IC227_FIN.doc

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

cdH

centre démocrate Humaniste

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

ECOLO

Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

Front National

Mouvement réformateur

N-VA

Nieuw-Vlaamse Alliantie

Parti socialiste

sp.a-spirit

Socialistische Partij Anders Sociaal progressief internationaal, regionalistisch integraal democratisch toekomstgericht

VLAAMS BLOK

Vlaams Blok

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

Abréviations dans la numérotation des publications :

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

DOC 51 0000/000 Document parlementaire de la 51e législature, suivi du n° de

base et du n° consécutif

DOC 51 0000/000

Parlementair document van de 51e zittingsperiode +
basisnummer en volgnummer

QRVA

Questions et Réponses écrites

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

CRIV

version provisoire du Compte Rendu Intégral (couverture verte) CRIV

voorlopige versie van het Integraal Verslag (groene kaft)

CRABV

Compte Rendu Analytique (couverture bleue)

CRABV

Beknopt Verslag (blauwe kaft)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (avec les annexes)
(PLEN: couverture blanche; COM: couverture saumon)

CRIV

Integraal Verslag,met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaald beknopt verslag van de toespraken (met de
bijlagen)
(PLEN: witte kaft; COM: zalmkleurige kaft)

PLEN

séance plénière

PLEN

plenum

COM

réunion de commission

COM

commissievergadering

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :

publications@laChambre.be

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :

publicaties@deKamer.be

CRIV 51

COM 227

20/04/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

SOMMAIRE

INHOUD

Débat d'actualité "Les relations transatlantiques"
et interpellation et questions jointes de

Actualiteitsdebat "De transatlantische relaties" en
samengevoegde interpellatie en vragen van

- M. Pieter De Crem au vice-premier ministre et
ministre des Affaires étrangères sur "les relations
entre la Belgique et les Etats-Unis" (n° 45)

- de heer Pieter De Crem tot de vice-eerste
minister en minister van Buitenlandse Zaken over
"de relaties tussen België en de Verenigde
Staten" (nr. 45)

- M. Raymond Landendries au vice-premier
ministre et ministre des Affaires étrangères sur
"les relations bilatérales entre la Belgique et les
Etats-Unis et l'absence d'ambassadeur américain
en poste à Bruxelles" (n° 1908)

- de heer Raymond Langendries aan de vice-
eerste minister en minister van Buitenlandse
Zaken over "de bilaterale betrekkingen tussen
België en de VS en het uitblijven van de
aanstelling van een nieuwe Amerikaanse
ambassadeur in Brussel" (nr. 1908)

- Mme Josée Lejeune au vice-premier ministre et
ministre des Affaires étrangères sur "les relations
transatlantiques" (n° 2236)

- mevrouw Josée Lejeune aan de vice-eerste
minister en minister van Buitenlandse Zaken over
"de transatlantische betrekkingen" (nr. 2236)

- M. Karel Pinxten au vice-premier ministre et
ministre des Affaires étrangères sur "les relations
entre la Belgique et les Etats-Unis" (n° 2249)

- de heer Karel Pinxten aan de vice-eerste
minister en minister van Buitenlandse Zaken over
"de betrekkingen tussen België en de Verenigde
Staten" (nr. 2249)

- M. Dirk Van der Maelen au vice-premier ministre
et ministre des Affaires étrangères sur "la
situation des pourparlers transatlantiques
concernant l'Irak et le problème israëlo-
palestinien" (n° 2532)

- de heer Dirk Van der Maelen aan de vice-eerste
minister en minister van Buitenlandse Zaken over
"de stand van zaken van de transatlantische
besprekingen over Irak en het Palestijns-
Israëlisch probleem" (nr. 2532)

Orateurs: Pieter De Crem, président du
groupe CD&V, Louis Michel, vice-premier
ministre et ministre des Affaires étrangères,
Josée Lejeune, Raymond Langendries,
président du groupe cdH, Karel Pinxten, Dirk
Van der Maelen, président du groupe sp.a-
spirit, Jean-Pol Henry

Sprekers: Pieter De Crem, voorzitter van de
CD&V-fractie, Louis Michel, vice-eerste
minister en minister van Buitenlandse Zaken,
Josée Lejeune, Raymond Langendries,
voorzitter van de cdH-fractie, Karel Pinxten,
Dirk Van der Maelen, voorzitter van de sp.a-
spirit-fractie, Jean-Pol Henry

Interpellation de M. Roel Deseyn au vice-premier
ministre et ministre des Affaires étrangères sur
"les exportations belges d'armes" (n°207)

Interpellatie van de heer Roel Deseyn tot de vice-
eerste minister en minister van Buitenlandse
Zaken over "de Belgische wapenexport" (nr. 207)

Orateurs: Roel Deseyn, Frédérique Ries

Sprekers: Roel Deseyn, Frédérique Ries

Interpellation de M. Pieter De Crem au vice-
premier ministre et ministre des Affaires
étrangères sur "l'extradition de Papa Wemba vers
la Belgique" (n° 259)

Interpellatie van de heer Pieter De Crem tot de
vice-eerste minister en minister van Buitenlandse
Zaken over "de uitlevering van Papa Wemba aan
België" (nr. 259)

Orateurs: Pieter De Crem, président du
groupe CD&V, Frédérique Ries

Sprekers: Pieter De Crem, voorzitter van de
CD&V-fractie, Frédérique Ries

Motions

Moties

Orateurs: Pieter De Crem, président du
groupe CD&V

Sprekers: Pieter De Crem, voorzitter van de
CD&V-fractie

Interpellation de M. Roel Deseyn au vice-premier
ministre et ministre des Affaires étrangères sur
"les livraisons d'armes belges au Népal" (n°272)

Interpellatie van de heer Roel Deseyn tot de vice-
eerste minister en minister van Buitenlandse
Zaken over "de Belgische wapenleveringen aan
Nepal" (nr. 272)

Orateurs: Roel Deseyn, Frédérique Ries

Sprekers: Roel Deseyn, Frédérique Ries

Motions

Moties

Orateurs: Walter Muls, Frédérique Ries

Sprekers: Walter Muls, Frédérique Ries

CRIV 51

COM 227

20/04/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

COMMISSION DES RELATIONS

EXTÉRIEURES

COMMISSIE VOOR DE

BUITENLANDSE BETREKKINGEN

MARDI

AVRIL

2004

Matin

______

van

DINSDAG

APRIL

2004

Voormiddag

______

De vragen en interpellaties vangen aan om 10.08 uur.
Voorzitter: mevrouw Annemie Neyts-Uyttebroeck
Les questions et les interpellations commencent à 10.08 heures.
Présidente: Mme Annemie Neyts-Uyttebroeck

01 Actualiteitsdebat "De transatlantische relaties" en samengevoegde interpellatie en vragen van

- de heer Pieter De Crem tot de vice-eerste minister en minister van Buitenlandse Zaken over "de
relaties tussen België en de Verenigde Staten" (nr. 45)
- de heer Raymond Langendries aan de vice-eerste minister en minister van Buitenlandse Zaken
over "de bilaterale betrekkingen tussen België en de VS en het uitblijven van de aanstelling van
een nieuwe Amerikaanse ambassadeur in Brussel" (nr. 1908)
- mevrouw Josée Lejeune aan de vice-eerste minister en minister van Buitenlandse Zaken over "de
transatlantische betrekkingen" (nr. 2236)
- de heer Karel Pinxten aan de vice-eerste minister en minister van Buitenlandse Zaken over "de
betrekkingen tussen België en de Verenigde Staten" (nr. 2249)
- de heer Dirk Van der Maelen aan de vice-eerste minister en minister van Buitenlandse Zaken over
"de stand van zaken van de transatlantische besprekingen over Irak en het Palestijns-Israëlisch
probleem" (nr. 2532)

01 Débat d'actualité "Les relations transatlantiques" et interpellation et questions jointes de

- M. Pieter De Crem au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères sur "les relations
entre la Belgique et les Etats-Unis" (n° 45)
- M. Raymond Landendries au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères sur "les
relations bilatérales entre la Belgique et les Etats-Unis et l'absence d'ambassadeur américain en
poste à Bruxelles" (n° 1908)
- Mme Josée Lejeune au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères sur "les relations
transatlantiques" (n° 2236)
- M. Karel Pinxten au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères sur "les relations
entre la Belgique et les Etats-Unis" (n° 2249)
- M. Dirk Van der Maelen au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères sur "la
situation des pourparlers transatlantiques concernant l'Irak et le problème israëlo-palestinien"
(n° 2532)

01.01 Pieter De Crem (CD&V): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de

minister, het is niet te vroeg dat dit debat plaatsvindt. Het werd door
een aantal omstandigheden altijd uitgesteld. Ik stel voor, mevrouw de
voorzitter, dat wij binnen de contouren die op de Conferentie van
voorzitters zijn geschetst, namelijk een actualiteitsdebat en niet
zozeer een interpellatie met woord en wederwoord, een grondige
discussie kunnen voeren.

Ik wil vertrekken van een aantal uitgangspunten en dan een aantal
opmerkingen en suggesties maken. Ons uitgangspunt is dat de
Verenigde Staten een belangrijke handelspartner en een militaire
bondgenoot van Europa zijn en dat ze er ook belangrijke historische

01.01 Pieter De Crem (CD&V):

De tous temps, les Etats-Unis ont
constitué un partenaire naturel et
privilégié de la Belgique. Au cours
de ces trois dernières années, les
relations entre ces deux pays,
traditionnellement bonnes, sont
devenues quelque peu tendues. A
plusieurs reprises, les Etats-Unis
ont adopté une attitude obstinée
et négative en ce qui concerne
certains traités internationaux,

20/04/2004

CRIV 51

COM 227

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

en culturele banden mee hebben. Volgens ons moeten de Verenigde
Staten een natuurlijke en bevoorrechte partner van Europa blijven in
de internationale betrekkingen.

De laatste jaren zijn de Verenigde Staten meerdere malen eenzijdig
opgetreden, waarbij soms de belangen van de internationale
rechtsorde die wij voor ogen hebben en ook willen versterken,
werden geschaad. Ik denk aan het meest tot de verbeelding
sprekende voorbeeld, omdat niemand het goed kan vatten. Dat is
namelijk het Kyoto-akkoord over de vermindering van de uitstoot van
broeikasgassen en de hele problematiek van het Strafgerechtshof. In
beide gevallen worden een aantal historische stappen, waartoe de
internationale gemeenschap in staat is gebleken, door de Verenigde
Staten soms verzwakt of ook wel tegengewerkt. Dat is iets wat ook
wij altijd hebben betreurd. Wij hebben nooit nagelaten om dat, daar
waar wij het konden en mochten doen, op een substantiële wijze
mede te delen.

Sinds 1999, maar ook sinds 11 september 2001, zijn er de incidenten
tussen België en de Verenigde Staten geweest, die eigenlijk een
constante hebben gevormd. De wrijvingen of open confrontaties
hadden te maken met een aantal feiten, die ik toch nog even in
vogelvlucht aan deze vergadering wil mededelen, teneinde het debat
goed te kunnen voeren.

Zo waren er de Belgische reserves, gemaakt op de pui van de
Wetstraat 16, in verband met de toepasbaarheid van artikel 5 van
het NAVO-Verdrag inzake de solidariteit bij een aanval op een van
de NAVO-partners. De hele problematiek van de interpretatie die
moest worden geleverd, was totaal buiten proportie. Ik weet dat de
regeringsconstellatie toen anders was, maar de uitspraken van
mevrouw Aelvoet zullen ons nog lang achtervolgen. Ik vond ook dat
we door de houding die we toen hebben aangenomen namelijk
door in een nota of een post scriptum over artikel 5, dat niet meer
inhoudt dan de psychologische solidariteit, in vraag te stellen een
bijzonder slechte beurt hebben gemaakt.

Ten tweede, er was het Belgisch veto tegen de maatregelen van de
NAVO ter verdediging van Turkije in het geval van een aanval door
Irak. Er waren de moeilijkheden in verband met de VS-transporten
over het Belgisch grondgebied in het kader van de oorlog tegen Irak.
Het gebeurt heel vaak dat externe standpunten of standpunten van
buitenlandse politiek werden herkauwd of geherformuleerd met het
oogpunt van de binnenlandse politiek. Dat is wat wij altijd de
verbinnenlandsing van de buitenlandse politiek noemden. Er was de
hele heisa omtrent het al of niet geheim zijn van die akkoorden, wat
achteraf niet het geval bleek te zijn. Het was eigenlijk een leugen dit
in het Parlement te vertellen. Ook nu is een herziening van deze
wapentransportakkoorden in het regeerakkoord opgenomen. Dit is
voor de Verenigde Staten toch wel een inbreuk op de solidariteit
onder de NAVO-partners.

Er is de weigering van de Belgische regering om op te treden tegen
Iraakse diplomaten die beschuldigd werden van spionage. Er is de
uitschuiver, un mauvais pas, de uitglijder ik zou het eigenlijk de
mésalliance willen noemen die zich vorig jaar op 29 april heeft
voltrokken in Tervuren, de zogenaamde door België georganiseerde
defensietop van de non-willing, de onwilligen. Er was de commotie

notamment dans le cadre du
protocole de Kyoto et de la
création de la Cour internationale
de Justice établie à La Haye.

C'est tout de même
principalement l'attitude de notre
pays à l'égard des événements du
11 septembre 2001 et de leurs
suites qui a exacerbé ces
tensions. Je songe à certains
incidents comme les propos
malheureux, tenus
immédiatement après les
événements à New York par des
membres du gouvernement belge
concernant l'article 5 du traité de
l'OTAN sur la solidarité mutuelle,
du veto belge à une éventuelle
intervention défensive en faveur
de de la Turquie, partenaire de
l'OTAN, les compromissions à
propos de l'autorisation ou de la
non-autorisation du transit de
troupes américaines sur notre
territoire, le refus belge d'agir
contre des diplomates irakiens
soupçonnés d'espionnage,
l'organisation à Tervueren, en
avril 2003, du sommet de défense
des pays qualifiés de non-willing,
la position de la Belgique à l'égard
de la stratégie nucléaire de
l'OTAN et - last but not least -la loi
belge dite de compétence
universelle.

Il serait évidemment injuste
d'affirmer que notre pays a
commis une erreur en ce qui
concerne chacun de ces incidents.
La Belgique ne doit en aucun cas
perpétuellement soutenir
aveuglément la politique
étrangère des Etats-Unis.

Quelle direction devons-nous à
présent prendre ? Nous devons
privilégier de nouvelles options et
utiliser notre position au sein de
l'UE pour conduire les Etats-Unis
vers une approche multilatérale
du processus mondial. Nous
constatons que les Etats-Unis
jouent en l'occurrence un rôle
central et que l'impact de l'ONU
reste fréquemment limité. La
politique menée en Irak par les

CRIV 51

COM 227

20/04/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

rond de Belgische genocidewet.

Er is ook de hele problematiek geweest met betrekking tot de
nucleaire strategie van de NAVO en de standpunten die België
daaromtrent heeft ingenomen. Beweren dat de Belgische regering in
elk van deze dossiers schuld zou treffen is natuurlijk te gemakkelijk.
Het zou vooral onjuist zijn. Ik wil dit debat op een open, eerlijke en
rechtvaardige manier voeren. Ons land moet niet passief of
inhoudloos de standpunten van de Verenigde Staten volgen omdat
die ook heel vaak omwille van een aantal interne redenen tot stand
komen. Met betrekking tot de houding van de Verenigde Staten in
het Midden-Oosten hebben we daar zeker een goed voorbeeld van.
Het is duidelijk dat bij de aanpak van de crisis in het Midden-Oosten
op zijn zachtst gezegd niet altijd een zelfdelijnspolitiek wordt
gevoerd. De houding die u zelf hebt aangenomen afgezien van die
van het verscheuren van uw toespraak zoals ik gelezen heb in de
krant door te zeggen dat in de hele problematiek met betrekking tot
het Palestijnse conflict de houding van de Verenigde Staten en Israël
de houding van België, Europa en het kwartet bemoeilijkt en de
actieradius van de Verenigde Naties beperkt was natuurlijk terecht.

Onze vraag is hoe het verder moet. Er is een punt bereikt waarbij wij
eigenlijk zelf voor de spiegel moeten gaan staan en een aantal opties
kunnen maken en duiden voor een nieuwe aanpak.

Ik meen dat de Europese Unie in België van een bevoorrechte relatie
met de Verenigde Staten zou moeten gebruik maken om deze laatste
zover te krijgen dat ze zich meer, beter, liever en onvoorwaardelijk
zouden inschrijven in een streven naar een internationale rechtsorde
van vrede en duurzame ontwikkeling en zo veel als mogelijk
deelachtig zouden willen worden in een multilaterale benadering van
het wereldproces in al zijn facetten. Hierin spelen de Verenigde
Naties een centrale rol op meerdere domeinen de vrede, de
armoedebestrijding, de bescherming van het leefmilieu en zouden
daartoe de nodige middelen kunnen krijgen, inclusief van de
Verenigde Staten, ondanks het feit dit is een notoir onderdeel van
ons discours dat de impact van de Verenigde Naties bijzonder
beperkt blijkt te zijn en dat het proces en de processing van de
Verenigde Naties heel vaak te laat of niet adequaat blijkt te zijn.

Ik denk dat er voldoende aanknopingspunten zijn om de Verenigde
Staten tot een multilaterale aanpak van de grote uitdagingen en
problemen te bewegen. De Verenigde Staten zoeken ijverig steun
van de internationale gemeenschap en van de Verenigde Naties voor
de normalisering en de wederopbouw in Irak. We kunnen heel wat
kritiek geven of sommigen geven heel wat kritiek op het Irak-beleid
van de Verenigde Staten maar we moeten ook de gelegenheid te
baat nemen om Washington daar waar we kunnen bij te sturen,
te informeren, te begeleiden om vanuit een multilaterale invalshoek
hun houding aan te passen.

Wij pleiten voor een Verenigde Naties-top over Irak. Ik denk dat wij
de Verenigde Staten daartoe als eerste en bevoorrechte partner
kunnen bewegen.

De Verenigde Staten zoeken ijverig naar steun van de internationale
gemeenschap en de Europese Unie voor de aanpak van de grote
uitdagingen en bedreigingen van deze tijd: het wereldwijd verspreid

Etats-Unis a fait l'objet de vives
critiques. Les Etats-Unis
recherchent le soutien de l'UE et
de la communauté internationale
dans le cadre de leur combat
contre le terrorisme, les armes de
destruction massive et les
régimes défaillants du Moyen-
Orient. A l'instar des Etats-Unis,
nous avons besoin de sécurité.
C'est précisément la raison pour
laquelle l'approche unilatérale des
Etats-Unis doit changer.
L'approche multilatérale est
essentielle dans le cadre de la
diplomatie.

Les Etats-Unis sont un allié
important de la Belgique, et pas
seulement au sein de l'OTAN. Le
gouvernement belge doit
s'empresser d'améliorer ses
relations avec les Etats-Unis et de
rétablir la confiance. Cela peut se
faire en renouant avec une
diplomatie qui vise activement le
consensus et qui joue un rôle de
médiation efficace au niveau de la
communauté internationale. La
Belgique a montré qu'elle excellait
en la matière, ce qui lui a valu une
place à part sur le planisphère. La
Belgique abrite d'ailleurs le siège
de l'UE et de l'OTAN. La Belgique
a manifesté trop peu d'intérêt, ces
derniers temps, à l'égard de la
position des Etats-Unis
concernant le dossier de la loi de
compétence universelle, l'Irak et
la défense européenne. C'est
pourquoi nous préconisons une
diplomatie plus rentable.

Le gouvernement corrige
actuellement sa politique mais est
confronté à une série de situations
gênantes dont le vaudeville
mettant en scène les diplomates
belges à New York, les
déclarations de M. Flahaut sur le
caractère opérationnel de l'armée
américaine, les propositions de loi
sur la révision des accords de
transport avec les Etats-Unis et la
publication de M. Flahaut sur les
génocides en Amérique du Nord
et en Amérique du Sud. Tout ceci
a provoqué une rupture des

20/04/2004

CRIV 51

COM 227

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

terrorisme, de massavernietigingswapens zoals in Noord-Korea en
de nog andere overblijvende rough states, de falende regimes zoals
in Afghanistan, het regionale conflict in het Midden-Oosten en in de
brede Indonesische archipel. Wij zouden ook op die vlakken
bezwaren en voorbehoud kunnen maken bij de houding van de
Verenigde Staten, bijvoorbeeld in verband met de behandeling van
sommige gevangenen in Guantanamo in het licht van de
mensenrechten, maar wij delen hoe dan ook de behoefte aan
veiligheid met de Verenigde Staten en moeten de solidariteit en het
bondgenootschap tussen de Europese Unie en de Verenigde Staten
gebruiken om het optreden van de Verenigde Staten van
eenzijdigheid te beroven en het in te kaderen in een multilaterale
strategie. Het is als het ware een hefboom die wij zouden willen
aanbieden aan de Verenigde Staten om de multilaterale strategie
weer naar voor te brengen.

Het mag worden gezegd dat heel wat positieve zaken over de rol van
de Verenigde Staten te vertellen zijn die ons inziens te weinig naar
voor worden gebracht. Ik som er enkele willekeurige op, maar ze zijn
daarom niet minder concreet.

Er is de grote inzet en de verdienste van de Verenigde Staten en de
pacificatie in de Balkanregio, die bijzonder belangrijk is geweest voor
de stabiliteit in Europa als corridor tussen Oost-, West-, en Zuid-
Europa. Er is de druk van de Verenigde staten, de Verenigde Naties
en de Europese Unie op Turkije om een oplossing voor de
verdeeldheid van Cyprus door te slikken wat voor de
levensvatbaarheid van de uitgebreide Europese Unie heel belangrijk
is. De Verenigde Staten en het Verenigd Koninkrijk zijn erin geslaagd
Libië te bewegen haar programma's inzake
massavernietigingswapens stop te zetten en samen met China en
Rusland zouden zij erin kunnen slagen hetzelfde te doen met Noord-
Korea.

Via deze lange inleiding wil ik zeggen dat wij zelf een hefboom
zouden moeten kunnen zijn om het multilaterale opnieuw in het
middelpunt van de diplomatieke actie te zetten, de Verenigde Staten
daarbij als een bondgenoot te beschouwen en bovendien de
verdiensten van de Verenigde Staten in een aantal belangrijke zaken
naar voor te kunnen schuiven.

De relaties tussen België en de Verenigde Staten zijn onder druk
komen te staan. Ons standpunt is duidelijk: de Verenigde Staten zijn
en blijven een belangrijke bondgenoot van België en niet alleen
binnen de NAVO. We dringen er dus op aan dat de Belgische
regering snel diplomatieke inspanningen zou doen om de
betrekkingen met de Verenigde Staten vlug en zichtbaar te
verbeteren. Het is dan ook de bedoeling dat België stappen zet om
het vertouwen dat essentieel is in werkbare relaties tussen
bondgenoten, te herstellen. Wij geloven als christen-democraten in
een houding van kritische, maar geloofwaardige solidariteit en in een
hernieuwde toepassing van dit begrip in onze betrekkingen met de
VS. Wij willen een nieuwe ijking, een herijking van de relaties tussen
Brussel en Washington wanneer die het Koninkrijk België en de
Verenigde Staten van Amerika betreffen.

Met het oog op het herstel van die relaties met de Verenigde Staten
is het fundamenteel dat België teruggrijpt naar het soort diplomatie

relations avec les Etats-Unis.
Quelles initiatives le ministre
compte-t-il prendre pour améliorer
ces relations, dans l'intérêt de la
Belgique et de notre rôle sur le
plan européen?

CRIV 51

COM 227

20/04/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

dat ons land, ons klein land sterk heeft gemaakt in internationale
kringen, een diplomatie die actief op zoek gaat naar een consensus
en een efficiënte bemiddeling in de internationale gemeenschap,
zelfs als dat betekent dat we op de achtergrond moeten blijven, en
die doordrongen is van de echte belangen van ons land en die
betrouwbaar is voor onze internationale partners.

België staat sinds lang op de wereldkaart en wel doordat de
Europese Unie en de NAVO allebei hun zetels in Brussel hebben
gevestigd. Deze zetels zijn onvoorstelbare hefbomen voor de
Belgische diplomatie. We moeten alles doen om dat zo te houden.
België is Brussel, Brussel is de NAVO en de NAVO is België. Zonder
de NAVO is er geen België.

België heeft in kwesties zoals de genocidewet, Irak en de Europese
defensie te weinig oog gehad voor de vitale belangen van onze
economie, voor de investeringen en voor de tewerkstelling. Ik denk
aan de problematiek van de Antwerpse haven die door neutrale en
objectieve waarnemers weliswaar betrokken partijen werd naar
voren gebracht. Er is de problematiek van de onzekerheid van de
toekomst van de NAVO-zetel in België, de problematiek van Ford
Genk. Het zijn niet alleen de christen-democraten die dat hebben
gezegd, maar ook heel wat mensen die in andere partijen actief zijn.

Wij pleiten reeds geruime tijd en zeer nadrukkelijk voor het herstel
van de relaties met de Verenigde Staten en voor een minder
opzichtige, maar meer lonende diplomatie. Wij kunnen nu tevreden
of minder bedroefd vaststellen dat de regering Verhofstadt zichzelf
in dit opzicht aan het bijsturen is. De pogingen worden natuurlijk nog
op regelmatige momenten doorkruist door allerhande
contraproductieve en zelfs genante voorvallen. Ik wil het nogmaals
hebben over de trottoirdiplomatie van New York, die ons ongelooflijk
veel schade heeft aangericht. De kolonie van 16.000 Belgen in New
York en New Jersey wordt nog dagelijks aan dit feit herinnerd.

De uitspraken van minister van Defensie Flahaut over de
Amerikaanse president en over het operationele karakter van het
Amerikaanse leger zal ik niet herhalen.

(...): (...)

01.02 Minister Louis Michel: Ik zal het later zeggen.

De voorzitter: Wij vertrouwen daarop.

01.03 Pieter De Crem (CD&V): Wat de target betreft heeft minister

Flahaut natuurlijk zelf het wapen aan de slaap gezet. Ik kan
nogmaals herhalen wat hij heeft gezegd. Hij is eigenlijk een beetje
een leerling van de minister van Buitenlandse Zaken die ook zei dat
een andere president de Amerikanen beter zou dienen. Stel u voor
dat de Amerikaanse president zou zeggen dat de PS bijvoorbeeld
heel slecht is voor het internationaal imago van ons land en dat,
mochten Bush, Gore of Kerry Belgen zijn, zij zeker niet voor de PS
zouden stemmen.

Ik weet niet hoe ik daarop zou reageren.

20/04/2004

CRIV 51

COM 227

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Ook inzake de problematiek van de wetsvoorstellen-Vandenberghe
en Vankrunkelsven over de herziening van de transportakkoorden
met de VS heeft minister Flahaut zich bijzonder kundig gemaakt,
mijnheer Henri. Ik wil er toch aan herinneren dat minister Michel toen
in een Vlaamse krant heeft gezegd dat minister Flahaut een ezel was
en dat hij zich bezondigde aan des âneries, aan ezelarij. Het laatste
feit is de publicatie van Flahaut over de genocide in Noord- en Zuid-
Amerika.

Wij zien ons vandaag geconfronteerd met een, ik zal niet zeggen een
breuk, maar toch een barst in de relaties tussen de Verenigde Staten
en België. Wij vinden goede relaties met de Verenigde Staten
bijzonder belangrijk. Wij verwachten van u een antwoord op de vraag
over wat u concreet gaat doen om de relaties met de Verenigde
Staten te verbeteren, niet alleen voor het lot van de 10 miljoen
inwoners van dit kleine koninkrijk langs de Noordzee, maar ook voor
de rol die België op internationaal en Europees vlak wenst te spelen.
U kunt er zich niet vanaf maken met het feit dat een mooi
feestprogramma is opgesteld voor de herdenking van de Slag om
Bastogne waarvoor er drie dagen feestelijkheden zijn. Dat zou iets te
gemakkelijk zijn.

01.04 Josée Lejeune (MR): Madame la présidente, monsieur le

vice-premier ministre, je voudrais tout d'abord vous remercier d'avoir
accepté ce débat d'actualité et, d'emblée, je voudrais dire que je ne
partage évidemment pas les propos tenus par le collègue De Crem.

Pour rappel, les relations entre l'Europe et les Etats-Unis en général
et entre la Belgique et les Etats-Unis en particulier ont été secouées
à la suite de la décision américaine d'agir en Irak sans l'aval des
Nations unies. Les choses ont cependant évolué depuis mars 2003.
Les Etats-Unis ont modifié leur point de vue sur le rôle des autres
pays sur l'échiquier mondial. Des Etats tels que la Libye et l'Iran ont
accepté de dévoiler leur programme nucléaire. Un embryon de
défense européenne se met en place. Bref, les choses évoluent.

Monsieur le vice-premier ministre, je souhaiterais dès lors vous poser
un certain nombre de questions et vous demander quelques
précisions au sujet des rapports transatlantiques.

Ma première question porte sur l'un des symboles des relations
transatlantiques, l'OTAN. Cette organisation de sécurité avait été
créée à l'époque de la Guerre froide afin d'institutionnaliser et de
donner une structure décisionnelle à l'alliance militaire entre pays
européens et les Etats-Unis.

Cette alliance devait répondre à la menace d'une éventuelle
expansion de l'Union soviétique.

L'OTAN était donc l'une des armes d'un monde bipolaire, à laquelle
le pacte de Varsovie faisait office de réponse communiste. La
menace communiste n'existe plus. Se pose dès lors la question des
nouveaux rôles de l'OTAN dans un espace européen qui se
caractérise par deux éléments: l'absence de menace globale
émanant d'une grande puissance dont les alliés étaient proches des
frontières des démocraties occidentales et la fin de cette puissance
qui joue, en quelque sorte, le rôle de stabilisateur.

01.04 Josée Lejeune (MR): Ik

dank de minister omdat hij met dit
actualiteitsdebat heeft ingestemd.
Ik ben het niet eens met collega
De Crem en zal volgende vragen
stellen.

De Belgisch-Amerikaanse
betrekkingen zijn onder druk
komen te staan door het
Amerikaanse standpunt over Irak.
Sindsdien is er echter een evolutie
merkbaar: de Verenigde Staten
hebben hun standpunt bijgesteld
en er kiemt een Europese
defensie. Ik zou u bijgevolg
enkele vragen over de
transatlantische betrekkingen in
2004 willen stellen.

Mijn eerste vraag heeft betrekking
op de NAVO. Die organisatie, die
tijdens de Koude Oorlog werd
opgericht als een
bondgenootschap van de
Europese landen en de Verenigde
Staten tegen de Sovjetrussische
bedreiging, was een van de
wapens in een wereld die door
twee machtsblokken werd
beheerst. Vandaag rijst de vraag
welke rol de NAVO kan spelen nu
de Westerse democratieën niet
langer met een globale dreiging
aan hun grenzen worden
geconfronteerd, maar ook als

CRIV 51

COM 227

20/04/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

En fait, depuis la fin du régime soviétique et l'écroulement de
l'URSS, des conflits locaux ont éclaté un peu partout dans la région.
Ces conflits se voient exacerbés par des pulsions nationalistes, qui
étaient étouffées dans l'oeuf à l'époque de la domination soviétique.
De plus, de nouvelles menaces d'un genre nouveau sont apparues.
Je parle des réseaux criminels internationaux dont le terrorisme
constitue l'une des plus effrayantes. Je pense également à la traite
des êtres humains, nouvelle forme d'esclavage ainsi qu'au trafic
international de drogue à grande échelle, qui sont également des
menaces importantes pour les démocraties traditionnelles.

Monsieur le vice-premier ministre, se pose dès lors la question d'un
nouveau rôle pour l'OTAN. Dans quelle mesure l'OTAN, organisation
internationale militaire, pourrait-elle jouer un rôle dans cette nouvelle
donne géopolitique? L'OTAN a déjà démontré que son utilisation était
possible afin de mettre fin à un conflit régional assorti de violations
graves des droits de l'homme, et comme instrument de lutte contre le
terrorisme. Doit-on voir dans ces manifestations les prémices d'un
rôle nouveau pour l'OTAN?

Monsieur le vice-premier ministre, j'aimerais avoir quelques
précisions sur les tensions qui ont présidé à la fin de l'année 2003.
Américains et Européens fonctionnent différemment. Nous sommes
en fait différents. Quels sont les points principaux de divergence
entre nous et les moyens et méthodes qui seront privilégiés afin de
permettre, tout en respectant nos différences, de travailler ensemble,
de travailler mieux? De manière plus précise, comment s'articulera la
relation que la nouvelle défense européenne entretiendra avec
l'OTAN? En fait, nous sommes tous d'accord avec vous quand vous
dites que la nouvelle défense européenne n'est pas conçue pour faire
de l'ombre ou pour entrer en concurrence avec l'OTAN. Cependant,
que fera cette défense européenne? Dans quelle structure et avec
quels moyens?

Nous ne pouvons clore le dossier de l'implication des Européens et
Américains dans le monde sans évoquer le projet de grand Moyen-
Orient. Il s'agit, en résumé, d'un projet visant à démocratiser le
monde arabe et ce, dans l'optique de lutter contre le terrorisme. Ce
projet, monsieur le vice-premier ministre, n'a pas été accueilli avec
beaucoup d'enthousiasme, car les pays arabes y voient une tentative
d'ingérence américaine dans leurs affaires intérieures. Que pensez-
vous de ce projet? Pourriez-vous nous donner votre sentiment à ce
sujet?

J'en arrive au terme de mon intervention. Les relations entre les
Etats-Unis et l'Europe sont non seulement diplomatiques et militaires
mais également commerciales et économiques. L'Europe et les
Etats-Unis partagent la même vision libérale de l'économie de
marché et de la libre concurrence.

Le GATT et l'OMC en sont les exemples. J'aimerais savoir où en
sont les relations entre États-Unis et Europe en matière
commerciale. Ces relations sont-elles axées sur une coopération ou
sur une concurrence entre économie européenne et économie
américaine? Quels sont les grands axes divergents et convergents
entre nos deux économies et conceptions économiques?

stabiliserende factor bij
plaatselijke conflicten, die
sindsdien zowat overal zijn
uitgebroken.

In welke mate zou de NAVO een
rol kunnen spelen in die
gewijzigde geopolitieke situatie
waarin zich een nieuwe soort
dreigingen voordoen?

Ik zou graag meer toelichtingen
krijgen over de spanningen die
eind 2003 zijn ontstaan.

Hoe zullen de nieuwe Europese
defensie en de NAVO zich tot
elkaar verhouden?

Wat vindt u van het "Grote
Midden-Oosten"-plan dat tot doel
heeft de Arabische wereld te
democratiseren teneinde het
terrorisme beter te kunnen
bestrijden?

Hoe zit het met de
handelsbetrekkingen met de
Verenigde Staten? Wat zijn de
grote tegenstellingen en
raakpunten tussen de Europese
en Amerikaanse economieën?

01.05 Raymond Langendries (cdH): Monsieur le vice-premier 01.05 Raymond Langendries

20/04/2004

CRIV 51

COM 227

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

ministre, l'accord gouvernemental prévoyait de poursuivre le
rapprochement transatlantique par un dialogue ouvert et équilibré. Le
gouvernement prévoit notamment d'accorder une attention
particulière à ses relations bilatérales avec les Etats-Unis, et c'est
bien normal.

Votre note de politique générale du 17 novembre fait des relations
Belgique-Etats-Unis, la troisième de ses priorités. Tout en rappelant
que les USA sont un partenaire incontournable de la Belgique, vous
reconnaissez la dégradation de nos relations ces deux dernières
années. Le gouvernement belge, dites-vous, est résolu à surmonter
ces malentendus et à créer un dialogue ouvert qui doit permettre de
mieux se comprendre. Vous voulez le faire en toute sérénité et dans
le respect mutuel des positions respectives. Je dois bien avouer
toutefois que le résultat de cet objectif, pour l'instant, semble bien
maigre, ce qui m'amène à vous poser un certain nombre de
questions.

1. La première concerne la problématique de la nomination de
l'ambassadeur des Etats-Unis à Bruxelles. Celui-ci n'a pas été
remplacé depuis l'été dernier, et l'ambassade est sous la
responsabilité d'un chargé d'affaires. Comment expliquez-vous cette
attitude "amicale" de la part des Etats-Unis à notre encontre?
Estimez-vous qu'il s'agisse d'un signe positif pour créer ce dialogue
franc et ouvert que le gouvernement souhaite?

D'après mes informations, les Etats-Unis ont introduit une demande
d'agrément pour un nouvel ambassadeur le 28 février dernier. Celle-
ci a été acceptée par la Belgique dans un délai extrêmement court,
soit le 18 mars, alors que de telles procédures prennent normalement
deux mois. Il y a un empressement de la Belgique que je peux
comprendre. Toutefois, toujours selon mes informations, le nouvel
ambassadeur n'a toujours pas pris ses fonctions. Pour quelle raison?

2. Quels sont les contacts bilatéraux que vous avez développés avec
les Etats-Unis depuis l'été dernier et quels sont les contacts planifiés
pour l'année 2004? Quelle stratégie adoptez-vous pour dédramatiser
nos points de divergence avec les Etats-Unis? Il faut reconnaître que
les dernières déclarations du ministre Flahaut sur l'armée
américaine, sur l'administration Bush et j'en passe, ne sont pas de
nature à contribuer à ce dialogue.

Vous annoncez ensuite un voyage à Washington pour la fin mai. Qui
allez-vous rencontrer à cette occasion? Quel est votre agenda pour
cette mission? Quels points allez-vous mettre sur la table?

3. En mai et juin 2003, les relations entre les deux pays se sont
cristallisées sur le veto américain relatif à la construction du nouveau
siège de l'OTAN à Evere. Dès lors, pouvez-vous nous confirmer que
les Etats-Unis ont définitivement donné leur accord pour entamer la
construction de celui-ci?

Enfin, à la suite du soutien apporté par Georges Bush au plan
unilatéral du gouvernement israélien, les ministres des Affaires
étrangères de l'Union, réunis le 17 avril en Irlande, ont réaffirmé leurs
convictions suivantes: d'une part, la feuille de route représente la
seule manière d'arriver à un tel résultat et, d'autre part, l'Union ne
reconnaîtra aucun changement aux frontières antérieures à 1967,

(cdH): In de prioriteitenlijst van uw
algemene beleidsnota van 17
november staan de betrekkingen
tussen België en de Verenigde
Staten op de derde plaats. U
erkent dat deze betrekkingen erop
achteruit zijn gegaan. Volgens u is
de Belgische regering echter
vastberaden de misverstanden uit
de wereld te helpen.

Hoe verklaart u dan dat de
ambassadeur van de Verenigde
Staten in Brussel sinds vorige
zomer nog niet is vervangen,
waardoor de ambassade
momenteel onder de
verantwoordelijkheid van de
zaakgelastigde valt?

Welke bilaterale contacten hebt u
sinds vorige zomer met de
Verenigde Staten aangeknoopt en
welke contacten stelt u voor 2004
in het vooruitzicht?

Kan u bevestigen dat de
Verenigde Staten definitief met de
bouw van de nieuwe NAVO-zetel
in Evere hebben ingestemd?

Vindt u ten slotte naar aanleiding
van de steun die George Bush
aan het eenzijdig plan van de
Israëlische regering heeft
toegezegd dat het kwartet en het
stappenplan virtueel dood en
begraven zijn?

Is dat niet de verantwoordelijkheid
van de regering Bush, die ervoor
heeft gekozen de regering Sharon
eenzijdig te steunen?

CRIV 51

COM 227

20/04/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

excepté ceux acceptés par les parties concernées.

L'Union répète qu'aucune déclaration d'opinion sur le résultat
éventuel d'un accord final ne peut anticiper la négociation de cet
accord et ce, alors que le projet du premier ministre Sharon enterre
de facto la feuille de route et remet manifestement en question les
frontières de 1967.

Dès lors, estimez-vous que le quartet est virtuellement mort ainsi que
la feuille de route? La responsabilité n'en incombe-t-elle pas à
l'administration Bush qui a fait le choix d'un soutien unilatéral au
gouvernement Sharon pour des raisons de politique intérieure et de
campagne électorale?

01.06 Karel Pinxten (VLD): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de

minister, ik ben heel blij dat wij even de kans hebben om hier in de
commissie een wat langer debat te hebben over een onderwerp dat
toch wel buitengewoon belangrijk is. Ik vind dit een heel goede
formule, mevrouw de voorzitter, omdat wij dan wat dieper op
sommige dingen kunnen ingaan dan tijdens een gewone vraag of
korte interpellatie.

Er is hier terecht al gesteld dat er op de relaties tussen ons land en
Europa aan de ene kant en de Verenigde Staten aan de andere kant
in de afgelopen jaren nogal wat ruis heeft gezeten, als ik het zo in
muziektermen mag zetten. Ik denk ook dat die ruis grotendeels
opgeruimd is en dat die 33- of 45-toerenplaat heel netjes is opgekuist
en dat er een heel stuk normalisatie is ingetreden. De klassieke uitleg
voor die storingen is de verdeeldheid met betrekking tot de aanpak in
Irak, de Europese defensie, men verwijst al eens naar Kyoto en de
genocidewet, wat opgeruimd is. Ten gronde denk ik eigenlijk dat er
een paar dingen zijn die van groter belang zijn. Ook die zijn gekend.
In de eerste plaats gaat het om het feit dat wij sinds 13 à 14 jaar in
een totaal andere internationale politieke en militaire context leven,
sinds het wegvallen van de Sovjetdreiging.

Als er vandaag dan toch ergens geografisch een nieuwe dreiging
moet worden gelokaliseerd, moet die worden gezocht in wat men al
eens noemt "the greater Middle-East" of heel het gebied gaande van
de Magreb over het Midden-Oosten tot de Kaukasus. Dit indien men
het echt geografisch wil lokaliseren.

Aan de andere kant kunnen wij er ook niet onderuit dat, als wij
terugblikken op de Europese geschiedenis van de laatste duizend
jaren, wij in die periode in Europa nooit zes decennia hebben gekend
met veiligheid en stabiliteit. Ik denk dat het goed is dat wij dat ook
wel eens onderlijnen. De Europese geschiedenis van de laatste
duizend jaren was een geschiedenis van conflicten tussen Groot-
Brittannië en Frankrijk, Frankrijk en Rusland, dan weer tegen
Duitsland, de algemene alliantie tegen de Habsburgers, de
wereldoorlogen en noem maar op. Dat brengt mij eigenlijk tot wat
soms al eens de "value gap" wordt genoemd. Ik zeg van meet af aan
dat ik daar niet in geloof. U zegt ook herhaaldelijk in uw teksten,
mijnheer de minister, dat wij voor een heel stuk dezelfde waarden
delen als de Verenigde Staten, met ons land en met Europa. Waar ik
wel in geloof is in de "power gap".

Wat dat eerste betreft, vind ik dat wij heel voorzichtig en

01.06 Karel Pinxten (VLD): Les

ondes négatives qui semblaient
caractériser nos relations avec les
Etats-Unis ont pratiquement
disparu. Traditionnellement, ces
perturbations sont expliquées par
l'approche du problème irakien, la
défense européenne et Kyoto.

Je pense néanmoins que des
facteurs plus importants entrent
en ligne de compte. Depuis treize
ans environ, la menace soviétique
a disparu. Si d'aucuns souhaitent
localiser géographiquement la
nouvelle menace, on peut
supposer qu'elle se situe dans la
région du Greater Middle East. Je
souhaiterais souligner qu'au cours
du dernier millénaire, l'Europe n'a
jamais connu plus de six
décennies successives de sécurité
et de stabilité.

Je ne suis pas un fervent partisan
du value gap. Nous partageons en
grande partie les mêmes valeurs
que les Etats-Unis. Il convient
donc d'adopter une attitude
prudente et réservée: l'Europe a
plutôt tendance à pinailler sur le
plan éthique et à considérer le
modèle social européen comme
supérieur au modèle américain.
Les Etats-Unis consacrent
pourtant autant de moyens à la
prévoyance sociale, la croissance
économique y est plus élevée et
le taux de chômage y est deux
fois plus faible qu'en Europe.

En revanche, le power gap est,
lui, préoccupant. L'Europe, qui en
est, elle aussi, partiellement

20/04/2004

CRIV 51

COM 227

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

terughoudend moeten zijn. We hebben nogal eens de neiging vind
ik met ons land en met de Europese Unie om op het moreel-
politiek-ethische vlak nogal kapittelend of betuttelend op te treden.
Dat lijkt mij niet altijd correct. Wij hebben ook nogal sterk de neiging
om te zeggen dat ons Europees sociaal model heet het nog altijd
Rijnlandmodel? Ik weet het niet, want men spreekt er minder over.
superieur is aan het Amerikaanse. Met dat soort uitspraken zou ik
toch heel voorzichtig zijn. De uitgaven voor gezondheidszorg
bijvoorbeeld zijn in de Verenigde Staten even hoog als in ons land.
De Verenigde Staten hebben al twintig jaar een economische groei
en welvaartscreatie die het dubbele zijn van de onze. De
werkloosheid in de Verenigde Staten bedraagt al twintig jaar minder
dan de helft van die in Europa en in ons land. In de maand maart
heeft men in de Verenigde Staten in een maand tijd 320.000 jobs
gecreëerd. De afgelopen zes maanden waren er dat gemiddeld
150.000 per maand. Ik denk dat jobs voor een stuk ook sociale
zekerheid zijn. Ik zou daar heel lang op door kunnen gaan. Ook als
men spreekt over het zogenaamde Europese model wat mij een
veralgemening lijkt en het zogenaamde Amerikaanse model en de
waarden die eraan ten grondslag liggen, denk ik dat wij daar zelfs wat
terughoudend in moeten zijn. Dat is mijn aanvoelen.

Op een ander punt is de kloof wel gigantisch groot. Ik bedoel de
machtsontwikkeling. Ik denk dat dit zorgwekkend is, maar dat dit ook
aan Europa ligt. Ik heb hier straks ook gehoord dat men spreekt over
hoe men de Verenigde Staten moet inkapselen, maar ik denk dat wij
als Europeanen ook de vraag moeten durven stellen hoe het komt
dat wij vandaag in de wereld maar een enkele supermacht hebben.
Ligt dat aan de Verenigde Staten? Of ligt dat eigenlijk niet aan de
anderen en, vooral, ook aan ons?

Als wij naar de economische cijfers kijken, afhankelijk van de
wisselkoers, stelt het Europa van de 25 ongeveer hetzelfde voor als
de Verenigde Staten. Het bruto binnenlands product komt ongeveer
op hetzelfde uit.

Militair gezien is het plaatje totaal anders. In 2006-2007 zal de helft
van de wereldwijde militaire uitgaven gebeuren in de Verenigde
Staten. Vandaag is dat om en bij de 40%, maar dat zal naar 50%
gaan.

Ik heb mij de afgelopen dagen verdiept in het boek "The breaking of
nations" van Robert Cooper, de rechterhand van Solana, dus een
onverdachte bron. Het eerste hoofdstuk is nogal verwarrend
geschreven, maar er staan wel interessante dingen in. Op het einde
geeft hij ook een tabelletje over wat hij de "capability gap" noemt. Ik
heb daarin een aantal dingen opgeteld. Hij geeft voor 2001, de meest
recente cijfers, de uitgaven aan militair onderzoek en ontwikkeling
aan de ene kant voor de Europese landen en de militaire
investeringen en uitrusting aan de andere kant. Voor het Europa van
de 15 bedraagt het militair R&D 8,5 miljard dollar en voor de
Verenigde Staten 40 miljard dollar, wat neerkomt op een factor maal
5. De militaire investeringen voor de 15 lidstaten van de Europese
Unie bedragen 27,5 miljard dollar en 60 miljard dollar in de
Verenigde Staten, dus dat is een factor van 2 tot 2,5.

Daar dient nog bij gezegd te worden dat de Europese militaire
investeringen niet echt efficiënt gebeuren. Dat is geen nieuwigheid.

responsable, devrait se demander
pourquoi il n'y a qu'une seule
superpuissance dans le monde.
D'un point de vue économique,
l'Europe des vingt-cinq est
comparable aux Etats-Unis. Il n'en
va pas de même d'un point de vue
militaire. Il ressort du livre The
Breaking of Nations de Robert
Cooper, bras droit de M. Solana,
qu'en 2001 l'Europe a consacré
cinq fois moins de moyens à la
recherche et au développement
militaire et a consenti deux fois
moins d'investissements au profit
d'équipements militaires. Depuis
le mois de novembre 2003, des
efforts sont bel et bien fournis
mais de multiples problèmes se
posent encore en ce qui concerne
la compatibilité entre les différents
pays européens.

Je suis d'accord avec le ministre
lorsqu'il affirme qu'il faut redéfinir
les relations entre l'Europe et les
Etats-Unis. Une communication
transparente avec toutes les
parties s'impose à cet effet.

Un problème important se pose
toutefois, selon moi : les quinze
et bientôt vingt-cinq membres
de l'UE ont trop peu de poids. La
diplomatie et le pouvoir civil n'ont
de sens que dans le cadre de la
capacité militaire. Sur le plan
militaire, l'Europe continue de se
cacher derrière les Etats-Unis.
L'approche multilatérale
fonctionne uniquement lorsqu'il y
a contrainte et la puissance
militaire de l'Amérique joue
incontestablement ce rôle.
L'influence de la première
puissance mondiale est
considérablement supérieure à
celle de l'Europe, et ce, même là
où la contribution de l'Europe est
plus importante que celle des
Etats-Unis. Ainsi, l'Europe fournit
le gros des troupes et des moyens
financiers dans les Balkans et en
Afghanistan, mais ce sont les
Etats-Unis qui décident malgré
tout.

Conséquence logique: les

CRIV 51

COM 227

20/04/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Er zijn heel wat inspanningen gebeurd, vooral sinds november 2003,
om dat veel meer te stroomlijnen en veel meer op mekaar af te
stemmen, een gezamenlijk aankoopbeleid te voeren, ervoor te
zorgen dat alles interoperabel is. Er vinden dus heel wat
inspanningen plaats. Dat neemt echter niet weg dat in de
investeringen van Europa momenteel bijvoorbeeld Britse vliegtuigen
niet kunnen landen op een Frans vliegdekschip en vice versa. Er
wordt bijvoorbeeld ergens opgetreden in de wereld met Britse en
Franse helikopters, maar men kan de ene helikopter niet met
wisselstukken van de andere repareren, dus die zijn totaal niet op
mekaar afgestemd. De voorbeelden zijn legio. Op het vlak van
logistiek bijvoorbeeld, als de NAVO optreedt, moet ieder leger tot nu
toe nog altijd zijn eigen logistiek hebben. Als wij dus kijken naar de
"capability gap", naar de investeringen die gebeuren in de Verenigde
Staten aan de ene kant en in Europa aan de andere kant, zijn de
cijfers eigenlijk nog flatterend voor Europa, precies omdat er geen
compatibiliteit is.

Ik kom tot mijn volgende punt. Ik ben het eens met de minister ik
heb zijn teksten de voorbije dagen allemaal nog eens rustig kunnen
nalezen wanneer hij pleit voor een herijking van onze
transatlantische relatie. De minister vindt dat die transatlantische
relaties herijkt moeten worden op basis van twee principes:
gelijkwaardigheid en voorspelbaarheid van het beleid. Ik vind dat een
goede, verstandige en ook correcte analyse.

Dat veronderstelt inderdaad dat er frequent ontmoetingen moeten
plaatsvinden op verschillende niveaus tussen Solana en Powell
aan de ene en tussen de ministers van Buitenlandse Zaken aan de
andere zijde , van de shots enzovoort. Het enige probleem daarmee
is de noodzaak dat het Europa van de 15 en straks van de 25
probeert aan soortelijk gewicht te winnen omdat de verhoudingen
sterk uiteenlopen. Ik heb daarnet de cijfers al gegeven.

Ik heb het hier in dit Huis al ooit gehoord en als ook wanneer men
debatten bijwoont, wordt er wel eens gesproken over het andere
inzicht dienaangaande vanuit Europese hoek. Men spreekt dan over
diplomatie, soft power, non-military power enzovoort. Men spreekt
dan met name over de kracht die men onder andere put uit
internationale verdragen, financiële overeenkomsten,
hulpprogramma's allerhande en internationaal recht.

Dit zijn volgens mij allemaal belangrijke zaken, maar die zijn slechts
belangrijk binnen de grenzen van de militaire capaciteit. Wanneer die
militaire capaciteit ontbreekt, is de impact van die soft power en van
die non-military power heel beperkt. Ik onderschrijf daarom de
stelling dat het Europees postmodern veiligheidssysteem zoals wij
dat graag omschrijven alleen maar mogelijk is omdat wij nog altijd
zoals we dat vroeger zeiden onder de Amerikaanse paraplu zitten
en nog altijd steunen op de militaire capaciteit van de Amerikanen
die terzake bereid zijn die eventueel wereldwijd te projecteren. Wij
hangen af van hun militaire capaciteit en steunen erop. Zonder die
capaciteit zou het diplomatiek gewicht ik heb het omschreven als
soft power maar men kan het ook anders omschrijven van Europa
een stuk lager zijn.

Ik ben voorstander van een multilaterale aanpak en ik denk dat alle
fracties het daarmee eens zijn. Alleen moeten we goed beseffen dat

nouveaux Etats membres restent
très attachés à l'OTAN et aux
Etats-Unis. A leurs yeux, «plus
d'Europe» n'est pas synonyme de
«moins d'Amérique». Il y a de
quoi s'inquiéter à l'idée que les
450 millions de citoyens que
comptera bientôt l'Union
européenne dépendront de 250
millions d'Américains. De plus, les
intérêts de l'Europe et ceux des
Etats-Unis ne resteront pas
concordants par définition. Il faut
donc que l'UE soit capable de
mener sa propre barque, fût-ce, le
cas échéant, en collaboration
avec les Etats-Unis.

Le risque de voir des armes de
destruction massive tomber entre
les mains de terroristes constitue
la menace la plus lourde qui
planera sur nous dans les
prochaines décennies.

J'apprécie les efforts que mène
notre gouvernement pour
harmoniser les équipements, mais
ce n'est là qu'un début. A terme, il
faudra développer une armée
européenne.

Les réformes de la défense vont
dans le bon sens, mais il faudra
probablement porter à 25% la
quote-part d'investissement, qui
se chiffre à 13% à l'heure actuelle.
La création de l'Agence de
défense, en novembre 2003, est
une bonne chose mais la
collaboration entre les Etats
membres doit aller plus loin. La
Belgique doit jouer un rôle de
pionnier à cet égard.

20/04/2004

CRIV 51

COM 227

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

die multilaterale aanpak slechts kan werken wanneer iemand een
stok achter de deur heeft. Dat zijn vandaag nog altijd overwegend de
Amerikanen, of wij dat graag horen of niet. Het is wenselijk dat wij
vanuit Europa daaraan geconcerteerd ook een grotere bijdrage
kunnen leveren. Een multilaterale aanpak zonder een stok achter de
deur zou volgens mij heel wat aan kracht inboeten.

Dat leidt tot een vrij merkwaardige situatie. De nieuwe Franse
minister van Buitenlandse Zaken heeft het een paar dagen geleden
heel goed geformuleerd. Ik weet niet meer in welk medium het was,
maar er is mij één zin bijgebleven, en ik citeer: "De VS financieren
hun buitenlands beleid met EU-geld." Hij stelt zich de vraag wiens
schuld dat is. Daarin zit volgens mij veel waarheid. Wanneer wij het
rijtje aflopen, zien we dat wij bijvoorbeeld in de Balkan als
Europeanen meer geld steken dan de Verenigde Staten. In Bosnië
hebben wij zelfs driemaal meer troepen dan de Verenigde Staten.
Maar de invloed van de Verenigde Staten in die regio is hoe dan ook
groter dan de Europese invloed. Zelfde verhaal voor Afghanistan.
Wij hebben vandaag in Afghanistan vanuit de Europese Unie meer
troepen, doen meer financiële inspanningen dan de Verenigde Staten
maar als het op invloed aankomt hebben de Amerikanen vandaag in
Afghanistan ook meer invloed. Men zou kunnen doorgaan. En noem
maar op.

Mijnheer de minister, wij dragen bij en financieren, soms leveren we
troepen maar het mankeert ons aan invloed. U weet heel goed dat dit
te maken heeft dit leeft heel sterk bij de nieuwe lidstaten van de
Europese Unie met het besef dat er ingeval van conflicten en
spanningen nood is aan meer telecapaciteit. Op wie kan er dan
gerekend worden? Wie durft en kan projectielen afschieten?
Antwoord; de Verenigde Staten. Dat is een van de redenen waarom
de nieuwe lidstaten zo sterk houden aan de NAVO en de relaties met
de VS. Ik citeer de Hongaarse premier in "Die Zeit" van 16 maart:
"Mehr Europa heist für Ungarn nicht wenigen USA". Het kan, mijns
inziens, niet duidelijker gesteld worden.

Laat me een aantal besluiten trekken.

Mijnheer de minister, ik ben me er perfect van bewust dat iedereen
het niet met alles wat ik gezegd heb eens zal zijn. Dat is het voordeel
van dit soort debat.

Persoonlijk vind ik ik vermoed dat ik niet alleen ben het
onbevredigend dat straks 250 miljoen Europeanen voor hun
veiligheid voor een groot stuk afhangen van 250 miljoen
Amerikanen. Ik ben er niet zeker van dat in de toekomst net zomin
als in het recente verleden de belangen van Europa en de
Verenigde Staten automatisch parallel zullen blijven lopen. Ik herhaal
dat ik daar helemaal niet van overtuigd ben. Dit is zorgwekkend.

Daarom is het, mijns inziens, van het grootste belang dat Europa een
eigen veiligheidsstrategie ontwikkelt. Nog beter is een gezamenlijke
veiligheidsstrategie met de VS. Degenen die zoals wij voorstander
zijn van een multilaterale aanpak en van pluralisme, moeten en
kunnen niet anders dan een maximale effectiviteit geven aan de VN.
Alleen de VN kunnen legitimiteit geven. Multilateralisme
veronderstelt echter ook militaire macht.

CRIV 51

COM 227

20/04/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Dit veronderstelt een aantal budgettaire inspanningen. We moeten
niet de illusie hebben het niveau van de VS te kunnen bereiken. In
Europa haalt alleen Griekenland in termen van bbp het niveau van
de VS, zeker geen andere lidstaat. Dat kan onze ambitie niet zijn. Ik
juich de inspanningen toe die door deze regering werden gedaan niet
alleen inzake een betere harmonisatie met betrekking tot de
uitrusting maar ook om de tactisch-operationele voorsprong van VS
niet te laten toenemen. We moeten meer zaken op een
interoperabele wijze uitvoeren. Indien het echt nodig zou zijn, moeten
we een Europees leger kunnen ontplooien.

Ik wil afronden met de volgende gedachte. Het grootste risico dat wij
in de komende jaren en decennia lopen is een koppeling van de
dreiging van

het terrorisme aan de verspreiding van

massavernietigingswapens. Men zegt mij dat dit vandaag nog niet
echt een gevaar is dat voor de deur staat. Experts zeggen echter dat
het geen tien jaar meer hoeft te duren voor zo'n koppeling ook
effectief kan ontstaan.

Wij kunnen dus een aantal dingen doen. We zijn een aantal dingen
ook goed aan het doen. Ik wil het hebben over de hervormingen bij
Defensie. Ik heb het niet over de uitspraken van de minister. Ik wil
daarop niet ingaan bij deze gelegenheid. Ik zal het hem wel eens zelf
zeggen. De hervormingen op Defensie gaan de goede richting uit.
Het investeringsvolume is vandaag 13% en moet sowieso worden
opgetrokken naar 25% of misschien zelfs nog meer. Op het vlak van
de technologie van de uitrusting moeten er grote inspanningen
gebeuren. Het moet gebundeld en gestroomlijnd worden. Dat is
allemaal buitengewoon belangrijk. We moeten die inspanning ook
voortzetten.

In november 2003 is men begonnen met de oprichting van een
agentschap voor de defensiecapaciteit. Dat is een goede zaak. Op
dat vlak is er nog meer nood aan samenwerking tussen de
verschillende lidstaten straks zijn er 25 leden van de Europese
Unie. Mijnheer de minister, ik vind dus dat wij op die weg moeten
verdergaan en een voortrekkersrol moeten spelen.

01.07 Dirk Van der Maelen (sp.a-spirit): Mijnheer de minister, mijn

fractie is van oordeel dat de vraag over de verhouding tussen België-
Europa en de Verenigde Staten na het Europees integratieverhaal
het politiek meest belangrijke punt in ons beleid is. Het verheugt mij
dat wij daarover vandaag met elkaar van gedachten kunnen
wisselen.

Ik denk dat er nood is aan een denkoefening over de nieuwe relatie
Europa-Verenigde Staten. Ik denk dat daarvoor twee redenen zijn.
Het zijn eigenlijk twee data, namelijk 1989 en 2001. Als er nu
spanningen en problemen zijn in de relatie tussen Europa en de
Verenigde Staten heeft dat te maken met het feit dat langs deze kant
van de Transatlantische Oceaan voor ons Europeanen 1989
belangrijk is en langs de andere zijde voor de Amerikanen 2001
belangrijk is.

Ik verduidelijk dit. In 1989 was er de val van de Berlijnse muur en het
einde van het Warschaupact. Dit heeft tot gevolg voor Amerika,
hoewel ze dat ontkennen, dat Europa minder belangrijk is voor hen.
De vijand van het communisme is gevallen en ze hebben in de

01.07 Dirk Van der Maelen

(sp.a-spirit): Il convient de se
livrer à un exercice de réflexion
approfondi en ce qui concerne les
rapports entre la Belgique et
l'Europe, d'une part, et entre la
Belgique et les Etats-Unis, d'autre
part. Les tensions entre les deux
sont liées à deux événements.

Première année repère: 1989 et la
chute du mur ainsi que la fin du
Pacte de Varsovie. L'Europe est
devenue moins importante dans la
mesure où le communisme a été
réprimé. Jusqu'alors, l'Europe
dépendait entièrement des Etats-
Unis. A compter de cette année, il
a été possible d'envisager
davantage d'autonomie et la

20/04/2004

CRIV 51

COM 227

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Verenigde Staten een groot mondiaal verhaal opgehangen over de
relaties met Azië. Voor ons betekent dat ook een bevrijding. We
waren voor onze verdediging tot en met afhankelijk van de
Verenigde Staten. Er is dus kort samengevat ruimte gekomen
voor Europa om wat meer zelfstandigheid te ontwikkelen. De vraag
die moet worden gesteld, is: nemen wij die mogelijkheid en proberen
wij meer zelfstandig een visie en een beleid op het vlak van
Buitenlandse Zaken en Defensie te ontwikkelen of niet?

2001 was een harde slag voor de Verenigde Staten. Zij voelden zich
voor de eerste keer op hun eigen terrein bedreigd. Zij hebben een
nieuwe veiligheidsstrategie uitgedokterd, waarmee ik persoonlijk
problemen heb. Ik denk dat dit ook een impact heeft op het zoeken
naar een nieuwe relatie met de Verenigde Staten. Tot daar de
oorzaken.

Ik zou mijn persoonlijk standpunt willen verduidelijken. Ik doe dat
meestal aan de hand van een voorbeeld. Ik vind dat wij moeten
evolueren in onze relatie met de Verenigde Staten. Voor 1989 kan
men die omschrijven als een relatie van een goed katholiek gezin
waarbij de pater familias de Verenigde Staten is en Europa de
volgzame, zorgzame vrouw die er altijd over waakt dat zij haar sterke
partner niet al te zeer ontstemt. Die houding heb ik nu opnieuw horen
doorklinken in de uiteenzetting van de heer De Crem. Ik zal het
straks over Irak hebben, maar ik herinner mij nog heel goed de
positie die de "De Crems en de Eyskensen" bij CD&V hebben
ingenomen en nu opnieuw innemen. Ik vrees dat de tekst van de
heer De Crem zeker naar de Amerikaanse ambassade zal worden
gestuurd, als dat al niet is gebeurd, vergezeld van een vriendelijk
briefje van de fractieleider van CD&V om te zeggen: kijk eens,
mijnheer de ambassadeur, hoe pro-Amerikaans wij zijn. Dat is de
oude, conservatieve houding.

Ik vind dat we van dat katholieke gezin moeten evolueren naar wat ik
noem een LAT-relatie: Living Apart Together. Ik ben geen anti-
Amerikaan. Men probeert het soms, maar men moet me niet
onderbrengen bij het kleine linkse anti-Amerikaanse kamp. Ik ga daar
niet over uitweiden, maar er zijn voldoende objectieve redenen om
op verschillende punten een goede samenwerking te hebben met de
Verenigde Staten en daar wil ik ook aan werken. Het is echter niet
spijtig dat de heer De Crem hier niet is Europa dat wikt en
Washington dat beschikt. Dat is geen goede relatie en is ook niet
goed voor de wereld. Collega Pinxten heeft gelijk als hij zegt dat er
teveel Amerika is, ook omwille van het feit dat er te weinig Europa is.
Om die impact van het teveel aan Amerika te counteren hebben we
echter meer Europa nodig. Europa heeft ook nood aan een
zelfstandige visie op de wereld en aan een eigen beleid.

Mijn derde punt is het volgende. Laten we even Irak bekijken. Ik
aanhoor met verbijstering de posities die door onder meer CD&V in
deze worden aangenomen. We gaan proberen objectief verbeter
me als dat niet het geval zou zijn in te schatten hoe verstandig of
hoe stom de inval in Irak was. Laat ons dat met z'n allen even goed
overlopen.

Ik probeer de redenen die aangevoerd geweest zijn voor de inval in
Irak op te sommen. Een eerste reden was dat men Saddam weg
wou. Dat is gelukt en dat stemt me tevreden. Alle andere redenen

question reste toujours de savoir
si nous souscrivons à cette idée.
Deuxième année repère : 2001 et
les attentats qui ont touché les
Etats-Unis et ont débouché sur
une nouvelle stratégie de défense
vis-à-vis de laquelle l'Europe
formule des objections.

Mon point de vue personnel est
que nous devons évoluer d'un bon
mariage catholique caractérisé par
un pater familias (les Etats-Unis)
fort et légitime et une épouse
(l'Europe) loyale et attentive vers
une relation "vivre ensemble
séparément".

Je ne suis certainement pas anti-
américain. Mais une situation où
l'Europe propose et les Etats-Unis
disposent ne permet pas des
relations équilibrées et est néfaste
pour le monde en général.

En ce qui concerne l'Irak, les
positions du CD&V me sidèrent.
Parmi les motifs invoqués par les
Etats-Unis pour envahir l'Irak, un
seul a été couronné de succès :
Saddam Hussein a été chassé du
pouvoir. Pour le reste, on n'a pas
trouvé d'armes de destruction
massives, Al Qaïda n'a pas été
affaibli, la situation au Moyen-
Orient est très loin d'être calme et
une solution à la question israélo-
palestinienne est plus éloignée
que jamais.

Rester toujours sagement aux
côtés des Etats-Unis est une
erreur. Si l'Europe avait été moins
divisée, elle aurait peut-être
empêché les Etats-Unis d'envahir
l'Irak. Je n'hésite pas à qualifier
cette invasion de stupide.

L'intervention militaire en Irak a
déjà coûté 200 à 300 milliards de
dollars au moins. On serait déjà
bien plus avancé si cet argent
avait été utilisé pour remédier aux
causes du problème plutôt qu'aux
symptômes.

Quelle est la position du ministre à
propos de la situation en Irak?

CRIV 51

COM 227

20/04/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

echter die aangevoerd werden door de Verenigde Staten om de inval
in Irak te verantwoorden waren volledig `à côté de la plaque'. Het
ging om massavernietigingswapens, ze zijn niet gevonden. Het ging
om de link met Al-Qaeda, die link is niet bewezen. De officiële
stelling van de Verenigde Staten was nochtans dat ze in Irak Al-
Qaeda en het terrorisme een dodelijke slag gingen toebrengen.
Welnu, ik maak vandaag de boude bewering dat Al-Qaeda en andere
terroristische organisaties sterker zijn dan ooit tevoren. Het heeft ons
niet meer veiligheid gebracht. Integendeel: het bracht ons meer
onveiligheid.

Een gestabiliseerd Midden-Oosten brengen was de officiële stelling.
Mijn stelling is dat het Midden-Oosten nooit onstabieler is geweest
dan nu.

De oorlog in Irak en het wegwerken van Saddam zouden worden
gebruikt om een goede oplossing te vinden voor het Palestijns-
Israëlisch conflict. Niemand gelooft dat we er nu beter voorstaan dan
voor de aanval op Irak. Ik versta onder een LAT-relatie een relatie
waarin voor beide partners ruimte en vrijheid is om te bepalen welke
richting ze willen uitgaan en om desnoods te beslissen dat de partner
niet meegaat; in dit geval dat Europa niet meegaat met de VS.
Waren we minder verdeeld geweest, dan hadden we de VS
misschien kunnen overhalen om niet de stommiteit ik wik mijn
woorden te begaan die ze nu begaan hebben met de inval in Irak.
Ik zal nooit instemmen met opnieuw braaf en volgzaam achter
Washington te lopen. Ik eis voor Europa, in de nieuwe relatie, het
recht op om - steeds na overleg - onze weg te gaan. Als uit het
overleg een verschil van mening zou blijken, "they can go their way,
wij gaan onze weg". Zij hebben hun weg gekozen. Hiervoor moeten
ze nu de verantwoordelijkheid dragen.

Het conflict Irak nodigt uit tot analyseren. Ik denk dat we de
effectiviteit en efficiëntie van ons optreden moeten bekijken. Tevens
is de kostprijs van de militaire aanpak van het probleem in Irak
makkelijk te berekenen: tussen 200 en 300 miljard USD. Duurt het
conflict nog langer en zo ziet het ernaar uit gaat het over veel
meer. Dat is vier maal de jaarlijkse uitgave aan Noord-Zuid-
samenwerking.

We zouden vandaag veel verder staan en we zouden veel meer
veiligheid hebben, hadden we dit bedrag gebruikt om te werken aan
de oorsprong en de kern van de problemen, in plaats van de
symptomen te bestrijden met het verkeerde instrument, namelijk de
militaire macht.

Heel concreet heb ik twee concrete punten.

Ten eerste, wat ik mij afvraag is wat Europa en de minister denken
van de aanpak van de Verenigde Staten van de situatie op het
terrein in Irak. Men moet geen groot kenner zijn van de buitenlandse
politiek om te zien dat er duidelijk spanningen zijn tussen de
Verenigde Staten en Groot-Brittannië over de aanpak op het terrein
in Irak. Het is geen toeval dat de hoogste vertegenwoordiger van
Groot-Brittannië, ambassadeur Greenstock, vertrokken is omwille
van spanningen die hij had met Bremmer. Wat vinden wij in Europa
van de aanpak op het terrein?

Quel est le point de vue
européen? L'approche actuelle
suscite indéniablement des
tensions entre la Grande-Bretagne
et les Etats-Unis. Quelle est la
relation de l'UE avec les pays qui
préparent une nouvelle résolution
des Nations Unies? Que pensent
les Etats membres du transfert du
pouvoir au 30 juin?

Je puis me rallier aux déclarations
que le ministre Michel a faites le
week-end dernier concernant le
dossier israélo-palestinien. La
division de l'UE l'affaiblit. Le
CD&V estime qu'un allié des
Etats-Unis peut influencer leur
politique, mais l'impact de la
Grande-Bretagne sur l'intervention
américaine est nul.

Il faut suivre de près les
événements. Ils sont le baromètre
de notre relation avec les Etats-
Unis. La vision du président Bush
sur l'intervention en Irak était
erronée. On doit pouvoir le dire
sans aussitôt susciter ouvertement
ou implicitement des menaces de
sanction.

20/04/2004

CRIV 51

COM 227

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Ten tweede, wat ik mij ook afvraag is wat de houding is van Europa
en de lidstaten die nu in de Veiligheidsraad of in de wandelgangen
van de Veiligheidsraad bezig zijn om te onderhandelen over een
nieuwe VN-resolutie. Wat is de houding van Europa, wat is de
houding van de Verenigde Staten? Hoe zit dat nu met Groot-
Brittannië?

Ten derde, een evidente vraag. Wat denken wij in Europa, wat
denken de lidstaten en wat denkt het VK van de machtsoverdracht
op 30 juni op het terrein? Dat zijn drie concrete vragen die in deze
fase van het conflict duidelijk moeten maken hoe de kaarten liggen
tussen de twee blokken.

Wat betreft het Palestijns-Israëlisch probleem moet ik zeggen,
mijnheer de minister, dat ik met veel genoegen dit weekend heb
gelezen over de houding die u hebt aangenomen. Ook hier denk ik
zoals ik daarstraks al heb gezegd dat de verdeeldheid in Europa
cruciaal is. Die maakt dat wij onvoldoende kunnen doorwegen. Blair
heeft altijd beweerd, ook in het Irak-conflict, enigszins in de stijl van
wat de heer De Crem zegt, dat als men een goede partner is, men
kan wegen op de besluitvorming van de Verenigde Staten. Nu, met
de laatste onthullingen die we gezien hebben, van Clark en
Woodworth onder meer, weten we dat de impact van Blair op Bush
nul komma nul is. Nul komma nul. Zo kom ik tot de piste die CD&V
aankaart. Als zelfs het UK, de meest hondstrouwe bondgenoot van
de Verenigde Staten, er niet in slaagt om op het Amerikaans beleid
te wegen, hoe gaat Europa als het zich ontwikkelt als de brave,
volgzame echtgenote dan kunnen wegen op het Amerikaans
beleid? Daar geloof ik geen snars van.

Ik rond af, mevrouw de voorzitter. Ik vind dat we de ontwikkelingen
op het terrein met betrekking tot het Palestijns-Israëlisch probleem en
met betrekking tot Irak blijvend moeten volgen want ze zijn de
barometers en de waardemeters van de relatie die we met de
Verenigde Staten moeten ontwikkelen. Ik zal altijd blijven pleiten
voor een constructieve, kritische houding met betrekking tot onze
relatie met de Verenigde Staten. Dat betekent geen blinde
volgzaamheid maar staan op onze zelfstandige visie. Als we het er
niet mee eens zijn moeten we zonder anti-Amerikaans te zijn wijzen
op onze visie. Ik durf boudweg stellen dat de visie van het oude
Europa - zoals Rumsfeld het omschreef - op de aanpak van Irak de
goede visie was en dat met betrekking tot de visie die verdedigd is
door de Bushs, de Chaneys en de Rumsfelds in Irak op het terrein
dag na dag bewezen wordt dat het de foute visie was. In een LAT-
relatie moet het mogelijk zijn dat de ene partner dat tegen de andere
zegt zonder dat men begint te dreigen met allerlei sancties. Als er
iets is waarvan ik het op mijn heupen krijg, dan is dat die permanente
oefening in arm omwringen die vanuit de Verenigde Staten en zelfs
vanuit de ambassade hier in Brussel georganiseerd wordt.

01.08 Jean-Pol Henry (PS): Madame la présidente, je vous

remercie de me donner si gentiment la parole. Dans ce débat, il
convient que chaque formation politique puisse s'exprimer car,
comme l'a dit M. Pinxten, il vient à son heure. Je regrette quelque
peu que cela se passe dans un endroit aussi confiné et discret. Il
n'aurait pas été inintéressant que des journalistes et même le public
puissent entendre les différences marquantes qui ont été faites dans
l'analyse.

01.08 Jean-Pol Henry (PS): Het

ware niet oninteressant dat de
diverse analyses ter kennis van de
publieke opinie en de pers zouden
worden gebracht. Het standpunt
van de heer De Crem is
verschillend van dat van de heer
Van der Maelen. België speelt een

CRIV 51

COM 227

20/04/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Chacun a évidemment le droit d'exprimer sa position, mais celle
exprimée par M. De Crem est loin d'être celle de mon collègue Van
der Maelen. Je pourrais très bien dire que je n'ai plus rien à ajouter
puisque je partage entièrement l'avis de ce dernier. Cela nous aurait
permis de gagner du temps. Mais vous comprendrez que chaque
formation politique souhaite s'exprimer.

Un point commun nous réunit tous: finalement, la Belgique, malgré
sa taille, occupe une place diplomatique et politique tout à fait
importante, ne serait-ce que parce qu'elle est la capitale de l'Europe
et qu'elle abrite non seulement les institutions européennes mais
aussi, comme l'a rappelé M. De Crem, le siège de l'OTAN.

Dans quelles institutions notre voix doit-elle se faire entendre? Nous
disposons, bien entendu, de différents outils:
- Il y a d'abord l'ONU dont on reconnaît aujourd'hui à nouveau le rôle
majeur. Ainsi, dans des situations plutôt difficiles dans certaines
parties du monde, on s'adresse à nouveau à l'ONU. Pour notre part,
nous avons toujours reconnu son importance sur le plan juridique.
- Il y a ensuite l'OTAN dont nous restons un fidèle partenaire. Nos
efforts et notre présence, que ce soit en ex-Yougoslavie ou en
Afghanistan, en sont la meilleure preuve. M. Pinxten a rappelé dans
son exposé la présence des forces européennes et de l'OTAN.
L'effort belge dans ces pays témoigne de notre fidélité à cette
alliance.

Bien entendu, notre voix doit se faire entendre surtout sur le plan
européen. Nous devons donc continuer à affirmer, comme par le
passé, la nécessité d'une politique européenne de défense, d'une
politique étrangère qui, malheureusement, n'a pas été cohérente
durant ces dernières années. Cependant, je crois que les choses sont
en train de changer.

Je partage l'analyse de M. Pinxten, dans la mesure où les nouveaux
pays européens qui ont subi l'impérialisme communiste pendant des
années, sont d'abord attachés à leur sécurité, à l'OTAN et à une
protection militaire avant d'être attachés à l'Europe.

Monsieur Pinxten, je constate que l'opinion politique et publique est
en train de changer, que ce soit en Pologne, en Hongrie, en
Slovaquie, en Lituanie qui vient d'élire un nouveau président, alors
que le président sortant bénéficiait d'un sérieux support et avait des
contacts plutôt mafieux avec d'anciens communistes. Comme je l'ai
dit, l'opinion publique, voire l'opinion politique est en train de
changer, et pas nécessairement pour s'exprimer vis-à-vis de l'Europe
ce qui serait positif mais en faveur de votes nationalistes, ce qui
me semble assez dangereux. Regardez ce qui se passe en
Slovaquie aujourd'hui. Le retour de Meciar n'est pas forcément une
bonne chose pour l'Europe et les Etats-Unis. Nous devons donc être
assez attentifs à ce qui se passe.

(...)

Il a été battu! Tant mieux. Cela s'est passé ce week-end?

01.09 (...): Oui.

belangrijke diplomatieke rol, niet
enkel omdat de Europese
instellingen in ons land gevestigd
zijn, maar ook omdat de zetel van
de NAVO zich in ons land bevindt.
Wij moeten onze stem laten
horen, met name ten aanzien van
de UNO, waarvan de prominente
rol thans opnieuw wordt erkend.
Wij hebben die rol op juridisch
vlak altijd al erkend. Voorts
getuigen onze inspanningen en
onze inbreng in het kader van de
NAVO-operaties van ons
engagement in dat
bondgenootschap.

We moeten onze mening ook op
het Europese vlak vertolken.
Daartoe is een Europees
buitenlands en defensiebeleid
noodzakelijk. Tot nu toe ontbrak
het in die beleidsdomeinen aan de
nodige samenhang, maar het tij is
aan het keren.

De nieuwe lidstaten van de
Europese Unie hechten belang
aan het veiligheidsvraagstuk en
aan de NAVO. De publieke - en
de politieke - opinie evolueren
echter. Zo steekt gevaarlijk
nationalistisch stemgedrag de kop
op, bijvoorbeeld in Slowakije met
de terugkeer van Meciar.

20/04/2004

CRIV 51

COM 227

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

01.10 Jean-Pol Henry (PS): Je ne connaissais pas le résultat.

Toujours est-il que l'on constate une tendance. Ainsi, celui qui a été
élu en Croatie n'a pas nécessairement une vision très pro-
européenne, même si ses propos semblent le montrer.

Et enfin, il y a les relations bilatérales avec, notamment, les Etats-
Unis. M. De Crem s'en souviendra, nous sommes peut-être les deux
survivants d'une expédition que nous avons faite aux Etats-Unis.
Nous avons alors visité Fort Brach ensemble. C'était assez
émouvant, la première chose qu'on nous a montrée, c'était un film en
noir et blanc sur la libération de Bastogne. C'était la 101

Airborne,

qui est d'ailleurs en Irak maintenant.

Bien entendu, nous restons des amis des Américains et du peuple
américain. Je ferais encore le même discours dans les mêmes
circonstances. Mais là où nous ne sommes peut-être pas du même
avis, c'est que l'amitié ou l'alliance, quant à moi, ce n'est pas une
soumission aveugle, ce n'est pas non plus l'approbation d'une
politique ultra-conservatrice. Ce n'est pas l'approbation d'une
politique de businessman texan soutenu par un lobby militaire qui
pèse énormément nous le savons pour avoir entendu les analyses
politiques là-bas, avec tout le poids du budget de la Défense, avec le
poids des militaires, que ce soit chez les démocrates comme chez
les conservateurs sur le choix électoral des Américains.

Si l'on ne peut plus s'exprimer lorsqu'on est des amis et qu'on a des
objectifs ou bien des analyses différentes, on ne doit alors plus
travailler dans une même alliance et ce n'est pas notre avis. Je
pense, si l'on suit la presse américaine aujourd'hui, que l'opinion
publique américaine est en train de changer. Les analyses que les
Américains sont en train de faire sur les décisions qui ont été prises
par le gouvernement américain à l'époque sont en train de changer
fortement. Je lisais un article dans le "New York Times" il y a deux
ou trois jours, qui montrait combien des analystes américains sérieux
se posaient des questions sur les choix politiques de l'administration
américaine.

La position de la Vieille Europe n'était finalement pas la position du
Parti socialiste. Il y avait des gouvernements européens, comme le
gouvernement français, qui n'étaient pas à gauche, il y avait
l'Allemagne, et nous-mêmes qui avons une approche pluraliste. Nous
avions fait une analyse à l'époque. Je ne pense pas que c'était
l'analyse de Mark Eyskens. Je pense que M. De Crem avait aussi
pris la parole à ce moment-là en commission, mais c'était surtout
Mark. Cette analyse n'était pas correcte. Finalement, c'est nous qui
avions raison, c'est nous qui avions fait la bonne analyse et pris la
bonne position. Les faits nous ont donné raison. Les Américains ont
gagné la guerre en Irak, et je dirais qu'il ne manquerait plus que ça,
s'agissant de la première force militaire du monde, avec les budgets
et les moyens techniques dont ils disposent. Ils ont gagné la guerre
mais, en tout cas, ils n'ont pas gagné la paix. Malheureusement, la
situation dans laquelle ils se trouvent, eux et leurs alliés, n'est pas
très rassurante pour l'avenir.

Rappelons quels étaient les objectifs, quels devraient être nos
objectifs communs, c'est la lutte contre le terrorisme. Cela passe, à
mon avis, par la solution à apporter à deux problèmes récurrents sur
lesquels je voudrais encore très brièvement m'exprimer. C'est, d'une

01.10 Jean-Pol Henry (PS):

Vooreerst het Midden-Oosten. De
eenzijdige steun die de VS aan
het Israëlische regeringsbeleid en
aan het betwistbare plan van Ariel
Sharon toezegden, betekent het
einde van een vredesproces dat
uitging van de oprichting van twee
naast elkaar bestaande staten. De
legitimering van de aanslagen op
de Hamas-leiders tast de
geloofwaardigheid van de
Verenigde Staten als bemiddelaar
tussen de twee partijen aan. Voor
Europa en voor België is hier een
rol weggelegd. De houding van
Blair maakt het echter niet
eenvoudig daarover een
gemeenschappelijk Europees
standpunt in te nemen.

In Irak rijst de vraag naar de
aflossing van de troepenmacht.
Wordt gedacht aan een overname
door de NAVO? Staat dit punt nog
steeds op de agenda van de top
van Istanbul? De rol van de
NAVO kan hoe dan ook alleen
worden uitgebreid op vraag van
een soevereine Iraakse regering
en na een beslissing van de
Veiligheidsraad van de VN. Kofi
Annan lijkt echter afwijzend op
een mogelijk optreden van de
NAVO in Irak te reageren. Tot slot
is onduidelijk of er op 30 juni al
dan niet een soevereine Iraakse
regering komt.

Dat alles om te zeggen dat een
enkel land niet voor de
wereldveiligheid kan instaan. Er
moeten, na overleg, collectieve
beslissingen worden genomen, op
grond van het internationaal recht.
Ik reken erop dat de minister het
Belgische buitenlands beleid in die
zin zal uitstippelen.

CRIV 51

COM 227

20/04/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

part, la situation au Moyen-Orient, le conflit entre les Israéliens et les
Palestiniens, et, d'autre part, la situation en Irak. Je pense qu'on est
encore très loin, après les récents événements, les récentes
décisions qui ont été prises, d'arriver à une solution pacifique.

En ce qui concerne le conflit du Moyen-Orient, il est inquiétant de
constater, dans les dernières heures, le soutien unilatéral des Etats-
Unis à la politique menée par le gouvernement israélien. Encore une
fois, je voudrais qu'on ne tombe pas dans ce schéma assez
caricatural consistant à dire que, quand on ne soutient pas la
politique du gouvernement israélien, on ne soutient pas le peuple
d'Israël. Il faut faire la différence entre un gouvernement, une
politique et un peuple. Je trouve que, parfois, on caricature le débat.

La partialité de l'administration américaine en faveur du plan
contestable présenté par Ariel Sharon en vue de dénouer, dit-il, le
conflit israélo-palestinien, certifie le décès d'un processus de paix
fondé sur l'établissement par négociation de deux Etats côte à côte.
M. Langendries rappelait aussi la mise en question des frontières
fixées il y a une vingtaine d'années. Aujourd'hui, en épousant sans
nuance ce plan et en légitimant l'assassinat d'Abdelaziz al-Rantissi,
le chef du mouvement islamiste Hamas, les Etats-Unis ont perdu
toute crédibilité en tant qu'intermédiaire entre Israéliens et
Palestiniens. C'est là qu'à la fois l'Europe et la Belgique ont un rôle à
jouer. Encore faut-il que nous soyons cohérents. Le fait que M. Blair
se soit rallié aux positions de Bush et de Washington n'est pas de
nature à nous réconforter dans l'esprit d'une position européenne
commune sur le sujet.

Enfin, j'en arrive au problème de l'Irak. On ne peut malheureusement
que constater que l'enlisement du conflit posera la question de la
relève des troupes coalisées sur le terrain. Qui, dans l'état actuel des
choses, pourrait répondre à l'appel d'une relève, au moins partielle,
par l'OTAN des troupes anglo-américaines? Cette question demeure-
t-elle au menu du sommet que l'Alliance atlantique doit tenir à la fin
du mois de juin à Istanboul, comme prévu?

De toute évidence, une telle extension du rôle de l'OTAN en Irak, le
cas échéant, ne peut être conditionnée qu'au fait qu'un
gouvernement irakien "pleinement souverain" il faut encore savoir
ce que ces termes recouvrent en fasse la demande et que le
Conseil de sécurité de l'ONU en décide.

Par ailleurs, quelle serait l'opportunité politique d'un tel transfert à
l'OTAN? Quelles en seraient les conséquences sur le théâtre des
opérations irakien? J'entendais des réticences de Kofi Annan qui ne
me semble pas enthousiaste pour un engagement de cette institution
sur le territoire irakien. Serait-il prêt à en faire la demande à l'OTAN?

Enfin, un gouvernement irakien "souverain" verra-t-il le jour le
30 juin?

Voilà, monsieur le ministre, des réflexions que l'on pourrait prolonger
pendant des heures. C'est un débat qui doit passionner toutes les
personnes intéressées par la politique internationale.

En conclusion, un pays, quelle que soit sa puissance, ne peut assurer
ni garantir seul la sécurité de la planète. Il faut des décisions

20/04/2004

CRIV 51

COM 227

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

collectives, fondées sur la concertation et sur le droit international.
Telle doit être, me semble-t-il, l'attitude politique à privilégier
aujourd'hui au sein du forum atlantique. Je vous fais confiance pour
développer et pousser cette politique de la Belgique sur le plan
européen et international.

01.11 Louis Michel, ministre: Madame la présidente, au préalable,

je voudrais remercier tous les orateurs pour la qualité et le caractère
particulièrement adéquat des interventions. Bien entendu, on ne sera
sans doute pas d'accord sur tout.

Je voudrais vous proposer de répondre en deux étapes. Tout
d'abord, je vais essayer d'éliminer toutes les questions plus
ponctuelles et, ensuite, je poursuivrai par un exposé donnant ma
position sur les grandes lignes, les grandes conceptions, en quelque
sorte la philosophie que je souhaiterais mettre en oeuvre dans le
cadre de la relation transatlantique, que je pense être effectivement
au coeur de ce mini-débat que vous avez eu l'opportunité de
développer.

01.11 Minister Louis Michel: Ik

dank de sprekers voor hun
kwalitatief hoogstaande en
pertinente vragen. Als u het mij
toestaat, zal ik eerst de
individuele vragen beantwoorden
en nadien de krachtlijnen
uiteenzetten van mijn standpunt
inzake de transatlantische
betrekkingen, die het hoofdthema
van dit minidebat uitmaken.

Mijnheer De Crem, eerst en vooral artikel vijf was geen kwestie van
een reserve. Wij hebben hierover grondig nagedacht en
overwegingen gemaakt. Wij hebben mee beslist. De gevolgen gingen
verder dan louter solidariteitsbetuigingen.

Il est totalement inexact que le
gouvernement belge ait émis des
objections concernant l'article 5 de
l'OTAN, sapant ainsi la solidarité
mutuelle. Nous avons longuement
examiné cette question dont les
conséquences dépassaient le
simple cadre de la solidarité.

En effet, l'application de l'article 5 implique des obligations allant bien
au-delà d'une simple caution morale. Il n'était pas normal de prendre
position sans réfléchir ni discuter au préalable de la question, mais
nous avons finalement décidé de prendre l'attitude que vous
connaissez.

Artikel 5 brengt inderdaad
verplichtingen mee die verder
gaan dan louter morele
steunbetuigingen. Wij hebben dit
besproken en het u welbekende
standpunt ingenomen.

Er is geen veto tegen Turkije gekomen. Wij hebben opnieuw
onderhandeld over de ware doelstellingen en de juiste beslissingen.
Wij zaten trouwens op dezelfde lijn als Turkije zelf. Er was een
gemeenschappelijke beslissing van de NAVO. Het resultaat was dus
bereikt.

Betreffende de VS-transporten zijn er een vrij groot aantal
akkoorden, die inderdaad geheim zijn om evidente redenen van
militaire veiligheid. De akkoorden werden gebruikt in
omstandigheden die niet te voorzien waren tijdens de Koude Oorlog.
Een aanpassing in samenwerking met de NAVO-partners, in eerste
instantie de Verenigde Staten, is dus wel degelijk aan de orde. In het
regeerakkoord is dat ook ingeschreven.

Het optreden tegen Irakese diplomaten werd enkel gedaan om echte
redenen die ook konden worden gerechtvaardigd. Ze zijn erkend als
de vertegenwoordigers van Irak tot de vervanging van het regime
door de IGC. Het was dus heel normaal dat wij niets konden doen ten
opzichte van deze personen.

De Top van de Vier was gepland voor 11 september en had een
exclusief Europese logica. Deze logica is niet tegen de NAVO

Il n'a nullement été question d'un
veto contre un soutien éventuel à
la Turquie, partenaire de l'OTAN.
Des négociations ont été menées
et, en concertation avec le
partenaire concerné, une décision
commune a été prise dans le
cadre de l'OTAN.

En ce qui concerne le transit de
troupes américaines par le
territoire belge, un certain nombre
d'accords existent en effet mais
leur contenu est secret pour des
raisons de sécurité militaire. Ils
datent de l'époque de la guerre
froide et il est donc urgent de les
actualiser. Cette adaptation est
d'ailleurs prévue par l'accord de
gouvernement.

M. De Crem a fait allusion à notre

CRIV 51

COM 227

20/04/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

gericht. Dat weet iedereen. Trouwens, de Top heeft ertoe geleid dat
nu binnen de Europese Unie heel belangrijke stappen worden gezet
om eindelijk tot een begin van een Europese defensie en een
Europese capaciteit te komen.

De genocidewet werd inderdaad volgens mij door sommigen
misbruikt. Wij hebben er lessen uit moeten trekken. Ik vind dat nog
altijd jammer. Immers, ten gronde was het doel van de wet niet
slecht. De wet werd echter misbruikt. Mocht de wet niet zijn
misbruikt, zou hij nog altijd bestaan. Ik ga ermee akkoord dat de wet
heel waarschijnlijk te ver ging. In ieder geval was het doel van de wet
niet slecht.

attitude à l'égard de diplomates
irakiens soupçonnés
d'espionnage. Jusqu'à leur
remplacement à la suite de la
chute de l'ancien régime, il
s'agissait de diplomates à part
entière à qui nous n'avions rien à
reprocher.

Il était prévu d'organiser un
sommet de la Défense à
Tervueren avant même les
attentats du 11 septembre 2001 et
ce sommet n'avait absolument
pas pour objectif de s'opposer à la
logique de la solidarité au sein de
l'OTAN. Nous constatons d'ailleurs
aujourd'hui que des démarches
sont entreprises pour aboutir à
une sorte de politique de défense
commune au sein de l'Union
européenne.

Les points de départ de notre loi
de compétence universelle étaient
fondamentalement louables et je
les soutiens encore aujourd'hui.
Certains ont abusé de cette loi de
sorte qu'elle a manqué sa cible.
Sans ces abus, la loi de
compétence universelle serait
toujours d'application.

Madame Lejeune, en ce qui concerne le Middle East, je n'ai pas
envie de poser un jugement de valeur négatif sur l'initiative
américaine dont vous avez parlé. Je voudrais simplement dire que
c'est, en réalité, une copie de notre processus de Barcelone. Si l'on
peut fonder un partenariat avec les Américains sur cette question,
pourquoi pas, mais il y a une différence fondamentale. En effet, le
processus de Barcelone, "philosophiquement", associe
complètement les partenaires en question et leur laisse, suivant le
principe du ownership, la prise d'initiative, le choix des modèles, le
choix du développement, les choix politiques fondamentaux. Par
contre, l'autre processus est assez mal accueilli dans ces pays-là
parce qu'il veut imposer le formatage politique dans cette région. De
nombreuses discussions doivent donc encore avoir lieu pour que ce
concept devienne opérationnel.

En ce qui concerne les relations commerciales avec les Etats-Unis, il
est clair qu'elles sont fondées sur une libre concurrence. C'est au
travers des grandes organisations qui régissent les règles
commerciales mondiales comme l'OMC notamment, que ces
relations sont gérées. A ce propos, je voudrais d'ailleurs dire que
certaines décisions et condamnations de l'OMC ont été suivies
d'effets par les Américains. En fait, les Américains respectent les
règles de l'OMC de ce point de vue-là. Autre chose est de discuter
sur le fond; on peut le faire à un autre moment. Comment faire
évoluer l'OMC? A Cancun, j'ai proposé, par exemple, de créer un

Mevrouw Lejeune, ik wil het
Amerikaanse initiatief in het
Midden-Oosten niet negatief
beoordelen, maar het is slechts
een kopie van ons proces van
Barcelona. Al is er wel één
fundamenteel verschil: het proces
van Barcelona brengt de partners
samen en laat hen vrij om
initiatieven te nemen en
belangrijke politieke keuzes te
maken. Het Amerikaanse model
wil het politieke landschap in de
regio hertekenen.

De handelsbetrekkingen met de
Verenigde Staten zijn op de vrije
mededinging gestoeld en worden
beheerd in het kader van
internationale handelsorganisaties
zoals de WTO. De Amerikanen
eerbiedigen de regels van de
WTO. Maar hoe kunnen wij de
ontwikkeling van de organisatie
voortstuwen? Ik heb voorgesteld

20/04/2004

CRIV 51

COM 227

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

conseil économique et social au sein des Nations unies pour faire
enfin reconnaître que la politique économique des pays, que
l'économie tout simplement, est un paramètre politique dont il faut
tenir compte.

Monsieur Langendries, je peux vous assurer que la nomination de
l'ambassadeur n'a vraiment rien à voir avec les relations que nous
entretenons avec les Etats-Unis. Il est vrai que nous avons été très
vite pour donner l'agréation, ce qui est normal. Cela étant dit,
l'unique cause, c'est que l'ambassadeur en question doit encore être
soumis aux "hearings" devant le Congrès. C'est donc une question
d'agenda; cela n'a strictement rien à voir avec nos relations.

Les contacts bilatéraux sont excellents. Il n'y a vraiment plus l'ombre
d'un problème depuis ma rencontre avec Colin Powell en novembre
2003 au Palais d'Egmont. Pour ce qui concerne les relations
actuelles, sachez simplement que je suis très régulièrement en
contact avec Colin Powell par téléphone; je l'ai rencontré lors de la
dernière réunion ministérielle de l'OTAN et, à chaque occasion, j'ai
des discussions particulières avec lui. Il m'a invité à me rendre, fin du
mois de mai, à Washington. Je le rencontrerai évidemment ainsi que
probablement une commission du Congrès et du Sénat et
Condoleezza Rice de même que toute une série de journalistes
américains.

Pour ce qui est du nouveau siège de l'OTAN, le travail progresse tout
à fait normalement. Il n'y a pas l'ombre d'un problème sur cette
question. Lors de cette réunion ministérielle OTAN, presque tous les
problèmes ont été levés. On aura rapidement des nouvelles assez
intéressantes de ce point de vue.

Pour le Moyen-Orient, vous devez avoir eu connaissance de mes
réactions telles que je les ai exprimées à l'occasion de la réunion
informelle de Dublin. Je me suis évidemment rangé derrière la
position européenne. Je suis intervenu pour influencer les
conclusions de cette réunion parce que je pense que nous devons
affirmer haut et fort que le Quartette existe toujours et que la feuille
de route existe toujours. Cependant, même s'il faut faire plaisir de
temps en temps, il faut quand même conserver notre propre
jugement. Cela ne m'empêchera donc pas de dire ce que je pense de
ce qui a été dit suite à l'accord entre M. Bush et M. Sharon. Je vais
prendre un ou deux exemples.

Premièrement, quand ils font référence à 1947 au lieu de 1967, il y a
là quelque chose de totalement inacceptable dans le chef des
Palestiniens. En faisant référence à 1967, on dit que ce sont des
territoires occupés et on reconnaît par là que ces territoires
appartiennent à la Palestine. Par contre, en parlant de 1947, on dit
que ce sont des territoires disputés, c'est-à-dire en négociation; il
s'agit d'un recul manifeste.

Deuxièmement, le problème des réfugiés est une question de droit.
Un réfugié a le droit le plus élémentaire de retourner dans son pays.
Le malheur des réfugiés, c'est qu'on sait bien qu'il ne sera pas
possible de régler le problème de cette manière. On voit plus ou
moins les contours d'un futur compromis mais il n'appartient pas au
président des Etats-Unis de décider du compromis que les
Palestiniens vont accepter. C'est évidemment inacceptable dans le

een sociaal-economische raad
binnen de UNO op te richten,
omdat de economie een
parameter is die de politieke
wereld niet uit het oog mag
verliezen.

De vertraging in de benoeming
van de ambassadeur is te wijten
aan een agendaprobleem. Zijn
kandidatuur moet nog aan het
Congres worden voorgelegd.

Anderzijds zijn de bilaterale
contacten uitstekend. Ik heb
geregeld contact met Colin
Powell. Wat de nieuwe zetel van
de NAVO betreft, vorderen de
werkzaamheden normaal.

Inzake het Midden-Oosten
bestaan het kwartet en het
stappenplan in mijn ogen nog
altijd. Ik wil er echter nog wat
commentaar aan toevoegen. In
het akkoord Bush/Sharon verwart
men 1947, toen de desbetreffende
gebieden zogenaamd betwist
waren, en 1967, toen die gebieden
zogenaamd bezet waren, met
elkaar. Dat is totaal
onaanvaardbaar voor de
Palestijnen. Voorts hebben de
vluchtelingen het recht naar hun
land terug te keren. Het komt de
president van de Verenigde
Staten niet toe een beslissing te
nemen over het compromis dat
zal moeten worden bereikt.

Het is vreemd dat een akkoord
wordt gesloten zonder dat een van
de twee betrokken partijen
aanwezig is en ik kan niet zeggen
dat het kwartet en het stappenplan
ongeschonden uit dat akkoord
komen.

Ik hoop dat de Europese Unie de
moed zal hebben om een aantal
initiatieven opnieuw ter hand te
nemen, zoals het uitbouwen van
diplomatieke contacten in
verscheidene Arabische landen. Ik
zou suggereren om met de
Arabische Liga te onderhandelen,
want als het tot een akkoord komt,
moet de Liga daar de

CRIV 51

COM 227

20/04/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

chef des Palestiniens, d'autant plus que cela rend plus difficile
l'acceptation d'un compromis.

Troisièmement, il est curieux de sortir un accord unilatéral en
l'absence d'une des deux parties concernées. Si vous me demandez
si le Quartette ou la feuille de route existent toujours, je vous
répondrai oui avec force. Mais dire que le Quartette n'a pas été
affaibli par cet accord et que la feuille de route n'a pas été touchée,
je ne peux pas le prétendre. Sinon, on me demanderait de ne pas
voir la réalité en face, d'être aveugle et de nier le soleil en plein jour.
On ne peut pas admettre une chose pareille.

J'espère que l'Union européenne aura la capacité de reprendre des
initiatives. Pour ma part, j'ai suggéré que l'Union européenne déploie
une initiative diplomatique dans les pays de la région, notamment la
Syrie, l'Iran ou le Liban, qu'elle accomplisse des démarches auprès
de la Ligue arabe, que l'UE devrait essayer d'unifier au lieu de laisser
la division s'y installer. Nous n'avons aucun avantage à la division du
monde arabe. Nous aurions un interlocuteur beaucoup plus crédible
et beaucoup plus utile s'il arrivait à parler d'une seule voix.

On m'a dit que cela ne serait pas possible, que cela ne serait
probablement pas accepté par certaines parties, mais j'ai néanmoins
suggéré de négocier avec la Ligue arabe son entrée en tant que telle
dans le Quartette. Cela pourrait constituer un élément de
décrispation qui pourrait également rassurer la population israélienne
en termes de sécurité. Si un accord devait intervenir un jour, il aurait
beaucoup moins de force et de crédibilité s'il n'était pas endossé par
la Ligue arabe.

verantwoordelijkheid voor op zich
nemen.

Ik ben het nogal eens met de elementen uit het betoog van onze
collega Pinxten. Ik heb eigenlijk weinig toe te voegen aan al die
opmerkingen. Ik denk ook dat wij de beste partners moeten blijven
van de Verenigde Staten, maar ik ben het ook helemaal eens met de
filosofie die Dirk Van der Maelen heeft voorgesteld. Partner zijn
betekent natuurlijk dat men een partner is, dat iedereen het recht
heeft op zijn eigen mening. Men moet een van de twee partners niet
blindelings volgen. We moeten ons autonoom kritisch intellect
gebruiken. Daarop hebben wij recht.

Ik kom op een ander probleem. In dat domein wordt wel vooruitgang
geboekt.

Je souscris dans les grandes
lignes au point de vue exposé par
M. Pinxten. Nous devons rester
les meilleurs partenaires possibles
des Etats-Unis. J'adhère
également à la philosophie de M.
Van der Maelen selon laquelle,
dans un partenariat, chacun a le
droit d'avoir son opinion.

Par exemple, le concept stratégique global. Aujourd'hui, seuls les
Américains y ont droit. Solana a préparé un très bon document qui
définit ce concept stratégique global. Je suis partisan de faire
converger ce concept stratégique global européen vers le concept
stratégique global américain mais, même si nous avions un concept
stratégique proche, il est évident que la différence se situerait au
niveau de la méthode et des moyens. Je suis donc absolument
d'accord avec l'essentiel de ce qui a été dit par les différents
intervenants.

Avant de vous communiquer ma position plus générale sur les
relations transatlantiques de manière plus détaillée, je voudrais
aborder un dernier point sur l'Irak. Je n'ai pas du tout envie d'entrer
dans la discussion de savoir qui a eu raison et qui a eu tort. Sachez
simplement que je suis en accord avec ma conscience, que je suis

Wat het omvattend strategisch
concept betreft, ben ik
voorstander van het doen
samenvallen van de Europese en
Amerikaanse opvattingen.

Inzake Irak ben ik in harmonie
met mijn geweten. Het was
gerechtvaardigd te denken dat die
oorlog niet nuttig was. De
Europese Unie kan evenwel niet
blijven toekijken bij wat daar
gaande is. De gevolgen voor de
wereldeconomie en de veiligheid
zijn aanzienlijk.

20/04/2004

CRIV 51

COM 227

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

en accord avec l'analyse que j'avais faite au moment où cette guerre
s'est déclarée, que je pense qu'il était non seulement légitime de
notre part, mais également fondé, d'estimer que cette guerre était
inutile, que la guerre serait facile à gagner mais que la paix serait
beaucoup plus difficile à obtenir. Je ne me réjouis pas du tout de ce
qui se passe là-bas. Je m'en réjouis d'autant moins que j'estime que,
pour ce qui nous concerne, l'Union européenne j'ai également
plaidé dans ce sens ne peut pas rester au balcon de ce qui se
passe en Irak. En effet, les événements en Irak nous concernent
directement, que ce soit au niveau économique ou sécuritaire.

D'une part, on a beaucoup parlé des effets économiques des frictions
entre les Etats-Unis et la Belgique. On a beaucoup exagéré tout cela.
L'histoire de Ford Genk montre à quel point on a utilisé ces
arguments de façon totalement inexacte et injustifiée. Cela étant dit,
je voudrais retourner la question à ceux qui s'en inquiètent. A-t-on
déjà mesuré, par exemple, les effets économiques de la guerre en
Irak? Il s'agit de bien autre chose que des effets économiques
éventuels causés par de petites frictions ou divergences de vues. Je
crois que les effets économiques de la guerre en Irak sont énormes
en termes de confiance et nous touchent directement.

D'autre part, la deuxième raison pour laquelle j'estime que nous
sommes concernés est la question de la sécurité, la question du
terrorisme. Il faut bien se rendre compte qu'il y avait un foyer
générant du recrutement terroriste à forte dose et de manière
permanente: le Moyen-Orient. Aujourd'hui, on risque de se retrouver
avec un autre foyer. Du reste, je ne comprends pas bien pourquoi on
dissocie les deux sujets. En réalité, les deux sujets Irak et Moyen-
Orient ont des liens collatéraux manifestes.

M. Henry me demande ce qu'il en est pour l'Irak. Pour ma part, il faut
évidemment qu'un transfert politique aux Irakiens soit opéré le 30
juin. Mais croire que c'est simple, c'est être naïf. Ce transfert sera
extrêmement compliqué. En effet, le conseil de gouvernance actuel,
dans sa composition actuelle, n'a aucune légitimité. On le sait! Il va
donc falloir trouver un système par lequel on élargit ce conseil pour
être plus ou moins représentatif.

Hier, j'ai eu, ici à Bruxelles, une réunion avec le ministre des Affaires
étrangères iranien. Nous avons discuté de ce sujet assez
longuement. Nous avons aussi eu des contacts avec M. Brahimi.
Pour l'instant, une divergence existe entre un certain nombre de
scénarii. M. Brahimi teste en tout cas un ensemble de scénarii dont
un consisterait à créer une sorte de grande assemblée d'électeurs,
une sorte de congrès avec plus ou moins 1.000 personnes qui
seraient les plus représentatives possible, qui éliraient une sorte de
conseil d'experts d'une centaine de personnes.

Une autre formule, qui m'a été suggérée hier, consistait à dire: "le
conseil de gouvernance existe. Elargissons-le à 250 personnes et
faisons élire les représentants par les maires, les bourgmestres, et
transférons le pouvoir à cette instance-là, qui doit organiser des
élections dans les six mois, par exemple, élections qui doivent
constituer une assemblée qui devra rédiger la Constitution."
Evidemment, cette formule comporte un certain nombre de
handicaps. Car on connaît très bien les rapports de force en
particulier, numériques des différentes parties. L'idée tourne autour

Anderzijds zijn er diverse
scenario's mogelijk opdat een
politieke overdracht aan de
Irakezen werkzaam zou zijn. Er
werd contact opgenomen met de
heer Brahami. Ik ben gewonnen
voor de invoering van een
tienjarenplan tot wederopbouw
van de Staat. Het is ondenkbaar
dat de macht aan de Irakezen
wordt overgedragen, en de
troepen worden teruggetrokken. Ik
zal mij in de maand mei ter
plaatse begeven om er de
vertegenwoordigers van de
diverse strekkingen te ontmoeten.

In meer algemeen opzicht, wegen
de transatlantische verhoudingen
zwaar door op het
wereldhandelsverkeer. In
internationale conflicten spelen zij
sinds jaar en dag een rol.. Wij
hebben een crisis doorgemaakt,
maar de tegenstellingen zijn uit de
weg geruimd. De verklaring van
Colin Powell van 1 januari 2004
gaat in die zin.

We moeten nochtans terugkomen
op de oorzaken van de
tegenstellingen die na de
aanslagen van 11 september 2001
zijn ontstaan.

Daarom moeten we de ware aard
van de twee grootste
transatlantische machten, de
Verenigde Staten en de Europese
Unie, in ogenschouw nemen. Aan
weerskanten van de Atlantische
Oceaan wordt nog steeds voor
uiteenlopende handelwijzen
gekozen. De geschiedenis
verklaart waarom.

Een door de wapens verkregen
onafhankelijkheid heeft de
Verenigde Staten er geleidelijk
aan toe gebracht het begrip
nationale veiligheid te ontwikkelen
waarop hun buitenlands beleid is
gebaseerd en dat de drijfveer is
voor militaire investeringen. Dit
begrip van nationale veiligheid
was reeds stevig in de
Amerikaanse maatschappij

CRIV 51

COM 227

20/04/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

de cela.

Un autre élément: tout le monde est convaincu qu'il est impensable
de transférer le pouvoir aux Irakiens et de retirer les troupes. Si cela
devait se produire, ce serait la catastrophe et, à mon avis, le
scénario du pire. En effet, vous auriez probablement un
embrasement et un risque de chaos énorme. Moi, je plaide pour un
transfert aux Irakiens eux-mêmes, selon une formule qui légitime au
mieux cette espèce de gouvernement transitoire. Et je plaide aussi
pour un véritable plan décennal de reconstruction de l'Etat irakien.
Car s'imaginer que l'on va pouvoir laisser partir les troupes très vite,
même après des élections, c'est oublier que l'appareil d'Etat irakien
que ce soit l'armée, la police, les infrastructures, l'administration, la
justice est aujourd'hui incapable de fonctionner normalement. C'est
une idée que je défends très fortement et qui commence à faire son
chemin.

J'ai l'intention de me rendre, probablement au mois de mai, en Irak.
Je rencontrerai des représentants des différentes tendances les
chiites, les sunnites mais aussi M. Bremer, les Kurdes et les gens
des Nations unies pour avoir une idée plus précise de ce qui se
passe là-bas.

Voilà, madame la présidente, j'ai répondu aux interrogations précises
qui m'ont été formulées. Je voudrais maintenant vous dire quelle est
ma vision des relations transatlantiques refondées sur une autre
dimension et de nouveaux paramètres.

L'examen des relations transatlantiques est évidemment fondamental
pour qui veut pénétrer les arcanes de la politique internationale.
Pourquoi? Parce que ces relations unissent deux entités les Etats-
Unis et l'Europe qui pèsent très lourd dans les échanges
économiques mondiaux. Ces deux entités possèdent aussi une très
longue tradition d'engagement et d'implication dans les relations
internationales. Et je reconnais bien entendu que, de l'avis général,
cette relation a traversé une crise. Cependant, Colin Powell, dans
une sortie qui a été très remarquée, a vanté, ce 1

janvier 2004, les

relations de l'Amérique avec l'Union européenne. Je ne résiste
évidemment pas au plaisir de le citer: "Notre agenda commun n'a
jamais été plus important et mutuellement significatif, depuis le
soutien de l'économie de marché jusqu'aux efforts pour combattre la
prolifération nucléaire. Il est vrai que nous avons eu des différends
avec quelques-uns de nos plus vieux et plus estimés alliés à l'OTAN.
Mais ce sont des différends entre amis."

Mon homologue français, Dominique de Villepin, et moi-même
n'avons jamais dit autre chose. Avec la distance et le temps, il est
exact que l'histoire commune ne suffit plus à surmonter les
divergences.

Cependant, le partage de valeurs politiques et économiques
communes, celles de la liberté, de la démocratie, de l'économie de
marché suggèrent que, dans un monde encore peu structuré, notre
intérêt conjoint soit de coopérer, de nous organiser pour que cette
coopération soit plus tangible et plus productive et qu'elle serve à un
ordre mondial plus harmonieux.

Il est néanmoins utile de revenir, me semble-t-il, sur les causes des

verankerd voor ze economisch,
sociaal en technologisch tot
ontwikkeling kwam.

De militaire investeringen hebben
overigens sterk bijgedragen tot het
economisch succes van Amerika.
Het is dan ook vrij logisch dat een
natie die op die manier naar de
top is geklommen zo veel
vertrouwen in haar waarden heeft.

De Europese Unie, daarentegen,
kiest voor een multilaterale
aanpak, er wordt een politieke
dialoog gevoerd en een
consensus nagestreefd.

De Europese Unie en de
Verenigde Staten hebben
weliswaar een aantal waarden
gemeenschappelijk, maar om die
te realiseren volgen ze niet
dezelfde weg. De Unie kiest voor
overtuiging, de Verenigde Staten
voor dwang. Zo menen de VS dat
het brave beginsel van niet-
inmenging met enige
troepenmacht kracht moet worden
bijgezet.

Het is ongetwijfeld zo dat de
Europese Unie er beter aan had
gedaan een echte militaire
capaciteit te ontwikkelen. Europa
wilde echter niet meer middelen
naar Defensie laten stromen en
liet de zorg voor zijn veiligheid
aan Amerika over.

De Verenigde Staten vinden het
hoe dan ook niet nodig met de
Europese Unie te praten, te
zeggen wat ze van plan zijn en
het standpunt van de Unie
daarover te vernemen.

Zelf ben ik voorstander van een
nieuw transatlantisch partnerschap
op grond van een echte dialoog.
Op het niveau van de NAVO zou
een gedachtewisseling op gang
kunnen worden gebracht en
zouden contacten kunnen groeien,
maar daartoe zou zijn rol moeten
worden herzien. Volgens mij
bestaat de hoofdopdracht van de
NAVO er vandaag in op de

20/04/2004

CRIV 51

COM 227

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

divergences apparues à la lumière des attaques du
11 septembre 2001 pour mieux percevoir les enjeux de quelques
questions essentielles qui sont liées aux défis et aux menaces du
XXIème siècle.

Pour ce faire, il me paraît utile de passer tour à tour en revue la
nature profonde des deux partenaires de la relation transatlantique.
On ne peut pas bien comprendre ce qui s'est passé si on ne redéfinit
pas ou si on n'analyse pas la nature de chacun des partenaires.

Les Etats-Unis et l'Europe sont deux acteurs majeurs de la vie
internationale, mais leurs modes d'action sont à vrai dire contrastés.
Pour saisir cette différence d'action, effectuons un bref retour aux
sources. L'on se souviendra que la charnière entre le XVIIIème et le
XIXème siècle s'est faite par les armes, que les Etats-Unis
d'Amérique ont obtenu leur indépendance de la Couronne
britannique et qu'il leur a fallu guerroyer jusqu'en 1815 pour
consolider leur autonomie et faire accepter définitivement leur
indépendance.

La jeune nation s'est alors considérée comme un joyau démocratique
à préserver de l'appétit des puissances coloniales et aristocratiques
européennes. En conséquence, elle a développé la notion de
sécurité nationale comme fondement de sa politique étrangère et
comme incitant permanent à des investissements militaires. Cette
notion de sécurité nationale était déjà profondément ancrée lorsque
les Etats-Unis se sont lancés dans un développement économique,
social et technologique extraordinaire qui a été favorisé par un afflux
incessant d'immigrants entreprenants. Il faut bien avouer que tout
leur a réussi. Progressifs, l'expansion continentale vers l'Ouest
comme l'établissement de leur hégémonie dans l'hémisphère
occidental, les deux guerres mondiales ont évidemment achevé de
les porter au faîte du monde libre. Après la chute du Mur de Berlin,
ils se sont trouvés au faîte du monde tout court.

Remarquons que ce sont des investissements militaires qui ont
contribué au succès de cette nation, notamment les investissements
nécessaires pour participer aux deux conflits mondiaux! Il faut
également se souvenir des investissements destinés au programme
de la guerre des étoiles de Ronald Reagan pour conclure la guerre
froide à son avantage. Ces réalisations se sont accomplies en deux
siècles à peine. Donc, une nation qui connaît une pareille ascension
développe à n'en pas douter une rare confiance en ses propres
valeurs, en ses méthodes et en ses moyens. Aussi n'est-il pas
surprenant que cette nation estime que c'est aux Américains avant
tout qu'il revient de décider des moyens à mettre en oeuvre pour
assurer leur propre sécurité et, partant, la nôtre.

Prenez l'Union européenne! Evidemment, elle est, par définition,
multilatérale et de ce fait, obligée de vivre quotidiennement avec un
dialogue politique, avec une recherche de consensus, en tenant
compte des autres. Par nécessité, nous sommes très proches sur un
ensemble de valeurs, mais nous avons également développé un
certain nombre de divergences entre les Etats-Unis et l'Union
européenne. Aujourd'hui, le choix est très simple. Deux philosophies
sont possibles: l'Union européenne veut convaincre; les Etats-Unis
ont plutôt tendance à contraindre. Je peux admettre que l'Union
européenne, avec son dialogue politique, sans capacité militaire pour

dreiging van het terrorisme een
antwoord te bieden. Daartoe dient
de NAVO zijn rol en zijn functie uit
te breiden tot een permanente
politieke analyse.

We moeten dus een bevoorrecht
strategisch partnerschap met de
VS tot stand brengen. Zulks kan
echter niet zonder eerst voor een
echte Europese militaire capaciteit
te zorgen. We willen niet met de
VS wedijveren, zoals de heer
Pinxten opwierp, maar wel zorgen
dat de omstandigheden worden
geschapen waarin een echte
dialoog op gang kan komen.
Europa zal niet versterkt uit een
krachtmeting met de VS komen.
Op dit ogenblik zijn de
betrekkingen met de VS echter
erg goed.

CRIV 51

COM 227

20/04/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

assurer par exemple non seulement la contrainte mais aussi le devoir
ou le droit d'ingérence pour régler certains conflits, pour séparer des
belligérants, etc., soit considérée par les Américains comme quelque
peu angélique et que le discours, le dialogue politique sans capacité
militaire pour le crédibiliser est évidemment un peu court.

En outre, il était plus pratique pour les Européens de ne pas
développer de capacités militaires et donc, de ne pas être obligés
d'expliquer à leur opinion publique la nécessité d'augmenter les
budgets de défense afin d'assurer leur sécurité, laquelle a été laissée
sous la responsabilité des Américains seuls.

Il s'ensuit qu'aujourd'hui, nous avons le sentiment que les Américains
ne voient plus l'intérêt de mener un dialogue politique, ni même de
dire ce qu'ils ont l'intention de faire.

Pour ma part, lors des discussions que nous avons avec eux, je suis
très frappé de la difficulté qu'ils ont à nous écouter.

(...): (...)

01.12 Louis Michel, ministre: Madame la présidente,

personnellement, je plaide pour un nouveau partenariat
transatlantique fondé sur des relations, des réunions et des
explications beaucoup plus nombreuses. En effet, il existe un déficit
important de contacts, de discussions et d'échanges de vues. A ce
propos, l'OTAN pourrait constituer le lieu adéquat à condition que
son rôle, qui doit changer, fasse l'objet d'un nouveau débat car, selon
moi, l'OTAN a pour fonction principale de s'occuper du terrorisme.
Pour y arriver, elle doit nécessairement élargir son rôle et sa fonction
à une véritable analyse politique permanente. Il faut davantage de
débats et d'analyses politiques communes au sein de l'OTAN.

Telle est, dans les grandes lignes, la philosophie qui devrait être
développée en vue d'avoir de nouvelles relations transatlantiques.

Je partage votre idée selon laquelle nous devons avoir un vrai
partenariat stratégique privilégié avec les Etats-Unis. Selon moi,
celui-ci ne sera possible que le jour où l'Union européenne disposera
d'une capacité militaire crédible mais pas, comme l'a dit M. Pinxten,
pour égaler les Américains. Je ne pense pas que l'Europe va se
renforcer en s'opposant aux Etats-Unis. Il n'y pas trop d'Amérique ou
trop d'Etats-Unis! En revanche, je suis convaincu qu'il y a trop peu
d'Europe.

Voici, madame la présidente, dans les grandes lignes, les axes de la
philosophie que j'ai l'intention de développer.

En ce qui concerne les relations avec les Etats-Unis, je peux vous
assurer qu'elles sont actuellement excellentes. Les canaux sont
ouverts et les relations sont très régulières.

De voorzitter: Mijnheer De Crem, ik neem aan dat u bondig wil repliceren?

01.13 Pieter De Crem (CD&V): Mevrouw de voorzitter, wat de

transatlantische relaties betreft zijn er een aantal fundamentele
zaken waarover we het gelukkig nog eens zijn, weliswaar niet met

01.13 Pieter De Crem (CD&V):

Je suis convaincu que les Etats-
Unis et l'Europe ont un grand

20/04/2004

CRIV 51

COM 227

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

alle partners van de huidige meerderheid. Ik ben ervan overtuigd dat
de Verenigde Staten, Europa en dus ook België veel gelijke waarden
delen en dat ze dezelfde "Belangen" hebben, Belangen met een
hoofdletter en niet met een kleine letter.

Ik denk dat die belangen en waarden dezelfde zijn inzake een
oplossing voor het Palestijns-Israëlisch conflict, inzake een oplossing
voor het naoorlogse gegeven in Irak, inzake het conflict in de Balkan.
Vijf jaar geleden kwam er, na het einde van de Tweede
Wereldoorlog, opnieuw een oorlogshaard in Europa. Er kwam toen,
na het falen van Europa, in samenspraak met de Verenigde Staten
een pacificatie. Er is dus zeer veel wat ons bindt en weinig wat ons
eventueel zou kunnen scheiden. Ik zie dat collega Van der Maelen
hier niet meer is, maar ik denk dat wij de relatie Europa-VS beiden
een beetje beschouwen als een man-vrouw-relatie. Ik denk dat het
tot nader order enkel en alleen uit deze relaties is dat er iets kan
geboren worden, dat het enkel deze relaties zijn die vruchtbaar zijn.

Wat de problematiek van Irak betreft zou ik het volgende willen
zeggen. De coalitietroepen hebben dan wel de oorlog gewonnen, de
vrede zo zei collega Henry hebben ze misschien niet gewonnen.
Dat zal wel ten dele waar zijn. Ik ben er echter van overtuigd dat de
uitdagingen voor de nabije toekomst met betrekking tot het conflict in
Irak zowel voor Europa, België als de Verenigde Staten dezelfde zijn.
De situatie die er nu is wordt in stand gehouden door de
aanwezigheid van de coalitietroepen, maar ten laatste op 30 juni wil
men overgaan tot een overdracht van de macht aan een voorlopige
Iraakse regering.

Ik zou daarbij willen pleiten, en dat hebben we ook steeds gedaan,
voor een grotere betrokkenheid. Ik denk aan een koepelwerking die
uitgaat van de Verenigde Naties, de UN Oversight. Dan moet er
echter binnen de VN eerst een nieuwe resolutie tot stand komen en ik
zie dat die achterblijft. Ik meen wel te weten dat de Verenigde Staten
de gangmaker zijn voor het tot stand komen van een dergelijke
resolutie. Bovendien zal er een multilaterale controlemacht moeten
zijn, een politiemacht en zelfs een legermacht. Over een deelname
daaraan zouden we toch ook eens moeten nadenken. Ik hoop dat die
zaken een voorbeeld mogen zijn voor mijn stelling dat we eigenlijk
dezelfde Waarden en Belangen delen. De transportakkoorden
kunnen we wellicht op een andere gelegenheid bespreken. Ik wil het
hierbij laten.

nombre de valeurs et d'intérêts en
commun, et cela s'applique
également à la solution au conflit
israélo-palestinien et à l'après-
guerre en Irak. Il y a peu de
choses qui pourraient nous
diviser.

M. Henry a peut-être raison quand
il dit que la guerre a été gagnée
en Irak mais pas la paix. Je pense
que, dans un avenir proche, les
Etats-Unis et l'Europe se
retrouveront devant les mêmes
défis. Je plaide pour la mise en
place d'un gouvernement irakien
provisoire le 30 juin au plus tard et
pour une supervision de l'ONU.
Une force de contrôle multilatérale
est nécessaire.

01.14 Louis Michel, ministre: La résolution des Nations unies

devrait arriver avant le 30 juin. Nous avons fait connaître via Javier
Solana quels étaient les éléments qui devaient se retrouver dans
cette résolution, à propos notamment du mandat des Nations unies. Il
y a actuellement une discussion et un échange d'informations par le
biais des membres permanents et non permanents du Conseil de
sécurité.

01.14 Minister Louis Michel: De

resolutie van de Verenigde Naties
zou vóór 30 juni moeten zijn
goedgekeurd. Wij hebben ons
standpunt reeds bekendgemaakt
door toedoen van de heer Javier
Solana, evenals de bepalingen
die, volgens ons, in die resolutie
zouden moeten voorkomen, onder
meer wat het mandaat van de
Verenigde Naties betreft. Op het
ogenblik zijn besprekingen aan de
gang via de permanente en niet-
permanente vertegenwoordigers
bij de Verenigde naties.

CRIV 51

COM 227

20/04/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

01.15 Karel Pinxten (VLD): Mevrouw de voorzitter, ik heb eigenlijk

alleen een vraag. Als er een resolutie komt van de Verenigde Naties
met betrekking tot Irak, mag ik er dan vanuit gaan dat ons land zijn
verantwoordelijkheid gaat nemen? Dat is immers een verschuiving
van een unilaterale naar een multilaterale aanpak, met natuurlijk een
merkwaardige twist in de houding.

(...)

01.15 Karel Pinxten (VLD): La

Belgique assumera-t-elle ses
responsabilités lorsqu'une
résolution de l'ONU sur l'Irak verra
le jour ?

01.16 Minister Louis Michel: Dat is natuurlijk een zeer pertinente

vraag, maar ook een zeer moeilijke vraag. Wij zullen onze
verantwoordelijkheid opnemen ten aanzien van onze verplichtingen
tegenover de Verenigde Naties. Als dat moet, zullen we dat natuurlijk
doen, rekeninghoudend met de middelen waarover wij beschikken. U
weet dat onze strijdmacht in Afghanistan zal worden verdubbeld. Dat
heeft natuurlijk ook te maken met wat er in Irak zal gebeuren. Dat is
ook een manier om bij te dragen aan het hele systeem van de
Verenigde Naties.

(...)

Ik begrijp die glimlach. Of ik bereid ben een aanwezigheid van
Belgische troepen in Irak te verdedigen? Tot nu toe in geen enkel
geval, maar we beschikken niet over alle elementen. Men mag nooit
`jamais' zeggen. We zullen zien.

01.16 Louis Michel, ministre: Il

s'agit d'une question pertinente et
particulièrement complexe. Nous
devons prendre nos
responsabilités en tenant compte
de nos obligations à l'égard des
Nations Unies et des moyens
disponibles. Nos troupes basées
en Afghanistan seront doublées.
C'est une façon d'apporter une
contribution. Je ne suis
actuellement pas encore disposé
à défendre l'idée de l'envoi de
troupes belges en Irak. Mais je ne
dis pas "jamais".

Si, par exemple, à un moment donné, il y a une initiative européenne
couverte par les Nations unies ou s'il y a une initiative des Nations
unies et qu'on nous sollicite en fonction des moyens dont nous
disposons, nous respecterons nos engagements vis-à-vis des
organisations dans lesquelles nous sommes intégrés. Mais il y a
plusieurs manières de le faire. Notamment, le doublement de nos
capacités en Afghanistan, vous n'imaginez quand même pas que
c'est sans effet sur la situation en Irak?

Als België om een inspanning
gevraagd wordt, bijvoorbeeld in
het kader van de Verenigde
Naties, zullen wij onze
verbintenissen nakomen,
afhankelijk van onze middelen.
Een verdubbeling van onze
capaciteit in Afghanistan zal
ongetwijfeld gevolgen hebben
voor de situatie in Irak.

01.17 Raymond Langendries (cdH): Il faudrait regarder

proportionnellement ce que nous avons fait déjà dans un certain
nombre de missions, par rapport à d'autres partenaires.

01.17 Raymond Langendries

(cdH): Een en ander hangt dus af
van onze middelen. We moeten
ook kijken welke inspanningen
België nu al levert.

01.18 Louis Michel, ministre: Pour le moment, la Belgique, en

Afghanistan par exemple, est le cinquième contributeur. Ce n'est
déjà pas mal.

01.18 Minister Louis Michel:

België levert de op vier na
grootste bijdrage voor
Afghanistan.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

La présidente: Monsieur le ministre, nous vous remercions beaucoup. Je crois que nous avons eu un bon
débat sur la question des relations transatlantiques. Nos travaux n'en sont pas pour autant terminés
puisqu'il y a encore une série de questions et d'interpellations, mais ce sera Mme la secrétaire d'État Ries,
que je salue, qui y répondra.

20/04/2004

CRIV 51

COM 227

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

02 Interpellatie van de heer Roel Deseyn tot de vice-eerste minister en minister van Buitenlandse

Zaken over "de Belgische wapenexport" (nr. 207)

02 Interpellation de M. Roel Deseyn au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères

sur "les exportations belges d'armes" (n°207)

02.01 Roel Deseyn (CD&V): Dank u, mevrouw de voorzitter. Mijn

hoop is ijdel gebleken, want ik heb mijn interpellatie steeds
uitgesteld. Ze was drie maanden geleden reeds ingediend. Ik ben blij
dat er vandaag een antwoord zal komen van mevrouw de
staatssecretaris. Het onderwerp verdient zeker enige aandacht en
repliek van de minister van Buitenlandse Zaken, maar helaas is dit
vandaag niet mogelijk.

Ik wil van in het begin duidelijk maken dat we een stuk op weg zijn
naar de defederalisering van de wapenexport, maar het proces is nog
niet volledig voltrokken. Ik wil bij het begin van mijn interpellatie
benadrukken dat ik het grootste respect heb voor de regionale
autonomie die de Gewesten is toebedeeld.

Toch vind ik dat we op federaal niveau niet kunnen zwijgen over wat
er gebeurt op het vlak van wapenexport en transport omdat het
geheel nog een sterk federaal accent heeft, bij wijze van het leveren
van de exportverzekeringen en door de federale wetgeving. Als we
zien hoe moeilijk het is om enige coherentie te krijgen in het politieke
debat hieromtrent, bijvoorbeeld de bouw van de wapenfabriek in
Tanzania waar wij door onze interpellaties federaal toch de
uiteindelijke beleidsbeslissing beïnvloed hebben, niet alleen op het
niveau van het Waalse Gewest maar ook het logische gevolg dat
Delcredere geen kredietverzekering kon toestaan. Ik heb even kort
het kader geschetst om aan te tonen dat de discussie ook in dit
parlement en in deze commissie op zijn plaats is en nog een zekere
actualiteitswaarde heeft.

Enkele maanden geleden hebben wij als commissaris van deze
commissie een evaluatie ontvangen van het forum voor vredesactie,
die nogal verbouwereerd waren door het optreden van minister
Michel die zei dat het jaarverslag over wapenexport nog niet
voorgesteld was in deze Kamercommissie, ondanks vroegere
beloften en clausules in de wetgeving. De minister zei op
16 januari 2004 dat hij het niet nodig vond om dit verslag toe te
lichten in het Parlement. Het forum voor vredesactie heeft toen zelf
het initiatief genomen om na te gaan waarover de leveringen gaan,
over welke goederen het gaat en welke vergunningen werden
afgeleverd. Zo kon men een reconstructie maken van een veertigtal
contracten, die slechts 15 procent van de totale uitvoerwaarde
vertegenwoordigen. Dit was evenwel zeer indicatief, omdat zij enkele
nuttige kanttekeningen plaatsten bij deze toekenningen.

Om enkele cijfers te geven: meerdere contracten hebben dictaturen
als eindbestemming, dit zou gaan om 74 procent van de totale
teruggevonden exportwaarde.

Nog eens veertien andere contracten hadden de Verenigde Staten
van Amerika of het Verenigd Koninkrijk als bestemming en dat op
een moment dat vrij duidelijk was dat de twee landen afstevenden op
een confrontatie met Irak. We hebben het ook nog over de zware
interne conflicten in bepaalde landen zoals in Israël, Nepal, India,

02.01 Roel Deseyn (CD&V): J'ai

un profond respect pour
l'autonomie régionale, mais je
trouve néanmoins qu'au niveau
fédéral, nous ne pouvons nous
taire sur la politique de notre pays
en matière d'armement. Le Forum
voor Vredesactie a été assez
abasourdi par la réaction du
ministre Michel à son rapport 2002
sur les exportations d'armes de la
Belgique. Le ministre n'a pas jugé
nécessaire de soumettre le
rapport au Parlement, alors que
ce rapport montre que certaines
décisions belges se moquent du
code de conduite européen.

Le ministre est-il d'accord avec le
contenu du rapport?

Si ce n'est pas le cas, peut-il
motiver sa position?

Comment justifie-t-il des livraisons
d'armes à des pays comme
l'Arabie Saoudite, le Pakistan, le
Liban, le Népal, la Tanzanie et les
Philippines?

Le ministre estime-t-il que les
Régions peuvent mener une
politique étrangère autonome sans
aller à l'encontre de l'intérêt
national de la Belgique?

Le ministre se concerte-t-il avec
ses collègues de l'Economie et de
la Coopération au développement
sur les dossiers sensibles?

Quels critères son représentant au
conseil d'administration du
Ducroire utilise-t-il dans les
dossiers d'exportation sensibles
sur le plan éthique?

CRIV 51

COM 227

20/04/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Filippijnen, Pakistan enzovoort.

De eisen van de civiele maatschappij die wij als parlementsleden
terecht kunnen claimen met name meer transparantie en meer
toelichtingen van de regering zijn zeker terecht. We zien echter dat
het rapport zoals officieel afgeleverd bitter weinig informatie,
toelichtingen en toetsing aan de wetgeving bevat. Als we dat
vergelijken met hetgeen onze buurlanden in dit verband organiseren
bijvoorbeeld Nederland wordt elke individuele vergunning daar
gedetailleerd openbaar gemaakt. Dit ondermijnt allerminst de positie
van de bedrijven want men garandeert een zekere vorm van
anonimiteit. Men licht wel de hoeveelheid, de aard, de bestemming
en voor welke klant in detail toe, maar men hoeft daarom geen
bedrijf in diskrediet te brengen.

We bekijken heel concreet enkele elementen van het rapport 2002
betreffende de situatie in Israël en Palestina. Wij moeten daarop
federaal blijven hameren omdat we zien dat een dergelijke levering
in strijd was met de Europese gedragscode waartoe wij ons als
lidstaat hebben verbonden. Een van de criteria daarin is het niet-
leveren van wapens die gewapende conflicten uitlokken of
verergeren. Ik denk dat uit hetgeen we nu zien in Israël en Palestina
de overtreding van dit criterium duidelijk blijkt.

Een ander criterium is het niet-leveren wanneer er een duidelijk risico
bestaat dat het ontvangende land het materiaal gebruikt voor
agressie tegenover een ander land. Ik geef als voorbeeld het gebruik
in Palestijns bezet gebied. Ik had het ook al over de dictatuur in
Saoedi-Arabië en in Brunei. Wat betreft het risico dat ontvangende
landen het materiaal voor agressie inzetten, denk ik daarbij aan de
coalitie tegen Irak die een vijfde van alle wapenexportvergunningen
vertegenwoordigt.

Laten we even bekijken wat het Europees Parlement hieromtrent
heeft gedaan. Het Europees Parlement heeft een resolutie opgesteld
waar men na de besprekingen tot de nogal cynische conclusie komt
dat alle financiële hulp, bijvoorbeeld aan Nepal, moet worden
gescreend terwijl België als lidstaat zonder verpinken een weinig
kritische houding aanneemt en de zaken zomaar laat passeren. We
zien dus een belangrijke discrepantie en we stellen vast dat de
Belgische europarlementsleden nogal met deze kwestie verveeld
zitten.

Ik wil u in dit verband en in het licht van dit wapenrapport de
volgende vragen stellen.

Ten eerste, bent u het eens met de inhoudelijke commentaren bij het
rapport, zoals voorgesteld door het forum voor vredesactie, over de
Belgische wapenexport van 2002? Zo nee, dreigt er een
problematische situatie te ontstaan, want deze elementen werden
bijeengeharkt uit louter officiële verslagen van deze commissie, uit
toelichtingen in het Parlement en uit de verantwoording van België
voor deze leveringen.

Bent u, ten tweede, van oordeel dat wapens meer zijn dan louter
handelswaren? Ik denk dat dit een terechte vraag is. Herinner u onze
discussie met minister Moerman die zegt enkel de economische
toetsing te doen en de rest in handen van de Gewesten legt. Dit

20/04/2004

CRIV 51

COM 227

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

wordt evenwel problematisch als we de wapenleveringen aan landen
als Saoedi-Arabië, Pakistan, Libanon, Nepal, Mexico, Filippijnen en
Tanzania in acht nemen. Deze landen hebben sterke interferenties
met het Belgisch buitenlands beleid, niet alleen volgens de letter van
de wet, maar ook gezien onze engagementen en houding ten
aanzien van deze landen. Vindt u dat de regering hier zomaar de
handen kan vanaf houden en stellen dat ze daar niks mee te maken
heeft? Zo houdt ze geen rekening met de federale wetgeving en de
rol van Delcredere.

Ten derde, welke garantie heeft u dat uw ethisch buitenlands beleid
niet in het gedrang gebracht wordt door die exportlicenties afgeleverd
door de Gewesten? Heden beweren de Gewesten op weg te zijn naar
een autonoom buitenlands beleid, soms met alle problemen van
dien. Als zij die rol wettelijk krijgen toebedeeld, moeten zij die ook
waarmaken. Kan, in dit licht, federaal door de minister van
Buitenlandse Zaken nog steeds een ethisch coherent buitenlands
beleid geclaimd worden? Dat lijkt me nogal problematisch.

Ten vierde, pleegt u overleg op federaal niveau natuurlijk met de
ministers van Economie en Ontwikkelingssamenwerking inzake die
ethisch gevoelige exportdossiers? Ik wil meteen de kritiek
weerleggen dat we in het verleden gepleit hebben dat de minister
van Ontwikkelingssamenwerking autonoom zou kunnen optreden.
Dat is natuurlijk waar, maar dan gaat het voornamelijk over
budgetbesteding. Als het gaat over eindbeslissingen in verband met
de wapenlevering, moet een zekere afstemming gebeuren. Zoniet
riskeren we een mal figuur te slaan en kunnen we nog amper
spreken van een Belgisch buitenlands beleid. Hier zijn we uiteraard
zeer bezorgd om.

Is er dus overleg rond die dossiers? In het licht van de vergadering
van de raden van bestuur van Delcredere waar de ministers
vertegenwoordigd zijn is het logisch dat er vooraf een overleg zou
zijn door de ministers of door de vertegenwoordigers teneinde op die
raad van bestuur waar ook andere instanties vertegenwoordigd zijn
eendrachtig te kunnen spreken.

Ten vijfde, specifiek voor de minister van Buitenlandse Zaken, die u
hier vertegenwoordigt, welke criteria hanteert u dan? Zegt u zoals
de minister van Economie hier is komen vertellen dat het louter
gaat over het economische aspect, over het louter uitvoeren van een
wet en dat het de Gewesten zijn die beslissen? Geeft u uw
vertegenwoordiger toch nog de opdracht mee een aantal ethische
criteria, een aantal toetsstenen, in de debatten in te bouwen om
enigszins consequent te zijn met de houding die u altijd hebt
aangenomen? Tot zover mijn interpellatie.

02.02 Frédérique Ries, secrétaire d'Etat: Madame la présidente, je

voudrais remercier M. Deseyn pour sa question et le rassurer quant à
l'importance que M. Louis Michel accorde à ce dossier. C'est
uniquement pour une raison d'agenda surchargé et je pense qu'il
vous en a parlé qu'il a dû vous quitter.

02.02

Staatssecretaris

Frédérique Ries: Ik dank de heer
Deseyn voor zijn vraag waaraan
de heer Michel veel belang hecht.
Wegens andere verplichtingen
heeft hij de vergadering moeten
verlaten.

Ik kom nu tot het antwoord op uw eerste vraag. Zoals elk jaar werd
het jaarverslag betreffende de uitvoer voor 2002 tijdig bij het

Le gouvernement a déposé à
temps le rapport sur les

CRIV 51

COM 227

20/04/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Parlement ingediend, namelijk in juli 2003. Tevens was, zoals elk
jaar, bij het verslag een lijst gevoegd met de inlichtingen over de
verleende vergunningen land per land. Deze lijst is bestemd voor de
parlementsleden. Overigens is het u zeker bekend dat sedert het
verslag van juli 2000 de transparantie op dit vlak sterk verbeterd
werd. Er staan in het verslag van het forum voor vredesactie
dienaangaande vergissingen.

Wat betreft uw tweede vraag, de wet over de wapenuitvoer van
1991, zoals gewijzigd in juli 2003, voorziet in criteria die het
onderzoek voor een aanvraag tot uitvoer regelen. Deze criteria
werden nauwgezet nageleefd, rekening houdend met de aard en de
bestemmeling van het uitgevoerde materieel. De Gewesten, u hebt
het reeds gezegd, zijn sedert 1 september 2003 terzake bevoegd. Zij
passen de wet van 1991 toe, zoals gewijzigd in juli 2003, dus
inclusief de criteria van de Europese gedragscode. De Gewesten
houden zich aan dezelfde internationale verplichtingen als de
federale staat.

Wat betreft uw vierde en vijfde vraag, ik moet onderstrepen dat er in
de huidige raad van bestuur van de Delcrederedienst geen
vertegenwoordiger is van de minister van Buitenlandse Zaken. De
beslissing van Delcredere inzake de economische risico's verbonden
aan de uitvoertransactie wordt genomen onder de expliciete
opschortende voorwaarde van de toekenning van de
uitvoervergunningen.

Zo een beslissing loopt derhalve helemaal niet vooruit op de
beslissing over de vergunning. Die laatste wordt slechts genomen
nadat de aanvraag is ingediend. De opportuniteit van de toekenning
van de vergunning wordt beoordeeld op basis van de criteria van de
wet inzake wapenuitvoer. In geval van weigering van de
uitvoervergunningen vervalt uiteraard de eventuele exportwaarborg
van Delcredere.

exportations d'armes en 2002.
Lors de l'examen des demandes,
il a respecté strictement les
critères légaux. Le rapport
comporte une annexe offrant une
vue d'esemble par pays et, de ce
fait, il est beaucoup plus
transparent depuis juillet 2000. Le
Forum voor Vredesactie se
trompe sur plusieurs points.
Depuis le 1

septembre 2003, les

Régions sont compétentes pour
les exportations d'armes. Elles
observent le prescrit légal et
respectent le code de conduite
européen.

Je rappelle qu'aucun représentant
du ministre des Affaires
étrangères ne siège au conseil
d'administration de l'Office du
Ducroire, lequel prend ses
décisions sous la condition
suspensive de l'octroi d'une
licence d'exportation.

02.03 Roel Deseyn (CD&V): Mevrouw de staatssecretaris, het klinkt

natuurlijk zeer mooi: conform de wetten gehandeld, criteria, de
Europese gedragscode.

Wij zien echter die kritiek werd ook door verschillende fora
geformuleerd dat er toch flagrante schendingen zijn. Ik heb enkele
criteria specifiek vernoemd ten aanzien van binnenlandse conflicten
en ten aanzien van nakende conflicten met andere landen waarbij
men toch kan spreken van manifeste schendingen. Het enige dat u
daartegenover formuleert, is: "Er zijn vergissingen in dergelijke
appreciaties." Het is toch zeer evident dat ik vandaag graag wil weten
welke vergissingen u zeer concreet bedoelt.

Het rapport, voorgelegd aan de parlementsleden, onvoldoende
gedetailleerd, zou nu bijgestuurd worden, zo belooft u. Wij nemen
daarvan akte. Maar het gaat over een deel dat inhoudelijk nog
federale materie was, terwijl het debat inhoudelijk gaat over de
exportlicenties zoals die vroeger werden toegekend.

De prangende vraag die blijft hangen, luidt: over welke vergissingen
hebt u het concreet? Ik zei net al dat de kritiek uitsluitend
gedistilleerd is uit officiële documenten. Ofwel is er een fout in de
communicatie gebeurd, ofwel is er een politiek inhoudelijke fout

02.03 Roel Deseyn (CD&V): La

secrétaire d'Etat pourrait-elle
préciser de quelles erreurs le
Forum s'est rendu coupable, à son
estime?

Personne ne peut nier que des
violations flagrantes de notre
législation sur les armes ont été
commises. Le rapport sur les
exportations d'armes est trop
général. Je me réjouis qu'il soit
retravaillé.

20/04/2004

CRIV 51

COM 227

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

gemaakt. Ik zou graag van u weten op welke vergissing u alludeert.

02.04 Frédérique Ries, secrétaire d'Etat: Il faut préciser ici qu'il y a

des erreurs et des approximations dans le rapport du "Forum d'Action
pour la Paix" que j'ai évoqué. Je pense que ce n'est pas à nous
d'intervenir sur des cas particuliers, ce que le gouvernement ne fait
jamais dans son rapport global au parlement concernant ces
licences. Il n'intervient pas sur les questions précises pour des
raisons qui figurent dans la loi.

Je dois renvoyer M. Deseyn au rapport que le gouvernement a fait
au parlement et qui précise, ce que nous ne faisons pas ici pour des
raisons de timing, les réponses aux questions et les cas particuliers
où nous estimons qu'il y a des erreurs et des approximations dans le
rapport du "Forum d'Action pour la Paix".

02.04

Staatssecretaris

Frédérique Ries: Het verslag van
het "Forum voor Vredesactie"
bevat fouten en schattingen. Ik
kan het hier niet over individuele
gevallen hebben. Daarvoor
verwijs ik u naar het
regeringsverslag ter zake.

02.05 Roel Deseyn (CD&V): Ik wil gewoon zeggen dat het natuurlijk

absurd is! De regering stelt een rapport op, er wordt kritiek op
gegeven en als repliek op de kritiek zegt men: kijk naar het rapport.
Daarvan heeft men zelf vijf minuten daarvoor gezegd dat het toen
nog niet zo transparant was, dat men inderdaad niet kon weten
waarover her precies ging. Ik vind dat een zeer vreemde uitleg die
aantoont dat er toch iets niet helemaal pluis is geweest in die
dossiers.

02.05 Roel Deseyn (CD&V):

Lorsque je formule une critique
concernant l'exportation d'armes,
le gouvernement rétorque que le
rapport manquait peut-être de
clarté par le passé. C'est la
preuve manifeste que quelque
chose ne tournait pas rond.

De voorzitter: Waarvan akte. De staatssecretaris verwees in haar
laatste repliek niet naar het rapport van het forum, maar wel naar het
rapport van de regering.

Le président: La secrétaire d'Etat
ne faisait pas référence au rapport
du Forum voor Vredesactie, mais
à celui du gouvernement.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

03 Interpellatie van de heer Pieter De Crem tot de vice-eerste minister en minister van

Buitenlandse Zaken over "de uitlevering van Papa Wemba aan België" (nr. 259)

03 Interpellation de M. Pieter De Crem au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères

sur "l'extradition de Papa Wemba vers la Belgique" (n° 259)

03.01 Pieter De Crem (CD&V): Mevrouw de voorzitter, mevrouw de

staatssecretaris, we lazen in de krant dat de Congolese zanger papa
Wemba in Frankrijk werd aangehouden en aan België wordt
uitgeleverd. Tegen hem zou een gerechtelijk onderzoek lopen rond
clandestiene immigratie van honderden Congolezen onder de
dekmantel van muzikale activiteiten. De feiten waren op zich niet
nieuw: ze waren ons bekend.

Nu moet het toch wel zo zijn dat onze ambassade in Kinshasa toch
op een of andere manier op de hoogte geweest moet zijn of minstens
vermoedens had van dergelijke praktijken van mensensmokkel. Het
lijkt mij echt onwaarschijnlijk dat de ambassade, indien zij op de
hoogte was of vermoedens had van praktijken van mensensmokkel,
het kabinet of de minister van Buitenlandse Zaken hierover niet
inlichtte. Een dergelijke stroom van aanvragen zou toch heel
duidelijk de interpretatie moeten geven van zaken die niet koosjer
zijn.

Ik heb een aantal vragen daarover en zal het ook heel kort maken.

03.01 Pieter De Crem (CD&V):

Le chanteur congolais Papa
Wemba est impliqué dans une
affaire de traite d'êtres humains à
grande échelle. La justice a ouvert
une enquête contre lui. Il me
paraît peu probable que
l'ambassade de Belgique au
Congo n'avait pas de soupçons
quant à ses pratiques. Si elle en
avait, elle en a probablement
informé le ministre des Affaires
étrangères.

L'ambassade avait-elle de tels
soupçons? A-t-elle informé le
ministre?

L'ambassade a-t-elle délivré, à

CRIV 51

COM 227

20/04/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Is de ambassade in kennis gesteld of had zij vermoedens van
dergelijke praktijken?

Is het kabinet van de minister ingelicht geworden over deze
praktijken en de mogelijke implicaties ervan? Aangenomen dat de
ambassade deze informatie heeft gegeven, wanneer en op welke
manier is dit gebeurd en over welke praktijken ging het? Welke
reactie werd door het kabinet of de minister aan de ambassade
gegeven? Wanneer werd er gereageerd?

Dan is de vraag natuurlijk of er met of zonder medeweten van het
kabinet van de minister door de ambassade visa werden uitgereikt
aan personen of groepen van personen waarvan de ambassade zelf
wist dat op hen een verdenking rustte van actieve of passieve
betrokkenheid bij mensenhandel? Dank u.

l'insu du ministre ou non, des
visas à des personnes
soupçonnées d'être impliquées
dans un trafic d'êtres humains?

03.02 Staatssecretaris Frédérique Ries: De Belgische ambassade in

Kinshasa gaat om principiële redenen steeds omzichtig om met de
visumaanvragen die bij haar worden ingediend. Congo is een land
waar een groot risico op illegale immigratie bestaat. Elke
visumaanvraag wordt geval per geval nagekeken en zeer omzichtig
behandeld. De ambassade is net als de Belgische politie en
gerechtelijke diensten op de hoogte van de meeste werkwijzen die de
mensensmokkelaars of illegale immigranten gebruiken om naar
België of Europa te komen of te reizen.

Wat het probleem van de illegale immigratie in het algemeen betreft:
naar aanleiding van specifieke gevallen nemen onze diensten
regelmatig contact op met de bevoegde politie en gerechtelijke
diensten. Ik moedig onze administratie aan om alle informatie over
mensenhandel en illegale immigratie dus niet alleen in verband
met visa door te geven aan de betrokken diensten binnen en buiten
het departement. Aangezien gerechtelijke of politionele onderzoeken
uit de aard van de zaak geheim zijn, is onze administratie evenwel
vaak niet op de hoogte van bepaalde dossiers inzake mensenhandel
en kan zij de betrokken diplomatieke posten er dan ook niet altijd van
op de hoogte brengen.

Het fenomeen van de illegale immigratie via artiestengroepen blijkt
reeds enige tijd te bestaan. Het gaat daarbij hoofdzakelijk om
Congolese groepen. Zowel officieel erkende artiestengroepen als
valse groepen komen in aanmerking voor een dergelijke fraude. In
beide gevallen wordt een visumaanvraag ingediend om naar België
of Europa te reizen. Er wordt dan voor alle leden van de groep een
visum voor drie maanden aangevraagd met meerdere
binnenkomsten. De betrokkenen leveren de nodige uitnodigingen, de
verbintenissen voor de tenlasteneming, de hotelreservaties, de
reservaties van zalen enzovoort. Deze gegevens worden
nagetrokken bij de uitnodigende organisaties of concertzalen.
Wanneer de groep in Europa aankomt worden de paspoorten
gerecupereerd door een lid van de organisatie en teruggestuurd naar
Kinshasa waar ze worden vervalst door de foto te veranderen. Deze
vervalste paspoorten worden dan door andere personen gebruikt om
op hun beurt naar Europa of België te komen of te reizen. Uit
resultaten van onderzoek blijkt dat dergelijke paspoorten soms tot
drie maal kunnen worden gebruikt.

03.02

Frédérique Ries,

secrétaire d'Etat: L'ambassade au
Congo examine toujours très
minutieusement les demandes de
visa car le risque d'immigration
illégale est élevé. L'ambassade
connaît les pratiques des
trafiquants d'êtres humains. Tant
l'ambassade que l'administration
entretiennent des contacts
réguliers avec la police et la
justice. Dans la mesure où les
enquêtes judiciaires et policières
sont confidentielles, il est fréquent
que l'administration n'ait pas
connaissance de certains
dossiers. Cela vaut également
pour les postes diplomatiques.

Les cas de fraude par le biais de
groupes d'artistes sont connus.
Les demandes de visa initiales
sont sérieuses mais les visas sont
ensuite recyclés. En principe,
l'Office des étrangers examine les
demandes de visa des Congolais
mais l'ambassade peut agir seule
à titre exceptionnel.

Au mois de février 2003, le SPF
Affaires étrangères a lui-même
invité un groupe congolais. A
l'époque, l'ambassade a très
scrupuleusement examiné les
demandes de visa et a
notamment demandé des
informations au service de
renseignement national congolais
et au ministère congolais de la
culture. Les autorités congolaises
se sont engagées à rapatrier tous

20/04/2004

CRIV 51

COM 227

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

In het Schengen-gebied en dus zonder enig identiteitsdocument
vragen die mensen asiel onder een andere identiteit dan deze die
staat in de paspoorten.

Ik kan u verzekeren dat zodra één van onze diplomatieke
vertegenwoordigingen in het buitenland vermoedens heeft van
mensensmokkel of illegale migratie zij dit onmiddellijk aan ons
departement meldt dat op zijn beurt deze informatie doorspeelt aan
de bevoegde Belgische diensten.

De instructies inzake visumafgifte voorzien dat aanvragen van
Congolese onderdanen in principe moeten worden voorgelegd aan
de dienst Vreemdelingenzaken. In uitzonderingsgevallen kan de
ambassade eventueel het visum zelf afleveren. De consultatie van
de dienst Vreemdelingenzaken heeft hoofdzakelijk tot doel een
controle uit te oefenen op de persoon die de visumaanvrager
uitnodigt naar België.

In het specifieke geval van februari 2003 was de uitnodigende partij
de FOD Buitenlandse Zaken zelf in het kader van de Afrikaanse
week. Onze ambassade heeft toen de aanvrager aan een
buitengewone controle onderworpen en specifieke waarborgen
gevraagd. Meer bepaald werd de lijst van visumaanvragers
voorgelegd aan de ALR, de Congolese nationale inlichtingendienst.
De ambassade heeft ook attesten gevraagd en verkregen van het
Congolese ministerie van Cultuur dat bevestigde dat alle aanvragers
wel degelijk artiesten waren en deel uitmaken van de groep van
Papa Wemba.

Bovendien werd van de Congolese autoriteiten de verbintenis
bekomen dat in geval van illegaal verblijf alle betrokkenen zouden
teruggenomen worden door Congo. Ook waren alle voorwaarden
voor afgifte van een visum vervuld. Zoals ik al gezegd heb ging het
om de hotelreservatie, het duidelijk vastgesteld doel van de reis, de
vliegtuigtickets op naam heen en terug en de financiële dekking.

Uit de werkwijze van mensensmokkelaars blijkt in het algemeen dat
in vele gevallen de initiële visumaanvraag gegrond en bona fide is.
Het is in de meeste gevallen pas door het achteraf vervalsen en
opnieuw gebruiken van het paspoort en het visum dat de
clandestiene immigratie gebeurt. Op dit vlak is het belang van een
grondige grenscontrole dan ook essentieel.

Ten slotte dien ik er ook op te wijzen dat Papa Wemba zelf over
verblijfsrecht beschikt in Frankrijk en bijgevolg geen visum heeft om
naar België te komen.

Zijn uitlevering van enkele weken geleden werd rechtstreeks
geregeld door de beide ministeries van Justitie, zonder tussenkomst
van ons departement.

les membres du groupe s'il devait
s'avérer qu'il s'agissait d'un cas
d'immigration clandestine.

Personnellement, Papa Wemba
n'a pas besoin d'un visa pour
pénétrer sur le territoire belge
étant donné qu'il dispose d'un
permis de séjour en France. Le
ministère de la Justice a réglé son
expulsion.

03.03 Pieter De Crem (CD&V): Mevrouw de voorzitter, mevrouw de

staatssecretaris, waar bevindt hij zich nu op dit moment? Bevindt hij
zich in Europa?

03.03 Pieter De Crem (CD&V):

La secrétaire d'Etat a-t-elle le
moindre idée de l'endroit où
pourrait se trouver Papa Wemba
en ce moment.

03.04 Frédérique Ries, secrétaire d'Etat: Pas en Belgique, en tout

CRIV 51

COM 227

20/04/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

cas.

03.05 Pieter De Crem (CD&V): Ik weet hoe moeilijk het is. Onze

diensten zouden echter bij het vertrek in Kinshasa toch moeten
zorgen dat er een bijzondere controle is op het moment dat men aan
boord gaat van het vliegtuig.

U weet immers dat in de hele problematiek van illegale aankomsten
op het grondgebied van België de vervoerders, in dit geval de
luchtvaartmaatschappijen, een boeteclausule en ik durf het woord
bijna niet te gebruiken een terugnameplicht hebben.

Wanneer er aanwijzingen zijn van fraude, dan kan men heel duidelijk
optreden. Het zou goed zijn als onze diplomatieke posten in
bijvoorbeeld Kinshasa daar nog eens op zouden gewezen worden.

03.05 Pieter De Crem (CD&V):Je

préconise que nos services
diplomatiques au Congo
s'efforcent de contrôler
scrupuleusement les passagers
des avions à destination de notre
pays. De cette façon, de tels
incidents pourront être évités.

03.06 Frédérique Ries, secrétaire d'Etat: En ce qui concerne la

situation de Papa Wemba, nous n'avons pas d'éléments à apporter. Il
est évident que, lorsqu'il y a une enquête de police, nous ne sommes
pas tenus au courant de façon aussi directe. Je n'ai donc pas de
réponse à apporter quant à l'endroit où il se trouve, si ce n'est qu'il
n'est effectivement pas en Belgique.

03.06

Staatssecretaris

Frédérique Ries: Ik heb geen
informatie over Papa Wemba. Ik
weet alleen dat hij op dit moment
niet in België is.

Motions
Moties

En conclusion de cette discussion les motions suivantes ont été déposées.
Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties ingediend.

Une motion de recommandation a été déposée par MM. Pieter De Crem et Roel Deseyn et est libellée
comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu l'interpellation de M. Pieter De Crem
et la réponse de la secrétaire d'Etat aux Affaires européennes, adjointe au ministre des Affaires
étrangères,
demande au gouvernement
de faire la clarté sur l'implication du SPF Affaires étrangères dans la délivrance de visas à des personnes
soupçonnées de se livrer à la traite des êtres humains."

Een motie van aanbeveling werd ingediend door de heren Pieter De Crem en Roel Deseyn en luidt als
volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellatie van de heer Pieter De Crem
en het antwoord van de staatssecretaris voor Europese Zaken, toegevoegd aan de minister van
Buitenlandse Zaken,
vraagt de regering
duidelijkheid te scheppen over de betrokkenheid van de FOD Buitenlandse Zaken bij het uitreiken van
visa aan personen die verdacht worden van mensensmokkel."

Une motion pure et simple a été déposée par Mme Josée Lejeune.

Een eenvoudige motie werd ingediend door mevrouw Josée Lejeune.

Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La discussion est close.
Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking is gesloten.

Ik kom tot de volgende interpellatie van collega De Crem over de Belgische houding ten aanzien van
Rwanda.

20/04/2004

CRIV 51

COM 227

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

03.07 Pieter De Crem (CD&V): Mevrouw de voorzitter, ik zou willen

voorstellen om de interpellatie naar een latere datum te verschuiven,
omdat ik graag het niet-aanwezige regeringslid daarover zou willen
interpelleren.

03.07 Pieter De Crem (CD&V):

Je préfère développer cette
interpellation en présence du
ministre des Affaires étrangères.

De voorzitter: Daarover beslist u zelf, maar u weet dat dit kan
betekenen dat het een aantal weken duurt vooraleer we de
mogelijkheid daartoe hebben. Als u, dit wetende, toch vraagt om de
interpellatie uit te stellen, is dat in orde. Ik kan u in ieder geval nu al
...

Le président: Dans ce cas, elle
ne pourra probablement avoir lieu
que dans quelques semaines.

03.08 Pieter De Crem (CD&V): Ik heb mijn interpellatie gericht aan

de minister van Buitenlandse Zaken en zou hem graag persoonlijk
interpelleren.

De voorzitter: Interpellatie nr. 271 van de heer De Crem wordt uitgesteld.

04 Interpellatie van de heer Roel Deseyn tot de vice-eerste minister en minister van Buitenlandse

Zaken over "de Belgische wapenleveringen aan Nepal" (nr. 272)

04 Interpellation de M. Roel Deseyn au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères

sur "les livraisons d'armes belges au Népal" (n°272)

04.01 Roel Deseyn (CD&V): Mevrouw de voorzitter, mevrouw de

staatssecretaris, wij hebben destijds de hele heisa gehad over de
wapenleveringen aan Nepal. Het is niet nodig om daarop uitvoerig
terug te komen, maar het is wel belangrijk hoe wij nu omgaan met de
situatie in dit land. Enkele jaren geleden zijn vanuit de Belgische
regering engagementen genomen dat wij bijzonder waakzaam
zouden zijn. In dit verband ben ik even in de archieven gedoken. In
het commissieverslag van 15 oktober 2002, toen ik pas in dit
Parlement zat, las ik dat de minister van Buitenlandse Zaken er prat
op ging dat de ontwikkelingen in Nepal een gelegenheid waren om
voort te bouwen op een engagement van de internationale
gemeenschap. Ik citeer: "Thans doet zich voor die gemeenschap de
kans voor om via een geïntegreerde" dat is niet onbelangrijk "en
brede aanpak bij te dragen tot de ondersteuning van de Nepalese
democratie. Die steun zal volgens de meeste gesprekspartners een
belangrijke component dienen te bevatten, gericht op de omkadering
van de Nepalese autoriteiten op vlak van de mensenrechten." De
minister verwijst nog naar zijn contacten met de National Human
Rights Commission enzovoort. Hij heeft heel wat voornemens om de
toepassing van de mensenrechten te laten eerbiedigen.

Het klonk zeer mooi en het milderde toch een beetje het politieke
leed en ook het leed die de wapens konden veroorzaken. Men zei dat
men daarmee toch een zeker krediet aan de prille democratie gaf,
maar men zou er wel bijzonder op toezien hoe alles afloopt en hoe
de zaken verder evalueren. Men zou mee de leiding nemen in een
multilaterale aanpak om de kalmte en vrede te bewaren. Achteraf zei
de statutaire - voorzitter van de Vlaamse liberalen, de heer De
Gucht, dat het eigenlijk geen rol speelt of het een democratie is.
Eigenlijk trok men zich daar niet zoveel van aan. Hij zei dat het voor
hen geen rol meer speelde. Er is dan een uitstel van de verkiezingen
gekomen en de regering is weggestuurd door de koning. Daar bleef
men allemaal nogal koeltjes bij.

04.01 Roel Deseyn (CD&V):

Quand, il y a quelques années, la
Belgique a décidé de livrer des
armes au Népal, l'engagement
avait été pris, pour étouffer la
crise, que la Belgique suivrait
attentivement la situation dans ce
pays et qu'elle veillerait à ce que
les armes ne soient pas utilisées
pour porter atteinte aux droits de
l'homme.

Le président de la Commission
nationale des droits de l'homme
du Népal, monsieur Pyakurel, a
déclaré dernièrement, à l'occasion
de son passage dans notre pays,
que la Belgique n'avait jusqu'à
présent pas exercé la moindre
surveillance sur la destination
finale et sur l'usage des armes
belges. Il a également souligné à
cette occasion que la Belgique ne
participe pas à la mise sur pied
d'un contrôle international sur la
situation des droits de l'homme au
Népal.

Les affirmations de monsieur
Pyakurel sont-elles exactes ?
Dans l'affirmative, pourquoi notre
pays n'agit-il pas conformément
aux promesses faites
antérieurement ?

CRIV 51

COM 227

20/04/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Het is opnieuw actueel geworden, niet alleen als we bijvoorbeeld
zien dat de reisbureaus geen voorstellen meer doen voor reizen naar
Nepal wegens de gevaarlijke situatie, maar ook en dat is nog veel
belangrijker als we horen wat de mensenrechtencommissaris uit
Nepal, Sushil Pyakurel, daarover heeft verkondigd. Hij zegt dat
menig burger in Nepal wordt geterroriseerd. Men zit vandaag
werkelijk als een sandwich tussen de terreur van de maoïsten en de
brutaliteit van het leger. Wat zien we? Men zit met een nieuw
gegeven. Alles is mogelijk in de strijd tegen het terrorisme en er zijn
massaal veel eliminaties, allemaal van vermeende terroristen. Zo
kan men de militaire aanvallen verantwoorden, uiteraard met
drogredenen.

Waarover is die mensenrechtencommissaris nogal ontgoocheld of,
beter gezegd, zwaar verbouwereerd? Hij zegt dat het Nepalese leger
met België onderhandelde over de aankoop van wapens met
Amerikaans geld, terwijl de maoïstische rebellen zich bij Indiaanse
handelaren bevoorraden. Dat was al een slecht uitgangspunt. Men
zocht eigenlijk niet naar dialoog. België heeft daarvoor ook geen
initiatief genomen. Men zat in een bewapeningswedloop. Door die
wapens enerzijds door België en anderzijds door India geleverd
geloofden de beide partijen dat ze nog konden winnen.

Ook de mensenrechtenorganisaties zeggen dat wapens als defensie-
instrumenten, als legitieme instrumenten van het leger, ergens
moeten kunnen. De soevereine staat moet zich kunnen verdedigen,
maar het is natuurlijk dramatisch als we zien dat die regering dat
regime zijn eigen wetgeving en afspraken daaromtrent niet naleeft.
Daarmee komen we op de cruciale, pijnlijke rol die de Belgische
wapens spelen in het conflict, waarover de
mensenrechtencommissaris en zijn organisatie duidelijk het volgende
zegt.

Toen de Belgen de wapens aan Nepal verkochten, hebben ze hem
opgezocht in zijn hoedanigheid als mensenrechtencommissaris.
Toen antwoordde de man aan de Belgische delegatie dat hij die
verkoop moeilijk kon verbieden, maar omdat er toch een zeker
toezicht werd gegarandeerd en er een inspanning werd beloofd ook
met andere partners rond de binnenlandse situatie, was het een
stukje aanvaardbaarder.

We zien nu echter bij de evaluatie dat dit helemaal niet gebeurd is.
België is niet betrokken geweest bij de pogingen die al maanden
worden gestuurd en gesteund door de internationale
mensenrechtenorganisatie. Stel u voor, België dat garandeerde
hierin een voortrekkersrol te spelen en die multilaterale hulp en
omkadering te organiseren, trekt zich eigenlijk een beetje terug. Het
houdt de handen ervan af en werkt ook niet mee aan het opzetten
van onafhankelijk internationaal toezicht op de
mensenrechtenschendingen. Tot zover de commentaar van de
mensenrechtencommissaris die in deze materie toch een autoriteit is.

Hij concludeert, denk ik terecht, dat er druk moet komen vanuit alle
landen om tot een akkoord te komen rond de eerbiediging van de
mensenrechten dat een politiek onderhandeld akkoord zou moeten
zijn en zo de wreedheden te laten op houden. De druk moet met
name komen van die landen die mee verantwoordelijkheid hadden in
de wapenwedloop. Aangezien België geen toezicht hield op wat er

20/04/2004

CRIV 51

COM 227

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

met haar FN-wapens gebeurde, schendt ze zo haar eigen beloften.

Ik zou in dit verband kort twee vragen willen stellen. Bevestigt u als
lid van deze regering en namens de voltallige regering de verklaring
van deze Nepalese mensenrechtencommissaris?

En ten tweede: hoe verklaart u deze Belgische afzijdigheid ondanks
vroeger afgelegde verklaringen?

04.02 Staatssecretaris Frédérique Ries: Mijnheer Deseyn, de groep

Belgische waarnemers die in oktober en november 2003 in Nepal
een rapport opstelde over de politieke toestand dus over de situatie
van de mensenrechten en ook over de veiligheidssituatie in dat land
heeft telkens een onderhoud gehad met de heer Sushil Pyakurel,
voorzitter van de nationale mensenrechtencommissie. De heer
Pyakurel heeft zich toen niet gekant tegen de verkoop van wapens
aan het Nepalese leger maar hij heeft er inderdaad op aangedrongen
dat er toezicht zou worden uitgeoefend op het uiteindelijke gebruik
van de wapens.

Bij hun diverse contacten met het Nepalese ministerie van Defensie
en met de hoge leiding van het Nepalese leger hebben de
waarnemers aangedrongen op een gebruik van die wapens zonder
schending van de mensenrechten. De militaire instanties hebben
toen gewezen op het bestaan en de werking van de nieuwe cel
Mensenrechten binnen de strijdkrachten met als doel dergelijke
schendingen te voorkomen.

Op 29 januari 2003, kort na de zending van de Belgische
waarnemers, werd een staakt-het-vuren van kracht in Nepal. Het
hield 7 maanden stand. Een tweede reeks vredesgesprekken vond
toen plaats tussen de Nepalese regering en de Maoïsten. Die
gesprekken werden echter eind augustus 2003 zonder resultaat
afgebroken. Op 27 augustus 2003 besloten de Maoïsten zich officieel
uit het staakt-het-vuren terug te trekken. Daags nadien pleegden zij
in Kathmandu een aanslag op twee kolonels van het Nepalese leger.
Een van die twee kolonels overleed. Sindsdien is het tot een
escalatie gekomen in de militaire confrontatie tussen de Royal
Nepalese Army en de maoïstische gewapende opstandelingen.

Uit het voorgaande mag blijken dat een monitoring van het gebruik
van de wapens tot eind augustus 2003 zich niet opdrong wegens het
staakt-het-vuren. Sinds eind augustus 2003 volgen de Europese Unie
en België de situatie verder op de voet. België werkt actief met de
werkgroepen van de Europese Unie aan het bepalen van de inhoud
van de demarches van de Europese Unie in Kathmandu. Zo voerden
de vertegenwoordigers van de Europese Unie op 2 februari van dit
jaar in Kathmandu een demarche uit bij premier Surya Bahadur
Thapa, waarin de Europese bezorgdheid over de schending van de
mensenrechten door het leger werd meegedeeld.

De Europese Unie vroeg onder meer dat de Nepalese regering
spoedig zou overgaan tot de ondertekening van een akkoord met de
nationale mensenrechtencommissie. Dat akkoord zou onafhankelijk
onderzoek door de commissie moeten toelaten. Ook drong de EU
aan op de oprichting van een permanente vertegenwoordiging van
de United Nations Human Rights Commission in Kathmandu tijdens
de 60

bijeenkomst van de Mensenrechtencommissie van de

04.02

Frédérique Ries,

secrétaire d'Etat: Les
observateurs belges qui se sont
rendus au Népal à l'automne 2003
ont eu un entretien avec M.
Pyarukel, président de la
commission nationale des droits
de l'homme. Celui-ci a insisté pour
que l'utilisation finale des armes
livrées par notre pays soit vérifiée.
Les observateurs ont demandé
aux dirigeants de l'armée
népalaise de ne pas utiliser les
armes pour enfreindre les droits
de l'homme. A cette occasion, les
militaires népalais ont rappelé aux
Belges qu'il existe une cellule
droits de l'homme au sein de
l'armée.

Entre la fin janvier et la fin août
2003, un cessez-le-feu a été
respecté par l'armée et les
rebelles maoïstes. Après la
rupture des négociations de paix,
il y a eu une nouvelle escalade de
la violence entre l'armée et les
rebelles. Pendant le cessez-le-feu,
aucun contrôle de l'utilisation des
armes fournies n'était donc
nécessaire. Depuis la reprise des
hostilités, la Belgique et l'Union
européenne suivent avec attention
l'évolution de la situation. Le 2
février 2004, une délégation de
l'UE a informé le gouvernement
népalais de son mécontentement
en ce qui concerne les violations
des droits de l'homme par l'armée.

L'UE a insisté pour que la
commission nationale des droits
de l'homme puisse mener une
enquête indépendante et pour
qu'une représentation permanente
de la commission des droits de
l'homme des Nations unies puisse
s'installer à Katmandou.

CRIV 51

COM 227

20/04/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Verenigde Naties. Dat was in Genève. De EU drong toen aan op een
resolutie die de oprichting van een kantoor in Kathmandu zou
moeten verzekeren. Het secretariaat van de Raad van de Europese
Unie ontving op 9 maart van dit jaar een mededeling van de
Nepalese ambassade in Brussel. Daarin worden beslissingen
opgesomd die de Nepalese regering heeft genomen om de situatie
van mensenrechten in Nepal te verbeteren en om de rol van de
nationale mensenrechtencommissie te versterken en meer efficiënt
te maken.

De Nepalese regering voert in Kathmandu een dialoog met de
vertegenwoordigers van de Europese Unie en met de nationale
mensenrechtencommissie om de

gedragscode over de

mensenrechten voor te bereiden. De posthoogte te Kathmandu
samen met de diplomatieke zendingen van Zwitserland en
Noorwegen zijn in nauwe dialoog met de Nepalese regering om te
verzekeren dat deze gedragscode aan de minimumvereisten voldoet.

De Europese Unie zal haar demarches en tussenkomsten in
Kathmandu op geen enkel ogenblik onderbreken. Zij werkt sinds
januari 2004 tot op heden aan een globaal standpunt van de EU
terzake. De Belgische vertegenwoordiging werkt actief mee aan de
totstandkoming van het EU-beleid inzake Nepal. De Belgische
bezorgdheden sinds eind augustus 2003 zijn dezelfde als deze van
de andere EU-lidstaten. België stelt zich geenszins afzijdig op, noch
in Kathmandu, noch in Genève, tegen de huidige pogingen om een
onafhankelijk internationaal toezicht op schendingen van de
mensenrechten op te zetten.

Le 9 mars, l'ambassade du Népal
à Bruxelles a indiqué que le
gouvernement népalais a pris un
certain nombre de mesures pour
améliorer la situation des droits de
l'homme dans le pays. Ainsi, des
entretiens sont organisés avec les
représentants de l'Union
européenne et de la commission
nationale des droits de l'homme
en vue de confectionner un code
de conduite relatif au respect des
droits de l'homme. L'Union
européenne élabore actuellement
une ligne de politique se
rapportant au Népal. La Belgique
collabore activement à cette
initiative.

De voorzitter: Collega's, er zijn nog een hele reeks vragen en interpellaties geagendeerd. Ik beperk me
tot de aanwezige collega's.

De vragen nr. 2183 en nr. 2454 van de heer Muls en de vraag nr. 2522 van mevrouw Vautmans moeten
nog aan bod komen.

Collega's, mevrouw de staatssecretaris, het is nu 12.45 uur. Tot wanneer wenst u door te gaan?

Il reste trois questions. Avons-nous le temps de les traiter?

04.03 Roel Deseyn (CD&V): Mevrouw de voorzitter, uiteraard heeft

de regeling van de werkzaamheden altijd voorrang, maar ik had
graag nog kort gerepliceerd op het antwoord van de staatssecretaris.

De voorzitter: Mijnheer Deseyn, ik had u die repliek zeker nog willen toestaan. Ik mag dan toch hopen dat
ze kort zal zijn? Ga uw gang.

04.04 Roel Deseyn (CD&V): Ik wil mevrouw de staatssecretaris

danken voor het omstandige antwoord waarbij wij toch heel wat
elementen hebben vernomen over pogingen om die
mensenrechtenkwestie te bewaken. België zou daarin toch een rol
spelen.

Het is wel jammer dat daarover dan niet duidelijk en helder wordt
gecommuniceerd met de mensenrechtencommissaris, aangezien hij
in recente persuitlatingen de rol van België nog altijd laakt. Het zou
goed zijn voor het imago van ons land dat er wat explicieter contact
wordt opgenomen met de organisatie opdat wij niet alleen binnen het

04.04 Roel Deseyn (CD&V): Des

tentatives sont donc entreprises
en vue de veiller au respect des
droits de l'homme et la Belgique
peut jouer un rôle à cet égard. La
communication avec le
commissaire des droits de
l'homme, qui dénonce le rôle de la
Belgique, doit être plus claire.

20/04/2004

CRIV 51

COM 227

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

bilateraal contact, maar ook multilateraal binnen de Europese
instellingen beter uit de verf kunnen komen met die inspanningen die
misschien nog wat aan kracht moeten kunnen winnen.

In dat verband heb ik ook een motie van aanbeveling ingediend
waarvan bepaalde collega's zeggen dat ze zeker niet scherp is, dus
ik hoop dat ze niet gevolgd zal worden door een eenvoudige motie.

Ten slotte wil ik u nog feliciteren, weliswaar wat laat, maar het is de
eerste keer dat wij daartoe de kans hebben, met het opnemen van
uw functie sinds enkele maanden als staatssecretaris.

De voorzitter: Mijnheer Deseyn, u hebt inderdaad een gemotiveerde motie ingediend. Ik heb ook een
eenvoudige motie ontvangen. Dat zal u waarschijnlijk niet verbazen. Zo te zien is die gemotiveerde motie
ondertekend door collega's die noch de vraag, noch de antwoorden gehoord hebben, maar daar zullen wij
ook niet langer bij stilstaan.

Motions
Moties

En conclusion de cette discussion les motions suivantes ont été déposées.
Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties ingediend.

Une motion de recommandation a été déposée par MM. Pieter De Crem, Roel Deseyn et Herman Van
Rompuy et est libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu l'interpellation de M. Roel Deseyn
et la réponse de la secrétaire d'Etat aux Affaires européennes, adjointe au ministe des Affaires étrangères,
demande au gouvernement
- de fournir des efforts supplémentaires afin d'intensifier, dans un cadre multilatéral, le contrôle du respect
des droits de l'homme au Népal;
- d'engager le dialogue avec le commissaire aux droits de l'homme au Népal;
- de faire respecter les engagements pris dans le cadre de la fourniture d'armes belges (contrôle de
l'usage de celles-ci, etc.) et de faire rapport à ce sujet au Parlement."

Een motie van aanbeveling werd ingediend door de heren Pieter De Crem, Roel Deseyn en Herman Van
Rompuy en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellatie van de heer Roel Deseyn
en het antwoord van de staatssecretaris voor Europese Zaken, toegevoegd aan de minister van
Buitenlandse Zaken,
vraagt de regering
- extra inspanningen te doen om in multilateraal verband de controle op het eerbiedigen van
mensenrechten op te drijven in Nepal;
- de dialoog met de mensenrechtencommissaris in Nepal aan te gaan;
- de engagementen verbonden aan de levering van Belgische wapens (controle, aanwending, enz...) hard
te maken en daarover aan het Parlement verslag uit te brengen."

Une motion pure et simple a été déposée par Mme Josée Lejeune.

Een eenvoudige motie werd ingediend door mevrouw Josée Lejeune.

Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La discussion est close.
Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking is gesloten.

Ik geef nu het woord aan de heer Muls voor zijn vraag over de toestand van de Koerden in Syrie

04.05 Walter Muls (sp.a-spirit): Mevrouw de voorzitter, vooreerst wil

CRIV 51

COM 227

20/04/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

ik zeggen dat ik blij ben dat de heer Deseyn hier nog aanwezig is. Ik
heb hem zonet nog horen zeggen dat dankzij zijn interpellaties het
probleem van de munitiefabriek in Tanzania opgelost is. Ik had de
illusie dat dat kwam omdat ik in de vrieskou was gaan betogen voor
het kabinet van de minister. Maar het zal een synthese van allerlei
zaken zijn.

Mevrouw de voorzitter, u vroeg of wij de vragen nu zouden stellen of
op een later tijdstip.

Ik zal me schikken naar de wijsheid van de meerderheid van de
vraagstellers in deze commissie vandaag. Ik ben bereid nu door te
gaan, maar ik ben evengoed bereid om terug te komen.

La présidente: Si tout le monde fait un effort, nous pourrions avoir
terminé à 13.15 heures. Cela vous conviendrait-il?

04.06 Frédérique Ries, secrétaire d'Etat: Madame la présidente, je

m'en veux de parler d'un agenda chargé mais comme je remplace ici
Louis Michel, j'ai vingt-cinq ambassadeurs qui m'attendent à
12.30 heures. C'est un remplacement au pied levé mais je le fais
avec le plus grand plaisir.

13.15 heures me paraît un peu difficile par rapport au déjeuner
organisé avec l'ambassadeur d'Irlande. S'il était possible de prendre
date?

La présidente: Je crois que cela vaut mieux. S'il s'agit de faire
attendre les ambassadeurs des Etats membres, cela n'est pas
convenable.

Kunt u daarmee instemmen dat we dat even uitstellen?

04.07 Frédérique Ries, secrétaire d'Etat: Je reste à votre

disposition pour la prochaine commission.

La présidente: Je crois qu'il vaut mieux que nous arrêtions ici. Nous
allons essayer de prendre date au plus vite.

La réunion publique de commission est levée à 12.49 heures.
De openbare commissievergadering wordt gesloten om 12.49 uur.