IC230_FIN.doc

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

cdH

centre démocrate Humaniste

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

ECOLO

Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

Front National

Mouvement réformateur

N-VA

Nieuw-Vlaamse Alliantie

Parti socialiste

sp.a-spirit

Socialistische Partij Anders Sociaal progressief internationaal, regionalistisch integraal democratisch toekomstgericht

VLAAMS BLOK

Vlaams Blok

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

Abréviations dans la numérotation des publications :

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

DOC 51 0000/000 Document parlementaire de la 51e législature, suivi du n° de

base et du n° consécutif

DOC 51 0000/000

Parlementair document van de 51e zittingsperiode +
basisnummer en volgnummer

QRVA

Questions et Réponses écrites

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

CRIV

version provisoire du Compte Rendu Intégral (couverture verte) CRIV

voorlopige versie van het Integraal Verslag (groene kaft)

CRABV

Compte Rendu Analytique (couverture bleue)

CRABV

Beknopt Verslag (blauwe kaft)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (avec les annexes)
(PLEN: couverture blanche; COM: couverture saumon)

CRIV

Integraal Verslag,met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaald beknopt verslag van de toespraken (met de
bijlagen)
(PLEN: witte kaft; COM: zalmkleurige kaft)

PLEN

séance plénière

PLEN

plenum

COM

réunion de commission

COM

commissievergadering

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :

publications@laChambre.be

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :

publicaties@deKamer.be

CRIV 51

COM 230

21/04/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

SOMMAIRE

INHOUD

Interpellation de M. Luc Goutry au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur "la
nécessité d'améliorer le financement des
maisons de repos et de soins" (n° 255)

Interpellatie van de heer Luc Goutry tot de
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "betere financiering voor rust- en
verzorgingstehuizen" (nr. 255)

Orateurs: Luc Goutry, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Luc Goutry, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Motions

Moties

Question de M. Luc Goutry au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur "le
prix nettement plus élevé que 35.000 patients
doivent payer pour leur antidépresseur" (n° 1951)

Vraag van de heer Luc Goutry aan de minister
van Sociale Zaken en Volksgezondheid over
"anti-depressivum fors duurder voor 35.000
patiënten" (nr. 1951)

Orateurs: Luc Goutry, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Luc Goutry, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de Mme Martine Payfa au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur "le
remboursement par l'INAMI du dépistage précoce
de la surdité pour l'ensemble des nouveaux-nés"
(n° 2050)

Vraag van mevrouw Martine Payfa aan de
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "de terugbetaling door het RIZIV van het
vroegtijdig opsporen van doofheid bij alle
pasgeborenen" (nr. 2050)

Orateurs: Martine Payfa, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Martine Payfa, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de M. Jean-Luc Crucke au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur "les
conséquences de l'annulation par la Cour
d'arbitrage de l'article permettant de demander
une contribution forfaitaire aux patients se
présentant aux urgences alors que leur état ne le
nécessite pas" (n° 2382)

Vraag van de heer Jean-Luc Crucke aan de
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "de gevolgen van de vernietiging door het
Arbitragehof van het artikel dat de
spoedgevallendiensten toelaat een forfaitaire
bijdrage te vorderen van de patiënten die zich
onterecht bij hen aanmelden" (nr. 2382)

Orateurs: Jean-Luc Crucke, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Jean-Luc Crucke, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de Mme Greta D'hondt au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur "le
maintien de l'intervention majorée dans les soins
de santé après la reprise du travail" (n° 2431)

Vraag van mevrouw Greta D'hondt aan de
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "het behoud van de verhoogde
tegemoetkoming in de gezondheidszorg na de
werkhervatting" (nr. 2431)

Orateurs: Greta D'hondt, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Greta D'hondt, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de Mme Greta D'hondt au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur "le
budget d'assistance personnelle" (n° 2512)

Vraag van mevrouw Greta D'hondt aan de
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "het persoonlijk assistentiebudget" (nr. 2512)

Orateurs: Greta D'hondt, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Greta D'hondt, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

CRIV 51

COM 230

21/04/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

COMMISSION DES AFFAIRES

SOCIALES

COMMISSIE VOOR DE SOCIALE

ZAKEN

MERCREDI

AVRIL

2004

Matin

______

van

WOENSDAG

APRIL

2004

Voormiddag

______

De vergadering wordt geopend om 10.13 uur door de heer Hans Bonte, voorzitter.
La séance est ouverte à 10.13 heures par M. Hans Bonte, président.

01 Interpellatie van de heer Luc Goutry tot de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid

over "betere financiering voor rust- en verzorgingstehuizen" (nr. 255)

01 Interpellation de M. Luc Goutry au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "la

nécessité d'améliorer le financement des maisons de repos et de soins" (n° 255)

01.01 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, collega's, goede morgen.

Mijnheer de minister, ik blijf op hetzelfde punt hameren omdat ik
samen met u dit een zeer belangrijk dossier vind. Ik denk dan ook
dat, als we samen de strijd aanbinden, we meer centen kunnen
verkrijgen voor de zachte sectoren en voor de mensen die
verzorging nodig hebben. Dit is natuurlijk niet het harde economische
proces, maar is in een beschaafde samenleving minstens heel
belangrijk. Vandaar dat ik denk dat we onze krachten moeten
bundelen. Het is dan ook in een constructieve sfeer dat ik deze
interpellatie tot u wil richten omdat ik hoop dat, indien we vanuit de
meerderheid en de oppositie voortdurend blijven aandringen op meer
middelen voor de ouderenzorg, er dan misschien een bewustwording
zal groeien bij de regering in haar geheel en bij het Parlement.

Om de noodzaak hiervan aan te tonen, verwijs ik naar de actie die
uw voorganger indertijd heeft ondernomen rond de groei van het
budget van de ziekteverzekering. Het is dankzij volgehouden
inspanningen zowel van de minister zelf, van de regering, maar ook
vanuit het Parlement dat we er toen in geslaagd zijn de aandacht te
vestigen op een duidelijke nood, een tekort aan middelen om een
voldoende goed gezondheidsbeleid te kunnen voeren. Minister
Vandenbroucke is er dan ook in geslaagd is om toen meer middelen
voor de sector uit de brand te slepen, wat erg belangrijk was. In
dezelfde zin wil ik u dan ook voortdurend aanmoedigen mijnheer de
minister, collega's.

Het probleem is u bekend, maar ik wil het toch nog even kort
schetsen. De rust- en verzorgingstehuizen krijgen natuurlijk al lang
vanwege de overheid een onvolledige dekking van de kosten voor de
verzorging van zware hulpbehoevende residenten. Ik ga niet
beweren dat dit probleem nu pas is ontstaan. Het is eigenlijk een
probleem van reconversie geweest, waarbij midden de jaren tachtig
de wellicht wijze beslissing genomen werd door de toenmalige
minister van Sociale Zaken om de chronische zorgbehoevende

01.01 Luc Goutry (CD&V): Au

milieu des années 80, il a été
décidé de ne plus soigner dans les
sections gériatriques des hôpitaux
les personnes âgées exigeants
des soins lourds mais de les
héberger dans des maisons de
repos. A cet effet, des lits
spécifiques, à savoir les lits de
repos et de soins, ont été créés
dans les maisons de repos qui
perçoivent de ce fait un forfait
majoré. Il s'agissait d'une bonne
décision, car le prix des soins de
jour dans les hôpitaux est trop
élevé et les personnes âgées ont
d'autres besoins que les patients
ordinaires en milieu hospitalier.

Il ressort d'une étude qu'en
moyenne, le degré de couverture
des soins est insuffisant et qu'il y
a en moyenne une capacité de
soins insuffisante pour les lits
MRS. En 1997, il a été décidé
d'injecter un milliard de francs
supplémentaires, cinq années de
suite, dans les maisons de repos
et de soins. Grâce à cette mesure,
25.000 agréments ont pu être
financés au niveau des MRS, ce
qui a permis de réaliser un niveau
de couverture des soins de 60%.
Malheureusement, plus aucune
suite n'a été donnée à ce plan
pluriannuel en 2002. De ce fait, le

21/04/2004

CRIV 51

COM 230

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

bejaarden uit die algemene ziekenhuizen weg te houden. Vroegen
zaten deze mensen op de diensten geriatrie en op de V-diensten in
algemene ziekenhuizen, en eigenlijk was dat niet de juiste plaats
voor hen. Deze mensen werden daar immers verzorgd aan een veel
te hoge verpleegdagprijs en met middelen die niet in verhouding
staan tot de problematiek van oudere mensen.

Oudere mensen hebben veeleer goede begeleiding en goede
verzorging nodig, alsook liefde, nabijheid en knuffel- en
verwenmomenten. Ze hebben minder behoefte aan de harde
klinische praktijken die in ziekenhuizen worden toegepast. Deze zijn
voor de ambulante patiënten bijvoorbeeld met beenbreuken die
snel naar huis kunnen. Deze patiënten hebben minder zorg nodig.
Het gaat hier echter om mensen die hulpbehoevend zijn.

Destijds is de beslissing genomen dat we alle chronische,
zorgbehoevende, oudere mensen zouden onderbrengen in de
rusthuizen waar speciale bedden zijn. Dit zijn de rust- en
verzorgingsbedden of rust- en verzorgingstehuizen. De directeur van
een rusthuis krijgt een hoger forfait, een hogere dekking voor de
grote zorgen die hij moet geven aan zwaar zorgbehoevende
patiënten. Het probleem is dat dit au fur et à mesure tot stand is
gekomen. Geleidelijk is er een afbouw gebeurd van de
ziekenhuisbedden voor bejaarden terecht en heeft men de
mensen in rust- en verzorgingstehuizen ondergebracht. De
ziekenhuizen die op dat ogenblik veel V-bedden hadden in de jaren
'80 hebben deze kunnen omzetten in RVT-bedden. Dat is de
technische kant van de zaak.

De kaart van Vlaanderen en Wallonië toont dat waar een hoge
concentratie van ziekenhuisbedden is, de zorgdekkingsgraad in de
rust- en verzorgingstehuizen redelijk goed is. In meer landelijke
gebieden waar geen ziekenhuizen waren waren geen
ziekenhuisbedden af te bouwen en zijn veel minder rust- en
verzorgingsbedden terug te vinden. Vandaar de ongelijke spreiding
over Vlaanderen en Wallonië van goedbetaalde rusthuisbedden.
Maar in het algemeen heerst er een gebrek aan middelen en
capaciteit.

Dat is de algemene strekking. Dat is de reden waarom ik deze
problematiek vorige week ter sprake heb gebracht.

Uit een onderzoek blijkt dat let wel, ik beweer niet dat er geen
streken zijn waar er voldoende zorg is en dat er geen rusthuizen zijn
die voldoende dekking voor de kosten krijgen in het algemeen de
dekkingsgraad van de zorglast te laag is. Dit betekent dat de
directeur van het rusthuis onvoldoende middelen krijgt om de
noodzakelijke kwalitatieve verzorging te bieden. Het onderzoek heeft
eveneens uitgewezen dat er in het algemeen te weinig zorgcapaciteit
beschikbaar is waardoor mensen geen vrije keuze hebben.

Mensen laten zich inschrijven op vijf wachtlijsten omdat ze hopen dat
er wel een rustoord hen zal kunnen uit de nood helpen. Dikwijls is dat
echter niet hun eerste keuze of hun voorkeur. Soms moeten ze zelfs
hun gemeente verlaten om in een rusthuis binnen te geraken. Men
mag zo'n gedwongen verhuis niet onderschatten. Een tachtigjarige
die heel zijn leven in een gemeente gewoond heeft en zijn
vertrouwde omgeving moet verlaten om zijn laatste dagen elders te

taux de couverture des soins est
aujourd'hui non pas de 80-85%
mais de seulement 55%. Le
protocole d'accord de fin 2003 doit
être mis en oeuvre.

Flandre, 70 pour cent des
maisons de repos sont dotées
d'une structure d' ASBL. En fin
d'année, elles ne peuvent
présenter aucun déficit. En
Wallonie, 70 pour cent des
maisons de repos relèvent du
secteur public. Un déficit leur est
autorisé. Il en résulte des
sensibilités différentes en Flandre
et en Wallonie.

L'analyse est-elle fondée sur les
plans pluriannuels des
Communautés, comme le prévoit
le protocole d'accord ? Pourquoi
le budget 2004 ne comporte-t-il
pas de moyens supplémentaires
pour combler le retard structurel
dans le financement des maisons
de repos et de soins? Que se
passera-t-il en 2005? Comment le
ministre va-t-il traduire dans les
faits «l'attention prioritaire pour les
personnes âgées» inscrite dans
l'accord de gouvernement?

CRIV 51

COM 230

21/04/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

slijten, is geen evidentie. Er bestaat vrijheid van onderwijs en
keuzevrijheid. Wij kiezen het ziekenhuis waar we opgenomen willen
worden. We nemen deze beslissing naargelang onze praktische
mogelijkheden. Ouderen moeten echter soms tegen hun voorkeur
Een ander rusthuis kiezen omdat ze niet anders kunnen. We moeten
daarmee rekening houden.

In 1997 periode waarin de christen-democraten deel uitmaakten
van een regering met socialisten werd de verstandige beslissing
genomen een meerjarenplan in het leven te roepen. Er werd een
inhaaloperatie uitgevoerd om te kunnen bijbenen. De groeinorm en
de index zorgden er wel voor dat het budget jaarlijks mee evolueerde
met de kosten, maar liet geen inhaaloperatie toe. Een extra
inspanning drong zich op. In 1997 werd beslist om los van de inflatie
en de gewone groeinorm, gedurende vijf opeenvolgende jaren 1
miljard Belgische frank extra in het systeem te pompen.

Dat is dus naast de inflatie, naast de gewone groeinorm. Wij hebben
op die manier 25.000 erkenningen op het niveau van RVT kunnen
tillen. Voor 25.000 patiënten hebben wij dus de hogere vergoeding
kunnen betalen. Dat werd dan gespreid over alle rusthuizen. Wij
hebben gezien dat bijvoorbeeld rusthuizen met 100 zwaar
hulpbehoevende mensen die maar 40 erkende bedden hadden voor
de zwaarste zorgvorm konden groeien naar de erkenning van 60 op
100 bijvoorbeeld, wat voor die mensen op dat ogenblik een enorme
financiële injectie betekende.

Toen, in 2002, en dat is een beetje het probleem geweest is dat
echter stilgevallen. Wij hadden toen onmiddellijk opnieuw een
meerjarenplan moeten hebben, want dan hadden wij de achterstand
verder kunnen inlopen en hadden wij in plaats van 60 wel 80 op 100
kunnen halen. Wanneer men een zorgdekkingsgraad van 80%of 85%
haalt, denk ik dat de meeste directeurs daar geen moeite mee zullen
hebben. Men kan nooit een zorgdekkingsgraad van 100% hebben, ik
denk dat ook niemand dat verlangt, maar als men in de buurt komt
van 85% of idealiter 95% zal geen enkele rusthuisdirecteur
protesteren.

Als men natuurlijk in 2002 stopt bij 60% en men geen nieuw
meerjarenplan heeft, als men geen nieuwe extra middelen heeft, dan
loopt men opnieuw achteruit, want de vergrijzing neemt toe. U bent
bezig met de commissie terzake, dus u weet dat goed genoeg.

Wat stellen wij vast? De algemene zorgdekkingsgraad bedroeg dus
60%. Dat wil zeggen dat waar er 100 zwaar zorgbehoevende
bewoners zijn in een rusthuis de directeur maar de correcte middelen
krijgt voor 60 mensen. Voor de andere 40 krijgt hij natuurlijk subsidie,
maar te weinig in vergelijking met de zorglast, want hij heeft
daarvoor gespecialiseerd personeel nodig, enzovoort. In plaats van
de zorgdekkingsgraad op te trekken tot 65% of 70% zijn wij opnieuw
achteruit aan het lopen. Wij gaan van 60% terug naar 55% doordat
die inhaalbeweging gestopt is. Dat is precies wat de sector aan de
alarmbel doet trekken. Daarom zeggen zij: het is meer dan nodig dat
bijvoorbeeld het protocol van 2003 uitgevoerd wordt.

Ik heb minister Vandenbroucke daarover vorig jaar geïnterpelleerd, in
januari. Hij heeft toen gezegd dat er verkiezingen kwamen en dat ik
moest begrijpen dat hij geen beslissingen kon nemen over de

21/04/2004

CRIV 51

COM 230

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

legislatuur heen. Hij zou nog één jaar iets doen veel minder dan de
jaren ervoor en nadien moest de regering maar zien wat ze kon
doen. Ik heb hem toen gezegd dat hij het niet bij het juiste eind had
en dat hij dit wel had moeten doen. In 1997 is over het vijfjarenplan
immers ook beslist over de legislatuur heen want er zijn in 1999
verkiezingen geweest. Dat plan is gewoon correct overgenomen en
uitgevoerd door de nieuwe regering. Het heeft ervoor gezorgd dat er
een inhaalbeweging was. Men had datzelfde dus moeten doen. Ik
vond dat zeer jammer. U zult zich herinneren dat ik daarover toen
een heftige gedachtewisseling had met de minister. Ik denk dat nu
het bewijs komt al moet ik terzake geen gelijk krijgen; dat is
immers niet belangrijk dat wij in de realiteit terug achteruitlopen.
Vandaar de alarmkreten in de meeste rusthuizen.

U zult vragen hoe het komt dat men alleen in Vlaanderen reclameert
en zeggen dat het altijd Vlaanderen is dat om meer geld vraagt.
Collega's, we mogen niet uit het oog verliezen dat in Vlaanderen 70
rusthuizen van de 100 VZW-rusthuizen zijn die dus geen
deficitregeling hebben. Er moet aan het einde van het jaar een
evenwicht zijn in de afrekening, anders gaat men failliet. Dat is één.
In Wallonië zijn er 70% openbare rusthuizen. Die hebben een
deficitregeling via het OCMW en de gemeente. Dat is toch een groot
verschil.

(...): (...)

01.02 Luc Goutry (CD&V): Wel, in Vlaanderen zijn 70% van de

rusthuizen privaat, het zijn VZW-structuren. Die hebben hun eigen
middelen en kunnen naar niemand stappen als ze tekort komen,
tenzij misschien naar de congregatie in het beste geval. Een
openbaar rusthuis daarentegen kan uiteraard, zoals een openbaar
ziekenhuis trouwens, altijd terugvallen op zijn OCMW dat de
inrichtende macht is. Dat OCMW kan dan uiteindelijk terugvallen op
zijn gemeente. Vandaar dat de druk in de privé-rusthuizen soms ook
hoger is. In Beernem was de psychiatrie zo'n typisch geval. Was dit
een openbaar ziekenhuis geweest dan zou er ook een probleem zijn
geweest, maar dan zouden het OCMW of de gemeente
tussengekomen zijn.

Zij zouden dan wel naar u gekomen zijn om te zeggen dat zij het niet
konden houden en dat u iets zou moeten doen. Het VZW-ziekenhuis
in Beernem zat onmiddellijk in de problemen omdat het voor de
vierde keer in het rood ging en de bank geen kaskredieten of
overbruggingskredieten meer wilde geven. Dat was de reden waarom
zij toen aankondigden dat als ze geen injectie kregen die u nu
ondertussen beloofd hebt, waarvoor dank zij inderdaad zestig
mensen zouden moeten afdanken.

Dat is het grote verschil tussen Vlaanderen en Wallonië. Ik hecht
daar geen waardeoordeel aan: het is een sociale toestand die
gegroeid is uit de feiten. In Wallonië werden openbare initiatieven
genomen, vanuit de cultuur die toen in het Zuiden bestond. De
overheid heeft daar de zorgproblemen opgevangen. In Vlaanderen
werden privé-initiatieven genomen. Dat zorgt ervoor dat men soms
een verschillende eis krijgt uit het Noorden dan uit het Zuiden. Als wij
een lans breken om ouderenzorgbeleid toe te vertrouwen aan de
Gemeenschappen, is het helemaal mijn bedoeling niet de Waalse
oudere mensen geen goed hart toe te dragen, integendeel. Ik wil tot

CRIV 51

COM 230

21/04/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

een perfecte scheiding van de middelen komen, waarvan ook
Wallonië niet slecht wordt. Het probleem is soms dat wij in
Vlaanderen geen goed beheer kunnen voeren omdat de parameters,
de manier van werken, de instrumenten anders zijn. De toestand met
de rusthuizen is zodanig men in Wallonië bij wijze van spreken een
beetje te veel krijgt en in Vlaanderen te weinig. Men hangt
daartussen met een gemiddelde.

Mijnheer de voorzitter, u weet dat als ik over dit onderwerp begin, ik
niet snel uitverteld ben. Ik kom tot mijn vragen.

Ten eerste, er is een protocolakkoord van einde 2003 waarbij er een
kwantitatieve en kwalitatieve analyse zou worden uitgevoerd naar de
behoeften, zodat u ook weet op basis waarvan u de regering om
middelen kunt vragen. Is deze analyse, dit onderzoek, uitgevoerd?

Ten tweede, wat heeft dat behoeftenonderzoek aan het licht
gebracht, op basis van meerjarenplannen van de Gemeenschappen
bijvoorbeeld?

Welke behoeften heeft men in Vlaanderen en in Wallonië?

Ten derde, hoe komt het dat er voor het lopend jaar 2004 nog niet in
extra middelen was voorzien in het budget om de achterstand een
beetje in te halen? Doet u dat wel vanaf 2005, opdat we dan eindelijk
opnieuw een inhaalbeweging kunnen maken?

Ten slotte, ik veronderstel dat u mee ten grondslag ligt van het feit
dat in het federaal regeerakkoord vermeld staat dat er prioritaire
aandacht zal uitgaan naar de ouderen. U zal daarvoor mee geijverd
hebben. Blijft u daarbij? Aangezien ik u ken, zou ik zeggen dat dit
uiteraard het geval zal zijn. De vraag is echter hoe u zult proberen
daarvan werk te maken in de toekomst?

Mijnheer de voorzitter, ik dank u dat u mij ruim de tijd hebt gegund
om mijn interpellatie te ontwikkelen.

01.03 Minister Rudy Demotte: Mijnheer Goutry, er werd inderdaad in

punt 8 van het tweede hoofdstuk van het protocolakkoord nr. 2 over
het te voeren ouderenzorgbeleid ingeschreven om tegen eind 2003
een kwalitatieve en kwantitatieve analyse uit te voeren op basis van
de meerjarenplannen van de Gemeenschappen en de Gewesten. Op
basis van die evaluatie kan de programmering van rustoordbedden
eventueel worden voortgezet, rekening houdend met de
geactualiseerde demografische gegevens. Tegelijkertijd kan het
systeem van RVT-equivalenten worden voortgezet.

De Gemeenschappen en de Gewesten hebben de resultaten van hun
meerjarenplannen nog niet voorgelegd. Dat betekent niet dat zij bij
de pakken blijven zitten, integendeel. Ik stel vast dat de conventie
voor 2003 inderdaad in de loop van 2003 tot stand is gekomen.
Tegelijkertijd werd begonnen met de toepassing van het systeem van
de RVT-equivalenten.

Dit resulteerde in een aantal voorstellen van
zorgvernieuwingsprojecten. Ik bevestig nogmaals dat hiervoor vanaf
1 januari 2004 in een financiering wordt voorzien. Het is correct dat
de regering in het budget 2004 niet in extra middelen heeft voorzien

01.03 Rudy Demotte, ministre:

Les Communautés n'ont pas
encore communiqué les résultats
des plans pluriannuels. Dès le 1

janvier 2004, des moyens ont été
dégagés pour les projets de
réforme des soins. De fait, aucun
moyen supplémentaire n'a été
inscrit au budget 2004. Le chiffre
qui figurera au budget 2005
dépendra des plans pluriannuels
et des signaux émis par le secteur
lui-même. Je ne puis prendre
d'engagement à l'heure actuelle. Il
est cependant évident qu'il ne
suffira pas d'augmenter le budget.
Il faut aussi trouver du personnel
qualifié.

Malgré l'imminence des élections,
je suis sceptique quant aux

21/04/2004

CRIV 51

COM 230

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

om naast het systeem van de RVT-equivalenten een bijkomende
reconversie mogelijk te maken. Voor 2005 wens ik mij nog niet te
engageren. Dit zal afhangen van de meerjarenplannen die de
Gemeenschappen en de Gewesten zullen voorleggen en van de
signalen van de sector zelf, waarover u hebt gesproken.

Men mag zich de vraag stellen of de inrichtingen klaar zijn voor een
nieuwe reconversiefase. Het volstaat niet om het budget te
verhogen. De inrichtingen moeten ook het nodige gekwalificeerde
personeel kunnen vinden. Wij weten dat dit een ernstig probleem is.
Zij moeten zich tegelijkertijd aanpassen aan alle RVT-normen. In
veel gevallen stellen de architecturale normen daarbij nog
problemen.

Om zeer concreet uw interpellatie te beantwoorden, stel ik voor om
de problematiek van de meerjarenplannen te bespreken in de
volgende ad hoc werkgroep van de interministeriële conferentie
Volksgezondheid, eind mei. Ik heb gisteren al gezegd hoe sceptisch
ik ben over de concrete resultaten die daaruit kunnen volgen, want
de verkiezingen zijn te dichtbij. Men moet daarin eerlijk zijn, maar ik
zal het aan de dagorde brengen.

Ik wou nog twee zaken zeggen.

Ten eerste, u zegt dat wij iets moeten doen aan de veroudering van
de bevolking. Dat staat in het regeerakkoord. Ik denk dat de rust- en
verzorgingstehuizen daarin moeten worden begrepen. Men kan geen
globaal plan uitvoeren zonder aan die sector te denken.

Een tweede element gaat over een kleinere problematiek die echter
belangrijk is voor de bejaarden in ons land, namelijk de prijzen in de
rusthuizen. Ik weet dat u zeer gevoelig bent voor deze problematiek.
Ik heb aan minister Moerman gevraagd om de prijzen beter te laten
controleren. Dit is voor ons een zeer belangrijk onderwerp. Men weet
dat de zichtbaarheid van de prijzen nog enkele problemen oplevert,
niet alleen voor de ouderen maar ook voor hun gezinnen die niet
begrijpen wat in een factuur staat of niet staat. Dit lijken details, maar
ik meen dat dit een zeer belangrijk onderwerp voor de bevolking is.

résultats du groupe de travail ad
hoc qui seront présentés lors de la
conférence interministérielle sur la
Santé publique de la fin du mois
de mai. Mais il va sans dire que si
l'on veut remédier au problème du
vieillissement de la population, il
faut intégrer les maisons de repos
et de soins au plan global. J'ai
demandé à Mme Moerman de
veiller à mieux contrôler les tarifs
pratiqués par les maisons de
repos. Dans ce cadre, le manque
de transparence des prix constitue
souvent un problème pour les
personnes âgées ainsi que pour
leur famille.

01.04 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de minister, ik dank u voor uw

antwoord waaruit uw bekommernis blijkt. Ik twijfel daar niet aan. Ik
weet ook dat niet alles mogelijk is en dat u zelf ook meer zou willen
dan er kan, maar ik moet mij tot u richten omdat u bevoegd bent. Ik
wil dit ook niet loslaten. Ik weet dat ik daardoor zelfs in uw kaarten
speel.

Essentieel in wat u zegt is dat inderdaad plannen moeten worden
gemaakt. Wij moeten vooruitzien. Daarom sprak ik over een
Olympisch plan. Wij moeten nu al weten hoe groot het Olympisch
dorp voor de atleten moet zijn in 2016. Wij moeten ook weten
hoeveel mensen wij in 2016 zullen moeten kunnen opvangen in de
rusthuizen. Dat zijn zaken die wij verplicht zijn. Als beleidsmensen
kunnen wij niet zeggen dat wij daaraan niet hebben gedacht en dat
wij niet hebben vooruitgekeken..

Voorts moeten wij ook inhalen. Wij zullen een meerjarenplan moeten
volgen waarin extra inspanningen worden gedaan. Als wij dit niet
doen, blijven wij achterlopen. Ook al hebben wij het gevoel dat wij

01.04 Luc Goutry (CD&V): Il faut

faire preuve de prévoyance. Nous
devons dès à présent adopter une
vision olympique et déterminer
quels seront les besoins en
capacité d'accueil en 2016. A cet
égard, il garder à l'esprit que
nous sommes confrontés à un
groupe de personnes de plus en
plus âgées, qui requiert davantage
d'attention et de temps du
personnel. Nous devons
également opérer un important
mouvement de rattrapage.

Le ministre a raison : il ne faut pas
fonder trop d'espoirs sur une
conférence interministérielle en
période préélectorale. C'est la

CRIV 51

COM 230

21/04/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

meer middelen ter beschikking stellen, toch zullen wij achterblijven.
Dat geeft een zeer vervelend gevoel. Daarom moeten wij iets extra
doen.

Het is juist dat dit op de interministeriële conferentie aan bod moet
komen. Dat moet zo worden opgelost. Er zijn immers te veel
bevoegdheden op beide niveaus. Ik kan begrijpen dat er eind mei,
vlak voor de verkiezingen, niet veel uit de bus zal komen. Ik zou toch
willen vragen om hiervoor op de daaropvolgende interministeriële
conferentie extra aandacht te vragen en dit als prioritair op de
agenda te zetten.

Mijnheer de minister, u mag niet vergeten dat de mensen die
vandaag in een rusthuis verblijven, gemiddeld 85 tot 90 jaar zijn. Dat
is niet meer zoals vroeger. Vroeger ging men op 70-jarige leeftijd
naar een rusthuis. De gemiddelde leeftijd was 75 jaar. Nu is de
gemiddelde leeftijd in een rusthuis 88 jaar. Dat zijn dus allemaal
stokoude mensen, mensen met grote zorgen, demente mensen. Of
men het nu wil of niet, men kan niet anders dan extra inspanningen
te doen voor die mensen want zij hebben heel veel hulp nodig. Wie
dat niet weet of gelooft, moet maar eens naar een rusthuis gaan. U
zult met uw eigen ogen zien wat het betekent om iemand 's middags
bij te staan bij het eten. Als dat zou gebeuren in een sfeer waarin wij
wensen te eten, namelijk in een zekere rust, dan kan men die
mensen nooit allemaal te eten geven. Dat gebeurt nu met
vrijwilligers. Deze zaken moeten wij absoluut blijven aankaarten.

Mijnheer de voorzitter, ik zal een motie indienen die zeer constructief
en aanbevelend is en die is bedoeld om de collega's voor deze
belangrijke problematiek wakker te houden.

raison pour laquelle cette question
doit devenir prioritaire au
lendemain des élections.

Ma motion très constructive vise
simplement à appeler tout un
chacun à rester attentif à cette
question.

Motions
Moties

En conclusion de cette discussion les motions suivantes ont été déposées.
Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties ingediend.

Une motion de recommandation a été déposée par M. Luc Goutry et est libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu l'interpellation de M. Luc Goutry
et la réponse du ministre des Affaires sociales et de la Santé publique,
considérant qu'entre 1997 et 2002, a été mis en oeuvre un plan quinquennal de réduction systématique de
l'arriéré,
considérant qu'en 2003 a été conclu un second accord prévoyant qu'il serait procédé fin 2003 à une
analyse visant à déterminer l'ampleur des moyens supplémentaires qui seraient engagés à l'avenir,
demande au gouvernement
1. d'exécuter correctement l'accord conclu début 2003;
2. d'accorder la priorité aux soins aux personnes âgées, comme le prévoit l'accord de gouvernement;
3. d'élaborer concrètement un plan pluriannuel permettant de remédier, en plusieurs étapes mais de façon
systématique, au sous-financement structurel des maisons de repos et de soins."

Een motie van aanbeveling werd ingediend door de heer Luc Goutry en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellatie van de heer Luc Goutry
en het antwoord van de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid,
overwegende dat er tussen 1997 en 2002 een 5-jaren plan liep waardoor de achterstand systematisch
werd verminderd,
overwegende dat er in 2003 een tweede protocolakkoord werd afgesloten dat voorzag dat er eind 2003

21/04/2004

CRIV 51

COM 230

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

een analyse zou gebeuren hoeveel middelen extra in de toekomst zouden ingezet worden,
vraagt aan de regering
1. een correcte uitvoering van het protocolakkoord dat begin 2003 werd afgesloten;
2. prioritaire aandacht voor de zorg voor ouderen zoals vermeld in het regeerakkoord;
3. om concreet aan een meerjarenplan te werken zodat de structurele onderfinanciering van de rust- en
verzorgingstehuizen gefaseerd maar systematisch kan weggewerkt worden."

Une motion pure et simple a été déposée par Mme Annelies Storms et par M. Bruno Van Grootenbrulle.

Een eenvoudige motie werd ingediend door mevrouw Annelies Storms en door de heer Bruno Van
Grootenbrulle.

Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La discussion est close.
Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking is gesloten.

02 Vraag van de heer Luc Goutry aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over

"anti-depressivum fors duurder voor 35.000 patiënten" (nr. 1951)

02 Question de M. Luc Goutry au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "le prix

nettement plus élevé que 35.000 patients doivent payer pour leur antidépresseur" (n° 1951)

02.01 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, ik zal deze vraag bewust kort houden ter compensatie van
de wat langer uitgevallen interpellatie.

Mijn vraag handelt over Cipramil of zijn generiek Citalopram dat door
40% van de gebruikers genomen wordt, een voorbeeld van een goed
generisch product. Ik ga niet te veel ingaan op de vraag zelf omdat ik
deze problematiek reeds in februari heb aangekaart. Op dat ogenblik
was dat probleem volop aan de orde. Ondertussen is het probleem
voor Cipramil en Citalopram opgelost omdat de generiek opnieuw
verkrijgbaar is in de apotheken.

Ik wil van deze gelegenheid echter gebruik maken op u opnieuw te
wijzen op een probleem dat reeds voor de tweede maal rijst, met
Desorelle.

Uw voorganger heeft beslist te werken met een
referentieterugbetaling waarbij mensen die de specialiteit verkiezen
boven de generiek een hoger remgeld moeten betalen. Om de
patiënt toe te laten het goedkoopste geneesmiddel te kunnen kiezen
en bijgevolg het laagste remgeld te moeten betalen, moeten alle
generieken echter beschikbaar zijn.

Op dit ogenblik maken we voor de tweede maal mee dat een
generiek gedurende een aantal weken niet beschikbaar is. Mensen
die het goedkopere Citalopram willen gebruiken zijn bij gebrek aan
aanbod verplicht het duurdere Cipramil te gebruiken.

Mijnheer de minister, het is de tweede maal dat dit probleem zich
voordoet. Het zou u wat ongemakkelijk moeten maken.

In geval een generiek niet beschikbaar is en de patiënt verplicht is de
duurdere specialiteit te kopen zou er een regeling moeten worden
uitgewerkt. Meer nog, er kan preventief een regeling worden
uitgewerkt zodat dit nooit kan gebeuren. De patiënt mag immers
nooit de dupe zijn van de niet-beschikbaarheid van de generiek.

02.01 Luc Goutry (CD&V):

L'antidépresseur Cipramil est très
populaire. Il existe différentes
versions génériques du
médicament original qui
contiennent la substance active
Citalopram mais, en raison d'un
litige juridique, ils ne sont pas
disponibles dans les pharmacies.
Le patient en fait les frais dans la
mesure où le ticket modérateur du
médicament original est plus
élevé, une mesure qui avait été
prise pour encourager le recours
aux génériques.

Quelles mesures le ministre
envisage-t-il de prendre pour faire
en sorte que le patient puisse se
procurer des médicaments
génériques moins coûteux?

CRIV 51

COM 230

21/04/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

02.02 Minister Rudy Demotte: Mijnheer de voorzitter, mijnheer

Goutry, ik begin mijn antwoord met het schetsen van de
problematiek.

De firma Lundbeck verkreeg meerdere octrooien voor de
bereidingsmethode van het actief bestanddeel citalopram-
hybromicide. Op dit ogenblik hebben een aantal generische firma's
juridische zaken lopen over een mogelijke inbreuk op deze octrooien.
De rechtbanken zullen hierover een oordeel moeten vellen.

Het is correct dat de beschikbaarheid van generische alternatieven
voor problemen zorgt. Ik ben me er zeer goed van bewust dat de
patiënt hierdoor tijdelijk genoodzaakt is de duurdere specialiteit te
gebruiken. Ik betreur dergelijke situaties ten zeerste

Ik kan alleen meedelen dat de firma Ratiopharm gemeld heeft dat
haar geneesmiddel vanaf heden opnieuw beschikbaar is.

De twee andere firma's Eurogenetics en Merck hebben aan het
RIZIV geen problemen van beschikbaarheid gemeld. Bovendien is
vanaf heden ook de specialiteit Citalopram Sandoz vergoedbaar.

Tevens zal door het RIZIV een werkgroep worden opgericht. Deze
werkgroep zal de problematiek van de onbeschikbaarheid van
vergoedbare specialiteiten onderzoeken. In deze werkgroep zullen
alle betrokken partijen vertegenwoordigd zijn, onder andere ook de
industrie. De nodige maatregelen zullen worden voorgesteld. Volgens
mij zal het belang van de patiënt hierbij vooropstaan.

02.02 Rudy Demotte, ministre: Il

existe en effet des litiges
juridiques à propos des brevets. Il
appartient au tribunal de se
prononcer.

En attendant, les patients sont
confrontés à de sérieuses
difficultés dès l'instant où la
disponibilité d'une variante
générique de tel ou tel
médicament n'est pas optimale.
Car ils doivent alors recourir au
médicament original nettement
plus coûteux. Les entreprises me
disent toutefois qu'il n'y a plus
aucun problème de disponibilité
des génériques

Un groupe de travail examine
actuellement l'ensemble de ces
problèmes dans un contexte plus
large. L'industrie y est
représentée. Le but est que ce
groupe de travail parvienne à
engranger des résultats, les
intérêts des patients étant une
priorité constante.

02.03 Luc Goutry (CD&V): Ik denk dat ik alleen maar tevreden kan

zijn met dergelijk interessant antwoord. De minister gaat inderdaad
mee in het principe dat de patiënt nooit het slachtoffer kan zijn van
betwistingen tussen firma's. Generieken zijn het goedkoopst en
moeten voor de patiënt altijd beschikbaar zijn, zegt u. Er moet
keuzevrijheid zijn en wie een duurder middel wil nemen, maakt dan
een eigen keuze. Ik denk ook dat dit de enige mogelijkheid is.

Het is technisch te ingewikkeld om dit zo maar op te lossen. Ik denk
dat het een zeer goede beslissing is om een werkgroep in het RIZIV
samen te roepen, die daaromtrent in het belang van de patiënt, zoals
u zeer goed zegt, zou proberen om ook te anticiperen op dergelijke
zaken. Ik denk dat dit de oplossing zou zijn, dus ik zie met
belangstelling de verdere evolutie tegemoet.

02.03 Luc Goutry (CD&V): Voilà

une réponse encourageante. Je
me réjouis que le ministre
souscrive aussi au principe selon
lequel les intérêts des patients
prévalent.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

03 Question de Mme Martine Payfa au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "le

remboursement par l'INAMI du dépistage précoce de la surdité pour l'ensemble des nouveaux-
nés" (n° 2050)

03 Vraag van mevrouw Martine Payfa aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over

"de terugbetaling door het RIZIV van het vroegtijdig opsporen van doofheid bij alle
pasgeborenen" (nr. 2050)

03.01 Martine Payfa (MR): Monsieur le président, monsieur le

ministre, la nécessité d'assurer un dépistage précoce de la surdité
pour pouvoir intervenir avant l'âge de six mois est reconnu par

03.01 Martine Payfa (MR): Alle

specialisten zijn het er over eens
dat doofheid in een vroeg

21/04/2004

CRIV 51

COM 230

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

l'ensemble des scientifiques. L'évolution des techniques permet
actuellement un dépistage efficace dès la naissance. Actuellement,
l'arrêté royal du 14 septembre 1984 établissant la nomenclature des
prestations d'assurance obligatoire soins de santé et indemnités
prévoit seulement le remboursement du dépistage chez les
nouveaux-nés à risque.

Le coût de ce dépistage évalué à 11 euros est peu élevé comparé à
celui d'autres dépistages pour des maladies beaucoup plus rares
réalisés à la naissance (comme la mucoviscidose, l'anémie
falciforme, l'hypothyroïdie) qui sont quant à eux remboursés par
l'INAMI. Il est surtout infiniment moins élevé que celui de la prise en
charge prolongée d'un enfant dont la surdité a été diagnostiquée
tardivement et qui le plus souvent n'aboutira pas à une intégration
socioprofessionnelle dans le monde entendant.

Les Etats-Unis, l'Autriche, la Suisse, le Luxembourg, le Québec
réalisent le dépistage systématique de la surdité dès la naissance. Le
Royaume-Uni et les Pays-Bas sont en train de l'organiser. Il est
organisé en général dans les maternités car c'est la meilleure
garantie de couvrir l'ensemble des nouveaux-nés.

En Belgique, toutes les maternités possèdent le personnel qualifié et
sont équipées du matériel nécessaire mais elles ne l'utilisent pas
puisque la prestation n'est pas remboursée. En Communauté
flamande, Kind en Gezin a reçu un budget d'environ 625.000 euros
pour une période de cinq ans afin de réaliser le dépistage précoce
auprès de 60.000 enfants, ce qui ne couvre pas totalement la
population des nouveaux-nés. L'ONE est dans l'impossibilité de
réaliser ce dépistage qui concerne 40.000 enfants, faute de moyens
humains et techniques.

Monsieur le ministre, ne considérez-vous pas comme une priorité de
santé publique le dépistage précoce de la surdité pour l'ensemble
des nouveaux-nés en Belgique comme cela se fait dans de
nombreux pays, d'autant plus que les maternités peuvent compter
sur le matériel et le personnel qualifié et que c'est la meilleure
manière de toucher l'ensemble des nouveaux-nés? Comment M. le
ministre pense-t-il résoudre cette problématique?

stadium, voor de leeftijd van 6
maand, moet worden opgespoord.
Op dit ogenblik wordt dat
onderzoek echter enkel
terugbetaald voor
risicozuigelingen. De kostprijs van
zo'n onderzoek is beperkt en
weegt zeker niet op tegen de
kosten van de langdurige
behandeling van een kind bij wie
de diagnose laattijdig werd
gesteld. In heel wat landen wordt
dat onderzoek onmiddellijk na de
geboorte uitgevoerd, andere
landen zijn met het invoeren van
die maatregel bezig. In België
beschikken alle kraaminrichtingen
over het nodige materieel en
personeel om die onderzoeken uit
te voeren, maar de screening
gebeurt niet, omdat de kosten niet
worden terugbetaald. In
Vlaanderen werd aan Kind en
Gezin een begroting voor de
vroegtijdige opsporing toegekend,
maar op die manier worden niet
alle zuigelingen bereikt. De ONE
beschikt niet over de nodige
middelen om die screening te
organiseren.

Meent u niet dat de vroegtijdige
opsporing van doofheid bij alle
zuigelingen in België vanuit het
oogpunt van de volksgezondheid
een prioriteit is?

Welke oplossing ziet u voor dat
probleem?

03.02 Rudy Demotte, ministre: Monsieur le président, permettez-

moi de distinguer le fond et la forme. Nous sommes ici devant deux
problèmes de nature différente. Sur le fond, vous avez raison,
madame Payfa. C'est un sujet suffisamment préoccupant pour
amener une réflexion sur les modes de prévention à mettre en
oeuvre, d'autant que nous avons dans notre pays comme vous l'avez
également souligné, des personnes avec des compétences dans ce
domaine et elles ne doivent pas être sous-estimées.

Je ne disconviens pas qu'il s'agisse d'un objectif de santé important.
Que tous les nouveaux-nés puissent y avoir accès n'est pas de
l'ordre du superflu, pour utiliser une litote.

En ce qui concerne la forme, nous en avons discuté à quelques
reprises. L'acte de dépistage relève de la compétence des
Communautés et nous tenons d'ailleurs parfois des débats sur les
logiques des compétences communautaires et fédérales.

03.02 Minister Rudy Demotte:

Ten gronde is dit punt inderdaad
zorgwekkend en er moet worden
nagedacht over de mogelijke
preventiemiddelen. Een screening
van alle zuigelingen is inderdaad
geen overbodige luxe.

Wat de vorm betreft, valt de
opsporing onder de bevoegdheid
van de Gemeenschappen. Er
moet zoveel mogelijk samenhang
zijn. Daartoe dienen de
interministeriële conferenties
inzake de volksgezondheid. Ik zal
dit punt dan ook op de agenda
van de volgende conferentie
zetten. Deze heeft eind mei

CRIV 51

COM 230

21/04/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Je pense aussi qu'il faut assurer le plus de cohésion possible.
Certains proposent des regroupements par paquets de compétences;
certains vers le bas, d'autres vers le haut. Entre-temps, nous vivons
avec un mécanisme de coordination que sont les conférences
interministérielles de Santé, auxquelles nous venons de faire
référence dans l'intervention précédente.

C'est donc ce que je ferai: j'inscrirai ce point à l'ordre du jour, après
avoir examiné la question avec divers experts dans le cadre de mon
cabinet, et je le soumettrai le cas échéant à la prochaine conférence
interministérielle de Santé publique, avec les mêmes réserves
qu'émises tout à l'heure. Comme elle tombe fin mai, je dois à
l'honnêteté de vous dire que je crains que cette conférence
interministérielle sur la Santé soit une conférence avec des
interlocuteurs dont la qualité de ministre n'est pas garantie pour un
très long terme.

plaats, wat het risico meebrengt
dat mijn gesprekspartners hun
ministerpost niet lang zullen
behouden.

03.03 Martine Payfa (MR): Monsieur le ministre, je vous remercie.

J'entends bien que l'acte de dépistage en lui-même dépend des
Communautés, mais pas le remboursement par l'INAMI?

03.03 Martine Payfa (MR): De

opsporing valt onder de
Gemeenschappen maar de
terugbetaling onder het RIZIV...

03.04 Rudy Demotte, ministre: Madame, j'ai dit aussi qu'il fallait

que ce soit inscrit à l'ordre du jour de ces conférences, sachant que
nous n'avons pas que ce problème. Ce débat est intéressant: en
économie de la santé, nous faisons face à des arbitrages tous plus
délicats les uns que les autres. Si je vous faisais état de tout ce qui
mériterait aujourd'hui un dépistage en Belgique, mais qui nécessite
de très gros moyens financiers, vous ne perdriez sans doute pas
autant de cheveux que moi, mais vous vous feriez beaucoup de
mauvais sang.

03.04 Minister Rudy Demotte:

Dat is niet het enige probleem. In
de gezondheidseconomie worden
wij met delicate afwegingen
geconfronteerd.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

04 Question de M. Jean-Luc Crucke au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur

"les conséquences de l'annulation par la Cour d'arbitrage de l'article permettant de demander une
contribution forfaitaire aux patients se présentant aux urgences alors que leur état ne le nécessite
pas" (n° 2382)

04 Vraag van de heer Jean-Luc Crucke aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid

over "de gevolgen van de vernietiging door het Arbitragehof van het artikel dat de
spoedgevallendiensten toelaat een forfaitaire bijdrage te vorderen van de patiënten die zich
onterecht bij hen aanmelden" (nr. 2382)

04.01 Jean-Luc Crucke (MR): Monsieur le président, monsieur le

ministre, le 24 mars dernier, la Cour d'arbitrage annulait l'article de
loi permettant aux hôpitaux de percevoir une contribution forfaitaire
auprès de patients qui se présentent aux services d'urgence alors
que leur état ne le nécessite pas.

La Cour a estimé que, bien que le fait d'exiger le paiement d'une
contribution forfaitaire soit justifié dans son principe, l'absence
d'indication quant aux éléments qui conditionnent la débition de la
contribution crée une incertitude qui la rend incompatible avec le
principe d'égalité. C'est sur ce seul point que la Cour s'est prononcée,
considérant que pour le reste la mesure était parfaitement légitime.

04.01 Jean-Luc Crucke (MR):

Hoewel de maatregel wettelijk is,
annuleerde het Arbitragehof op 24
maart jongstleden de bepaling
waardoor de ziekenhuizen een
forfaitaire bijdrage kunnen
vorderen van de patiënten die
zich bij de spoeddiensten
aanbieden zonder dat hun
toestand dat vereist. De reden
hiervoor is het gebrek aan opgave
van de elementen die bepalen
wanneer de bijdrage verplicht is.

21/04/2004

CRIV 51

COM 230

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Interrogé en séance plénière du 25 mars dernier, vous avez déclaré
que vous aviez chargé le centre d'expertise de vous remettre un
rapport sur cette problématique. Disposez-vous de ce rapport? Quels
en sont les enseignements majeurs?

Dans le souci d'éviter des difficultés administratives on peut le
comprendre , la Cour d'arbitrage a néanmoins estimé qu'il
convenait de maintenir les effets du texte attaqué, jusqu'au
31 juillet 2005 ce qui nous laisse un peu plus d'un an , date à
laquelle était prévue une évaluation de la norme. J'ai également
relevé que dans votre intervention en séance plénière, vous insistiez
sur le fait que la Cour ne remet pas en cause le procédé sur le fond
mais sur les modalités d'application et singulièrement la faculté de
demander les 12,50 ou de s'en dispenser. Quelle initiative comptez-
vous prendre en cette matière?

Je me souviens aussi que vous aviez indiqué que cette mesure était
importante et que vous y étiez favorable, moi aussi. Il s'agit de la
politique de responsabilisation du patient à travers la sécurité sociale.
C'est un peu le système de la carotte et du bâton: pour avoir des
carottes efficaces, il faut aussi qu'un bâton tout aussi efficace puisse
exister.

En dit doet twijfel rijzen over de
naleving van het
gelijkheidsbeginsel.

Op 25 maart jongstleden hebt u in
de plenaire vergadering verklaard
dat u het Federaal Kenniscentrum
ermee hebt belast u een verslag
inzake deze problematiek te
bezorgen. Hebt u dit verslag al?

Welke lering kunnen we eruit
trekken?

Het Arbritragehof oordeelde dat
de betwiste tekst tot 31 juli 2005
van kracht kon blijven. Welk
initiatief bent u van plan ter zake
te nemen?

04.02 Rudy Demotte, ministre: Monsieur le président, monsieur

Crucke, je vous remercie pour votre question. Mais
malheureusement, je ne dispose pas encore du rapport du centre
d'expertise fédéral sur la problématique que vous venez de rappeler.
Cette problématique est importante puisqu'elle porte en réalité sur la
question fondamentale de l'organisation des réseaux de soins la
première ligne, la deuxième ligne et l'engorgement des services
d'urgence des hôpitaux.

Comme je l'ai dit en séance plénière, ce sont diverses dispositions de
forme qui ont posé problème. Je vais aussi m'attacher à examiner
l'efficacité, l'efficience de cette disposition. Mais je ne peux le faire
qu'à travers le rapport du centre d'expertise. Or, je n'en dispose pas
encore; je ne vais donc pas préjuger des conclusions de ce centre.

Dès que j'aurai ces conclusions, que vais-je faire? Je vais d'abord en
prendre connaissance dans le but de voir ce que je peux en retirer.
Je ne vous dirai pas que je vais opter, a priori, pour l'une ou l'autre
voie. Cela signifie que nous pouvons nous orienter soit dans le sens
d'un maintien corrigé de la disposition, soit puisque je veux aller
jusqu'au bout de cette espèce de tautologie que je développe , dans
le sens de l'abrogation si le rapport du centre d'expertise me
démontre que le dispositif n'est pas en soi efficace. Mais je pars sans
préjugé en la matière, sachant quand même que l'obligation de
résultat, selon moi, est de faire en sorte que les institutions
fonctionnent correctement et que les lignes de soins respectent une
certaine logique, non pas de hiérarchie mais de bon sens.

Pour moi, la responsabilisation du patient n'est en aucun cas un but
en soi. C'est le fonctionnement du système qui m'intéresse.

04.02 Minister Rudy Demotte: Ik

beschik nog niet over dat verslag.
Deze problematiek is ernstig want
ze betreft de organisatie van het
verzorgingsnet en de
overbelasting van de
spoeddiensten van de
ziekenhuizen. Ik ben van plan de
besluiten van het Kenniscentrum
te onderzoeken om mogelijke
oplossingen te kunnen uitwerken.
Ofwel kunnen de maatregelen, zij
het verbeterd, worden behouden,
ofwel moeten ze worden
ingetrokken als blijkt dat het
systeem niet werkt. Het is de
bedoeling dat de instellingen goed
werken. Het
verantwoordelijkheidsgevoel van
de patiënt is geen doel op zich. De
werking van het systeem is van
primordiaal belang.

04.03 Jean-Luc Crucke (MR): Monsieur le président, monsieur le

ministre, j'ai pris acte du fait que ce rapport n'est pas encore
disponible. J'espère que nous pourrons reparler de cette
problématique lorsqu'il sera en votre possession.

04.03 Jean-Luc Crucke (MR):

De efficiëntie kunt u beter nagaan
bij hen die de maatregel hebben
toegepast.

CRIV 51

COM 230

21/04/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Cela dit, en ce qui concerne l'efficacité, il serait utile d'aller voir chez
ceux qui ont appliqué la mesure puisque vous savez que certains
hôpitaux ne l'ont pas fait.

J'entends aujourd'hui que vous laissez la porte ouverte à deux
solutions. Il me semble pourtant, si ma mémoire est bonne, que vous
aviez été plus catégorique en séance plénière en indiquant que vous
étiez favorable à ce système. Vous semblez aujourd'hui avoir changé
d'avis puisque vous semblez adopter un système alternatif.

M. Mayeur ne partage pas ma position, mais si je peux vous rassurer
- encore que vous n'en avez pas besoin -, je soutiendrai votre
première idée selon laquelle il faut maintenir le système en vigueur.
Vous avez raison de vous soucier des institutions et surtout de leur
bon fonctionnement. A mon avis, une institution qui fonctionne bien
est aussi une institution qui est respectée. Il faut donc pouvoir faire
respecter la mesure qui avait été édictée à l'époque.

Vandaag houdt u de deur open
voor twee oplossingen. In de
plenaire vergadering verkondigde
u nog pal achter dit systeem te
staan. De heer Mayeur deelt mijn
mening niet, maar ik steun uw
eerste idee. Een instelling die
goed werkt, wordt gerespecteerd.
We moeten dus respect
afdwingen voor de maatregel die
toen werd uitgevaardigd.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

05 Vraag van mevrouw Greta D'hondt aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over

"het behoud van de verhoogde tegemoetkoming in de gezondheidszorg na de werkhervatting"
(nr. 2431)

05 Question de Mme Greta D'hondt au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur

"le maintien de l'intervention majorée dans les soins de santé après la reprise du travail" (n° 2431)

05.01 Greta D'hondt (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, in aansluiting op een eerdere vraag inzake het wegwerken
van de ziektevallen, waar de minister positief antwoordde, wil ik nu
vragen of daarin al vooruitgang werd geboekt.

05.01 Greta D'hondt (CD&V):

J'ai déjà interrogé le ministre
précédemment au sujet de la
suppression des entraves à la
reprise d'une activité que
comporte le système d'assurance-
maladie. Je souhaiterais connaître
l'état d'avancement de la
question. A-t-on progressé?

05.02 Minister Rudy Demotte: Mijnheer de voorzitter, mevrouw

D'hondt, u vraagt mij of er al acties werden ondernomen in verband
met de strijd tegen de werkloosheidsvallen zoals geïnventariseerd
door de Sociaal-Economische Raad van Vlaanderen.

In het advies dat de Raad op 3 maart 2004 verstrekte, omschrijft
deze instantie in verband met de integratie op de arbeidsmarkt van
personen met een beperkte arbeidsongeschiktheid twintig
knelpunten. U weet dat wij ondertussen een globaal actieplan hebben
voorgesteld op het vlak van werkhervatting en sociale reïntegratie
van personen die arbeidsongeschikt zijn. Ik schetste dat plan reeds in
het antwoord dat ik u op 17 maart gaf.

Dit meerjarenplan werd in het kader van de Ministerraad van
Oostende goedgekeurd en er werd in een budget voorzien voor de
jaren 2005, 2006 en 2007. Dit plan bevat diverse elementen die
tegemoetkomen aan verschillende knelpunten vermeld in het advies
van de SERV van 3 maart 2004.

05.02 Rudy Demotte, ministre:

Le Sociaal-Economische Raad
van Vlaanderen (SERV) a dressé
un inventaire des pièges à
l'emploi. Dans un avis du 3 mars,
cette instance a énuméré 20
entraves à l'intégration sur le
marché du travail de personnes
en incapacité de travail limitée.
Lors du Conseil des ministres
spécial d'Ostende, un plan
pluriannuel a été approuvé et un
budget a également déjà été
prévu pour la période 2005-2007.
Le plan apporte une solution aux
problèmes soulevés par le SERV.
Le rôle des médecins-conseils des
organismes assureurs est renforcé
par la reconnaissance légale de

21/04/2004

CRIV 51

COM 230

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

In het kader van de ziekte- en invaliditeitsverzekering van de loon-
en weddetrekkenden werden de volgende maatregelen beslist.

Ten eerste, de rol en de aandacht van de adviserende geneesheren
van verzekeringsinstellingen op dit gebied zullen nog worden
versterkt door in de wet te preciseren dat deze materie onder hun
bevoegdheid en verantwoordelijkheid ressorteert.

Ten tweede, de noodzaak om het dienstenaanbod op het vlak van
oriëntering en begeleiding te vergroten, zal worden onderzocht.

Ten derde, een actieve samenwerkingsprocedure tussen de
bestaande federale, communautaire en gewestelijke diensten zal op
punt worden gesteld en men zal erop letten de administratieve
drempels die nu nog een belemmering vormen, op te ruimen.

Ten vierde, de verplichting van onmiddellijke arbeidsongeschiktheid
op het einde van het proces van beroepsreclassering zal worden
herzien. Indien men later weer arbeidsongeschikt wordt, zal de
mogelijkheid worden onderzocht om een bepaald uitkeringsbedrag te
waarborgen voor de verzekerden die eerder inspanningen deden om
zich weer aan te passen.

De regels op het gebied van de winst van de verhoogde tussenkomst
in de gezondheidszorg zullen worden aangepast door bijvoorbeeld
erin te voorzien dat men onder bepaalde voorwaarden en/of voor een
zekere periode het recht behoudt. In elke betrokken sector
ziekteverzekering, maar ook arbeidsongevallen en beroepsziekten
heeft de regering aan de bevoegde beheerscomités gevraagd hun
concrete voorstellen uit te werken vóór eind juni 2004, zich daarbij
baserend op de aanpassingen die door de gemengde werkgroepen
werden voorgesteld zodat deze voorstellen vanaf 1 januari 2005 in
het kader van een meerjarenplan in werking zouden kunnen treden.

Wat de zelfstandigen betreft, heb ik de voorzitter van het
beheerscomité van de uitkeringverzekering voor zelfstandigen
aangeschreven met de vraag concrete voorstellen te formuleren die
van aard zijn om de werkhervatting te bevorderen bij personen die
een belangrijke vermindering van hun beroepsmogelijkheden
vertonen maar een te gebruiken capaciteit bewaren. Voor deze
verzekerden is het op dit ogenblik niet mogelijk een gedeeltelijke
activiteit van lange duur weer op te nemen. Wat de activiteit, de
mogelijke controle op de modaliteiten van uitoefening van deze
activiteit en het medisch criterium dat men op dit gebied zou kunnen
aanwenden betreft, zullen deze voorstellen rekening moeten houden
met de specificiteit van het stelsel van de zelfstandigen. Deze
voorstellen zullen eveneens budgettair becijferd moeten worden
zodat men rekening kan houden met de beschikbare enveloppe.

De voorstellen zullen geïntegreerd worden in het geheel van
aanpassingen die men aan de uitkeringverzekering voor
zelfstandigen zal moeten aanbrengen in het kader van een
meerjarenplan en van de budgettaire middelen die de Ministerraad
van Gembloux beslist heeft.

Bovendien wordt in samenwerking met mijn collega Laruelle de
mogelijkheid onderzocht om te helpen bij het behoud van de
voorziening ingeval van tijdelijke arbeidsongeschiktheid van de

leur compétence en la matière.
L'opportunité d'élargir l'offre de
services sera étudiée. Les seuils
administratifs seront supprimés en
concertation avec les services des
Communautés et des Régions. En
outre, on veillera à garantir une
allocation aux personnes en
incapacité de travail temporaire à
la suite d'un accident de travail,
qui consentent des efforts pour
s'adapter et se retrouvent de
nouveau en incapacité de travail.

Les règles de l'intervention
majorée dans les soins de santé
seront adaptées de manière à
maintenir le droit sous certaines
conditions et pour une période
donnée. Pour chacun des secteurs
concernés, le gouvernement a
demandé au comité de gestion
d'élaborer avant fin juillet 2004
une proposition concrète qui
tienne compte des aménagements
proposés par les groupes de
travail mixtes.

Ces propositions devraient
prendre effet dans le cadre du
plan pluriannuel à partir du 1

janvier 2005. Concernant les
indépendants, j'ai récemment
demandé au président du comité
de gestion des assurances
indemnités de formuler des
propositions concrètes pour
favoriser la remise au travail des
personnes dont les capacités
professionnelles sont nettement
amoindries mais néanmoins
réelles. Ces assurés sont
actuellement dans l'impossibilité
de reprendre une activité partielle
de longue durée. Ces propositions
devront bien sûr être
budgétairement réalisables. Elles
devront s'inscrire dans l'ensemble
des mesures arrêtées pour les
indépendants.

CRIV 51

COM 230

21/04/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

zelfstandige.

05.03 Greta D'hondt (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, met uw antwoord hebt u geantwoord op twee vragen die
dezelfde teneur hadden, in casu de oorspronkelijk als punt 7
geagendeerde vraag en de toegevoegde vraag nr. 2555 in punt 8ter.
Punt 7 is een onderdeel van de problematiek aangehaald in punt
8ter.

Mijnheer de minister, u hebt deze belangrijke problematiek in uw
antwoord ingebouwd.

Mijn vraag nr. 2555 over de activiteitsvallen voor personen met een
arbeidshandicap is gebaseerd op een SERV-studie die op een zeer
degelijke manier een analyse heeft gemaakt van deze problematiek.
Alhoewel een inventaris werd opgemaakt door de SERV, een
Vlaamse instelling, mogen we gerust stellen dat deze analyse op
heel het grondgebied van toepassing is. De analyse maakt een
synthese van een twintigtal knelpunten.

In uw antwoord hebt u de belangrijkste knelpunten overlopen en
aangestipt voor welke punten men reeds een aanpak heeft
uitgewerkt. Ik ben mij ervan bewust, mijnheer de minister, dat een
aantal van deze zaken niet onmiddellijk kunnen worden uitgevoerd.
Ik hoop echter dat we na de zomer voor een aantal punten concrete
oplossingen zullen hebben. In de beschrijving van de knelpunten
geeft de SERV immers reeds een aanzet tot oplossing. Sommige
punten vragen helemaal niet veel bijsturing. Bovendien zijn de
financiële consequenties voor alle punten niet even groot.

In het kader van de activering is het echter enorm belangrijk dat wij
mensen met een handicap, zij het van jongs af als door een
arbeidsongeval of een ziekte op latere leeftijd, minstens de kans
geven om met arbeid mee te participeren aan onze welvaartsstaat en
ook zichzelf te kunnen realiseren en daarvoor tezelfdertijd geen
negatieve financiële gevolgen moeten dragen. Als men die studie
van de SERV leest, zijn sommige situaties toch schrijnend.

Mijnheer de minister, ik ben dankbaar voor uw antwoord. Mocht er in
de tweede helft van dit jaar nog geen degelijke vooruitgang te zien
zijn, zal ik mijzelf toestaan hierop terug te komen. Uw antwoord stelt
mij echter al enigszins gerust omdat men er echt mee bezig is. Ik
hoop dat dit voor de mensen tot goede resultaten leidt.

05.03 Greta D'hondt (CD&V):

L'étude du SERV comporte une
analyse fouillée des entraves à la
reprise d'une activité pour les
personnes affectées d'un
handicap professionnel. Cette
étude flamande, dont les
enseignements sont toutefois
valables pour l'ensemble du pays,
réalise la synthèse d'une vingtaine
de points noirs. J'espère que des
solutions seront dégagées. Bien
sûr, cela ne se fera pas du jour au
lendemain. L'amorce d'une
solution réside parfois dans l'étude
d'une situation. Les personnes
affectées

d'un handicap

professionnel doivent pouvoir
accéder au marché du travail sans
en subir de répercussions
financières négatives.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De voorzitter: Mevrouw D'hondt, uw volgende vraag met betrekking op de financiële situatie van het
FCUD zou worden beantwoord door de staatssecretaris voor het Gezin en Personen met een Handicap en
kan dus deze namiddag aan bod komen.

Ik wil tevens uw aandacht vestigen op een vraag die initieel vergeten werd op de agenda, met name uw
vraag betreffende de publicatie van de wet tot wijziging van de Dimonaregeling. Mits het akkoord van de
commissie zouden wij die op dit moment kunnen behandelen. Als dit technisch kan? Daarnaast hebt u nog
twee andere vragen.

05.04 Greta D'hondt (CD&V): De actualiteit is wel van Dimona af,

21/04/2004

CRIV 51

COM 230

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

maar ik zou ze wel graag stellen. Er heeft zich daar toch wel een
intrigerende zaak voorgedaan. Uit Het Laatste Nieuws moest ik
vernemen dat de wet niet de wet was. Ik zal ze graag later stellen.

De voorzitter: We zullen ze op een later moment agenderen. Resten dan nog uw twee vragen in verband
met het persoonlijk assistentiebudget en de activiteitsvallen voor personen met een arbeidshandicap.

06 Vraag van mevrouw Greta D'hondt aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over

"het persoonlijk assistentiebudget" (nr. 2512)

06 Question de Mme Greta D'hondt au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur

"le budget d'assistance personnelle" (n° 2512)

06.01 Greta D'hondt (CD&V): Mijnheer de minister, het persoonlijk

assistentiebudget is toch een zaak waarbij ik, naast mijn bezorgdheid
over de zware gevolgen voor de betrokkenen, toch met een zeer
grote politieke vraag of beleidsvraag blijf zitten.

Op het ogenblik dat het persoonlijk assistentiebudget tot stand kwam,
werd dat gezien als een vrij grote verwezenlijking in het kader van de
onafhankelijkheid van personen met een handicap. Men gaf die
gehandicapten dus een enveloppe waarmee zij zelf konden beslissen
op welke wijze en door wie zij zich lieten assisteren om een zo hoog
mogelijke vorm van onafhankelijkheid te verwerven.

Ik weet dat er over dat systeem van persoonlijke assistenten ook
andere opmerkingen gemaakt worden en dat niet iedereen er even
gelukkig mee is. Maar goed, de zaken zijn wat zij zijn. Op het
ogenblik dat die regeling inzake het persoonlijke assistentiebudget tot
stand kwam, is op de website van de Vlaamse overheid en op die
van het Vlaams Fonds nogal uitgesproken propaganda gemaakt in
de positieve betekenis van het woord om te zeggen: kijk, u kunt
zelf uw eigen assistent aanduiden en dat mag eigenlijk om het even
wie zijn; het mag dus ook uw man of uw vrouw zijn, het mag uw zoon
of dochter zijn; het mag om het even wie zijn die u met dat
persoonlijk assistentiebudget betaalt; die persoon is in feite bij u in
dienst en dat wordt gezien als een volwaardige tewerkstelling.

Wat heeft dat voor gevolg gehad? Heel begrijpelijk, denk ik, vanuit
de situatie van gezinnen die leven met een persoon met een zware
handicap, werd gezegd: nu kunnen wij dat ook financieel regelen en
nu kunnen wij dat op een goede menselijke manier regelen. Heel wat
directe personeelsleden echtgenoten, echtgenotes, kinderen
hebben hun betaalde job op dat ogenblik opgegeven om, financieel
gesteund door dat persoonlijk assistentiebudget, zich volledig te
wijden aan de verzorging en de assistentie van de gehandicapte. Dat
was tot grote tevredenheid van die mensen natuurlijk. Maar wat
gebeurde er? De RSZ en ik zeg niet dat de RSZ ongelijk heeft zei
dat dit niet kon. Immers, een hele belangrijke voorwaarde voor een
arbeidsovereenkomst, te weten het gezag, bestaat niet. Hoe moet
men dat gezag tussen echtgenoten vaststellen?

Ik heb in mijn vraag de beschrijving gemaakt. Het Vlaams Fonds
stelde heel duidelijk dat een familielid als persoonlijk assistent kan
optreden en dat een familielid dus in dienst kan worden genomen
zolang men de arbeidsreglementering respecteert. De RSZ is
duidelijk een andere mening toegedaan. De RSZ somt drie zaken op
die toch heel belangrijk zijn om te bekijken.

06.01 Greta D'hondt (CD&V): Le

budget d'assistance personnelle
(BAP) devait assurer une certaine
autonomie aux handicapés. Le
Fonds flamand pour l'intégration
sociale des personnes
handicapées et les pouvoirs
publics flamands ont largement
favorisé ce système. Les
personnes concernées peuvent
désigner elles-mêmes leurs
assistants personnels, qui peuvent
aussi être des proches. Les
familles ont jugé ce système très
humain. Nombreux sont d'ailleurs
les proches de handicapés qui ont
renoncé pour cela à leur emploi.

L'ONSS considère toutefois qu'un
proche ne peut être assistant
personnel, parce que le contrat de
travail ne satisfait pas, dans ce
cas, à la condition d'autorité. Une
circulaire de l'ONSS stipule que
des proches ne pourront plus être
assistant personnel à partir du 1

janvier 2005. Des problèmes se
posent dès lors lorsque l'assistant
est le conjoint, lorsqu'on a affaire
à des personnes incapables
d'exprimer leur volonté ou à des
mineurs d'âge. De même, le statut
de domestique ne peut pas servir
dans le cadre du BAP.

Que pense le ministre de la
divergence d'interprétation entre
le Fonds flamand et l'ONSS?

Qu'adviendra-t-il des personnes
qui ont renoncé à leur emploi pour
devenir assistant personnel?

CRIV 51

COM 230

21/04/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Ten eerste, is er een probleem wanneer het gaat over een
echtgenoot/echtgenote.

Ten tweede, zijn er problemen bij een wilsonbekwaam persoon of
een minderjarige. Hoe wordt daar het gezag uitgeoefend? Dat brengt
met zich dat een vader of moeder niet in dienst kan zijn van een
minderjarige of een wilsonbekwame omdat die geen gezag kan
uitoefenen. De vader of moeder moet dus eerst werkgever worden
om de ander in dienst te kunnen nemen.

Ten derde, er zijn problemen met het dienstbodestatuut dat volgens
de RSZ blijkbaar niet gebruikt kan worden in het kader van het
persoonlijk assistentiebudget.

Mijn vragen zijn de volgende.

Ik klaag dat zeer grote onderscheid aan in interpretatie van wat er
mag gebeuren met het persoonlijk assistentiebudget tussen,
enerzijds, de Vlaamse overheid, ook bij monde van het Vlaams
Fonds, en, anderzijds, het standpunt ingenomen door de RSZ. De
RSZ geeft toe dat het niet juist is, maar de gevallen die zo al tot
stand gekomen zijn, laat de RSZ toe voor de loop van 2004. De RSZ
zal geen terugvorderingen eisen en laat dat dus blauwblauw. Vanaf
1 januari 2005 kan dat echter niet meer.

Mijnheer de minister, deelt u de mening van de RSZ? Wat zult u in
de praktijk doen met mensen die ter goeder trouw op basis van de
informatie van het Vlaams Fonds hun job opgezegd hebben om zich
ten dienste te stellen van hun gehandicapt familielid en nu met de
situatie geconfronteerd worden dat zij tegen 1 januari 2005 een
nieuwe werkgever zullen moeten zoeken en een nieuwe assistent
voor hun gehandicapte echtgenoot of kind?

Misschien heb ik te lang gesproken voor het tijdsbestek van een
vraag, maar dat is toch zeer ingrijpend in het leven van families met
een persoon met een handicap. Ik kan dat niet uitleggen, dat moet ik
eerlijk zeggen.

06.02 Minister Rudy Demotte: Mijnheer de voorzitter, ik zal ook wat

langer spreken dan voor een gewone vraag. Ik denk dat het een zeer
belangrijke materie is. Mevrouw D'hondt weet dat ik zeer gevoelig
ben voor die problematiek.

Ik wil beginnen met enkele elementen over de context aan te halen.
Onmiddellijk wens ik de volgende twee elementen mee te delen.

Ten eerste, er bestaat geen rondzendbrief van de RSZ. Er bestaat
wel een rondzendbrief van het Vlaams Fonds voor de integratie van
personen met een handicap.

Ten tweede, al op 18 mei 2001, naar aanleiding van een vraag
gesteld in de Senaat aan de toenmalige minister van Tewerkstelling
en Arbeid, werden de principes die ik in mijn antwoord zal
bijeenbrengen, naar voren geschoven.

Dit is dus geen nieuwe materie. Dit is al lang gekend. Ik betreur dat
daaraan niets wordt gedaan. Het moet niet alleen van de RSZ

06.02 Rudy Demotte, ministre:

Je préciserai d'abord que la
circulaire n'émane pas de l'ONSS
mais du Fonds flamand pour les
personnes handicapées. Les
principes mis en avant par l'ONSS
ont déjà été exprimés dans le
cadre d'une réponse à une
question posée au Sénat en mai
2001. Je déplore que la
Communauté flamande n'ait pas
tiré de conclusions de cette
réponse.

Une correspondance intense a été
échangée entre l'ONSS et le
Fonds flamand. Il en ressort que
le budget d'assistance personnelle
peut être utilisé pour engager

21/04/2004

CRIV 51

COM 230

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

komen, het kon ook van de Vlaamse Gemeenschap komen.

De problematiek die door mevrouw D'hondt wordt aangehaald, heeft
het voorwerp uitgemaakt van een briefwisseling en contacten tussen
de RSZ en het Vlaams Fonds. De historiek van het dossier bevat 9
punten. Ik zal dit detailleren, omdat ik denk dat het nodig is voor ons
verslag.

Ten eerste, op de parlementaire vraag nr. 1292 van senator De
Schamphelaere aan de toenmalige minister van Tewerkstelling en
Arbeid werd het volgende geantwoord bezorgd en ik citeer: "Ook een
echtgenoot kan als werknemer een beroepsactiviteit uitoefenen
onder het gezag van zijn of haar echtgenote, bijvoorbeeld in het
kader van een persoonlijk assistentiebudget, op voorwaarde dat er
werkelijk sprake is van een dergelijke gezagsrelatie. Of er werkelijk
sprake is van een gezagsrelatie zal afhangen van de concrete
omstandigheden. Het zal aan de betrokken partijen bij de
overeenkomst zijn om het bestaan hiervan te bewijzen".

Ten tweede, vanaf de invoering van het persoonlijk assistentiebudget
heeft de RSZ aan het Vlaams Fonds de basisprincipes in herinnering
gebracht. De arbeidsprestaties aan de persoonlijke assistent mogen
alleen worden aangegeven bij de RSZ indien ze worden gepresteerd
in het kader van een arbeidsovereenkomst. Die veronderstelt de
aanwezigheid van drie constitutieve elementen: loon, prestaties en
een band van ondergeschiktheid. De RSZ heeft ook in herinnering
gebracht dat de werkelijkheid en niet de juridische kwalificatie,
gegeven door de partijen aan hun overeenkomst, in aanmerking
moet worden genomen.

Ten derde, de website van het Vlaams Fonds vermeldde tot het
einde van 2003 geen enkel voorbehoud betreffende de mogelijkheid
om een arbeidsovereenkomst in het kader van het assistentiebudget
te sluiten tussen familieleden. Dus maakte het Vlaams Fonds geen
enkel voorbehoud omtrent de afwezigheid van het constitutief
element gezagsrelatie bij het sluiten van een arbeidsovereenkomst
tussen familieleden of bloedverwanten.

Ten vierde, op 21 november 2003 heeft de RSZ een brief aan het
Vlaams Fonds gericht om de juridische toestand duidelijk te maken.

Ten vijfde, per brief van 15 januari 2004 heeft het Vlaams Fonds aan
de RSZ meegedeeld akkoord te gaan met het standpunt van de RSZ.
Het Vlaams Fonds deelde ook mee dat de inhoud van haar website
wordt aangepast.

Die aanpassing had meer bepaald betrekking op twee elementen,
namelijk het constitutief element van de gezagsrelatie moet
aanwezig zijn om van een arbeidsovereenkomst te kunnen spreken
en in het kader van de pensioenreglementering is het onmogelijk om
een arbeidsovereenkomst voor dienstboden te sluiten tussen nauwe
verwanten.

Ten zesde, naar aanleiding van het nieuwe onderzoek van de situatie
door het beheerscomité van de RSZ op 20 februari 2004 werden de
inlichtingen bekomen bij het Vlaams Fonds meegedeeld. Uit die
inlichtingen bleek dat ongeveer de helft van de 600 persoonlijke
assistenten betrekking heeft op arbeidsovereenkomsten gesloten

quelqu'un mais qu'il n'y a de
relation d'employeur à travailleur
que lorsque des prestations de
travail sont effectivement
fournies, qu'il y a une
rémunération et qu'il existe une
véritable relation d'autorité entre
l'employeur et le travailleur, ce qui
n'est pas toujours aisé à prouver
dans le cas des proches.

Jusqu'à la fin de l'année passée,
l'information publiée sur le site
Web du Fonds flamand pour
l'intégration sociale des personnes
handicapées était très peu
nuancée sur cette question et ne
formulait pas la moindre réserve,
ce qui a induit de nombreuses
personnes en erreur. A la suite
d'un courrier de l'ONSS, le site a
été adapté.

Le comité de gestion de l'ONSS a
constaté que la moitié environ des
600 assistants personnels
appartenait à la famille proche du
handicapé. Le comité se rend
parfaitement compte qu'il faut
donner à ces gens tout le temps
nécessaire pour se conformer à la
législation sociale. C'est pourquoi
il a décidé de ne pas procéder à
des rectifications avec effet
rétroactif et, pour l'année en
cours, de ne pas ordonner
d'enquêtes sur la réalité des
contrats de travail. Ce n'est qu'à
partir de 2005 que l'on vérifiera si
les contrats de travail répondent
aux trois conditions énumérées
précédemment. Ces décisions ont
été communiquées au Fonds
flamand, qui en a lui-même fait
part aux assistants.

En tant que ministre de la tutelle,
il ne m'appartient pas de contester
la position de l'ONSS. Il est
toutefois regrettable que le Fonds
ait fourni aux assistants des
informations qui ne correspondent
pas tout à fait aux décisions de
l'ONSS. La communication doit
être rendue plus transparente. Je
me félicite de ce qu'on offre
largement à chacun l'occasion de
se régulariser. Tout cela aurait pu

CRIV 51

COM 230

21/04/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

tussen nauwe verwanten.

Ten zevende, bij het treffen van zijn beslissing heeft het
beheerscomité van de RSZ rekening gehouden met de drie volgende
elementen. De berichtgeving die tot eind 2003 was opgenomen op de
website van het Vlaams Fonds een regionale openbare instelling
heeft familieleden kunnen aansporen om ter goeder trouw een
arbeidsovereenkomst te sluiten. Daardoor hebben sommige
familieleden vergaande schikkingen getroffen, zoals het nemen van
ontslag uit hun oorspronkelijke betrekking. Een regularisatie met
terugwerkende kracht zou ook een belangrijke negatieve impact
kunnen hebben op de reeds genoten rechten van de persoonlijke
assistent in de hoedanigheid van loontrekkende. De persoonlijke
assistenten moeten eveneens beschikken over een voldoende
termijn om schikkingen te kunnen treffen die zich zouden opdringen
om de normale arbeidsreglementering na te leven.

Ten achtste, ik kom aan mijn voorlaatste punt. De beslissing van het
beheerscomité van de RSZ bevat de volgende drie elementen. De
RSZ zal geen rechtzetting met terugwerkende kracht doorvoeren ten
aanzien van de reeds ingediende dossiers, dus concreet ten aanzien
van de ingediende socialezekerheidsaangiften die reeds ingediend
zijn. Ten aanzien van diezelfde persoonlijke assistenten zal en dit
voor het hele jaar 2004 de RSZ geen onderzoek ten gronde
doorvoeren betreffende de wettelijkheid van de
arbeidsovereenkomsten. Dit houdt in dat de betrokken persoonlijke
assistenten voor nog het hele jaar 2004 bij de RSZ als werknemers
mogen aangegeven worden zonder risico van een rechtzetting.
Vanaf 2005 zal de RSZ ten aanzien van die persoonlijke assistenten
de normale basisprincipes met betrekking tot het bestaan van een
arbeidsovereenkomst toepassen.

De RSZ zal dus nagaan of in werkelijkheid de drie constitutieve
elementen van een arbeidsovereenkomst aanwezig zijn. Die drie
constitutieve elementen zijn, zoals u weet: arbeidsprestaties,
loonverband en ondergeschiktheid.

Ik kom tot mijn negende punt en het laatste element van het
overzicht. Het standpunt van het beheerscomité van de RSZ werd
aan het Vlaams Fonds meegedeeld. Het Vlaams Fonds heeft dit
standpunt bij de persoonlijke assistenten bekendgemaakt. De brief
van de RSZ bracht het Vlaams Fonds in herinnering dat de principes
die vanaf 2005 zullen worden toegepast al voordien aan het Fonds
werden meegedeeld. Het gaat in feite om de inhoud van de brief van
21 november 2003, gericht aan het Vlaams Fonds.

Mevrouw D'hondt, u vraagt of ik het standpunt van de RSZ steun. Ik
kan alleen eraan herinneren dat de voogdijminister ertoe gehouden is
de reglementering na te leven. Ik kan dus het standpunt dat werd
ingenomen door het beheerscomité van de RSZ niet betwisten.

Ten slotte wenst u te vernemen of de persoonlijke assistenten op de
hoogte gebracht zullen worden van de getroffen beslissing. U wenst
ook kennis te krijgen van de maatregelen die ik zou treffen om
problemen te voorkomen. Ik kan twee elementen bevestigen die ik
reeds heb aangehaald.

Ten eerste, het Vlaams Fonds heeft de beslissing van het

se dérouler plus simplement si la
Communauté flamande avait par
exemple suivi la piste de l'asbl,
puisqu'une asbl peut très bien
conclure ce genre de convention
de travail.

21/04/2004

CRIV 51

COM 230

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

beheerscomité van de RSZ ter kennis gebracht van de persoonlijke
assistenten. Rekening houdend met het feit dat de inlichting die het
Vlaams Fonds heeft meegedeeld niet helemaal strookt met de
beslissing van de RSZ, heb ik aan de RSZ gevraagd om contact op
te nemen met het Vlaams Fonds teneinde tezamen een duidelijke
berichtgeving voor de betrokken persoonlijke assistenten uit te
werken.

Ten tweede, ik ben van oordeel dat de beslissing van het
beheerscomité een voldoende termijn aan de persoonlijke
assistenten geeft om schikkingen, die zich zouden opdringen
teneinde de normale juridische regels na te leven, te treffen. De RSZ
heeft inderdaad beslist om die normale rechtsprincipes pas vanaf
2005 toe te passen.

Mevrouw D'hondt, ik wil eindigen met een bedenking. Het staat niet
in mijn nota. Er bestaat een zeer eenvoudige oplossing. Ik begrijp
niet waarom de Vlaamse Gemeenschap dat niet gedaan heeft. Een
VZW zou de overeenkomst bijvoorbeeld kunnen tekenen. Dat is een
oplossing. Dit is een vrije dialoog met u. Misschien is dat een te
volgen pad.

06.03 Greta D'hondt (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, ik was er persoonlijk van overtuigd dat het standpunt van de
RSZ correct is. In het kader van de arbeidswetgeving en de wet op
de arbeidsovereenkomsten kon de RSZ dus niet anders dan dit
standpunt in te nemen.

Het wezen van mijn vraag was de situatie van de families, van de
gezinnen die op grond van een niet juiste ik ga niet zeggen onjuiste
informatie van het Vlaams Fonds bepaalde stappen of beslissingen
genomen hebben. Waarschijnlijk zal er daar nog wel een uitweg zijn.
Het gaat echter niet over een gering aantal. Men zegt mij dat
ongeveer de helft van de 600 toegekende persoonlijke
assistentiebudgetten gaat over "arbeidsovereenkomsten met zeer
nauwe familieleden".

Mijnheer de minister, gegeven de situatie vraag ik mij af of het toch
niet goed zou zijn dat er eventueel een samenwerking zou komen
tussen uw diensten en de Gewesten. We hebben hier nu het Vlaams
Fonds, maar deze probleemsituaties doen zich in alle landsdelen
voor. Neem bijvoorbeeld echtgenoten onderling.

De RSZ zegt dat ze de gezagsverhouding moeten kunnen bewijzen.
Ik hoef u en ook de juristen die naast u zitten, niet te zeggen dat dit
niet eenvoudig is. In de praktijk is dat niet eenvoudig. Hoe kan onder
één dak een gezagsverhouding worden aangeduid tussen
echtgenoten of samenwonenden, in welke gezinsvorm ook?

We mogen het de mensen niet moeilijker maken. Het zou een goede
dienstverlening zijn vanwege de RSZ, mocht deze dienst bepalen
ik ga ermee akkoord dat dossier per dossier moet worden bekeken
wat de minimale voorwaarden zijn om tussen echtgenoten of tussen
ouders en kinderen te kunnen spreken van een gezagsrelatie, zoals
vereist in de wet op de arbeidsovereenkomsten. Daarmee zouden we
de betrokken families een grote dienst bewijzen. De bedoeling is niet
te zeggen dat, als iemand aan een voorwaarde voldoet, hij de
gezagsdrager is. De bedoeling is te zeggen dat iemand niet hoeft te

06.03 Greta D'hondt (CD&V): Il

est tout de même grave que les
personnes soient mal informées.
Sur la base de ces informations,
elles prennent des décisions
lourdes de conséquences pour
leur vie familiale et
professionnelle. De nombreuses
assistantes personnelles
entretiennent un lien familial étroit
avec la personne qu'elles
assistent. Or, elles doivent à
présent démontrer l'existence d'un
lien de subordination. Je demande
des informations claires, avec
énumération des conditions
minimales auxquelles il convient
de satisfaire pour prétendre au
statut de BAP.

A-t-on bien évalué les
conséquences pour les assistants
personnels de personnes
incapables d'exprimer leur volonté
ou de mineurs?

Le père devient alors par exemple
l'employeur de la mère au nom du
mineur. Qu'advient-il s'il est lui
aussi salarié?

Qu'en est-il de ses droits à la
pension?

Qu'advient-il si l'un des intéressés
perd son emploi?

CRIV 51

COM 230

21/04/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

proberen, als hij niet minimaal aan de voorwaarden voldoet. Dan zal
het nog een individuele uitspraak zijn.

We kunnen het ons niet veroorloven om voor de bewuste
driehonderd gevallen te zeggen dat het Vlaams Fonds zich heeft
vergist. Probeer ze maar eens te zoeken.

Een tweede punt waarvoor ik uw aandacht vraag en waarbij ik u
vraag de kwestie eens te bekijken met de instellingen, is de vraag
wat er gaat gebeuren wanneer een echtgenoot of echtgenote, vader
of moeder, werkgever wordt van een wilsonbekwame of een
minderjarige en tezelfdertijd ook nog in loondienst werkt. De vraag is
ook wat er gaat gebeuren met bijvoorbeeld de latere rechten op
pensioenen. De betrokkene heeft dan immers een dubbel statuut. Hij
is, als hij werkgever wordt van een wilsonbekwame of minderjarige,
zelfstandig werkgever en tezelfdertijd is hij ook loon- of
weddetrekkende. Ik zou aan de eminente juristen die naast u zitten,
willen vragen of zij zich heel goed bewust zijn van de mogelijke
gevolgen, wanneer het advies wordt gegeven aan de betrokkene dat
hij werkgever wordt van zijn minderjarig kind. De vader van een
minderjarige wordt werkgever in naam van zijn minderjarig kind.
Welke gevolgen heeft dat voor de moeder van de minderjarige? Op
dat moment wordt het gemakkelijk verkocht, maar wat zijn twintig
jaar later de gevolgen, wanneer de betrokkenen hun pensioenrechten
moeten opnemen?

Wat is het gevolg wanneer men werkloos wordt, wanneer die vader
die werkgever speelt voor de minderjarige om de moeder in dienst te
kunnen nemen? Wat gebeurt er wanneer die tijdelijk werkloos wordt
in zijn onderneming? Ik denk dat u niet rechtlijnig kunt zeggen:
"Mevrouw D'hondt, er zijn geen problemen". Ik denk dat er
problemen zijn. Ik zou dus heel graag hebben dat we die driehonderd
gezinnen die dienstverlening geven. Er worden zoveel brochures
uitgegeven. We moeten zeggen wat de risico's zijn als men dat doet
en waarmee men rekening moet houden. Het Vlaams Fonds kan dat
voor mijn part betalen maar de knowhow zal van het federale niveau
en de RSZ moeten komen. Ik deel uw mening dat de RSZ in deze
het juiste standpunt inneemt. Mijn bekommernis is om ervoor te
zorgen dat die driehonderd gezinnen goede informatie krijgen en
weten wat de gevolgen op iets langere termijn zijn van de keuzes die
ze zouden maken.

A-t-on suffisamment pesé les
conséquences juridiques de tout
ceci?

Les personnes concernées
doivent être largement et
correctement informées.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De voorzitter: Mevrouw D'hondt, er rest mij nog vraag nr. 2555, uw vraag in verband met de
activiteitsvallen voor de personen met een arbeidshandicap.

06.04 Greta D'hondt (CD&V): Mijnheer de voorzitter, dat is die

vraag over de SERV en in het uitgebreide antwoord van de minister
op mijn andere vraag is dat al naar voren gekomen.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 11.48 uur.
La réunion publique de commission est levée à 11.48 heures.