meilleure approche de ce public particulier. Je crois que c'est peut-
être la première mesure à prendre.

Dans ma question, je n'ai pas demandé ce qu'il en était du nombre
des équipes d'encadrement mais il faut peut-être renforcer les
équipes pour faire un travail plus précis. Mais je sais bien que cela
demande des budgets.

12.03 Olivier Maingain (MR):

Het criterium van de
chronologische volgorde is
werkelijk de allerlaatste oplossing,
waartoe men zijn toevlucht zoekt
omdat er geen teams voorhanden
zijn die individuele cases kunnen
evalueren. De door de minister
aangekondigde maatregelen
zouden door een betere
begeleiding moeten worden
aangevuld.

26/04/2004

CRIV 51

COM 236

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

12.04 Laurette Onkelinx, ministre: L'engagement en la matière n'est

pas simple.

12.05 Olivier Maingain (MR): On poursuivra l'étude du dossier car

c'est vraiment préoccupant.

12.06 Laurette Onkelinx, ministre: Plutôt que de se dire que c'est un

dossier difficile, j'ai voulu qu'on prenne les décisions d'urgence car on
sait qu'il faut quelques années pour l'érection d'un bâtiment. Il valait
donc mieux le lancer tout de suite.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

13 Question de M. Olivier Maingain à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "les

délinquants sexuels" (n° 2623)

13 Vraag van de heer Olivier Maingain aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over

"seksuele delinquenten" (nr. 2623)

13.01 Olivier Maingain (MR): Monsieur le président, madame la

ministre, une étude de 1997 faite par le Sénat français à l'occasion de
l'examen d'un projet de loi relatif à la prévention et à la répression des
infractions sexuelles ainsi qu'à la protection des mineurs victimes
établissait des statistiques il faudrait vérifier si elles sont confirmées
par nos statistiques internes selon lesquelles le taux de récidive
serait de 15% pour l'ensemble des condamnés pour infraction
sexuelle. Ces études démontraient également que la probabilité de
récidive croît avec le nombre d'actes déjà commis. Elle serait faible
pour les primo-délinquants (moins de 10%), plus que doublée pour les
primo-récidivistes et elle irait jusqu'à 40, voire 50% pour les
personnes déjà condamnées à deux reprises.

Je ne sais si ces statistiques ont été confirmées ou si nous disposons
d'instruments de statistiques qui permettraient de vérifier le taux de
récidive durant ces dernières années pour ce type d'infractions ou
pour certaines d'entre elles. En effet, je reconnais que l'expression est
un peu générique. L'infraction sexuelle peut recouvrir plusieurs types
d'infractions. Je ne sais pas non plus si, à partir de ces statistiques,
une réflexion est menée quant à la manière de prévenir la récidive
pour ce type d'infractions dont on sait, indépendamment de l'actualité
judiciaire particulièrement dramatique qui suscite l'intérêt des médias,
qu'elle reste une réalité souvent désastreuse pour les familles qui sont
confrontées à ce genre de drame.

13.01 Olivier Maingain (MR): Uit

een studie die de Franse Senaat in
1997 uitvoerde, blijkt dat de kans
op recidive inzake seksuele
misdrijven toeneemt naarmate
men al meer strafbare feiten
beging. Die kans zou klein zijn bij
wie nog maar één strafbaar feit
beging, met name (minder dan 10
procent), ze zou meer dan
verdubbeld zijn na een tweede
misdrijf en 40 tot 50 procent
bedragen voor daders die al
tweemaal werden veroordeeld.

Werden de recidivecijfers van de
laatste jaren voor dat soort
misdrijven onderzocht? Wordt
over de preventie van recidive
nagedacht?

13.02 Laurette Onkelinx, ministre: Monsieur le président, monsieur

Maingain, pour répondre à votre question, je me réfèrerai au
Règlement.

En effet, je ne peux vous donner ici la réponse puisqu'il s'agit de
statistiques. Les informations doivent encore être traitées. Dès que
tout sera terminé, je vous transmettrai ma réponse soit directement,
soit par le biais du Bulletin des questions et réponses.

Je voudrais simplement préciser que mon département m'a fait savoir
qu'il n'existe aucune donnée quantitative concernant une
comparaison entre la récidive des condamnés pour infractions
sexuelles et les autres condamnés. De plus, il n'existe aucun fichier
spécifique tenu par nos services afin de répertorier les délinquants

13.02 Minister Laurette

Onkelinx: U vraagt naar
statistieken en in dat geval ben ik
overeenkomstig het Reglement
van de Kamer verplicht u een
schriftelijk antwoord te bezorgen.
Ik zorg daar zo snel mogelijk voor.

Er bestaat geen vergelijkend
onderzoek van de cijfers met
betrekking tot de recidive van
veroordeelden voor seksuele
misdrijven enerzijds en de cijfers
aangaande de andere

CRIV 51

COM 236

26/04/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

sexuels. Les maisons de la justice assurent, bien entendu, le suivi des
différentes plaintes et mesures prononcées à l'encontre des
délinquants sexuels. Je répète qu'il n'existe pas de fichier spécifique.
Mais peut-être en faudrait-il un!

veroordeelden anderzijds. Er
bestaat ook geen specifiek
bestand van seksuele
delinquenten. Wel staan de
justitiehuizen in voor de follow-up
van de verschillende klachten en
van de maatregelen die tegen
seksuele delinquenten worden
uitgesproken. We zouden
misschien een dergelijk bestand
kunnen invoeren.

13.03 Olivier Maingain (MR): Je déposerai prochainement une

proposition de loi dans ce sens.

13.03 Olivier Maingain (MR): Ik

zal binnenkort een wetsvoorstel in
die zin indienen.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

14 Vraag van de heer Servais Verherstraeten aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over

"het bezoek van gedetineerden" (nr. 2628)

14 Question de M. Servais Verherstraeten à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "le

régime des visites aux détenus" (n° 2628)

14.01 Servais Verherstraeten (CD&V): Mijnheer de voorzitter,

mevrouw de minister, deze vraag werd voor een stukje geïnspireerd
door een persartikel uit de Gazet van Antwerpen. Ik las daarin dat een
dame uit Herentals haar gedetineerde zoon niet kon gaan bezoeken
in de gevangenis van Mechelen omdat het aantal bezoekers beperkt
is. De vraag naar bezoek is er blijkbaar veel groter dan het aanbod. Er
zouden slechts negen tafels zijn. Zodra er meer bezoek is dan voor
negen gedetineerden beginnen de problemen en verwijst men door
van voormiddag naar namiddag. De bezoekers van de namiddag
moeten dan op een andere dag komen.

Mevrouw de minister, het grote aantal kandidaat-bezoekers vindt
ongetwijfeld zijn grondslag in de overbevolking van de gevangenissen
in het algemeen en meer specifiek in die van Mechelen. Er zijn daar
momenteel ongeveer 120 gedetineerden, hoewel er slechts 75
plaatsen zijn.

Mevrouw de minister, ik heb dan ook de volgende vragen aan u. Bent
u op de hoogte van dit probleem? Hoe zou het probleem van het
bezoek kunnen opgelost worden? Kan het aantal potentiële
bezoekers verhoogd worden in die specifieke gevangenis in Mechelen
en eventueel ook in andere? Werden er gelijkaardige problemen in
andere gevangenissen aan u gesignaleerd? Zo ja, in welke
gevangenissen en hoeveel? Welke initiatieven plant u om tegemoet te
komen aan deze zeer specifieke problematiek?

14.01 Servais Verherstraeten

(CD&V): A l'heure actuelle, on
dénombre 120 détenus à la prison
de Malines alors que celle-ci ne
devrait en compter que 75. Cette
situation a des répercussions sur
les visites. Seules neuf tables sont
disponibles et la demande est plus
élevée que l'offre. Ainsi, dès que
neuf détenus reçoivent de la visite,
les agents refusent de laisser
entrer de nouveaux visiteurs.

Les autres prisons sont-elles
également confrontées à un tel
problème et comment peut-on y
remédier?

14.02 Minister Laurette Onkelinx: Mijnheer de voorzitter, ik kan u het

volgende meedelen over de bezoekregeling in de gevangenis van
Mechelen. De gevangenis beschikt over een relatief kleine
bezoekzaal waarin negen tafels staan. Het bijzetten van tafels in deze
zaal is niet direct aangewezen omdat dit ten koste gaat van de privacy
van de gedetineerden en hun bezoekers. Om veiligheidsredenen dient
men ook het nodige overzicht te behouden in deze zaal.

14.02

Laurette Onkelinx,

ministre: La prison de Malines
dispose d'une salle de visites
relativement petite qui ne
comprend que neuf tables. Y
installer de nouvelles tables risque
de nuire à l'intimité des détenus et
de leurs proches et cela ne

26/04/2004

CRIV 51

COM 236

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Dagelijks worden er vier bezoekbeurten van één uur georganiseerd.
Gedetineerden kunnen driemaal per week bezoek aan tafel
ontvangen. Beklaagden hebben na vijf dagen opsluiting eveneens
recht op bezoek aan tafel. Een inperking van deze mogelijkheden kan
niet overwogen worden gezien het belang van het bezoek voor
gedetineerden en hun familie.

Normaliter volstaat deze regeling. Gezien de huidige overbevolking
zijn er soms problemen op zaterdag. Men tracht dit af en toe op te
lossen door het aantal bezoekbeurten op zaterdag uit te breiden. Er
werden mij geen gelijkaardige problemen in andere gevangenissen
gesignaleerd.

s'avère pas souhaitable pour des
raisons de sécurité. Des visites
sont organisées quatre fois par
jour pendant une heure et chaque
détenu peut recevoir trois visites
par semaine. Les prévenus
peuvent également prétendre aux
visites à table après cinq jours. Le
phénomène de surpopulation que
nous connaissons actuellement
peut susciter certains problèmes le
samedi. C'est pourquoi le nombre
de périodes de visite a été étendu.
Aucun problème analogue n'a été
rencontré dans les autres prisons.

14.03 Servais Verherstraeten (CD&V): Mijnheer de voorzitter,

mevrouw de minister, ik ben ervan overtuigd dat we het op dit punt
met mekaar eens zijn. Familieleden, bezoekers of vrienden van
gedetineerden hoeven niet gestraft te worden.

Het is al erg genoeg dat gedetineerden gestraft zijn. Dat hoort ook zo,
maar zij hebben recht op bezoek. Hun vrienden en familie moeten
daarvoor niet worden bestraft. U zegt dat u een oplossing tracht te
vinden voor het probleem. Hoe moet ik dat concreet begrijpen,
mevrouw de minister? Zijn er concrete initiatieven genomen terzake?
Is er een timing in het vooruitzicht gesteld voor een oplossing voor de
specifieke problemen, bijvoorbeeld de uitbreiding van beurten op
zaterdag, wanneer het probleem zich ongetwijfeld het meest
voordoet?

14.03 Servais Verherstraeten

(CD&V): Les personnes qui
rendent visite aux détenus ne
doivent pas faire les frais de cette
situation. Comment la ministre
s'efforce-t-elle d'y remédier?

14.04 Laurette Onkelinx, ministre: C'est directement au sein de la

prison qu'ils cherchent des solutions. Quand il y a surpopulation, ils
essaient d'augmenter les tours de visite le samedi. Ils sont en train d'y
remédier, c'est du moins l'information qui m'a été communiquée.
C'est une compétence des gestionnaires de la prison.

14.04 Minister Laurette Onkelinx:

Men zoekt naar een oplossing
binnen de gevangenissen die ter
zake bevoegd zijn.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

15 Question de M. Jean-Pierre Malmendier à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "les

prédicateurs du culte musulman en Belgique" (n° 2640)

15 Vraag van de heer Jean-Pierre Malmendier aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over

"de islampredikers in België" (nr. 2640)

15.01 Jean-Pierre Malmendier (MR): Madame la ministre, à la suite

de l'expulsion par les autorités françaises d'un imam salafiste qui avait
tenu des propos justifiant des actes de violence contre les femmes, il
est apparu que, depuis juillet 2003, ce sont quelque douze
prédicateurs qui ont été expulsés de France.

Un article dans "Le Monde" du 22 avril cite plusieurs courants
rigoristes de l'islam auxquels appartenaient ces prédicateurs. Il s'agit,
entre autres, du salafisme, du tabliq et du kaplan. L'article précise que
ce dernier groupe, le kaplan, est interdit en Allemagne. Dans ce
contexte, il est légitime de se demander s'il s'agit là d'un problème
uniquement français ou si la Belgique est également atteinte par ce
genre de dérive.

15.01 Jean-Pierre Malmendier

(MR): Nadat Frankrijk een imam
die radicale uitspraken had
gedaan, het land had uitgewezen,
is gebleken dat er nog andere,
soortgelijke gevallen geweest zijn.
In een artikel in Le Monde werden
nog meer rigoristische
islamstromingen genoemd:
Salafisme, Tabligh, Kaplan
(verboden in Duitsland).

Betreft het een louter Frans

CRIV 51

COM 236

26/04/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Ensuite, madame la ministre, disposez-vous d'informations qui
pourraient se rapporter à des situations comparables à celles qui ont
donné lieu, en France, à ces expulsions?

Enfin, les trois mouvements cités précédemment disposent-ils de
représentants ou de prédicateurs en Belgique?

probleem of doet het zich ook in
België voor? Beschikt u over
informatie dienaangaande?
Hebben die drie bewegingen
vertegenwoordigers of predikers in
ons land?

15.02 Laurette Onkelinx, ministre: Monsieur Malmendier, les

courants religieux auxquels vous vous référez sont en effet présents
en Belgique, même s'ils sont toutefois minoritaires.

Le salafisme est un terme qui désigne moins un groupe qu'une
sensibilité relative à l'interprétation des textes religieux. Il fait
référence à "l'époque bénie du Prophète" dont il faudrait, selon eux,
s'inspirer de façon littérale. Le mouvement comporte une aile
djihadiste qui prône l'utilisation de la violence pour promouvoir leur
idéal social. Une certaine littérature se rapportant à cette vision est
également présente sur notre territoire ainsi que des prédicateurs au
sein de certains centres religieux.

Le tabliq, qui est un vaste mouvement de prédication créé dans les
années 30 au Pakistan, s'apparente mutatis mutandis aux Témoins
de Jéhovah. De l'avis des islamologues, il est probablement le
principal vecteur de la réislamisation de la communauté immigrée
d'origine musulmane dans les années 70, qui est à la base de la
constitution de certaines mosquées en Belgique. Il diffuse un islam
fondamentaliste strictement observant et se caractérise par un
prosélytisme important. Ces principaux centres sont situés à
Bruxelles. Bien que globalement non violent, ce mouvement pose
néanmoins quelques problèmes pour deux raisons: d'une part, il peut
conduire à des mouvements violents; de l'autre, le mode de vie qu'il
favorise sur le plan social entre en contradiction avec celui de
sociétés occidentales.

Enfin, le kaplan se réfère aux partisans de Cemalettine Kaplan, qui a
été très actif en Allemagne dans les milieux fondamentalistes turcs.
Ce mouvement y est aujourd'hui interdit, car il constitue une voie
d'accès à des milieux radicaux violents. Il est fort peu représenté en
Belgique. Cependant, on trouve certains de ses partisans dans la
communauté turque du Limbourg et de la région liégeoise.

La Sûreté de l'État mais aussi les services de police compétents ont
pour mission de veiller au maintien de la sécurité publique et
recueillent à cette fin de nombreuses informations sur les
mouvements extrémistes dans leur généralité. Selon les informations
en ma possession, il n'apparaît pas que cette tendance soit
actuellement de nature à porter atteinte aux droits et aux libertés
fondamentaux de nos concitoyens. Cela n'exclut pas que certains
prêches puissent présenter un contenu radical mais sans pour autant
conduire au dire des spécialistes à des dérives importantes et
menaçantes pour notre démocratie.

Néanmoins, j'ai demandé aux services compétents de maintenir leur
dispositif de surveillance et de me faire rapport régulièrement pour
que je puisse réagir adéquatement quand le besoin s'en fait sentir sur
le plan policier, judiciaire et administratif.

15.02 Minister Laurette Onkelinx:

Die stromingen bestaan ook in
ons land, ook al vormen ze maar
een minderheid.

Het Salafisme is een strekking die
de religieuze teksten op een
bepaalde manier interpreteert en
die de inspiratie voor haar
gedachtegoed letterlijk uit het
tijdperk van de profeet haalt. Zij
omvat een "jihad"-vleugel die het
gebruik van geweld voorstaat.
Publicaties en predikers van die
strekking zijn in ons land
gesignaleerd.

De Tabligh-beweging is een
belangrijke predikingsbeweging
die in de jaren dertig in Pakistan
werd opgericht. Zij lijkt de
drijvende kracht achter de
"herislamisering" van de
moslimgemeenschap en ligt aan
de oorsprong van de oprichting
van sommige moskeeën in ons
land, vooral in Brussel. Zij
verspreidt een fundamentalistische
islamleer maar is over het
algemeen niet gewelddadig, ook al
bevordert zij een levenswijze die
totaal haaks staat op de onze.

De Kaplanbeweging ten slotte,
genoemd naar Cemalettin Kaplan,
was actief in Duitsland in Turkse
fundamentalistische kringen.
Wegens haar gewelddadige acties
is zij thans verboden. In België
heeft die beweging maar weinig
aanhangers en men vindt die
onder meer bij de Turkse
gemeenschap in Limburg en in het
Luikse.

De Staatsveiligheid en de
politiediensten waken over de
openbare veiligheid. Uit de
informatie waarover ik beschik valt
niet af te leiden dat deze, soms

26/04/2004

CRIV 51

COM 236

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

zelfs radicale, stromingen
momenteel de fundamentele
rechten en vrijheden van de
burgers in gevaar kunnen
brengen.

Ik heb de bevoegde diensten
niettemin gevraagd waakzaam te
blijven en me regelmatig verslag
uit te brengen zodat we zo nodig
snel kunnen optreden.

15.03 Jean-Pierre Malmendier (MR): Je remercie la ministre d'avoir

dressé l'état de la question dans le pays. Je profite de l'occasion pour
insister sur la lutte contre la maltraitance et le non-respect des
femmes qui caractérisent un degré de civilisation appréciable dans
notre société. Il faut être extrêmement attentif et le défendre, entre
autres en intégrant les femmes musulmanes dans notre type de
société.

15.03 Jean-Pierre Malmendier

(MR): Ik dank u voor uw uitleg
over de stand van zaken hier te
lande. Ik benadruk het feit dat in
deze stromingen weinig respect
bestaat voor de vrouwen die er
vaak nog mishandeld worden ook.
We mogen dat aspect niet uit het
oog verliezen en moeten erop
toezien dat de moslimvrouwen in
onze samenleving geïntegreerd
worden.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

16 Vraag van mevrouw Annemie Turtelboom aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over

"de uitgave van een omstreden boek over de Islam" (nr. 2632)

16 Question de Mme Annemie Turtelboom à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "la

publication d'un livre controversé sur l'Islam" (n° 2632)

16.01 Annemie Turtelboom (VLD): Mijnheer de voorzitter, mevrouw

de minister, mijn vraag is een beetje achterhaald omdat ik er thans
nog een tweede boek kan aan toevoegen. Sinds vorige week is de
Gids voor islamitische opvoeding vrij te koop in de Vlaamse
boekhandel. Het boek werd geschreven door Abdullah Nasih Ulwan
en werd vertaald door een zekere Bennebas. Dit boek is bedoeld om
moslimvaders en -moeders te helpen bij het opvoeden in een
islamcultuur. Tot op dit punt geen probleem.

De inhoud van het boek is op een aantal punten echter zeer
choquerend. Men gaat regelrecht in tegen een aantal fundamentele
waarden van onze Westerse samenleving. Ik geef een paar
voorbeelden. Dit boek zet aan tot kindermishandeling. Indien je kind
vanaf tien jaar weigert te bidden, mag men het slaan. Het boek zet
eveneens aan tot genitale verminking. Besnijdenis is een must voor
mannen maar een eer voor vrouwen. Men raadt het aan. In een
aantal passages wordt de gelijkwaardigheid tussen man en vrouw
geschonden. Volgens het boek moet de man als het slecht gaat in het
huwelijk een aantal stappen ondernemen. De derde stap is de vrouw
slaan. Het mag geen wonden nalaten en niet op tere delen.

Het boek wijdt eveneens een hoofdstuk aan bestraffingen. Het
drinken van sterke drank is goed voor 40 zweepslagen. Overspel
wordt bestraft met steniging. Dat is de zeer klassieke en enge
interpretatie. Er wordt verschil gemaakt tussen getrouwd zijn en niet

16.01 Annemie Turtelboom

(VLD): Le «Gids voor Islamitische
Opvoeding» (Le guide de
l'éducation musulmane), écrit par
Abdullah Nasih Ulwan et qui est en
vente libre dans les librairies, se
veut une aide aux parents qui
souhaitent éduquer leurs enfants
dans le respect de la doctrine
musulmane. Ce livre comporte
plusieurs passages choquants qui
sont radicalement opposés aux
valeurs fondamentales de notre
société, violent le principe de
l'égalité des hommes et des
femmes et constituent des
incitations à la maltraitance
d'enfants et à l'antisémitisme. Un
débat houleux a d'ailleurs eu lieu à
la Deuxième Chambre aux Pays-
Bas concernant l'interdiction de cet
ouvrage.

J'ai appris entre-temps qu'un livre
similaire, intitulé «De weg van de

CRIV 51

COM 236

26/04/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

getrouwd zijn. Als men niet getrouwd is, komt men ervan af met 100
zweepslagen.

Ik weet dat heel wat moslimouders dit boek met een glimlach opzij
zullen zetten en de inhoud van het boek wel kunnen plaatsen. De
vraag rijst echter hoe men moet omgaan met degenen die dit niet
kunnen.

Mevrouw de minister, ik kan mijn vraag nog aanvullen. Dit boek heeft
aanleiding gegeven tot een relatief groot debat in de Tweede Kamer
in Nederland.

In de loop van de week is een tweede boek verschenen "De weg van
de moslim". Dit boek is in België gratis te verkrijgen en zet aan tot
homohaat. In dit boek wordt aanbevolen homo's met het hoofd naar
beneden van terrassen te gooien. Het boek moedigt ook aan de
gewapende heilige oorlog te beginnen.

Kortom, de inhoud van beide boeken is nogal choquerend. Bovendien
is het eerste boek relatief makkelijk op de kop te tikken. Na een
telefoontje aan de uitgever in Nederland, kreeg ik een aantal
adressen in België waar ik het boek zonder veel probleem kon kopen.

Ik heb er reeds op gewezen dat de Nederlandse Tweede Kamer over
beide boeken De Gids voor islamitische opvoeding en De weg van
de moslim een nogal heftig debat heeft gevoerd.

Mevrouw de minister, ik wens u terzake een aantal vragen te stellen.

Ten eerste, bent u op de hoogte van de publicatie van zo'n gids? Ik
kan me inbeelden dat men daar soms bij toeval op uitkomt.

Zo ja, bent u van plan met de moslimgemeenschap overleg te plegen
om tegen de zienswijzen in dat boek in te gaan en om te proberen
daarvoor alternatieven aan te reiken? Bent u van plan de verspreiding
van het boek tegen te gaan? In Nederland zegt men resoluut: wij
willen die boeken verbieden.

Zo niet, wat is uw houding eigenlijk in dat hele debat? Ook al wil ik
van dat debat natuurlijk geen hard debat maken want ik heb daarnet
al gezegd dat heel wat ouders met een glimlach zullen weten hoe zij
dat moeten kaderen , toch houd ik mijn hart vast. Al zijn er maar 10
of 15 ouders in België die dat niet kunnen kaderen, dan houd ik als
mama van twee jonge kinderen toch mijn hart vast.

moslim» (La voie du musulman), a
été publié la semaine dernière et
qu'il est diffusé gratuitement. Ce
livre comporte des incitations à la
haine des homosexuels ainsi qu'à
une guerre sainte armée.

La ministre en est-elle informée?

Va-t-elle organiser une
concertation avec la communauté
musulmane sur la manière de
réagir activement contre la
propagation de pareilles positions
et de proposer des alternatives?

Si je sais que la plupart des
musulmans ignoreront ce genre de
littérature avec un sourire, je
redoute toutefois, en tant que
maman de deux jeunes enfants,
les effets que peuvent avoir ces
livres auprès d'une petite minorité.

16.02 Minister Laurette Onkelinx: Mevrouw Turtelboom, het boek

waarnaar u verwijst, is op dit moment het onderwerp van een
polemiek in Nederland. Er werden reeds verschillende parlementaire
vragen over gesteld. De bevoegde Nederlandse politiediensten
werden ingeschakeld, maar volgens de contacten van de federale
politie met hun Nederlandse collega's is er nog geen gerechtelijke
procedure ingesteld. Dezelfde polemiek ging van start inzake een
ander boek van dezelfde aard met als titel: "De Weg van de moslim",
dat u genoemd hebt. Ook in Frankrijk ontstond er controverse over
een boek dat geschreven werd door Youssouf Al-Qaradawi, een
theoloog die nauw aanleunt bij de Moslimbroeders, getiteld "Le licite
et l'Illicite en Islam."

16.02

Laurette Onkelinx,

ministre: Aux Pays-Bas et en
France, des livres similaires ont
suscité la polémique. Aucune
action judiciaire n'a encore été
intentée aux Pays-Bas. Les
services de police et la Sûreté de
l'Etat connaissent fort bien ce
genre de littérature. Le mode de
vie loué dans ces ouvrages
découle d'une interprétation
rigoriste et étriquée de l'islam et
est, en outre, fréquemment en

26/04/2004

CRIV 51

COM 236

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Dergelijke literatuur is goed bekend bij onze politiediensten en bij de
Veiligheid van de Staat. De levenswijze die daarin wordt geprezen, is
naar een rigoureuze en bekrompen interpretatie van de islamitische
godsdienst en is vaak in tegenspraak met bepaalde waarden die
algemeen in onze Westerse maatschappijen alsook in de
moslimgemeenschap in het algemeen aanvaard worden.

Het boek waarnaar u verwijst, is zeker geen unicum in het genre.
Volgens de informatie die mij werd verstrekt, doen dergelijke teksten
reeds meerdere jaren de ronde op ons grondgebied en zijn zij
verkrijgbaar in bepaalde islamistische boekhandels in ons land. Voor
zover mij bekend heeft dat echter geen aanleiding gegeven tot
afwijkend gedrag bij de leden van de islamitische gemeenschap.
Indien dat het geval zou zijn, is het duidelijk dat de ministers die
bevoegd zijn voor de openbare orde en de rechtsstaat snel een
standpunt zouden moeten innemen en de maatregelen nemen die
zich opdringen, maatregelen van politionele, gerechtelijke of
administratieve aard.

Een dergelijke reactie mag echter geen schending betekenen van de
vrijheid van meningsuiting.

Gelet op de jurisprudentie van het Europees Hof voor de Rechten van
de Mens is de vrije meningsuiting, zoals vermeld in artikel 10 van het
Europees Verdrag tot bescherming van de Rechten van de Mens en
de Fundamentele Vrijheden, een absolute vrijheid waarop alleen
restrictief geïnterpreteerde uitzonderingen mogelijk zijn.

Het Hof heeft het primordiale karakter van deze vrijheden in diverse
principearresten als volgt verwoord: "De vrijheid van meningsuiting is
een van de fundamenten van de democratische maatschappij. Onder
voorbehoud van paragraaf 2 van artikel 10 geldt dit niet alleen voor de
informatie of de ideeën die gunstig worden ontvangen, of die
beschouwd worden als zijnde ongevaarlijk, of waartegen men
onverschillig staat, maar eveneens voor die welke aanstoot geven,
choqueren of onrust verwekken. Zoals door artikel 10 bekrachtigd, is
ze voorzien van uitzonderingen die echter in enge zin moeten worden
geïnterpreteerd. De noodzaak om ze te beperken moet op
overtuigende wijze gebeuren."

contradiction avec les valeurs
prônées dans notre société
occidentale et par la communauté
musulmane. De tels ouvrages sont
diffusés depuis des années déjà
en Belgique et n'ont jusqu'à
présent engendré aucun
comportement déviant parmi les
membres de la communauté
islamique. Le cas échéant, des
mesures de police, judiciaires et
administratives devraient pouvoir
être prises rapidement.

Une telle réaction ne peut contenir
une violation de la liberté
d'expression. Selon la
jurisprudence de la Cour
européenne des droits de
l'homme, la liberté d'expression
est une liberté absolue, à laquelle
on ne peut prévoir que des
exceptions interprétées de
manière restrictive.

Comme je le dis, c'est vrai que le principe est la liberté d'expression
mais, bien entendu, on ne peut pas utiliser ce principe pour aller à
l'encontre de nos lois fondamentales, pour en appeler à commettre
des infractions, voire des meurtres, ou notamment pour mettre à mal
notre dispositif anti-discrimination tel que le parlement l'a adopté.

C'est entre ces deux grands principes, la liberté d'expression mais
aussi la protection de notre société de droit qu'il faut naviguer, ce qui
n'est pas toujours simple. Nous le savons tous, l'actualité nous le
montre actuellement.

En ce qui concerne ces ouvrages, je veux, à titre préventif, voir la
communauté musulmane et son exécutif et discuter avec elle sur les
risques de dérives auxquels ils peuvent inciter. De plus, j'ai demandé
à la Sûreté de l'État de me fournir régulièrement des rapports sur
l'évolution de cette problématique afin de pouvoir réagir
adéquatement. La difficulté, surtout pour des bouquins - et je ne parle
pas nécessairement de ceux-là - des bouquins à diffusion plus

In beginsel geldt de vrijheid van
meningsuiting, maar die mag niet
ten koste van onze fundamentele
wetten worden ingeroepen. Het is
niet altijd eenvoudig de gulden
middenweg tussen het recht op
vrije meningsuiting en de
vrijwaring van de fundamentele
rechten te vinden. Bij wijze van
preventieve maatregel wil ik met
de moslimgemeenschap en de
executieve overleg plegen over die
werken en over de uitwassen
waartoe ze kunnen leiden.
Daarnaast heb ik de
Staatsveiligheid gevraagd
regelmatig verslag uit te brengen.

CRIV 51

COM 236

26/04/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

confidentielle, c'est de ne pas en faire une publicité indirecte à travers
une interdiction.

Voilà, nous essayons vraiment de travailler au cas par cas: est-ce qu'il
y a incitation? Est-ce que les messages ont un impact sur la
population? Est-ce que ces messages sont lus, analysés? Tout cela
est compliqué. En tout cas, comme je l'ai dit, on suit tout cela de près
avec la Sûreté de l'État et les services de police. Au cas par cas, nous
verrons quelle est la meilleure décision à prendre, étant entendu que
le pouvoir judiciaire est aussi là pour faire respecter notre État de
droit.

We moeten er ons echter voor
hoeden ongewild de aandacht te
vestigen op die vrij onbekende
publicaties. Om die reden wordt
elk geval afzonderlijk bekeken. Het
gaat om een moeilijke oefening,
maar in samenwerking met de
Staatsveiligheid en de politie
volgen we de toestand op de voet.
De rechterlijke macht is er immers
ook om de rechtsstaat te doen
eerbiedigen.

16.03 Annemie Turtelboom (VLD): Mevrouw de minister, ik kan uw

uitleg over de vrije meningsuiting volgen. Het ligt trouwens ook niet in
mijn aard om snel een boek te verbieden, precies omdat het dan net
aantrekkelijk wordt gemaakt. Het begint met shockerende boeken,
maar als een maatschappij begint met boeken te verbieden, weet
men nooit waar men uiteindelijk uitkomt. Inderdaad, op den duur
zullen boeken worden verboden die niet passen in de ideologie van de
een of de ander.

Ik wil toch even aanhalen waarom ik het probleem over dat boek heb
aangekaart. Wat de inhoud betreft, men gaat er gedeeltelijk terug in
de tijd, althans qua opvoedkundige principes. Daarover heb ik het
echter bewust niet gehad. Ik heb mij bewust beperkt tot de passages
die volgens mij ingaan tegen sommige van onze wetten, zoals
genitale verminking. Als ik mij niet vergis werd er in het Parlement
toch een wet of een resolutie goedgekeurd die bepaalt dat genitale
verminking een strafbaar feit is. Welnu, in het boek gebeuren deze
feiten niet, maar men wordt vooral aangezet om ze te plegen.

In dat verband zei u dat er tot op heden geen indicaties zijn dat dit
aanleiding geeft tot afwijkend gedrag. Ik weet dat daarover in
Nederland een debat plaatsvindt. Als iemand er een aanklacht indient
van kindermishandeling of vrouwenmishandeling, vraagt men zich nu
af of er ook niet een aantal parameters bepaald moet worden, zoals
de afkomst, zodat kan worden nagegaan of er een aanleiding is tot
afwijkend gedrag. Ik weet niet of u op dit moment over voldoende
cijfergegevens kunt beschikken om na te gaan of zulke boeken
effectief opgevolgd worden.

Ik volg volledig uw stelling dat wij moeten proberen preventief te
werken. Samen met de moslimgemeenschap moet inderdaad
preventief naar een antwoord worden gezocht. U verwijst terecht naar
Frankrijk, waar vorige week een imam het land werd uitgezet omdat
hij gelijkaardige zaken als in het boek worden beschreven, op de
televisie verklaarde. Hij werd het land uit gezet omdat hij zulke dingen
verkondigde.

Ik vraag mij toch af of wij geen weg kunnen vinden waarbij wij niet
vervallen in het verbod van zulke boeken, waardoor ze net
aantrekkelijk worden, maar toch waakzaam blijven voor zo'n
fundamentalisme dat onze samenleving binnensluipt. Op bepaalde
plaatsen is er nu al slechts een broos evenwicht tussen bepaalde
culturen. Wij moeten ervoor zorgen dat het evenwicht niet terug naar
af gaat, maar dat het eigenlijk net versterkt wordt.

16.03 Annemie Turtelboom

(VLD): Je ne suis pas si
rapidement encline à interdire un
ouvrage. Interdire quelque chose,
revient à en renforcer l'attrait. Il
faut savoir aussi où se situent les
limites de l'interdiction. J'ignore si
on dispose actuellement de
suffisamment de données
chiffrées pour déterminer si de tels
ouvrages font l'objet d'un suivi. Il
faut, avec la communauté
musulmane, agir préventivement.
Un imam a été expulsé de France
la semaine dernière. Nous devons
faire en sorte de renforcer
l'équilibre entre les différentes
cultures.

26/04/2004

CRIV 51

COM 236

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

U zegt dat het boek geen aanleiding geeft tot afwijkend gedrag. Ik
vraag mij af in welke mate wij nu al kunnen weten of het daartoe al
dan niet effectief aanleiding geeft.

16.04 Laurette Onkelinx, ministre: Je voudrais simplement vous

dire - et on en a parlé en commission de la Justice - qu'il n'y a pas de
livre mais bien des messages via des sites internet qui sont à
diffusion nettement plus large, ce qui est d'autant plus dangereux que
l'on y a accès beaucoup plus facilement, à moindre coût et qu'il s'agit
de messages simplifiés. Ce n'est pas comme dans certains bouquins
dans certaines librairies. Il m'est déjà arrivé, à plusieurs reprises, de
demander l'ouverture d'informations judiciaires sur le sujet, ce qui
prouve que je n'ai pas l'habitude de me barricader devant le principe
de la liberté d'expression. On procède vraiment au cas par cas pour la
protection de nos valeurs fondamentales et la poursuite de ce qui
constitue des infractions.

16.04

Minister Laurette

Onkelinx: Wij hebben het in de
commissie voor de Justitie gehad
over informatie die via het internet
op ruimere schaal wordt verspreid.
Ik heb herhaaldelijk om een
gerechtelijk onderzoek hiernaar
gevraagd. Het is niet de
bedoelding mij te verschansen
achter het principe van de vrijheid
van meningsuiting. Elk geval moet
apart bekeken worden.

16.05 Annemie Turtelboom (VLD): U verwijst terecht naar een

aantal websites die gelijkaardige taal verkondigen. Mijn vraag is
eerder of wij eigenlijk wel kunnen weten of dergelijke boeken
navolging kennen. Dat is mijn bekommernis. Voor de rest vind ik uw
antwoord bevredigend, mevrouw de minister.

16.05 Annemie Turtelboom

(VLD): Il est difficile d'établir si de
tels ouvrages font des adeptes. De
nombreux sites Web propagent
également des idées similaires.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

17 Vraag van de heer Servais Verherstraeten aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over

"de aankoop van nieuwe celwagens" (nr. 2643)

17 Question de M. Servais Verherstraeten à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur

"l'achat de nouveaux fourgons cellulaires" (n° 2643)

De voorzitter: Mevrouw de minister, dit is de laatste te behandelen vraag, aangezien alle andere vragen op
de agenda worden uitgesteld of omgezet in schriftelijke vragen.

17.01 Laurette Onkelinx, ministre: Monsieur le président, la

question numéro 2353 de M. de Donnea devient donc une question
écrite?

Le président: Non, cette question est reportée.

17.02 Laurette Onkelinx, ministre: Monsieur le président, cette

question était inscrite pour la deuxième fois. Dès lors, je demanderai
qu'elle soit transformée en question écrite.

17.03 Servais Verherstraeten (CD&V): Mevrouw de minister, de

federale overheid heeft nieuwe celwagens aangekocht die groter en
hoger zouden zijn dan hun voorgangers. Bij enkele transporten van
gedetineerden heeft dit reeds problemen gegeven. Ik heb daar de
minister verantwoordelijk voor de Regie der Gebouwen over
ondervraagd. Hij had wel de gegevens met betrekking tot Vlaanderen
maar niet met betrekking tot het zuiden van het land. Hij heeft erkend
dat er in een negental justitiepaleizen in Vlaanderen problemen zijn
omdat de nieuwe celwagens niet binnen kunnen en met andere
woorden de gedetineerden op straat buiten dienen te worden gelaten
met de veiligheidsrisico's vandien.

Mijn vraag aan u is dan ook of u op de hoogte bent van de
problematiek en of u specifiek ook de omvang van de problematiek in

17.03 Servais Verherstraeten

(CD&V): L'autorité fédérale a fait
l'acquisition de nouveaux fourgons
cellulaires qui ne peuvent entrer
dans neuf palais de justice de
Flandre, ce qui pose des
problèmes de sécurité dans les
rues.

Des difficultés du même ordre
apparaissent-elles également à
Bruxelles et en Wallonie?

Qui porte la responsabilité de

CRIV 51

COM 236

26/04/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Brussel en Wallonië kent wat de gerechtsgebouwen betreft. Zijn daar
ook problemen? Zo ja, waar? Ik heb nog enkele vragen specifiek met
betrekking tot de celwagens. Mevrouw de minister, u was
verantwoordelijk voor de aankoop. Welke FOD was bij de aankoop
betrokken en hoeveel celwagens zijn er aangekocht? Wat was hun
totale kostprijs? Dienen er nog aangekocht te worden in 2004- 2005
en zo ja, hoeveel? Wat zijn de precieze afmetingen van de nieuwe
wagens en in welke mate verschillen deze afmetingen van de vorige
versie? Voor welke transporten worden ze ingezet en hoeveel
transporten gebeuren er bij benadering van gevangenissen naar
hoven en rechtbanken en terug?

Er rezen moeilijkheden, mevrouw de minister, zeer specifiek met
betrekking tot transporten onder meer te Dendermonde en te
Antwerpen waar er ontsnappingsincidenten zijn geweest. Dit had
onder meer kwetsuren bij mensen van de federale politie tot gevolg.

In welke oplossing voorziet u op korte termijn voor die transporten
waar men niet binnen kan in de gerechtsgebouwen? Hoe garandeert
u de veiligheid van de politiemensen die deze transporten verzorgen?
In welke andere bijkomende veiligheidsmaatregelen voorziet u? Hoe
kunnen de transporten in de toekomst gereduceerd worden?

l'achat de ces fourgons? Combien
de fourgons cellulaires ont-ils été
achetés et combien seront encore
achetés en 2004 et 2005?
Combien ont-ils coûté?

Quelles sont leurs dimensions?
Pour quels transports seront-ils
utilisés? Comment réagissent les
services de police qui sont
chargés d'escorter ces transports?

Quelle solution sera-t-elle
apportée au problème des palais
de justice où ne peuvent entrer
ces fourgons? Comment la
sécurité sera-t-elle garantie en
général et comment, en particulier,
la sécurité des policiers sera-t-elle
assurée? Comment le nombre de
tels transports pourra-t-il être
réduit à l'avenir?

17.04 Minister Laurette Onkelinx: Door de administratie van het DG

Uitvoering Straffen en Maatregelen werden zeven nieuwe wagens
gekocht die groter zijn dan de vorige celwagens. Deze aankoop
gebeurde in samenspraak met de federale politie die vragende partij
was voor wagens met een maximale capaciteit en een
compartimentering binnen in de wagens zodat zowel vrouwelijke en
mannelijke als pedofiele gevangenen gezamenlijk kunnen worden
vervoerd.

Voor sommige wagens een kogelwerende uitrusting.

Na een studie van de markt heeft dit geresulteerd in één wagen voor
veertien plaatsen met gecompartimenteerde plaatsen en volgende
kenmerken: lengte 8,80 meter, breedte 2,95 meter met uitgeklapte
spiegels, hoogte 3,10 meter, prijs 142.000 euro per stuk. Deze
wagens worden ingezet voor de nationale transfers, zijnde vervoer
tussen gevangenissen onderling. Zij worden dus niet gebruikt voor
vervoer tussen gevangenissen en paleizen.

Naast de zeven grote wagens werd er ook één gekocht voor acht
plaatsen, ook gecompartimenteerd en met volgende kenmerken:
lengte 6,7 meter, breedte 2,3 meter, hoogte 3 meter, prijs 105.000
euro. Deze wagen bevindt zich in de gevangenis te Doornik en wordt
ingezet voor overbrengingen tussen paleis en gevangenis.

Het aantal nog te kopen voertuigen in 2004 bedraagt drie stuks voor
acht plaatsen in Hasselt, Jamioulx en Vorst en tien minibussen met
drie gecompartimenteerde plaatsen. Ook in 2005 zullen een aantal
wagens moeten worden vervangen, waarschijnlijk ook een tiental
minibussen en twee van acht plaatsen.

In ongeveer 70 procent van de gevallen rijden de huidige celwagens
niet binnen in de paleizen. De gedetineerden worden gelost op de
voorkoer of aan de voorpoort. Dit heeft echter niets te maken met de
aankoop van de nieuwe wagens. Dit wordt ofwel veroorzaakt door de

17.04

Laurette Onkelinx,

ministre: L'administration de la
Direction générale exécution des
peines et mesures a fait
l'acquisition de sept nouveaux
véhicules en concertation avec la
police fédérale. Ces véhicules
comportent quatorze places,
mesurent 8,80 mètres de long,
2,95 mètres de large avec les
miroirs dépliés et 3, 10 mètres de
haut. Ils coûtent 142.000 euros
l'unité et ne sont utilisés que pour
le transport entre les prisons. En
outre, le département a également
fait l'acquisition d'un véhicule de
huit places qui fait 6,7 mètres de
long, 2,3 mètres de large, 3
mètres de haut et qui coûte
105.000 euros. Ce véhicule se
trouve à la prison de Tournai et
servira aux transfèrements entre le
palais de justice et la prison. En
2004, le département acquerra
trois véhicules supplémentaires de
huit places chacun, ainsi que dix
minibus. En 2005, une série de
véhicules devront être remplacés.

Dans environ 70 pour cent des
cas, les fourgons cellulaires
actuels ne pénètrent pas dans
l'enceinte des

bâtiments

judiciaires. Cela n'a rien à voir
avec l'acquisition de nouveaux

26/04/2004

CRIV 51

COM 236

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

onmogelijkheid om met een wagen in een paleis binnen te rijden,
ofwel om organisatorische redenen. Het transport valt hier onder de
bevoegdheid van de politie.

De wagens die hiervoor zijn voorzien, zijn minibussen. In de oudere
versie zijn deze niet gecompartimenteerd, wat meer plaatsen geeft,
namelijk 4 tot 8. In de nieuwe versie zijn deze gecompartimenteerd: 3
plaatsen voor de gedetineerde, 2 voor de politie en 2 plaatsen
vooraan, de chauffeur en een begeleider.

Over het aantal transporten tussen gevangenissen en rechtbanken
heeft de administratie geen gegevens. Een drietal ophalingen per
inkomende gedetineerde lijkt een minimum. Er zijn ongeveer 15.000
inkomenden per jaar.
Voor het overige verwijs ik naar mijn schriftelijk antwoord.

véhicules. Soit il est impossible
d'enter dans l'enceinte du palais
de justice avec un véhicule, soit il
s'agit de raisons
organisationnelles. Le transport
relève de la compétence de la
police et s'effectue au moyen de
minibus. Les anciens minibus ne
sont pas compartimentés,
contrairement aux nouveaux.

Pour les autres détails techniques,
permettez-moi me référer à la
réponse écrite que je transmettrai
à M. Verherstraeten.

17.05 Servais Verherstraeten (CD&V): Mevrouw de minister, ik

dank u voor uw antwoord. Dit toont aan dat er ook ambtenaren in
onze federale administratie zijn die zeer grondig werk verrichten.

Mevrouw de minister, men zegt dat de grote wagens niet zouden
dienen voor het transport tussen gevangenissen en paleizen, maar
alleen tussen gevangenissen en gevangenissen waar er geen
problemen met inrijden zijn. Ik moet de feiten echter tegenspreken. Er
is begin april of einde maart in het hof van beroep van Antwerpen een
incident geweest met een nieuwe wagen die niet binnenkon, waar dat
vroeger wel kon.

Mevrouw de minister, de informatie die u mij geeft is zeer grondig en
volledig, maar wordt tegengesproken door dit specifieke feit. Ik zou u
willen vragen om dit dan ook na te kijken, ook om
ontsnappingspogingen in de toekomst te vermijden. Omwille van deze
problematiek heeft men ook het nieuwe justitiepaleis van Antwerpen
herbouwd met 24 miljoen oude Belgische franken meerkosten tot
gevolg. Men zou dat niet hebben gedaan als die wagens niet zouden
worden gebruikt voor het transport naar justitiepaleizen. Het is juist
om die reden dat men die werken heeft gedaan.

17.05 Servais Verherstraeten

(CD&V): Un incident au moins a
montré que les nouveaux
fourgons, qui sont plus grands, ne
servent pas uniquement à
transporter les détenus entre
différents établissements:
récemment, un grand fourgon n'a
pas pu entrer dans l'enceinte du
palais de justice d'Anvers. C'est
d'ailleurs pour éviter ce type de
problèmes que des
aménagements, pour un montant
de 24 millions de francs belges,
seront apportés au nouveau palais
de justice d'Anvers.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 16.48 uur.
La réunion publique de commission est levée à 16.48 heures.