IC222_FIN.doc

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

cdH

centre démocrate Humaniste

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

ECOLO

Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

Front National

Mouvement réformateur

N-VA

Nieuw-Vlaamse Alliantie

Parti socialiste

sp.a-spirit

Socialistische Partij Anders Sociaal progressief internationaal, regionalistisch integraal democratisch toekomstgericht

VLAAMS BLOK

Vlaams Blok

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

Abréviations dans la numérotation des publications :

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

DOC 51 0000/000 Document parlementaire de la 51e législature, suivi du n° de

base et du n° consécutif

DOC 51 0000/000

Parlementair document van de 51e zittingsperiode +
basisnummer en volgnummer

QRVA

Questions et Réponses écrites

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

CRIV

version provisoire du Compte Rendu Intégral (couverture verte) CRIV

voorlopige versie van het Integraal Verslag (groene kaft)

CRABV

Compte Rendu Analytique (couverture bleue)

CRABV

Beknopt Verslag (blauwe kaft)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (avec les annexes)
(PLEN: couverture blanche; COM: couverture saumon)

CRIV

Integraal Verslag,met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaald beknopt verslag van de toespraken (met de
bijlagen)
(PLEN: witte kaft; COM: zalmkleurige kaft)

PLEN

séance plénière

PLEN

plenum

COM

réunion de commission

COM

commissievergadering

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :

publications@laChambre.be

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :

publicaties@deKamer.be

CRIV 51

COM 222

01/04/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

SOMMAIRE

INHOUD

Interpellations jointes de

Samengevoegde interpellaties van

- M. Bart Laeremans au premier ministre sur "les
aspects judiciaires du méga-conseil des ministres
qui sera consacré à la sécurité et à la justice"
(n° 288)

- de heer Bart Laeremans tot de eerste minister
over "de justitiële aspecten van de
megaministerraad over veiligheid en justitie"
(nr. 288)

- M. Filip De Man au premier ministre sur "le
dernier méga-conseil des ministres" (n° 289)

- de heer Filip De Man tot de eerste minister over
"de laatste megaministerraad" (nr. 289)

- M. Tony Van Parys à la vice-première ministre et
ministre de la Justice sur "le sommet
gouvernemental de Bruxelles" (n° 294)

- de heer Tony Van Parys tot de vice-eerste
minister en minister van Justitie over "de
regeringstop te Brussel" (nr. 294)

- Mme Marie Nagy au premier ministre sur "les
conclusions du Conseil des ministres
extraordinaire Police/Justice des 30 et
31 mars 2004" (n° 299)

- mevrouw Marie Nagy tot de eerste minister over
"de conclusies van de buitengewone Ministerraad
van 30 en 31 maart 2004 over politie en justitie"
(nr. 299)

Orateurs: Bart Laeremans, Guy Verhofstadt,
premier ministre, Filip De Man, Patrick
Dewael, vice-premier ministre et ministre de
l'Intérieur, Tony Van Parys, Pieter De Crem,
président du groupe CD&V, Marie Nagy,
Laurette Onkelinx, vice-première ministre et
ministre de la Justice, Jean-Pierre
Malmendier, Claude Eerdekens, président
du groupe PS, Hilde Claes, Jacqueline
Galant, Eric Massin, Greet van Gool, Marie-
Christine Marghem, Alfons Borginon

Sprekers: Bart Laeremans, Guy Verhofstadt,
eerste minister, Filip De Man, Patrick
Dewael, vice-eerste minister en minister van
Binnenlandse Zaken, Tony Van Parys, Pieter
De Crem, voorzitter van de CD&V-fractie,
Marie Nagy, Laurette Onkelinx, vice-eerste
minister en minister van Justitie, Jean-Pierre
Malmendier, Claude Eerdekens, voorzitter
van de PS-fractie, Hilde Claes, Jacqueline
Galant, Eric Massin, Greet van Gool, Marie-
Christine Marghem, Alfons Borginon

Motions

Moties

CRIV 51

COM 222

01/04/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

REUNION COMMUNE DE LA

COMMISSION DE L'INTERIEUR,

DES AFFAIRES GENERALES ET

DE LA FONCTION PUBLIQUE ET

DE LA COMMISSION DE LA

JUSTICE

GEMEENSCHAPPELIJKE

VERGADERING VAN DE

COMMISSIE VOOR DE

BINNENLANDSE ZAKEN, DE

ALGEMENE ZAKEN EN HET

OPENBAAR AMBT EN DE

COMMISSIE VOOR DE JUSTITIE

JEUDI

AVRIL

2004

Matin

______

van

DONDERDAG

APRIL

2004

Voormiddag

______

La séance est ouverte à 11.35 heures par MM. Thierry Giet et Alfons Borginon, présidents.
De vergadering wordt geopend om 11.35 uur door de heren Thierry Giet en Alfons Borginon, voorzitters.

Le président: Chers collègues, vous avez reçu la proposition d'agenda. En entendant les uns et les autres,
il semblerait que tout le monde n'ait pas la même interprétation de la manière dont il convient de tenir cette
commission: soit un système d'interpellations et on applique le Règlement, soit l'organisation d'un échange
de vues avec le gouvernement. La question se pose de savoir comment nous souhaitons organiser nos
travaux afin de permettre au plus grand nombre de groupes et de collègues de s'exprimer sur le sujet.

Je soumets une proposition à l'approbation de la commission: il serait plus souple et plus pratique de,
d'abord, permettre au premier ministre de s'exprimer et de faire un exposé introductif sur les travaux,
ensuite, dans un premier temps, de permettre à un membre par groupe de réagir et, dans un deuxième
temps, au premier ministre de répliquer s'il le souhaite; enfin, le Parlement aura le dernier mot, comme il se
doit.

Pouvons-nous nous mettre d'accord sur cette façon de faire, étant entendu que les interpellateurs auront
droit à la parole en priorité? C'est une proposition, car je ne suis pas sûr que l'ordre du jour tel que présenté
soit la meilleure solution.

Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, gisteren werd in de
Conferentie van voorzitters de afspraak gemaakt omgekeerd te werk
te gaan. De interpellanten ontwikkelen hun interpellatie. De regering
antwoordt. Ik stel voor de werkwijze die gisteren werd afgesproken,
aan te houden. Bovendien wordt de overeenkomst niet volledig
gehonoreerd. Het debat over deze aangelegenheden en de resultaten
van de megaministerraad zou hier in de Kamer om 11.30 uur
plaatshebben in een gemeenschappelijke vergadering van Kamer en
Senaat. Ik stel vast dat dat niet gehonoreerd wordt. Ik betreur dat.

Ik stel voor de afspraak van gisteren te handhaven: de interpellanten
komen aan het woord en dan volgt het antwoord van de regering met
eventuele replieken.

Pieter De Crem (CD&V): Il avait
été convenu hier que nous
développerions d'abord les
interpellations et que le
gouvernement répondrait ensuite.
Il faut se tenir à cet accord. Le
débat sur les résultats du super-
conseil des ministres devait se
tenir à la Chambre, mais le
gouvernement n'a pas non plus
respecté cette promesse.

Claude Eerdekens (PS): Monsieur le président, nous avons eu hier, Claude Eerdekens (PS): Het ware

01/04/2004

CRIV 51

COM 222

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

en Conférence des présidents, une discussion au sujet des résultats
d'une réunion du gouvernement sur deux thèmes fondamentaux, la
Justice et la Sécurité. D'aucuns ont regretté les coquetteries entre
assemblées: certains veulent en débattre d'abord au Sénat et ensuite
à la Chambre, alors qu'il est tellement plus commode de réunir le
Sénat et la Chambre en même temps pour discuter de sujets de cette
importance. Je le signale de façon à pouvoir travailler de façon
cohérente.

Par ailleurs, puisque le gouvernement s'est réuni de manière
thématique sur deux dossiers, cela relève du bon sens qu'un débat ait
lieu. A partir du moment où le gouvernement fait une communication,
il est logique non seulement que ceux qui ont déposé une
interpellation puissent exprimer leur point de vue comme dans le
cadre d'une interpellation classique, mais également que les autres
groupes qui n'avaient pas cru bon d'interpeller préalablement à la
réunion du gouvernement puissent s'exprimer sur les décisions
prises lors du conclave des ministres. S'il s'agit d'entendre
uniquement l'opposition qui avait décidé d'interpeller, je me demande
ce que la majorité fait ici. Nous pouvons très bien lire dans le compte-
rendu analytique demain ce que le premier ministre aura répondu ou
déclaré.

Je souhaiterais un vrai débat et je trouve que cette situation est
agaçante à l'égard des parlementaires de la majorité qui veulent faire
leur boulot!

eenvoudiger geweest de
verenigde commissies van Senaat
en Kamer samen over een zo
belangrijk onderwerp te laten
vergaderen. Het zou logisch zijn
hier een bespreking aan te wijden,
waarin ook de mening van de
meerderheidsfracties over de
resultaten van het ministerieel
conclaaf aan bod komt. Het gaat
hier niet alleen om de mening van
de oppositie!

Indien de meerderheid het woord
niet kan nemen, kan ze net zo
goed morgen in het Beknopt
Verslag lezen wat de premier
gezegd heeft.

Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter, als de
heer Eerdekens iets wil zeggen, heb ik daar geen bezwaar tegen,
maar ik kan niet anders dan bijtreden wat collega De Crem juist heeft
gezegd. In de Conferentie van voorzitters is inderdaad afgesproken
dat het een interpellatiedebat wordt. We zijn daarvan ook op die
manier verwittigd. Eerst spreekt het Parlement, dan de regering en
nadien is het laatste woord terug aan het Parlement. We zullen die
regel volgen, zoals die altijd gebruikelijk is in dit huis. Eerst komen de
interpellaties en dan de regering. Trouwens, de regering had maar de
beleefdheid moeten hebben als zij toch een verklaring wou afleggen
om die eerst in het Parlement te komen afleggen en niet op een
andere plaats.

Bart Laeremans

(VLAAMS

BLOK): Je ne puis qu'abonder
dans le sens de mon collègue, M.
De Crem. Il a clairement été
convenu à la Conférence des
présidents que l'on commencerait
par les interpellations et que le
gouvernement répondrait ensuite.
Le gouvernement aurait d'ailleurs
dû avoir la courtoisie de réserver
la primeur de ses déclarations au
Parlement.

Pierre-Yves Jeholet (MR): Monsieur le président, nous soutenons la
proposition de M. Eerdekens. Même s'il y a eu une décision en
Conférence des présidents, le premier ministre est ici pour faire une
communication. Si nous voulons un débat serein, je pense qu'il est
préférable d'écouter d'abord le premier ministre, au nom du
gouvernement, et d'avoir ensuite un échange de vues. Il faut parfois
mettre de côté le jeu politicien et ne pas procéder à tout prix par des
interpellations. Nous soutenons donc la proposition qui vise à entamer
le débat dès maintenant.

Pierre-Yves Jeholet (MR): Wij
steunen het voorstel van de heer
Eerdekens : laten wij eerst
luisteren naar de eerste minister
en nadien volgt er een
gedachtewisseling.

Willy Cortois (VLD): Mijnheer de voorzitter, ik was gisteren in de
Conferentie van voorzitters. Volgens mij zijn wij aanvankelijk
inderdaad uitgegaan van interpellaties. Nadien hebben wij echter
gezegd dat we er een technisch debat van zouden maken. Zo niet
hadden wij immers een technisch probleem, namelijk dat degenen die
geen interpellatieverzoek hadden ingediend, ook niet aan het woord
zouden kunnen komen. Mijn inziens is gisteren duidelijk afgesproken
dat er eerst een inleiding zou zijn van de eerste minister, waarop de

Willy Cortois (VLD): Après qu'il a
été décidé de développer d'abord
des interpellations, d'aucuns ont
suggéré en Conférence des
présidents qu'il vaudrait tout de
même mieux organiser un débat
général, sans quoi seuls les
auteurs des interpellations

CRIV 51

COM 222

01/04/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

diverse fracties zouden kunnen reageren. Dat was de afspraak.

Ik stel voor de tweede keer in de commissie voor de Binnenlandse
Zaken vast dat hetzelfde probleem zich voordoet. Men stelt opnieuw
ter discussie wat in de Conferentie van voorzitters is afgesproken. Dat
is waarschijnlijk een politiek spelletje, wat ik ten zeerste betreur.

auraient la possibilité de prendre la
parole. Nous assistons ici à des
manoeuvres politiciennes.

Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, dit is absoluut geen
politiek spel. Ik wil de heer Eerdekens en de andere collega's van de
meerderheid erop wijzen dat de staatssecretaris van Administratieve
Vereenvoudiging en lezersbrieven - namens de regering de
werkzaamheden van de Conferentie van voorzitters heeft bijgewoond.
In die hoedanigheid heeft hij aan de regering de opdracht
overgebracht dat wij eerst zouden interpelleren. Voorts heeft de
regering reeds op meerdere tijdstippen in het tentenkamp aan de
Lambermont veel zaken kunnen meedelen en naar wij vernemen ook
veel zaken nog niet heeft willen of kunnen meedelen.

Mijnheer de voorzitter, ik stel voor dat u uw verantwoordelijkheid
neemt, dat wij het proceduredebat sluiten en dat u zich schikt naar de
besluitvorming van de Conferentie van voorzitters. Zo niet kan ik u
altijd aanraden om contact te nemen met de eerste burger van het
land en de voorzitter van de Kamer, die u ongetwijfeld mijn versie zal
bevestigen.

Pieter De Crem (CD&V): Voilà qui
est totalement faux. Le secrétaire
d'Etat a assisté à la Conférence et
y a pris clairement connaissance
de la méthode de travail privilégiée
par la commission. Je prie
instamment le président de
respecter l'accord conclu. Il peut
également contacter le premier
citoyen de ce pays.

Gerolf Annemans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter, ik kan
mij hierbij alleen maar aansluiten. In de Conferentie van voorzitters is
helemaal geen sprake geweest van een algemeen debat,
integendeel. In het enige debat wat daar heeft plaatsgevonden,
kwamen wij tot de conclusie dat de Kamer moest vaststellen dat de
regering liever eerst naar de Senaat gaat, een kamer waar zij niet kan
worden bestraft met een interpellatie en een motie. De regering
debatteert liever eerst met een bespiegelingskamer dan de te komen
naar de Kamer waar uiteindelijk over de wetsontwerpen zal worden
gestemd.

Dan is er gezegd dat wij hier een interpellatiedebat zouden houden
zoals was afgesproken, op voorwaarde dat de Senaat niet eerst
debatteert. Als ik goed ben ingelicht, is op dit ogenblik een debat in de
Senaat bezig en wordt de afspraak die daar gemaakt is, niet
gehonoreerd. Het debat zou eerst in de Kamer worden gevoerd en
niet in de Senaat. Dat was de enige voorwaarde. De regering moet
zich schikken naar de mogelijkheid van het Parlement om de regering
ter verantwoording te roepen voor haar beleid.

Als ze zich wil wegsteken achter een kamer die geen bevoegdheid
heeft om haar te interpelleren, dan is dat haar goede recht. Wij zullen
als Kamer daaruit dan ook onze conclusies trekken voor de
behandeling van de ontwerpen die zogezegd de veiligheid van het
land moeten verzekeren.

Hetgeen de heer Cortois hier zegt, is dus helemaal niet waar. Het is
volledig uit de duim gezogen. De Croo heeft zijn afspraak over de
wijze waarop de senaatsdebatten moesten plaatshebben, niet
gehouden. Dat is de kern van de zaak. Hier kan alleen maar een
debat plaatshebben over interpellaties, geen persconferentie van de
eerste minister waarna wij een beetje uit onze nek mogen kletsen,
zoals de vorige keer over Madrid. Het moet een interpellatiedebat zijn,

Gerolf Annemans

(VLAAMS

BLOK): En Conférence des
présidents, il n'a jamais été
question d'organiser un débat. Il
est caractéristique de ce
gouvernement d'informer en
premier lieu le Sénat puis
seulement la Chambre alors que
celle-ci peut sanctionner sa
politique et devra, en définitive,
adopter les textes. Nous
souhaitons organiser un débat sur
les interpellations et non entendre
une conférence de presse du
premier ministre.

01/04/2004

CRIV 51

COM 222

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

zoals in een normale democratie het geval zou moeten zijn.

Claude Eerdekens (PS): Je pense que ce débat que nous devons
avoir est important. Il y est question de justice et de sécurité: cela
intéresse aussi les citoyens au quotidien. Il est important que la
Chambre puisse en débattre. Les commissions réunies sont
maîtresses de leurs travaux, c'est inscrit à l'ordre du jour. Si la
commission décide que d'autres que les intervenants peuvent
s'exprimer, j'estime qu'il faut leur permettre de s'exprimer. La
commission peut se prononcer sur ce point.

Claude Eerdekens (PS): Dit is
een belangrijk debat. De
commissies regelen hun
werkzaamheden zelf. Als zij
beslissen dat ook andere sprekers
het woord mogen nemen, dan
moet dat mogelijk zijn.

Le président: Les présidents vont vous faire une proposition. Il faut
respecter le principe et le droit d'interpellation. Je propose que
l'ensemble des interpellateurs qui se sont inscrits, ainsi que
M. Tommelein qui a déposé une question puissent développer leur
interpellation et leur question dans les limites réglementaires de
temps, afin de pouvoir nous organiser. Nous venons en effet de
perdre un peu de temps. Je propose également que le premier
ministre ou les deux ministres s'ils nous rejoignent puissent répondre
globalement et que dans le cadre des répliques, l'ensemble des
groupes puisse alors intervenir à l'occasion d'un débat qui sera je
l'espère le plus serein, concis et complet possible; cela n'est pas
incompatible.

La parole est au premier interpellateur inscrit, M. Laeremans.
Monsieur De Man, il faut parfois simplifier les choses et avancer.

De voorzitter: De ingeschreven
sprekers mogen hun vragen
stellen. Daarop kunnen de premier
of de twee ministers een
allesomvattend antwoord geven. In
het kader van de replieken zullen
de onderscheiden fracties dan de
kans krijgen hun zegje te doen.

Filip De Man (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter, ik had mijn
vraag al gesteld. Het gaat erom dat de twee ministers van Justitie en
Binnenlandse Zaken op komst zijn. Aangezien wij vragen te stellen
hebben aan de regering, en in het bijzonder aan de heer Dewael en
aan mevrouw Onkelinx, zouden wij dan niet beter enkele minuten
wachten, in de hoop betere antwoorden te krijgen?

Filip De Man (VLAAMS BLOK):
M. Dewael et Mme Onkelinx sont
en route. Nous pourrions peut-être
attendre qu'ils arrivent afin
d'obtenir des réponses plus
appropriées.

Eerste minister Guy Verhofstadt: Ik kan misschien van de tijd
gebruik maken om een inleiding te geven.

Filip De Man (VLAAMS BLOK): We hebben in de pers al twee dagen
lang allerlei uitleg gekregen.

Le président: Monsieur Laeremans, vous avez la parole pour votre interpellation, dans le cadre du délai
réglementaire.

01 Samengevoegde interpellaties van

- de heer Bart Laeremans tot de eerste minister over "de justitiële aspecten van de megaministerraad
over veiligheid en justitie" (nr. 288)
- de heer Filip De Man tot de eerste minister over "de laatste megaministerraad" (nr. 289)
- de heer Tony Van Parys tot de vice-eerste minister en minister van Justitie over "de regeringstop te
Brussel" (nr. 294)
- mevrouw Marie Nagy tot de eerste minister over "de conclusies van de buitengewone Ministerraad
van 30 en 31 maart 2004 over politie en justitie" (nr. 299)

01 Interpellations jointes de

- M. Bart Laeremans au premier ministre sur "les aspects judiciaires du méga-conseil des ministres
qui sera consacré à la sécurité et à la justice" (n° 288)
- M. Filip De Man au premier ministre sur "le dernier méga-conseil des ministres" (n° 289)
- M. Tony Van Parys à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "le sommet
gouvernemental de Bruxelles" (n° 294)
- Mme Marie Nagy au premier ministre sur "les conclusions du Conseil des ministres extraordinaire

CRIV 51

COM 222

01/04/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Police/Justice des 30 et 31 mars 2004" (n° 299)

01.01 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de eerste minister, het is vandaag 1 april, het moment bij
uitstek waarop sommige mensen er genoegen in scheppen anderen
beet te nemen. Er bestaat dus geen gepaster moment voor de
regering om de bevolking wat op de mouw te spelden en bij haar de
indruk te wekken dat het nu echt veel beter zal gaan met Justitie en
politie, aangezien ze immers beter op mekaar worden afgestemd.

De maatregelen die inzake Justitie worden voorgesteld, wijzen echter
dramatisch genoeg op het tegenovergestelde. Wanner men een
betere samenwerking wil en de ontmoediging bij de politiediensten wil
tegengaan, zou er op het vlak van de stadscriminaliteit tenminste een
goedwerkend snelrecht moeten worden ingevoerd voor een lik-op-
stukbeleid. Dit gebeurt echter niet. Onkelinx was daar al tegen ten
tijde van Verwilghen en is daar vandaag uiteraard nog tegen. Het zal
er onder de Parti Socialiste nooit komen. Wanner men een betere
samenwerking zou willen, zou men in de eerste plaats werk moeten
maken van een drastische versterking van de parketten.

Het volstaat hoegenaamd niet om zoals nu wordt voorgesteld enkel
wat magistraten toe te voegen aan het federaal parket. De
zevenentwintig parketten die het zenuwcentrum zouden moeten zijn
van de criminaliteitsbestrijding moeten een veel betere ondersteuning
krijgen, veel ... Ik wacht even tot ik uw aandacht heb.

01.01 Bart Laeremans (VLAAMS

BLOK): Etant donné que nous
sommes le 1er avril, le
gouvernement ne pouvait mieux
choisir son moment pour raconter
des bobards à la population. Il
nous dit donc que tout est rentré
dans l'ordre puisque la justice et la
police sont mieux harmonisées.
Mais les mesures proposées par
le gouvernement produiront l'effet
inverse de celui escompté.

Pour lutter contre la criminalité
urbaine, il faut un système efficace
de comparution immédiate.
Cependant, la ministre Onkelinx y
a toujours été opposée et il est
donc à craindre que tant que le PS
sera au gouvernement, un tel
système ne voie jamais le jour.

Si l'on veut améliorer la
coopération, il faut consolider
sensiblement les parquets. Dans
cette optique, il ne suffit pas
d'ajouter quelques magistrats au
parquet fédéral. Il s'impose de
renforcer les vingt-sept parquets
car ils constituent tous le centre
névralgique de la lutte contre la
criminalité.

01.02 Eerste minister Guy Verhofstadt: Uw probleem is dat u niet

overtuigend genoeg bent.

01.03 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Dat is mogelijk, maar

sommigen leden van uw meerderheid doen ondertussen niets liever
dan praten. Ik zie met genoegen dat minister Dewael intussen
binnenkomt. Ik wil best wachten tot het geroezemoes afgenomen is.

Alle zevenentwintig parketten zouden een veel betere ondersteuning
en extra mensen moeten krijgen.

De magistraten van het openbaar ministerie verdrinken vandaag
immers in de dossiers. Zij moeten massaal seponeren omdat zij hun
werk niet aankunnen. De parketten zouden bovendien veel
intensiever met de politie moeten samenwerken, bijvoorbeeld via
videocommunicatie en internet, zoals dat in het buitenland gebeurt.
Pas dan kan er sneller en efficiënter gewerkt worden. Tot nu toe is en
blijft het openbaar ministerie het stiefkind van Justitie. Natuurlijk moet
er ook voldoende gevangeniscapaciteit zijn en precies op dat punt
gaan wij helemaal in de verkeerde richting.

Bij de begrotingsbesprekingen in november gaf minister Onkelinx nog
toe dat de niet-uitvoering van de straffen onder de zeven maanden

01.03 Bart Laeremans (VLAAMS

BLOK): Aujourd'hui, les magistrats
du ministère public sont
submergés de travail et c'est la
raison pour laquelle ils classent
sans suite à tour de bras. Les
parquets

doivent pouvoir

collaborer beaucoup plus
intensivement avec la police par le
biais de vidéoconférences et
d'internet. Le ministère public est
et demeure le parent pauvre de la
Justice.

La capacité pénitentiaire doit en
outre être étendue. Plutôt que de
construire de nouvelles prisons, la
ministre opte pour la non-
exécution de toutes les peines
inférieures à six mois. Les auteurs

01/04/2004

CRIV 51

COM 222

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

eigenlijk niet kon. In plaats van daaruit vandaag de nodige logische
gevolgen te trekken, en dus meer gevangenissen te bouwen, zoals
trouwens gepland was in het regeerakkoord, doet men precies het
tegenovergestelde. Straffen onder de zes maanden worden nooit
meer uitgevoerd. Men komt er vanaf met een boete. Iemand die vijf
maanden cel zou moeten krijgen, wordt gelijkgeschakeld met iemand
die een ordinaire verkeersovertreding begaat, met iemand die geflitst
wordt en de superboete van Bert Anciaux moet betalen.

Recent nog brachten wij met de commissie voor de Justitie een
bezoek aan Nederland alwaar ons werd verzekerd dat korte straffen
wel worden uitgevoerd, omdat men anders de rechtsstaat zou
ondermijnen. Hier kan dit dus definitief niet meer. Hier mag de
rechtsstaat wel uitgehold worden.

Daarnaast wordt ook de voorlopige hechtenis verder ingeperkt. De
wetgeving is al zeer stringent. Wij moeten vandaag al vaststellen dat
mensen die gearresteerd worden, zelfs al worden zij op heterdaad
betrapt en verblijven zij hier illegaal, meteen opnieuw de straat worden
opgestuurd. Dat zal in de toekomst nog veel sneller en vaker
gebeuren.

Ik merk dat u plots vertrekt, mijnheer de eerste minister. Is het niet
meer belangrijk?

s'en tireront avec une amende. On
bafoue joyeusement l'Etat de droit.

01.04 Eerste minister Guy Verhofstadt: (...)

01.05 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): U was er gisteren anders

als de kippen bij om zelf de uitleg te geven voor de micro's, mijnheer
de eerste minister. U dacht dat u verantwoordelijk was en de
eindverantwoordelijkheid droeg. Moet u misschien een interview
weggeven? Wij willen ook wachten hoor.

In verband met de voorlopige hechtenis moeten we vaststellen dat in
de toekomst de vrijlatingen nog veel sneller zullen gebeuren. Dat is
blijkbaar nog niet erg genoeg, het gaat nog veel verder dan dat. Het
wordt helemaal schandelijk, mevrouw de minister, want ook effectieve
straffen boven de zes maand mogen van deze regering niet langer
uitgevoerd worden in de gevangenis. De straffen boven de zes
maand, tot drie jaar effectief 80% van alle veroordelingen, kunnen
nu integraal omgezet worden in een simpel huisarrest met enkelband.
Schandelijk gewoon. Wat een verschrikkelijke indruk moet dit niet
maken op de slachtoffers. Iemand die één of twee jaar effectief heeft
gekregen heeft meestal zeer zware feiten begaan. Dat zijn dikwijls
serieuze recidivisten. Blijkbaar mag nu ook voor die criminelen de
rechtsstaat helemaal onderuit gehaald worden. Deze regering weigert
dus haar plicht te doen, weigert vonnissen uit te voeren, weigert
ervoor te zorgen dat de rechtsstaat wordt geëerbiedigd gewoon omdat
ze van justitie geen prioriteit wil maken en geen geld wil vrijmaken
voor nieuwe gevangenissen. We zitten in Europa al aan de
ondergrens en we hebben vandaag al het meest lakse
strafuitvoeringsbeleid van West-Europa. Nergens worden de
gevangenen zo snel losgelaten als bij ons. Nu zal het dus nog veel
sneller gaan. Nu moeten vele zwaar veroordeelden niet eens meer
binnenkomen.

Dat staat allemaal haaks, mijnheer de minister, op wat de VLD altijd
aan de kiezer heeft beloofd en dit is zelfs in strijd met het

01.05 Bart Laeremans (VLAAMS

BLOK): En outre, la détention
préventive est encore limitée. Les
personnes appréhendées seront
relâchées encore plus vite
qu'auparavant. Il est scandaleux
que les personnes faisant l'objet
de peines plus lourdes, à savoir
des peines d'emprisonnement
allant jusqu'à trois ans, pourront
désormais purger leur peine à
domicile munies d'un bracelet. Il
s'agit de délinquants graves ayant
commis des délits graves.

Ce gouvernement manque à son
devoir parce qu'il ne veut pas faire
de la justice une priorité.

Notre politique d'exécution des
peines est déjà la moins sévère
d'Europe; nulle part ailleurs que
chez nous les détenus sortent plus
vite de prison; et voilà que des
individus condamnés à des peines
très sévères ne doivent même
plus du tout aller en prison.

Le projet de transformer des
casernes inoccupées en
institutions pénitentiaires, qui

CRIV 51

COM 222

01/04/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

regeerakkoord waar we lezen: "Om de overbevolking terug te dringen
zullen er tijdelijk en op korte termijn leegstaande militaire gebouwen
worden omgebouwd tot gevangenissen bestemd voor gedetineerden
die op het vlak van beveiliging een lager risico vormen". Van die extra
gevangeniscapaciteit komt dus niets in huis. Daar is dus blijkbaar
geen geld voor. De geplande wetswijzigingen staan bovendien
loodrecht op wat de sp.a beloofd heeft. Volksverlakker Steve Stevaert
heeft in april vorig jaar de mensen wijsgemaakt dat hij de wet-Lejeune
zou afschaffen.

Vandaag is het resultaat van zijn socialistische ministers dat een groot
deel van de gevangenisstraffen wordt afgeschaft en niet de wet-
Lejeune. Om de schijn te redden, wordt in de marge een klein beetje
geprutst aan de wet-Lejeune. Alleen wie veroordeeld is geweest voor
doodslag of moord en nadien nog eens een moord of doodslag
begaat die lopen niet dik, mijnheer de minister, want zelfs Dutroux
valt daar niet onder -, moet 66 tot 75% van zijn straf uitzitten. Alsof dat
een belangrijke verandering zou zijn. Het zou zeer nuttig zijn,
mevrouw de minister, dat u ons eens duidelijk zou maken om
hoeveel, of liever om hoe weinig mensen het hier in de praktijk zal
gaan.

Het enige lichtpunt is dat er in Vlaanderen eindelijk werk wordt
gemaakt van een psychiatrische gevangenis, zoals in Wallonië. Wij
hebben u dat herhaaldelijk gevraagd en wij zijn daar dan ook blij om.
Alleen hebben wij de grootste vragen bij de locatie Antwerpen-stad. In
Antwerpen was en is nood aan een tweede gewone gevangenis. Dat
vragen zowel het gerecht, de politie als het beleid in Antwerpen.
Blijkbaar mag daar niets meer van in huis komen, daarvoor is er geen
geld.

Mijnheer de minister, mevrouw de minister, bouw uw nieuwe
inrichting, uw psychiatrische inrichting in Merksplas. Daar zitten ze
vandaag, daar zitten ze rustig en daar is er plaats genoeg. Geef
Antwerpen eindelijk zijn noodzakelijke tweede gevangenis waarop die
stad al zo lang aan het wachten is.

Ten slotte is er de jeugdcriminaliteit. Ook daar is gebeurd wat wij
hadden gevreesd. Er komt geen volwaardig jeugdsanctierecht. In
strijd met het regeerakkoord wordt aan de jeugdrechters niet de
mogelijkheid gegeven om gevaarlijke of recidiverende jongeren onder
de 16 jaar langdurig op te sluiten. De kritiek op dat vlak van de
jeugdrechters is zeer pertinent. Wij krijgen gewoon de formele
invoering van alternatieve straffen, iets wat in Vlaanderen al lang de
geldende praktijk is.

Er is ook geen perspectief voor een sterke uitbreiding van het aantal
gesloten instellingen. In Nederland hebben ze bijna 2.000 plaatsen
voor criminele jongeren. Wij hebben er 250 en we gaan nu misschien
naar 280. Dit is uiteraard veel te weinig. Het blijft trouwens de vraag
waarom die bijkomende instelling zo nodig in Everberg, in Vlaams-
Brabant, moet worden gebouwd. Het wordt tijd dat er in Wallonië ook
een gesloten justitiële inrichting komt voor Franstaligen want het
meest acute probleem zit natuurlijk daar.

De omvorming van de uithandengeving, ten slotte, komt niet neer op
een verstrenging maar een versoepeling. Een laksere aanpak van te
zware criminelen tussen 16 en 18 jaar - denk maar aan de fameuze

figurait dans l'accord de
gouvernement, restera lettre
morte.

Steve Stevaert, le spécialiste dans
l'art de tromper le peuple, avait
annoncé en avril 2003 qu'il
supprimerait la loi Lejeune; en
réalité, plutôt que d'abroger la loi
Lejeune, le gouvernement
supprime une grande partie des
peines de prison. Pour
sauvegarder les apparences, on
bricole un peu en marge de la loi.
Seuls les meurtriers ou assassins
récidivistes devront attendre plus
longtemps avant de pouvoir
bénéficier d'une libération
conditionnelle. Je serais curieux
de savoir combien d'individus - ils
ne doivent pas être très nombreux
- sont concernés par cette
mesure.

La seule lueur d'espoir, c'est qu'il y
a aura enfin une prison
psychiatrique en Flandre
également. Le site choisi soulève
toutefois des questions: pourquoi
Anvers-Ville? Pourquoi pas
Merksplas, pour qu'Anvers puisse
enfin bénéficier de la deuxième
prison dont elle a besoin depuis si
longtemps déjà?

Il n'y aura pas de véritable droit
sanctionnel de la jeunesse et les
juges de la jeunesse, qui se
plaignent à juste titre, ne seront
pas habilités à prononcer de
longues peines d'emprisonnement
à l'égard des jeunes de moins de
seize ans dangereux ou
récidivistes. L'accord de
gouvernement le prévoyait
pourtant. La seule réalisation
consiste en l'instauration officielle
des peines de substitution qui sont
déjà appliquées de longue date en
Flandre. L'extension de la capacité
n'est pas substantielle. L'on peut
par ailleurs s'interroger sur la
raison d'être des places
supplémentaires prévues à
Everberg. Pourquoi n'a-t-on pas
opté pour un établissement fermé
en Wallonie puisque c'est chez les
francophones que le problème est

01/04/2004

CRIV 51

COM 222

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

"den dikke" in Antwerpen, de gewapende overvaller van de laatste
maanden leidt ertoe dat zij niet meer naar de gevangenis mogen. In
de teksten van Onkelinx kunnen we zelfs lezen dat deze criminele
jongeren lichter zullen worden bestraft dan vandaag. Proficiat,
mijnheer de minister. Proficiat, mevrouw de minister.

Ten slotte, het financiële plaatje van Justitie. Ook hier is men de
bevolking volop aan het bedotten. Er wordt gesproken van een
budgetverhoging van 7,5% maar dit is larie. Het gaat voor de helft om
de oprichting van een aantal gebouwen en dat komt volledig op
rekening van minister Reynders. Dit is helemaal geen verhoging van
het budget van Justitie, dit is geen duurzame verhoging, geen
inhaaloperatie. Alles wijst integendeel erop dat de aanvankelijk
beloofde verhoging van 4% per jaar helemaal niet wordt gehaald.

Hiermee is duidelijk dat Justitie voor de regering geen prioriteit is en
dat op een moment, mijnheer de minister, dat het terrorisme meer
dan ooit voor onze voordeur staat.

le plus aigu? En outre,
l'assouplissement qui résulte de
l'adaptation du dessaisissement
empêche d'encore incarcérer les
jeunes de seize à dix-huit ans qui
subiront une peine plus légère que
ce n'est le cas aujourd'hui.

La population est dupée. Le
budget n'est nullement augmenté
de 7,5 pour cent: la plupart des
dépenses sont destinées aux
bâtiments et relèvent du budget du
ministre Reynders. La promesse
d'augmenter annuellement de
quatre pour cent le budget de la
Justice n'a pas été réalisée.

La Justice ne constitue clairement
pas une priorité pour le
gouvernement, à un moment où la
menace terroriste est plus
présente que jamais.

Le président: M. Laeremans a respecté son temps de parole. Je suggère que M. De Man fasse de même.
Il a donc 5 minutes.

01.06 Filip De Man (VLAAMS BLOK): Mijnheer de minister, de

regeringsverklaring van juni 1999 stelde dat een daadwerkelijke
daling van alle vormen van criminaliteit een prioritaire doelstelling
was. Wij hebben van u, vier jaar later, in november vorig jaar, globale
cijfers gekregen die toonden dat het aantal geregistreerde misdrijven
ik benadruk: geregistreerde misdrijven voor de derde keer op rij
een miljoen bedroeg. Dus van een daadwerkelijke daling, mijnheer
Dewael, was geen sprake. U hebt zelf gezegd dat we die cijfers
eigenlijk niet au sérieux mogen nemen en dat het nog een aantal
jaren zal duren vooraleer we echt kunnen spreken van een trend in de
richting van een daling of in de richting van een stijging. Ik heb enkele
pertinente vragen, mijnheer Dewael.

We hebben nu mogen meemaken dat er plotseling wel cijfers zijn
uitgebracht enkele dagen geleden, waaruit zou moeten blijken dat in
zowat alle steden spectaculaire dalingen zijn vastgesteld inzake
criminaliteitscijfers. Dus wat is het nu? In november zegt u: u moet
daar niet te veel belang aan hechten. Nu zegt u in maart: we gooien
dat te grabbel in de pers dat is goed meegenomen, net voor de
verkiezingen en u moet daar dus wel belang aan hechten. Graag
van u een mening. Is het toelaatbaar dat die criminaliteitscijfers in de
pers verschijnen?

Ik kom dan tot uw belofte van meer blauw op straat. U slaagt er dus
in, zelfs op uw krukken, mijnheer de minister, met alle respect...

01.06 Filip De Man (VLAAMS

BLOK): A en croire la déclaration
gouvernementale, la baisse de la
criminalité allait constituer une
priorité absolue. Toutefois, en
novembre 2003, le nombre des
délits enregistrés a atteint le
million pour la troisième fois
consécutive. Selon le ministre, il
ne fallait pas accorder trop
d'importance à ces statistiques de
la criminalité. En mars 2004, des
chiffres indiquant une baisse de la
criminalité urbaine ont ensuite été
communiqués à la presse. Sans
doute tombaient-ils à point, tout
juste avant les élections. Mais
qu'en est-il exactement? Faut-il,
oui ou non, prendre au sérieux les
statistiques concernant la
criminalité?

01.07 Minister Patrick Dewael: Het zijn blauwe krukken!

01.08 Filip De Man (VLAAMS BLOK): Het zijn nu al blauwe krukken!

U gelooft er blijkbaar weer in. U slaagt er dus in euforische cijfers te
lanceren vanop uw krukken. U zult eerst 2.500 man op straat krijgen

01.08 Filip De Man (VLAAMS

BLOK): Le ministre de l'Intérieur
propage des informations

CRIV 51

COM 222

01/04/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

en nu gaat het zelfs al om 3.232. Hoe zult u dat doen? Er komt een
federaal interventiekorps van 700 man, een veiligheidskorps van 410
man, 88 veredelde hulpagenten, 405 man door een grotere flexibiliteit,
260 door de vermindering van de HYCAP, 200 man uit de federale
mobiliteitspool, 319 uit de CIC's, 280 door vereenvoudigde
administratie en 570 door minder absenteïsme. Wanneer u dat optelt
ik heb dat gedaan , komt u inderdaad tot 3.232 virtuele
politiemensen op straat.

Ik spreek bewust over virtueel, mijnheer Dewael, want er wordt
natuurlijk zwaar aan wishful thinking gedaan. Het Veiligheidskorps
bijvoorbeeld. U belooft dat nu, zoals dat in de voorbije legislatuur werd
beloofd. Anderen, zelfs voor paars, hebben dat beloofd. De eerste die
dat beloofde, mijnheer Dewael, was eigenlijk minister Tobback in mei
1993, 11 jaar geleden. Men maakt dus al jaren lang de goegemeente
wijs dat het Veiligheidskorps de lokale politie zal ontlasten. U voorziet
410 man.

Vandaag de dag mevrouw de minister, het is uw korps beschikt u
over welgeteld 50 man. Er is nog een heel eind te gaan tot 410. De
lokale zones zetten momenteel 500 tot 600 mensen in voor
gevangenentransport en de bewaking van hoven en rechtbanken. U
hebt momenteel 50 man om dat te doen.

Dan is er de vermindering van de HYCAP en het federaal
interventiekorps. Dat levert, mijnheer Dewael, zogezegd 1.000 man
op. 1.000 man extra op straat! Waar komen die 1.000 man vandaan?
Volgens mij is dat gewoon de algemene reserve die mee op het lokale
vlak wordt ingezet. Ik wil wel, maar de DAR, de algemene reserve, is
nu al overbevraagd. U gebruikt die nu al om ongeveer 600 man toe te
bedelen aan de zones overal te lande. Zo krijgt Antwerpen een aantal
mensen als er overvallen zijn, zo krijgt Brussel honderden mensen in
de zes zones totaal wellicht 500 tot 600 man om de zones te
helpen. Met andere woorden, ik begrijp niet wat de winst is. U zegt dat
we tot een federaal interventiekorps komen, maar in feite zijn die
mensen al toebedeeld aan de zones, zijn die mensen daar al actief.

Ik wil trouwens ook vaststellen dat u natuurlijk zedig zwijgt over het
rapport-Fransen, het rapport van de federale politie, dat u nu al weken
verwacht. Men vraagt zich af wat er nu eigenlijk loos is. Waarom
krijgen wij dat rapport niet te zien? Welnu, volgens mijn bronnen
worden politiemensen die niet eens hun administratieve job vervullen
nu op papier geoperationaliseerd. Er worden, zo fluistert men bij de
federale politie, zelfs een aantal pelotons fantômes georganiseerd. Zij
worden geplaatst in de zogeheten DAR-bis. Die twee termen vind ik
zelf niet uit; ze maken opgeld in de federale politie. U moet daarop
eens antwoorden. Ofwel laat u zich in de luren leggen, ofwel doet u
alsof u dat niet weet. In mijn ogen gaat het over een papieren operatie
en niet om een werkelijke operationalisering on the field.

U kunt natuurlijk zeggen dat het Vlaams Blok alleen maar kritiek
geeft. Toch wil ik u tegenspreken. Een tweetal weken geleden hebben
wij een tienpuntenplan voorgesteld om precies de inzetbaarheid en de
efficiëntie van de politie te verhogen. Het zijn maatregelen die niets
kosten, maar die toch veel doeltreffender zijn dan uw gegoochel met
cijfers.

Ik wil afronden met te spreken over het terrorisme. Men gaat ook de

euphoriques concernant
l'extension du corps de police
destinée à réaliser la promesse
d'augmenter la présence policière
dans les rues. Les effectifs vont
être augmentés de 3.232 unités.
Cette extension relève toutefois du
voeu pieu. Il s'agit d'agents de
police virtuels. Le corps de
sécurité, promis par Louis
Tobback dès 1993, devrait
décharger la police locale mais ne
se compose que de cinquante
personnes. Il reste beaucoup à
faire pour atteindre le chiffre
annoncé de 410 fonctionnaires. La
diminution de l'HYCAP et du corps
d'intervention fédéral était censée
fournir 1.000 hommes. D'où
proviendront-ils? La réserve
générale est déjà surchargée à
l'heure actuelle. Le ministre l'utilise
pour attribuer près de 600 policiers
aux zones locales. Je ne vois pas
où se situe l'avantage.

Le ministre de l'Intérieur ne dit mot
à propos du rapport Franssen de
la police fédérale. Pourquoi n'en
voit-on pas la trace? Parce que
des policiers qui ne remplissent
pas même leur travail administratif
sont rendus opérationnels sur le
papier. Soit le ministre se laisse
abuser, soit il fait comme s'il ne
savait pas.

La lutte contre le terrorisme
piétine. Dans son rapport annuel
pour 2003, le SJA d'Anvers
indique qu'il doit surveiller environ
65 extrémistes. Mais le SJA
compte sept enquêteurs
seulement. Le ministre souhaite
mettre sur pied un centre de crise
mobile. Fort bien mais, dans
l'intervalle, des centaines de
milliers d'étrangers ont été
autorisés, sous le gouvernement
Verhofstadt I, à accéder à notre
territoire et à y être régularisés
sans que les contrôles
nécessaires aient été effectués.

Deux mois avant les élections, le
gouvernement mise sur la
perception et le spectacle
médiatique. Ce n'est pas un

01/04/2004

CRIV 51

COM 222

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

strijd opvoeren tegen het terrorisme. Ik geef één voorbeeld dat
aantoont hoe pover het gesteld is met die strijd, mijnheer Dewael. Ik
heb het jaarrapport van 2003 van de GDA Antwerpen kunnen inkijken.
Daarin wordt gezegd dat er 65 extremistische, gevaarlijke groepen
gevolgd moeten worden. Zij hebben in totaal 1.800 leden.

Welnu, de GDA beschikt op dit moment over 7 speurders om die taak
te klaren en dat in een wereldhaven waar bovendien heel wat militair
materiaal wordt verscheept. Ik vind het kras dat u durft te beweren dat
u iets tegen het terrorisme wil doen, dat u de dreiging wil doen
afnemen. U wil een mobiel crisiscentrum. Ik wil dat wel. Maar
ondertussen, onder dwang van uw linkse coalitiepartners, slaagt u
erin honderdduizenden vreemdelingen toe te laten op het
grondgebied, ze te regulariseren, ze te naturaliseren, zonder de
nodige controles. Honderdduizenden, ja, want ik mag toch ook
spreken over de eerste paarse regering, Verhofstadt I.
Honderdduizenden die zonder controles in het land worden
toegelaten, geregulariseerd en genaturaliseerd worden. Het zou
misschien beter zijn dat u daar aandacht voor zou hebben als u toch
de fundamentalisten en de terroristen wil tegenhouden.

Ik sluit, voorzitter, met te zeggen dat twee maanden voor de
verkiezingen de regering mikt op een goede perceptie via de media.
Zij hebben die dagenlang bestookt met stukjes nieuws. Telkens
kregen zij verse brokjes. Om de twee uur moest men een of andere
minister gaan interviewen. Niet toevallig kreeg de bevolking deze
week de berichten over de sterk dalende criminaliteitscijfers in de
steden en krijgen wij vandaag 50 actiepunten van de regering. Alleen
vrees ik, mijnheer Dewael, dat de liberalen en de socialisten niet
voldoende rekening houden met de reële waarneming van de
burgers, die volgens mij helemaal niet strookt met de door u beoogde
perceptie, waarvan trouwens akte op 13 juni.

hasard si le gouvernement
présente aujourd'hui cinquante
points d'action et des chiffres de la
criminalité en baisse. Il ne tient
pas suffisamment compte des
situations auxquelles les citoyens
sont véritablement confrontés.
Rendez-vous le 13 juin.

01.09 Tony Van Parys (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

vice-eerste minister, mijnheer de minister, ik ben vanochtend met een
goed gevoel wakker geworden. Ik hoorde op het ochtendjournaal dat
het budget voor Justitie zou stijgen met 7,5% per jaar. Mevrouw de
vice-eerste minister, u begrijpt dat dit mij bijzonder verheugde. Toen ik
echter op kantoor toekwam en de cijfers van nabij bekeek, was de
ontnuchtering bijzonder groot.

Het budget 2004 voor Justitie bedraagt 1.311.000.000 euro. Als we
daar 7,5% bijtellen, zou het budget dit jaar moeten toenemen met 100
miljoen euro. Ik lees echter vandaag dat de minister van Begroting
bijkomend voorziet in 24 miljoen euro. Daaruit blijkt dus duidelijk dat
van die 7,5% helemaal geen sprake is.

Mevrouw de vice-eerste minister, ik ga daarop door. Ik heb ook nog
even het meerjarenplan bekeken dat Stefaan De Clerck had
doorgedrukt in de periode 1995-1999. Toen bleek dat hij voor Justitie
125 miljoen euro per jaar had binnengehaald. De vaststelling bij
hetgeen uit deze regeringsonderhandelingen is gekomen, is dat er
130 miljoen euro wordt uitgetrokken over de hele legislatuur.

Dan was de ontnuchtering bijzonder groot. Ik besefte pas op dat
ogenblik dat het 1 april was.

Mevrouw de vice-eerste minister, mijnheer de minister, het is

01.09 Tony Van Parys (CD&V):

J'ai appris par la radio que le
budget de la Justice augmentera
de 7,5 pour cent chaque année, ce
qui signifie que la hausse devra se
chiffrer à 100 millions d'euros cette
année. Le ministre du Budget a
toutefois évoqué le chiffre de 24
millions d'euros. A l'époque,
l'ancien ministre De Clerck
engrangeait chaque année 125
millions d'euros. Le gouvernement
actuel se contente de 130 millions
pour l'ensemble de la législature.

Il est vraiment dommage que la
Justice et la police n'obtiennent
pas le budget nécessaire. Cette
année, le déficit s'élève à 8
millions d'euros en ce qui
concerne les frais de justice, à 8,5
millions en ce qui concerne les
frais de fonctionnement et à 12,5
millions en ce qui concerne
l'informatisation. Il n'y a pas de

CRIV 51

COM 222

01/04/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

bijzonder jammer dat Justitie ik zal het ook even over de politie
hebben niet het geld heeft gekregen dat het nodig heeft. Dat is
verdomd jammer. De situatie, collega's, is immers onhoudbaar. De
situatie is onhoudbaar als we even de cijfers bekijken die voorliggen
voor de begrotingscontrole 2004, die volgend weekend start. Er is een
put in de gerechtskosten van 8 miljoen euro. Er is een put in de
werkingskosten van 8,5 miljoen euro. Er is een tekort voor de
informatisering van 12,5 miljoen euro. Collega's, er is vandaag geen
geld om het fonds te spijzen dat nodig is om onze getuigen te
beschermen. Er is geen geld voor de apparatuur voor de anonieme
getuigen. Dat is de staat van Justitie op dit ogenblik, na de begroting
2004.

Ik wil u even wijzen op een ander fundamenteel probleem. Collega's,
op vandaag ontbreken in de magistratuur 176 magistraten. Er zijn 176
niet-ingevulde kaders in de magistratuur, waarvan 92
parketmagistraten. En dan maar spreken over de gerechtelijke
achterstand en over het feit dat de rechtbanken niet binnen een
redelijke termijn tot een uitspraak kunnen komen. Justitie is financieel
zelfs niet in staat om de vacatures in te vullen. De vraag is dan wat er
zal overblijven van de kaderuitbreidingen in Antwerpen, Dendermonde
en Gent, terwijl de kaders zelf helemaal niet zijn ingevuld.

Mijnheer de minister van Binnenlandse Zaken, ik wil even ingaan op
het punt waarmee u in de media bent gekomen, namelijk de 3.200
bijkomende politiemensen op straat. U zult het ons toch nog eens
moeten uitleggen. Men zal dus 3.200 politiemensen meer op straat
brengen, zonder dat er bijkomend ook maar iemand wordt
aangeworven. Men zal dus mensen uit de administratie halen. Men
zal politiemensen uit de keukens halen. Dat heeft men toch gezegd.
Men zal politiemensen uit de garages halen. Men zal die operationeel
maken.

De vraag is dan wie het administratief werk zal doen. Wie zal dan het
keukenwerk doen? Wie zal er opereren in de garages? Er is geen
enkele aanwerving van burgerpersoneel gepland om de taken op te
nemen, mijnheer de minister van Binnenlandse Zaken. Ik herinner mij
dat in het regeerakkoord ingeschreven was dat er 2.000
burgerpersoneelsleden zouden worden aangeworven om de
politiemensen toe te laten politioneel werk te verrichten.

Mijnheer de minister van Binnenlandse Zaken, het is een
boekhoudkundige operatie. Ik moet u zeggen dat de boekhouding
bovendien niet klopt. U hebt bijvoorbeeld gezegd dat de 420 lokale
politiemensen niet zullen moeten instaan voor het informatiebeheer
op de arrondissementele informatiekruispunten. U bent echter
vergeten om die 420 mensen elders te halen. Daardoor is de
informatiedoorstroming van de lokale naar de federale politie
helemaal niet verzekerd.

Mijnheer de minister van Binnenlandse Zaken, hier zit het verschil
tussen de perceptie en de realiteit. De perceptie is dat er 3.200
politiemensen meer op straat komen. De realiteit vandaag is dat er
1.800 politiemensen te weinig zijn in het kader van de lokale politie.
Dat maakt een verschil van 5.000 mensen.

Mijnheer de voorzitter, ik rond af. Dit is onze fundamentele kritiek op
hetgeen er nu gebeurd is. Het is weer een perceptieoperatie, een

budget pour le fonds de protection
des témoins et pour le matériel
pour les témoins anonymes. En
outre, il manque 176 magistrats,
dont 92 magistrats de parquet. Il
n'est dès lors guère surprenant
que l'arriéré judiciaire soit
important. Que subsistera-t-il de
l'extension de cadre à Anvers, à
Termonde et à Gand?

Le ministre Dewael entend mettre
3.200 policiers supplémentaires à
disposition dans les rues, mais
n'en recrute pas un seul. Il compte
trouver ces effectifs
supplémentaires dans
l'administration, dans les cuisines
et dans les garages. Mais qui
prendra la relève de ceux-ci? Le
recrutement de personnel civil,
dont il est pourtant question dans
l'accord de gouvernement, n'est
en effet pas prévu.

Le plan du ministre est une
opération comptable reposant sur
des calculs inexacts. Il estime par
exemple que les 420 policiers
locaux ne doivent pas assurer la
gestion informatique des
carrefours d'information
d'arrondissement mais il a omis de
chercher ailleurs ces 420
personnes. La transmission des
informations des polices locales
vers la police fédérale est ainsi
compromise.

On pourrait croire que 3.200
policiers supplémentaires vont
patrouiller dans les rues mais, en
réalité, il manque 1.800 policiers
locaux. Le nouveau plan est trop
informel, à l'image du plan de
sécurité et de détention de 2000.
On retrouve dans le nouveau plan
chacun des 122 projets qui
figuraient déjà dans l'ancien.

Selon le comité P, le ministre de
l'Intérieur et monsieur Troch, nous
ne disposerons de statistiques
fiables qu'à partir de 2006. Cela
n'empêche pas certains de
prétendre éhontément aujourd'hui
que la criminalité a diminué. Les
élections sont en vue.

01/04/2004

CRIV 51

COM 222

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

vrijblijvend plan geweest, zoals trouwens het veiligheids- en
detentieplan van minister Verwilghen. Ik heb het nog even nagelezen.
Het dateert van begin 2000, van het begin van de vorige legislatuur.
De 122 projecten die we daarin terugvonden, vinden we stuk voor
stuk terug in het nieuwe veiligheidsplan dat vandaag voorligt. Ik kan
een overzicht maken: elektronisch toezicht, inning van geldboetes,
oprichting van de strafuitvoeringsrechtbank, onsamendrukbaarheid
van de straffen, de aanpak van de problemen van de geïnterneerden.
Men heeft dat reeds begin 2000 gezegd en men heeft het niet
gedaan.

Ik wil het dan nog niet hebben over de criminaliteitsstatistieken
waarover én het comité P én de minister van Binnenlandse Zaken én
de heer De Troch uitdrukkelijk hebben gezegd dat wij pas vanaf 2006
over betrouwbare statistieken zullen beschikken. En dan zegt men
zonder blozen dat de criminaliteit is gedaald. Mijnheer de minister van
Binnenlandse Zaken, ik heb de stellige indruk dat de
misdaadstatistieken dalen telkens als er verkiezingen op komst zijn.
Dat is het probleem waarmee u de mensen opzadelt.

Ik heb de volgende concrete vragen naar aanleiding van deze
interpellatie. Mijnheer de minister van Binnenlandse Zaken, mevrouw
de vice-eerste minister, welke wetsontwerpen heeft de
superministerraad goedgekeurd in verband met administratief
afluisteren door de staatsveiligheid, het oprichten van een DNA-
databank voor verdachten, de kaderuitbreiding in Antwerpen,
Dendermonde en Gent, de oprichting van de actieve rechter om de
procedures binnen het jaar te laten verlopen en de hervorming van
het jeugdrecht?

Welke wetsontwerpen werden op de Ministerraad goedgekeurd?
Eigenlijk was er maar één piste mogelijk. Er is het regeerakkoord en
negen maanden nadien is er een superministerraad waarop een hele
serie wetsontwerpen worden goedgekeurd die men dan na Pasen in
het Parlement kan behandelen. Dat zou pas een spectaculaire,
indrukwekkende, geloofwaardige operatie zijn geweest.

Mevrouw de minister van Justitie, welke zijn de begrotingsposten
waarop de verschillende financiële middelen zijn gereserveerd voor
de verschillende projecten die zijn gepland? Waar is uw financieel
meerjarenplan voor Justitie? Is het menens geweest of is het een
schijnoperatie?

Quels projets de loi le super-
conseil des ministres a-t-il
approuvés concernant les écoutes
administratives de la sûreté de
l'Etat, la création d'une base de
données ADN des suspects,
l'extension du cadre à Anvers,
Termonde et Gand, des
procédures plus courtes et la
réforme du droit des mineurs?

Le méga-conseil des ministres
aurait dû approuver un ensemble
de projets de loi, qui auraient été
examinés par le Parlement après
Pâques. Alors seulement
l'opération aurait été crédible.

De quels moyens financiers
dispose-t-on pour mettre en oeuvre
les projets prévus? Qu'en est-il du
plan financier pluriannuel de la
Justice? Ou faut-il parler d'une
opération de façade?

1.10 Pieter De Crem (CD&V): Ik sluit mij aan bij collega Van Parys.

1.10 Pieter De Crem (CD&V): Je

me rallie à l'interpellation de M.
Van Parys.

01.11 Marie Nagy (ECOLO): Monsieur le président, les volets

sécurité, justice et police sont des préoccupations et des éléments de
politique essentiels. On peut donc a priori estimer qu'il est important
pour le gouvernement de s'en saisir de cette manière, en établissant
en plus le lien entre justice et police. Jusque là, une approche
émanant même de quelqu'un de l'opposition me semble assez
intéressante. Pendant de trop nombreuses années, on a beaucoup
trop investi dans la police et la justice était effectivement le parent
pauvre. C'est probablement une erreur de travailler ainsi.

Cela dit, cette matière s'inscrit dans la politique de communication du

01.11 Marie Nagy (ECOLO): De

elementen veiligheid, justitie en
politie zijn uiteraard van
fundamenteel belang. Het is
uitermate interessant dat de
regering, door bijzondere
ministerraden te organiseren, een
verband tussen deze elementen
legt teneinde de problematiek aan
te pakken. Dit gezegd zijnde, sluit
deze methode vooral aan bij een

CRIV 51

COM 222

01/04/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

gouvernement violet, qui est essentiellement une politique
d'occupation des médias, des JT, en permanence pendant 4 ou 5
jours. Mais tout comme pour les autres mégaconseils, une fois qu'il
s'agit d'envisager la façon de payer et de réaliser tout cela, en réalité
avec un calendrier, avec des engagements, à ce moment, les choses
deviennent moins claires. Dans le domaine de la justice, de la
sécurité, c'est extrêmement dangereux. En effet, il y a là une attente
qui est grande de la part de nos concitoyens.

Comme d'autres, j'ai le sentiment qu'effectivement, on a annoncé
pour la ixième fois des décisions qui se trouvaient dans la déclaration
gouvernementale, par ailleurs déjà annoncées avec une procédure.
Je pense à la réforme Holsters, je pense à toute la question sur la
politique pénitentiaire. La façon de procéder avait déjà été expliquée
et on avait même donné des échéances assez précises. Ce n'est pas
grave, on revend la marchandise en disant qu'à présent, le dossier se
trouve sur la table.

beleid dat de media tracht te
bespelen. Eens het kostenplaatje
van dit alles ter sprake komt,
worden de dingen echter minder
duidelijk, wat voor justitie en
veiligheid uiterst gevaarlijk is.
Beslissingen die reeds in de
regeringsverklaring waren vervat
en waarover in verscheidene voor
het Parlement afgelegde
verklaringen gewag werd
gemaakt, met name inzake de
werkzaamheden van de
commissie Holsters, werden
opnieuw aangekondigd.

01.12 Laurette Onkelinx, ministre: On avait effectivement dit qu'on

veillerait à la création d'un tribunal d'application des peines. On en
avait déjà parlé en commission, mais la décision du gouvernement ne
porte pas sur la création d'un tribunal d'application des peines, c'est
déjà fait, mais sur quel tribunal d'application des peines. Quel
recours? Combien de chambres? Quel pouvoir? Pouvoir de changer
la nature des peines. Tout cela est tranché.

Comme vous le voyez, on a fait autre chose que répéter ce qui figure
dans l'accord de gouvernement.

01.12

Minister

Laurette

Onkelinx: Dat is niet waar. Wij
hadden gezegd dat wij voor de
oprichting van een
strafuitvoeringsrechtbank zouden
zorgen. Die bestaat reeds. De
beslissing van de regering gaat
daar echter niet over, maar wel
over de vraag welke
strafuitvoeringsrechtbank wij
willen.

01.13 Marie Nagy (ECOLO): C'est une manière de le présenter.

Cela aurait pu se faire aussi dans le cadre d'un Conseil des ministres
normal sans devoir tenir un superconseil. C'est toute la différence. Il
s'agit d'une gestion normale, d'une déclaration gouvernementale et de
discussions qui avaient déjà, pour partie, été annoncées dans les
différentes déclarations faites au parlement. Je ne fais que constater
ces éléments de surmédiatisation à propos des promesses
gouvernementales.

Madame la ministre, vous citez le tribunal d'application des peines,
parce que c'est une décision tout à fait importante. Je n'éprouve
aucun problème à le dire.

J'attends maintenant le projet de loi. Cependant, partant du principe
que l'on parle du tribunal d'application des peines depuis une
vingtaine d'années, j'estime qu'il constitue un des acquis intéressants
de la discussion de ces derniers jours.

Cependant, vous savez comme moi qu'un point vient quelque peu
nuancer ces questions. Il s'agit de toute la politique pénitentiaire,
autrement dit, la revalorisation et la formation du personnel
pénitentiaire, la problématique que pose tant le suivi psychologique
que les conditions de détention. A ce niveau, des problèmes
importants ne sont pas résolus. Or, en cette matière, vous avez fait
une concession à l'aile la plus répressive de votre majorité. Ainsi,
malgré l'attitude positive du tribunal d'application des peines, les
délais d'emprisonnement obligatoire vont être rallongés pour les
récidivistes et ce, avant que l'on puisse déclarer un prévenu libérable.

01.13 Marie Nagy (ECOLO): Dat

had via een gewone ministerraad
kunnen gebeuren. U vernoemt de
strafuitvoeringsrechtbank. Dat is
inderdaad een erg belangrijke
beslissing. Zij wordt echter door
een element genuanceerd: het
gevangenisbeleid.

U is overduidelijk gezwicht voor de
meest repressieve vleugel van uw
meerderheid.

Het is de meest repressieve
vleugel van uw meerderheid die u
de beslissing door de strot gedrukt
heeft om de straftijd waarna
voorwaardelijke invrijheidstelling
bij recidivisten kan worden
overwogen, te verlengen. Die
beslissing staat haaks op de
conclusies van de commissie-
Holsters en krijgt van alle kanten
kritiek.

U rept met geen woord over de
gerechtelijke achterstand in
Brussel. Dat stelt mij diep teleur.

01/04/2004

CRIV 51

COM 222

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Cela va donc à l'encontre des travaux de la commission Holsters et
fait l'objet de multiples critiques. Si la volonté est d'avoir une politique
sécuritaire, de lutter contre la récidive et de privilégier la réinsertion
des prisonniers, la décision que vous avez prise n'est pas opportune
et c'est regrettable. Elle est contradictoire avec votre engagement
visant à suivre les conclusions de la commission Holters.

Je voudrais maintenant aborder la problématique des arriérés
judiciaires à Bruxelles. Je dois vous avouer que je suis extrêmement
déçue. En effet, connaissant très bien la question, vous savez comme
moi que la situation des cadres au parquet de Bruxelles est
dramatique et ne lui permet pas de fonctionner correctement.

Nous savons tous également qu'un problème linguistique se pose.
Une revalorisation des parquets est nécessaire. Se pose également
un problème de recrutement. Or votre communication n'apporte
aucune réponse à ces problèmes.

De situatie met betrekking tot de
personeelsformaties is
dramatisch. En dan is er nog het
taalprobleem, en het gebrek aan
kandidaten. Een revalorisatie van
de parketten is nodig.

1.14 Laurette Onkelinx, ministre: Vous n'avez donc pas entendu

parler de la troisième voie d'accès à la magistrature?

01.14

Minister

Laurette

Onkelinx: Heeft u dan nog niet
gehoord van de derde
toegangsweg?

01.15 Marie Nagy (ECOLO): Si madame, mais ce n'est pas cela qui

apportera une réponse structurelle au problème de l'arriéré à
Bruxelles. Vous le savez mieux que moi.

Monsieur le président, je voudrais maintenant aborder le problème de
la police. En cette matière, beaucoup de choses doivent être dites. M.
Dewael est en fonction depuis pratiquement une année.

Le ministre à qui M. Dewael a succédé, M. Duquesne, avait tenu à
peu près le même discours que lui concernant la réorganisation de la
police. Ainsi, iI avait évoqué la mise en oeuvre de mesures permettant
d'être plus opérationnel et d'avoir plus d'hommes sur le terrain. Il avait
aussi annoncé la révision de la norme KUL. Il avait donc pris toute
une série d'engagements comme celui relatif à la mise sur pied de la
force spéciale pour le transport des prisonniers. Vous avez repris
cette promesse à votre compte. A ce sujet, je connais les chiffres,
mais je trouve intéressant de les rappeler, aussi je voudrais vous
demander, monsieur le ministre, où en est le recrutement pour la
constitution de cette force spéciale pour le transfert des prisonniers.
Sur les 150 personnes prévues pour Bruxelles, combien en avez-vous
déjà recrutées? Comment pouvez-vous garantir qu'il y aura plus de
3.200 policiers supplémentaires alors que vous ne réorganisez pas
l'ensemble de la police fédérale qui garde sa structure avec ses 5
directions générales et ses nombreux officiers qui ne sont donc pas
opérationnels! D'ailleurs, lorsqu'on vous a interrogé sur la question à
la télévision, vous aviez l'air de ne pas beaucoup y croire. Vous aviez
d'ailleurs raison. Mais il ne faudrait pas qu'après le 13 juin, on doive
constater que vous vous êtes contenté de faire des promesses qui
étaient impossibles à tenir même, dans les délais que vous avez
annoncés.

01.15 Marie Nagy (ECOLO): Dat

is geen structurele oplossing.

Wat de politie betreft, valt er veel
te zeggen. De heer Dewael zegt
ongeveer hetzelfde als de heer
Duquesne indertijd. Hoe zit het
met de indienstneming van de
leden van de bijzondere eenheid
voor de overbrenging van de
gevangenen, inzonderheid de
indienstneming van de 150
beambten voor Brussel? Men
heeft het over meer blauw op
straat en 3.200 extra
politiemensen, terwijl de federale
politie haar structuur behoudt, met
een algemene directie die uit tal
van niet-operationele officieren
bestaat. U lijkt er zelf niet in te
geloven. Ik zou niet willen dat men
na 13 juni inziet dat het allemaal
maar loze beloften waren.

Le président: MM. Wathelet et Arens ont retiré leurs interpellations n

300 et 301 et s'en sont excusés. M.

Tommelein a quant à lui retiré sa question.

01.16 Laurette Onkelinx, ministre: Messieurs les présidents, mes 01.16

Minister

Laurette

CRIV 51

COM 222

01/04/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

chers collègues, je pensais que nous allions pouvoir exposer
l'ensemble des décisions que nous avons prises hier et avant-hier.

Or, il n'y a que quelques questions ponctuelles; je me limiterai donc à
y répondre.

Tout d'abord, je constate que, de façon générale, les intervenants se
sont interrogés sur la formule de ces megaconseils. Personnellement,
je suis une défenderesse de cette formule. Cela permet véritablement
un travail de cohérence sur un thème donné. Cela permet de prendre
le temps d'aller au fond de l'analyse et, pour les derniers arbitrages à
réaliser, de conscientiser l'ensemble des membres du gouvernement
autour d'un thème aussi important, par exemple, que celui de la
justice ou de la sécurité.

En deux jours, nous avons pu explorer toute une série de politiques
qui concernent la justice et la sécurité, que ce soit la politique
criminelle mais aussi l'accès à la justice dont personne n'a parlé alors
que des décisions importantes ont été prises. Les victimes, l'arriéré
judiciaire, toute la chaîne pénitentiaire; bref, c'est un lot de projets qui
ont reçu l'assentiment du gouvernement.

Pour répondre directement à M. Van Parys concernant les projets, je
dirai que, si vous n'allez pas être "assommés", un travail important
nous attend en commission. Des projets, qui avaient été envoyés
préalablement au Conseil d'Etat, ont déjà été acceptés en dernière
analyse; c'est le cas pour le règlement collectif de dettes. Toute une
série de projets ont été acceptés en première lecture et ont été
transmis au Conseil d'Etat; il s'agit notamment du transfèrement de
condamnés, de l'entraide judiciaire et de la troisième voie pour la
magistrature. Ces quelques exemples me permettent de dire que,
déjà dans le courant du mois de mai, à côté de l'ensemble du travail
que nous réalisons en commission de la Justice tant de la Chambre
que du Sénat, nous devrons étudier ces projets de très près.

M. Van Parys a dit qu'il s'était réveillé heureux! Tant mieux, je suis
vraiment contente! J'espère continuer à le rendre heureux!

Monsieur Van Parys, comme vous l'avez souligné, nous avons obtenu
une augmentation assez extraordinaire du budget pour 2004, c'est-à-
dire une augmentation de plus de 10%. Lundi prochain, un Conseil
des ministres spécial aura lieu et sera consacré au contrôle
budgétaire. Le point concernant les arriérés pour les frais de justice
est à l'ordre du jour de ce conseil. Etant donné que les décisions ne
sont pas encore tombées, je ne peux pas encore vous en
communiquer les résultats. Pour le reste, en ce qui concerne les
chiffres que vous avez cités, n'oubliez pas qu'ils vont au-delà de la
croissance de 4,1% et que cela représente, à terme, 167 millions qui
ont été décidés d'ici 2007, mais ce n'est pas terminé.

Si nous avions dû aller plus loin, ce serait plus important. Je prends
un exemple précis, et cela répond à des questions posées: l'institut
pour internés. On a pris hier la décision tout le monde était d'accord
- qu'il faudrait petit à petit que la Justice ne prenne plus en charge les
internés psychiatriques - je crois que cela fait l'unanimité en
commission mais qu'ils soient assumés par la Santé publique. Soit,
mais il faut construire des institutions. Il a été décidé hier c'est une
priorité du plan pluriannuel pour les bâtiments - de construire une

Onkelinx: De sprekers vragen
zich af hoe zo'n megaministerraad
in zijn werk gaat. Dankzij deze
formule kan een thema in de
laatste fase van de besluitvorming
diepgaand worden geanalyseerd.
Zo hebben wij in twee dagen tijd
een hele reeks beleidslijnen
kunnen verkennen.

Mijnheer Van Parys, wat de
ontwerpen betreft, zal u in de
commissie met werk worden
overspoeld! Sommige ontwerpen
werden tijdens een laatste analyse
goedgekeurd, vele andere na een
eerste lezing. In mei zullen wij ze
reeds moeten bestuderen.
Mijnheer Van Parys zegt dat hij
met een goed gevoel is
opgestaan. Ik hoop dat ik hem dat
nog lang zal kunnen bezorgen!

De begroting voor 2004 wordt met
10 procent verhoogd. Tot 2007
wordt voor Justitie een bedrag van
167 miljoen uitgetrokken. Maar wij
moeten nog verder gaan.

Ik neem de instelling voor
geïnterneerden als voorbeeld. We
zijn overeengekomen dat het
departement Volksgezondheid de
kosten verbonden aan de
internering voor zijn rekening
neemt. De instelling van Paifve zal
dus vergroot moeten worden en in
Vlaanderen zal een nieuwe
instelling gebouwd worden. Ons
voorstel luidt dat de Vlaamse
instelling in Antwerpen komt, op
een terrein dat tot het openbaar
patrimonium behoort. Over de
locatie moeten we wel nog
onderhandelen met het
stadsbestuur.

We namen geen beslissing over
de inlichtingendiensten, omdat ik
niet overhaast te werk wilde gaan.
Er ligt wel een aantal projecten ter
tafel, waarover ik het vroeger al
had. Ik hoop dat we na Pasen
duidelijke voorstellen zullen
kunnen formuleren.

We wilden dat de strijd tegen het
terrorisme een belangrijk

01/04/2004

CRIV 51

COM 222

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

institution, notamment en Flandre, et d'étendre Paifve. Mais on le sait
bien, entre le moment où la décision est prise de construire et le
moment où l'institution d'accueil pour malades psychiatriques est
prête, quelques années passent. Il est impossible de faire autrement.
Il était important que la décision soit prise, qu'on donne le feu vert et
que ce soit considéré comme prioritaire; voilà qui est fait.

Nous avons proposé que ce soit construit à Anvers, sur un terrain de
l'Etat. On avait d'abord envisagé Brasschaat, mais cela ne convenait
pas pour diverses raisons, notamment liées à des exercices militaires
dans les environs. On ne pouvait pas transformer un bâtiment
militaire. Nous avons recherché un autre terrain appartenant à l'Etat,
mais des concertations avec le pouvoir communal à Anvers sont
nécessaires pour aboutir à un consensus. On ne peut à la fois vouloir
un nouvel établissement en Flandre et plaider pour que ce ne soit pas
à côté de chez soi. Je tiens à insister: la Flandre a vraiment droit à
cette institution spéciale.

Nous en avons parlé, mais nous n'avons pas de décision concernant
les services de renseignement. J'ai demandé qu'on ne prenne pas les
décisions pendant ces deux jours, parce que je ne voulais pas
avancer dans la précipitation. Nous sommes en train de travailler
avec la Sûreté de l'Etat elle-même, nous sommes aussi en train de
collaborer avec la Défense nationale au sujet des services de
renseignement militaires. Quelques projets se trouvent actuellement
sur la table - je vous en ai déjà parlé -, par exemple, les écoutes
téléphoniques, à certaines conditions, avec des possibilités de
contrôle et de recours, pour la protection des droits et des libertés
individuelles. J'espère cependant que dès après Pâques, nous
pourrons avancer des propositions précises à ce sujet.

J'en profite pour dire que, dans la lutte contre le terrorisme, nous
avons voulu non seulement que ce soit en bonne place dans la
politique fédérale intégrée de sécurité - en harmonie entre justice et
police -, mais nous avons aussi prévu d'être immédiatement
opérationnels, c'est-à-dire d'avoir des décisions concrètes.

Pour ce qui concerne la lutte contre le terrorisme, on dispose
effectivement des services de renseignement et du parquet fédéral.
Celui-ci travaille d'ailleurs extrêmement bien, je dois le souligner et
j'en profite pour lui tirer un coup de chapeau. Cet après-midi, le
parquet fédéral va tenir une conférence de presse sur un événement
nouveau qui s'est déroulé et qui est en train de se terminer
concernant la lutte contre le terrorisme au niveau européen, cette
action a fait collaborer plusieurs pays de l'Union européenne.

Que ce soit pour les services de renseignement ou pour le parquet
fédéral, on sait qu'il y a autour du GIA Groupe Interforces
Antiterroriste un échange d'informations et d'analyses intéressantes.
C'est d'ailleurs la formule que nous préconisons au niveau européen.
En la matière, nous ne sommes certainement pas les plus frileux, au
contraire. Au niveau du GIA, nous avons précisé qu'il fallait des
détachements concrets de personnel de la Sûreté et de la police
fédérale pour qu'ils puissent véritablement analyser les phénomènes
sur place.

Mais nous ne nous en sommes pas tenus à cela. A côté des services
de renseignement, à côté du parquet fédéral, à côté du GIA, toute une

aandachtspunt in het
geïntegreerde federale
veiligheidsbeleid zou zijn, maar we
willen ook met concrete
beslissingen voor de dag komen.
Niet alleen de inlichtingendiensten,
de diensten van het federaal
parket en van de AGG, maar ook
een hele reeks antiterroristische
programma's van de gerechtelijke
politie, moeten worden
ondersteund. Ik denk bijvoorbeeld
aan het Terro-programma, dat met
een tekort aan experts kampt. We
beslisten daarom die dienst met
twaalf experts te versterken.

De gerechtelijke diensten van de
arrondissementen krijgen zo'n
honderd man extra personeel. Dit
toont aan dat terrorismebestrijding
voor ons echt een prioriteit is.

Daar houdt het echter niet mee op.
In het federaal veiligheidsplan
wordt veel belang gehecht aan
preventie en aan interne en
internationale partnerships. Er is
ook aandacht voor partnergeweld
en racisme.

Ook het strafrechtelijk beleid met
betrekking tot de
witteboordencriminaliteit is voor
ons een prioriteit. Er zullen experts
van bij Financiën bij de parketten
worden gedetacheerd, en er
komen gespecialiseerde kamers.

Van de 310 mensen die het
veiligheidskorps zullen vormen,
zijn er al 50 aanwezig en volgen er
nog eens 51 de opleiding. Er werd
een beroep gedaan op de interne
mobiliteit, maar daarnaast werden
er ook nieuwe medewerkers
aangetrokken: er dienden zich
weliswaar kandidaten aan, maar
voor Brussel waren dat er niet
veel. Op een nieuwe oproep
kwamen er evenwel vele reacties,
en tegen het einde van het jaar
zullen die 310 personen allemaal
aan de slag zijn.

Wat de toegankelijkheid van het
gerecht betreft hebben we beslist
de toegang tot de rechtsbijstand te

CRIV 51

COM 222

01/04/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

série de programmes antiterroristes de la police judiciaire devaient
être soutenus. Je pense par exemple au programme Terro qui
manque d'experts parce que, depuis septembre 2001, ils sont de plus
en plus sollicités, que ce soit par Europol, pour des sommets
européens, de nombreux grands événements, y compris les
événements sportifs européens. Nous manquons d'experts. Nous
avons donc décidé hier de renforcer ce programme Terro avec douze
experts. Ils feront également de l'analyse de l'ensemble des
renseignements notamment dans certains domaines qui étaient sous-
exploités, par exemple, le terrorisme nucléaire ou bactériologique, les
sectes ou encore l'analyse des motivations pour le blanchiment
d'argent. Des experts vont donc être recrutés.

Les mesures complémentaires concernent aussi les services de
terrain. Les services judiciaires d'arrondissement vont recevoir du
personnel supplémentaire. Ils en ont besoin. Il s'agit en réalité de 100
personnes nouvelles qui vont être engagées.

Vous pouvez donc constater que la lutte contre le terrorisme fait bel et
bien partie de nos priorités.

Nous ne sommes cependant pas tenus de travailler uniquement sur le
terrorisme, sur la grande criminalité organisée ou la criminalité
urbaine. Dans le plan fédéral de sécurité, vous trouverez également
des chapitres relatifs à toute la chaîne de sécurité, de la prévention
et ce chapitre est important à l'action et la répression, au partenariat
avec de nombreuses institutions internes et internationales. Par
ailleurs, nous avons visé notamment la violence conjugale dont on a
parlé il n'y a pas très longtemps. Nous avons aussi pris en compte les
phénomènes de racisme. A la suite d'une interpellation de M.
Marinower, j'avais rencontré la communauté juive qui m'a fait des
propositions en la matière.

Nous avons intégré cette problématique dans le plan fédéral de
sécurité. Nous nous sommes également mis d'accord sur des
priorités en matière de politique criminelle pour la criminalité en col
blanc. La grande fraude sociale, fiscale et financière a été prise en
compte, notamment avec des experts des Finances auprès des
parquets. On sait en effet que certaines "ingénieries" financières sont
difficiles à appréhender par nos spécialiste de justice. Il y aura des
renforcements et des chambres spécialisées en la matière.

Comme l'a dit Mme Nagy, il aurait peut-être été malheureux de s'en
tenir simplement à cette volonté d'harmonie dans la politique
criminelle entre la Justice et les Affaires étrangères. En matière de
justice, nous avons travaillé sur bon nombre de dossiers.

Puisque Mme Nagy m'a posé la question, je dirai un mot sur le corps
de sécurité. On prévoit 310 personnes pour le corps de sécurité. C'est
extrêmement important puisqu'elles vont permettre concrètement de
prendre en charge le transfert des détenus et la sécurité dans les
palais de justice. J'ai accéléré les procédures. À l'occasion de vos
interpellations, je vous ai expliqué tout ce que nous avions fait pour
que cela aille plus vite. Je vous ai dit qu'on s'occupait non seulement
de la mobilité à partir de la Défense nationale mais aussi à partir des
autres services publics et du recrutement externe. En effet, nous
avions constaté qu'il y avait des candidats pour un peu partout sauf
Bruxelles, alors qu'il existe un besoin immense dans cette région.

verbreden en de mutualisering van
de gerechtelijke risico's uit te
breiden. Daarnaast willen we ook
een aantal meer op de praktijk
gerichte maatregelen uitvaardigen:
zo hebben we bijvoorbeeld op het
vlak van de overmatige
schuldenlast het begrip persoonlijk
faillissement ingevoerd.

De slachtoffers zullen beter
opgevangen worden en zullen in
de strafuitvoeringsrechtbank in
rechte kunnen optreden. Ze zullen
beter op de hoogte gehouden
worden over de evolutie van het
dossier van de veroordeelde. We
hebben beslist een nationaal
instituut voor de rechten van de
slachtoffers op te richten. Zijn taak
zal bestaan uit observatie, maar
ook uit het formuleren van
voorstellen en het verlenen van
bijstand aan de slachtoffers.

Wat de gerechtelijke achterstand
betreft werd het Phenix-project
gisteren in eerste lezing
goedgekeurd. Er zal nog overleg
gepleegd worden, maar we
beschikken voortaan over de
middelen om Justitie tegen het
einde van deze regeerperiode
volledig te informatiseren.

De samenwerkingsprotocollen zijn
gebaseerd op een analyse van de
specifieke noden en gaven goede
resultaten; de methode werd door
de regering aanvaard. Na
Denderleeuw komen Gent en Luik
aan de beurt.

Ik kan voorts de veralgemeende
toepassing van artikel 747 van het
Gerechtelijk Wetboek, de
verplichte planning, de actievere
rol van de rechter en het
wegwerken van de onnodige taken
waarmee de magistraten
opgezadeld worden, aanhalen. Ik
geloof niet dat ik in dat verband
nog op de ondertekening van de
registers van de burgerlijke stand
moet terugkomen.

Tot slot bogen we ons over het
strafstelsel in zijn totaliteit. In dat

01/04/2004

CRIV 51

COM 222

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

À l'heure actuelle, 50 membres sont présents et 51 sont en formation
après la dernière sélection. Un nouvel appel a été lancé et on a enfin
constaté un grand intérêt, à la suite des expériences des 50 premiers
membres transférés. La réserve du niveau C du Selor a été sollicitée,
elle aussi. Avant la fin de l'année, nous serons arrivés à 310 membres
transférés. Nous avons vraiment accéléré le processus parce que
nous sommes conscients du besoin en personnel.

Puisque M. le président me demande d'être brève, même si ce n'est
pas ma qualité première, je me contenterai de citer les décisions
prises. Des décisions concrètes ont été prises en matière d'accès à la
justice. Je tiens à le signaler parce que personne n'en parle. Or, vous
savez que c'est un de mes dadas. À côté des décisions sur
l'élargissement de l'accès à la justice et des moyens par le biais de
l'aide juridique, à côté du débat actuel avec les ordres sur la
mutualisation du risque judiciaire, nous essayons de prendre des
décisions presque contentieux par contentieux. Par exemple, pour ce
qui concerne le surendettement qui concerne des dizaines de milliers
de personnes, nous avons travaillé sur un transfert vers les tribunaux
du travail, ce qui était prévu dans l'accord de gouvernement, par la
requête plutôt que par la citation pour diminuer le coût.

Nous avons aussi admis, pour des personnes surendettées, la notion
de faillite personnelle, et c'est véritablement une première, cela
existait pour les entreprises mais pas pour les particuliers.

En ce qui concerne les victimes, nous allons leur réserver un meilleur
accueil au niveau des arrondissements et nous allons améliorer la
coordination police-justice. Les victimes auront un rôle dans le tribunal
d'application des peines car elles pourront être entendues si elles le
désirent. Elles seront informées continuellement du parcours du
condamné si elles le désirent. Nous avons aussi lancé c'est
l'institutionnalisation du Forum national pour les droits des victimes et
nous en avions parlé avec M. Malmendier car il y avait une forte
demande l'Institut pour le droit des victimes avec à sa tête
quelqu'un, homme ou femme, qui sera considéré en quelque sorte
comme un commissaire aux droits des victimes chargé non
seulement de l'observation, mais aussi de faire des propositions, de
travailler par critiques, d'être un soutien à celles et ceux qui sont
perdus dans les méandres de la Justice.

Nous avons beaucoup travaillé sur l'arriéré judiciaire. A ce propos,
Monsieur Van Parys, le premier projet de loi Phénix a été adopté en
première lecture hier. Il va bien entendu faire l'objet de concertations.
Des moyens ont aussi été prévus pour que, d'ici la fin de la
législature, ce qui est attendu par tout le monde, à savoir une véritable
informatisation de la Justice, soit terminé. On se donne donc les
moyens, pour la fin de la législature, d'avoir enfin un pouvoir judiciaire
informatisé. C'est attendu par les magistrats, par les avocats, par les
justiciables, par tout le monde.

Nous avons les protocoles de coopération, qui donnent de bons
résultats. Ce sont des analyses précises, dans les arrondissements,
des problèmes qui sont dénoncés. C'est un engagement du pouvoir
judiciaire et du pouvoir exécutif pour investir et diminuer l'arriéré. Le
gouvernement a accepté cette méthode des protocoles de
coopération. On va donc continuer. Dendermonde est pratiquement

verband werd bevestigd dat de
gevangenisstaf de zwaarste straf
is en dat er alternatieven voor
bestaan. De volledige
problematiek kwam aan bod: het
gevangenenvervoer, de
strafuitvoeringsrechtbank, de
voorlopige hechtenis (35 % van de
mensen in de gevangenis wordt
"geacht onschuldig te zijn"), de
inkorting van het onderzoek (elk
onderzoek dat meer dan zes
maanden in beslag neemt, zal
voor de kamer van
inbeschuldigingstelling gerecht-
vaardigd moeten worden), de
herziening van de lichte straffen,
de gezondheidszorg, de
psychiatrische interneringen.

CRIV 51

COM 222

01/04/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

terminé. On va ensuite aller à Gand et à Liège.

Mais c'est aussi, par exemple, la généralisation du 747, le planning
obligatoire, ce sont des premiers éléments pour le rôle actif du juge.
On n'a certainement pas été assez loin mais, je l'ai dit, on travaille par
étapes. Ce sont les travaux inutiles qui ont été dénoncés par les
magistrats eux-mêmes. Le gouvernement s'est mis d'accord pour dire
qu'une audition de témoins dans les matières civiles peut se faire par
du personnel spécialisé hors magistrats, pour prendre un exemple
parmi d'autres puisque j'avais souvent cité le paraphe des registres
de l'Etat civil. Donc voilà un autre exemple de travaux inutiles.

Nous avons abordé ensuite toute la chaîne pénitentiaire. Il est vrai
que nous avons beaucoup travaillé sur ce point. Nous avons essayé
d'avoir une cohérence en rappelant que la prison devait être
considérée comme la sanction la plus dure dans la chaîne de la
réponse à la violence, aux crimes et délits mais aussi qu'il y avait
d'autres alternatives.

Dans les grandes enquêtes lancées sur le niveau de confiance en la
Justice, on a posé la question à la population: "Etes-vous oui ou non
pour des peines alternatives?". J'avais été heureuse de constater
qu'une écrasante majorité était convaincue qu'il fallait faire la
différence et que l'on pouvait, à côté de la prison, privilégier des
mesures alternatives. C'est ce que nous faisons et ce, dans toute la
chaîne. On commence avec le transfèrement de personnes
condamnées, on suit avec la détention préventive. Nos prisons sont
remplies, surchargées de personnes en détention préventive plus
de 35% alors qu'elles sont dans notre droit, dans notre démocratie,
présumées innocentes. Cette situation n'est pas acceptable.

Nous allons donc appliquer une réforme en la matière, notamment
une réduction des délais d'instruction. Quand une instruction d'une
affaire avec des détenus dure plus de six mois, il y aura obligation
d'un débat en chambre des mises en accusation pour savoir ce qui se
passe, savoir pourquoi une instruction dure aussi longtemps.

Les mesures concernent également la révision de la politique pour ce
qui concerne les petites peines, les soins de santé et les internés
psychiatriques mais aussi le tribunal d'application des peines qui,
comme l'a dit Mme Nagy, était attendu depuis de nombreuses
années. Nous sommes maintenant d'accord, non pas sur le principe
mais sur les détails, sur la manière dont il va fonctionner et sur les
droits et les devoirs des détenus vis-à-vis de ce tribunal d'application
des peines.

01.17 Minister Patrick Dewael: Heren voorzitters, collega's,

aansluitend op het betoog van minister Onkelinx zal ik een paar
punctuele vragen beantwoorden. Ik ben mij ervan bewust dat heel het
pakket aan maatregelen meer debat en meer toelichting verdient dan
hetgeen we in dit tijdsbestek kunnen aanbrengen.

Eerste bemerking: de begroting. Wat de begrotingscijfers betreft, is
het, mijns inziens, een goede zaak dat we dit weekend de
budgetcontrole moeten afronden. De heer Van Parys heeft gelijk te
stellen dat aangekondigde plannen en het uitvoeren van
regeerakkoord in de begrotingscijfers moeten kunnen worden
teruggevonden. Mijnheer Van Parys, we zullen u niet lang laten

01.17 Patrick Dewael, ministre:

M. Van Parys se demande si les
moyens sont disponibles pour
mettre en oeuvre la multitude de
projets. Le contrôle budgétaire
sera bouclé le week-end prochain.
Il ressortira des tableaux que des
fonds seront effectivement libérés
pour le financement des projets
annoncés. Permettez-moi de
dénoncer à cet égard une certaine
hypocrisie de l'opposition: alors

01/04/2004

CRIV 51

COM 222

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

wachten. U zult in de begrotingstabellen kunnen merken dat de
verschillende middelen, die noodzakelijk zijn om de aangekondigde
politiek te kunnen hard maken, daadwerkelijk voorhanden zullen zijn.

Ik dring aan op een consequente houding. Zonder een
begrotingsdebat te willen voeren, vind ik dat een begroting moet
kloppen. Voor de vijfde opeenvolgende keer is de begroting in ons
land in evenwicht. Ik stel echter vast dat sommigen, enerzijds,
systematisch pleiten voor een veel stringentere begrotingspolitiek en,
anderzijds, departement per departement pleiten voor meer uitgaven.
Mijnheer Van Parys, u moet weten wat u wil. Ik stel dit niet alleen vast
in de commissie voor de Binnenlandse Zaken. U doet dat ook in de
commissie voor de Justitie. In alle mogelijke departementen vraagt
CD&V meer middelen. Bij het globale begrotingsdebat wijst uw fractie
erop dat er te veel geld wordt uitgegeven. Het is het een of het ander.
Het is belangrijk dat de begroting klopt en dat men de begroting kan
afsluiten met een overschot.

Wat doet deze regering inzake justitie en politie? Wij maken de
afspraken van het regeerakkoord inzake de toename van middelen
hard. Beter nog, we doen meer.

Tweede opmerking: de criminaliteitscijfers. In de commissie voor de
Binnenlandse Zaken heb ik een aantal maanden geleden meegedeeld
dat we inzake nationale criminaliteitsstatistieken op dit ogenblik bezig
zijn met het invoeren van alle gegevens in een en dezelfde
gegevensbank. In de commissie heb ik verklaard dat het wellicht
voorbarig is om daaruit nationale tendensen af te leiden. Men moet dit
systeem eerst een aantal jaren aanhouden.

Waarom is dit systeem belangrijk? Belangrijk is dat feiten en
kwalificaties op dezelfde manier worden ingevoerd en geregistreerd.
In een vergelijking van diefstallen zal men merken dat in het verleden
sommigen "diefstallen" invoerden en anderen "pogingen tot diefstal"
invoerden. Op die manier kon men inzake kwalificatie niet altijd tot
vergelijkbare cijfers komen. Daarom heb ik beklemtoond dat men met
enige omzichtigheid met deze gegevens op nationaal vlak moest
omgaan. Vorige week en de daaraan voorafgaande weken zijn in de
pers de criminaliteitscijfers van een aantal grote politiezones
verschenen.

Dat is niet de verantwoordelijkheid van Binnenlandse Zaken. Een
tiental dagen geleden heeft men in de zone Antwerpen de
criminaliteitscijfers bekendgemaakt. Men vergelijkt daar met een
methodologie die men al jaren aanhoudt. Op basis daarvan kan men
in Antwerpen zeggen welke tendensen de moeite waard zijn. Mijnheer
De Man, u schudt ontkennend, maar zelfs uw fractieleider in
Antwerpen was van mening dat de evolutie met betrekking tot die
cijfers in Antwerpen de goede richting uitging. Men heeft dat gedaan
in Charleroi, Luik en Brussel. Wij hebben alleen die verschillende
zones samengebracht en geconstateerd dat er één tendens naar
voren kwam, namelijk dat in alle grote steden en in alle belangrijke
politiezones de criminaliteit dalende is. Dat doet geen afbreuk aan
mijn stelling van vorig jaar, toen ik heb gezegd dat het wellicht nog
iets te vroeg is om zulke cijfers in nationale tendensen te vertalen.

Bij het Vlaams Blok is dit natuurlijk anders, maar ik hoop, mijnheer
Van Parys, dat u geen betoog houdt om te zeggen dat hoe slechter de

qu'elle insiste sans cesse sur la
nécessité de mener une politique
budgétaire stricte - à juste titre
d'ailleurs - elle n'arrête pas non
plus de réclamer des dépenses
supplémentaires pour chaque
département. En ce qui concerne
la justice et la police, nous allons
budgétiser ce qui a été convenu
dans le cadre de l'accord
gouvernemental.

Des questions ont également été
posées à propos des statistiques
de criminalité nationales. Ce type
de données doit toujours être
manié avec prudence. Il importe
que toutes les données soient
insérées uniformément dans une
banque de données nationale. A
condition de récolter les
informations sur un laps de temps
assez long, il s'agit du seul moyen
permettant de disposer de
données comparables à partir
desquelles des conclusions fiables
peuvent être tirées.

La semaine dernière, la presse a
publié les chiffres pour un certain
nombre de zones. La police
d'Anvers tire des conclusions
positives des chiffres de la
criminalité qui la concernent. Une
tendance similaire a également
été observée à Bruxelles, à
Charleroi et à Liège. Si l'on
regroupe ces chiffres, on peut en
conclure que la criminalité baisse
dans les grandes villes. Sans
extrapoler cette tendance au
niveau national, ces résultats
devraient tout de même réjouir
tout le monde. Seul le Vlaams
Blok les voit peut-être d'un
mauvais oeil mais la réforme des
polices commence à porter ses
fruits.

Troisièmement, un plan de
sécurité sera mis en oeuvre sur
une période de quatre ans. Un
plan doit également être prévu par
région. Nous tendons vers une
interaction maximale entre la
Justice et la police. Les activités
des parquets doivent refléter
celles de la police, un principe que

CRIV 51

COM 222

01/04/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

criminaliteitscijfers zijn, hoe beter dat voor deze of gene politieke partij
is. Ik meen dat we er ons allemaal over kunnen verheugen ik doe
dat althans dat de criminaliteit dalende is. Dat is het bewijs,
misschien het eerste voorzichtige bewijs, dat de politiehervorming
effectief begint te werken.

De derde opmerking die ik zou willen maken, houdt verband met het
veiligheidsplan. De heer Van Parys heeft zich daarover in de media
ook verbaasd. Hij zegt dat het nu al het vierde of vijfde plan is. Er is
natuurlijk een wettelijke termijn die wij moeten respecteren. Wij
moesten een veiligheidsplan maken op het nationale vlak voor een
periode van vier jaar. De zones zullen ook veiligheidsplannen maken
die daarop in belangrijke mate kunnen worden afgestemd, maar die
natuurlijk rekening kunnen houden met de lokale realiteit. We zullen
dus plannen maken voor een tijdspanne van vier jaar. Het is
belangrijk dat we een maximale wisselwerking en synergie hebben
nagestreefd tussen Justitie enerzijds en politie anderzijds. Ik denk dat
het niet veel zin heeft de politie te instrueren om bepaalde
criminaliteitsfenomenen van nabij te volgen als de parketten hun
acties qua vervolgingsbeleid daarop niet kunnen afstemmen. Het ene
moet maximaal op het andere zijn afgestemd. Daaraan hebben wij de
voorbije weken en maanden hard gewerkt. Die maximale synergie is
vertaald in de kadernota en het nationale veiligheidsplan, maar wij
voegen daaraan toe dat die kadernota natuurlijk maar één element is.
Het gaat inzake veiligheid om meer dan om politie en justitie alleen.
Ook andere departementen en materies die behoren tot de
bevoegdheid van de Gewesten ik denk aan leefmilieu , moeten
daarin hun acties kunnen onderbrengen.

Het is ook belangrijk dat we een keuze hebben gemaakt van een
aantal criminaliteitsfenomenen. Ik meen dat men criminaliteit niet
efficiënt kan bestrijden als men alles wilt aanpakken op hetzelfde
ogenblik. We hebben de fenomenen gekozen die ook in het
regeerakkoord zijn afgesproken.

Daar zal de politie zich samen met de justitie maximaal op gaan
concentreren. Ik geef een voorbeeld. De rondtrekkende
dadergroepen. Rondtrekkende dadergroepen zijn een fenomeen dat
van nature internationaal en grensoverstijgend is. De laatste maanden
zien we meer en meer dat de geïntegreerde politie het systeem
toepast van de full integrated police action, wat wil zeggen dat zonaal
per arrondissement de Dirco alle zones aanspreekt en zegt dat men
een hele nacht gaat patrouilleren tegen dat fenomeen. De federale
politie participeert daaraan ter ondersteuning van de zones met
manschappen, materieel en middelen. Zo hoort het. Men kan dat
arrondissement per arrondissement doen en de bedoeling is zelfs dat
we dat ook arrondissementsgrensoverstijgend gaan doen en dat we
dus in de toekomst FIPA-acties zouden hebben die zich zouden
kunnen richten op het grondgebied van het ganse Gewest of het
ganse land.

Uiteraard is dat fenomeen grensoverstijgend en moet men ook
Europese afspraken maken. Ik wil even stilstaan bij het belang van
goede Europese afspraken. Wij hebben als land bilaterale akkoorden
gesloten in de voorbije weken, maanden en jaren met onze
buurlanden om de politie toe te laten werkelijk grensoverstijgend te
werken. Het begrip gemengde patrouille moet meer en meer ingang
vinden. Om een beeld te gebruiken, de criminaliteit of de crimineel

nous avons traduit dans la note-
cadre et dans le plan national de
sécurité.

Nous avons opéré un choix parmi
les différents phénomènes
criminels. Il n'est pas possible
d'accorder la priorité à tous les
aspects en même temps. La
criminalité itinérante constitue
l'une des priorités à laquelle
s'attellera une police intégrée dans
le cadre d'une "fully integrated
police action". La police locale
devra s'attaquer aux bandes
criminelles itinérantes dans toutes
les zones concernées et la police
fédérale devra apporter une
contribution active sous la forme
d'effectifs, de moyens et de
matériel. De cette manière,
l'ensemble d'une Région, voire du
pays, pourra se consacrer
simultanément à une même
priorité. La criminalité
transfrontalière devra faire l'objet
d'une approche transfrontalière.

Les accords européens en la
matière revêtent une grande
importance. Les patrouilles mixtes
constituent un élément crucial à
cet égard, parce que la police doit
elle aussi pouvoir franchir les
frontières. En effet, les criminels
n'interrompent pas leur route aux
frontières d'une zone de police ou
d'un pays. La Justice doit suivre et
les magistrats doivent travailler
dans le cadre de "joint
investigation teams" plutôt qu'en
parcourant les longues procédures
actuelles. Nous avons adopté,
hier, un projet de loi à ce sujet qui
devrait permettre de supprimer
autant que possible les pertes de
temps.

L'Europe joue un rôle majeur,
mais fonctionne encore trop
lentement à l'heure actuelle. La
Belgique doit donc conclure des
accords bilatéraux ou
multilatéraux. Les accords de
Schengen bis, par exemple,
prévoient des accords de
collaboration multilatéraux en
matière de police et de justice.

01/04/2004

CRIV 51

COM 222

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

stopt niet aan de grens; de crimineel gaat over de grens. De politie
moet stoppen aan de grens. Wij moeten komen tot afspraken
waardoor gemengde patrouilles met meer kans op succes die
criminaliteit kunnen bestrijden, niet alleen op het vlak van
patrouilleren, maar ook op het vlak van de gerechtelijke actie. Als
vandaag speurders een netwerk kunnen oprollen, maar het blijkt dat
het netwerk vertakkingen heeft in één of ander land u weet dat beter
dan wie dan ook, mijnheer Van Parys dan zit men met een
probleem van rogatoire commissies en wat weet ik allemaal niet. Dat
is enorm tijdrovend. Gisteren hebben we het ontwerp van wet
goedgekeurd in verband met de rechtshulp die het mogelijk zal
maken dat onze speurders kunnen werken in joint investigation teams
waardoor men grensoverstijgend gemengde speurdersteams
werkelijk aan het werk zal zien, zonder tijdverlies. Daar komt het
eigenlijk op aan.

Ik ga nog een stap verder. Als men vaststelt dat Europa en het is in
het verleden te weinig aan bod gekomen, heren voorzitters, dat
Europa een steeds belangrijkere rol speelt in dat hele gegeven te
traag maalt en dat het daar te langzaam gaat, dan moeten we
bilateraal of multilateraal met een aantal landen proberen die zaken te
gaan versnellen. Ik geef het voorbeeld van Schengen-bis. Ik heb twee
dagen geleden mijn Duitse collega Schily nog op bezoek gehad, naar
aanleiding van de jongste bijeenkomst van de raad van ministers van
Binnenlandse Zaken en Justitie, met het hele concrete voorstel en
we zijn daarin ver gevorderd om op het vlak van
gegevensuitwisseling, DNA-onderzoek, vingerafdrukken, acties
concreet tegen het terrorisme, acties tegen het hooliganisme en een
gans pakket aan maatregelen, het zogenaamde Schengen-bis, een
multilaterale overeenkomst te maken op het vlak van politionele en
justitiële samenwerking.

Dat zullen de vaders zijn van Schengen, meer bepaald de Benelux-
landen, Frankrijk en Duitsland. Oostenrijk is ook geïnteresseerd om
daaraan te participeren. Wat is nu mijn punt? Als we vaststellen dat
de Europese Unie niet snel genoeg kan opschieten, dan moeten wij,
om de criminaliteit op een efficiënte manier te kunnen bestrijden,
meer en meer overgaan tot het sluiten van bilaterale en multilaterale
overeenkomsten.

Ook terrorismebestrijding daarover zijn ook vragen gesteld vraagt
natuurlijk een Europese aanpak. Wij stellen vast dat de meeste, en
zeker de meest performante diensten op het vlak van informatie-
uitwisseling soms in gebreke blijven. Inlichtingen zijn belangrijk en
moeten kunnen circuleren, maar het is niet altijd evident dat men de
inlichtingen of informatie die men heeft zomaar wil delen. In de
context van een uitgebreide Unie zal dat natuurlijk nog moeilijker
worden. Het is niet evident dat de Britse, Franse of Duitse
inlichtingendiensten zomaar cruciale informatie zullen injecteren in
een Europees centrum. Wij hebben ervoor gepleit dat men wel een
centrum zou creëren de coördinator is een eerste stap in die richting
waar cruciale informatie kan worden samengebracht en
geanalyseerd. Wat wij Europees bepleiten, dat doen wij ook in eigen
land.

Ik geef als voorbeeld de werking van de AGG, de Antiterroristische
Gemengde Groep. Wij hebben die versterkt. Er zullen bijkomende
detacheringen gebeuren vanuit de Veiligheid van de Staat en vanuit

Une autre priorité est la lutte
contre le terrorisme. Les services
les plus efficaces restent parfois
en défaut. Partager l'information
n'est pas évident, surtout dans une
Union européenne élargie. Nous
plaidons pour la mise sur pied d'un
centre où l'information serait
centralisée et analysée. Dans
l'intervalle, nous nous y préparons
en interne. Je donne comme
exemple le fonctionnement du
GIA, le groupe interforces
antiterroriste, que nous avons
considérablement renforcé par le
biais de détachements et de
recrutements. Un centre de crise
mobile viendra s'ajouter à l'actuel
centre de crise qui dispose de tout
l'équipement nécessaire.

Un quatrième point concerne la
question de savoir de combien de
policiers supplémentaires nous
avons besoin. J'estime que les
effectifs sont suffisants, tant au
niveau des zones qu'au niveau
fédéral. Il convient toutefois
d'oeuvrer à leur visibilité. Nous
voulons une police de proximité,
alliant le répressif et le préventif.
Nous entendons de cette manière
renforcer le tissu social et
résoudre les conflits.

Je n'exclus pas de nouveaux
recrutements mais je voudrais
d'abord me livrer à un autre
exercice. Il consiste à remplacer
des policiers par des civils là où la
présence d'un policier n'est pas
indispensable. Nous devons
utiliser la structure CALOG que
nous avons mise en place au
niveau fédéral. Le CALOG
démontre que rendre un policier à
nouveau opérationnel et le
remplacer par un civil coûte en fin
de compte moins cher que
recruter un nouveau policier.

CRIV 51

COM 222

01/04/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

de federale politie. Wij hebben ook de GDA's in verschillende
arrondissementen versterkt. Brussel krijgt 30 mensen bij, Antwerpen
5, Charleroi 5 en Luik 2. Dat zijn stappen die ons nog performanter
moeten maken in de strijd tegen of het voorkomen van
terreuraanslagen.

In dat verband heb ik nog een kleine, maar niet onbelangrijke,
bemerking. Naast ons crisiscentrum, dat uitstekend is uitgerust, zullen
wij ook overgaan tot de aankoop van een mobiel crisiscentrum. Dat is
ook belangrijk wanneer de gouverneurs, in het kader van hun
rampenplannen fase drie, bepaalde fenomenen te lijf moeten gaan. Ik
verwijs bijvoorbeeld naar wat een paar weken geleden in Antwerpen
is gebeurd. Zelfs wanneer men te maken heeft met terreuraanslagen,
vliegtuigkapingen en dergelijke meer, is het soms nodig om op het
terrein te komen en dan heeft men de infrastructuur nodig om de
cellen efficiënt te laten functioneren.

Een vierde bemerking die ik wil maken, mijnheer de voorzitter, betreft
de hele discussie over het al of niet in voldoende mate aanwezig zijn
van blauw op straat. Ik denk dat er in ons land voldoende
politiemensen zijn in verhouding tot het bevolkingsaantal, als men de
vergelijking maakt met andere landen. Als men alles optelt, zonaal en
federaal, dan denk ik dat er voldoende politiemensen zijn. Alleen zult
u samen met mij vaststellen dat zij op sommige plaatsen niet altijd
zichtbaar zijn.

We moeten dus werken aan een betere zichtbaarheid: meer politie op
straat, waar die politie wordt verwacht. Op straat, niet alleen vanuit
een repressief oogpunt ik leg daar de nadruk op , maar ook vanuit
het oogpunt criminaliteit te voorkomen. Ik ben een grote verdediger
van de zogenaamde police de proximité, die niet alleen komt op de
plaatsen waar de mensen soms - wegens de verbalisering en zo - de
politie negatief percipiëren, maar die ook patrouilleert in de wijken, in
de straten. Dat moet niet alleen in de kleinere steden of gemeenten
gebeuren, maar ook in de wijken van onze grote steden om op die
manier te proberen het sociale weefsel te versterken, om conflicten
op te lossen, om een vertrouwensfiguur te zijn, een beetje zoals de
wijkagent vroeger: men kende hem en men sprak hem aan over
kleinere of grotere problemen en men voorkwam zo ook veel
conflicten. Ik denk dat dit ook heel belangrijk is in de
politiebenadering. Dus niet alleen meer blauw op straat om een beetje
aan machtsvertoon doen. Het zal noodzakelijk zijn soms repressief op
te treden, maar de politie is er ook voor het voorkomen van
criminaliteit.

Mijn punt is dus: er zijn voldoende politiemensen, maar zij zijn niet
altijd ingezet op de juiste plaatsen en op de juiste ogenblikken. Wat is
dan het lijstje van de maatregelen? Wel, mijnheer Van Parys, voor wij
overgaan tot bijkomende aanwervingen van politieagenten... U sprak
over de kaders van de zones en u zei dat wij bijkomend geld zouden
moeten hebben om meer opleidingen te bieden en meer opleiding kan
dan leiden tot meer aanwervingen in de zones. Ik wil dat niet
uitsluiten, maar ik wil eerst de andere oefening maken. Ik wil eerst
eens gaan kijken wat er overal nog voorhanden is, wat er allemaal
aanwezig is aan politiemensen die vandaag niet ingezet zijn op de
juiste plaats. Daarnet sprak u over de keukens en de garages. Ik vind
dat heel belangrijk werk, maar ik vind niet dat dit werk moet gebeuren
door geüniformeerde politiemensen. Iemand moet het doen, maar ik

01/04/2004

CRIV 51

COM 222

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

vind niet dat het moet gebeuren door geüniformeerden en vandaag
gebeurt dat nog door geüniformeerden.

Ik denk dat wij het daar al met elkaar over eens zijn, dat iemand die
de dure opleiding heeft gevolgd om politieman te worden en betaald
wordt als politieman, maar die zuiver administratief werk doet,
opnieuw operationeel moet worden gemaakt. Men vervangt hem dan
natuurlijk door burgerpersoneel. Jawel, wij hebben dat, natuurlijk
hebben wij dat. Wij moeten ons systeem toepassen, wij moeten de
CALOG-isering die wij federaal hebben opgezet toepassen. CALOG
voorziet erin dat, wanneer een politieman opnieuw operationeel wordt
gemaakt en hij vervangen wordt door gewoon burgerpersoneel, dat
minder kost. Dat kost minder en doordat zo meer middelen
vrijkomen...

01.18 Tony Van Parys (CD&V): (...)

01.19 Minister Patrick Dewael: Mag ik het even uitleggen? Vandaag

hebben wij voor de prijs van twee politiemensen drie mensen
burgerpersoneel.

Op het ogenblik dat een politieman met pensioen gaat of om één of
andere reden weggaat, wordt hij vervangen door iemand die uit de
administratie komt en die op zijn beurt moet worden vervangen. Ze
moeten echter niet allemaal worden vervangen. Dat is immers de
andere actie die we ondernemen. We zijn het met elkaar eens dat er
te veel bureaucratie is, dat de politie te veel papierwerk heeft en dat
zij daarvan in belangrijke mate moet worden ontdaan. We moeten
daartoe ook een inspanning leveren.

Ik ben ervan overtuigd dat het geheel van deze operatie op federaal
vlak in essentie budgettair neutraal zal zijn dankzij de derde stap die
we zullen zetten, met name het inzetten van de mobiliteitspool.
Ingeval van herstructureringen bij overheidsbedrijven en in
administraties moet men volgens mij het mobiliteitsprincipe laten
spelen. Men kan op die basis bepaalde vacatures bij de politie -
administratieve, logistieke of andere - invullen.

Dat is hetgeen we hebben beslist. Dit is niet zomaar een operatie
waarbij we die mensen de straat opsturen en waarbij ze dan
onmiddellijk moeten worden vervangen door nieuwe aanwervingen.
We moeten volgens mij het geheel van de operatie bekijken en op die
basis komen we inderdaad tot de cijfers die ik heb geciteerd.

Mijnheer de voorzitter, collega's, we moeten de CALOG-isering niet
alleen doen op federaal, maar ook op zonaal vlak. Dat is het
engagement dat we gisteren in de regering hebben aangegaan. De
zones zullen ook kunnen rekenen op de mobiliteitspool om
vervangingen door te voeren. Wanneer zij met andere woorden
politiemensen opnieuw inzetten op het terrein, zullen de noodzakelijke
vervangingen gebeuren dankzij de federale mobiliteitspool.

Ik hoop dat we het over de bestrijding van het absenteïsme eens
kunnen zijn. Ik hoop dat wij het eens kunnen zijn over een betere
inzetbaarheid op het terrein door een flexibilisering van het hele
statuut. Ik heb moeilijke onderhandelingen gevoerd met de
vakbonden precies om de politiemensen 's nachts en in het weekend
gemakkelijker inzetbaar te maken.

01.19 Patrick Dewael, ministre:

Nous formerons, tant au niveau
des zones qu'au niveau fédéral, un
pool de mobilité permettant de
pourvoir aux postes vacants. Sur
la base de ces mesures, j'obtiens
les chiffres que je viens de
communiquer.

Le gouvernement s'est engagé
hier à instaurer le système du
CALOG également au niveau
zonal.

J'espère que chacun sera
d'accord pour dire qu'il faut
combattre l'absentéisme et
s'efforcer d'optimiser
l'engagement sur le terrain en
flexibilisant le statut.

Par ailleurs, nous avons décidé
hier, en application des plans de
sécurité, que la police fédérale
devait apporter un renfort maximal
aux zones, et ce, sous la
coordination du Dirco. Dans le
cadre de l'amélioration de la lutte
contre divers phénomènes
criminels, davantage d'actions
FIPA revêtant un caractère
permanent doivent être mises sur
pied dans les zones de police
locales.

CRIV 51

COM 222

01/04/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Het geheel van deze maatregelen zal ertoe leiden dat er meer blauw
te zien zal zijn in het straatbeeld. Een niet onbelangrijke bijkomende
maatregel die we gisteren hebben genomen, is dat er naast het
resultaat van de CALOG-isering een aanvullende inspanning zal
worden geleverd door de federale politie om de zones maximaal te
komen versterken. Wij hebben die versterking geraamd op 700 in het
totaal, 300 dit jaar en telkens 200 in 2005 en in 2006-. Zevenhonderd
personen zullen, uiteraard met respect van de mobiliteitsprincipes, de
mogelijkheid krijgen de zones te komen versterken in uitvoering van
de veiligheidsplannen en dit onder de coördinatie van de Dirco. We
hadden het daarnet over de FIPA-acties. Welnu, we moeten dit
volgens mij nu nog meer doen op een permanente basis. Ik geef het
voorbeeld van Antwerpen, dat in essentie wordt geconfronteerd met
problemen inzake de strijd tegen de mensenhandel en Luik dat wordt
geconfronteerd met de drugsproblematiek. In uitvoering van de
veiligheidsplannen moeten we, veeleer dan ze in de federale politie te
laten opereren, die mensen op een min of meer permanente basis
inschuiven in de verschillende politiezones. Zodoende kunnen we
criminaliteitsfenomenen beter aanpakken.

01.20 Filip De Man (VLAAMS BLOK): ...bovenop de algemene

reserves?

01.21 Minister Patrick Dewael: Natuurlijk bovenop de algemene

reserves.

01.22 Filip De Man (VLAAMS BLOK): U gaat dan nog 700 mensen

aanwerven?

01.23 Minister Patrick Dewael: Neen, wij gaan geen 700 mensen

aanwerven. Mijnheer De Man, u moet eens goed kijken naar de
cijfers. Bij de federale politie hebben wij, enerzijds de algemene
reserves. Dat is de reden waarom wij de HYCAP hebben afgebouwd.
Zij zullen blijvend moeten inspringen bij grote evenementen.
Anderzijds komt daarbij een interventiekorps naar de lokale zones.

01.22 Patrick Dewael, ministre:

Pour atteindre les chiffres que je
viens de citer, il ne sera pas
nécessaire de recruter sept cents
personnes. La police fédérale
dispose, d'une part, de la réserve
générale, mise à contribution lors
de grands événements, et, d'autre
part, d'un corps d'intervention pour
les zones locales.

01.24 Filip De Man (VLAAMS BLOK): Vanwaar komen die?

01.25 Minister Patrick Dewael: Vanuit de federale politie.

01.26 Filip De Man (VLAAMS BLOK): Vanuit de keukens en de

garages?

01.27 Minister Patrick Dewael: Neen, niet vanuit de keukens en de

garages. Als u de cijfers wilt weten, 289 mensen zullen vrijkomen
alleen al aan operaties van CALOG-isering dit jaar. Waar komen ze
vandaag vandaan, denkt u?

01.27 Patrick Dewael, ministre: A

elle seule, la "CALOG-isation"
permettra déjà de libérer 289
personnes.

01.28 Filip De Man (VLAAMS BLOK): (...)

01.29 Minister Patrick Dewael: Natuurlijk. Als wij vandaag in

Antwerpen worden geconfronteerd met overvallen...

01/04/2004

CRIV 51

COM 222

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Le président: Monsieur le ministre, puis-je vous demander d'avancer dans votre démonstration?

01.30 Minister Patrick Dewael: Monsieur le président, c'est très

intéressant!

Voor de overvallen in Antwerpen werden voor 2,5 maanden federale
politiemensen ter beschikking gesteld van de zone in Antwerpen die
de lokale politie kwamen versterken. U ziet dan dat bendes ik denk
aan de zogenaamde "bende van de dikke" - na 2 maanden kunnen
worden opgerold. Dat gaan wij nu doen op meer permanente basis.

Ik herhaal, het veiligheidskorps, de uitbreiding van de bevoegdheid
van de hulpagenten vandaag mogen hulpagenten niet volwaardig
functioneren de versoepeling van de arbeidstijdorganisatie, de
beperking van de HYCAP, de oprichting van het interventiekorps, de
vereenvoudiging van de administratie en de terugdringing van het
absenteïsme. Dit geheel van maatregelen zal op het einde van de
legislatuur in 2007 zeker leiden tot de doelstelling van 2.500
bijkomende mensen op straat. Wij gaan dat maand na maand
monitoren. Als zou blijken dat dit niet lukt, mijnheer Van Parys, dan
kan men corrigeren. Wat u voorstelt, zal zeker niet lukken. Als men
nu aan de zones het signaal zou geven om massaal opnieuw aan te
werven, zal men er zeker niet in slagen om een aantal mensen die
vandaag politieman zijn in te zetten op het terrein. Men moet de beide
dus combineren. Men moet eerst proberen om dit plan maximaal te
laten slagen om dan eventueel bij te sturen naarmate het plan vordert.

Mijnheer de voorzitter, ik denk dat ik op de belangrijkste vragen heb
geantwoord over terrorisme, meer blauw op straat en de civiele
bescherming. Ik neem aan dat wij in het kader van de normale vragen
en interpellaties op andere aspecten kunnen ingaan. Het is immers
niet alleen belangrijk dat er meer blauw op straat komt. Ik denk dat
het ook belangrijk is dat het beter wordt georganiseerd. Dat zijn de
pijnpunten die wij nog altijd hebben inzake de politiehervorming, het
loon en het weddenbeheer, de positie van de Dirco in het geheel, het
versterken van de arrondissementele informatiekruispunten,
enzovoort. Ook daar heeft de regering de voorbije dagen de nodige
beslissingen genomen.

01.30 Patrick Dewael, ministre:

Le corps de sécurité, l'extension
des compétences des agents
auxiliaires, l'assouplissement de
l'organisation du temps de travail,
la limitation de l'HYCAP, la
création d'un corps d'intervention,
la simplification du travail
administratif, la réduction de
l'absentéisme permettront à 2.500
agents de police supplémentaires
de patrouiller dans les rues d'ici à
2007. Ce dossier est suivi mois
après mois et si les résultats
escomptés ne sont pas obtenus,
nous pourrons toujours rectifier le
tir. En revanche, si nous devions
recruter massivement, nous ne
parviendrions certainement pas à
motiver un certain nombre de
policiers à s'engager sur le terrain.

Il n'importe pas seulement que les
policiers soient plus actifs sur le
terrain mais également que ce
travail spécifique soit mieux
organisé. Ces derniers jours, le
gouvernement a pris un certain
nombre de décisions à cet égard:
le traitement et la gestion de ceux-
ci, la position du Dirco et le
renforcement des carrefours
d'information d'arrondissement.

Le président: J'attire votre attention sur le fait qu'en plus des interpellateurs, j'en arrive à une dizaine de
membres inscrits. Chacun comprendra évidemment qu'il faut un minimum de discipline pour essayer de
respecter un temps de parole de cinq minutes.

01.31 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter, ik

zal mij beperken tot een punt in de repliek, want we kunnen natuurlijk
nog zeer lang discussiëren. Er is heel veel gezegd en vooral
uitgebracht dat daarom nog niet de waarheid is. Er is heel veel
gegoocheld met cijfers en getallen, maar veel zal later nog moeten
blijken, als we de exacte cijfers en de begrotingsnota's kunnen zien.

Ik zal mij beperken tot een zaak waarop nauwelijks werd ingegaan: de
problematiek van de detentie en onze kritiek op uw
detentievoorstellen. Het regeerakkoord zegt nog heel uitdrukkelijk dat
er op korte termijn een drastische uitbreiding van de cellen komt. We
stellen vandaag het tegenovergestelde vast: u gaat sneller dan ooit
vrijlaten, dat is vandaag zeker niet ontkend. Zelfs zwaargestraften, tot
drie jaar effectief, kunnen nu gewoon buiten de gevangenis worden

01.31 Bart Laeremans (VLAAMS

BLOK): Le ministre a à peine
évoqué les propositions du
gouvernement concernant la
détention. L'accord de
gouvernement prévoyait une
augmentation spectaculaire du
nombre de cellules à court terme
mais on fait exactement le
contraire aujourd'hui: on libère de
plus en plus vite les détenus. C'est
là une négation de l'Etat de droit;
cette attitude se heurte à
l'incompréhension de la population

CRIV 51

COM 222

01/04/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

gehouden met de fameuze enkelband. Die mensen kunnen gewoon
thuis blijven zitten met een elektronische bewaking. Dat is gewoon de
negatie van de rechtsstaat, dat is helemaal niet wat de strafrechters
gewild hebben. Dit zal bij de bevolking op volslagen onbegrip stuiten.
Vooral, zo'n beleid creëert op de duur geen enkele afschrikking meer
ten opzichte van criminelen of criminele bendes, integendeel: u
wakkert de criminaliteit daarmee aan. Ze weten toch dat ze niet meer
zwaar zullen worden gestraft.

U zegt dat er nu volop gebruik zal worden gemaakt van alternatieve
maatregelen in plaats van korte straffen voor de kortgestraften, maar
de strafrechter had die mogelijkheid al. Als de strafrechter had gewild
dat er alternatieve sancties kwamen, dan waren die al opgelegd.
Wanneer de strafrechter een effectieve straf oplegt, dan is dat omdat
die betrokkene de effectieve straf ook verdient. Wat u nu doet is de
reductie van de strafrechter tot een bloempot, iemand die in de
praktijk nauwelijks wat te zeggen heeft over de crimineel die voor hem
staat.

Ten slotte, mevrouw de minister, heeft u het over de voorlopige
hechtenis en noemt u het onaanvaardbaar dat 35% van de
gevangenissen bemand is door voorlopig gehechten. 35% is
inderdaad een hoog percentage, maar dat is niet omdat het aantal
voorlopig gehechten te hoog is, wel omdat het aantal veroordeelden
te laag is, omdat veel te veel veroordeelden al te snel in vrijheid zijn
gesteld, zodat de verhouding helemaal mank is gelopen.

U zegt, mijnheer de minister, dat u politie en gerecht in de toekomst
nauwer wil laten samenwerken, maar als u met dergelijk extreem
vrijlatingsbeleid dat u nu nog tot en met wil gaan uitbreiden, denkt dat
te realiseren, dan zeg ik u dat het omgekeerde waar zal zijn. U maakt
op die manier niet alleen geen efficiënt politiewerk meer mogelijk,
maar u ontmoedigt de politieagenten, u ontmoedigt de
parketmagistraten en u zal er voor zorgen dat de samenwerking die
vandaag bestaat, nog bemoeilijkt zal worden in plaats van bevorderd.

et la criminalité en sera ravivée. Le
juge pénal peut, aujourd'hui déjà,
prononcer des peines de
substitution. S'il décide malgré tout
de prononcer une peine
d'emprisonnement, c'est que le
prévenu la mérite. Le
gouvernement réduit le rôle du
juge pénal à celui de potiche.

Trente-cinq pour cent des
personnes qui séjournent
actuellement en prison
ressortissent au régime de la
détention provisoire. C'est
effectivement beaucoup mais ce
pourcentage disproportionné
s'explique par le fait qu'il y ait si
peu de condamnés en prison.

Par sa politique outrancière de
remise en liberté, le ministre de
l'Intérieur décourage les agents de
police et les magistrats de
parquet, et rend plus difficile
encore la collaboration.

01.32 Filip De Man (VLAAMS BLOK): Minister Dewael, ik wil u

slechts één vraag stellen: bestaat er een rapport-Fransen over de
operationalisering bij de federale politie, ja of nee? Als dat bestaat, wil
ik nu eerst een antwoord, anders kunnen we niet deftig discussiëren.
Met ja of nee te knikken kunt u mij dat duidelijk maken, mijnheer de
minister.

01.32 Filip De Man (VLAAMS

BLOK): Existe-t-il, oui ou non, un
rapport Franssen?

01.33 Minister Patrick Dewael: (...)

01.34 Filip De Man (VLAAMS BLOK): Mijn vraag is de volgende.

01.35 Minister Patrick Dewael: De heer De Man is vooralsnog geen

lid van de gerechtelijke politie.

01.35 Patrick Dewael, ministre:

Que je sache, M. De Man n'est
pas encore membre de la police
judiciaire.

Le président: Je vous rappelle qu'il y a douze intervenants. Nous devons essayer de clôturer avant la
séance plénière.

01.36 Filip De Man (VLAAMS BLOK): Ik heb een zenuw geraakt,

mijnheer Dewael. Er is al een maand beloofd om een rapport binnen
te brengen vanuit de federale politie. De heer Fransen heeft dit in de

01.36 Filip De Man (VLAAMS

BLOK): Le ministre ne veut pas
répondre parce qu'il a un sérieux

01/04/2004

CRIV 51

COM 222

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Senaat beloofd. Ik vraag u of er een rapport is en u wilt geen
antwoord geven.

U wilt geen antwoord geven omdat u met een zeer groot probleem zit.
U goochelt vandaag met cijfers die u laten zeggen dat er 3.200 man
bijkomt. Ik zeg u dat u die winsten dubbel rekent. U zegt dat het
federaal interventiekorps van 700 man niet de algemene federale
reserve is. U zegt dat u die gaat vullen met 700 man, bovenop de
algemene reserve. Ik zeg u dat u dit gaat bekomen door die grotere
flexibiliteit - 400 man -, door de vermindering van de HYCAP - 260
man -, door het absenteïsme te bestrijden en door een
vereenvoudigde administratie. U rekent honderden mensen die u gaat
winnen door al dit soort van ingrepen. U steekt die in het federale
interventiekorps en dan zegt u dat er nog eens 700 man extra is. U
rekent die gewoon dubbel. U gaat bijlange na niet aan uw 2.500 man
geraken.

problème. Il jongle avec les
chiffres, qui doivent montrer qu'il
procédera au recrutement de
3.200 policiers supplémentaires.
Même en comptant deux fois les
bénéfices, il n'y arrivera pas, loin
de là.

01.37 Tony Van Parys (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik zal kort

zijn. Ik heb een paar punten.

Budgettair, mevrouw en mijnheer de minister, moet u doen wat u zegt.
Men kondigt gisterenavond laat met veel poeha aan dat het budget
voor Justitie stijgt met 7,5%. Dit betekent voor 2004 100 miljoen euro.
Vandaag zegt de minister van Begroting dat de stijging voor 2004
welgeteld 24 miljoen euro zal zijn. Dit is de realiteit. Wij aanvaarden
voor deze problematiek niet meer dat men iets aankondigt om
uiteindelijk pas een vierde binnen te rijven van wat men heeft
aangekondigd en wat nodig is.

Ik wil toch even ingaan op de criminaliteitscijfers, mijnheer de minister
van Binnenlandse Zaken. Ik heb het gehad over de nationale cijfers
toen ik zei dat die onbetrouwbaar waren. Nu gaat het over een
vergelijking binnen de zones.

01.37 Tony Van Parys (CD&V):

Hier soir, il avait été annoncé à
grand fracas que le budget du
département de la Justice
augmenterait de 7,5 pour cent.
Aujourd'hui, il appert qu'en 2004,
le budget n'augmentera que de 24
millions d'euros, soit un quart
seulement du chiffre annoncé et
de ce qui est nécessaire pour
assurer le bon fonctionnement de
ce département. Nous ne pouvons
plus tolérer ces pratiques.

01.38 Filip De Man (VLAAMS BLOK): Ze zijn onbruikbaar.

01.39 Tony Van Parys (CD&V): Laten wij dan nog zeggen dat ze

genuanceerd moeten worden bekeken. Laten wij het dan eens
hebben over de cijfers van de zones. Men zegt dat men voor de
verschillende grootsteden de cijfers van 2002 en 2003 heeft
vergeleken. In Gent heeft men die cijfers niet bekendgemaakt omdat
zij betwistbaar waren. In Brussel stellen wij vast dat men tot op
vandaag nog altijd de cijfers van 2003 aan het registreren is.

De cijfers van de zones voor 2002 en 2003 zijn niet vergelijkbaar
omdat verschillende parameters worden gehanteerd. In 2003 heeft
men voor het eerst het nieuwe informaticasysteem gehanteerd en dat
was in 2002 alleen nog maar experimenteel aanwezig. U heeft
gegoocheld of cijfers gebruikt die helemaal niet relevant zijn en niet
met de realiteit overeenstemmen.

01.39 Tony Van Parys (CD&V):

Les chiffres relatifs à la criminalité
à Gand n'ont pas été divulgués
parce qu'ils n'étaient pas fiables.
L'enregistrement des chiffres pour
2003 à Bruxelles n'a toujours pas
été finalisé. Les chiffres
concernant les zones pour les
années 2002 et 2003 ne peuvent
être comparés entre eux parce
qu'ils ont été établis sur la base de
paramètres différents et qu'en
2003, le nouveau système
informatique a été utilisé pour la
première fois. Le ministre a utilisé
des chiffres qui manquent de
pertinence et ne reflètent pas la
réalité.

01.40 Minister Patrick Dewael: Mijnheer Van Parys, ik heb geen

cijfers gebruikt. Ik heb mij gewoon beperkt tot het opvragen van de
cijfers aan de zones zelf. Wat u zegt over Brussel, klopt niet. De heer

01.40 Patrick Dewael, ministre:

J'ai uniquement demandé aux
zones de me communiquer des

CRIV 51

COM 222

01/04/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Van Reussel heb ik zelf gezien op de televisie bij de toelichting van de
cijfers. In de zones zelf kan men wel vergelijken, want daar hanteert
men al een aantal jaren dezelfde methodologie. Men kan 2003 perfect
met 2002 vergelijken.

Over het federale heb ik het volgende gezegd. Wij zullen dat nog een
aantal jaren moeten aanhouden. Pas twee jaar geleden zijn wij
namelijk gestart met een bepaalde methodologie, waardoor
conclusies nu wat voorbarig kunnen zijn.

Wat niet kan, is diefstallen in Charleroi zomaar vergelijken met
Brussel, want de kwalificatie diefstal of de input van de cijfers kan
gebeuren op een verschillende manier. Zeggen dat er meer
diefstallen zijn in Antwerpen dan in Charleroi, zijn vergelijkingen die
niet gemaakt kunnen worden.

Ik stel vast dat de criminaliteit daalt in die grootsteden en in die zones
op basis van hun eigen, betrouwbare criminaliteitscijfers. Ik doe niet
meer of niet minder dan dat.

chiffres. Les assertions de M. Van
Parys à propos de Bruxelles sont
inexactes. J'ai vu M. Van Reussel
à la télévision lorsque les chiffres
ont été présentés. Au sein des
zones, où l'on utilise la même
méthodologie depuis plusieurs
années déjà, on peut procéder à
des comparaisons pertinentes.

En ce qui concerne le niveau
fédéral, la méthodologie a été
introduite voici deux ans
seulement. Il serait donc
prématuré de tirer des conclusions
dès à présent. On ne peut
comparer sans plus des vols
commis à Charleroi à des vols
perpétrés à Bruxelles ou à Anvers.
La méthodologie mise en oeuvre
peut, en effet, être différente. Je
déduis de statistiques fiables, que
les zones tiennent elles-mêmes à
jour, que la criminalité diminue
dans les grandes villes. Ni plus ni
moins.

01.41 Tony Van Parys (CD&V): Dit is precies het probleem: dat die

cijfers inderdaad niet betrouwbaar zijn op basis van gegevens van
Gent en Brussel zelf!

01.41 Tony Van Parys (CD&V):

Le problème, c'est que ces
statistiques ne sont pas fiables sur
la base des données de Gand et
de Bruxelles.

01.42 Filip De Man (VLAAMS BLOK): (...)

Le président: M. Van Parys a la parole pour sa réplique sans quoi nous n'en sortirons pas.

01.43 Tony Van Parys (CD&V): Een laatste punt gaat over de hele

discussie over de 3.200 politiemensen die nu operationeel zouden
worden. Men legt dat uit met het mythische woord CALOG-isering.
CALOG-isering betekent dat administratief werk door burgerpersoneel
wordt gedaan. Welnu, in een redenering van gezond verstand, als er
2.500 of 3.200 mensen dat is mij om het even worden
weggenomen van administratieve taken om hen operationeel te
maken, dan zijn er minstens 1.500 tot 2.000 burgerpersoneelsleden
nodig om in de garages te werken, om in de keukens te werken en
om het administratief werk te doen. Dat kan niet zonder aanwerving
van burgerpersoneel! Trouwens, in het regeerakkoord stond
oorspronkelijk dat 2.000 bijkomende burgerpersoneelsleden zouden
worden aangeworven. Nadien werd dat cijfer afgezwakt.

Ik juich nochtans die operatie toe, want ik vind ook dat de
politiemensen op straat moeten kunnen komen. Die operatie
veronderstelt echter een investering in burgerpersoneelsleden, maar
daarvoor hebt u de middelen niet. Daardoor wankelt uw constructie,
die u hier probeert te verkopen, maar waarvoor er geen rationele
uitleg is.

01.43 Tony Van Parys (CD&V):

On justifie la présence policière
renforcée dans les rues à raison
de 3.200 agents supplémentaires
en invoquant le mot magique de
"CALOG-isation". Si 2.500 ou
3.200 personnes sont rendues
opérationnelles, il faut 1.500 à
2.000 effectifs civils
supplémentaires pour les tâches
non opérationnelles. Cela figurait
d'ailleurs déjà dans l'accord de
gouvernement, bien qu'on ait revu
le chiffre à la baisse par la suite.
J'estime, moi aussi, qu'il faut
augmenter la présence policière
en rue, mais on ne dispose pas
des moyens requis pour investir
dans du personnel civil. Et c'est
pourquoi l'édifice tout entier
vacille.

01/04/2004

CRIV 51

COM 222

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

01.44 Marie Nagy (ECOLO): Monsieur le président, madame la

ministre, il est difficile d'intervenir tant les sujets sont nombreux. La
discussion mériterait d'être traitée point par point, mais je vais tenter
de réagir aux réponses des ministres.

A mon avis, il faudra revenir sur cette question des 3.232 nouveaux
policiers dans les rues. Certains problèmes ont été abordés au sujet
de l'opération CALOG. On sait que des agents vont partir à la retraite.
On sait que d'autres, même s'ils correspondent à votre définition du
policier, ne pourront être affectés à des tâches policières pour des
raisons de santé, d'âge, etc. On sait que ce transfert que vous
décrivez comme presque automatique n'est pas simple. Il y a une
difficulté majeure liée à l'organisation même de la police fédérale, aux
cinq directions générales, où se trouvent nombre d'officiers de police.
Vous savez que c'est un véritable noeud. C'est un élément à discuter
avec la direction actuelle de la police, c'est un élément qui crée cette
bureaucratisation, cette espèce de folie administrative qui a pour
conséquence que beaucoup de policiers passent des heures et des
heures à remplir des formulaires sur l'utilité desquels chacun
s'interroge. Tout le monde attend des décisions, et non plus la mise
en évidence de problèmes.

Pour ce qui est du corps spécial, j'ai bien entendu la réponse, on en
est toujours à un agent recruté pour les 150 nécessaires à Bruxelles.
J'espère que vous aurez effectivement la réponse d'ici la fin de
l'année pour le cadre des 310 agents. Je vous interrogerai à nouveau
sur la question.

En ce qui concerne la lutte contre le terrorisme, je citerai un grand
absent. La Belgique est mise en question par l'OCDE, parce que dans
le cadre des grandes campagnes internationales de lutte contre le
terrorisme, quatre pays bloquent sur un élément important, la levée
du secret bancaire, à savoir l'Autriche, la Suisse, le Luxembourg et la
Belgique. On a beau dire, c'est un véritable problème! Je rappelle que
le gouvernement violet s'oppose, dans le cadre de l'OCDE, à la levée
du secret bancaire dans le cadre de la lutte contre le terrorisme.

En ce qui concerne les peines alternatives, les bracelets
électroniques, etc., je vous ai aussi interrogée sur les peines de
travail. Il faut savoir que toutes ces mesures ont un coût. On fait sortir
des gens des prisons, c'est une bonne chose, mais les mesures
alternatives demandent du personnel qualifié, un suivi, etc. En cette
matière, je suis sceptique quant au montant budgétaire prévu.

C'est la même chose pour la question de l'arriéré. Il y a le problème
des cadres non remplis, les experts ne sont pas payés, des factures
restent impayées. Cela va-t-il vraiment changer? Va-t-on trouver des
réponses pour changer ce qui existe?

Sur la question de la politique de la drogue, il faudrait qu'on puisse en
débattre un jour. Nous savons aussi que de nombreuses personnes
qui se trouvent en prison y sont pour des faits de drogue. Il y a, là
aussi, d'autres mesures à prendre et je pense que c'est un élément
sur lequel on pourrait revenir.

01.44 Marie Nagy (ECOLO): Het

zou me te ver voeren op alle
aangehaalde punten terug te
komen.

Uw voornemen om 3.232
bijkomende agenten op straat te
brengen wordt gedwarsboomd
door de CALOG-operatie: een
aantal personeelsleden gaat met
pensioen, anderen kunnen,
omwille van leeftijd, gezondheid,
enz. , geen politietaken meer
worden toevertrouwd. De
overheveling zal niet altijd
probleemloos verlopen . De
organisatie zelf van de federale
politie, met zijn vijf algemene
directies en zijn vele officieren,
vormt een struikelblok. Op dat
niveau komt de bureaucratisering
tot stand en wordt een groot aantal
politiemensen voor weinig zinvolle
administratieve taken ingezet.

Voor het bijzonder korps werd, op
de 150 agenten voor Brussel, tot
nu toe één persoon in dienst
genomen. Ik hoop dat u tegen eind
dit jaar voor alle 310 betrekkingen
iemand vindt. Ik zal daar zeker op
terug komen.

Wat de strijd tegen het terrorisme
betreft, wijs ik erop dat België een
van de vier landen is die binnen de
OESO de opheffing van het
bankgeheim tegenhouden. Deze
paarse regering verzet zich
daartegen en dat is een probleem!

Aan alternatieve straffen hangt
ook een prijskaartje. Men kan wel
mensen uit de gevangenis halen,
maar dan moet voor de nodige
begrotingsmiddelen worden
gezorgd en die zijn er nog niet.

Er is ook een achterstand
(onbezette formatieplaatsen, te
betalen facturen, enz.). Zal men
daar iets aan doen?

Ten slotte moet ook het
drugsbeleid worden besproken.
Ook op dat vlak moeten er
maatregelen worden genomen en

CRIV 51

COM 222

01/04/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

we kunnen daar later op
terugkomen.

01.45 Jean-Pierre Malmendier (MR): Monsieur le président,

madame la vice-première ministre, monsieur le ministre, je voudrais,
en ce qui me concerne, me réjouir fortement. Lorsque j'ai initié le
colloque sur le droit des victimes au Sénat, le professeur Franchimont
a dit que ce siècle serait probablement celui des victimes. Vous
donnez vraiment le signal que c'est bien le cas quand je pense que
l'institutionnalisation du Forum national en faveur d'une politique pour
les victimes prend forme et va être mis en place. Ce Forum, qui existe
maintenant depuis une bonne dizaine d'années, va enfin avoir les
moyens de fonctionner valablement.

Je me réjouis aussi du fait qu'on prévoit de mettre à la tête de ce
Forum un commissaire aux droits des victimes. Quel sera le degré
d'indépendance de ce commissaire dans l'exécution de sa mission?

Je voudrais aussi savoir si, au niveau du tribunal d'application des
peines, les victimes ou les parties civiles peuvent également déposer
un recours contre une décision qui est prise par ce tribunal?

Je suggérerais aussi à M. le ministre de l'Intérieur de vérifier, au sein
même des zones, quels sont les policiers qui sont investis dans des
fonctions qui devraient normalement être occupées par un CALOG
pour des raisons internes à la politique des communes ou de
certaines zones.

Je me limiterai à cela.

01.45 Jean-Pierre Malmendier

(MR): Ik verheug er mij over dat de
slachtoffers een vooraanstaande
rol wordt toebedeeld. Op het
colloquium over de rechten van
het slachtoffer in de Senaat
verklaarde men dat dit de eeuw
zou zijn van de slachtoffers en u
geeft daartoe een signaal af, met
name via de institutionalisering
van het Nationaal Forum voor
slachtofferbeleid. Dat Forum, dat
al tien jaar bestaat, zal eindelijk de
nodige middelen krijgen om te
kunnen functioneren.

Het is de bedoeling om het Forum
door een commissaris voor de
rechten van het slachtoffer te laten
leiden: hoe onafhankelijk zal de
betrokkene zijn?

Zullen slachtoffers of burgerlijke
partijen in beroep kunnen gaan
tegen een beslissing van de
strafuitvoeringsrechtbank?

Ten slotte zou ik willen suggereren
dat wordt nagegaan welke functies
in de politiezones door CALog's
dienen te worden bekleed?

01.46 Claude Eerdekens (PS): Monsieur le président, mes

questions s'adressent à M. le ministre de l'Intérieur.

Le premier volet concerne les statistiques. J'ai été très attentif à ce
débat et aux critiques de l'opposition. Je pense donc qu'il est
important pour tout un chacun de disposer de ces statistiques qui ne
souffrent aucune contestation. En effet, à partir de statistiques fiables,
on peut orienter la politique policière et judiciaire. C'est extrêmement
important.

Je me souviens que, dans la région de Charleroi où a été enregistrée,
de façon spectaculaire, une régression du nombre de délits, il m'a été
exprimé que, par contre, la criminalité s'était déplacée. Seules des
statistiques incontestables permettront de savoir exactement ce qu'il
en est, de mettre fin à des polémiques stériles et d'orienter la politique
de la façon la plus adéquate.

Sous la précédente législature, on a dit que les bourgmestres étaient
des "pleureuses". Je ne pense pas que les bourgmestres aient la
vocation de pleurer sur le lait répandu mais, quoi qu'il en soit, ils
avaient le sentiment qu'il y avait une insuffisance manifeste de
présence policière sur le terrain. Vous l'avez admis, je m'en réjouis. Il
est vrai que nous revendiquions 2.500 policiers supplémentaires dans

01.46 Claude Eerdekens (PS):

Mijn vragen zijn aan de minister
van Binnenlandse Zaken gericht.

Ik wil het in de eerste plaats
hebben over de statistieken. Zij
mogen niet vatbaar zijn voor
betwisting omdat zij moeten
dienen om het politioneel en
gerechtelijk beleid te sturen. In
Charleroi bijvoorbeeld is de
criminaliteit spectaculair
afgenomen, maar zij heeft zich
naar elders verlegd. Enkel met
betrouwbare statistieken kan een
einde worden gemaakt aan
nergens toe leidende debatten.

Tijdens de vorige zittingsperiode
werden de burgemeesters nog
voor jammeraars versleten, maar
er was wel degelijk niet genoeg
blauw op straat. Wij eisten 2.500

01/04/2004

CRIV 51

COM 222

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

les rues; on arrive à un chiffre que je ne suis pas prêt d'oublier, à
savoir 3.232, comme les 8.058 gendarmes transférés. Certains
chiffres sont imprimés dans mon disque dur! En avoir 3.232, c'est
mieux que 2.500! Peu importe d'où ils viennent, l'essentiel est qu'ils
soient sur le terrain parce que la population se sent extrêmement
sécurisée par une présence policière.

Cela doit aller de pair avec la simplification administrative. Nos
policiers faisant partie tant de la police fédérale que locale sont
empêtrés dans des tâches administratives qui sont l'héritage de
l'ancienne gendarmerie. En définitive, la gendarmerie a phagocyté les
polices communales, les PJ, etc., mais, dans le cadre de la nouvelle
police très hiérarchisée, on a repris tout le système pyramidal de l'ex-
gendarmerie dont on peut constater maintenant que s'il fonctionne,
c'est avec beaucoup d'inconvénients, de lourdeur, de jacobinisme, de
bureaucratie, ce qui est extrêmement nocif.

En ce qui concerne les surcoûts admissibles, ceux de 2003 ne sont
toujours pas liquidés aux zones de police; ils ne le seront que dans un
certain délai, ce qui risque de mettre un certain nombre de zones de
police en difficulté. En effet, les dotations pour les surcoûts
admissibles de 2002 ont été liquidées en janvier 2003. Quant aux
surcoûts admissibles de 2003, d'après les renseignements que j'ai pu
recueillir, leur montant a été prévu au budget 2004 de l'Etat mais,
jusqu'à présent, l'arrêté royal qui permet le remboursement n'a pas
encore été pris. Pour l'instant, le texte se trouve au SPF Budget dans
le cadre du contrôle administratif et budgétaire et la dotation sera
payée au dernier jour ouvrable du mois suivant la publication de
l'arrêté royal au Moniteur. Je ne vous cache pas que tous les
bourgmestres présidents de zones de police qui reçoivent cette
information attendent de savoir quand ces montants leur seront
versés. L'accélération du processus est un souhait exprimé par
l'ensemble des zones de police qui ont droit, pour l'année dernière, à
des surcoûts admissibles.

Enfin, à propos du système des congés de maladie, il faut reconnaître
que les congés de maladie sont légitimes. Comme tout citoyen,
chaque policier a parfaitement le droit d'être malade et celui qui est
malade ne vient évidemment pas travailler. Toutefois, il semblerait
que l'on ait constaté des abus; on me parlait de 30% de malades
dans une certaine zone de police.

Ne serait-il pas plus simple de permettre aux zones de police locale,
mono ou pluricommunales, de réagir comme les communes?

Les communes peuvent passer par le SSA (Service de santé
administratif) et cela ne leur coûte rien. Mais si elles veulent dépenser
un peu d'argent, elles demandent un contrôle spécifique. Pourquoi les
zones de police ne le pourraient-elles pas? Cela permettrait d'avoir un
contrôle de la maladie effective le jour même du dépôt du certificat.

Beaucoup de zones de police feraient l'effort. De façon purement
intellectuelle et préventive, le fait de pouvoir obtenir un contrôle
efficace serait beaucoup plus performant que de faire appel au
contrôle gratuit de la police fédérale, mais qui doit faire face à des
centaines de malades tous les mois. Manifestement, le contrôle en
devient inexistant.

politieagenten meer op straat, en u
belooft er ons zomaar eventjes
3.232! Waar u ze ook vandaan
gaat halen, de bevolking zal zich
hoe dan ook een stuk veiliger
voelen.

Een en ander moet gepaard gaan
met een administratieve
vereenvoudiging. De
politieagenten hebben immers de
handen vol met allerhande
administratieve taken, die ze van
de rijkswacht hebben overgeërfd.

De aanvaardbare meerkosten voor
2003 werden nog altijd niet
verrekend, waardoor de
politiezones in moeilijkheden
dreigen te geraken. De kosten
voor 2002 werden in januari 2003
terugbetaald, en het bedrag voor
2003 staat ingeschreven op de
begroting 2004, maar het is nog
wachten op het desbetreffende
koninklijk besluit. De
burgemeesters zouden graag
weten wanneer die sommen
gestort zullen worden.

Er werden misbruiken vastgesteld
wat het ziekteverlof betreft.
Zouden de politiezones ook geen
beroep mogen doen op de
administratieve
gezondheidsdienst, zoals de
gemeenten, waardoor het
ziekteverzuim beter en efficiënter
gecontroleerd zou kunnen
worden?

Een doeltreffend communicatie-
systeem is van fundamenteel
belang. Daar waar Astrid niet
aanwezig is, kunnen boeven de
communicatie tussen
politieagenten afluisteren om zich
ervan te vergewissen dat zij
ongestoord hun gang kunnen
gaan.

CRIV 51

COM 222

01/04/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Je me souviens avoir vu dans une zone de police un commissaire
déclarer à ses subordonnés: "Je vais prendre un mois de congé de
maladie pour préparer l'examen de chef de zone". Vous vous
imaginez, en termes d'exemplarité, ce qu'une telle attitude peut
signifier? Dans cette zone, on a essayé de le faire contrôler; il a été
répondu que "c'était impossible faute d'effectifs médicaux". Il faut
donc que ce genre de situation abusive ne se reproduise plus.

Enfin, en ce qui concerne Astrid, ce qui est imaginé est bien: c'est la
volonté de réduire les coûts. Il est important de disposer d'un système
de communication efficient.

En effet, là où il n'y a pas Astrid, les truands ou les délinquants qui
vont faire des hold-up dans les habitations peuvent, grâce à des
appareils interdits à la vente en Belgique mais qu'ils acquièrent au
Luxembourg, intercepter les communications des policiers. S'ils
savent que les PM sont en un lieu bien défini d'une zone de police, ils
peuvent cambrioler à leur aise, la nuit, à 20 kilomètres de là, en
sachant qu'ils ne seront pas dérangés avant une heure ou une heure
et demie.

Il est donc vraiment important d'avoir un système de communication
qui permette d'éviter efficacement la captation des messages, ce qui
participe évidemment à une bonne politique de sécurité préventive.

01.47 Hilde Claes (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, ik zou heel

even specifiek willen stilstaan bij de problematiek van het jeugdrecht.
In die zin is mijn vraag gericht tot mevrouw de minister Onkelinx.

Mevrouw de minister, wanneer ik vandaag in de media de
desbetreffende artikels lees, ben ik ervan overtuigd dat de
maatregelen die u plant, een heel aantal positieve elementen bevat. Ik
moet echter toegeven dat ik toch wel enige vragen en bedenkingen
heb, specifiek wat betreft het aspect verruiming van de
uithandengeving. U zou de procedure daartoe willen versoepelen, met
de bedoeling om jongeren tussen 16 en 18 jaar in de toekomst te
laten berechten door een specifieke, nog op te richten jeugdkamer
binnen de correctionele rechtbank. Daarbij zou, in geval van
veroordeling, de betrokken jongere worden opgesloten in een
gespecialiseerde instelling, met name de bewuste vleugel van de
jeugdinstelling van Everberg.

Ik heb bij dat punt bedenkingen, zoals ik daarstraks al zei. Ik vraag mij
af of het niet beter zou zijn deze problematiek te bekijken vanuit de
optiek van het kinderrechtenverdrag. Begrijp mij niet verkeerd, ik hou
hier zeker geen pleidooi voor straffeloosheid. Integendeel, ik ben de
eerste om te zeggen dat zware criminaliteit zwaar moet worden
bestraft. Een jongere moet echter juist worden bestraft. Een jongere is
en blijft een jongere; hij is geen volwassene. In die zin zal bij een
sanctie voor de jongere de nadruk moeten liggen op rehabilitatie, op
heropvoeding. Eén aspect van bestraffing is uiteindelijk het
veiligstellen van de maatschappij. Volgens mij zal Justitie dit toch
moeten bekijken op lange termijn. Dat wil zeggen dat herhaling zal
moeten worden voorkomen. Om dat te kunnen, zou Justitie
uitgerekend een juiste bestraffing moeten opleggen. Derhalve zal het
accent moeten worden gelegd op de heropvoeding.

Specifiek voor dat punt zullen we moeten opletten met de

01.47 Hilde Claes (sp.a-spirit):

Les mesures relatives au droit de
la jeunesse contiennent des
éléments positifs mais j'émets
quelques réserves en ce qui
concerne l'élargissement du
champ d'application de la
procédure de dessaisissement.
Pour les jeunes de 16 à 18 ans, la
procédure est assouplie. Ils seront
jugés par une chambre de la
jeunesse du tribunal correctionnel.
En cas de condamnation, le jeune
sera placé en établissement
fermé. Je ne préconise
évidemment pas l'impunité mais
ne devrions-nous pas aborder
cette problématique sur la base de
la Convention relative aux droits
de l'enfant? Un mineur n'est pas
un adulte. L'accent doit être mis
sur la réhabilitation et sur les
mesures permettant d'éviter la
récidive. C'est pourquoi nous
devons faire montre de prudence
en facilitant le dessaisissement.

Les conditions de dessaisissement
seront-elles modifiées? Les
sanctions seront-elles axées sur la
rééducation ou bien ces jeunes
seront-ils tout simplement
enfermés? Le renvoi devant une

01/04/2004

CRIV 51

COM 222

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

uithandengeving. Ik vraag mij inderdaad af of het niet beter zou zijn
om in de toekomst te gaan naar een systeem waarbij, naast het hele
beschermingsidee, binnen de jeugdrechtbank een afzonderlijke
kamer wordt opgericht.

Mevrouw de minister, ik heb vier specifieke vragen.

Ten eerste, zal u in de toekomst iets wijzigen aan de voorwaarden
voor de uithandengeving? Als ik de artikels juist heb begrepen, heb ik
de indruk dat dit niet zo zal zijn.

Ten tweede, zullen de toekomstige jeugdkamers binnen de
correctionele rechtbanken de mogelijkheid krijgen om specifieke
sancties op te leggen, gericht op heropvoeding, of zullen zij gewoon
komen tot een loutere opsluiting in een jeugdgevangenis? Welke
maatregelen zullen er zijn voor rehabilitatie?

Ten derde, wat de beslissing in verband met de uithandengeving
betreft, mag ik daaruit afleiden dat de mogelijkheid van een verwijzing
naar het hof van assisen zal bestaan? Wij weten dat een proces voor
het hof van assisen per definitie gevoerd worden onder de spotlights
van de media. Daar zal er geen sprake zijn van...

cour d'assises sera-t-il possible?

01.48 Laurette Onkelinx, ministre: L'information n'est peut-être pas

bien passée. Il n'y aura pas de chambre spéciale des juges de la
jeunesse pour juger des jeunes et les mettre en prison. Ce n'est pas
du tout dans le projet. Au contraire, on essaie en premier lieu de
diminuer le nombre de dessaisissements. Si, malgré tout, il y a
dessaisissement, pour tenir compte du fait qu'il s'agit toujours de
mineurs, une chambre spéciale du tribunal correctionnel entrera en
jeu. Le but est d'accentuer le fait qu'il s'agit de jeunes, même s'il y a
dessaisissement.

Je fais le constat suivant: quand il y a dessaisissement - il y a environ
trente condamnations par an -, ce sont des jeunes, parfois très
jeunes, qui sont placés dans des établissements pénitentiaires
classiques où il peut leur arriver de côtoyer d'autres condamnés très
problématiques, avec un vécu judiciaire très différent. On a préféré
les placer dans des établissements spécialisés dans lesquels les
délinquants primaires pourront bénéficier de programmes particuliers
beaucoup plus axés sur la réinsertion. J'ai peut-être été mal comprise.

01.48

Minister Laurette

Onkelinx: De boodschap is
wellicht verkeerd overgekomen.

Wij trachten de uithandengeving
net te voorkomen. Ingeval dat
onmogelijk blijkt, hebben wij een
specifieke kamer binnen de
correctionele rechtbank opgericht
om te benadrukken dat het hier
om jongeren gaat.

Jaarlijks worden ongeveer dertig
jongeren tot een gevangenisstraf
veroordeeld. Wij hebben er de
voorkeur aan gegeven hen in
afzonderlijke instellingen te
plaatsen, waar primaire
delinquenten programma's volgen
die vooral op hun wederopname in
de samenleving zijn gericht.

01.49 Hilde Claes (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, ik zal eerst

even heel kort repliceren op wat de minister net kwam te zeggen. Ik
ga uiteraard, mevrouw de minister, voort op hetgeen ik vandaag in de
pers heb gelezen. Daarin stond uitdrukkelijk dat in de toekomst
binnen de correctionele rechtbanken specifieke jeugdkamers zouden
worden opgericht. Daaruit begrijp ik dan de jongeren onder de
toepassing van het gewone strafrecht zullen vallen.

01.49 Hilde Claes (sp.a-spirit): Je

me suis basée sur les informations
parues dans la presse. Des
chambres de la jeunesse seront
créées au sein des tribunaux
correctionnels, ce qui veut dire que
les jeunes relèveront du droit
pénal ordinaire.

01.50 Minister Laurette Onkelinx: Na de uithandengeving.

01.50

Laurette Onkelinx,

ministre: Oui, mais seulement
après dessaisissement.

CRIV 51

COM 222

01/04/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Suivant votre optique, vous pourriez me dire que c'est pire. En effet,
après dessaisissement, ils sont jugés comme des adultes.

Vandaag is het erger: in geval van
uithandengeving, worden ze net
als volwassenen berecht.

01.51 Hilde Claes (sp.a-spirit): Mevrouw de minister, ik heb nog een

laatste vraag voor u. Vreest u niet dat die maatregel tot gevolg zal
hebben dat het aantal uithandengevingen zal stijgen? Wanneer er
vandaag één probleem, één frustratie is bij de jeugdrechters, dan is
het dat ze onvoldoende plaatsen hebben.

01.51 Hilde Claes (sp.a-spirit): Le

dessaisissement ne sera-t-il pas
étendu? Les juges de la jeunesse
souhaitent en effet avoir la
certitude de pouvoir placer les
jeunes qu'ils sont amenés à juger.

Le président: Nous poursuivons les questions et vous répondrez après.

01.52 Hilde Claes (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, dit is mijn

laatste vraag.

Wanneer er vandaag één specifiek probleem, één frustratie is bij de
jeugdrechters, dan is het dat zij onvoldoende plaatsen hebben. U zal
nu een aparte vleugel creëren in Everberg. Er zal daar in extra
plaatsen voorzien worden.

01.52 Hilde Claes (sp.a-spirit):

L'assouplissement de la procédure
de dessaisissement et
l'aménagement d'une aile distincte
dans l'établissement d'Everberg
les inciteront à recourir plus
souvent au dessaisissement.

Le président: Madame, nous attendrons une réponse globale pour éviter d'être encore là à 16 heures.
Laissons donc terminer Mme Claes, ensuite les autres intervenants prendront la parole.

01.53 Hilde Claes (sp.a-spirit): Een jeugdrechter die de zekerheid wil

hebben dat een jongere geplaatst zal kunnen worden, zal nu een
argument hebben om de jongere uit handen te geven.

01.54 Jacqueline Galant (MR): Monsieur le président, madame la

vice-première ministre, monsieur le ministre, sans vouloir revenir sur
l'organisation des travaux, j'estime qu'étant donné l'importance du
megaconseil qui vient d'avoir lieu, il aurait fallu prévoir, dans cette
Chambre, une discussion dans le cadre de laquelle toutes les
propositions nous auraient été expliquées. J'espère donc qu'après les
vacances de Pâques, ce débat pourra avoir lieu.

Cela dit, je voudrais m'exprimer plus particulièrement au sujet du volet
police. Comme vous le savez, le MR, pour qui la police de proximité
est une priorité, a toujours demandé davantage de policiers dans la
rue.

2.500 policiers supplémentaires étaient promis sur le terrain. Ce sont
finalement 3.232 hommes et femmes qui seront déployés dans nos
rues, nos quartiers, près de nos écoles et dans les transports publics.

Le gouvernement nous promet ces agents sans coût supplémentaire
via des glissements entre services et des réorganisations internes.
Personnellement, en tant que municipaliste, et sans vouloir jouer la
pleureuse, comme l'a dit M. Eerdekens, j'espère que toutes ces
propositions n'auront aucune influence sur les finances des zones
communales et qu'elles donneront lieu à des opérations neutres.
Nous serons attentifs à l'évolution des débats en espérant avoir tous
les éclaircissements nécessaires en la matière.

Vous parlez aussi de la mise en place d'un corps de sécurité chargé
d'assurer le transfert des détenus. C'est là une avancée significative.
Nous resterons donc attentifs, madame la ministre, à la mise en place
effective de ce corps de sécurité.

01.54 Jacqueline Galant (MR):

Voor de MR is Community Policing
een prioriteit. In totaal zullen 3.232
politieagenten op straat worden
ingezet. Al is dit verheugend
nieuws, toch hoop ik dat deze
voorstellen de gemeentelijke
zones geenszins zullen
beïnvloeden.

De oprichting van het
veiligheidskorps, dat voor de
overbrenging van gevangenen zal
instaan, is een uiterst belangrijke
vernieuwing die wij van nabij zullen
volgen.

Wat de politiezones betreft, zijn wij
tevreden met alle initiatieven die
werden genomen. Wij zijn tevens
verheugd vast te stellen dat de
actie van de heer Dewael op die
van de heer Duquesne aansluit.

Wij zullen evenwel aandachtig
blijven voor de politiezones en hun
problemen.

01/04/2004

CRIV 51

COM 222

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Toutes ces initiatives positives ne peuvent que nous réjouir et nous
rassurer.

La réforme des polices, mise en oeuvre par Antoine Duquesne,
obtient des résultats de plus en plus probants. Nous sommes
satisfaits de voir que M. Dewael travaille dans la continuité de son
prédécesseur et prend les dispositions qui s'imposent pour peaufiner
la mise en oeuvre de la réforme.

Cependant, nous resterons à l'écoute des zones de police en
espérant que les décisions du superconseil des ministres police-
justice répondront aux problèmes soulevés par certaines zones bien
définies, notamment par les petites zones. En effet, on répond
souvent aux problèmes soulevés par les grandes villes, mais on
oublie souvent les petites zones qui ont des besoins plus spécifiques.

01.55 Eric Massin (PS): Monsieur le président, madame la vice-

première ministre, monsieur le ministre, il appartient notamment aux
parlementaires de souligner le travail qui a été réalisé par le
gouvernement.

Toute une série d'éléments qui ont été soulevés tout à l'heure par
Mme la ministre, ont été oubliés. Je pense notamment à
l'harmonisation de la procédure de travail entre la justice et la police,
aux échanges de données, la lutte contre la criminalité, la
délinquance, la mise en commun de moyens, que ce soit dans le
cadre de la traite des êtres humains, la fraude fiscale et sociale, les
violences conjugales, la lutte contre les bandes itinérantes. La chaîne
judiciaire et policière est très importante. Cela n'avait encore jamais
été mis en oeuvre ou même pensé!

Par ailleurs, il est assez important de souligner certains éléments qui
ont déjà fait l'objet d'un début de mise en application, qu'il s'agisse du
projet Phénix ou des protocoles d'accord. Je tiens en outre à
souligner que les protocoles d'accord en matière de justice ont déjà
été signés à Anvers et à Bruxelles. De plus, comme vous l'avez
souligné, Termonde est en cours conformément à l'engagement que
vous aviez pris, madame la ministre, en commission de la Justice.
Cela aura pour effet de rassurer une partie de l'opinion publique
flamande.

Selon moi, vous allez dans le bon sens. J'en veux pour preuve les
déclarations ou l'agressivité latente de certains partis que je ne
nommerai pas au sujet de la lutte contre la délinquance et de sa mise
en oeuvre par vos soins. Cependant, certains points de détail doivent
être relevés.

Vous avez évoqué le surendettement. Je suis à l'origine du dépôt
d'une proposition de loi en ce sens. Vous pensez transférer cette
question aux juridictions du travail. Je me demande comment on va
pouvoir résoudre le conflit de compétences potentiel entre les
juridictions du travail et le juge des saisies. En effet, un concours se
crée par le surendettement et le juge naturel des concours et de
règlement entre les créanciers est le juge des saisies. En outre, dans
la proposition de loi déposée, nous avions envisagé, comme vous, le
sort des cautions et la remise totale de dettes je préfère cette
expression à celle de faillite civile: c'est une question de psychologie,

01.55 Eric Massin (PS): Het is

van belang te onderstrepen
hoeveel werk de regering heeft
verricht. U gaat de goede kant op.

Wat de overmatige schuldenlast
betreft, overweegt u die
bevoegdheid naar de
arbeidsrechtbanken over te
hevelen. Ik heb zelf een voorstel
ter zake ingediend: dreigt die
nieuwigheid niet tot
bevoegdheidsconflicten tussen de
arbeidsrechtbanken en de
beslagrechter te leiden? Hoe zit
het met de kosten voor
geneeskundige verzorging en de
huurkosten?

Het koppelen van de boetes aan
het inkomensniveau is een zeer
interessant denkspoor maar er
moeten garanties zijn inzake de
inning van de boetes.

Ik verheug mij over de oprichting
van een strafuitvoeringsrechtbank.
Maar zal men kiezen voor een
rechtscollege als zodanig dan wel
voor een administratieve
rechtbank?

Wat het meerjarenplan betreft,
hoop ik dat het snel concreet
gestalte zal krijgen.

CRIV 51

COM 222

01/04/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

notamment vis-à-vis des créanciers. Qu'en est-il des frais de santé,
loyers et prêts hypothécaires qu'il faut absolument envisager?

La prise en compte de la proportionnalité des amendes et des
revenus est un élément important. Cela fera énormément plaisir au
président de la commission de l'Intérieur puisque mon collègue
Thierry Giet avait déposé une proposition allant dans ce sens.
Néanmoins, il faudrait avoir des garanties quant au recouvrement des
amendes. Il ne faut pas forcément aller vers un recours au privé. Il
faut garder un contrôle public en cette matière.

Je me réjouis, comme bon nombre de parlementaires, de la création
du tribunal d'application des peines. Allons-nous vers une juridiction
en tant que telle ou vers une juridiction administrative? J'ai entendu
parler ce matin de la mise en application de six tribunaux en 2005. On
pourrait encore soulever des objections à cet égard.

Enfin, j'espère que le plan pluriannuel de 300 millions dont les
journaux se font l'écho pourra être concrétisé rapidement avec l'aide
de votre collègue vice-premier ministre Johan Vande Lanotte. Cet
investissement se fera dans le long terme, je ne demande
évidemment pas d'investir 300 millions en 2004. Quand ce plan va-t-il
pouvoir se concrétiser?

01.56 Greet van Gool (sp.a-spirit): Heren voorzitters, ik richt me

vooral tot minister Onkelinx omdat ik wil spreken over de problematiek
van de geïnterneerden.

Het is, mijns inziens, een goede zaak dat er in Vlaanderen een
gespecialiseerde instelling komt voor geïnterneerden. Deze mensen
zitten nu vaak in een niet-aangepaste omgeving en ontberen dikwijls
een juiste en adequate behandeling.

Mevrouw de minister, ik heb terzake twee vragen; een vraag over de
locatie en een vraag over de capaciteit.

Mijn eerste vraag gaat over de locatie. Ik heb in de krant gelezen - u
hebt het zopas bevestigd - dat er een nieuwe instelling zal komen in
Antwerpen op Linkeroever. De burgemeester van Antwerpen stelt
hiervan niet op de hoogte te zijn. U hebt toegezegd dat er overleg zal
plaatsvinden.

Mevrouw de minister, ligt die locatie reeds vast? Hebt u een specifiek
terrein op het oog? Welke procedure zal hierbij gevolgd worden? Ik
veronderstel dat een aantal onderzoeken inzake ruimtelijke ordening
en bodemonderzoek in overleg met het stadsbestuur zullen moeten
worden uitgevoerd.

Bestaat er nog een uitwijkmogelijkheid indien er geen geschikte
locatie zou worden gevonden?

Mijn tweede vraag handelt over de capaciteit.

In de commissie hebt u reeds gezegd dat er een instelling zou komen
voor 400 geïnterneerden. Alhoewel dit de overbevolking van de
gevangenissen kan verlichten, blijft de vraag of het samenbrengen in
een gespecialiseerde instelling voor de geïnterneerden wel de meest
geschikte oplossing is. Ik betwist helemaal niet dat er heel wat

01.56 Greet van Gool (sp.a-

spirit): L'ouverture d'une institution
spécialisée pour les personnes
internées est un élément positif. A
l'heure actuelle, ces personnes
sont en effet souvent accueillies
dans un environnement inadapté
et ne bénéficient pas de soins
adéquats. La question du site
d'implantation n'est toutefois pas
encore réglée. On a parlé de la
rive gauche à Anvers mais le
bourgmestre d'Anvers affirme
qu'aucune décision n'a encore été
prise.

A-t-on un terrain spécifique en
vue? Quelle procédure sera-t-elle
suivie? Si l'on ne trouve pas de
site d'implantation adéquat sur la
rive gauche, existe-t-il des
solutions de rechange?

Je me pose également des
questions à propos de la capacité
de l'établissement. Le chiffre de
400 places a été cité. Est-il
raisonnable d'enfermer toutes les
personnes internées dans une
seule institution spécialisée? Selon
des chiffres fournis par le secteur
des soins de santé mentale, il
serait préférable que 200 à 250
personnes puissent bénéficier d'un

01/04/2004

CRIV 51

COM 222

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

mensen zijn die in een dergelijke gesloten instelling thuishoren. Uit
cijfers van de sector Geestelijke Gezondsheidszorg blijkt echter dat
200 tot 250 mensen beter niet in een dergelijke instelling worden
opgevangen maar op een andere manier moeten worden verzorgd,
onder meer via ambulante zorg, residentiële voorzieningen of
thuiszorg.

Ook daar is mijn vraag of die capaciteit van 400 personen al
vaststaat? Kan er vooral gekeken worden naar een betere opvang
van de geïnterneerden die eigenlijk niet thuishoren in zo'n instelling?
Ik denk dan alleen aan een kleine groep, aan de personen met een
mentale handicap.

autre type d'accueil, par exemple
dans un cadre ambulatoire ou
encore dans le cadre des soins à
domicile.

Le chiffre de 400 places est-il déjà
définitif? Envisage-t-on des
solutions de rechange pour une
partie des personnes internées?

01.57 Marie-Christine Marghem (MR): Monsieur le président,

monsieur et madame les ministres, en trois points.

D'abord, pour répondre en partie à M. Van Parys, il faut souligner que
c'est du cabinet et du ministre des Finances que viennent les
mesures qui permettent d'envisager, à raison de 300 millions d'euros
répartis sur quatre années, la construction et/ou la rénovation des
bâtiments de justice, en ce compris les prisons et bâtiments de police.

Par ailleurs, il y a également des mesures de défiscalisation en
termes d'investissements en matière de sécurité - cela concerne le
ministre Dewael -, mais également en termes de citations
introductives d'instances et cela concerne la vice-première ministre.

En ce qui concerne la citation introductive d'instance, j'aimerais
d'ailleurs émettre une petite remarque. Je comprends bien le but
généreux qui est de dire que ça coûte cher et que, non seulement
pour accélérer le cours de la justice mais aussi pour en diminuer le
coût, il faut faire en sorte d'utiliser de manière préférentielle le mode
de la requête contradictoire.

Tout le monde n'est pas du même avis: la citation est un mode prévu
dans le Code judiciaire - jusqu'à présent et jusqu'au moment où cela
aura changé - comme le mode de principe d'introduction d'une
instance, qui donne une garantie juridique absolument certaine en
termes d'identification de la partie défenderesse. Dès lors, la
défiscalisation de la citation permettra à chaque demandeur en justice
de choisir le mode qu'il préfère avec, à mon avis, plus de garantie
juridique en ce qui concerne la citation.

Deuxième volet de mesures concernant la loi Lejeune et tout ce qui
se fait en matière pénale.

Venant de la pratique, j'ai envie de dire que la réforme de la loi
Lejeune est une bonne chose et que cette loi a déjà eu un effet
concret, bien qu'involontairement passé sous silence, à savoir que
pas mal de détenus vont jusqu'à fond de peine.

Finalement, passer de deux-tiers à trois-quarts bien que la loi
Lejeune, qui prévoyait deux-tiers, n'avait pas prévu cet effet-là , cela
ne va pas changer grand-chose. Par contre, ce qui va entraîner de
réels changements et que nous réclamons depuis longtemps depuis
les accords Octopus , c'est l'instauration du tribunal d'application des
peines. A ce sujet, il existe un large consensus pour l'établissement
de ces tribunaux qui, selon moi j'en reviens à l'intervention

01.57 Marie-Christine Marghem

(MR): Mijnheer Van Parys, de
maatregelen waarbij over een
periode van vier jaar 300 miljoen
per jaar wordt uitgetrokken voor de
renovatie van de gebouwen van
Justitie, werden getroffen door het
kabinet van de minister van
Financiën.

De inleidende dagvaarding wordt
belastingvrij, waardoor een echte
keuze gemaakt kan worden tussen
enerzijds de dagvaarding, die door
het Gerechtelijk Wetboek
aangemerkt wordt als principiële
formule voor de inleiding van het
geding en dus de beste garanties
biedt inzake de identificatie van de
verdediger, en anderzijds het
verzoekschrift op tegenspraak, dat
minder duur is.

De hervorming van de wet Lejeune
is een goede zaak. Heel wat
gevangenen zitten hun straf echter
volledig uit. Het feit dat men drie
vierde in plaats van twee derde
van zijn straf moet uitzitten
alvorens men een voorwaardelijke
invrijheidstelling kan aanvragen, is
dus geen belangrijke wijziging. De
oprichting van een
strafuitvoeringsrechtbank is dat
wel. Deze instantie zou een
volwaardige rechtsmacht zijn en
geen louter administratieve. Zal zij
zich tevens over het penitentiair
verlof uitspreken?

Het is positief dat inzake het
jeugdbeschermingsrecht een
aantal maatregelen die de rechters
in de praktijk toepassen, werd
overgenomen.

CRIV 51

COM 222

01/04/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

précédente d'un collègue , devraient être des juridictions à part
entière, avec les garanties voulues et pratiquées dans toutes les
juridictions et non les juridictions administratives.

Madame la vice-première ministre, ma question est de savoir si ces
juridictions vont traiter également de l'octroi des congés pénitentiaires.
Il ne s'agit pas seulement du problème de la libération conditionnelle
mais aussi du traitement des congés pénitentiaires qui ont toute leur
importance en matière de gestion de l'exécution des peines.

Le dernier volet de mon intervention concerne le droit protectionnel
des jeunes. Vous avez repris certaines pratiques déjà appliquées par
des juges de la jeunesse - nous estimons que ces mesures vont dans
le bon sens -, visant à responsabiliser les parents et à considérer le
jeune comme étant un jeune, un mineur qui peut encore être ramené
dans le droit chemin.

Je voudrais terminer par deux questions concernant les liens
qu'entretiennent cela se voit par l'instauration de ce mégaconseil
la Sécurité et la Justice. Tout d'abord, concernant la mise en place du
corps de sécurité permettant le transfèrement des détenus, vous
disposerez, dans un futur proche, de nouveaux agents qui seront
formés et qui viendront, je l'espère, étoffer ce corps de sécurité. A
l'heure actuelle, seulement 50 personnes sont formées. Il était
question que l'on ait à disposition 300 personnes formées pour le
transfèrement des détenus dans de bonnes conditions. Cela
permettrait d'éviter de plonger dans les réserves des polices locales
qui ont d'autres tâches à accomplir en matière de police de proximité.

Une deuxième question liée à cette problématique est de savoir quels
sont vos projets. A quoi pensez-vous en termes d'organisation pour
libérer les services de police locale vis-à-vis des parquets de toutes
les tâches judiciaires qui sont, pour une série de raisons, plus
importantes et qui font que les polices locales se retrouvent à devoir
traiter des apostilles, à devoir aller porter des citations et à réaliser
des enquêtes de bonnes vie et moeurs? Il y a, là aussi, un conflit entre
les missions de police et les missions judiciaires?

Hoe staat het met het
veiligheidskorps, waartoe een
aantal nieuwe rekruten zal
toetreden?

Hoe staat het met het voornemen
de lokale politie te ontslaan van
hun gerechtelijke taken, waardoor
ze soms niet meer aan het
eigenlijke politiewerk toekomen?

01.58 Alfons Borginon (VLD): Mijnheer de voorzitter, collega's, ik

zal mij proberen te beperken tot enkele hoofdlijnen, gelet op het
gevorderde uur. Sta mij toe vooraf toch te verklaren dat wij vanuit de
VLD-fractie erg tevreden zijn met het concept van de voorbije
bijzondere Ministerraad en de resultaten ervan. Ik denk dat een
methode is gehanteerd die toelaat op een efficiënte manier een aantal
concrete maatregelen, zowel inzake wetgeving als op het vlak van de
financiële aspecten, te nemen en op die manier te bewijzen en te
werken aan het gegeven dat justitie en veiligheid wel degelijk
belangrijk zijn voor ons. Ik denk dat die methode ook voor herhaling
vatbaar is. Justitie heeft niet alleen behoefte aan één moment de
gloire. Men zou ook moeten proberen een permanente monitoring van
de maatregelen die men nu is overeengekomen, te verwezenlijken.
Men kan, bijvoorbeeld, op een ministerraad over enkele maanden het
dossier opnieuw ter hand nemen, de uitvoering vergelijken en
eventueel bijsturen waar dat op grond van de feiten nodig zou zijn. Ik
vind het een belangrijke stap.

Ik ben ook zeer tevreden met de realistische benadering van het hele
deel over de gevangenisstraf. Wij werken al jarenlang aan een

01.58 Alfons Borginon (VLD):

Le groupe VLD est
particulièrement satisfait des
résultats du Conseil des ministres
spécial. La méthode des
conclaves spéciaux permet
d'adopter efficacement un train de
mesures et de conclure des
accords tant en ce qui concerne
les aspects législatifs que
budgétaires. Cette méthode de
travail est une expérience à
renouveler assurément. Les
mesures prises doivent faire l'objet
d'un suivi constant et il serait bon
d'organiser un nouveau conclave
spécial dans quelques mois pour
en évaluer les résultats.

Je me félicite également de

01/04/2004

CRIV 51

COM 222

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

verbetering van de politiediensten en wij werken al jarenlang aan de
verbetering van de parket- en opsporingsdiensten. Ik denk echt dat
men vroeg of laat niet anders kan dan ook het debat rond de straffen
volledig af te ronden. De verdienste van het beleid dat men nu
uitstippelt, is dat men door het geheel van maatregelen te bekijken op
ieder vlak probeert een realistische kijk te hebben op de
gevangenisstraf en ervoor te zorgen dat alleen degene die er
thuishoort, er effectief in zit. Anderzijds moet men ook waken over de
transparantie van de straffen en beschikken over reële maatregelen
om gedrag dat wij in deze samenleving niet wensen, te corrigeren. Ik
vind het veel beter om voor de korte gevangenisstraffen een effectief
alternatief te hebben in de vorm van een gemeenschapsdienst of, in
een aantal gevallen, elektronisch toezicht dan die straffen helemaal
niet uit te voeren.

Ik denk dat wij moeten komen tot een samenleving waarin straffen
worden uitgevoerd. Dat kan alleen maar met een realistische visie op
de gevangeniscapaciteit en wie daarin thuishoort. Ik denk ook dat de
verzwaring voor een aantal zware recidivisten een belangrijke vraag is
vanuit de samenleving. Wij hebben daarop nu een antwoord gegeven.

Het verheugt mij ook dat men het aantal strafuitvoeringsrechtbanken
niet te veel heeft uitgebreid. Het is erg belangrijk dat die
strafuitvoeringsrechtbanken tot een zo groot mogelijke uniformiteit
komen in de uiteindelijke beslissing, zodat wanneer er een concreet
proces is voor de rechter ten gronde, het voor iedereen duidelijk is
wat de betekenis van de straf is en wat de criteria zijn die eventueel
aan die straf iets kunnen veranderen en er geen situatie meer
ontstaat waarin er een groot verschil is tussen, enerzijds, wat een
rechter uitspreekt en, anderzijds, wat in de feiten wordt uitgevoerd.

Ik ben ook zeer tevreden dat men inspanningen doet voor de
geïnterneerden. Ik heb een aantal bedenkingen die niet fundamenteel
zijn. Als men een instelling maakt voor 400 geïnterneerden in één
keer, dan wil ik het volgende meegeven ter overweging. Een aantal
mensen die wij hebben gesproken in de afgelopen maanden hebben
ons gezegd dat 400 mensen tegelijkertijd een moeilijk beheersbare
omvang is. Misschien moet men de vraag durven te stellen of men
niet naar twee instellingen van iets kleinere omvang moet gaan.

Vanuit mijn lokale interesse heb ik nog een heel concrete vraag. Als
men over Linkeroever spreekt, spreekt men dan over Antwerpen-
Linkeroever, of over Burcht-Zwijndrecht, waar er ook nog een aantal
gebouwen en kazernes zijn die daarvoor potentieel in aanmerking
komen? Daarbij aansluitend heb ik nog de vraag wat men dan zal
doen met Merksplas. U weet dat vandaag de situatie van de
geïnterneerden die in Merksplas worden opgevangen zeer penibel is.
Het kan niet dat wij geen oplossing hebben voor de capaciteit van
Merksplas hetzij afbouwen, hetzij investeringen doen om ter plaatse
die gebouwen op een nuttige manier te gebruiken voor het
gevangenisbeleid als wij een nieuwe instelling bouwen. Die vraag
moet ook worden gesteld.

Tot slot wil ik nogmaals benadrukken dat wij tevreden zijn met de
aandacht die ook wordt besteed aan een aantal aspecten die meer de
burgerlijke procedures betreffen. Ik denk daarbij aan het verminderen
van een aantal administratieve taken van de magistraten en die niet
tot hun natuurlijke opdracht behoren, alsook aan de verbetering van

l'approche réaliste adoptée en ce
qui concerne les peines
d'emprisonnement. Les prisons ne
doivent accueillir que les
personnes qui y ont leur place. Il
est important que les peines
prononcées par les tribunaux
soient également exécutables: il
est préférable d'infliger à un
condamné une peine de
substitution ou une surveillance
électronique plutôt que de lui
permettre d'échapper à sa peine
en raison d'un manque de place
en prison. Le renforcement des
sanctions à l'encontre des
récidivistes constitue également
une bonne chose et répond à une
attente de la société. En ce qui
concerne les tribunaux
d'application des peines, il importe
qu'une certaine uniformité soit
garantie dans le cadre des
décisions, afin que les implications
d'une peine déterminée soient
claires pour tout un chacun, de
même que les critères permettant
l'allègement éventuel de cette
peine. La création d'un
établissement spécialisé pour les
internés me réjouit également
même si j'ai quelques réserves
quant au projet d'héberger 400
internés sous un même toit, qui
me paraît difficilement gérable.
Peut-être aurait-il été préférable de
répartir les internés entre deux
établissements de moindre
envergure. Lorsque vous évoquez
la rive gauche, visez-vous Anvers
rive gauche ou Burcht-
Zwijndrecht? Et qu'en est-il de
Merksplas? Cet établissement
sera-t-il fermé ou sa capacité
sera-t-elle réduite?

En ce qui concerne la procédure
civile, nous nous réjouissons du
fait que les charges
administratives des magistrats
seront réduites et que le rôle des
juges sera renforcé. Enfin, je me
félicite également de l'engagement
de mettre en oeuvre le plan Phénix
dans les délais prévus. Je pense
que, d'ici quelques années, il
apparaîtra que l'informatisation
aura été un des plus importants

CRIV 51

COM 222

01/04/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

de procedure als dusdanig en het versterken van de rol van de
rechter op dat vlak. Wat mij in het bijzonder verheugt is dat de
regering zich engageert om het Phenix-project, de informatisering van
Justitie, binnen de vooropgestelde termijnen uit te voeren en daarvoor
de nodige financiële middelen uit te trekken. Ik ben ervan overtuigd
dat wij allen onderschatten hoe belangrijk die informatisering eigenlijk
is. Als wij binnen tien jaar terugkijken op het justitiebeleid van de
voorbije jaren, dan zullen wij moeten vaststellen dat precies de
informatisering het belangrijkste aspect was. Zodra dat effectief wordt
doorgevoerd zullen wij een aantal instrumenten uitbouwen die ons
zullen toelaten enorme stappen voorwaarts te zetten op het vlak van
de verdeling van de werklast binnen de justitie, enerzijds en omtrent
de optimalisering van de procedures en de dienstverlening aan de
samenleving, anderzijds.

accomplissements de ce
gouvernement dans le domaine de
la justice.

Le président: Je n'ai pas de problème à redonner la parole aux ministres. J'attire simplement l'attention sur
le fait que le parlement a le dernier mot et qu'il faut en tenir compte dans le cadre de la durée de vos
répliques.

01.59 Laurette Onkelinx, ministre: Oui, et il y a également des

questions d'actualité!

Le président: Précisément, c'est la raison pour laquelle je dis qu'il faut tenir compte de tout!

01.60 Laurette Onkelinx, ministre: Pour ce qui concerne le

dessaisissement, je confirme que la volonté, c'est d'en avoir le moins
possible. Quand il y a une procédure de dessaisissement, on essaie
de l'accélérer. Il n'est pas bon qu'un jeune se trouve dans
l'expectative pendant des mois pour savoir si, oui ou non, c'est le juge
de la jeunesse ou le juge des adultes qui va s'occuper de son cas.
Pour le reste, au contraire, on a donné aux magistrats un panel de
mesures supplémentaires pour qu'ils puissent apporter la réponse
adéquate aux mineurs délinquants. On a aussi donné la possibilité
d'élargir les mesures de surveillance jusqu'à 23 ans, toujours avec
cette volonté d'essayer d'éviter tant que faire se peut le
dessaisissement.

Je répondrai également pour ce qui concerne les internés. Ce que l'on
cherche, c'est à construire, en Flandre, un véritable institut, comme à
Tournai en quelque sorte, qui est plus un hôpital qu'une prison dans
lequel se trouvent des internés. C'est ce concept d'hôpital que nous
voulons adopter. A Tournai, ils sont 358 internés. Un tel nombre est
gérable avec la volonté que ce soit vraiment la santé publique qui soit
prise en compte. Un concept nouveau apparaît. Il faut lancer les
travaux. On avait pensé au Linkeroever. Où se situe-t-il exactement?
Monsieur le président, je n'ai pas visité le terrain mais on va discuter
avec les autorités communales pour essayer de les convaincre.

En ce qui concerne les chambres pour le tribunal d'application des
peines, on en a prévu 6 pour le moment - après évaluation, ce chiffre
pourrait être porté à 12 - dans certains ressorts de cour d'appel. Je
pense par exemple à Liège, parce que s'y trouve l'établissement
pénitentiaire Lantin, qui compte le plus de détenus, mais il y a d'autres
prisons dans le ressort de la cour d'appel. On pourra éventuellement
prévoir plusieurs chambres afin d'éviter un arriéré judiciaire. Toute
une partie de la politique restera à l'initiative de l'exécutif, car il faut
des réponses plus rapides en la matière. Le tribunal d'application des
peines aura, par exemple, la surveillance électronique, la libération

01.60

Minister

Laurette

Onkelinx: Het is de bedoeling dat
zo weinig mogelijk een beroep
wordt gedaan op de
uithandengeving. Een hangende
procedure moet zo kort mogelijk
worden gehouden, zodat de
jongere niet te lang in het
ongewisse moet blijven.

Wat de geïnterneerden betreft,
willen we in Vlaanderen een echte
ziekenhuisinstelling bouwen, zoals
die in Doornik, waar 358 personen
verblijven.

Voor de vestigingsplaats wordt
aan Linkeroever gedacht; we
zullen proberen de gemeentelijke
overheid te overtuigen.

Er wordt voorzien in zes kamers
voor de strafuitvoeringsrechtbank.
Dat aantal zou tot twaalf kunnen
worden opgetrokken. Die
rechtbank zou bijvoorbeeld met
het elektronisch toezicht en de
voorlopige en voorwaardelijke
invrijheidsstellingen kunnen
worden belast. De uitvoerende
macht zal bijvoorbeeld wel
bevoegd blijven voor het
toekennen van het penitentiair
verlof. De boetes zullen in

01/04/2004

CRIV 51

COM 222

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

provisoire, la libération conditionnelle, etc., mais l'exécutif conservera,
par exemple, la décision sur le congé pénitentiaire pour des raisons
de souplesse en la matière.

Les amendes proportionnelles aux revenus ne sont pas à négliger, à
partir du moment où l'on transfère le concept de petites peines de
prison vers des peines d'amende ou de travail, par exemple. Afin que
la peine d'amende elle-même soit exécutée, il faut pouvoir tenir
compte des revenus des contrevenants, sinon il y a une inégalité
quant à l'application même de la peine.

Un plan pluriannuel a effectivement été négocié avec le ministre en
charge de la Régie des Bâtiments, pour ce qui concerne l'ensemble
des bâtiments. Il s'agissait d'une réelle volonté, parce que nous allons
au-delà des 300 millions dont vous avez parlé, au-delà du budget
prévu. C'est dire que la Justice, pour ce qui concerne les palais de
justice, les établissements pénitentiaires et le ministère de l'Intérieur
ont été considérés comme prioritaires.

Vous avez parlé du surendettement. On en discutera. Le projet de loi
sera déposé incessamment. Il est prêt et doit passer en seconde
lecture. Je ne pense pas qu'il puisse y avoir des conflits de
compétence avec le juge des saisies.

Vous connaissez le rôle-clé dans la législation du médiateur en la
matière. Le tribunal du travail devra statuer après le travail du
médiateur et je ne pense pas qu'on connaîtra des conflits? On en
reparlera.

Vous avez raison de dire qu'il ne faut pas parler de faillite personnelle
mais c'était plus imagé qu'autre chose. On impose aussi que les
institutions publiques, comme par exemple l'ONSS, puissent
participer à la remise de dettes. Vous savez que la loi de 1998 en la
matière avait connu quelques petits problèmes d'application parce
que les institutions publiques estimaient qu'elles ne pouvaient pas
faire des remises de dettes. Là, on répare dans le cadre de la loi sur
le surendettement.

Pour terminer, Phénix est évidemment un projet important. Je connais
votre intérêt et vous connaissez le mien en la matière. En ce qui
concerne la surcharge administrative pour les polices, on fait une
réforme des apostilles, qui a été elle-même proposée par le Conseil
des procureurs du Roi, pour simplifier les choses.

verhouding tot de inkomsten
staan.

Met de minister van Financiën
werd een meerjarenplan voor alle
gebouwen afgesproken.

Phenix is uiteraard een belangrijk
project.

Wat betreft de administratieve
rompslomp waarmee de
politiediensten worden
geconfronteerd, hebben wij een
hervorming van de apostilles
doorgevoerd.

01.61 Minister Patrick Dewael: Ten eerste, wens ik het te hebben

over de vraag van de heer De Man in verband met het rapport dat
was aangekondigd door de commissaris-generaal. Ik zou willen
vragen om de zaken niet met mekaar te vermengen. De heer Fransen
werd ondervraagd in de senaatscommissie. Naar aanleiding van een
onderhoud waarbij de minister van Justitie en de eerste minister
betrokken waren, heeft hij daar aangekondigd - nadat het ook met mij
was doorgesproken dat hij een rapport zou maken in verband met
het teveel aan bureaucratie en administratieve overlast binnen de
federale politie.

Ik wil nog eens duidelijk maken aan de commissieleden dat een stuk
van die administratieve overlast zelfs niet de verantwoordelijkheid is
van de federale politie zelf. Ik neem aan dat een grote organisatie

01.61 Patrick Dewael, ministre:

Le commissaire général Fransen
de la police fédérale a été
interrogé au sein de la commission
compétente du Sénat et devait
rédiger un rapport au sujet de la
surcharge de travail administratif
au sein de son organisation. Je
tiens à préciser qu'une partie de
cette surcharge n'est pas de la
responsabilité de la police
fédérale. Le statut est source
d'une abondante bureaucratie:
ainsi, certaines primes doivent être

CRIV 51

COM 222

01/04/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

vroeger de rijkswacht - voor een stukje zelf de veroorzaker is van
bureaucratie, zoals hier is gezegd. Een stuk spruit echter voort uit het
statuut. Als er verschillende premies kunnen worden ontvangen door
politiemensen, dan moeten die premies worden aangevraagd. Dat
veroorzaakt administratie. Een stuk van de administratie is ook het
gevolg van de vragen van Justitie, van de parketten - de kantschriften
en dergelijke.

Het wegwerken van die administratie, waardoor federale en zonale
politiemensen meer op het terrein kunnen komen, is een
gemeenschappelijke verantwoordelijkheid. Ik ben bijvoorbeeld
voorstander om te komen tot een nieuw statuut waarbij al die premies
eenvormig zouden worden gemaakt. Ik wil daarover ook discussiëren
met de vakbonden.

Ik heb aan de heer Fransen een rapport gevraagd over zijn
verantwoordelijkheid. Dat rapport kwam een aantal dagen geleden in
mijn bezit. Het was reeds verschillende keren aangekondigd in de
pers. Hij heeft mij nu uiteindelijk dat rapport bezorgd. We kunnen
daarop nader ingaan in de commissie.

Ten tweede, ik heb nog een antwoord inzake de maatregelen om te
komen tot minimaal 2.500 politiemensen op het terrein. Ik zeg wel dat
het minimaal 2.500 mensen zijn. Collega's, de fout in dat soort
debatten bestaat erin dat men daar één ding uitlicht dat is natuurlijk
de rol die de oppositie moet spelen en dat men zegt dat dit niet zal
volstaan om er te geraken.

Ik geef het voorbeeld van de CALOG-isering. Ik heb nooit gezegd dat
de CALOG-isering op het niveau van de federale politie alleen zou
volstaan voor 2.500 mensen. Wat ik u wel kan zeggen, mijnheer Van
Parys, is dat ik het engagement van de federale politie heb om in
2009 minimaal 1.318 fulltime equivalenten op die basis vrij te maken.
Daarover werd ook met de vakbonden onderhandeld. Dit is dus niet
virtueel. Dit is een engagement dat wij jaar na jaar kunnen
beoordelen, opvolgen, evalueren. Dat is één maatregel. Dit zal
gebeuren aan een ritme van minimaal 170 op jaarbasis. Daarbij komt
nog wat in het voorbije jaar op dat vlak is gepresteerd.

Ik geef een tweede voorbeeld. Dezelfde berekening moet worden
gemaakt door de zones. Voor die zones hebben wij de operatie
geraamd op 200 tot 2007.

Ik geef nog een derde voorbeeld: het veiligheidskorps. Vandaag
gebeurt het soms dat twee politiemensen met gevangenen naar de
rechtbank of de raadkamer moeten gaan en daar soms de hele
voormiddag moeten wachten om dan eventueel te moeten vaststellen
dat de zaak niet kan worden behandeld. Door het op poten zetten van
een veiligheidskorps krijgt men opnieuw voldoende politie in het
straatbeeld.

Een vierde voorbeeld ter verduidelijking. De algemene reserve moet
natuurlijk behouden blijven voor een aantal opdrachten die inherent
zijn aan de algemene reserve. Wij stellen echter voor dat op basis van
de CALOG-isering een bijkomende inspanning zal worden geleverd
van 300, 200 en 200 op vier jaar tijd. Op die manier komt de federale
politie de lokale politie ter hulp. Dat is de filosofie.

sollicitées auprès de
l'administration. Par ailleurs, les
parquets imposent à la police des
tâches administratives telles que
la rédaction des apostilles.
L'objectif d'augmenter la présence
policière sur le terrain constitue
donc une responsabilité partagée.
Le rapport de M. Fransen ne
traitera que de sa responsabilité
personnelle. Je l'ai entre temps
obtenu.

Je suis bien conscient qu'une
mesure telle que la "CALOG-
isation" ne permettra pas à elle
seule d'envoyer 2.500 agents
supplémentaires sur le terrain. Je
n'ai d'ailleurs jamais prétendu que
cela suffirait, mais je me suis en
revanche engagé à libérer au
moins 1.318 équivalents temps
plein auprès de la police fédérale
d'ici à 2009, au rythme de 170
personnes au moins par an, en
plus de ce que nous avons déjà
réalisé l'année passée. Au niveau
des zones, 200 places seront
libérées d'ici à 2007. De même, le
corps de sécurité contribuera à
désengager des capacités
policières. Un effort
supplémentaire sera demandé à la
réserve générale de la police
fédérale pour venir en aide à la
police locale. A l'heure actuelle,
plus de 900 personnes détachées
travaillent déjà dans les zones. M.
Van Parys croit savoir que nos
projets entraîneront des surcoûts.
Il y sera répondu par des
glissements budgétaires. En effet,
affecter du personnel civil à des
tâches administratives coûte
moins cher que de confier ces
mêmes tâches à des
fonctionnaires de police.

Je ne partage pas l'interprétation
des statistiques relatives à la
criminalité défendue par M.
Eerdekens. Les chiffres pour
Charleroi concernent l'ensemble
de l'arrondissement. La criminalité
se déplace bien sûr, c'est clair,
d'où la nécessité d'un plan fédéral.
M. Van Parys, je m'adresse à vous
pour répéter encore une fois que

01/04/2004

CRIV 51

COM 222

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Men kan zeggen dat ze ofwel bij de federale politie blijven en slechts
af en toe eens ter beschikking worden gesteld van een zone voor een
welbepaalde operatie ofwel dat dit gebeurt op een min of meer
permanente basis. Die manschappen zijn er. Weet u hoeveel
personen er vandaag vanuit de federale politie worden gedetacheerd?
Meer dan 900 personen werken vandaag al in de zones, op basis van
de mobiliteit en vrijwillige keuze. Die manschappen zijn er, maar het is
een kwestie van afspraken maken.

U zegt dat er een bepaalde meerkost uit dit alles zal voortvloeien. Ik
zeg dat er een verschuiving van budgetten plaatsvindt omdat een
politieman nu eenmaal meer kost dan een administratieve kracht. Er
is ook het gegeven van de mobiliteitspool. Mocht het ooit nodig zijn
om een bijkomend budget te krijgen voor die administratieve functies,
dan is er een akkoord in de regering en met de minister van Begroting
om die budgetten te verzekeren.

We gaan er 2.500 inzetten op die basis. Als we vandaag beslissen om
er 200, 300 of 400 meer op te leiden en ze door de zones te laten
aanwerven, dan kan de bestaande politiecapaciteit nooit op het terrein
worden herwonnen. We moeten eerst dit doen vooraleer we de
tweede operatie kunnen overwegen.

Ik kom dan bij de laatste opmerking die ik nog wou maken. Het gaat
dan over vragen die gesteld zijn door collega Eerdekens. Hij is er niet
meer maar voor het verslag is het misschien toch wel interessant. Ik
ben het niet eens met wat hij heeft gezegd over de
criminaliteitsstatistieken. De statistieken van Charleroi ik was
daarvan trouwens getuige samen met de minister van Justitie
golden en gelden voor het hele arrondissement. Natuurlijk zal
criminaliteit zich voor een stuk altijd proberen te verplaatsen. Vandaar
de noodzaak van een geïntegreerd federaal plan waardoor de
verschillende acties nog beter op mekaar kunnen worden afgestemd.
De cijfers van de zones kloppen. Mijnheer Van Parys, door die nu in
twijfel te trekken, trekt u niet de minister van Binnenlandse Zaken in
twijfel. U maakt de zonechefs leugenachtig.

Zij brengen die cijfergegevens op basis van wat zij betrouwbare
methodologieën noemen. Die worden bediscussieerd in de
betreffende gemeenteraden. Daar worden zij trouwens zeer kritisch
onderzocht. Ik heb niet meer of niet minder gedaan dan die cijfers
overgenomen.

U zegt dat het cijfers zijn van Binnenlandse Zaken. Dat klopt dus niet.

les chiffres sont exacts. Tous ceux
qui les mettraient encore en doute,
accusent en fait les chefs de zone
de mentir. Les chefs de zone ont
appliqué des méthodes fiables, et
les chiffres ont en outre fait l'objet
d'un examen critique par les
conseils communaux. Les chiffres
ne proviennent pas du
département de l'Intérieur.

01.62 Tony Van Parys (CD&V): Zij aarzelden om ze bekend te

maken omdat zij twijfelen aan de relevantie. U neemt ze zonder meer
over. In Gent heeft men ze niet bekend durven maken omdat zij niet
betrouwbaar waren. U neemt ze over. Trek daaruit uw politieke
conclusies.

01.62 Tony Van Parys (CD&V):

Les chefs de zone eux-mêmes
doutent de la pertinence de ces
chiffres. A Gand, on a préféré ne
pas les communiquer, estimant
qu'ils n'étaient pas fiables.

01.63 Minister Patrick Dewael: Mijnheer de voorzitter, men heeft

daarover persconferenties gegeven!

01.64 Tony Van Parys (CD&V): Neen, in Gent heeft men dat niet

gedaan.

CRIV 51

COM 222

01/04/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

01.65 Minister Patrick Dewael: In Charleroi, in Luik, in Antwerpen, in

Brussel, overal zijn er persconferenties geweest. Ik heb al die beelden
bekeken. De zonechefs gaven daarbij, wat hen betreft, het overzicht
van de cijfers. Ik bezorg die hier gewoon aan de commissie, maar u
trekt ze in twijfel. Daarmee maakt u dus eigenlijk die zonechefs
leugenachtig. Ik vind dat zeer verregaand.

Tenslotte wil ik het volgende nog meedelen in antwoord op de heer
Eerdekens. Een aantal kleinere zones heeft inderdaad structurele
financiële problemen. Die werden trouwens ook onderkend in de
begeleidingscommissie. Er is voorzien in een budgettaire enveloppe
om, op het ogenblik dat wij het financieringsmechanisme zullen
herbekijken, daarop ook een structureel antwoord te bieden.

01.65 Patrick Dewael, ministre:

A Liège, Charleroi et Bruxelles,
des conférences de presse ont été
organisées pour présenter ces
chiffres. Aujourd'hui, je
communique ces mêmes chiffres
à la commission à titre
d'information.

Je n'ignore pas que plusieurs
petites zones sont confrontées à
des problèmes financiers
structurels. Un budget sera
dégagé pour y remédier.

01.66 Greet van Gool (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, als ik

mag, wens ik toch even heel kort te repliceren. Mevrouw Onkelinx is
nu wel weg, maar ik wilde toch bevestigen dat ik zeker niet in twijfel
trek dat er nood is aan dergelijke gespecialiseerde instellingen voor
geïnterneerden, integendeel. Ik heb ook in het begin gezegd dat het
een goede zaak is dat die er in Vlaanderen zou komen. Wat de locatie
betreft, heb ik begrepen dat nog niet zo duidelijk is waar die juist zal
komen. Ik had de minister graag willen vragen of ze een beetje meer
zicht had op de timing. Wat ik een beetje jammer vind, is dat ik geen
antwoord heb gekregen inzake het aantal geïnterneerden dat in de
instelling zal worden geplaatst. Zeker in het kader van de behandeling
van en de omgang met geïnterneerden moet men kijken naar een
adequate behandeling, al dan niet buiten de instelling.

01.66 Greet van Gool (sp.a-

spirit): Je ne mets nullement en
doute la nécessité d'une institution
spécialisée pour les internés, mais
l'incertitude continue de régner en
ce qui concerne l'implantation et le
calendrier. La ministre n'a pas non
plus répondu à mes questions à
propos de la capacité et de la
possibilité d'accueillir des internés
en dehors d'une institution.

Motions
Moties

En conclusion de cette discussion les motions suivantes ont été déposées.
Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties ingediend.

Une première motion de recommandation a été déposée par MM. Filip De Man et Bart Laeremans et est
libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu les interpellations de MM. Bart Laeremans, Filip De Man et Tony Van Parys et de Mme
Marie Nagy
et la réponse de la vice-première ministre et ministre de la Justice et du vice-premier ministre et ministre de
l'Intérieur,
demande au gouvernement
- d'augmenter immédiatement la capacité carcérale de 4.000 cellules de façon qu'il soit de nouveau
possible d'exécuter les peines prononcées;
- de revaloriser rapidement les vingt-sept parquets en augmentant fortement le nombre des membres du
personnel administratif et des juristes de parquet;
- d'élaborer un droit pénal de la jeunesse vraiment efficace avec des peines d'emprisonnement réel, y
compris pour les jeunes de moins de 16 ans;
- de former 1.500 inspecteurs de police par an;
- de mettre un coup d'arrêt à l'arrivée sur notre territoire de bandes criminelles."

Een eerste motie van aanbeveling werd ingediend door de heren Filip De Man en Bart Laeremans en luidt
als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellaties van de heren Bart Laeremans, Filip De Man en Tony Van Parys en van mevrouw
Marie Nagy
en het antwoord van de vice-eerste minister en minister van Justitie en van de vice-eerste minister en

01/04/2004

CRIV 51

COM 222

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

minister van Binnenlandse Zaken,
vraagt de regering
- onmiddellijk werk te maken van de uitbreiding van de gevangeniscapaciteit met 4.000 cellen, zodat de
opgelegde straffen opnieuw kunnen uitgevoerd worden;
- over te gaan tot de snelle herwaardering van de 27 parketten middels de sterke uitbreiding van het aantal
administratieve krachten en parketjuristen;
- een krachtdadig jeugdsanctierecht uit te werken, met daadwerkelijke opsluitingsstraffen ook voor jongeren
onder de 16 jaar;
- over te gaan tot de opleiding van 1.500 politie-inspecteurs per jaar;
- een halt toe te roepen aan de instroom van criminele bendes."

Une deuxième motion de recommandation a été déposée par M. Tony Van Parys et est libellée comme
suit:
"La Chambre,
ayant entendu les interpellations de MM. Bart Laeremans, Filip De Man et Tony Van Parys et de Mme
Marie Nagy
et la réponse de la vice-première ministre et ministre de la Justice et du vice-premier ministre et ministre de
l'Intérieur,
demande au gouvernement
de cesser sa politique d'effets d'annonce et de déposer des projets de loi."

Een tweede motie van aanbeveling werd ingediend door de heer Tony Van Parys en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellaties van de heren Bart Laeremans, Filip De Man en Tony Van Parys en van mevrouw
Marie Nagy
en het antwoord van de vice-eerste minister en minister van Justitie en van de vice-eerste minister en
minister van Binnenlandse Zaken,
vraagt de regering
te stoppen met haar aankondigingsbeleid en wetsontwerpen neer te leggen."

Une motion pure et simple a été déposée par Mmes Valérie Deom et Jacqueline Galant et par MM. Claude
Eerdekens, Patrick Lansens, Claude Marinower et Eric Massin.

Een eenvoudige motie werd ingediend door de dames Valérie Deom en Jacqueline Galant en door de
heren Claude Eerdekens, Patrick Lansens, Claude Marinower en Eric Massin.

Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La discussion est close.
Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking is gesloten.

La réunion publique de commission est levée à 14.14 heures.
De openbare commissievergadering wordt gesloten om 14.14 uur.