IC228_FIN.doc

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

cdH

centre démocrate Humaniste

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

ECOLO

Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

Front National

Mouvement réformateur

N-VA

Nieuw-Vlaamse Alliantie

Parti socialiste

sp.a-spirit

Socialistische Partij Anders Sociaal progressief internationaal, regionalistisch integraal democratisch toekomstgericht

VLAAMS BLOK

Vlaams Blok

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

Abréviations dans la numérotation des publications :

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

DOC 51 0000/000 Document parlementaire de la 51e législature, suivi du n° de

base et du n° consécutif

DOC 51 0000/000

Parlementair document van de 51e zittingsperiode +
basisnummer en volgnummer

QRVA

Questions et Réponses écrites

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

CRIV

version provisoire du Compte Rendu Intégral (couverture verte) CRIV

voorlopige versie van het Integraal Verslag (groene kaft)

CRABV

Compte Rendu Analytique (couverture bleue)

CRABV

Beknopt Verslag (blauwe kaft)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (avec les annexes)
(PLEN: couverture blanche; COM: couverture saumon)

CRIV

Integraal Verslag,met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaald beknopt verslag van de toespraken (met de
bijlagen)
(PLEN: witte kaft; COM: zalmkleurige kaft)

PLEN

séance plénière

PLEN

plenum

COM

réunion de commission

COM

commissievergadering

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :

publications@laChambre.be

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :

publicaties@deKamer.be

CRIV 51

COM 228

20/04/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

SOMMAIRE

INHOUD

Interpellation de M. Jo Vandeurzen au ministre
des Affaires sociales et de la Santé publique sur
"les conséquences du projet de directive sur les
services en matière de soins de santé" (n° 263)

Interpellatie van de heer Jo Vandeurzen tot de
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "de gevolgen van de ontwerprichtlijn over
diensten voor de gezondheidszorg" (nr. 263)

Orateurs: Jo Vandeurzen, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Jo Vandeurzen, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Motions

Moties

Question de M. Jo Vandeurzen au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur "la
politique de maintien des pet-scanners" (n° 2044)

Vraag van de heer Jo Vandeurzen aan de
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "het handhavingsbeleid met betrekking tot
pet-scanners" (nr. 2044)

Orateurs: Jo Vandeurzen, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique, Colette Burgeon, Françoise
Colinia

Sprekers: Jo Vandeurzen, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid, Colette Burgeon,
Françoise Colinia

Question de M. Jo Vandeurzen au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur
"l'étude Belimage" (n° 2045)

Vraag van de heer Jo Vandeurzen aan de
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "de Belimage-studie" (nr. 2045)

Orateurs: Jo Vandeurzen, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Jo Vandeurzen, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de M. Jo Vandeurzen au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur
"l'application de la règle du déficit aux hôpitaux
publics" (n° 2232)

Vraag van de heer Jo Vandeurzen aan de
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "de toepassing van de deficitregel voor
openbare ziekenhuizen" (nr. 2232)

Orateurs: Jo Vandeurzen, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Jo Vandeurzen, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de M. Jo Vandeurzen au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur "la
réglementation relative aux traitements de
substitution" (n° 2278)

Vraag van de heer Jo Vandeurzen aan de
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "de reglementering van de behandeling met
vervangingsmiddelen" (nr. 2278)

Orateurs: Jo Vandeurzen, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Jo Vandeurzen, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de M. Jo Vandeurzen au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur "des
considérations politiques" (n° 2368)

Vraag van de heer Jo Vandeurzen aan de
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "beleidsbeschouwingen" (nr. 2368)

Orateurs: Jo Vandeurzen, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Jo Vandeurzen, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de M. Jo Vandeurzen au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur "la
note politique du gouvernement fédéral relative
au problème de la drogue" (n° 2475)

Vraag van de heer Jo Vandeurzen aan de
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "de federale drugsnota" (nr. 2475)

Orateurs: Jo Vandeurzen, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Jo Vandeurzen, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de M. Jo Vandeurzen au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur "le
dossier médical global" (n° 2486)

Vraag van de heer Jo Vandeurzen aan de
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "het globaal medisch dossier" (nr. 2486)

Orateurs: Jo Vandeurzen, Rudy Demotte,

Sprekers: Jo Vandeurzen, Rudy Demotte,

20/04/2004

CRIV 51

COM 228

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de Mme Yolande Avontroodt au
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique sur "le financement des cercles de
médecins" (n° 2422)

Vraag van mevrouw Yolande Avontroodt aan de
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "de financiering van de huisartsenkringen"
(nr. 2422)

Orateurs:

Yolande Avontroodt, Rudy

Demotte, ministre des Affaires sociales et de
la Santé publique

Sprekers:

Yolande Avontroodt, Rudy

Demotte, minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- Mme Muriel Gerkens au ministre des Affaires
sociales et de la Santé publique sur "l'autorisation
d'utiliser les insecticides Gaucho et Régent TS"
(n° 2216)

- mevrouw Muriel Gerkens aan de minister van
Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
erkenning van de insecticiden Gaucho en Regent
TS" (nr. 2216)

- M. Thierry Giet au ministre des Affaires sociales
et de la Santé publique sur "les insecticides
Gaucho et Régent TS" (n° 2354)

- de heer Thierry Giet aan de minister van Sociale
Zaken en Volksgezondheid over "de
insectenverdelgers Gaucho en Regent TS"
(nr. 2354)

Orateurs: Muriel Gerkens, Thierry Giet,
Rudy Demotte, ministre des Affaires sociales
et de la Santé publique, Karin Jiroflée,
Annelies Storms

Sprekers: Muriel Gerkens, Thierry Giet,
Rudy Demotte, minister van Sociale Zaken
en Volksgezondheid, Karin Jiroflée,
Annelies Storms

Question de Mme Karin Jiroflée au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur "la
création d'un label de qualité pour les magasins
d'alimentation" (n° 2248)

Vraag van mevrouw Karin Jiroflée aan de
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "het Smiley-symbool voor voedingszaken"
(nr. 2248)

Orateurs: Karin Jiroflée, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Karin Jiroflée, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de M. Jean-Luc Crucke au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur "la
prise en compte des résidents étrangers dans le
moratoire de limitation du nombre de lits en
Région wallonne" (n° 2321)

Vraag van de heer Jean-Luc Crucke aan de
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "het in aanmerking nemen van buitenlandse
onderdanen in het moratorium inzake de
beperking van het aantal bedden in het Waalse
Gewest" (nr. 2321)

Orateurs: Jean-Luc Crucke, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Jean-Luc Crucke, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- Mme Maggie De Block au ministre des Affaires
sociales et de la Santé publique sur "les
modalités d'agrément de la pratique des
médecins généralistes" (n° 2012)

- mevrouw Maggie De Block aan de minister van
Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
praktijkerkenning" (nr. 2012)

- Mme Maggie De Block au ministre des Affaires
sociales et de la Santé publique sur "les
modalités d'agrément de la pratique des
médecins généralistes" (n° 2014)

- mevrouw Maggie De Block aan de minister van
Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
praktijkerkenning" (nr. 2014)

Orateurs: Maggie De Block, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Maggie De Block, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de M. Koen Bultinck à la ministre de
l'Environnement, de la Protection de la
Consommation et du Développement durable sur
"une étude réalisée par le Bureau fédéral du
Plan" (n° 2446)

Vraag van de heer Koen Bultinck aan de minister
van Leefmilieu, Consumentenzaken en Duurzame
Ontwikkeling over "een studie van het Federaal
Planbureau" (nr. 2446)

Orateurs: Koen Bultinck, Freya Van den
Bossche, ministre de l'Environnement, de la

Sprekers: Koen Bultinck, Freya Van den
Bossche, minister van Leefmilieu,

CRIV 51

COM 228

20/04/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

iii

Protection de la consommation et du
Développement durable

Consumentenzaken en Duurzame
Ontwikkeling

Question de Mme Muriel Gerkens à la ministre de
l'Environnement, de la Protection de la
consommation et du Développement durable sur
"la mise sur le marché du maïs génétiquement
modifié de type Bt11" (n° 2427)

Vraag van mevrouw Muriel Gerkens aan de
minister van Leefmilieu, Consumentenzaken en
Duurzame Ontwikkeling over "het op de markt
brengen van genetisch gemodificeerde maïs van
het type Bt11" (nr. 2427)

Orateurs: Muriel Gerkens, Freya Van den
Bossche, ministre de l'Environnement, de la
Protection de la consommation et du
Développement durable

Sprekers: Muriel Gerkens, Freya Van den
Bossche, minister van Leefmilieu,
Consumentenzaken en Duurzame
Ontwikkeling

Question de Mme Muriel Gerkens à la ministre de
l'Environnement, de la Protection de la
consommation et du Développement durable sur
"le bromure de méthyle" (n° 2392)

Vraag van mevrouw Muriel Gerkens aan de
minister van Leefmilieu, Consumentenzaken en
Duurzame Ontwikkeling over "methylbromide"
(nr. 2392)

Orateurs: Muriel Gerkens, Freya Van den
Bossche, ministre de l'Environnement, de la
Protection de la consommation et du
Développement durable

Sprekers: Muriel Gerkens, Freya Van den
Bossche, minister van Leefmilieu,
Consumentenzaken en Duurzame
Ontwikkeling

Question de Mme Muriel Gerkens à la ministre de
l'Environnement, de la Protection de la
consommation et du Développement durable sur
"le nouveau plan fédéral de développement
durable" (n° 2425)

Vraag van mevrouw Muriel Gerkens aan de
minister van Leefmilieu, Consumentenzaken en
Duurzame Ontwikkeling over "het nieuw federaal
plan inzake duurzame ontwikkeling" (nr. 2425)

Orateurs: Muriel Gerkens, Freya Van den
Bossche, ministre de l'Environnement, de la
Protection de la consommation et du
Développement durable

Sprekers: Muriel Gerkens, Freya Van den
Bossche, minister van Leefmilieu,
Consumentenzaken en Duurzame
Ontwikkeling

Question de Mme Muriel Gerkens à la ministre de
l'Environnement, de la Protection de la
consommation et du Développement durable sur
"les biocarburants" (n° 2426)

Vraag van mevrouw Muriel Gerkens aan de
minister van Leefmilieu, Consumentenzaken en
Duurzame Ontwikkeling over "biobrandstoffen"
(nr. 2426)

Orateurs: Muriel Gerkens, Freya Van den
Bossche, ministre de l'Environnement, de la
Protection de la consommation et du
Développement durable

Sprekers: Muriel Gerkens, Freya Van den
Bossche, minister van Leefmilieu,
Consumentenzaken en Duurzame
Ontwikkeling

Question de Mme Françoise Colinia à la ministre
de la Fonction publique, de l'Intégration sociale,
de la Politique des grandes villes et l'Egalité des
chances sur "le projet de revitalisation urbaine"
(n° 2268)

Vraag van mevrouw Françoise Colinia aan de
minister van Ambtenarenzaken, Maatschappelijke
Integratie, Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen
over "het project voor stadsheropleving"
(nr. 2268)

Orateurs: Françoise Colinia, Marie Arena,
ministre de la Fonction publique, de
l'Intégration sociale, de la Politique des
grandes villes et l'Egalité des chances

Sprekers: Françoise Colinia, Marie Arena,
minister van Ambtenarenzaken,
Maatschappelijke Integratie,
Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen

Question de Mme Zoé Genot à la ministre de la
Fonction publique, de l'Intégration sociale, de la
Politique des grandes villes et de l'Egalité des
chances sur "le droit au revenu d'intégration
sociale d'un chômeur exclu par
l'ONEM" (n° 2493)

Vraag van mevrouw Zoé Genot aan de minister
van Ambtenarenzaken, Maatschappelijke
Integratie, Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen
over "het recht op leefloon van een door de RVA
uitgesloten werkloze" (nr. 2493)

Orateurs: Zoé Genot, Marie Arena, ministre
de la Fonction publique, de l'Intégration
sociale, de la Politique des grandes villes et
l'Egalité des chances

Sprekers: Zoé Genot, Marie Arena, minister
van Ambtenarenzaken, Maatschappelijke
Integratie, Grootstedenbeleid en Gelijke
Kansen

CRIV 51

COM 228

20/04/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

COMMISSION DE LA SANTE

PUBLIQUE, DE

L'ENVIRONNEMENT ET DU

RENOUVEAU DE LA SOCIETE

COMMISSIE VOOR DE

VOLKSGEZONDHEID, HET

LEEFMILIEU EN DE

MAATSCHAPPELIJKE

HERNIEUWING

MARDI

AVRIL

2004

Après-midi

______

van

DINSDAG

APRIL

2004

Namiddag

______

De vergadering wordt geopend om 14.17 uur door de heer Luc Goutry, voorzitter.
La séance est ouverte à 14.17 heures par M. Luc Goutry, président.

De voorzitter: Collega's, we beginnen met de acht vragen van de heer Vandeurzen. Daarna volgen de
vragen van mevrouw Gerkens alsmede de samengevoegde vraag van de heer Giet. Daarna werken we
de agenda verder af. Tegen 16 uur zouden al de vragen behandeld moeten zijn.

01 Interpellatie van de heer Jo Vandeurzen tot de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid

over "de gevolgen van de ontwerprichtlijn over diensten voor de gezondheidszorg" (nr. 263)

01 Interpellation de M. Jo Vandeurzen au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur

"les conséquences du projet de directive sur les services en matière de soins de santé" (n° 263)

01.01 Jo Vandeurzen (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, collega's, deze interpellatie werd ingediend op 4 maart. Dit
betekent dat wij er ongeveer twee maanden later in slagen deze
interpellatie te behandelen. Ik kan me alleen troosten met de idee dat
ik onder het voorzitterschap van mijn collega Goutry deze
interpellatie alsnog kan houden.

Mijn interpellatie handelt over het voorstel van richtlijn dat de
Europese Commissie aan de lidstaten en het Europees Parlement
heeft voorgelegd met betrekking tot de verdere vrijmaking van de
interne markt. Deze richtlijn moet zowel door het Europees
Parlement als door de Raad van ministers worden goedgekeurd.

Ik moet u de problematiek nauwelijks uiteenzetten. De richtlijn is van
toepassing op diensten van dienstverstrekkers uit lidstaten. Zij gaat
uit van de vaststelling dat de interne markt voor de dienstensector
niet voldoende functioneert. De richtlijn bevat een aantal principes en
maatregelen die een verdere liberalisering moeten bevorderen.

We weten allemaal dat gezondheidszorg niet beschouwd wordt als
een uitzondering op de definitie van de diensten. Dit betekent dat de
diensten die in de gezondheidszorg worden verricht in principe onder
het toepassingsgebied van de richtlijn vallen. De uitzonderingen
hebben alleen betrekking op niet-economische activiteiten of
activiteiten waarvan het kenmerk van vergoeding ontbreekt.

Het voorstel van richtlijn bevat een reeks mogelijkheden om inzake
gezondheidszorgen af te wijken van de principes.

01.01 Jo Vandeurzen (CD&V):

La Commission européenne a
récemment transmis au Parlement
et au Conseil européens une
proposition de directive relative
aux services proposés sur le
marché intérieur. Cette directive
couvre un large éventail
d'activités. En dépit des
exceptions, la directive s'applique
également, en tout cas en
Belgique, aux services dans le
secteur des soins de santé.
L'interprétation et les
conséquences de la directive font
l'objet de profonds désaccords.

Quel est le point de vue du
gouvernement belge en ce qui
concerne cette directive? La
Belgique défendra-t-elle la
position de principe selon laquelle
les soins de santé ne peuvent être
considérés comme un service
commercial? Cette directive a-t-
elle des implications pour
l'établissement des pharmaciens,
le numerus clausus et le

20/04/2004

CRIV 51

COM 228

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Maar daar zijn steeds beperkingen aan of er is de verplichting die
uitzonderingen op de algemene principes te verantwoorden. Men kan
zich in een aantal gevallen dus slechts beroepen op een beperkt
aantal argumenten om zich inzake gezondheidszorg niet te moeten
aligneren op de principes van de richtlijnen voor in het algemeen.

Ik heb gemerkt toen het debat startte dat er toch wel een groot
verschil in benadering is tussen aan de ene kant u en ik neem aan
ook uw administratie, en aan de andere kant uw liberale
coalitiepartner. Ik heb natuurlijk wel begrepen, uit verklaringen die u
op een aantal momenten hebt afgelegd, dat u van oordeel bent dat
gezondheidszorg in belangrijke mate moet worden uitgesloten van
het toepassingsgebied van het voorstel tot richtlijn en dat u terzake
een bepaalde positie hebt ingenomen. De Belgische regering heeft
zich al een eerste keer beraden over de richtlijn. Er is al een
bijeenkomst geweest van de ministers die bevoegd zijn voor het
concurrentiebeleid. Dat is trouwens blijkbaar de Ministerraad die
bevoegd gemaakt is om de werkzaamheden in verband met de
richtlijn te coördineren, wat natuurlijk vanuit de approach
gezondheidszorg alleen maar tot grotere argwaan en voorzichtigheid
kan leiden.

Omdat ik ondertussen van mevrouw Moerman gehoord heb dat u als
Belgische regering een zeker voorbehoud hebt geformuleerd, is mijn
vraag hoe principieel en hoe formeel het standpunt van de Belgische
regering is geweest inzake de toepassing van die ontwerprichtlijn op
de gezondheidszorg? Ik weet dat in sibillijnse bewoordingen de
regering het standpunt heeft ingenomen dat er wellicht voor de
gezondheidszorg een aantal uitzonderingen moet zijn, of dat een
aantal dingen van de richtlijn moeten worden uitgesloten.

De vraag is natuurlijk heel belangrijk om weten wat de positie is
van de Belgische regering. Bent u, als Belgische regering, formeel
van oordeel dat de gezondheidszorg niet kan worden benaderd
vanuit de filosofie van commerciële diensten en dat ze dus
principieel volledig moet worden uitgesloten van het
toepassingsgebied van de richtlijn en vanuit een ander kader op
Europees vlak moet worden benaderd? Als ik de beslissingen van
onze Belgische regering daaromtrent lees, krijg ik soms de indruk dat
het wel kan volgens u, als we in de richtlijn maar over een aantal
correctieve middelen beschikken. Ik denk dat dit een principiële zaak
is. Ik verberg u niet dat het voor onze fractie zeer duidelijk is. Wij zijn
ten gronde van oordeel dat men geen gezondheidszorg regelt vanuit
een kader dat gedetermineerd is door de commerciële
vrijemarktprincipes. Daarmee wil ik niet zeggen dat sommige van die
principes niet kunnen worden toegepast op de gezondheidszorg,
maar het referentiekader blijkt in deze kwestie toch erg belangrijk.

Is het juist dat de richtlijn, als ze wordt toegepast, belangrijke
implicaties zal hebben voor, bijvoorbeeld, de vestigingsregels voor
apothekers, de numerus clausus, de conventionering van de artsen
en het gebruik van programmatie- en erkenningscriteria? Kortom, als
we die richtlijn zouden accepteren in deze vorm, ook met de
uitzonderingen die zij toelaat, zou dat toch tot gevolg hebben dat ons
heel arsenaal om in de gezondheidszorg toegankelijkheid, kwaliteit
en beheersbaarheid van de uitgaven te organiseren, helemaal aan
re-engineering moet worden onderworpen omdat we het allemaal

conventionnement des médecins?
Notre pays est-il préparé à
l'augmentation du flux
transnational de patients et des
prestataires de soins? Les patients
pourront-ils acheter ailleurs des
médicaments meilleur marché,
alors que les tarifs de
remboursement resteront
identiques? La technique de
financement des hôpitaux sera-t-
elle adaptée? Le numerus clausus
peut-il être contourné par le biais
de la directive? Comment
pouvons-nous éviter que les
patients soient systématiquement
envoyés dans un autre pays pour
y suivre des traitements
spécifiques coûteux? Comment
pouvons-nous éviter que les
prestataires de soins se
détournent de leur mission
principale au profit de soins plus
lucratifs prodigués à des
étrangers? Comment le ministre
évitera-t-il que les soins de santé
soient soumis dans une mesure
croissante aux règles du marché?

CRIV 51

COM 228

20/04/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

moeten verantwoorden vanuit de principes die in de richtlijn zijn
vastgelegd. Dat is mijn tweede vraag. Kan die richtlijn een
belangrijke implicatie hebben op het overheidsbeleid inzake
gezondheidszorg?

Zo beland ik bij een thema dat ik al een paar keer heb aangesneden
in deze commissie. Is ons land voorbereid op het transnationaal
patiëntenverkeer? Is ons land voorbereid op het transnationaal
verkeer van zorgverstrekkers? Ik heb onlangs in een schriftelijke
vraag gevraagd naar de situatie voor de geneesmiddelen. Ik lees in
uw antwoord dat u inderdaad goed beseft dat er belangrijke
prijsverschillen bestaan tussen de medicamenten in verschillende
Europese landen en dat dit aanleiding geeft tot enorme parallelle
importen en parallelle circuits. Dat zijn natuurlijk allemaal fenomenen
die wanneer de markten relatief gesloten en lokaal zijn marginaal
kunnen worden genoemd. Wat het transnationaal verkeer betreft,
groeit de Europese eenheid en neemt de mobiliteit toe, neemt de
druk in sommige landen waar wachtlijsten zijn toe en is er de rol die
verzekeraars in sommige landen kunnen spelen in het sturen van
patiënten en het matchen van vraag en aanbod. Als dat fenomenen
zijn die toenemen, moeten wij ons ernstig afvragen of ons land, ons
stelsel van ziekteverzekering en bijvoorbeeld de financiering van de
ziekenhuizen voorbereid zijn op die fenomenen. Bestaat bijvoorbeeld
het risico dat patiënten geneesmiddelen stelselmatig elders gaan
kopen omdat ze daar goedkoper zijn en dat dit gecombineerd kan
worden met terugbetaling aan Belgische tarieven? Wat gaan we
doen met de ziekenhuizen? We weten dat de financieringstechniek
niet aangepast is en dat wij op een bepaald ogenblik het risico lopen
vanuit het Belgische systeem buitenlandse overheden te subsidiëren
wanneer zij gezondheidszorg voor hun inwoners moeten verzorgen.
Wat gaan wij daaraan doen? Kan men via de richtlijn of bijvoorbeeld
via de mobiliteit van de zelfstandigen de numerus clausus voor
artsen omzeilen en dat soort zaken meer?

Ten eerste vraag ik dus naar de principiële positie.

Ten tweede, wat is de mogelijke impact van de richtlijn?

Ten derde, is ons land voorbereid, los van de vraag of die richtlijn al
dan niet zal worden toegepast, op het fenomeen van grotere
mobiliteit in de gezondheidszorg? Dat fenomeen zullen wij hoe dan
ook niet tegenhouden. Met de uitbreiding van de Europese Unie met
landen waar de gezondheidszorg vaak veel minder goed
georganiseerd is dan bij ons, kan dat fenomeen alleen maar
toenemen.

Ik denk dat er daaromtrent extra maatregelen nodig zijn en dat er
een zekere urgentie mee gemoeid is. Daarom heb ik de volgende
concrete vragen.

Hoe kunnen wij vermijden dat patiënten voor dure verzorging naar
ons land worden doorverwezen zonder dat dat de stabiliteit van de
financiering in ons land in gevaar brengt? Hoe kunnen wij vermijden
dat zorgverstrekkers en ziekenhuizen de kernopdracht, namelijk voor
de mensen in de verplichte ziekteverzekering zorg verstrekken,
omzeilen om andere, financieel interessantere activiteiten te
verrichten? Hoe kunnen wij die fenomenen, die pervers kunnen zijn,
onder controle houden?

20/04/2004

CRIV 51

COM 228

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Mijn algemene slotvraag is de volgende. Dat is een trend. Richtlijn of
niet, de Europese rechtspraak zet de toon. Mijn vraag is zeer
principieel. Hoe denkt u vanuit de Belgische overheid ervoor te
kunnen zorgen dat ons uniek stelsel in zijn fundamenten toch
overeind kan blijven?

01.02 Minister Rudy Demotte: Mijnheer de voorzitter, mijnheer

Vandeurzen, de Belgische regering heeft op 11 maart haar standpunt
bepaald over de ontwerprichtlijn over diensten op de interne markt. U
hebt daarvan ongetwijfeld kennis kunnen nemen.

In dat standpunt staat ook dat de Belgische regering meent dat met
name de volksgezondheid van het toepassingsveld van de richtlijn
moet worden uitgesloten.

De analyse, die mijn administratie had voorbereid, om de impact van
de ontwerprichtlijn op onze gezondheidszorg in te schatten, was
overtuigend genoeg om vrij vlug dat standpunt in te nemen.

Ik ben echt uitermate verheugd dat ook u met deze interpellatie blijk
geeft mijn grote bezorgdheid te delen. Dat is volkomen terecht, want
via de ontwerprichtlijn beschouwt de Europese Commissie vanuit
juridisch standpunt nu ook de gezondheidszorg als een economische
dienst op de markt.

Concreet betekent het dat maatregelen of beslissingen van de
overheid in verband met vergunningen, erkenningen, vestigingen,
beperkingen, kwaliteitsvereisten, enzovoort, in de gezondheidssector
in de toekomst expliciet zullen worden onderworpen aan een
evaluatie, hetzij door de Europese Commissie hetzij door het Hof van
Justitie, op basis van een aantal criteria, zoals discriminatieverbod,
noodzakelijkheid en evenredigheid.

Daardoor zal de handelingsvrijheid van de lidstaten in de
gezondheidszorg en vooral in de organisatie ervan worden beperkt
en afhangen van de interpretatie van de Europese Commissie en het
Hof van Justitie.

De Europese Commissie wil met de ontwerprichtlijn de arresten van
het Hof van Justitie over patiëntenverkeer een juridische basis
geven. Ik wil daarbij opmerken dat de arresten betrekking hebben op
kwesties van terugbetaling van niet vooraf geautoriseerde
zorgverstrekking.

Het gaat om vraagstukken van vrij verkeer van personen. De
commissie wil met dit voorstel rechtszekerheid in het kader van het
vrij verkeer van personen regelen, terwijl het een richtlijn inzake het
vrij verkeer van diensten betreft die voor de rest dus een andere
doelstelling nastreeft.

In haar voorstellen voorziet de commissie weliswaar in een aantal
uitzonderingen en afzwakkingen in de toepassing van de
maatregelen in de gezondheidszorg. Deze zijn naar mijn mening niet
verregaand genoeg en laten nog te veel rechtsonzekerheid bestaan.
Het wordt trouwens de hoogste tijd dat de ministers van Sociale
Zaken en Volksgezondheid het debat over Europese samenwerking
inzake gezondheidszorg gaan voeren. Mijn voorganger Frank

01.02 Rudy Demotte, ministre:

Très tôt, le gouvernement belge a
adopté la position de principe
selon laquelle la directive ne
s'appliquait pas aux soins de
santé. Il est un fait que le projet de
directive considère les soins de
santé comme un service
économique et je partage vos
préoccupations à cet égard.

La latitude dont disposent les
Etats membres en matière de
soins de santé sera limitée et
dépendra de l'interprétation de la
Commission européenne ainsi que
de la Cour de justice. Par le biais
de cette directive, la Commission
européenne veut conférer une
base juridique aux arrêts de la
Cour de justice en ce qui
concerne le remboursement de
soins qui n'ont pas été
préalablement autorisés.

Au moyen de cette proposition, la
Commission veut régler la
question de la sécurité juridique
dans le cadre de la libre
circulation des personnes, tandis
que la directive porte sur la libre
circulation des services. La
Commission européenne prévoit
plusieurs exceptions concernant
l'application aux soins de santé.
J'estime que la portée de ces
exceptions est toutefois trop
restreinte et qu'une trop grande
insécurité juridique subsiste
encore.

Il est grand temps que les
ministres européens de la Santé
et des Affaires sociales mènent le
débat sur la coopération
européenne en matière de soins
de santé. Si mon prédécesseur a
déployé des efforts à cet égard, il
n'a guère été soutenu. Espérons
que la directive sur le marché
intérieur préparera les esprits à ce

CRIV 51

COM 228

20/04/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Vandenbroucke heeft daarvoor wel inspanningen gedaan, maar tot
nog toe kregen wij niet veel steun. Deze interne marktrichtlijn zal
misschien de geesten versneld voorbereiden. Samen met de heer
Vandenbroucke breng ik deze richtlijn alvast op de agenda van de
volgende raad voor de Sociale Zaken in juni.

Naast deze ontwerprichtlijn zijn er trouwens nog twee belangrijke
aanknopingspunten om dringend over gezondheidszorg in Europa te
gaan nadenken. Eind vorig jaar werd een belangrijk rapport
goedgekeurd van de zogenaamde high level group on patient
mobility. In dat rapport dat handelt over het vrij verkeer van patiënten
in de Unie werden de richtingen en instrumenten aangegeven, onder
meer de mogelijkheid om in de Unie een secundaire wetgeving te
maken en een open coördinatiemethode te starten.

Daarnaast verwachten we volgende week van de Europese
Commissie een mededeling rond gezondheidszorg. Deze wordt
voorbereid door DG Sociale Zaken en zou gebaseerd zijn op de
principes van kwaliteit, toegankelijkheid en financiële houdbaarheid.
Het is mijn diepe overtuiging dat we dringend het gezondheidsdebat
in Europa globaal moeten voeren en niet louter vanuit een
marktfilosofie. In dat verband vind ik het onbegrijpelijk waarom de
Europese Commissie nu met deze ontwerprichtlijn komt, terwijl nog
maar net via een grondboek de veel fundamentelere discussie over
diensten van algemeen belang op Europees niveau werd gestart.
Deze discussie zou het best afgerond worden, vooraleer verder te
gaan met voorliggende richtlijnen.

Tenslotte wil ik zoveel mogelijk bilaterale akkoorden trachten af te
sluiten met hun buurlanden om het transnationale verkeer van
patiënten in goede banen te leiden. Zoals u weet, is er al een goed
werkend akkoord tussen UK en België en onderhandelen wij op dit
ogenblik een akkoord met Frankrijk. Hierin worden afspraken
gemaakt om een grensoverschrijdend patiëntenverkeer ordentelijk te
laten verlopen. Belgische patiënten kunnen onder meer geen
slachtoffer worden van de instroom van buitenlandse patiënten. Zo
zorgen we er bijvoorbeeld voor dat voor Belgische ziekenhuizen
deze buitenlanders geen financieel aantrekkelijker publiek vormen
dan onze mensen. Dergelijke bilaterale akkoorden laten een betere
controle toe.

débat. Avec le ministre
Vandenbroucke, j'inscrirai cette
directive à l'ordre du jour du
prochain Conseil Affaires sociales,
en juin.

Outre ce projet de directive, il
existe deux autres points de
repère pour ce débat. Le "High
Level Group on Patient Mobility" a
publié un rapport qui met des
instruments à notre disposition,
comme la possibilité de créer une
législation secondaire dans l'Union
et de lancer une méthode de
coordination ouverte.

Nous attendons par ailleurs,
concernant les soins de santé, une
communication de la Commission
européenne qui s'appuierait sur
les principes de qualité et
d'accessibilité, y compris sur le
plan financier. Nous ne pouvons
pas débattre de la santé sur la
seule base d'une philosophie de
marché. C'est pourquoi je ne
comprends pas la proposition de
directive de la Commission, alors
que le débat beaucoup plus
fondamental sur les services
d'intérêt général vient à peine de
commencer.

Enfin, j'ai l'intention de conclure le
plus grand nombre possible
d'accords bilatéraux avec nos
voisins. Nous avons déjà avec le
Royaume-Uni un accord qui
fonctionne bien et nous sommes
en pourparlers avec la France.
Les patients belges ne peuvent
évidemment pas être les victimes
de l'afflux de patients étrangers.
C'est pourquoi nous veillons à ce
que les étrangers ne constituent
pas, pour les hôpitaux, un public
financièrement plus intéressant
que nos propres patients. Les
accords bilatéraux permettent un
meilleur contrôle.

01.03 Jo Vandeurzen (CD&V): Ik dank de minister voor het

antwoord. Ik denk, voorzitter, dat het inderdaad nodig is dat in onze
werkzaamheden en deze van de commissie die zich met Europese
aangelegenheden bezighoudt rond dit thema eens een grondige
reflectie wordt gehouden. Het zou ook interessant zijn mochten wij
het rapport van de High Level-groep eens ter beschikking kunnen

01.03 Jo Vandeurzen (CD&V): Il

est en effet nécessaire de se
pencher en détail sur cette
question. Pourrions-nous consulter
le rapport du "High Level Group"?
Je préconise de poursuivre le

20/04/2004

CRIV 51

COM 228

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

hebben. Dat is geen document waar "Staatsgeheim" op staat. Het is
inderdaad een belangrijk element in de discussie. Ik pleit er alleszins
voor om het debat dat gaat over de toekomst van ons stelsel, de
financiering ervan en de toegankelijkheid ervan, verder te zetten.
Inhoudelijk zit ik wat dat betreft op de lijn van de minister. Ik ben er
niet van overtuigd dat al uw coalitiepartners daarover even
enthousiast zijn. Laten we zeggen dat uw antwoord inderdaad
beantwoordt aan de visie die wij daar zelf over hebben.

Het punt, mijnheer de minister, waarvoor ik toch extra uw aandacht
vraag, is de studie van het effect van het transnationale verkeer op
de interne cohesie van het stelsel in België op zichzelf. Wij hebben
een dubbele opdracht met betrekking tot Europa en de
gezondheidszorg. Dat is natuurlijk onze posities innemen op het
Europese niveau, maar wij moeten ook zorgen dat ons stelsel zelf
voldoende resistent is en duurzaam kwaliteit kan leveren, gegeven
het feit dat hoe dan ook en los van de vraag of er een richtlijn komt
of niet, wij meer en meer patiënten uit het buitenland zullen krijgen.

U verwijst naar het "goede" voorbeeld van het akkoord met de
Britten. Ik ben er nog niet zo van overtuigd dat dit een geweldig goed
akkoord is. Ik ga akkoord om te zeggen dat de impact daarvan niet
overdreven moet worden: het gaat niet om zoveel mensen. Naar
aanleiding van die casus is in ieder geval wel gebleken, ten eerste,
dat wij in feite de Britse gezondheidszorg financieren met dat
systeem, als het gaat over zware operaties in ons land en, ten
tweede, dat het feit dat men die pathologie in de ziekenhuizen in
België in rekening brengt, betekent dat de waardering van de
financiering in de andere ziekenhuizen ook een effect ondervindt.
Immers, wij zitten met een gesloten budget: de pathologie neemt toe
in een ziekenhuis, de waarde van de punten verwatert en iedereen
zal daar het effect van ondervinden. Dat zijn twee effecten waarvan
wij absoluut moeten zorgen dat ze geneutraliseerd worden.

Ik ben zeer verontrust. Ik heb u die vragen enige tijd geleden gesteld.
U heeft toen gezegd dat de Nationale Raad voor
Ziekenhuisfinanciering daarmee bezig was. Dat klopt ook, maar
verder dan bezig zijn met zijn we nog niet geraakt. Ik ben daar heel
beducht voor, omdat dit zaken zijn die u moeilijk zult kunnen
terugdraaien als u dit niet onder controle houdt.

Ik spreek dan nog niet over de medicamenten, want er zijn enorm
grote prijsverschillen tussen de verschillende landen. De heer Goutry
en ik hebben eens de kans gekregen om een grafiek te zien van de
prijsverschillen voor geneesmiddelen tussen de verschillende landen
van Europa. Die prijsverschillen zijn van die aard dat het niet anders
kan dan dat er enorme fricties in de markt ontstaan. Wij moeten
zorgen dat die niet alleen ten bate zijn van de commerciële sectoren,
maar dat ook de overheid en degenen die bijdragen betalen aan de
ziekteverzekering daarvan de voordelen hebben.

Ik ben dus een beetje minder gerustgesteld met uw antwoord over de
voorbereiding van ons systeem op het fenomeen van buitenlandse
patiënten. We moeten met meer urgentie en nauwgezetheid punt per
punt de problemen aanpakken.

débat sur l'avenir de notre
système, sur son financement et
son accessibilité. Je pense que le
ministre et moi-même partageons
le même point de vue mais
j'ignore si les partenaires de la
coalition du ministre partagent le
même enthousiasme.

L'effet du flux international de
patients sur la cohésion interne de
notre système est un point qui
mérite davantage d'attention.
Nous devons veiller à ce que
notre système soit suffisamment
résistant et puisse fournir une
qualité durable, indépendamment
de la question de savoir si une
directive verra ou non le jour. En
effet, le nombre de patients en
provenance de l'étranger ne
cessera en tout état de cause de
croître.

Je ne suis pas certain que l'accord
conclu avec les Britanniques soit
véritablement positif. En
définitive, nous finançons les
soins de santé britanniques. En
outre, l'augmentation de certaines
pathologies dans les hôpitaux qui
accueillent les patients
britanniques a un impact sur les
autres établissements. En effet,
nous fonctionnons sur la base d'un
budget fermé. Il s'agit en
l'occurrence d'effets négatifs qu'il
convient absolument de
neutraliser. Par le passé, le
ministre m'a déjà assuré que le
Conseil national des
établissements hospitaliers se
penchait sur cette question. Mais
jusqu'à présent, aucun résultat n'a
malheureusement encore été
enregistré.

Par ailleurs, les prix des
médicaments diffèrent fortement
en Europe, ce qui génère des
tensions sur le marché. Nous
devons veiller à ce que cette
situation ne profite pas
exclusivement au secteur
commercial, mais également aux
pouvoirs publics et aux personnes
qui cotisent à l'assurance maladie.

CRIV 51

COM 228

20/04/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

De voorzitter: Collega's, we gaan de suggestie van de heer
Vandeurzen overmaken aan de voorzitter, aan de heer Mayeur,
namelijk dat er misschien eens ter voorbereiding van de top met de
sociale ministers van de Europese Unie samen met de commissie
voor Europese Aangelegenheden een vergadering zou kunnen
gehouden worden. Dit voorstel is misschien ook interessant voor de
regering. Het is misschien interessant dat het Parlement zich ook
uitspreekt en daaromtrent een aantal suggesties of adviezen kan
geven.

président: Nous

communiquerons à M. Mayeur,
président, la proposition formulée
par M. Vandeurzen d'organiser,
dans la perspective du Conseil
européen des Affaires sociales,
une réunion commune avec le
comité d'avis chargé des
Questions européennes.

Motions
Moties

En conclusion de cette discussion les motions suivantes ont été déposées.
Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties ingediend.

Une motion de recommandation a été déposée par M. Jo Vandeurzen et est libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu l'interpellation de M. Jo Vandeurzen
et la réponse du ministre des Affaires sociales et de la Santé publique,
demande au gouvernement
- de veiller à ce que la directive européenne relative aux services dispensés sur le marché intérieur ne
s'applique pas à l'organisation, au financement et au fonctionnement des soins de santé dans notre pays;
- de s'atteler sans délai à la préparation de notre système de soins de santé au flux transnational de
patients."

Een motie van aanbeveling werd ingediend door de heer Jo Vandeurzen en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellatie van de heer Jo Vandeurzen
en het antwoord van de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid,
vraagt de regering
- erover te waken dat de Europese richtlijn betreffende diensten op de interne markt niet van toepassing is
op de organisatie, financiering en werking van de gezondheidszorg in ons land;
- onmiddellijk werk te maken van de voorbereiding van ons gezondheidszorgsysteem op het
transnationaal patiëntenverkeer."

Une motion pure et simple a été déposée par Mmes Maggie De Block, Karin Jiroflée, Colette Burgeon et
Françoise Colinia.

Een eenvoudige motie werd ingediend door de dames Maggie De Block, Karin Jiroflée, Colette Burgeon
en Françoise Colinia.

Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La discussion est close.
Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking is gesloten.

02 Vraag van de heer Jo Vandeurzen aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over

"het handhavingsbeleid met betrekking tot pet-scanners" (nr. 2044)

02 Question de M. Jo Vandeurzen au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "la

politique de maintien des pet-scanners" (n° 2044)

02.01 Jo Vandeurzen (CD&V): Mijnheer de voorzitter, collega's, we

kunnen wel de mond vol hebben van beheersing van alle mogelijke
uitgaven in de gezondheidszorg. Daarvoor is echter een
handhavingsbeleid noodzakelijk.

Ik heb op 19 januari 2004 de minister een vraag gesteld over de
programmatie van de pet-scanners. We weten dat de vorige minister

02.01 Jo Vandeurzen (CD&V):

La maîtrise des dépenses de
l'assurance-maladie requiert la
mise en oeuvre d'une politique de
contrôle efficace. Le 19 janvier
2004, j'ai posé une question au
ministre à propos de la

20/04/2004

CRIV 51

COM 228

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

van Sociale Zaken de hete aardappel handig had doorgespeeld naar
een internationale studie die moest worden gemaakt. Mijnheer de
minister, u heeft natuurlijk het nadeel dat u veel moet uitvoeren en
implementeren, waardoor wij u kritische vragen kunnen stellen over
de reden waarom het zo lang duurt om te implementeren. Uw
voorganger heeft ongetwijfeld ook een aantal keer gebruik gemaakt
van de heel handige truc om werkgroepen op te richten en studies uit
te voeren. Ze vallen dan, zoals wellicht deze studie, in uw schoot.

De studie is dus klaar. Uit de studie blijkt dat er in ons land op basis
van de programmatie voldoende pet-scanners beschikbaar zijn. U
heeft mij toen gezegd dat u nog niet kon overgaan tot een adequaat
handhavingsbeleid, omdat er nog een probleem was in het koninklijk
besluit. Daarin was de link gelegd tussen de financiering en de
erkenning. U heeft dat probleem uit de weg geruimd. U heeft mij toen
ook gezegd dat u wist dat er meer scanners werden geëxploiteerd
dan mocht op basis van de programmatiecriteria.

Mijn vraag is, nu alle juridische argumenten om niet te kunnen
optreden van de baan zijn, wat er gaat gebeuren met de pet-
scanners die worden geëxploiteerd zonder dat ze erkend zijn.

programmation des pet-scanners.
Son prédécesseur avait
commandé une étude
internationale sur cette question.
Cette étude est à présent
terminée et montre que notre pays
compte un nombre suffisant de
pet-scanners.

Répondant à ma question, le
ministre a indiqué qu'il ne pouvait
pas encore adopter une politique
de contrôle adéquate en raison
d'un problème dans l'arrêté royal.
Depuis lors, le ministre a réglé ce
problème. Qu'adviendra-t-il à
présent des pet-scanners non
agréés?

De voorzitter: Dat is een duidelijke vraag.

02.02 Minister Rudy Demotte: Mijnheer de voorzitter, ik zal ook

duidelijk trachten te antwoorden over een heel gecompliceerde
materie. Ik zal kort zijn.

Zoals u weet, valt de programmatie van pet-scanners, analoog met
andere zware medische apparatuur zoals radiotherapie, onder mijn
bevoegdheid.

Ik kan mij aansluiten bij uw stelling dat de bestaande programmatie
dient te worden gehandhaafd, tenzij onomstotelijk wordt aangetoond
dat er zich omwille van de kwaliteit van de zorg wijzigingen
opdringen. De erkenning van diensten en toestellen op basis van de
opgestelde programmatie valt echter, zoals u weet, onder de
bevoegdheid van de Gemeenschappen. Hetzelfde geldt voor de
bevoegdheid tot vaststelling van de aanwezigheid van illegale
toestellen.

02.02 Rudy Demotte, ministre:

La programmation des pet-
scanners est une question qui
relève de ma compétence. Je
peux me rallier au principe selon
lequel la programmation doit être
maintenue, à moins que des
modifications soient nécessaires
pour des raisons de qualité.
L'agrément des services et des
appareils relève en revanche de la
compétence des Communautés.
Cela vaut également pour les
constats signalant la présence
d'appareils illégaux.

De voorzitter: Mijnheer Vandeurzen, de vraag wordt naar een ander niveau gekaatst.

02.03 Jo Vandeurzen (CD&V): Het antwoord illustreert heel goed

dat het debat over een behoorlijk gezondheidsbeleid ook van
communautaire aard is en dat wij slechts met homogene
bevoegdheidspakketten een beleid kunnen voeren.

Mijnheer de voorzitter, ik ontwaar in het antwoord van de minister,
misschien meer met mijn vooroordelen dan met de intentie van de
minister, een begin van pleidooi voor de communautarisering van de
gezondheidszorg.

De moraal van het verhaal is dat we, na jaren van argumentatie,
studie en vooruitschuiven van het probleem, nu eigenlijk zeggen ik
zal het goed onthouden dat iedereen op het terrein doet wat hij
meent het beste te zijn en dat de programmatie toch niet echt als een

02.03 Jo Vandeurzen (CD&V):

La réponse montre bien que l'on
ne peut mener une politique
cohérente que sur la base
d'ensembles de compétences
homogènes. La morale de cette
histoire, après des années
d'études et de lenteurs, est que
tout le monde, sur le terrain, fait
simplement ce qui lui semble le
mieux, et que la programmation
ne constitue pas vraiment une
épée de Damoclès. Je ne dis pas
que l'on ne peut pas remettre la

CRIV 51

COM 228

20/04/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

zwaard van Damocles boven de hoofden hangt.

Ik ben niet per se voor programmatie. Voor mij mag programmatie
permanent in vraag worden gesteld.

Het is misschien niet het beste middel om te trachten de verspreiding
van technische apparatuur tegen te houden. Wat de inhoud betreft,
mag men van mij gerust een debat voeren, maar als men regels
opstelt, moet men trachten ze te handhaven. Anders moet men de
regels wijzigen, wat voor mij even plausibel en even aanvaardbaar is
als dat onderbouwd kan worden. Dit is natuurlijk een situatie die niet
kan getuigen van goed bestuur.

programmation en question, mais
si on fixe des règles, il faut les
faire respecter. La situation
actuelle ne témoigne guère d'une
bonne administration.

02.04 Colette Burgeon (PS): Monsieur le président, je ne

comprends pas très bien. Je ne m'interroge pas sur le fond du
problème mais sur la cohérence de la procédure. La question de M.
Vandeurzen est mise à l'ordre du jour aujourd'hui en Santé publique
et j'avais une question du même genre, mais demain en Affaires
sociales. Je sais que ce n'est pas facile mais, à mon avis, les
départements du ministre sont quand même bien scindés. Je retire
donc ma question de demain, mais je trouvais que cela manquait de
cohérence, je ne comprenais pas pourquoi lui aujourd'hui et moi
demain.

02.04 Colette Burgeon (PS): Is

het niet mogelijk vragen met
betrekking tot eenzelfde
onderwerp te bundelen? Mijn
vraag nr. 2414 over de erkenning
van de PET-scanner is op de
agenda van de vergadering van
de commissie voor de Sociale
Zaken van morgenochtend
ingeschreven. Men had ze aan
deze vraag kunnen toevoegen.

Ik trek mijn vraag in.

02.05 Rudy Demotte, ministre: De toute façon, la réponse que je

viens de faire à M. Vandeurzen reste tout à fait valable pour Mme
Burgeon. On peut donc indiquer que je lui aurais donné la même
réponse.

Un élément supplémentaire pour être complet sur le sujet: l'étude
dont on a aujourd'hui connaissance prouve que, dans l'état actuel
des indications pour lesquelles on utilise les PET-scans, nous
sommes le pays au monde où il y en a le plus. Si les indications
venaient à être changées sur la base d'une étude, on pourrait alors
éventuellement réexaminer cette question.

Je suis quelqu'un qui aime décider. Je ne fais pas de la
programmation pour la programmation. Qui fait de la programmation
par plaisir? Je fais de la programmation parce que je pense qu'il faut
que l'offre de soins réponde à la demande de soins, en fonction d'une
logique que vous connaissez bien qui est l'économie de la santé. On
ne peut pas tout faire, tout le temps, n'importe comment. C'est un
débat philosophique.

02.05 Minister Rudy Demotte:

Voor Jolimont geldt hetzelfde
antwoord. Op dit ogenblik zijn we
het land met het hoogste aantal
pet-scanners ter wereld. Dat
probleem zal dus pas opnieuw
worden bekeken, wanneer daar
verandering in komt.

Ik doe echt niet voor mijn plezier
aan programmatie. Het
zorgaanbod moet echter in
verhouding tot de vraag staan.

02.06 Jo Vandeurzen (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik ga daar

nog kort op reageren. Ik vind dat de overheid en dat geldt niet
alleen voor de volksgezondheid vooral geloofwaardig moet zijn.
Men moet doen wat men zegt en zeggen wat men doet. Ik ben
persoonlijk geen groot voorstander van veel programmatie, zeker
met betrekking tot diagnostische apparatuur en dat soort zaken. Voor
mij dus geen enkel probleem als de minister morgen beslist om de
programmatie te versoepelen of af te schaffen. Voor de NMR
bijvoorbeeld ben ik er sterk voorstander van om die programmatie
echt te laten springen, want ik vind het voor sommige ziekenhuizen

02.06 Jo Vandeurzen (CD&V):

Les pouvoirs publics doivent être
crédibles et joindre l'acte à la
parole. Je ne suis pas un partisan
de la programmation, qui peut
même être supprimée en ce qui
concerne la RMN. Il serait
préférable d'adapter les
techniques de financement et de
travailler sur la base de forfaits.

20/04/2004

CRIV 51

COM 228

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

zelfs niet meer verantwoord dat er geen NMR is waar er een
gespecialiseerde spoedgevallendienst is. Geen enkel probleem. Het
zou in sommige omstandigheden veel beter zijn om de
financieringstechniek zo te maken dat niemand onnodige kosten doet
voor het prestige alleen en dat de overconsumptie van technische
prestaties niet wordt gefavoriseerd omdat men toestellen heeft
gekocht die men dan rendabel moet maken.

Het probleem van de pet-scanners en het overaantal wordt in de
beginfase niet zozeer veroorzaakt doordat iedereen dat nu wil doen,
maar doordat de financiering zeker in de aanvangsfase zeer
interessant is geweest. Zo is het met de NMR en andere ook. Men
moet ervoor zorgen dat de financiering en de programmatie elkaar
logisch en coherent steunen en de juiste signalen blijven uitzenden.
Ik zou u dus absoluut bewonderen mocht u de programmatie loslaten
en de financiering zo forfaitariseren dat alleen diegenen die het
medisch echt verantwoord nodig hebben het gebruiken en hebben.
Het is echter wel het ene of het andere. Uw signaal nu en dat van uw
voorganger, de heer Vandenbroucke, is dat men kan doen wat men
wil en zich niets hoeft aan te trekken van de programmatie-erkenning
omdat het toch niet gehandhaafd wordt. Dat is ook een consequentie
die ik daaruit kan afleiden. Ik vind dat niet de verstandigste, maar uw
antwoord zendt jammer genoeg wel dat signaal uit. Dat vind ik niet
goed.

Le ministre donne l'impression
que tout est permis.

02.07 Rudy Demotte, ministre: Monsieur le président, je signale

simplement que la question pourra m'être posée mille fois et que je
répondrai mille fois de la même manière.

02.08 Françoise Colinia (MR): (...)

02.09 Rudy Demotte, ministre: Cela vaut également pour Jolimont.

02.10 Françoise Colinia (MR): A Jolimont, il y a une machine

hybride.

02.10 Françoise Colinia (MR):

In Jolimont gaat het om een
hybride toestel.

02.11 Rudy Demotte, ministre: Elle n'est pas dans la

programmation. Mais je ne suis pas d'accord avec l'interprétation que
donne M. Vandeurzen. Je n'ai pas dit qu'on pouvait faire n'importe
quoi. Au contraire, selon moi, à un moment donné, les
Communautés devront assumer leurs responsabilités dans cette
affaire. J'insiste, il s'agit des Communautés.

02.11 Minister Rudy Demotte: Ik

heb niet gezegd dat men om het
even wat mag doen. Ik heb
gezegd dat de gemeenschappen
hun verantwoordelijkheden op
zich moeten nemen.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

03 Vraag van de heer Jo Vandeurzen aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over

"de Belimage-studie" (nr. 2045)

03 Question de M. Jo Vandeurzen au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur

"l'étude Belimage" (n° 2045)

03.01 Jo Vandeurzen (CD&V): Mijnheer de voorzitter, de minister

zegt dat hij op dezelfde vraag steeds hetzelfde antwoord geeft. Men
heeft ooit de paus gevraagd naar zijn leeftijd, hij gaf het cijfer van het
jaar voordien. Toen men hem vroeg waarom hij een verkeerd
antwoord gaf, antwoordde hij dat het niet verstandig is om op

03.01 Jo Vandeurzen (CD&V): Il

ressort des résultats de l'étude
Belimage commandée par le
gouvernement précédent que les
infirmiers sont très satisfaits du

CRIV 51

COM 228

20/04/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

dezelfde vraag elk jaar een ander antwoord te geven.

De Belimage-studie is een studie die in de vorige legislatuur met veel
omhaal aangekondigd is, waarbij men zou nagaan op welke manier
men het beroep van verpleegkundige opnieuw aantrekkelijk kon
maken. Het was een studie naar het professionele zelfbeeld van
verpleegkundigen. Mijn vraag is wat er uiteindelijk met die studie
beleidsmatig is gebeurd.

Uit de studie is gebleken dat de verpleegkundigen zelf verrassend
positief zijn over de inhoud van hun beroep. Zij vinden het een heel
belangrijk en interessant beroep. De negatieve elementen doen zich
vooral voor bij de omgevingsfactoren. Zij zien het beeld van hun
beroep vertroebeld door de manier waarop zij zich erkend voelen
door het management, in de relaties met de artsen en het feit dat zij
hun automie om beslissingen te nemen beperkt zien. De conclusie
van de studie was duidelijk: niet de inhoud van de zorgopdracht,
maar de context waarin men moet functioneren, zorgen voor
spanning, ontevredenheid en uitputting. Wat doet de regering met de
resultaten van deze studie?

contenu de leur travail. Les
éléments négatifs résident dans
des facteurs liés à
l'environnement de travail,
comme la reconnaissance par la
direction, la relation avec les
médecins et la compétence
décisionnelle.

Quelles suites le gouvernement
compte-t-il réserver aux résultats
de cette étude?

03.02 Minister Rudy Demotte: De Belimage-studie heeft inderdaad

aangetoond dat het merendeel van de verpleegkundigen trots is op
hun beroep en dat zij in hun werkomgeving nog beter ondersteund
willen worden. Voor de verpleegkundigen betekenen de zorg voor de
mens en het welzijn van de patiënt werkelijk veel. De conclusies van
deze studie helpen mij, net als de gezondheidsdialogen, om de
verwachtingen van het beroep van verpleegkundigen te
verduidelijken. Zo bevestigde de studie mijn overtuiging dat ik een
beleid moet ontwikkelen dat, ten eerste, ervoor zorgt dat de
verpleegkundigen een stem krijgen die door anderen wordt erkend
en, ten tweede, de aandacht richt op de werkomgeving van de
verpleegkundigen.

Ik heb besloten mijn beleid langs drie hoofdlijnen te ontwikkelen: ten
eerste de herwaardering en erkenning, ten tweede de initiële en
permanente vorming, en ten derde de vertegenwoordiging. De
synthese van de gezondheidsdialogen staat vanaf nu op mijn
website. Het actieplan dat hieruit zal voortvloeien zal weldra
beschikbaar zijn. Andere studies zullen mijn beleid nog verder
beïnvloeden. Het betreft onder meer de Europese Next-studie, die
een oplossing wil bieden die erop gericht is te beletten dat de
beroepsloopbaan voortijdig onderbroken wordt.

03.02 Rudy Demotte, ministre:

Les conclusions de l'étude
constituent une source
d'information importante en ce qui
concerne les attentes des
infirmiers. Je sais désormais qu'il
faut leur donner voix au chapitre
et que l'environnement de travail
doit être pris en considération. Ma
politique reposera dès lors sur
trois piliers: la revalorisation et la
reconnaissance, une formation
initiale et permanente et la
représentation.

Mon site Web comprend une
synthèse des dialogues de la
santé. Le plan d'action sera
disponible sous peu.

03.03 Jo Vandeurzen (CD&V): Mijnheer de minister, mag ik daaruit

begrijpen dat het antwoord eigenlijk af te leiden zal zijn uit het
actieplan dat u bekend zult maken?

03.03 Jo Vandeurzen (CD&V):

Le ministre entend-il que nous
inférions une réponse à partir de
son plan d'action?

03.04 Minister Rudy Demotte: Ik bereid dat actieplan nu voor, niet

alleen uit de studie maar ook uit de concrete resultaten van de
gezondheidsdialogen.

03.04 Rudy Demotte, ministre:

En effet.

03.05 Jo Vandeurzen (CD&V): Dat plan zal dus maatregelen

bevatten om het beroep van verpleegkundige aantrekkelijker te
maken. Wij zullen met belangstelling wachten op dat plan.

03.05 Jo Vandeurzen (CD&V):

Prendra-t-il des mesures pour
rendre la profession d'infirmier
plus attrayante?

20/04/2004

CRIV 51

COM 228

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

04 Vraag van de heer Jo Vandeurzen aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over

"de toepassing van de deficitregel voor openbare ziekenhuizen" (nr. 2232)

04 Question de M. Jo Vandeurzen au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur

"l'application de la règle du déficit aux hôpitaux publics" (n° 2232)

04.01 Jo Vandeurzen (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, collega's, we kunnen een tienjarig bestaan vieren, een
heuglijk moment. Uit een schriftelijke vraag waarin ik geïnformeerd
heb naar de afrekening met de moedergemeenten van deficits van
openbare ziekenhuizen, blijkt dat de laatste afrekening zou gebeurd
zijn in 1994. Dit betekent dat het exact 10 jaar geleden is dat de
deficitregel nog werd toegepast.

De christen-democraten zijn geen grote voorstander van deze regel.
Wij denken dat ziekenhuizen exploiteren geen kernopdracht is van
een lokaal bestuur en dat exploitatiekosten bijgevolg niet moeten
worden afgewenteld op de gemeentefinanciën. Bovendien is de
gelijkheid tussen ziekenhuizen een extra argument en vinden wij dat
het deficit, zoals dit het geval is voor privaatrechtelijke ziekenhuizen,
ten laste moet komen van de rechtspersoon die het ziekenhuis
exploiteert en er zelf de verantwoordelijkheid voor moet opnemen.

Gedurende tien jaar geen toepassing van de deficitregel is echter
zeer merkwaardig!

Mijnheer de minister, wat is uw standpunt inzake de toepassing van
de deficitregel? Op welke manier zal de boekhoudkundige controle
versneld worden zodat de afrekening sneller kan worden opgemaakt?

04.01 Jo Vandeurzen (CD&V):

Le dernier décompte des déficits
des hôpitaux publics à l'égard de
leur commune mère remonte à
1994. Le CD&V n'est pas partisan
de la règle du déficit mais il ne
faut tout de même pas d'attendre
dix ans avant de l'appliquer.

Que pense le ministre de cette
règle du déficit? A-t-il pris des
mesures pour accélérer le
contrôle comptable des hôpitaux?

04.02 Minister Rudy Demotte: Mijnheer de voorzitter, mijnheer

Vandeurzen, de achterstand die op dit ogenblik wordt vastgesteld
inzake de bepaling van deficits van openbare ziekenhuizen heeft
zeker mijn volle aandacht gekregen.

Aan de dienst boekhouding en beheer van de ziekenhuizen werden
aanvullende middelen verleend teneinde de berekening van de
aanpassingen te kunnen versnellen en eveneens de berekening van
bovenvermelde deficits.

Ik moet eveneens melden dat het aantal elementen die aan een
herziening worden onderworpen ten zeerste werden beperkt zodat
het tempo van de berekening van de aanpassingen zal kunnen
worden versneld. Bovendien belet niets de openbare ziekenhuizen
om de toepassing van artikel 109, paragraaf 2 van de wet op de
ziekenhuizen te vragen. Dit artikel voorziet in de voorlopige
vaststelling van het deficit op 80% van het lopend verlies dat in de
resultatenrekening staat.

04.02 Rudy Demotte, ministre:

Le service comptable s'est vu
octroyer des moyens
supplémentaires pour accélérer le
calcul des ajustements et des
déficits. Les révisions seront
également limitées pour accélérer
les ajustements.

Mais rien n'empêche les hôpitaux
d'appliquer l'article 109,
paragraphe 2, de la loi sur les
hôpitaux. Selon cet article, le
déficit peut toujours être fixé
provisoirement à 80 pour cent.

04.03 Jo Vandeurzen (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, de grote achterstand maakt de regel écht onwerkbaar.
Boekhoudkundig is het quasi onmogelijk om in zo'n complexe zaak
sporen van tien jaar geleden terug te vinden. Ten gronde ben ik een
voorstander van de afschaffing van dit systeem.

04.03 Jo Vandeurzen (CD&V):

Tant qu'il y aura des arriérés, il
sera impossible d'appliquer la
règle du déficit. J'en préconise la
suppression. Les communes

CRIV 51

COM 228

20/04/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Dat de regel wordt toegepast is niet alleen in het voordeel van de
betrokken ziekenhuizen maar ook van de betrokken
moedergemeente. Ik neem het voorbeeld van het OCMW en de stad
Antwerpen. Wat hangt de stad Antwerpen nog allemaal boven het
hoofd? Een snelle afhandeling is een kwestie van behoorlijk bestuur.

mères et les CPAS ignorent tout
de ce qui les attend.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

05 Vraag van de heer Jo Vandeurzen aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over

"de reglementering van de behandeling met vervangingsmiddelen" (nr. 2278)

05 Question de M. Jo Vandeurzen au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "la

réglementation relative aux traitements de substitution" (n° 2278)

05.01 Jo Vandeurzen (CD&V): Mijnheer de minister, mijn vraag

was ingediend voordat ik in de notulen van de superministerraad
voor Justitie en Veiligheid zag dat dit thema terug opdook en dat er
een beslissing zou zijn genomen over een koninklijk besluit.

Ik ken de voorgeschiedenis van het koninklijk besluit inzake
methadon vrij goed. Er was oorspronkelijk een ontwerp van minister
Tavernier. Dat ontwerp werd naar de Raad van State gestuurd op het
moment dat de eerste minister en minister-president Dewael in
Tongeren maatregelen aankondigden naar aanleiding van de
drugsverslaafden die gestorven waren. Daarbij rees ook de vraag of
er een ongecontroleerd gebruik van substitutieproducten aan de orde
was. Dat ontwerp kwam terug van de Raad van State met een
gunstig advies. U hebt dan een nieuw ontwerp gemaakt dat ook op
heel wat kritiek is gestuit. U hebt dan een nieuwe tekst gemaakt die
uiteindelijk naar de Raad van State is verstuurd.

Mijnheer de minister, wat is de stand van zaken op dit ogenblik? Als
ik het goed begrijp, wordt in de tekst die u hebt voorgelegd verwezen
naar erkenningcriteria: centra die moeten worden erkend, artsen die
alleen kunnen meedoen als zij een bepaalde ervaring kunnen
bewijzen. Hoe zal men dat toepassen? Wie is eigenlijk bevoegd voor
het afleveren van die erkenningen? Op welke manier zal men erover
waken dat de nodige psychosociale begeleiding daadwerkelijk
aanwezig is? Dat is immers een van de cruciale randvoorwaarden
die in de consensusconferentie van minister Santkin naar voren werd
gebracht om methadon als substitutieproduct te aanvaarden. Hoe zal
met het koninklijk besluit het shoppen van drugverslaafden worden
verhinderd?

05.01 Jo Vandeurzen (CD&V):

L'arrêté royal relatif à
l'administration de produits de
substitution n'a toujours pas été
pris. Le ministre a-t-il déjà obtenu
l'avis du Conseil d'Etat au sujet de
sa deuxième version de l'arrêté?

Quel est le ministre compétent
pour les critères d'agrément des
médecins? Comment vérifiera-t-
on que les patients soignés à la
méthadone font également l'objet
d'un accompagnement social?
Comment l'arrêté royal
empêchera-t-il le phénomène de
"shopping" auquel se livrent les
toxicomanes?

05.02 Minister Rudy Demotte: Het besluit betreffende de

behandeling met vervangingsmiddelen wordt ter ondertekening aan
de Koning voorgelegd. Het advies van de Raad van State heeft noch
de bevoegdheid, noch de intentie van de wetgever in vraag gesteld.
Het gaat niet over een goedkeuring, maar wel over een opname of
registratie door de verantwoordelijke structuren. Het centrum, het
netwerk voor opvang van druggebruikers of het gespecialiseerd
centrum oordelen of de expertise van de arts die kandidaat is voor de
registratie wel degelijk is bewezen.

De registratie van de arts die een behandeling met
vervangingsmiddelen verstrekt, wordt meegedeeld aan het Instituut

05.02 Rudy Demotte, ministre:

L'arrêté relatif aux traitements de
substitution sera soumis à la
signature du Roi. Le Conseil
d'Etat n'a en effet nullement
désapprouvé notre intention.

Il ne s'agit pas d'un agrément,
mais d'un enregistrement par les
structures responsables. Les
centres d'accueil doivent vérifier
que les médecins possèdent

20/04/2004

CRIV 51

COM 228

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

voor Farmaco-epidemiologie van België, aan de bevoegde
farmaceutische inspecteur en de Geneeskundige Commissie. Het
centrum, het netwerk voor opvang van druggebruikers of het
gespecialiseerd centrum, zorgen voor de psychosociale begeleiding
en de kwaliteit van de zorgen voor de druggebruikers die in
behandeling zijn.

Wanneer het Instituut voor farmaco-epidemiologie van België
vaststelt dat een identieke patiëntcode bij namen van verschillende
artsen voorkomt, neemt het onmiddellijk contact op met de artsen,
met de bevoegde geneeskundige commissie, alsmede met de
tariferingdienst die de naam van de patiënt onmiddellijk aan de
voorschrijver bezorgt. Dat is de bedoeling van onze tekst.

l'expertise requise.
L'enregistrement sera transmis à
l'Institut de Pharmaco-
épidémiologie Belge (IPB), à
l'inspecteur pharmaceutique
compétent et à la commission
médicale.

Le centre d'accueil veille
également à l'accompagnement
psychosocial et à la qualité des
soins. Lorsque l'IPB constate la
récurrence d'un code patient
déterminé, il prend contact avec
les médecins, la commission
médicale compétente et l'office de
tarification qui transmet
immédiatement le nom du patient
au prescripteur afin de prévenir le
phénomène de "shopping".

05.03 Jo Vandeurzen (CD&V): Mijnheer de voorzitter, het zou

natuurlijk interessant zijn om de tekst van het koninklijk besluit te
kennen. Ik kan mij niet erg formeel uitspreken omdat ik niet weet
welke tekst uiteindelijk aan de Koning ter ondertekening is
voorgelegd. In de versies die ik nog heb kunnen zien, wordt
gesproken van de erkenning van een centrum voor de opvang van
toxicomanen door de bevoegde minister op advies van de
provinciale geneeskundige commissie.

Mijn spontane vraag luidt dan, wanneer wij het hebben over een
gezondheidszorg waarvan de basisbehoefte bij de Gemeenschappen
ligt, wie er bevoegd is om dat centrum te erkennen, tenzij de tekst
niet meer is zoals ik hem nu voor mij zie: "Het wordt erkend voor de
taken die haar zijn toebedeeld in een besluit, voor maximaal vijf jaar,
door de minister, op advies van de bevoegde provinciale
geneeskundige commissie". Betekent dat dat de federale minister
van Volksgezondheid de erkenning zal geven voor een voorziening
die niet via het RIZIV maar bij koninklijk besluit ingericht wordt en dat
die ertoe dient om gezondheidszorg te verstrekken?

05.03 Jo Vandeurzen (CD&V):

Je souhaiterais obtenir le texte de
l'arrêté royal. Dans la version dont
je dispose, il est question de
l'agrément d'un centre réservé à
l'accueil des toxicomanes par le
ministre compétent, sur avis de la
commission médicale provinciale
concernée. Dans le domaine des
soins de santé, les besoins de
base sont du ressort des
Communautés. Qui est compétent
pour procéder à l'agrément dudit
centre?

05.04 Minister Rudy Demotte: Mijnheer Vandeurzen, ik geef u eerst

de tekst van het koninklijk besluit, opdat u die zou kunnen lezen. Als
het nodig is, kunnen wij daarover in deze commissie nog spreken.

Wat uw precieze vragen betreft, zal ik wachten tot mijn diensten
daarop antwoorden geven.

05.04 Rudy Demotte, ministre:

Je vous communiquerai le texte.
Nous reviendrons certainement
sur cette question ultérieurement.

05.05 Jo Vandeurzen (CD&V): Akkoord. Dank u.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

06 Vraag van de heer Jo Vandeurzen aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over

"beleidsbeschouwingen" (nr. 2368)

06 Question de M. Jo Vandeurzen au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur

"des considérations politiques" (n° 2368)

CRIV 51

COM 228

20/04/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

06.01 Jo Vandeurzen (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, collega's, ik weet wel dat het stellen van vragen niet de
manier is om een uitgesponnen debat te voeren. Ik las echter enige
tijd geleden een zeer interessant artikel in het tijdschrift Health
Europe dat om de zoveel maanden wordt uitgegeven door de groep
Mc Kenzie en een soort helikopterzicht geeft op de trends inzake
gezondheidszorg en ziekenhuisbeleid in Europa.

In een van de artikelen - ik neem aan dat het u bekend is - kan men
lezen dat deze grote consultant een aantal cruciale succesfactoren
ziet die een halt kunnen toeroepen aan de stijgende uitgaven in de
ziekteverzekering. Dit is immers een fenomeen waarmee de
overheden in alle Europese landen moeten afrekenen.

Het interesseert mij het standpunt van de overheid en uw standpunt
vanuit uw beleid te kennen met betrekking tot deze verschillende
suggesties. Ze worden immers gedaan door een consultant waarvan
men weet dat als men die onder de arm neemt om een probleem op
te lossen, men al direct spreekt over enorme bedragen. Inzake health
care is Mc Kenzie toch niet van de minste. Het is zeer
gerenommeerde groep.

De suggesties waren de volgende. Men moet iets doen aan de
manier waarop de patiënt zijn weg vindt in de zorgverstrekking, de
zogenaamde gate keeper-discussie met betrekking tot de positie van
de huisartsen. Men moet de kwaliteit van de zorgverstrekking
optrekken. Men moet iets doen aan het gebruik van geneesmiddelen.
De technieken die de verschillende landen daarvoor gebruiken
worden even aangehaald. Er moet nog heel wat gebeuren met
betrekking tot de efficiëntie en de kwaliteit van heelkundige ingrepen
in ziekenhuizen. Mc Kenzie ziet veel meer een evolutie naar niche-
ziekenhuizen en naar standaardisaties op alle mogelijke niveaus. Het
pleit ook voor meer concurrentie tussen de verzekeraars en tussen
de zorgverstrekkers. Het vindt dat de patiënt een voldoende grote
keuze moet hebben. Dat is iets dat in ons land misschien al in
belangrijke mate werd gerealiseerd. Ten slotte zegt Mc Kenzie dat er
beperkingen moeten worden opgelegd aan de terugbetaling van
bepaalde vormen van zorgverstrekking. Dit is het fameuze debat
over de keuze in de zorg. Die suggestie formuleert het zelf onder
voorbehoud in zijn artikel.

Kent u dit soort beleidsadvies? Zijn er zaken die u in de Belgische
context relevant vindt en die u in uw beleidsvisie en in uw actieplan
zal opnemen?

06.01 Jo Vandeurzen (CD&V):

Le troisième numéro du
périodique "Health Europe" du
groupe McKinsey publie un article
intéressant sur la manière de
répondre adéquatement à
l'accroissement des dépenses de
l'assurance maladie dans tous les
pays d'Europe. Le ministre a-t-il
connaissance de cet article?
Qu'en pense-t-il? En juge-t-il le
contenu pertinent dans le cadre de
la politique belge?

06.02 Minister Rudy Demotte: Mijnheer de voorzitter, mijnheer

Vandeurzen, ik dank u voor uw interessante literatuurtip.

Ik wil er u ook één geven, met name de OESO. De OESO
publiceerde in het kader van haar health project in december 2003
een studie met als titel "Health Care system - Lessons from the
reform experience".

De auteurs zijn Elisabeth Doctor en Howard Auxley. Sommige van
de conclusies stemmen niet overeen met wat u aanhaalt. Zo stelt het
rapport bijvoorbeeld vast dat experimenten met meer concurrentie
tussen zorgaanbieders niet het verhoopte succes hebben gegeven en

06.02 Rudy Demotte, ministre:

En décembre 2003, l'OCDE a
publié une étude dont les
conclusions sont instructives. Des
expériences menées sur la base
d'une concurrence accrue entre
les prestataires de soins n'ont pas
fourni les résultats escomptés. Si
l'étude porte un jugement assez
positif sur un accroissement de la
concurrence, elle met aussi en
garde contre la perte de la

20/04/2004

CRIV 51

COM 228

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

dat ze, daar waar ze zijn doorgevoerd, ondertussen weer zijn
opgegeven. Het rapport is wel enigszins positief over het effect van
meer concurrentie tussen zorgverzekeraars, maar waarschuwt
tegelijk voor verlies aan solidariteit. Deze vaststellingen sterken mij
in mijn overtuiging dat we ons niet moeten wagen aan avonturen
door het invoeren van meer marktmechanismen in de
gezondheidszorg. Positieve effecten zijn er dan weer wel van (...)
financieringssystemen, op voorwaarde dat de prijzen correct zijn, er
voldoende kwaliteit van zorg is en er ook controle is op de
zorgstrategie van de zorgaanbieder.

Dat kunnen we meteen doortrekken naar ons land. De nieuwe
ziekenhuisfinanciering beantwoordt in zijn concept aan de in het
rapport als efficiënt aangeduide kenmerken, maar tegelijk vertoont ze
de zwakke punten waaraan nog gewerkt moet worden:
onderfinanciering en controle op de kwaliteit en op het
opnamegedrag. Ik heb reeds eerder duidelijk verklaard dat de
regering zich geëngageerd heeft om het probleem van de
onderfinanciering aan te pakken. Ik ben ook bezig met het uitwerken
van een aantal maatregelen inzake de kwaliteit van de gegevens en
het opnamebeleid.

Het rapport stipt ook aan dat pogingen om de groei van de uitgaven
af te remmen niet zelden leiden tot een verschuiving van de kosten
van de publieke sector naar het individu. Het zou absoluut verkeerd
zijn uitsluitend te focussen op de groeicijfers van de
ziekteverzekering en zich niets aan te trekken van de facturen die de
patiënt uiteindelijk betaalt. Welnu, de beste bescherming is nog altijd
deze met de meeste solidariteit. Die vind je in de verplichte
verzekering. De belangrijkste boodschap van het rapport is de
volgende. Kostenbeheersing in de gezondheidszorg is een continu
proces van maatwerk. Voor elke maatregel moet worden afgewogen
wat de effecten zijn elders in het systeem. Een gekend voorbeeld is
het proberen ontwijken van prijsdalingen van geneesmiddelen door
het sterker promoten van geneesmiddelen die niet onder de
prijsdaling vallen.

Ik ben het er trouwens mee eens dat we het gebruik van
geneesmiddelen beter moeten beheersen. Ik heb daarvoor een
globaal plan ontwikkeld dat door de regering is goedgekeurd op 20
maart.

Maatwerk wil zeggen dat er op verschillende terreinen degelijk moet
worden gewerkt: op macrovlak, bijvoorbeeld via gesloten
budgetenveloppen, maar zeker ook op microvlak, daar waar de
dagelijkse beslissingen worden genomen. Het beheersen van het
aanbod blijft een belangrijk gegeven. U hebt het niet vermeld onder
de aanbevelingen van Mc Kenzie, maar ook de vraag moet worden
gestuurd. Een beroep doen op de verantwoordelijkheid van de
patiënt is een piste die ik wil ontwikkelen, maar dan wel op een
aanmoedigende manier, bijvoorbeeld door remgelden te
verminderen wanneer een zorgtraject op de meest aangewezen
manier wordt gevolgd. Dit zijn maar enkele elementen naar
aanleiding van uw vraag. De komende debatten naar aanleiding van
de gezondheidsdialoog en van het rapport over het wegwerken van
praktijkverschillen zullen mij toelaten om dieper in te gaan op een
aantal andere aspecten die ik nu niet zal behandelen.

solidarité. Cela renforce ma
conviction qu'il ne faut pas
encourager davantage les
mécanismes du marché dans les
soins de santé.

Dans son concept, le nouveau
mode de financement des
hôpitaux répond aux
caractéristiques d'efficacité mises
en avant dans le rapport mais il
comporte aussi des points faibles
auxquels il faut encore remédier,
comme le sous-financement et le
contrôle de la qualité et les
comportements en matière
d'hospitalisation. Le
gouvernement s'est engagé en ce
qui concerne le sous-financement.
Je prépare également diverses
mesures relatives à la qualité des
données et à la politique
d'hospitalisation.

L'assurance obligatoire offre la
plus grande solidarité. Celle-ci est
nécessaire pour éviter que la
maîtrise des coûts soit répercutée
sur le patient. La maîtrise des
coûts des soins de santé reste
donc un travail à façon
permanent. Le gouvernement a
approuvé le plan global relatif aux
médicaments le 20 mars 2004.
Pour maîtriser la demande, il faut
aussi responsabiliser
individuellement le patient, dans
la mesure du possible par des
encouragements. Je souhaiterais
également poursuivre la
discussion sur cette problématique
plus large au cours des
prochaines semaines.

CRIV 51

COM 228

20/04/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

06.03 Jo Vandeurzen (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik dank de

minister voor het antwoord. Het is een brede vraag met een breed
antwoord. Ik onthoud alleen dat we de volgende weken toch echt wel
wat gaan meemaken qua volksgezondheid. Er is een Europees
initiatief, er is een actieplan aangekondigd, er is een rapport over de
niet-objectiveerbare praktijkverschillen. Voorzitter, hou u klaar, zorg
dat de kasten leeg van vragen zijn zodanig dat we ruimte hebben
voor debat in de komende weken.

06.03 Jo Vandeurzen (CD&V):

Le travail, également en
provenance de l'Europe, ne
manquera certainement pas au
cours des prochaines semaines.

De voorzitter: Vandaar dat we vandaag zo stevig doorwerken, mijnheer Vandeurzen. Met uw hulp zal ook
de volgende vraag wellicht kort en bondig zijn.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

07 Vraag van de heer Jo Vandeurzen aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over

"de federale drugsnota" (nr. 2475)

07 Question de M. Jo Vandeurzen au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "la

note politique du gouvernement fédéral relative au problème de la drogue" (n° 2475)

07.01 Jo Vandeurzen (CD&V): Mijnheer de voorzitter, in dit geval is

mijn vraag zeer kort, maar ik verberg mijn hoop niet op een
gedetailleerd antwoord.

Het gaat over de drugsnota die de vorige regering op 19 januari 2001
heeft voorgesteld. Die nota heeft op zichzelf de verdienste dat ze
zeer gedetailleerd was, met tal van punctuele maatregelen op het
vlak van de preventie, de curatie en de repressie en dat met
betrekking tot het gebruik van verslavende middelen, zowel legale
als illegale.

Natuurlijk is het politieke debat over die nota verengd, uiteindelijk, tot
de hardnekkige wens van de regering en de paarsgroene
meerderheid om het gedoogbeleid inzake cannabis in te voeren.
Daarover hebben wij dan ook twee jaar gediscussieerd. Het resultaat
daarvan kunt u lezen in het antwoord op mijn vraag aan de minister
van Justitie gisteren, waarin zij moest erkennen dat de raad van
procureurs haar heeft meegedeeld dat de circulaire om het
cannabisgebruik toe te laten als het gaat om het bezit voor eigen
gebruik niet werkbaar is, dat de casemanagers niet komen, dat de
richtlijnen over het beroepsgeheim er niet gekomen zijn enzovoort.

Ik ben dan ook zeer benieuwd om te weten in welke mate de
initiatieven die in die nota onder de bevoegdheid vallen van de
minister van Volksgezondheid en Sociale Zaken inderdaad
gerealiseerd zijn.

Ik wil toch nog aanstippen dat die nota zeer punctueel, bij elke
maatregel vermeldt welk budget, welke minister en welke timing erbij
hoort. In die zin laat die nota zich natuurlijk zeer gemakkelijk
evalueren omdat we gewoon kunnen nakijken wie wat uiteindelijk
gedaan heeft.

Ik was zeer gecharmeerd door het hoofdstuk "hulpverlening" van die
nota. Daarin werd namelijk zeer uitdrukkelijk verwezen naar een
geïntegreerde aanpak vanuit de filosofie Volksgezondheid,
gebaseerd op een samenwerkingsakkoord met aandacht voor

07.01 Jo Vandeurzen (CD&V):

Le 19 janvier 2001, le
gouvernement a présenté la note
fédérale en matière de drogues.
Le débat politique sur cette
question est limité à la politique
de tolérance relative à la
consommation de cannabis. La
note contient bon nombre de
mesures précises touchant à la
prévention et à politique de santé.
Où en est-on actuellement dans la
mise en oeuvre de ces mesures?

20/04/2004

CRIV 51

COM 228

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

zorgtrajecten, ook met een transmurale aanpak. Die dingen klonken
ons allemaal als muziek in de oren. U weet dat wij voornamelijk grote
problemen hadden met het hoofdstuk over het gedoogbeleid, maar
dat er uiteraard ook hoofdstukken waren die wij zeer goed vonden.

Vandaar mijn vraag: kunt u een stand van zaken geven over de
uitvoering van al die maatregelen?

07.02 Minister Rudy Demotte: Mijnheer de voorzitter, mijnheer

Vandeurzen, dat is een zeer moeilijke en gecompliceerde vraag. Ik
zal een samenvatting geven. De stand van zaken in verband met
drugspreventie is de volgende.

Wat betreft de detectie van misbruiken en nieuwe vormen van
verslavende middelen, kan ik het volgende zeggen. Het Belgisch
centrum voor geneesmiddelenbewaking maakt het mogelijk om een
verkeerd gebruik of de bijwerkingen van een geneesmiddel op te
sporen dankzij de informatie die door de artsen wordt verstrekt. Dat
systeem is echter niet geschikt om misbruik op grote schaal op te
sporen, aangezien de artsen niet systematisch elk geval van misbruik
zullen aangeven. Het early warningsystem is bedoeld om te
waarschuwen voor het bestaan van een nieuwe synthetische drug.

Wat betreft het Fonds ter bestrijding van het tabaksgebruik, het
Fonds bestaat in officiële teksten. Enerzijds voorziet de
programmawet van 2003 voor het Fonds in een thesaurierekening
van 1 miljoen euro in 2004 en van 2 miljoen in 2005 en nadien.
Anderzijds was er begin 2003, voor de federale verkiezingen, een
ontwerpovereenkomst met de Gemeenschappen en Gewesten die in
2 miljoen euro voor het Fonds voorzag.

Het ontwerp is ondertekend, maar niet gepubliceerd. De Raad van
State heeft immers een negatief advies uitgebracht met betrekking
tot dat ontwerp, omdat het een zuivere overdracht van federale
middelen aan de Gemeenschappen en Gewesten betrof.

Ook al is er geen formeel onderhandelingsakkoord, toch is het
belangrijk dat er over de ontwerpen wordt overlegd met de
Gemeenschappen en de Gewesten om overlappingen tussen de
ontwerpen van de federale overheid en de deelgebieden te
vermijden en een integraal en geïntegreerd plan te ontwerpen.

Wat de Commissie verdovende middelen betreft, de Commissie
heeft bij de Economische en Sociale Raad een ontwerpresolutie
ingediend waarin zij erkent dat de substitutiebehandelingen niet in
strijd zijn met de wetgeving van de Verenigde Naties en gunstig zijn
voor de gezondheid, het welzijn en het functioneren van de
verslaafde. Om politieke redenen spreekt de ontwerpresolutie niet
expliciet over substitutiebehandeling maar over farmacologische en
psychosociaal begeleide behandeling van opiumverslaafden.

Wat het ontwerp in verband met methadon betreft, het ontwerp voor
vervangingsbehandeling met methadon en Subutex is door de
Koning ondertekend en ligt klaar voor publicatie.

07.02 Rudy Demotte, ministre:

Le Centre belge de
Pharmacovigilance dépiste les
usages abusifs et les effets
secondaires de médicaments via
les médecins. Mais ce système ne
fonctionne pas à grande échelle
car les médecins ne
communiquent pas
systématiquement tous les abus.
L'"early warning system" est un
système d'alerte précoce en
matière de drogues de synthèse.

Dans la loi-programme de 2003,
un compte de trésorerie a été
constitué au profit du Fonds de
lutte contre le tabagisme. Ce
compte prévoit un million d'euros
en 2004 et encore un million
d'euros en 2005. Début 2003, un
protocole d'accord a été signé
avec les Communautés et les
Régions pour un montant de 2
millions d'euros. Le Conseil d'Etat
a toutefois rendu un avis négatif
car il s'agissait d'un pur transfert
de moyens fédéraux vers les
Régions. Il est important de mener
une concertation sur les projets
avec les Communautés et les
Régions, afin d'éviter les
chevauchements et d'aboutir à un
plan intégral et intégré.

La Commission des Stupéfiants a
déposé auprès du Conseil
économique et social un projet de
résolution où il est dit que les
traitements de substitution ne sont
pas contraires à la législation des
Nations Unies et qu'ils sont
bénéfiques pour la santé, le bien-
être et le fonctionnement du
toxicomane. Pour des raisons
politiques, la résolution ne parle
pas de "traitement de substitution"
mais de "traitement
pharmacologique et psychosocial
d'accompagnement des

CRIV 51

COM 228

20/04/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

personnes dépendantes de
l'opium".

Le projet relatif à la méthadone et
au subitex, traitements de
substitutions, a été signé par le
Roi et est prêt à être publié.

07.03 Jo Vandeurzen (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik dank de

minister voor het antwoord, maar ik wil bij een volgende gelegenheid
wel letterlijk de vragen uit de federale drugsnota herhalen waarin de
maatregelen staan aangekondigd. Er was bijvoorbeeld een
onderzoek aangekondigd naar de verschillende zorgmodules. Er was
aangekondigd dat men zou werken met een soort casemanagement
voor de relatie Justitie-hulpverlening. Er was aangekondigd dat men
aanbevelingen zou doen met betrekking tot het hanteren van het
beroepsgeheim van de hulpverleners. Er was aangekondigd dat men
het Belgisch waarnemingscentrum beter zou uitrusten, want de
laatste keer dat wij cijfers gestuurd hebben naar het Europees
centrum heeft men België niet opgenomen in het jaarrapport, omdat
wij te laat waren en de cijfers relatief waardeloos bleken te zijn.

Op het vlak van registratie staan we nog nergens. Er was sprake van
een uniforme registratie van drugsverslaafden in de hulpverlening,
zodat men een zorgtraject kon uitstippelen. Er werden vele zaken
aangekondigd waarover ik de minister bij de stand van zaken niets
heb horen zeggen. Ik weet dat er op het einde van vorig jaar een
oproep is verschenen in het Belgisch Staatsblad om
wetenschappelijk onderzoek te doen naar de verschillende
zorgmodules. In de Waalse Gemeenschap is daaromtrent een
decretaal initiatief genomen. Ik durf te hopen dat het mogelijk moet
zijn te zeggen waar de uitvoering zich situeert van een evaluatie die
zoveel punctuele en positieve maatregelen bevat. Dat is gewoon de
zakelijke controle die het Parlement mag uitoefenen op de werking
van de federale regering. Van het punt van het gedoogbeleid inzake
cannabis kennen we de resultaten. Het aantal cannabisplantages dat
opgerold wordt stijgt, en in Nederland overweegt men volgens de
krantenartikels om de Nederwiet op te nemen in de lijst van
harddrugs. Ook de Belgische federale politie heeft vorige week alarm
geslagen om te zeggen dat de concentratie DHC's dergelijke omvang
aannemen dat we niet meer met softdrugs te maken hebben, maar
met harddrugs.

Ik wil mij tot uw collega van Justitie wenden om het repressieve luik
aan te pakken, maar niet voor de hulpverlening. Er zijn wel zaken
gerealiseerd, zo is de crisisopvang voor toxicomanen in ziekenhuizen
gerealiseerd. Ook heeft u daarnet geantwoord op een vraag in
verband met psychiatrische patiënten. Het moet toch mogelijk zijn
om een opsomming te maken van de zaken die wel en degene die
niet gerealiseerd zijn. Hoe kunnen we anders een federale
beleidsvisie over drugs evalueren, als u ons niet de stand van zaken
kan geven.

07.03 Jo Vandeurzen (CD&V):

Différentes mesures ont été
programmées dans la note de
politique fédérale en matière de
drogue. Il devrait tout de même
être possible de nous informer sur
l'état d'avancement de ce
dossier! La Wallonie a déjà pris
une initiative sous la forme d'un
décret relatif à des modules de
soins. Mais sur le plan de
l'enregistrement par exemple, tout
reste à faire. Les résultats de la
politique de tolérance en ce qui
concerne le cannabis sont
également connus. Je
souhaiterais m'adresser à la
ministre de la Justice pour aborder
le volet de la répression et non
pas celui de l'aide. Comment
pouvons-nous évaluer la politique
fédérale en matière de drogue si
le ministre n'est même pas en
mesure de faire l'inventaire de ce
qui a été réalisé?

07.04 Minister Rudy Demotte: U vraagt mij veel in korte termijn. U

zal me nooit dingen horen zeggen die ik niet zal respecteren. Ik ben
hier geconfronteerd met een aantal zeer moeilijke problemen die al
jaren aanslepen. De evaluatie is geen gemakkelijke evaluatie. U
spreekt van termijnen die reeds overschreden zijn. Ik zal mijn best

07.04 Rudy Demotte, ministre:

M. Vandeurzen demande
beaucoup en une fois. Il n'est pas
aisé d'évaluer des problèmes qui
durent depuis des années. Je

20/04/2004

CRIV 51

COM 228

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

doen om concrete antwoorden op de verschillende vragen te geven,
maar vraagt u dat niet nu onmiddellijk. Ik denk dat ik reeds op enkele
vlakken inspanningen heb geleverd en er zullen er nog volgen. Geef
een beetje de tijd om dit te doen.

m'efforcerai de fournir des
réponses concrètes aux questions,
mais il me faut pour cela un peu
de temps.

07.05 Jo Vandeurzen (CD&V): Mijnheer de minister, ik speel nooit

op de man. Dat is mijn punt niet.

Mijnheer de voorzitter, in alle eerlijkheid, de federale regering heeft
in 2001 heel punctueel een drugsnota gepubliceerd, met voor elke
maatregel een budget. De collega's die er toen waren, zullen zich dat
nog wel herinneren. In de nota was een bepaald budget voorzien
voor de medisch-sociale opvangcentra, voor de psychoactieve
geneesmiddelen en preventie, voor een actie tegen de benzo's, voor
een early warningsysteem, voor de evaluatie van de
behandelingsmethodes en voor de zorgvoorziening, zorgcircuits en
preventietechnieken, enzovoort. Bij elke post stond de naam van de
minister vermeld evenals het budget en het tijdstip.

Men kan toch vrij eenvoudig zeggen of een bepaald project al dan
niet bezig is of niet doorgaat. Ik heb gisteren de minister van Justitie
moeten doen zeggen dat ze het project van de case managers, het
grote innovatieve element in de relatie tussen het parket en de
hulpverlening, uiteindelijk niet zal doorvoeren. Niemand weet immers
of het werkbaar is.

Ik had als eenvoudig parlementslid geen zin om twee jaar te
fulmineren over jointjes, terwijl in de nota zoveel andere maatregelen
staan op het vlak van de volksgezondheid. Bovendien is het
drugsprobleem onder meer door het gedoogbeleid, maar niet alleen
daardoor natuurlijk ernstig toegenomen. Dat is toch een
maatschappelijk probleem van eerste orde aan het worden. Als ik
dan gewoon vraag hoever het staat met de maatregelen, antwoordt u
mij dat de administratie de uitvoeringstoestand onmogelijk kan
weergeven. Ik wil mij daarover niet kwaad maken en u kent mij ook
niet als iemand die agressief is over dat soort zaken. Mijn job is het
echter toch om uw regering te vragen ons mee te delen wanneer
wordt uitgevoerd wat werd aangekondigd.

Mijnheer de voorzitter, ik spreek toch geen oppositietaal wanneer ik
dat vraag.

07.05 Jo Vandeurzen (CD&V):

Le gouvernement fédéral a publié
en 2001 une note sur les drogues
prévoyant un budget et un
calendrier pour chaque mesure.
La ministre de la Justice a déclaré
hier que le projet relatif aux "case
managers" ne serait pas mis en
oeuvre. Nul ne sait en effet s'il est
opérationnel.

La problématique de la drogue
s'est fortement aggravée et
devient un thème prioritaire. Je ne
pense pas faire de l'opposition en
m'enquérant de l'état
d'avancement des mesures.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

08 Vraag van de heer Jo Vandeurzen aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over

"het globaal medisch dossier" (nr. 2486)

08 Question de M. Jo Vandeurzen au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "le

dossier médical global" (n° 2486)

08.01 Jo Vandeurzen (CD&V): Mijnheer de voorzitter, er schijnt

onduidelijkheid te bestaan alleszins op het moment van het
indienen van mijn vraag over het feit of een patiënt die
verschillende artsen consulteert in dezelfde huisartsenpraktijk nog
recht heeft op vermindering van het remgeld als hij niet bij die
concrete arts gaat met wie het globaal medisch dossier is afgesloten.

08.01 Jo Vandeurzen (CD&V):

Certains patients consultent
plusieurs médecins appartenant à
une pratique de groupe. Peuvent-
ils prétendre à une réduction de
l'intervention personnelle lorsque
le médecin traitant ne gère pas le

CRIV 51

COM 228

20/04/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Mijn enige vraag is: wat is nu juist de stand van zaken? Als artsen in
een associatie samenwerken en de patiënt heeft bij één van de
huisartsen een medisch dossier en komt later bij een andere arts uit
dezelfde praktijk terecht, geldt dan nog hetzelfde tariefvoordeel en
worden daaromtrent de groepsartsen geïnformeerd?

dossier médical global? Informe-t-
on les médecins de la pratique de
groupe?

08.02 Minister Rudy Demotte: Mijnheer de voorzitter, in de huidige

stand van de reglementering is de winst van de vermindering van de
persoonlijke tussenkomst van de patiënt slechts van toepassing in
het kader van prestaties door de arts die zelf het globaal medisch
dossier heeft geopend of die toegang heeft tot de medische
gegevens van het globaal medisch dossier.

In het koninklijk besluit van 18 februari 2004 tot wijziging van het
koninklijk besluit van 23 maart 1982 tot vaststelling van het
persoonlijk aandeel van de rechthebbenden of van de
tegemoetkoming van de verzekering voor geneeskundige verzorging
in het honorarium voor bepaalde verstrekkingen wordt beoogd, ten
eerste, de verlenging van het globaal medisch dossier en, ten
tweede, de vermindering van de persoonlijke tussenkomst van de
patiënt op het ogenblik van prestaties van een huisarts die het
globaal medisch dossier niet beheert, maar wel toegang heeft tot de
medische gegevens van het dossier.

Het ontwerp van koninklijk besluit betreffende de goedkeuring van de
medische praktijken in de algemene geneeskunde zou er moeten
voor zorgen dat aan elke erkende praktijk een nummer wordt
toegekend waarmee de patiënt binnen zijn contacten met om het
even welke arts die aan de praktijk meewerkt de gevolgen of effecten
van het globaal medisch dossier kan genieten.

In het verlengde van de gezondheidsdialoog worden de artsen over
de wijziging van de reglementering geïnformeerd via
overlegvergaderingen in mijn kabinet, via de publicatie ervan in het
Belgisch Staatsblad en via voorafgaand overleg bij de organen of
instellingen die te dien einde werden opgericht via hun
beroepsorganisaties, via de loc's, en via de gespecialiseerde media
en perscommuniqués.

08.02 Rudy Demotte, ministre:

La diminution de l'intervention
personnelle concerne
exclusivement les prestations du
médecin qui a ouvert le dossier
médical global ou qui a accès aux
données de ce dossier.

L'arrêté royal du 18 février 2004
vise à étendre la consultation du
dossier médical global et à réduire
l'intervention personnelle pour les
prestations d'un médecin qui ne
gère pas le dossier mais qui y a
accès.

Le projet d'arrêté royal relatif aux
pratiques médicales dans le cadre
de la médecine générale doit
veiller à ce que toutes les
pratiques agréées soient
numérotées et permettre ainsi au
patient, lors de la consultation de
médecins organisés en pratique
de groupe, de bénéficier des
avantages liés au dossier médical
global.

Nous informons les médecins des
modifications apportées à la
réglementation en la matière par
le biais de concertations au sein
de mon cabinet, du Moniteur
belge, d'organismes de
concertation, des GLQ, des
médias spécialisés et de
communiqués de presse.

08.03 Jo Vandeurzen (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik dank de

minister voor zijn antwoord.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

09 Vraag van mevrouw Yolande Avontroodt aan de minister van Sociale Zaken en

Volksgezondheid over "de financiering van de huisartsenkringen" (nr. 2422)

09 Question de Mme Yolande Avontroodt au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique

sur "le financement des cercles de médecins" (n° 2422)

09.01 Yolande Avontroodt (VLD): Mijnheer de voorzitter, mijn

vraag heeft betrekking op de financiering van de kringerkenning en is

09.01 Yolande Avontroodt

(VLD): Les cercles de médecins

20/04/2004

CRIV 51

COM 228

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

eigenlijk een heel concrete vraag. Mijnheer de minister, u maakt
gewag van een financiering van de huisartsenkringen en een extra
financiering voor de wachtdienst indien gebruik wordt gemaakt van
een speciaal oproepnummer. Twee concrete vragen.

Een. Kan u meer duidelijkheid geven omtrent het begrip "centraal
oproepnummer" en over de voorwaarden waaraan men moet
voldoen?

Twee. Hoeveel huisartsenkringen komen hiervoor bij uw weten in
aanmerking?

peuvent obtenir un financement
supplémentaire lorsqu'ils utilisent
un numéro d'appel centralisé pour
le service de garde. Le ministre
pourrait-il me fournir des
précisions sur ce système? A
quelles conditions faut-il
satisfaire? Combien de cercles de
médecins entrent-ils en ligne de
compte?

09.02 Minister Rudy Demotte: Mijnheer de voorzitter, mevrouw

Avontroodt, het ontwerp waarop u zinspeelt was een voorstel van de
administratie. Ik heb mijn kabinet gevraagd dit voorstel te herzien en
niet meer over een centraal nummer, maar over een
telefoonpermanentie te spreken. Dit lijkt mij een oplossing die veel
soepeler is.

In het voorstel dat men ter overleg zal voorleggen aan de
organisaties van geneesheren die aan de gezondheidsdialogen
hebben deelgenomen, zullen de voorwaarden er bijvoorbeeld in
bestaan dat volgens overeengekomen regels wordt gewerkt, dat een
schriftelijk of elektronisch spoor van de oproepen wordt bewaard, dat
men bij de arts die de patiënt regelmatig behandelt een nota doet
toekomen met een samenvatting van de interventie van de
vervangende geneesheer, enzovoort. Vermits het besluit nog niet
aan het overleg en evenmin aan de raad werd voorgelegd, is het
natuurlijk moeilijk om de definitieve lijst van aangenomen
voorwaarden vast te stellen en bijgevolg ook om te schatten hoeveel
diensten hiervoor in aanmerking zullen komen. Ik zou natuurlijk
willen dat een maximaal aantal kringen een permanentie en een
functionele wachtdienst in algemene geneeskunde zou kunnen
oprichten.

09.02 Rudy Demotte, ministre:

Dans la dernière proposition de
mon administration, il n'est plus
question d'un numéro central mais
d'une permanence téléphonique.
L'objectif final est que le médecin
généraliste reçoive un rapport
électronique de tous les autres
traitements dont son patient a fait
l'objet. La liste définitive des
conditions n'a pas encore été
fixée. Le nombre de cercles de
médecins entrant en ligne de
compte n'est pas encore certain
non plus mais, en tout état de
cause, nous souhaitons associer
au système le plus grand nombre
de services de garde possible.

09.03 Yolande Avontroodt (VLD): Dank u wel, mijnheer de

minister. Dit is een vrij concreet antwoord, weze het natuurlijk dat de
randvoorwaarde om schriftelijk of elektronisch verslag uit te brengen
aan de behandelende geneesheer, snel gezegd is, maar niet snel
gerealiseerd. Ook hier zal de informatisering misschien moeten
ondersteund worden. Ik vind dit een goede piste uit hoofde van de
patiënt en uit hoofde van de verstrekker, maar hier zal wel een
kostenplaatje naast liggen dat misschien niet alleen zal correleren
met de financiering van de kring. Ik vind het wel een prima piste om
de vergoeding te linken aan de activiteit van rapportering aan de
behandelende geneesheer.

De telefonische permanentie in plaats van een centraal
oproepnummer laat meer vrijheid toe, dus no problem. Ik denk dat dit
heel goed is en goed onthaald zal worden door de kringen. Ik vrees
alleen dat het kostenplaatje hiervoor toch weer substantieel zal zijn.
In termen van kwaliteit zal dit zeker wel goed zijn.

09.03 Yolande Avontroodt

(VLD): L'idée de la permanence
téléphonique est bonne et le
rapport électronique à l'intention
du médecin généraliste est
intéressant et utile mais il y a un
coût à payer.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

10 Questions jointes de

CRIV 51

COM 228

20/04/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

- Mme Muriel Gerkens au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "l'autorisation
d'utiliser les insecticides Gaucho et Régent TS" (n° 2216)
- M. Thierry Giet au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "les insecticides
Gaucho et Régent TS" (n° 2354)

10 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Muriel Gerkens aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
erkenning van de insecticiden Gaucho en Regent TS" (nr. 2216)
- de heer Thierry Giet aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
insectenverdelgers Gaucho en Regent TS" (nr. 2354)

10.01 Muriel Gerkens (ECOLO): Monsieur le ministre, le 4 mars

dernier, je vous avais interrogé en séance plénière au sujet des
insecticides "Gaucho" et "Régent". A l'époque, vous disiez qu'ils ne
posaient pas de problème pour les abeilles belges et ne présentaient
aucun risque pour l'homme et l'environnement. En même temps,
vous ajoutiez que des études supplémentaires seraient, néanmoins,
nécessaires. Vous aviez accepté de mettre à notre disposition et de
pouvoir discuter en commission des avis et rapports du comité belge
d'agréation des pesticides, de manière à vérifier, ou du moins
prendre connaissance de ses arguments et des études dont il s'était
inspiré, puisque les études françaises n'aboutissent pas aux mêmes
conclusions que celles du comité d'agréation et que l'étude réalisée
par le CARI n'était pas forcément prise en compte pour donner cet
avis.

J'ai donc adressé un courrier au président de cette commission pour
lui demander d'ajouter ce point à l'ordre du jour. En l'absence de
réponse, j'utilise le biais de la question orale pour vous demander si
nous pouvons fixer un moment pour examiner ce rapport et les
arguments du comité d'agréation et prendre connaissance des
différentes études dont il s'est servi. Par ailleurs, quel serait l'objet
des études supplémentaires nécessaires? Dans l'attente des résultats
de celles-ci, ne serait-il pas plus prudent de suspendre l'agrément du
"Gaucho" et du "Régent"?

Nous avions également constaté, en séance plénière, un manque
d'études approfondies et menées sur le long terme de manière à
disposer de véritables études d'éco-toxicologie et de rémanence.
Quels sont les budgets qui sont consacrés ou qui seraient
nécessaires pour pouvoir mener de telles études de recherche
fondamentale, en vue de mieux comprendre le pourquoi des effets
de ces produits sur la santé et l'environnement?

10.01 Muriel Gerkens (ECOLO):

Op 4 maart verklaarde u dat
Gaucho en Régent zonder gevaar
zijn, maar dat u toch bijkomende
informatie zou vragen en dat u
ons de verslagen van het
Belgische Erkenningscomité voor
bestrijdingsmiddelen zou
meedelen. Zo zouden we kunnen
nagaan of met de Franse studie
die tot andere besluiten komt en
de studie van CARI (Centre
apicole de recherche et
d'information) rekening werd
gehouden.

Ik richtte een schrijven aan de
voorzitter om dit punt op de
agenda te plaatsen. Aangezien
daar nog geen reactie op kwam,
maak ik van deze vraag gebruik
op het probleem aan te kaarten.

Kunnen we een datum vaststellen
om dat verslag te bestuderen?
Indien bijkomende studies
noodzakelijk zijn, waarover dan
precies? Ware het niet beter zijn
de erkenningen in afwachting van
de resultaten te schorsen? Welke
financiële middelen zijn
beschikbaar om dergelijke studies
uit te voeren?

10.02 Thierry Giet (PS): Monsieur le président, monsieur le

ministre, le nombre de questions étant important, je ne reprendrai
pas les propos qui ont déjà été tenus et ce que chacun sait à propos
de cette problématique. Vous connaissez le sujet de ma question
écrite. Je rejoindrai Mme Gerkens dans toute une série
d'interrogations.

En réalité, en déposant cette question, j'étais peut-être trop optimiste
en espérant la poser avant votre rencontre avec les représentants de
l'ASBL "Alarme", prévue le 2 avril, et connaître l'état de vos
réflexions. Depuis lors, vous avez rencontré les responsables de
cette ASBL qui a tiré le signal d'alarme face à cette problématique
des abeilles par rapport aux insecticides.

10.02 Thierry Giet (PS): Ik sluit

me aan bij de vraag van mevrouw
Gerkens. Wat is het resultaat van
uw ontmoeting met de vzw
"Alarme"?

20/04/2004

CRIV 51

COM 228

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Je vais m'associer aux questions de Mme Gerkens. J'écouterai
attentivement votre réponse.

10.03 Rudy Demotte, ministre: Ayant, ce matin, déjà répondu très

longuement à cette question sur le plan technique, je tenterai d'y
apporter une plus-value en l'espace de quelques heures. L'homme
est perfectible!

Tout d'abord, contrairement à ce qu'on a laissé croire, la situation en
France n'est pas tout à fait claire. Après un temps de vérification
demandé au président, je confirme ma pensée exprimée ce matin en
commission, à savoir que la décision du ministre de l'Agriculture me
semble avoir été cassée par le Conseil d'Etat français.

En effet, d'après un texte dont je dispose ici, en France, le Gaucho
était interdit sur le tournesol mais, le ministre de l'Agriculture ne
voulait pas l'interdire sur le maïs. Cette décision est passée au
Conseil d'Etat et a été annulée le 17 mars 2004 par le Conseil d'Etat
français, amenant ainsi le ministre de l'Agriculture à prendre une
nouvelle décision.

Selon les informations dont je dispose, le ministre français concerné
attendrait encore l'avis d'un comité scientifique avant de prendre une
position définitive.

Ne caricaturons pas la position française! Elle est elle-même,
aujourd'hui, en voie de constitution et non modelée de manière
définitive. Par ailleurs, madame Gerkens, le caractère un peu
précipité de la décision de mon collègue français l'a affaiblie,
entraînant son annulation par le Conseil d'Etat.

J'ai tenu exactement le même discours lors de ma rencontre avec les
organisations représentatives des apiculteurs.

Le Comité permanent de la chaîne alimentaire et de la santé animale
qui assiste la Commission européenne, notamment en matière de
pesticides, a brièvement débattu du sujet lors de sa réunion du
30 mars 2004. Le Comité a reçu de la part de la France, une page de
considérants qui ne représentent aucune base scientifique pour la
décision française de suspendre dans les conditions prévues
l'agrément du Gaucho et du Régent.

Le Comité a décidé de poursuivre la procédure normale du
réexamen communautaire du fipronil. Ceci implique que les autres
Etats membres seront informés dans les semaines à venir du rapport
de la France.

Quand je vous parlais d'études complémentaires, j'envisageais
notamment la dimension juridique qui manquait également à
l'écheveau.

10.03 Minister Rudy Demotte: Ik

gaf deze ochtend een technisch
antwoord. De toestand in Frankrijk
is niet zo duidelijk. Ik kan
bevestigen dat de Raad van State
de verbodsmaatregel die de
minister had opgelegd,
vernietigde. De minister wacht nu
op het advies van een
wetenschappelijk comité alvorens
een beslissing te nemen. Die
overhaaste beslissing betekent
een verzwakking van het
standpunt ter zake.

Het Permanent Comité voor de
voedselketen en de
diergezondheid onderzocht het
probleem. Het kreeg van Frankrijk
een document met overwegingen,
echter zonder enige
wetenschappelijke grondslag.
Rond fipronil loopt een nieuw
onderzoek. De andere lidstaten
zullen van het Franse verslag op
de hoogte worden gebracht.

Alle pesticiden worden erkend op basis van een uitgebreid dossier.
Een pesticide kan maar worden erkend indien eerst wordt
aangetoond dat ze veilig kan worden gebruikt. Dat wil zeggen dat er
geen onaanvaardbare risico's bestaan voor mens, dier of leefmilieu.

De polemiek omtrent de bijensterfte die aan Regent en Gaucho zou

Un pesticide ne peut être agréé
que sur la base d'un dossier
détaillé démontrant qu'il ne
présente pas de risques
inacceptables pour
l'environnement. Nous avons suivi

CRIV 51

COM 228

20/04/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

te wijten zijn, werd van bij het begin met grote aandacht gevolgd
door mijn diensten. Alle verslagen terzake werden grondig
geëvalueerd en voorgelegd aan het Erkenningcomité voor
bestrijdingsmiddelen. Het comité heeft geoordeeld dat er
onvoldoende elementen zijn om te besluiten dat deze producten
verantwoordelijk zouden zijn voor de vastgestelde bijensterfte.

avec grande attention la
polémique relative à la destruction
des abeilles qui serait imputable
aux produits Regent et Gaucho.
Les rapports ont été soumis au
Comité d'agréation des pesticides,
mais la responsabilité dans la
destruction des abeilles n'a pu
être prouvée.

Dans cette discussion, on se réfère souvent à l'étude du CARI, dont
j'ai parlé beaucoup plus longuement ce matin, qui a été réalisée à la
demande de Jef Tavernier, mon prédécesseur, et qui a été suivie de
manière détaillée par mon administration.

Je ne vais pas à nouveau détailler cette étude, je vous renvoie aux
éléments de ma réponse de ce matin. Les raisons qui ont conduit le
Conseil du fonds de ne pas publier ces études sont les suivantes.

Les auteurs n'ont d'abord pris aucun compte des facteurs autres que
les pesticides, facteurs qui sont reconnus comme ayant un impact
sur la vitalité des ruches. Ce sont notamment l'influence climatique,
le respect des conditions d'utilisation des traitements anti-varroase,
qui est une des maladies des abeilles, la question de la présence
générale des maladies et des parasites.

En conclusion, ce que je peux répéter, ce que j'ai dit aussi aux
organisations d'apiculteurs, c'est que cette étude n'apporte aucune
donnée exploitable qui permette de déterminer l'ampleur du
dépérissement et ses causes probables ou même de définir des
pistes de recherche pour le futur.

Les conclusions de l'étude indiquent la concomitance entre zones
traitées et zones apicoles dépeuplées en disant qu'on ne reflète pas
là les données qui ont été présentées dans le rapport. En d'autres
termes, on n'arrive pas à établir des éléments de corrélation
convaincants.

Concernant tout autre projet de recherche à ce propos et des moyens
disponibles, le fonds budgétaire des matières premières est la seule
source de financement possible. Ce fonds, qui est alimenté par les
cotisations et rétributions des demandeurs d'agréation, couvre le
traitement du personnel du service public fédéral et des projets de
recherche directement liés à l'emploi des pesticides. Il est d'environ 2
millions d'euros.

L'étude menée en 2001 par le ministère des Classes moyennes et de
l'Agriculture a été réalisée sous forme d'enquête. Cela touchait 3.800
apiculteurs du côté wallon. Il y a eu un nombre relativement faible de
réponses, 1,5%, qui révèle que les dépérissements anormaux de
ruches sont limités et ne correspondent pas non plus à l'ampleur, à la
dimension médiatique qui a été donnée, en tout cas si on devait s'en
référer à ces réactions. Je suis toujours prudent en répondant.

En Belgique, il y a deux produits à base de fipronil qui sont agréés
pour la culture du maïs, un pour le traitement des semences comme
je l'ai dit en réponse orale à la question d'actualité que vous aviez
posée à Mme Gerkens, et un pour le traitement des sols avant

In die discussie wordt vaak naar
het CARI verwezen. Dat
onderzoek aan de hand van
vragenlijsten had betrekking op de
Waalse bijenhouders. De Raad
van het Fonds heeft die studie niet
gepubliceerd omdat geen
rekening werd gehouden met
andere factoren dan de
pesticiden; bij het nemen van de
steekproef is men op een
ongeordende en weinig
doorzichtige manier tewerk
gegaan; er werd geen enkel
onderzoek uitgevoerd naar de
correlatie op het niveau van de
lokalisatie.

Voor de financiering kan men
enkel uit het Begrotingsfonds voor
de grondstoffen putten. Dat Fonds
beschikt over een begroting van 2
miljoen euro.

De in 2001 door het ministerie van
Middenstand en Landbouw
gerealiseerde studie werd verricht
in de vorm van een enquête. Uit
het geringe aantal antwoorden
(1,5%) kan worden afgeleid dat
het probleem zich maar op
beperkte schaal voordoet.

In België zijn twee
fipronilhoudende producten
erkend voor de maïsteelt, één
voor de behandeling van zaaigoed
en één voor de behandeling van
de bodem vóór het inzaaien. Bij
die behandelingen blijven er geen
residu's achter in de maïs bij de
oogst en een mogelijke
besmetting van de melk is dan
ook uitgesloten.

De elementen die ik heb
uiteengezet, rechtvaardigen ons
standpunt.

20/04/2004

CRIV 51

COM 228

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

semis. De nombreuses études de résidus ont démontré que ces
traitements n'occasionnent pas la présence de résidus dans le maïs à
la récolte, ce qui explique la position française dont j'ai parlé tout à
l'heure.

Il me semble que les éléments tels que je les ai exposés justifient
jusqu'à présent largement notre position. De plus, les évaluations
réalisées au sein de mon administration concernent la révision des
agréations des produits à base d'imidaclopride et de fipronil.

Le résumé des enquêtes préliminaires sur le traitement des
dépérissements d'abeilles réalisées par cette administration et par le
Cari ainsi que les décisions proposées par le comité d'agréation ont
été récemment communiqués à la presse.

Dans cette situation et en l'absence d'éléments permettant de juger
davantage de la décision française - puisque, je le rappelle, nous
n'avons toujours pas eu à connaître du fond , une suspension en
Belgique ne pourrait être effectivement qualifiée que de prématurée
et serait vraisemblablement exposée aussi aux éléments de faiblesse
que j'ai mis tout à l'heure en exergue en parlant de la position
française.

Bovendien werd de pers op de
hoogte gebracht van de evaluaties
betreffende de herziening van de
erkenning van producten op basis
van imidaclopride en fipronil, de
samenvatting van de
voorbereidende onderzoeken naar
de sterfte bij bijen, en de
beslissingen van het
Erkenningscomité.

In de huidige omstandigheden en
bij gebrek aan elementen om de
Franse beslissing te beoordelen,
zou een verbod op deze
producten in België voorbarig zijn.

10.04 Muriel Gerkens (ECOLO): Monsieur le président, je voudrais

ajouter qu'il se passe néanmoins quelque chose dans le monde des
abeilles. Isoler le rôle du fipronyl n'est peut-être pas très évident.
D'autres facteurs jouent probablement aussi un rôle. Pour le savoir, il
faut mener des enquêtes croisées sérieuses. Le Fonds des matières
premières n'a pas les moyens de le faire.

Existe-t-il une demande ou une intention de charger un organisme de
recherche ou de trouver les moyens même au niveau européen -
d'isoler ou de voir les interactions qui provoquent ce problème? La
difficulté que nous rencontrons, c'est que nous ne savons pas si le
fipronyl - donc le Gaucho et le Régent est ou non responsable de la
situation. C'est ennuyeux, sous prétexte que nous n'avons pas la
réponse, de faire comme si ce produit n'était pas en cause. Cela
pose problème. Je suis d'accord avec vous, il faut des éléments
sérieux, mais encore faut-il les chercher. Et je n'ai pas l'impression
que l'on accepte de réunir les moyens suffisants pour observer
l'entièreté des facteurs susceptibles d'intervenir.

10.04 Muriel Gerkens (ECOLO):

Toch is er iets aan de hand met
de bijen. Het volstaat niet om
fipronil te isoleren, omdat andere
factoren een rol kunnen spelen.
Een ernstig onderzoek dringt zich
op, maar het Fonds voor de
grondstoffen heeft er geen
middelen voor.

Bestaat er een aanvraag of een
voornemen om een onderzoek te
voeren naar de interacties die aan
de grond van dit probleem liggen?
Wij weten niet of fipronil de enige
boosdoener is, maar daar mogen
wij het niet bij laten. Als er geen
doorslaggevende elementen
voorhanden zijn, moeten wij ze
zoeken en de nodige middelen
uittrekken om het geheel van
beslissende factoren te
bestuderen.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

De voorzitter: Collega's, er rest ons nog een kwartier. We moeten
een oplossing zoeken.

Personnellement, je reporte mes questions. Si des collègues peuvent
également reporter certaines questions à la semaine prochaine, je
les remercie d'avance. M. Crucke a consenti à annuler une de ses
questions.

De voorzitter: Gezien onze timing
stel ik voor, in de mate van het
mogelijke, een aantal vragen naar
een volgende vergadering te
verdagen.

CRIV 51

COM 228

20/04/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

10.05 Muriel Gerkens (ECOLO): Monsieur le président, puisque M.

Demotte ne peut pas rester plus longtemps, je suis d'accord de
reporter deux questions mais j'aurais voulu l'interroger sur le maïs
BT11 parce qu'une décision doit être prise. Le dossier vient sur la
table les 26 et 27 avril. J'aurais donc voulu avoir la réponse avant. La
semaine prochaine, ce sera trop tard.

Le dossier vient la semaine prochaine à la Commission du Conseil
de l'Agriculture européen. J'aurais donc aimé avoir la réponse du
ministre cette semaine. Puis-je la poser maintenant afin de me
rendre par la suite en commission des Finances où j'ai également
des questions à poser?

10.05 Muriel Gerkens (ECOLO):

Vermits de heer Demotte niet kan
blijven, ben ik bereid twee vragen
te verdagen, maar ik zou hem
toch over maïs van het type Bt11
willen

ondervragen. Volgende

week is het daarvoor te laat omdat
het dossier reeds op 26 en 27 april
ter tafel ligt.

10.06 Rudy Demotte, ministre: Madame Gerkens, je peux vous la

transmettre en procédure écrite et vous pouvez considérer que je
vous fais la réponse en commission.

10.06 Minister Rudy Demotte: Ik

kan u een schriftelijk antwoord
bezorgen.

10.07 Muriel Gerkens (ECOLO): Vous me donnez la réponse

maintenant alors? Ce qui m'importe, c'est d'obtenir la réponse.

10.07 Muriel Gerkens (ECOLO):

Dank u.

De voorzitter: Mevrouw Gerkens stelt voor alleen de vraag over genetisch gemanipuleerde maïs te
stellen. La réponse écrite suffira donc. Daarna moet ik volgens de volgorde het woord geven aan
mevrouw Storms. Daarna heeft de heer Bultinck nog vragen waarvan een samengevoegde vraag met
mevrouw Jiroflée. De heer Crucke trekt een vraag in. Als tegenprestatie moet hij de andere vraag kunnen
stellen.

Mevrouw, wenst u de beide vragen te stellen, ook de samengevoegde vraag met de heer Bultinck? De
heer Bultinck gaat akkoord de vraag uit te stellen indien u hetzelfde doet.

10.08 Karin Jiroflée (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, indien ik

die vraag uitstel mag ik dan de andere vraag wel stellen?

De voorzitter: We zullen proberen.

10.09 Annelies Storms (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, mijn

vraag is niet echt dringend. Ik ben bereid mijn vraag uit te stellen
vermits de minister slechts tot 16.00 uur kan blijven.

De voorzitter: Dank u, mevrouw. Volgende week krijgt u prioriteit om uw vraag te stellen voor de nieuwe
vragen die zullen worden ingediend.

11 Vraag van mevrouw Karin Jiroflée aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over

"het Smiley-symbool voor voedingszaken" (nr. 2248)

11 Question de Mme Karin Jiroflée au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "la

création d'un label de qualité pour les magasins d'alimentation" (n° 2248)

11.01 Karin Jiroflée (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de minister, toen ik in de pers over de plannen las om voedingszaken
een soort van kwaliteitslabel toe te kennen in de vorm van een
smiley die moet aangeven dat verkoops- en distributiepunten
voldoen aan een aantal normen inzake voedselveiligheid, was ik zeer
enthousiast, moet ik zeggen. Ik vind het een zeer positief initiatief
van uzelf en van het Federaal Agentschap voor de Veiligheid van de
Voedselketen. Vooral dat het Federaal Agentschap voor de
Veiligheid van de Voedselketen een positieve rol krijgt toebedeeld, is
volgens mij zeker een zeer goede ontwikkeling. Dat voedingszaken
die hun job goed doen, positief in de kijker worden gezet, is dat zeker

11.01 Karin Jiroflée (sp.a-spirit):

Je suis favorable au plan visant à
attribuer aux magasins
d'alimentation une sorte de label
de qualité qui atteste qu'ils
satisfont aux normes en matière
de sécurité alimentaire. Je me
réjouis que l'AFSCA ne doive plus
seulement jouer au gendarme
mais se voie aussi attribuer un
rôle positif. Je me réjouis aussi

20/04/2004

CRIV 51

COM 228

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

ook. Ik denk dat dit ook een extra garantie, een extra service aan de
klant biedt.

Toch heb ik een aantal vragen bij de manier waarop het FAVV dit
gaat realiseren, vooral omdat ik ook uit de pers verneem dat er nog
een aantal andere nieuwe prioriteiten op het verlanglijstje staan van
het FAVV, onder andere betere communicatie naar de horeca,
consument en kleinere bedrijven, of het beter controleren van
bacteriële besmettingen. Gisteren nog las ik in de krant dat het
agentschap het komende jaar ook 400 controles gaat uitvoeren op de
etikettering van de GGO's in uitvoering van een Europese maatregel.
Daarom een aantal vragen.

Ten eerste, wat zal deze hele operatie uiteindelijk kosten? Is het de
bedoeling dat er bijkomend personeel wordt aangeworven? Is het
FAVV echt ook wel klaar voor deze nieuwe taken? Ik twijfel niet aan
de competentie van het FAVV, laat dat heel duidelijk zijn, maar hier
worden toch een aantal nieuwe taken opgenomen. Op welke manier
heeft het FAVV zich hierop voorbereid?

que les magasins d'alimentation
qui font correctement leur travail
soient reconnus.

Mais comment l'AFSCA compte-t-
elle s'y prendre pour réaliser ces
objectifs? Elle a en effet de
nombreuses autres priorités:
mieux communiquer, mieux
contrôler les contaminations
bactériennes, organiser
l'étiquetage des OGM. Combien
coûtera toute cette opération?
Faudra-t-il recruter du personnel
supplémentaire? L'AFSCA est-elle
prête à relever ces nouveaux
défis? Comment s'y est-elle
préparée?

11.02 Minister Rudy Demotte: In antwoord op uw vraag kan ik

meedelen dat op de bijzondere Ministerraad van 20 en
21 maart 2004 een stand van zaken van de werking van het FAVV in
het algemeen werd gemaakt. De strategische doelstellingen van het
FAVV werden geactualiseerd rond tien thema's: het introduceren van
nieuwe audittechnieken, het invoeren van een systeem voor
kwaliteitszorg, de verdere uitbouw van communicatie,
informatisering, HR-beleid en crisismanagement. De gedelegeerde
bestuurder van het FAVV wordt ermee belast om op basis van de
vernieuwde strategische doelstellingen een aangepast strategisch
plan voor het FAVV voor te leggen aan de regering. De regering
keurde een nieuw actieplan goed dat de werking en de rol van het
FAVV moet versterken.

De acties zijn opgebouwd rond vijf krachtlijnen. Ten eerste, de
efficiënte werking van het FAVV. Het project "Food at work" vormt de
basis van een verdere professionalisering en uniformisering van de
acties van het FAVV: kwaliteitszorg, interne audit, BPR,
opleidingsprogramma's.

Hiervoor wordt in de komende jaren in een bijkomend budget van 1,5
miljoen euro voorzien, waarvan 0,7 miljoen bijkomende dotaties voor
het FAVV en 0,8 miljoen in de middelen van de FOD Personeel en
Organisatie.

Ten tweede, is er een objectieve wetenschappelijke risico-evaluatie
en wordt de omkadering van het wetenschappelijk comité van het
FAVV uitgebreid met vier medewerkers om de wetenschappelijke
input bij het uittekenen van het voedingsbeleid te versterken.

Het derde punt gaat over het FAVV en de bedrijfswereld. De leidraad
voor deze acties zijn communicatie, administratieve vereenvoudiging
en transparante financiering. In overleg met de staatssecretaris voor
de Informatisering van de Staat wordt een voorstel geformuleerd om
een extra net voor bedrijven uit te bouwen op basis van een uniek e-
dossier per bedrijf. Er wordt bijkomend 0,5 miljoen euro geïnvesteerd
in meer bedrijfsgerichte communicatie en er wordt nagegaan hoe een
dubbele verrekening van de BTW in de financieringsmechanismen

11.02 Rudy Demotte, ministre:

Lors du Conseil des ministres
spécial des 20 et 21 mars, nous
avons actualisé les objectifs de
l'AFSCA en prenant des mesures
visant à consolider son rôle. Le
projet "Food at Work" constitue la
base d'une professionnalisation et
d'une uniformisation plus avant de
l'AFSCA. A cette fin, nous avons
réservé un budget supplémentaire
de 1,5 million d'euros, dont 0,7
million de dotation supplémentaire
pour l'AFSCA et 0,8 million pour
le SPF Personnel et Organisation.
Afin d'améliorer l'évaluation
scientifique des risques, le comité
scientifique sera élargi puisque
nous le doterons de quatre
collaborateurs supplémentaires.

Afin d'améliorer les relations avec
les entreprises, 500.000 euros ont
été affectés à la communication, à
la simplification administrative et
à la transparence financière. Un
projet d'extranet pour les
entreprises, avec un dossier
électronique unique par
entreprise, est actuellement
préparé en concertation avec le
secrétaire d'Etat à
l'Informatisation.

500.000 euros ont également été
affectés à l'information des
consommateurs. Le "smiley"
s'inscrit dans ce cadre.

CRIV 51

COM 228

20/04/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

kan worden vermeden.

Het vierde punt gaat over het FAVV en de consumenten. Goede
informatie is voor consumenten de basis voor bewuste keuzes en
een veilige omgang met voedsel. Er wordt een bedrag van 0,5
miljoen euro uitgetrokken voor een brede informatiecampagne ten
behoeve van de consumenten. Als het goed is, mag dat ook gezegd
en gezien worden. De consument wil weten of de winkel en het
restaurant zijn geregistreerd en goed werden bevonden. De
zelfstandige wil elke dag fier kunnen uitpakken met zijn
vakmanschap. Daarom moeten winkels en restaurants hun
erkenningnummer afficheren en de mogelijkheid krijgen om
inspanningen voor hygiëne en voedselveiligheid bij de klant te
valoriseren. Daarvoor zal tegen volgend jaar op basis van meer
frequente controles een FAVV-smiley worden ontwikkeld. Het is ook
een middel om te bewijzen dat de FAVV niet alleen een soort
politierol, maar ook een bevorderingsrol kan spelen.

Ten vijfde, gaat het over de preventie van voedselvergiftigingen en
antibioticaresistentie. Het verminderen van het aantal gevallen van
voedselvergiftiging is een belangrijke doelstelling voor de komende
jaren. Het FAVV zal bijkomende aandacht besteden aan de
problematiek van de bacteriële contaminatie van voedingswaren.
Overconsumptie van antibiotica, zowel bij mensen als bij dieren,
geeft aanleiding tot resistentievorming. In overleg met specialisten uit
de humane geneeskunde werkt het FAVV momenteel aan een
informatie- en sensibilisatiecampagne voor dierenartsen.

Dat zijn de punten die in onze megaministerraad werden besproken.

Samenvattend kan ik zeggen dat het ook bewijst dat het FAVV goed
werk levert, maar dat het totnogtoe niet genoeg bekend is bij de
publieke opinie. Ik spreek niet alleen over de verschillende firma's
die betrokken zijn, maar ook over gewone medeburgers die ook
kunnen genieten van de diensten van het FAVV.

Enfin, l'AFSCA accordera plus
d'attention à la prévention des
intoxications alimentaires et de la
résistance aux antibiotiques. Une
campagne d'information et de
sensibilisation auprès des
vétérinaires à propos du recours
excessif aux antibiotiques est en
préparation. L'AFSCA fait du bon
travail mais n'est pas encore
suffisamment connue du grand
public. Nous voulons remédier à
cette lacune.

11.03 Karin Jiroflée (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de minister, ten eerste, ik ben het met u eens dat het inderdaad een
goede zaak is dat het FAVV beter gekend zou worden bij de
consument. Ik pleit er dan ook voor - ik begrijp dat het zal gebeuren
dat er heel sterk de nadruk wordt gelegd op uw vierde punt over het
FAVV en de consument. Dat soort van instellingen staat tenslotte in
dienst van de bevolking.

Ten tweede, begrijp ik goed dat de cijfers die u hebt geciteerd bij de
verschillende punten mogen worden opgeteld en is dat dan wat er
bijkomend zal geïnvesteerd worden in het FAVV? Is dat het
bijkomende budget voor volgend jaar?

11.03 Karin Jiroflée (sp.a-spirit):

Familiariser davantage le
consommateur avec l'AFSCA est
une bonne chose. Puis-je en
conclure que les montants
avancés par le ministre
correspondent au budget
supplémentaire alloué à l'AFSCA?

11.04 Minister Rudy Demotte: Ja, dat zijn de bijkomende budgetten,

met uitzondering van een deel van de 1,5 miljoen euro die voorzien
is voor de efficiënte werking van het Voedselagentschap. 0,8 miljoen
van het budget van het Voedselagentschap zal moeten besteed
worden aan een verbetering van hun werking.

11.04 Rudy Demotte, ministre:

C'est exact, hormis le montant de
0,8 million d'euros qui sera
consacré à l'amélioration du
fonctionnement de l'Agence
fédérale pour la sécurité de la
chaîne alimentaire.

Het incident is gesloten.

20/04/2004

CRIV 51

COM 228

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

L'incident est clos.

12 Question de M. Jean-Luc Crucke au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur

"la prise en compte des résidents étrangers dans le moratoire de limitation du nombre de lits en
Région wallonne" (n° 2321)

12 Vraag van de heer Jean-Luc Crucke aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid

over "het in aanmerking nemen van buitenlandse onderdanen in het moratorium inzake de
beperking van het aantal bedden in het Waalse Gewest" (nr. 2321)

12.01 Jean-Luc Crucke (MR): Monsieur le président, monsieur le

ministre, les résultats d'une enquête menée par la Région wallonne
montrent qu'environ 2.000 résidents étrangers seraient actuellement
hébergés dans des maisons de repos des zones frontalières du Sud
du pays.

Trois quarts de ces 2.000 résidents étrangers sont accueillis dans des
maisons de repos situées dans l'arrondissement de Tournai-Ath-
Mouscron, dans le Hainaut occidental que vous connaissez bien. De
les y trouver dans une telle proportion, c'est sans doute qu'ils y sont
bien accueillis.

Il est à souligner qu'en vertu des conventions internationales, ces
personnes ne sont pas à charge de l'assurance soins de santé
obligatoire pour les prestations assurées en maison de repos. Cela
dit, la presse a également relié, avec le ministre des Affaires sociales
du gouvernement wallon, le fait que le moratoire adopté dans un
souci de contrôle budgétaire limite le nombre de lits en Région
wallonne et tient compte des lits occupés par ces résidents étrangers
non bénéficiaires de l'assurance obligatoire. En d'autres termes, les
patients, les pensionnaires belges ont moins de lits à disposition du
fait de ce moratoire.

Pouvez-vous, monsieur le ministre, me communiquer où vous en
êtes de vos réflexions quant à cette problématique? Est-il
raisonnable de penser qu'incessamment on pourrait proposer au
gouvernement une modification du mode de calcul du nombre de lits
en maisons de repos? Le cas échéant, dans quel délai cette
proposition pourrait-elle intervenir?

12.01 Jean-Luc Crucke (MR):

Uit de resultaten van een door het
Waalse Gewest uitgevoerde
enquête blijkt dat drie vierde van
de 2.000 buitenlandse
rusthuisbewoners in ons land, in
rusthuizen in de arrondissementen
Doornik-Ath-Moeskroen
verblijven. Daaruit volgt dat in het
moratorium, dat om
begrotingsredenen werd opgelegd,
de bedden worden meegeteld die
door buitenlanders, die niet onder
de verplichte verzekering vallen,
worden bezet. Voor Belgen zijn er
dus minder bedden ter
beschikking.

Wat vindt u daarvan? Zal u een
wijziging voorstellen van de
manier waarop het aantal bedden
wordt berekend? Zo ja, wanneer?

12.02 Rudy Demotte, ministre: Monsieur le président, monsieur

Crucke, merci pour cette question de grande importance pour les
zones frontalières. On en parlait tout à l'heure pour les patients en
milieu hospitalier et je sais que M. Vandeurzen y était attentif; et
cette fois vous parlez d'une autre catégorie de patients: des
personnes susceptibles de recevoir des soins, mais les personnes
âgées ne sont pas toutes des patients.

On pourrait également ajouter d'autres cas bien connus de mon
voisin de gauche, dont le cas des personnes prises dans des
institutions psychiatriques. Ces institutions connaissent aussi un
attrait particulier étant donné la qualité des soins prodigués chez
nous.

Je rappellerai tout d'abord que, si la programmation du nombre de
lits des maisons de repos et de soins est bien une matière fédérale,
celle des maisons de repos pour personnes âgées (les MRPA et non
les MRS) relève de la compétence des Communautés et des

12.02 Minister Rudy Demotte:

De Gemeenschappen en
Gewesten zijn bevoegd voor de
programmatie van het aantal
bedden in de rustoorden voor
bejaarden (ROB). In het kader van
de protocollen van 9 juni 1997 en
1 januari 2003 hebben de
Gemeenschappen en Gewesten
zich ertoe verbonden geen
principetoestemmingen meer te
verlenen voor nieuwe bedden.

Het RIZIV werd ermee belast een
inventaris op te maken van het
aantal buitenlandse rusthuis-
bewoners die geen
rechthebbenden zijn van de

CRIV 51

COM 228

20/04/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Régions. Vous savez que dans ce pays, tout est simple.

Toutefois, il est vrai que, dans le cadre des protocoles du 9 juin 1997
et du 1

janvier 2003, conclus entre le gouvernement fédéral et les

Communautés et Régions concernant la politique de santé à mener à
l'égard des personnes âgées, les Communautés et Régions se sont
engagées à ne plus octroyer de nouveaux accords de principe ou de
nouvelles autorisations préalables et à limiter l'agrément de
nouveaux lits aux seuls lits qui ont bénéficié de tels accords de
principe ou autorisations préalables. Une évaluation et une
actualisation de leurs chiffres respectifs doivent être réalisées le
31 décembre de chaque année.

Par ailleurs, dans le cadre de la conférence interministérielle de la
Santé publique, le groupe de travail "Politique de soins à mener
envers les personnes âgées" a déjà eu l'occasion d'étudier le
problème des résidents étrangers. Afin d'avoir une idée plus précise
de l'ampleur du phénomène dans chaque Région, il a été convenu de
demander à l'INAMI de recenser le nombre de résidents étrangers
non bénéficiaires de l'assurance de soins de santé obligatoire dans
les maisons de repos du pays.

Cette récolte de données va bientôt commencer. Dès que l'INAMI
sera en possession de ces données, il les communiquera au groupe
de travail mis en place par la Conférence interministérielle qui pourra
alors faire des propositions concrètes aux autorités compétentes.

verzekering voor geneeskundige
verzorging. De resultaten daarvan
zullen worden meegedeeld aan de
Interministeriële Conferentie, die
dan concrete voorstellen ter zake
zal kunnen formuleren.

12.03 Jean-Luc Crucke (MR): Monsieur le président, je tiens tout

d'abord à remercier le ministre pour sa réponse.

Monsieur le ministre, c'est une question qui revêt, selon moi, une
importance capitale pour ceux que l'on appelle les seniors. Il faut,
comme vous l'avez dit, vérifier les chiffres en la matière. Cela dit, il
est inacceptable qu'un moratoire pénalise finalement ceux qui sont
censés être les premiers bénéficiaires de notre sécurité sociale et du
bien-être de ce système.

Je me permettrai donc de vous réinterroger lorsque vous serez en
possession des chiffres afin de savoir si l'on peut pratiquement
apporter des modifications en la matière. En effet, comme je l'ai dit,
il s'agit de personnes qui, pour l'instant, ne bénéficient pas du service
qu'elles sont en droit d'attendre. En effet, il faut se rappeler qu'elles
ont souvent cotisé dans cette perspective.

12.03 Jean-Luc Crucke (MR):

Het is onaanvaardbaar dat zij die
er voordeel zouden moeten bij
hebben, het slachtoffer van een
moratorium worden!

12.04 Rudy Demotte, ministre: Monsieur le président, M. Crucke a

raison dans son constat final.

J'ajouterai, monsieur le président, que ce débat nous intéresse
beaucoup puisqu'il tient à toute la question de la mobilité des
personnes en matière des soins de santé et de prise en charge dans
les institutions. Ce débat sera donc beaucoup plus large que celui
relatif aux maisons de repos ou aux maisons de repos et de soins.

Enfin, il faut bien avoir en tête que la politique d'accueil de ces
institutions quand on parle des personnes handicapées, c'est plus
évident encore que pour les personnes âgées est également
importante. En effet, si à un moment donné, on constatait que, parce
qu'il y a un moratoire, les personnes âgées belges n'y accèdent pas

12.04 Minister Rudy Demotte: U

heeft gelijk. Dit debat heeft ook
met de mobiliteit van patiënten te
maken. Indien het moratorium met
betrekking tot de rusthuizen voor
de Belgen drempelverhogend
werkt, wordt dat inderdaad een
ethisch probleem.

20/04/2004

CRIV 51

COM 228

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

alors que l'on a parfois fait de la promotion de l'autre côté de la
frontière pour accueillir des gens, on pourrait se poser des questions
d'ordre éthique.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

13 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Maggie De Block aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
praktijkerkenning" (nr. 2012)
- mevrouw Maggie De Block aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
praktijkerkenning" (nr. 2014)

13 Questions jointes de

- Mme Maggie De Block au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "les
modalités d'agrément de la pratique des médecins généralistes" (n° 2012)
- Mme Maggie De Block au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "les
modalités d'agrément de la pratique des médecins généralistes" (n° 2014)

13.01 Maggie De Block (VLD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, een van deze twee vragen over praktijk- en kringerkenning
dateert reeds van 2 maart en is ondertussen al achterhaald. Het is
volgens mij echter nog interessant dat ik deze vraag stel omdat een
aantal bijkomende zaken dan kunnen worden besproken.

U kent de voorgeschiedenis. Het ontwerp van koninklijk besluit voor
de praktijkerkenning heeft voor nogal wat deining gezorgd omdat
men in het Vlaams Huisartsenparlement had gezien dat
solopraktijken door dat ontwerp in de toekomst vrijwel onmogelijk
zouden worden. Er was op 19 februari ook nog een incident in de
Hoge Raad van geneesheren-specialisten en huisartsen. Men wou
daar een advies vragen over uw ontwerp van koninklijk besluit. Ik
behoor tot de Hoge Raad en had ook gezien dat het ontwerp van
koninklijk besluit er niet bij was. In een begeleidende nota stond dat
het er niet bij was om te vermijden dat bepaalde mensen aanstoot
zouden nemen aan bepaalde zaken. Het was niet verstandig dat in
de toelichting te zetten. Men was immers onmiddellijk zeer
argwanend, te meer toen op de bewuste vergadering bleek dat
bepaalde mensen wel over het ontwerp van koninklijk besluit
beschikten. Dat incident werd onder andere opgelost door overleg op
uw kabinet.

Ik heb begrepen dat er vooruitgang werd geboekt en dat in het
recente ontwerp van koninklijk besluit een aanpassing werd gedaan,
met name de solopraktijk werd erin opgenomen. Hebt u inderdaad de
solopraktijk opgenomen in uw nieuw ontwerp van koninklijk besluit?
Dat is immers zeer belangrijk voor de solo werkende artsen. Ik ben
niet tegen samenwerkingsvormen. U weet dat ik behoor tot een
duopraktijk. Het was voor mij als huisarts anders onmogelijk in dit
Parlement te zetelen. Ik vind echter dat dit van de arts zelf moet
uitgaan. Een vraag die voor ons prioritair is, is of u van oordeel bent
dat er een gelijke behandeling voor alle praktijkvormen moet zijn.
Ook de subsidiëring moet ongeacht de praktijkvorm worden
toegekend. Of vindt u dat de groepspraktijken om één of andere
reden een hogere financiële tegemoetkoming moeten krijgen?

Ik heb al gezegd dat het erkennen van de solopraktijk positief is. Er
zijn echter nog enkele lacunes in verband met de erkenning van

13.01 Maggie De Block (VLD):

Le projet d'arrêté royal portant sur
l'agrément des cabinets rend
quasi impossible la constitution de
pratiques individuelles. Le 19
février 2004, il a été demandé au
Conseil supérieur des médecins
spécialistes et généralistes de
rendre un avis à propos de cet
arrêté royal. Ce dernier n'aurait
pas disposé des textes
nécessaires de l'arrêté royal car
"certains auraient pu s'en
offusquer". De nombreux
médecins étaient pourtant en
possession du texte.

Est-il exact qu'un point de la
version la plus récente du projet
est consacré à la pratique
individuelle? Dans la mesure où la
nature des soins est la même, je
préconise un agrément identique
pour les pratiques individuelles et
les cabinets groupés. Le ministre
partage-t-il mon point de vue?
J'aurais souhaité obtenir des
éclaircissements en ce qui
concerne les obligations qui
seraient imposées aux cercles de
médecins généralistes.

CRIV 51

COM 228

20/04/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

huisartsenkringen. Het is met name nog niet duidelijk of men al dan
niet vrijwillig kan aansluiten bij de huisartsenkringen. Ik meen te
hebben begrepen dat bepaalde verplichtingen zullen worden
opgelegd aan de huisartsenkringen. Sommige mensen zouden
daardoor kunnen weigeren omdat zij het dan niet meer zien zitten. Ik
denk daarbij aan oudere collega's of aan collega's die hun
huisartsenpraktijk combineren met andere zaken, zoals bijvoorbeeld
controlegeneesheren, enzovoort. Daarin moet volgens mij door u nog
enige duidelijkheid worden gecreëerd.

Dat waren mijn belangrijkste vragen. Ik weet niet hoe men op het
kabinet staat tegenover een verschillende erkenning voor
groepspraktijken. Ik kan akkoord gaan dat dit wat betreft de
organisatie en het privé-leven van een arts een meerwaarde heeft.
Wat de aard en de kwaliteit van de zorg echter betreft, werd er
volgens mij tot op heden nog geen meerwaarde aangetoond. Ik pleit
daarom voor een gelijkwaardige erkenning van de praktijkvormen.

13.02 Minister Rudy Demotte: Mijnheer de voorzitter, de brief van

de Hoge Raad gaat niet uit van mijn kabinet maar van de voorzitter
van deze raad. Ik heb de raad hierover ondervraagd. Deze heeft mij
bevestigd dat de ontwerptekst over de huisartspraktijken niet
weloverwogen officieel werd meegedeeld aan de Hoge Raad van
Geneesheren-specialisten en Huisartsen. De reden is eenvoudig. Het
onderzoek van deze tekst behoort tot de exclusieve bevoegdheid van
het overlegcomité dat door artikel 35duodecies van het KB nr. 78
werd ingevoerd. Het was zeker niet aan de voorzitter van de Raad
van Geneesheren om te beslissen om deze raad officieel een tekst
voor te leggen die aan een andere instantie moet worden
voorgelegd. In het kader van de opvolging van de
gezondheidsdialogen werd deze ontwerptekst over de
huisartspraktijken wel op ruime schaal voor overleg aan de artsen-
partners voorgelegd, wat trouwens verklaart waarom vele leden er
kennis van hadden.

In het kader van het beleid van dialoog dat ik met de
gezondheidsgroepen in het algemeen en met de artsen in het
bijzonder voerde, ben ik van plan om in overleg te handelen door
een tekst te volgen die men zal omwerken op basis van
constructieve opmerkingen. Op het einde van het overleg zal de
wettelijke weg gevolgd worden: advies van het overlegcomité en
advies van de Ministerraad en van de Raad van State.

Rekening houdend met de opmerking die men mij heeft
doorgegeven, heb ik beslist mij te richten naar de erkenning van wat
een huisartspraktijk is, die solo door één huisarts of door een groep
huisartsen wordt uitgeoefend. Het was trouwens nooit de bedoeling
om geen rekening te houden met de erkende huisarts die voldoet aan
de criteria van erkenning van huisartsen. Hij levert kwaliteitsvolle
inspanningen die grote achting verdienen.

Op het moment dat er voldoende kritiek op de tekst zal gegeven zijn,
en deze dan op basis van die opmerkingen zal gewijzigd zijn, heb ik
geen enkel bezwaar om de bespreking in het Parlement te openen,
hoewel dit niet vereist is. Ik neem aan dat men mij daaromtrent
vragen zal stellen en ik zal mijn best doen om ze omstandig te
beantwoorden.

13.02 Rudy Demotte, ministre:

La lettre du Conseil supérieur a
été rédigée par le président du
Conseil, et non pas par mon
cabinet. Le projet de texte devait
être soumis au Comité de
concertation institué par l'arrêté
royal n° 78, et non pas au Conseil
supérieur. Il n'incombait
certainement pas au président du
Conseil des médecins de décider
de présenter officiellement à ce
conseil un texte qui devait être
soumis à une autre instance.

Par contre, le projet a été diffusé
à grande échelle parmi les
médecins dans le cadre des
dialogues de la santé. J'adapterai
mon texte sur la base des
remarques que m'adresseront le
Comité de concertation, le Conseil
des ministres et le Conseil d'Etat.
Je ne vois pas d'inconvénient à
débattre du projet au Parlement,
aussitôt que j'aurai reçu
suffisamment de critiques sur le
texte.

Je focaliserai mon attention sur
l'agrément de tous les cabinets de
médecins généralistes, tant
individuels que de groupe.

20/04/2004

CRIV 51

COM 228

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

13.03 Maggie De Block (VLD): Mijnheer de voorzitter, ik dank de

minister voor zijn antwoord. Ik denk inderdaad dat het feit dat u met
de verschillende artsenorganisaties overlegd hebt en het feit dat u
ook rekening houdt met de opmerkingen die gemaakt worden, onder
andere door het Vlaams Huisartsenparlement, toch een meerwaarde
geeft aan uw ontwerp van KB, vooral omdat de uitvoering eigenlijk
op het veld door de artsen moet gebeuren. Dit moet zeker in
overeenstemming zijn met wat zich daar afspeelt.

Ik wou alleen nog meegeven dat er nog twee bezorgdheden bij ons
nu spreek ik als arts leven. Dat is in de LOC besproken. Kan de
praktijk eigendom blijven van één arts? Ik ga ervan uit van wel. Als u
zegt dat een praktijkvorm een erkenning van een of meer artsen
inhoudt, ga ik ervan uit dat de praktijk toch eigendom kan blijven van
één arts. Mijn tweede opmerking ging over de financiering, maar
daarop hebt u geantwoord.

13.03 Maggie De Block (VLD):

Que le ministre tienne compte des
remarques des médecins est à
saluer, car les observations du
Parlement des médecins flamand
apportent une valeur ajoutée. Je
continue de me demander si un
cabinet peut encore rester la
propriété d'un seul médecin.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De voorzitter: Ik dank alle collega's voor hun begrip. We zijn er in zeer moeilijke omstandigheden toch in
geslaagd om iedereen te bedienen, uitgezonderd de heer Bultinck, maar hij zal straks de eerste kans
krijgen.

Mijnheer de minister, bedankt voor uw aanwezigheid en inzet vandaag. Ik dank ook de diensten, maar die
moeten nog even bij ons blijven want we hebben nog twee ministers te ondervragen.

Welkom, mevrouw de minister. We hebben u even laten wachten. Om geen tijd meer te verliezen, gaan
we onmiddellijk verder met de vraag van de heer Bultinck, in afwachting van de komst van mevrouw
Gerkens, die in de commissie voor de Financiën zit.

14 Vraag van de heer Koen Bultinck aan de minister van Leefmilieu, Consumentenzaken en

Duurzame Ontwikkeling over "een studie van het Federaal Planbureau" (nr. 2446)

14 Question de M. Koen Bultinck à la ministre de l'Environnement, de la Protection de la

Consommation et du Développement durable sur "une étude réalisée par le Bureau fédéral du
Plan" (n° 2446)

14.01 Koen Bultinck (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter,

mevrouw de minister, u zal ongetwijfeld net als wij tijdens het
paasreces akte hebben kunnen nemen van een niet onbelangrijke
studie van het Planbureau. Daaruit blijkt dat de sluiting van de
kerncentrales vanaf 2014 voor een merkwaardige stijging van de
uitstoot van broeikasgassen zal zorgen.

We hebben nog maar enkele weken geleden in deze commissie zeer
belangrijke besprekingen gevoerd rond het hele project en rond de
maatregelen die genomen zijn op de megaministerraad van
Raversijde in het kader van Kyoto. Mevrouw de minister, dit nieuwe
gegeven loont volgens mij toch wel de moeite om u er even mee
lastig te vallen in de commissie en het volgende te vragen.

Wat is het regeringsstandpunt met betrekking tot deze studie? Ik heb
ondertussen via de pers akte genomen van het feit dat uw collega
Fientje Moerman het Planbureau reeds voor een stuk terug naar af
zendt en zegt dat men vergeten is om een aantal items in
overweging te nemen. Mevrouw de minister, ik heb toch een
belangrijke vraag aan u. Hoe reageert u op de studie van het

14.01 Koen Bultinck (VLAAMS

BLOK): Il ressort d'une étude du
Bureau du plan que la fermeture
des centrales nucléaires
occasionnera une augmentation
des émissions de gaz à effet de
serre. Quel est le point de vue du
gouvernement en ce qui concerne
cette étude? Les mesures
relatives à Kyoto doivent-elles
être adaptées à la suite des
constats auxquels cette étude a
abouti?

CRIV 51

COM 228

20/04/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Federaal Planbureau? Moeten de maatregelen die voorgesteld
werden in het kader van Kyoto, al dan niet bijgestuurd worden? Het
Planbureau lijkt mij toch niet zomaar de eerste de beste instelling
waarvan wij het belang mogen onderschatten. Het is toch belangrijk
genoeg om even te polsen naar de stand van zaken.

14.02 Minister Freya Van den Bossche: Mijnheer de voorzitter, het

Planbureau is absoluut belangrijk genoeg, maar daarom moet ik nog
niet mijn huidige Kyoto-maatregelen aanpassen. Ze slaan op de
periode 2008-2012. De kernuitstap is pas voorzien in 2015. Dat is in
de Kyoto-2-periode. Dat betekent dat we met die kernuitstap wel
rekening zullen moeten houden voor het Kyoto-2-verhaal, namelijk
wat wij gaan doen tijdens de tweede verbintenisperiode.

Wij weten allemaal dat de afbouw van kernenergie nooit gepaard kan
gaan met een volledige vervanging van diezelfde capaciteit in
energie door hernieuwbare energie. Het betekent dus inderdaad dat
de kernenergie die geen problemen voortbrengt qua CO

-uitstoot,

deels door hernieuwbare energie zal worden vervangen ik denk
bijvoorbeeld aan de Thorntonbank maar deels ook door andere
vormen van energieproductie die wel energie-intensiever zijn, die
dus meer CO

uitstoten. Wij weten dat.

Dat betekent dat we des te meer zullen moeten gaan werken op een
aantal andere domeinen om die CO

naar beneden te halen. Omwille

van het grote nucleaire passief lijkt het mij niet wenselijk om de
kernuitstap zelf in vraag te stellen. Het risico dat er iets gebeurt met
een kerncentrale zelf is heel klein; als er iets gebeurt heeft dat
uiteraard grote gevolgen. Zelfs al brengen we dat niet in rekening,
een nucleair passief is niet alleen heel duur, het maakt ook onze
elektriciteit zelf heel duur. Kijk maar eens op de factuur zelf.
Bovendien is het zeer gevaarlijk. Er bestaan nog steeds geen 100%
veilige manieren om te stockeren. Er zijn dus toch voldoende
argumenten om te zeggen dat we die nucleaire uitstap aanhouden.

Dat betekent wel dat we een aantal andere dingen moeten gaan
doen. Enerzijds moeten we het waarom van het Planbureau op een
aantal vlakken inderdaad herbekijken. Mevrouw Moerman heeft
gelijk als ze zegt dat er een aantal elementen nog niet werden
becijferd. Het Planbureau heeft een studie gemaakt alvorens een
aantal recente maatregelen werden genomen. Daar kunnen zij
natuurlijk niet aan doen. Ik denk aan de biobrandstoffen en aan het
windmolenpark. Er werden een aantal fundamentele initiatieven
genomen om de CO

in te dijken.

Een tweede punt is dat wij steeds hebben gesteld dat er aan
vraagbeheersing moet worden gedaan. Met vraagbeheersing bedoel
ik de vraag naar elektriciteit laten dalen. De redenering is: we kunnen
het ook met wat minder. Ook daarmee wordt geen rekening
gehouden in het huidige scenario van het Planbureau, hoewel ik
denk dat we kunnen werken aan die vraagbeheersing.

Dat betekent echter niet dat we deze studie naast ons neer kunnen
leggen, integendeel. Dankzij deze studie weten we eigenlijk wisten
we het al altijd dat het noodzakelijk is een investeringsklimaat te
creëren dat loont om te investeren in klimaatvriendelijke
elektriciteitsproductie. In die zin is het ook belangrijk dat men in
Europa is beginnen nadenken over de manier waarop Europa nu de

14.02 Freya Van den Bossche,

ministre: Il ne m'est pas
nécessaire d'adapter les mesures
relatives à Kyoto qui portent sur la
période 2008-2012 dans la
mesure où la sortie du nucléaire
ne se fera qu'en 2015, c'est-à-dire
au cours de la période Kyoto II.
Pendant cette deuxième phase,
nous tiendrons bien compte de la
sortie du nucléaire. Le recours aux
énergies renouvelables ne
permettra jamais de compenser
complètement l'énergie nucléaire.
Nous devrons donc agir dans
d'autres domaines pour réduire
ces émissions de CO

Compte tenu de l'important passif
nucléaire, il n'est pas souhaitable
de remettre en question la sortie
du nucléaire en tant que telle. Ce
passif est onéreux et dangereux.
Je pense comme Mme Moerman
que certains éléments n'ont pas
encore été chiffrés. L'étude du
Bureau du plan a été réalisée
avant les initiatives récentes que
nous avons prises à propos des
bio-carburants et du parc
d'éoliennes pour réduire les
émissions de CO

. Par ailleurs,

nous avons toujours estimé qu'il
faut maîtriser la demande. Le
Bureau du plan ne tient pas non
plus compte de cet élément. Mais
nous ne jetterons pas l'étude du
Bureau du plan aux oubliettes.
Investir dans la production
d'électricité respectueuse du
climat doit être rentable. L'Europe
devrait également réfléchir à
l'attitude à adopter face à
l'électricité verte.

20/04/2004

CRIV 51

COM 228

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

groene stroom behandelt. Die behandeling zorgt voor een aantal
problemen en wellicht een kleinere welwillendheid om te investeren
in hernieuwbare energie. Dat is iets waar wij in 2015 voor staan: de
sluiting van Doel 1 en 2 in de tweede Kyoto-periode die loopt van
2013 tot 2015. Ik begin nu reeds aan de scenario's; het is nuttig om
het nu al in rekening te brengen.

14.03 Koen Bultinck (VLAAMS BLOK): Mevrouw de minister, ik

dank u voor het zeer interessante antwoord waarin u een aantal
belangrijke technische elementen aanhaalt. Ik denk dat wij met onze
mening niet alleen staan, ik zie dat vooraanstaand PS-senator Anne-
Marie Lizin met de studie van het Planbureau in de hand zit.
Misschien moeten we de politieke moed kunnen opbrengen om het
gebruik van kernenergie en de maatregelen die de vorige regering
daaromtrent genomen heeft, te gaan herbekijken. Ik denk dat daar
politieke moed voor nodig is, maar we moeten de afweging maken
tussen de stijging van de CO

-uitstoot en de vraag naar de uitstap uit

de kernenergie. Ik denk dat we de moed moeten opbrengen om dat
te herbekijken.

14.03 Koen Bultinck (VLAAMS

BLOK): Madame Lizin veut
reconsidérer la question de la
sortie du nucléaire. Je pense moi
aussi que nous devrions avoir ce
courage politique.

14.04 Minister Freya Van den Bossche: Ik denk vooral dat er

politieke moed nodig zal zijn om veel minder te gaan uitstoten en die
uitstootreductie te realiseren op andere manieren, in plaats van voor
de gemakkelijkheidoplossing te kiezen en toch te blijven produceren
op basis van kernenergie.

14.04 Freya Van den Bossche,

ministre: Selon moi, le courage
consiste plutôt à prendre les
mesures nécessaires pour réduire
nos émissions.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

15 Question de Mme Muriel Gerkens à la ministre de l'Environnement, de la Protection de la

consommation et du Développement durable sur "la mise sur le marché du maïs génétiquement
modifié de type Bt11" (n° 2427)

15 Vraag van mevrouw Muriel Gerkens aan de minister van Leefmilieu, Consumentenzaken en

Duurzame Ontwikkeling over "het op de markt brengen van genetisch gemodificeerde maïs van
het type Bt11" (nr. 2427)

15.01 Muriel Gerkens (ECOLO): Monsieur le président, madame la

ministre, le 28 janvier dernier, la Commission européenne a décidé
de proposer au Conseil l'autorisation de mise sur le marché du maïs
génétiquement modifié, le fameux Bt11. La présidence irlandaise a
inscrit ce dossier à l'agenda du Conseil des ministres de l'Agriculture
des 26 et 27 avril prochains. Nous savons aussi que notre ministre
de l'Agriculture s'y fera le relais du gouvernement et que le ministre
de la Santé et vous-même, vous avez un avis à donner concernant
ces organismes génétiquement modifiés.

Ce dossier du Bt11 présente de nombreuses faiblesses:

- En novembre 2003, l'Agence française de sécurité sanitaire des
aliments mettait en évidence l'absence de données relatives à la
possible toxicité de ce maïs Bt11.
- Les recherches moléculaires réalisées par les autorités belges
montrent aussi des incertitudes par rapport aux données génétiques
produites par la société Syngenta et mettent en évidence une
contamination génétique du maïs Bt11 par du maïs Bt176.
Finalement, l'intitulé du produit ne correspondait pas aux molécules
soumises à analyse.

15.01 Muriel Gerkens (ECOLO):

Op 28 januari jongstleden stelde
de Europese Commissie aan de
Raad voor genetisch
gemodificeerde maïs van het type
Bt11 op de markt toe te laten. Het
Ierse voorzitterschap had dit
dossier echter op de agenda van
de Raad van landbouwministers
van 26 en 27 april geplaatst.

Volgens ons bevat het dossier van
de Bt11-maïs een hele reeks
zwakke punten: het Franse
Agentschap voor de
voedselveiligheid wees op het
ontbreken van elementen inzake
de mogelijke giftigheid van deze
maïs; de Belgische overheid
bracht bepaalde onzekerheden
aan het licht rond de genetische

CRIV 51

COM 228

20/04/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

- Le gouvernement autrichien a également émis de nettes réserves à
propos de ce dossier Bt11. Les chercheurs mettent en évidence
l'absence de tests toxicologiques sur une longue période, liés à
l'alimentation à base de maïs OGM. Ils considèrent que les tests
allergiques sont insuffisants et concluent que des mesures de
sécurité doivent être prises, étant donné que les arguments avancés
par Syngenta sont basés sur des considérations théoriques et non sur
des faits objectivables.
- Enfin, lors des débats de Kuala Lumpur sur les mouvements
transfrontaliers d'OGM, encadrés par le protocole de Carthagène,
l'Union européenne et plus d'une centaine de pays se sont mis
d'accord, le 27 février dernier, pour élaborer, d'ici 2008, des règles
sur la responsabilité civile et les dommages liés aux impacts
éventuels d'OGM sur la santé et sur l'environnement.

Etant donné ces différents éléments et la réticence existant bel et
bien au sein de la population envers les OGM, je voudrais savoir si
vous allez plaider, au sein de ce gouvernement et du Conseil
européen, pour que l'autorisation ne soit pas accordée au maïs OGM
Bt11, en considérant que les données et les arguments en notre
possession ne sont pas suffisants pour garantir la sécurité en termes
de santé. Par ailleurs, nous savons qu'il importe de resituer le
problème dans le contexte plus général des risques relatifs à
l'environnement puisque c'est indissociable et que nous sommes
dans un contexte où toute autorisation et toute avancée s'orientent
dans le sens d'une levée de moratoire pour d'autres organismes sur
notre territoire.

gegevens die door het bedrijf
Syngenta werden overgemaakt,
evenals een besmetting van Bt11-
maïs door Bt176-maïs; uit een
door de Oostenrijkse regering
bestelde studie blijkt dat
toxicologische tests ontbreken en
dat onvoldoende allergietests
werden uitgevoerd; volgens
dezelfde studie zijn de door het
bedrijf Syngenta aangevoerde
argumenten inzake de
voedselveiligheid op theoretische
overwegingen in plaats van
objectieve feiten gestoeld; op 27
februari jongstleden beslisten de
Europese Unie en een honderdtal
staten ten slotte dat zij tegen 2008
regels zullen opstellen betreffende
de burgerlijke aansprakelijkheid
en de eventuele
schadevergoedingen voor het
effect van ggo's op de gezondheid
en het milieu.

In afwachting van deze
regelgeving dringen wij er bij uw
commissie op aan de invoering
van nieuwe ggo's op de Europese
markt uit te stellen. De bevolking
staat trouwens echt terughoudend
ten aanzien van de invoering van
ggo's. Wij verzoeken u dan ook
binnen de Belgische regering en
de Unie tegen de goedkeuring
van het Bt11-dossier te pleiten,
omdat iedere versoepeling
bijdraagt tot het opheffen van het
moratorium op nieuwe ggo's.

15.02 Freya Van den Bossche, ministre: Madame Gerkens, c'est

pour cette dernière raison que je vais aussi répondre à votre
question, même si c'est surtout M. Demotte, bien sûr, qui est le
ministre compétent pour la sécurité alimentaire.

L'autorisation de mise sur le marché qui sera à l'agenda du Conseil
des ministres de l'Agriculture des 26 et 27 avril prochains concerne le
maïs doux Bt11 pour son utilisation en tant que denrée alimentaire.
Le maïs doux Bt11 dérive par amélioration variétale classique du
maïs génétiquement modifié Bt11 déjà autorisé au sein de la
Communauté, depuis 1998, pour une utilisation équivalente à celle
d'un maïs ordinaire. Le Comité scientifique européen pour
l'alimentation humaine a rendu un avis favorable, en date du
17 avril 2002, concluant que le maïs doux Bt11 était aussi sûr que
ses équivalents conventionnels en ce qui concerne son utilisation
dans l'alimentation humaine.

Un projet de décision de la Commission a, dès lors, été soumis au

15.02 Minister Freya Van den

Bossche: Ik zal antwoorden, ook
al valt dit dossier onder de
bevoegdheid van minister
Demotte. De vergunning voor het
in de handel brengen die op de
agenda van de Raad van de
ministers van Landbouw van 26
en 27 april staat, betreft het
gebruik van zoete Bt11-maïs als
voedingswaar. De zoete Bt11-
maïs is afgeleid van de genetisch
gewijzigde Bt 11-maïs, die in de
Unie sinds 1998 is toegelaten voor
hetzelfde gebruik als gewone
maïs, met uitzondering van de
teelt.

20/04/2004

CRIV 51

COM 228

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Comité permanent de la chaîne alimentaire et de la santé animale, le
8 décembre 2003. La majorité qualifiée n'ayant pas été atteinte lors
du vote, le projet de décision a été transmis au Conseil. Lors de ce
vote au Comité permanent, la Belgique s'est abstenue, dans l'attente
d'un avis complémentaire du Conseil de biosécurité belge sur ce
dossier, indisponible au moment du vote. Depuis lors, le Conseil de
biosécurité a rendu son avis, le 1

avril 2004, et a conclu que son

avis sur cet OGM était suspendu dans l'attente de la réception des
informations complémentaires demandées par le Conseil de
biosécurité au notifiant.

En effet, et même si les données moléculaires du maïs
génétiquement modifié Bt11 satisfont aux lignes directrices belges
concernant l'évaluation moléculaire des OGM et qu'il n'y pas de
raison scientifique pour croire qu'il y a des différences au niveau
moléculaire entre l'insert présent dans le maïs doux Bt11 et dans le
maïs Bt11 dont il est issu, le notifiant n'a pas fourni les informations
prouvant définitivement l'homologie au niveau moléculaire entre
l'insert présent dans le maïs doux Bt11 et dans le maïs Bt11 dont il
est issu.

Dès lors, la position belge reste inchangée, c'est-à-dire l'abstention,
par rapport à celle émise lors du Comité permanent de décembre
2003, mais sera éventuellement réévaluée à la réception des
informations demandées au notifiant.

Op 17 april 2002 verleende het
Europese Wetenschappelijk
Comité voor de menselijke
voeding een gunstig advies en
besloot dat de zoete Bt11-maïs
geen verschil vertoonde met
conventionele soortgelijke
gewassen.

Op 8 december 2003 werd
daarom een ontwerpbeslissing
van de Commissie voorgelegd
aan het Permanent Comité van de
voedselketen en van de
diergezondheid. Aangezien
daarvoor geen gekwalificeerde
meerderheid werd gevonden,
werd de ontwerpbeslissing aan de
Raad overgezonden.

Bij de stemming in het Permanent
Comité heeft België zich
onthouden, omdat het een
bijkomend advies van de
Belgische Raad voor Bioveiligheid
over dit dossier wilde afwachten.

De Raad verstrekte zijn advies op
1 april van dit jaar. Hij was van
oordeel dat vooraf bijkomende
informatie moest worden verstrekt
door de kennisgever. Hoewel de
moleculaire gegevens van de
Bt11-maïs voldoen aan de
richtsnoeren, verstrekte de
kennisgever niet de nodige
gegevens om de moleculaire
gelijkwaardigheid tussen het in de
zoete Bt11-maïs en het in de
oorspronkelijke Bt11-maïs
aanwezige donormateriaal aan te
tonen. België zal zich dus bij de
stemming onthouden in
afwachting van de door de Raad
voor Bioveiligheid aan de
kennisgever gevraagde
informatie.

15.03 Muriel Gerkens (ECOLO): Madame la ministre, si j'apprécie

que la Belgique n'émette pas un vote positif parce qu'il manque
effectivement des éléments pour pouvoir se fixer, je regrette
cependant que la Belgique opte pour l'abstention. A partir du moment
où une société ne donne pas les éléments demandés, ne fournit pas
le matériel correct, à partir du moment où, dans les éléments qui ont
été portés à ma connaissance, il y a réellement des analyses qui ont
été fournies et qui ne correspondent pas aux intitulés de ces
analyses, je trouve qu'il n'y a absolument aucune raison d'avoir un
avis positif dans l'attente d'autres éléments. J'aurais espéré, vu le

15.03 Muriel Gerkens (ECOLO):

Het verheugt me dat België dit
ontwerp niet zal goedkeuren,
omdat daartoe onvoldoende
gegevens beschikbaar zijn.
Anderzijds betreur ik dat België
het bij een onthouding houdt, in
het licht van de gebrekkige
informatieverstrekking door die
firma.

CRIV 51

COM 228

20/04/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

manque d'informations précises et d'éléments, que la Belgique
prenne position en refusant cette autorisation.

15.04 Freya Van den Bossche, ministre: Selon moi, l'abstention de

la Belgique entraînera en tout cas un renvoi.

15.04 Minister Freya Van den

Bossche: De onthouding van
België zal ertoe leiden dat het zal
worden verzonden.

15.05 Muriel Gerkens (ECOLO): Sans qu'il n'y ait une majorité?

15.06 Freya Van den Bossche, ministre: Oui.

15.07 Muriel Gerkens (ECOLO): Parce qu'une série d'autres étapes

s'opposeront?

15.08 Freya Van den Bossche, ministre: Selon mes informations,

si la Belgique s'abstient, le dossier sera renvoyé.

15.09 Muriel Gerkens (ECOLO): Tant mieux si c'est le cas, mais

cela veut dire que d'autres Etats ont décidé eux de se positionner
négativement. Tant mieux si l'abstention de la Belgique permet de
faire pencher la balance et d'empêcher une majorité qualifiée.

15.09 Muriel Gerkens (ECOLO):

Dat betekent dat andere landen
besloten hebben een afwijzende
houding aan te nemen indien de
houding van België tot gevolg
heeft dat er geen gekwalificeerde
meerderheid is.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

16 Question de Mme Muriel Gerkens à la ministre de l'Environnement, de la Protection de la

consommation et du Développement durable sur "le bromure de méthyle" (n° 2392)

16 Vraag van mevrouw Muriel Gerkens aan de minister van Leefmilieu, Consumentenzaken en

Duurzame Ontwikkeling over "methylbromide" (nr. 2392)

16.01 Muriel Gerkens (ECOLO): Monsieur le président, je suis

franchement intriguée par ce sujet. Le 27 mars dernier, 11 pays
développés ont été exemptés de leur obligation d'arrêter totalement
l'usage du bromure de méthyle au-delà de 2005. La Belgique a
obtenu cette exemption pour l'utilisation de 47 tonnes de bromure de
méthyle au-delà de 2005.

Ce type de demande et le fait que la Belgique ait introduit cette
demande m'intriguent. En effet, depuis 1992, à la lumière de preuves
scientifiques, la communauté internationale a accepté de restreindre
l'usage du bromure de méthyle en imposant un gel de la production
et de la consommation, sauf pour des fins liées à la quarantaine et
au pré-embarquement. D'autres négociations ont abouti à la
conclusion lors de la rencontre de Vienne en 1995 d'une entente
finale incluant un calendrier de réduction et d'élimination graduelle
pour les pays industrialisés.

Ce produit est particulier puisqu'il était salué et l'est encore dans
certaines situations pour son efficacité. Il était utilisé comme
pesticide dans le monde entier. Aujourd'hui, il est considéré comme
une menace importante pour la couche d'ozone et on estime que son
effet destructeur est au moins 50 fois plus grand que celui du fameux
chlore des CFC. Les émissions de bromure de méthyle provenant

16.01 Muriel Gerkens (ECOLO):

Elf industrielanden werden
vrijgesteld van de verplichting om
een totaal verbod in te stellen op
het gebruik van methylbromide na
2005. België heeft verkregen dat
nog 47 ton bromide mag worden
gebruikt. Wat mij in dat dossier
intrigeert, is dat de internationale
gemeenschap al in 1992 met een
beperking van het gebruik van
bromide heeft ingestemd, behalve
voor bepaalde specifieke situaties.

Het klopt inderdaad dat bromide
een doeltreffend product is. Het
tast echter de ozonlaag aan. Er is
geen enkel ander product dat
bromide als zodanig kan
vervangen, maar dat kan wel door
verscheidene producten te
combineren, iets wat bijvoorbeeld
al tien jaar lang in Canada wordt

20/04/2004

CRIV 51

COM 228

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

des activités humaines contribueraient à la réduction d'ozone pour
une proportion atteignant 10% des pertes globales observées.

Il est vrai que le bromure répondait à de nombreux besoins. Ce gaz
incolore et inodore est utilisé par les industries agroalimentaires pour
contrôler les insectes, les ennemis des cultures, les mauvaises
herbes et les rongeurs. Il sert aussi à fumiger des structures comme
les installations d'entreposage de céréales, les meuneries, les
navires, les trains, etc. Il est vrai qu'aucun produit ne peut le
remplacer à lui tout seul. Néanmoins, depuis 10 ans, les Canadiens
ont mis au point un ensemble de mesures qui, quand elles sont
utilisées, permettent d'éviter de recourir au bromure de méthyle.

J'aurais donc voulu savoir pourquoi la Belgique avait demandé cette
exemption. Nous l'avons obtenue pour 47 tonnes. Quel était le
tonnage qui avait été demandé par la Belgique? On a vu que les
mesures de substitution devaient être plurielles et complémentaires.
Où en est la Belgique en la matière? Quel délai la Belgique s'est-elle
donné pour l'arrêt total de l'utilisation du bromure puisque l'objectif de
l'accord international est la suppression totale de l'utilisation du
bromure de méthyle?

toegepast. Waarom heeft België
die vrijstelling gevraagd? Welke
tonnage hadden de Belgische
autoriteiten voor ogen? Hoe zit het
met de maatregelen met
betrekking tot de vervanging van
dat product? Gelet op het feit dat
het internationaal akkoord tot een
algeheel verbod op het gebruik
van bromide strekt, welke termijn
stelt ons land daarvoor voorop?

16.02 Freya Van den Bossche, ministre: Monsieur le président, les

exceptions mentionnées pour l'utilisation du bromure de méthyle ont
été accordées lors de la dernière réunion des pays qui ont souscrit au
Protocole de Montréal. Cependant, là où il n'y a pas suffisamment
d'alternatives techniques et économiques, la possibilité a été prévue
de demander des exceptions pour les applications dites critiques
dans l'agriculture et pour la désinfection de locaux.

En Belgique, en 2002, on utilise seulement 12% de la quantité de
bromure de méthyle utilisée en 1991.

Actuellement, aucun produit n'est en mesure de remplacer le
bromure de méthyle dans toutes les circonstances. Cela vaut
également pour les exemples mentionnés pour le Canada, pays qui a
non seulement d'autres conditions de culture mais qui a également
introduit une demande afin de pouvoir utiliser le bromure de méthyle
en 2005.

C'est précisément parce que l'horticulture belge ne pourrait
actuellement pas se passer de cette substance que le gouvernement
précédent avait introduit une demande fin 2002 pour pouvoir l'utiliser
en 2005.

Ainsi, mon administration est actuellement à la recherche
d'alternatives sur le marché privé. Celles-ci, une fois trouvées,
modifieront la situation.

Fin mars 2004, 47 tonnes de bromure de méthyle ont été accordées
à la Belgique, ce qui représente une faible quantité, à savoir
seulement 1% de l'ensemble des quantités accordées aux Etats
membres de l'Union européenne.

La stratégie suivie actuellement par la Belgique vise le
remplacement final des pesticides biologiques. En outre, le bromure
de méthyle ne pourra pas être utilisé de façon peu judicieuse dans
l'agriculture belge. Je le répète, nous tentons de limiter l'utilisation de

16.02 Minister Freya Van den

Bossche: Het akkoord dat ertoe
strekt een totaal verbod op het
gebruik van methylbromide in te
stellen, voorziet in uitzonderingen,
met name voor het ontsmetten
van lokalen of voor het gebruik in
de landbouw. Thans wordt nog
maar 12% gebruikt van de
hoeveelheid bromide die in 1991
werd gebruikt. Geen enkel product
als zodanig kan bromide
vervangen en in Canada verschilt
de situatie in de landbouw sterk
van die in ons land. Canada heeft
trouwens zelf ook een aanvraag
ingediend om bromide te mogen
gebruiken.

Mijn bestuur zoekt alternatieven
op de privé markt.

Eind maart 2004, werd aan België
47 ton toegekend. In verhouding
tot de Europese Unie is dat een
kleine hoeveelheid. België streeft
ernaar bromide volledig te
vervangen. Methylbromide kan
trouwens in de Belgische
landbouw niet op een meer
oordeelkundige manier worden
gebruikt.

CRIV 51

COM 228

20/04/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

cette substance au strict minimum et nous sommes à la recherche
d'alternatives.

16.03 Muriel Gerkens (ECOLO): Je vous remercie de cette

réponse. En effet, je suis satisfaite de constater que l'objectif de
diminution et de suppression du bromure de méthyle est toujours
présent.

Vous dites rechercher des alternatives, l'objectif étant de parvenir à
ne plus devoir s'en servir. Cependant, vous n'êtes pas en mesure de
donner de délais. En ce qui concerne les alternatives, avez-vous
déjà identifié une série de mesures susceptibles de convenir ou, au
contraire, êtes-vous réellement à un stade où il reste beaucoup de
travail de recherche à faire?

16.03 Muriel Gerkens (ECOLO):

Ik stel met genoegen vast dat het
doel nog altijd een totale
uitschakeling is. U zoekt naar
alternatieven. Maar hebt u
termijnen vooropgezet?

16.04 Freya Van den Bossche, ministre: Un certain nombre de

contacts ont déjà eu lieu avec des entreprises privées, ce qui laisse
penser que nous trouverons des alternatives dans un délai assez
bref.

Mais je peux, si vous le désirez, vous remettre une information plus
détaillée par écrit.

16.04 Minister Freya Van den

Bossche: Wij hebben contact
opgenomen met privé bedrijven.
Wij denken dat wij snel iets zullen
vinden. Ik zal u schriftelijk meer
details geven.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

17 Question de Mme Muriel Gerkens à la ministre de l'Environnement, de la Protection de la

consommation et du Développement durable sur "le nouveau plan fédéral de développement
durable" (n° 2425)

17 Vraag van mevrouw Muriel Gerkens aan de minister van Leefmilieu, Consumentenzaken en

Duurzame Ontwikkeling over "het nieuw federaal plan inzake duurzame ontwikkeling" (nr. 2425)

17.01 Muriel Gerkens (ECOLO): Monsieur le président, madame la

ministre, concernant le nouveau plan fédéral de développement
durable 2004-2008, qui est pour le moment en consultation, j'ai peut-
être un souvenir enflé de la manière dont cela s'était passé pour le
premier plan, mais j'ai l'impression que la publicité pour cette
consultation-ci est particulièrement parcimonieuse alors que le
budget ad hoc a été doublé et qu'une structure spéciale a été mise
en place pour cette mission.

J'aurais voulu savoir quels moyens médiatiques vous avez utilisés
pour la publicité censée stimuler la consultation et comment justifier
ces choix. J'aurais également voulu savoir quelle était actuellement
la fréquentation du public lors des consultations. Je sais que le site
existe: quelle est sa fréquentation?

Un autre point de ma question: j'ai été relativement frappée de
constater les modifications par rapport à la procédure et par rapport à
la loi initiale de 1997 où, en principe, cet avant-projet de plan
actuellement à la consultation de la population est normalement
l'oeuvre de la CIDD, elle-même composée de représentants des
différents ministères. La CIDD réalise un avant-projet qui est soumis
à consultation; on en refait ensuite un projet de plan et le
gouvernement statue: il adopte ou non, entièrement ou partiellement,
les éléments de ce plan, tout en argumentant s'il ne suit pas la
proposition. La dernière fois, nous nous étions interdit un débat

17.01 Muriel Gerkens (ECOLO):

Het federaal plan duurzame
ontwikkeling 2004-2008 is het
voorwerp van een raadpleging.
Maar de ruchtbaarheid die aan die
raadpleging wordt geven is eerder
karig als men weet dat u in
vergelijking met uw voorganger
voor die post over dubbel zoveel
financiële middelen beschikt.
Welke media hebt u
ingeschakeld? Hoeveel mensen
komen er af op uw
raadplegingen? Hoe vaak wordt
de internetsite bezocht?

Daarenboven bepaalt de wet dat
de ICDO een ontwerp van plan
moet opstellen waarover een
raadpleging plaatsvindt.
Vervolgens maakt de ICDO een
nieuw ontwerp op dat aan de
regering wordt voorgelegd. De
regering neemt dan de beslissing.
Daarom vindt er geen debat

20/04/2004

CRIV 51

COM 228

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

parlementaire sur l'avant-projet de plan en considérant que, puisqu'il
n'émanait pas du gouvernement, il ne pouvait pas y avoir de débat
avant que le gouvernement ne se soit positionné.

Depuis ma question, j'ai effectué certaines vérifications et j'ai pris
connaissance de manière plus approfondie de l'arrêté royal du
8 décembre 2003, ce qui donne sans doute un contenu juridique à
l'intervention plus forte du gouvernement, mais cela n'en supprime
pas moins le problème de cet avant-projet de plan qui doit constituer
un outil pour pousser au maximum vers une politique de
développement durable.

Puis, ce sera aux politiques de voir ce qu'ils savent faire
concrètement. Mais, ce n'est évidemment pas à ce plan, ni à
l'organisme qui le rédige de se conformer à ce qu'un gouvernement
souhaite faire. J'aurais donc voulu savoir comment vous justifiez
cette intervention du gouvernement dans cette phase de préparation
du plan ainsi que la modification et le retrait de certains éléments
suite à la relecture politique de l'avant-projet de plan fédéral de
développement durable.

plaats vooraleer het Parlement
zijn standpunt inneemt. Het ziet er
echter naar uit dat de regering
betrokken was bij het opstellen
van het ontwerpplan. Hoe
beoordeelt u deze inmenging door
de regering? Welke elementen
van de oorspronkelijke tekst
werden gewijzigd of eruit
gehaald?

17.02 Freya Van den Bossche, ministre: Monsieur le président,

madame Gerkens, le budget s'élève à 520.000 euros, ce qui
représente le double du montant prévu dans le plan initial.

Qu'a-t-on fait avec ce budget? On a réalisé une campagne dans les
médias. On a mis une annonce dans huit journaux à deux reprises. Il
y a eu deux spots à la radio pendant deux semaines. Il y a également
eu une annonce format A4 en couleur dans cinq revues. Nous avons
aussi organisé 34 conférences provinciales organisées par le SPP
Développement durable et le mouvement écologiste. Il y a au moins
un plan dans chaque maison communale et bibliothèque publique. 57
organisations ont reçu un soutien financier des autorités fédérales
afin d'organiser ensemble environ 80 sessions d'information locale et
10 campagnes d'appui.

En outre, Internet est utilisé via le site (...). Au total, 25.000
exemplaires de l'avant-projet ont été imprimés. 3.000 CD-rom et
5.100 affiches ont été réalisés.

Le groupe cible de cette campagne dans les médias est constitué par
tous les habitants. C'est notamment pour cette raison que l'on a mis
un texte de vulgarisation sur le site internet. En effet, j'estimais que
le premier texte était beaucoup trop difficile. Et c'est encore le cas
pour le deuxième qui est parfois incompréhensible.

Le but est en tout cas de les informer et de les inciter à réagir. Nous
n'avons pas choisi des spots télévisés en raison de leur prix élevé.
Nous devions choisir entre un spot à la télé à une seule reprise ou
plusieurs spots sur les radios et les médias écrits. Nous avons
finalement estimé que la première option était la meilleure.

Il est prématuré de donner des chiffres à propos de la fréquentation
du public lors des réunions organisées, la plupart d'entre elles devant
d'ailleurs encore avoir lieu.

J'ai l'impression, en tout cas, que les réunions organisées au niveau
de la vie associative locale rencontrent un succès important alors

17.02 Minister Freya Van den

Bossche: De begroting bedraagt
520.000 euro, wat dubbel zoveel
is als in het oorspronkelijke plan.
De informatiecampagne werd
gevoerd in de kranten en op de
radio vermits het op televisie te
duur bleek. Er werden 34
provinciale conferenties
georganiseerd. Ieder
gemeentehuis en iedere openbare
bibliotheek beschikt over één
exemplaar van het plan; 57
organisaties werden financieel
ondersteund om hen 80
plaatselijke informatiesessies te
helpen organiseren; het internet
wordt intensief gebruikt.

De doelgroep van die
mediacampagne bestaat uit alle
Belgische inwoners van boven 18
jaar. De webstek werd aangepast
omdat hij te ontoegankelijk was.

Het is voorbarig om cijfers te
geven met betrekking tot de
opkomst bij die sessies. De
meeste sessies moeten overigens
nog plaatsvinden. De plaatselijke
sessies oogsten een groter succes
dan de provinciale sessies die de
gewone mensen niet bijwonen. De
webstek werd tussen 9 februari en
30 maart 18.500 keer bezocht.

Op 20 mei 2003 bracht de ICDO

CRIV 51

COM 228

20/04/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

que les conférences provinciales n'arrivent pas à atteindre les gens
ordinaires à l'écoute desquels il faut être et que l'on n'a pas vraiment
retrouvés dans les salles.

Du 9 février au 30 mars 2004, plus de 18.500 consultations du site
web ont été enregistrées, ce qui constitue un succès. J'ajoute que
l'on a connu une nette augmentation de la moyenne quotidienne de
ces consultations au cours de la période de passage du spot à la
radio. J'ai reçu de nombreux commentaires de personnes qui m'ont
écrit que, contrairement au spot radio qui était très "sexy", très
attirant, le site web l'était beaucoup moins. C'est pourquoi j'ai
demandé à l'administration de quelque peu modifier le look du site
web.

En ce qui concerne l'avant-projet et le soutien politique, le
20 mai 2003, le Conseil fédéral du développement durable a émis un
avis, de sa propre initiative, sur la nécessité de développer une
stratégie de consultation et de recommandations pour la consultation
sur l'avant-projet du deuxième plan fédéral de développement
durable. Dans son avis, le CFDD déclare: "Un soutien politique ou
document avant le début de la consultation est essentiel selon le
Conseil. Les gens doivent être certains que les décideurs soient à
l'écoute de leurs suggestions et que les propositions du plan sur
lequel ils sont consultés pourront effectivement être mises en oeuvre.
Le plan précédent n'a pas bénéficié d'un soutien politique suffisant".
Cet avis a été approuvé à l'unanimité par tous les membres du
Conseil.

En outre, je suis de toute façon d'avis qu'une consultation doit
toujours avoir trait à des propositions qui seront effectivement mises
en oeuvre pour ne pas décourager ceux qui participent au débat.

Je tiens également à souligner que la CIDD a décidé, lors de sa
réunion du 16 décembre 2003, ce qui suit: "Les membres présents de
la CIDD, tel que relaté au procès-verbal, adoptent à l'unanimité la
version 6 du projet de texte comme avant-projet de plan fédéral de
développement durable 2004-2008. L'avant-projet de plan peut être
formellement envoyé à la ministre pour la mise à la consultation".

Dans ce rapport de la CIDD, nous lisons également qu'en ce qui
concerne la version 6 du plan, elle a été remaniée lors de réunions
inter-cabinets. Des modifications ont été apportées, d'une part, sur
les aspects de lisibilité pour rendre le texte plus accessible au grand
public et, d'autre part, sur des questions de fond en conformité avec
ce qui figure dans l'accord de gouvernement. Par exemple, il est
explicitement mentionné dans l'accord de gouvernement qu'il n'y
aura pas de nouvelle taxe durant la législature. En conséquence, le
texte relatif à une taxe CO

a été retiré de l'avant-projet. Le contenu

de ces plans a été intégré dans l'avant-projet.

Nous avons changé ce qui était impossible à réaliser car c'était en
contradiction avec l'accord de gouvernement et, selon moi, nous
avons également rendu le texte beaucoup plus lisible.

op eigen initiatief een advies uit
over de "Noodzaak een
raadplegings- en aanbevelings-
strategie te ontwikkelen met het
oog op de raadpleging over het
voorontwerp van tweede federaal
plan voor de duurzame
ontwikkeling". In zijn advies
verklaart de ICDO dat het van
wezenlijk belang is dat het
document politiek wordt gesteund
vooraleer de raadpleging begint.
Om degenen die aan dit debat
deelnemen, niet te ontmoedigen,
denk ik dat een raadpleging
steeds betrekking moet hebben op
voorstellen die feitelijk worden
uitgevoerd.

In het verslag van de ICDO van
16 december 2003, lezen we
eveneens dat de "zesde versie
van het plan in het kader van een
interkabinettenwerkgroep herzien
werd. Er werden wijzigingen
aangebracht ter wille van de
leesbaarheid en de
overeenstemming met het
regeerakkoord. De inhoud werd in
het voorontwerp opgenomen.

17.03 Muriel Gerkens (ECOLO): Par rapport à la diffusion et à la

fréquentation, il faudra effectivement attendre la fin pour pouvoir
avoir une évaluation complète, de manière à voir comment rendre
cela plus attrayant pour monsieur et madame tout le monde et pas

17.03 Muriel Gerkens (ECOLO):

Er moet inderdaad tot het einde
worden gewacht om een volledige
evaluatie te maken en om te zien

20/04/2004

CRIV 51

COM 228

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

seulement pour les personnes mobilisées par le sujet. Il est vrai qu'il
faudra arriver à rendre ce matériel un peu plus "sexy" comme vous le
dites.

Je peux rejoindre en partie le fait que le gouvernement soutienne
l'avant-projet qui est mis à la consultation mais, dans le même
temps, je ne peux concevoir qu'il y ait cette dynamique indépendante
qui vise à faire des projets à long terme qui vont dépasser ce
gouvernement-ci, car il s'agit de 2004-2008. En quoi un avant-projet
ou un plan de développement durable ne peut-il dépasser ce qu'un
gouvernement accepte de faire ou non?

A partir du moment où un plan finit par ressembler à la transcription
d'un accord gouvernemental, j'estime que l'on perd de l'ambition et
de la stimulation. Il manque des éléments comme une taxe CO

d'autres éléments que l'on devrait retrouver dans un Plan fédéral de
développement durable comme, par exemple, quelque chose sur les
voitures de société.

Peu me chaut que le gouvernement le fasse ou pas et qu'ensuite, il
refuse de prendre des mesures parce qu'il ne veut pas de taxes.
Mais je trouve qu'on ne peut biffer certains éléments comme moteurs
de développement. Il n'y a rien ou presque sur les produits toxiques,
alors que les difficultés sont connues, que ce soit pour REACH ou
pour les normes de produits. Rien non plus sur les OGM. Il est
curieux que, dans un Plan fédéral de développement durable, en tout
cas dans un avant-projet, ces problèmes ne soient pas abordés. Les
réactions du public auraient peut-être permis au gouvernement de se
rendre compte que certaines orientations étaient souhaitées ou non
par la population qui consultait le Plan. C'est une manière d'agir qui
repose sur la peur plutôt que sur l'ambition. Vous acceptez de vous
faire houspiller par des organismes parallèles ou relativement
indépendants, puisque que la CIDD comprend des membres des
ministères.

hoe men dat allemaal attractiever
kan maken voor het brede
publiek.

Ik begrijp dat de regering het
voorontwerp steunt, maar ik zie
niet in waarom wij geen lange
termijnprojecten kunnen hebben
die verder reiken dan één
regeerperiode. Als het plan enkel
weergeeft wat in het
regeerakkoord staat, getuigt het
van een gebrek aan ambitie.

Zelfs als de regering geen
maatregelen neemt, kunnen
volgens mij bepaalde elementen
niet van de tafel worden geveegd.
Over de giftige stoffen, de GGO's
is er niets of nagenoeg niets.
Deze problemen komen
eigenaardig genoeg in dit project
niet aan bod. Bovendien had de
reactie van het publiek de door de
bevolking gewenste oriëntatie
blootgelegd. Deze handelwijze
getuigt eerder van angst dan van
een ambitieus project.

17.04 Freya Van den Bossche, ministre: Je voudrais défendre le

travail des fonctionnaires. Si des points comme les OGM sont
absents, c'est parce qu'ils ont repris les thèmes de Johannesbourg.
Presque tous les Etats membres de l'Union européenne ont fait de
même. Donc: oui, ce n'est pas exhaustif, mais ce sont les six thèmes
sur lesquels il a été décidé de se concentrer. C'est pour cette raison
que ce n'est pas complet.

17.04 Minister Freya Van den

Bossche: Ik wil het gepresteerde
werk verdedigen. De GGO's
komen er niet in voor omdat de
thema's van Johannesburg
werden overgenomen.

17.05 Muriel Gerkens (ECOLO): Et la biodiversité?

17.05 Muriel Gerkens (ECOLO):

En biodiversiteit?

17.06 Freya Van den Bossche, ministre: Elle n'est pas abordée.

17.07 Muriel Gerkens (ECOLO): Si, certains passages en traitent

mais il s'agit d'une biodiversité défendue d'une manière abstraite.

17.07 Muriel Gerkens (ECOLO):

Daaraan zijn een aantal passages
gewijd, maar op een abstracte
manier.

17.08 Freya Van den Bossche, ministre: Nos points de vue

divergent sur le point suivant. Le plan précédent était très ambitieux,
mais l'évaluation était négative parce que toutes ces belles paroles
n'ont pas été mises en pratique par la suite. Peu de décisions ont été

17.08 Minister Freya Van den

Bossche: Het vorige plan was
ambitieus, maar de evaluatie
ervan viel negatief uit omdat er

CRIV 51

COM 228

20/04/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

prises. Il me semble préférable d'élaborer un plan moins ambitieux
mais plus réaliste, de façon à montrer à la population que nous
avons tenu nos promesses. Cela tient peut-être au fait que je suis
néerlandophone. Chez nous, nous avons une certaine sensibilité à
l'égard de ce que l'on appelle "l'antipolitique" et de tous ceux qui
disent que les politiciens font de nombreuses promesses qu'ils ne
tiennent pas. C'est la raison pour laquelle je suis très pragmatique.
C'est dans mon caractère aussi.

Par ailleurs, il est dommage, une fois un plan entamé, que le
gouvernement doive encore modifier des éléments. Les
fonctionnaires se trouvaient dans une situation assez ambiguë et
inconfortable. Apparemment, il y avait un fonctionnaire par ministre.
Cela signifie que, peu importe les compétences du ou de la ministre,
un seul fonctionnaire pouvait le ou la représenter. Jamais, il ne
s'agira d'une personne qui connaît tout sur tous les thèmes. Si le
fonctionnaire doit me représenter, il doit représenter le
gouvernement, ce qui n'est pas l'idéal. Chez nous, on dit: "On n'est ni
moule, ni poisson, mossel noch vis". Vous comprenez certainement
ce que je veux dire.

Par conséquent, j'ai décidé qu'il y aurait un fonctionnaire par SPF ou
SPP. Ainsi, toutes les compétences seront représentées. Ils peuvent
s'exprimer et faire des propositions. Ensuite, une réunion est prévue
de temps en temps avec un membre de cabinet par ministre, pour
procéder à une évaluation de la situation. Ils savent ainsi d'emblée
ce que le gouvernement en pense. Le fonctionnaire peut faire office
de "wisselwerking", de synergie entre les deux. Cette mesure permet
de constater très clairement les positions de tous les fonctionnaires
du gouvernement, ce qui n'empêche pas de modifier encore un plan
par la suite.

On peut encore connaître des "clashs", arrêter un plan pour le
modifier après mais ce serait dommage d'avoir un avant-projet de
plan, de passer par la consultation publique pour que le
gouvernement change à nouveau tout ce qui a découlé de cette
consultation.

weinig beslissingen werden
genomen. Ik geef de voorkeur aan
een minder ambitieus maar
realistischer plan. Het ligt niet in
mijn aard om loze beloften te
doen.

Het is trouwens jammer dat de
elementen van een plan dat al
wordt uitgevoerd nog worden
gewijzigd. Dat is trouwens te
wijten aan het feit dat er maar één
ambtenaar per minister, ongeacht
diens bevoegdheden, daarvoor
werd ingeschakeld. Ik heb dan ook
beslist dat een ambtenaar per
FOD of POD, samen met een lid
van het kabinet, met de evaluatie
van de situatie zal worden belast.
Dank zij die maatregel krijgen wij
een zeer helder beeld van de
standpunten van de ambtenaren,
wat niet belet dat een plan kan
worden uitgewerkt dat later nog
kan worden gewijzigd.

Het plan kan nadien nog worden
aangepast, maar het zou jammer
zijn mocht het na een
volksraadpleging toch nog
volledig worden omgegooid.

17.09 Muriel Gerkens (ECOLO): Vous devrez alors tenir compte de

la consultation pour modifier le plan. Je pense que le plan pourrait
également parler en termes d'étapes et pas seulement "de manière
réaliste". On peut tout à fait concevoir des étapes et de cette façon
être concret tout en restant ambitieux.

17.09 Muriel Gerkens (ECOLO):

Dan moet u met de
volksraadpleging rekening houden
wanneer u wijzigingen aanbrengt.
Het plan kan ook stapsgewijs
worden uitgewerkt en tegelijkertijd
ambitieus blijven.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

18 Question de Mme Muriel Gerkens à la ministre de l'Environnement, de la Protection de la

consommation et du Développement durable sur "les biocarburants" (n° 2426)

18 Vraag van mevrouw Muriel Gerkens aan de minister van Leefmilieu, Consumentenzaken en

Duurzame Ontwikkeling over "biobrandstoffen" (nr. 2426)

18.01 Muriel Gerkens (ECOLO): Monsieur le président, madame la

ministre, je serai brève.

18.01 Muriel Gerkens (ECOLO):

Tijdens de bespreking van de
Kyoto-akkoorden heb ik u

20/04/2004

CRIV 51

COM 228

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Lorsque je vous ai posé une première question sur les biocarburants
à l'occasion de la discussion à propos des accords de Kyoto et que je
vous ai interrogée sur la transposition de la directive 2003/30 qui doit
avoir lieu avant fin 2004, vous m'aviez répondu que les arrêtés
étaient pris. Etant donné que nous étions en fin de réunion, je n'ai
pas eu l'occasion de vous interroger concernant la date mais les
arrêtés qui devaient être pris sur le plan fiscal étaient parus au
Moniteur.

Après consultation de votre cabinet, il apparaît que ces arrêtés ne
sont pas pris. Certes, des projets d'arrêtés existent mais ils doivent
encore être soumis pour avis aux Régions.

Madame la ministre, j'aurais voulu savoir où en est la procédure et si
ces arrêtés ont déjà été soumis pour avis aux Régions. Qu'en est-il
des deux avis qui devaient encore être rendus par la ministre
Moerman? Quel délai peut-on se donner? A ce propos, sachant que
des élections régionales vont avoir lieu, il serait souhaitable de
disposer des réponses avant ces élections puisque nos projets-
pilotes de production de biocarburants sont terminés et que le
renouvellement et la poursuite de cette activité dépendent des
arrêtés que vous devez prendre, à la fois pour la caractérisation du
biocarburant et la fixation de la proportion de production de
biocarburants que nous visons. Si nous ne nous dépêchons pas
avant les élections régionales, je crains fort que nos producteurs n'en
pâtissent et que nous soyons en retard par rapport à l'échéance de
fin 2004.

ondervraagd over de richtlijn
2003/30 inzake de
biobrandstoffen, die vóór eind
2004 moet worden omgezet. U
antwoordde dat de nodige
besluiten waren genomen. Gezien
de vergadering op haar einde liep,
heb ik u niet meer gevraagd op
welke datum deze besluiten in het
Belgisch Staatsblad zouden
verschijnen.

Van uw kabinet verneem ik echter
dat deze besluiten niet zijn
genomen en dat de bestaande
ontwerpen nog aan de Gewesten
moeten worden voorgelegd.

Hoever staat de procedure nu
eigenlijk? Werden de besluiten
reeds aan de Gewesten
voorgelegd? Hoe staat het met de
twee adviezen die minister
Moerman moet uitbrengen? Op
welke termijn kan dit alles
gebeuren? Het ware wenselijk dat
wij vóór de gewestverkiezingen
over de antwoorden zouden
kunnen beschikken.

18.02 Freya Van den Bossche, ministre: Monsieur le président, les

arrêtés royaux sont rédigés mais ne sont pas encore pris. Outre moi-
même, les ministres Moerman et Reynders sont également impliqués
dans ce dossier en vertu de leurs compétences propres.

Les dispositions à prendre dans le domaine de mes compétences ont
été soumises à mes collègues lors du Conseil des ministres
d'Ostende. Il s'agit d'un projet d'arrêté royal sur la base de la loi
relative aux normes de produits et de la loi sur les pratiques du
commerce. Ce projet sera alors soumis à la Conférence
interministérielle de l'environnement puis aux conseils consultatifs
prévus par ces lois.

En outre, la ministre Moerman se chargera de la transposition de la
norme européenne relative au biodiesel. La ministre de l'Economie
chargera l'Institut belge de normalisation de traduire cette norme
européenne et de la publier au Moniteur belge. L'arrêté royal
nécessaire sera alors rédigé. Cet arrêté requiert l'avis du Conseil
supérieur des indépendants et des PME. Les ministres concernés
devront encore signer l'arrêté royal. La ministre prévoit avoir terminé
cette procédure pour septembre 2004.

Comme l'a décidé le Conseil des ministres des 16 et 17 janvier 2004,
le ministre des Finances fera le nécessaire aux fins d'obtenir la mise
sur le marché des biocarburants, et cela pour un prix inférieur à celui
des autres carburants. En ce qui concerne les avis supplémentaires,
il s'agit d'avis légalement requis. Nous n'avons pas le choix, nous
devons les demander. Ils sont au nombre de cinq: l'avis du Conseil

18.02 Minister Freya Van den

Bossche: De koninklijke besluiten
zijn inderdaad voorbereid, maar
werden nog niet genomen. Naast
mijzelf zijn ook de ministers
Reynders en Moerman voor dit
dossier bevoegd.

De te nemen maatregelen werden
aan de Ministerraad van Oostende
voorgelegd.

Het gaat om een ontwerp van
koninklijk besluit dat op de wet
betreffende de productnormen en
de wet betreffende de
handelspraktijken is gestoeld. Dit
ontwerp zal worden voorgelegd
aan de Interministeriële
Conferentie Leefmilieu en aan de
adviesraden waarin deze wetten
voorzien.

Minister Moerman zal ook instaan
voor de omzetting van de
Europese norm voor biodiesel.
Het Belgisch Instituut voor
Normalisatie zorgt voor de

CRIV 51

COM 228

20/04/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

supérieur des indépendants et des PME, celui du Conseil de la
consommation, l'avis du Conseil fédéral du Développement durable,
celui du Conseil supérieur d'Hygiène publique et l'avis du Conseil
central de l'Economie. Pour ces trois derniers, l'avis est transmis par
une notification.

Par ailleurs, la loi relative aux normes de produits impose
l'association des gouvernements des Régions à l'élaboration du
présent arrêté dans le cadre de la Conférence internationale
interministérielle de l'Environnement prévue le 13 mai. Comme
d'habitude, les documents seront transmis à toutes les personnes
concernées deux semaines avant la Conférence.

Le contenu de mon propre projet d'arrêté royal reprend, d'une part,
une liste de tous les carburants considérés comme des
biocarburants. D'autre part, en ce qui concerne les pourcentages
établis pour la mise sur le marché de ces carburants, comme il s'agit
de la mise sur le marché de carburants, il est renvoyé explicitement
aux normes existant déjà. Il est explicitement mentionné que dès que
le CEN disposera de nouvelles normes, celles-ci seront aussitôt
reprises.

Vous pourrez recevoir ce texte dès que j'aurai reçu tous les avis, y
compris celui du Conseil d'État et que j'aurai effectué les
modifications éventuelles dépendant de ces avis.

L'agenda est le suivant. La directive doit être transposée le
31 décembre 2004. La décision politique a été prise à Gembloux,
c'est-à-dire le 16 janvier. L'avant-projet de mon arrêté royal a été
soumis au Conseil des ministres d'Ostende, c'est-à-dire le 20 mars.
Les conseils consultatifs ont maintenant au minimum un mois pour
remettre leur avis. Le Conseil d'État prendra également un mois pour
se prononcer. Je vais aller le plus vite possible mais je dois suivre
les procédures légales.

vertaling en voor de publicatie in
het Belgisch Staatsblad. Voorts
moet de Hoge Raad voor de
Zelfstandigen en de KMO zijn
advies over het koninklijk besluit
verlenen. De minister denkt dat de
procedure tegen september rond
kan zijn.

Tijdens de Ministerraad van 16 en
17 februari 2004 werd beslist dat
de minister van Financiën ervoor
moet zorgen dat de biobrandstof
tegen een lagere prijs dan de
andere brandstoffen op de markt
kan worden gebracht.

Wettelijk zijn vijf adviezen vereist:
van de Hoge Raad voor de
Zelfstandigen en de KMO, van de
Raad voor het Verbruik, van de
Federale Raad voor Duurzame
Ontwikkeling, van de Hoge
Gezondheidsraad en van de
Centrale Raad voor het
Bedrijfsleven.

Bovendien moeten de
gewestregeringen overeenkomstig
de wet betreffende de
productnormen bij het proces
worden betrokken. Dat zal
gebeuren in het kader van de
Interministeriële Conferentie op 13
mei.

In mijn ontwerp van koninklijk
besluit is een lijst met
biobrandstoffen opgenomen, met
percentages voor het in de handel
brengen van die brandstoffen. Het
besluit verwijst ook naar de
bestaande normen. Eens de CEN
(Europese Commissie voor
Normalisatie) over nieuwe normen
zal beschikken, zullen die worden
opgenomen.

Zodra ik over de adviezen beschik
en de nodige aanpassingen heb
aangebracht, kan u de tekst van
het ontwerp krijgen.

De timing ziet er zo uit: de richtlijn
moet voor 31 december worden
omgezet; de beslissing werd op de
Ministerraad van Gembloux
genomen; het voorontwerp van

20/04/2004

CRIV 51

COM 228

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

mijn koninklijk besluit werd aan de
Ministerraad van Oostende
voorgelegd; de adviesraden
moeten binnen de maand een
advies uitbrengen; ook de Raad
van State beschikt over een
termijn van één maand.

Ik ga zo vlug mogelijk te werk,
maar ik moet de wettelijke
procedures volgen.

18.03 Muriel Gerkens (ECOLO): Le texte sera-t-il soumis aux

Régions uniquement après réception de ces avis?

18.03 Muriel Gerkens (ECOLO):

Wanneer zal de tekst aan de
Gewesten worden voorgelegd?

18.04 Freya Van den Bossche, ministre: C'est déjà le 13 mai. Je

ne vais donc pas attendre: je vais essayer de faire ce qu'il faut pour
gagner un peu de temps.

18.04 Minister Freya Van den

Bossche: Op 13 mei.

18.05 Muriel Gerkens (ECOLO): Je pense que vos arrêtés sont

particulièrement importants pour que les producteurs puissent.... Ce
sont ceux-là, à mon avis, qui sont les plus capitaux.

18.06 Freya Van den Bossche, ministre: Nous sommes d'accord.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

19 Question de Mme Françoise Colinia à la ministre de la Fonction publique, de l'Intégration

sociale, de la Politique des grandes villes et l'Egalité des chances sur "le projet de revitalisation
urbaine" (n° 2268)

19 Vraag van mevrouw Françoise Colinia aan de minister van Ambtenarenzaken, Maatschappelijke

Integratie, Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen over "het project voor stadsheropleving"
(nr. 2268)

19.01 Françoise Colinia (MR): Monsieur le président, madame la

ministre, ma question est un peu décalée: je l'avais prévue pour le
5 mars mais, pour des raisons d'agenda, j'ai été empêchée de la
poser. Elle concerne les projets de revitalisation urbaine.

J'avais lu un article très intéressant reprenant des échos des projets
que vous initiez dans le domaine de la revitalisation des centres
urbains. Vous comptiez développer une stratégie en quatre volets qui
allait de la visite de certains sites à la réalisation du vade-mecum.

Je ne poserai pas ma question telle que libellée puisque je suis allée
vous écouter à Jemappes, que j'ai le vade-mecum que je trouve très
intéressant. Je vous poserai donc deux petites questions: pourriez-
vous me rappeler et m'expliquer les critères qui avaient présidé au
choix des sites, à savoir pour la région de Mons essentiellement
Jemappes et pas le centre-ville de Mons? Eventuellement, avez-
vous déjà un retour quant aux actions pour le quartier de vie que
vous avez initié?

19.01 Françoise Colinia (MR):

De pers heeft zopas verslag
uitgebracht over uw plannen om
de steden nieuw leven in te
blazen? Aan de hand van welke
criteria werden de sites
uitgekozen? Hebben de acties tot
een return geleid?

19.02 Marie Arena, ministre: Monsieur le président, l'action dont

parle Mme Colinia est une action pour laquelle je me base sur une

19.02 Minister Marie Arena: Ik

baseer mij op een studie

CRIV 51

COM 228

20/04/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

étude réalisée par Charles Picqué lors de la précédente législature et
qui traite des 17 régions urbaines belges et dans laquelle l'AMCV a
fait un travail plus fin sur les zones commerciales en déclin.

Cette étude est très intéressante mais, comme vous le savez, si les
études ne sont pas un peu "présentées", les citoyens les plus
concernés par ces études n'en bénéficient pas. Les études
universitaires se trouvent souvent dans les bibliothèques
d'universités. Dans notre milieu, nous nous référons à certaines de
ces études mais, finalement, les commerçants qui sont les premiers
concernés par le déclin des magasins n'en ont pas le bénéfice.

J'ai donc demandé à l'AMCV de rendre cette étude plus lisible,
accessible aux citoyens et aux commerçants. Nous allons aller
ensemble, en fonction des agendas, expliquer les résultats de cette
étude. Tout cela a été traduit dans une brochure qui reprend des
bonnes pratiques de revitalisation de quartiers qui sont présentées
aux commerçants. Nous allons leur dire que la revitalisation de
quartiers est une chose qui peut coûter très cher, bien sûr, mais que
cela peut aussi être une chose moins onéreuse qui améliore
vraiment les conditions d'un quartier.

Je vous donne quelques exemples. La reverdurisation d'un quartier
est une chose facile à réaliser, c'est mettre un pot ou un lierre sur
une façade. La reconcentration de certains commerces ne coûte pas
cher, il suffît de savoir exactement quels vont être les plans de
développement pour se dire qu'il vaut mieux aller à tel endroit que
300 mètres plus loin. L'éclairage peut coûter plus cher mais il peut,
en discussion avec les autorités locales, améliorer l'espace public
pour qu'il soit plus fréquenté par les citoyens. Toutes ces bonnes
pratiques ont été traduites dans une brochure et seront présentées
aux différents commerçants.

Qu'attend-t-on de cette présentation? Que les commerçants, les
citoyens, dans le cadre des contrats de ville qui sont réalisés par
l'autorité communale, demandent à la ville de les soutenir dans leur
projet. La discussion s'inscrit dans un rapport entre l'autorité
communale et les acteurs locaux.

Quelles sont les villes qui ont déjà été rencontrées pour ces bonnes
pratiques? Anvers, Mons, La Louvière. Je n'ai pas participé à toutes
ces rencontres. J'espère pouvoir me rendre à Gand ce soir pour
expliquer cette logique. Nous entendons donc vraiment rendre cette
étude lisible et faire en sorte que les citoyens se l'approprient pour
qu'ils soient eux-même moteur de changement. Il ne suffit pas de
dire: "il n'y a qu'à, le pouvoir public n'a qu'à faire." Il faut aussi que
les gens deviennent acteurs du changement dans les zones qui sont
parfois touchées par le déclin.

uitgevoerd in opdracht van
Charles Picqué en die vervallen
handelszones in 17 stedelijke
gebieden beschrijft. Ik heb aan het
CEMA gevraagd om deze studie
voor de burgers en de handelaars
op een leesbare manier
toegankelijk te maken. Het
resultaat is een folder waarin
middelen en mogelijkheden
worden beschreven die tot het
heropbloeien van een wijk kunnen
leiden. Sommige maatregelen zijn
goedkoop, zoals zorgen voor
meer groen in een buurt of het
samenbrengen van sommige
handelszaken op eenzelfde plaats.

We wachten dat de handelaars de
steden om steun vragen in het
kader van de overeenkomsten
met de steden.

Wij hebben al contacten gehad
met de steden Antwerpen,
Bergen, La Louvière en Gent.

19.03 Françoise Colinia (MR): Monsieur le président, madame la

ministre, vous êtes donc l'initiatrice du projet et l'autorité communale
sert de tremplin. En fait, en tant que conseillère communale et
députée fédérale, je devrais suivre le projet.

Madame la ministre, vous avez un budget de 42 millions. Cette
somme sera-t-elle répartie en fonction des projets qui vous seront
présentés?

19.03 Françoise Colinia (MR): U

hebt het initiatief voor het project
genomen maar de gemeenten zijn
de springplank. Hoe wordt de
begroting van 42 miljoen
verdeeld?

20/04/2004

CRIV 51

COM 228

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

19.04 Marie Arena, ministre: Ca c'est le projet "grandes villes".

Donc ce sont les conventions "grandes villes" qui sont réparties en
fonction des critères socio-économiques de ces grandes villes. Il
s'agit d'enveloppes données aux grandes villes avec un cadre
permettant de dire que, grâce à cette enveloppe, la ville peut faire
des projets de cohésion sociale. Ainsi, Bruxelles-ville a beaucoup
travaillé sur des projets de propreté car c'était son objectif premier.
Anvers a travaillé sur la revitalisation de quartiers en difficulté. Je
pense notamment à des quartiers très proches de son port touchés
par des réseaux de prostitution. La Louvière a développé la Maison
de la citoyenneté. Ce sont des enveloppes accordées à l'autorité
communale. Cette dernière fait des propositions et nous signons des
contrats de ville. Ces contrats de ville étaient, jusqu'à présent, des
contrats annuels. Nous comptons faire des contrats tri-annuels à
partir de 2005 (donc 2005, 2006, 2008) pour que la ville puisse
travailler avec une perspective plutôt que de devoir, tous les ans,
revenir avec des projets au niveau du fédéral.

19.04 Minister Marie Arena: De

verdeling is aan de hand van
sociale en economische criteria
gebeurd. Volgens de beschikbare
enveloppes, werken de
gemeenten projecten uit en
ondertekenen wij de
stadscontracten. Wij hopen in de
toekomst driejaarlijkse contracten
te kunnen sluiten.

19.05 Françoise Colinia (MR): Une toute dernière question: vous

me disiez que l'étude datait de 1999. Est-ce qu'une étude qui
redéfinirait certaines choses, re-préciserait ou changerait d'autres
choses est prochainement prévue?

19.05 Françoise Colinia (MR):

De studie dateert van 1999. Bent
u van plan om die te actualiseren?

19.06 Marie Arena, ministre: Au sujet de l'étude KUL-ULB, étude

qui définit les quartiers en difficulté - il y avait d'ailleurs une question
de Mme Lanjri sur les mesures fiscales dans ces quartiers en
difficulté -, nous souhaitons réactualiser effectivement un certain
nombre de données de l'étude parce que les données étaient de
1999. Il serait donc intéressant de pouvoir actualiser cette étude le
plus rapidement possible.

19.06 Minister Marie Arena: Wij

willen inderdaad sommige
gegevens zo snel mogelijk
actualiseren.

19.07 Françoise Colinia (MR): Merci.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

20 Question de Mme Zoé Genot à la ministre de la Fonction publique, de l'Intégration sociale, de

la Politique des grandes villes et de l'Egalité des chances sur "le droit au revenu d'intégration
sociale d'un chômeur exclu par l'ONEM" (n° 2493)

20 Vraag van mevrouw Zoé Genot aan de minister van Ambtenarenzaken, Maatschappelijke

Integratie, Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen over "het recht op leefloon van een door de RVA
uitgesloten werkloze" (nr. 2493)

20.01 Zoé Genot (ECOLO): Monsieur le président, madame la

ministre, tout le monde est au courant du fameux plan d'activation du
comportement de recherche des demandeurs d'emploi, que certains
appellent plus justement "la grande chasse aux chômeurs".

Dans cet objectif, 120 nouveaux inspecteurs ont été engagés. Ils
devront juger si les efforts consentis par les demandeurs d'emploi
sont assez importants pour continuer à avoir le droit à leurs
allocations. Si ce n'est pas le cas, ils pourront décider d'une privation
totale ou partielle de ce droit aux allocations.

Autre élément, positif, dans le cadre du même plan: on prévoit de
suspendre l'article 80, mais sans prévoir un quelconque budget pour
compenser cette suspension. Par exemple, sur une demi-année, on

20.01 Zoé Genot (ECOLO): In

het kader van het nieuwe
activeringsplan voor werklozen,
dat sommigen de "grote
werklozenjacht" noemen, wordt
niet in een budget voorzien om
een gedeeltelijke of volledige
inhouding van de
werkloosheidsuitkering te
compenseren. Zal de uitgesloten
werkloze op een leefloon kunnen
rekenen en zo ja, onder welke
voorwaarden? Hebt u middelen
uitgetrokken om de OCMW's te

CRIV 51

COM 228

20/04/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

estime que l'article 80 "rapporte" 20 millions d'euros. Il est donc clair
que ces 20 millions, qui n'ont pas été compensés dans le budget,
risquent d'être repris via l'exclusion d'autres catégories d'allocataires
sociaux. Cette fois, dans le cadre de ce plan, pourront aussi être
touchés, les chefs de famille, les isolés, donc des personnes
particulièrement vulnérables qui se retrouveront fort probablement à
frapper aux portes de nos CPAS.

J'aurais donc voulu savoir comment se dérouleront ces opérations
sur le terrain. Ces demandeurs d'emploi, qui sont rayés parce que
jugés indisponibles sur le marché de l'emploi, bénéficieront-ils du
droit au revenu d'intégration sociale? Dans quelles conditions?

Quel type de contrat leur sera-t-il soumis? En quoi ce contrat sera-t-il
différent de celui dans lequel ils n'ont pas réussi à prouver leur
disponibilité dans le cadre du contrôle ONEM?

Avez-vous prévu un budget pour soutenir les CPAS qui devront faire
face à cette situation? Par exemple, à Saint-Josse, 40% des moins
de 30 ans sont demandeurs d'emploi; c'est une situation assez
difficile et je crois qu'ils ne seront pas les plus à même de bien se
défendre devant des agents de l'ONEM; ils ne me semblent pas
particulièrement outillés pour cela.

On a déjà 1.200 minimexés. Nous sommes un peu inquiets. Il s'agit
de la commune la plus pauvre de Belgique et l'année prochaine
risque d'y être difficile.

steunen die met deze toestand
zullen worden geconfronteerd?

20.02 Marie Arena, ministre: Je voudrais vous donner une double

réponse. Je veux répondre pour ce qui est du ressort de mes
compétences en matière d'intégration sociale, mais ce serait un peu
court par rapport au cadre que vous avez donné à votre question. En
effet, je ne suis absolument pas d'accord avec vous quand vous dites
que le programme qui est présenté est une chasse aux sorcières!

Si vous regardez chez nos voisins du nord: la Suède, le Danemark,
qui sont des pays réputés avec des droits sociaux importants, vous
constaterez que nos propositions en matière d'accompagnement du
chômeur y existent depuis plus de dix ans et je tiens à ce que le
terme "accompagnement" soit celui qui traduit la mesure mise en
place par le gouvernement. Ces mesures ont des effets tout à fait
positifs parce qu'on ne laisse pas la personne sans emploi livrée à
elle-même dans sa recherche d'un emploi. On va la chercher, on se
livre à un bilan de compétences, on identifie son projet professionnel,
on identifie les disponibilités d'emploi dans sa région. On va l'aider à
faire effectivement sa recherche d'emploi.

Il est étonnant que vous soyez contre et que vous cataloguiez ce
plan comme une "chasse aux sorcières". Ce n'est pas le cas. C'est
un plan d'accompagnement du demandeur d'emploi. Ce plan
d'accompagnement se déroule en trois étapes et l'étape ultime n'en
est pas la radiation. L'étape ultime consiste à dire qu'on a tout fait
pour trouver un emploi, qu'on a tout essayé mais que
malheureusement, s'il y a 200.000 demandeurs d'emploi, il n'y a
peut-être que 80.000 emplois disponibles.

J'ai dit "peut-être", je parle d'un potentiel de croissance. On peut
donc très bien clôturer le dossier en disant: "Nous reprendrons

20.02 Minister Marie Arena: Ik

ben het niet met u eens wanneer u
het programma bestempelt als
een "heksenjacht". Wij stellen
immers begeleidingsmaatregelen
voor. In de noordse landen
bestaan die maatregelen ook en
hebben zij vruchten afgeworpen.
De ultieme fase van het
begeleidingsplan is niet de
schrapping. Alleen wanneer er
sprake is van misbruiken worden
de betrokkenen uitgesloten.

We kunnen geen enkel misbruik
dulden.

Over die maatregel moet men
heel duidelijk zijn. Het Waalse
Gewest heeft niet voor niets
besloten 10 miljoen euro aan de
begeleiding te besteden en het
samenwerkingsakkoord tussen de
federale overheid en de Gewesten
met betrekking tot dat
begeleidingsplan is ook niet voor
niets tot stand gekomen.

U heeft naar artikel 80 verwezen
maar daar ging het om een

20/04/2004

CRIV 51

COM 228

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

contact, nous verrons. Nous allons attendre une amélioration de la
situation dans la région, etc." Par conséquent, il n'y a pas
d'exclusion, il n'y a pas de radiation automatiquement prévue. La
radiation peut intervenir en cas d'abus. Je pense que tout le monde
est d'accord, on ne peut pas cautionner les abus, quels qu'ils soient.
Qu'il s'agisse d'abus relatifs aux avantages sociaux ou d'autres types
d'abus, il faut être attentif. Je dis toujours que trop de générosité tue
la générosité et lèse les personnes qui en ont le plus besoin.

Il faut être très clair sur cette mesure. Ce n'est pas pour rien que les
Régions - je parle pour celle que je connais particulièrement, la
Région wallonne

- dégagent 10 millions d'euros pour

l'accompagnement. Ce n'est pas pour rien que l'accord de
coopération a eu lieu entre le fédéral et les Régions pour que ce plan
d'accompagnement se fasse vraiment dans ce sens.

Vous faites référence à l'article 80. Cet article prévoyait une radiation
linéaire, verticale, mais qui ne tenait pas compte de la situation
particulière de la personne. Nous avons marqué notre désaccord,
parce que cela concerne à 90% des femmes. Doit-on pénaliser des
femmes avec trois enfants qui ont décidé de mettre un frein à leur
carrière professionnelle pour élever leurs enfants? C'est d'autant plus
difficile pour elles de réintégrer le marché de l'emploi quand elles ont
été radiées parce qu'elles ne bénéficient plus des plans d'activation.
Nous ne sommes donc plus d'accord avec cet article 80. Mais nous
ne disons pas que nous allons compenser cela. Il y a, bien entendu,
des personnes qui abusent comme dans n'importe quel dispositif et il
faut pouvoir les sanctionner.

Nous ne sommes pas dans un Etat qui peut tolérer l'abus, quel qu'il
soit. C'est aussi la raison pour laquelle on a demandé à travailler sur
le concept de la lutte contre le travail au noir car ce dossier est
important à concrétiser.

Quel est le lien entre le droit à l'intégration sociale et le droit au
chômage? Ce sont deux dispositifs séparés. A partir du moment où
l'on part du principe que le dispositif plan d'accompagnement du
chômeur a pour objectif de remettre la personne au travail, je ne
vois pas pourquoi j'aurais dû augmenter mon budget CPAS. Si je
l'avais augmenté, cela aurait signifié automatiquement que j'étais
dans une logique de radiation, attitude que vous condamnez et que
je condamne également. Le lien de causalité entre les deux ne me
semble pas pertinent. Mon objectif est de permettre à des personnes,
qui aujourd'hui sont au chômage, de trouver plus facilement un
emploi.

Vous savez qu'aujourd'hui des entreprises ne trouvent pas de
personnel. Que fait-on? Ce n'est pas forcément parce que les gens
ne veulent pas travailler. Ils ne sont peut-être pas suffisamment
qualifiés. Les Régions vont donc offrir la qualification à ces
personnes. Je le répète, mon objectif au sein du gouvernement est
de favoriser la mise à l'emploi et non pas la radiation. Nous n'avons
donc pas prévu d'augmentation du budget au sein des CPAS.

J'ai cependant demandé au ministre Vandenbroucke qu'une
évaluation de l'impact social de la mesure "plan d'accompagnement"
puisse être réalisée au terme de deux ans. Si, effectivement, le plan
d'accompagnement provoquait une dérive et aboutissait alors à la

lineaire schrapping die geen
rekening hield met de bijzondere
situatie van de betrokken persoon.
In dat opzicht hebben wij duidelijk
gemaakt dat wij daarmee niet
akkoord gingen omdat het
vrouwen betrof die de beslissing
hadden genomen om voor hun
kinderen te zorgen. Voor hen is
het zeer moeilijk om weer toegang
te hebben tot de arbeidsmarkt
nadat zij geschrapt werden. Zij
genieten immers niet meer het
voordeel van de
Activeringsplannen. Wij zijn het
bijgevolg niet meer eens met de
regeling waarin artikel 80 voorziet.
Er zijn uiteraard mensen die zich
aan misbruiken schuldig maken
en die mensen moet men kunnen
bestraffen.

Her recht op het leefloon en het
recht op werkloosheidsuitkeringen
zijn twee verschillende zaken.
Gelet op het principe dat het
begeleidingsplan van de werkloze
ertoe strekt de betrokkene aan
werk te helpen, zie ik niet in
waarom ik de begrotingen van de
OCMW's zou moeten verhogen.

Als dat het geval was geweest,
zou dat plan kaderen in een
streven naar schrapping van
werklozen, iets wat wij allebei
veroordelen. Het oorzakelijk
verband tussen die elementen lijkt
me irrelevant. Het is mijn
bedoeling werklozen makkelijker
aan een baan te helpen.

Sommige bedrijven hebben het
momenteel moeilijk om bepaalde
vacatures in te vullen, niet omdat
de mensen niet willen werken
maar omdat zij onvoldoende
opgeleid zijn. De Gewesten
moeten die mensen dus de kans
geven een opleiding te volgen. Ik
steef ernaar zoveel mogelijk
mensen aan een baan te helpen
en niet werklozen te schrappen.
De begrotingen van de OCMW's
moeten dus niet worden
verhoogd.

Ik heb minister Vandenbroucke

CRIV 51

COM 228

20/04/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

radiation plutôt que la mise à l'emploi, cela poserait un problème.
Mais, aujourd'hui, la mesure mise sur la table est un plan
d'accompagnement comme c'est d'ailleurs réalisé dans les pays
nordiques vers un emploi.

Il faut savoir que cette mesure présente un avantage pour les
personnes qui sont les plus éloignées de l'emploi. En général,
lorsque l'on constate une reprise économique, ce sont toujours les
mêmes qui en bénéficient, ce sont ceux qui sont le plus près de
l'emploi. Par contre, lorsque la croissance diminue ou qu'il y a
récession, ce sont toujours les mêmes qui en pâtissent, c'est-à-dire
que ce sont toujours les plus âgés dans l'entreprise ou les moins
qualifiés qui se retrouvent sur le carreau. Ce plan
d'accompagnement permet d'avoir une meilleure rotation. On va
chercher les plus démunis, les plus faibles et on les accompagne
pour aller vers l'emploi.

C'est une démarche importante: il ne faut pas se contenter de laisser
jouer le marché, il faut aller chercher les plus démunis et les
accompagner vers l'emploi. Sans accompagnement, ces personnes
sont... J'ai rencontré une femme qui spontanément me disait être
une femme de 45 ans qui se retrouvait au chômage et qui ne
cherchait même pas: elle était persuadée qu'on ne la prendrait
jamais.

Si ce n'est pas le dispositif qui va les chercher, ce n'est pas qu'elles
ne veulent pas travailler, mais après avoir envoyé quinze lettres
auxquelles il a été répondu négativement, ces femmes-là ne
travailleront plus jamais. Pas par manque de volonté, mais parce que
le dispositif ne le leur permet pas.

Je crois donc à 300% à ce plan d'accompagnement, à condition de
l'appeler plan d'accompagnement et d'éviter de distribuer dans les
files du chômage des tracts les menaçant de radiation. Arrêtons: en
agissant de cette façon, ce n'est pas forcément le lit des partis
démocratiques que l'on prépare.

echter gevraagd het
"begeleidingsplan" na twee jaar te
evalueren. Er zou uiteraard een
probleem zijn mocht een
scheefgroei worden vastgesteld.

Men mag zich er niet toe
beperken de marktlogica te laten
spelen. Wij moeten de meest
behoeftigen aanspreken en ze
begeleiden bij het zoeken naar
een baan.

Als er geen regeling wordt
uitgewerkt om die mensen te
helpen, bestaat het gevaar dat zij
niet meer aan de slag gaan.

Ik geloof in dat begeleidingsplan,
maar men moet ermee ophouden
aan de mensen die aanschuiven
in de rij voor de stempelcontrole
pamfletten uit te delen waarin
staat dat hun uitkering wel eens
zou kunnen worden geschrapt.
Een dergelijke handelwijze komt
de democratische partijen niet ten
goede.

20.03 Zoé Genot (ECOLO): Je pense qu'on ne prépare pas le lit des

partis démocratiques en mentant sur ce qu'on avance. Il ne s'agit pas
d'un plan d'accompagnement des chômeurs qui a été décidé au
niveau fédéral: à ce niveau, il s'agit d'un plan d'activation du
comportement de recherche. Il y a eu de l'argent pour
l'accompagnement, oui: c'est différent. Vouloir mélanger les deux,
c'est vraiment emmêler les gens à dessein.

Au niveau fédéral, on n'a pas engagé 120 accompagnateurs de
chômeurs; dans ce cas, j'aurais été la première à applaudir et à voter
pour. Oui, il faut plus d'accompagnateurs. A Bruxelles, à l'ORBEM,
on a 350 demandeurs d'emploi pour un accompagnateur: c'est
totalement insuffisant et ça ne fonctionne pas. Pour avoir droit à une
formation en néerlandais, il faut avoir trouvé de l'emploi. Fatalement,
on ne trouve pas des gens formés en néerlandais à l'ORBEM.

Ne mentons pas: on n'a pas engagé 120 accompagnateurs de
chômeurs, on a engagé 120 inspecteurs ONEM. Que feront ces 120
inspecteurs? Lisez la note de votre collègue Frank Vandenbroucke:
ils jugeront si les efforts de recherche d'emploi sont suffisants. C'est
clairement écrit dans sa note. C'est sur cette base qu'ils décideront si

20.03 Zoé Genot (ECOLO): Ik

wil er nog aan toevoegen dat ook
leugens de democratische partijen
niet ten goede komen. Het betreft
geen plan voor de begeleiding van
werklozen waartoe op federaal
vlak werd beslist maar wel een
plan om de mensen ertoe aan te
porren een baan te zoeken.

Op federaal vlak heeft men geen
120 begeleiders van werklozen in
dienst genomen, een maatregel
die ik zeker had toegejuicht
aangezien het voor de hand ligt
dat er meer begeleiders moeten
komen.

In Brussel, bij de BGDA is er één
begeleider voor 350
werkzoekenden; dat is volstrekt

20/04/2004

CRIV 51

COM 228

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

les gens continueront à avoir droit aux allocations ou non. Toutes ces
comparaisons avec les pays nordiques et autres sont de nouveau
totalement spécieuses.

En effet, dans ces pays, de l'argent est investi pour
l'accompagnement des personnes dès le premier jour. Que se
passera-t-il ici? J'ai discuté avec les acteurs de l'insertion
socioprofessionnelle sur le terrain bruxellois. Ils me disent tous que
nous serons obligés de faire de l'accompagnement bon marché:
rencontrer les personnes visées à une ou deux reprises et "saquer"
obligatoirement dans les formations de qualité. On va devoir prendre
en charge les moins de 30 ans et "saquer" la femme de 45 ans
découragée, parce que c'est le seul moyen de prendre contact avec
tous les moins de 30 ans, comme c'est prévu à l'heure actuelle dans
le plan.

Telle est la situation sur le terrain en Région bruxelloise. Parler
d'accompagnement à la nordique, c'est très bien! Prévoir de l'argent
pour l'accompagnement, c'est indispensable, car à l'heure actuelle,
ce budget est insuffisant. Investir dans des formations de qualité et
ne pas affecter tout cet argent à un accompagnement de masse qui
permettra juste de sauver une partie de ces personnes de ce plan de
chasse aux chômeurs. C'est une dérive du système.

Apparemment, vous n'avez pas attentivement lu le plan de votre
collègue. Il ne s'agit absolument pas de cautionner des abus de
travail au noir, de la fraude sociale, etc. A l'heure actuelle, on a déjà
les outils pour lutter contre cette fraude sociale. Il était superflu
d'engager 120 nouveaux inspecteurs qui vont appliquer un plan
d'activation du chômage. Je n'ai jamais cautionné le non-respect des
règles du jeu. Ces personnes se trouvent dans une certaine situation
et il importe qu'elles soient toutes traitées à égalité.

Par ailleurs, je constate que dès la deuxième interview et non pas
la troisième -, les personnes concernées peuvent être privées de
leurs allocations. Je ne pense donc pas que ce plan sera plus
favorable aux plus démunis et aux plus délaissés par le système
d'insertion. Au contraire, les personnes les mieux outillées viendront
rencontrer leur inspecteur avec un gros tas de lettres, etc. Elles
trouveront des informations sur internet, apprendront comment se
défendre, etc. Mais les plus démunis et les moins bien outillés vont
se faire coincer par ces inspecteurs ONEM, parce qu'ils ne diront pas
ce que ces derniers veulent entendre. Ils diront avoir été découragés
après avoir rédigé 15 lettres restées sans réponse ou s'étant soldées
par une réponse négative.

Qu'en est-il? A l'heure actuelle, une des raisons pour ne pas tomber
sous l'article 80 c'est déjà le fameux paramètre selon lequel on est
censé avoir consenti un nombre d'efforts suffisants.

À l'heure actuelle, il n'y a personne qui soit jamais jugé comme ayant
fait des efforts suffisants pour être exempté d'article 80. C'est dire si
cet article est injuste. Le fait de faire des efforts insuffisants est
vraiment arbitraire et difficile à rencontrer. Je n'ai pas entendu
clairement la réponse sur le fait que des gens risquent d'être exclus
par ces 120 nouveaux inspecteurs. Est-ce qu'ils auront le droit, alors
qu'ils auront été jugés indisponibles sur le marché de l'emploi, au
revenu d'intégration sociale?

ontoereikend en dat werkt dus
niet. Om een opleiding in het
Nederlands te kunnen volgen,
moet men werk hebben. Uiteraard
vindt men dan ook niemand die bij
de BGDA een opleiding in het
Nederlands heeft gevolgd.

Uit de lezing van de nota van uw
collega Frank Vandenbroucke
blijkt dat men in feite 120 RVA-
inspecteurs in dienst heeft
genomen die zullen oordelen of
de werklozen wel genoeg
inspanningen hebben geleverd om
werk te vinden. Die inspecteurs
zullen op grond daarvan beslissen
of die werklozen hun
werkloosheidsuitkeringen al dan
niet mogen behouden. De
vergelijkingen die u maakt met de
Noordse landen zijn totaal
misleidend.

In die landen worden de middelen
inderdaad geïnvesteerd in de
begeleiding vanaf de eerste dag.
Iin Brussel stellen diegenen die in
het veld voor de
socioprofessionele integratie
instaan eensgezind dat zij de
kwaliteitsopleidingen zullen
moeten laten varen en zich tot
een goedkope begeleiding zullen
moeten beperken.

Het volstaat niet om alleen maar
over de begeleiding naar
Scandinavisch model te praten, er
dienen ook middelen voor de
begeleiding tout court te worden
uitgetrokken. De huidige begroting
volstaat niet. Men dient te
investeren in kwaliteitsopleidingen
in plaats van alle middelen in een
massabegeleiding te pompen, wat
van de opzet van het systeem
afwijkt.

U heeft het plan van uw collega
blijkbaar niet aandachtig gelezen.
Het is helemaal niet de bedoeling
misbruiken zoals zwartwerk en
sociale fraude door de vingers te
zien. Wij beschikken reeds over
de nodige middelen om deze aan
te pakken. De aanwerving van
120 nieuwe inspecteurs om de

CRIV 51

COM 228

20/04/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

werklozen opnieuw aan het werk
te zetten, was overbodig. Ik keur
niet goed dat de spelregels niet
worden nageleefd, maar ik meen
dat werklozen een gelijke
behandeling verdienen.

Na een tweede onderhoud kan de
werkloosheidsuitkering bovendien
worden ingehouden. Voor de
allerzwaksten en diegenen die
sowieso al weinig baat hebben bij
het integratiesysteem, zal dit
nieuwe plan dus niet voordeliger
zijn. Integendeel, de werklozen
met de meeste middelen zullen
informatie vinden op het internet
en zich leren te verdedigen, terwijl
de zwakkeren en diegenen met
minder middelen zullen worden
afgestraft omdat zij zullen moeten
toegeven dat zij de moed hebben
opgegeven.

Momenteel wordt geen enkele
inspanning voldoende geacht om
van de toepassing van artikel 80
te kunnen worden vrijgesteld. Dat
bewijst hoe onrechtvaardig dat
artikel wel is. Het al dan niet
toereikend zijn van de inspanning
is een willekeurig criterium.

Voorts heeft u niet geantwoord op
mijn opmerking dat mensen door
die 120 nieuwe inspecteurs
dreigen te worden uitgesloten.
Zullen zij recht hebben op het
leefloon als wordt geoordeeld dat
zij niet beschikbaar zijn voor de
arbeidsmarkt?

20.04 Marie Arena, ministre: Une petite réponse. Quand on fait

référence à l'article 80, le plan d'accompagnement des chômeurs
était en lien avec un accord de coopération avec les Régions. On est
bien dans le cas d'un accord de coopération et d'un travail en
commun entre la compétence fédérale de l'allocation de chômage et
la compétence régionale de l'accompagnement à la formation et à la
recherche d'emploi. C'est ça la garantie de la réussite de ce plan,
c'est cet accord de coopération.

Vous niez l'accord de coopération; or, c'est une pièce maîtresse du
plan d'accompagnement. Vous faites référence à des dispositifs
régionaux, mais il faut effectivement interpeller Bruxelles ou la
Région wallonne ou la Région flamande pour mettre en doute le
dispositif régional. Nous partons du principe que l'accord de
coopération qui est mené entre le fédéral et les Régions pour mettre
ensemble les compétences de l'accompagnement est une pièce

20.04 Minister Marie Arena:

Over het begeleidingsplan voor
werklozen werd een
samenwerkingsakkoord gesloten
met de Gewesten. Het betreft dus
een akkoord waarbij de federale
werkloosheidsuitkering wordt
gekoppeld aan de gewestelijke
bevoegdheden die verband
houden met het zoeken naar werk.
De garantie van het welslagen
van dat plan schuilt in dat
samenwerkingsakkoord.

U gaat voorbij aan het
samenwerkingsakkoord, ook al

20/04/2004

CRIV 51

COM 228

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

maîtresse du jeu, pièce que vous niez. C'est une manière de voir les
choses.

Il n'y a pas de lien automatique avec le revenu d'intégration, vous le
savez bien. C'est donc sur base de la situation particulière de la
personne qui se présente à un CPAS que le droit au revenu
d'intégration lui est donné. C'est en fonction des revenus du ménage,
des revenus de la personne. Je ne peux pas vous dire aujourd'hui
que toute personne qui demain n'aurait plus droit à l'allocation de
chômage aurait automatiquement droit au revenu d'intégration. Ce
n'est pas vrai.

C'est la situation spécifique d'une personne par rapport à son revenu
minimum, qui lui donne un droit garanti au revenu d'intégration. Il n'y
a pas de lien de cause à effet entre les deux. Vous savez que nous
avons, en Belgique, un dispositif social qui permet à toute personne
qui n'a pas les ressources suffisantes pour vivre, d'avoir droit au
revenu social d'intégration, cela en fonction de sa situation familiale
ou individuelle.

betreft het een sleutelelement van
het begeleidingsplan. Op het stuk
van het leefloon bestaan er geen
automatismen en u weet dat maar
al te goed. Het leefloon wordt
toegekend op grond van de
specifieke situatie van de
betrokkene. Ik kan u dus nu niet
garanderen dat elke persoon die
in de toekomst het recht op een
werkloosheidsuitkering verliest,
automatisch een leefloon zal
ontvangen.

Enkel de specifieke toestand van
een persoon geeft recht op een
leefloon. In België beschikken we
over een sociaal vangnet
waardoor iedereen die niet de
vereiste bestaansmiddelen, recht
heeff op een leefloon. Dat recht is
afhankelijk van de gezinstoestand
of de individele toestand.

20.05 Zoé Genot (ECOLO): J'ai bien lu l'accord de coopération. Il y

a tout un volet dont vous ne parlez pas: le volet "accompagnement"
qui, pour moi, est au rabais. Quant au volet "communication des
informations", il s'agit d'un objectif nettement moins louable.

Ensuite, il est parfaitement clair que le droit au revenu social
d'intégration dépend des revenus du ménage. Mais j'espère que le
fait que la personne ait été déclarée indisponible, par l'ONEM, sur le
marché de l'emploi ne pourra pas être pris en compte dans l'examen
de son dossier par le CPAS.

20.05 Zoé Genot (ECOLO): in

het samenwerkingsakkoord is er
een hoofdstuk "begeleiding".
Volgens mij wordt op dat
hoofdstuk beknibbeld terwijl de
bedoeling van het hoofdstuk "
communicatie en informatie"
kennelijk minder eerbaar is.

Het recht op een leefloon is
trouwens afhankelijk van het
gezinsinkomen maar ik hoop dat
het feit dat een persoon
ongeschikt werd verklaard door de
RVA niet in aanmerking kanl
worden genomen wanneer het
dossier door het OCMW wordt
behandeld.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

La réunion publique de commission est levée à 17.30 heures.
De openbare commissievergadering wordt gesloten om 17.30 uur.