IC229_FIN.doc

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

cdH

centre démocrate Humaniste

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

ECOLO

Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

Front National

Mouvement réformateur

N-VA

Nieuw-Vlaamse Alliantie

Parti socialiste

sp.a-spirit

Socialistische Partij Anders Sociaal progressief internationaal, regionalistisch integraal democratisch toekomstgericht

VLAAMS BLOK

Vlaams Blok

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

Abréviations dans la numérotation des publications :

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

DOC 51 0000/000 Document parlementaire de la 51e législature, suivi du n° de

base et du n° consécutif

DOC 51 0000/000

Parlementair document van de 51e zittingsperiode +
basisnummer en volgnummer

QRVA

Questions et Réponses écrites

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

CRIV

version provisoire du Compte Rendu Intégral (couverture verte) CRIV

voorlopige versie van het Integraal Verslag (groene kaft)

CRABV

Compte Rendu Analytique (couverture bleue)

CRABV

Beknopt Verslag (blauwe kaft)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (avec les annexes)
(PLEN: couverture blanche; COM: couverture saumon)

CRIV

Integraal Verslag,met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaald beknopt verslag van de toespraken (met de
bijlagen)
(PLEN: witte kaft; COM: zalmkleurige kaft)

PLEN

séance plénière

PLEN

plenum

COM

réunion de commission

COM

commissievergadering

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :

publications@laChambre.be

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :

publicaties@deKamer.be

CRIV 51

COM 229

20/04/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

SOMMAIRE

INHOUD

Question de Mme Zoé Genot au vice-premier
ministre et ministre du Budget et des Entreprises
publiques sur "le budget et les économies
réalisées grâce à la lutte contre la fraude sociale"
(n° 2125)

Vraag van mevrouw Zoé Genot aan de vice-
eerste minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "de bestrijding van de
sociale fraude als middel om in de uitgaven te
snoeien" (nr. 2125)

Orateurs: Zoé Genot, Johan Vande Lanotte,
vice-premier ministre et ministre du Budget et
des Entreprises publiques

Sprekers: Zoé Genot, Johan Vande Lanotte,
vice-eerste minister en minister van Begroting
en Overheidsbedrijven

Question de M. Carl Devlies au vice-premier
ministre et ministre du Budget et des Entreprises
publiques sur "les observations du CSF
concernant le budget" (n° 2222)

Vraag van de heer Carl Devlies aan de vice-
eerste minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "de bevindingen van de
HRF in verband met de begroting" (nr. 2222)

Orateurs: Carl Devlies, Johan Vande
Lanotte, vice-premier ministre et ministre du
Budget et des Entreprises publiques

Sprekers: Carl Devlies, Johan Vande
Lanotte, vice-eerste minister en minister van
Begroting en Overheidsbedrijven

Interpellation et questions jointes de

Samengevoegde interpellatie en vragen van

- M. Hendrik Bogaert au vice-premier ministre et
ministre du Budget et des Entreprises publiques
sur "les récentes déclarations du premier ministre
au sujet du Fonds de vieillissement" (n° 285)

- de heer Hendrik Bogaert tot de vice-eerste
minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "de recente uitlatingen
van de eerste minister betreffende het
Zilverfonds" (nr. 285)

- M. Jean-Jacques Viseur au vice-premier
ministre et ministre du Budget et des Entreprises
publiques sur "le montant des réserves du Fonds
de vieillissement" (n° 2380)

- de heer Jean-Jacques Viseur aan de vice-eerste
minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "het bedrag van de
reserves van het Zilverfonds" (nr. 2380)

- M. Hendrik Bogaert au vice-premier ministre et
ministre du Budget et des Entreprises publiques
sur "les moyens supplémentaires pour le Fonds
de vieillissement" (n° 2396)

- de heer Hendrik Bogaert aan de vice-eerste
minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "de extra middelen voor
het Zilverfonds" (nr. 2396)

Orateurs:

Hendrik Bogaert, Bart

Tommelein, Jean-Jacques Viseur, Johan
Vande Lanotte, vice-premier ministre et
ministre du Budget et des Entreprises
publiques

Sprekers:

Hendrik Bogaert, Bart

Tommelein, Jean-Jacques Viseur, Johan
Vande Lanotte, vice-eerste minister en
minister van Begroting en Overheidsbedrijven

Motions

Moties

Question de Mme Trees Pieters au vice-premier
ministre et ministre du Budget et des Entreprises
publiques sur "la garantie de revenus aux
personnes âgées" (n° 2347)

Vraag van mevrouw Trees Pieters aan de vice-
eerste minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "de inkomensgarantie
voor ouderen" (nr. 2347)

Orateurs: Trees Pieters, Johan Vande
Lanotte, vice-premier ministre et ministre du
Budget et des Entreprises publiques

Sprekers: Trees Pieters, Johan Vande
Lanotte, vice-eerste minister en minister van
Begroting en Overheidsbedrijven

Question de M. Bart Tommelein au vice-premier
ministre et ministre du Budget et des Entreprises
publiques sur "les mesures budgétaires en faveur
de l'horeca" (n° 2463)

Vraag van de heer Bart Tommelein aan de vice-
eerste minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "het budget ten behoeve
van de horeca" (nr. 2463)

Orateurs: Bart Tommelein, Johan Vande
Lanotte, vice-premier ministre et ministre du
Budget et des Entreprises publiques, Hendrik
Bogaert

Sprekers: Bart Tommelein, Johan Vande
Lanotte, vice-eerste minister en minister van
Begroting en Overheidsbedrijven, Hendrik
Bogaert

Question de M. Carl Devlies au vice-premier
ministre et ministre du Budget et des Entreprises
publiques sur "le premier contrôle budgétaire de
l'année 2004" (n° 2489)

Vraag van de heer Carl Devlies aan de vice-
eerste minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "de eerste
begrotingscontrole van 2004" (nr. 2489)

Orateurs: Carl Devlies, Johan Vande

Sprekers: Carl Devlies, Johan Vande

20/04/2004

CRIV 51

COM 229

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Lanotte, vice-premier ministre et ministre du
Budget et des Entreprises publiques

Lanotte, vice-eerste minister en minister van
Begroting en Overheidsbedrijven

Question de M. Pierre Lano au ministre des
Finances sur "le traitement fiscal de véhicules
hybrides" (n° 2070)

Vraag van de heer Pierre Lano aan de minister
van Financiën over "de fiscale behandeling van
hybride wagens" (nr. 2070)

Orateurs: Pierre Lano, Didier Reynders,
ministre des Finances

Sprekers: Pierre Lano, Didier Reynders,
minister van Financiën

Question de Mme Karin Jiroflée au ministre des
Finances sur "une mesure fiscale concernant
l'accueil des enfants" (n° 2256)

Vraag van mevrouw Karin Jiroflée aan de
minister van Financiën over "een fiscale
maatregel omtrent kinderopvang" (nr. 2256)

Orateurs: Karin Jiroflée, Didier Reynders,
ministre des Finances

Sprekers: Karin Jiroflée, Didier Reynders,
minister van Financiën

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- M. Hagen Goyvaerts au ministre des Finances
sur "l'annulation par la Cour d'arbitrage des
règles d'amortissement pro rata pour les PME"
(n° 2405)

- de heer Hagen Goyvaerts aan de minister van
Financiën over "de vernietiging door het
Arbitragehof van de pro-rata-afschrijvingsregels
voor KMO's" (nr. 2405)

- Mme Trees Pieters au ministre des Finances sur
"l'arrêt par la Cour d'arbitrage annulant les règles
d'amortissement pro rata pour les PME"
(n° 2563)

- mevrouw Trees Pieters aan de minister van
Financiën over "het arrest van het Arbitragehof tot
vernietiging van de niet pro-ratering van
afschrijvingen voor KMO's" (nr. 2563)

- M. Carl Devlies au ministre des Finances sur
"l'application du taux réduit en matière d'impôt
des sociétés et sur les règles régissant
l'amortissement" (n° 2490)

- de heer Carl Devlies aan de minister van
Financiën over "de toepassing van het verlaagd
tarief inzake de vennootschapsbelasting en de
afschrijvingsregels" (nr. 2490)

Orateurs: Hagen Goyvaerts, Trees Pieters,
Carl Devlies, Didier Reynders, ministre des
Finances

Sprekers: Hagen Goyvaerts, Trees Pieters,
Carl Devlies, Didier Reynders, minister van
Financiën

Question de M. Karel Pinxten au ministre des
Finances sur "la taxation des plus-values
réalisées sur des actions" (n° 2424)

Vraag van de heer Karel Pinxten aan de minister
van Financiën over "het belasten van
meerwaarden op aandelen" (nr. 2424)

Orateurs: Karel Pinxten, Didier Reynders,
ministre des Finances

Sprekers: Karel Pinxten, Didier Reynders,
minister van Financiën

Question de M. Hendrik Bogaert au ministre des
Finances sur "la récupération par la Banque
nationale de la provision pour les futures pertes
de change" (n° 2412)

Vraag van de heer Hendrik Bogaert aan de
minister van Financiën over "de terugneming van
de voorziening voor toekomstige
wisselkoersverliezen door de Nationale Bank"
(nr. 2412)

Orateurs:

Hendrik Bogaert, Didier

Reynders, ministre des Finances

Sprekers:

Hendrik Bogaert, Didier

Reynders, minister van Financiën

Interpellation de Mme Muriel Gerkens au ministre
des Finances sur "le palais de justice de Liège"
(n° 293)

Interpellatie van mevrouw Muriel Gerkens tot de
minister van Financiën over "het gerechtsgebouw
van Luik" (nr. 293)

Orateurs: Muriel Gerkens, Didier Reynders,
ministre des Finances

Sprekers: Muriel Gerkens, Didier Reynders,
minister van Financiën

Question de Mme Muriel Gerkens au ministre des
Finances sur "le statut d'organisme d'utilité
publique pour la fondation Rodin" (n° 2433)

Vraag van mevrouw Muriel Gerkens aan de
minister van Financiën over "het statuut van
instelling van openbaar nut voor de Rodin-
stichting" (nr. 2433)

Orateurs: Muriel Gerkens, Didier Reynders,
ministre des Finances

Sprekers: Muriel Gerkens, Didier Reynders,
minister van Financiën

Question de M. Bart Laeremans au ministre des
Finances sur "l'état lamentable des bâtiments du
jardin botanique de Meise" (n° 2461)

Vraag van de heer Bart Laeremans aan de
minister van Financiën over "de lamentabele
situatie van de gebouwen in de Plantentuin van
Meise" (nr. 2461)

CRIV 51

COM 229

20/04/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

iii

Orateurs: Bart Laeremans, Didier Reynders,
ministre des Finances

Sprekers:

Bart Laeremans, Didier

Reynders, minister van Financiën

Question de M. Servais Verherstraeten au
ministre des Finances sur "la rénovation de la
tour des Finances" (n° 2442)

Vraag van de heer Servais Verherstraeten aan de
minister van Financiën over "de renovatie van de
Financietoren" (nr. 2442)

Orateurs: Servais Verherstraeten, Didier
Reynders, ministre des Finances

Sprekers: Servais Verherstraeten, Didier
Reynders, minister van Financiën

Question de M. Servais Verherstraeten au
ministre des Finances sur "les portes de garage à
la Cour d'appel d'Anvers" (n° 2468)

Vraag van de heer Servais Verherstraeten aan de
minister van Financiën over "garagepoorten bij
het hof van beroep te Antwerpen" (nr. 2468)

Orateurs: Servais Verherstraeten, Didier
Reynders, ministre des Finances

Sprekers: Servais Verherstraeten, Didier
Reynders, minister van Financiën

Question de M. Bart Tommelein au ministre des
Finances sur "l'accise minimale pour les
cigarettes" (n° 2464)

Vraag van de heer Bart Tommelein aan de
minister van Financiën over "de minimumaccijns
voor sigaretten" (nr. 2464)

Orateurs:

Bart Tommelein, Didier

Reynders, ministre des Finances

Sprekers:

Bart Tommelein, Didier

Reynders, minister van Financiën

Question de M. Bart Tommelein au ministre des
Finances sur "la taxation du tabac à rouler"
(n° 2466)

Vraag van de heer Bart Tommelein aan de
minister van Financiën over "de belasting op de
roltabak" (nr. 2466)

Orateurs:

Bart Tommelein, Didier

Reynders, ministre des Finances

Sprekers:

Bart Tommelein, Didier

Reynders, minister van Financiën

Question de M. Bart Tommelein au ministre des
Finances sur "la communication de données
cadastrales à des professionnels" (n° 2467)

Vraag van de heer Bart Tommelein aan de
minister van Financiën over "het ter beschikking
stellen van gegevens uit het kadaster aan
professionelen" (nr. 2467)

Orateurs:

Bart Tommelein,

Didier

Reynders, ministre des Finances

Sprekers:

Bart Tommelein, Didier

Reynders, minister van Financiën

Question de M. Carl Devlies au ministre des
Finances sur "la compétitivité des centres de
coordination dont le siège est établi en Belgique"
(n° 2536)

Vraag van de heer Carl Devlies aan de minister
van Financiën over "de concurrentiepositie van de
coordinatiecentra met zetel te België" (nr. 2536)

Orateurs: Carl Devlies, Didier Reynders,
ministre des Finances

Sprekers: Carl Devlies, Didier Reynders,
minister van Financiën

Question de M. Dirk Claes au ministre des
Finances sur "les tarifs fiscaux avantageux pour
les sociétés" (n° 2539)

Vraag van de heer Dirk Claes aan de minister van
Financiën over "fiscale gunsttarieven voor
bedrijven" (nr. 2539)

Orateurs: Dirk Claes, Didier Reynders,
ministre des Finances

Sprekers: Dirk Claes, Didier Reynders,
minister van Financiën

Question de M. Eric Massin au ministre des
Finances sur "le Service des créances
alimentaires" (n° 2542)

Vraag van de heer Eric Massin aan de minister
van Financiën over "de Dienst voor
alimentatievorderingen" (nr. 2542)

Orateurs: Eric Massin, Didier Reynders,
ministre des Finances

Sprekers: Eric Massin, Didier Reynders,
minister van Financiën

Question de M. Alain Mathot au ministre des
Finances sur "la direction générale du FMI"
(n° 2545)

Vraag van de heer Alain Mathot aan de minister
van Financiën over "de directeur-generaal van het
IMF" (nr. 2545)

Orateurs: Alain Mathot, Didier Reynders,
ministre des Finances

Sprekers: Alain Mathot, Didier Reynders,
minister van Financiën

CRIV 51

COM 229

20/04/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

COMMISSION DES FINANCES ET

DU BUDGET

COMMISSIE VOOR DE FINANCIËN

EN DE BEGROTING

MARDI

AVRIL

2004

Après-midi

______

van

DINSDAG

APRIL

2004

Namiddag

______

De vergadering wordt geopend om 14.16 uur door de heer Stef Goris, voorzitter.
La séance est ouverte à 14.16 heures par M. Stef Goris, président.

01 Question de Mme Zoé Genot au vice-premier ministre et ministre du Budget et des Entreprises

publiques sur "le budget et les économies réalisées grâce à la lutte contre la fraude sociale"
(n° 2125)

01 Vraag van mevrouw Zoé Genot aan de vice-eerste minister en minister van Begroting en

Overheidsbedrijven over "de bestrijding van de sociale fraude als middel om in de uitgaven te
snoeien" (nr. 2125)

01.01 Zoé Genot (ECOLO): Monsieur le président, monsieur le

ministre, j'ai introduit cette question dès le 13 mars.

Dans la présentation du budget, l'exposé des motifs indique qu'"en
outre, la lutte contre la fraude sociale devrait permettre de diminuer
de 46 millions d'euros les dépenses de chômage". Au cours des
débats que nous avons eus au parlement sur le projet de budget, le
ministre Vandenbroucke m'a indiqué que ces 46 millions d'économie
n'étaient pas des économies de dépenses sur le chômage, mais
représentaient l'ensemble des économies réalisées grâce à la lutte
contre la fraude sociale.

J'imagine que ce chiffre n'a pas été déterminé au "vogelpik", mais
que des estimations ont été réalisées sur ce que pouvait rapporter
chaque type de lutte contre la fraude sociale, que ce soient les faux
indépendants, le travail au noir, ou autres.

J'aurais voulu connaître les éléments sur lesquels on s'est basé pour
effectuer cette estimation. D'autant plus que certains scénarios ont
circulé: par exemple, des notes d'avant le fameux Conseil de
Gembloux parlaient de 39 millions d'économie sur le chômage pour
la première année; d'autres notes faisaient état de 209 millions en
2007.

On sait aussi que le gouvernement a la volonté de suspendre
l'article 80. D'après mes estimations, sur une demi-année, il s'agit
d'un budget d'environ 20 millions d'euros. Si ce budget n'est pas
compensé, il faudra donc trouver un autre type de compensation:
cela pourrait être à nouveau par le biais d'exclusions du chômage.

Pouvez-vous me fournir davantage de détails sur ce sujet?

01.01 Zoé Genot (ECOLO): In

de memorie van toelichting bij de
begroting staat dat de strijd tegen
de sociale fraude de uitgaven
voor de werkloosheid met 46
miljoen zou moeten doen dalen.

Ik zou graag willen weten van
welke elementen voor deze
schatting werd uitgegaan.

We weten ook dat de regering
artikel 80 wil schrappen. Volgens
mijn ramingen zou het op een half
jaar tijd om een begroting van
ongeveer 20 miljoen gaan. Er zal
dus moeten worden gecompen-
seerd. Dat kan bijvoorbeeld via
uitsluiting van werkloosheids-
uitkering.

Kunt u mij hierover meer
inlichtingen geven?

01.02 Johan Vande Lanotte, ministre: Monsieur le président,

madame Genot, j'ai l'impression que lorsque l'on parle de fraude

01.02 Minister Johan Vande

Lanotte: De sociale fraude heeft

20/04/2004

CRIV 51

COM 229

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

sociale, on pense automatiquement au chômage et à toutes les
mesures d'accompagnement des chômeurs alors que la fraude
sociale n'a rien à voir avec cela. Pour la fraude sociale, nous avons
procédé de même que dans le domaine de la fraude fiscale, où un
montant est lié au projet "Data warehousing".

Quatre actions sont donc menées.

Il y a d'abord l'analyse de risque pour la fraude sociale de grande
ampleur et, notamment, l'organisation anti-fraude des services
d'inspection OASIS. Ainsi, sur la base d'indicateurs de fraude
potentielle, les inspections vont s'orienter spécifiquement dans ce
sens, c'est-à-dire agir d'après une analyse des bases de données
prévues à cet effet.

Les programmes informatiques ont été élaborés et sont
régulièrement améliorés. En 2005, il faudra que nous progressions
en la matière. Lors du conclave budgétaire d'octobre 2003, les
investissements informatiques ont été approuvés.

Je le répète, OASIS signifie la détection préventive de fraudes
sociales lourdes.

Ensuite, il faut également vérifier, sur la base des données DIMONA,
s'il y a cumul d'allocations et de salaires. Il s'agit aussi d'un
programme informatique "cumul travail/chômage", "cumul
travail/allocations assurance maladie-invalidité".

Le quatrième volet a notamment trait au contrôle du travail autorisé
des pensionnés. Là aussi, certaines vérifications n'ont pas été
réalisées d'une manière très rigoureuse. Ce contrôle est désormais
possible grâce à une simplification dans la façon d'établir ce cumul.
Le montant du cumul autorisé est plus élevé et la déclaration est plus
simple. Le contrôle devrait donc être mieux adapté.

Sur la base de ces quatre actions, une définition - en accord avec les
administrations concernées - des rentrées possibles pourrait être
imaginée, de la même façon que les estimations établies pour le
"data warehousing" au niveau fiscal et les mesures relatives aux faux
indépendants.

J'y insiste, ce sont ces mesures qui ont été calculées pour ce
montant. Il ne s'agit pas, comme on l'a souvent suggéré, de diminuer
le nombre de chômeurs reconnus pour faire baisser le budget. Ce
n'est pas de cela qu'il est question.

niets te maken met de
maatregelen voor de begeleiding
van werklozen. Het betreft hier
vier soortgelijke acties als die
welke werden uitgewerkt in het
kader van de strijd tegen de
fiscale fraude.

Inzake de preventieve opsporing
van zware sociale fraude werd op
het begrotingsconclaaf van
oktober 2003 geld uitgetrokken
voor investeringen in computer-
apparatuur teneinde de
organisatie van de "Oasis"
antifraude-inspectiediensten te
optimaliseren.

Tevens werden investeringen
gepland in een computer-
programma waarmee gegevens
kunnen worden verwerkt aan de
hand waarvan kan worden
nagegaan of bepaalde personen
tegelijkertijd een loon en
uitkeringen ontvangen.

Het vierde hoofdstuk betreft het
toezicht op de toegelaten arbeid
voor gepensioneerden.

Op basis van deze vier acties
zouden de mogelijke inkomsten
kunnen worden bepaald.

Van het doen dalen van het
werkloosheidscijfer is geen
sprake.

01.03 Zoé Genot (ECOLO): Ce n'est pas quelque chose que je

suggère mais quelque chose qui était inscrit dans l'exposé des
motifs: 46 millions d'euros en moins pour les dépenses chômage.
C'est écrit noir sur blanc. Je pense que le procès d'intention est
mauvais.

01.03 Zoé Genot (ECOLO): Dat

stond nochtans in de memorie van
toelichting. Een intentieproces is
geen goede zaak.

01.04 Johan Vande Lanotte, ministre: Je dis que c'est souvent

décrit comme tel mais je ne fais pas de procès d'intention.

01.04 Minister Johan Vande

Lanotte: Ik zeg dat het dikwijls zo
wordt omschreven maar wil hier
geen intentieproces voeren.

CRIV 51

COM 229

20/04/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

01.05 Zoé Genot (ECOLO): Si je suis entièrement d'accord avec

toutes les mesures que vous venez d'exposer car les règles du jeu
doivent être les mêmes pour tout le monde et il est important de les
faire respecter, je suis cependant toujours inquiète parce que la
suspension de l'article 80 nécessiterait un surplus budgétaire qui
n'est pas prévu. Je ne vois pas comment on pourrait suspendre cet
article sans prévoir de rentrées compensatoires et sans exclure le
même nombre de chômeurs au minimum.

Je ne suis qu'à moitié rassurée par votre explication, d'autant que
vous ne livrez pas de données chiffrées permettant de savoir
comment les estimations ont été réalisées pour aboutir à ce chiffre
de 46 millions d'euros d'économie. Autant je vois les moyens qui sont
déployés, autant je ne vois toujours pas clairement quels sont les
montants qui ont été estimés pour arriver à ces 46 millions. Le fait de
connaître les bases de cette estimation serait de nature à rassurer les
gens.

01.05 Zoé Genot (ECOLO): Ik

ben het eens met de maatregelen
die u hebt uiteengezet, omdat de
spelregels voor iedereen gelijk
moeten zijn. Ik zie echter niet in
hoe het artikel 80 kan worden
opgeheven zonder in compense-
rende inkomsten te voorzien en
zonder hetzelfde aantal werklozen
uit te sluiten. Ik ben slechts
gedeeltelijk gerustgesteld, te meer
daar u niet verduidelijkt hoe u tot
een raming van 40 miljoen
besparingen bent gekomen.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

02 Vraag van de heer Carl Devlies aan de vice-eerste minister en minister van Begroting en

Overheidsbedrijven over "de bevindingen van de HRF in verband met de begroting" (nr. 2222)

02 Question de M. Carl Devlies au vice-premier ministre et ministre du Budget et des Entreprises

publiques sur "les observations du CSF concernant le budget" (n° 2222)

02.01 Carl Devlies (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, zeer recent werd door de Hoge Raad van Financiën advies
uitgebracht in verband met de uitvoering van het
stabiliteitsprogramma 2003-2005, meer bepaald met betrekking tot
het jaar 2003. In dit advies wijst de Hoge Raad van Financiën op zijn
beurt op een aantal nefaste ontwikkelingen van de begroting. Ik
signaleer dat andere instellingen, zoals het Internationaal Monetair
Fonds, de Europese Commissie, de Ecofinraad, de OESO, de
Nationale Bank van België, ook reeds adviezen uitbrachten of
kritieken formuleerden die in dezelfde richting wijzen.

Het gaat over het onderliggende begrotingstekort, dat op 1,2%
bepaald wordt voor 2003. Dit is iets meer dan de structurele tekorten
die door de Nationale Bank en de Europese Commissie gesignaleerd
worden en die 0,9 procent bedragen. De Hoge Raad van Financiën
heeft het over een begrotingstekort van 1,2% in 2003, ingevolge de
onderliggende verslechtering van het structureel primair saldo in
2003 met 1,1% van het bruto binnenlands product, na eerdere
verslechteringen met respectievelijk 0,2 en 0,4% in 2001 en 2002.

Vervolgens is er de onderliggende groei van de primaire uitgaven
van de gezamenlijke overheid die 2,8% bedraagt, hetgeen duidelijk
hoger is dan het gemiddelde van 2,2 over de periode 1993-2003.

Wat betreft de primaire uitgaven herhaalt de Hoge Raad van
Financiën dat werk moet gemaakt worden van een beperking van
een structurele verhoging van de primaire uitgaven tot 1,8% voor de
gezamenlijke overheid en 1,5% voor entiteit 1.

Op gecorrigeerde basis bedraagt deze 3,4% in 2003 en 2,7% over de
periode 1999-2003. De Hoge Raad van Financiën benadrukt op

02.01 Carl Devlies (CD&V):

Après le FMI, le Conseil Ecofin,
l'OCDE et la Banque nationale, le
Conseil supérieur des finances
relève à son tour, dans son avis
relatif à la mise en oeuvre du
Programme de stabilité 2003-
2005, plusieurs évolutions
néfastes dans le budget. On
observe un déficit budgétaire
sous-jacent de 1,2% en 2003, le
solde primaire structurel s'est
dégradé cette année-là et les
dépenses primaires des pouvoirs
publics ont augmenté sensible-
ment plus qu'au cours de la
période précédente. Le Conseil
supérieur des finances souligne
qu'il sera difficile de constituer
ainsi des excédents structurels
pour pallier les conséquences du
vieillissement. Dans la conclusion
de son avis, il précise que les
bons résultats budgétaires ne
doivent pas occulter cette
dégradation sous-jacente.

Que pense le ministre de la
critique réitérée par le Conseil
supérieur des finances? Quelle est
à son avis l'évolution budgétaire

20/04/2004

CRIV 51

COM 229

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

pagina 35 dat het behoud van de huidige reële groeivoet van de
primaire uitgaven zeer moeilijk verenigbaar lijkt met de herhaalde
officiële doelstelling van de geleidelijke opbouw van
noemenswaardige structurele overschotten om de toekomstige
budgettaire meerkosten van de vergrijzing op te vangen.

Inzake entiteit 1 is vooral de evolutie in de sociale zekerheid
problematisch. Men noteert een reële groei, met een correctie voor
de conjunctuurgebonden werkloosheidsuitgaven, van de uitgaven in
2003 van maar liefst 3,7%. In de periode 1999-2003 viel er een
structurele reële groei te noteren van maar liefst 2,9%, beduidend
hoger dan het gemiddelde van 2,3% over de laatste 10 jaar. De
versnelling is voornamelijk te wijten aan de evolutie in de
gezondheidszorgen, waarin een reëel groeiritme van de uitgaven van
4,1% wordt genoteerd in de periode 1999-2003, tegenover een
gemiddelde van 3,4% over de laatste 10 jaar.

Op het niveau van entiteit 2 bedraagt de reële groei van de primaire
uitgaven 2,1%, dat is lager dan het gemiddelde van 2,1% in de
periode 1999-2002 en het gemiddelde van 2,6% in de laatste 10 jaar.
Het probleem ligt dus duidelijk niet hier, maar wel bij entiteit 1.

De conclusie van de Hoge Raad van Financiën op pagina 18 is de
volgende. De goede begrotingsresultaten mogen de onderliggende
verslechtering van de Belgische structurele primaire saldi en zelfs,
voor het eerst sinds 1999, van de structurele vorderingen saldi, niet
uit het oog doen verliezen. Dat is het gevolg van een groeiritme van
de primaire uitgaven, zelfs exclusief werkloosheidsuitgaven, dat,
indien het zou worden aangehouden, onverenigbaar is met de
nieuwe regeringsdoelstellingen voor de periode 2004-2007, rekening
houdende met het thans doorgevoerde programma van fiscale en
parafiscale lastenverlaging.

Graag had ik van de minister een antwoord gekregen op de volgende
vraag. Hoe staat u tegenover deze kritiek die door de Hoge Raad
van Financiën wordt geuit? Wat is volgens u de meest
problematische budgettaire evolutie en hoe wenst u die onder
controle te brengen?

la plus problématique et comment
compte-t-il l'infléchir?

02.02 Minister Johan Vande Lanotte: Uw opmerkingen zijn

interessant want ze laten me toe een aantal zaken wat duidelijker te
stellen en de keuzes toe te lichten. Het Instituut voor de Nationale
Rekeningen heeft eerst en vooral bevestigd dat het overheidssaldo in
2003 overeenstemde met de cijfers die de regering heeft gegeven.
Dat betekent een overschot van 0,3%, waardoor de schuldgraad
gevoelig gezakt is.

De berekening is gunstiger dan degene die we hier hebben
voorgesteld. Wij hadden geoordeeld dat we op 100,4% zaten.
Volgens de berekening van het instituut echter hadden we de 100%
wel bereikt, maar moesten we er 0,5% bij rekenen omdat er sinds
eind februari een nieuwe rekening is ingevoerd voor de privaat-
publieke samenwerking. Het gaat hier over Aqaufin en dus niet over
een uitvinding van de laatste jaren. De schuld van Aquafin moest
meegerekend worden.

De schuld van Aquafin die opgebouwd is in de loop van de laatste
tien tot vijftien jaar, sinds 1990, moet nu voor het eerst volledig in de

02.02 Johan Vande Lanotte,

ministre: L'Institut des comptes
nationaux a confirmé que le solde
du gouvernement pour 2003 était
correct. Il y a un excédent de
0,3%. Nous avions atteint un taux
d'endettement de 100%. Ce que
nous ne pouvions pas savoir, c'est
qu'à la fin février, la dette
d'Aquafin viendrait s'ajouter à la
dette publique, ce qui porte le total
à 100,5%. C'est une dette qui
s'est accumulée durant 15 ans et
qui doit pour la première fois être
intégralement portée au compte
de la dette publique. Faire sortir la
dette d'Aquafin de la dette
publique sera une mission
importante pour le prochain

CRIV 51

COM 229

20/04/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

overheidsschuld ingebracht worden. En zo komen we op 100.5
procent, zonder Aquafin zaten we dus exact op 100.0 en dat Aquafin
erbij gekomen is vormt een tegenvaller.

Ik weet het wel, mevrouw, dat jullie daar heel stoer over doen, maar
Aquafin is wel door de heer Kelchtermans uitgevonden. Ik hoor hier
immers voortdurend het verschil maken tussen wat u gedaan hebt en
nu, maar wat we hier zien is dus de zoveelste keer een last van het
verleden, iets wat u graag ontkent, die voor het eerst wordt
meegerekend. Ik wil hier toch wel eens heel duidelijk maken dat die
schuld dus volgens de regels, die we in december nog niet kenden
aangezien ze pas op 24 februari afgesproken zijn, nu voor het eerst
wordt meegerekend. Die is vijftien jaar niet meegerekend. Men
besliste eind februari dat ze dit jaar retroactief moest worden
meegerekend.

gouvernement flamand.

02.03 Carl Devlies (CD&V): (...)

02.04 Minister Johan Vande Lanotte: Ik heb de regels ook

toegepast, maar ik geef niet elke keer kritiek daarop.

02.05 Carl Devlies (CD&V): (...)

02.06 Minister Johan Vande Lanotte: Neen neen, het verschil

tussen u en mij is dat ik zeg wat er vroeger gebeurd is, dat aanvaard
en vind dat we het nu evengoed doen. U hebt die visibiliteit niet. Dat
is het enige verschil.

02.07 Carl Devlies (CD&V): Waarover gaat het hier nu eigenlijk?

02.08 Minister Johan Vande Lanotte: Wat u hier doet is voor de

show. Wat u gisteren in de krant schreef en u hier nu wil zeggen, dat
is volksverlakkerij, punt. En daar reageer ik evenveel op want hier
een officiële vraag stellen maar daarnaast cijfers die kant noch wal
raken publiceren is wel wat anders, niet?

02.08 Johan Vande Lanotte,

ministre: L'interprétation de l'avis
du Conseil supérieur des finances,
présentée par M. Devlies hier
dans la presse, est fallacieuse.
Ses chiffres ne riment à rien.

02.09 Carl Devlies (CD&V): (...)

02.10 Minister Johan Vande Lanotte: Neen neen neen, dat is

typisch. Dat is de beste manier van omgaan met statistiek: de helft
zeggen.

(...)

De voorzitter: Kunnen we een beetje ordelijk werken misschien?

(...)

02.11 Minister Johan Vande Lanotte: Ik mag daarover nog altijd

antwoorden wat ik wil.

De voorzitter: U kan zo dadelijk nog repliceren mijnheer Devlies, het woord is aan mijnheer de minister.

02.12 Minister Johan Vande Lanotte: Goed, dat is dus het eerste

stuk wat de resultaten betreft. De belangrijkste opdracht hierbij is dus
deze schuld van Aquafin uit de overheidsschuld proberen te halen

02.12 Johan Vande Lanotte,

ministre: Je me réjouis de la
question sur la limitation de

20/04/2004

CRIV 51

COM 229

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

door de wijziging van Aquafin om op die manier dit overschot aan
schuld, deze schuldverhoging te kunnen wegwerken. Dit wordt een
belangrijke opdracht voor de volgende Vlaamse Regering.

Vervolgens komen we bij de discussie over de primaire uitgaven. Ik
ben absoluut heel blij dat u die vraag stelt en wel omdat ik denk dat
daar inderdaad een groot verschil is tussen wat u wilt en wat ik wil. Ik
ga akkoord met een uitgavennorm van 1,5 procent wat de primaire
uitgaven van de departementen betreft. Dat hebben wij altijd gezegd
en wij respecteren dat.

De gemiddelde stijging van de begrotingen van de departementen,
vooral de begrotingen die ik gemaakt heb van 1999 tot 2003 is 1.3
procent. Ook dit wil ik zonder probleem respecteren. Nu suggereren
de Hoge Raad en anderen in de Europese Commissie, en u ook naar
ik goed begrepen heb, dat die 1.5 procent voor heel niveau 1 moet
gelden, dus ook voor de sociale zekerheid.,Er zijn immers maar twee
posten op niveau 1, enerzijds de administraties, de departementen
en anderzijds de sociale zekerheid. Wie dus zegt 1.5 procent stijging
voor die twee samen zegt dus dat ofwel de departementen op nul
moeten blijven zitten.

U zult al weten dat dit onmogelijk is en dat is in het verleden ook
nooit mogelijk geweest alleen al omdat een deel van de primaire
uitgaven lonen zijn die sowieso geïndexeerd zijn. Zelfs indien we
heel streng zijn en 1 procent kunnen houden zijn we strenger
geweest dan tot nog toe eender welke regering is kunnen zijn.

Als wij dan zouden zeggen dat 1,5% stijging ook geldt voor de
sociale zekerheid, dan moet u ook ermee akkoord gaan dat wij
alleen al voor dit jaar in de sociale zekerheid 1 miljard euro minder
uitgeven. Volgens mij kan dat niet. Ik ben het er ook niet mee eens.
In de stabiliteitspacten die wij opgestuurd hebben naar Europa,
hebben wij nooit gezegd dat de 1,5-norm van toepassing was op de
sociale zekerheid. Men kan niet zeggen dat 1,5 de twee samen is en
de mensen wijsmaken dat men dat zal doen zonder te besparen in de
sociale zekerheid.

Ik wil dat debat heel graag voeren met u, maar wat u zegt is niet
juist. U hebt in het verleden nog nooit bewezen dat u dat kon, want
niemand heeft ooit vier jaar na elkaar een nulbegroting gehad. Dat
betekent dat de primaire uitgaven vier jaar na elkaar gelijk blijven, en
dan moet u nog, aangezien het volume van de sociale zekerheid
veel groter is, de helft besparen. Als u de departementen niet laat
stijgen en u wilt de 1,5-norm behouden op de totaliteit, dan moet u
nog 500 miljoen euro besparen. U mag dit iedereen proberen wijs te
maken, maar dat kan niet, tenzij u echt kiest voor besparingen in de
sociale zekerheid. Als u zegt dat 1,5 de beperking moet zijn, dan zegt
u dat er bespaard zal worden in de sociale zekerheid. Ik zal niet
nalaten het te herhalen, want het is zo. In de jaren dat men dat
gedaan heeft, heeft men moeten besparen in de sociale zekerheid.
De geschiedenis heeft daarin haar rechten.

l'augmentation structurelle des
dépenses primaires. Je suis
d'accord avec une limitation allant
jusqu'à 1,5%. Nous allons donc
respecter cela, mais pas pour la
sécurité sociale. Si nous le
faisions, les autres départements
devraient rester à 1%, ce qui
serait très strict; ou il faudrait
économiser un milliard dans la
sécurité sociale, ce qui serait
absurde. Nous ne nous y sommes
donc jamais engagés. Aucun
gouvernement ayant atteint quatre
fois d'affilée l'équilibre budgétaire
ne pourrait le faire. L'histoire a
prouvé qu'une limitation de 1,5%
se traduisait directement par une
économie dans la sécurité sociale,
et une bonne structure écono-
mique ne peut rien changer à
cela. C'est une illusion de croire
qu'une bonne structure
économique fait baisser les
dépenses.

02.13 Carl Devlies (CD&V): Tenzij men een actieve

welvaartsstaatbeleid voert, de tewerkstelling vergroot en op die
manier de ontvangsten in de sociale zekerheid doet toenemen.

02.14 Minister Johan Vande Lanotte: Neen, als de ontvangsten

CRIV 51

COM 229

20/04/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

toenemen, blijft de norm van 1,5. Excuseer mij, maar u bent u er
echt naast. De uitgaven veranderen niet in een economisch goede
situatie, ze verminderen een beetje, en ze verminderen serieus in de
werkloosheidsuitkeringen, maar ze vermeerderen automatisch in de
medische consumptie. Kijk ook maar naar het verleden. Zeggen dat
door een goede economische structuur de uitgaven zullen
verminderen, is niet juist. Het is een illusie. Bovendien stijgen door
een goede economische structuur ook de lonen, zij het gematigd, en
dit heeft opnieuw een impact op de allocaties.

02.15 Carl Devlies (CD&V): In uw eigen stabiliteitsprogramma hebt

u voor de periode 2000-2003 voorzien dat er slechts een stijging zou
zijn van 1,5% voor de reële uitgaven van entiteit 1.

02.15 Carl Devlies (CD&V):

Dans son propre pacte de
stabilité, le ministre avait lui-
même program-mé une limitation
à 1,5 %.

02.16 Minister Johan Vande Lanotte: Neen, bij iedere ontmoeting

die wij hadden, hebben wij benadrukt dat wij ons daartoe niet
engageren voor de sociale zekerheid. Het heeft er één keer
ingestaan en ik heb het eruit gehaald, want ik was het daarmee niet
eens. Dat is één keer gebeurd. Ik heb het gecorrigeerd en bij de
ontmoeting met het IMF heb ik heel duidelijk gezegd, dat staat ook in
het verslag, dat wij ons niet engageren voor 1,5% voor de sociale
zekerheid. Dat is ook een absurde doelstelling, omdat de impact van
de economische activiteit en het sociaal beleid niet in die 1,5% zit.
Wat u zegt is dat het belangrijk is dat er een evenwicht is in de
sociale zekerheid, als er meer inkomsten zijn. Onze doelstelling was
rekening te houden met verminderingen, alternatieve financiering en
andere. De uitgaven in een norm van de sociale zekerheid stoppen,
is een absurditeit, zeker als er een vergrijzing aankomt. Dan zeggen
dat men de gezondheidszorg met 1,5% laat stijgen, is gewoon niet
houdbaar. Wie zegt dat er 1,5% in de afdeling 1 zit, die zegt dat wel.

Het volume van de departementen is immers niet groot genoeg om
zelfs bij een nulgroei nog 1,5% te halen zonder drastische
besparingen. Dat zijn de gegevens. De departementen zijn immers
beduidend kleiner dan de sociale zekerheid in de totaliteit. Bij een
nulgroei moet men het dus nog steeds doen. Ik wil dat benadrukken.

Het verheugt mij dat die vraag werd gesteld, want de norm van 1,5%
op alle primaire uitgaven is niet houdbaar. Men kan voor de
departementen misschien naar 1% gaan, hoewel dat gemiddeld zeer
moeilijk is. Dan nog kan men het niet volhouden. Wij hebben ons
daartoe niet geëngageerd. Ik ben dus zeer geïnteresseerd in die
vraag. Ik stel vast dat u zegt dat het wel kan. Ik zeg u dat het
inderdaad kan, maar dan heeft men een keuze gemaakt voor een
duidelijk besparingsprogramma.

02.16 Johan Vande Lanotte,

ministre: Pas pour la sécurité
sociale! Rendre la norme pour les
dépenses applicable à la sécurité
sociale serait un objectif absurde,
à plus forte raison dans une
société où la population vieillit.

02.17 Carl Devlies (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, dit is geen antwoord op de vraag die ik heb gesteld. Ik heb
verwezen naar een advies van de Hoge Raad van Financiën. Daarin
wordt duidelijk een begrotingsprobleem gesteld. Er worden een
aantal suggesties gedaan.

Mijnheer de minister, ik heb gevraagd wat uw houding was en welke
maatregelen u zult nemen, waarop u antwoordde dat er geen
begrotingsprobleem is, maar dat er een overschot is. Alle

02.17 Carl Devlies (CD&V): Je

n'ai pas eu de réponse à ma
question. Le Conseil supérieur des
finances constate qu'il y a un
problème de budget. Toutes les
institutions évoquent l'existence
d'un déficit structurel. Le
gouvernement est seul à soutenir
qu'il n'y en a pas. Quelle est la

20/04/2004

CRIV 51

COM 229

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

internationale instellingen hebben het over een structureel tekort, een
waardering tussen 0,9 en 1,1%. U zegt dat er geen probleem is en
dat er een overschot is. Dat was het eerste element van uw
antwoord. Het tweede element was de schuldgraad. Ik heb in mijn
vraag niet gesproken over de schuldgraad.

Mijn vraag is dus gewoon welke houding de regering aanneemt ten
opzichte van het advies dat wordt gebracht door de Hoge Raad van
Financiën. Ik heb daarop geen antwoord ontvangen.

position du gouvernement à
propos de l'avis du Conseil
supérieur des finances?

02.18 Minister Johan Vande Lanotte: Ik denk dat ik op het

belangrijkste geantwoord heb.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

03 Samengevoegde interpellatie en vragen van

- de heer Hendrik Bogaert tot de vice-eerste minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "de recente uitlatingen van de eerste minister betreffende het
Zilverfonds" (nr. 285)
- de heer Jean-Jacques Viseur aan de vice-eerste minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "het bedrag van de reserves van het Zilverfonds" (nr. 2380)
- de heer Hendrik Bogaert aan de vice-eerste minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "de extra middelen voor het Zilverfonds" (nr. 2396)

03 Interpellation et questions jointes de

- M. Hendrik Bogaert au vice-premier ministre et ministre du Budget et des Entreprises publiques
sur "les récentes déclarations du premier ministre au sujet du Fonds de vieillissement" (n° 285)
- M. Jean-Jacques Viseur au vice-premier ministre et ministre du Budget et des Entreprises
publiques sur "le montant des réserves du Fonds de vieillissement" (n° 2380)
- M. Hendrik Bogaert au vice-premier ministre et ministre du Budget et des Entreprises publiques
sur "les moyens supplémentaires pour le Fonds de vieillissement" (n° 2396)

03.01 Hendrik Bogaert (CD&V): Mijnheer de voorzitter, hoeveel

spreektijd heb ik?

De voorzitter: U hebt normaal tien minuten spreektijd, maar door de toegevoegde vraag krijgt u
tweeënhalve minuut extra. Het is u gegund.

03.02 Hendrik Bogaert (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

vice-premier, ik heb een vraag over het Zilverfonds. De regering
besliste in Raversijde bij Oostende om de zogenaamde reserves
voor het Zilverfonds op te voeren tot 13 miljard euro. Oorspronkelijk
was het de bedoeling om 10 miljard euro in het Zilverfonds te
hebben.

Met welke, al dan niet speciale operaties zult u ervoor zorgen dat in
de zogenaamde reserves 13 miljard euro zit?

We hebben even gekeken op basis van uw eigen persmededeling
wat er al dan niet zit in het Zilverfonds. We hebben een economische
boekhouding toegepast op het Zilverfonds en we merkten dat daar
inderdaad UMTS-licenties voor 438 miljoen euro in zitten. Men zegt
vaak dat men in het verleden de goudreserves heeft verkocht en dat
de huidige regering dat niet doet met goud. Ik merk hier toch dat in
het Zilverfonds een meerwaarde voor het goud van de Europese
Centrale Bank van 177 miljoen is opgenomen. Het gaat verder om
429 miljoen aan winsten uit de Nationale Bank van België, om 237

03.02 Hendrik Bogaert (CD&V):

Lors du Conseil des ministres
extraordinaire de Raversijde, le
gouvernement a décidé d'injecter
13 milliards d'euros de réserves
dans le Fonds de vieillissement
d'ici à 2007. Celui qui s'interroge
sur la provenance de cet énorme
montant se heurte à d'innom-
brables artifices et à des sommes
qui, stricto sensu, ne corres-
pondent pas à des revenus
corrects du Fonds de vieillisse-
ment. Si l'on prend uniquement en
considération la construction
légale de la réserve, le Fonds de
vieillissement est seulement
crédité de 1,9 milliard d'euros. Le
montant d'un mois d'obligations en

CRIV 51

COM 229

20/04/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

miljoen aan dividenden van Belgacom, om 214 miljoen euro aan
bankbiljetten die niet zijn teruggekomen, nog eens een aantal
dividenden van Belgacom en ten slotte een aantal verlopen
interesten, ik meen voor 79 miljoen euro. Dat is in totaal ongeveer
1,9 miljard euro.

Dan komen er twee speciale operaties, enerzijds Credibe en
anderzijds Belgacom. Als men op die twee operaties de economische
boekhouding toepast, ziet men dat de Staat enerzijds geld ontvangt.
Er komt, bijvoorbeeld, 5 miljard euro binnen van Belgacom, maar
tegelijkertijd is er 5 miljard euro aan verplichtingen. In een bedrijf zou
men zeggen dat aan de ene kant de activa stijgen en dat aan de
andere kant de passiva met hetzelfde bedrag stijgen. Eigenlijk is het
een nuloperatie. Hetzelfde geldt voor Credibe. Aan de ene kant zijn
er voor 2,5 miljard ontvangsten en aan de andere kant mist men
toekomstige ontvangsten voor hetzelfde bedrag van 2,5 miljard euro.
Als men die zaken samenvat, merkt men terwijl men zegt nog een
tandje bij te steken om 2 tot 3 miljard toe te voegen dat in plaats
van de 9,4 miljard die officieel in het Zilverfonds zou zitten, er met
veel goede wil slechts 1,9 miljard in zit.

Laten we nu eens kijken wat de pensioenverplichtingen van de Staat
voor de toekomst zijn. Als we de pensioenverplichtingen van de
privé-sector en de overheidssector nemen, als we kijken naar het
gewaarborgd inkomen voor de bejaarden, als we kijken naar het
brugpensioen en die getallen uit de begroting allemaal optellen en
delen door twaalf, dan merken we dat de pensioenverplichtingen per
maand ongeveer 2,049 miljard bedragen. De pensioenverplichtingen
per maand zijn eigenlijk groter dan wat er in het Zilverfonds zit.

Men zou dan kunnen zeggen dat als er in 2010 een probleem met de
pensioenen zou zijn, mijnheer Tommelein het geld is op, de
pensioenkassen zijn leeg er wel iemand zal komen aandraven met
een cheque voor één maand aan pensioenuitgaven.

(...): (...)

matière de pension des pouvoirs
publics dépasse l'ensemble des
moyens du Fonds de
vieillissement!

03.03 Hendrik Bogaert (CD&V): Als de vergadering het mij

toestaat, zou ik mijn zinnen willen afmaken.

De kartelpartner van de VLD, Vivant de heer Duchâtelet
omschrijft het Zilverfonds als pure volksverlakkerij. De heer
Duchâtelet is eigenlijk een coalitiepartner van u, mijnheer de vice-
premier, aangezien Vivant in een kartel is gegaan met de VLD. De
heer Duchâtelet omschrijft het Zilverfonds dus als pure
volksverlakkerij. Dat zijn woorden die ik nooit zou durven gebruiken,
zeker niet in deze hoge vergadering.

In het interview zegt hij dat er over het Zilverfonds leugens werden
verteld: men gaf de mensen de indruk dat er een echte spaarpot voor
de pensioenen werd aangelegd. Dat is volgens hem niet waar. Dit is
niet de schuld van Verhofstadt, want hij kan toch niet alle
communicatie van elke minister controleren.

Ik denk dat men hier regelrecht ingaat tegen wat door de minister
van Begroting in een mediacampagne opgevoerd is, een
mediacampagne die trouwens 620.000 euro heeft gekost, met een
speciale Zilverkrant ...

03.03 Hendrik Bogaert (CD&V):

Le VLD et Vivant forment un
cartel. Aux yeux de Roland
Duchâtelet, le président de Vivant,
le Fonds de vieillissement n'est
qu'un leurre. Il estime qu'il est
erroné de faire croire aux citoyens
que ce fonds permet de réaliser
de réelles économies pour les
pensions. Ce faisant,
M. Duchâtelet, considéré malgré
tout comme un partenaire de la
coalition, adopte une position
diamétralement opposée à celle
propagée par l'onéreuse
campagne médiatique du ministre
du Budget dont le coût s'élève à
620.000 euros.

20/04/2004

CRIV 51

COM 229

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

03.04 Bart Tommelein (VLD): Mijnheer Bogaert, ik zal straks eens

citeren wat de heer Bourgeois in het verleden over uw partij heeft
gezegd. Het zal nogal de moeite zijn.

03.05 Hendrik Bogaert (CD&V): Collega Tommelein, laat ons de

tooggesprekken voor straks houden.

Die campagne heeft dus 620.000 euro gekost. Er waren TV-spots en
een speciale Zilverkrant. Het Zilverfonds werd voorgesteld als een
spaarpot van de regering om de pensioenen te betalen, of nog als
een collectieve appel voor de dorst. De minister van Begroting heeft
ten aanzien van de coalitiepartner en kartelgenoot van de VLD het
volgende gezegd: "Vivant beticht niet enkel door haar actie de
minister van Begroting, maar tevens de Nationale Bank, de
Schatkist, de Europese Commissie, de Hoge Raad van Financiën,
het Parlement en de Studiecommissie voor de Vergrijzing van
oplichting. Of hoe kan minister Vande Lanotte anders deze actie
omschrijven?" Ik denk dat deze tekst nog altijd op uw website staat.

"Dit getuigt niet enkel van schandelijke demagogie, maar creëert
totaal ten onrechte een sfeer van angst bij honderdduizenden
mensen die tussen 2010 en 2030 gepensioneerd zullen zijn. Een
bekommernis waarvan Duchatelet vanzelfsprekend geen last heeft.
Een politieke tegenstrever heeft het absolute recht om harde kritiek
te uiten over het gevoelig beleid in de politieke arena. Hij heeft niet
het recht de instellingen als dusdanig te bekladden om zijn politiek
doel te bereiken. Dit is een beproefd procédé uit een ver verleden."

Ik neem aan dat de heer Duchatelet verwijst naar de jaren '30. Ik
weet niet wat hij precies bedoelt. Het zou interessant zijn mocht de
minister toelichten naar welk ver verleden hij verwijst. Misschien wel
naar de periode van de Boerenkrijg. We weten dat de christen-
democraten ook een zware verantwoordelijkheid hadden in het
verliezen van die Boerenkrijg. Godfried van Bouillon was ook een
"tsjeef" die vanalles heeft uitgespookt. Ik bereid mij al voor op het
antwoord van de vice-premier. Hij zal 15 jaar aan de macht zijn
vergeten en alles op de "tsjeven" steken. Ik twijfel er niet aan.

Toch had ik van de heer minister graag vernomen of hij in de
communicatie in verband met het Zilverfonds rekening zal houden
met de visie van de premier. Wat is die visie? De premier zegt dat
hoe lager de overheidsschuld is, hoe meer geld we overhouden voor
de pensioenen.

Hij schaart zich dus met andere woorden achter de ideeën van zijn
kartelpartner Vivant. Vivant zegt wel dat dit pure volksverlakkerij is,
maar technisch zegt men eigenlijk hetzelfde.

Mijnheer de minister, zult u die communicatie bijsturen na de kritiek
van uw eigen coalitiepartner VLD-Vivant of gaat u door met de
communicatie die u tot nu toe hebt gevoerd?

03.05 Hendrik Bogaert (CD&V):

En réaction à ces affirmations,
M. Vande Lanotte a taxé
M. Duchâtelet de démagogie.
Mais, en réalité, le point de vue du
premier ministre est analogue à
celui de M. Duchâtelet. Dans
l'hebdomadaire "Humo", il qualifie
le Fonds de vieillissement de
simple procédé visant à réduire la
dette publique. Le ministre du
Budget va-t-il adapter la
communication du gouvernement
concernant ce Fonds?

03.06 Jean-Jacques Viseur (cdH): Monsieur le président, monsieur

le ministre, lors du Conseil des ministres d'Ostende et cela a été
confirme par le contrôle budgétaire le gouvernement a décidé de
revoir à la hausse le montant des réserves placées dans le Fonds de

03.06 Jean-Jacques Viseur

(cdH): Tijdens de Ministerraad van
Oostende besliste de regering het
bedrag van de reserves van het

CRIV 51

COM 229

20/04/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

vieillissement à l'horizon 2007. Il a fixé celles-ci à 13 milliards
d'euros. Je dois dire que le chiffre précédent, qui était de 10 milliards
d'euros, n'est pas intellectuellement acceptable puisque n'importe
quelle PME dans la même situation que le Fonds Belgacom serait
obligée de provisionner à due concurrence qu'elle devrait payer en
regard de ce qu'elle reçoit. Passons cet aspect-là.

Ici, il y a une différence de trois milliards d'euros supplémentaires par
rapport à l'objectif défini dans l'accord de gouvernement. Comme,
heureusement d'ailleurs, ce gouvernement n'a pas la planche à
billets, il faut donc trouver les trois milliards d'euros quelque part. Sur
ce plan, le gouvernement est particulièrement muet. Nous ne savons
pas la manière dont il entend agir pour atteindre ce montant. Etant
donné que les objectifs budgétaires n'ont pas été révisés, les
réserves supplémentaires escomptées ne pourront donc être
obtenues que via des opérations exceptionnelles telles que la
cession d'actifs, par exemple.

A partir du moment où l'on inscrit un chiffre aussi précis, je
souhaiterais connaître la nature des opérations exceptionnelles qui
ont été planifiées par le gouvernement pour atteindre cette somme
supplémentaire de trois milliards d'euros à l'horizon 2007.

Ma question suivante tourne autour des intérêts. Il est parfois
intéressant de consulter le site internet du Budget puisqu'on y
découvre qu'au 30 novembre 2003, le prorata des intérêts provenant
du Fonds de vieillissement s'élevait à 78 millions d'euros. Je ne sais
pas ce qui s'est passé mais depuis le début de l'année 2004, le
même site renseigne que les intérêts courus du Fonds de
vieillissement ne s'élèvent plus qu'à 12 millions d'euros. On a une
différence importante qui s'explique sans doute par une modification
de la méthode d'évaluation des intérêts des titres "zéro-coupon"
souscrits auprès du Trésor par le Fonds de vieillissement. Donc, cela
semblerait indiquer que lorsque ce sont des titres "zéro-coupon", on
ne comptabiliserait les intérêts dus par le Trésor qu'au jour où ces
titres expirent. Là aussi, c'est une méthode comptable qui est tout à
fait critiquable puisque la normalité serait de ne pas reporter sur le
futur ce qui est la valeur des intérêts déjà venus à échéance. Il
faudrait comptabiliser les intérêts courus et donc inscrire au passif de
l'Etat les intérêts dus à concurrence du temps écoulé, sous peine de
reporter une charge importante et imprévue sur le gouvernement qui
existera au moment où ces titres "zéro-coupon" viendront à
échéance.

Pourquoi y a-t-il eu ce changement en cours de route? Pourquoi
sommes-nous passés de la vertu au vice, comme d'ailleurs on est
passé du hamster doré à l'encre dépensière?

Zilverfonds tegen 2007 op te
trekken. De reserves zouden dan
13 miljard moeten bedragen, wat
een stijging met 3 miljard betekent
in vergelijking met de in het
regeerakkoord vooropgestelde
doelstelling. Ik zou graag weten
via welke uitzonderlijke operaties
de regering die som bijeen denkt
te krijgen.

Op 30 november 2003 bedroeg
het aandeel van de intresten
afkomstig van het Zilverfonds 78
miljoen. Sinds begin 2004 echter
gaat het echter nog slechts om 12
miljoen. Dat verschil vloeit wellicht
voort uit een wijziging van de
waarderingsmethode van de
intresten van de effecten met
nulcoupon die het Zilverfonds bij
de Schatkist heeft onderschreven.
Die intresten worden slechts in
rekening gebracht op de
vervaldag van de effecten. Het
gaat om een laakbare
boekhoudmethode: normaal zou
de waarde van de vervallen
intresten immers niet naar de
toekomst mogen worden
doorgeschoven, omdat op die
manier een zware last naar de
vervaldag van die effecten met
nulcoupon wordt doorgeschoven.

Vanwaar die koerswijziging?
Waarom ruilden we de onschuld
voor het kwade en lieten we het
goudhamsterprincipe varen om te
kiezen voor verkwisting?

03.07 Johan Vande Lanotte, ministre: Monsieur le président, je

vais commencer par répondre aux questions concernant les
opérations exceptionnelles dont celles relatives à BIAC, aux surplus
qui sont programmés et qui conduisent aux 13 milliards.

On applique le système suivant: à chaque fois qu'il y a des intérêts,
ils sont transformés en bons du Trésor. En effet, il est normal que
l'on ne maintienne pas sur le compte du Fonds argenté des intérêts
sans les placer alors que l'on ne peut pas les utiliser avant 2010 ou
2011. Ensuite, le montant des intérêts est déduit puisqu'on possède

03.07 Minister Johan Vande

Lanotte: Het systeem van de
uitzonderlijke verrichtingen gaat
als volgt: de rente wordt omgezet
in schatkistbons en het bedrag
ervan wordt in mindering
gebracht, aangezien ze
gekapitaliseerd worden. Op 29
februari 2004 ging het om een
bedrag van 169,8 miljoen.

20/04/2004

CRIV 51

COM 229

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

des bons. Les intérêts de ces bons sont en effet capitalisés. Au 29
février 2004, leur montant s'élevait à 169,8 millions d'euros. Je
répète que ce sont des intérêts qui sont placés dans ces bons d'Etat.

Quant aux intérêts à court terme, c'est-à-dire ceux qui existent avant
d'être placés dans ces bons, ils s'élevaient, au 29 février 2004, à
18,3 millions d'euros. A un moment donné, ils augmenteront et on les
transférera. Tout ceci constitue une bonne gestion du fonds. J'ajoute
que, globalement, les deux niveaux d'intérêt ont donné lieu, jusqu'à
présent, à un total de 187 millions d'euros.

De kortetermijnrente, m.a.w. de
rente die al bestond voor ze
belegd werd in bons, bedroeg 18,3
miljoen op 29 februari 2004. Die
rente zal op een gegeven moment
ook worden overgeheveld.

Dat kadert allemaal in een gezond
beheer van het fonds.

Uw vraag, mijnheer Bogaert, is heel eenvoudig. U vraagt of ik
rekening zal houden met de visie dat het niet gaat om het aanleggen
van reserves voor een alternatieve vorm van schuldafbouw. Dat is
een vraag die ik onmogelijk kan beantwoorden, want ik begrijp dat
niet. Het is evident dat reserves aanvullen een alternatieve vorm van
schuldafbouw is. Dat is nogal evident. Het is dus niet: of een reserve,
of een alternatieve vorm van schuldafbouw. Reserves aanleggen is
een van de beste manieren om uw schuld af te bouwen. Zo wordt het
ten andere ook Europees geregeld en dan is het ook logisch. Het
gaat dus niet over de vraag of dit nu een schuldafbouw is of dat het
reserves zijn. Er is geen of: iedere reserve is een schuldafbouw. Ook
een gewoon huisgezin kent dat.

De vraag is: is het een reserve? Ja. Waarom is het een reserve?
Omdat het geld is dat toegewezen is: binnenkort 13 miljard euro. Het
feit dat u nu begint te zeggen dat de kassen leeg zijn en we nog voor
een maand hebben, doet mij heel sterk herinneren aan wat in 1994
onder andere de heer De Croo tot een verkiezingsoverwinning
probeerde te maken daarmee. Dat is hem niet goed uitgekomen. Dat
was net dezelfde retoriek. Een maand en de pensioenkassen zijn
leeg. Er is maar voor een maand pensioen meer. Identiek de slogan
die u gebruikt. Dat is zeer nuttig om weten. Ten eerste is het feitelijk
niet juist wat u zegt, maar ten tweede is het ook een heel
misleidende situatie in een repartitiestelsel. Dit geheel ter zijde.

Het is dus wel degelijk reserve, tenzij natuurlijk iemand in de
toekomst niet in het verleden dit zou willen veranderen. U
bijvoorbeeld. Ik durf u daar niet van verdenken, want ik weet dat u
dat zeer slecht zou bekomen en ik denk niet dat u iets gaat doen dat
u zeer slecht bekomt. Waarom is het een reserve? Omdat het geld
dat daar staat, toegewezen is aan een afzonderlijke
rechtspersoonlijkheid, waarvan wettelijk is bepaald dat het alleen
maar gebruikt kan worden voor een iets, namelijk pensioenen
betalen. Gelijk wie zegt dat het gebruikt kan worden voor iets anders,
zal eerst de wet moeten wijzigen. Daar wens ik iedereen heel veel
plezier mee. Dat is de enige reden waarom het ook zo gesteld is. Het
is een versnelde schuldafbouw, via een gereserveerd deel. Dat is de
essentie van het Zilverfonds dat u enkel daarvoor kunt gebruiken.

Nog eens, gelijk welke regering die denkt dat er geld staat en dat
vlug wil inpikken, zal een wet moeten goedkeuren waarbij men zegt
dat de gelden van het Zilverfonds niet meer voor de pensioenen
dienen, maar voor iets anders. Gelijk welke partij die dat probeert,
wens ik heel veel plezier daarbij. We zullen daar dan een heel leuk
debat over hebben. Dus is dat wel degelijk een zeer grote garantie
dat dit kan gebruikt worden. Het zal verplichten dat eender welke
regering haar uitgaven, behoudens de pensioenen, moet onder

Je ne comprends pas le
raisonnement de M. Bogaert. Le
Fonds de vieillissement est à la
fois une réserve et une autre
forme de démantèlement de la
dette. L'un n'exclut pas l'autre.
C'est également le point de vue
des autorités européennes. Le
gouvernement attribue de l'argent
à une personne morale distincte
dont l'unique objectif légal est le
paiement des pensions. Il n'est
pas possible de changer
l'affectation de cet argent sans
modifier d'abord la loi et je crois
pouvoir dire que ce n'est pas
demain qu'une majorité osera
procéder à cette modification
légale. En d'autres termes, il s'agit
d'une méthode de démantèlement
accéléré de la dette par le biais
d'une part réservée. L'affectation
de cet argent étant arrêtée, le
gouvernement quel qu'il soit ne
pourra diminuer les autres efforts
qu'il fournit dans le but de
démanteler la dette.

M. Duchâtelet ne l'a jamais bien
compris, même s'il s'est montré
un peu plus conciliant depuis. Si
le Fonds de vieillissement n'était
pas une bonne chose, MM.
Bogaert et consorts ne se
donneraient pas tant de peine
pour le discréditer.

CRIV 51

COM 229

20/04/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

controle houden, want zij kan dat stuk niet gebruiken daarvoor. Men
kan dus niet een deel van de schuldafbouw terugschroeven om een
aantal uitgaven te doen. Dat is het enige. Op uw vraag of ik dat nu
ga aanpassen, zeg ik nee. Ik heb nooit iets anders gezegd. Ik heb
nooit gezegd dat dit geen schuldafbouw is. Het is natuurlijk
schuldafbouw: we rekenen het ook mee. Maar het is een
gereserveerde schuldafbouw die maakt dat het politiek debat waar
uitgaven heen gaan in 2010, in alle duidelijkheid zal gevoerd worden.

Ik verheug mij op het einde van mijn loopbaan dat ik dat debat nog
heel rustig zal kunnen meemaken. Op dat moment zal het effect
immers blijven. Het bedrag zal elk jaar toenemen. We zijn op dit
moment in elk geval ver voor de projecties die ik van in het begin
heb gedaan. U weet dat wij een projectie hebben gedaan tot 2020.
Men moet ook weten wat de evolutie van het primair saldo dan moet
zijn. Dat wordt nog steeds bevestigd. Men heeft een gereserveerd
gedeelte.

Dat is iets dat de heer Duchâtelet niet goed begrepen heeft. Hij heeft
dat nooit goed begrepen. Voor de vorige verkiezingen was hij
daarover nog zeer scherp. Ik heb dan ook zeer scherp gereageerd.
Daarvoor dienen verkiezingen, om mekaar desnoods heel scherp te
bekijken. Hij is nu een heel klein beetje milder. Dat is zijn zaak.
Mocht het Zilverfonds geen goede zaak zijn, zouden u en anderen
zich niet zo uitsloven om voortdurend te proberen om het in
diskrediet te brengen. U weet immers heel goed dat het Zilverfonds
een zekere garantie biedt. Als u de indruk kan geven dat dit niet zo
is, is dat natuurlijk heel interessant voor de verkiezingen.

03.08 Hendrik Bogaert (CD&V): Mijnheer de vice-premier, ik sluit

mij ten dele aan bij uw kritiek op de heer Duchâtelet. Mijn vraag was
eigenlijk specifieker. Het antwoord heb ik niet echt gehoord.

03.09 Minister Johan Vande Lanotte: U hebt één vraag gesteld,

hoewel ik meer vragen had verwacht. U hebt er slechts één gesteld,
met name of ik mijn communicatie hieraan ga aanpassen. Verder
hebt u veel opmerking gemaakt.

03.10 Hendrik Bogaert (CD&V): Ik heb een interpellatie en een

mondelinge vraag samengevoegd.

03.11 Minister Johan Vande Lanotte: Een interpellatie bestaat ook

uit vragen.

03.12 Hendrik Bogaert (CD&V): Ik maakte u die trouwens ook

schriftelijk over.

Kan u nog eens in detail en iets uitgebreider zeggen op welke manier
u tewerk zult gaan en welke impact de operaties via dewelke u 3
miljard zult binnenrijven, zullen hebben op de schuldafbouw en het
begrotingstekort of overschot?

03.12 Hendrik Bogaert (CD&V):

Quelle est l'incidence du
développement du Fonds de
vieillissement sur la réduction de
la dette et sur le budget en
général?

03.13 Minister Johan Vande Lanotte: Ik heb ze alledrie gegeven.

03.14 Hendrik Bogaert (CD&V): Mijnheer de vice-premier, mijn

vraag is of er al dan niet een impact is op de begroting door die 2 à 3
miljard die u bijkomend in het Zilverfonds zult opnemen.

20/04/2004

CRIV 51

COM 229

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

03.15 Minister Johan Vande Lanotte: Ik denk het niet.

03.16 Hendrik Bogaert (CD&V): Helemaal zeker bent u echter niet?

03.17 Minister Johan Vande Lanotte: Er zijn drie operaties. Wij

rekenen met een surplus. We hebben gesteld dat er in 2007 een
surplus moet zijn. Dat surplus wordt meegerekend. Dat betekent ook
dat het bedrag van 13 miljard en dat is het belangrijkste het
engagement van de regering is om in 2007 effectief een surplus te
hebben. Dat zit erin verwerkt.

03.17 Johan Vande Lanotte,

ministre: Nous avons promis un
excédent pour 2007. Nous
comptons sur des recettes fiscales
supplémentaires qui n'entrent pas
en considération pour le budget.
Ces trois opérations représentent
ensemble 13 milliards.

03.18 Hendrik Bogaert (CD&V): U hebt gesproken van een aantal

operaties, maar ik heb u niet gehoord.

03.19 Minister Johan Vande Lanotte: Het gaat over Credibe, Alesh

en BIAC. Dat zijn allemaal fiscale ontvangsten die we extra krijgen
en die niet meetellen voor de begroting. Ze zitten nog niet in die 9,3
miljard. U moet de rekening nog eens opnieuw maken en dan uw
vraag opnieuw stellen.

03.19 Johan Vande Lanotte,

ministre Il s'agit du FADELS, de
BIAC et de l'excédent budgétaire.

03.20 Hendrik Bogaert (CD&V): Ik heb die cijfers uit uw eigen

persmededeling gehaald.

03.21 Minister Johan Vande Lanotte: Het zijn die drie: Alesh, BIAC

en het overschot. Alesh zit niet in de 9,3 miljard.

03.22 Hendrik Bogaert (CD&V): Alesh zit daar niet in. Credibe zit

erin, Belgacom ook en een hele reeks andere.

03.23 Minister Johan Vande Lanotte: Het zijn Alesh, BIAC en het

overschot op de begroting. Die drie maken 13 miljard.

03.24 Hendrik Bogaert (CD&V): Hoe veel vertegenwoordigt BIAC

daarin?

03.25 Minister Johan Vande Lanotte: Dat is niet zoveel. Het is heel

beperkt. Het is een heel klein bedrag. We doen dat gewoon omdat
men anders gaat vragen wat we met BIAC doen.

03.26 Hendrik Bogaert (CD&V): U zegt dus gewoon dat u Alesh er

zal bijvoegen. Dat is eigenlijk de boodschap.

03.27 Minister Johan Vande Lanotte: Ik heb het hier reeds drie keer

gezegd.

03.28 Hendrik Bogaert (CD&V): Ik dacht dat u ergens twee of drie

miljard extra zou vinden.

03.29 Minister Johan Vande Lanotte: We hebben dat ondertussen

reeds gevonden. We hebben meer dan verwacht.

03.30 Hendrik Bogaert (CD&V): U gaat dus gewoon Alesh hieraan

toevoegen, wat totnogtoe niet het geval was. U stopt Alesh in het

CRIV 51

COM 229

20/04/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Zilverfonds. Is dat juist?

03.31 Minister Johan Vande Lanotte: Neen, ik neem Alesh, BIAC

en het begrotingsoverschot, die drie. U moet niet steeds de helft
vermelden. Het is dan ook het engagement van de regering om in
2007 een overschot te hebben. Anders klopt de rekening immers
niet.

03.32 Hendrik Bogaert (CD&V): Ik neem aan dat, als u het

regeerakkoord wil uitvoeren, er toch al iets van zal gerealiseerd zijn.
Wat u zei over het begrotingsoverschot is geen nieuws.

03.33 Minister Johan Vande Lanotte: U houdt vol dat we het niet

zullen doen, dus is het toch nieuws als ik bevestig dat we wel iets
doen?

03.34 Hendrik Bogaert (CD&V): In die zin is het wel nieuws, ja.

03.35 Jean-Jacques Viseur (cdH): En ce qui concerne les trois

milliards, même en comptant avec BIAC, je suis assez sceptique
quant aux surplus budgétaires nécessaires pour les compléter.
Cependant, nous verrons.

En revanche, je suis entièrement convaincu par l'explication donnée
en matière d'intérêts. Il s'agit d'une bonne gestion.

03.35 Jean-Jacques Viseur

(cdH): Wat het bedrag van drie
miljard betreft, zelfs rekening
houdend met BIAC, ben ik
tamelijk sceptisch ten aanzien van
het begrotingssurplus dat vereist
is om het te vervolledigen.

Anderzijds heeft uw
verduidelijking inzake de
interesten mij volledig overtuigd.

Motions
Moties

En conclusion de cette discussion les motions suivantes ont été déposées.
Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties ingediend.

Une motion de recommandation a été déposée par M. Hendrik Bogaert et est libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu l'interpellation de M. Hendrik Bogaert
et la réponse du vice-premier ministre et ministre du Budget et des Entreprises publiques,
demande à celui-ci
- de ne pas semer la confusion au sujet du Fonds de vieillissement en disant clairement que la réserve
actuelle de ce fonds est tout juste suffisante pour payer les pensions pendant un mois à peine."

Een motie van aanbeveling werd ingediend door de heer Hendrik Bogaert en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellatie van de heer Hendrik Bogaert
en het antwoord van de vice-eerste minister en minister van Begroting en Overheidsbedrijven,
vraagt deze
- een eenduidige communicatie te voeren omtrent het Zilverfonds door duidelijk aan te geven dat er zich
slechts voor iets minder dan 1 maand pensioengeld bevindt in het Zilverfonds."

Une motion pure et simple a été déposée par MM. Pierre-Yves Jeholet et Bart Tommelein et Mme
Annemie Roppe.

Een eenvoudige motie werd ingediend door de heren Pierre-Yves Jeholet en Bart Tommelein en mevrouw
Annemie Roppe.

20/04/2004

CRIV 51

COM 229

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La discussion est close.
Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking is gesloten.

04 Vraag van mevrouw Trees Pieters aan de vice-eerste minister en minister van Begroting en

Overheidsbedrijven over "de inkomensgarantie voor ouderen" (nr. 2347)

04 Question de Mme Trees Pieters au vice-premier ministre et ministre du Budget et des

Entreprises publiques sur "la garantie de revenus aux personnes âgées" (n° 2347)

04.01 Trees Pieters (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

vice-eerste minister, een tijd geleden heb ik u een vraag gesteld in
verband met de inkomensgarantie voor ouderen en de impact
daarvan op het pensioen van de zelfstandigen. U heeft mij toen
geantwoord dat dit geagendeerd was op de Ministerraad van
Raversijde-Oostende.

Op een vraag die ik uw collega Vandenbroucke heb gesteld, kreeg ik
de juiste inhoud van de beslissing van Raversijde. Alleen kon hij mij
niet antwoorden op de vraag wat de budgettaire impact van deze
beslissing is in zijn totaliteit en naar de zelfstandigen toe.

04.01 Trees Pieters (CD&V): Le

9 mars, j'avais interrogé le vice-
premier ministre au sujet de la
garantie de revenus aux
personnes âgées (GRAPA). Il
avait déclaré à cette occasion
qu'à Ostende, le Conseil des
ministres spécial trancherait un
certain nombre de questions,
notamment concernant l'incidence
budgétaire de la GRAPA et ses
conséquences pour les
indépendants.

Quelles mesures le gouvernement
a-t-il prises à Ostende s'agissant
de la GRAPA?

04.02 Minister Johan Vande Lanotte: Mijnheer de voorzitter, de

beslissing om de IGO te vermeerderen in zijn totaliteit, alle tien tot
vijftien vermeerderingen heeft als budgettaire impact afgerond 3,9
miljoen euro in 2004, 12,7 miljoen euro in 2005, 24,4 miljoen euro in
2006 en 36 miljoen euro in 2007.

Het aandeel daarvan dat naar de zelfstandigen gaat bedraagt
ongeveer 34,43 procent, dat is een raming die we maken. Dit wil dus
zeggen dat we afgerond komen op 1,3 miljoen euro in 2004, 4,4
miljoen euro in 2005, 8,4 miljoen euro in 2006 en 12,4 miljoen euro in
2007.

De beslissing om ook de minimumpensioenen te verhogen, betekent
bovendien dat er een besparing is in de IGO. Het geld dat vrijkomt
door de besparingen in de IGO gaat naar het sociaal stelsel voor de
zelfstandigen. Het wordt bij de inkomsten van de zelfstandigen
gevoegd omdat we anders de genomen beslissingen niet volledig
correct uitvoeren. Het geld wordt dus gerecycleerd in het stelsel van
de zelfstandigen. Het gaat hier over 1,2, 3,8, 7,4 en 10,9 miljoen
euro.

Deze bedragen komen er echter niet bij in verhogingen, maar
moeten ervoor zorgen dat er geen geld geïnd moet worden, het wordt
gerecycleerd. Het gaat naar dat stelsel en helpt ervoor te zorgen dat
het stelsel gezond kan blijven.

04.02 Johan Vande Lanotte,

ministre: La décision d'augmenter
la GRAPA aura l'incidence
suivante sur les budgets: 3,9
millions d'euros en 2004, 12,7
millions d'euros en 2005, 24,4
millions d'euros en 2006 et 36
millions d'euros en 2007. Une clé
de 34,43 % sera appliquée à ces
montants pour calculer la part qui
sera allouée aux indépendants.

La décision d'accroître les
pensions minimales impliquera
une économie sur le plan de la
GRAPA, ce qui permettra
d'injecter dans le système social
des indépendants, au cours des
prochaines années, respective-
ment 1,2 million d'euros, 3,8
millions d'euros, 7,4 millions
d'euros et 10,9 millions d'euros.

04.03 Trees Pieters (CD&V): Dank u mijnheer de minister voor uw

antwoord.

Het incident is gesloten.

CRIV 51

COM 229

20/04/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

L'incident est clos.

05 Vraag van de heer Bart Tommelein aan de vice-eerste minister en minister van Begroting en

Overheidsbedrijven over "het budget ten behoeve van de horeca" (nr. 2463)

05 Question de M. Bart Tommelein au vice-premier ministre et ministre du Budget et des

Entreprises publiques sur "les mesures budgétaires en faveur de l'horeca" (n° 2463)

05.01 Bart Tommelein (VLD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, reeds geruime tijd is er sprake van dat er in de horecasector
een BTW-verlaging tot 6% zou komen. Dat staat ook in het
regeerakkoord. Zodra dat mogelijk is, zou dat gebeuren. Het is een
ontlasting waar de sector dringend nood aan heeft gezien de
rendementsproblematiek aldaar.

Een BTW-verlaging blijft echter nog altijd op Europese bezwaren
stuiten. Volgens de laatste gegevens zou er echter toch een BTW-
verlaging kunnen komen vanaf 1 januari 2006. Zoals gezegd, de
wortel van die BTW-verlaging hangt al een tijdje voor de neus van de
horeca. In Frankrijk, waar ook een BTW-verlaging toegezegd werd
aan de horeca, heeft men het budget dat daarvoor aanvankelijk was
voorzien of althans een gedeelte daarvan gebruikt voor tijdelijke
lastenverlagingen in de sociale bijdragen. Die lastenverlagingen
zullen dan ook worden afgeschaft zodra er een BTW-verlaging wordt
ingevoerd.

Mijnheer de minister, zal er in de volgende begroting of de volgende
begrotingen een begrotingspost worden ingeschreven ten behoeve
van de lastenverlaging in de horeca? Met andere woorden, zal België
blijven wachten tot Europa effectief zijn toestemming geeft om dan
pas lastenverlagingen in de horecasector door te voeren? Of zullen
wij in het vooruitzicht van die lastenverlagingen in de komende jaren
al in de nodige begrotingsposten voorzien en eventueel in tijdelijke
maatregelen?

05.01 Bart Tommelein (VLD): La

promesse d'une réduction du taux
de TVA à 6% a été faite au
secteur horeca il y a longtemps
déjà. Jusqu'ici, l'Europe s'est
toujours opposée à une telle
réduction. Dans l'intervalle, la
situation a changé et il est
question d'une réduction
imminente à partir du 1

janvier

2006.

En France, une réduction de la
TVA avait été promise et le
budget initialement prévu à cet
effet a servi à financer une série
de réductions des cotisations
sociales dans le secteur. Une fois
que la réduction du taux de TVA
sera une réalité, ces mesures
seront annulées. Le
gouvernement belge envisage-t-il
un plan similaire ou attend-il le feu
vert de l'Europe pour se mettre à
la recherche des moyens
nécessaires?

05.02 Minister Johan Vande Lanotte: Mijnheer de voorzitter, er

werd onder meer beslist dat de aftrekbaarheid reeds in de begroting
zal worden opgenomen voor 2004-2005. Dat gaat ongeveer om 41
miljoen in 2005. Met betrekking tot de BTW werd evenwel niet beslist
om te voorzien in een alternatieve begrotingspost. Dat betekent dat
wanneer Europa het groene licht geeft in 2006, deze bedragen voor
het eerst in de begroting zullen verschijnen, maar dus niet in 2004
noch in 2005. Voor 2005 is er wel voorzien ik herhaal het in 41,11
miljoen euro, wat toch een interessant bedrag is, voor de
aftrekbaarheid en voor het afschaffen van de retributie op sterke
dranken.

05.02 Johan Vande Lanotte,

ministre: Dans le cadre du budget
de l'an prochain, un montant de
41,11 millions d'euros sera affecté
à la déductibilité des frais de
restaurant. En ce qui concerne la
réduction de la TVA, aucune
décision n'a encore été prise
concernant un poste budgétaire
de remplacement. Dès que la
Commission européenne aura
donné son feu vert à une
réduction effective de la TVA le
1

janvier 2006, celle-ci sera

évidemment traduite en tant que
telle dans le budget.

05.03 Bart Tommelein (VLD): Mijnheer de minister, ik ontken niet

dat er een aantal maatregelen werd genomen voor de horeca.
Tijdens de hoorzittingen hebben wij al gehoord dat er verder een
stappenplan moet worden uitgewerkt voor de horeca.

Minister Reynders heeft al berekend dat een eventuele BTW-

05.03 Bart Tommelein (VLD): A

en croire le ministre des Finances,
la réduction de TVA pour l'horeca
représenterait un montant de 532
millions d'euros. Trouver une
compensation pour un tel montant

20/04/2004

CRIV 51

COM 229

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

verlaging tot 6% voor alle horecazaken een bedrag zou
vertegenwoordigen van ongeveer 532 miljoen euro. Ik kan mij
inbeelden, mijnheer de minister, dat wij zodra Europa het groene licht
geeft, dat bedrag niet zomaar van vandaag op morgen in de
begroting zullen kunnen vinden. Mijn pleidooi is dan om alvast voor
de komende jaren een reserve aan te leggen teneinde de beloftes
inzake de horeca op middellange termijn te kunnen waarmaken.

ne sera pas chose aisée, à moins
que le gouvernement ne com-
mence dès à présent à constituer
une petite réserve.

05.04 Hendrik Bogaert (CD&V): (...)

05.05 Bart Tommelein (VLD): Daarvoor hebben jullie jaren de tijd

gehad; mijnheer Bogaert.

De voorzitter: Ik weet dat deze commissie vaak een Oostends onderonsje is.

05.06 Bart Tommelein (VLD): Hij gaat tot Oostende.

(...): (...).

05.07 Hendrik Bogaert (CD&V): Mijnheer de vice-eerste minister, ik

zal uw kiezers in Jabbeke en omstreken daarvan op de hoogte
brengen.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De voorzitter: Ik stel voor dat we nu teruggaan naar het betere deel van Vlaanderen, namelijk naar het
arrondissement Leuven voor een vraag van de heer Devlies.

06 Vraag van de heer Carl Devlies aan de vice-eerste minister en minister van Begroting en

Overheidsbedrijven over "de eerste begrotingscontrole van 2004" (nr. 2489)

06 Question de M. Carl Devlies au vice-premier ministre et ministre du Budget et des Entreprises

publiques sur "le premier contrôle budgétaire de l'année 2004" (n° 2489)

06.01 Carl Devlies (CD&V): De voorzitter heeft altijd gelijk.

Mijnheer de minister, ik heb u een aantal weken geleden een vraag
gesteld over de begrotingscontrole. Naar aanleiding daarvan had u
aangekondigd dat uiterlijk tegen eind april documenten zouden
worden ingediend. Ik heb totnogtoe nog geen officiële documenten
gezien. Ik heb alleen maar een persnota gelezen. Ik veronderstel dat
wij nog wel officiële documenten zullen krijgen zodat wij een en
ander nog wat grondiger kunnen bekijken.

In afwachting daarvan heb ik twee vragen. Ik heb vastgesteld dat u
38 miljoen extra kredieten uittrekt die zouden worden
gecompenseerd binnen de beschikbare kredieten. Er wordt niet
ingegaan op waar u die 38 miljoen zult vinden en hoe u dat zult
compenseren.

Het valt ook op dat de begroting inzake de sociale zekerheid te
kampen heeft met een achteruitgang van het vorderingssaldo van
0,1% naar 0,0%. Dit heeft vooral te maken met de 190 miljoen euro
meeruitgaven dan waarin was voorzien voor prestaties in het stelsel
van de werknemers. Men compenseert dit door op basis van de
gewijzigde groeiprognose meer ontvangsten uit bijdragen in te
schrijven. Het gaat over ongeveer 100 miljoen euro. Het optrekken

06.01 Carl Devlies (CD&V):

Après le récent contrôle
budgétaire, le ministre du Budget
a déclaré dans un communiqué de
presse qu'à la suite des mesures
prises lors des Conseils des
ministres à thème de ces derniers
mois, 38 millions d'euros supplé-
mentaires ont été dégagés avec
compensation dans les crédits
existants. Comment le
gouvernement compte-t-il s'y
prendre?

Je déduis des chiffres du contrôle
budgétaire que le budget de la
sécurité sociale est confronté à un
recul du solde de financement à la
suite des dépenses supplé-
mentaires dans le régime des
travailleurs salariés. Avec
l'adaptation des corrections de
transition, correspondant à un

CRIV 51

COM 229

20/04/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

van de alternatieve financiering met ruim 3 miljard euro bij de
opmaak van de begroting volstaat blijkbaar niet om de gaten te
dichten. Wij stellen ook vast dat bij de overgangscorrecties een
aanpassing gebeurt van 120 miljoen euro. Dit resulteert samen in
een verslechtering van het vorderingssaldo met 210 miljoen euro.

montant de 120 millions d'euros,
ceci ampute le solde de
financement de 210 millions
d'euros. Pourquoi?

06.02 Minister Johan Vande Lanotte: U zegt dat dit niet volstaat om

de gaten te dichten. Het blijft wel positief. Het is veel minder dan
waarin was voorzien.

06.03 Carl Devlies (CD&V): Mijnheer de minister, ten eerste, kunt u

toelichten wat de exacte meerkosten zijn voor 2004 en de volgende
jaren, van de maatregelen die zijn genomen op de voorbije
megaministerraden? Op welke wijze wordt dit precies gefinancierd en
gecompenseerd, ook in de volgende jaren? Ten tweede, wat is de
precieze aard van de wijziging van de overgangscorrecties in het
socialezekerheidsstelsel van de werknemers? Dat zijn mijn twee
concrete vragen.

06.04 Minister Johan Vande Lanotte: Op uw eerste vraag kan ik

gemakkelijk antwoorden. Op uw tweede vraag zal ik iets voorlezen
dat ik niet noodzakelijkerwijs volledig in de vingers heb.

De maatregelen inzake Justitie en Veiligheid die zijn genomen,
hebben een weerslag van 23 miljoen euro in 2004, 65 miljoen euro in
2005, 119 miljoen in 2006 en 128 miljoen in 2007. Het
meerjarenschema voor de sociale correcties voor de werknemers
was bij de regeringsonderhandeling afgesproken. De maatregelen
hebben een weerslag van 30 miljoen euro in 2004, 105 miljoen in
2005, 170 miljoen in 2006 en 282 miljoen in 2007. Deze maatregelen
vallen binnen het afgesproken schema.

Indien men de optelsom maakt van alle andere maatregelen heeft
men ten opzichte van het schema van de regeringsonderhandelingen
een tekort van 15 miljoen euro in 2004, 52 in 2005, een overschot
van 12 en 16 miljoen euro in respectievelijk 2006 en 2007. Men heeft
dat opgevangen binnen de beschikbare kredieten. Dat was mogelijk
omdat het geen immense bedragen waren.

Wat de zelfstandigen betreft, werd beslist gelet op de beslissing
inzake een stijging met 30 euro van de pensioenen en de
differentiatie die moest worden gemaakt tussen alleenstaanden en
gezinnen om vanaf 1 september 2004 27 euro extra aan
alleenstaanden en 33 euro aan gezinnen uit te keren. Dit gaat door in
2005, 2006 en 2007.

Ik heb mevrouw Pieters uitgelegd dat hoewel dit een financiering is
we niet uit het oog mogen verliezen dat de besparingen van de IGO
overgeheveld worden naar het stelsel dat op die manier een
belangrijke injectie krijgt.

Wat de overgangscorrecties in de sociale zekerheid betreft, kan ik
meedelen dat de intrestopbrengsten omwille van de lagere intrest die
verbonden is aan de beleggingsportefeuille van het globaal beheer
wat lager uitvallen. Dat is niet het gevolg van een lager bedrag maar
van een lager intrestniveau dan bij de oorspronkelijke berekening. In
de overheidsrekening in de perimeter van de sociale zekerheid is dat

06.04 Johan Vande Lanotte,

ministre: Les mesures concernant
la justice et la sécurité ont un
impact qui évolue de 23 millions
d'euros en 2004 à 128 millions
d'euros en 2007. Dans le schéma
pluriannuel des corrections
apportées au système des
travailleurs salariés, les
retombées évoluent de 30 millions
d'euros en 2004 à 282 millions
d'euros en 2007. Ces mesures
s'inscrivent dans le cadre du
schéma convenu. Le total de
toutes les mesures par rapport au
schéma des négociations
gouverne-mentales engendre un
déficit de 15 et de 52 millions en
2004-2005, et un surplus de 12 et
de 16 millions d'euros en 2006-
2007. Les crédits disponibles
permettront de financer ces
mesures. Les pensions des
indépendants seront adaptées
annuellement à partir du 1

septembre 2004. L'opération
débutera par une augmentation de
27 euros pour les isolés et de 33
euros pour les ménages. Le
transfert des économies dans la
GRAPA représente une injection
importante dans le système.

En ce qui concerne les corrections
transitoires dans la sécurité
sociale, les recettes d'intérêt sont
moins élevées que ce qui avait
été calculé initialement en raison

20/04/2004

CRIV 51

COM 229

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

ruimer dan het globaal beheer. De saldi van onder meer de FCUD en
de RSZPPO, activiteiten zoals betaald educatief verlof, startbanen,
kapitalisatiestelsel van het Fonds voor Arbeidsongevallen behoren
niet tot het globaal beheer maar maken deel uit van de perimeter van
de sociale zekerheid. Op dit vlak werden nieuwe berekeningen
gemaakt die minder goed zijn dan oorspronkelijk.

Ten slotte, moet men er rekening mee houden dat het bedrag van de
sociale bijdrage door de FOD Sociale Zekerheid altijd op
transactiebasis wordt berekend. Dat moet omgerekend worden. Men
maakt gebruik van een overgangscorrectie die in de hypothese dat
de bijdragen jaarlijks toenemen normaliter positief is. Een gedeelte
van de bijdragen wordt het volgend jaar immers betaald. Deze
overgangscorrectie ligt lager dan geraamd. Daartegenover staat dat
de bijdragen op kasbasis hoger liggen. Gevolg is dat dit veeleer een
positieve transactie is geweest.

Deze drie hoofdelementen samen hebben ertoe geleid ....
Ik kan u details geven. Er is een verschil van 10 miljoen euro in het
kapitalisatiestelsel van het Fonds voor Arbeidsongevallen dat geen
overheidsdienst meer is maar geprivatiseerd werd. De RSZPPO
heeft 12,3 minder. Dat zijn de voornaamste belastingen en
transactiebasis waardoor de inkomsten 65 miljoen minder groot
uitvallen. Anderzijds spelen andere correcties een positieve rol. In
totaal komen we uit op 117,1 miljoen euro aan negatieve zijde.
Oorspronkelijk was er 308 positief voorzien. Na correcties en
minderontvangsten werd er 200 doorgevoerd.

De pensioenen, de PPO's, zijn bijvoorbeeld positiever.

Zeg nu niet dat u dat allemaal hebt begrepen.

des taux d'intérêt plus bas. Il en
résulte une diminution de 10
millions d'euros dans le régime de
capitalisation du Fonds des
accidents du travail et de 12,3
millions d'euros dans l'ONSS-APL.
L'impact sur les pensions APL est
toutefois plus positif. Au total,
nous enregistrons un chiffre
négatif de 117,1 millions d'euros.

06.05 Carl Devlies (CD&V): Mijnheer de minister, het is uiteraard

moeilijk om op al deze cijfers onmiddellijk te reageren.

Ik stel wel vast dat er inzake de sociale zekerheid blijkbaar
andermaal een verslechtering is van de begrotingssituatie. Als men
ziet dat men reeds 3 miljard euro in de begroting heeft toegevoegd
uit de algemene middelen, dat men nu weer achteruitgaat en dat
men nog in een bedrag van 100 miljoen euro extra ontvangsten
voorziet op basis van de herziening van de economische groei, dan
is het natuurlijk gemakkelijk om een begroting te doen kloppen.

06.05 Carl Devlies (CD&V): Il y a

donc de nouveau une dégradation
de la situation budgétaire. Trois
milliards d'euros issus des moyens
généraux ont déjà été injectés. A
présent, voilà qu'une adaptation
du budget est de nouveau
nécessaire. On prévoit 100
millions d'euros de recettes
supplémentaires sur la base d'une
révision de la croissance
économique. De cette manière, il
est aisé de parvenir à un équilibre
budgétaire.

06.06 Minister Johan Vande Lanotte: Neen, dat zijn de

dagontvangsten.

06.07 Carl Devlies (CD&V): Mijnheer de minister, ik wil het u niet te

moeilijk maken. Wanneer komen de documenten?

06.08 Minister Johan Vande Lanotte: Die 100 miljoen is geen

raming van de groei. Het is op basis van de dagontvangsten dat men
die correctie moet doorvoeren. De berekeningen gaan in negatieve
en in positieve zin, maar globaal gezien heeft men een positief

06.08 Johan Vande Lanotte,

ministre: Les 100 millions des
corrections n'ont rien à voir avec
la croissance économique, ils ont

CRIV 51

COM 229

20/04/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

resultaat. Die correcties hebben niets te maken met een hogere of
lagere groei. Dat heeft te maken met de verrekening van wat men op
kasbasis en op jaarbasis heeft. Dat is louter een verrekening.

Wij hebben in verband met de sociale zekerheid het probleem dat de
multifunctionele aangifte, vorig jaar opgestart, haar tijd nodig heeft.
Dat betekent dat het geld trager binnenkomt. Wij moeten dat
herberekenen. De Nationale Bank heeft dat voor ons gedaan. Het
geld komt geleidelijk aan binnen. Wijzigingen in de multifunctionele
aangifte duren langer dan voorheen. Een zeer groot bedrijf kan dat
niet zomaar om de twee dagen veranderen. Die herberekeningen
moeten we doen, maar die hebben niets te maken met meer of
minder inkomsten.

tout à voir avec la
comptabilisation des revenus sur
une base "caisse" et sur une base
annuelle. En raison de la nouvelle
déclaration multifonctionnelle,
l'argent rentre moins rapidement.
La BNB procède à un nouveau
calcul des revenus.

06.09 Carl Devlies (CD&V): Wanneer worden de documenten voor

de begrotingscontrole aan de Kamer voorgelegd?

06.09 Carl Devlies (CD&V):

Quand les documents pour le
contrôle budgétaire seront-ils
transmis au Parlement?

06.10 Minister Johan Vande Lanotte: Voor 1 mei zeker? We

moeten dat doen voor 1 mei. Gezien de Paasvakantie achter de rug
is, zal dat net voor 1 mei zijn, denk ik.

(...): Zal dat een voorafbeelding zijn van de begroting?

06.10 Johan Vande Lanotte,

ministre: Juste avant le premier
mai.

06.11 Minister Johan Vande Lanotte: Een mei is altijd een

voorafbeelding van de begroting de jongste jaren.

(...): Het is niet alleen een bijblad dat u aan ons gaat geven?

06.12 Minister Johan Vande Lanotte: Natuurlijk is dat een bijblad.

De wijziging van de begroting dienen wij in.

(...): Zult u ook per lijn uitleggen welke de situatie is?

06.13 Minister Johan Vande Lanotte: Het is een gewoon document.

U kunt uw begrotingsdocumenten aanpassen. Het zijn de complete
gegevens, maar we gaan niet bij ieder detail zeggen hoeveel we dit
jaar al hebben uitgegeven.

De voorzitter: Mijnheer de minister, laten we bij de vraag van collega Devlies blijven, waarvan ik
vermoed dat ze bij deze is afgerond.

06.14 Carl Devlies (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik stel vast dat

de minister veel te danken heeft aan de opwaardering van de
inkomsten van de gemeenten om het totale plaatje te doen kloppen.

06.14 Carl Devlies (CD&V): Le

ministre profite de la
revalorisation des recettes
communales pour faire
correspondre les chiffres.

06.15 Minister Johan Vande Lanotte: Inderdaad!

06.16 Carl Devlies (CD&V): Ik zal de concrete cijfers afwachten om

daarover eveneens vragen te stellen.

06.16 Carl Devlies (CD&V):

J'attendrai de disposer des
chiffres avant de poser des
questions à ce sujet.

06.17 Minister Johan Vande Lanotte: Die wij bovendien niet hebben

20/04/2004

CRIV 51

COM 229

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

vooropgesteld!

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

07 Vraag van de heer Pierre Lano aan de minister van Financiën over "de fiscale behandeling van

hybride wagens" (nr. 2070)

07 Question de M. Pierre Lano au ministre des Finances sur "le traitement fiscal de véhicules

hybrides" (n° 2070)

07.01 Pierre Lano (VLD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, collega's, mijn vraag is eigenlijk al wat voorbijgestreefd door
de megaministerraad. Er zijn dus meer en meer hybride auto's op de
markt. De typering `hybride' heeft niet enkel te maken met de
verminderde CO

-uitstoot, maar duidt op wagens met 2 motoren:

meestal een benzine- en een elektrische motor. Omdat die auto's
gedeeltelijk op elektriciteit rijden zijn ze dat spreekt voor zich
natuurlijk milieuvriendelijker. Naar schatting stoten zij een ton CO

per jaar minder uit.

Deze situatie vergt een speciale aandacht, los van de CO

-aanpak,

omdat deze wagens twee motoren hebben en de fiscale Pk's van
beide motoren worden samengeteld.

Ik had graag geweten hoe dat precies berekend wordt en of er een
verandering op til is. Het zou natuurlijk belachelijk zijn het vermogen
van de twee samen te tellen, wat men tot nu toe doet. Los van de
nog niet concrete maatregelen die getroffen werden op de
megaministerraad, zou ik van u willen weten welke maatregelen u
neemt specifiek voor de hybride wagens. In bepaalde landen geeft
men bijvoorbeeld een korting op de aanschaf van deze wagens. Een
ander voorbeeld is Londen, waar hybride wagens geen tol betalen
omdat ze milieuvriendelijker zijn. Dat is mijn vraag.

07.01 Pierre Lano (VLD): Le

marché compte de plus en plus de
voitures hybrides, équipées d'un
moteur à essence et électrique
ce dernier étant plus écologique.

Comment procède-t-on au calcul
des CV fiscaux? Des change-
ments sont-ils prévus? Le
gouvernement a-t-il pris des
mesures spécifiques concernant
les véhicules hybrides, par
exemple en accordant une
réduction d'impôts dans le cadre
de leur achat?

07.02 Minister Didier Reynders: Wat de milieuvriendelijkheid van

wagens betreft moeten we niet enkel de hybride wagens in
ogenschouw nemen, maar bijvoorbeeld ook de gewone wagens met
een verminderde CO

-uitstoot.

Wat de belasting op de brandstofmotor van een hybride wagen
betreft is het goed om weten dat de dieselbrandstof of benzine die de
klassieke motor moeten aandrijven aan normale accijnzen
onderworpen zijn. De normale regels voor accijnzen gelden dus.

De elektrische motor wordt gevoed door niet-belaste elektriciteit en
die elektriciteit dient ook niet belast te worden, overeenkomstig
artikel 21, 5, derde lid van de richtlijn 2003/96/EG, van de Raad van
27 oktober 2003 tot herstructurering van de communautaire regeling
voor de belasting van energieproducten en elektriciteit, mits een
belasting geheven wordt op de voor de productie van die elektriciteit
gebruikte energieproducten. Mocht de batterij van een voertuig
daarentegen opgeladen worden via een lader op het elektriciteitsnet,
dan zou die elektriciteit belast worden als om het even welke
elektriciteit van het net.

Wat de andere belastingen in verband met voertuigen betreft, zoals
de verkeersbelasting, de belasting op ingebruikstelling of de

07.02 Didier Reynders, ministre:

Le diesel et l'essence sont soumis
aux accises normales. L'électricité
ne doit pas être taxée puisqu'un
impôt a été prélevé sur les
ressources énergétiques utilisées
pour la production de cette
électricité. Toutefois, si la batterie
d'un véhicule était rechargée via
le réseau électrique, cette
électricité serait taxée comme
toute autre électricité.

On n'a pas encore étudié la
question de savoir s'il faut
modifier la cotisation d'accises
compensa-toire. La taxe de
circulation et la taxe de mise en
circulation relèvent de la
compétence des Régions. L'Etat
fédéral intervient uniquement en
tant que percepteur.

CRIV 51

COM 229

20/04/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

compenserende accijnsbijdrage die in de komende vier jaar
opgeheven wordt, was de vraag totnogtoe niet aan de orde op het
vlak van de betrokken wetgeving. Er dient echter op gewezen dat de
verkeersbelasting en de belasting op ingebruikstelling tot de
bevoegdheid van de Gewesten behoren. De federale staat treedt
enkel op als ontvanger.

Er zou evenwel rekening dienen te worden gehouden met de fiscale
kracht van de twee motoren door ofwel enkel de motor met de
grootste fiscale kracht als belastinggrondslag te nemen ofwel de
fiscale kracht van de elektrische motor die in feite instaat voor de
aandrijving van het voertuig. In het geval van de elektrische motor
denk ik dat de berekening van de belastbare kracht niet altijd even
coherent is en we hebben niet veel ervaring met elektrisch
aangedreven voertuigen.

Wat de nieuwe beslissing van de ministerraad van Oostende betreft,
moet ik u zeggen dat dit meer op het vlak van de personenbelasting
ligt. Wij gaan naar een vermindering van de belastingen voor een
nieuwe wagen. Het zal niet alleen voor hybride wagens maar ook
voor andere wagens mogelijk zijn om naar een vermindering van de
belastingen te gaan voor wagens die minder dan 115 milligram CO

per kilometer uitstoten. Er is een eerste schaal met een eerste
bedrag van belastingvermindering en een tweede schaal voor de
wagens die minder dan 105 milligram CO

per kilometer uitstoten.

Dat zal tot en met 4.000 euro gaan, voor een maximum plafond van
15% van de totale kost van een nieuwe wagen.

Ik zal op de volgende ministerraad, volgende vrijdag, met een
ontwerp in dat verband komen. Totnogtoe blijven we in dezelfde
redenering wat accijnzen betreft, voor de andere belastingen op
elektriciteit bijvoorbeeld. We gaan misschien naar een nieuwe
onderhandeling met de Gewesten wat de gewestelijke belastingen op
dezelfde wagen betreft. Op federaal vlak hebben wij echter een
beslissing genomen voor de personenbelasting. Het is dus geen
aftrek maar een vermindering van de belasting. Het gaat
bijvoorbeeld tot 4.000 euro voor minder dan 105 milligram CO

per

kilometer. Het is een vermindering van de belasting, het is geen
aftrek met een percentage. Het gaat om een netto bedrag en ik denk
dat dit toch zeer belangrijk is voor zo'n nieuwe wagen.

Il faudrait tenir compte de la
puissance fiscale des deux
moteurs. Il faudrait prendre
comme base d'imposition soit la
puissance fiscale la plus élevée,
soit la puissance fiscale du moteur
électrique assurant la mise en
marche du véhicule. Toutefois, ce
calcul n'est pas toujours cohérent.

Des décisions ont été prises en
matière d'impôts des personnes
physiques lors du Conseil des
ministres à Ostende. Il n'y aura
pas d'augmentation du pourcen-
tage déductible mais une
réduction de l'impôt sur les
véhicules entraînant une émission
de CO

inférieure à 115 mg par

km ou à 105 mg par km. Dans ce
dernier cas, il s'agit de 4.000
euros nets. Je présenterai mon
projet ce vendredi au Conseil des
ministres. En ce qui concerne les
autres taxes, il faudra peut-être
négocier avec les Régions.

07.03 Pierre Lano (VLD): Mijnheer de minister, het was een zeer

uitvoerige uitleg. Het probleem is aan de orde zoals u gesteld hebt.
Een hybride wagen heeft een uitstoot gelijk aan nul als hij op de
elektrische motor rijdt. Wanneer hij op zijn benzinemotor rijdt, kan hij
boven die 115 milligram zitten. Welke criteria zullen toepast worden?
Ik wou alleen het probleem aankaarten. Dat is alles.

07.03 Pierre Lano (VLD): Je

souhaitais uniquement aborder un
instant le problème des véhicules
hybrides: lorsqu'ils fonctionnent à
l'électricité, aucun problème ne se
pose mais lorsqu'ils passent à
l'essence, leurs émissions
excèdent 115 mg.

07.04 Minister Didier Reynders: Met slechts een tweetal

producenten van hybride wagens is het zeer moeilijk om een
specifieke regeling uit te werken.

07.05 Pierre Lano (VLD): Het is ook de toekomst.

07.06 Minister Didier Reynders: Het is een algemene regel,

20/04/2004

CRIV 51

COM 229

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

dezelfde uitstoot voor iedereen, hybride of een ander systeem.

07.07 Pierre Lano (VLD): Wanneer een hybride wagen op de

elektrische motor rijdt, verbruikt hij niets.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

08 Vraag van mevrouw Karin Jiroflée aan de minister van Financiën over "een fiscale maatregel

omtrent kinderopvang" (nr. 2256)

08 Question de Mme Karin Jiroflée au ministre des Finances sur "une mesure fiscale concernant

l'accueil des enfants" (n° 2256)

08.01 Karin Jiroflée (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de minister, mijn vraag is zeer kort.

Op de Ministerraad van 20 en 21 maart 2004 in Raversijde werd een
fiscale maatregel goedgekeurd inzake kinderopvang. Kinderopvang
zou fiscaal aftrekbaar worden voor kinderen tot 12 jaar in plaats van
tot 3 jaar. Deze maatregel verheugt mij ten zeerste omdat voor veel
gezinnen de buitenschoolse opvang voor kinderen vanaf 3 jaar
enorm zwaar op het gezinsbudget weegt.

Ik ben benieuwd hoe deze maatregel zal worden geïmplementeerd.

Mijnheer de minister, wat zal dat voor de ouders concreet
betekenen? Werd er al een aanzet gegeven tot een concrete
uitwerking?

Welk bedrag wordt er in de volgende begroting uitgetrokken voor
deze maatregel?

Zal deze maatregel voor alle vormen van opvang gelden? Wie zal
met andere woorden fiscale attesten mogen afleveren? Ik
veronderstel dat dit in elk geval zal kunnen door crèches, maar zal
dat ook kunnen voor initiatieven voor buitenschoolse opvang,
scholen, speelpleinwerkingen, enzovoort?

08.01 Karin Jiroflée (sp.a-spirit):

Je me réjouis de la décision du
Conseil des ministres des 20 et 21
mars de prolonger la déductibilité
fiscale des frais de garde
d'enfants jusqu'à l'âge de douze
ans.

Y a-t-il déjà une ébauche de mise
en oeuvre concrète? De quels
montants s'agit-il pour les
parents? Quelles sont les sommes
prévues au budget à cet effet? La
mesure s'applique-t-elle à toutes
les formes de garde?

08.02 Minister Didier Reynders: Mijnheer de voorzitter, mevrouw

Jiroflée, op de Ministerraad van 20 en 21 maart 2004 in Raversijde
werd inderdaad beslist de leeftijdsgrens voor de aftrekbaarheid van
opvangkosten op te trekken van 3 tot 12 jaar.

De inwerkingtreding van deze maatregel is voorzien vanaf
1 januari 2005 aanslagjaar 2006 en zal gelden voor dezelfde
bedragen als nu gelden voor kinderen tot 3 jaar. In beginsel zal elke
vorm van erkende buitenschoolse opvang in aanmerking kunnen
komen. Bovendien zal in het kader van de staten-generaal van het
Gezin worden onderzocht of en in welke mate het maximaal
aftrekbaar bedrag van de kosten voor kinderopvang moet worden
verhoogd. Dat bedrag bedraagt nu per opvangdag en per kind
11,20 euro.

Wij gaan dus van 3 naar 12 jaar en zullen de staten-generaal van de
Gezin vragen of het mogelijk is tot een hoger bedrag te komen.

Ten slotte bedraagt de geraamde kostprijs voor het jaar 2006

08.02 Didier Reynders, ministre:

La mesure entrera en vigueur le
1er janvier 2005 (exercice
d'imposition 2006). Les montants
restent identiques à ceux valables
pour les enfants jusqu'à l'âge de
trois ans. En principe, toute forme
de garde extra-scolaire agréée
entre en ligne de compte.

Les Etats généraux de la Famille
examineront si

le montant

déductible maximal, à savoir
11,20 euros par jour de garde et
par enfant, doit être majoré.

Pour 2006, les coûts sont estimés
à 766.000 euros. Si l'on tient
compte de l'étalement des

CRIV 51

COM 229

20/04/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

766.000 euro. Op kruissnelheid en rekening houdend met de
spreiding van de inkohiering op drie jaar bedraagt de kostprijs
4.256.000 euro.

Er is dus een evolutie van drie jaar om tot zo'n bedrag te komen.

enrôlements sur trois ans, cela
revient à 4,256 millions d'euros.

08.03 Karin Jiroflée (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de minister, ik pleit er nogmaals voor dat men echt alle
kinderopvangvormen in aanmerking zal nemen. Ik weet hoe zulke
dingen gaan. Het is niet altijd even duidelijk wie er bevoegd is voor
kinderopvang. Scholen doen dat ook, met vakantiewerking en
speelpleinwerking. Ik pleit ervoor om dat zo ruim mogelijk te doen.

08.03 Karin Jiroflée (sp.a-spirit):

Je demande que toutes les formes
d'accueil des enfants soient prises
en compte. A titre d'exemple,
certaines écoles accueillent
également des enfants en dehors
des heures de cours.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

09 Samengevoegde vragen van

- de heer Hagen Goyvaerts aan de minister van Financiën over "de vernietiging door het
Arbitragehof van de pro-rata-afschrijvingsregels voor KMO's" (nr. 2405)
- mevrouw Trees Pieters aan de minister van Financiën over "het arrest van het Arbitragehof tot
vernietiging van de niet pro-ratering van afschrijvingen voor KMO's" (nr. 2563)
- de heer Carl Devlies aan de minister van Financiën over "de toepassing van het verlaagd tarief
inzake de vennootschapsbelasting en de afschrijvingsregels" (nr. 2490)

09 Questions jointes de

- M. Hagen Goyvaerts au ministre des Finances sur "l'annulation par la Cour d'arbitrage des règles
d'amortissement pro rata pour les PME" (n° 2405)
- Mme Trees Pieters au ministre des Finances sur "l'arrêt par la Cour d'arbitrage annulant les
règles d'amortissement pro rata pour les PME" (n° 2563)
- M. Carl Devlies au ministre des Finances sur "l'application du taux réduit en matière d'impôt des
sociétés et sur les règles régissant l'amortissement" (n° 2490)

09.01 Hagen Goyvaerts (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, de vragen handelen over het feit dat het
Arbitragehof op 31 maart jongstleden, naar verluidt op vraag van een
veertiental Waalse boekhoudkantoren die waarschijnlijk een aantal
bedrijven vertegenwoordigen, de kmo-vriendelijke
afschrijvingsmaatregelen voor de vennootschapsbelasting heeft
vernietigd, meer specifiek de bepaling dat de kmo's met een
belastbaar inkomen lager dan 322.500 euro niet onder de pro rata
regeling vallen wat de investeringsafschrijving betreft.

Wij hebben in de vorige legislatuur gediscussieerd over de
vennootschapsbelasting. Als er in uw ontwerp één maatregel
interessant was voor de kmo's, die toch een beetje losstond van de
fiscale neutraliteit en dus de vestzak-broekzakoperatie, dan was het
wel die maatregel die ervoor zorgde dat kmo's hun afschrijvingen
mochten spreiden over twaalf maanden van het jaar in plaats van in
verhouding tot het aantal dagen dat de investering in het bedrijf
aanwezig was. Dat was toen deels een tegemoetkoming vanwege het
feit dat de kmo's moeilijker aan bedrijfskrediet of bankkrediet konden
geraken, en als ze er al aan konden geraken, moesten zij er relatief
meer voor betalen in vergelijking met grote vennootschappen.

De motivatie van het Arbitragehof luidt dat het belastbaar inkomen
geen objectief en geen pertinent criterium is om een onderscheid te
maken tussen kmo's en vennootschappen. Meteen stelde het

09.01 Hagen Goyvaerts

(VLAAMS BLOK): Le 31 mars
2004, à la demande de plusieurs
PME wallonnes, la Cour
d'arbitrage a supprimé, dans
l'impôt des sociétés, les règles
d'amortissement au pro rata
applicables aux PME qui se
situent en deçà d'un certain seuil
de revenus. Cette décision
change profondément la donne
pour de nombreuses PME
flamandes. Cette mesure était vue
comme une concession justifiée
par le fait que les PME ont moins
facilement accès au crédit que les
grandes entreprises. La Cour
d'arbitrage décide à présent que le
critère du revenu imposable n'est
ni pertinent ni objectif.

Il en résulte que, pour l'exercice
2005, les PME devront appliquer
les mêmes règles d'amortis-
sement que les grandes

20/04/2004

CRIV 51

COM 229

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Arbitragehof bij die motivatie in feite de definitie van een fiscale kmo
in vraag, of contesteert ze dat daarmee.

Als gevolg van die vernietiging, zullen de kmo's voor het
inkomstenjaar 2004, dus aanslagjaar 2005, onder dezelfde
afschrijvingsregels vallen dan de grote ondernemingen. Wij hoeven u
niet te vertellen dat dat een grote streep is door de rekening van
duizenden Vlaamse kmo's. Dat zal ook wel een effect hebben op het
investeringsklimaat dat er heerst.

Mijnheer de minister, met die beslissing van het Arbitragehof denk ik
dat de bal terug in uw kamp ligt. In de nasleep van de Ministerraad in
Raversijde meen ik gelezen te hebben dat u voor de Ministerraad
van deze week met een oplossing voor de dag zou komen. Vandaag
is het dinsdag. Ik neem dus aan dat u vandaag meer kunt vertellen of
meer kunt doen dan alleen een tipje van de sluier op te lichten.
Bijgevolg heb ik de volgende eenvoudige vraag.

Welke maatregelen of initiatieven zult u nemen om die regeling
alsnog te herstellen?

entreprises. La balle est de
nouveau dans le camp du
ministre, qui a annoncé une
solution pour le Conseil des
ministres de cette semaine.
J'espère dès lors qu'il expliquera
aujourd'hui les mesures qu'il
compte prendre à court terme afin
de rétablir la réglementation.

09.02 Trees Pieters (CD&V): Mijnheer de minister, mijn vraag gaat

in dezelfde zin. In zijn arrest van 31 maart 2004 schrapte het
Arbitragehof de kmo-vriendelijke fiscale maatregel waardoor kmo's
de eerste afschrijvingsannuïteit niet moeten pro-rateren. Het Hof sluit
fiscaal gunstige maatregelen ten aanzien van kmo's niet bij voorbaat
uit. Het Hof valt daarentegen over het gehanteerde fiscale criterium
van kmo. Het belastbaar inkomen is niet relevant om na te gaan of
een vennootschap een kmo is. Bij gebrek aan pertinent criterium,
verliezen de kmo's dit voordeel.

Wat zijn de gevolgen van dit arrest ten aanzien van de andere
maatregelen die werden genomen ten voordele van kmo's en die
eveneens verbonden zijn aan hetzelfde criterium?

Zal u nieuwe maatregelen nemen zodat de hervorming van de
vennootschapsbelasting 2002 budgettair neutraal blijft in haar geheel
en ten aanzien van de kmo's?

Als u de fiscale neutraliteit van de hervorming wil garanderen in
2004, zult u deze maatregelen dan nog nemen voor het einde van dit
belastbaar tijdperk?

Welk nieuw pertinent criterium stelt u voor, mijnheer de minister?

09.02 Trees Pieters (CD&V): La

Cour d'arbitrage a annulé dans
son arrêt du 31 mars 2004 la
mesure fiscale permettant aux
PME de ne pas calculer la
première annuité d'amortissement
prorata temporis. La Cour
d'arbitrage n'approuve pas le
critère fiscal utilisé: elle estime
que le revenu imposable n'est pas
un critère pertinent pour
déterminer si une société est une
PME.

Quelles sont les conséquences de
l'arrêt pour les autres mesures
prises sur la base de ce critère?
Le ministre prendra-t-il de
nouvelles mesures pour veiller à
ce que la réforme de l'impôt des
sociétés 2002 demeure neutre sur
le plan budgétaire? Ces mesures
seraient-elles encore prises avant
la fin de la période imposable en
cours? Quel nouveau critère le
ministre propose-t-il?

09.03 Carl Devlies (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, ik was eerlijk gezegd niet verrast door het arrest van het
Arbitragehof. Ik heb u trouwens over deze materie geïnterpelleerd in
het begin van de maand november van vorig jaar. Ik heb toen een
aantal vragen gesteld over de rechtszekerheid en over het criterium
dat in de wet wordt gehanteerd. Ik heb ook een concreet voorstel
gedaan om daaraan te verhelpen. Ik heb nadien ook twee
wetsvoorstellen ingediend die in de richting gaan van de voorstelen
die ik toen heb geformuleerd.

09.03 Carl Devlies (CD&V):

L'arrêt du 31 mars 2004 de la
Cour d'arbitrage ne m'a pas
surpris. Dans une interpellation
que j'ai développée le 5 novembre
2004, j'avais déjà fait remarquer
au ministre que l'application du
critère du revenu imposable créait
l'insécurité juridique. J'ai par
ailleurs déposé deux propositions

CRIV 51

COM 229

20/04/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Naar aanleiding van de interpellatie en de discussie die wij toen in de
commissie voerden, heeft de voorzitter van onze commissie, de heer
de Donnea, voorgesteld om met de commissie in de loop van de
maand mei een hoorzitting te organiseren met de sector, om na te
gaan hoe de toepassing van deze nieuwe wetgeving in concreto
verloopt. Is het nog altijd de bedoeling om een dergelijke hoorzitting
te houden met de commissie? Bieden de voorstellen die ik toen
gedaan heb een mogelijke oplossing voor de problemen die zich
vandaag voordoen, mijnheer de minister? Ik zou graag het standpunt
van de regering kennen, rekening houdend met de inhoud van het
arrest. Voor het overige sluit ik mij aan bij de vragen die gesteld
werden.

de loi.

Le ministre soutient-il toujours la
proposition d'organiser, au mois
de mai 2004, une audition avec
des représentants du secteur?
Mes propositions pourront-elles
contribuer à apporter une solution
au problème qui se pose
actuellement?

09.04 Minister Didier Reynders: Mijnheer de voorzitter, collega's,

artikel 7 van de wet van 24 december 2002 tot hervorming van de
vennootschapsbelasting heeft artikel 196 van het Wetboek van
Inkomstenbelastingen 1992 aangevuld met een paragraaf 2 waardoor
met name voor vennootschappen, andere dan die welke genieten
van het verminderde tarief van de vennootschapsbelasting, het is
een zeer oude definitie de afschrijvingen tijdens het jaar van
aanschaf slechts pro rata temporis als beroepskosten worden
aanvaard en waardoor de bij de aankoop komende kosten samen
met het hoofdbestanddeel moeten worden afgeschreven.

Het arrest van 31 maart 2004 van het Arbitragehof heeft tot gevolg
dat vanaf aanslagjaar 2005 de vermelde bepalingen inzake de
afschrijvingsregels voor de zogenaamde grote vennootschappen
worden uitgebreid tot alle vennootschappen, ook tot
vennootschappen die genieten van het verlaagde tarief. Er is geen
probleem van rechtszekerheid. Wat het aanslagjaar 2004 betreft,
heeft het Arbitragehof beslist dat artikel 7 van de hervorming van de
vennootschapsbelasting van kracht blijft.

Ik kan nu reeds bevestigen dat de regering binnen de kortst
mogelijke tijd de nodige maatregelen zal voorstellen om de
negatieve effecten van het arrest van het Arbitragehof op de winsten
van de kmo's verbonden aan het aanslagjaar 2005 te neutraliseren.
Dat zal misschien gebeuren volgende vrijdag, op de Ministerraad.

Wat de hoorzetting betreft, mijnheer Devlies, die hield verband met
de zogenaamde investeringsreserves. Ik blijf ervan overtuigd dat het
een zeer goede zaak is een hoorzitting te organiseren met de
vertegenwoordigers van de kmo's om te zien of het mogelijk is
verder te gaan met die investeringsreserves. Ik heb daar geen
probleem mee. Ik zal een nota aan de Ministerraad voorleggen
volgende vrijdag in dat verband. Ik denk dat het zeer nuttig is nog
een hoorzitting te organiseren, misschien in de maand mei, met de
mensen van de kmo's om te zien of het mogelijk is naar een
uitbreiding te gaan van die investeringsreserves.

09.04 Didier Reynders, ministre:

L'arrêt de la Cour d'arbitrage aura
pour effet que les

règles

d'amortissement applicables aux
grandes entreprises s'appliqueront
également aux PME à partir de
l'année d'imposition 2005. Pour
l'année d'imposition 2004, le
règlement spécial pour les PME
restera en vigueur.

Le gouvernement proposera dès
que possible les mesures requises
pour neutraliser au cours de
l'année d'imposition 2005 les
effets négatifs de cet arrêt sur les
bénéfices réalisés par les PME.
Toutefois, il est prématuré de fixer
dès à présent de nouveaux
critères.

Je suis toujours disposé à
organiser une audition de
représentants des organisations
professionnelles. Nous pourrons
alors voir s'il est possible
d'augmenter la réserve d'investis-
sement. Je présenterai une note
au Conseil des ministres.

De voorzitter: Dat lijkt mij een duidelijk antwoord, collega's. Zijn er nog replieken?

09.05 Hagen Goyvaerts (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter,

kort toch het volgende.

Mijnheer de minister, bedankt voor uw antwoord. Natuurlijk, als u
vrijdag naar de Ministerraad gaat, kan ik begrijpen dat u nu

09.05

Hagen Goyvaerts

(VLAAMS BLOK):

Après le

Conseil des ministres, les
questions seront nombreuses.
J'espère que la mesure prise en

20/04/2004

CRIV 51

COM 229

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

misschien nog niet veel kunt zeggen. Maar dat zal ongetwijfeld
aanleiding geven tot een vragenreeks na die Ministerraad.

Ik hoop alleen dat die maatregel die in uw vennootschapsbelasting
zat en die de kmo's ten goede kwam waar wij ook achter stonden
en waar wij en de kmo's achter stonden nu niet gefnuikt wordt en
dat de pro rata afschrijving zou worden weggewerkt. Ik neem aan dat
die niet zal weggewerkt worden omdat gezien de economische
toestand de kmo's er nog altijd nood aan hebben. Ik ben dus in blijde
verwachting van uw voorstel op de Ministerraad maar ik vrees dat wij
bij u zullen moeten terugkomen om er nog eens over te discussiëren.
Laten wij hopen dat wij snel die hoorzitting zullen kunnen
organiseren.

faveur des PME ne sera pas vidée
de sa substance, surtout dans le
contexte économique actuel.

09.06 Trees Pieters (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, ik zou dus ook willen vragen dat er zo snel mogelijk en zo
duidelijk mogelijk gereageerd wordt. Als er vrijdag aanstaande een
oplossing kan geformuleerd worden op de Ministerraad, zullen we
volgende week terugkomen met vragen over de oplossing van de
Ministerraad. Ik wil echter toch nog even stellen dat die maatregelen
een fiscaal neutrale operatie waren.

09.06 Trees Pieters (CD&V):

Une réaction rapide s'impose.
J'attends les résultats du Conseil
des ministres de vendredi. Je
constate d'ores et déjà que
l'opération n'est pas neutre pour
les PME.

09.07 Minister Didier Reynders: Niet voor de kmo's.

09.08 Trees Pieters (CD&V): Niet voor de kmo's, dan wachten we

af tot volgende week en zien we via nieuwe vragen wat er volgende
week uit de bus komt.

09.09 Carl Devlies (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, mijn bemerkingen hadden vooral betrekking op de
rechtsonzekerheid die gecreëerd werd door het hanteren van de
winst als criterium. Om deze rechtsonzekerheid weg te werken, had
ik een alternatief voorstel gedaan. Ik weet niet of u dat ook zal
onderzoeken.

09.09 Carl Devlies (CD&V): Ma

question concernait l'insécurité
juridique engendrée par le fait de
prendre le bénéfice comme point
de départ. J'avais moi-même
formulé une proposition pour
gommer cette insécurité.

09.10 Minister Didier Reynders: Dat is voor een andere minister.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

10 Vraag van de heer Karel Pinxten aan de minister van Financiën over "het belasten van

meerwaarden op aandelen" (nr. 2424)

10 Question de M. Karel Pinxten au ministre des Finances sur "la taxation des plus-values

réalisées sur des actions" (n° 2424)

10.01 Karel Pinxten (VLD): Mijnheer de minister, ik heb u een tekst

van een aantal pagina's overgemaakt. Het komt er eigenlijk op neer
dat uw administratie in bepaalde gevallen naar mijn gevoel twee
begrippen door elkaar haalt. Een dat slaat op artikel 90,1°, heeft te
maken met een normaal beheer van het privé-vermogen, en het
andere heeft te maken met artikel 344, §1, en gaat over rechtmatige
economische of financiële behoeften. Het tweede artikel doet zich
enkel voor in de economische sfeer. Dat blijkt ook uit de
parlementaire stukken die betrekking hebben op de voorbereiding
van artikel 344, §1.

10.01 Karel Pinxten (VLD):

Selon moi, l'administration des
Finances confond deux notions.
La première concerne la gestion
normale d'un patrimoine privé
(article 90, alinéa 1

), la seconde

concerne des besoins légitimes à
caractère financier ou
économique (article 344,
paragraphe 1

). Le second article

se rapporte exclusivement à la

CRIV 51

COM 229

20/04/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

In een aantal gevallen, wanneer aandelen ingebracht worden door
een particulier in een holding die men opricht, en waarbij men
meerwaarde realiseert, is het zo dat uw administratie in een aantal
gevallen systematisch die meerwaarde taxeert. Zij doet dat door die
twee begrippen door elkaar te halen.

Het begrip speculatie is in fiscale kringen zeer gekend. Men kan
daarop toch een aantal situaties toepassen, bij voorbeeld als de duur
kort is, drie jaar wordt meestal aangehouden door de rechtspraak,
wanneer de verhouding tussen het privé-vermogen en het globaal
vermogen een scheve verhouding is, wanneer er geleend wordt,
wordt er nogal snel geïnterpreteerd dat er sprake is van speculatie.
Er is rechtspraak over die min of meer eenduidig is. U heeft daarover
zelf ooit een uitspraak gedaan.

Dit roept een aantal vragen op. De eerste vraag is of de houding van
de administratie niet strijdig is met de bewoordingen van artikel
90,1°. In dat verband ook gaf ik reeds de vermenging van twee
artikelen aan, aan de ene kant het normaal beheer van privé-
vermogen en aan de andere kant de rechtmatige economische en
financiële belangen.

De tweede vraag is of op het ogenblik van de inbreng in een holding
van de aandelen, waarop een meerwaarde gerealiseerd wordt,
sprake is van een divers inkomen dat men als dusdanig gaat taxeren.

De derde vraag heeft betrekking op niet-fiscale overwegingen.
Wanneer er geen fiscale beweegredenen zijn, kan men
desalniettemin toch taxeren.

Mijn vierde vraag is de vraag naar de eventuele strijdigheid met de
Europese fusierichtlijn van 1990, artikel 8,1.

De laatste en zeer algemene vraag gaat naar uw intentie met
betrekking tot het taxeren van meerwaarden. U weet dat heel wat
bedrijfsleiders het rentenierssyndroom hebben, en zij willen dit graag
realiseren via het verkopen van hun aandelen bij vrijstelling van
taxatie op de meerwaarde. Het is altijd goed om te weten of de
minister andere intenties heeft dan de huidige wetgeving, hoewel ik
vermoed dat dat niet het geval is.

sphère économique.

Lorsqu'un particulier possède des
actions dans un holding et réalise,
ce faisant, une plus-value, celle-ci
est généralement taxée. L'admi-
nistration agit de la sorte en
confondant les deux notions
précitées. La notion de
spéculation est bien connue sur le
plan fiscal et il existe une
législation assez claire en la
matière.

La position de l'administration
n'est-elle pas contraire à l'article
90? Ne confond-elle pas les
articles 90 et 344? La plus-value
résultant de l'apport d'actions dans
un holding relève-t-elle bien de la
catégorie "revenus divers"? Peut-
on procéder à une taxation sans
qu'il n'y ait de raison fiscale? La
taxation n'est-elle pas contraire à
la directive européenne de 1990
relative aux fusions? Comment le
ministre compte-t-il taxer les plus-
values à l'avenir?

10.02 Minister Didier Reynders: Mijnheer de voorzitter, mijnheer

Pinxten, de vraag heeft blijkbaar betrekking op de recente
onderzoeken en taxaties naar aanleiding van de realisatie van
belangrijke meerwaarden, wanneer ze worden verwezenlijkt door
natuurlijke personen bij de inbreng of de quasi-inbreng in een
speciaal daartoe door hem opgerichte holding.

Overeenkomstig artikel 90, 1°, van het Wetboek van
Inkomstenbelastingen 92 zijn, onverminderd het bepaalde in 8°, 9°
en 10°, als diverse inkomsten belastbaar, de winsten of baten, hoe
ook genaamd, die, zelfs occasioneel of toevallig, buiten het
uitoefenen van een beroepswerkzaamheid voortkomen uit enige
prestatie, verrichting of speculatie uit diensten, bewezen aan derden.
Daaronder zijn niet begrepen de normale verrichtingen bij het beheer
van een privé-vermogen bestaande uit onroerende goederen,
portefeuillewaarden en roerende voorwerpen.

10.02 Didier Reynders, ministre:

L'article 90 du Code des impôts
sur les revenus 1992 (CIR 1992)
dispose que même les bénéfices
ou profits résultant de manière
occasionnelle ou fortuite d'une
prestation, transaction ou
spéculation, sont imposables au
même titre que des revenus
divers. Les transactions normales
de gestion d'un patrimoine privé
ne sont pas visées.

Il ne doit donc pas être question
de spéculation pour qu'on
applique l'article 90 CIR 1992.
Quant à savoir si une prestation

20/04/2004

CRIV 51

COM 229

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Voor de toepassing van artikel 90, 1°, WIB92 is het bijgevolg niet
noodzakelijk dat er sprake is van speculatie. Een prestatie of
verrichting die niet begrepen is in de normale verrichtingen bij het
beheer van een privé-patrimonium van portefeuillewaarden, volstaat
voor de toepassing van artikel 90, 1°, WIB92. Of een prestatie of
verrichting kadert in het normale beheer van het privé-patrimonium,
is echter een feitenkwestie, net zoals vele, andere vragen op fiscaal
vlak.

Voor de toepassing van artikel 90, 1°, WIB92 is de aanwezigheid of
de afwezigheid van rechtmatige, financiële of economische
behoeften, zoals bedoeld in artikel 344, §1, inderdaad van geen
belang. In de door u bedoelde taxaties werd enkel nagegaan of de
beoogde verrichtingen beantwoorden aan het normale beheer van
het privé-vermogen. Er is dus zeker geen sprake van
begripsverwarring.

Voorts wordt opgemerkt dat in het vonnis van de rechtbank van
eerste aanleg te Bergen de administratie zelfs geen gewag heeft
gemaakt van artikel 344, §1. De rechtbank zelf heeft echter de
heropening van de debatten bevolen, teneinde de partijen in staat te
stellen zich uit te spreken over de eventuele toepassing van
voormeld artikel. Overigens is het vonnis niet definitief, aangezien de
administratie hoger beroep heeft ingesteld.

Overeenkomstig artikel 204, 4°, a, van het KB WIB92, zijn de diverse
inkomsten vermeld in artikel 90, 1°, belastbaar in het tijdperk waarin
de winst werd vastgesteld, dus op het moment van de inbreng van de
aandelen in een holding.

De derde vraag handelde over de niet-fiscale overwegingen of de
overwegingen van familiale aard, die doorgaans worden aangevoerd.
Deze zijn vreemd aan het normale beheer van het privé-
patrimonium. Er kan bezwaarlijk worden gesteld dat de oprichting
van een eigen holding een normale verrichting is in het kader van het
beheer van een privé-vermogen. Dat is echter een feitenkwestie. We
moeten de verschillende toestanden nagaan.

Ik heb mijn administratie de opdracht gegeven te onderzoeken of
artikel 8 punt 1 van de richtlijn 90/434 van 24 juli 1990 toegepast kan
worden op het door u aangehaalde geval. Ik heb niet de intentie om
tot wijzigingen te komen wat betreft de belasting op meerwaarden,
tenzij misschien op technisch vlak.

ou une transaction relève de la
gestion normale d'un patrimoine
privé, c'est une question de faits.

On a seulement vérifié, dans le
cadre des taxations contestées, si
la transaction relevait de la
gestion normale d'un patrimoine
privé. Il n'est donc nullement
question d'une confusion au
niveau des concepts. Le jugement
du tribunal de Mons ordonne la
réouverture des débats pour
préciser l'application de l'article
pour les deux parties.
L'administration a interjeté appel
contre ce jugement.

Les revenus divers sont
imposables au moment de l'apport
des actions dans un holding.

Les considérations non fiscales ou
les considérations d'ordre familial
sont étrangères à la gestion
normale du patrimoine privé.

Une modification éventuelle de la
législation est subordonnée aux
résultats d'une étude à laquelle
mon administration procède à
propos de l'application de l'article
8.1 de la directive 90/434.

10.03 Karel Pinxten (VLD): Mijnheer de minister, ik vond het een

zeer interessant antwoord, maar ik zou graag een kopie krijgen, dan
kan ik het nog eens heel rustig nalezen.

Uit uw antwoord blijkt duidelijk dat men de twee artikelen 90 en 344
niet verwart. Ik weet dat er beroep wordt aangetekend tegen het
arrest van 14 oktober 2003 van Bergen. Dat is ook zeer duidelijk.
Normaal beheren van privé-vermogen is gelijk aan speculatie, daar
hebt u een punt. Normaal valt daaronder ook: door herhaling de aard
van de winstgevende bezigheid verkrijgen. Het is iets ruimer. Men
mag de twee niet gelijkstellen. Dat klopt.

Als uw administratie zegt dat de inbreng van een
aandelenvennootschap in een holding die men opricht niet behoort

10.03 Karel Pinxten (VLD): La

réponse fournie par le ministre est
intéressante. Il est en effet
préférable d'éviter certaines
confusions et l'appel interjeté
contre l'arrêt de Mons est
pendant. Le ministre n'a pas tort
quand il dit que la gestion d'un
patrimoine privé implique
nécessairement de la spéculation.
Mais je m'interroge sur le fait que
l'administration ne considère pas
comme relevant d'une gestion
normale l'apport d'un patrimoine

CRIV 51

COM 229

20/04/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

tot het normaal beheer, dan heb ik daar eerlijk gezegd vragen bij. Ik
denk dat zij het daar niet bij het rechte eind heeft. Ik vind dat zij
zichzelf een beetje teveel bedient, wat betreft de interpretatie van
artikel 90, 1. Dat is mijn persoonlijk aanvoelen en ik meen en hoop
dat de rechtspraak die richting zal uitgaan. Ik dank u alleszins voor
het uitvoerige, grondige en precieze antwoord.

constitué d'actions. En agissant
ainsi, l'administration se sert trop
elle-même.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

11 Vraag van de heer Hendrik Bogaert aan de minister van Financiën over "de terugneming van de

voorziening voor toekomstige wisselkoersverliezen door de Nationale Bank" (nr. 2412)

11 Question de M. Hendrik Bogaert au ministre des Finances sur "la récupération par la Banque

nationale de la provision pour les futures pertes de change" (n° 2412)

11.01 Hendrik Bogaert (CD&V): Mijnheer de minister, mijn vraag

gaat over de terugneming van de voorziening voor toekomstige
wisselkoersverliezen door de Nationale Bank. Ik stel die vraag met
alle respect voor de medewerkers van de Nationale Bank, het is een
vraag ter verduidelijking en informatie. Luidens het jaarverslag 2003
worden de deviezenreserves van de Belgische Staat in uitvoering
van de overeenkomst van 8 juli 1998 tussen de Staat en de
Nationale Bank aangehouden en beheerd door en ter beschikking
gesteld van de Nationale Bank op voorwaarde dat deze worden
opgenomen in een voorziening ter dekking van eventuele
wisselskoersverschillen. Die voorziening bestaat uit de
wisselkoerswinsten na belasting gerealiseerd op de posities in
vreemde valuta en de positieve herwaarderingsverschillen op
vreemde valuta. In 2003 heeft de Regentenraad van de Nationale
Bank naar aanleiding van de grote daling van de netto positie in
vreemde valuta beslist om deze voorziening aan te passen op basis
van een nieuwe raming van het te dekken risico. Op die manier werd
een bedrag van 235 miljoen euro teruggenomen. Samen met een
terugneming van 182,3 miljoen euro voor de dekking van de
wisselkoersverliezen op dollars daalde de voorziening voor
toekomstige wisselkoersverschillen voor het eerst de jaren
daarvoor kwam er geld bij in die voorziening sinds 1998 om uit te
komen op 508 miljoen euro. Volgens het jaarverslag maakt de
terugname van 235 miljoen euro deel uit van de netto financiële
opbrengsten bedoeld in artikel 29 van de wet van 22 februari 1998 tot
vaststelling van het organiek statuut van de bank. Meer bepaald
wordt verwezen naar de opbrengst van financiële beheerstransacties
bedoeld in artikel 29, §3 van voornoemde wet. Het verslag der
bedrijfsrevisoren maakt geen opmerkingen terzake. We leren uit het
jaarverslag 2003 dat de netto positie in vreemde valuta inderdaad is
afgenomen van 4,8 miljard euro tot 2,9 miljard euro maar dat dit
vooral te wijten is aan de daling van de netto positie in US dollar,
trouwens de enige vreemde munt waarin men nog een netto positie
aanhoudt.

Ik had dan ook graag van de minister een antwoord gekregen op een
aantal vragen.

Kan de minister toelichten hoe de terugneming van 235 miljoen euro
verband houdt met de daling van de netto positie in vreemde valuta?

In hoeverre kwam die terugneming uiteindelijk de Staat ten goede? Is

11.01 Hendrik Bogaert (CD&V):

Les réserves de devises de l'Etat
belge sont mises à la disposition
de la Banque nationale à condition
qu'elles servent à couvrir
d'éventuelles variations de
change. Elles sont jointes aux
gains de change.

En 2003, la Banque nationale a
réévalué le risque à couvrir et a
repris 235 millions d'euros. En
outre, les pertes de change sur le
dollar ont dû être couvertes pour
un montant substantiel de 180
millions d'euros. La Banque
nationale associe la reprise des
235 millions d'euros à la baisse de
la position nette en devises
étrangères. Le ministre pourrait-il
expliquer ce lien? Quelle est la
position du ministre en ce qui
concerne la controverse avec
Deminor?

20/04/2004

CRIV 51

COM 229

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

er eventueel overleg geweest tussen de Staat en de Nationale Bank
terzake?

Wat is de houding van de minister in het dispuut met Deminor?

11.02 Minister Didier Reynders: Mijnheer de voorzitter, mijnheer

Bogaert, wanneer de nettopositie in vreemde valuta's daalt, daalt ook
het te dekken wisselkoersrisico op die vreemde valuta's.

In 2003 is de nettopositie in US dollars van de Nationale Bank van
België met 1,9 miljard euro gedaald, voornamelijk ten gevolge van
een verkoop van US dollars. Door de appreciatie van de euro heeft
zich in 2003 bovendien een daling in de marktwaarde van de
vreemde valuta's voorgedaan die belangrijker was dan de daling ten
gevolge van de toerekening van de wisselkoersverliezen die optrad
in de in euro uitgedrukte voorziening voor toekomstige
wisselkoersverliezen voor terugneming excedent. Daardoor
vertoonde de voorziening een belangrijk overschot vergeleken met
het geschatte risico op die vreemde valuta. Dat overschot bedroeg
235 miljoen euro.

Teneinde het aangepaste karakter van de voorziening voor
toekomstige wisselkoersverliezen te verzekeren, werd dat bedrag
teruggenomen. Het teruggenomen bedrag is een financiële opbrengst
die overeenkomstig artikel 29 van de wet van 22 februari 1998 tot
vaststelling van het organiek statuut van de Nationale Bank van
België, moet worden verdeeld tussen de Nationale Bank van België
en de Staat. In toepassing van die regel komen alle netto financiële
opbrengsten boven de 3% van de netto productieve activa toe aan
de Staat en kwam het teruggenomen bedrag dus integraal toe aan de
Staat. Dat wordt op transparante wijze toegelicht in het jaarverslag
van de Nationale Bank van België.

Volledigheidshalve wil ik nog opmerken dat de voorziening voor
toekomstige wisselkoersverliezen, die in 1998 werd gevormd, is
gestijfd door financiële middelen die anders, bij toepassing van de
voormelde verdelingsregel, aan de Staat zouden zijn toegekomen.

De Belgische Staat is niet betrokken in het dispuut tussen Deminor
en de Nationale Bank betreffende de terugneming van toekomstige
wisselkoersverliezen. Ik wil u niettemin meedelen dat ik het volste
vertrouwen heb in de manier waarop de betreffende terugnemingen
door de Nationale Bank van België is behandeld.

11.02 Didier Reynders, ministre:

Nous pouvions réduire la
provision pour les éventuelles
pertes de change parce que la
position nette en devises
étrangères a considérablement
diminué elle aussi et que la valeur
vénale des devises étrangères
avait diminué. En vertu de la loi
du 22 février 1998, le montant
repris revenait intégralement à
l'Etat. L'Etat n'est pas impliqué
dans le différend entre la Banque
nationale et Deminor concernant
la reprise.

11.03 Hendrik Bogaert (CD&V): Mijnheer de voorzitter, omwille van

een incident dat de PS in de commissie heeft veroorzaakt, heb ik niet
het volledige antwoord van de minister kunnen verstaan. Weer eens
de schuld van de PS!

Mijnheer de minister, hoe verklaart u te kunnen stellen dat u geen
betrokken partij bent. U bent, mijns inziens, wel degelijk betrokken
partij. In de veronderstelling dat Deminor gelijk heeft, hebt u geen
recht op de 235 miljoen euro.

11.03 Hendrik Bogaert (CD&V):

Si Deminor obtient gain de cause,
le gouvernement n'aura aucun
droit à ces 235 millions d'euros.

11.04 Minister Didier Reynders: Mijnheer de Bogaert, ik heb gezegd

dat ik alle vertrouwen heb in de reactie van de Nationale Bank van
België.

11.04 Didier Reynders, ministre:

J'ai toute confiance dans la
manière dont la Banque nationale

CRIV 51

COM 229

20/04/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

traite cette question.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

12 Interpellation de Mme Muriel Gerkens au ministre des Finances sur "le palais de justice de

Liège" (n° 293)

12 Interpellatie van mevrouw Muriel Gerkens tot de minister van Financiën over "het

gerechtsgebouw van Luik" (nr. 293)

12.01 Muriel Gerkens (ECOLO): Monsieur le président, monsieur le

ministre, nous avons déjà eu l'occasion d'échanger nos points de vue
sur ce sujet. Tout le monde sait que le palais de justice de Liège
manque de place et que les conditions de travail sont
particulièrement épouvantables dans les locaux qui sont à la
disposition du personnel. Parallèlement, on sait que le projet de
nouvelles annexes, même s'il aboutit de la manière la plus rapide
possible, ne permettra pas une occupation de nouveaux locaux avant
huit ans. Il s'agit de l'échéance la plus proche sur la base des
éléments concrets que j'ai pu trouver.

Cela signifie que les travailleurs vont devoir continuer à exécuter
leurs tâches dans des conditions ne permettant pas un travail
convenable. Monsieur le ministre, les travailleurs et les chefs de
corps vous ont rencontré. Ils ont exprimé à plusieurs reprises leur
mécontentement. Ils se sont également adressés au tribunal du
travail pour dénoncer leurs conditions de travail. Le 6 février et le 17
mars, vous-même et la ministre de la Justice, vous avez annoncé
des mesures dans un délai très court. Vous avez parlé d'un entrepôt
pour les pièces à conviction et des bâtiments de la rue Saint-Gilles,
mais nous savons que ces deux mesures ne rencontrent qu'une toute
petite partie des besoins estimés, me semble-t-il, de manière urgente
à une nouvelle surface de 20.000 m².

J'aurais voulu savoir si vous aviez reçu des demandes de Mme
Onkelinx pour occuper d'autres superficies et connaître les mesures
que vous aviez proposées au personnel pour répondre à leurs
attentes. J'aurais également voulu savoir si la Régie des Bâtiments
était chargée d'investiguer dans les différents lieux disponibles,
proches de la place Saint-Lambert. Quel délai vous fixez-vous, avec
Mme Onkelinx, pour répondre à ce besoin?

12.01 Muriel Gerkens (ECOLO):

Het gerechtsgebouw van Luik
barst uit zijn voegen, en men
werkt er onder buitengewoon
penibele omstandigheden. In de
nieuwe bijgebouwen zal men pas
over acht jaar zijn intrek kunnen
nemen.

Uzelf en de minister van Justitie
hebben op zeer korte termijn
maatregelen in het vooruitzicht
gesteld. U had het over een
opslagplaats voor bewijsstukken
en over de gebouwen aan de rue
Saint-Gilles, maar met die twee
maatregelen wordt maar zeer
gedeeltelijk aan de behoeften
tegemoet gekomen.

Heeft u van minister Onkelinx
verzoeken ontvangen om nog
andere lokalen te betrekken?
Welke maatregelen heeft u het
personeel voorgesteld? Werd de
Regie der Gebouwen opgedragen
de kantoormarkt te verkennen in
de buurt van de place Saint-
Lambert? Hoeveel tijd heeft u
zichzelf gegeven om aan die
vraag te voldoen?

12.02 Didier Reynders, ministre: Madame Gerkens, votre question

comporte plusieurs éléments.

Tout d'abord, en ce qui concerne les extensions du palais de justice,
celles-ci seront utilisables cinq ans après le début des travaux - vous
faites référence à un délai de huit ans. Nous avançons dans cette
voie car, comme vous le savez, j'attends un permis de bâtir pour
pouvoir entamer ces travaux.

Ensuite, concernant les déménagements des services prévus à
Liège, le Conseil des ministres du 12 mars 2004 a autorisé la prise
en location d'un immeuble situé rue Georges Truffaut, à Bressoux,
pour abriter les pièces à conviction du tribunal de première instance.
Ces locaux pourront être occupés à partir du 15 septembre 2004.

12.02 Minister Didier Reynders:

De bijgebouwen van het
gerechtsgebouw zullen vijf jaar na
de aanvang van de werken in
gebruik kunnen worden genomen.
Ik wacht op de afgifte van een
bouwvergunning.

Wat de verhuizing van de
diensten betreft, heeft de
Ministerraad van 12 maart
ingestemd met de huur van een
gebouw in Bressoux waar de
bewijsstukken zullen worden
bewaard en dat op 15 september

20/04/2004

CRIV 51

COM 229

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Par ailleurs, le Conseil des ministres du 19 mars 2004 a autorisé la
prise en location d'un immeuble sis rue Saint-Gilles 90C pour
permettre de désengorger les trois immeubles sis numéro 85 à 89 de
la même rue. Ces locaux pourront être occupés à partir du
15 novembre 2004.

En outre, en collaboration avec la ministre de la Justice, j'ai invité la
direction de Liège à la Régie des Bâtiments à négocier un contrat de
location pour une partie d'un immeuble situé dans le centre de Liège.
Ces locaux seront destinés au tribunal de la jeunesse. Pour autant
que cette négociation aboutisse - ce qui, selon les renseignements
dont je dispose à ce jour, semble être le cas - la Justice pourrait en
prendre possession le 1

juillet 2004.

Nous tentons ainsi de trouver des solutions à différents points
soulevés par un certain nombre d'acteurs de la justice à Liège, pour
les pièces à conviction, pour le tribunal du travail comme pour le
tribunal de la jeunesse.

Enfin, monsieur le président, madame Gerkens, toutes les personnes
susceptibles de nous aider à faire en sorte que le permis de bâtir
éventuel pouvant être octroyé par la Région wallonne ne subisse pas
trop de retard dans les mois à venir, sont, bien entendu, les
bienvenus pour mettre la main à l'ouvrage.

Je vous rappelle que nous fêtons, cette année, le 40

ème

anniversaire

du premier schéma d'implantation des extensions du palais de justice
à Liège. Cependant, il y a parfois certaines personnes, voire même
certains mandataires de certaines formations en politique qui passent
leur temps, d'une part, à retarder des projets en introduisant des
recours pratiquement tous les ans sur des dossiers et, d'autre part, à
interpeller pour connaître la raison du retard des dossiers. Je
présume que chacun y retrouve ses jeunes.

2004 in gebruik zal kunnen
worden genomen. De Ministerraad
van 19 maart heeft ingestemd met
de huur van een gebouw in de rue
Saint-Gilles om het personeel in
de gebouwen in dezelfde straat
wat meer ruimte te geven. Die
lokalen zullen vanaf 15 november
2004 beschikbaar zijn. Voorts heb
ik, in samenwerking met de
minister van Justitie, de directie
van Luik van de Regie der
Gebouwen ermee belast over een
huurcontract in het centrum van
Luik te onderhandelen waar de
jeugdrechtbank haar intrek zou
kunnen nemen. Dat zou naar
verluidt op 1 juli 2004 het geval
kunnen zijn.

Ik reken op de hulp van al
degenen die er hun steentje
kunnen toe bijdragen dat in de
komende maanden niet al te veel
vertraging wordt opgelopen in
verband met de afgifte van de
bouwvergunning. Sommige politici
doen er alles aan om de werken te
vertragen door bezwaar aan te
tekenen tegen de bouwvergun-
ningsaanvraag, en stellen
tegelijkertijd vragen over de
oorzaken van de vertraging. Maar
ik veronderstel dat iedereen daar
zo zijn eigen redenen voor heeft...

12.03 Muriel Gerkens (ECOLO): Monsieur le ministre, j'aurais

voulu savoir si vous connaissiez les superficies de ces locaux,
notamment ceux que vous négociez.

12.03 Muriel Gerkens (ECOLO):

Wat is de oppervlakte van die
lokalen?

12.04 Didier Reynders, ministre: Je n'ai pas les chiffres sous la

main mais je pourrais vous les communiquer. Je vais demander
qu'on vous les fasse parvenir.

12.04 Minister Didier Reynders:

Ik zal vragen dat men u die
gegevens bezorgt.

12.05 Muriel Gerkens (ECOLO): J'interviendrai plus tard sur nos

perceptions différentes concernant les annexes.

Même si je tiens compte des cinq ans au lieu des huit ans, dans la
réalité d'aujourd'hui, il est clair que les efforts que vous avez fournis
avec Mme Onkelinx ne permettront pas de répondre aux besoins.
J'aurais vraiment voulu qu'il y ait une investigation beaucoup plus
large, sachant qu'à Liège, tout près de la place Saint-Lambert, il y a
des possibilités pour permettre de bonnes conditions de travail, en
acquérant ou en louant le minimum des 20.000 m² nécessaires. Le
personnel n'a cure de l'endroit où il travaille tant que les lieux sont
corrects. Je pense qu'il y a vraiment un travail à mener avec les
responsables du palais de Justice, les travailleurs et la ville de Liège

12.05 Muriel Gerkens (ECOLO):

Die inspanningen zullen niet
volstaan om aan de bestaande
noden te voldoen. Ik had liever
gezien dat men de zoektocht naar
kantoorruimte veel ruimer voerde.
Er zijn immers mogelijkheden,
vlak bij de place Saint-Lambert.
Gisteren diende ik in de
commissie voor de Justitie een
motie van aanbeveling in, ik ga
dat vandaag dus niet opnieuw
doen.

CRIV 51

COM 229

20/04/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

pour trouver une réponse. J'ai introduit hier une recommandation en
commission de la Justice à ce sujet, je ne vais donc pas
recommencer aujourd'hui.

Concernant le permis de bâtir et les délais pour les annexes, il est
vrai que ce n'est pas le lieu pour polémiquer à ce sujet. Je pense
aussi qu'il y aura un accord de toutes les personnes concernées si
quelques adaptations dans le bâtiment étaient envisagées, mais il se
fait qu'on a choisi un entrepreneur pour l'ensemble et que les
modifications ne sont pas possibles. Je crois que nous sommes
encore partis pour des allers et retours à propos de ce permis, ce que
je regrette franchement car je préfèrerais que cela aille plus vite.

Wat de bouwvergunning en de
termijnen voor de bijgebouwen
betreft, zouden, mits een aantal
aanpassingen, alle partijen
akkoord kunnen gaan. Men koos
echter één aannemer voor het
geheel, zodat wijzigingen niet
meer mogelijk zijn. Voor die
vergunning worden we dus eens
te meer van het kastje naar de
muur gestuurd. Ik betreur dat ten
zeerste.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

13 Question de Mme Muriel Gerkens au ministre des Finances sur "le statut d'organisme d'utilité

publique pour la fondation Rodin" (n° 2433)

13 Vraag van mevrouw Muriel Gerkens aan de minister van Financiën over "het statuut van

instelling van openbaar nut voor de Rodin-stichting" (nr. 2433)

13.01 Muriel Gerkens (ECOLO): Merci monsieur le président. Il y a

une motion: elle a été déposée hier. Je ne vais pas déposer deux fois
la même.

Pour ce qui est de la fondation Rodin, ma question est née de ma
stupéfaction quand j'ai découvert que cette fondation souhaitait être
reconnue comme fondation d'utilité publique, alors que la fondation
actuelle pose des problèmes éthiques particulièrement importants et
devrait en poser au niveau belge puisqu'elle est totalement financée
par des cigarettiers.

En effet, la convention-cadre de l'OMS sur le tabac, que la Belgique
a signée, stipule que "l'État s'engage à veiller à ce que les stratégies
de lutte contre le tabagisme ne soient pas influencées par les intérêts
commerciaux et autres de l'industrie du tabac". Dans son article 12,
elle nous met en garde de faire participer à la lutte contre le tabac
des organismes liés à l'industrie du tabac. Or, c'est ce que cette
fondation est et fait. Au niveau international, elle est considérée
comme la honte de la lutte anti-tabac.

D'autre part, les études et les évaluations auxquelles elle se livre lui
permettent aussi d'étudier le comportement des fumeurs et des futurs
fumeurs plutôt que de servir à la prévention et à la lutte contre le
tabac. Vous avez une part de responsabilité dans cette fondation, qui
résulte d'une compensation avec l'augmentation du prix du tabac. En
compensation, on investit dans de la soi-disant prévention.

Je considère que la reconnaissance de cette fondation comme
organisme d'utilité publique serait un véritable scandale. Comment
pouvez-vous justifier ce type de demande de reconnaissance? Avez-
vous joué un rôle dans cette demande? Vous aviez prétendu à mes
collègues Gilkinet et Genot, à propos de la transparence dans la
gestion et dans les contrats qui lient la fondation aux cigarettiers qui
la financent, que la fondation était tenue de montrer ses dossiers. J'ai
donc écrit à la fondation pour leur dire que j'allais pouvoir être au

13.01 Muriel Gerkens (ECOLO):

Ik was stomverbaasd te vernemen
dat de Rodin-stichting erkend
wilde worden als instelling van
openbaar nut terwijl ze uitsluitend
door sigarettenfabrikanten wordt
gefinancierd. Internationaal wordt
ze als een schandvlek voor de
strijd tegen het tabaksgebruik
beschouwd en is zij strijdig met de
kaderovereenkomst inzak tabak.

U bent medeverantwoordelijk voor
deze stichting, die het gevolg is
van een compensatie van de
tabaksprijs.

Hoe kunt u die aanvraag
rechtvaardigen? Hebt u er een rol
in gespeeld? Aangaande de
transparantie van de banden
tussen de stichting en de
sigarettenfabrikanten die ze
financieren hebt u eerder al
beweerd dat de stichting verplicht
is haar dossiers voor te leggen.
Toen ik dat aan de directrice
vroeg, antwoordde zij dat de
Rodin-stichting zeven contracten
met industriëlen heeft lopen en
dat één ervan als niet-
vertrouwelijk staat genoteerd. De
overige betrokken industriëlen
zouden nog niet positief op de
vraag hebben gereageerd.

20/04/2004

CRIV 51

COM 229

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

courant des contrats.

La réponse de la directrice de la fondation a été la suivante: "Je vous
confirme la réponse du ministre Reynders selon laquelle les contrats
de la fondation avec l'industrie du tabac sont devenus accessibles. Il
me faut toutefois nuancer cette réponse du ministre. En effet, la
fondation Rodin détient sept contrats avec les industriels et un seul
d'entre eux est classé non confidentiel; le reste de l'industrie n'a pas
encore répondu positivement à notre demande."

J'aurais voulu connaître les mesures que vous comptez prendre
étant donné le non-respect des obligations concernant la
transparence des contrats qui lient la fondation aux cigarettiers, en
sachant qu'il existe un partage de compétences dans ce dossier
entre vous et la ministre de la Justice.

Welke maatregelen bent u van
plan te nemen tegen het niet
naleven van de verplichtingen
betreffende de transparantie van
de contracten, wetende dat u
hiervoor de bevoegdheid met de
minister van Justitie deelt?

De voorzitter: Collega's en ook u mijnheer de minister, ik dring er nog eens op aan beknopt te zijn. Heel
wat collega's moeten nog aan het woord komen en zouden dat graag vandaag doen.

13.02 Didier Reynders, ministre: Madame Gerkens, voici trois

éléments de réponse:

1. Concernant toutes ces mesures de prévention, nous avions décidé
- sous le gouvernement précédent, avec Mme Aelvoet - lors d'une
journée mondiale de lutte contre le tabac, de créer deux fonds: l'un
public et l'autre privé. Depuis le début, on sait que ce dernier était
financé par des moyens affectés par les cigarettiers. Je sais que cela
a donné lieu ensuite à beaucoup de débats. Mais c'est une décision
que nous avions prise avec ma collègue de la Santé publique à
l'époque, Mme Aelvoet.

2. Quant au fonctionnement de cette fondation, j'y ai déjà répondu
plusieurs fois au parlement. Je me suis contenté de faire en sorte
que des moyens financiers soient affectés par les cigarettiers. Pour
le reste, c'est une fondation privée sur laquelle je n'exerce aucune
compétence ni aucune tutelle. Je vous confirme mon sentiment que
la publicité des documents doit être normalement garantie. D'ailleurs,
la consultation d'un contrat avec l'un des cigarettiers devrait vous
donner une indication précise de l'ensemble de la situation. Mais il
faut, bien entendu, vous adresser aux instances compétentes.

3. Pour l'évolution du dossier, j'ai agi en sorte que l'on attribue des
moyens provenant des accises sur le tabac à la Santé publique.
Nous sommes passés maintenant à près de 200 millions d'euros. Le
choix a été fait d'affecter une partie de ces montants à la création
d'un fonds public. Je dirai: enfin. Car il a fallu attendre plusieurs
années pour que cela se concrétise. Ce fonds public, en collaboration
avec les Communautés, pourra voir le jour. Quant à savoir si, dans
cet ensemble, la fondation Rodin jouera ou non un rôle, vous me
prêtez beaucoup de compétences en la matière. Mais je n'aurai rien
à dire sur le sujet. La reconnaissance en tant qu'organisme d'utilité
publique dépend de la ministre de la Justice. Je n'ai pas d'avis à
donner sur la question de savoir si une ASBL de prévention portant
sur la lutte contre la consommation de tabac doit être reconnue ou
non. C'est une compétence de la ministre de la Justice et je vous
invite donc à vous tourner vers elle.

13.02 Minister Didier Reynders:

Wat die preventiemaatregelen
betreft, hadden wij beslist twee
fondsen op te richten: één
openbaar en één privé-fonds. Van
bij het begin was geweten dat dit
laatste mee door de sigaretten-
fabrikanten werd gefinancierd. Die
beslissing werd in overleg met
mevrouw Aelvoet genomen.

Wat de werking van deze stichting
betreft, heb ik er vooral voor
geijverd dat ook de sigaretten-
fabrikanten een financiële
inspanning zouden leveren. De
openbaarheid van de documenten
dient te worden verzekerd. Maar u
dient zich natuurlijk tot de
bevoegde instanties te richten.

Om het dossier te doen
opschieten, heb ik ervoor gezorgd
dat de inkomsten uit de accijnzen
op tabak naar Volksgezondheid
zouden gaan. Er werd eindelijk
voor geopteerd een gedeelte van
dit bedrag voor de oprichting van
een openbaar fonds aan te
wenden. Of in dit kader al dan niet
een rol voor de Rodin-stichting is
weggelegd, kan ik niet zeggen.

De erkenning van de stichting als
instelling van openbaar nut hangt
van de minister van Justitie af. Ik
wens mij er niet over uit te
spreken.

CRIV 51

COM 229

20/04/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

13.03 Muriel Gerkens (ECOLO): Monsieur le président, monsieur le

ministre, les fonds publics et les fonds privés remontent au précédent
gouvernement. Même si, à l'époque, Mme Aelvoet était ministre de
la Santé publique, je me suis toujours opposé à ce fonds privé. Il
n'empêche que si ce dernier fonctionne, le fonds public ne
bénéficiera quant à lui que d'un million à partir du 1

juillet 2004. Il y

va là de la responsabilité de la totalité du gouvernement, peut-être
encore plus du ministre de la Santé qui devrait être plus combatif.
Mais je soupçonne qu'il ne soit pas beaucoup soutenu car on ne tient
pas à lui offrir les 3 ou 4 millions nécessaires.

En ce qui concerne les contrats et leur transparence, même si un
contrat peut me donner une idée quant aux types de contrats, à partir
du moment où il y a une exigence de transparence et où la nouvelle
loi sur les ASBL exige cela, il existe réellement un problème. Je
pense donc qu'il faudra intervenir de manière stricte dans le cadre de
cette fondation.

Par ailleurs, vous avez dit que vous n'aviez pas d'avis à donner sur
la reconnaissance. Effectivement, cette matière relève de la
compétence de Mme Onkelinx. Cependant, j'aurais espéré avoir
l'avis de l'homme politique sur l'éthique ou l'absence d'éthique que
représente le fait de confier des missions de prévention, d'évaluation
de politiques, d'étude sur les mécanismes d'assuétude et de
dépendance à un organisme qui est uniquement financé par des
cigarettiers.

13.03 Muriel Gerkens (ECOLO):

Ik ben altijd een tegenstander
geweest van een dergelijk
particulier fonds, ook al was
mevrouw Aelvoet destijds minister
van Volksgezondheid. Het
openbaar fonds krijgt slechts 1
miljoen vanaf 1 juli 2004. De hele
regering is verantwoordelijk, maar
ik ben bang dat de minister van
Volksgezondheid niet op veel
steun kan rekenen, want men
staat kennelijk niet echt te
springen om hem de 3 of 4
miljoen die nodig zijn, te geven.

Transparantie is een vereiste
ingevolge de nieuwe vzw-wet.
Wat de duidelijkheid van de
contracten betreft, is er dus wel
degelijk een probleem. Mij dunkt
dat er in het kader van deze
stichting met de nodige striktheid
moet worden opgetreden.

U mag dan niet bevoegd zijn voor
de erkenning, ik had niettemin
gehoopt de mening van de
politicus te vernemen.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

14 Vraag van de heer Bart Laeremans aan de minister van Financiën over "de lamentabele situatie

van de gebouwen in de Plantentuin van Meise" (nr. 2461)

14 Question de M. Bart Laeremans au ministre des Finances sur "l'état lamentable des bâtiments

du jardin botanique de Meise" (n° 2461)

14.01 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, de voorbije weken stonden in diverse kranten
uitgebreide reportages over de erbarmelijke toestand waarin de
gebouwen van de Plantentuin van Meise zich bevinden.

Jammer genoeg valt deze plantentuin nog altijd onder federale
bevoegdheid. Wat betreft de gebouwen ressorteert de Plantentuin
onder uw bevoegdheid. U bent verantwoordelijkheid voor de
gebouwen en het onderhouden, kopen en verkopen ervan. De
toestand is zeer ernstig. De nationale Plantentuin is niet zomaar een
tuintje van vijf meter op vier, maar heeft een gigantische omvang.
Het is een instelling die een internationale reputatie heeft, zelfs op
wereldvlak.

Men stelt vast dat reeds eenderde van de orchideesoorten verloren is
gegaan door het invallen van diverse serres. Zeven grote serres
moeten heel dringend gerenoveerd worden, dertig kleine evengoed.
Die zijn 50 jaar oud en men heeft die blijkbaar jarenlang
verwaarloosd. Een en ander hangt ook samen met de reden dat men

14.01 Bart Laeremans (VLAAMS

BLOK): Le Jardin botanique de
Meise, qui jouit d'une renommée
internationale, se délabre de plus
en plus. Le gouvernement fédéral
refuse tout investissement sous
prétexte que la compétence doit
être transférée à la Communauté
flamande. La Communauté
française s'oppose toutefois
depuis tout un temps à ce
transfert.

Est-il exact que le ministre
Reynders, compétent pour la
Régie des bâtiments, a supprimé
un certain nombre de crédits?
Pourquoi le ministre ne gère-t-il
pas entre-temps le Jardin

20/04/2004

CRIV 51

COM 229

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

de zaak wil overhevelen naar de Gemeenschappen, en de Vlaamse
Gemeenschap in het bijzonder, namelijk dat de federale overheid
altijd stiefmoederlijk ervoor heeft gezorgd. Het is nu zover gekomen,
mijnheer de minister, dat die serres op instorten staan. Zelfs het
personeel mag er niet meer binnen. Het is werkelijk een dramatische
situatie. Juist in die situatie moeten wij in de pers lezen, mijnheer de
minister, dat uzelf, als verantwoordelijke minister van Financiën en
Gebouwen, olie op het vuur giet door de kraan toe te draaien en te
zorgen dat er geen financiering meer mogelijk is voor de dringende
renovatie.

Ik heb de volgende vragen. Klopt het dat u een aantal kredieten
geschrapt hebt? Zo ja, welke kredieten en waarom? Moet u deze
gebouwen, zolang ze niet zijn overgeheveld naar de Vlaamse
Gemeenschap, niet beheren als een goed huisvader? Lijkt het niet
logisch dat u handelt als een goed huisvader, mijnheer de minister?
Eigenlijk moet ik u die vraag niet stellen, want dat is de evidentie
zelf. Bent u zich ervan bewust dat de federale overheid hierover later
kan worden aangesproken, wat veel grotere financiële consequenties
kan hebben? Wat hebt u reeds ondernomen om de overdracht van
de nationale Platentuin te bespoedigen?

botanique en bon père de famille?
Ne craint-il pas les conséquences
financières du délabrement
inéluctable dans lequel le
domaine risque de se retrouver?
Le ministre a-t-il déjà pris des
mesures pour accélérer le
transfert?

14.02 Minister Didier Reynders: Mijnheer de voorzitter, mijnheer

Laeremans, sinds in de Lambermontakkoorden beslist werd om de
nationale Platentuin over te dragen aan de Vlaamse Gemeenschap,
kon de Regie der Gebouwen geen investeringswerken of
buitengewoon onderhoud meer uitvoeren op het domein van de
nationale Plantentuin. De Inspectie van Financiën geaccrediteerd bij
de Regie staat slechts toe dat, in afwachting van de overdracht, de
Regie der Gebouwen de allernoodzakelijkste instandhoudingswerken
uitvoert. Dit omvat onder meer: het vervangen van kapotte
beglazing, het herstellen van stormschade en het herstellen van de
verwarmingsinstallatie.

Het vermelde wetsartikel van de Lambermontakkoorden en de wet
van 13 juli 2001 voorziet in de overdracht nadat hierover een
samenwerkingsakkoord is gesloten tussen de Gemeenschappen.
Omdat niemand kon vermoeden dat de bevestiging van de
samenwerkingsakkoorden en decreten bij de Gewesten zolang zou
uitblijven, heeft het verplicht stopzetten van het
meerjareninvesteringsprogramma van de Regie der Gebouwen
natuurlijk een weerslag op de staat van de gebouwen. In de drie jaar
voorafgaand aan de beslissing tot overdracht van het domein heeft
de Regie der Gebouwen nog voor ongeveer zeven miljoen euro
werken uitgevoerd. Tenzij er alsnog een andersluidende beslissing
komt, kan de Regie der Gebouwen, zoals hiervoor reeds gezegd,
momenteel slechts instandhoudingswerken uitvoeren.

Als federaal minister heb ik weinig of geen invloed op de
besluitvorming van de Gewesten en Gemeenschappen.

Een ontwerp van samenwerkingsakkoord tussen de Vlaamse en de
Franse Gemeenschap werd goedgekeurd in de Ministerraad van
22 maart 2001. De Gemeenschappen hebben dit
samenwerkingsakkoord ondertekend in april 2002. Desondanks zijn
de Gemeenschappen er tot op vandaag niet in geslaagd om een
eensluidend ontwerp van decreet en de bijhorende memorie van
toelichting in te dienen bij hun respectievelijke parlementen. In het

14.02 Didier Reynders ,

ministre: A la suite de la décision,
prise dans le cadre de l'accord du
Lambermont, de transférer le
Jardin botanique de Meise à la
Communauté flamande, la Régie
des bâtiments n'a plus été en
mesure d'effectuer des travaux
d'investissement ni des travaux
d'entretien extraordinaires dans le
domaine. L'Inspection des
Finances n'autorise plus que les
travaux d'entretien
indispensables, tels que le
remplacement des vitrages brisés
et la réparation de l'installation de
chauffage.

Le transfert interviendra lorsque
les Communautés auront conclu
un accord de cooperation à ce
sujet. La confirmation d'un accord
par la voie d'un décret conforme
se fait toujours attendre. En
conséquence, le programme
d'investissement pluriannuel a dû
être suspendu, ce qui a
évidemment des répercussions
sur l'état des bâtiments. Au cours
des trois années qui ont précédé
la décision de transfert, des
travaux ont encore été réalisés
pour un montant de 7 millions
d'euros.

En qualité de ministre fédéral, je

CRIV 51

COM 229

20/04/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Overlegcomité van de regeringen van de Gemeenschappen en de
Gewesten en de federale regering werd op 24 januari 2003 beslist
een werkgroep op te richten die zal vergaderen op initiatief van een
vertegenwoordiger van de eerste minister om de nog resterende
problemen te onderzoeken.

Met mijn brief van 22 december 2003 en van 5 april 2004 heb ik bij
de eerste minister aandacht gevraagd voor de moeilijke situatie
waarin de Regie zich bevindt in verband met het beheer van dit
gebouwencomplex te Meise. Ik heb dan ook aangedrongen om dit
dossier vooruit te helpen. Op dit ogenblik is een initiatief genomen
om dit dossier opnieuw op de agenda van het Overlegcomité van de
federale regering en de regeringen van de Gemeenschappen en
Gewesten te zetten teneinde het dossier vooruit te helpen. Een
vergadering van het Overlegcomité heeft plaats op woensdag
21 april 2004, dus morgen. Aan de Regie der Gebouwen werd reeds
de opdracht gegeven om het ontwerp van KB voor te bereiden voor
de overdracht van de gebouwen. Ik hoop dat het mogelijk zal zijn om
een definitieve oplossing te vinden.

n'ai guère, voire aucune influence
sur le processus décisionnel des
Régions et des Communautés. Le
22 mars 2001, le Conseil des
ministres a approuvé un projet
d'accord de coopération entre les
Communautés française et
flamande. Les Communautés ont
signé cet accord au mois d'avril
2002. Jusqu'à présent, cette
question n'a jamais été examinée
par les parlements respectifs.

Le 24 janvier 2003, le Comité de
concertation a décidé de créer un
groupe de travail afin de régler les
derniers problèmes. Par lettre du
22 décembre 2003 et du 5 avril
2004, j'ai insisté auprès du
premier ministre pour que l'on
avance dans ce dossier. Il sera
inscrit à l'ordre du jour de la
prochaine réunion du Comité de
concertation qui aura lieu le 21
avril.

La Régie des bâtiments a entre-
temps reçu pour mission
d'élaborer un projet d'arrêté royal
portant sur le transfert des
bâtiments.

14.03 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de minister, er

zitten een aantal nieuwe elementen in uw antwoord, waarvoor dank.
Toch heb ik de stellige indruk dat hier nogal gemakkelijk met de
paraplu wordt gezwaaid. U zegt immers dat wij alleen nog
instandhoudingswerken kunnen doen. Ondertussen moet ik wel lezen
in de pers dat zelfs dat nog niet optimaal gebeurt. Ik zou graag weten
waaraan die 7 miljoen euro wordt besteed. Er zijn immers serres
ingestort. In sommige serres mogen personeelsleden om
veiligheidsredenen zelfs niet meer binnenkomen. Ook in de
instandhoudingswerken faalt u, mijnheer de minister. Ik denk dat u
dringend op het terrein moet nagaan of u iets extra moet doen om te
voorkomen dat nog meer plantensoorten verloren gaan en dat er
ongelukken gebeuren waarvan mensen het slachtoffer worden.
Zolang de serres niet worden overgeheveld is het uw
verantwoordelijkheid, mijnheer de minister.

U zegt dat niemand had kunnen voorspellen dat de
Gemeenschappen niet tot een akkoord zouden kunnen komen. Wij
hebben dat wel voorspeld. Het was voorspeld. Het akkoord was niet
sluitend. Zoals met zoveel zaken in Vlaanderen, wordt ook dit door
de Franse Gemeenschap tegengehouden. U hebt daar veel meer
invloed dan ik. Ik zou u willen vragen om minstens daar en in uw
eigen partij uw invloed te doen gelden.

Ik hoop ook dat u zo snel mogelijk het nodige doet inzake het budget
voor de instandhoudingswerken. Voorts zou ik u ook willen vragen

14.03 Bart Laeremans (VLAAMS

BLOK): A voir l'état de grand
délabrement du Jardin botanique,
je me demande à quelles fins ont
été utilisés ces 7 millions d'euros.
L'Etat fédéral ne parvient même
pas à réaliser lui-même de
simples travaux d'entretien.

Je mets le ministre en garde
contre d'éventuels accidents dans
le domaine. Le personnel ne peut
même plus pénétrer dans
certaines serres ! La Régie des
bâtiments reste responsable
jusqu'au transfert.

Mon parti ne serait nullement
surpris d'apprendre que la
Communauté française bloque ce
dossier. J'invite le ministre à faire
preuve de diligence en ce qui
concerne le transfert.

20/04/2004

CRIV 51

COM 229

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

dat u alles in het werk stelt om de overheveling binnen de kortste
keren te laten plaatsvinden.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

15 Vraag van de heer Servais Verherstraeten aan de minister van Financiën over "de renovatie van

de Financietoren" (nr. 2442)

15 Question de M. Servais Verherstraeten au ministre des Finances sur "la rénovation de la tour

des Finances" (n° 2442)

15.01 Servais Verherstraeten (CD&V): Mijnheer de minister, de

Financietoren is door de regering verkocht aan de vennootschap NV
Breevast. Aan deze verkoopovereenkomst was een
wederinhuringsverplichting gekoppeld voor de overheid. De
betrokken verkoper diende onderhouds- en renovatiewerken uit te
voeren, waaronder voornamelijk de asbestverwijdering. Aan het
oorspronkelijke contract is een addendum toegevoegd waarbij
toelating werd gegeven aan de NV Breevast om de gebouwen uit te
breiden. Daartegenover stond dan vanwege de overheid dat zij ook
deze uitgebreide vierkante meters nadien in huur zou nemen.

Nu blijkt, mijnheer de minister, dat de NV Breevast niet in staat zou
zijn om de renovatiewerken op het afgesproken tijdstip te laten
aanvangen. Dat zou wel eens aanleiding kunnen geven tot
planningsproblemen, ook qua timing. Als overheid zouden wij
bijkomende huurverplichtingen kunnen hebben voor de vervangende
huisvesting. Vandaar mijn vragen.

Ten eerste, zal het uitstel van de start van de renovatiewerken
financiële gevolgen hebben voor de overheid? Zo ja, hoeveel? Zal
de overheid geconfronteerd worden met dubbele huren en zijn
hiervoor bedragen voorhanden?

Ten tweede, bestaat de mogelijkheid dat de NV Breevast de schade
die ze lijdt wanneer de renovatie vertraging oploopt doorrekent aan
de Staat? Zo ja, hoe en hoeveel kan ze doorrekenen?

Ten derde, welke overheidsdiensten zullen de gerenoveerde
gebouwen opnieuw gaan bezetten? Over hoeveel ambtenaren gaat
het? Volstaat dit om te spreken van een normale bezetting van de
uitgebreide Financietoren waarvoor uw voorganger de Staat heeft
geëngageerd?

Ten slotte, beoordeelt u als minister van Financiën de operatie sale
and lease back van de Financietoren nog steeds als een financieel
interessante operatie voor de overheid in het licht van de evolutie
van dit dossier? Wat is het verschil in rentekosten tussen het
alternatief, namelijk de overheid die zelf haar gebouwen gerenoveerd
zou hebben en een beroep zou hebben gedaan op de kapitaalmarkt,
met de rentes die dat zou hebben meegebracht, en de impliciete
vergoeding voor geïnvesteerd kapitaal die de overheid nu via
huurlasten aan de NV Breevast zal moeten betalen?

15.01 Servais Verherstraeten

(CD&V): Le gouvernement a
vendu la tour des Finances à la
SA Breevast. Le contrat de vente
comporte des clauses prévoyant
une obligation de location
incombant à l'Etat et une
obligation de rénover le bâtiment
incombant à l'acquéreur. Après
cette rénovation, le nouveau
propriétaire pourra étendre
l'espace utile et l'Etat devra
également louer cet espace.

La SA Breevast ne pourra
probablement pas achever à
temps les travaux de rénovation,
ce qui posera de multiples
problèmes de programmation à
l'autorité publique fédérale.
Quelles conséquences concrètes
ce retard entraînera-t-il pour
l'Etat? Un double loyer devra-t-il
être payé pendant un certain
temps? La SA Breevast pourra-t-
elle répercuter sur l'Etat les
dommages qu'elle aura subis en
raison de ce retard?

Quels services publics la tour
rénovée abritera-t-elle? L'espace
locatif supplémentaire qui a été
prévu est-il réellement
nécessaire?

Cette opération de "sale and lease
back" sera-t-elle financièrement
bénéfique pour l'Etat? Est-elle
préférable à une utilisation de la
tour en tant que propriétaire à part
entière?

15.02 Minister Didier Reynders: Mijnheer Verherstraeten, de datum

die belangrijk is voor de Regie der Gebouwen en ook contractueel
werd vastgelegd is de terbeschikkingstelling van het gebouw eind juni

15.02 Didier Reynders ,

ministre: Dans ce dossier, il a été
convenu contractuellement que le

CRIV 51

COM 229

20/04/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008, na de beëindiging van de renovatiewerken. Het is voorbarig
om vandaag van vertraging te spreken. De eigenaar beheert immers
de uitvoeringstermijn. Bovendien betreffen de eerste werken het
wegnemen van de asbestmaterialen. Deze werken kunnen gebeuren
buiten het al dan niet bekomen van de stedenbouwkundige
vergunning. Het contract legt de volledige verantwoordelijkheid ten
laste van de eigenaar. De verhuurder neemt, met uitzondering van
het geval van overmacht sensu stricto, de volledige
verantwoordelijkheid op zich met betrekking tot de tijdige
terbeschikkingstelling van het genot van het gebouw, inclusief het
risico met betrekking tot het afleveren van de vergunningen.

Het programma voor de herbezetting ziet er op dit ogenblik als volgt
uit: FOD Volksgezondheid, ongeveer 500 ambtenaren van het FAVV
die de WTC III verlaten ten voordele van de FOD Economie; FOD
Sociale Zekerheid, de diensten actueel gehuisvest Center 58 Zwarte
Lievevrouwstraat in de Philipstoren en de Stevenstoren, precies 858
ambtenaren; FOD Financiën, tweede fase, hergroepering van de
Brusselse buitendiensten: 2716 ambtenaren. Bij de FOD Economie
verlaat het Nationaal Instituut voor Statistiek de Leuvenseweg 44.
Dat zijn ongeveer 670 ambtenaren.

Ik herinner u eraan dat de totale capaciteit van de gerenoveerde
Financietoren 4600 ambtenaren omvat.

De budgettaire middelen nodig voor deze belangrijke
renovatiewerken waren niet beschikbaar. Daarom werd geopteerd
voor de huidige formule waarbij de toren verkocht werd en de
renovatie wordt uitgevoerd door de nieuwe eigenaars om daarna te
worden ingehuurd door de Regie der Gebouwen. Het is voorbarig
zich uit te spreken over een vergelijking tussen huurkosten, nieuwe
huurkosten en een dergelijke financieringsformule. We moeten tot en
met 2008 wachten om te kunnen uitmaken of wij op tijd klaar zullen
zijn.

bâtiment concerné devrait être
mis à disposition avant la fin du
mois de juin 2008, après
l'achèvement des travaux de
rénovation. Il est donc prématuré
de parler de retard puisque c'est le
propriétaire qui gère les délais
d'exécution. Le contrat attribue en
effet explicitement l'entière
responsa-bilité au propriétaire.

La tour des Finances rénovée
pourra accueillir 4.600
fonctionnaires. Les agents de
l'AFSCA, du SPF Sécurité sociale
au Centre 58, du SPF Finances et
de l'INS y emménageront.

Les moyens budgétaires requis
pour effectuer la rénovation
n'étaient pas disponibles. C'est la
raison pour laquelle nous avons
opté pour une opération "sale and
lease back".

15.03 Servais Verherstraeten (CD&V): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, ik dank u voor het antwoord.

U stelt dat de budgettaire middelen niet ter beschikking waren. U had
echter een lening kunnen aangaan. Dat is een onderdeel van mijn
vierde vraag. Ik heb de vraag gesteld of u een vergelijking hebt
gemaakt tussen huurlasten enerzijds en leningslasten anderzijds en
wat de meest voordelige formule voor de overheid zou zijn geweest.

Impliciet erkent u dat er op dit ogenblik reeds problemen zijn inzake
timing waardoor extra huurlasten kunnen worden veroorzaakt.

Ik vrees dat we zullen geconfronteerd worden met een Berlaymont-
bis-situatie waar de belastingbetaler er eens te meer bekaaid zal van
afkomen.

15.03 Servais Verherstraeten

(CD&V): Si les moyens n'étaient
pas disponibles, le gouvernement
aurait pu emprunter. Qu'est-ce qui
est le plus avantageux pour le
gouvernement, emprunter ou
louer? Si le calendrier ne peut pas
être respecté, les charges
locatives grimperont. Je crains
qu'on ne nous prépare un
deuxième Berlaymont.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

16 Vraag van de heer Servais Verherstraeten aan de minister van Financiën over "garagepoorten

bij het hof van beroep te Antwerpen" (nr. 2468)

16 Question de M. Servais Verherstraeten au ministre des Finances sur "les portes de garage à la

20/04/2004

CRIV 51

COM 229

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Cour d'appel d'Anvers" (n° 2468)

16.01 Servais Verherstraeten (CD&V): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, ik las in de pers dat een garagepoort bij het hof
van beroep te Antwerpen te klein was voor de nieuwe celwagens. Bij
het transport van een gedetineerde met een nieuwe celwagen, zou
de gedetineerde de celwagen hebben dienen te verlaten. Daardoor
kon hij tijdelijk ontsnappen, met de nodige schermutselingen en
kwetsuren voor een agent tot gevolg.

Mijnheer de minister, hebt u er kennis van dat de nieuwe celwagens
andere hoogtes hebben?

Wat is de hoogte van de nieuwe celwagens? Wat is de hoogte van
de vroegere celwagens?

Is daarover voorafgaandelijk overleg geweest tussen Binnenlandse
Zaken en de Regie der Gebouwen?

In hoeveel justitiepaleizen is de toegangspoort te laag voor de
nieuwe celwagens? Over welke justitiepaleizen gaat het?

In welke gevangenissen leveren de nieuwe celwagens problemen op
voor de toegang?

Mijnheer de minister, zoals u weet, is bij het nieuw op te richten
justitiepaleis te Antwerpen de problematiek ook aan bod gekomen.
Werd er ondertussen een oplossing gevonden voor het probleem, zij
het hogere poorten of een andere ingang? Wat heeft de nieuwe
oplossing gekost? Wie betaalt de meerkost?

16.01 Servais Verherstraeten

(CD&V): La porte du garage de la
Cour d'appel d'Anvers est trop
petite pour les fourgons
cellulaires, ce qui a permis à un
détenu de s'évader. Un agent a
été blessé au cours de
l'échauffourée.

Une concertation a-t-elle bel et
bien été organisée entre le
département de l'Intérieur et la
Régie en ce qui concerne les
nouveaux fourgons cellulaires?
L'accès de combien de palais de
justice et de prisons est-il trop
petit pour les nouveaux fourgons?
Un problème se pose-t-il pour le
nouveau palais de justice
d'Anvers? Quelle est la solution
du problème? Qui prendra les
coûts en charge?

16.02 Minister Didier Reynders: Mijnheer de voorzitter, mijnheer

Verherstraeten, inzake de toegangsproblemen bij het nieuwe
gerechtsgebouw te Antwerpen voor de nieuw aangekochte celwagens
is de Regie der Gebouwen te weten gekomen dat de nieuwe
celwagens beduidend groter waren dan de oude. De exacte maten
van de nieuwe en de oude celwagens zijn niet bekend, omdat de
Regie rekening houdt met de nodige afmetingen voor de passage
van de wagens. Wellicht kan de minister van Justitie of de minister
van Binnenlandse Zaken daarover exacte informatie verstrekken.

Er vond geen overleg met de Regie der Gebouwen plaats vóór de
aankoop van de nieuwe celwagens. Ik herinner mij dat ik in dat
verband al een antwoord heb gegeven bij een vorige vraag.

In Vlaanderen werden er problemen gesignaleerd voor een negental
gerechtsgebouwen. In Brussel en Wallonië zijn de onderzoeken nog
bezig. Voor de gerechtsgebouwen in de provincies Luik en
Luxemburg zijn er geen problemen. Voor Waals-Brabant is er een
probleem te Nijvel. In de andere provincies is het onderzoek op dit
ogenblik nog niet afgerond.

Voor de gevangenissen in Vlaanderen werden er nog geen
problemen gesignaleerd.

Het klopt dat de problemen aan het licht kwamen bij het uitproberen
van de toegang voor geïnterneerden. Een gelijkvloerse oplossing
met een inrijsas, aangepast aan de nieuwe celwagens, werd

16.02 Didier Reynders, ministre:

La Régie a découvert que les
nouveaux fourgons cellulaires
étaient plus grands que les
anciens à la suite des problèmes
d'accès au nouveau palais de
justice d'Anvers. Aucune
concertation n'a été organisée
avec la Régie en ce qui concerne
l'achat des nouveaux véhicules.

En Flandre, des problèmes ont
uniquement été signalés dans
neufs palais de justice. A
Bruxelles et en Wallonie,
l'enquête est en cours. Quant aux
palais de justice des provinces de
Liège et du Luxembourg, il n'y a
aucun problème. En revanche, un
problème se pose à Nivelles, dans
le Brabant wallon. Dans les autres
provinces wallonnes, l'enquête
n'est pas encore terminée.

En ce qui concerne le palais de
justice d'Anvers, une solution a
été trouvée au rez-de-chaussée

CRIV 51

COM 229

20/04/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

uitgewerkt. Een exacte kostprijs voor het toegankelijk maken van het
gerechtsgebouw voor de nieuwe celwagens kan niet worden
gegeven, daar dat gepaard gaat met andere aanpassingen.
Ingevolge een wijziging in het behoefteprogramma van de opvang en
het transport van de gedetineerden diende in zevenentwintig
bijkomende cellen te worden voorzien, evenals in een aparte toegang
voor jeugdige delinquenten en in een sanitair voor vrouwelijke
begeleiders. De uitbreiding van het behoefteprogramma en het
uitwerken van de nieuwe toegang vergen een uitgave van ongeveer
600.000 euro.

Ik heb aan mijn verschillende collega's gevraagd om alle nuttige
informatie aan de Regie der Gebouwen te sturen, zoals een
verandering in de meting van de verschillende soorten wagens of
andere elementen, gedurende de procedure voor de constructie van
of de studie voor een nieuw gebouw. Zonder gerichte informatie over
de nieuwe celwagens was het voor de Regie der Gebouwen
onmogelijk om een andere reactie te geven.

grâce à l'aménagement d'un sas
d'entrée, adapté aux nouveaux
véhicules. D'autres adaptations,
dont le coût précis ne peut être
estimé, ont été apportées. La
modification du programme des
besoins et le nouvel accès ont
coûté 600.000 euros.

J'ai demandé à mes collègues de
transmettre toutes les
informations utiles à la Régie des
bâtiments.

16.03 Servais Verherstraeten (CD&V): Mijnheer de minister, ik

dank u in elk geval voor het antwoord. In mijn andere hoedanigheid
heb ik wel enige contacten binnen de wereld van de justitie. U zegt
mij vandaag dat er in sommige Vlaamse gevangenissen en Vlaamse
justitiepaleizen geen problemen gekend zijn. Dat wordt echter op het
terrein tegengesproken.

16.04 Minister Didier Reynders: Dat geldt alleen voor het

gevangeniswezen, voor de rest werden mij tot nu toe geen
problemen gesignaleerd.

16.05 Servais Verherstraeten (CD&V): Ik zal mijn repliek kort

houden, mijnheer de voorzitter. Ik denk dat de slechte afspraken hier
leiden tot duurdere rekeningen voor de belastingbetaler en dat is te
betreuren. Trouwens niet alleen duurdere rekeningen, maar straks
ook meer onveiligheid, zo leerde ons het incident in het hof van
beroep te Antwerpen. Ik hoop dat het zich niet zal herhalen, in het
belang van onze veiligheid en van de veiligheid van het personeel
dat voor het transport instaat.

16.05 Servais Verherstraeten

(CD&V): De piètres accords
débouchent sur des factures plus
élevées pour le contribuable et sur
une plus grande insécurité.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

17 Vraag van de heer Bart Tommelein aan de minister van Financiën over "de minimumaccijns

voor sigaretten" (nr. 2464)

17 Question de M. Bart Tommelein au ministre des Finances sur "l'accise minimale pour les

cigarettes" (n° 2464)

17.01 Bart Tommelein (VLD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, artikel 16 van de EG-richtlijn 95/59 laat toe dat de lidstaten
een minimumbelasting heffen op sigaretten, die zo hoog is als de
accijns op de huidige prijs van de meest verkochte prijscategorie. In
België is dat een pakje van 25 sigaretten.

De Belgische wetgeving voorziet ook in een minimumaccijns, doch
die bedraagt slechts 90% van de volledige belasting op de meest
verkochte prijscategorie. Onze wetgeving is immers nog gebaseerd
op een vroegere richtlijn die slechts 90% toeliet. In Duitsland was dat

17.01 Bart Tommelein (VLD):

Les cigarettes à petit prix
représentent une part croissante
du marché. En Belgique, on
prélève sur ces cigarettes une
accise minimale, représentant
90% de l'impôt sur les cigarettes
les plus vendues. Cette accise
doit être relevée à 100% pour
préserver les recettes du Trésor et

20/04/2004

CRIV 51

COM 229

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

tot voor kort ook het geval. Daar is vastgesteld dat het marktsegment
van de laaggeprijsde sigaretten zoals distributiemerken op korte
termijn van 3% tot 15% is gestegen.

Om de inkomsten voor onze Belgische Schatkist te vrijwaren en om
de duurdere, laten we zeggen normale, sigarettenmerken niet bloot
te stellen aan een toenemende concurrentie van laaggeprijsde
merken, meen ik dat het toch dringend nodig is dat België de
minimumaccijns voor alle sigaretten zo snel mogelijk op 100%
brengt.

Mijnheer de minister, zal de regering daarvan effectief werk maken?
Zo ja, wanneer?

ne plus exposer les marques
chères à la concurrence
croissante. Quand le gouverne-
ment va-t-il majorer ces accises?

17.02 Minister Didier Reynders: Mijnheer de voorzitter, mijnheer

Tommelein, artikel 16 van de richtlijn 95/59 EG van de Raad van
27 november 1995 betreffende de belasting andere dan de
omzetbelasting op het verbruik van tabaksfabrikaten stelt in § 5
inderdaad dat de lidstaten op sigaretten en tabak van fijne snede
voor het rollen van sigaretten, minimumaccijns kunnen heffen, mits
die niet tot gevolg heeft dat de totale belasting op meer dan 90%
komt te liggen van de totale belasting die respectievelijk wordt
geheven op sigaretten van de meest gevraagde prijsklasse en
bestemd voor het rollen van sigaretten. Die bepaling die de
goedkope producten zwaarder belast omdat zij verplicht, ongeacht
hun prijs, minstens 90% betalen van de fiscaliteit van de meest
verkochte sigaretten, heeft enkel tot gevolg die meest verkochte
sigaretten van bekende merken te bevoordelen.

In tegenstelling tot wat u lijkt te zeggen, slaat die fiscale bepaling
slechts op een heel klein deel van de sigarettenmarkt. Dat middel
kan in geen geval instaan voor het waarborgen van de inkomsten
van de Schatkist, die vooral voortkomen van de sigaretten uit de
meest gevraagde prijsklasse, zoals bedoeld door de voormelde
Europese richtlijn. Dat middel is enkel een waarborg voor een zeker
monopolie van de sigaretten uit de meest gevraagde prijsklasse.

Zoals u het stelt, klopt het dat de richtlijn 2002/10 EG van de Raad
van 12 februari 2002 tot wijziging van de vroegere richtlijnen wat de
structuur en de tarieven van de accijnzen op tabaksfabrikaten betreft,
in artikel 3, §2 bepaalt dat de lidstaten op sigaretten die verkocht
worden voor een prijs die lager is dan de verkoopprijs van de
sigaretten uit de meest gevraagde prijsklasse, gemachtigd zijn een
minimumaccijns te heffen op voorwaarde dat die accijns de accijns
van de sigaretten op de meest gevraagde prijsklasse niet
overschrijdt. Die bepaling werd door België gevraagd tijdens haar
Europees voorzitterschap met als enige bedoeling een stok achter de
deur te hebben om haar problemen inzake fiscaliteit en
belastingontvangsten op te lossen bij een eventuele prijzenoorlog
zoals dat in 1997 het geval was toen de grote tabaksfabrikanten van
de ene op de andere dag de Schatkist, omwille van commerciële
belangen, miljoenen frank deden verliezen.

De toelichting bij deze bepaling is duidelijk opgenomen in de EG-
richtlijn 2002/10.

Vermits de prijs van de meest gevraagde sigaretten deze is van het
meest verkochte merk, volgens de statistieken op 31 december van

17.02 Didier Reynders, ministre:

L'article 16 de la directive 95/59
CE du 27 novembre 1995 autorise
effectivement une accise
minimale de 90% de l'accise sur
les cigarettes appartenant à la
catégorie de prix la plus
demandée. Cette disposition
oblige les marques bon marché à
payer 90% au moins de l'accise
prélevée sur les cigarettes les plus
vendues et favorise donc les
marques connues.

Cette mesure fiscale ne concerne
qu'une infime partie du marché et
n'influence guère les recettes du
Trésor. Il s'agit seulement d'une
garantie pour un certain monopole
des cigarettes de la catégorie de
prix la plus prisée. La directive
2002/10/CE du 12 février 2002
autorise le prélèvement d'une
accise minimale sur les cigarettes
vendues à un prix inférieur à celui
des cigarettes de la catégorie de
prix la plus demandée, à condition
que cette accise minimale ne
dépasse pas l'accise sur les
cigarettes de la catégorie de prix
la plus demandée. La Belgique
avait demandé l'instauration de
cette disposition alors qu'elle
assumait la présidence
européenne, afin de disposer
d'une arme permettant de
résoudre des problèmes de
fiscalité et de recettes fiscales
dans l'hypothèse d'une guerre des
prix comme il s'en était produit
une en 1997. La motivation de la
directive l'indique clairement. Il
s'agit du seul moyen de défense
dont dispose un pays en cas de

CRIV 51

COM 229

20/04/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

het vorige jaar, is de toepassing van het minimum van 100% accijns
op de prijs van de op 31 december van het vorige jaar meest
gevraagde sigaret, het enig verweermiddel waarover een land
beschikt ingeval van een prijzenoorlog.

Op dit ogenblik heb ik niet de intentie tot 100% te gaan. Het is altijd
mogelijk dat te doen in een toestand van prijzenoorlog. Misschien
kunnen we de volgende maanden en jaren een accijnsverhoging
doorvoeren. Door de uitbreiding van de Europese Unie en contacten
met andere landen is het misschien mogelijk een dumping van een
paar tabaksfabrikanten door te voeren.

Ik herhaal dat deze nieuwe bepaling er tijdens ons voorzitterschap
gekomen is om prijzenoorlogen te vermijden.

guerre des prix. Je n'ai donc pas
l'intention de porter à 100%
l'accise minimale. Par contre, on
pourrait éventuellement le faire en
cas de dumping en provenance du
bloc de l'Est.

17.03 Bart Tommelein (VLD): Mijnheer de minister, ik begrijp ten

volle dat u een stok achter de deur wenst te houden.

Op het terrein stel ik echter vast dat het aanbod aan laaggeprijsde
sigarettenmerken die verkocht worden via buitenlandse
warenhuisketens toeneemt. In Duitsland werd in een zeer korte
periode een toename van dat soort sigarettenmerken van 3 naar
15% vastgesteld.

Persoonlijk zie ik niet in waarom voor een laaggeprijsde sigaret een
soort wit product een lagere accijns zou moeten worden betaald
dan een gekend merk. Voor mij moeten alle sigaretten, laaggeprijsde
en normaalgeprijsde, op dezelfde manier belast worden. Ik ben er
voorstander van op alle sigaretten dezelfde accijns toe te passen.

17.03 Bart Tommelein (VLD): Le

ministre ne fait donc qu'appliquer
la technique du bâton derrière la
porte. Mais je ne vois tout de
même pas pourquoi les cigarettes
ne sont pas toutes taxées de
manière égale.

17.04 Minister Didier Reynders: Ik zal de toestand laten verifiëren.

Een ander punt is de fraude. We moeten het onderscheid maken
tussen een laag tarief met fraude en een normaal tarief van normale
tabaksproducenten. Ik zal het laten uitzoeken. Ik herhaal dat het altijd
mogelijk is de stok achter de deur te gebruiken van de hogere
accijns.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

18 Vraag van de heer Bart Tommelein aan de minister van Financiën over "de belasting op de

roltabak" (nr. 2466)

18 Question de M. Bart Tommelein au ministre des Finances sur "la taxation du tabac à rouler"

(n° 2466)

18.01 Bart Tommelein (VLD): Mijnheer de voorzitter, als fervent

roker interesseert die materie mij uiteraard buitensporig hoewel ik
toch stilaan begin te denken aan stoppen met roken.

Mijnheer de minister, roltabak en industrieel vervaardigde sigaretten
worden fiscaal opnieuw dit sluit een beetje aan bij mijn vorige
vraag verschillend behandeld. Er is namelijk een ad valorum
accijns die 37,55% bedraagt voor roltabak en 45,84% voor
sigaretten. Bovendien is er geen specifieke accijns op roltabak terwijl
er voor normale sigaretten een specifieke accijns van 19,86 euro
geldt. Als men ervan uitgaat dat 0,75 gram roltabak gelijk staat aan 1

18.01 Bart Tommelein (VLD): Le

tabac à rouler et les cigarettes
fabriquées industriellement font
l'objet d'un traitement fiscal
différent. Si l'on assimile 0,75
grammes de tabac à rouler à une
cigarette produite industriellement,
le tabac à rouler bénéficie d'une
réduction fiscale d'environ 80%.
Aucune raison objective ne justifie
cette différence: les deux produits

20/04/2004

CRIV 51

COM 229

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

industrieel vervaardigde sigaret komt men tot de conclusie dat
roltabak ongeveer 80% belastingskorting krijgt. Dat is volgens mij
bijzonder onlogisch daar beide producten toch rechtstreekse
substituten kunnen zijn van elkaar. Verhoogt men de prijs van de
normale sigaretten of de accijnzen daarop, wat toch gebeurt de
jongste jaren dan schakelt de consument zonder veel problemen
over op het andere product. Het ene is niet gezonder of ongezonder
dan het andere, want de verhoging van de prijs van de sigaretten
dient niet alleen om voor een stuk de Schatkist te vullen maar vooral
ook, zoals u in uw antwoord op vorige vragen al gezegd hebt, om de
gezondheidszorg voor een stuk te financieren en om de strijd van uw
collega Demotte tegen het roken te voeren. Ik vind dan ook, omdat
het ene product niet gezonder of ongezonder is dan het andere, dat
er geen objectieve grond is voor discriminatie.

In het belang van de eerlijke concurrentie en ook om de
overheidsinkomsten veilig te stellen moet er volgens mij automatisch
een fiscaal eerlijk verband gelegd worden tussen de
belastingtarieven op sigaretten en die op roltabak. Nu, ook de
Europese Commissie heeft dat aangekondigd. Ook zij wil die
ongelijke behandeling wegwerken.

Mijnheer de minister, ik had u graag drie vragen gesteld.

Ten eerste, hebt u een objectieve verantwoording om de
verschillende belastingstructuren te verklaren of is er een volledig
gelijke fiscale behandeling mogelijk in België, zoals recent werd
beslist in Noorwegen en ook aangekondigd werd in Zweden?

Ten tweede, waarom wordt een wijziging van de belasting op
sigaretten niet automatisch gekoppeld aan een wijziging van de
belasting op roltabak?

Ten derde, kunnen de belastingen op roltabak niet berekend worden
op het gemiddelde gewicht van 0,75 gram per gerolde sigaret zodat
een objectieve vergelijking mogelijk is tussen roltabak en industrieel
vervaardigde sigaretten?

sont des substituts l'un de l'autre
et l'un n'est pas plus nocif que
l'autre. Dans l'intérêt de la
concurrence loyale et pour
préserver les recettes du trésor,
j'estime qu'un traitement fiscal
équitable des deux produits
s'impose.

Pourquoi cette structure fiscale
différente? Pourquoi une
modification des taxes sur les
cigarettes n'est-elle pas automa-
tiquement liée à une modification
des taxes sur le tabac à rouler?
Les taxes sur le tabac à rouler ne
peuvent-elles pas être calculées
pour un poids moyen de 0,75
grammes, de manière à permettre
une comparaison objective avec
les cigarettes fabriquées
industriellement?

De voorzitter: Mijnheer Tommelein, ik neem aan dat u volgende keer een vraag over pijptabak zult
stellen? Of sigaren?

18.02 Bart Tommelein (VLD): Over sigaren? De heer Bogaert zou

mij dat niet in dank afnemen, denk ik.

18.03 Minister Didier Reynders: Mijnheer de voorzitter, mijnheer

Tommelein, ten eerste, wat de verlaging van de
belastingontvangsten betreft, moet u zich er rekenschap van geven
dat niet elke prijsverhoging van de sigaretten door een verhoging van
de fiscaliteit ertoe leidt dat rokers die gewoonlijk industriële sigaretten
kopen overschakelen op zelfgerolde sigaretten. Zij zullen eerder
uitkijken naar goedkopere sigaretten uit buurlanden als Luxemburg.
Daar is de prijs 2,90 euro voor 20 sigaretten. In België is de prijs 3,90
euro. Men trekt zelfs naar Spanje. Als men een goedkoop
vliegtuigticket neemt, kan men naar Spanje. Daar kost een pakje van
20 sigaretten 2,60 euro. Ik moet u zeggen dat er al enkele speciale
toeristenvluchten zijn vanuit Groot-Brittannië naar Spanje om dat te
doen.

18.03 Didier Reynders, ministre:

Chaque augmentation du prix des
cigarettes n'a pas pour effet de
conduire des fumeurs à passer au
tabac à rouler. Ils essaieront plutôt
de se procurer des cigarettes
meilleur marché dans des pays
voisins. Les chiffres de vente en
Belgique et au Luxembourg après
l'augmentation des accises en
Belgique, le 1

janvier 2004,

illustrent ce phénomène.

CRIV 51

COM 229

20/04/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Er is daar een verschil van misschien meer dan 4 euro per pakje
sigaretten. Ten bewijze hiervan de prijsverhoging op 1 januari 2004
met 20 cent van de in België gebruikelijke prijs die in het eerste
kwartaal van 2004 geleid heeft tot een verminderde verkoop van 355
miljoen sigaretten. Luxemburg dat zijn prijzen op 1 januari 2004 niet
gewijzigd heeft, heeft zijn verkoop zien stijgen met 658 miljoen
sigaretten. Men kan dus altijd zeggen dat er een vermindering van
consumptie in België is, maar er is ook een verhoging in andere
landen. Ik heb altijd gezegd dat er een zeer groot verschil is tussen
het aantal sigaretten per capita in Luxemburg en in België.

U vraagt naar een reactie op het verschil tussen de diverse tarieven.
Wat roltabak betreft, die beschouwd wordt als de sigaret van de arme
man dat is altijd de referentie mag men niet uit het oog verliezen
dat de fiscaliteit op tabaksproducten afhangt van de toegevoegde
waarde van het product, zoals ook voor andere producten. Dit is
geen Belgisch verhaal, maar geldt ook op Europees vlak. Welnu, de
gebruiker van roltabak moet zelf zijn sigaret rollen en daardoor kan
het normaal lijken dat hij minder belast wordt, omdat hij zelf instaat
voor de toegevoegde waarde van zijn product. Bovendien bedroeg
de heffing op rooktabak in 2002 in België 37,55% accijnzen, terwijl
sommige buurlanden lagere tarieven hanteerden. De Europese
richtlijn 2002/10EG heeft evenwel bepaald dat de minimale heffing
op 1 januari 2002 32% moest bedragen. We zaten dus op 37,55%.
Dat was 33% op 1 januari 2003 volgens dezelfde richtlijn en 36% of
32 euro per kilo op 1 januari 2004. Sinds 1 januari 2004 is de prijs
van een pakje roltabak van 50 gram 3,45 euro met een heffing van
37,55% van de kleinhandelsprijs, wat nog steeds hoger is dan het
Europese minimum van 36%. Die vaststelling gaat trouwens niet op
voor de sigaretten, die juist belast worden op het Europees minimum
van 57% accijnzen. We zijn dus hoger voor roltabak dan voor andere
sigaretten in vergelijking met de Europese minima. Die werden
bepaald in een recente richtlijn van 2002 en traden in werking op
27 februari 2002 en bewijzen dat Europa een verschillend
heffingsniveau wil aanhouden tussen industriële sigaretten en zelf
gerolde.

Het is dus geen Belgisch verhaal, maar een algemeen verhaal in
gans Europa. Ik moet u zeggen dat er misschien ook een verband is
met een aantal KMO's in verschillende landen en dus met een lokale
productie en tewerkstelling in dergelijke productie. Wij moeten
misschien een algemene oplossing vinden, ook op dat vlak, en niet
alleen wat de tarificatie betreft.

Ten slotte is het goed om weten dat de statistieken voor het eerste
kwartaal 2004 een verlaging met 710.443 kilo of 28% aangeven in de
verkoop van roltabak, met in dezelfde periode een stijging van de
verkoop in Luxemburg met 309.828 kilo of plus 56%.

Het spreekt voor zich dat die cijfers verband houden met de
doorgevoerde prijsverhogingen. Er is altijd een evenwicht tussen de
verhoging van de prijzen om de consumptie te verminderen en de
evolutie in de andere landen. Je moet steeds aandacht hebben voor
die evolutie in andere landen. Zo kan bijvoorbeeld dezelfde
beslissing in Frankrijk om tot een zeer belangrijke en forse
prijsverhoging over te gaan, een hogere verkoop van sigaretten in
België aan de Franse grens tot gevolg hebben.

Les taxes sur les produits du
tabac dépendent de la valeur
ajoutée du produit. Une personne
qui roule elle-même ses cigarettes
se charge personnellement de
cette valeur ajoutée. Il est donc
normal qu'elle soit moins
imposée.

Les minima européens qui ont été
fixés dans une directive de 2002
montrent que l'Europe souhaite
maintenir un taux d'imposition
différent pour les cigarettes
industrielles et le tabac à rouler.

20/04/2004

CRIV 51

COM 229

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Ik probeer steeds een evenwicht te vinden tussen een prijsverhoging
en de evolutie in andere landen. In België is de prijs gegroeid. In vier
jaar tijd is de prijs van sigaretten gestegen met zo'n 35%. We
moeten echter ook aandacht hebben voor prijsverhogingen in andere
landen. Ik begrijp uw vraag en we moeten die richting uit. Voor de
roltabak is dat reeds het geval en ik verwijs ook naar iets wat
verband houdt met uw vraag, mijnheer Tommelein, met name de
productie. Die productie is belangrijk voor de tewerkstelling in de
sector in de verschillende gewesten, dat is ook belangrijk om weten.

De voorzitter: Die elementen kunnen eventueel schriftelijk worden overgemaakt.

18.04 Bart Tommelein (VLD): Mijnheer de minister, ik dank u voor

uw antwoord. Ik heb met aandacht geluisterd naar de verschillende
argumenten.

Uw eerste reactie ging over de prijzen in de verschillende landen van
Europa. Een situatie die uiteraard problemen geeft in België, een
land met verschillende grenzen. Anderzijds meen ik toch dat de
gelijke behandeling van alle tabaksproducten een na te streven doel
is, omdat de toegevoegde waarde vooral betrekking heeft op de
BTW. Bij een laaggeprijsd product is ook de BTW lager, dat lijkt me
de meest voor de hand liggende belasting om de toegevoegde
waarde na te gaan. Bij een product als roltabak waarbij de sigaret
zelf moet gerold worden is de toegevoegde waarde lager, dus is ook
de BTW in verhouding lager.

De accijnzen die op dergelijke producten worden geheven zouden
echter mijns inziens en dat streeft ook de Europese Commissie na
kunnen worden bekeken, uiteraard rekening houdend met de
verschillende regionale belangen zoals de productie van bepaalde
sigarettenmerken. Ik veronderstel toch dat hier in België dit argument
niet zo speelt, de vervaardiging van deze producten is hier bijna
onbestaande. Ik denk dat er op dit moment bijna geen Belgische
merken meer zijn, ook wat roltabak betreft.

18.04 Bart Tommelein (VLD):

Que la TVA dépende de la valeur
ajoutée est normal mais les
accises doivent à mon avis être
harmonisées.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

19 Vraag van de heer Bart Tommelein aan de minister van Financiën over "het ter beschikking

stellen van gegevens uit het kadaster aan professionelen" (nr. 2467)

19 Question de M. Bart Tommelein au ministre des Finances sur "la communication de données

cadastrales à des professionnels" (n° 2467)

19.01 Bart Tommelein (VLD): Mijnheer de minister, we schakelen

over van de sigaretten naar de accountancysector. Eén van de
problemen in de accountancysector is dat deze mensen zeer
frequent gegevens uit het kadaster moeten raadplegen. Dit is nodig
om de aangiftes correct te kunnen invullen, om te controleren of de
wijzigingen aan materiaal correct zijn doorgegeven aan de
administratie en of de cijfers nog overeenstemmen met de realiteit.

Jaarlijks verliest elke boekhouder, accountant, fiscalist, heel wat tijd
met het opzoeken van die gegevens. Hij moet telefoneren naar een
ambtenaar, die zelf ook moet nagaan welk kadastraal inkomen aan
een bepaald onroerend goed is toegekend. Gezien de

19.01 Bart Tommelein (VLD):

Les comptables, les experts-
comptables et les fiscalistes, qui
sont amenés à demander
fréquemment des données au
cadastre, perdent un temps fou.
Dans le cadre de la simplification
administrative, je propose de leur
accorder un accès direct au
cadastre. Les fonctionnaires y
gagneront aussi.

CRIV 51

COM 229

20/04/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

administratieve vereenvoudiging van Vincent Van Quickenborne één
van de prioriteiten van deze regering vormt, meen ik dat hier een
mooie kans ligt. Voor de beroepsbeoefenaars die de gegevens nodig
hebben en de ambtenaren die ze moeten opzoeken kan een zuivere
win-win-situatie gecreëerd worden, als boekhouders, accountants,
fiscalisten, via intranet toegang zouden krijgen tot het kadaster om
de gegevens onmiddellijk te kunnen opsporen. Er bestaat trouwens
nu reeds een intranet dat deze beroepsbeoefenaars kunnen
gebruiken.

Ik besef ten volle dat we het recht op de privacy niet mogen
prijsgeven, maar een dergelijk systeem kan perfect beveiligd worden.
Concreet denk ik aan een drietal beveiligingen.

Ten eerste: de toegang tot het intranet wordt via paswoorden
geregeld, en per gebruiker wordt opgeslagen welke informatie hij
heeft opgevraagd.

Ten tweede zou het kunnen via de techniek van de token, zoals
voorzien op "www.belgium.be".

Ten derde zijn er ook nog de deontologische regels die de
beroepsverenigingen zoals IAB, IBF en IBR kunnen opleggen. Indien
voor sommige gegevens een betaling vereist is, kan daarvoor
gezorgd worden via een systeem dat Banksys ontwikkeld heeft, met
name Banksafe. Ik heb de minister gevraagd of hij bereid is te
onderzoeken of de professionelen uit de accountancysector op korte
termijn toegang kan verleend worden tot deze kadastrale gegevens.

En vue de garantir la protection de
la vie privée, on pourrait protéger
l'accès à l'intranet au moyen de
mots de passe, la nature des
informations demandées par
chaque utilisateur étant
sauvegardée. En outre, on
pourrait recourir à la technique
des "tokens" comme sur le site
www.belgium.be. Enfin, les
organisations professionnelles
pourraient imposer certaines
règles. Le paiement pourrait
s'effectuer par l'intermédiaire de
Banksafe, système mis au point
par Banksys.

Le ministre est-il disposé à
organiser cet accès à brève
échéance?

19.02 Minister Didier Reynders: ik ben bereid om dat te doen. Er

wordt momenteel ijverig gewerkt aan de uitbouw van een
communicatiecentrum van de federale fiscaliteit om snel e-diensten
te kunnen verlenen aan de burgers, de bedrijven en de
overheidsdiensten. Van zodra dit communicatieplatform als portaal
fungeert tussen de administratie en de buitenwereld, zullen onder
meer professionelen uit de accountancysector via beveiligde, maar
toch gebruiksvriendelijke internettechnieken, toegang verkrijgen tot
de in oprichting zijnde databank.

De toegang zal gebonden zijn aan het naleven van een aantal
voorwaarden, onder andere de wetgeving op de bescherming van de
persoonlijke levenssfeer. Om die reden werd er binnen mijn
departement ook gewerkt aan de uitbouw van een ID-management,
waarbij verschillende profielen zullen opgesteld worden. Hierbij zal
eveneens rekening gehouden worden met de deontologische regels
van de diverse beroepsgroepen.

De techniek van de token is mij uiteraard bekend. De diverse
betalingssystemen zullen bestudeerd worden, zodat elektronische
betalingen kunnen uitgevoerd worden. Op het ogenblik wordt gestart
met de eerste testen van het CCFF binnen de FOD Financiën, dus
wij kunnen verder gaan door de professionelen toegang te geven tot
de nieuwe platformen.

19.02 Didier Reynders, ministre:

Oui - en prévoyant évidemment
des règles garantissant la
protection de la vie privée - dès
que le Centre de communication
de la fiscalité fédérale (CCFF)
sera en service et qu'il pourra
faire office de portail entre
l'administration elle-même et le
monde extérieur. En ce moment,
nous commençons à tester un
CCFF "light" au sein du SPF
Finances.

19.03 Bart Tommelein (VLD): Mijnheer de voorzitter, ik dank de

minister voor het antwoord en ik kijk uit naar de oplossingen die
zullen gevonden worden.

20/04/2004

CRIV 51

COM 229

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

Le président: La question n° 2495 de M. Jacques Chabot est reportée à une date ultérieure. La question
n° 2502 de M. Jeholet a été retirée à sa demande.

20 Vraag van de heer Carl Devlies aan de minister van Financiën over "de concurrentiepositie van

de coordinatiecentra met zetel te België" (nr. 2536)

20 Question de M. Carl Devlies au ministre des Finances sur "la compétitivité des centres de

coordination dont le siège est établi en Belgique" (n° 2536)

20.01 Carl Devlies (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, de wet op de hervorming van de vennootschapsbelasting
van 24 december 2002 leidt er onder meer toe dat de
coördinatiecentra in hun huidige vorm aan een uitdoofscenario
worden onderworpen vanaf 1 januari 2006. Vanaf die datum zal
geleidelijk aan een gewijzigd regime van kracht worden waarvan de
modaliteiten moeten worden vastgesteld in een koninklijk besluit. Nu,
zestien maanden na de goedkeuring van de wet, werd nog steeds
geen koninklijk besluit gepubliceerd. Daardoor ontstaat
rechtsonzekerheid over de toekomst van de coördinatiecentra.

Ik vernam graag van de minister hoe het aantal coördinatiecentra
evolueerde tussen 1 januari 1999 en nu. Hoe evolueerden in
dezelfde periode de activiteiten van de bestaande coördinatiecentra?
Is er een af- of opbouw van activiteiten en wat is het effect hiervan
op de werkgelegenheid? Naar welke landen verhuisden de
coördinatiecentra die België geheel of gedeeltelijk verlieten? Is de
minister op de hoogte van de actieve promotiepolitiek die Zwitserland
voert ten opzichte van de in België gevestigde ondernemingen?
Klopt het dat een gedeeltelijke vestiging van hoofdkwartieren,
holdings, R&D-afdelingen enzovoort in Zwitserland fiscaal voordeel
oplevert? Ten slotte, wanneer zal het koninklijk besluit betreffende de
coördinatiecentra worden gepubliceerd? Werd hieromtrent reeds
overleg gepleegd met de Europese Commissie? Kan de minister de
krachtlijnen van het te publiceren koninklijk besluit reeds toelichten?

20.01 Carl Devlies (CD&V): En

conséquence de la réforme de
l'impôt des sociétés, les centres
de coordination disparaîtront dans
leur forme actuelle. A partir du 1

janvier 2006, ils seront soumis à
un nouveau régime. Le
gouvernement n'a toutefois pas
encore publié l'arrêté royal
définissant les conditions précises.
Il en résulte un climat d'insécurité
juridique.

Quelle est l'évolution du nombre
de centres de coordination et de
leurs activités depuis 1999? Le
ministre est-il au fait de la
politique de promotion menée par
la Suisse auprès des entreprises
belges? Quand l'arrêté royal sera-
t-il publié et quelles en sont les
lignes de force?

20.02 Minister Didier Reynders: Mijnheer de voorzitter, mijnheer

Devlies, het uitvoeringsbesluit van de wet van 24 december 2002
werd nog niet genomen gezien de onderhandelingen met de
Europese Commissie over de omstandigheden van de geleidelijke
afschaffing van de coördinatiecentra voorzien in het koninklijk besluit
187 van 1982.

Die onderhandelingen werden aangevat enerzijds, op het niveau van
de administraties van de Europese Commissie, Algemene Directie
van de Concurrentie en, anderzijds, op het niveau van het Belgisch
ministerie van Financiën. Ze werden begin april 2004 afgesloten. Er
moet nog een laatste vergadering gehouden worden tussen de
voorzitter van de Commissie, de heer Monti, de eerste minister en
mijzelf om tot een definitief akkoord te komen.

Wat het aantal coördinatiecentra betreft, werden sinds 1982 meer
dan 400 goedkeuringen afgeleverd. Volgens een raming van de
administratie zijn daarvan momenteel iets meer dan 200
operationeel. Het is moeilijk preciezere gegevens te verstrekken
omdat de centra geen enkele verplichting hebben mee te delen of ze

20.02 Didier Reynders, ministre:

Nous menons actuellement des
négociations avec la Commission
européenne en ce qui concerne
l'arrêté royal. Depuis 1982,
l'administration a délivré 400
agréments. Selon les estimations,
un peu plus de 200 centres de
coordination seraient opération-
nels à l'heure actuelle, ce qui
représente environ 10.000
emplois directs et un nombre
équivalent d'emplois indirects.
Nous ne disposons d'aucune
donnée concernant le nombre de
centres de coordination qui se
sont établis à l'étranger.

Je suis au fait de la politique de
promotion menée par la Suisse. A

CRIV 51

COM 229

20/04/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

al dan niet actief zijn.

Wat de werkgelegenheid betreft, kan worden geraamd dat de centra
ongeveer 9.000 tot 10.000 personen rechtstreeks tewerkstellen.
Daarnaast zijn er voor bijkomende activiteiten, buiten de eigenlijke
tewerkstelling in de coördinatiecentra, een gelijk aantal betrekkingen
gecreëerd.

Daarnaast werd voor de bijkomende activiteiten buiten de eigenlijke
tewerkstelling van de coördinatiecentra een gelijk aantal
betrekkingen gecreëerd. Het is onmogelijk op de vraag over het
vertrek van sommige coördinatiecentra te antwoorden evenmin op
de vraag over de bestemming die ze op het ogenblik hebben
aangezien hierover geen gegevens gevraagd worden aan dit type
ondernemingen.

Ik ben goed op de hoogte van het promotiebeleid van Zwitserland,
maar ik ben evenwel van mening dat de centrale positie van België
in de Europese Unie en de aanneming van de euro in België niet te
onderschatten voordelen vormen. Het KB over de coördinatiecentra
zal pas worden bekendgemaakt na een definitief akkoord bij de
Europese Commissie. Ik zal dus in dat verband vandaag geen details
geven omdat ik denk dat we nog in de volgende weken met de
huidige Europese Commissie een akkoord zullen kunnen sluiten
waarna we dan een koninklijk besluit kunnen publiceren.

mon sens, la Belgique dispose
toutefois d'atouts non négli-
geables. L'arrêté royal n'ayant pas
encore été signé par le Roi, je ne
puis fournir de détails à ce sujet.

20.03 Carl Devlies (CD&V): Ik stel vast dat er 400 erkenningen zijn

afgeleverd en dat er momenteel nog een tweehonderdtal
coördinatiecentra actief zijn. Volgens de informatie waarover ik
beschik, is het aantal coördinatiecentra de laatste jaren sterk gedaald
en worden hun activiteiten afgebouwd. Ik verneem ook dat de politiek
die door de Zwitserse overheid wordt gevoerd erg succesvol is en dat
belangrijke onderdelen van coördinatiecentra ons land verlaten en in
de richting van Zwitserland verhuizen.

Ik vind dat de minister hier licht overgaat. Ik beschik over
documentatie van Zwitserse overheden maar ik denk dat de minister
toch op de hoogte is. Ik heb het gevoel dat hij toch het effect hiervan
wat onderschat. Daarom had ik graag vernomen wat de werkelijke
evolutie is van de coördinatiecentra tijdens de laatste 3 à 4 jaar en of
het toch niet nodig is dat er door de regering een aantal maatregelen
worden genomen om het wegtrekken van coördinatiecentra of van
een gedeelte ervan tegen te gaan.

We hebben vernomen dat de tewerkstelling toch wel belangrijk is,
zowel de rechtstreekse tewerkstelling alsook de afgeleide
tewerkstelling. Ik denk dat dit een bijzonder aandachtspunt moet zijn
voor de regering.

20.03 Carl Devlies (CD&V): 400

autorisations ont été accordées
mais seuls 200 centres de
coordination sont actifs. Leur
nombre a fortement diminué au
cours des dernières années et les
centres restants réduisent leurs
activités. La politique menée par
les autorités suisses est
couronnée de succès. Le ministre
n'attache pas suffisamment
d'importance à cette donnée.
J'aurais aimé obtenir des chiffres
précis et savoir si le ministre
entend prendre des mesures.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

21 Vraag van de heer Dirk Claes aan de minister van Financiën over "fiscale gunsttarieven voor

bedrijven" (nr. 2539)

21 Question de M. Dirk Claes au ministre des Finances sur "les tarifs fiscaux avantageux pour les

sociétés" (n° 2539)

20/04/2004

CRIV 51

COM 229

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

21.01 Dirk Claes (CD&V): Mijnheer de voorzitter, over de fiscale

gunsttarieven voor de bedrijven zou ik graag volgende vraag stellen
naar aanleiding van de studie die Interbrew laat uitvoeren om te
kijken waar de maatschappelijk zetel van de groep het gunstigst
geplaatst wordt. Ook andere bedrijven hebben hun zetel in het
buitenland. Ik denk bijvoorbeeld aan Solvay en Dexia. Wij vragen dit
aan de minister van Financiën, en ook de premier, die publiek
verklaren dat er altijd een gunstige regeling kan getroffen worden om
minder belastingen en sociale bijdragen te betalen. Dit hebben ze
laten uitschijnen in de media.

Meer concreet wil ik hierover volgende vragen stellen.

Is het correct dat elk bedrijf of elke belastingplichtige een
voorafgaande beslissing kan aanvragen? Staat de deur voor alle
bedrijven en elke belastingplichtige open wanneer u en de eerste
minister doen uitschijnen dat er steeds een fiscale gunstmaatregel
kan worden verkregen?

Kan een voorafgaande beslissing leiden tot een fiscale maatregel
voor slechts één specifiek bedrijf? Kan een voorafgaande beslissing
worden afgesloten tegen de fiscale wet in, want die wet geldt toch
voor iedereen? Zo ja, wat is de waarde ervan?

Wanneer worden de voorafgaande beslissingen gepubliceerd, zoals
wettelijk is voorgeschreven, zodat we inzage kunnen krijgen in de lijst
van bedrijven of personen die momenteel van zo'n gunstmaatregel
zouden genieten?

21.01 Dirk Claes (CD&V): Dans

le cadre de l'éventuel démé-
nagement d'Interbrew, le premier
ministre et le ministre des
Finances ont laissé entendre qu'il
est toujours possible de trouver un
arrangement pour payer moins
d'impôts et de cotisations
sociales.

Tous les contribuables peuvent-ils
ainsi demander une "décision
anticipée"? Une telle décision
peut-elle conduire à accorder une
mesure de faveur sur le plan fiscal
à une entreprise déterminée et
peut-elle être contraire à la loi?
Ces décisions font-elles l'objet
d'une publication, comme le
prévoit la loi?

21.02 Minister Didier Reynders: Mijnheer de voorzitter, er moeten

twee zaken worden onderscheiden.

Overeenkomstig de bepalingen van de artikelen 20 en 28 van de wet
van 24 december 2002 tot wijziging van de vennootschapsregeling
inzake inkomstenbelastingen en tot instelling van een systeem van
voorafgaande beslissingen in fiscale zaken, mijnheer Claes, kunnen
alle belastingplichtigen en kandidaat-investeerders onder voorbehoud
van het bepaalde in artikel 22 van die wet een aanvraag indienen tot
het verkrijgen van een voorafgaande beslissing omtrent de fiscale
gevolgen van een door hen beoogde verrichting of concreet project.
Dat geldt voor alle belastingplichtigen.

Een dergelijke voorafgaande beslissing heeft tot doel de aanvrager
rechtszekerheid te bieden. Artikel 20, derde lid, van de voormelde
wet bepaalt immers uitdrukkelijk dat een voorafgaande beslissing
geen vrijstelling of vermindering van de belasting tot gevolg mag
hebben. De voorafgaande beslissing moet dus steeds rekening
houden met de bestaande wettelijke en reglementaire bepalingen. Er
zal binnenkort worden overgegaan tot de publicatie van de
voorafgaande beslissingen. Gelet op de bepalingen van artikel 24
van de voormelde wet, zullen deze echter op anonieme wijze worden
gepubliceerd onder naleving van de bepalingen inzake het
beroepsgeheim.

De heer Claes heeft een verwijzing gemaakt naar een of twee
bedrijven. Ik moet u zeggen dat noch mijn administratie, noch ikzelf
tot nu toe door de betreffende ondernemingen werden geconsulteerd.
Ik heb alleen de intentie gelezen van een vroegere eerste minister

21.02 Didier Reynders, ministre:

Tous les contribuables peuvent
introduire une demande afin
d'obtenir une décision anticipée
sur les effets fiscaux d'une
opération programmée ou d'un
projet. Ce règlement n'a qu'un
seul but: offrir une sécurité
juridique aux demandeurs. Il ne
vise donc pas à octroyer des
faveurs fiscales. L'Etat publiera
prochainement ces décisions
anticipées, mais de façon
anonyme.

Aucune des entreprises dont on a
parlé récemment n'a introduit de
demande dans ce sens.
Néanmoins, j'espère qu'une autre
solution que celle préconisée par
un ancien premier ministre sera
envisageable.

CRIV 51

COM 229

20/04/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

om België te verlaten, maar ik heb tot nu toe geen vraag gekregen
van zo'n bedrijf. Ik hoop dat het mogelijk zal zijn met andere mensen
uit zo'n bedrijf een andere oplossing te vinden dan het voorstel van
een vroegere eerste minister van ons land.

21.03 Dirk Claes (CD&V): Ik denk niet dat de vroegere eerste

minister zelf heeft voorgesteld om dat te onderzoeken, maar wel de
holding.

Ik meen dat wij toch moeten beducht zijn voor het feit dat bedrijven
nog maar de intentie hebben om te verhuizen omdat dat toch op een
zeker gebrek aan vertrouwen in de fiscale regels wijst. Om die reden
dreigen zij te verhuizen naar het buitenland. Het stemt ook niet
hoopvol om buitenlandse bedrijven aan te trekken die hier willen
investeren als zij zien dat onze eigen bedrijven om fiscale redenen
het land zouden verlaten.

21.03 Dirk Claes (CD&V): Cet

ancien premier ministre n'a
certainement pas proposé lui-
même la solution en question. Si
des entreprises envisagent un
déménagement, c'est qu'elles
n'ont pas une confiance suffisante
dans les règles fiscales. On peut
dès lors également se poser des
questions sur l'attractivité de la
Belgique pour les entreprises
étrangères.

21.04 Minister Didier Reynders: Via een positieve campagne is het

altijd mogelijk om een en ander te doen, maar met een dergelijke
negatieve campagne is het echter altijd zeer moeilijk voor de
administratie.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

22 Question de M. Eric Massin au ministre des Finances sur "le Service des créances

alimentaires" (n° 2542)

22 Vraag van de heer Eric Massin aan de minister van Financiën over "de Dienst voor

alimentatievorderingen" (nr. 2542)

22.01 Eric Massin (PS): Monsieur le ministre, le Service des

créances alimentaires, après les dernières modifications, va donc
être mis en place le 1

juin prochain. Il aurait été question à un

certain moment d'engager plus de 350 fonctionnaires, qui auraient
été des juristes expérimentés - ce qui, compte tenu de la spécificité
de la matière, est finalement une excellente idée.

La réalité semble, en fait, différente. Dans votre réponse à la
question de M. Eerdekens du 21 octobre 2003, vous signaliez que,
étant donné le nombre important de candidatures spontanées au sein
du SPF - vous aviez cité le chiffre de 804 fonctionnaires -, des
évaluations devaient être organisées pour sélectionner les meilleurs
éléments.

Dès lors, avez-vous exclu la possibilité de faire appel à des
fonctionnaires extérieurs au SPF Finances? D'autre part, où en est la
sélection de ces fonctionnaires? Quels sont les critères de sélection
qui pourraient être utilisés? Quels sont les diplômes exigés? On parle
de connaissances juridiques. Cela semble-t-il suffisant ou va-t-on
exiger un diplôme de juriste? Enfin, quel sera le nombre final d'élus
pour assurer le fonctionnement du Service de créances alimentaires?

D'autre part, les centres de formation de l'enregistrement vont-ils
assurer seuls la mission de former ces nouveaux agents mutés? En
ont-ils les moyens humains, compte tenu aussi du nombre de jours
ouvrables qui restent à disposition - en l'occurrence vingt-huit - et de

22.01 Eric Massin (PS): De

Dienst voor
alimentatievorderingen zal op 1
juni eerstkomend worden
ingesteld. Men zou hebben
beweerd dat er meer dan 350
juristen in dienst zouden worden
genomen, maar dat lijkt niet te
kloppen. U heeft verklaard dat
gelet op het groot aantal mensen
dat zich spontaan bij de FOD
kandidaat heeft gesteld, er
evaluaties zouden moeten
plaatsvinden om de beste
elementen te selecteren.

Sluit u de mogelijkheid uit om een
beroep te doen op ambtenaren die
geen deel uitmaken van de FOD
Financiën? Hoe zit het met de
selectie van die ambtenaren?
Welke selectiecriteria zullen
worden gehanteerd? Wat zijn de
vereiste diploma's? Hoeveel
personen zullen uiteindelijk
worden geselecteerd?

20/04/2004

CRIV 51

COM 229

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

la logistique, c'est-à-dire le nombre de salles de cour disponibles?

Zullen de opleidingscentra van de
registratie alleen voor de opleiding
van die nieuwe ambtenaren
instaan? Beschikken zij daarvoor
over de nodige personele en
logistieke middelen?

22.02 Didier Reynders, ministre: Monsieur le président, monsieur

Massin, la sélection, puisqu'il s'agit en fait de sélection aujourd'hui,
s'opère en plusieurs phases. Une première sélection a lieu sur base
du diplôme ou d'autres certificats (assistant social, diplôme juridique,
brevet recouvrement de l'administration, puisqu'il y a des agents
spécialisés en recouvrement...), et de la résidence administrative
demandée, la priorité étant accordée aux personnes qui ont sollicité
cette affectation dans leur résidence administrative actuelle.

Une liste des candidats ainsi retenus a été soumise à leur hiérarchie
administrative qui doit approuver leur mise à disposition auprès du
Service des créances alimentaires. Si pour des raisons de service, le
départ de certains collaborateurs devait être refusé par
l'administration d'origine, d'autres candidats seraient retenus sur base
des mêmes critères de sélection.

Enfin, les candidats seront convoqués à un entretien qui portera
principalement sur la motivation, les capacités de communication et
l'assertivité.

Sur un total de 220 collaborateurs nécessaires, il y aura, en plus de
l'apport par l'administration de la Documentation patrimoniale, un
total de 186 candidats provenant d'autres entités du SPF Finances.
C'est moins que ce qui avait été initialement prévu parce que l'une
des missions du Service des créances alimentaires, à savoir le
paiement d'avance sur pension alimentaire, reste jusqu'à nouvel
ordre une compétence des CPAS. Nous irons éventuellement au-
delà si la décision devait intervenir.

En plus, l'organisation du service a été revue. Les créanciers
d'aliments pourront introduire leur demande en intervention
directement auprès des bureaux des Domaines, qui sont 29, et les
demandeurs pourront y être assistés pour la constitution de leur
dossier. Ces bureaux sont également chargés du recouvrement de la
pension alimentaire. C'est dans ces bureaux que les candidats
retenus seront mis en collaboration à côté de ceux qui seront mis en
collaboration dans les directions régionales et les services centraux.

Les demandes d'intervention peuvent aussi être introduites auprès
des bureaux de l'enregistrement dans 145 localités, mais ces
bureaux ne jouent que le rôle de boîte aux lettres et ne recevront
donc aucun collaborateur supplémentaire. En clair, 29 bureaux des
Domaines, avec un service spécifique qui sera affecté, mais 145
localités concernées par l'introduction des demandes.

On évaluera évidemment à l'avenir si les besoins en personnel
doivent être augmentés. Pour l'instant, nous n'avons pas envisagé de
faire appel à des membres du personnel d'autres services publics
fédéraux, mais nous sommes ouverts à cette possibilité, y compris
venant d'entreprises publiques, puisqu'il y a parfois des propositions

22.02 Minister Didier Reynders:

Op basis van het diploma en van
de administratieve standplaats
wordt een eerste selectie
doorgevoerd. De hiërarchische
oversten van de aldus gekozen
kandidaten moeten zich
vervolgens met hun terbeschik-
kingstelling akkoord verklaren.
Ten slotte worden de kandidaten
uitgenodigd voor een interview,
dat ertoe strekt hun motivatie,
communicatieve vaardigheden en
assertiviteit na te gaan.

Van de 220 medewerkers komen
er, naast het personeel afkomstig
van het bestuur van de
patrimoniale documentatie, in
totaal 186 kandidaten van andere
afdelingen van de FOD Financiën.
Dat is minder dan wat
aanvankelijk was vooropgesteld,
omdat de betaling van
voorschotten op onderhoudsgeld
tot nader order een OCMW-
bevoegdheid blijft.

Bovendien werd de
dienstorganisatie gewijzigd. De
rechthebbenden op onderhouds-
geld zullen hun aanvraag
rechtstreeks ten kantore van de
Domeinen kunnen indienen. Die
zijn eveneens met de invordering
ervan belast. De gekozen
kandidaten zullen enerzijds in die
kantoren en anderzijds in de
gewestelijke directies en de
centrale diensten hun mede-
werking verlenen.

We overwogen nog niet om een
beroep te doen op het personeel
van andere FOD's, maar we staan
open voor die suggestie. Daarbij
kan ook aan personeel van de
overheidsbedrijven worden
gedacht.

CRIV 51

COM 229

20/04/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

d'entreprises publiques dans ce sens.

La formation ne sera pas seulement donnée par les centres de
formation de l'administration de la Documentation patrimoniale,
ancienne administration du Cadastre, de l'Enregistrement et des
Domaines. La formation est divisée en deux modules. Le premier
module concerne les aptitudes sociales et est dispensée à l'Ecole
nationale de la fiscalité et des finances avec l'aide de deux
partenaires privés qui ont été désignés par adjudication publique.
L'autre module, à savoir la formation technique et juridique, est
dispensé par les centres de formation.

Dans chaque centre, une personne sera désignée pour donner cette
formation étant donné qu'il existe six centres de formation. Cela
signifie qu'il y aura six fonctionnaires-instructeurs qui donneront
cours dans six localités. Cela ne devrait, dès lors, pas poser de
problème. Je rappelle à M. Massin que nous allons, bien entendu,
mettre ce service en place pour le 1

juin comme prévu et, comme

demandé par la commission, l'information nécessaire à ce sujet sera
diffusée vers les publics-cibles, non seulement à l'intérieur mais
aussi à l'extérieur de l'administration.

De eerste opleidingsmodule
behandelt de sociale
vaardigheden en wordt samen
met twee privé-partners aan de
Nationale school voor fiscaliteit en
financiën gegeven. De andere
module, namelijk de technische
en juridische opleiding, wordt door
de opleidingscentra van de
administratie van de patrimoniale
documentatie verzorgd.

In elk van de zes centra zal
iemand worden aangewezen om
die opleiding te geven. Dat zou
dus geen probleem mogen zijn.
Die dienst zal vanaf 1 juni
operationeel zijn en de nodige
informatie zal aan het doelpubliek
worden verstrekt.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

23 Question de M. Alain Mathot au ministre des Finances sur "la direction générale du FMI"

(n° 2545)

23 Vraag van de heer Alain Mathot aan de minister van Financiën over "de directeur-generaal van

het IMF" (nr. 2545)

23.01 Alain Mathot (PS): Monsieur le président, monsieur le

ministre, comme vous le savez, le poste de directeur général du
Fonds monétaire international (FMI) est vacant depuis la démission
de son ancien directeur général, M. Horst Köhler.

Vous avez déclaré à la presse, en Irlande, le 3 avril dernier, que
l'Union européenne avait retenu deux candidats, à savoir M. Rodrigo
Rato, ancien ministre espagnol des Finances, et M. Jean Lemierre,
actuel directeur général de la Banque européenne pour la
reconstruction et le développement (BERD).

Comment l'Union européenne a-t-elle choisi ces deux candidats? Les
a-t-elle auditionnés? Ont-ils dû défendre un plan d'action devant la
Commission?

Entre-temps, nous avons appris que M. Lemierre avait été renommé
dans ses fonctions à la BERD. Il semble donc qu'il ne reste plus
qu'un seul candidat, M. Rodrigo Rato.

Cette situation pose une question d'éthique par rapport à la volonté
d'une plus grande démocratie au sein de ces institutions car, et j'y
reviendrai, on se rend compte qu'il y existe un certain déficit
démocratique. N'y a-t-il pas un certain problème éthique à nommer
quelqu'un dont le parti vient de subir une défaite électorale dans son
propre pays?

L'Europe et les Etats-Unis se sont partagé la direction du FMI et la

23.01 Alain Mathot (PS): Sinds

het ontslag van de heer Horst
Köhler is de post van directeur-
generaal van het IMF vacant.

Ten overstaan van de pers
verklaarde u - dat was in Ierland
op 3 april jongstleden - dat de
Europese Unie twee kandidaten
had geselecteerd: de Spaanse
oud-minister van Financiën
Rodrigo Rato, en huidig directeur-
generaal van de EBWO Jean
Lemierre.

Waarom heeft de Europese Unie
die twee kandidaten uitgekozen?

Intussen kreeg de heer Lemierre
een nieuw mandaat bij de EBWO.
Er blijft dus nog één kandidaat
over: Rodrigo Rato.

Rijst er geen ethisch probleem als
men iemand benoemt wiens partij
net een verkiezingsnederlaag
geleden heeft in eigen land?

20/04/2004

CRIV 51

COM 229

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

direction de la Banque mondiale depuis leur création, il y a environ
50 ans. Comme je le disais, on sait qu'il existe un déficit
démocratique dans ce genre d'institutions alors qu'elles jouent un rôle
politique majeur. Par ailleurs, je rappelle que le gouvernement belge
s'est engagé, au travers de la déclaration gouvernementale - je cite -
"à réformer les institutions financières internationales dans le sens
d'une plus grande transparence et d'un développement durable".

Le groupe socialiste de la Chambre souhaite que le choix final de la
Belgique se porte sur un candidat qui défende le projet d'une réelle
démocratisation du mode de fonctionnement du FMI.

A cet égard, la Belgique peut-elle exiger que l'Union soutienne un
candidat qui présente un réel projet de démocratisation du FMI?
Quelle que soit la nationalité du futur directeur du FMI, ne serait-il
pas opportun de saisir l'occasion de ce changement pour lancer un
véritable débat, notamment au sein du parlement, sur le
fonctionnement du FMI?

A l'heure actuelle, le déficit démocratique de ce genre d'institution est
dû au fait qu'il n'y a pas réellement de vérification de la part des
différents parlements, entre autres du parlement belge. Ne devrait-on
pas procéder régulièrement à l'audition de notre représentant au sein
de notre commission?

Sinds de oprichting van beide
instellingen stond er altijd een
Europeaan of een Amerikaan aan
het hoofd van het IMF en de
Wereldbank. Het is genoegzaam
bekend dat er in dat soort
instellingen een democratisch
deficit bestaat. In de regerings-
verklaring verbindt de Belgische
regering zich er trouwens toe de
internationale financiële
instellingen te hervormen met het
oog op meer transparantie en
duurzame ontwikkeling.

De socialistische fractie wenst dat
België een kandidaat kiest die een
project verdedigt om de werkwijze
van het IMF echt democratischer
te maken. Ware het niet nuttig
deze wissel van de wacht aan te
grijpen om binnen het Parlement
een echt debat over de werking
van het IMF op gang te brengen?

Op dit ogenblik controleren de
verschillende parlementen niet
echt wat dit soort instellingen zoal
onderneemt. Zouden wij in deze
commissie niet regelmatig onze
vertegenwoordiger bij het IMF
moeten horen?

23.02 Didier Reynders, ministre: Monsieur le président, monsieur

Mathot, il y a plusieurs éléments dans la question et je vais les
reprendre dans l'ordre.

En ce qui concerne l'historique de ce qui se passe en matière de
candidature, l'Europe a déjà été confrontée à cette situation il y a
quelques années. Lors du départ de M. Camdessus, nous avons dû
trouver un candidat et nous nous étions mis d'accord sur une
candidature qui n'a pas été jugée acceptable par l'ensemble des
partenaires hors Europe, s'agissant du Fonds monétaire international.
Ce candidat n'ayant pu être retenu, nous avons dû présenter une
deuxième candidature et nous avons voulu éviter de venir avec une
seule candidature dès le départ. L'idée a été de choisir plusieurs
candidats et de demander au Chancelier de l'Echiquier britannique,
Gordon Brown, qui préside le comité du Fonds monétaire
international, de consulter ce qu'il appelle le reste du monde. C'est-à-
dire de voir par exemple si les autorités locales qui accueillent le
Fonds monétaire n'ont pas d'objection à l'égard d'un candidat en
clair, il s'agit des Etats-Unis mais aussi quel est l'avis des pays
d'Amérique latine, d'Asie et d'Afrique sur l'ensemble des
candidatures qui pourraient être présentées. C'est ce que nous avons
fait en Irlande, sans aller jusqu'à auditionner spécifiquement les
candidats car nous les auditionnons régulièrement.

23.02 Minister Didier Reynders:

Toen de heer Camdessus vertrok,
bevond Europa zich in een
gelijksoortige situatie. Vermits de
externe partners van Europa het
erover eens waren dat een eerste
kandidatuur onaanvaardbaar was,
moesten wij een tweede
kandidatuur indienen. De idee
bestond erin meerdere kandidaten
te kiezen en via Gordon Brown,
Brits Chancellor of the Exchequer
en voorzitter van het comité van
het IMF, het oordeel te vragen
van wat hij "de rest van de wereld"
noemt. Zo zijn wij in Ierland te
werk gegaan.

Rodrigo Rato, minister van
Economie en Financiën sinds de
oprichting van de Eurogroep,
woont reeds jarenlang onze
vergaderingen en die van het IMF
bij. Zijn visie op de toekomst van

CRIV 51

COM 229

20/04/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Rodrigo Rato était ministre de l'Economie et des Finances dès la
création de l'Eurogroupe, il est présent depuis des années dans nos
réunions tout comme dans celles du Fonds monétaire lui-même. Sa
vision ou son programme concernant l'avenir du Fonds monétaire
sont bien connus, je vais d'ailleurs y revenir.

Jean Lemierre également était le président du Comité économique et
financier au sein de l'Union européenne avant d'aller à la BERD et
chacun connaît, y compris à travers son action au sein de la BERD,
sa philosophie des institutions financières internationales.

Sur le profil des candidats, nous recherchons la qualité. Ce n'est pas
nouveau, c'est une tradition puisque si je devais tenir compte, au
nom de la Belgique, du résultat électoral d'un candidat à une fonction
managériale comme celle-là, il est probable que je n'aurais par
exemple pas, dès le mois de juillet 1999, proposé M. Maystadt à la
présidence de la Banque européenne d'investissement. De mémoire,
les résultats précédents n'avaient pas été extraordinaires.

Mais le critère n'est pas celui-là. Pour gérer une institution financière
internationale, le but est de remplir et de disposer des qualités
suffisantes. Vous dites qu'on tire ces conclusions parce que M.
Lemierre vient d'être reconduit dans ses fonctions. Ce n'est pas
encore certain. Le week-end prochain, nous aurons les réunions de
printemps du Fonds monétaire et de la Banque mondiale. Le choix
définitif se fera à ce moment.

Vous parliez de la candidature de M. Rato. Il est apprécié en Europe
pour exercer cette fonction. J'avais dit avec un sourire, aux
journalistes français qui m'interrogeaient sur le sujet, que M. Rato est
quelqu'un qui a l'avantage de parler très correctement le français et
l'anglais. Je crois qu'il se débrouille également en espagnol, ce qui
n'est pas inutile sur la scène du Fonds monétaire. M. Rato est surtout
quelqu'un qui est très bien accueilli vous parliez de démocratisation
et d'ouverture du Fonds dans les pays d'Amérique latine, mais
également dans beaucoup d'autres pays émergents, ce qui relativise
la position des Etats-Unis et de l'Europe en la matière lorsque l'on
parle d'évolution de la situation au sein du Fonds monétaire lui-
même.

Par contre, je ne peux vous dire aujourd'hui quel sera le choix
définitif. J'espère que nous pourrons faire une proposition
consensuelle lors des réunions de Washington le week-end prochain.

Plus largement, en ce qui concerne le déficit démocratique, ce débat
a lieu depuis longtemps à propos du Fonds monétaire et de la
Banque mondiale. Il y a eu de nombreuses manifestations,
probablement jusqu'aux alentours de septembre 2001, qui se sont
par la suite fortement réduites dans beaucoup d'institutions
internationales. Mais l'ouverture à la société civile a été très forte.
Dans beaucoup de réunions aujourd'hui, les contacts avec les ONG
sont particulièrement importants.

Maintenant, il faut bien voir ce que l'on vise lorsque l'on parle de
déficit démocratique. Toutes ces institutions sont gérées par des
assemblées générales et des conseils ou des comités qui ne
regroupent que des représentants des gouvernements de l'ensemble
des pays concernés. En ce qui concerne la Belgique, j'ai la

het IMF is welbekend.

Alvorens hij naar de EBRD ging,
was Jean Lemierre voorzitter van
het Economisch en Financieel
Comité van de Europese Unie.
Eenieder kent zijn filosofie over
de internationale financiële
instellingen.

Bij het profiel van de kandidaten
streven wij naar kwaliteit. Dat is
een traditie: als ik uit naam van
België met de verkiezingsuitslag
van een kandidaat rekening zou
moeten houden, dan zou ik
bijvoorbeeld niet de kandidatuur
van de heer Maystadt voor het
voorzitterschap van de Europese
Investeringsbank hebben
voorgesteld.

Om een internationale financiële
instelling te beheren, moet je over
de vereiste bekwaamheden
beschikken. U zegt dat die
besluiten worden getrokken omdat
de aanstelling van de heer
Lemierre in zijn functie onlangs
werd verlengd. Dat is nog niet
zeker. De heer Rato geniet de
steun van Europa voor een
benoeming tot die functie. De
kandidatuur van de heer Rato valt
vooral in Latijns-Amerika in goede
aarde, maar ook vele andere
landen in opkomst staan achter
hem. Ik kan u vandaag nog niet
zeggen voor wie definitief zal
worden gekozen. Ik hoop dat we
tijdens de vergaderingen in
Washington volgend weekend tot
een consensus zullen komen over
de voordracht van de kandidaat.

Het debat over het democratische
deficit wordt al lang gevoerd in
verband met het Internationaal
Monetair Fonds en de
Wereldbank. Al die instellingen
worden bestuurd door algemene
vergaderingen en raden of
comités waarin enkel
vertegenwoordigers van de
regeringen van alle betrokken
landen zitting hebben. België en
Oostenrijk hebben beurtelings een
vertegenwoordiger in de `board'

20/04/2004

CRIV 51

COM 229

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

responsabilité de siéger tant au comité du Fonds monétaire
international qu'au comité de développement de la Banque mondiale.
Je représente le gouvernement. Je suis évidemment disposé à
répondre à toutes les questions que l'on souhaiterait me poser,
comme sur n'importe quel autre sujet en commission des Finances.

Nous avons aussi un représentant au "board" du Fonds monétaire
comme à celui de la Banque mondiale, si ce n'est que, là, c'est en
alternance avec l'Autriche. Ce représentant est déjà venu à plusieurs
reprises et très régulièrement répondre à des questions, soit au
Sénat, soit à la Chambre. Cela s'est fait plus souvent à la
commission des Affaires étrangères qu'aux Finances mais si l'on
souhaite un jour l'auditionner en commission des Finances, cela ne
pose aucune difficulté.

Je veux simplement attirer l'attention sur un point particulier.

Sauf lors de l'assemblée générale annuelle où chaque pays
s'exprime, nous ne représentons pas uniquement la Belgique. En
effet, j'ai pu conclure à nouveau ces derniers mois ou, à tout le
moins, prolonger l'accord qui nous lie dans une constituante, en sorte
que la Belgique représente 10 pays.

Il est particulièrement intéressant d'avoir cette vision plus ouverte
puisque nous assurons la représentation, non seulement de la
Belgique mais également de l'Autriche, du Luxembourg, de la
République tchèque, de la Slovaquie, de la Slovénie, de la Hongrie,
de la Turquie pays particulièrement au centre des débats au Fonds
monétaire international -, le Kazakhstan et la Bélarus.

Notre présence à la tête d'une constituante donne une vision un peu
différente. Ce ne sont pas seulement les grands Etats qui sont autour
de la table. A travers cette constituante, nous avons une présence un
peu plus large.

Toutefois, je le répète, des auditions ont déjà eu lieu. Je suis à votre
disposition pour répondre à toute question sur les positions que nous
défendons au sein de ces institutions. Au nom du gouvernement
belge, à plusieurs reprises, lors des réunions de printemps comme
lors des assemblées générales, j'insiste sur la nécessité d'ouvrir ces
institutions, non seulement vers la société civile mais également aux
pays émergents et à tous ceux susceptibles de les faire évoluer.

Je le rappelle, il ne s'agit pas d'institutions comparables à l'ONU, par
exemple. Ce n'est pas simplement un parlement représentant
l'ensemble des Etats du monde. Ce sont des fonds et des banques,
c'est-à-dire des institutions qui ont des actionnaires. Sauf à changer
complètement la philosophie de ces institutions, tant que l'on travaille
avec des actionnaires, il est malgré tout assez logique que l'on tienne
compte, dans la prise de position, du poids de chacun des
actionnaires; c'est la position que je défends pour la Belgique aussi.
Je le répète, ce ne sont pas des institutions comparables à ce que
l'on peut connaître aux Nations Unies où je plaide, comme tout le
monde je pense en Belgique, pour que l'on puisse travailler avec un
pays, une voix et, peut-être, un jour poser la question du droit de
veto. Nous avons placé des moyens financiers dans une banque;
nous avons donc également un rôle d'actionnaire avec une
responsabilité particulière en la matière.

van het IMF en de Wereldbank.

België vertegenwoordigt 10
landen. Die ruimere kijk is dan ook
zeer interessant.

Namens de Belgische regering
wijs ik met nadruk op de noodzaak
om die instellingen open te stellen
voor de civiele maatschappij,
maar ook voor de landen in
opkomst en voor al wie die
instellingen verder kan doen
evolueren.

Zolang er met aandeelhouders
gewerkt wordt, is het nogal logisch
dat er rekening gehouden wordt
met het gewicht van elke
aandeelhouder. Dat is het stand-
punt dat ik ook voor ons land
verdedig.

Ik hou de commissie graag op de
hoogte van de voortgang van de
besprekingen met het oog op de
selectie van een kandidaat (en
indien mogelijk slechts één
kandidaat) door Europa. Ik meen
evenwel dat stembusuitslagen in
deze geen rol mogen spelen. Net
als u meen ik dat er gekeken moet
worden naar de capaciteiten van
de kandidaten en hun
geschiktheid voor de functie, en
naar de mate waarin de
kandidaten voor alle betrokken
partijen aanvaardbaar zijn.

CRIV 51

COM 229

20/04/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Monsieur le président, j'informerai très volontiers la commission sur
la suite des discussions, en vue de retenir un candidat, unique si
possible, du côté européen.

Cependant, très concrètement, je pense que l'aspect électoral dans
les pays concernés ne doit vraiment pas être pris en compte. Nous
essayons d'ailleurs de ne jamais le prendre en compte. En revanche,
comme vous, je suis d'avis qu'il faut prendre en compte les qualités
individuelles des candidats, la capacité d'exercer ces fonctions de
très haute responsabilité et celle d'être accepté par l'ensemble des
acteurs, et pas seulement par deux ou trois Etats, quelle que soit leur
taille sur la planète.

23.03 Alain Mathot (PS): Je voudrais obtenir une simple précision

par rapport à votre réponse, par ailleurs très complète et je vous en
remercie.

Y a-t-il eu, à un moment donné, un plan, que ce soit de M. Lemierre
ou de M. Rato, par rapport à ce qu'ils comptent faire en tant que
directeur général du FMI? Que comptent-ils faire demain?

Ils ont dit qu'ils avaient une vision, une volonté d'ouvrir le FMI. Vous
le savez, vous les avez rencontrés, mais pas moi. Y a-t-il eu des
déclarations ou un plan proposé par ces candidats?

23.03 Alain Mathot (PS): Graag

een kleine verduidelijking. Stelden
de heren Lemierre of Rato een
plan voor waarin ze uiteenzetten
wat ze als directeur-generaal van
het IMF willen gaan doen? Ze
zeiden dat ze streefden naar een
grotere openheid.

23.04 Didier Reynders, ministre: Par M. Rato, oui. Il a eu l'occasion

de le présenter non seulement aux ministres de l'Economie et des
Finances mais également en dehors de l'Europe à plusieurs reprises.
Je n'ai pas vu de plan particulier venant de M. Lemierre.

Je voudrais encore dire que ce ne sont pas les deux seuls candidats.
Pour prendre un exemple, j'ai reçu hier encore à Londres, pendant
les assemblées générales de la Banque européenne pour la
reconstruction et le développement, mon collègue bulgare qui est
candidat à la fonction de managing director du FMI. Son premier
ministre, Siméon de Saxe-Cobourg, si je ne me trompe, a écrit à
Gordon Brown, le président du comité du Fonds monétaire, pour
présenter cette candidature. Nous avons entendu d'autres
candidatures éventuelles.

Pour ce qui concerne Rodrigo Rato, il a présenté un plan d'action.
Jean Lemierre n'a pas de plan d'action particulier pour cette fonction.
Nous connaissons simplement ses vues et le plan d'action qu'il a
présenté à la BERD ce week-end nous donne une orientation de sa
conception de ces institutions internationales.

J'insiste encore sur une chose: il y a eu aussi des candidatures
évoquées à titre personnel. Je ne citerai pas de nom, cela ne sert à
rien, mais des personnes se sont manifestées comme étant
éventuellement candidates sur un plan personnel. C'est difficilement
recevable dans les structures actuelles du Fonds monétaire et de la
Banque mondiale car ce sont les actionnaires qui doivent faire les
propositions et faire les choix. Nous ne sommes pas dans des
institutions totalement détachées de la participation financière des
différents partenaires.

Il y a eu une présentation du type de plan d'action de Rodrigo Rato à

23.04 Minister Didier Reynders:

De heer Rato stelde inderdaad
een plan voor, niet alleen aan de
ministers van Economie en van
Financiën, maar ook buiten de EU
heeft hij dat plan meermaals
uiteengezet. De heer Lemierre
diende geen specifiek plan in.

Dat zijn echter niet de enige twee
kandidaten. Gisteren ontving ik in
Londen nog mijn Bulgaarse
collega, die eveneens kandidaat
is.

Ik wil nog wijzen op het volgende.
Een aantal mensen stelde zich ten
persoonlijke titel kandidaat. In de
huidige structuur van het Monetair
Fonds en van de Wereldbank
kunnen dergelijke kandidaturen
moeilijk in aanmerking worden
genomen: het zijn immers de
aandeelhouders die voorstellen
moeten doen en een keuze
moeten maken. Het gaat hier niet
om instellingen die los staan van
de financiële participatie van de
verschillende partners.

De heer Rodrigo Rato stelde dus
een soort actieplan voor het

20/04/2004

CRIV 51

COM 229

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

la tête du Fonds monétaire et notamment de son attachement aux
pays émergents et - c'est évident et on s'en doute à la situation des
pays d'Amérique latine pour lesquels il est plus sensible.

Pour ce qui concerne Jean Lemierre, c'est formellement non.

beheer van het Monetair Fonds
voor. Daaruit bleken zijn
betrokkenheid met de opkomende
landen en zijn aandacht voor de
toestand in de Latijns-
Amerikaanse landen, die hem na
aan het hart ligt.

Wat de heer Lemierre betreft, kan
ik formeel zijn: het antwoord is
neen.

23.05 Alain Mathot (PS): Quelle sera la position de la Belgique?

Quelle sera votre position, puisque vous nous représentez, par
rapport aux différents candidats? Pourrait-on avoir une copie de ce
plan?

23.05 Alain Mathot (PS): Welk

standpunt zal ons land innemen?
Kunnen wij een kopie van dat plan
krijgen?

23.06 Didier Reynders, ministre: Il y a deux éléments. Le plan

présenté par Rodrigo Rato a été remis à l'occasion de la discussion
au sein de l'Ecofin. Ce que nous souhaitons et ce que je ferai
d'ailleurs sans problème, c'est remettre les propositions concrètes
que le candidat retenu déposera. Je ne pense pas que nous allons
ouvrir des discussions sur les propositions en cours. Il y aura un
document sur le sujet qui pourra encore être éventuellement
peaufiné.

La position de la Belgique est très simple. D'abord, ce qui me paraît
la moindre des choses, nous souhaitons, comme tous nos
partenaires européens, que le directeur général du Fonds soit
européen. Comme vous l'avez dit vous-même, il y a un équilibre
avec les Etats-Unis par rapport à la Banque mondiale. Je ne vois pas
pourquoi nous abandonnerions cette position. Nous souhaitons donc
un candidat européen.

Il faut que ce candidat soit accepté par d'autres actionnaires. Nous
ne pouvons pas le faire passer seuls. La position de la Belgique sera
très simple. Jusqu'à présent, nous avons retenu deux candidatures.
Les chefs d'État ont eu l'occasion d'en parler lors du Conseil
européen où ils ont été dans la même direction. La Belgique choisira
entre ces deux candidats celui qui sera le mieux accepté et qui sera
toujours candidat.

Pour être concret, nous verrons donc dans les prochains jours si M.
Jean Lemierre est toujours candidat, je n'en sais rien. Il n'a pas
annoncé la situation après sa réélection à la présidence de la BERD.
Par ailleurs, nous verrons si le ou les candidats encore en course qui
nous sont présentés ont un appui plus ou moins ferme. J'attends
d'avoir sur ce plan un compte rendu du président du comité du
Fonds, c'est-à-dire le Chancelier de l'Échiquier Gordon Brown. La
Belgique soutiendra le candidat le mieux placé pour atteindre
l'objectif de garder un Européen à la tête du FMI.

Cela se fera en essayant de dégager un consensus, c'est-à-dire à la
majorité. C'est la règle que nous défendons au sein de l'Union et
nous n'allons pas l'abandonner pour des questions de désignation de
personnes. Je verrai autour de la table si on peut dégager une
majorité pour un candidat. Je vous dis tout de suite que si une
majorité se dégageait en faveur d'un candidat que nous ne

23.06 Minister Didier Reynders:

Het door Rodrigo Rato
voorgestelde plan werd in de
Ecofin rondgedeeld. Ik zal de
concrete voorstellen bezorgen die
de geselecteerde kandidaat zal
indienen. Ik denk niet dat wij de
voorstellen die momenteel ter
tafel liggen, zullen bespreken.

België wil dat de directeur-
generaal van het Fonds een
Europeaan is. Zoals u zelf heeft
gezegd, is er wat de verdeling van
de mandaten bij het IMF en de
Wereldbank betreft sprake van
een evenwicht met de Verenigde
Staten. Alleen zijn wij niet bij
machte om de benoeming van
onze kandidaat door te drijven.
Van de twee kandidaten zal België
degene kiezen die het meeste
steun krijgt.

Bij het nemen van de beslissing
zal naar een consensus worden
gestreefd, een regel die wij binnen
de Unie voorstaan.