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CHAMBRE

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

cdH

centre démocrate Humaniste

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

ECOLO

Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

Front National

Mouvement réformateur

N-VA

Nieuw-Vlaamse Alliantie

Parti socialiste

sp.a-spirit

Socialistische Partij Anders Sociaal progressief internationaal, regionalistisch integraal democratisch toekomstgericht

VLAAMS BLOK

Vlaams Blok

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

Abréviations dans la numérotation des publications :

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

DOC 51 0000/000 Document parlementaire de la 51e législature, suivi du n° de

base et du n° consécutif

DOC 51 0000/000

Parlementair document van de 51e zittingsperiode +
basisnummer en volgnummer

QRVA

Questions et Réponses écrites

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

CRIV

version provisoire du Compte Rendu Intégral (couverture verte) CRIV

voorlopige versie van het Integraal Verslag (groene kaft)

CRABV

Compte Rendu Analytique (couverture bleue)

CRABV

Beknopt Verslag (blauwe kaft)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (avec les annexes)
(PLEN: couverture blanche; COM: couverture saumon)

CRIV

Integraal Verslag,met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaald beknopt verslag van de toespraken (met de
bijlagen)
(PLEN: witte kaft; COM: zalmkleurige kaft)

PLEN

séance plénière

PLEN

plenum

COM

réunion de commission

COM

commissievergadering

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
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1008 Bruxelles
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e-mail :

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E SESSION DE LA

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

SOMMAIRE

INHOUD

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- Mme Karine Lalieux au vice-premier ministre et
ministre de l'Intérieur sur "la prévention de la
violence dans les trains et les gares" (n° 2281)

- mevrouw Karine Lalieux aan de vice-eerste
minister en minister van Binnenlandse Zaken over
"geweldpreventie in treinen en stations" (nr. 2281)

- Mme Karine Lalieux au vice-premier ministre et
ministre de l'Intérieur sur "la sécurité dans les
gares et les trains" (n° 2457)

- mevrouw Karine Lalieux aan de vice-eerste
minister en minister van Binnenlandse Zaken over
"de veiligheid in de stations en in de treinen"
(nr. 2457)

Orateurs: Karine Lalieux, Pieter De Crem,
président du groupe CD&V, Willy Cortois,
Jan Mortelmans, Bart Laeremans, Paul
Tant, Patrick Dewael, vice-premier ministre et
ministre de l'Intérieur, Dominique Tilmans,
Raymond Langendries, président du groupe
cdH

Sprekers: Karine Lalieux, Pieter De Crem,
voorzitter van de CD&V-fractie, Willy Cortois,
Jan Mortelmans, Bart Laeremans, Paul
Tant, Patrick Dewael, vice-eerste minister en
minister van Binnenlandse Zaken, Dominique
Tilmans, Raymond Langendries, voorzitter
van de cdH-fractie

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- M. Carl Devlies au vice-premier ministre et
ministre de l'Intérieur sur "l'organisation des
élections européennes dans la circonscription
électorale de Bruxelles-Hal-Vilvorde" (n° 2485)

- M. Bart Laeremans au vice-premier ministre et
ministre de l'Intérieur sur "le déroulement des
élections européennes à Hal-Vilvorde" (n° 2496)

- de heer Bart Laeremans aan de vice-eerste
minister en minister van Binnenlandse Zaken over
"het verloop van de Europese verkiezingen in
Halle-Vilvoorde" (nr. 2496)

Orateurs: Carl Devlies, Bart Laeremans,
Patrick Dewael, vice-premier ministre et
ministre de l'Intérieur, Geert Bourgeois,
Pieter De Crem, président du groupe CD&V

Sprekers: Carl Devlies, Bart Laeremans,
Patrick Dewael, vice-eerste minister en
minister van Binnenlandse Zaken, Geert
Bourgeois, Pieter De Crem, voorzitter van de
CD&V-fractie

Question de M. Jan Mortelmans au vice-premier
ministre et ministre de l'Intérieur sur "les
compétences de B-security" (n° 2599)

Vraag van de heer Jan Mortelmans aan de vice-
eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken over "de bevoegdheden van B-security"
(nr. 2599)

Orateurs: Jan Mortelmans, Patrick Dewael,
vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur,
Karine Lalieux

Sprekers: Jan Mortelmans, Patrick Dewael,
vice-eerste minister en minister van
Binnenlandse Zaken, Karine Lalieux

Question de Mme Karine Lalieux au vice-premier
ministre et ministre de l'Intérieur sur "le vote
électronique" (n° 2409)

Vraag van mevrouw Karine Lalieux aan de vice-
eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken over "de elektronische stemming"
(nr. 2409)

Orateurs: Karine Lalieux, Patrick Dewael,
vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur

Sprekers: Karine Lalieux, Patrick Dewael,
vice-eerste minister en minister van
Binnenlandse Zaken

Question de M. Joseph Arens au vice-premier
ministre et ministre de l'Intérieur sur "la
régularisation de sommes payées indûment au
personnel du cadre administratif et logistique de
nos services de police par retrait d'office sur le
traitement des intéressés" (n° 2257)

Vraag van de heer Joseph Arens aan de vice-
eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken over "de regularisatie van ten onrechte aan
personeel van het administratief en logistiek kader
van onze politiediensten betaalde bedragen door
ambtshalve inhouding op de wedde van de
betrokkenen" (nr. 2257)

Orateurs: Joseph Arens, Patrick Dewael,
vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur

Sprekers: Joseph Arens, Patrick Dewael,
vice-eerste minister en minister van
Binnenlandse Zaken

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Question de M. Joseph Arens au vice-premier
ministre et ministre de l'Intérieur sur
"l'organisation de l'expérience 'Zones-tests: Police
de proximité'" (n° 2258)

Vraag van de heer Joseph Arens aan de vice-
eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken over "de organisatie van het experiment
'Testzones: Buurtpolitie'" (nr. 2258)

Orateurs: Joseph Arens, Patrick Dewael,
vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur

Sprekers: Joseph Arens, Patrick Dewael,
vice-eerste minister en minister van
Binnenlandse Zaken

Question de M. Joseph Arens au vice-premier
ministre et ministre de l'Intérieur sur "le nombre
de membres du cadre opérationnel des zones de
police locales actuellement en fonction dans un
emploi administratif" (n° 2259)

Vraag van de heer Joseph Arens aan de vice-
eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken over "het aantal leden van het operationeel
kader van de lokale politiezones die momenteel
een administratieve functie uitoefenen" (nr. 2259)

Orateurs: Joseph Arens, Patrick Dewael,
vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur

Sprekers: Joseph Arens, Patrick Dewael,
vice-eerste minister en minister van
Binnenlandse Zaken

Question de M. Staf Neel au vice-premier ministre
et ministre de l'Intérieur sur "la reprise de l'école
de police d'Anvers" (n° 2260)

Vraag van de heer Staf Neel aan de vice-eerste
minister en minister van Binnenlandse Zaken over
"de overname van de politieschool van
Antwerpen" (nr. 2260)

Orateurs: Staf Neel, Patrick Dewael, vice-
premier ministre et ministre de l'Intérieur

Sprekers: Staf Neel, Patrick Dewael, vice-
eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken

Question de Mme Françoise Colinia au vice-
premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "la
problématique des zones de police frontalières"
(n° 2267)

Vraag van mevrouw Françoise Colinia aan de
vice-eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken over "de problematiek van de politiezones
in de grensgebieden" (nr. 2267)

Orateurs: Françoise Colinia, Patrick Dewael,
vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur

Sprekers:

Françoise Colinia, Patrick

Dewael, vice-eerste minister en minister van
Binnenlandse Zaken

Interpellations jointes de

Samengevoegde interpellaties van

- Mme Zoé Genot au vice-premier ministre et
ministre de l'Intérieur sur "la libération dans la
zone de transit" (n° 280)

- mevrouw Zoé Genot tot de vice-eerste minister
en minister van Binnenlandse Zaken over "de
invrijheidgestelden in de transitzone van de
Brusselse luchthaven" (nr. 280)

- M. Mohammed Boukourna au vice-premier
ministre et ministre de l'Intérieur sur "la zone de
transit de l'aéroport de Bruxelles-National"
(n° 287)

- de heer Mohammed Boukourna tot de vice-
eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken over "de transitzone van de luchthaven van
Zaventem" (nr. 287)

Orateurs:

Zoé Genot, Mohammed

Boukourna, Patrick Dewael, vice-premier
ministre et ministre de l'Intérieur

Sprekers:

Zoé Genot, Mohammed

Boukourna, Patrick Dewael, vice-eerste
minister en minister van Binnenlandse Zaken

Motions

Moties

Question de M. Jean-Luc Crucke au vice-premier
ministre et ministre de l'Intérieur sur "les difficultés
financières de la zone de police du Tournaisis
suite aux promesses de subsides de l'Etat
fédéral" (n° 2288)

Vraag van de heer Jean-Luc Crucke aan de vice-
eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken over "de financiële moeilijkheden van de
Doornikse politiezone tengevolge van de belofte
tot toekenning van subsidies van de federale
Staat" (nr. 2288)

Orateurs: Jean-Luc Crucke, Patrick Dewael,
vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur

Sprekers: Jean-Luc Crucke, Patrick Dewael,
vice-eerste minister en minister van
Binnenlandse Zaken

Question de M. Jean-Luc Crucke au vice-premier
ministre et ministre de l'Intérieur sur "la création
d'un point de contact pour les entreprises"
(n° 2381)

Vraag van de heer Jean-Luc Crucke aan de vice-
eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken over "de oprichting van een meldpunt voor
de ondernemingen" (nr. 2381)

Orateurs: Jean-Luc Crucke, Patrick Dewael,
vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur

Sprekers: Jean-Luc Crucke, Patrick Dewael,
vice-eerste minister en minister van

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E SESSION DE LA

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

iii

Binnenlandse Zaken

Question de M. Joseph Arens au vice-premier
ministre et ministre de l'Intérieur sur "le projet de
déplacement du poste d'infirmerie des services de
police d'Arlon vers Neufchâteau ou Marche"
(n° 2290)

Vraag van de heer Joseph Arens aan de vice-
eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken over "de plannen om de infirmerie van de
politiediensten van Aarlen naar Neufchâteau of
Marche te verplaatsen" (nr. 2290)

Orateurs: Joseph Arens, Patrick Dewael,
vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur

Sprekers: Joseph Arens, Patrick Dewael,
vice-eerste minister en minister van
Binnenlandse Zaken

Question de M. Joseph Arens au vice-premier
ministre et ministre de l'Intérieur sur "l'équipement
mis à la disposition des unités provinciales de
circulation" (n° 2291)

Vraag van de heer Joseph Arens aan de vice-
eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken over "de uitrusting die ter beschikking van
de provinciale verkeerseenheden wordt gesteld"
(nr. 2291)

Orateurs: Joseph Arens, Patrick Dewael,
vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur

Sprekers: Joseph Arens, Patrick Dewael,
vice-eerste minister en minister van
Binnenlandse Zaken

Question de M. Joseph Arens au vice-premier
ministre et ministre de l'Intérieur sur "le nombre
de membres du cadre opérationnel actuellement
affectés au team 'Sectes' du service Terrorisme
de la direction générale de la police judiciaire de
la police fédérale" (n° 2292)

Vraag van de heer Joseph Arens aan de vice-
eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken over "het aantal leden van het operationeel
kader die aan de cel 'Sekten' van de dienst
Terrorisme van de Algemene Directie van de
gerechtelijke politie van de federale politie zijn
toegewezen" (nr. 2292)

Orateurs: Joseph Arens, Patrick Dewael,
vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur

Sprekers: Joseph Arens, Patrick Dewael,
vice-eerste minister en minister van
Binnenlandse Zaken

Question de M. Joseph Arens au vice-premier
ministre et ministre de l'Intérieur sur "la limite
d'âge de la cessation d'activité du personnel
volontaire" (n° 2310)

Vraag van de heer Joseph Arens aan de vice-
eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken over "de leeftijdsgrens voor uittreding voor
vrijwilligers" (nr. 2310)

Orateurs: Joseph Arens, Patrick Dewael,
vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur

Sprekers: Joseph Arens, Patrick Dewael,
vice-eerste minister en minister van
Binnenlandse Zaken

Question de Mme Muriel Gerkens au vice-premier
ministre et ministre de l'Intérieur sur "la redevance
sur les appareils de radiologie" (n° 2357)

Vraag van mevrouw Muriel Gerkens aan de vice-
eerste minister en minister van Binnelandse
Zaken over "de heffing op radiologie-apparatuur"
(nr. 2357)

Orateurs: Muriel Gerkens, Patrick Dewael,
vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur

Sprekers: Muriel Gerkens, Patrick Dewael,
vice-eerste minister en minister van
Binnenlandse Zaken

Question de Mme Marie Nagy au vice-premier
ministre et ministre de l'Intérieur sur
"l'organisation de charters communs pour le
rapatriement des illégaux et des déboutés de la
procédure d'asile" (n° 2365)

Vraag van mevrouw Marie Nagy aan de vice-
eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken over "de organisatie van
gemeenschappelijke charters voor de repatriëring
van illegalen en uitgeprocedeerde asielzoekers"
(nr. 2365)

Orateurs: Marie Nagy, Patrick Dewael, vice-
premier ministre et ministre de l'Intérieur

Sprekers: Marie Nagy, Patrick Dewael, vice-
eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken

Question de M. Melchior Wathelet au vice-premier
ministre et ministre de l'Intérieur sur "la légalité de
la privation de liberté d'une ressortissante
française" (n° 2373)

Vraag van de heer Melchior Wathelet aan de vice-
eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken over "de wettigheid van de
vrijheidsberoving van een Franse onderdaan"
(nr. 2373)

Orateurs:

Melchior Wathelet, Patrick

Sprekers:

Melchior Wathelet, Patrick

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E SESSION DE LA

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Dewael, vice-premier ministre et ministre de
l'Intérieur

Dewael, vice-eerste minister en minister van
Binnenlandse Zaken

Question de M. Walter Muls au vice-premier
ministre et ministre de l'Intérieur sur "l'obligation
d'enregistrement imposée aux voyageurs
originaires de pays extérieurs à Schengen"
(n° 2456)

Vraag van de heer Walter Muls aan de vice-
eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken over "de registratieverplichting van
reizigers van buiten de Schengen-landen" (nr.
2456)

Orateurs: Walter Muls, Patrick Dewael, vice-
premier ministre et ministre de l'Intérieur

Sprekers: Walter Muls, Patrick Dewael, vice-
eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken

Question de M. Dirk Claes au vice-premier
ministre et ministre de l'Intérieur sur "le matériel
obsolète dont est équipé le central de
secours 100 de Louvain" (n° 2541)

Vraag van de heer Dirk Claes aan de vice-eerste
minister en minister van Binnenlandse Zaken over
"het verouderd materiaal waarmee de Leuvense
hulpcentrale 100 moet werken" (nr. 2541)

Orateurs: Dirk Claes, Patrick Dewael, vice-
premier ministre et ministre de l'Intérieur

Sprekers: Dirk Claes, Patrick Dewael, vice-
eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

COMMISSION DE L'INTERIEUR,

DES AFFAIRES GENERALES ET

DE LA FONCTION PUBLIQUE

COMMISSIE VOOR DE

BINNENLANDSE ZAKEN, DE

ALGEMENE ZAKEN EN HET

OPENBAAR AMBT

MERCREDI

AVRIL

2004

Après-midi

______

van

WOENSDAG

APRIL

2004

Namiddag

______

Les questions et les interpellations commencent à 15.16 heures.
Président: M. Thierry Giet.
De vragen en de interpellaties vangen aan om 15.16 uur.
Voorzitter: de heer Thierry Giet.

01 Questions jointes de

- Mme Karine Lalieux au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "la prévention de la
violence dans les trains et les gares" (n° 2281)
- Mme Karine Lalieux au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "la sécurité dans les gares
et les trains" (n° 2457)

01 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Karine Lalieux aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken over
"geweldpreventie in treinen en stations" (nr. 2281)
- mevrouw Karine Lalieux aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken over "de
veiligheid in de stations en in de treinen" (nr. 2457)

(Vives protestations de la part de M. Laeremans)

01.01 Karine Lalieux (PS): Monsieur le président, monsieur le

ministre, il y a quelques semaines, le ministre Vande Lanotte me
communiquait le nombre d'agressions physiques contre le personnel
des chemins de fer.

(Tumulte)

Messieurs, j'aimerais que vous me laissiez accomplir mon travail
parlementaire. Le président m'a donné la parole et je pose ma
question au ministre. Cela ne sert à rien de crier. Vous feriez mieux
de respecter un peu les autres parlementaires, monsieur Laeremans,
cela vous ferait du bien.

Le président: Madame Lalieux, vous avez la parole.

01.02 Karine Lalieux (PS): Merci, monsieur le président, mais

j'attends un peu de respect de la part de mes collègues.

Le président: Je vous en prie, madame, votre micro est ouvert.

01.03 Karine Lalieux (PS): Il y a quelques semaines, M. Vande 01.03 Karine Lalieux (PS): In de

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Lanotte me communiquait le nombre d'agressions physiques contre le
personnel des trains. Cela intéresse les citoyens et les usagers mais
cela ne vous intéresse peut-être pas, monsieur Laeremans. Pour les
neuf premiers mois de l'année 2003, 122 agressions ont été
signalées, soit 50 de plus que pour toute l'année 2002.
L'augmentation est donc significative. Par ailleurs, selon certaines
sources, le nombre de vols à la tire (sacs, ordinateurs, bagages) est
également en recrudescence, et ce essentiellement dans les trois
grandes gares bruxelloises: Midi, Nord et Centrale.

Nous savons également que la situation sur certaines grandes lignes
se dégrade.

eerste negen maanden van 2003
werden er 122 incidenten
geregistreerd waarbij het
treinpersoneel aangevallen werd.
Dat zijn 50 gevallen meer dan in
2002. Ook zouden, met name in
de drie grote Brusselse stations,
meer mensen het slachtoffer
geworden zijn van zakkenrollers.

01.04 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik wil een

repliek op de regering. Ik wil een repliek op de regering, nu! Dit is een
regeringsverklaring. Ik wil nu een repliek. Nu!

01.04 Pieter De Crem (CD&V):

Le ministre a fait une déclaration.
Je souhaite à présent faire usage
de mon droit de réplique.

Le président: Allez-y, madame.

01.05 Karine Lalieux (PS): Le B-Security dispose d'une brigade de

train, c'est-à-dire des agents de sécurité qui accompagnent les trains
sur les grandes lignes. Cette brigade est seulement composée de dix
hommes, monsieur le ministre. Alors, quelques questions simples. Et
je vais joindre, monsieur le ministre, la deuxième question...

01.05 Karine Lalieux (PS): B-

Security beschikt over een brigade
van veiligheidsagenten

die

meereizen op risicolijnen. Die
brigade bestaat uit tien man, en
dat is niet genoeg om echt aan
preventie te kunnen doen. De
federale en lokale politie moet dan
ook bijspringen.

01.06 Pieter De Crem (CD&V): Ik vraag nu een schorsing van de

zitting!

01.06 Pieter De Crem (CD&V):

Je demande une suspension.

01.07 Karine Lalieux (PS): .... suite à l'incident qui a eu lieu le 4 avril

dernier et une altercation à la gare Centrale vis-à-vis d'un
accompagnateur de trains et d'un membre de B-Security. Cet
accident dramatique qui a eu lieu le 4 avril n'intéresse évidemment
pas mes collègues.

(...): (...)

Monsieur le ministre, je voudrais vous poser quelques simples
questions.

- Existe-t-il au sein de la police fédérale une brigade qui assure les
missions préventives et répressives dans les trains? Si oui, combien
d'hommes y sont affectés?
- La police fédérale ou les polices locales sont-elles présentes dans
les gares?
- Avez-vous des statistiques concernant les vols à la tire et les vols
avec violence dans nos gares et en particulier à la gare du Midi, à la
gare de Bruxelles-Nord et à la gare Centrale?
- Existe-t-il une coordination entre B-Security, la police fédérale et les
polices locales?

Je joins directement ma deuxième question à la première.

Ne pensez-vous pas que B-Security devrait avoir les mêmes

01.07 Karine Lalieux (PS):

Bestaat er een brigade bij de
spoorwegpolitie die instaat voor
preventie en/of repressie in de
treinen? Zo ja, hoeveel man sterk
is die brigade? Zijn de federale of
lokale politiediensten aanwezig in
de stations? Beschikt u over
statistieken over het aantal
slachtoffers van zakkenrollers en
het aantal diefstallen met geweld
in de stations, en meer bepaald in
de Brusselse stations? Werken B-
Security, de federale en de lokale
politiediensten op een
gecoördineerde manier?

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E ZITTING VAN DE

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prérogatives que les agents de la Stib ou ceux de De Lijn? (Brouhaha)
Des négociations ont-elles lieu avec la SNCB et vous-même,
monsieur le ministre? Si oui, quelle en est la teneur?

Je remercie tous mes collègues pour leur politesse à mon égard.
Monsieur le président, j'ai terminé ma question. Et, comme la réponse
m'intéresse fortement, j'aimerais pouvoir l'entendre. Je demande
donc à mes collègues de se taire.

01.08 Willy Cortois (VLD): Mijnheer de voorzitter, ik zou natuurlijk

mijn vraag in alle kalmte willen stellen, maar ik wil van de gelegenheid
gebruikmaken om in te gaan op het feit dat velen naar hier zijn
gekomen om herrie en cinema te maken en te proberen de
werkzaamheden in het honderd te laten lopen.

01.09 Pieter De Crem (CD&V): (...)

01.10 Willy Cortois (VLD): Schijnheiligheid is iets waarop CD&V

allang net als vroeger het monopolie heeft. Mijnheer de voorzitter,
ik stel voor dat, na het betoog van de minister, een aantal
parlementsleden bijvoorbeeld één per fractie - de gelegenheid krijgt
om in alle kalmte gedurende een minuut te spreken. Ik zeg dit in alle
kalmte en met een aantal jaren ervaring in dit Parlement en ik sta
erop dat dit niet als een horde maar in kalmte gebeurt, omdat we nog
veel werk hebben.

Bovendien vind ik dat we allemaal samen in dit Parlement erover
moeten blijven waken dat het parlement het laatste woord krijgt los
van alle andere discussies.

01.10 Willy Cortois (VLD):

Parlement a toujours le dernier
mot. Voilà pourquoi je propose
que chacun puisse répliquer
brièvement et en toute sérénité.

Le président: Il n'y a aucun problème pour moi. Mais je vous propose
de faire cela après les questions. Je suis désolé: nous avons passé
une heure à discuter de l'ordre des travaux. Tout le monde sait
exactement à quel jeu il joue. Ce n'est pas sérieux ce qui s'est passé,
monsieur Cortois, je suis désolé. Et ce n'est pas à l'honneur du
Parlement.

Par conséquent, je veux bien que l'on rediscute de cela, mais après
les questions. L'ordre du jour distribué prévoit qu'il y a des questions.
Et les services sont convoqués à 15h15. Donc, je veux bien reprendre
le débat après les questions. Je vous signale, d'ailleurs, que nous
terminons l'ordre du jour avec des questions portant sur exactement
le même sujet.

Si nous voulons terminer par ces questions-là et qu'un membre par
groupe veuille éventuellement reprendre la parole très brièvement je
ne m'y oppose pas. Mais on ne peut pas non plus jouer avec l'ordre
du jour de la commission. Il en va aussi du sérieux du travail de ce
parlement. Je veux bien que l'on se serve de ceci - comme M.
Langendries l'a dit tout à l'heure - comme meeting politique, mais il y
a quand même des limites.

Alors, je propose que nous continuions l'examen des questions et
que, lorsque nous aborderons ce sujet, les groupes dont les membres
n'ont pas posé de questions puissent intervenir deux minutes. Mais il
ne faut pas non plus perturber pour le plaisir les travaux du Parlement
et de la commission de l'Intérieur en particulier.

De voorzitter: We praten nu al
een uur over de regeling van de
werkzaamheden. Het is tijd om
over te gaan tot de mondelinge
vragen, waarvoor de aanwezigheid
van de diensten werd gevraagd.
Indien u wil, kunnen we deze
bespreking na de mondelinge
vragen voortzetten. De laatste
vragen hebben trouwens
betrekking op de splitsing van het
arrondissement Brussel-Halle-
Vilvoorde. De fracties waarvan
geen enkel lid een vraag over dat
onderwerp stelt, zullen eveneens
het woord kunnen nemen.

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Vous avez la parole pour votre question. Et nous reviendrons sur le
sujet lorsque nous aborderons les questions relatives à la
problématique de la scission.

01.11 Willy Cortois (VLD): Mijnheer de voorzitter, ik denk dat het

beter is dat u afspreekt dat iedere fractie 1 minuut kan repliceren op
de minister. Als het anders is, mij goed, maar ik trek mijn vraag in.

01.11 Willy Cortois (VLD): Je

propose que chaque groupe fasse
brièvement usage de son droit de
réplique. Quant à moi, je retire ma
question.

01.12 Jan Mortelmans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter, de

heer Laeremans vraagt al een hele tijd het woord voor de regeling van
de werkzaamheden. Ik vind minstens dat u hem het woord zou
moeten geven vooraleer ik een beslissing neem of ik de vraag al dan
niet stel.

01.12 Jan Mortelmans (VLAAMS

BLOK): Avant de décider si je
retire ma question, je demande au
président de donner la parole à M.
Laeremans à propos de nos
travaux.

Le président: Monsieur Mortelmans, vous posez votre question ou vous ne la posez pas. J'ai fait une
proposition consistant à donner la parole, au moment où nous aborderons les questions, à chaque groupe
qui n'a pas un membre inscrit pour poser une question. Il me semble que cette solution est la meilleure.
Nous y reviendrons à ce moment-là. Mais si vous ne posez pas votre question maintenant, vous ne la
poserez pas!

Monsieur Mortelmans, posez-vous votre question?

01.13 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter, het

probleem is het volgende. De heer Dewael heeft geantwoord op een
deel van de vragen over Brussel-Halle-Vilvoorde.

01.13 Bart Laeremans (VLAAMS

BLOK): Le ministre s'est exprimé à
propos de Bruxelles-Hal-Vilvorde.

Le président: Monsieur le ministre, vous avez la parole pour la réponse à madame Lalieux.

01.14 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Het is mijn vraag dat u

vraag 35 vooraan plaatst, dat we nu het debat kunnen voeren over de
splitsing en dat ook alle partijen daarover op een behoorlijke manier
het woord kunnen nemen.

01.14 Bart Laeremans (VLAAMS

BLOK): Pour que chacun puisse
réagir à ces déclarations, je
propose que nous traitions d'abord
les questions inscrites au point 35
de l'ordre du jour.

01.15 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik vraag de

bijeenkomst van de Conferentie van voorzitters om de verdere
werkzaamheden te bespreken.

01.15 Pieter De Crem (CD&V):

Je demande l'avis de la
Conférence des présidents.

Le président: Je répète! Je propose que, au moment où nous
aborderons les questions relatives à la scission de l'arrondissement
Bruxelles-Hal-Vilvorde puisqu'il faudra bien les aborder -, chaque
groupe qui n'a pas déposé de question puisse également intervenir
deux minutes. Cela permettra ainsi à l'ensemble des groupes
d'intervenir. Cela concerne le point 35 de notre ordre du jour.

De voorzitter: Ik stel derhalve
voor dat de minister antwoordt in
het kader van de vragen
betreffende de splitsing van het
arrondissement Brussel-Halle-
Vilvoorde. Alle fracties zullen het
woord kunnen voeren, ook zij die
daaromtrent geen vraag
indienden.

01.16 Pieter De Crem (CD&V): Pourquoi ne pas les poser

maintenant?

Le président: Nous aurons alors un ensemble de questions et cela
nous permettra de commencer maintenant l'examen des questions tel
que proposé dans l'agenda!

De voorzitter: We kunnen nu dus
starten met de mondelinge vragen.

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E ZITTING VAN DE

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Je propose à la commission de se prononcer sur la proposition que je
viens de faire.

01.17 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): (...)

Le président: Non.

Je propose à la commission de se prononcer sur ma proposition. Chaque groupe n'ayant pas posé de
question aura l'occasion d'intervenir deux minutes au point 35 de l'ordre du jour.

Qui est pour cette proposition? Qui est contre? Qui s'abstient?

Il est procédé au comptage.
Er wordt geteld.

Nous procéderons donc ainsi.

Monsieur le ministre, si vous voulez bien répondre à la question de Mme Lalieux.

01.18 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter,

zoiets kan toch niet!

01.18 Bart Laeremans (VLAAMS

BLOK): C'est inacceptable.

01.19 Paul Tant (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik wil, los van alle

passie, een voorstel doen. Ik stel voor dat u kort overlegt met de
woordvoerders van elke fractie, om tot een compromis te komen. Ik
heb er geen moeite mee om in de richting te gaan van de heer Cortois
en akkoord te gaan met een kort repliekrecht, maar daarover moeten
wij toch even met elkaar kunnen praten. Ik heb het in de loop van mijn
parlementaire loopbaan nog nooit (...)

Le président: Monsieur Tant, nous avons parlé pendant une heure du problème de l'ordre des travaux,
sans réellement parler de l'ordre des travaux. Maintenant tout d'un coup, tout le monde me dit...

01.20 Paul Tant (CD&V): (...) Overigens, mijnheer de voorzitter, u

moet uw rol naar behoren spelen. Als u de regering aan het woord
laat, over de grond van de zaak, dan ontzegt u het spreekrecht aan de
andere collega's. Onderbreek vijf minuten de vergadering, dat zal u
veel tijd besparen, overleg met de mensen van de diverse fracties en
maak een compromis. Wij beseffen ook wel dat het moeilijk zal zijn,
als de meerderheid niet wil, maar u kunt ons toch niet verbieden van
ten minste de regels van het Reglement die ten behoeve van de
oppositie bestaan te gebruiken en duidelijk te laten blijken waarover
wij het willen hebben.

01.20 Paul Tant (CD&V): Si le

gouvernement aborde le fond de
la question, le président ne peut
priver le Parlement du droit de
s'exprimer. Il doit rechercher un
compromis en concertation avec
les différents groupes politiques.

Le président: Entièrement d'accord, monsieur Tant. Je vous dirai que, pendant une heure, nous n'avons
parlé que de l'ordre des travaux. Quel est l'engagement, aujourd'hui, des groupes de l'opposition,
maintenant, pour la durée...

01.21 Paul Tant (CD&V): Monsieur le président, nous sommes prêts

à en discuter avec vous!

Le président: Non, je vous demande, en ce qui concerne les
répliques, quel est l'engagement sur le temps de parole de chaque
groupe.

De voorzitter: Welke spreektijd
zijn de fracties bereid in acht te
nemen?

01.22 Paul Tant (CD&V): Mijnheer de voorzitter, het is heel

eenvoudig. U moet het Reglement inroepen. Het betreft hier de orde

01.22 Paul Tant (CD&V): Le

Règlement est clair: après le

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E ZITTING VAN DE

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van de werkzaamheden. Elke spreker één spreker per fractie
heeft recht op vijf minuten spreektijd. Dit moet nu worden
gerespecteerd. Iedere fractie heeft recht op vijf minuten spreektijd
nadat de regering heeft gesproken.

gouvernement, un orateur de
chaque groupe politique peut
prendre la parole pendant cinq
minutes. Cette règle doit être
respectée.

Le président: Qui demande la parole dans le cadre de ces cinq
minutes par groupe, chacun s'engageant à les respecter et non pas à
passer une heure sur l'ordre des travaux qui, réellement, n'en est pas
un?

Si je comprends bien, j'ai trois demandes. Cela fait donc quinze
minutes.

Cela veut-il dire que je repasse aux questions à 15.45 heures?

De voorzitter: Er zijn drie vragen,
we komen dus op een totaal van
15 minuten. Dat zou dus
betekenen dat we om 15.45 uur
met de vragen kunnen beginnen?

01.23 Patrick Dewael, ministre: Monsieur le président, puis-je poser

une question? Mag ik een kleine vraag stellen?

Mijnheer Tant, ik denk dat het moeilijk is om het te splitsen, maar
anderzijds heb je op het einde van de agenda opnieuw vragen. Gaan
we op het einde van de agenda die vragen opnieuw stellen? Ik denk
dat dit niet verstandig zou zijn.

01.23 Patrick Dewael, ministre: Il

ne serait tout de même pas sensé
de reposer ces mêmes questions
tout à l'heure.

Le président: C'est très exactement ce que je voulais dire tout à
l'heure: il y a des questions qui viennent en point 35 de l'ordre du
jour...

De voorzitter: Dat is wat ik zei.
Onder punt 35 van de agenda zijn
er vragen die daarover gaan.

01.24 Patrick Dewael, ministre: Mais vous les mettez maintenant!

Le président: C'est la raison pour laquelle je voulais que chacun puisse répliquer à ce moment-là.

01.25 Patrick Dewael, ministre: Monsieur le président, si vous

passez aux questions maintenant, j'y répondrai!

Le président: Chers collègues, nous allons donc travailler comme
suit, mais je demande également un peu de respect pour les services.
Avec votre approbation, nous allons aborder le point 35 de notre ordre
du jour, c'est-à-dire l'ensemble des questions relatives à la scission
de l'arrondissement Bruxelles-Hal-Vilvorde.

Pas d'objection? (Non)
Geen bezwaar? (Neen)

Chaque groupe qui n'aura pas déposé de questions pourra, dès lors,
prendre la parole, à raison d'un membre par groupe.

De voorzitter: Wij zullen dus punt
35 van de agenda behandelen,
met name alle vragen die
betrekking hebben op het
arrondissement Brussel-Halle-
Vilvoorde.

Laten wij dat punt dus bespreken,
waarbij echter moet worden
gepreciseerd dat iedere fractie die
geen vraag heeft ingediend ook
het woord zal mogen voeren.

01.26 Dominique Tilmans (MR): Monsieur le président, qu'en est-il

de l'ordre du jour prévu avec Mme Arena?

Le président: Nous allons tout d'abord examiner le point dont il est question.

Nous allons aborder le point 35. Ensuite, le ministre Dewael se retirera pour laisser la place à Mme Arena
et lui permettre de répondre aux questions qui lui sont adressées

La commission est-elle d'accord sur cette façon de faire?

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

01.27 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, dan hebben

wij ons nog altijd niet uitgesproken over de agendering van het
voorstel.

Le président: Un vote a eu lieu à ce sujet, monsieur De Crem.

01.28 Pieter De Crem (CD&V): Er is een heel kwestieuze stemming

geweest, waar er zelfs geen meerderheid was voor het ene of het
andere voorstel.

Le président: Monsieur De Crem, j'ai fait procéder au vote.

01.29 Pieter De Crem (CD&V): Ik stel alleen maar vast dat er niet

gestemd is. Er is niet reglementair gestemd.

Le président: Dans le souci d'apaiser le débat, je veux bien
commencer par le point 35.

Chaque membre ayant déposé une question la développe dans les
délais réglementaires. Un membre par groupe n'ayant pas déposé de
question peut intervenir durant 5 minutes. Mais je ne peux revenir sur
le vote qui a eu lieu.

voorzitter: Om de

gemoederen te bedaren, stel ik u
voor met punt 35 van de agenda te
beginnen.

Van de fracties die geen vraag
hebben ingediend mag één lid
gedurende vijf minuten het woord
voeren. Ik kom niet terug op de
stemming.

01.30 Pieter De Crem (CD&V): En de repliek op de

regeringsmededeling?

01.30 Pieter De Crem (CD&V):

Nous n'avons pas voté
réglementairement. Qu'en est-il de
notre droit de réplique?

Le président: Elles seront incluses dans les interventions.

Il faut avancer.

Pas d'observation? (Non)
Il en sera ainsi.
Geen bezwaar? (Nee)
Aldus zal geschieden.

01.31 Raymond Langendries (cdH): Monsieur le président, pour

faciliter les choses en ce qui concerne cette partie de l'ordre du jour
de notre réunion, au nom des partis francophones et particulièrement
des parlementaires qui ont posé une question en la matière, je puis
déclarer que nous retirons nos questions compte tenu de la clarté de
la réponse du ministre en ce qui concerne la légalité de l'organisation
des élections européennes, moyennant le fait que cette déclaration
soit reprise au compte rendu analytique de cette séance.

01.31 Raymond Langendries

(cdH): Namens de Franstalige
partijen verklaar ik dat wij, gezien
het duidelijke antwoord van de
minister en mits het antwoord
wordt neergelegd in het beknopt
verslag, onze vragen intrekken.

Le président: Les questions de MM. Langendries (n° 2569), Picqué
(n° 2577), Maingain (n° 2500) et de Mme Nagy (n° 2575) sont
retirées. Il reste MM. Devlies et Laeremans. Eventuellement, les
groupes qui n'auraient pas déposé de question pourraient intervenir.
M. Bourgeois pourrait donc intervenir.

Ceci peut-il apaiser la commission? (Oui)

Nous commençons donc par le point 35.

De voorzitter: Aangezien de
vragen van mevrouw Nagy en de
heren Maingain, Langendries en
Picqué dus ingetrokken worden,
beginnen we met agendapunt 35.

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

02 Samengevoegde vragen van

- de heer Carl Devlies aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken over "de
organisatie van de verkiezingen voor het Europees Parlement in de kieskring Brussel-Halle-Vilvoorde"
(nr. 2485)
- de heer Bart Laeremans aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken over "het
verloop van de Europese verkiezingen in Halle-Vilvoorde" (nr. 2496)

02 Questions jointes de

- M. Carl Devlies au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "l'organisation des élections
européennes dans la circonscription électorale de Bruxelles-Hal-Vilvorde" (n° 2485)
- M. Bart Laeremans au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "le déroulement des
élections européennes à Hal-Vilvorde" (n° 2496)

02.01 Carl Devlies (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, ik moet de collega's signaleren dat ik het grootste gedeelte
van de namiddag heb doorgebracht in de commissie voor de
Infrastructuur. Zodoende ben ik niet op de hoogte van hetgeen hier
werd gezegd in de loop van de namiddag. Ik houd mij dus aan de
vraag, zoals ik ze oorspronkelijk had voorbereid. Misschien zijn een
aantal punten reeds ter sprake gekomen.

De actie van de burgemeesters van Vlaams-Brabant voor de splitsing
van de kieskring Brussel-Halle-Vilvoorde is de voorbije weken in een
stroomversnelling gekomen. In een aantal gemeenten heeft het
college van burgemeester en schepenen de kiezerslijst voor de
verkiezingen van het Europees Parlement voorwaardelijk vastgesteld.
Andere gemeenten hebben in een collegebesluit of in een
gemeenteraadsbeslissing gesteld niet te zullen meewerken aan de
organisatie van de verkiezingen voor het Europees Parlement,
wanneer de verkiezingen in een tweetalige kieskring worden
georganiseerd.

In reactie daarop heeft de minister van Binnenlandse Zaken gezegd
dat hij hoopt dat de verkiezingen een normaal verloop zullen kennen.
Hij zei ook dat, wanneer de burgemeesters voet bij stuk houden, de
voorzitter van het hoofdbureau van de kieskring alle maatregelen kan
nemen om de verkiezingen normaal te laten verlopen.

De burgemeester van Lennik, de heer De Waele, betwist deze
mogelijkheid en stelt dat alleen het college van burgemeester en
schepenen de kiezerslijsten kan opstellen.

Een aantal gemeenten besliste inmiddels het oproepingsbericht tot
kandidaatstelling voor het Franse kiescollege niet aan te plakken,
zoals de kieswet voorschrijft.

Daarover wens ik de volgende vragen te stellen.

Ten eerste, wat is het regeringsstandpunt inzake de splitsing van de
kieskring Brussel-Halle-Vilvoorde? Is de regering voorstander van een
horizontale of verticale splitsing van deze kieskring? Is er een
wetsontwerp voor de splitsing in voorbereiding? Bestaat er eventueel
een geheim akkoord tussen de partijen van de meerderheid?

Ten tweede, op welke wettelijke bepalingen kan de minister zich
beroepen om het normale verloop van de verkiezingen te
waarborgen?

02.01 Carl Devlies (CD&V): Dans

un certain nombre de communes
du Brabant flamand, les collèges
des bourgmestre et échevins ont
arrêté provisoirement les listes
électorales pour les élections
européennes. Dans d'autres
communes, les collèges ont
clairement indiqué qu'ils ne
collaboreraient pas à l'organisation
de ces élections dans les deux
langues. Un certain nombre de
communes ont également décidé
de ne pas afficher la convocation
pour le collège électoral
francophone. Dans l'intervalle, le
ministre de l'Intérieur espère que
les élections se dérouleront
normalement et rappelle que le
président du bureau principal de la
circonscription électorale peut y
prendre les initiatives nécessaires.

Quel est le point de vue du
gouvernement en ce qui concerne
la scission de Bruxelles-Hal-
Vilvorde? Le gouvernement
prépare-t-il un projet de loi à cet
égard? Un accord secret a-t-il été
conclu en l'espèce? Quelles
dispositions légales le ministre
peut-il invoquer pour garantir le
déroulement normal des
élections? Quelles communes ont-
elles refusé d'établir les listes
électorales? Quelles communes
l'ont-elles fait sous réserve?

Le président du bureau principal
de la province peut-il arrêter les
listes électorales et dans
l'affirmative, sur quelle base?
S'agit-il alors d'un acte juridique
administratif qui peut être contesté

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E ZITTING VAN DE

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Ten derde, welke gemeenten hebben geweigerd de kiezerslijsten op
te stellen? Welke gemeenten hebben de kiezerslijsten onder
voorbehoud van de splitsing vastgesteld?

Ten vierde, kunnen de kiezerslijsten door de voorzitter van het
provinciehoofdbureau worden vastgesteld? Is artikel 12 van de wet
van 23 maart 1989 betreffende de verkiezing van het Europees
Parlement daarvoor een voldoende wettelijke basis? Is de vaststelling
van de kiezerslijsten door de voorzitter van het provinciehoofdbureau
een administratieve rechtshandeling die bij de Raad van State kan
worden aangevochten? Zijn er precedenten, waarbij de kiezerslijsten
door de voorzitter van het provinciehoofdbureau werden vastgesteld?
Kan de minister instructies geven aan de voorzitter van het
provinciehoofdbureau voor het opstellen van de kiezerslijsten?

Ten vijfde, heeft de gouverneur van Vlaams-Brabant reeds besluiten
van gemeenten uit deze provincie om de kiezerslijsten voorwaardelijk
op te stellen of om niet mee te werken aan de organisatie van de
verkiezingen voor het Europees Parlement, geschorst of vernietigd?
Zo ja, bij welke gemeenten heeft hij dat gedaan?

Ten slotte en ten zesde, volgens artikel 16 van de wet van
23 maart 1989 betreffende de verkiezing van het Europees
Parlement, dat verwijst naar artikel 107 van het Kieswetboek, draagt
de provinciegouverneur er zorg voor dat het college van
burgemeester en schepenen ten minste vijftien dagen voor de
verkiezingen aan elke kiezer een oproepingsbrief zendt. Kan de
gouverneur zich beroepen op het dwangtoezicht om de
oproepingsbrieven te laten verzenden, wanneer het college van
burgemeester en schepenen dat niet zou doen?

devant le Conseil d'Etat? En
l'occurrence, y a-t-il eu des
précédents? Le ministre peut-il
donner des instructions au
président?

Le gouverneur du Brabant flamand
a-t-il déjà suspendu ou annulé des
arrêtés pris par les communes qui
refusent d'obtempérer? Le
gouverneur de la province peut-il
faire usage de la tutelle coercitive
pour contraindre les communes à
envoyer les convocations?

02.02 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Mevrouw de voorzitter,

mijnheer de minister, u hebt de actiebereidheid van de Vlaams-
Brabantse burgemeesters duidelijk onderschat. Minstens negen
colleges van burgemeester en schepenen hebben beslist om de
kieslijsten voor de Europese verkiezingen niet op te maken tenzij de
ongrondwettelijke kieskring Brussel-Halle-Vilvoorde alsnog wordt
gesplitst vóór 13 juni.

Ik kan alleen maar het grootst mogelijke respect opbrengen voor de
houding van burgerzin en van civisme van deze burgemeesters. Zij
leven immers de Grondwet na, u niet!

Vreemd is dat u in het verleden om de haverklap met sancties hebt
gedreigd maar nu op televisie komt beweren dat u nooit het woord
sanctie in de mond hebt genomen. Afgelopen zondag hebt u een
leugen van formaat ten beste gegeven. Zowel op 17 december op
een vraag van de heer Libert als op 7 januari op mijn vraag terzake en
op 9 februari op vragen van verschillende kamerleden en mezelf op
dat ogenblik heeft mevrouw Moerman geantwoord zodat u strikt
genomen voor dit antwoord de verantwoordelijkheid in haar schoenen
kunt schuiven was het antwoord dat er wel degelijk sprake was van
artikel 82 van de Nieuwe Gemeentewet. Dit betekent sanctie omwille
van grove nalatigheid. U hebt daar duidelijk op gezinspeeld en was
duidelijk terzake.

In Het Nieuwsblad van 10 april hebt u heel duidelijk gesteld dat u

02.02 Bart Laeremans (VLAAMS

BLOK): Au moins neuf collèges de
bourgmestre et échevins ont déjà
décidé, à juste titre, de ne pas
arrêter les listes électorales pour
les élections européennes si
l'arrondissement électoral de
Bruxelles-Hal-Vilvorde n'est pas
scindé pour le 13 juin. En réponse
à des questions parlementaires, le
ministre a déjà menacé à plusieurs
reprises de prendre des sanctions
à l'égard de ces communes, ce
qu'il a pourtant farouchement nié
lors de l'émission télévisée "De
Zevende Dag".

Dans le quotidien "Het
Nieuwsblad" du 10 avril, le ministre
a affirmé qu'il ferait respecter la
discipline lors des élections. Il a en
outre déclaré que les Flamands
paieraient le prix fort si la décision
de scinder l'arrondissement
électoral devait être forcée
maintenant. Il préfèrerait que ce

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

verantwoordelijk bent voor de tucht in verkiezingen en dat u geen zin
had dit af te wimpelen omdat het uw job is. Zwart op wit hebt u in de
kranten gedreigd met tuchtmaatregelen en sancties ten aanzien van
de burgemeesters. Afgelopen zondag hebt u manifest gelogen.

In datzelfde artikel doet u overigens een zeer merkwaardige
uitspraak. U stelde dat een splitsing nu doorvoeren waanzin is omdat
het erop zou neerkomen dat Vlamingen hiervoor een idioot zware prijs
moeten betalen. U wenste deze zaak voor te behouden voor de
communautaire onderhandelingen in het forum.

Mijnheer de minister, deze redenering raakt kant noch wal omdat er
precies in communautaire onderhandelingen een prijs zal geëist
worden. Nu is het wel het ideale moment om de splitsing te realiseren,
ook al omdat de Franstaligen op dit ogenblik geen zetels moeten
afgeven. De 24 zetels liggen vast, ongeacht een splitsing of geen
splitsing. Deze maatregel kost de Franstaligen niks!

Mijnheer de minister, ik kom tot mijn vragen.

Ten eerste, kunt u een overzicht geven van de houding van de
diverse gemeentebesturen uit Brussel-Halle-Vilvoorde? Wat is uw
antwoord op de voorwaardelijke vastlegging van de Europese
kieslijst? Waarom bent u niet bereid op deze voorwaarden in te gaan?
Wat zijn de juridische gevolgen van de vastlegging van de kieslijsten
onder voorbehoud zoals een vijftiental burgemeesters doen?

Ten tweede, kunt u uitleggen op welke manier de voogdijbevoegheid
verdeeld is tussen hemzelf en Vlaams minister Van Grembergen? Is
de federale minister bevoegd om maatregelen te nemen ten aanzien
van schepencolleges? Zo ja, waarom zou u dat doen? In welke mate
kan de voorzitter van het hoofdbureau overgaan tot de vaststelling
van de kieslijsten? U hebt verklaard de voorzitters van de
hoofdbureaus te willen inschakelen. Waarop baseert u zich. U
beschikt terzake niet over een wettelijke basis.

Ten slotte, waarom zouden de Vlamingen een prijs moeten betalen
voor de splitsing van Brussel-Halle-Vilvoorde terwijl deze
wetswijziging gewoon een toepassing is van de Grondwet? Welke
Franstalige eisen zijn terzake aan de minister gekend? Bestaat het
risico niet dat er een idioot zware prijs zal worden geëist indien de
splitsing het voorwerp zal uitmaken van communautaire
onderhandelingen in het forum omdat dit het moment is om prijzen te
vragen.

Mijnheer de minister, het benieuwt me in het bijzonder over welke
prijs u het heeft. U hebt terzake blijkbaar voorkennis. Verklaar u
nader.

projet soit débattu dans le cadre
des négociations communautaires
du forum. Mais n'y aura-t-il pas
aussi un prix à payer à ce
moment-là? Actuellement, les
Francophones n'ont encore rien à
perdre dans l'hypothèse d'une
scission puisque le nombre de
sièges est fixé.

Quelle position les différentes
administrations communales de
Bruxelles-Hal-Vilvorde adoptent-
elles? Quelles sont les
conséquences juridiques de
l'établissement sous réserve des
listes électorales? Comment la
compétence de tutelle est-elle
répartie entre le ministre fédéral et
le ministre flamand, M. Van
Grembergen? Le ministre est-il
compétent pour prendre des
mesures à l'égard des collèges
échevinaux? Le président du
bureau principal peut-il arrêter les
listes électorales? Sur quelle base
légale le ministre peut-il faire appel
à ce président?

Pourquoi les Flamands devraient-
ils payer la scission et quel serait
ce prix? Qu'exigent les
francophones?

02.03 Minister Patrick Dewael: Mijnheer de voorzitter, voor een stuk

zal ik natuurlijk moeten herhalen wat ik daarjuist heb gezegd in de
antwoorden die ik gegeven heb op de vragen die mij gesteld werden.
Naarmate het proceduredebat vorderde, werden mij wel degelijk
vragen gesteld over de grond van de zaak. Voor een stuk ben ik
daarop dus vooruitgelopen maar voor alle duidelijkheid zet ik alles nog
even op een rijtje.

Ten eerste, het regeerakkoord dat was een van de vragen maakte

02.03 Patrick Dewael, ministre:

L'accord de gouvernement ne fait
pas mention de la scission de
l'arrondissement électoral de
Bruxelles-Hal-Vilvorde. Il a
cependant été question de mettre
en place, au lendemain du 13 juin
2004, un forum regroupant les
Régions et les Communautés,

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geen melding van de splitsing van de kieskring Brussel-Halle-
Vilvoorde. De regering heeft wel afgesproken zoals ik heb gezegd
na de verkiezingen van 13 juni 2004 een forum met de Gewesten en
Gemeenschappen te starten. Daar zal ook dat dossier worden
besproken. Er is een arrest van het Arbitragehof dat zegt dat tegen de
volgende federale verkiezingen, in 2007, er sowieso een oplossing
moet zijn.

Ten tweede, er zijn vragen gesteld over de stand van zaken in de
verschillende betrokken gemeenten. Ik heb aan de gouverneur van de
provincie Vlaams-Brabant gevraagd mij een overzicht te geven van
alle beslissingen van de betrokken gemeentebesturen inzake het
opstellen van de kiezerslijsten. Het komt er immers op aan de juiste
inhoud van die beslissingen te kennen, eerder dan de talloze
mededelingen in de media. In de media lezen wij over de houding van
die colleges verschillende zaken maar ik wil de precieze situatie
kennen. Dat is de reden waarom ik gevraagd heb aan de gouverneur
mij terzake een overzicht te bezorgen. Nu, de vaststelling van de
kiezerslijsten is een formele bevoegdheid van de colleges van
burgemeester en schepenen. Het college heeft wel geen
discretionaire bevoegdheid, ik wil dat benadrukken. Het kan alleen
vaststellen dat iemand aan de kiesbevoegdheidsvoorwaarden voldoet
en derhalve moet worden ingeschreven.

Ten derde, ik heb de gouverneur van Vlaams-Brabant ook gevraagd
actief gebruik te maken van de verschillende bevoegdheden die de
kieswet hem opdraagt, te weten: de indeling van de kiezers in
stembureaus en er zorg voor te dragen dat de colleges tijdig de
oproepingsbrieven aan de kiezers versturen.

Nu, wat de voorzitter van het hoofdbureau betreft, die oefent ook een
controle uit op het geheel van de kiesverrichtingen. Hij heeft de
mogelijkheid u vraagt op basis waarvan; wel: op basis van artikel 12
van de wet die betrekking heeft op het Europees Parlement om
desgevallend alle noodmaatregelen te treffen die zich zouden
opdringen.

Wat specifiek de oproepingsbrieven betreft, dat is een louter materiële
handeling van de gemeenten, die in tegenstelling tot het vaststellen
van de kiezerslijst geen formele beslissing van het college vereist.
Indien met andere woorden het college zou weigeren die taak uit te
voeren, kan die door een andere administratieve overheid worden
uitgeoefend. Het is dus duidelijk dat alleen inzake de kiezerslijsten
een materiële beslissing moet genomen worden door het college van
burgemeester en schepenen. In alle andere gevallen is er sprake van
het zogenaamde medebewind. Dat wil dus zeggen dat ook andere
overheden als dat noodzakelijk mocht blijken die taken kunnen
uitoefenen, mocht het college van burgemeester en schepenen zelf in
gebreke blijven.

Ik wil tot slot nogmaals benadrukken dat het mijn bekommernis is om
de verkiezingen daadwerkelijk op een regelmatige basis te kunnen
laten doorgaan. Ik kan niet aanvaarden dat kiezers zouden worden
gehinderd of belemmerd om hun kiesplicht of kiesrecht uit te oefenen.
Ik heb in het verleden gezegd ik wil dat vandaag nogmaals herhalen
dat ik, als zou blijken dat het nodig zou zijn, maatregelen zou nemen
om te waken over het regelmatig verloop van de verkiezingen.

dans le cadre duquel serait
notamment examinée la question
de la scission. La Cour d'arbitrage
nous a imposé de trouver une
solution pour 2007.

J'ai demandé au gouverneur de
me fournir un aperçu de la position
adoptée par les différentes
communes de cet arrondissement.
L'établissement des listes
électorales relève de la
compétence formelle des collèges
des bourgmestre et échevins qui,
en la matière, ne jouissent pas
d'un pouvoir discrétionnaire. J'ai
également demandé au
gouverneur d'user de ses
compétences, à savoir la
répartition des électeurs entre les
bureaux de vote, et de veiller à ce
que les collèges envoient les
convocations.

Le président du bureau central
contrôle l'ensemble des opérations
électorales et peut, le cas échéant,
prendre des mesures d'urgence
en vertu de l'article 12 de la loi
relative au Parlement européen.

L'envoi des convocations constitue
un acte purement matériel qui
incombe aux communes et qui
n'exige pas de décision formelle
du collège des bourgmestre et
échevins. Le collège est
uniquement amené à prendre des
décisions d'ordre matériel en ce
qui concerne les listes électorales.
D'autres autorités peuvent dès lors
assumer cette tâche matérielle.

Je ne puis admettre qu'on
empêche des électeurs d'exercer
leurs devoirs et leurs droits
électoraux ou qu'on cherche à
entraver cet exercice. Je répète
que je prendrai toutes les mesures
nécessaires pour veiller à ce que
les élections se déroulent de
manière correcte.

Dans cette affaire, ce ne sont plus
les décisions des bourgmestres
qui sont en jeu, mais celles des
collèges des bourgmestre et
échevins. C'est donc le ministre du

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Ik heb daarnet gewezen op wat de rechterlijke machten toekomt. Het
is niet aan de uitvoerende macht om daarover uitspraken te doen. Het
gaat voorts niet over het optreden van individuele burgemeesters. De
situatie, mijnheer Laeremans, is natuurlijk in die zin geëvalueerd dat
wij vandaag niet meer spreken over burgemeesterbeslissingen, maar
over beslissingen van colleges van burgemeester en schepenen. Er
kan terzake geen enkel misverstand bestaan. De disciplinaire
bevoegdheid komt toe aan de gewestelijke overheid, aan de Vlaamse
regering in dit geval en niet aan de federale minister van
Binnenlandse Zaken. Ik kan alleen die maatregelen nemen die
noodzakelijk zijn om de verkiezingen op een regelmatige basis te
laten doorgaan. Ik ben ook vast besloten om dat te doen. Dat heeft
echter niets met de grond van de problematiek te maken. Mijn mening
is terzake altijd dezelfde geweest en dat zal zo blijven.

gouvernement flamand qui, en
l'espèce, détient le pouvoir
disciplinaire.

02.04 Carl Devlies (CD&V): Vooraleer ik reageer op de minister, heb

ik toch nog een vraag ter verduidelijking over de afspraken die werden
gemaakt in de regering. Is dat een formele beslissing die werd
genomen in de Ministerraad? Wat heeft men precies beslist? Heeft
men beslist om een algemene problematiek ter sprake te brengen of
heeft men werkelijk beslist om de splitsing van het
kiesarrondissement Brussel-Halle-Vilvoorde te agenderen
onmiddellijk na de verkiezingen? Wat werd precies overeengekomen
en onder welke vorm is dat gebeurd? Werd dat genotuleerd?

02.04 Carl Devlies (CD&V):

Quelle forme les accords passés
au sein du gouvernement
revêtent-ils? S'agit-il d'un accord
couché sur le papier?

02.05 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de minister, heel

duidelijk in uw antwoord is dit in tegenstelling tot de perceptie bij de
vorige spreker dat er geen enkel engagement is dat die splitsing er
wel degelijk komt. U zegt alleen dat daarover kan worden gepraat. In
het regeerakkoord staat alvast geen enkele rechtstreekse verwijzing
naar de problematiek van de splitsing van de kieskringen.

Integendeel, in het forum stonden onder meer de namen van de
parlementen. Dat is er gisteren echter al doorgehaald op eis van de
Franstaligen en van Maingain. Dat was eigenlijk bedoeld voor het
forum en zou zelfs nog pasmunt geweest kunnen zijn maar het is er al
doorgehaald.

De splitsing van de kieskring Brussel-Halle-Vilvoorde is helemaal niet
voorzien op het forum. Zeker het resultaat is niet voorzien. Bovendien
hebt u vandaag ook geen enkele garantie gegeven dat het resultaat is
dat die splitsing er komt zonder dat daar zware prijzen voor worden
betaald. Dat is juist de kern van de zaak.

Wij stellen vast, mijnheer de minister, dat tijdens deze legislatuur alle
mogelijke Franstalige overwinningen al binnengehaald zijn zonder dat
daar één mogelijke prijs voor is betaald. De wapenproblematiek is
binnengehaald zonder compensaties aan de Vlamingen, de wet op de
Francorchamps-problematiek is binnengehaald. Gisteren Brussel.
Brussel heeft niet langer een Hoofdstedelijke Raad en zelfs geen
Hoofdstedelijk Parlement. We hebben nu een Brussels Parlement
tout court. Brussel wordt op dat vlak geformaliseerd als een officieel
derde Gewest. Het FDF kreeg gisteren een cadeau van jewelste met
de welwillende medewerking van de VLD en met de welwillende
medewerking van de sp.a die maar al te graag ingaan op de eisen
van het FDF over iets dat voorzien was voor het forum.

Maar de splitsing van de kieskring, als die er zou komen, dan kan dat

02.05 Bart Laeremans (VLAAMS

BLOK): A mes yeux, il est clair que
le ministre ne veut pas s'engager
à scinder l'arrondissement de
Bruxelles-Hal-Vilvorde. Selon lui,
cette question est négociable,
mais c'est tout.

Je doute que la question de la
scission de l'arrondissement
électoral soit abordée lors du
forum mais même s'il devait en
être ainsi cela ne signifie pas pour
autant que cette scission aura lieu,
ou alors ce sera pour nous au prix
fort. Au cours de cette législature,
les francophones ont remporté
toutes leurs victoires sans devoir
en payer le prix: le commerce des
armes, Francorchamps, la
dénomination de "parlement
bruxellois". Le ministre aura
largement sa part de
responsabilité si les Flamands
doivent payer pour la scission car
il existe à la Chambre une majorité
asymétrique permettant de réaliser
maintenant cette scission. Le
ministre n'a-t-il donc aucune vision
stratégique? Ses manoeuvres
d'intimidation feront en tout état de
cause grand tort à son parti le 13
juin: l'électeur flamand lui

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maar als er een zware prijs voor zou worden betaald. Dat is een
vreselijk dwaze logica, mijnheer de minister. U drijft precies de prijs
op door het in het bad van het forum te gooien waar er volop prijzen
over en weer zullen worden betaald. U zult verantwoordelijk zijn als er
prijzen tegenover gesteld worden terwijl vandaag met dezelfde niet-
symmetrische meerderheid zoals die er is geweest in verband met het
vreemdelingenstemrecht ook een parlementaire meerderheid kan zijn
om nu de splitsing van de kieskring Brussel-Halle-Vilvoorde door te
drukken. U blijkt dat niet in te zien, u hebt blijkbaar geen enkel
strategisch doorzicht. U gaat een zware rekening gepresenteerd
krijgen nadien, na 13 juni.

U moet wel weten, mijnheer de minister en daarmee rond ik af dat
u met uw houding de burgemeesters intimideert. U hebt via uw eigen
partij, de VLD, bijvoorbeeld de burgemeester van Merchtem zo ver
gekregen dat hij zich gedistantieerd heeft. Vandaag is hij onder
mediadruk weer gaan tuimelen en staat hij er weer achter. U hebt met
uw VLD de burgemeesters geïntimideerd, u hebt zich bediend van de
leugen als wapen, nu zondag nog in verband met de sancties. Met die
houding moet u weten, mijnheer de minister, dat uw partij voor een
catastrofe staat in Vlaams-Brabant. De kiezers in Vlaams-Brabant, in
tegenstelling tot wat sommige kranten schrijven, zijn zich zeer bewust
van wat er aan de gang is. Zij zijn er zich zeer bewust van hoe de VLD
en de sp.a zich kruiperig gedragen tegenover de Franstaligen, altijd
maar doen wat de Franstaligen vragen en daar zelf nooit tegeneisen
voor op tafel leggen. De Vlaams-Brabanders weten dat en u zult er
heel binnenkort de rekening voor gepresenteerd krijgen.

présentera alors la note.

02.06 Carl Devlies (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik had een

verduidelijking gevraagd aan de minister en ik heb mij het recht
voorbehouden om dat te doen.

02.06 Carl Devlies (CD&V):

J'avais demandé des
éclaircissements au ministre.

Le président: Vous avez affectivement posé une question, mais en dehors des règles relatives à cette
question. Si le ministre souhaite éventuellement intervenir, vous aurez à nouveau la parole.

Qui souhaite intervenir dans ce cadre? Monsieur De Crem, il s'agit des groupes qui n'avaient pas posé de
question. Je suis désolé, mais il faut respecter les accords qui ont été pris.

02.07 Geert Bourgeois (N-VA): Mijnheer de voorzitter, ik kan niet

nalaten nogmaals te beklemtonen dat ik betreur dat u het debat over
de agendering van ons wetsvoorstel gedesorganiseerd hebt. Wat wij
gedaan hebben, is min noch meer het recht toepassen van het
Parlement om de orde van de werkzaamheden te bepalen. Als u
iedereen zijn zeg had laten doen, de minister had laten antwoorden en
daarna het Parlement laten repliceren, dan was dat afgehandeld op
de correcte parlementaire manier. Ik heb het gevoel dat ook bepaalde
leden van de meerderheid nogal moeite hadden met de wijze waarop
het debat verlopen is.

Dat gezegd zijnde, constateer ik dat de Vlaamse meerderheid
tevreden is met een dode mus. Ik heb aandachtig geluisterd naar wat
de minister gezegd heeft. Hij zei dat er over dat probleem gepraat
moet worden in het forum na de deelstaatverkiezingen en dat daar
een oplossing moet komen. Hij heeft dus niet gezegd dat het
kiesarrondissement Brussel-Halle-Vilvoorde gesplitst moet worden.
Daar zal over gepraat worden en er moet een oplossing uit de bus
komen. Met andere woorden, het is mogelijk dat er helemaal geen
splitsing komt en dat een andere oplossing uit het forum komt. Als wij

02.07 Geert Bourgeois (N-VA):

Je constate que la majorité
flamande se satisfait de faux
espoirs. Le ministre a déclaré que
le problème doit faire l'objet d'une
discussion au sein d'un forum
organisé après les élections : il n'a
donc pas dit que l'arrondissement
de Bruxelles-Hal-Vilvorde devait
être scindé. Il est possible que la
scission ne devienne jamais
réalité. Tant le MR que le PS sont
d'ores et déjà d'avis qu'il ne peut
en être question. Voilà qui
démontre que les partis flamands
de la majorité se sont fait rouler
dans la farine lors de la conclusion
de l'accord de gouvernement. Les
francophones ont déjà obtenu gain
de cause dans trois ou quatre

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de meerderheidscoalitiegenoten van Franstalige zijde mogen geloven,
dan zal er geen splitsing komen. Zowel de MR als de PS zeggen nu al
met veel overtuiging dat er geen sprake van is.

Dat bewijst meteen dat u zich hebt laten rollen bij het sluiten van het
regeerakkoord. Daar is al op gewezen. Er zijn al drie tot vier
belangrijke zaken verworven door de Franstaligen. Maar de evidentie
zelve, de splitsing van het kiesarrondissement Brussel-Halle-
Vilvoorde, wordt uitgesteld. Dat wordt behandeld in het forum. En u
laat nu reeds uitschijnen dat daarvoor een prijs betaald zal moeten
worden.

Mijnheer de minister, het ergert mij bijzonder dat u zegt dat dat voor u
een juridisch dossier is geworden. Dat is een politiek dossier,
mijnheer de minister! Het is in die mate politiek dat het bewijst dat de
Franstaligen de federale loyauteit die zij altijd te pas en te onpas
inroepen, zelf niet willen respecteren. Dit land is ingedeeld in
taalgebieden. Het arrondissement Halle-Vilvoorde behoort tot het
eentalig Nederlandstalige gebied. De splitsing van het
kiesarrondissement Brussel-Halle-Vilvoorde is dus een politieke
logica.

U zei dat u herhaalde wat u gezegd hebt in uw vroegere functie als
minister-president, namelijk dat er een sfeer moet komen waarin rust
heerst en waarin, pas na de deelstaatverkiezingen, gepraat kan
worden. Dat staat haaks op wat u op u genomen hebt als
engagement toen u het Vlaams regeerakkoord sloot. Toen hebt u als
minister-president een regeerakkoord gesloten waarin staat dat het
kiesarrondissement Brussel-Halle-Vilvoorde vóór 13 juni gesplitst
moet worden. Dat is een eerste zaak.

Ten tweede, aan het adres van de VLD, sp.a en spirit wil ik zeggen
dat ik geschokt ben als ik hier hoor verklaren dat zij hun wetsvoorstel
alleen maar ingediend hebben om een signaal te geven. Wij zitten
hier niet om signalen te geven! U moet ons niet beschuldigen van
electoralisme als u zelf zo plat bent om te zeggen dat u een
wetsvoorstel hebt ingediend, alleen maar om een signaal te geven.

Het wetsvoorstel zou dus niet zijn ingediend om het goed te keuren en
te laten bespreken, maar om een signaal te geven. Met andere
woorden, het is ingediend om uw kiezers te bedriegen. Elk van u heeft
immers in zijn programma staan dat het kiesarrondissement Brussel-
Halle-Vilvoorde moet worden gesplitst. Elk van u keurt unaniem
zelfs nog vandaag, mijnheer Cortois resoluties goed in het Vlaams
Parlement, waarin staat dat het arrondissement moet worden
gesplitst.

Ten tweede, in het Vlaams parlement orakelt u: de burgemeesters,
die alleen maar de Grondwet willen naleven, mogen niet worden
gestraft. Hier komt u zonder blikken of blozen toegeven dat het voor u
maar een signaal is en dat het voor u allemaal goed is. De schijn is zo
gered.

Mijnheer Cortois, laat mij uitspreken. Ik heb u ook niet onderbroken.

Men noemt dit: schizofrenie en kiezersbedrog. U verraadt hier uw
kiesprogramma en steunt de Vlaamse burgemeesters met woorden,
maar niet met daden. In het Vlaams Parlement keurt u resoluties

dossiers mais celui de la scission
de Bruxelles-Hal-Vilvorde est
reporté et on nous laisse déjà
entendre qu'il faudra à nouveau
payer le prix.

Je suis agacé d'entendre le
ministre dire que ce dossier a pris
une tournure juridique. Il s'agit d'un
dossier politique par excellence.
Les francophones refusent
d'appliquer eux-mêmes la loyauté
fédérale alors qu'ils l'invoquent à
tort et à travers. Hal-Vilvorde
appartient à une région unilingue
néerlandophone ; la scission de
Bruxelles-Hal-Vilvorde constitue
donc une logique politique. En
qualité de ministre-président
flamand, le ministre a conclu un
accord de gouvernement qui
stipule que l'arrondissement
électoral de Bruxelles-Hal-Vilvorde
doit être scindé avant le 13 juin.
J'ai également été ébranlé
d'entendre que le VLD, le sp.a et
Spirit ont uniquement déposé leur
proposition de loi pour "envoyer un
signal". La majorité ne doit donc
pas nous reprocher de faire de
l'électoralisme.

La proposition de la majorité a
donc été déposée pour tromper
l'électeur. La scission de
Bruxelles-Hal-Vilvorde fait en effet
partie du programme de
l'ensemble des partis flamands de
la majorité. Et au Parlement
flamand, la majorité approuve à
l'unanimité des résolutions qui
préconisent une telle scission. Il
n'y a pas lieu de sanctionner les
bourgmestres qui ne font que
respecter la Constitution.

Deux qualificatifs s'appliquent en
l'espèce: schizophrénie et
mystification de l'électorat. La
majorité renie ici son programme
électoral et ne soutient les
bourgmestres que verbalement.
L'électeur jugera. Nous ne
manquerons pas, dans le Brabant
flamand, de faire observer que le
VLD bat une fois de plus en
retraite sur le plan communautaire,
tout comme sous la précédente

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

goed. Hier doet u dat echter niet. Welnu, de kiezer zal oordelen.
Mijnheer Cortois, we zullen in Vlaams-Brabant niet nalaten er nog
eens op te wijzen dat VLD opnieuw bakzeil haalt en opnieuw, net
zoals in de vorige regeerperiode, op Vlaams vlak niets binnenhaalt en
alleen maar concessies doet.

législature.

02.08 Carl Devlies (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik had normaal

gezien nog het recht op een repliek, maar ik zou het woord willen
doorgeven aan de heer De Crem.

02.08 Carl Devlies (CD&V): Je

laisse la parole à M. De Crem pour
ma réplique.

02.09 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik zou graag

nog een aantal zaken willen zeggen. De wijze waarop u dit debat hebt
getorpedeerd is geen lauwerkrans waard. Het is een doornenkroon en
ik zal hem u volgende week op de Conferentie van voorzitters
overhandigen. De beslissing die u hebt genomen is niet reglementair.
Volgende week zal ik namens mijn fractie de agendering van ons
voorstel over de splitsing van Brussel-Halle-Vilvoorde terug op de
agenda plaatsen. Het circus dat u deze namiddag hebt opgevoerd
kan u geen tweede keer opvoeren.

Mijnheer de minister, naar aanleiding van uw regeringsverklaring zou
ik u willen herinneren aan de boutade die u hier hebt uitgebazuind dat
we eerlijk moeten zijn met onszelf en dat iedereen eerlijk moet zijn
met zichzelf. Vooral u moet eerlijk zijn met uzelf. In het regeerakkoord
van 1999, dat u hebt onderhandeld daaruit volgde een regering
waarvan u minister-president was hebt u gezegd dat de splitsing
van de kieskring Brussel-Halle-Vilvoorde werd ingeschreven tijdens
de eerste helft van de legislatuur. Als deelnemer aan de federale
verkiezingen hebt u gezegd dat u er onmiddellijk werk van zou
maken. Dat is dus niet gebeurd.

U zegt dat het debat in sereniteit moet verlopen. Ik stel alleen vast dat
voor een zaak die voor u blijkbaar belangrijker was, namelijk het
migrantenstemrecht, het debat niet in sereniteit moest verlopen. De
sereniteit waarmee uw gewezen voorzitter hier onthoofd werd ontgaat
mij toch. Ik wil u zeggen dat u ook hier moet slikken. U hebt het
migrantenstemrecht moeten slikken. Dat was weinig respectvol van
uw coalitiepartners. Nu moet u ook deze zaak slikken.

Wat is die zaak van hoogdringendheid in deze aangelegenheid? U
zegt dat het slechts gaat over aangelegenheden die betrekking
hebben op de wetgevende verkiezingen van 2007. De
gemeenteraadsverkiezingen voltrekken zich de tweede zondag van
oktober 2006. Uw argument is dus totaal naast de kwestie.

Ik kom aan het forum. We hebben bijzonder eigenaardige, maar
belangwekkende verklaringen vernomen omtrent het forum. Ik ga de
eerste minister daarover interpelleren. Ik wil wel eens weten wat er op
het forum gaat gebeuren. Wij hebben ooit namens onze fractie
gezegd "Het forum is decorum". U zegt dat het forum tot een glorium
komt na 14 juni 2004. De heer Maingain en mevrouw Lalieux zeggen
echter non, non, non, trois fois non. Dat is het refrein van het forum.

Zo zal het ook zijn. Collega Van der Maelen zegt: "Read my lips". Ik
heb geluisterd of er nog lucht kon worden tussengeperst, maar dat
kon niet. Dat kan ook niet anders, want read my lips inzake de
splitsing van Brussel-Halle-Vilvoorde betekent voor de sp.a niets.

02.09 Pieter De Crem (CD&V):

La décision du président de la
commission n'est pas conforme au
Règlement. La semaine
prochaine, je remettrai au nom de
mon groupe notre proposition
relative à la scission de
l'arrondissement de Bruxelles-Hal-
Vilvorde à l'ordre du jour. Il n'y
aura pas de répétition du cirque
que nous avons vécu cet après-
midi.

Dans l'accord de gouvernement
de 1999, négocié entre autres par
le ministre, la scission de
Bruxelles-Hal-Vilvorde était prévue
pour la première partie de la
législature. Le ministre avait lui-
même promis de s'y atteler
immédiatement mais cela n'a pas
été le cas.

Après avoir dû avaler la couleuvre
du droit de vote des étrangers, le
VLD doit une nouvelle fois céder.
L'argument de l'urgence n'est
absolument pas pertinent. Nous
estimons que le forum n'est que
du décorum. Le refrain de ce
forum est d'ailleurs celui du trois
fois non de M. Maingain et Mme
Lalieux.

Il semble que le sp.a fasse
également peu de cas de la
scission de l'arrondissement
électoral de Bruxelles-Hal-
Vilvorde. Je dois admettre que M.
Bourgeois a procédé à une
analyse exacte de notre rôle en
tant que parlementaires: nous
devons nous contenter d'émettre
des signaux.

Le ministre de l'Intérieur menace
de faire condamner tous les
bourgmestres du Brabant flamand

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Ik moet collega Bourgeois gelijk geven. De rol die sp.a-spirit en de
VLD aan het federale Parlement toebedelen, is de rol van seingever.
Wij moeten hier niet de regering controleren en wij moeten geen
wetgevende initiatieven nemen. Wij moeten alleen signalen geven en
voor de rest niets meer doen. Wij moeten samen met alle andere
Vlaamse partijen voorstellen mee ondertekenen om de kieskring
Brussel-Halle-Vilvoorde te splitsen, maar nadien moeten we daarmee
niets meer doen. In het Vlaams Parlement moeten we een ander
signaal geven. In het Vlaams Parlement moeten we dat ook
ondertekenen en zeggen dat er geen sprake kan zijn van sancties
tegen burgemeesters. Dat is het signaal dat we geven aan de
burgemeesters.

Mijnheer de minister van Binnenlandse Zaken, zo gaat dat niet. De rol
die u zichzelf hebt toegeëigend van Pontius Pilatus is beneden alles.
U hebt zichzelf op de borst geklopt als redder van de federale Staat
omdat dat moest van Louis Michel en van Elio Di Rupo, en door al uw
burgemeesters in Vlaams-Brabant op de vingers te tikken en te
zeggen dat u hen zal veroordelen en ervoor zal zorgen dat zij hun
mandaat niet kunnen uitoefenen. Hetgeen u nu doet heeft wellicht te
maken met het feit dat u zelf in die Vlaamse regering actief bent
geweest en daarvan ook de relatieve draagkracht kent. U stuurt de
zaak in echte Pontius Pilatusstijl door naar Van Grembergen die in de
laatste dagen van zijn politiek leven, nog vóór hij wordt gekist, tot de
vaststelling komt dat het niet de federale minister van Binnenlandse
Zaken is, maar wel de Vlaamse minister van Binnenlandse
Aangelegenheden is die de zaak zal mogen regelen omdat hij
verantwoordelijk is voor de werking van de schepencolleges. Dat is de
trieste conclusie die we hier trekken voor de VLD. Ik kan u zeggen dat
het een enorme trieste en droeve conclusie is.

Ik wil in alle sympathie nog één zaak zeggen aan collega Cortois. Hij
verwees naar een aantal van onze collega's en vroeg wat zij de
voorbije veertig jaar hebben gedaan. Dat zal ik u zeggen. We hebben
voor Brabant de zaak van de Vlaamse verkiezingen geregeld en ook
voor het Vlaams Parlement. Wij hebben de VLD daarbij niet nodig
gehad en het is een feit. We hebben de splitsing van de provincie
Brabant tot een goed einde gebracht. Iedereen is daarover relatief
tevreden. We hebben ook dat gedaan zonder de VLD. We hebben de
VLD nog nooit nodig gehad. De VLD - toen nog PVV heeft één
maand dertig dagen meegespeeld in de zomer van
augustus 1980. De inzichten die de toenmalige PVV had over de hele
problematiek van Brabant zijn ons zodanig bijgebleven dat we hopen
dat we dit nooit met u zullen moeten regelen, want dan zal het er
wellicht niet van komen.

et de faire en sorte qu'ils soient
privés de leur mandat, mais il
transmet ce dossier à son
homologue flamand, M. Van
Grembergen, pour que celui-ci
effectue la sale besogne. Voilà la
triste réalité.

Par ailleurs, j'aimerais préciser à
l'attention de M. Cortois que nous
n'avons jamais eu besoin du VLD
pour prendre des mesures
bénéfiques pour la Flandre. Le
VLD - qui s'appelait encore le PVV
à l'époque - ne n'est prêté au jeu
que pendant trente jours, au cours
de l'été 1980. Nous avons
conservé le triste souvenir des
points de vue qu'il a défendu alors
à propos de la question du
Brabant.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

03 Vraag van de heer Jan Mortelmans aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken

over "de bevoegdheden van B-security" (nr. 2599)

03 Question de M. Jan Mortelmans au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "les

compétences de B-security" (n° 2599)

03.01 Jan Mortelmans (VLAAMS BLOK): Voorzitter, mijnheer de

minister, collega's, tijdens het paasreces heeft zich een bijzonder
zwaar incident voorgedaan in het Brusselse Centraal Station, waarbij
een NMBS-werknemer om het leven is gekomen. De man was in

03.01 Jan Mortelmans (VLAAMS

BLOK): Pendant les vacances de
Pâques, un employé de B-
Security, le service interne de

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

dienst bij de interne bewakingsdienst van de NMBS, B-security. Sinds
de politiehervorming bestaat er, naast de spoorwegpolitie die
ressorteert onder de federale politie, deze bewakingsdienst die valt
onder de wet op de bewakingsondernemingen. Ik wil het kort over drie
zaken hebben: het personeelstekort bij de spoorwegpolitie, het
personeelstekort bij en het gebrek aan bevoegdheden van de interne
bewakingsdienst van de NMBS en de coördinatie tussen de interne
bewakingsdiensten, lokale politie en spoorwegpolitie.

Zo kom ik tot het personeelstekort bij de spoorwegpolitie. Het
personeel zou momenteel uit minder inzetbare politiemensen bestaan
dan ten tijde van de politiehervorming. Vroeger waren er voor Brussel
op ieder moment blijkbaar 14 mensen inzetbaar, nu blijkt dat er nog 9
mensen inzetbaar zijn op elk moment van de dag. Daarbij komt dat
bijvoorbeeld in Brussel-Zuid waar zich het onthaal bevindt van de
spoorwegpolitie, dit slechts open zou zijn tussen 6 uur 's morgens en
22 uur 's avonds en dat na 22 uur men nergens meer terechtkan. Dat
personeelstekort en de manier waarop de spoorwegpolitie is
georganiseerd lijken mij niet bevorderlijk om het hoofd te kunnen
bieden aan de toenemende onveiligheid en de agressie in de
Brusselse stations.

Wat het personeelstekort en het gebrek aan bevoegdheden van de
interne bewakingsdiensten betreft ik heb het dan niet alleen over de
NMBS, maar ook over de bewakingsdiensten van alle andere
openbare vervoersmaatschappijen die toezicht houden op de controle
van de personen in het kader van het verzekeren van de goede orde
en de veiligheid moet vastgesteld worden, mijnheer de minister, dat
het personeel nauwelijks beschermd is tegen allerhande vormen van
fysieke agressie. Momenteel hebben de interne bewakingsdiensten,
waaronder die van de NMBS, enkel de bevoegdheid om binnen het
kader van de wet op de interne bewakingsdiensten personen die niet
in het bezit zouden zijn van een geldig vervoersbewijs, staande te
houden op voorwaarde dat de politiediensten onmiddellijk zouden
worden verwittigd. Met andere woorden, het personeel van de interne
bewakingsdiensten heeft eigenlijk geen enkele serieuze bevoegdheid
om controles uit te oefenen. Na een onderhoud met de interne
bewakingsdienst van de NMBS, zou u akkoord gaan met het toelaten
van handboeien. U zou dit voorstel nog verder bespreken met de
sector in de komende weken.

Ik vind het eigenlijk bijzonder erg dat u pas reageert en handelt na het
dodelijk incident in Brussel-Centraal. Vorige maand nog, dus ruim
vóór dat dodelijk incident, ondervroeg mijn collega Laeremans u nog
in de plenaire vergadering over dezelfde materie naar aanleiding van
agressie en incidenten in Brusselse metrostations. Toen zei u letterlijk
dat de regering niet van plan was om de bevoegdheid van die
bewakingsagenten uit te breiden. Blijkbaar verandert u nu wel van
mening. Ik vraag mij gewoon af waarom u nu wel van mening
verandert.

Ik ga niet zo ver te stellen dat het incident niet gebeurd zou zijn als de
bewakingsdiensten meer bevoegdheden zouden hebben gekregen.
Maar ik vind het toch bijzonder erg dat u op blijkbaar terechte
bekommernissen die geuit worden door een oppositiepartij in het
Parlement en die vanuit het veld kwamen, niet wenst in te gaan.

Onze vraag luidt dan ook of u bereid bent de uitrusting van het

gardiennage de la SNCB, a été
écrasé par un train. Depuis la
réforme des polices, B-Security
ressortit aux entreprises de
gardiennage. Nous constatons à
présent une pénurie de personnel
au sein de la police des chemins
de fer et de B-Security et que B-
Security n'a pas suffisamment de
compétences.

Avant la réforme des polices, la
police des chemins de fers
disposait en permanence de
quatorze agents pouvant être
mobilisés à Bruxelles. Aujourd'hui,
ils ne sont plus que neuf. Le fait
que le bureau d'accueil de la
police des chemins de fer situé à
Bruxelles-Midi ferme à 22 heures
ne renforce guère la sécurité.

Etant donné que les services de
gardiennage ne disposent pas de
suffisamment de compétences, les
membres du personnel ne sont
guère protégés contre les
agressions. Ils peuvent
uniquement intercepter les
voyageurs sans titre de transport
valable et attendre avec eux
l'arrivée de la police. Pour quelle
raison ne peuvent-ils pas utiliser
de menottes?

Le mois dernier, le ministre avait
encore répondu qu'il n'avait pas
l'intention d'élargir les
compétences du personnel de
sécurité. Il est extrêmement
dommage que le ministre ne se
soit pas rallié aujourd'hui à la
suggestion de l'opposition.

Le ministre est-il disposé à
permettre au personnel de
sécurité de s'équiper également
de bâtons télescopiques et de
bombes anti-agression? Le
personnel pourra-t-il se livrer lui-
même à des contrôles d'identité?
Qu'en est-il des cent postes
vacants auprès du service interne
de sécurité?

La coordination entre les différents
services de police et le service de
sécurité laisse fortement à désirer.

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E ZITTING VAN DE

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personeel nog verder uit breiden, zodat het personeel nog adequater
kan optreden. Naast de handboeien denk ik ook aan een
telescopische wapenstok, een spuitbus met anti-agressiegas en ik
vraag me af of het personeel ook daadwerkelijk identiteitscontroles
kan uitvoeren.

Wat het personeelsgebrek bij de interne bewakingsdienst betreft, blijkt
dat er nog zowat 100 vacante betrekkingen ingevuld zouden moeten
geraken. Ik hoop dat u ons daarover ook meer kunt vertellen.

Ik rond af met het aspect van de coördinatie. Er is een gebrek aan
coördinatie tussen de interne bewakingsdiensten, tussen de lokale en
de federale politie, waarvan de spoorwegdiensten deel uitmaken. Op
dit ogenblik moet de lokale politie worden opgetrommeld voor
agressie in stations. Voor agressie op treinen moet de federale politie
opgeroepen worden. De interne bewakingsdienst heeft als
voornaamste opdracht te waken over de veiligheid van de reizigers en
het personeel die gebruik maken van de spoorweginstallaties.

Ik wil u graag vragen welke maatregelen u hebt genomen opdat de
coördinatie optimaal zou verlopen. Moet er daarbij niet gedacht
worden aan de suggestie dat agressiemeldingen door eenzelfde
politiedienst moeten worden behandeld?

Ik dank u bij voorbaat voor uw antwoord.

Le ministre prendra-t-il des
mesures pour améliorer cette
situation? Le traitement par un
seul service de police de tous les
cas d'agression - à bord des trains
ou dans les gares - constituerait
déjà un progrès.

03.02 Minister Patrick Dewael: Mijnheer de voorzitter, collega's,

zoals u weet, maakt het dodelijk incident het voorwerp uit van een
gerechtelijk onderzoek. Ik kan daarover uiteraard geen details
verstrekken. De dramatische feiten zoals ze zich hebben afgespeeld
op zondagavond 4 april omstreeks 22.30 uur, zijn algemeen bekend.

Ik wil de feiten nog even op een rijtje zetten. Uit informatie die
algemeen toegankelijk is, blijkt dat het overlijden van de agent van B-
Security de privé-veiligheidsdienst van de NMBS het gevolg is van
een interventie op zondag 4 april omstreeks 22.30 uur op een
agressieve passagier die blijkbaar onder invloed was van alcohol.
Nadat twee veiligheidsagenten erin geslaagd waren de passagier te
kalmeren en hem te doen zitten op de wachtbank van het perron, is
de dader plots opgestaan en heeft hij volgens de aanwezige getuigen
een van de twee veiligheidsagenten in de richting van het spoor
geduwd op het moment dat er een trein aankwam. Het slachtoffer
kwam onder de trein terecht, werd enkele tientallen meters
meegesleurd en was op slag dood.

Ten eerste, onder andere mevrouw Lalieux vraagt naar de
statistieken. Er zijn de cijfers van de politie. Om u een beeld te
schetsen, kan ik u enkele cijfers geven betreffende de door de
politiediensten geregistreerde criminaliteit gerelateerd aan de
spoorwegen en de metro. De cijfers tonen een lichte neiging tot daling
aan. In plaats van de cijfers hier nu op te sommen, stel ik voor om ze
mee te delen aan de commissie. Ik heb ze hier bij mij.

03.02 Patrick Dewael, ministre:

Cet incident aux conséquences
mortelles fait l'objet d'une
information judiciaire au sujet de
laquelle je ne puis évidemment
fournir aucun détail. Il ressort des
informations qui ont déjà été
rendues publiques que le décès de
l'agent de B-Security, le dimanche
4 avril 2004, est intervenu à la
suite d'une intervention à l'égard
d'un usager au comportement
agressif qui était probablement
sous l'influence de l'alcool. Une
fois calmé par les deux agents de
sécurité, l'intéressé s'est
subitement relevé et a poussé l'un
des deux agents de sécurité vers
la voie au moment où un train
arrivait. Happée par le convoi, la
victime est décédée sur le coup.

Les chiffres relatifs à la criminalité
enregistrée à proximité des gares
et stations de métro sont en légère
baisse. Je vais les communiquer
aux membres de la commission.

Je ne puis ni confirmer, ni contester les chiffres parus dans la presse
concernant les appels au call center de B-Security. Il m'est également
impossible d'élaborer une comparaison valable entre ces chiffres et
ceux de la police. En effet, un appel téléphonique à un service de

Ik kan de cijfers met betrekking tot
de oproepen naar het call center
van B-Security die in de pers
verschenen, niet bevestigen noch

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E ZITTING VAN DE

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sécurité interne ne donne pas nécessairement lieu à la rédaction d'un
procès-verbal de la part de la police.

ontkrachten. Ik kan evenmin een
vergelijking maken tussen die
cijfers en de cijfers van de politie,
want een telefonische oproep naar
een interne veiligheidsdienst
mondt niet noodzakelijk uit in het
opstellen van een PV door de
politie.

Wat het beleid betreft, kan ik u meedelen dat in het verleden diverse
maatregelen werden genomen om de veiligheid in treinen en stations
te verhogen. Toen in 1999 na de overheveling van de spoorwegpolitie
naar de rijkswacht werd vastgesteld dat er te weinig personeel instond
voor de veiligheid van de spoorwegen, werd in 2002 de
spoorwegpolitie van de federale politie versterkt met 120
personeelsleden. De vorige regering heeft tien prioritaire treinstations
aangeduid waar een versterkte politieaanwezigheid is gewaarborgd.
De veiligheid van de Spoorwegen in het algemeen maakt het
voorwerp uit van protocolakkoorden tussen, enerzijds, de federale
politie en de lokale politie en, anderzijds, de NMBS.

Par le passé, de nombreuses
mesures ont déjà été prises pour
accroître la sécurité dans les trains
et dans les gares. En 2002,
l'effectif de la police des chemins
de fer, qui relève de la police
fédérale, a été accru de 120
unités. Sous le gouvernement
précédent, la présence policière a
été renforcée dans dix gares
prioritaires. La sécurité des
chemins de fer est régie par un
accord conclu entre la police
fédérale et la police locale d'une
part et la SNCB d'autre part.

Il existe une coordination entre B-Security, la police fédérale et la
police locale. Ces services entretiennent des rapports opérationnels.
Concrètement, des accords locaux établis sur la base de l'analyse
des phénomènes permettent une présence coordonnée des services
de police dans les gares où des problèmes sont détectés. Dans le
cadre des plans zonaux de sécurité, des contacts bilatéraux existent
aussi entre les zones de police et B-Security. De plus, des rencontres
semestrielles entre les directions générales de la police fédérale et de
la SNCB sont organisées afin de débattre des modalités de
collaboration. La dernière réunion date du 10 mars 2004.

Er bestaat een coördinatie tussen
B-Security en de federale en de
lokale politie. Daarnaast treffen de
algemene directies van de
federale politie en van de NMBS
elkaar tweemaal per jaar. Naar
aanleiding daarvan worden de
samenwerkingvormen op punt
gesteld. De laatste vergadering
vond plaats op 10 maart 2004.

Ook de NMBS heeft reeds maatregelen genomen. Er werd een
centrale meldkamer opgericht, er werden GSM's ter beschikking
gesteld, er werd in gerichte trainingen naar geweldbeheersing
voorzien en er werd ook een speciale controlebrigade in de treinen
opgericht.

En ce qui concerne la police des chemins de fer, madame Lalieux, il
faut savoir qu'elle est organisée de manière dispersée et que ses
postes sont répartis sur l'ensemble du territoire. Il n'y donc pas, au
sein de la SPC, un service uniquement chargé de patrouiller à bord
des trains mais une implication de chaque poste qui assure des
missions de sécurisation à bord des trains afin de prévenir ou de
réagir à des phénomènes d'insécurité.

De spoorwegpolitie kent een
gedeconcentreerde organisatie,
met posten die over het hele
grondgebied verspreid zijn. Zij
staan in voor
beveiligingsopdrachten in de
treinen en treden daarbij zowel
preventief als remediërend op.

De vraag rijst nu inderdaad of dit alles volstaat. Ik kan u meedelen,
voorzitter, collega's, dat op de bijzondere Ministerraad Veiligheid-
Justitie van 30 en 31 maart de problematiek van de bewaking en de
veiligheid van de stations is voorgelegd. De bijzondere Ministerraad
machtigde de bevoegde ministers om concrete voorstellen uit te
werken voor een maximale veiligheidshandhaving.

Je considère que les sociétés de
gardiennage privées et la police
devraient collaborer de façon
optimale. Je vais charger mes
services de trouver le moyen
d'adapter au mieux les activités de
la police ferroviaire et de la police

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Als minister van Binnenlandse Zaken wens ik de problematiek in zijn
globaliteit te bekijken, dat wil zeggen voor de bewaking en de
veiligheid van gans de openbare vervoersector. Ik vertrek van het
standpunt dat private bewakingsdiensten en politiediensten optimaal
moeten kunnen samenwerken. In die zin laat ik nagaan hoe de
werkzaamheden van spoorweg- en metropolitie maximaal kunnen
worden afgestemd op de concrete veiligheidsproblemen in de
spoorweg- en metrostations. Ook het debat over de bevoegdheden
van de bewakingsdiensten van de openbare vervoersector zal hierbij
worden aangegaan.

Ten eerste, ik heb reeds een ontwerp van koninklijk besluit klaar dat
bewakingsagenten de bevoegdheid geeft om handboeien te
gebruiken om agressors te immobiliseren in afwachting van de komst
van de politie.

Ten tweede, een verdere uitbreiding van de bevoegdheid wordt in de
komende dagen en weken bekeken. Ik zal hiertoe overleg plegen met
alle bevoegde diensten, zowel de bewakingsdiensten als de
politiediensten. De ontvangst van een delegatie van B-Security op
mijn kabinet op dinsdag 13 april was hiertoe een eerste belangrijke
aanzet.

U mag uiterlijk in juni eerstkomend meer concrete voorstellen
verwachten.

du métro aux problèmes de
sécurité concrets qui se posent
dans les gares et les stations.

J'ai fait préparer un arrêté royal
conférant aux agents de
gardiennage le pouvoir de se
servir de menottes en attendant
l'arrivée de la police. Au cours des
prochaines semaines, j'examinerai
la possibilité d'étendre
éventuellement leurs pouvoirs. A
cette fin, je me concerterai avec
tous les services compétents. Je
vous présenterai de nouvelles
propositions en juin au plus tard.

03.03 Karine Lalieux (PS): Monsieur le président, je remercie le

ministre pour sa réponse complète. Je crois qu'il est temps qu'il y ait
une réelle coordination. J'avais déposé une question avant le fait
tragique qui s'est produit. Quand on voit les statistiques de B-Security
en ce qui concerne le nombre d'agressions sur les accompagnateurs
de trains, il y en a déjà eu 50 dans les 9 premiers mois de l'année
2003 et il y en a 50 en plus que dans les 12 mois de l'année 2002. Il y
a donc un réel problème.

Je crois que ceux qui empruntent les trains et les gares ne voient pas
souvent des policiers ni dans les trains ni dans les gares. Donc,
même si, sur papier, tout ce détachement est prévu et coordonné, je
ne pense pas que ce soit la réalité du terrain. On connaît d'ailleurs les
lignes où il y a le plus de problèmes. Il y a des bandes qui montent,
habituellement à partir de Bruxelles, et la situation se dégrade.
Demandez aux usagers ou même aux accompagnateurs qui n'osent
plus prendre le train car il y a peu de policiers dans les trains.

Je ne suis pas sécuritaire mais je crois que si on veut développer nos
transports publics, il faut que les gens osent les prendre. Je crois qu'il
y a là une carence au niveau de la police, qu'elle soit fédérale ou
locale.

03.03 Karine Lalieux (PS): Het is

hoog tijd dat er een echte
coördinatie tot stand komt. Tussen
2002 en 2003 is het aantal
overvallen sterk gestegen, maar
de reizigers zien maar weinig
politiemensen in de stations en de
treinen. Bovendien weet men zeer
goed op welke lijnen zich de
meeste problemen voordoen. Men
moet ervoor zorgen dat de
mensen opnieuw de trein durven
nemen. De federale politie en de
lokale politie schieten echter
tekort.

03.04 Jan Mortelmans (VLAAMS BLOK): Voorzitter, mijnheer de

minister, uw verklaring nu staat volgens mij in contrast met hetgeen u
hier in maart in het Parlement heeft gezegd tegenover de heer
Laeremans. Ik citeer: "De controleurs waar u het over heeft zijn geen
politiemensen, maar burgers die geen enkele politionele bevoegdheid
hebben en de regering is ook niet van plan om die bewakingsagenten
enige vorm van openbaar gezag te verlenen. Ook opdrachten die het
uitoefenen van geweld of dwang met zich meebrengen of die
vrijheidsbenemende maatregelen inhouden, moeten dus politietaken

03.04 Jan Mortelmans (VLAAMS

BLOK): La déclaration du ministre
est en contradiction avec ce qu'il a
indiqué à M. Laeremans au mois
de mars. Il est frappant de
constater qu'il ait fallu qu'un
incident mortel se produise pour
que le ministre intervienne
effectivement et prenne un arrêté

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

blijven".

Dat is dus hetgeen u zegt in maart, ruim een maand voor dat dodelijk
incident zich heeft voorgedaan, maar wel op een ogenblik dat Bart
Laeremans vaststelt dat onder meer in de Brusselse metrostations de
onveiligheid bijzonder drastisch toeneemt, dat bendes
herrieschoppende jongeren, vreemdelingen, drugverslaafden de
Brusselse metrostations terroriseren. Ik vind het merkwaardig dat u
hier nu wel op ingaat en dat er eerst een dodelijk incident moet
gebeuren vooraleer u daadwerkelijk optreedt, in die zin dat u nu
blijkbaar een koninklijk besluit gaat invoeren met betrekking tot
handboeien.

Wat ons betreft, mijnheer de minister, denk ik dat er meer
maatregelen nodig zijn om de onveiligheid in de stations in de
Brusselse metrostations en in de stations over gans het land , de
agressie en het vandalisme in te perken.

Mijnheer de voorzitter, ik heb vastgesteld dat mijn interpellatieverzoek,
dat trouwens voor de vraag van de heer Cortois en zelfs van mevrouw
Lalieux was ingediend, werd omgezet in een vraag. Ik heb daar begrip
voor, maar op dat ogenblik kan ik de regering natuurlijk niet voor haar
verantwoordelijkheid plaatsen door middel van een motie. Dat heeft er
ons niet van weerhouden een wetgevend initiatief te nemen. Onze
fractie heeft een wetsvoorstel ingediend dat een van de volgende
weken of maanden wellicht ter bespreking kan liggen in deze
commissie. Wij willen de uitrusting en de bevoegdheden van de
interne bewakingsdiensten uitbreiden. Als de regering het echt meent
met de aanpak van de onveiligheid in Brussel en in de rest van het
land, is dit wetsvoorstel een uitstekende basis voor bespreking.

royal relatif aux menottes.
Davantage de mesures sont
nécessaires pour lutter contre
l'insécurité, les agressions et le
vandalisme dans les stations de
métro et les gares.

Ma demande d'interpellation a été
transformée en question de sorte
que je ne peux déposer de motion.
Dès lors, nous déposons une
proposition de loi visant à élargir
l'équipement et les compétences
des services internes de
gardiennage. Si le gouvernement
entend affirmer sa volonté de
s'atteler à l'insécurité, cette
proposition constitue un bon point
de départ.

03.05 Minister Patrick Dewael: U mag niet vergeten dat ondertussen

de wetgeving op de bewakingsondernemingen ook door het
Parlement aanvaard is en dat daarin natuurlijk in een aantal
bijkomende mogelijkheden is voorzien. Dat er een evolutie is
ondertussen, is onbetwistbaar zo. U ziet daarin een wijziging van mijn
standpunt. Neen. Er is een wetgeving gekomen die terzake
bijkomende mogelijkheden aanreikt en die ga ik ook gebruiken.

03.05 Patrick Dewael, ministre:

Dans l'intervalle, la législation sur
les entreprises de gardiennage a
été adoptée par le Parlement. Un
certain nombre de possibilités
supplémentaires sont donc déjà
prévues. Il y a incontestablement
eu une évolution mais mon point
de vue n'a pas changé. Je mettrai
ces possibilités à profit.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

03.06 Karine Lalieux (PS): Monsieur le président, j'ai encore une

question et je demanderai à mes collègues si je peux la poser
maintenant. En effet, je dois me rendre en commission de
l'Infrastructure. Je m'en remets donc à la décision de la commission.

Le président: Quelqu'un voit-il une difficulté à ce que Mme Lalieux pose maintenant sa question n° 2409
de notre ordre du jour? (Non)

04 Question de Mme Karine Lalieux au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "le vote

électronique" (n° 2409)

04 Vraag van mevrouw Karine Lalieux aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse

Zaken over "de elektronische stemming" (nr. 2409)

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

04.01 Karine Lalieux (PS): Monsieur le président, monsieur le

ministre, le 13 juin prochain, les citoyens des 19 communes
bruxelloises voteront par vote électronique. Comme vous le savez, les
listes pour l'élection du Conseil régional de Bruxelles-Capitale
comportent 72 candidats effectifs et 16 candidats suppléants, il y a
donc au total 88 noms à caser sur l'écran de l'ordinateur.

Tant par respect de la démocratie que pour le confort des citoyens,
les noms des candidats doivent être non seulement lisibles pour tous
et même pour les personnes âgées, mais également assez espacés
pour éviter que le crayon optique ne saute d'un nom à l'autre. Or, lors
des élections communales d'octobre 2000, la liste de Bruxelles-Ville
ne comportait que 43 noms, et de nombreux électeurs ont dû s'y
prendre à plusieurs reprises pour "viser juste", si je peux m'exprimer
ainsi.

Je sais que, suite à la présentation qui a été faite aux membres de
cette commission, certains de mes collègues vous ont déjà interpellé
sur les améliorations qui pourraient être apportées au système
initialement proposé. Bien qu'étant parfaitement consciente des
difficultés que peut représenter le fait de proposer autant de noms sur
un seul écran, permettez-moi de vous demander quelques précisions.

Le nouveau principe proposé par votre administration sera-t-il bien
celui qui consistera à sélectionner un candidat en cliquant directement
sur le nom? Ne serait-il pas également opportun de préciser le
numéro de la place occupée par le candidat de la liste puisque, sur
les écrans initiaux, il n'y a pas les numéros devant les noms? Vu
l'urgence relative due à l'approche des échéances électorales,
pouvez-vous me préciser la date à laquelle le nouveau système
pourrait être présenté aux membres de la commission de l'Intérieur?
Le ministère de l'Intérieur a-t-il prévu des écrans suffisamment
grands? Je sais que ce sont les communes qui achètent les écrans,
mais je crois qu'il y a un réel problème pour Bruxelles. Si une panne
survient dans le bureau de vote, combien de temps d'attente
maximum sera-t-il nécessaire avant que la réparation puisse être
effectuée par un technicien? Une dernière question que j'ajoute, mais
je ne sais pas si vous pourrez y répondre: quel est le temps d'attente
entre chaque opération? On me dit que c'est seulement 4 ou 5
secondes et ça me paraît effectivement très court.

Pour moi, l'important c'est la lisibilité des noms sur la liste et que l'on
ajoute le numéro des gens avant leur nom. Je vous remercie.

04.01 Karine Lalieux (PS): Op

13 juni eerstkomend zullen de
burgers van de 19 Brusselse
gemeenten elektronisch stemmen.
Op de lijsten staan echter 72
kandidaat-titularissen en 16
kandidaat-opvolgers. Men moet
dus in totaal 88 namen op een
computerscherm "plaatsen".

Uit eerbied voor de democratie en
ter wille van het comfort van de
kiezers, moeten de namen van de
kandidaten leesbaar zijn en moet
er tussen die namen voldoende
ruimte zijn. Bij de
gemeenteraadsverkiezingen van
2000 telde de lijst voor Brussel-
Stad maar 43 namen en toen al
moesten tal van kiezers
verschillende pogingen
ondernemen alvorens "juist te
kunnen mikken".

Klopt het dat uw administratie
gekozen heeft voor een systeem
waarbij voor de kandidaat wordt
gekozen door rechtstreeks op zijn
naam te klikken?. Ware het niet
opportuun tevens het nummer te
preciseren van de plaats die de
kandidaten op een lijst bekleden?
Wanneer zal het nieuwe systeem
aan onze commissie worden
voorgesteld? Zijn de schermen
waarin werd voorzien voldoende
groot? Als er zich een panne
voordoet in een stembureau,
hoelang zal men dan moeten
wachten alvorens een en ander
kan worden hersteld? Hoeveel tijd
verloopt er ten slotte tussen elke
verrichting?

04.02 Patrick Dewael, ministre: Monsieur le président, chers

collègues, la zone sensible pour l'expression d'un suffrage débute
dans la moitié droite de la case du nom et se termine dans la case
réservée au vote (le petit cercle). Lorsqu'on approche le crayon
optique de la case du nom, une flèche indique le candidat en faveur
duquel l'électeur est éventuellement sur le point de voter. Ce suffrage
ne s'exprime en réalité que quand le crayon optique est appuyé sur la
case du nom ou sur la case réservée au vote. Ce qui est nouveau,
c'est le fait que le fond de la case du nom d'un candidat se grise
lorsqu'un vote a été émis en faveur dudit candidat. On a discuté de
cela pendant une démonstration il y a quelques semaines.

Deuxièmement, vu le nombre de candidats pour le Conseil de la
Région de Bruxelles-Capitale et le souhait de présenter de la même

04.02 Minister Patrick Dewael:

De gevoelige zone voor het
uitbrengen van de stem begint in
de rechterhelft van het naamvakje
en eindigt in het voor de stemming
voorbehouden vakje. Wanneer
men met een leespen in de buurt
van een vakje komt, verschijnt er
een pijl. De stem wordt pas
uitgebracht wanneer met de
leespen op het vakje wordt
gedrukt. Bovendien wordt de
achtergrond van dat vakje dan
grijs.

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

manière les candidats, tant du groupe linguistique français que du
groupe linguistique néerlandais, quatre colonnes sont prévues. Pour
le groupe linguistique français, les quatre colonnes sont occupées.
Pour le groupe linguistique néerlandais, seule la colonne la plus à
gauche et la colonne la plus à droite sont utilisées. Chaque case
réservée au nom du candidat dispose de deux lignes composées de
18 caractères uniquement.

C'est donc par manque de place qu'aucun numéro n'est placé devant
le nom des candidats. Cette numérotation occuperait en effet chaque
fois au moins trois positions. En outre, elle va donc nécessiter une
modification de la législation sur le vote automatisé.

Troisièmement, le logiciel sera déposé dans les prochains jours
auprès de l'organisme indépendant, à savoir le bureau Van Dijck, qui
est responsable du test approfondi de ce logiciel. Leur rapport
d'évaluation me sera soumis. J'aurai le dernier mot quant à l'utilisation
ou non du vote électronique.

Selon les prévisions actuelles, ce rapport d'évaluation sera déposé
aux alentours du 4 mai prochain. En cas de décision positive, le
logiciel sera placé dans un coffre-fort. Il sera ensuite publié sur un site
internet consacré aux élections, puis utilisé pour la fabrication des
supports de mémoires destinés aux bureaux de vote et aux bureaux
principaux de cantons.

Sans préjudice de cette procédure réglementaire, il existe déjà pour la
Région de Bruxelles-Capitale une version de démonstration
semblable à celle qui sera utilisée le 13 juin prochain et susceptible
d'être présentée en commission. En outre, la possibilité est offerte à
l'électeur depuis le 4 avril 2004 de s'exercer au vote électronique sur
des listes fictives pour le moment sur le site suivant:
elections2004.belgium.be.

Quatrièmement, aucune modification par rapport aux années
précédentes n'a été apportée au matériel destiné au vote
électronique. La présentation des listes a été élaborée au mieux
compte tenu notamment de l'égalité des deux groupes linguistiques à
Bruxelles.

Cinquièmement, en ce qui concerne les pannes, je suis en mesure de
vous dire qu'à partir du moment où la panne est signalée, la
réparation doit être effectuée dans la demi-heure s'il s'agit d'une urne
le pc du président et dans les deux heures, s'il s'agit d'une
machine à voter. Notons à cet égard qu'il est possible de procéder sur
place et immédiatement au remplacement d'un pc de président en
substituant une machine à voter au pc du président à condition de
débrancher le crayon optique et le boîtier d'alarme et d'y raccorder
l'urne et un clavier.

La plupart des communes ont, du reste, pris des mesures de
précaution en prévoyant aussi du matériel de réserve.

Voor de volgende
gewestverkiezingen in Brussel
werd in vier kolommen voorzien.
Voor de Franse taalgroep zullen al
die kolommen vol staan. Voor de
Nederlandse taalgroep zullen
enkel de uiterst linkse en de uiterst
rechtse kolom worden gebruikt.
Elk vakje telt twee lijnen met elk
18 karakters. Het is dus wegens
plaatsgebrek dat er voor de naam
van de kandidaten geen nummer
wordt aangegeven.

De software zal in de loop van de
volgende dagen aan het
onafhankelijke orgaan dat voor de
grondige test instaat, worden
geleverd. Die instantie zal me haar
verslag overzenden en ik beslis in
laatste instantie of al dan niet van
elektronische stemming gebruik
wordt gemaakt.

Er bestaat al een
demonstratieversie voor het
Brussels Hoofdstedelijk Gewest.
Sinds 4 april beschikken de
kiezers bovendien over de
mogelijkheid te oefenen op fictieve
lijsten op de site
elections2004.belgium.be.

De uitrusting voor de elektronische
stemming die de voorbije jaren
werd gebruikt, onderging geen
wijzigingen. Er werd gestreefd
naar een zo duidelijk mogelijke
voorstelling van de lijsten.

Wanneer zich een defect
voordoet, moet dat binnen het half
uur hersteld zijn wanneer het om
een stembus gaat en binnen de
twee uur wanneer het om een
stemmachine gaat. De meeste
gemeenten namen trouwens hun
voorzorgen en zorgden voor
reservemateriaal.

04.03 Karine Lalieux (PS): Monsieur le ministre, je vous remercie

pour cette réponse et je comprends bien les problèmes légaux et le
fait qu'on doive mettre tous les noms sur un même écran.

Mais je peux vous garantir que pour cliquer sur un nom correctement

04.03 Karine Lalieux (PS): Ik

heb begrip voor de problemen van
wettelijke aard, maar 88 namen op
één scherm weergeven is een
aanslag op de democratie. Het

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E ZITTINGSPERIODE

alors qu'il y en aura 88 sur les petits écrans qu'ont les communes,
c'est une atteinte complète à la démocratie car les personnes devront
ou s'y reprendre plusieurs fois ou elles ne le feront pas parce qu'elles
cliqueront sur plusieurs noms. Je n'ai pas la main qui tremble et j'ai dû
m'y reprendre à trois fois aux élections communales et aux élections
de 1999. De plus, on ne met pas les numéros de la liste alors qu'on
sait que pour les élections bruxelloises on est élu sous son propre
nom. Et quand on connaît les difficultés qu'ont certaines personnes
âgées à lire les noms! Que devront-elles faire? Compter les noms?

Ce système est peut-être légal mais il n'est pas idéal pour la
démocratie, pour le citoyen. D'ailleurs, la conférence des
bourgmestres bruxellois qui s'est réunie ce matin va vous écrire pour
s'inquiéter de cette situation. Ils ont sans doute vu les 88 noms sur
l'écran et se sont rendu compte qu'il est très difficile de "viser juste".

mag dan wel wettelijk zijn het
lijstnummer niet op het scherm te
laten verschijnen, maar die
handelwijze komt de democratie
niet ten goede. Dat baart de
Conferentie van de burgemeesters
van Brussel zorgen, en zij zal u
daarover een schrijven richten.

04.04 Patrick Dewael, ministre: Avez-vous vu la démonstration,

quand la case devient grise?

04.04 Minister Patrick Dewael:

Vergeet niet dat het vakje van de
kandidaat voortaan grijs zal
worden.

04.05 Karine Lalieux (PS): Oui, mais le problème est de viser la

case! Si on vise à côté, il faut recommencer: l'électeur doit retourner
en arrière, puis revenir, et il ne le fait pas. Donc, quand on sait qu'on
est élu sur son propre nom, il y aura effectivement, je crois, de
grandes difficultés. De plus, qu'il n'y ait pas les numéros des gens,
c'est aussi assez difficile, il me semble, pour l'électeur. Enfin, les
écrans sont très petits, au niveau des communes. Ce sont des
anciens écrans, très petits, et tout le monde n'a pas des lunettes de
vision correctes au sein de la population. Mais je crois que l'on
reviendra encore sur la question.

04.05 Karine Lalieux (PS): Het is

al moeilijk om met de leespen in
de buurt van het juiste vakje te
komen. Bovendien zijn de
schermen zeer klein. Wij zullen
hoe dan ook op die kwestie
terugkomen.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

05 Question de M. Joseph Arens au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "la

régularisation de sommes payées indûment au personnel du cadre administratif et logistique de nos
services de police par retrait d'office sur le traitement des intéressés" (n° 2257)

05 Vraag van de heer Joseph Arens aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken

over "de regularisatie van ten onrechte aan personeel van het administratief en logistiek kader van
onze politiediensten betaalde bedragen door ambtshalve inhouding op de wedde van de betrokkenen"
(nr. 2257)

05.01 Joseph Arens (cdH): Monsieur le président, monsieur le

ministre, il me revient qu'à de très nombreuses reprises, des
membres du personnel du cadre administratif et logistique de nos
services de police se sont vu retirer d'office de leur traitement
mensuel des sommes plus ou moins importantes qui leur avaient été
payées par erreur antérieurement.

S'il convient évidemment de régulariser des sommes payées
indûment au personnel du cadre administratif et logistique de nos
services de police, je m'étonne que la régularisation s'opère de cette
manière, sans aucune information préalable des personnes
concernées qui, je tiens à le souligner, n'ont aucune responsabilité
dans l'erreur matérielle commise. Si le retrait d'office des quelques
euros du traitement mensuel de membres du cadre de nos services
de police pour régulariser des paiements antérieurs indus, n'est pas

05.01 Joseph Arens (cdH): Het

is al herhaaldelijk gebeurd dat er
min of meer grote bedragen
ambtshalve ingehouden werden
op het maandloon van
personeelsleden van het
administratief en logistiek kader
van onze politiediensten met het
oog op de regularisatie van ten
onrechte betaalde bedragen. Ik
vind het vreemd dat de situatie op
die manier geregulariseerd moet
worden, zonder voorafgaande
kennisgeving, en met inhoudingen
die soms een heel maandloon

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de nature à mettre les intéressés dans une situation financière difficile
même si le procédé reste condamnable , il n'en est pas de même
lorsque les sommes retirées pour cette régularisation sont parfois
presque aussi importantes que le traitement, situation que des
membres du cadre de nos services de police ont déjà été amenés à
vivre.

M. le ministre pourrait-il me faire savoir sur quelle base légale
s'appuient les retraits d'office opérés sur le traitement mensuel des
membres de ce personnel en vue de régulariser leur situation?
Comme je l'ai déjà dit tout à l'heure, cela concerne des sommes qui
leur ont été payées par erreur antérieurement. Approuvez-vous la
façon dont cela se passe?

kunnen bedragen.

Wat is de wettelijke grondslag van
die ambtshalve inhoudingen op het
maandloon van de betrokken
personeelsleden?

05.02 Patrick Dewael, ministre: Monsieur le président, chers

collègues, je vous épargnerai une description détaillée des différentes
procédures comptables et fiscales mises en oeuvre dans le cadre du
paiement des traitements au personnel des services de police. Elles
sont plus complexes encore ici parce que des avances ont d'abord
été attribuées et des régularisations effectuées par la suite.

Cela a pu déboucher sur la récupération de certaines sommes soit,
tout simplement, parce que ces sommes perçues étaient plus
importantes que celles réellement dues, soit et c'est plus souvent le
cas à raison des règles d'imposition du précompte professionnel
forfaitaire ou effectif selon qu'il s'agit d'avances sur traitement ou
d'arriérés de rémunération. Cette dernière procédure ne dépend pas
du secrétariat social qui a néanmoins sollicité du SPF Finances la
possibilité d'intervenir dans les situations les plus sensibles, ce qu'il a
fait avec les comptables spéciaux des zones du personnel concerné.

Dans ce cadre, tout montant positif d'arriérés a servi, et sert encore, à
apurer les dettes existantes dues à la régularisation de 2002. Cela est
automatiquement effectué par le système de rémunération du service
central des dépenses fixes. Il s'agit donc d'une procédure tout à fait
distincte des retenues sur salaire classiques mais dont on va
néanmoins s'inspirer pour généraliser le principe de la concertation
entre le personnel concerné et le comptable spécial d'un plan de
remboursement de la dette.

Les informations qui m'ont été transmises par le secrétariat social me
confirment que la récupération d'office d'un indu n'a jamais excédé
100 euros et qu'à l'avenir les montants supérieurs à 50 euros feront
l'objet d'un courrier adressé aux membres du personnel concerné.

Un avis collectif sera envoyé au comptable spécial pour les montants
inférieurs à cette somme.

05.02 Minister Patrick Dewael:

Voor de betaling van de lonen van
het personeel van de
politiediensten worden complexe
boekhoudkundige en fiscale
procedures toegepast, waarbij
bepaalde bedragen konden
worden teruggevorderd.

Achterstallen werden en worden
gebruikt om bestaande schulden
als gevolg van de regularisatie van
2002 aan te zuiveren.

De informatie die mij door het
sociaal secretariaat werd
meegedeeld, bevestigt dat er nooit
voor meer dan 100 euro aan
onterecht betaalde bedragen
ambtshalve op de lonen werd
ingehouden. In de toekomst zullen
de betrokkenen per brief op de
hoogte worden gebracht als het
om bedragen van meer van 50
euro gaat.

05.03 Joseph Arens (cdH): Monsieur le ministre, je vous remercie

pour cette réponse. Vous avez bien compris le sens de ma question.
Quand les montants à récupérer sont trop importants, ils risquent de
mettre en difficulté l'intéressé. Cela me semble donc logique de
négocier ces reprises différemment de ce qui a été parfois effectué.

05.03 Joseph Arens (cdH): Het

is logisch dat deze
terugvorderingen op een andere
manier worden geregeld dan
vroeger soms gebeurde.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

06 Question de M. Joseph Arens au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "l'organisation

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de l'expérience 'Zones-tests: Police de proximité'" (n° 2258)

06 Vraag van de heer Joseph Arens aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken

over "de organisatie van het experiment 'Testzones: Buurtpolitie'" (nr. 2258)

06.01 Joseph Arens (cdH): Monsieur le président, monsieur le

ministre, dix zones de police locale du Royaume ont été récemment
désignées comme zones tests en matière de police de proximité. Il
me revient qu'à l'exception des chefs de corps de ces dix zones
situées en Régions flamande, bruxelloise et wallonne, le personnel du
cadre opérationnel affecté aux missions de proximité n'a pas, dans sa
grande majorité, été informé de l'expérience en cours. C'est d'autant
plus paradoxal que les résultats de cette expérience, de par sa nature
même, et les constatations qui en découleront seront, en grande
partie, attendus par les agents de quartiers.

Monsieur le ministre, pourriez-vous me faire savoir si vous avez
donné ou non des instructions aux chefs de corps des zones de
police locale concernées par l'expérience d'informer de celle-ci le
personnel du cadre opérationnel affecté aux missions de proximité, et
notamment les personnes les plus concernées, à savoir les agents de
quartiers? Dans la négative, pour quelles raisons? Dans l'affirmative,
confirmation a-t-elle été donnée que les instructions en la matière ont
bien été suivies ou la diffusion de l'information de l'expérience en
cours a-t-elle été limitée aux commissaires en charge de la police de
proximité dans les zones concernées?

06.01 Joseph Arens (cdH): Tien

politiezones werden onlangs
geselecteerd als testzones voor
een buurtpolitieproject.

Heeft u de korpschefs van de
betrokken zones instructie
gegeven het personeel dat ingezet
wordt voor buurtwerk te
informeren? Heeft u intussen de
bevestiging dat de instructies
terdege opgevolgd werden?

06.02 Patrick Dewael, ministre: Monsieur le président, je remercie

M. Arens pour cette question qui traduit son intérêt et rejoint ma
première préoccupation en matière policière, à savoir une police plus
visible avec des policiers plus performants en rue. Plusieurs éléments
peuvent répondre à cette question.

Afin d'aider les zones de police dans leurs démarches, plusieurs
initiatives ont été prises:

1. Un cadre de référence pour le "community policing" a été
développé et fait l'objet de la circulaire ministérielle CP1 du
27 mai 2003. Cette circulaire définit en cinq piliers l'interprétation
belge du "community policing". Ces cinq piliers impliquent entre autres
que les policiers, en collaboration avec leurs partenaires et la
population, accomplissent une réflexion critique concernant leurs
propres tâches et la façon dont ces tâches sont exécutées.

2. La direction des relations avec la police locale (CGL) diffuse les
expériences tirées du travail avec les zones tests. Ces expériences
sont diffusées de deux façons:
- un réseau d'accompagnement du processus a été instauré sur
l'ensemble du territoire de la Belgique;
- le fonctionnement du programme peut être servi quotidiennement
sur "www.infozone.be". On peut y trouver toute une gamme d'outils et
de matériel didactique. Les zones en sont parfaitement informées.

3. Le nouveau manuel et la méthodologie pour l'établissement du
prochain plan zonal de sécurité, qui aura une durée de validité de
quatre ans, se baseront sur le concept de la police de proximité. Cet
outil a été procuré aux zones et des commentaires ont été fournis par
les provinces.

06.02 Minister Patrick Dewael:

In de ministeriële omzendbrief
CP1 van 27 mei 2003 wordt
gesteld dat de Belgische
interpretatie van "community
policing" op vijf pijlers berust. De
directie van de relaties met de
lokale politie (CGL) geeft met
name op de website
"www.infozone.be" een overzicht
van de ervaring die ter zake werd
opgedaan in de proefzones. De
zones hebben een nieuw
handboek ontvangen dat stoelt op
het "community policing"-concept.
De federale politie heeft ook als
taak in de nodige ondersteuning te
voorzien.

CGL heeft materiaal uitgewerkt
voor een informatiedag over
community policing, zoals dat werd
uitgetest in de zones "Gaume" en
"Semois et Lesse" en heeft in tal
van zones meer uitleg gegeven
aan het personeel over de filosofie
van dat nieuwe concept. De
directie van de opleiding heeft
tevens een nieuwe functionele
opleiding "buurtpolitie" uitgewerkt.

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4. J'ai aussi donné pour mission à la police fédérale, via le CGL, de
fournir l'appui et le soutien nécessaires aux polices locales qui le
souhaitent. En partenariat avec l'école fédérale de police, le CGL a
développé une journée d'information sur la police de proximité. Cette
journée a été testée dans deux zones de police, les zones de Gaume
et de Semois-sur-Lesse avec comme public-cible les policiers du
cadre de base directement en contact avec la population. Les
premières évaluations semblent indiquer que ce type de journée doit
continuer à être organisée. Cela permet, en effet, de prendre
véritablement conscience de ce qu'est la police de proximité dans sa
pratique professionnelle au quotidien.

5. La direction de la formation, en collaboration avec le CGL, a en
outre développé une nouvelle formation fonctionnelle "police de
quartier". Ces formations sont données par des écoles provinciales de
police.

6. Le CGL s'est rendu dans de très nombreuses zones de police afin
d'expliquer au personnel la philosophie de la police de proximité. Ces
séances étaient accessibles à tous les membres du personnel ainsi
qu'aux autorités administratives qui le souhaitent. A terme, l'échelon
fédéral déconcentré, donc le dirco, sera aussi plus étroitement
associé afin d'appuyer les zones en cette matière.

7. Notre approche en matière de police de proximité commence
d'ailleurs à être connue à l'étranger. Dans ce contexte, la Belgique a
reçu la visite la semaine dernière de l'Académie de police
européenne.

Je peux donc vous rassurer. Je suis conscient de la charge de travail
supportée par les différentes autorités policières locales et je mets
tout en oeuvre, au travers de mes services chargés du développement
du concept de police de proximité, à savoir la police fédérale et les
écoles provinciales de police, pour que le cadre culturel voulu pour la
réforme des services de police ne reste pas un voeu pieux.

06.03 Joseph Arens (cdH): Monsieur le président, je remercie le

ministre pour cette réponse très complète. J'espère seulement que,
sur le terrain, concrètement, dans toutes les zones et je me rends
compte que l'information ne passe pas encore suffisamment dans
certaines zones , tous ces chefs de zone comprendront que leur
mission est aussi d'informer tous les agents de la zone des différentes
politiques menées en matière de sécurité et de gestion des zones de
police.

06.03 Joseph Arens (cdH): In

bepaalde zones is er nog een
gebrekkige doorstroming van
informatie.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

07 Question de M. Joseph Arens au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "le nombre de

membres du cadre opérationnel des zones de police locales actuellement en fonction dans un emploi
administratif" (n° 2259)

07 Vraag van de heer Joseph Arens aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken

over "het aantal leden van het operationeel kader van de lokale politiezones die momenteel een
administratieve functie uitoefenen" (nr. 2259)

07.01 Joseph Arens (cdH): Monsieur le ministre, les problèmes

relatifs à la procédure de statutarisation du personnel du cadre
administratif et logistique de nos services de police et le recours

07.01 Joseph Arens (cdH): Ik

zou het precies aantal leden van
het operationeel kader van de

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

toujours d'actualité de l'autorité dans l'engagement du personnel
contractuel sont connus.

Dans ce contexte, je souhaiterais que M. le ministre me fasse
connaître le nombre exact de membres du cadre opérationnel des
zones de police locale du Royaume qui, à l'heure actuelle, occupent
un emploi administratif.

plaatselijke politiezones met een
administratieve baan willen
kennen.

07.02 Patrick Dewael, ministre: La réponse à apporter à votre

question, monsieur Arens, suppose d'identifier dans les 196 zones de
police du Royaume chaque emploi administratif occupé par un
policier, qui devrait l'être par un CALOG. Pareil exercice n'a pas
encore été fait. Il n'apparaît d'ailleurs pas pertinent que l'autorité
fédérale le réalise. Je ne dois pas vous rappeler que la répartition des
tâches au sein du corps des polices locales appartient légalement au
chef de corps. Il s'agit donc là d'une responsabilité uniquement locale.

Cela ne signifie pas pour autant que l'autorité ne soit pas intéressée ni
active à ce sujet. Une contribution de la police locale dans le retour à
l'opérationnel de policiers affectés à des tâches administratives est
très clairement attendue. Pour encourager le mouvement, il a été
décidé d'inviter les zones de police à porter l'effectif minimal du
personnel administratif à 16%, au lieu de 8%, de l'effectif du cadre
opérationnel. Lorsque cette norme a été fixée, il a été prévu qu'elle
évoluerait à terme vers 15 à 20%. J'ose donc espérer que ce sera
bientôt chose faite. Dans ces conditions, il deviendra plus difficile de
justifier qu'un emploi administratif soit exercé par un policier, ce qui
pouvait être le cas avec une norme de 8%.

07.02 Minister Patrick Dewael:

De taakverdeling in een plaatselijk
politiekorps wordt door de
korpschef geregeld. Toch blijft de
federale overheid niet ljjdzaam
toezien. De politiezones zullen
verzocht worden het minimaal
aantal administratieve
personeelsleden op 16% van het
personeelsbestand van het
operationeel kader te brengen.

07.03 Joseph Arens (cdH): Je vous remercie pour la réponse, mais

je voudrais quand même dire que les policiers qui sont occupés à une
mission de CALOG ne sont pas disponibles pour des missions de
proximité et de terrain, ce qui me semble quand même délicat. Et,
dans certains cas, cela concerne pas mal de personnes.

Nous avons parlé ce matin du rapport Fransen. J'espère qu'il donnera
des orientations ou qu'il tracera de nouvelles pistes pour voir évoluer
cette situation.

07.03 Joseph Arens (cdH): De

politiemensen van CALOG zijn niet
beschikbaar voor taken in het veld.
Ik hoop dat nieuwe wegen zullen
worden bewandeld om de situatie
te doen evolueren.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

08 Vraag van de heer Staf Neel aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken over

"de overname van de politieschool van Antwerpen" (nr. 2260)

08 Question de M. Staf Neel au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "la reprise de l'école

de police d'Anvers" (n° 2260)

08.01 Staf Neel (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de minister, collega's, sinds enige tijd wordt kritiek geuit over de
politieschool van de stad Antwerpen. Ik heb deze politieschool van
nabij kunnen volgen vermits ik ze zelf mede heb opgericht in de
Antwerpse gemeenteraad. Tot op heden werkt deze school heel goed
voor de opleiding van de politie.

Ik begrijp dat sommigen zich afvragen of deze opleiding nog een
kerntaak van de stad Antwerpen moet zijn en niet moet worden
overgenomen door de provincie of de federale overheid. Er moet
meer blauw op straat komen. Daarvan is mijn partij zeker

08.01 Staf Neel (VLAAMS

BLOK): Il semblerait que l'école de
police d'Anvers soit la seule à être
gérée par la ville elle-même.
Certaines voix s'élèvent pour
demander son transfert aux
autorités fédérales ou provinciales.
Toutes les autres écoles de police
sont des institutions provinciales.

Les autorités fédérales ont-elles

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

voorstander.

We moeten ons durven afvragen wat er zal gebeuren met het
personeel dat tewerkgesteld is in de politieschool van Antwerpen en
dat steeds voorbeeldig heeft gewerkt en niet het slachtoffer mag
worden of zich voelen van gewijzigde omstandigheden.

Er rijzen eveneens vragen over een mogelijke verkoop.

Mijnheer de minister, de stad Antwerpen zou als enig
gemeentebestuur een politieschool beheren. Andere politiescholen
zijn provinciale scholen. Zal de federale overheid de politieschool van
Antwerpen overnemen? Zal de federale overheid andere
politiescholen overnemen vermits veiligheid en politieopleiding
federale bevoegdheden zijn?

Wat zal er gebeuren met het hooggekwalificeerd politiepersoneel dat
op dit ogenblik lesgeeft in de Antwerpse politieschool en in de andere
provinciale politiescholen? Mogen zij blijven lesgeven of worden ze in
de toekomst vervangen omwille van meer blauw op straat?

Zullen de bestaande cursussen nog gedoceerd worden? Welke
cursussen zullen uitsluitend door politiemensen gegeven mogen
worden, opnieuw met het oog op meer blauw op straat?

De stad Antwerpen heeft honderden miljoenen geïnvesteerd in de
aankoop van gronden en gebouwen van de huidige politieschool. Op
welke manier zal de stad hiervoor vergoed worden indien de school
zal worden overgenomen door de federale overheid?

Wat zal er met de andere scholen gebeuren als deze ook federaal
worden? Wat is het kostenplaatje van een dergelijke operatie?

Zal de stad Antwerpen enige inbreng hebben op het ogenblik dat de
school overgaat naar de provincie of de Staat? Hebben gemeenten of
de lokale politie een inbreng in andere provinciale scholen?

l'intention de reprendre à leur
compte la gestion de l'école de
police d'Anvers ou d'autres écoles
de police? Quel serait le coût
d'une telle opération? Quelles
seraient les conséquences d'un tel
changement pour la formation et le
personnel?

La ville d'Anvers a énormément
investi dans l'école de police.
Sera-t-elle indemnisée?

La ville aura-t-elle voix au chapitre
en cas de transfert éventuel?

08.02 Minister Patrick Dewael: Mijnheer de voorzitter, collega's, ter

gelegenheid van de politiehervorming is een beroep gedaan op zowel
politiescholen die ingericht zijn door de federale overheid als op
erkende politiescholen die afhangen van andere inrichtende machten.
De redelijkheid legde toen op het opleidinglandschap niet te veel
dooreen te schudden en te pogen de bestaande structuren te
behouden. Alle scholen waren, denk ik, nodig om voor de
implementatie van de nieuwe opleidingen te kunnen zorgen. Eenmaal
het bestaande systeem op kruissnelheid draaide, moest er een
evaluatie worden uitgevoerd. De diversiteit van het
politieopleidingslandschap doet vragen rijzen en doet discussies
oplaaien over de kwaliteit van het aangeboden politieonderwijs en
over de voorwaarden die vereist zijn om ook de nodige kwaliteit te
kunnen leveren.

De begeleidingscommissie, onder het voorzitterschap van professor
De Ruyver, heeft een vrij grondige discussie gevoerd over de
inhoudelijke en ook over de conceptuele vragen en aspecten van het
politieonderwijs. De commissie pleit voor een optimalisering inzake
dat onderwijs door, ten eerste, de versterking van de wederzijdse
verbintenissen tussen het centrale en het decentrale niveau

08.02 Patrick Dewael, ministre:

L'organisation des formations
dans les écoles de police relève
de la compétence des autorités
provinciales ou communales. Il
n'existe aucun projet de transfert
des écoles de police à l'Etat
fédéral.

Les disparités au niveau de
l'enseignement soulèvent toutefois
un certain nombre de questions.
La commission
d'accompagnement de la réforme
des polices a dès lors plaidé pour
un raffermissement des liens entre
le niveau central et le niveau local
par le biais de contrats de
gestion et pour une interaction
plus grande entre les services de
police et les écoles de police.

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provinciale of gemeentelijke politiescholen via beheerscontracten.
Ten tweede, pleit zij ook voor een versterking van de directe en
actieve interactie tussen de politieorganisaties op de twee niveaus
enerzijds, en het politieonderwijs anderzijds. Er is dus geen sprake
dat wil ik heel formeel zeggen van een overname van de erkende
politiescholen door de federale overheid. Integendeel, andere
instanties dan de federale overheid hebben een rol te spelen binnen
de opleiding van de politieambtenaren. Daartoe behoort ook het
investeren door de provinciale en lokale overheden in de erkende
politiescholen.

Mijnheer Neel, ik kan dan ook niet verder ingaan op uw concrete
vragen, gelet op dit antwoord. De federale overheid heeft op het vlak
van het politieonderwijs bepaalde verantwoordelijkheden te dragen. Ik
verwijs naar de erkenning van de programma's, de rekrutering, de
aanwerving van de leerlingen. De concrete organisatie van het
politieonderwijs door de politiescholen is evenwel een provinciale of
gemeentelijke bevoegdheid.

08.03 Staf Neel (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter, ik dank de

minister voor zijn duidelijk antwoord, waaruit blijkt dat de provincie het
politieonderwijs zal overnemen of dat het gemeentelijk zal blijven en
dat hij niet verder kan gaan.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

Président: Mohammed Boukourna.
Voorzitter: Mohammed Boukourna

09 Question de Mme Françoise Colinia au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "la

problématique des zones de police frontalières" (n° 2267)

09 Vraag van mevrouw Françoise Colinia aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse

Zaken over "de problematiek van de politiezones in de grensgebieden" (nr. 2267)

09.01 Françoise Colinia (MR): Monsieur le président, monsieur le

ministre, la province du Hainaut compte une frontière très étendue
avec la France. L'espace judiciaire pénal souffre malheureusement
souvent du concept de territorialité, ce dont profite une criminalité qui
exploite la frontière comme une façon légale d'échapper aux
poursuites.

Dans l'établissement de zones de police en province du Hainaut,
quelle est l'incidence, au regard des provinces ne connaissant pas ce
phénomène de frontière, dans les moyens mis à disposition des
zones interpolices, des ZIP?

Pouvez-vous expliciter quels sont les moyens spécifiquement mis à
disposition des ZIP qui sont situées dans des provinces frontalières?

Une étude particulière met-elle actuellement en exergue une
amélioration relativement aux situations antérieures à l'installation des
ZIP ou êtes-vous confronté aux doléances des responsables?

Peut-on déjà tirer un premier bilan?

09.01 Françoise Colinia (MR):

Henegouwen grenst aan Frankrijk.
De strafrechtelijke ruimte wordt
beknot door het
territorialiteitsbeginsel en
criminelen maken van het
grensgebied hun werkterrein om
op een "wettelijke" manier aan
vervolging te ontsnappen. Wat is
de invloed van de aanwezigheid
van de grens op de middelen die
ter beschikking van de politiezones
in Henegouwen worden gesteld, in
vergelijking met provincies zonder
grensgebied? Welke middelen
worden ter beschikking gesteld
van de politiezones in de
grensprovincies? Blijkt uit een of
andere studie dat de toestand, in
vergelijking met de periode voor
de oprichting van de politiezones,
verbeterde, of klagen de
verantwoordelijken nog steeds

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steen en been? Ten slotte, is het
mogelijk een eerste balans op te
maken?

Président: Thierry Giet, président.
Voorzitter: Thierry Giet, voorzitter.

09.02 Patrick Dewael, ministre: Monsieur le président, chère

collègue, huit de nos dix provinces sont confrontées au problème de
la criminalité frontalière avec quatre Etats différents: la France, le
Luxembourg, les Pays-Bas et l'Allemagne.

La norme KUL a été calculée en tenant compte de l'existence d'une
frontière dans la zone de police. Cette norme KUL sert de base pour
le financement des zones de police par l'Etat fédéral.

Le 29 octobre 2003, j'ai rencontré à Lille mon homologue français à
ce moment-là, c'était toujours M. Sarkozy mais il a été remplacé
depuis. Il s'agissait d'une réunion de travail visant à la coopération
policière transfrontalière et notamment les patrouilles mixtes, le droit
de poursuite et d'interpellation ainsi que la création d'un centre de
coopération policière et douanière à Tournai.

Différentes décisions ont été prises ou confirmées en matière de
coopération policière transfrontalière. Premièrement, l'échange d'un
officier de liaison devrait bientôt être effectué. Deuxièmement, la
rédaction des plans régionaux de sécurité seront négociés le 4 mai
lors d'une réunion du Comité stratégique franco-belge.

Enfin, en ce qui concerne une amélioration par rapport à la situation
antérieure à l'installation des zones de police, on ne peut comparer
que ce qui est comparable: mesurer l'écart entre la situation présente
au début de la réforme et la situation actuelle. Les plans zonaux de
sécurité seraient en la matière une bonne piste de réflexion et c'est
une évaluation de ces premiers plans zonaux de sécurité 2003-2004
qui permettra de mesurer l'évolution de la situation par rapport à la
mesure zéro réalisée lors de l'élaboration de ces premiers plans.

09.02 Minister Patrick Dewael:

Acht van onze provincies krijgen
met het probleem van de
grenscriminaliteit af te rekenen. Bij
het opstellen van de KUL-norm
werd rekening gehouden met de
aanwezigheid van een grens in de
politiezone. Op 29 oktober 2003
had ik een ontmoeting met mijn
Franse ambtgenoot. Het ging om
een werkvergadering over de
grensoverschrijdende politie-
samenwerking en de gemengde
patrouilles, het recht om een
verdachte te achtervolgen en op te
pakken en over de oprichting van
een centrum voor politie- en
douanesamenwerking in Doornik.
Er werd een aantal beslissingen
genomen of bevestigd, met name
het uitwisselen van een
verbindingsofficier en het opstellen
van regionale veiligheidsplannen.
Wat uw vraag betreffende de
verbetering in vergelijking met de
vroegere toestand betreft, kan
men enkel het vergelijkbare
vergelijken: het verschil namelijk
tussen de toestand bij het begin
van de hervorming en de huidige
situatie. Op dat vlak kan lering
worden getrokken uit de zonale
veiligheidsplannen en kan,
uitgaande van de nulmeting op het
ogenblik waarop die eerste zonale
veiligheidsplannen 2003-2004
werden opgesteld, de evolutie van
de toestand worden nagegaan.

09.03 Françoise Colinia (MR): Monsieur le ministre, j'aimerais

encore vous poser une question à propos de ces patrouilles mixtes.

Dans l'article de presse locale, on affirmait que des patrouilles mixtes
existaient pour Dour, Quievrain, Honnelles et Hensies, mais qu'elles
patrouillaient le mardi et le jeudi entre 15 heures et 17 heures. A partir
de quel accord ou de quelles modalités, ces patrouilles mixtes ont-
elles été établies? Le journaliste semble dire que les policiers français
eux-mêmes étaient confrontés aux réformes et que des problèmes se
posaient. Cela n'a donc pas beaucoup d'intérêt de patrouiller de jour,
de 15 à 17 heures.

09.03 Françoise Colinia (MR): Ik

heb in de pers gelezen dat in de
streek van Dour gemengde
patrouilles twee keer per week van
15 tot 17 uur op pad zijn. Hoe
werden die patrouilles bepaald?

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09.04 Patrick Dewael, ministre: Monsieur le président, ces modalités

ne sont pas déterminées par le ministre de l'Intérieur. Ce sont les
responsables des zones du côté belge avec les zones
correspondantes du côté français qui doivent veiller au bon
fonctionnement de ces patrouilles mixtes.

Je suis bien au courant du fait que des problèmes existent encore,
notamment au niveau constitutionnel, pour opérer sur le territoire
français avec une arme. Il est évident que des problèmes se posent
et, à ce niveau, j'ai une tâche à remplir. Mais veiller à ce que ces
patrouilles mixtes circulent à des heures adéquates, cela échappe à
ma responsabilité. Il faut vous adresser aux chefs de zone ou aux
responsables politiques locaux.

09.04 Minister Patrick Dewael:

Om te weten of ze op adequate
uren patrouilleren, moet men zich
tot de zonechef en niet tot mij
richten. Het zijn de
zoneverantwoordelijken die op de
goede werking van die patrouilles
moeten toezien. Wendt u zich dus
tot de zonechefs of de politieke
verantwoordelijken.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

10 Interpellations jointes de

- Mme Zoé Genot au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "la libération dans la zone de
transit" (n° 280)
- M. Mohammed Boukourna au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "la zone de transit de
l'aéroport de Bruxelles-National" (n° 287)

10 Samengevoegde interpellaties van

- mevrouw Zoé Genot tot de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken over "de
invrijheidgestelden in de transitzone van de Brusselse luchthaven" (nr. 280)
- de heer Mohammed Boukourna tot de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken over
"de transitzone van de luchthaven van Zaventem" (nr. 287)

10.01 Zoé Genot (ECOLO): Monsieur le président, monsieur le

ministre, on vous a déjà très souvent interpellé ou du moins
questionné à ce sujet, moi et mes collègues Nagy et Durant. Pourquoi
continuons-nous à le faire? Parce que la situation continue à être
aussi inhumaine et kafkaïenne sur le terrain.

Aujourd'hui, par exemple, à la zone de transit de l'aéroport de
Zaventem, 5 Congolais, 1 Angolaise et 1 Ukrainienne y sont encore
placés dans des conditions non-respectueuses. Une de ces
personnes s'y trouve depuis quatre mois, dans des conditions
sanitaires déplorables. Ils sont roulés dans des couvertures derrière
les sièges. J'ai pu le constater de visu et j'avoue ne souhaiter cette
situation à personne.

Revenons sur le cas particulièrement emblématique d'un étudiant
muni d'un visa reçu dans une ambassade belge pour venir étudier.
Quelques jours plus tôt, d'autres étudiants munis du même visa et
souhaitant entreprendre les mêmes études, ont pu pénétrer sur le
territoire pour mener à bien leur projet d'études; d'autres ont pu le
faire quelques jours après. Lui, bizarrement, arbitrairement, n'a pas
pu pénétrer sur le territoire malgré son visa. Il lui a été déclaré et
notifié que c'était bizarre qu'il veuille devenir ambassadeur du Congo
et que cette motivation n'était pas suffisante pour pouvoir franchir
notre frontière.

Nouvelle situation: il semblerait que l'Office des étrangers ait été mis
sous pression par le ministre pour régler la situation. On envoie
maintenant des dames d'associations congolaises dans la zone de
transit. Ce serait la troisième fois qu'elles s'y rendent et elles y sont
maintenant. Deux dames se trouvent actuellement dans la zone de

10.01 Zoé Genot (ECOLO): De

situatie in Zaventem is nog altijd
mensonterend. Ik heb dat de visu
kunnen vaststellen. Nu worden
dames die lid zijn van Congolese
verenigingen, naar de transitzone
gestuurd. Twee van hen bevinden
zich nu in die zone waar ze
vergezeld zijn van een adviseur
van de Dienst
Vreemdelingenzaken. En de
meest walgelijke argumenten
worden gebruikt om druk uit te
oefenen op die vreemdelingen
zodat zij naar huis terugkeren.

Dit is een democratische staat niet
waardig. Krachtens artikel 71 van
de wet van 15 december 1980
mogen vreemdelingen die het
voorwerp uitmaken van een
vrijheidsstraf, een beroep indienen
bij de raadkamer. De praktijk die
de minister erop na houdt, bestaat
er echter in de betrokken
personen in de transitzone vrij te
laten waarbij zij die zone niet
mogen verlaten tenzij ze terug
naar hun land van herkomst
vliegen. De minister is de mening

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transit, accompagnées par un conseiller de l'Office des étrangers.

Il semblerait que ce soit M. Dewilde de l'Office qui ait mandaté ces
deux personnes. Je trouve cela un peu bizarre: quand on sait tout le
mal qu'ont les parlementaires à entrer dans la zone de transit, je suis
étonnée que d'autres personnes puissent y entrer aussi facilement.

A l'instant, ces deux dames sont en compagnie d'un M. Gunther et
font pression sur ces gens pour qu'ils rentrent chez eux. S'ils
repartent, on leur promet qu'ils n'auront pas à s'inquiéter, qu'ils
recevront de l'argent, qu'ils obtiendront de nouveaux visas là-bas pour
revenir en Belgique. Tous ces arguments particulièrement "puants"
sont utilisés.

Je comprends que vous vouliez régler la situation, mais il me semble
que la méthode adoptée à l'heure actuelle n'est pas digne d'un Etat
démocratique. L'utilisation de médiatrices extérieures à l'Office des
étrangers pour essayer de faire pression sur ces gens et les renvoyer
est inacceptable. Vous pouvez vérifier: elles se trouvent actuellement
là-bas, dans la zone de transit, je ne sais sur base de quelles
autorisations.

Une fois de plus, on se retrouve dans l'incohérence entre les
décisions judiciaires de mise en liberté des étrangers maintenus en
détention administrative et la pratique du ministre de l'Intérieur qui
consiste à libérer les personnes concernées dans la zone de transit,
dont elles ne peuvent sortir.

En vertu de l'article 71 de la loi du 15 décembre 1980, les étrangers
qui font l'objet d'une mesure privative de liberté peuvent introduire un
recours contre cette mesure auprès de la chambre du conseil. Celle-
ci exerce un contrôle de légalité de la mesure privative de liberté vis-
à-vis du droit belge et du droit international, notamment la Convention
européenne des droits de l'homme.

Lorsque les étrangers qui se trouvent dans la situation précitée
obtiennent une décision de mise en liberté de la chambre du conseil,
l'Office des étrangers refuse de l'exécuter adéquatement en
permettant à ces personnes de circuler librement. La pratique
habituelle est de les libérer dans la zone de transit dont ils ne peuvent
sortir si ce n'est pour prendre un vol de retour.

Le ministre de l'Intérieur considère que la mise en zone de transit est
une remise à la frontière extérieure et non une mesure
d'enfermement.

Il considère que les étrangers qui sont dans la zone de transit sont
libres de la quitter en prenant un avion vers leur pays d'origine et que,
s'ils restent, c'est de leur propre volonté.

Ce raisonnement aboutit à nier tout effet utile aux décisions de la
mise en liberté de la chambre du conseil, dès lors que la situation des
étrangers qui font l'objet d'une telle décision est pratiquement la
même que lorsqu'ils étaient détenus dans un centre, par exemple, la
seule possibilité de sortir s'offrant à eux étant un retour vers le pays
d'où ils proviennent. Dans ces cas, la compétence des juridictions de
se prononcer sur la mise en liberté est tout à fait niée.

toegedaan dat de vreemdelingen
die zich in de transitzone
bevinden, vrij zijn die zone te
verlaten om terug te keren naar
hun herkomstland en hij vindt dus
dat zij uit vrije wil in die zone
verblijven. Met die redenering
ontkent de minister eigenlijk het
nut van de beslissingen tot
invrijheidsstelling van de
raadkamer.

Het Europees netwerk van
onafhankelijke deskundigen in
grondrechten dat door de
Europese Commissie werd
opgericht, vestigt de aandacht op
de verontrustende praktijk die erin
bestaat vreemdelingen in de
transitzone over te brengen. Die
bekommernis wordt gedeeld door
het comité tegen foltering dat
opgericht werd in het kader van
het Verdrag van de Verenigde
Naties tegen foltering en andere
wrede, onmenselijke of onterende
behandeling of bestraffing van
1984. Ook het Europees Hof voor
de rechten van de mens heeft de
problematiek van de handhaving in
de transitzone al onder de loep
genomen, en oordeelde in 1980 in
het arrest-Guzzardi dat tussen
vrijheidsberoving en beperking van
de vrijheid enkel een verschil in
graad of intensiteit en geen
verschil in aard of essentie
bestaat. Het Hof volgde dezelfde
koers in het arrest Shamsa tegen
Polen in 2003.

De rechtbank van eerste aanleg
van Brussel heeft zich in
kortgeding over die kwestie
eveneens uitgesproken in een
vonnis van 14 februari 2003. De
rechtbank weigert de redenering te
volgen van de minister van
Binnenlandse Zaken die stelt dat
de overbrenging naar een
transitzone gelijkstaat met een
vrijlating. In een beschikking van
31 januari 2004 heeft de
Raadkamer eveneens gewezen op
het principe dat een
invrijheidstelling de mogelijkheid
inhoudt dat de betrokkene zich vrij
kan bewegen en heeft zij tevens

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Plusieurs éléments confortent cette situation. Le réseau européen
d'experts indépendants en matière de droits fondamentaux, créé par
la Commission européenne établit un rapport pour chaque État
membre. Dans son rapport 2003, en ce qui concerne la Belgique, elle
attire l'attention sur la pratique préoccupante de ce transfert en zone
de transit, je cite: "l'Office des étrangers a, à plusieurs reprises,
transféré dans la zone dite de transit de l'aéroport de Bruxelles-
National des étrangers dont les juridictions compétentes avaient
pourtant déclaré la détention illégale et avaient, en conséquence,
ordonné la libération." Cette préoccupation rejoint celle du comité
contre la torture, créé dans le cadre de la Convention des Nations
unies contre la torture et les peines ou traitements cruels, inhumains
ou dégradants de 1984.

En outre, la Cour européenne des droits de l'homme s'est déjà
penchée, elle aussi, sur la problématique du maintien en zone de
transit et a considéré dans l'arrêt Guzzardi en 1980 qu'entre privation
et restriction de liberté, il n'y a qu'une différence de degré ou
d'intensité, mais pas de nature ou d'essence. Elle a continué dans la
même direction dans l'arrêt Shamsa contre la Pologne en 2003 où
elle considère que la zone de transit n'est pas une zone
extraterritoriale sur laquelle l'État ne dispose d'aucune juridiction. Elle
estime également qu'en raison de la situation dans laquelle les
requérants se trouvaient, le maintien dans la zone de transit sur une
période de 14 jours était bien une privation de liberté. La Pologne a
donc été condamnée pour violation de l'article 5 §1 de la Convention
européenne des droits de l'homme parce que cette détention n'a pas
été ordonnée par un tribunal et garantie contre l'arbitraire.

Le tribunal de première instance de Bruxelles, saisi en référé, s'est
également prononcé sur la question dans une décision rendue le
14 février 2003, en affirmant son refus de suivre le raisonnement du
ministre de l'Intérieur lorsqu'il considère que le transfert en zone de
transit est une libération. La décision précise que, et je cite, "si la
libération limitée aux zones de transit devait être admise, cela
reviendrait à permettre à l'État belge de mettre unilatéralement en
échec la décision de libération d'une instance judiciaire sur base du
statut administratif d'une personne, alors même que ce statut
administratif a été pris en considération par cette instance judiciaire et
a dû motiver sa décision de libération".

Dans une ordonnance encore plus récente du 31 janvier 2004 à
l'égard d'une personne transférée dans la zone de transit après une
décision de mise en liberté rendue le 14 janvier 2004, la chambre du
conseil a insisté sur le principe qu'une mise en liberté implique la
faculté de circuler, qu'il appartient à l'administration d'exécuter avec
loyauté et de manière effective les décisions judiciaires.

De plus, différentes ONG, l'association Droit des étrangers, Amnesty,
le CIRÉ, la Ligue des droits de l'homme, le MRAX, le Jesuit Refugees
Service, le Vlaams minderheidencentrum ainsi que le Centre pour
l'égalité des chances et le barreau de Bruxelles ont donc dénoncé la
pratique.

Donc, je pense que c'est important de revenir sur cette situation et
c'est pour ça que je vous ai adressé une série de questions. Qui
prend cette fameuse décision de transférer un étranger dans la zone
de transit? Sous quelle forme cette décision est-elle prise? Quel

gesteld dat de administratie de
rechterlijke beslissingen loyaal en
effectief dient uit te voeren.

Bovendien hebben diverse
verenigingen, het Centrum voor
gelijkheid van kansen en de balie
van Brussel die praktijk
aangeklaagd.

Wie neemt die beslissing om een
buitenlander naar de transitzone
over te brengen? Onder welke
vorm wordt die beslissing
genomen? Welk document wordt
bezorgd aan de betrokkene om
hem van de beslissing tot
overbrenging naar de transitzone
in kennis te stellen? Over welke
mogelijkheden beschikt de
betrokkene om tegen die
beslissing in beroep te gaan? Om
hoeveel personen gaat het sinds
begin 2003? Wat is hun
nationaliteit?

Naar verluidt zouden ten minste
drie vrouwen zijn verdwenen,
waarbij zij hun bagage in de
transitzone hebben achtergelaten.
Vindt u het normaal dat personen
aan hun lot worden overgelaten
zonder matras, zonder dekens,
zonder producten voor
lichaamsverzorging en zonder dat
zij toegang krijgen tot douches?

Tussen 17 maart en eind maart
2004 hebben BIAC-ambtenaren
de personen die opgesloten zitten
in de transitzone voortdurend
gevolgd en hebben zij hen belet
met bepaalde passagiers te
praten. Hoe verklaart u die
houding?

Wacht men tot wanneer België
door het Europees Hof wordt
veroordeeld? Waarom werden de
paspoorten van die mensen in
beslag genomen? Waarom
worden mensen die op de
luchthaven in het Frans worden
verhoord stelselmatig verplicht
verklaringen in het Nederlands te
ondertekenen, wat volstrekt
onwettig is?

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document est transmis à la personne concernée pour l'informer de la
décision de la transférer dans la zone de transit? De quel recours
dispose cette personne transférée contre cette décision? Combien de
personnes sont concernées depuis début 2003? De quelle nationalité
sont ces personnes?

En tout cas, à notre connaissance au moins, trois femmes ont
disparu, laissant leurs bagages dans la zone de transit, ce qui est
assez étonnant. Trouvez-vous normal que des personnes soient
abandonnées sans matelas, sans couverture, sans produit d'hygiène,
sans accès à des douches?

Entre le 17 mars et la fin du mois de mars 2004, des agents de Biac
ont suivi de manière constante les personnes retenues dans la zone
de transit, accompagnant même les femmes dans les toilettes alors
qu'il s'agissait d'agents masculins et les empêchant de parler à
certains passagers. Etant donné qu'ils sont censés être libres dans la
zone, cette situation me semble étonnante. Quelles sont les
justifications de cette attitude?

L'arrêt Shamsa de la Cour européenne a condamné la Pologne.
Attend-on que la Belgique soit condamnée? Pourquoi les documents
de passeport de ces personnes ont-ils été confisqués? Pourquoi des
personnes interrogées en français à l'aéroport se voient-elles
systématiquement obligées de signer des déclarations en
néerlandais, ce qui est totalement illégal?

Le Centre pour l'égalité des chances a soulevé un certain nombre de
questions. Quelles réponses avez-vous données à ces questions?

Etant donné l'actualité, je me permettrai également de vous
questionner sur la pratique bizarre en cours actuellement: pourquoi un
employé de l'Office des étrangers est-il en train de faire pression à
l'heure actuelle sur deux personnes pour qu'elles repartent?

Het Centrum voor Gelijkheid van
Kansen heeft een aantal vragen
gesteld. Wat heeft u daarop
geantwoord?

Waarom oefent een ambtenaar
van de Dienst Vreemdelingen-
zaken momenteel druk uit opdat
twee personen zouden
vertrekken?

10.02 Mohammed Boukourna (PS): Monsieur le président,

monsieur le ministre, le 29 janvier dernier, lors de mon intervention en
séance plénière, j'ai eu l'occasion de souligner l'incohérence des
différentes décisions prises par les instances qui gèrent le dossier des
ressortissants congolais bloqués depuis décembre dans la zone de
transit de l'aéroport de Bruxelles-National.

Pour rappel, les personnes pour lesquelles l'accès au territoire est
refusé se retrouvent en centre fermé sur décision de l'Office des
étrangers, à savoir le centre INAD à l'aéroport. La loi prévoit qu'une
telle décision est susceptible d'un recours auprès de la chambre du
conseil. Par ailleurs, il est inadmissible que des personnes qui ont été
libérées en vertu d'une ordonnance de la chambre du conseil soient
maintenues dans la zone de transit d'un aéroport, sans voie de
recours effective possible. Une remise en liberté doit, en principe,
impliquer la possibilité de circuler librement.

Au même titre que les centres fermés, la détention en zone de transit
doit se faire via une pratique respectueuse des droits de l'homme. Je
vous rappelle que l'accord de gouvernement insiste sur l'humanisation
des centres fermés.

Enfin, les décisions de refoulement invoquent comme motifs au refus

10.02 Mohammed Boukourna

(PS): Personen wie de toegang tot
ons grondgebied geweigerd wordt,
worden uit hoofde van een
beslissing van de dienst
Vreemdelingenzaken onder-
gebracht in een gesloten centrum.
De wet bepaalt dat tegen een
dergelijke beslissing in hoger
beroep kan worden gegaan bij de
Raadkamer. Het is bovendien
onaanvaardbaar dat personen die
krachtens een beschikking van de
Raadkamer op vrije voeten gesteld
worden, niettemin zonder
effectieve beroepsmogelijkheid in
de transitzone van een luchthaven
vastgehouden worden. Wie in
vrijheid gesteld wordt, moet in
principe kunnen gaan en staan
waar hij wil. Voor opsluiting in de
transitzone moeten overigens ook
de fundamentele principes inzake

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d'accès, notamment des ressources financières jugées insuffisantes
ou motifs de voyage douteux, alors que l'objet et les conditions de
voyage ont déjà été examinés lors de l'octroi d'un visa par
l'ambassade belge et après l'avis de l'Office des étrangers.

L'article 3 de la loi du 15 décembre 1980, avec incorporation en 1996
des accords de Schengen, est une base réglementaire pour l'accès
au territoire. Quelles sont cependant les instructions ou directives qui
donnent des indications aux agents chargés du contrôle des frontières
sur les critères qui définissent les motifs de refoulement?

Comment garantissez-vous le principe de l'indépendance et
d'objectivité des décisions prises au sujet des motifs de refoulement?

La Belgique peut légalement refuser l'accès au territoire à certaines
personnes. J'aimerais connaître les critères pris en considération pour
la délivrance ou le refus d'un visa.

Comment se fait-il que des décisions judiciaires rendues par la
Chambre du conseil ne soient pas exécutées? Je pense
spécifiquement à l'Office des étrangers qui transfère des personnes
dans la zone de transit de Zaventem dont elles ne peuvent sortir, leur
visa restant confisqué par la police, alors même que la Chambre du
conseil a décidé leur libération immédiate. Je souhaiterais une
clarification sur cette situation de fait.

de mensenrechten gelden.

Het doel en de omstandigheden
van de reis werden bovendien
reeds onderzocht bij de
toekenning van een visum door de
Belgische ambassade, na advies
van de dienst Vreemdelingen-
zaken.

De toegang tot het grondgebied
wordt geregeld bij artikel 3 van de
wet van 15 december 1980, zoals
aangepast in 1996 met
inachtneming van de bepalingen
van de Schengen-akkoorden.
Welke instructies of richtlijnen
hebben de agenten die de
grenscontroles uitvoeren,
gekregen met betrekking tot de
criteria voor terugwijzing? Hoe
garandeert u dat de beslissingen
over een grond tot terugwijzing
steeds onafhankelijk en objectief
worden genomen?

België kan bepaalde personen de
toegang tot het grondgebied
weigeren. Op grond van welke
criteria wordt een visum
toegekend dan wel geweigerd?

Hoe komt het dat de rechterlijke
uitspraken van de Raadkamer niet
worden uitgevoerd? Ik denk
daarbij meer bepaald aan de
kennelijke eigenmachtigheid van
de dienst Vreemdelingenzaken,
die personen overbrengt naar de
transitzone van Zaventem, waarbij
die mensen de transitzone niet
mogen verlaten en hun visum niet
terugkrijgen van de politie, ook al
besloot de Raadkamer tot hun
onmiddellijke vrijlating. Graag
kreeg ik meer toelichting over
deze feitelijke toestand.

10.03 Patrick Dewael, ministre: Monsieur le président, chers

collègues, l'article 3 de la loi du 15 décembre 1980 énumère les cas
où un étranger peut se voir refuser l'accès au territoire belge avec,
comme conséquence, le refoulement. Dans le cadre de l'application
de cet article, la police fédérale se réfère au manuel commun
Schengen et reçoit aussi à intervalles réguliers une formation ad hoc
en la matière.

La police fédérale pose des questions types au voyageur qui souhaite
entrer sur le territoire belge. Ces questions sont éventuellement

10.03 Minister Patrick Dewael:

Artikel 3 van de wet van 15
december 1980 somt de gevallen
op waarin een vreemdeling de
toegang tot het grondgebied kan
worden geweigerd en hij dus kan
worden teruggedreven.

De federale politie baseert zich op
het gemeenschappelijk handboek

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approfondies lors d'un entretien complémentaire avec le voyageur. Si
la police fédérale est d'avis d'interdire l'accès au territoire belge à un
voyageur, un rapport est rédigé et transmis à l'Office des étrangers;
c'est l'Office qui décide si l'intéressé a accès au territoire.

Si l'étranger présente des documents faux ou falsifiés, la police
fédérale fait intervenir le parquet et exécute les instructions de ce
dernier.

En ce qui concerne le principe d'indépendance et d'objectivité des
décisions de refoulement, je peux vous confirmer que chaque
décision de refus d'accès au territoire est motivée en fait et en droit et
peut être soumise à un contrôle juridique, à savoir le Conseil d'Etat.
La délivrance d'un visa à un étranger dépend généralement de la
présentation des documents requis. Le type de documents à fournir
est énuméré dans diverses circulaires et dans les brochures "visa"
fournies à l'étranger, qui sont également consultables via le site
internet de l'Office des étrangers.

En outre, l'étranger ne doit pas présenter de danger pour l'ordre public
ou la sécurité nationale. Etant donné que l'étranger pourra, via le
territoire belge, entrer sur le territoire Schengen, on vérifie aussi que
l'étranger en question n'est pas signalé dans le système
d'informations Schengen.

En ce qui concerne les décisions des chambres du conseil, je
souhaite vous rappeler ce que j'ai déjà eu l'occasion de répondre à ce
sujet à de nombreuses reprises. Quand un étranger tente d'entrer sur
le territoire, on vérifie, conformément aux dispositions de l'accord
Schengen, si cet étranger satisfait aux conditions d'entrée. Si un
étranger ne satisfait pas à ces conditions, on lui notifie une décision
de refoulement, ce qui lui interdit concrètement l'accès au territoire.

Pour assurer une reconduite effective au pays d'origine, l'Office des
étrangers peut maintenir l'étranger en détention. La privation de
liberté est une modalité d'exécution prise en rapport avec la décision
de refus d'accès avec une reconduite à la frontière. Comme cela se
fait dans un Etat de droit - et j'ai eu l'occasion d'insister à ce sujet au
Sénat - on peut introduire auprès du Conseil d'Etat un recours contre
la décision de refus d'accès avec reconduite à la frontière, et
également contre la décision de privation de liberté auprès de la
chambre du conseil. Ce sont deux procédures distinctes.

Si la décision de refoulement n'est pas suspendue ou annulée par le
Conseil d'Etat mais que la chambre du conseil juge que la privation de
liberté ne s'est pas faite conformément à la loi, l'étranger doit être
libéré, mais les étrangers concernés ne reçoivent cependant pas
accès au territoire belge parce que la décision de refoulement reste
valide. Dès lors, les intéressés seront transférés du centre fermé à la
zone de transit.

C'est là que réside le malentendu. Certains croient que si la chambre
du conseil se prononce en faveur d'une libération, les personnes
reçoivent automatiquement le droit d'entrer sur le territoire belge, ce
qui n'est pas le cas. En effet, si on veut attaquer cette décision, il faut
se rendre au Conseil d'État. S'il est transféré dans la zone de transit,
aucun document n'est notifié à l'étranger puisqu'il ne s'agit que de
l'exécution d'une décision judiciaire.

Schengen en krijgt ook een
specifieke opleiding.

Wanneer de federale politie meent
een reiziger de toegang tot het
Belgische grondgebied te moeten
ontzeggen, wordt een verslag
opgesteld en aan de Dienst
Vreemdelingenzaken over-
gezonden, die beslist of de
betrokkene al dan niet tot het
grondgebied wordt toegelaten.
Wanneer de vreemdeling valse of
vervalste documenten voorlegt,
doet de federale politie een beroep
op het parket en voert zij de
onderrichtingen van het parket uit.

Elke beslissing tot weigering van
de toegang tot het grondgebied
wordt in feite en in rechte
gemotiveerd en kan aan het
juridisch toezicht van de Raad van
State worden onderworpen. Er kan
een vreemdeling een visum
worden uitgereikt wanneer deze
de vereiste documenten voorlegt.
Die documenten worden
opgesomd in diverse circulaires en
in de visumbrochures die in het
buitenland beschikbaar zijn. Die
brochures kunnen ook op de
webstek van de Dienst
Vreemdelingenzaken worden
geraadpleegd.

Bovendien mag de vreemdeling
geen gevaar voor de openbare
orde of de nationale veiligheid
betekenen. Er wordt ook
nagegaan of hij niet geseind is in
het informatiesysteem van
Schengen.

Indien een vreemdeling niet aan
de toegangsvoorwaarden voldoet,
wordt hem een beslissing tot
terugwijzing betekend, waarbij
hem concreet de toegang tot het
grondgebied wordt ontzegd. Om
ervoor te zorgen dat de
vreemdeling daadwerkelijk naar
zijn land van oorsprong wordt
teruggeleid, kan de Dienst
vreemdelingenzaken hem in
hechtenis houden. Er kan steeds
beroep worden aangetekend,
enerzijds, tegen de beslissing van

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Pendant l'année 2003, 21 étrangers ont été transférés dans la zone
de transit. Il s'agissait de 11 Congolais, 5 Angolais, 4 Palestiniens et
un Algérien. Trois de ces personnes ont disparu pendant leur séjour
dans la zone de transit. Depuis le 1

janvier 2004 et jusqu'à ce jour,

14 étrangers ont été libérés dans la zone de transit. Il s'agit de 11
Congolais, un Angolais, un Ivoirien et un Ukrainien. Quatre d'entre
eux ont réussi à s'évader. Vu que la zone de transit est étendue et
que ces étrangers ont de multiples contacts avec des personnes qui
ont libre accès à la zone de transit, une évasion n'est pas exclue.

Je peux vous communiquer que chaque étranger qui est placé en
zone de transit par l'Office des étrangers reçoit trois repas par jour par
l'intermédiaire du centre INAD. L'étranger a la possibilité de donner
suite à court terme à la décision de refus d'entrée et de reconduite à
la frontière. Il ne faut pas perdre de vue que les personnes qui restent
dans la zone de transit choisissent elles-mêmes leur situation actuelle
et que le service public fédéral Intérieur respecte toutes ses
obligations. Une décision claire a été prise et la possibilité leur est
offerte de monter à bord d'un avion.

Ni l'Office des étrangers ni la police fédérale n'ont été informés du fait
que Biac exercerait un contrôle renforcé sur les personnes placées en
zone de transit. Biac est une instance autonome responsable de la
sécurité dans la zone de transit et elle peut prendre les mesures
qu'elle estime nécessaires à cet effet. Biac dépend de l'administration
de l'aviation qui tombe sous la compétence du service public fédéral
Mobilité pour lequel mon collègue Bert Anciaux est le ministre
compétent.

Je peux donc vous confirmer que l'arrêt Shamsa ne m'est pas
inconnu mais concernait des ressortissants libanais qui étaient sous
le contrôle permanent de la police des frontières à l'aéroport de
Varsovie. Les étrangers libérés en zone de transit de l'aéroport de
Zaventem ne se trouvent absolument pas sous le contrôle de la police
des frontières et sont libres de leurs agissements.

Il est exact que le police fédérale de l'aéroport est chargée de garder
les passeports des inadmissibles. Il ne s'agit pas ici d'une confiscation
au sens pénal. Les passagers se sont vu refuser l'accès au territoire
et la compagnie aérienne qui les a amenés sur le territoire est dans
l'obligation de les reconduire vers leur ville de provenance. Dans
l'attente de leur départ effectif, la police fédérale est chargée de
garder leurs documents de voyage. Le jour de leur départ, elle les
remettra au commandant de bord, conformément à l'annexe 9 de la
convention de Chicago.

Je veux aussi être clair quant au fait que les étrangers qui arrivent à
l'aéroport de Bruxelles-National ne sont pas des demandeurs d'asile
qui peuvent choisir la langue de traitement de leur demande d'asile
mais bien des inadmissibles.

Dans leur cas, la législation sur les langues en matière administrative
est applicable. Vu que Zaventem se trouve en territoire flamand, la
décision qui leur est notifiée est, en effet, rédigée en néerlandais.

Le fait que, jusqu'à aujourd'hui, la libération en zone de transit résiste
à l'épreuve du contrôle des juridictions belges est d'une importance

weigering van toegang met
terugleiding naar de grens, bij de
Raad van State, anderzijds, tegen
de beslissing tot vrijheidsberoving,
bij de Raadkamer.

Indien de beslissing tot
terugwijzing niet door de Raad van
State wordt geschorst

vernietigd, maar de Raadkamer
oordeelt dat de maatregel van
vrijheidsberoving wederrechtelijk
werd genomen, moet de
vreemdeling worden vrijgelaten.
Die vreemdelingen krijgen echter
geen toegang tot het Belgische
grondgebied, want de beslissing
tot terugwijzing blijft van kracht. In
dat geval worden de betrokkenen
overgebracht naar het gesloten
centrum van de transitzone.

Dat is het misverstand. Indien de
Raadkamer zich voor een vrijlating
uitspreekt betekent dat nog niet
dat de betrokkenen het recht
hebben het Belgisch grondgebied
te betreden. Om die beslissing aan
te vechten moet men zich tot de
Raad van State richten. Indien de
betrokken persoon naar de
transitzone wordt overgebracht,
wordt hem geen document ter
kennisgeving overgemaakt daar
het de uitvoering van een
gerechtelijke beslissing betreft.

In 2003 werden 21 vreemdelingen
naar de transitzone overgebracht.
Drie daarvan zijn tijdens hun
verblijf in de transitzone
verdwenen. Tussen 1 januari
2004 en vandaag werden 14
vreemdelingen vrijgelaten.

De personen die door de Dienst
vreemdelingenzaken naar de
transitzone worden overgebracht
krijgen drie maaltijden per dag. Ze
hebben steeds de mogelijkheid
gevolg te geven aan de beslissing
tot weigering van toegang tot het
grondgebied en terugleiding naar
de grens. Ze kunnen ook op een
vliegtuig stappen.

BIAC is een autonome instelling
die verantwoordelijk is voor de

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

déterminante pour moi. Les étrangers qui ont contesté cette libération
en zone de transit l'ont fait, jusqu'à ce jour, sans succès.

A cet égard, j'attire votre attention sur l'arrêt de principe du Conseil
d'Etat du 11 mars 2003 qui stipule que, lorsque seule une décision de
maintien a été attaquée avec succès devant la chambre du conseil, la
décision de refoulement non suspendue et non attaquée au moment
de l'introduction du recours reste d'application. Par conséquent,
l'étranger se trouve dans la situation telle qu'elle était au moment
précédant son transfert au centre INAD, à savoir dans la zone de
transit de l'aéroport, dans l'attente de l'exécution de la décision de
refoulement.

Voilà, monsieur le président, chers collègues, ma réponse.

veiligheid in de transitzone en die
daartoe de nodige maatregelen
kan nemen. BIAC hangt af van de
administratie van de luchtvaart die
onder de bevoegdheid valt van de
FOD Mobiliteit.

Het Shamsa-arrest had betrekking
op Libanese ingezetenen die zich
onder de permanente controle
bevonden van de grenspolitie van
de luchthaven van Warschau. De
vreemdelingen die in de
transitzone van de luchthaven van
Zaventem worden vrijgelaten
staan helemaal niet onder de
controle van de grenspolitie en
genieten bewegingsvrijheid.

De federale politie van de
luchthaven moet de paspoorten
bijhouden van de personen die
niet tot het grondgebied mogen
worden toegelaten. In afwachting
van de terugkeer van de
betrokkenen naar hun stad van
herkomst, bewaart de politie hun
reisdocumenten en bezorgt ze aan
de boordcommandant.

De vreemdelingen die op de
luchthaven van Brussel-Nationaal
aankomen zijn personen die niet
tot het grondgebied mogen worden
toegelaten en geen asielzoekers.
Zij zijn derhalve onderworpen aan
de wetten op het gebruik der talen
in bestuurszaken. Aangezien
Zaventem zich op Vlaams
grondgebied bevindt, wordt de
beslissing waarvan zij in kennis
worden gesteld in het Nederlands
opgesteld. De vrijlating in de
transitzone doorstaat de toetsing
van de controle door de Belgische
rechtbanken. Dat is voor mij van
essentieel belang. De
vreemdelingen die de vrijlating in
de transitzone hebben
aangevochten, werden in het
ongelijk gesteld. Volgens het
arrest van de Raad van State van
11 maart 2003 blijft de beslissing
tot terugwijzing die niet wordt
geschorst of aangevochten op het
ogenblik van de indiening van het
beroep van toepassing wanneer
enkel een beslissing

tot

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

vasthouding met succes voor de
Raadkamer werd aangevochten.
De buitenlander bevindt zich
bijgevolg in dezelfde situatie als
voor zijn overbrenging naar het
INAD-centrum, namelijk in de
transitzone van de luchthaven in
afwachting van de uitvoering van
de beslissing tot terugwijzing.

10.04 Zoé Genot (ECOLO): J'ai bien compris que le ministre

persiste dans sa volonté de garder des personnes qui sont pourtant là
depuis plus de quatre mois. Vous avez parlé des trois repas par jour,
mais pas du fait que ces gens dormaient par terre. Je suis un peu
étonnée que vous n'ayez pas abordé ce point.

10.04 Zoé Genot (ECOLO): U

blijft dus bij uw standpunt en u wil
de personen die al maanden in de
transitzone verblijven daar blijven
vasthouden.

10.05 Patrick Dewael, ministre: Ils restent là, madame.

10.05 Minister Patrick Dewael:

Waarom blijven zij daar?

10.06 Zoé Genot (ECOLO): Ils ont payé leur ticket pour venir ici. Ils

ont obtenu un visa à une ambassade belge; ils estimaient donc
pouvoir entrer sur le territoire. Vous avez parlé d'ordre public et de
faux documents. Les gens qui sont là-bas n'ont aucun problème de
cet ordre: ils avaient des visas délivrés par une ambassade belge. Si
nos ambassades ne fonctionnent pas, ce n'est pas à eux de le payer.

10.06 Zoé Genot (ECOLO): Zij

hebben een visum in een
Belgische ambassade in het
buitenland verkregen.

10.07 Patrick Dewael, ministre: C'est le droit des autorités de

contrôler les raisons indiquées. Elles ont l'obligation de le faire. Si,
après cet examen, elles refusent l'accès au territoire, les intéressés
peuvent attaquer cette décision en justice, devant le Conseil d'Etat -
ce qu'elles ne font pas! Elles vont en chambre du conseil en espérant
que sa décision favorisera l'accès au territoire.

10.07 Minister Patrick Dewael:

Het komt de autoriteiten toe te
controleren of de opgegeven
redenen kloppen. Iedere weigering
kan bij de Raad van State worden
aangevochten maar niemand doet
dat en alle betrokkenen wenden
zich tot de Raadkamer.

10.08 Zoé Genot (ECOLO): C'est faux. Plusieurs de ces personnes

ont aussi saisi le Conseil d'Etat. Mais, comme celui-ci considère qu'il
n'y a pas extrême urgence, elles peuvent encore attendre deux ou
trois ans. Si vous voulez vraiment qu'elles patientent autant de temps
en zone de transit, votre solution est particulièrement inhumaine. Ce
n'est pas un recours effectif quand il faut attendre trois ans! C'est là le
problème: ces gens ont obtenu un recours en chambre du conseil, qui
a ordonné une libération - qui veut dire "libération de circuler" -, mais
cet ordre n'est pas exécuté.

Je propose donc de déposer une motion de recommandation
demandant au gouvernement - et particulièrement au ministre de
l'Intérieur - d'exécuter adéquatement les décisions judiciaires de mise
en liberté, en accordant aux étrangers concernés l'accès au territoire
afin qu'ils puissent, de manière effective, circuler librement. Ils ont un
visa de vingt jours. La moindre des choses est qu'ils puissent en
bénéficier. Et je transmets cette proposition de motion de
recommandation à M. Boukourna, s'il veut aussi la signer.

Ces gens ont des visas pour le tourisme, le commerce, pour étudier. Il
ne fallait pas leur accorder de visa si on ne voulait pas qu'ils viennent
chez nous.

10.08 Zoé Genot (ECOLO):

Sommigen tekenen beroep aan bij
de Raad van State maar
aangezien er geen urgentie wordt
vastgesteld kan het twee tot drie
jaar duren alvorens er een arrest
wordt geveld.

Ik dien dan ook een motie van
aanbeveling in waarin ik vraag dat
de betrokkenen zich vrij zouden
mogen bewegen. Momenteel
worden zij onder druk gezet om
hen te doen vertrekken en worden
zij door BIAC gepest.

Uw verklaring over de redenen
voor het in beslag nemen van de
paspoorten is verrassend. Die
personen werden overigens in het
Frans ondervraagd. Waarom
verandert men op het laatste
ogenblik van taal voor het

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Je voudrais maintenant revenir sur la situation actuelle. On envoie des
personnes négocier avec les intéressés, faire pression sur eux pour
qu'ils s'en aillent. Cette pratique est, selon moi, assez dommageable.

J'ai pris acte du fait que vous n'aviez rien à voir avec le fait que ces
gens ont été soumis à des tracasseries permanentes durant plus de
15 jours. Le personnel de Biac doit sans doute s'ennuyer durant cette
période malgré le terrorisme ou alors son personnel étant trop
nombreux, Biac peut affecter quatre ou cinq personnes à la
surveillance des personnes qui se trouvent en zone de transit. Cela
me semble étrange. Mais voilà bien une possibilité de faire des
économies!

Je trouve aussi un peu étrange votre explication concernant le fait que
les passeports sont conservés par la police fédérale. Ces gens sont, à
mon avis, tout à fait apte à s'occuper eux-mêmes de leur passeport.

Je voudrais également revenir sur la problématique de l'emploi des
langues. En effet, ces personnes ont été interrogées en français. Au
départ, l'administration a donc accepté le fait que la langue qui serait
utilisée serait le français. Je suis donc assez étonnée qu'au moment
de la signature d'un document, on décide de changer de langue. Cela
me semble assez étonnant.

Je continuerai donc à vous interroger sur cette problématique.

J'espère que vous ne vous contenterez pas d'envoyer des médiatrices
congolaises avec un agent de l'Office des étrangers dans la zone de
transit. En effet, ce serait une faible réponse au problème.

opstellen van een document dat
hen wordt overhandigd? Ik zal u in
elk geval blijven lastig vallen opdat
u andere oplossingen zou
voorstellen.

10.09 Mohammed Boukourna (PS): Monsieur le président, je tiens

à remercier le ministre pour sa réponse très développée.

Néanmoins, elle cache mal le flou concernant l'interprétation de la
décision de la chambre du conseil, ce qui nous ramène au coeur du
problème.

Je voudrais revenir un instant sur la façon de vérifier a posteriori le
droit qui a été accordé au moment de la demande de visa par les
intéressés dans leur pays, ce en concertation avec l'Office des
étrangers et l'ambassade. Un deuxième contrôle est donc effectué.
Bien entendu, un contrôle doit avoir lieu au moment de l'entrée dans
le pays, mais très souvent les décisions prises sont diamétralement
opposées à celles prises antérieurement, ce qui peut poser un certain
nombre de problèmes pour les personnes qui ont effectué des
démarches.

Dans ce cas, des commerçants sont venus en tout cas c'est ce qui
a été dit à l'ambassade- pour effectuer, comme Mme Genot l'a
souligné, des démarches commerciales ou pour des études.

Je voudrais aussi mettre en évidence cette difficulté pour ces
personnes qui reçoivent un visa, de ne jamais pouvoir être assurées
de bénéficier de ce qu'on leur a donné au moment de la demande
dans leur pays d'origine. C'est un problème qui ne se pose pas
uniquement pour la Belgique, cela se pose aussi dans un certain
nombre d'autres pays.

10.09 Mohammed Boukourna

(PS): Uw antwoord kan moeilijk de
onduidelijkheid rond de beslissing
van de Raadkamer verhelen. Die
personen krijgen in hun land de
toestemming om ons grondgebied
te betreden. Bij ons wordt evenwel
een tweede controle uitgevoerd
die soms tot een volledig
tegengestelde beslissing leidt.

Die personen hebben dus nooit
zekerheid over het hen verleende
recht.

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

10.10 Patrick Dewael, ministre: Il est de notre devoir de contrôler si

les motifs qui accompagnent une demande de visa sont justes. Ce ne
serait pas la première fois qu'il y aurait des abus ou une possibilité de
falsification. Des gens viennent ici avec des motifs tout à fait
différents.

J'apprécie votre ton plus modéré et je vous invite à lire l'arrêt du
Conseil d'Etat qui ne me laisse pas beaucoup de flexibilité.
L'interprétation de la décision d'une chambre de conseil est
clairement indiquée dans cet arrêt.

Pour le reste, je peux vous confirmer les autres réponses que j'ai
données.

10.10 Minister Patrick Dewael:

De voor het verkrijgen van het
visum opgegeven redenen moeten
goed gecontroleerd worden. Ik
apprecieer uw gematigde taal en
verwijs u naar het arrest van de
Raad van State, dat mij niet veel
ruimte laat. Het arrest stelt
duidelijk hoe een beslissing van de
Raadkamer geïnterpreteerd moet
worden.

Motions
Moties

En conclusion de cette discussion les motions suivantes ont été déposées.
Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties ingediend.

Une motion de recommandation a été déposée par Mme Zoé Genot et est libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu les interpellations de Mme Zoé Genot et de M. Mohammed Boukourna
et la réponse du vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur,
demande au gouvernement et en particulier au ministre de l'Intérieur
d'exécuter adéquatement les décisions judiciaires de mise en liberté, en accordant aux étrangers
concernés l'accès au territoire belge, afin que ceux-ci puissent, de manière effective, circuler librement."

Een motie van aanbeveling werd ingediend door mevrouw Zoé Genot en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellaties van mevrouw Zoé Genot en van de heer Mohammed Boukourna
en het antwoord van de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken,
vraagt de regering en inzonderheid de minister van Binnenlandse Zaken
op adequate wijze uitvoering te geven aan de rechterlijke beslissingen tot invrijheidstelling, door de
betrokken buitenlanders toegang te verlenen tot het Belgisch grondgebied zodat zij er vrij kunnen
bewegen."

Une motion pure et simple a été déposée par M. Willy Cortois.

Een eenvoudige motie werd ingediend door de heer Willy Cortois.

Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La discussion est close.
Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking is gesloten.

11 Question de M. Jean-Luc Crucke au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "les

difficultés financières de la zone de police du Tournaisis suite aux promesses de subsides de l'Etat
fédéral" (n° 2288)

11 Vraag van de heer Jean-Luc Crucke aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse

Zaken over "de financiële moeilijkheden van de Doornikse politiezone tengevolge van de belofte tot
toekenning van subsidies van de federale Staat" (nr. 2288)

11.01 Jean-Luc Crucke (MR): Monsieur le président, monsieur le

ministre, la zone de police du Tournaisis qui regroupe les communes
de Tournai, Antoing, Brunehaut et Rumes, zone pluricommunale,
connaît actuellement des difficultés financières, comme d'autres
zones d'ailleurs. Les comptes qui semblent déficitaires de l'exercice
2002-2003 ne sont toujours pas connus du conseil de police qui
refuse d'ailleurs de voter le budget 2004 au motif que trop

11.01 Jean-Luc Crucke (MR):

De politiezone Doornik zit in
financiële moeilijkheden. De
politieraad weigert de begroting
2004 aan te nemen, omdat er
onduidelijkheid heerst over een
aantal zaken. Zo vreest men dat

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E ZITTING VAN DE

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d'incertitudes demeurent.

Parmi ces incertitudes, il y a le risque que la zone de police supporte
l'entièreté des frais de construction du nouvel hôtel de police de
Tournai, près duquel vous étiez d'ailleurs samedi passé. A la fin de
l'année 2003, la valeur de reprise des bâtiments de l'ex-gendarmerie
avait été fixée par arrêté royal. On a intégré à ces chiffres la valeur de
la construction du nouvel hôtel de police, à savoir 2.538.428. Pour
rappel, cette somme correspond aux subsides promis, en 1997, à la
ville de Tournai par l'Etat fédéral, pour la construction d'un bâtiment
qui aurait à l'époque réuni la gendarmerie et la police sous un même
toit.

La ville de Middelkerke on connaît du côté néerlandophone la
même chose que du côté francophone qui avait été choisie avec
Tournai comme ville pilote, a vu son commissariat rapidement
construit alors que la première pierre du bâtiment tournaisien ne fut
posée qu'en septembre 2000 par votre prédécesseur.

L'Etat fédéral ne devrait-il pas respecter ses engagements dans ce
dossier au lieu de reprendre maintenant ce qu'il avait promis voilà
quelques années. Ne dit-on pas que "donner c'est donner, reprendre
c'est voler"? Selon vous, est-ce de mise dans le cas présent?

La presse annonce que le conseil de police de la zone du Tournaisis
a avalisé la volonté du collège d'introduire deux recours en
suspension et en annulation auprès du Conseil d'Etat. Le
bourgmestre de Tournai aurait à cet effet consulté des avocats je
répète ce que j'ai lu dans la presse qui l'auraient assuré de ses
chances d'obtenir gain de cause.

Vous n'êtes évidemment pas juge mais, en tant que ministre, quel est
le point de vue de vos conseils en la matière? Quelle argumentation
allez-vous opposer à ces deux probables recours?

Une convention liait, à l'instar de celle signée avec la ville de Tournai,
l'Etat fédéral à la ville de Middelkerke. Cette ville n'a pas dû, à ma
connaissance, rembourser les subsides qu'elle a obtenus pour la
construction de son hôtel de police. Monsieur le ministre, pouvez-vous
justifier ce que j'estime être une inégalité de traitement en application
de cette convention signée en 1997? Si l'on a, in tempore non
suspecto, promis un subside à une ville - maintenant en zone
pluricommunale pour la construction d'un hôtel de ville, vous
comprendrez que voir ce subside intégré à l'argent que la même ville
dans une zone pluricommunale devrait débourser pour racheter ce
bâtiment, c'est demander deux fois le paiement à la zone et donc à la
ville dans cette zone!

de zone de kosten voor de bouw
van het nieuwe politiekantoor van
Doornik volledig zelf zal moeten
betalen. De overnameprijs van de
vroegere rijkswachtgebouwen
werd vastgesteld bij koninklijk
besluit. De kosten voor de bouw
van het nieuwe politiekantoor, ruim
2,5 miljoen euro, werden
ingecalculeerd in dat bedrag. Dat
bedrag komt overeen met de
subsidie die de federale overheid
in 1997 aan de stad Doornik
toezegde voor de bouw van een
gemeenschappelijk gebouw voor
rijkswacht en politie.

Zou de federale overheid haar
verbintenissen niet moeten
nakomen, in plaats van hetgeen
eerder werd toegezegd, weer af te
pakken? Uit de pers vernemen wij
dat de politieraad van de zone
Doornik achter het voornemen van
het college zou staan om een
beroep tot schorsing en tot
nietigverklaring bij de Raad van
State in te stellen. Volgens de
advocaten van de burgemeester
van Doornik heeft de eisende partij
veel kans om gelijk te krijgen. Wat
zeggen uw raadslieden? Met
welke argumenten denkt u deze
mogelijke beroepschriften te
counteren?

De stad Middelkerke heeft ook
subsidies gekregen voor de bouw
van een politiekantoor, en zij heeft
dat bedrag niet moeten
terugbetalen. Hoe komt het dat de
in 1997 ondertekende
overeenkomsten klaarblijkelijk niet
op dezelfde manier worden
nagekomen?

11.02 Patrick Dewael, ministre: Monsieur le président, j'ai pris

connaissance des diverses questions que pose M. Crucke au sujet de
l'opération de transfert de bâtiments vers la police locale, en
exécution de l'arrêté royal du 9 novembre 2003.

En ce qui concerne les subsides promis à la ville de Tournai en 1997,
les questions et surtout les réponses à y apporter ne relèvent pas des
compétences de mon département. Samedi dernier, lors de ma visite
à Tournai, j'ai été confronté à cette problématique et j'ai eu l'occasion
de préciser que deux recours ont été introduits jusqu'à présent: le

11.02 Minister Patrick Dewael:

Uw vragen vallen onder de
bevoegdheid van de minister van
Financiën. Ik heb hem uw vragen
bezorgd.

Doornik heeft bij de Raad van
State een beroep tegen het
koninklijk besluit en een beroep bij
de Regie der Gebouwen ingesteld.

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recours auprès du Conseil d'Etat contre l'arrêté royal lui-même et le
recours introduit au sein de l'administration des Finances, à la Régie
des Bâtiments.

Monsieur le président, il est politiquement impossible de me
prononcer aujourd'hui sur la problématique vu le fait que ces deux
recours ont été introduits et que nous devons d'abord en connaître les
résultats. J'ai dit au bourgmestre samedi passé que je m'efforcerais
de prendre contact avec mon collègue des Finances pour essayer de
faire aboutir le plus vite possible la procédure interne introduite au
sein de la Régie des Bâtiments. Par la suite, je reviendrai sur la
question.

Ik kan mij daarover niet uitspreken
vooraleer het resultaat van die
beroepen is bekend. Ik zal
evenwel contact opnemen met de
minister van Financiën over het
tweede beroep.

11.03 Jean-Luc Crucke (MR): Monsieur le président, je remercie le

ministre pour sa réponse. En dehors du fait qu'une partie de la
question concerne le ministre des Finances, je pense quand même
que vous pouvez admettre que par rapport à la gestion d'une zone de
police qui vous concerne directement, le fait qu'on pourrait intégrer
dans la valorisation d'un bâtiment un montant pour lequel un subside
a initialement été promis fermement est une chose inconvenante et
qui n'aura finalement que pour seule conséquence de grever la réalité
et l'efficacité du fonctionnement d'une zone de police extrêmement
étendue.

11.03 Jean-Luc Crucke (MR):

Als minister van Binnenlandse
Zaken moet u toch erkennen dat
het wegvallen van beloofde
aanzienlijke subsidies ernstige
problemen voor het beheer van
een politiezone kan veroorzaken.

11.04 Patrick Dewael, ministre: Chaque déclaration de ma part sur

cette question retirerait tout son sens à la procédure introduite.

J'ai pris connaissance des documents, j'ai dit que j'allais les étudier
mais il faut prendre en considération que pour le moment, deux
recours ont été introduits. A un moment donné, nous pourrons croiser
les chemins. La Régie des Bâtiments dispose de six mois pour
prendre une décision mais il ne faudra peut-être pas attendre jusque
là.

11.04 Minister Patrick Dewael:

Elke verklaring van mijnentwege
zou de procedure in het gedrang
kunnen brengen. Ik zal de stukken
bekijken. De Regie der Gebouwen
moet zijn advies binnen zes
maand verlenen. Ik denk dat we
niet zo lang zullen moeten
wachten.

11.05 Jean-Luc Crucke (MR): Je pense effectivement qu'il vaut

mieux croiser les chemins que croiser le fer.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

12 Question de M. Jean-Luc Crucke au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "la création

d'un point de contact pour les entreprises" (n° 2381)

12 Vraag van de heer Jean-Luc Crucke aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse

Zaken over "de oprichting van een meldpunt voor de ondernemingen" (nr. 2381)

12.01 Jean-Luc Crucke (MR): Monsieur le président, monsieur le

ministre, la Fédération des entreprises belges (FEB) et l'organisation
des classes moyennes flamandes (UNIZO) se sont déclarées, lors
d'un communiqué de presse, favorables à la création d'un point de
contact central pour les entreprises auprès de la police fédérale.

Ces deux organisations ont aussi appelé à un meilleur échange
d'informations entre la police fédérale et les polices locales.

Je vous pose une question de principe par rapport à cette idée lancée
par la FEB et l'UNIZO. Que pensez-vous de cette proposition? Dans
la mesure où vous l'estimez réalisable et positive, quel serait le délai
nécessaire pour implémenter cette mesure, si elle devait être prise?

12.01 Jean-Luc Crucke (MR):

Wat denkt u van het voorstel van
het Verbond van de Belgische
Ondernemingen en van de
Organisatie van de Vlaamse
middenstand om in de schoot van
de federale politie een centraal
contactpunt voor de bedrijven op
te richten? Binnen welke termijn
kan zo'n maatregel worden
uitgevoerd?

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12.02 Patrick Dewael, ministre: Monsieur le président, chers

collègues, la FEB a demandé, avant le Conseil des ministres spécial
consacré à la sécurité et à la justice des 30 et 31 mars derniers, un
point de contact central auprès de la police pour les entreprises, étant
donné que nombre d'entreprises centralisent l'organisation de leur
politique de sécurité.

L'organisation des classes moyennes flamandes, l'UNIZO, a constaté
un nombre de mesures louables et a demandé, dans le cadre de
mesures prises pour l'information et l'accompagnement de victimes,
la création d'un service central d'information.

Ces deux organisations soulignent l'importance d'un bon échange
d'informations entre les zones de police locale et les services
fédéraux. Dans le cadre du plan fédéral de sécurité 2000, dont les
principes ont été traduits dans le plan national de sécurité, bon
nombre d'initiatives ont déjà été prises afin de rencontrer les attentes
des entrepreneurs en vue de l'échange d'informations et de la
collaboration avec les services de police.

1. La création, sous la direction du collège des procureurs généraux,
d'une plate-forme de concertation "partnership" avec les secteurs
sensibles aux vols à main armée.
2. La création d'une plate-forme de concertation avec des
entrepreneurs indépendants, visant à prendre des mesures contre
différentes formes de criminalité.
3. La création, sous la direction du ministre de la Justice, d'un forum
de concertation permanent pour la sécurisation des entreprises.

Sans parler d'un point de contact unique au sein de la police, je vous
signale qu'un nombre de réseaux ont toutefois été développés,
permettant aux représentants du secteur privé et aux services de
police un échange efficace d'informations. L'assistance policière
proprement dite aux victimes est une fonction de base de la police
locale, organisée, au besoin, au niveau interzonal afin d'augmenter la
rentabilité et l'amélioration de la qualité du service. Ce n'est que
lorsque cette fonction requiert des moyens spéciaux que l'appui de la
police fédérale sera sollicité.

12.02 Minister Patrick Dewael:

Dat voorstel is inderdaad gedaan.
In het kader van het federaal
veiligheidsplan zijn al tal van
initiatieven genomen zoals de
oprichting van overlegstructuren
met sectoren die vaak met
roofovervallen te maken hebben
en met zelfstandige ondernemers,
en de oprichting van een
overlegforum met het oog op de
beveiliging van ondernemingen. Er
werden netwerken ontwikkeld die
een doeltreffende informatie-
uitwisseling mogelijk maken. Er zal
een beroep worden gedaan op de
federale politie indien speciale
middelen nodig blijken.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten

13 Question de M. Joseph Arens au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "le projet de

déplacement du poste d'infirmerie des services de police d'Arlon vers Neufchâteau ou Marche"
(n° 2290)

13 Vraag van de heer Joseph Arens aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken

over "de plannen om de infirmerie van de politiediensten van Aarlen naar Neufchâteau of Marche te
verplaatsen" (nr. 2290)

13.01 Joseph Arens (cdH): Monsieur le président, monsieur le

ministre, j'ai récemment appris qu'il existe un projet de transfert du
poste d'infirmerie des services de police qui se trouve actuellement à
Arlon. C'est à ce poste d'infirmerie que s'adresse le personnel de
police en cas de maladie et que sont effectués les contrôles en cas
d'incapacité de travail.

Le projet qui aurait été conçu conduirait à déplacer le poste

13.01 Joseph Arens (cdH): Ik

hoor dat er plannen zijn om de
infirmerie van de politiediensten,
die nu in Aarlen is gevstigd, te
verplaatsen. Die beslissing zou
enorm veel schade berokkenen in
termen van rendabiliteit en
doelmatigheid.

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d'infirmerie d'Arlon - qui touche environ 250 membres du personnel
de police - vers un autre endroit qui n'en compte que 50, paraît-il, soit
à Marche soit dans un environnement proche.

Si une décision devait intervenir en ce sens, il est certain qu'elle
porterait un préjudice énorme en termes de rentabilité et d'efficacité.
Elle aurait pour conséquence, pour une majorité du personnel, une
augmentation des frais de déplacement à charge des autorités et
surtout une perte d'heures de travail en raison de l'augmentation du
temps de déplacement pendant le service, en vue de se rendre au
poste d'infirmerie. A l'heure où les services de police sont déjà noyés
par une surcharge de travail administratif, un tel projet nous semble
manifestement déraisonnable.

M. le ministre pourrait-il me dire si ce projet existe réellement et s'il y
adhère?

Zijn er inderdaad zulke plannen?
Stemt u hiermee in?

13.02 Patrick Dewael, ministre: Monsieur le président, le service

médical de la police fédérale envisage effectivement le transfert
d'Arlon vers Neufchâteau du centre médical de la province du
Luxembourg. Il y a pour cela une raison de meilleure accessibilité. Le
centre médical ne s'adresse en effet pas uniquement aux membres
du personnel des services de police d'Arlon ni de Neufchâteau, mais
bien à l'ensemble des membres des services de police de la province,
fédéraux et locaux.

Par rapport aux publics auxquels le centre médical s'adresse, Arlon
apparaît fort décentré. Par souci d'équité et dans l'intérêt de
l'ensemble du personnel des services concernés, il sera donc déplacé
vers Neufchâteau, plus au centre de la province et par ailleurs
aisément accessible puisque situé à la jonction des autoroutes E411
et E25, desservant une grande partie de la province.

En outre, le centre provincial disposera aussi à Neufchâteau
d'infrastructures adaptées.

13.02 Minister Patrick Dewael:

De medische dienst van de
federale politie denkt eraan het
medisch centrum van de provincie
Luxemburg van Aarlen naar
Neufchâteau over te hevelen,
omdat de dienst daar beter
toegankelijk zou zijn. Neufchâteau
ligt meer in het centrum van de
provincie en bevindt zich op de
intersectie van de E411 en de
E25.

13.03 Joseph Arens (cdH): Monsieur le président, c'est une réponse

qui me surprend.

En fait, je constate que chaque fois qu'on déplace un centre ou l'autre
d'Arlon vers une autre ville ou une autre entité de la province,
quelques années après, on nous fait miroiter que c'est impossible de
continuer à cet endroit parce que ce n'est plus rentable, ce n'est plus
efficace et on finit par centraliser à Namur.

Si j'ai bien compris la logique, ce sera la même que celle dont il s'est
agi notamment dans ma question de tout à l'heure en commission
des Affaires sociales concernant le centre du bien-être à Libramont,
qui est délocalisé à Namur. Dans deux ou trois ans, vous allez nous
répondre que Neufchâteau est délocalisé à Namur.

Franchement, nous ne pouvons plus accepter cette politique qui vide
réellement la province de Luxembourg d'une série de structures
indispensables au bon fonctionnement tant de la police que des
autres matières qui sont gérées y compris dans la province du
Luxembourg. Sauf preuve du contraire, la province du Luxembourg
reste toujours une province belge!

13.03 Joseph Arens (cdH):

Telkens wanneer men tot zo'n
overheveling overgaat, blijkt die
enkele jaren later ondoeltreffend te
zijn en wordt de betrokken dienst
uiteindelijk naar Namen
overgeheveld. Zo verliest
Luxemburg geleidelijk aan al zijn
infrastructuur!

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13.04 Patrick Dewael, ministre: Monsieur le président, j'aimerais

apporter la remarque suivante. Le déplacement d'Arlon à
Neufchâteau, à ma connaissance, s'effectue au sein de la province
luxembourgeoise. Par ailleurs, Namur se situe dans une autre
province!

13.04 Minister Patrick Dewael:

Neufchâteau ligt in Luxemburg!

13.05 Joseph Arens (cdH): Oui, mais à Neufchâteau, ils risquent

d'être moins fréquentés - je l'ai clairement mentionné - puisque les
policiers d'Arlon, les membres du service du personnel, s'ils se
rendent à Neufchâteau, perdront un temps énorme en déplacements.
Arlon se situe quand même à 45 km de Neufchâteau! Faites le
compte du nombre d'heures qui seront perdues par ces
déplacements!

13.05 Joseph Arens (cdH):

Aarlen ligt op 45 km van
Neufchâteau!

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

14 Question de M. Joseph Arens au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "l'équipement

mis à la disposition des unités provinciales de circulation" (n° 2291)

14 Vraag van de heer Joseph Arens aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken

over "de uitrusting die ter beschikking van de provinciale verkeerseenheden wordt gesteld" (nr. 2291)

14.01 Joseph Arens (cdH): Monsieur le ministre, le 21 janvier 2004,

je vous avais interpellé sur la question du balisage des accidents de la
route par les unités provinciales de circulation de la police fédérale et
sur la sécurité des policiers chargés de ces balisages.

Dans votre réponse, vous m'aviez notamment fait savoir qu'au niveau
des procédures d'intervention, chaque unité provinciale de circulation
avait, depuis l'année passée, mis en place un système pour améliorer
la sécurité du balisage lors de la constatation d'accidents de la
circulation, par l'envoi systématique d'une seconde équipe de
permanence chargée d'effectuer le balisage et par l'instauration d'un
système de mise en permanence d'un membre du personnel avec les
véhicules absorbeurs de choc.

Les unités provinciales de circulation du Brabant disposaient, jusqu'il y
a peu, de deux de ces véhicules pour les quatre postes de circulation
que comptent ces unités et ce, pour l'ensemble du territoire pour
lequel les unités provinciales de circulation du Brabant sont
compétentes. Cela m'avait semblé fort peu mais mes inquiétudes
avaient été apaisées par l'information selon laquelle deux véhicules
supplémentaires viendraient en renfort dans un avenir plus ou moins
proche.

Cependant, j'apprends que, loin de vouloir augmenter le matériel mis
à la disposition des différentes unités provinciales de circulation, une
politique de mobilité du matériel serait actuellement adoptée qui
conduit à dégarnir certaines unités provinciales du matériel dont elles
étaient dotées au profit d'autres unités et, dès lors, à priver du
matériel nécessaire les unités provinciales qui en étaient pourvues
jusqu'à présent.

Selon moi, supprimer le matériel dont disposent insuffisamment
certains services de police pour le transférer à d'autres, n'est pas une
solution au manque de matériel dénoncé par plusieurs de nos
services de police, principalement dans le cas où la sécurité de la
population et celle de nos policiers est en jeu.

14.01 Joseph Arens (cdH): Op

21 januari jongstleden heb ik u
geïnterpelleerd over de
bebakening van verkeers-
ongevallen door de provinciale
verkeerseenheden van de federale
politie en over de veiligheid van de
politiemensen die met die
bebakeningen belast zijn. U
maakte toen gewag van het
systematisch uitzenden van een
tweede team en van een
schokabsorberend voertuig.

De Brabantse provinciale
verkeerseenheden beschikten
over twee voertuigen voor vier
posten. Ik verneem dat vandaag
een beleid van "mobiliteit van het
materieel" wordt toegepast.

Bent u op de hoogte van die
beslissing en steunt u die? Hoe
wordt bepaald waar de
verschillende eenheden moeten
optreden? Hoe worden hun
opdrachten gedefiniëerd?

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Monsieur le ministre, pourriez-vous me faire savoir si vous avez été
mis au courant de cette décision de mise en mobilité du matériel et si
vous cautionnez une telle politique?

Par ailleurs, monsieur le ministre, pouvez-vous préciser la manière
dont a été organisée la répartition du territoire d'intervention entre les
différentes unités provinciales de circulation?

Enfin, monsieur le ministre, pouvez-vous préciser si les missions des
unités provinciales de circulation ont fait l'objet d'une définition précise
et sur quelle base?

14.02 Patrick Dewael, ministre: Monsieur le président, chers

collègues, la police fédérale gère ses moyens de façon à les répartir
sur l'ensemble du territoire. Elle tient compte de certaines situations
qui justifient des renforts temporaires entraînant des transferts limités
dans le temps.

La situation à laquelle vous faites allusion est le prêt par l'UPC
Brabant de l'un des deux véhicules déjà réceptionnés et équipés de
panneaux de circulation à l'UPC de Luxembourg, suite aux travaux
importants effectués sur l'E411 et l'E25 qui génèrent bon nombre
d'interventions nécessitant un balisage adapté aux circonstances de
circulation difficile.

Plus globalement, la police fédérale fait actuellement monter 26
panneaux de signalement de danger sur des véhicules du type
"break".

La police fédérale a préféré équiper, dans un premier temps, toutes
les unités provinciales de circulation de deux véhicules de ce type et
ensuite équiper chaque poste de circulation d'un véhicule. Les
premiers panneaux sont installés sur des véhicules existants et les
suivants le seront sur de nouveaux véhicules.

Les 26 véhicules seront équipés de ces panneaux pour le
29 septembre 2004. Par ailleurs, chaque poste de circulation en
Région flamande peut disposer gratuitement d'un véhicule mis à
disposition par celle-ci. L'UPC Brabant peut ainsi actuellement
disposer de trois véhicules supplémentaires venant de la Région
flamande. Il ne s'agit cependant que d'une mesure transitoire dans
l'attente de la livraison des autres véhicules équipés de panneaux de
signalisation.

A l'heure actuelle, la répartition du terrain d'intervention entre les
différentes unités provinciales de circulation est claire. Elles
interviennent sur le territoire de leur province, à l'exception de
l'indispensable assistance mutuelle et des missions dépassant les
limites d'une province, comme certaines escortes. Cette répartition
résulte des règles de fonctionnement et d'organisation de la police
fédérale, approuvées par mon prédécesseur.

Finalement, les missions des UPC se retrouvent mentionnées de
façon générale dans l'accord Octopus, qui confie la police spécialisée
des autoroutes à la police fédérale, ainsi que dans l'arrêté royal du
3 septembre 2000 sur les compétences du commissaire général et
des directions générales de la police fédérale. Une meilleure définition

14.02 Minister Patrick Dewael:

De federale politie laat momenteel
26 waarschuwingsborden op
voertuigen van het type "break"
plaatsen.

De 26 voertuigen zullen tegen 29
september 2004 met die borden
worden uitgerust. Als overgangs-
maatregel kan bovendien iedere
verkeerspost in het Vlaams
Gewest over een bijkomend
voertuig beschikken.

De verschillende eenheden zijn
werkzaam op het grondgebied van
hun provincie. Hun taak wordt
omschreven in het Octopus-
akkoord.

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du territoire autoroutes et routes assimilées et des missions de la
police spécialisée et de la police de base est à l'étude pour le
moment. Je prendrai position en la matière dès que j'aurai analysé les
avis que j'ai sollicités auprès des gouverneurs de province, de la
commission permanente de la police locale et aussi des mes
collègues de la Justice et de la Mobilité.

14.03 Joseph Arens (cdH): Merci, monsieur le ministre, pour cette

réponse. Je reviens un petit instant sur l'utilité du fameux véhicule
concernant la circulation routière sur des chantiers aussi importants
que ceux que l'on connaît sur l'E411 aujourd'hui. Je voulais
simplement préciser que, pour moi, il est quand même plus important
d'acquérir du matériel supplémentaire. Mais, si j'ai bien compris, pour
le 29 septembre, de nombreux camions seront équipés de ce matériel
indispensable à la sécurité de nos agents des UPC. C'est une date à
retenir: pour le 29 septembre, ce sera complet. Combien en avons-
nous maintenant? J'espère que nous en avons plus de deux qui sont
équipés aujourd'hui.

14.03 Joseph Arens (cdH): Als ik

het goed heb, zullen veel
vrachtwagens voor 29 september
met dit onontbeerlijke materieel
uitgerust zijn. Over hoeveel
voertuigen beschikken we nu?

14.04 Patrick Dewael, ministre: Pour le moment, il y a deux

véhicules de ce type, comme je viens de le signaler. Et ensuite,
chaque poste de circulation sera équipé d'un véhicule. Donc, au total,
il y en aura 26.

14.04 Minister Patrick Dewael:

In totaal zullen er 26 voertuigen
zijn.

14.05 Joseph Arens (cdH): Je me réjouis de cette réponse.

Honnêtement, c'est un équipement qui me semble indispensable. Je
pensais que nous étions déjà aujourd'hui à plus de deux camions
équipés de ce matériel.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

15 Question de M. Joseph Arens au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "le nombre de

membres du cadre opérationnel actuellement affectés au team 'Sectes' du service Terrorisme de la
direction générale de la police judiciaire de la police fédérale" (n° 2292)

15 Vraag van de heer Joseph Arens aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken

over "het aantal leden van het operationeel kader die aan de cel 'Sekten' van de dienst Terrorisme van
de Algemene Directie van de gerechtelijke politie van de federale politie zijn toegewezen" (nr. 2292)

15.01 Joseph Arens (cdH): Monsieur le président, monsieur le

ministre, la Direction de la lutte contre la criminalité et les personnes
de la Direction générale de la police judiciaire de la police fédérale
comptent trois services, à savoir le service Drogue, le service Traite
des êtres humains et le service Terrorisme et Sectes. Le service
Terrorisme et Sectes est lui-même divisé en quatre "teams", soit le
"team" qui gère la problématique de l'intégrisme islamique, celui qui
gère la problématique kurde, celui qui traite des questions de
terrorisme national et international, et enfin celui qui gère la
problématique des sectes.

Il est évident que, dans le contexte actuel, toute l'attention et tous les
efforts se portent vers les questions de terrorisme national et
international. Il n'en demeure pas moins que la problématique des
sectes revêt également dans ce même contexte une importance
capitale en raison des liens qu'il peut y avoir entre les différentes
mouvances.

Or, il me revient que le "team" qui était responsable de cette

15.01 Joseph Arens (cdH): De

Directie van de bestrijding van de
criminaliteit tegen de personen van
de Algemene Directie van de
gerechtelijke politie van de
Federale Politie telt drie diensten,
namelijk de dienst drugs, de dienst
mensenhandel en de dienst
terrorisme en sekten.

De dienst terrorisme en sekten is
opgesplitst in vier teams: één voor
het islamextremisme, een voor de
Koerdische problematiek, een voor
het nationaal en internationaal
terrorisme en één voor de
sektenproblematiek.

De sektenproblematiek is niet

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problématique était jusqu'il y a peu composé d'un seul inspecteur
principal de police. Depuis le déplacement de ce dernier vers la zone
de police locale 53/12 d'Anhée-Dinant-Hastière-Yvoir, il semblerait
qu'il n'ait jamais été procédé à son remplacement et que la gestion de
ce "team" est aujourd'hui confiée à un inspecteur principal de police
appartenant au "team" qui traite des questions de terrorisme national
et international, ce dernier étant lui-même déjà, comme vous devez le
savoir, extrêmement sollicité.

Monsieur le ministre pourrait-il me faire savoir s'il n'estime pas qu'un
seul inspecteur principal de police pour gérer l'ensemble d'un service
traitant de la problématique des sectes est insuffisant? Pour quelle
raison l'inspecteur principal de police affecté à la gestion de ce "team"
n'a-t-il pas été remplacé après sa nouvelle affectation? La solution
adoptée, qui consiste à confier la gestion de toute la problématique
des sectes au membre d'un autre "team" ne comptant par ailleurs que
trois membres de personnel déjà extrêmement sollicités, n'est pas de
nature à hypothéquer gravement l'efficacité de ce service? Quelles
mesures, monsieur le ministre, comptez-vous prendre pour remédier
à cette carence?

zonder belang, gelet op de banden
die er kunnen bestaan tussen de
diverse bewegingen; tot nog toe
bestond dat team maar uit één
hoofdinspecteur van politie. De
betrokkene werd echter
gemuteerd en blijkbaar niet
vervangen. De leiding over dat
team zou zijn toevertrouwd aan
een hoofdinspecteur van politie
van het team dat zich met het
nationaal en internationaal
terrorisme bezighoudt.

Waarom werd de betrokkene nooit
vervangen?

Welke maatregelen zal u in dat
verband nemen?

15.02 Patrick Dewael, ministre: Monsieur le président, les missions

des services centraux attachés à la Direction générale de la police
judiciaire se concentrent sur l'appui, la coordination, le contrôle des
procédures et l'analyse de l'information. Ces services centraux
n'effectuent dès lors, au sens strict, aucune enquête judiciaire sur le
terrain. Il est dès lors erroné de prétendre qu'une seule personne
s'occupe de la problématique des sectes nuisibles, car chaque
service judiciaire d'arrondissement concerné se préoccupe de ce
phénomène et engage selon les besoins des enquêteurs sensibilisés
ou spécialisés en la matière.

Pour en venir au service central Terrorisme et Sectes, il fonctionne
selon les effectifs fixés dans le tableau organique tel que déterminé à
la réforme des polices de janvier 2001. L'inspecteur principal plus
spécialement chargé du suivi de ce phénomène a effectivement
obtenu sa mobilité le 11 septembre 2001 et, suite aux nouvelles
priorités découlant de l'actualité brûlante, la direction responsable de
ce service a décidé d'orienter son remplaçant plutôt vers l'extrémisme
islamique, et ce conformément au plan national de sécurité.

Jusqu'à présent, je ne suis au courant d'aucune plainte concernant
l'attention que la police fédérale porte à la problématique des sectes
nuisibles et ce, grâce à la polyvalence de ce service et son excellente
collaboration avec les autres partenaires concernés, notamment ceux
de la cellule administrative de coordination pour la lutte contre les
organisations sectaires nuisibles.

Par ailleurs, le service central Terrorisme et Sectes nuisibles fait
actuellement l'objet d'une réévaluation en termes d'effectifs et de
priorités tant au profit de la lutte contre le terrorisme que celle contre
les organisations sectaires nuisibles.

En cette matière, le Conseil des ministres Justice et Sécurité des 30
et 31 mars a décidé d'un renforcement susbtantiel de ce service
central et des sections concernées des services judiciaires
d'arrondissement.

15.02 Minister Patrick Dewael:

De taken van de centrale diensten
die onder de algemene directie
van de gerechtelijke politie
ressorteren, spitsen zich toe op de
ondersteuning, de coördinatie, de
controle van de procedures en de
analyse van de informatie. Die
diensten voeren geen
onderzoeken uit in het veld. Het
klopt dus niet dat één enkele
persoon zich met de
sektenproblematiek bezighoudt,
want elke arrondissementele
gerechtelijke dienst is met het
onderzoek naar dat verschijnsel
belast en zet onderzoekers in
wanneer dat nodig is.

De centrale dienst terrorisme en
sekten beschikt over het aantal
manschappen zoals bepaald in de
organieke tabel vastgesteld bij de
hervorming van de politiediensten
op 1 januari 2001. De
hoofdinspecteur belast met de
follow-up van die problematiek is
inderdaad naar een andere dienst
overgestapt. Ingevolge de nieuwe
prioriteiten heeft de directie beslist
zijn vervanger veeleer in te
schakelen in de cel
islamextremisme, overeenkomstig
het Nationaal Veiligheidsplan.

Anderzijds wordt de werking van
de centrale dienst terrorisme en

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sekten momenteel herbekeken,
met name wat het aantal
manschappen en de prioriteiten
betreft. De Ministerraad over
veiligheid en justitie van 30 en 31
maart jongstleden heeft in dat
verband beslist die dienst en de
betrokken afdelingen van de
arrondissementele gerechtelijke
diensten te versterken

15.03 Joseph Arens (cdH): Monsieur le ministre, je vous remercie

pour cette réponse. Nous suivrons de près l'évolution de ces
différents services qui me semblent importants.

15.03 Joseph Arens (cdH): Ik zal

dat van nabij volgen.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

Le président: Les questions n° 2295 de Mme De Meyer et n° 3305 de M. Tant sont reportées.

16 Question de M. Joseph Arens au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "la limite d'âge

de la cessation d'activité du personnel volontaire" (n° 2310)

16 Vraag van de heer Joseph Arens aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken

over "de leeftijdsgrens voor uittreding voor vrijwilligers" (nr. 2310)

16.01 Joseph Arens (cdH): Monsieur le président, monsieur le

ministre, ma question concerne la cessation d'activités du personnel
volontaire au niveau du corps des pompiers. Il n'est nul besoin de
démontrer l'utilité pour la population des sapeurs pompiers volontaires
indispensables pour compléter le cadre des pompiers professionnels.
Ils sont au feu tous les jours pour sauver des vies humaines.
Pourtant, on ne peut pas dire que l'Etat leur facilite la tâche. Leurs
conditions de travail, leur rémunération, leurs horaires
particulièrement lourds rendent leur activité difficile à exercer, comme
en témoigne encore le récent mouvement des pompiers de la caserne
de Wavre.

De nombreuses communes éprouvent ainsi des difficultés à recruter
un nombre suffisant de pompiers volontaires, tâche encore
compliquée par la fixation à 60 ans de l'âge de la pension. En effet, à
l'inverse des pompiers professionnels pour lesquels l'âge de la
pension est fixé légalement à 65 ans, un arrêté royal de 1971 fixe à
60 ans l'age de la pension pour les pompiers volontaires.

Votre prédécesseur, M. Antoine Duquesne, avait promis de manière
on ne peut plus explicite en février 2003 à l'occasion d'une visite de la
caserne de Virton, qu'un arrêté ministériel viendrait mettre un terme à
cette différence de traitement et porterait de 60 à 65 ans la limite
d'âge de la cessation d'activités du personnel volontaire.

Aujourd'hui, les pompiers ne voient toujours rien venir. Ma question
est très simple. Quand comptez-vous adopter cet arrêté promis par
votre prédécesseur et pourquoi plus d'un an après la promesse ferme
de M. Duquesne, aucune mesure n'a-t-elle été adoptée pour
rencontrer les demandes du personnel volontaire des pompiers?

16.01 Joseph Arens (cdH): Veel

gemeenten hebben het moeilijk bij
het aanwerven van vrijwillige
brandweerlui. De vaststelling van
de pensioenleeftijd op 60 jaar
maakt de zaken nog moeilijker.
Uw voorganger had beloofd een
ministerieel besluit te nemen om
de pensioenleeftijd voor het
vrijwillig personeel op 65 jaar te
brengen.

Wanneer bent u van plan dat
besluit te nemen?

16.02 Patrick Dewael, ministre: Monsieur le président, cher

collègue, j'ignore le contexte dans lequel mon prédécesseur s'est

16.02 Minister Patrick Dewael:

Enkel een minderheid van de

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

exprimé lors d'une visite à Virton au sujet de la limite d'âge des
pompiers volontaires. Mais je tiens à préciser ce qui suit:

1. Seule une minorité de pompiers volontaires souhaite augmenter la
limite d'âge de la pension des pompiers volontaires de 60 à 65 ans.

2. L'une des motivations de cette demande est la difficulté de recruter
des candidats officiers volontaires, voire des sapeurs pompiers
volontaires. Or, le problème du recrutement des pompiers volontaires
ne serait pas résolu par cette seule augmentation.

3. Il est important de tenir compte du capital santé et des directives
européennes relatives au bien-être au travail applicables aux
pompiers volontaires. Il faut rappeler que l'exercice de cette fonction a
trait à la sécurité même de la population, des autres membres du
service et à leur propre sécurité. Ce constat est d'ailleurs à l'origine de
l'adoption de l'arrêté relatif à l'introduction d'un congé préalable à la
pension pour les pompiers professionnels.

4. Il est irrationnel de défendre en même temps une thèse et son
contraire, à savoir qu'un pompier professionnel doit avoir la possibilité
de quitter ses fonctions plus tôt en raison des risques et des fatigues
du métier alors qu'un pompier volontaire devrait, malgré ces mêmes
risques et fatigues, avoir la possibilité de quitter ses fonctions plus
tard.

De plus, contrairement aux pompiers professionnels qui peuvent, s'ils
ne sont plus performants du point de vue opérationnel, être affectés à
des tâches administratives ou d'entretien, les pompiers volontaires
sont dans la grande majorité des cas appelés à partir en intervention.

vrijwillige brandweerlui is
voorstander van een verhoging
van de pensioenleeftijd en het
probleem van de aanwerving van
vrijwilligers zou daarmee niet
opgelost raken.

Er moet rekening worden
gehouden met het
gezondheidsaspect en met de
Europese richtlijnen betreffende
het welzijn op het werk die op de
vrijwillige brandweerlui van
toepassing zijn. Deze
overwegingen liggen aan de
oorsprong van de goedkeuring van
een besluit betreffende het
toekennen van een verlof
voorafgaand aan het pensioen
voor de beroepsbrandweerlui.

In tegenstelling tot de
beroepsbrandweerlui, die met
administratieve taken kunnen
worden belast, worden de
vrijwillige brandweerlui vaak
opgeroepen om uit te rukken voor
interventies.

16.03 Joseph Arens (cdH): Monsieur le ministre, comme vous le

dites vous-même, cela concerne une minorité de personnes qui font
cette demande pour pouvoir aller jusque 65 ans. Il paraît donc simple
de leur accorder cette possibilité. Ce ne doit pas être une obligation
mais bien une possibilité.

Je vois que dans certains corps de pompiers constitués presque
exclusivement de volontaires, le problème est réel. Je pense ici à la
ville de Virton - que vous connaissez probablement - où le problème
se pose de façon ardue puisqu'il n'y a pas de remplaçant et que la
personne en activité veut continuer jusqu'à l'âge de 65 ans. Nous
sommes donc ici dans une situation assez surprenante.

C'est d'ailleurs pour des cas semblables que le ministre Duquesne
s'était engagé fermement et je vous transmettrai tous les articles de
presse prouvant son engagement. Je vous demande donc de
réexaminer ce dossier et je vous questionnerai à nouveau d'ici
quelques semaines.

16.03 Joseph Arens (cdH):

Slechts een minderheid vraagt om
tot 65 jaar aan de slag te kunnen
blijven. Het zou dus niet moeilijk
moeten zijn om op hun vraag in te
gaan. Zo is er in Virton geen
vervanger. Ik hoop dat u dit
dossier opnieuw zal bekijken.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

Le président: La question n° 2324 de M. Frédéric est reportée et la question n° 2346 de M. Wathelet est
retirée.

17 Question de Mme Muriel Gerkens au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "la

redevance sur les appareils de radiologie" (n° 2357)

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

17 Vraag van mevrouw Muriel Gerkens aan de vice-eerste minister en minister van Binnelandse Zaken

over "de heffing op radiologie-apparatuur" (nr. 2357)

17.01 Muriel Gerkens (ECOLO): Monsieur le président, monsieur le

ministre, en fait, j'avais introduit une question écrite à ce sujet, le 23
janvier, à laquelle je n'ai pas reçu de réponse.

Le 24 mars, le journal "De Standaard" rappelait que des questions se
posent sur certaines pratiques en matière d'appareils de radiologie
utilisés pour les investigations médicales.

Le 20 avril, j'ai donc décidé de vous poser une question orale. Quel
est le problème?

L'Agence fédérale de contrôle nucléaire taxe d'une redevance
annuelle indexée de 160 euros l'utilisation d'appareils de radiologie
dans les hôpitaux, les cabinets médicaux privés ou les cabinets
dentaires. Il s'agit d'une redevance, ce qui veut dire que le paiement
de celle-ci est une indemnité due pour un service presté par l'Agence
et qu'il doit exister un lien raisonnable entre la valeur du service presté
et le paiement de celui-ci.

Différentes questions se posent sur les services prestés par l'Agence
en faveur de ces secteurs. Ainsi, l'Agence n'aurait pas presté
beaucoup de services en faveur de ces trois secteurs jusqu'à
aujourd'hui. Or, je suppose que cette dernière dispose d'une
méthodologie budgétaire qui lui permet de vérifier si les redevances
payées par un secteur sont raisonnables ou non.

Monsieur le ministre, partant de ce présupposé, je voudrais vous
poser les questions suivantes:
1. De quelle manière le secteur a-t-il été informé des dispositions
légales et réglementaires d'application sur l'utilisation des appareils
radiologiques?
2. Où en est le suivi et le contrôle de ces dispositions légales et
réglementaires?
3. Quel est le retard dans les dossiers déposés auprès de l'Agence de
contrôle nucléaire?
4. Quelles suites avez-vous données à l'avis du Conseil supérieur de
l'hygiène?
5. Pouvez-vous m'indiquer le montant des redevances payées à
l'Agence par les hôpitaux, les cabinets médicaux privés et les
cabinets dentaires en 2002 et 2003?
6. Pouvez-vous m'indiquer le coût des services prestés par l'Agence
en faveur de ces 3 secteurs durant ces deux mêmes années?
7. Comment expliquez-vous, le cas échéant, la différence entre les
recettes de l'Agence et le coût des services prestés par cette dernière
en faveur de ces secteurs? Une diminution des redevances est-elle
envisagée à l'avenir pour corriger la situation?

17.01 Muriel Gerkens (ECOLO):

Het Federaal Agentschap voor
Nucleaire Controle (FANC) belast
het gebruik van radiologie-
apparatuur met een geïndexeerde
jaarlijkse retributie van 160 euro.

Op welke manier werd de sector
van de wettelijke en de
reglementaire bepalingen die op
het gebruik van radiologie-
apparatuur van toepassing zijn, op
de hoogte gebracht? Hoe staat het
met de follow up en met het
toezicht op de naleving van die
bepalingen?
Welke achterstand liep de
behandeling van de dossiers door
het FANC op?
Welk gevolg gaf de minister aan
het advies van de Hoge
Gezondheidsraad?
Welke sommen betaalden
ziekenhuizen, dokterspraktijken,
enz. tot nu toe aan het
Agentschap? Wat was de kostprijs
van de diensten die het
Agentschap in 2002 en 2003
leverde?
Wordt een verlaging van de
retributies overwogen?

17.02 Patrick Dewael, ministre: Madame Gerkens vous reprenez

intégralement deux questions écrites qui m'ont été adressées et
auxquelles j'ai répondu, mais qui ne sont toutefois pas encore parues.
Je vous propose donc de vous référer à ces réponses qui sont
beaucoup plus complètes que celle que je vais vous donner
aujourd'hui.

Cependant, je voudrais revenir sur quelques points.

17.02 Minister Patrick Dewael:

Over de reglementaire bepalingen,
die voortvloeien uit de omzetting
van Europese richtlijnen, werd met
de betrokken sectoren ruim
overleg gepleegd.

Het toezicht op en de controle van

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Premièrement, les récentes dispositions réglementaires qui résultent
de la transposition de directives européennes ont fait l'objet de larges
consultations au sein des secteurs concernés.

Deuxièmement, la surveillance et le contrôle du respect des
dispositions réglementaires en matière de radioprotection s'opèrent à
trois niveaux:

- Le premier qui n'existe que dans les établissements importants est
assuré par les services de contrôle physique locaux.
- Le second existe dans les hôpitaux ou dans les établissements de
plus petite taille. Les missions de service de contrôle physique sont
confiées à l'un des trois organismes de contrôle agréés - qui
surveillent également le bon fonctionnement des services locaux.
- Troisième niveau: tous ces établissements, ainsi que les organismes
agréés de contrôle eux-mêmes, sont surveillés par le département
"Surveillance et Contrôle" de l'Agence fédérale de contrôle nucléaire,
dont les inspecteurs procèdent à des contrôles sur le terrain.

Les délais impartis au traitement des demandes d'obtention varient en
fonction du type d'autorisation. C'est l'Agence qui essaie de respecter
ces délais au maximum.

Enfin, le Conseil supérieur de l'hygiène a participé activement à
l'élaboration du règlement général de radioprotection. Ses avis ont été
très largement suivis, au vu de la finalisation des textes
réglementaires.

Les trois secteurs que vous avez cités - les hôpitaux, les cabinets
médicaux et les cabinets dentaires ne constituent pas en tant que
tels un groupe bien délimité de redevables qui correspondrait à une
ou plusieurs catégories de redevables qui sont cités dans l'arrêté
relatif aux redevances. Par conséquent, il n'est pas si facile de
fractionner les recettes que l'Agence encaisse, grâce aux redevances
perçues sur l'exploitation de diverses catégories d'installation, et de
les rattacher à une application bien précise.

En vertu de l'article 9 de l'arrêté royal précité du 24 août 2001,
l'Agence établit pour la date du 30 juin de chaque année une
évaluation des redevances perçues et des coûts réalisés. Ces
informations doivent permettre au ministre de tutelle d'évaluer le
montant des redevances et de proposer au Conseil des ministres de
les adapter si besoin en est.

Votre question précède les résultats de la première évaluation des
recettes et des dépenses de fonctionnement 2003 qui doit être prête
pour le 30 juin 2004. L'Agence avait été, en effet, exemptée pour
l'année 2002. Il s'agissait d'une décision du précédent gouvernement.
A ma demande explicite, l'Agence développe actuellement une
comptabilité analytique.

Pour en terminer, comme je l'ai déjà mentionné, l'arrêté relatif aux
redevances a instauré les mécanismes d'adaptation éventuelle des
redevances réclamées. En attendant le premier rapport d'évaluation, il
serait prématuré de me prononcer sur les adaptations concrètes et
nécessaires. Voilà ma réponse. Pour le reste, je me réfère à ma
réponse par écrit.

de naleving van de reglementaire
bepalingen inzake
stralingsbescherming gebeurt op
drie niveaus. Het toezicht op het
eerste niveau wordt door de
plaatselijke diensten voor fysische
controle uitgeoefend. Het toezicht
op het tweede niveau gebeurt in
de ziekenhuizen en in de kleinere
instellingen. De opdrachten van de
diensten voor fysische controle
worden aan een van de drie
erkende controleorganismen
toevertrouwd. Die zien ook toe op
de goede werking van de
plaatselijke diensten. Ten slotte is
er het departement toezicht en
controle van het Federaal
Agentschap voor Nucleaire
Controle, waarvan de inspecteurs
controles op het terrein uitvoeren.
De behandelingstermijnen van de
vergunningsaanvragen zijn
afhankelijk van het type
vergunning dat wordt
aangevraagd. Het FANC tracht de
vooropgestelde termijnen in de
mate van het mogelijke na te
leven. De Hoge Gezondheidsraad
werkte mee aan de opstelling van
het algemeen reglement voor
stralingsbescherming en in de
eindversie van de reglementaire
teksten worden zijn adviezen in
ruime mate gevolgd.

De drie sectoren die u vermeldde,
vormen geen welomlijnde
categorie van belastingplichtigen
zoals omschreven in het besluit
betreffende de retributies. Het is
dan ook niet zo eenvoudig om de
ontvangsten van het Agentschap
uit retributies op de exploitatie van
verscheidene categorieën van
installaties op te splitsen en te
koppelen aan een welbepaalde
toepassing.

Krachtens artikel 9 van voormeld
koninklijk besluit van 24 augustus
2001 stelt het Agentschap voor 30
juni van elk jaar een overzicht op
van het totaal van de in het
voorbije jaar geïnde retributies en
de in het voorgaande jaar
gemaakte kosten. Aan de hand
van deze inlichtingen evalueert de

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

toeziende minister het bedrag van
de retributies en formuleert hij zo
nodig aanbevelingen tot
aanpassing ervan aan de
ministerraad.

Het eerste overzicht van de
ontvangsten en werkingskosten
2003 moet ingediend worden
tegen 30 juni 2004; u komt dus
een beetje te vroeg met uw vraag.
Op mijn uitdrukkelijke verzoek
werkt het Agentschap momenteel
een analytische boekhouding uit.

Bij het besluit betreffende de
retributies werden mechanismen
ingevoerd om de aangerekende
retributies gebeurlijk aan te
passen. Een uitspraak over de
concrete aanpassingen die nodig
zouden zijn lijkt me dus voorbarig;
ik wacht het eerste overzicht van
de ontvangsten en kosten af. Voor
het overige verwijs ik naar mijn
schriftelijke antwoord, dat
eerdaags gepubliceerd zou
moeten worden.

17.03 Muriel Gerkens (ECOLO): J'espère que nous disposerons

rapidement de cette réponse écrite. Puisque vous dites avoir
demandé un relevé analytique des redevances et des dépenses, nous
pourrons sans doute mieux cerner ce qui se passe. Ce mécanisme
existe depuis dix ans. Après ces dix ans, on se rend compte que
l'Agence n'avait pas un tableau lui permettant d'identifier clairement
les recettes et les dépenses pour les différents postes.

L'évaluation qui vous sera remise le 30 juin est-elle consultable ou
confidentielle? En ce cas, je vous interrogerai à nouveau après le 30
juin.

17.03 Muriel Gerkens (ECOLO):

Ik hoop dat wij snel over uw
schriftelijk antwoord zullen
beschikken. Een beknopt overzicht
van de retributies en van de
uitgaven voor de onderscheiden
posten zou het ons moeten
mogelijk maken de toestand beter
in te schatten. Kan de evaluatie
die u op 30 juni zal worden
bezorgd, worden ingekeken of is
ze vertrouwelijk?

17.04 Patrick Dewael, ministre: Vous pouvez revenir me poser une

question mais je peux aussi vous fournir par écrit tous les
renseignements que vous demanderez.

17.04 Minister Patrick Dewael:

U kan me opnieuw een vraag
stellen maar ik kan u ook
schriftelijk alle nodige inlichtingen
bezorgen.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

18 Question de Mme Marie Nagy au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "l'organisation

de charters communs pour le rapatriement des illégaux et des déboutés de la procédure d'asile"
(n° 2365)

18 Vraag van mevrouw Marie Nagy aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken

over "de organisatie van gemeenschappelijke charters voor de repatriëring van illegalen en
uitgeprocedeerde asielzoekers" (nr. 2365)

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

18.01 Marie Nagy (ECOLO): Monsieur le président, monsieur le

ministre, ma question est quelque peu décalée dans le temps
puisqu'elle vous a été adressée avant la tenue du dernier Conseil des
ministres JAI. Pour des raisons de disponibilité du ministre, ce n'est
que a posteriori que je pose la question mais j'ai souhaité la maintenir
car je voudrais connaître exactement la position que le ministre, au
nom du gouvernement, a défendue lors de ce Conseil des ministres.

Monsieur le ministre, le 18 février dernier, je vous interrogeais sur
l'organisation de vols communs de rapatriements collectifs d'illégaux.
Le secrétaire d'Etat Van Quickenborne m'avait répondu, en votre
nom, que les ministres de l'Intérieur de l'Union européenne avaient
approuvé un cadre commun pour de telles opérations d'éloignement
et que - je cite - "dans un passé récent, des vols communs ont
d'ailleurs été organisés".

Je suis personnellement très préoccupée par cette question de la
communautarisation du rapatriement des illégaux puisque c'est bien
de cela qu'il s'agit.

Actuellement, l'organisation des rapatriements par charters communs
se fait dans un cadre bilatéral ou multilatéral; il s'agit donc d'une
coopération intergouvernementale. Les procédures seraient
cependant en cours de changement et ce, depuis l'initiative italienne
de proposer l'adoption d'une décision du Conseil en vue de
l'organisation de vols communs. Cette initiative est intitulée: "Initiative
de la République italienne en vue de l'adoption d'une décision du
Conseil relative à l'organisation de vols communs pour l'éloignement
des ressortissants des pays tiers séjournant illégalement sur le
territoire de deux Etats membres ou plus". Cela figure dans le Journal
Officiel des Communautés européennes C223 du 19 février 2003,
tout comme la proposition de la Commission de libérer 30 millions
d'euros pour une "action préparatoire cadre visant à soutenir
financièrement le retour des immigrants clandestins pour la période
2005-2006".

Un premier accord a donc eu lieu lors du Conseil informel JAI des 22
et 23 janvier 2004 à Dublin. Ce Conseil a pris acte du fait que les
Etats membres accueillent avec faveur ce financement
communautaire.

Le 31 mars dernier pourtant, le Parlement européen a rejeté, à une
écrasante majorité, le projet d'organisation européenne de charters
d'expulsion.

Votre souhait, ainsi que celui d'autres ministres de l'Intérieur des Etats
membres de l'Union, est de passer d'une coopération
intergouvernementale à une communautarisation du retour forcé.
Vous révélez d'ailleurs être un ardent défenseur de ce processus
puisque vous avez proposé d'établir des règles d'organisation
pratique qui pourraient être suivies par d'autres Etats membres. Pour
ce faire, vous avez pris la décision d'explorer la réalisation
d'opérations de retour conjointes en tant que projet-pilote européen
avec le ministre néerlandais de l'Immigration et de l'Intégration et le
ministre de la Justice du Luxembourg. Trois rapatriements ont
d'ailleurs déjà été réalisés dans ce cadre.

Monsieur le ministre, quelle est votre position aujourd'hui à la suite

18.01 Marie Nagy (ECOLO):

Repatriëringen met gemeen-
schappelijke chartervluchten
worden momenteel in een
bilateraal of multilateraal kader
georganiseerd. Het gaat dus om
een vorm van inter-
gouvernementele samenwerking.
Sinds Italië voorgesteld heeft een
beslissing van de Raad
betreffende de organisatie van
gemeenschappelijke vluchten
goed te keuren, zou er evenwel
een wijziging van de procedures in
de pijplijn zitten.

Op de informele Raad JBZ van 22
en 23 januari 2004 in Dublin werd
een eerste akkoord bereikt,
waarbij de Raad er nota van nam
dat de lidstaten gewonnen waren
voor die Europese financiering.

Op 31 maart verwierp het
Europees Parlement het plan om
op Europees niveau
chartervluchten in te zetten voor
de repatriëring van vreemdelingen
echter met een overweldigende
meerderheid. Ik wil nu afstappen
van intergouvernementele
samenwerking en de gedwongen
terugkeer op Europese leest
schoeien. U heeft meer bepaald
voorgesteld regels uit te werken
voor de praktische organisatie van
dit plan, die door andere lidstaten
zouden kunnen worden
overgenomen. Te dien einde heeft
u beslist om samen met de
Nederlandse minister van
Immigratie en Integratie en de
Luxemburgse minister van Justitie
te kijken wat de mogelijkheden zijn
inzake een Europees proefproject
voor gezamenlijke repatriëringen.
In dat verband hebben trouwens al
drie repatriëringen plaats-
gevonden.

Wat is uw huidige standpunt, nu
het Europees Parlement dat
Italiaanse voorstel betreffende op
Europees niveau georganiseerde
collectieve repatriëringen
weggestemd heeft?

In het door Italië genomen initiatief

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E LEGISLATURE

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

notamment du vote intervenu au Parlement européen sur cette
initiative italienne de communautarisation en matière de rapatriements
collectifs?

Il est vrai que cette initiative italienne énumère dans ses considérants
les instruments internationaux qui devront être respectés dans la mise
en oeuvre des rapatriements conjoints: Convention européenne des
droits de l'homme, Convention des Nations unies contre la torture,
Convention de Genève relative au statut des réfugiés, Convention des
droits de l'enfant, etc., mais sans prévoir dans ses dispositions des
garanties concrètes pour que ces conventions internationales soient
respectées.

Dans le cas où vous avez soutenu cette initiative italienne ce que je
déplorerais , comptez-vous au moins veiller à ce que soient mises,
par écrit, dans le corps de la décision, des garanties concrètes pour
les personnes qui feront l'objet de ces rapatriements?

worden zeker de internationale
instrumenten vermeld die bij de
tenuitvoerlegging van de
gezamenlijke repatriëringen
moeten worden opgenomen voor
de personen die het voorwerp zijn
van repatriëringen, maar er wordt
niet voorzien in concrete
waarborgen opdat die
internationale overeenkomsten
zouden worden nageleefd.

Zal u er in elk geval voor zorgen
dat schriftelijk in het corpus van de
beslissing, concrete waarborgen
worden opgenomen voor de
personen die het voorwerp zijn van
deze repatriëringen?

18.02 Patrick Dewael, ministre: Monsieur le président, chère

collègue, il est exact que le Traité de la Communauté européenne
requiert jusqu'à la fin de la période transitoire, en mai 2004, que toute
mesure communautaire dans le domaine du rapatriement soit
soumise à l'avis non contraignant du Parlement européen. L'avis du
Parlement a été sollicité en ce qui concerne l'initiative de la
République italienne en vue de l'adoption d'une décision du Conseil
relative à l'organisation de vols communs pour l'éloignement de
ressortissants de pays tiers séjournant illégalement sur le territoire de
deux Etats membres. Cet avis a été sollicité une première fois en date
du 19 septembre 2003, sur une première version, et une seconde fois
le 28 octobre 2003, sur la version finale amendée.

Cette décision, quoique ayant déjà fait l'objet d'un accord politique le
6 novembre 2003, n'a toutefois pas encore été adoptée formellement
par le Conseil. Cette décision a pour objectif de faciliter l'organisation
de vols conjoints dans le cadre de l'éloignement d'étrangers en séjour
illégal en fixant un cadre organisationnel commun et en fournissant
des recommandations dans l'utilisation des mesures de sécurité liées
à ces vols.

Indépendamment de cette législation communautaire, des vols
conjoints ont déjà eu lieu dans divers Etats membres. Et même si une
décision du Conseil en vue de l'organisation de vols communs est
adoptée, la collaboration intergouvernementale, à la suite de cette
décision, reste primordiale dans ce domaine. La future décision du
Conseil ne viendrait donc qu'officialiser et encadrer une pratique
existante. Les instruments internationaux auxquels il est fait référence
dans le préambule de l'initiative de la République italienne ne sont
qu'un rappel. Ces dispositions internationales s'imposent d'elles-
mêmes.

En outre, la future décision organisant des vols communs n'établit que
des grands principes d'organisation et confie aux Etats membres le
soin d'assurer un rapatriement conforme aux droits fondamentaux
dont notamment le principe de sécurité et de dignité. A cet égard, il
est évident que les personnes faisant l'objet d'un éloignement dans le
cadre d'un vol commun bénéficient des mêmes garanties que toute
personne faisant l'objet d'un éloignement forcé. Cela va de soi.

18.02 Minister Patrick Dewael:

Het Verdrag van de Europese
Gemeenschap vereist inderdaad
dat tot het einde van de
overgangsperiode, in mei 2004,
elke communautaire maatregel op
het gebied van de repatriëring aan
het niet dwingend advies van het
Europees Parlement wordt
onderworpen. Deze beslissing,
waarover op 6 november 2003 al
een politiek akkoord werd bereikt,
werd echter nog niet formeel door
de Raad aangenomen.

Onafhankelijk van deze
communautaire wetgeving,
werden in diverse lidstaten al
gezamenlijke vluchten
georganiseerd. En zelfs al wordt
een beslissing van de Raad met
het oog op de organisatie van
gezamenlijke vluchten
aangenomen, de inter-
gouvernementele samenwerking
blijft terzake primordiaal. De
komende beslissing van de Raad
zal dus aan een bestaande praktijk
enkel een officiële omkadering
geven. De nationale instrumenten
waarnaar worden verwezen in de
preambule van het initiatief van
Italië zijn slechts een rappel. Aan
de internationale bepalingen kan
men niet ontsnappen.

De toekomstige beslissing om
gezamenlijke vluchten te
organiseren voorziet slechts in

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grote organisatieprincipes en
belast de lidstaten met het
verzekeren van een repatriëring
die beantwoordt aan de
fundamentele rechten, meer
bepaald het principe van veiligheid
en waardigheid.

18.03 Marie Nagy (ECOLO): Si j'ai bien compris, le ministre soutient

l'initiative italienne et cela, malgré le fait que le Parlement européen a,
à une large majorité, rejeté ce projet.

J'entends bien qu'il s'agisse d'un vote qui n'est pas contraignant mais,
politiquement, ce n'est pas un élément neutre d'avoir une proposition
du Conseil qui se voit rejetée par le Parlement européen. On peut
quand même s'interroger sur les motivations et sur le bien-fondé de la
décision proposée.

J'entends bien que le ministre répond que la mise en oeuvre est
soumise aux mêmes règles.

Monsieur le ministre, vous savez bien que des lieux de non-droit se
développent de plus en plus. Il est de plus en plus difficile de contrôler
l'application des droits fondamentaux des gens. Vous recourez de
plus en plus à des vols militaires. Vous ne permettez pas l'approche
de journalistes, les organisations de défense des droits de l'homme
ne sont pas associées à ces expulsions.

Si on ne prend pas des mesures concrètes de contrôle de
l'application, je vois quand même un danger pour des personnes qui
sont déjà un peu les oubliés du droit.

Comment quelqu'un, à l'intérieur d'un avion ou dans un pays où la
justice n'est pas facile d'accès, peut-il faire valoir ses droits, même si,
au départ, on peut estimer qu'un Etat européen va respecter toutes
ces conventions? Mais vous savez comme moi que ce n'est pas
toujours garanti.

Je reviendrai sur cette question car je trouve que le Conseil européen
ne s'achemine pas dans la bonne voie. Je reviendrai donc sur la
position, à mon avis dommageable, que le ministre défend au nom de
son gouvernement et de sa coalition.

18.03 Marie Nagy (ECOLO): U

steunt dus het Italiaans initiatief in
weerwil van de negatieve
stemming van het Europees
Parlement.

Men dient zich dus vragen te
stellen bij de motieven en de
gegrondheid van de voorgestelde
beslissing.

Het wordt trouwens steeds
moeilijker om de toepassing van
de grondrechten van de mensen
te controlereen. U gebruikt meer
en meer militaire vluchten. U weert
journalisten, en de organisaties die
voor de mensenrechten opkomen,
zijn niet bij de uitwijzigingen
betrokken. Concrete controle-
maatregelen zijn dus meer dan
noodzakelijk.

Ik kom terug op het, in mijn ogen,
schadelijk standpunt dat de
minister namens de regering en de
coalitie verdedigt.

18.04 Patrick Dewael, ministre: Monsieur le président, je voudrais

encore rappeler le fait qu'il y a des accords qui ont été pris sur le plan
bilatéral, il n'y a pas que le cadre européen.

De plus, nous aurons l'occasion d'inviter dans notre commission le
professeur Vermeersch qui a réalisé une étude et qui préside une
commission qui doit veiller aux modalités des éloignements forcés. Il
a lui-même participé à un tel vol.

Madame Nagy, si vous dites qu'avec les policiers, les médecins et les
infirmières, le système ne garantit pas les droits fondamentaux, je
crois que vous contestez alors le principe même d'éloignement forcé
et non pas les modalités que j'ai élaborées.

L'éloignement forcé est la toute dernière phase.

18.04 Minister Patrick Dewael:

Er zijn eveneens bilaterale
akkoorden op dit gebied. Wij
zullen trouwens kunnen luisteren
naar professor Vermeersch die
een studie heeft gemaakt en die
een commissie voorzit die belast is
met het toezicht op de modaliteiten
op het gebied van de gedwongen
uitzettingen.

Ik denk dat u meer het principe
van de gedwongen uitzetting dan
de door mij uitgewerkte
modaliteiten betwist. De

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Avant cela, il y a d'autres possibilités, comme le retour volontaire,
pour lesquelles je coopère avec un grand enthousiasme avec ma
collègue, Mme Arena.

gedwongen uitzetting is de
allerlaatste fase. Voordien zijn er
andere mogelijkheden, zoals de
vrijwillige terugkeer, en op dat
gebied werk ik met veel
enthousiasme samen met
mevrouw Arena.

18.05 Marie Nagy (ECOLO): Je suis contente d'apprendre que Mme

Arena et vous-même collaborez dans l'enthousiasme mais vous ne
devez pas vous méprendre sur ce que je dis. Je dis, d'une part, que je
m'inquiète de l'évolution vers une communautarisation d'une pratique
qui jusqu'à présent relevait de l'intergouvernemental au niveau
européen. Si dans le cadre des discussions JAI au niveau européen,
je suis plutôt favorable à ce qu'on mène des politiques en commun,
cela se fait dans le cadre de procédures qui devraient impliquer la
codécision avec le Parlement européen. Dans ce cas-ci, vous avez un
avis négatif du Parlement européen et cela m'inquiète.

D'autre part, pour ce qui est du respect des droits fondamentaux, je
demande qu'on soit en mesure de contrôler que les droits sont
respectés. Cela se fait selon des procédures diverses dont on peut
débattre. Par exemple, le contrôle de visu de la part des journalistes,
des associations de défense des droits de l'homme, voire de
parlementaires, est un élément de contrôle de la mise en oeuvre
réelle des droits des personnes. Il est utile et même indispensable
dans toute démocratie de pouvoir contrôler le respect des droits
fondamentaux.

18.05 Marie Nagy (ECOLO): Het

verheugt mij dat u met minister
Arena samenwerkt. Ik maak mij
echter zorgen over de
communautarisering van een
praktijk die momenteel een
intergouvernementele

bevoegd-

heid is. Ik ben voorstander van
gemeenschappelijke Europese
beleidsvoering. Maar in dit geval
heeft het Europees Parlement een
negatief advies verleend.

Het naleven van de grondrechten
moet worden gecontroleerd en dat
toezicht moet ook door
journalisten en politici kunnen
worden uitgeoefend.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

Le président: M. Vandeurzen transforme sa question n° 2367 en question écrite.

19 Question de M. Melchior Wathelet au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "la légalité

de la privation de liberté d'une ressortissante française" (n° 2373)

19 Vraag van de heer Melchior Wathelet aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse

Zaken over "de wettigheid van de vrijheidsberoving van een Franse onderdaan" (nr. 2373)

19.01 Melchior Wathelet (cdH): Monsieur le président, le

24 février 2004, au portail de sécurité du terminal de l'Eurostar en
gare du Midi à Bruxelles, une ressortissante française a été privée de
sa liberté par la police des chemins de fer et enfermée durant toute
une nuit par les agents de sécurité de la SNCB dans un local
d'Eurostar. Revenant de Lille, où elle exerce son activité
professionnelle, l'intéressée est arrivée à Bruxelles vers 22 heures
avec l'Eurostar venant de Londres. Elle s'est rendu compte dans le
train qu'elle n'était pas munie de sa carte d'identité et, dès lors, elle a
immédiatement fait savoir à la police frontalière au poste de la gare
du Midi qu'elle n'était pas munie de sa carte d'identité.

Malgré la présentation d'un permis de conduire et d'un certain nombre
d'autres documents, dont un abonnement mettant clairement en
évidence ses allers-retours vers Lille, prouvant son identité et son
adresse à Bruxelles, cette jeune femme s'est vu refuser l'accès au
territoire belge et fut remise par la police des chemins de fer à
l'équipe de sécurité de la SNCB qui était de garde pendant la nuit.
Enfermée dans une pièce du terminal Eurostar durant toute la nuit,

19.01 Melchior Wathelet (cdH):

Op 24 februari 2004 werd aan het
detectiepoortje van de Eurostar-
terminal in het Zuidstation een
Franse vrouw door de
spoorwegpolitie van haar vrijheid
beroofd. Terugkerend van Rijsel
kwam ze om 22.00 uur in Brussel
aan nadat ze had vastgesteld dat
ze haar identiteitskaart was
vergeten. Hoewel ze haar rijbewijs
en treinabonnement

kon

voorleggen, werd de jonge vrouw
de toegang tot het Belgisch
grondgebied ontzegd. Ze werd aan
het NMBS-veiligheidsteam
overgedragen en werd de hele
nacht in een lokaal van de terminal
opgesloten. Uiteindelijk werd ze de

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alors que la mission des agents de sécurité de la SNCB se limite dans
de pareils cas à empêcher normalement la personne interpellée à
quitter le terminal Eurostar, ce qui implique qu'elle peut normalement
circuler librement dans le terminal, elle fut finalement rapatriée à Lille
dans le premier train du lendemain matin.

Monsieur le ministre, je vais tout d'abord vous demander si vous avez
eu vent de ces événements et si, effectivement, l'ensemble des
documents et des affirmations qui m'ont été transmis sont exacts. Je
pense qu'il faut d'abord savoir si, effectivement, ça s'est bien passé
comme ça ou si d'autres versions vous ont été racontées.

Il me semble que ces mesures, si elles sont vraies, n'auraient pas été
prises si la personne circulait à bord d'un TGV plutôt que de
l'Eurostar, c'est-à-dire si elle venait de l'espace Schengen ou non.
J'aurais bien voulu avoir votre position quant à la légalité de cette
privation de liberté pendant une nuit, si effectivement cela a bien été
le cas. Les agents de sécurité de la SNCB dans la gare ce soir-là
étaient-ils habilités à enfermer cette personne durant toute la nuit
dans le local de l'Eurostar? Quelle suite allez-vous réserver à ce
dossier, monsieur le ministre?

volgende ochtend met de eerste
trein naar Frankrijk teruggestuurd.
Werd de minister daarvan op de
hoogte gebracht? Denkt hij dat
deze vrijheidsberoving van een
Franse onderdaan en de
omstandigheden waarin ze
plaatsvond wettelijk zijn? Welk
gevolg denkt hij aan dit dossier en
aan de sindsdien door de
betrokkene ingediende klacht te
geven?

19.02 Patrick Dewael, ministre: Monsieur le président, la matérialité

des faits décrits n'est pas contestée. Mais parler d'absurdité est
exagéré alors que les mesures sont appliquées conformément à la
législation en vigueur et que la personne collabore peu avec les
services de contrôle qui tentaient de déterminer avec certitude sa
réelle identité.

Dans l'état actuel de la législation et des directives de l'Office des
étrangers, le contrôle frontière à l'arrivée des trains Eurostar en gare
de Bruxelles-Midi est toujours appliqué, même pour les passagers
ayant embarqués à Lille car ce train est considéré comme provenant
hors de la zone Schengen, du Royaume-Uni en l'occurrence.

Suite à un accord que j'ai passé avec mon collègue français afin de
supprimer ces désagréments pour les passagers venant de Lille, j'ai
décidé, le 24 mars 2004, de supprimer des contrôles à l'arrivée de
l'Eurostar en gare de Bruxelles-Midi, la France ayant donné des
garanties que le contrôle d'accès à l'espace Schengen était assuré à
Londres et à Ashford.

En ce qui concerne l'incident proprement dit, la passagère s'est
présentée avec un permis de conduire. Ce document n'est pas
valable pour l'accès au territoire. L'abonnement exhibé ne comportait
même pas de photo. C'est la raison pour laquelle, conformément aux
directives de l'Office des étrangers, la police peut procéder au
refoulement via le premier Eurostar disponible. Or, dans ce cas, le
premier train partait seulement le lendemain matin. Ce genre de
situation implique que la personne passe la nuit dans la zone de
transit sous la surveillance de B-Security. Elle n'est cependant pas
enfermée, ni arrêtée. De plus, B-Security doit prévenir la police en cas
de problème ou de tentative de sortie de la zone de transit.

B-Security étant une société de gardiennage privée reconnue, ce
service, attaché à la SNCB, est soumis à la loi du 10 avril 1990 et ne
peut faire usage de la contrainte que dans les mêmes conditions
prévues pour tout citoyen.

19.02 Minister Patrick Dewael:

De feiten worden niet betwist. De
maatregelen werden echter
toegepast volgens de vigerende
wetgeving.

Sinds 24 maart, heb ik besloten de
controles af te schaffen bij de
aankomst van de Eurostar in het
station Brussel-Zuid, gelet op de
door Frankrijk gegeven
waarborgen dat de
toegangscontrole voor de
Schengenruimte verzekerd wordt
in Londen en Ashford.

Ik kom nu tot het voorval zelf. De
reiziger heeft een rijbewijs
voorgelegd, en dat document is
niet geldig om het grondgebied te
betreden. Ze had bovendien een
abonnement zonder foto. De
politie heeft dus besloten haar uit
te zetten met de eerst beschikbare
Eurostar, die jammer genoeg de
volgende ochtend vertrok. In
afwachting heeft de betrokken
persoon de nacht in de transitzone
doorgebracht, onder het toezicht
van B-Security. Ze werd echter
niet gearresteerd noch opgesloten.

Ik heb mijn administratie gevraagd
een onderzoek over dat voorval in
te stellen.

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Enfin, j'ai demandé à mon administration d'ouvrir une enquête
administrative sur l'incident que vous avez rapporté.

19.03 Melchior Wathelet (cdH): Je me réjouis de votre réponse et

du fait que vous ayez manifestement pris les devants. La sanction
qu'a dû subir cette personne était disproportionnée par rapport à sa
faute, c'est-à-dire avoir oublié sa carte d'identité. Il est vrai qu'un
permis de conduire n'est pas suffisant. Par ailleurs, je comprends très
bien la situation qu'ont dû vivre les personnes chargées de la sécurité
de la gare du Midi. Que pouvaient-ils faire d'autre qu'empêcher cette
personne de quitter la gare? On sait très bien qu'elles ne pouvaient
pas prendre de mesures de contrainte envers cette personne et donc
c'est assez difficile pour eux.

Je me réjouis que vous ayez trouvé une réponse de type européen.
Le principe de subsidiarité doit se vérifier ici. Le problème devait être
pris en amont et il l'a été. Les contrôles devront se faire à Ashford, en
tout cas là où ils doivent être faits et nous ne vivrons plus ce genre de
situation qui n'est pas opportune comme vous l'avez vous-même
souligné.

19.03 Melchior Wathelet (cdH):

Uw antwoord verheugt mij en ik
ben blij dat op Europese schaal
een oplossing werd bereikt. In dit
geval was de sanctie wellicht
enigszins bovenmatig aangezien
het slechts om een vergeten
identiteitskaart ging. Ik begrijp
evenwel de reactie van de
politieagenten die de
veiligheidsregels hebben moeten
toepassen. Wat konden zij anders
doen?

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

Le président: La question n° 2374 de M. Wathelet sera posée devant une autre commission.

19.04 Melchior Wathelet (cdH): En fait, cette matière dépend du

ministère de l'Infrastructure et des Communications.

Le président: Sauf erreur de ma part, cette question est renvoyée à la commission de l'Infrastructure.

19.05 Melchior Wathelet (cdH): Je fais confiance aux services.

Le président: La question n° 2388 de Mme Avontroodt est retirée. Les questions n° 2389 de M. Deseyn,
n° 2393 de M. Arens, et n

2434 et 2435 de M. De Man sont transformées en questions écrites.

20 Vraag van de heer Walter Muls aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken

over "de registratieverplichting van reizigers van buiten de Schengen-landen" (nr. 2456)

20 Question de M. Walter Muls au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "l'obligation

d'enregistrement imposée aux voyageurs originaires de pays extérieurs à Schengen" (n° 2456)

20.01 Walter Muls (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, een van onze bondgenoten tijdens de commissie voor de
Buitenlandse Zaken gisteren werd meermaals gezegd dat het nog
altijd een bevriende natie en een bondgenoot is heeft beslist dat er
binnenkort ook voor Belgische staatsburgers een
registratieverplichting komt bij het reizen naar de Verenigde Staten.

De Verenigde Staten bemoeilijken het "inreizen" gradueel. Ik heb het
niet alleen over België staatsburgers of inwoners van Europese
lidstaten. Het is begonnen met een ondervraging, sedert de
afschaffing van de visumplicht, die men doormaakt bij de incheckbalie
op het vliegveld. Gegevens van kredietkaarten worden verzameld en
blijkbaar worden nu ook gegevens over de voeding op het vliegtuig
verzameld. Men moet bijvoorbeeld registreren en doorgeven dat
iemand varkensvlees heeft geweigerd, omdat daaruit kan worden
afgeleid dat het om een islamiet gaat, wat een gevaar zou kunnen

20.01 Walter Muls (sp.a-spirit):

Les Etats-Unis souhaitent que les
empreintes digitales des
ressortissants belges qui
pénètrent sur le territoire
américain soient désormais
également enregistrées. Je puis
comprendre la nécessité de
prendre des mesures de sécurité
mais j'estime qu'on ne peut porter
atteinte aux droits et libertés
individuels. Le ministre pourrait-il,
éventuellement après s'être
concerté avec ses collègues,
signifier aux Etats-Unis qu'ils
dépassent les bornes? Compte-t-il

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betekenen. Nu is er ook nog het bijkomende element dat men het
nemen van vingerafdrukken aan inwoners van bevriende naties zal
opleggen.

Ik kan, enerzijds, begrijpen dat er een aantal maatregelen genomen
moet worden in het belang van de veiligheid; daarover kan geen
twijfel bestaan. Anderzijds, zijn er toch individuele rechten en
vrijheden.

Gezien uw politieke en juridische achtergrond ga ik ervan uit dat u die
nog steeds hoog in het vaandel voert. Ik vraag mij af wat er nog
overblijft van het privé-leven, als wij al die elementen bij elkaar nemen
en uiteindelijk komen tot de vingerafdrukken die van Belgische
onderdanen worden geëist. Ik heb een beetje angst voor die
voortschrijdende inbreuken op het privé-leven. Ik vraag mij af of wij
vanuit ons land dat kan u als bevoegd minister een signaal
kunnen geven aan de Verenigde Staten dat dit wat ons betreft toch
wel een beetje te ver gaat.

Ik kan begrijpen dat dit misschien moeilijk zal zijn als u dit als enige
minister van Binnenlandse Zaken zou doen, maar ik denk dat een
overleg met uw collega's, niet alleen van de Schengen-landen, maar
met ook van de andere Europese lidstaten, toch wel enig soelaas zou
kunnen brengen.

Bent u van plan om verplichtingen op te leggen aan burgers van
buiten de Schengen-landen om het afleveren van vingerafdrukken
ook toe te passen, teneinde een signaal te geven, zij het een tijdelijk?

imposer l'obligation
d'enregistrement à des voyageurs
originaires de pays extérieurs à
Schengen qui entrent chez nous?

20.02 Minister Patrick Dewael: Mijnheer de voorzitter, ik zal mij

beperken tot datgene wat ik kon afleiden uit de formulering van de
vraag van de heer Muls, meer specifiek omtrent het probleem van het
afnemen van de vingerafdrukken.

Op dit ogenblik zijn Belgische onderdanen die afreizen naar de
Verenigde Staten van Amerika niet visumplichtig voor zover zij
kunnen beschikken over een paspoort dat machinaal leesbaar is. De
Verenigde Staten van Amerika hebben inderdaad het voornemen om
niet-visumplichtige vreemdelingen die niet beschikken over een
paspoort dat biometrische gegevens bevat, te onderwerpen aan het
afnemen van dergelijke gegevens. Dat plan is nog niet concreet
uitgewerkt. De Europese Commissie voert op dit moment
onderhandelingen met de VS aangaande de juiste modaliteiten van dit
plan.

Op Europees vlak is er een voorstel voor een verordening van de
Raad tot wijziging van de verordening betreffende de invoering van
een uniform visummodel. De bedoeling is om te komen tot een
registratie van vingerafdrukken op het opslagmedium van het uniform
visummodel en aan de lidstaten de verplichting op te leggen om op
een geharmoniseerde basis biometrische identificatiemiddelen in het
visum voor onderdanen van derde landen op te nemen. Over dat
voorstel werd op 20 november 2003 een akkoord bereikt op het
niveau van de Coreper, de permanente vertegenwoordiging. Er zal
spoedig worden begonnen met de ontwikkeling van technische
specificaties die voor de uitvoering van de maatregelen noodzakelijk
zijn.

20.02 Patrick Dewael, ministre:

En effet, les Etats-Unis veulent
que les étrangers qui ne sont pas
soumis à l'obligation de visa
fournissent désormais des
données biométriques, à défaut de
posséder un passeport où elles
figurent déjà. Le projet n'est
toutefois pas encore prêt; la
Commission européenne en débat
actuellement avec les Etats-Unis.

Il existe à l'échelle européenne
une proposition qui modifie le
règlement relatif à l'introduction
d'un modèle de visa uniforme.
L'objectif consiste à enregistrer les
empreintes digitales sur le support
d'enregistrement de ce modèle de
visa uniforme. L'objectif est
également d'amener les Etats
membres à intégrer
harmonieusement les moyens
d'identification biométriques dans
les visas des pays tiers. La
proposition a fait l'objet d'un
accord au sein de la
Représentation permanente. Les
caractéristiques techniques seront

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Op het Belgisch niveau zou ik zo snel mogelijk tot een reglementering
willen komen waarbij vreemdelingen inderdaad in zeer specifieke
gevallen kunnen worden onderworpen aan het afnemen van
vingerafdrukken, dit om mijn diensten de mogelijkheid te geven om op
een doeltreffender wijze de strijd tegen het misbruik van de
immigratieprocedures te kunnen voeren, overeenkomstig de
bepalingen van het regeerakkoord.

arrêtées sous peu.

Je souhaite que, dans certains cas
bien définis, l'on puisse également
prendre en Belgique les
empreintes digitales d'étrangers.
Le recours abusif aux procédures
d'immigration doit pouvoir être
réprimé plus efficacement.

20.03 Walter Muls (sp.a-spirit): Mijnheer de minister, ik dank u voor

uw antwoord. Ik zal dit met zeer veel interesse volgen en ik hoop dat u
ook op Europees vlak de nodige stappen zult ondernemen om samen
met de Europese Unie de Verenigde Staten ervan te blijven
overtuigen dat wij een bevriende natie zijn en dat het zonder meer
eisen van vingerafdrukken van Europese onderdanen, een stap te ver
zou kunnen zijn.

20.03 Walter Muls (sp.a-spirit):

J'espère que le ministre continuera
à souligner, à l'attention des Etats
Unis, que nous sommes une
nation amie. La présente
proposition va un peu trop loin.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De voorzitter: Vraag nr 2465 van de heer Tommelein werd omgezet in een schriftelijke vraag. Vraag
nr. 2474 van de heer Vandeurzen, vraag nr. 2507 van de heer Crucke, vraag nr. 2523 van de heer
Tastenhoye en vraag nr. 2547 van de heer Moriau werden uitgesteld. Vraag nr. 2525 van de heer Wathelet
werd ingetrokken.

21 Vraag van de heer Dirk Claes aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken over

"het verouderd materiaal waarmee de Leuvense hulpcentrale 100 moet werken" (nr. 2541)

21 Question de M. Dirk Claes au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "le matériel

obsolète dont est équipé le central de secours 100 de Louvain" (n° 2541)

21.01 Dirk Claes (CD&V): Mijnheer de voorzitter, we zullen deze

laatste vraag van onze lange commissievergadering kort houden.

Mijnheer de minister, de Leuvense hulpcentrale 100, die het
merendeel van de oproepen krijgt in onze provincie, zit reeds vier
maanden zonder diensthoofd. Volgens de medewerkers van de dienst
moeten de dispatchers bovendien werken met verouderd materiaal,
verouderde computers en een achterhaald navigatiesysteem. Ze
zouden ook niet beschikken over de nieuwe straatnamen of over
plannen van nieuwe wijken. Die zouden daarin niet vermeld worden.
Dat maakt het uiteraard moeilijk om een ziekenwagen op de juiste
locatie te krijgen. Het risico op fatale fouten stijgt op die manier. Soms
zijn ze zelfs genoodzaakt om commerciële reclameborden van de
gemeenten te gebruiken om de lacunes in het navigatiesysteem te
verhelpen.

Naar verluidt werd er reeds enige tijd niet meer geïnvesteerd in de
bestaande communicatie- en verwerkingssystemen als gevolg van de
zware investering in het nieuwe ASTRID-communicatiesysteem. De
Federale Overheidsdienst Binnenlandse Zaken, uw diensten zouden
toegezegd hebben dat er dit jaar een nieuw navigatiesysteem komt.
Wanneer dat zal gebeuren, is nog onduidelijk.

Mijnheer de minister, bevestigt u dat het communicatie- en
navigatiesysteem van de Leuvense centrale verouderd is en dat
hierdoor de efficiënte werking van die hulpcentrale in het gedrang
komt?

21.01 Dirk Claes (CD&V): Depuis

quatre mois déjà, le centre de
secours 100 de Louvain est privé
de chef de service et serait équipé
d'ordinateurs et d'un système de
navigation obsolètes. Les
membres du personnel déplorent
le fait que les nouveaux noms de
rues et de quartiers ne figurent
même pas dans ce système de
navigation, ce qui empêche les
ambulances de se rendre
rapidement sur les lieux. Le
manque d'investissements serait
dû aux lourds investissements
consentis pour le nouveau
système de communication Astrid.
Le département de l'Intérieur se
serait engagé à fournir cette
année encore un nouveau
système de navigation.

Le ministre confirme-t-il le
caractère désuet des systèmes de
communication et de navigation du
centre de secours 100 de
Louvain? Le système de

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Is het nieuwe ASTRID-communicatiesysteem de oorzaak van het
uitblijven van investeringen in bestaande communicatiesystemen?

Komt er dit jaar nog een nieuw navigatiesysteem? Zo ja, wanneer
komt dat er precies?

Mijn vragen zijn vooral ingegeven door mijn bekommering om te
vermijden dat er fatale fouten ten koste van de veiligheid van de
burger zouden gebeuren.

communication Astrid est-il à
l'origine du délaissement de l'autre
système? Un nouveau système de
navigation sera-t-il fourni cette
année encore et, dans
l'affirmative, quand le sera-t-il
précisément?

21.02 Minister Patrick Dewael: Mijnheer de voorzitter, ik ben op de

hoogte van de onvolkomenheden van het navigatiesysteem dat wordt
gebruikt in Leuven. De 100-centrale van Leuven beschikt
daarentegen wel over een vernieuwd radiocommunicatiesysteem en
ook over een moderne telefooncentrale. Die functioneren goed.

Als navigatiesysteem werd in 1998 het zogenaamde RAMANAV-
systeem aangekocht. De betrokken firma heeft de updating en
verdere ontwikkeling van het systeem stopgezet. Mijn administratie
heeft onmiddellijk gezocht naar een mogelijkheid tot aanpassing en
verdere ontwikkeling van een navigatiesysteem met een andere firma.
Dat vernieuwde navigatiesysteem draait momenteel proef in het
NCNR te Brussel en in het 100-centrum in Antwerpen.

Het zal na een gunstige evaluatie natuurlijk in de loop van dit jaar
kunnen worden geïnstalleerd in de andere 100-centra.

Het ASTRID-project heeft op geen enkele manier de investeringen in
communicatie- of navigatiesystemen ten behoeve van hulpcentrales
beïnvloed. De radiocommunicatiesystemen in die centrales werden
enkele jaren geleden nog vernieuwd. Het navigatiesysteem staat dus
momenteel los van ASTRID.

In antwoord op de bewering dat de dispatchers moeten werken met
verouderde computers dat was ook een van de elementen van de
vraag kan ik melden dat volgens mijn administratie elke vraag tot
vervanging van verouderde apparatuur die zij heeft ontvangen, ook
effectief werd ingewilligd.

21.02 Patrick Dewael, ministre:

J'ai connaissance des
défectuosités du système de
navigation. Le centre de secours
100 dispose néanmoins d'un
système de radiocommunication et
d'un central téléphonique
modernisés.

Le système de navigation de
RAMANAV date de 1998 mais la
firme ne le met plus à jour et a
cessé son développement. Mon
administration a immédiatement
recherché une alternative. Le
système de navigation modernisé
est actuellement testé à Bruxelles
et à Anvers. Si les résultats sont
concluants, il sera installé dans
d'autres centres cette année
encore.

Le projet Astrid n'a absolument
pas influé sur les autres
investissements dans les centres
de secours. Selon mon
administration, il a été consenti à
toutes les demandes de
remplacement de matériel
obsolète.

21.03 Dirk Claes (CD&V): Kunt u nog niet meedelen wanneer het

vernieuwde navigatiesysteem zal worden geplaatst? Is daarvoor nog
geen tijdstip bepaald?

21.03 Dirk Claes (CD&V): Le

ministre peut-il préciser quand
exactement le centre de secours
de Louvain sera doté du nouveau
système de navigation?

21.04 Minister Patrick Dewael: Dat zal na de evaluatie gebeuren. Ik

kan er geen precieze datum op kleven. Op dit ogenblik wordt het
systeem proefgedraaid. De evaluatie is aan de gang en in de loop van
dit jaar zal het systeem alleszins kunnen worden geïnstalleerd.

21.04 Patrick Dewael, ministre:

Dans le courant de cette année,
au terme de l'évaluation. Nous
vous tiendrons informés.

21.05 Dirk Claes (CD&V): Mag ik u vragen dat uw diensten mij op de

hoogte houden indien er een nieuw systeem wordt geplaatst,
waarvoor mijn dank?

Het incident is gesloten.