IC221_FIN.doc

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

cdH

centre démocrate Humaniste

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

ECOLO

Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

Front National

Mouvement réformateur

N-VA

Nieuw-Vlaamse Alliantie

Parti socialiste

sp.a-spirit

Socialistische Partij Anders Sociaal progressief internationaal, regionalistisch integraal democratisch toekomstgericht

VLAAMS BLOK

Vlaams Blok

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

Abréviations dans la numérotation des publications :

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

DOC 51 0000/000 Document parlementaire de la 51e législature, suivi du n° de

base et du n° consécutif

DOC 51 0000/000

Parlementair document van de 51e zittingsperiode +
basisnummer en volgnummer

QRVA

Questions et Réponses écrites

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

CRIV

version provisoire du Compte Rendu Intégral (couverture verte) CRIV

voorlopige versie van het Integraal Verslag (groene kaft)

CRABV

Compte Rendu Analytique (couverture bleue)

CRABV

Beknopt Verslag (blauwe kaft)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (avec les annexes)
(PLEN: couverture blanche; COM: couverture saumon)

CRIV

Integraal Verslag,met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaald beknopt verslag van de toespraken (met de
bijlagen)
(PLEN: witte kaft; COM: zalmkleurige kaft)

PLEN

séance plénière

PLEN

plenum

COM

réunion de commission

COM

commissievergadering

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :

publications@laChambre.be

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :

publicaties@deKamer.be

CRIV 51

COM 221

31/03/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

SOMMAIRE

INHOUD

Question de Mme Trees Pieters à la secrétaire
d'Etat à l'Organisation du travail et au Bien-être au
travail, adjointe au ministre de l'Emploi et des
Pensions sur "la loi du 25 février 2003 portant des
mesures pour renforcer la prévention en matière
de bien-être des travailleurs lors de l'exécution de
leur travail" (n° 2378)

Vraag van mevrouw Trees Pieters aan de
staatssecretaris voor Arbeidsorganisatie en
Welzijn op het werk, toegevoegd aan de minister
van Werk en Pensioenen over "de wet van
25 februari 2003 houdende maatregelen ter
versterking van de preventie inzake het welzijn
van de werknemers bij de uitvoering van hun
werk" (nr. 2378)

Orateurs: Trees Pieters, Kathleen Van
Brempt

Sprekers: Trees Pieters, Kathleen Van
Brempt

Question de M. Jean-Marc Delizée au vice-
premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "la
brigade motorisée des douanes" (n° 2099)

Vraag van de heer Jean-Marc Delizée aan de
vice-eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken over "de motorbrigade van de douane"
(nr. 2099)

Orateurs:

Jean-Marc Delizée, Frank

Vandenbroucke, ministre de l''Emploi et des
Pensions

Sprekers:

Jean-Marc Delizée, Frank

Vandenbroucke, minister van Werk en
Pensioenen

Question de M. Koen Bultinck au ministre de
l'Emploi et des Pensions sur "un jour férié payé le
11 juillet" (n° 2264)

Vraag van de heer Koen Bultinck aan de minister
van Werk en Pensioenen over "een betaalde
feestdag op 11 juli" (nr. 2264)

Orateurs:

Koen Bultinck, Frank

Vandenbroucke, ministre de l''Emploi et des
Pensions

Sprekers:

Koen Bultinck, Frank

Vandenbroucke, minister van Werk en
Pensioenen

Question de M. Eric Massin au ministre de
l'Emploi et des Pensions sur "la pension des
employés de Taxipost" (n° 2270)

Vraag van de heer Eric Massin aan de minister
van Werk en Pensioenen over "het pensioen van
het personeel van Taxipost" (nr. 2270)

Orateurs:

Eric Massin, Frank

Vandenbroucke, ministre de l''Emploi et des
Pensions

Sprekers:

Eric Massin, Frank

Vandenbroucke, minister van Werk en
Pensioenen

Question de Mme Greta D'hondt au ministre de
l'Emploi et des Pensions sur "le traitement fiscal
des pensions de ménage" (n° 2331)

Vraag van mevrouw Greta D'hondt aan de
minister van Werk en Pensioenen over "de fiscale
behandeling van gezinspensioenen" (nr. 2331)

Orateurs:

Greta D'hondt, Frank

Vandenbroucke, ministre de l''Emploi et des
Pensions, Nahima Lanjri

Sprekers:

Greta D'hondt, Frank

Vandenbroucke, minister van Werk en
Pensioenen, Nahima Lanjri

Question de Mme Trees Pieters au vice-premier
ministre et ministre du Budget et des Entreprises
publiques sur "la garantie de revenus aux
personnes âgées" (n° 2347)

Vraag van mevrouw Trees Pieters aan de vice-
eerste minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "de inkomensgarantie
voor ouderen" (nr. 2347)

Orateurs:

Trees Pieters, Frank

Vandenbroucke, ministre de l''Emploi et des
Pensions

Sprekers:

Trees Pieters, Frank

Vandenbroucke, minister van Werk en
Pensioenen

Question de Mme Josée Lejeune au ministre de
l'Emploi et des Pensions sur "le souhait de
59 pour cent des travailleurs belges de ne plus
jamais devoir travailler" (n° 2349)

Vraag van mevrouw Josée Lejeune aan de
minister van Werk en Pensioenen over "de wens
van 59 procent van de Belgische werknemers om
nooit meer te moeten werken" (nr. 2349)

Orateurs:

Josée Lejeune, Frank

Vandenbroucke, ministre de l''Emploi et des
Pensions

Sprekers:

Josée Lejeune, Frank

Vandenbroucke, minister van Werk en
Pensioenen

Question de Mme Greta D'hondt au ministre de
l'Emploi et des Pensions sur "la régression de
notre pays dans le classement économique

Vraag van mevrouw Greta D'hondt aan de
minister van Werk en Pensioenen over "de
achteruitgang van ons land op de economische

CRIV 51

COM 221

31/03/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

COMMISSION DES AFFAIRES

SOCIALES

COMMISSIE VOOR DE SOCIALE

ZAKEN

MERCREDI

MARS

2004

Après-midi

______

van

WOENSDAG

MAART

2004

Namiddag

______

La séance est ouverte à 14.12 heures par M. Hans Bonte, président.
De vergadering wordt geopend om 14.12 uur door de heer Hans Bonte, voorzitter.

01 Vraag van mevrouw Trees Pieters aan de staatssecretaris voor Arbeidsorganisatie en Welzijn op

het werk, toegevoegd aan de minister van Werk en Pensioenen over "de wet van 25 februari 2003
houdende maatregelen ter versterking van de preventie inzake het welzijn van de werknemers bij de
uitvoering van hun werk" (nr. 2378)

01 Question de Mme Trees Pieters à la secrétaire d'Etat à l'Organisation du travail et au Bien-être au

travail, adjointe au ministre de l'Emploi et des Pensions sur "la loi du 25 février 2003 portant des
mesures pour renforcer la prévention en matière de bien-être des travailleurs lors de l'exécution de
leur travail" (n° 2378)

01.01 Trees Pieters (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

staatssecretaris, de wet van 23 februari 2003, ter versterking van de
preventie inzake het welzijn van de werknemers bij de uitvoering van
het werk, is nu een jaar oud.

Die wet voorzag in de mogelijkheid een deskundige aan te stellen om
een onderzoek uit te voeren na een ernstig arbeidsongeval. Het KB
van 28 mei 2003 bepaalt de voorwaarden waaraan die deskundige
moet voldoen en hoe die zal worden aangesteld. Dit KB trad in
werking op 1 juli 2003 maar op 1 januari had het door de wet, in de
wet van 4 augustus ingevoerde artikel 94ter, in werking moeten
treden waardoor de betrokken ambtenaren een deskundige moeten
aanstellen na een ernstig arbeidsongeval. Door het KB van
31 december 2003 werd de datum van inwerkingtreding uitgesteld
met 1 jaar.

Ik zou u dan ook willen vragen waarom de ontworpen regeling werd
uitgesteld. Het FARAO-plan, dat u hebt opgemaakt, voorziet dat
bedrijven vanaf januari 2005 ernstige arbeidsongevallen anders
moeten onderzoeken. Ik veronderstel dat deze mededeling in relatie
staat tot het uitstel van de inwerkingtreding van het bovenvermelde
KB. Wat zal er concreet veranderen? Zal de nieuwe reglementering
waaraan u werkt tot gevolg hebben dat de verplichting om een
deskundige aan te stellen, zoals voorzien wordt door de vermelde
wet, wordt opgegeven? Of wordt dit toch op een of andere manier
aangehouden?

01.01 Trees Pieters (CD&V): La

loi du 23 février 2003 visant à
renforcer la prévention en matière
de bien-être des travailleurs
permet la désignation d'un expert
aux fins de mener une enquête à
la suite d'un accident du travail
grave. L'arrêté royal du 28 mai
2003 fixe les conditions de
désignation de ces experts. La
mise en oeuvre de ces dispositions
a toutefois été reportée. Pourquoi?

Selon le plan PHARAON de la
secrétaire d'Etat, les entreprises
devront, à partir de 2005, mener
différemment l'enquête après des
accidents du travail graves. Quels
seront précisément les change-
ments? Les nouvelles dispositions
sur lesquelles planche la
secrétaire d'Etat auront-elles pour
effet de supprimer l'obligation de
désigner un expert?

01.02 Staatssecretaris Kathleen Van Brempt: Het klopt dat het

koninklijk besluit met één jaar is uitgesteld. De reden daarvoor is de
moeilijke implementeerbaarheid ervan of anders gesteld het probleem

01.02 Kathleen Van Brempt,

secrétaire d'Etat: Il est exact que
l'arrêté royal a été reporté d'un an,

31/03/2004

CRIV 51

COM 221

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

dat we hebben met het vinden van een voldoende aantal experten
nodig om de onderzoeken te doen. We bekijken nu en dat is ook de
reden waarom het is uitgesteld of dat aantal externen van
structurele aard is. Ik geef ook aan dat de aanstelling van experten
eigenlijk geen onderwerp van onverenigbaarheden mag zijn. Er mag
dus geen onverenigbaarheid zijn in hoofde van de functie die ze doen
als expert en andere functies die ze uitoefenen. Om een beetje meer
concreet te zijn, we hebben aan het einde van vorig jaar vastgesteld
dat er een tachtigtal formele en geldige kandidaturen voorhanden
waren. Gegeven het feit dat het om ongeveer 15.000 ernstige
arbeidsongevallen op een jaar gaat, is dit volstrekt onvoldoende om
die taak ook op zich te nemen. Bovendien moesten we nog
onderzoeken of die onverenigbaarheid waar ik het daarnet over had
ook niet speelde bij een aantal van die tachtig experts die zich
aandienden. Ik heb het een jaar uitgesteld om de tijd te nemen omdat
ik vind dat het van een heel slecht beleid getuigd een koninklijk besluit
in werking te doen treden waarvan we op voorhand weten dat het niet
kan werken omwille van een onvoldoende aantal experten. Ik geef
graag toe dat we in het kader van FARAO een andere weg wensen in
te slaan. We hebben in eerste instantie dat geldt ook voor een
aantal andere beleidsdaden die ik in de toekomst wens te stellen
het globale plan wat FARAO is en de visie die er achter schuilt nodig
om die aanpassing ook door te voeren. Wat willen we doen? Wat is
het voorstel?

Dat wordt nu omgezet in een koninklijk besluit en het gaat daarna de
weg van de Hoge Raad bewandelen. Het is eigenlijk de bedoeling om
het onderzoek naar de ernstige arbeidsongevallen, dat ik bijzonder
ernstig neem gegeven ook het feit dat de basis van FARAO juist de
strijd tegen de ernstige arbeidsongevallen is in eerste instantie te
laten uitvoeren in de hiërarchische lijn en ook in de hiërarchie van de
preventie. Dat betekent dat een ernstig arbeidsongeval in eerste
instantie zal worden onderzocht door de interne of de externe
preventiedienst. Zij moeten het onderzoek voeren en zij moeten ook
de nodige aanbevelingen doen om herhaling in de toekomst te
vermijden.

Wanneer komen de experts of zullen de experts nog op het toneel
verschijnen? Dat zal gebeuren op het moment dat de inspectie
vaststelt dat het onderzoek ofwel niet is gebeurd ofwel onvoldoende is
gebeurd. Op dat moment zal de inspectie nog steeds externe
deskundigen inzetten. Op dat moment zullen er voldoende mensen
zijn 80,90 of 100 om dat probleem op te vangen.

Dat is de intentie. Ik kan eigenlijk niet meer in detail treden omdat we
eigenlijk nog bezig zijn met de uitwerking en het informele overleg dat
daaraan voorafgaat, maar dat zullen toch wel de grote lijnen zijn voor
de vervanging van het huidige koninklijk besluit over de ernstige
arbeidsongevallen.

parce que le nombre d'experts
réunissant les conditions était
insuffisant, et ce principalement en
raison des incompatibilités. Fin de
l'année dernière, quatre-vingt
candidatures officielles et valables
ont été introduites. On recense
toutefois chaque année 15.000
accidents du travail graves. La
mise en oeuvre d'un arrêté royal
clairement inapplicable dans la
pratique témoignerait à mon sens
d'une mauvaise politique. Dans le
cadre du plan PHARAON, nous
emprunterons une autre voie.
Conformément à la proposition,
qui est actuellement coulée dans
un arrêté royal, il appartiendra
désormais en premier lieu aux
services internes et externes de
prévention des entreprises de
mener l'enquête à la suite d'un
accident du travail grave. Les
experts n'interviendront que si
l'inspection constate que l'enquête
n'a pas dûment voire pas du tout
été menée. Nous espérons
disposer à ce moment-là d'un
nombre suffisant d'experts. Je ne
puis entrer davantage dans les
détails pour l'instant, mais ce sont
là les grandes lignes de la
nouvelle proposition.

01.03 Trees Pieters (CD&V): Mijnheer de voorzitter, zoals we

hadden vermoed, is het uitgesteld. Dit koninklijk besluit zal worden
vervangen in het nieuw aangekondigde plan. Ik vraag mij af wanneer
dit werd geïmplementeerd.

Had men bij het aanstellen van deskundigen niet op voorhand moeten
natrekken waarover men beschikte? Men kan op de arbeidsmarkt
toch nagaan waarover men zal beschikken? Nu moet men na het

01.03 Trees Pieters (CD&V):

Comme nous le supposions déjà,
l'arrêté royal a été reporté. Il sera
en fait remplacé par un nouvel
arrêté royal dans le cadre du plan
PHARAON. N'aurait-on pu, lors de
l'élaboration du premier arrêté
royal, sonder au préalable le

CRIV 51

COM 221

31/03/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

invoeren van het KB kijken of er wel deskundigen zijn en of dit
compatibel is met de andere functies die zij uitoefenen. Dat had
eigenlijk voorafgaandelijk kunnen gebeuren.

Anderzijds ben ik wel tevreden, omdat u mij vertelt dat in het FARAO-
plan voorrang gegeven wordt aan de interne preventie en de externe
preventiediensten, zoals zij geconcipieerd werden in de wet op het
welzijn. Ik meen dat het hun eerste taak is om deze zaken in te vullen.
Men moet niet altijd gaan zoeken naar externe deskundigen. In die zin
ben ik dus tevreden dat u langs die weg een oplossing zoekt.

Ten slotte, u zegt dat een deskundige pas kan optreden wanneer
interne en externe preventiediensten door de inspectie als
onvoldoende bevonden worden. Wellicht zal het aantal van 80
volstaan, maar ik wil vragen dat u dat toch inschat. Wat houdt die
inspectie in? Welke inspectie is dat precies?

marché du travail pour s'assurer
que les candidats y étaient
disponibles en nombre suffisant?
N'était-ce pas mieux que de devoir
conclure à l'inapplicabilité de
l'arrêté royal après son
élaboration? Notre groupe a, dès
le début, mis en question le
système des experts externes. Je
me félicite toutefois de la priorité
accordée aux services internes et
externes de prévention dans le
cadre du plan PHARAON. La
secrétaire d'Etat pourrait-elle
préciser les implications précises
de l'inspection qu'elle évoque?

01.04 Staatssecretaris Kathleen Van Brempt: Medische en

technische inspectie.

01.04 Kathleen Van Brempt,

secrétaire d'Etat: Il s'agit de
l'inspection médicale et technique.

01.05 Trees Pieters (CD&V): Ik wens toch te beklemtonen dat

degene die het KB heeft uitgeschreven voorafgaandelijk wel beter
rekening had gehouden met de arbeids(...).

01.06 Staatssecretaris Kathleen Van Brempt: Dat is een beetje een

oneerlijk verwijt. Ik denk dat men tegemoet wenste te komen aan een
absolute noodzaak op de markt van de preventie, namelijk genoeg
mankracht zoeken om dat soort zaken te doen.

Het was een totaal nieuwe beroepscategorie, waar ik niet voor ben.
Het was heel moeilijk om in te schatten of daar voldoende volk voor
aanwezig was. Bovendien zijn er de onverenigbaarheden. Daar knelt
het schoentje echt. Dat inschatten is vrij subjectief. Ik wens dat
eigenlijk nogal streng te doen omdat ik denk dat dit noodzakelijk is.
Dat is ook de reden.

01.06 Kathleen Van Brempt,

secrétaire d'Etat: Le reproche qui
m'est adressé au sujet de
l'exécution de l'arrêté royal est à
mon sens injustifié. Par cet arrêté
royal, nous entendions rencontrer
un besoin en matière de
prévention. Les experts
constituent une nouvelle catégorie
professionnelle, et il est très
difficile d'évaluer préalablement le
nombre de personnes qui entrent
en ligne de compte à cet effet. J'ai
en outre souhaité faire preuve de
fermeté en ce qui concerne les
incompatibilités.

01.07 Trees Pieters (CD&V): We hebben in het verleden het

aanstellen van die deskundigen op dat vlak, misschien niet zozeer
qua onverenigbaarheden of qua aantal potentiële deskundigen maar
als systeem, sterk in twijfel getrokken omdat wij ervan overtuigd
waren dat er een ruim kader ingevuld is via de wet waarbij externe en
interne diensten voluit hun werk moeten doen in het kader van de
preventie, van het voorkomen van de arbeidsongevallen. Wij zijn
bijzonder gevoelig voor het zo minimaal mogelijk houden ervan. Wat
toen is uitgevonden hebben wij eigenlijk altijd bekampt, van de boete
naar de deskundigen. Oké, ik ben dan toch tevreden dat u voorrang
geeft aan een interne of externe preventiedienst.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

02 Question de M. Jean-Marc Delizée au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "la brigade

31/03/2004

CRIV 51

COM 221

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

motorisée des douanes" (n° 2099)

02 Vraag van de heer Jean-Marc Delizée aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse

Zaken over "de motorbrigade van de douane" (nr. 2099)

02.01 Jean-Marc Delizée (PS): Monsieur le président, je crois que je

devrais revoir l'intitulé de la question qui porte davantage sur les
pensions du personnel de la brigade motorisée des douanes. Enfin,
cela me permet de faire un trait d'union entre l'actualité, la réunion du
gouvernement sur la justice, la police et la sécurité puisqu'il s'agit d'un
département qui oeuvre dans ce secteur.

Le travail de cette brigade motorisée des douanes consiste à
rechercher les fraudes relatives aux marchandises transportées par
route. Ces contrôles, qui s'effectuent quotidiennement sur des
dizaines de véhicules, s'opèrent dans des domaines très variés: faux
documents, déchets, transports d'animaux, stupéfiants, armes,
transport de produits soumis à accises, etc.

Ces agents s'occupent également des infractions en matière de
circulation routière et sont de plus en plus sollicités pour participer à
des opérations en collaboration avec la police fédérale.

Par ailleurs, ce genre de travail expose les hommes à de nombreux
risques. Preuve en est la panoplie d'armement dont ils disposent:
mitraillette, pistolet 9mm, gilet pare-balles, spray, matraque et tenue
d'intervention. Tout cela pour dire que ça ne dépayse pas M. le
ministre des débats en cours sur la sécurité.

Dans un souci d'une organisation efficace, les équipes sillonnent le
réseau routier belge jour et nuit. Ces équipes de contrôle sont
composées d'au moins un niveau 2 ou 2+ et des agents de niveau 3.

Bien que ces groupes semblent travailler en parfaite harmonie, il n'en
reste pas moins que des discriminations subsistent à l'égard des
agents d'une même brigade de douane. En effet, les agents de
niveau 2 et 2+ sont toujours considérés comme des agents "de
bureau"! Ils doivent travailler pendant 42 ans pour prétendre à une
pension complète, alors que les agents de niveau 3, qui sont eux
considérés comme des agents du secteur actif prestent 37 ans ½
pour la même pension complète.

Dès lors, M. le ministre peut-il me renseigner à propos de cette
situation, qui concerne environ 150 agents affectés dans les
différentes brigades de douane du pays?

Pour quelles raisons objectives une telle discrimination subsiste-t-elle
encore aujourd'hui? A cet égard, je précise que le personnel concerné
perçoit cette situation comme une injustice.

Je voudrais demander au ministre quelle est sa philosophie en la
matière et s'il ne juge pas opportun, dans un souci d'égalité de
traitement, d'uniformiser le système.

02.01 Jean-Marc Delizée (PS):

De opdracht van de bij de
motorbrigade van de douane
ingedeelde ambtenaren bestaat in
het opsporen van fraude in
verband met goederen die over de
weg worden vervoerd. Dagelijks
worden zeer uiteenlopende
controles uitgevoerd:

valse

stukken, dierenvervoer, wapens.

Ook verkeersovertredingen
behoren tot hun werkterrein en
steeds vaker wordt hun
medewerking gevraagd voor
operaties in samenwerking met de
federale politie. Die opdrachten
zijn niet zonder risico.

De ploegen, die dag en nacht ons
wegennet doorkruisen, bestaan uit
minstens een ambtenaar van
niveau 2 of 2+ en uit ambtenaren
van niveau 3. Ze slagen erin
uitstekend samen te werken,
ondanks het bestaan van een
aantal discriminaties.

De ambtenaren van de niveaus 2
en 2+ worden als kantoor-
edienden beschouwd en moeten
42 jaar werken om aanspraak te
maken op een volledig pensioen,
terwijl de ambtenaren van niveau 3
als ambtenaren in actieve dienst
worden beschouwd en slechts
37,5 jaar moeten werken om op
datzelfde volledige pensioen
aanspraak te maken. Deze
problematiek belangt ongeveer
150 ambtenaren aan.

Welke objectieve redenen liggen
aan die discriminatie ten
grondslag? Kan het systeem niet
eenvormig worden gemaakt?

02.02 Frank Vandenbroucke, ministre: Monsieur le président, en

réponse à sa question, je puis confirmer à l'honorable membre que,
suite à la restructuration de l'Administration des douanes opérée en
1993, les agents des niveaux 2+ et 2 qui ont été transférés au sein
des brigades motorisées ne peuvent pas bénéficier du tantième un

02.02

Minister

Frank

Vandenbroucke: Ingevolge de
herstructurering van het bestuur
van douane in 1993, kunnen de
beambten van de niveaus 2 en 2+

CRIV 51

COM 221

31/03/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

cinquantième, contrairement à leurs collègues de niveau 3.

En effet, seuls les emplois des agents de niveau 3 figurent au tableau
annexé à la loi du 21 juillet 1844 sur les pensions civiles et
ecclésiastiques. L'octroi du tantième un cinquantième aux agents des
niveaux 2+ et 2 des brigades motorisées ne pourrait résulter que
d'une modification de cette loi. Une telle modification ne me paraît pas
envisageable. Tant mes prédécesseurs que moi-même avons
toujours été, pour des raisons de principe et pour des raisons d'ordre
budgétaire, opposés à la reconnaissance de nouveaux services actifs.

Sur le plan des principes, il convient de rappeler que la distinction
entre service sédentaire et service actif date d'une époque où les
agents de l'Etat n'étaient pas du tout protégés contre les risques
inhérents à l'exercice de leur fonction. Tel n'est évidemment plus le
cas depuis de nombreuses années, suite à la loi du 3 juillet 1967 qui a
organisé un régime d'indemnisation des dommages résultant des
accidents du travail et des maladies professionnelles.

En outre, faut-il vraiment, pour de nouvelles catégories de
bénéficiaires, compenser les risques professionnels par l'octroi d'un
tantième préférentiel en matière de pensions, c'est-à-dire précisément
à un moment où l'agent n'est plus exposé à ces situations?

Sur le plan budgétaire, une adaptation de la loi du 21 juillet 1844
précitée afin de régler le problème évoqué ne manquerait pas de
susciter des revendications similaires de la part d'autres catégories de
personnel. Elles sont en effet très nombreuses à revendiquer pareil
avantage, même si toutes les données objectives disponibles
démontrent amplement l'impossibilité de satisfaire, à terme, cette
aspiration collective.

die naar de motorbrigade werden
overgeheveld, in tegenstelling tot
hun collega's van niveau 3, geen
aanspraak maken op het tantième
1/50. Enkel de betrekkingen van
de beambten van niveau 3 zijn in
de tabel als bijlage bij de wet van
21 juli 1844 op de burgerlijke en
kerkelijke pensioenen opge-
nomen. Om de beambten van de
niveaus 2 en 2+ het tantième 1/50
tot te kennen, zou die wet dus
gewijzigd moeten worden.

Een dergelijke wijziging is echter
niet mogelijk, omdat we, zowel
vanuit principieel als vanuit
budgettair oogpunt, steeds tegen
de erkenning van nieuwe actieve
diensten gekant waren.

Vooreerst vanuit principieel
oogpunt: het onderscheid tussen
binnendiensten en actieve
diensten kwam tot stand op een
ogenblik waarop het rijkspersoneel
geen enkele bescherming genoot
tegen de risico's verbonden aan
de uitoefening van zijn functie. De
wet van 3 juli 1967 betreffende de
schadevergoeding voor arbeids-
ongevallen en voor beroepsziekten
in de overheidssector bracht
daarin verandering.

Ook vanuit budgettair oogpunt is
dit geen haalbare zaak. De
wijziging van de wet van 21 juli
1844 zou andere personeels-
categorieën er immers toe
aanzetten vergelijkbare eisen te
formuleren.

02.03 Jean-Marc Delizée (PS): Monsieur le président, je remercie le

ministre pour ces explications.

Monsieur le ministre, vous confirmez qu'il y a, au sein des mêmes
services, une discrimination. Vous en donnez les raisons historiques
mais il est extrêmement difficile d'expliquer au personnel concerné,
qui fait le même travail dans le même contexte il s'agit d'agents
actifs et non pas d'agents qui auraient des tâches administratives
dans ce domaine , l'existence d'une telle différence. On peut donc
comprendre à la fois leurs revendications présentes et à venir, et mon
argument sur le plan financier qui fait partie d'un cahier des charges
dans ce secteur.

Par contre, je comprends moins le principe. En effet, il faut tendre à
uniformiser les règles pour les personnes qui effectuent un travail dit

02.03 Jean-Marc Delizée (PS): U

bevestigt dat er wel degelijk
sprake is van discriminatie binnen
eenzelfde dienst. Voor de belang-
hebbenden is dat moeilijk te
aanvaarden. We hebben dan ook
begrip voor hun eis, zonder de
budgettaire kant van de zaak uit
het oog te verliezen.

Vanuit principieel oogpunt echter,
kunnen we die discriminatie
moeilijk aanvaarden. De regels
die van toepassing zijn op
beambten die actieve diensten

31/03/2004

CRIV 51

COM 221

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

actif, induisant par lui-même de l'insécurité ou, en tout cas, des
risques particuliers ou des situations de stress particulières. On aurait
donc tendance à souhaiter, qu'à terme ne fût-ce qu'à long terme ,
on essaie de rencontrer la revendication qui me paraît légitime de
mettre fin à ce type de discrimination.

vervullen, zouden op elkaar
moeten worden afgestemd.

Ik vraag dus dat op lange termijn
op de eisen van die
personeelsleden wordt ingegaan
en dat een eind wordt gemaakt
aan bepaalde discriminaties.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

03 Vraag van de heer Koen Bultinck aan de minister van Werk en Pensioenen over "een betaalde

feestdag op 11 juli" (nr. 2264)

03 Question de M. Koen Bultinck au ministre de l'Emploi et des Pensions sur "un jour férié payé le

11 juillet" (n° 2264)

03.01 Koen Bultinck (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, u zult ongetwijfeld op de hoogte zijn van het feit
dat vorige week in de bevoegde commissie van het Vlaams
Parlement bij unanimiteit beslist is om aan alle werknemers van de
Vlaamse overheid, inclusief de gemeenten en provincies, een vrije
vakantiedag op 11 juli toe te kennen, op voorwaarde dat daarvoor een
andere vakantiedag wordt ingeleverd.

Anderzijds, herinner ik u graag nog eens aan het feit dat in de vorige
legislatuur, naar aanleiding van de bespreking van een tweetal
wetsvoorstellen in de commissie voor de Sociale Zaken, op
24 april 2002 afgesproken werd om advies te vragen aan de NAR met
betrekking met deze problematiek.

Terloops herinner ik ook nog even aan het feit dat ik, samen met een
aantal collega's, uw voorgangster mevrouw Onkelinx op 26 juni 2002,
1 oktober 2002 en 11 maart 2003 ondervroeg over dit dossier. Ik wil
even polsen naar de voortgang in dit dossier.

Mijnheer de minister, ik heb de volgende vragen. Op welke data werd
over deze problematiek gesproken in de NAR? Wij hebben, op zijn
zachtst uitgedrukt, toch de indruk dat de sociale partners de hete
aardappel in dit dossier voor zich uitschuiven en niet echt
dolenthousiast zijn om de problematiek te bespreken. Ik wil dan ook
de bijna eufemistische vraag stellen of er ondertussen reeds een
advies van de NAR is. Geraakt men er inderdaad niet uit? In dat geval
die mogelijkheid bestaat kan men een verdeeld advies geven. Het
zou interessant zijn om te weten of er ondertussen zo'n advies op
komst is. Ik wil u eraan herinneren dat de NAR in theorie slechts over
twee maanden beschikt om een advies te leveren.

Ik vraag mij ook af of er al dan niet overleg is geweest met de
Gewesten en Gemeenschappen, want die zijn uiteraard betrokken
partij.

Ten slotte, mijnheer de minister, bestaat er over dit dossier een
concreet regeringsstandpunt?

03.01 Koen Bultinck (VLAAMS

BLOK): La semaine dernière, le
Parlement flamand a décidé
d'accorder, le 11 juillet, un jour de
congé au personnel des services
publics flamands et au personnel
des communes et provinces, en
contrepartie d'un autre jour de
congé. Au cours de la précédente
législature fédérale, il avait été
décidé, à la suite de l'examen de
deux propositions de loi en
commission des Affaires sociales,
de solliciter l'avis du Conseil
national du travail (CNT) à propos
de la possibilité d'instaurer un jour
férié rémunéré le 11 juillet. Le
Conseil national du travail a-t-il
déjà examiné cette question? J'ai
l'impression que les partenaires
sociaux ne sont pas pressés
d'inscrire ce dossier à l'ordre du
jour. Le CNT a-t-il déjà rendu un
avis?

Quel est l'état d'avancement des
négociations avec les Commu-
nautés et les Régions? Le
gouvernement adopte-t-il un point
de vue officiel dans ce dossier?

De voorzitter: Elf juli valt dit jaar op een zondag, het zal dus een
echte feestdag zijn.

Le président: Cette année, le 11
juillet tombe un dimanche. Quoi
qu'il advienne, ce sera donc un

CRIV 51

COM 221

31/03/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

jour de congé.

03.02 Minister Frank Vandenbroucke: Regeren is vooruitzien, zegt

men.

Ik zou om te beginnen willen bevestigen dat in de vorige legislatuur
het advies van de Nationale Arbeidsraad werd gevraagd inzake het
opnemen van 11 juli als een betaalde feestdag. Deze problematiek
werd binnen de NAR besproken op 8 mei 2002 en op 2 juli 2003. De
NAR heeft evenwel geen advies hieromtrent uitgebracht voor het
aflopen van de vorige legislatuur.

In het overlegcomité met de Gemeenschappen en de Gewesten is dit
sinds de eerste bijeenkomst in deze legislatuur begin september 2003
vooralsnog niet geagendeerd. Dat hangt natuurlijk een beetje samen
met het vorige punt. We hebben geen advies.

Het huidige regeerakkoord is wel duidelijk. De regering zal een
overleg met de sociale partners opzetten over de opname van de
feesten van de Gemeenschappen en de Gewesten in de lijst van de
wettelijke feestdagen zonder dat daarbij het totale aantal feestdagen
wordt verhoogd.

03.02 Frank Vandenbroucke,

ministre: Sous le précédent
gouvernement, le CNT a
effectivement été invité à formuler
un avis à propos de l'ajout du
11 juillet à la liste des jours fériés
officiels. Le CNT s'est penché sur
ce dossier le 8 mai 2002 et le
2 juillet 2003. Aucun avis n'a été
rendu.

La question n'a pas encore été
inscrite à l'ordre du jour du Comité
de concertation avec les
Communautés et les Régions.

L'accord de gouvernement prévoit
l'organisation d'une concertation
avec les partenaires sociaux sur
l'insertion des jours de fêtes des
Régions ou des Communautés
dans la liste des jours de fêtes
légaux, sans que, pour autant, le
nombre total de ces derniers soit
augmenté.

03.03 Koen Bultinck (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, ik dank u uiteraard beleefdheidshalve voor uw
antwoord. Ik zal eerlijkheidshalve toegeven dat uw antwoord mij voor
een stuk toch nog een beetje ontgoochelt. De voorzitter heeft terecht
gewezen op het feit dat 11 juli dit jaar op een zondag valt, dus men
kan het hele dossier nog eens verder voor zich uitschuiven binnen de
NAR.

Het is wel een minimale, symbolische vooruitgang in vergelijking met
de vorige legislatuur dat er een iets duidelijker regeringsstandpunt is.
De regering zegt heel duidelijk dat ze zich principieel wil engageren
om dat op termijn te realiseren. Anderzijds moeten wij wel vaststellen
dat de sociale partners binnen de NAR zich duidelijk niet gehaast
voelen.

Ik richt mij een beetje tot u, mijnheer de voorzitter. Kunnen wij niet
andermaal vanuit de commissie voor de Sociale Zaken, via de
Kamervoorzitter dat is nu eenmaal de geëigende weg nog eens
aandringen op enig respect van het sociaal overleg voor een zeer
duidelijke vraag die toen in consensus in de commissie voor de
Sociale Zaken was gesteld. Ik meen dat wij even op onze strepen
moeten staan als Parlement en aan de sociale partners moeten
vragen enige spoed te zetten achter deze adviesvraag.

03.03 Koen Bultinck (VLAAMS

BLOK): Cette réponse ne me
surprend pas mais je suis quelque
peu déçu. Une fois de plus, le
dossier est reporté. Le point de
vue du gouvernement est un peu
plus clair qu'auparavant mais j'ai le
sentiment que les partenaires
sociaux n'ont pas envie de se
presser. Ne serait-il pas possible
de demander à cette commission
d'accélérer ses travaux?

03.04 Minister Frank Vandenbroucke: Als u dat wenst, wil ik de

partners die vraag overzenden. Het is misschien eenvoudiger erop te
wijzen dat dit punt hier in de commissie nog eens aan de orde is
geweest. Dat zal ik doen.

03.04 Frank Vandenbroucke,

ministre: Je transmettrai cette
requête aux partenaires sociaux.

Het incident is gesloten.

31/03/2004

CRIV 51

COM 221

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

L'incident est clos.

04 Question de M. Eric Massin au ministre de l'Emploi et des Pensions sur "la pension des employés

de Taxipost" (n° 2270)

04 Vraag van de heer Eric Massin aan de minister van Werk en Pensioenen over "het pensioen van het

personeel van Taxipost" (nr. 2270)

04.01 Eric Massin (PS): Monsieur le président, monsieur le ministre,

c'est une question qui était adressée en commission de
l'Infrastructure à votre collègue, M. Johan Vande Lanotte, puisqu'il est
compétent en matière d'entreprises publiques.

Il m'a renvoyé vers vous: il s'agit en effet du statut et plus
particulièrement de la pension des employés de Taxipost.

Le problème est le suivant: dans le cadre de la restructuration de La
Poste, il a été décidé vis-à-vis de cette filiale de la transformer en
société anonyme de droit privé afin de permettre l'entrée d'un
opérateur étranger dans le capital de cette société.

Cela risque de poser des problèmes au niveau des employés, surtout
relativement à leurs pensions, ce qui a d'ailleurs entraîné des
mouvements de grève dans la région de Charleroi. Au départ, la
transformation était prévue avec la date butoir du 1

mai 2004.

M. Vande Lanotte nous a précisé que la date butoir était reportée au
31 décembre, et ce, compte tenu de certaines incertitudes qui
pourraient exister quant au statut des employés.

Vous n'êtes pas sans savoir que les employés actuels de Taxipost
sont assimilés à des agents distributeurs de La Poste. Cette
assimilation prend en compte la pénibilité du travail effectué et, dès
lors, ouvre le droit à une pension dont le montant est fixé sur base de
tantièmes préférentiels calculés en cinquantièmes.

Votre collègue, vice-premier ministre et ministre des Entreprises
publiques, M. Vande Lanotte, m'a précisé, lors de sa réponse, qu'il
vous avait transmis le dossier et qu'il vous appartenait de trancher en
cette matière. Mais il a aussi précisé, dans le cadre de sa réponse,
que, selon lui, il était logique que le personnel conservât les
avantages de sa situation actuelle.

Pouvez-vous dès lors, monsieur le ministre, me confirmer ce point de
vue émis par votre collègue et me renseigner sur le régime de
pension qui sera d'application pour le personnel statutaire transféré
dans la nouvelle société anonyme de droit privé?

04.01 Eric Massin (PS): Er werd

beslist Taxipost tot een publiek-
rechtelijke naamloze vennoot-
schap om te vormen. Dat doet
onder meer een probleem met
betrekking tot de pensioenen
rijzen. Ik heb minister Vande
Lanotte daarover een vraag
gesteld. Hij heeft mij naar u
doorverwezen, eraan toevoegend
dat het u toekwam die beslissing
te nemen, maar dat hij het logisch
vond dat het personeel dezelfde
pensioenrechten zou behouden
als vroeger. De huidige bedienden
van Taxipost worden gelijk-
geschakeld met de beambten van
De Post die instaan voor de
uitreiking. Kan u mij meedelen
welk stelsel voor hen zal gelden?

04.02 Frank Vandenbroucke, ministre: Monsieur le président, en

réponse à la question, je dirai que, politiquement, je partage l'opinion
de mon collègue Vande Lanotte: il s'avère souhaitable de pouvoir
payer les pensions du même type pour les gens qui ont été transférés
à Taxipost. Mais, en tant que ministre des Pensions, je dois aussi
vérifier les aspects plus formels de cette question. Ma réponse est
surtout inspirée par cette nécessité.

Tout d'abord, je rappellerai à l'honorable membre que toute pension
du secteur public est accordée par un arrêté ministériel énonçant les
motifs et les bases légales de la liquidation. Aucune pension ne peut
en outre être payée avant d'avoir été visée par la Cour des comptes

04.02

Minister Frank

Vandenbroucke: Politiek gezien
ben ik het eens met minister
Vande Lanotte. Er moeten echter
ook meer formele aspecten
worden onderzocht. Ieder
overheidspensioen wordt
toegekend bij ministerieel besluit
waarin de redenen en de wettelijke
grondslagen van de uitbetaling
ervan worden opgenomen. Er mag
geen enkel pensioen worden

CRIV 51

COM 221

31/03/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

qui statue en définitive sur le taux et la régularité des pensions et
quotes-parts de pension à charge du Trésor public.

Or, le détachement de certains membres du personnel de La Poste à
la société Taxipost constitue, à ma connaissance, le premier cas où
des agents qui bénéficient du tantième à un cinquantième, en raison
du fait qu'ils effectuaient des services actifs au sens de l'article 8 de la
loi du 21 juillet 1844 sur les pensions civiles et ecclésiastiques sont
détachés dans une société de droit privé.

Le 4 mars dernier, j'ai donc demandé à mon administration
d'interroger officiellement la Cour des comptes afin de savoir si les
membres du personnel de La Poste détachés à la société de droit
privé Taxipost pouvaient ou non conserver le bénéfice de leur
tantième préférentiel pour les services accomplis durant leur
détachement.

Dès que ce haut collège aura pris position en la matière, je ne
manquerai pas d'en informer mon collègue en charge des entreprises
publiques et nous vérifierons les dispositions à prendre par la suite.

uitbetaald zonder het visum van
het Rekenhof. Ik heb mijn
administratie bijgevolg gevraagd
die kwestie aan het Rekenhof voor
te leggen. Ik zal mijn collega in
kennis stellen van het standpunt
van het Rekenhof ter zake en dan
zullen wij nagaan wat er moet
worden ondernomen.

04.03 Eric Massin (PS): Monsieur le ministre, je vous remercie pour

vos explications. J'espère que la Cour des comptes suivra l'opinion
émise politiquement tant par le ministre des Entreprises publiques
que par le ministre de l'Emploi et des Pensions et que nous pourrons
ainsi satisfaire une demande légitime des employés de Taxipost.

04.03 Eric Massin (PS): Ik hoop

dat het Rekenhof zich bij het
politiek standpunt van de minister
van Overheidsbedrijven en de
minister van Pensioenen zal
aansluiten.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

05 Vraag van mevrouw Greta D'hondt aan de minister van Werk en Pensioenen over "de fiscale

behandeling van gezinspensioenen" (nr. 2331)

05 Question de Mme Greta D'hondt au ministre de l'Emploi et des Pensions sur "le traitement fiscal

des pensions de ménage" (n° 2331)

05.01 Greta D'hondt (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, er zijn weinig dagen en ik heb er in dit Parlement enorm
veel gesleten waarop ik zoveel vernoemd ben dan de dag waarop ik
er niet was, wat mij vanmorgen bij het lezen van het verslag bij mijn
ochtendboterham en mijn tas koffie nog maar eens de relativiteit van
de dingen liet begrijpen. De vraag was namelijk of het nu beter was
om nog te gaan dan wel om thuis te blijven. Maar goed, ik ben
vandaag dan toch maar teruggekomen omdat ik de vraag die ik hier
wou stellen enorm belangrijk vind.

Mijnheer de minister, toen ik donderdag in de plenaire vergadering
collega van Gool de vraag over de discriminatie van de
gezinspensioenen hoorde stellen deed dat mij denken ik ben naast
andere dingen toch ook een liefhebber van de wielersport aan Joop
Zoetemelk. Ik doe geen uitspraak over de kwaliteit van het
rennerschap, want het was een goede renner, maar het was een
wieltjeszuiger. Ik heb iets tegen wieltjeszuigers. Dat doet niets af aan
de kwaliteiten van iemand, maar ik heb iets tegen wieltjeszuigen. Dat
deed mij donderdag dus denken aan wieltjeszuigen en aan Joop
Zoetemelk. Hiermee heb ik weer iemand het plezier gedaan in de
Annalen van de Kamer vermeld te worden. Ik doe graag iemand een
plezier nadat men mij grote plezieren gedaan heeft.

05.01 Greta D'hondt (CD&V): Ce

dossier retient mon attention
depuis longtemps déjà. A un
moment, dans le cadre de la
discussion relative aux pensions
de ménage, on a formulé une
proposition intermédiaire
prévoyant la possibilité de deux
pensions individuelles. Je ne puis
accepter que le débat soit dissocié
de son contexte historique. Je suis
favorable à une participation
maximale au processus du travail
et à la possibilité de combiner
travail et famille. J'ai toutefois
connu l'époque où il n'était pas
encore question d'interruption de
carrière.

Je déduis de la réponse qui nous a
été fournie jeudi dernier et des
décisions prises à Ostende que la

31/03/2004

CRIV 51

COM 221

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Mijnheer de minister, ik zou een bloemlezing kunnen geven en ik
heb ze in deze map verzameld van mijn uiteenzettingen in verband
met de fiscale discriminatie, onder andere van de gezinspensioenen,
naast zoals ik altijd gezegd heb een belangrijke stap in de
belastinghervorming die gebeurd is. Ik heb van bij het begin
aangeklaagd dat dit niet mocht gebeuren voor bepaalde categorieën.
Dat was onder andere het geval voor de gezinspensioenen. Ik kan
een bloemlezing geven van de reacties die ik toen gekregen heb van
u en van minister Reynders. Het ging van "dat is niet zo" tot
uiteindelijk de uitspraak "daar gaan we dan toch wat aan moeten
doen". Dan is er het intermediair voorstel gekomen om iemand die
gekozen had voor een gezinspensioen en die na de fiscale
hervorming voordeliger af zou zijn met twee individuele pensioenen
toch die mogelijkheid te geven.

Voor ik daarop inga wil ik toch nog even zeggen dat wat mij enorm
stoort in heel die discussie is dat er niet alleen een fiscaal debat of
een debat over financiële mogelijkheden, maar eigenlijk ook een
principediscussie gevoerd wordt, een debat over opvattingen van
participatie aan het economisch leven.

Ze worden echter uit hun historische context getrokken. U weet
volgens mij zeer goed, mijnheer de minister, en na gisteren zelfs nog
beter, dat ik een voorstander ben van een maximale participatie in het
arbeidsproces, ook van beide partners in een gezinssituatie, op
voorwaarde dat hun voldoende mogelijkheden worden gecreëerd om
een loopbaan uit te bouwen en gezin en arbeid te combineren. Dat is
duidelijk.

Die mogelijkheden zijn historisch heel jong. Ik heb in mijn loopbaan de
totstandkoming meegemaakt van de niet-betaalde en niet-
gehonoreerde jaren van beroepsloopbaanonderbreking. Ik heb dat
nog meegemaakt. U mag dit nu niet aanrekenen bij de behandeling
van mensen die gekozen hebben voor een bepaalde soort loopbaan
omdat de mogelijkheden die de laatste 20 jaar zijn ontstaan, voordien
niet bestonden. Ik denk daarbij onder meer aan
loopbaanonderbreking, ouderschapsverlof en dergelijke. Mensen
hadden dikwijls niet de keuzemogelijkheid tussen een eigen loopbaan
uitbouwen en het opnemen van bepaalde gezinstaken en zorgtaken.

Ik vind dat men in de toekomst bepaalde stellingen hard kan maken in
de fiscale behandeling of de pensioenbehandeling. Men moet met het
verleden echter heel omzichtig omgaan en de historische context
bekijken.

Wat hebt u donderdag geantwoord? Wat heeft Raversijde
opgeleverd? Men komt terug op wat initieel in de belastinghervorming
was beslist met betrekking tot de gezinspensioenen. De
tussenformule om van een gezinspensioen terug twee individuele
pensioenen te maken, wordt ook verlaten omdat in de praktijk is
gebleken dat dit administratief heel complex is. Naast de
administratieve complexiteit zijn er een aantal nadelen aan verbonden
die ik weliswaar een stap in de goede richting vond toen u de
oplossing voorstelde, maar waarvan ik toen reeds zei dat er twee
zware inconveniënten aan verbonden waren. Mensen met een te
korte loopbaan hadden immers niets aan die nieuwe regeling.
Bovendien was het zo dat, als men afstand deed van het

proposition intermédiaire avait été
abandonnée en raison de sa
complexité administrative. Nous
avions, quant à nous, d'autres
objections encore à l'encontre de
cette proposition: elle n'apportait
aucune solution pour ceux dont la
carrière est trop courte et
engendrait des effets très négatifs
en cas de décès du partenaire.

Il ressort de la réponse à la
question de Mme van Gool que le
décumul devient possible en
fonction de la durée de la carrière.
Ce système présente des
inconvénients. Il génère une
inégalité entre personnes ayant
travaillé à temps partiel pendant
une longue période et personnes
ayant travaillé à temps plein
pendant une période courte. Les
personnes admises aujourd'hui à
la retraite sans avoir accompli de
carrière ou en n'ayant accompli
qu'une carrière minimale ne
retireront aucun bénéfice de la
proposition. Contrairement à ce
que l'on prétend, la proposition ne
met pas en oeuvre l'arrêt de 1982
de la Cour d'appel de Bruxelles,
qui prônait une répartition 50/50.
Je continue d'oeuvrer en faveur
d'une solution juste qui n'engendre
aucune discrimination, ce qui est
loin d'être le cas de la proposition
dont nous débattons ici.

CRIV 51

COM 221

31/03/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

gezinspensioen om tot twee individuele pensioenen te komen en een
van de partners overleed, dit zeer negatief uitviel op korte termijn.

De tweede oplossing die uit de bus is gekomen in uw antwoord aan
mevrouw van Gool is blijkbaar ook het resultaat van Raversijde. Men
zal wel de decumul, toepassen maar dan wel overeenkomstig de
loopbaanduur.

Mijnheer de minister, het moet mij toch van het hart dat deze regeling
heel wat nadelen heeft. Er is een ongelijkheid tussen wie lang gewerkt
heeft, maar slechts deeltijds, en wie kort gewerkt heeft, maar veel
verdiend heeft. In de regeling die in Raversijde beslist werd, is dit
volgens mij niet correct ingeschat.

De groep mensen die nu in aanmerking komt om toch de voordelen
van de belastinghervorming te genieten is inderdaad uitgebreid, maar
mensen die om diverse redenen nu op pensioen zijn en geen of een
minimale loopbaan hadden tot aan het huwelijk of de geboorte van
het eerste kind, zullen van dit voorstel geen garen spinnen.

Wat betreft de opmerking dat met de regeling die nu voorgesteld
wordt tegemoet gekomen wordt aan het arrest van het hof van beroep
te Brussel van 1982: ik behoor zeker niet tot de topjuristen van deze
assemblee, maar volgens mijn lectuur van dit arrest klopt dit niet. In
het arrest was duidelijk sprake van een 50/50-verdeling en niet van
wat nu uit de bus komt.

De enige rechtvaardige en niet-discriminerende oplossing is volgens
mij, ofwel de belastingvermindering toekennen na het
huwelijksquotiënt, ofwel het gezinspensioen op 50/50-basis verdelen.
Eigenlijk blijft hier, na de fiscale hervorming van de gezinspensioenen,
een van de enige of het enige stelsel over dat die regel niet toepast of
niet aanvaardt.

Ik maak gebruik van mijn vraag om nog eens te beklemtonen dat wij
die discriminatie van bij de aanvang aangeklaagd hebben en zullen
blijven aanklagen, dat de eerste oplossing een partiële was, en dat
deze oplossing ook nog niet is wat ze zou moeten zijn. Dit is mijns
inziens niet de oplossing waarop de mensen die een gezinspensioen
genieten ten volle recht hebben.

Ik stel deze vraag dus opnieuw om Zoetemelk de kans te geven aan
het wiel te blijven, maar ik word niet Poulidor.

05.02 Minister Frank Vandenbroucke: Mijnheer de voorzitter, ik vind

het jammer dat, terwijl ik mevrouw D'hondt gelukkig wilde maken, ze
nu net ongelukkig is.

Mevrouw D'hondt, eigenlijk heb ik, mede geïnspireerd door de vragen
die u hebt gesteld, een hele discussie opgezet met de administratie
van Financiën en de Rijksdienst voor Pensioenen. Wij hebben, meen
ik, een sluitende oplossing voor het probleem dat u hebt aangekaart.
Niet alleen u, maar ook een fiscalist, de heer Jef Wellens, heeft
daaraan zeer veel aandacht besteed in De Standaard. Ik veroorloof
mij te zeggen dat ik het een beetje onheus vind tegenover uw collega
van Gool om nu zo nijdig te zijn omdat mevrouw van Gool daarover
een vraag stelde op de dag dat deze kwestie een hele pagina in De
Standaard vulde.

05.02 Frank Vandenbroucke,

ministre: Cette question m'a donné
l'occasion d'avoir une discussion
avec les Finances et l'ONP. Je
vous renvoie également à l'article
de M. Wellens paru dans "De
Standaard".

31/03/2004

CRIV 51

COM 221

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

05.03 Greta D'hondt (CD&V): (...)

05.04 Minister Frank Vandenbroucke: U moet weten - maar dat is

zelfs niet voor het verslag - dat mevrouw van Gool mij daarover zelfs
herhaaldelijk heeft aangesproken. Als mevrouw van Gool mij in de
voormiddag laat weten dat ze mij een mondelinge vraag stelt naar
aanleiding van een artikel in De Standaard, kan ik toch moeilijk
zeggen dat ze dat niet mag omdat dit thema de intellectuele eigendom
van een collega van haar is en dat men daar absoluut moet van
afblijven. Ik kan toch moeilijk zeggen dat deze problematiek geen
publiek domein is, maar privé-eigendom. Dat kan ik moeilijk.

Ik ben u wel erkentelijk voor het feit dat u daarover zo hardnekkig hebt
gediscussieerd. Daardoor hebben wij inderdaad naar een heel goede
oplossing gezocht. Dat wil ik overal waar het nodig is ook herhalen.

Ten gronde, ik heb nooit gezegd misschien is er ergens in een of
andere tekst iets verkeerd geformuleerd dat wij het arrest van 1982
uitvoeren. Ik heb wel gezegd dat wij een artikel, dat in de wet op de
inkomstenbelasting is gevoegd om dat arrest tegen te gaan, nu
herzien in de geest van dat arrest. Het arrest bepaalde eigenlijk dat
men zo'n gezinspensioen waar twee rechten achter schuilgaan twee
mensen die gewerkt en bijgedragen hebben apart moet belasten uit
hoofde van die twee mensen. Dat bepaalde het arrest. Men stelde
daarin inderdaad de 50/50-verdeling voor. Dan heeft een regering
waartegen ik oppositie voerde maar dat heeft geen belang gezegd
dat men de wet op de inkomstenbelasting ging veranderen. Men heeft
artikel 35 in de wet op de inkomstenbelasting ingevoerd om te
bepalen dat een gezinspensioen moet worden belast alsof het één
inkomen is. Daarmee hebben wij de voorbije 22 jaar geleefd.
Mevrouw D'hondt, in de korte jaren dat ik hier heb gezeten, heb ik
daar nooit iemand tegen horen protesteren. Wij zaten toen in de
oppositie, maar goed. Het is gebeurd. Het staat in de wet op de
inkomstenbelasting. Ik heb ook nooit iemand anders horen
protesteren tegen dat fameuze wetsartikel.

Nu was er inderdaad wel een probleem dat niet zo eenvoudig is op te
lossen ten gevolge van de fiscale hervorming. Men zegt dat men iets
doet voor gehuwde gepensioneerden. Dan is er een groep mensen
die, indien ze zouden verzaken aan hun gezinspensioen en
overstappen naar twee alleenstaande pensioenen, misschien beter af
zijn door die nieuwe fiscale aanpak.

Daar heb ik inderdaad een oplossing gezocht, eerst in antwoord op
uw vragen door te zeggen dat de mensen kunnen verzaken en dat we
ze gaan informeren. Het probleem is daar niet de administratieve
rompslomp, dat is wel omslachtig, maar het probleem is dat men nooit
met volstrekte zekerheid kan zeggen dat men de mensen het beste
advies geeft. De RVP is immers geen fiscale administratie en kan
eventueel onwetend zijn van bepaalde andere inkomsten die de
mensen hebben en die de tekening weer veranderen. Dus zou men
als RVP wel eens een verkeerd advies kunnen geven als men de
raad geeft aan het gezinspensioen te verzaken en twee
alleenstaandenpensioenen te nemen. Dat zou wel eens net niet beter
kunnen zijn omdat die mensen bijvoorbeeld nog een andere inkomen
hebben dat men niet kent en waarover ze niets gezegd hebben.

05.04 Frank Vandenbroucke,

ministre: Je n'ai jamais prétendu
que nous mettions en oeuvre
l'arrêt de 1982. Ce que nous
faisons, c'est revoir l'article en
fonction de cet arrêt. Pendant 22
ans, nul n'a jamais réagi à
l'encontre de l'article 25.

Après la réforme fiscale, s'est
posée la question de savoir si les
pensionnés mariés retiraient un
avantage de la nouvelle approche
fiscale. L'ONP n'est pas en
mesure d'émettre un avis
univoque à ce sujet parce qu'il ne
dispose pas de toute l'information
requise.

Outre le problème de la
paperasserie, se pose celui de la
complexité de la matière. Le
problème ne se résout pas
nécessairement par un
renoncement à la pension de
ménage au profit de deux
pensions séparées.

Nous opérons à présent une
correction du mécanisme mis en
place en 1982. Dans une série de
situations, cette correction se
révèle plus avantageuse pour les
intéressés. Elle n'affecte pas le
montant brut des pensions, ni les
retenues mais la législation fiscale
considère la pension de ménage
comme deux revenus issus de
pensions. Recalculer l'ensemble
des pensions de ménage par
rapport au passé constituerait une
mission impossible et l'ONP
préfère dès lors se fonder sur des
rapports à la carrière. Ultérieure-
ment, les droits individuels à la
pension seront calculés d'une
manière telle que la clé de
répartition corresponde à l'inter-
ruption de la carrière et à la
hauteur de la pension. Il s'agit
donc là d'une approche fiscale
correcte et satisfaisante.

CRIV 51

COM 221

31/03/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Het probleem was dus niet zozeer de administratieve rompslomp,
hoewel die er ook was. Ongetwijfeld was dit ook ingewikkeld. Het
scenario waarbij men de mensen advies zou geven over het
eventuele verzaken aan het gezinspensioen en het terugkeren naar
het alleenstaandenpensioen om een voordeel te hebben was dus
altijd een klein beetje onzeker. Ik zou niet graag op mijn geweten
hebben dat ik iemand een verkeerd advies laat geven door de RVP.
We hebben dus iets anders gedaan. Zoals u zegt we gaan steeds
meer convergeren in deze kwestie hebben we het probleem
bekeken als een fiscaal probleem. Dat gebeurde niet als een correctie
op een belastinghervorming, maar als een correctie op een ingreep
van 1982. Hierbij zeggen we uitdrukkelijk dat zo'n gezinspensioen, als
er twee rechten achter zitten, eigenlijk bestaat uit twee pensioenen en
dat het dus fiscaal moet worden behandeld als twee pensioenen, wat
voordeliger is in een aantal situaties. Een aantal mensen gaat daar
zijn voordeel mee doen. Ze zouden dat voordeel misschien ook gehad
hebben als ze verzaakt hadden aan het gezinspensioen en de twee
alleenstaandenpensioenen gevraagd hadden. Daar is men dan echter
minder zeker van.

Wat wij nu voorstellen, heeft geen enkele weerslag op het bruto
pensioen dat het gezin krijgt en op de inhoudingen die ze moeten
betalen. Ook in het scenario waarin mensen verzaken en naar twee
alleenstaandenpensioenen gaan krijgt men gecompliceerde effecten
op inhoudingen, solidariteitsbijdragen, ZIV-bijdragen. Het wordt heel
ingewikkeld en er kunnen rare dingen gebeuren met dat pensioen van
die mensen. We zeggen dus dat dit pensioen blijft wat het is. De
inhoudingen op dat pensioen blijven wat ze zijn. De fiscale wetgeving
zal echter van die aard zijn dat we dit bekijken als twee
pensioeninkomens.

Nu is er een soort afruil die men moet maken. Dit is een mechanisme
dat perfecte zekerheid biedt maar naar het verleden toe ik zeg wel
naar het verleden toe is het onbegonnen werk om al deze
pensioenrechten te gaan uitrekenen. Vandaar dat de RVP mij
voorgesteld heeft om te werken met de loopbaanverhoudingen. Dat is
in zekere zin voordelig voor mensen zou men kunnen zeggen die
kleine inkomens hadden. Dat hangt er dan echter nog van af. Dat zou
kunnen en dat hindert u waarschijnlijk niet. Mij alleszins ook niet. Het
is louter gebaseerd op het aantal jaren dat men genoteerd geweest is
als aan het werk zijnde. Dat is niet voor honderd procent de weergave
van het individuele pensioenrecht, want daar speelt natuurlijk wat men
verdiend heeft.

Voor de toekomst zal ik de RVP de instructie geven om wel de
individuele pensioenrechten te berekenen en om de verhouding
tussen de individuele pensioenrechten zoals ze werkelijk zijn door te
geven aan de administratie van Financiën zodanig dat de
verdeelsleutel die men toepaste op dat ene gezinspensioen om
vervolgens een aparte aanslag te doen niet alleen overeenkomt met
de loopbaanbreuk maar ook met de hoogte van de feitelijke
pensioenen die er zouden zijn als men ze individueel berekent.

Ik denk dat we voor 100 procent doen wat een hele fijne fiscale logica
veronderstelt. Ik denk dat we voor 100 procent doen wat u vraagt en
wat de gepensioneerdenorganisaties vragen. Op deze manier heeft
men immers de perfecte zekerheid, geen enkele rompslomp, geen
enkele miserie en een heel sluitende fiscale benadering.

31/03/2004

CRIV 51

COM 221

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Wat het verleden betreft, denk ik dat ik niet aan de RVP moet vragen
om al die gezinspensioenen op te delen en de berekening te maken
van de individuele pensioenen. Dat is vreselijk veel werk en het heeft
geen zin. Wij gaan ervan uit dat de loopbaanbenadering een goede
benadering is.

Tot zover mijn antwoord. Ik zal aan mevrouw van Gool zeggen dat zij
met u moet afspreken wie de volgende keer de vraag mag stellen.

05.05 Greta D'hondt (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijn respect

voor iedere collega is groot genoeg om iedereen voldoende ruimte te
geven, net zoals ik die voor mezelf vraag, om vragen te stellen.
Daarover gaat het niet. Ik heb enkel een aversie ten overstaan van
bepaalde wijzen en momenten waarop vragen worden gesteld en dan
heb ik nog geprobeerd om mij met het voorbeeld van Joop Zoetemelk
lachend uit te drukken en vriendelijk te blijven.

Mijnheer de minister, het arrest waarnaar nu wordt verwezen, was
duidelijk. Het ging over een opsplitsing van het gezinspensioen in
50/50. De tussenregeling en die van Raversijde zijn daarvan geen
vertaling.

05.05 Greta D'hondt (CD&V):

L'arrêt auquel se réfère le ministre
est clair en ce qui concerne la
scission de la pension de ménage
en deux moitiés égales. La
réglementation intermédiaire ou la
réglementation arrêtée par le
gouvernement à Ostende n'opte
pas pour une telle formule.

05.06 Minister Frank Vandenbroucke: De reden waarom ik daarnaar

heb verwezen, is de volgende. Ik heb dat artikel zelf in het Wetboek
van Inkomstenbelastingen ontdekt als het ware toen ik met mijn eigen
medewerkers aan het brainstormen was. Wij zochten naar een
mogelijkheid om dit louter als een fiscaal probleem te bekijken. Ik viel
zelf op dat artikel 35. Ik vroeg mij af hoe dit daar terechtkwam. Wij
hebben het opgezocht en het bleek een reactie te zijn op de uitspraak
van een rechtbank.

05.07 Greta D'hondt (CD&V): Dat is juist. Ik herinner mij nog heel

goed, mijnheer de minister, de werkzaamheden inzake de fiscale
hervorming van de jaren '80. Ik heb documenten gevonden met
daarin de kritiek die toen in bepaalde milieus werd geuit op de
belastinghervorming. Als u nu zegt dat dit in de wet van 1982 staat
waarvoor wij verantwoordelijk waren dan wil ik dit toegeven. Nu is in
de belastinghervorming echter het principe van de decumul
doorgetrokken voor iedereen, behalve voor deze groep
gepensioneerden.

Dit zijn natuurlijk stappen op de weg. Ik weet wel dat het beter is om
op weg te gaan, maar men moet ook de eindmeet zien. Dit is eigenlijk
culpabiliserend ten overstaan van mensen die vandaag een
gezinspensioen genieten dat is totstandgekomen in totaal andere
historische, familiale en economische realiteiten dan die van vandaag.
Eigenlijk zegt men dat voor hen die decumul waarvan men zo'n
voorstander is in de belastinghervorming niet geldt omdat zij het niet
verdienen. Voor mij komt dit zo over.

05.07 Greta D'hondt (CD&V): Je

me souviens des travaux en
matière de réforme fiscale dans
les années quatre-vingts. J'avais
formulé des critiques à l'égard de
la loi de 1982, mais le ministre a
ensuite participé lui-même au
pouvoir. Le décumul à été étendu
à tous, sauf aux pensionnés. Il est
déraisonnable que le décumul ne
soit pas appliqué aux bénéficiaires
d'une pension de ménage. Aucun
argument raisonnable ne le
justifie. Au lendemain d'Ostende,
l'avantage fiscal de la pension de
ménage se voit encore réduit. Il
est inacceptable que ce groupe ne
puisse bénéficier de la réforme
fiscale.

05.08 Minister Frank Vandenbroucke: (...)

05.09 Greta D'hondt (CD&V): Als u voor iedereen de volledige

decumul doorvoert, behalve voor deze categorieën, dan moet u
elementen hebben om te zeggen waarom zij daar geen recht op
hebben.

CRIV 51

COM 221

31/03/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

05.10 Minister Frank Vandenbroucke: Ik doe dat toch ook niet voor

een werkende met een vrouw die thuis werkt.

05.11 Greta D'hondt (CD&V): Dat moet u eens nakijken.

05.12 Minister Frank Vandenbroucke: Dat is toch juist hetzelfde.

05.13 Greta D'hondt (CD&V): Neen.

05.14 Minister Frank Vandenbroucke: Men doet toch een decumul

als er twee inkomens zijn.

05.15 Greta D'hondt (CD&V): Niet helemaal. Daarom heb ik

daarjuist het volgende gezegd. Ofwel doet u de belastingvermindering
na het huwelijkscoëfficiënt. Dan doet u wat u met de werkenden doet
voor de gezinspensioenen. Dat is een formule waarvan ik de logica
zou kunnen inzien, maar dat doet u ook niet. Dat doet u wel voor de
werkenden.

05.16 Minister Frank Vandenbroucke: In de praktijk doen we dat nu

ook.

05.17 Greta D'hondt (CD&V): Neen. Wij hebben een aantal

simulaties gemaakt, mijnheer de minister. Als men de
belastinghervorming ook voor deze groep van gezinspensioenen had
doorgevoerd zoals men dit voor andere inkomensgroepen heeft
gedaan, dan hadden die mensen een fiscaal voordeel kunnen hebben
van afgerond 2.150 euro op jaarbasis. Nu hebben zij, met de
oplossing van Raversijde, 235 euro. Dat scheelt natuurlijk een slok op
de borrel.

Ik blijf hier zeggen, mijnheer de minister, dat deze fiscale hervorming
is gestopt voor een bepaalde categorie die een leefpatroon had van
de tijd waarin die pensioenrechten zijn opgebouwd. Ik blijf het, met
alle tussenoplossingen terzijde, onheus vinden dat deze groep de
belastinghervorming niet mag genieten zoals ze is. Dit is natuurlijk
een verbetering ten overstaan van de oorspronkelijke regeling, maar
het geeft mensen met een gezinspensioen niet waarop zij, volgens
mij, recht hadden en nog altijd recht hebben.

05.18 Nahima Lanjri (CD&V): Ik had begrepen dat u gisteren hebt

gezegd dat u die piste wou volgen. Ik heb toen nog gezegd dat ik
hoopte met u die 50 procent. te kunnen realiseren.

05.19 Minister Frank Vandenbroucke: Misschien heb ik u verkeerd

begrepen heb. Ik ben ook niet voor 100 procent zeker dat ik goed
begrijp wat mevrouw D'hondt aan het zeggen is. De hele discussie die
mevrouw D'hondt hier heeft aangekaart in de commissie gaat over
het feit dat men een gezinspensioen heeft terwijl beiden gewerkt
hebben. Nu voegt mevrouw D'hondt daar iets aan toe. Fair enough.
Ze zegt dat er ook mensen zijn die niet werkten omdat het sociaal-
culturele patroon vroeger anders was. Dat is ook juist. Mevrouw
D'hondt heeft hier in de commissie echter, tenzij ik dat de voorbije
jaren verkeerd begrepen heb, systematisch een debat gevoerd over
twee mensen die gewerkt hebben terwijl ze één gezinspensioen
hebben. Zij rateren volgens haar iets wat ze zouden kunnen hebben

05.19 Frank Vandenbroucke,

ministre: A ce jour, la discussion
portait principalement sur la
pension de ménage constituée par
le travail des deux partenaires.
Mme D'hondt étend à présent - à
tort - le débat à la pension de
ménage générée par le travail d'un
seul des partenaires.

La discussion portait sur deux
revenus et une pension de

31/03/2004

CRIV 51

COM 221

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

en ze vroeg mij wat wij daaraan zouden doen. Ik heb in het begin
gezegd dat die mensen kunnen verzaken en omdat mevrouw D'hondt
aandrong heb ik gezegd dat we die mensen zouden helpen. Door
erop door te gaan hebben we vastgesteld dat men ze nooit helemaal
zeker kan maken van wat nu de beste keuze is, tenzij men vanuit de
pensioenen een stuk fiscale administratie gaat spelen. We hebben
gezegd dat we dan gewoon het basisartikel zouden veranderen. Wat
we doen is echter iets anders dan zeggen dat een gezinspensioen
zich hoe dan ook altijd in twee splitst. Wij zeggen dat men dit moet
splitsen overeenkomstig de rechten die de mensen opgebouwd
hebben door zelf te werken in het verleden. Ik dacht dat dit was wat u
gisteren aankaartte in het verlengde van de interventies van mevrouw
D'hondt in deze Kamer. Ik heb dus gezegd dat we dat doen. Eigenlijk
heb ik u om u een beetje te plagen maar dat was omdat uw collega
mij geëxciteerd had gezegd dat we daarmee eigenlijk terugkeren
naar een toestand die bestaan heeft vooraleer er een ingreep is
gebeurd door een regering waar ik of mijn partij niet inzat. Maar goed,
dat is eigenlijk zo van die polemiek die niet zeer interessant is.

ménage. A la suite d'une analyse
minutieuse de ce problème, le
principe de base a été revu et il a
été décidé de scinder la pension
de ménage en deux pensions, en
fonction de la carrière.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

06 Vraag van mevrouw Trees Pieters aan de vice-eerste minister en minister van Begroting en

Overheidsbedrijven over "de inkomensgarantie voor ouderen" (nr. 2347)

06 Question de Mme Trees Pieters au vice-premier ministre et ministre du Budget et des Entreprises

publiques sur "la garantie de revenus aux personnes âgées" (n° 2347)

06.01 Trees Pieters (CD&V): Mijnheer de minister, ik heb deze

vraag al gesteld aan mevrouw Laruelle. Zij kon mij geen antwoord
geven. Ik heb ze dan gesteld aan de heer Vande Lanotte, omdat ze
een begrotingsaspect heeft.

Mijn vraag van 9 maart handelde over de door de regering in
Gembloers aankondigde verhoging van het minimumpensioen van de
zelfstandigen met 120 euro per maand tegen 2007. Deze verhoging
van het minimumpensioen zou een effect hebben op de
inkomensgarantie van ouderen. Door die verhoging van het
minimumpensioen zouden de uitgaven van de overheid in het kader
van de inkomensgarantie van ouderen dalen. Ik heb daarbij cijfers
gegeven. Het gaat over 27.359 zelfstandigen die hun rustpensioen
combineren met een inkomensgarantie. Er zijn 13.183 zelfstandigen
die hun overlevingspensioen combineren met een inkomensgarantie.
Dit kost de overheid 168 miljoen euro op jaarbasis.

Ik kom vandaag echter erop terug, omdat minister Vande Lanotte mij
geantwoord heeft wat minister Laruelle mij niet kon zeggen, namelijk
dat een oplossing voor dit probleem geagendeerd was op de
Ministerraad van 20 en 21 maart. Daarom kom ik u vragen, mijnheer
de minister voor zover u dat gisteren niet hebt gezegd, maar ik kon
hier gisteren niet zijn wat er in Oostende daarover beslist is.

06.01 Trees Pieters (CD&V):

J'avais déjà adressé ma question
sur la garantie de revenus aux
personnes âgées (GRAPA) à
Mme Laruelle mais je n'ai pas
obtenu de réponse satisfaisante
de sa part. C'est pourquoi j'ai
également interrogé le ministre du
Budget à cet égard.

La majoration des pensions
minimum aurait une incidence sur
la garantie de revenus aux
indépendants et coûterait
annuellement 168 millions d'euros.
Selon la ministre des Classes
moyennes, ce point figurait à
l'ordre du jour du Conseil des
ministres d'Ostende. Quelle
décision le gouvernement a-t-il
prise à ce sujet?

06.02 Minister Frank Vandenbroucke: Mijnheer de voorzitter,

collega, wij hebben in Oostende een dubbele beslissing genomen.
Ten eerste, wij gaan de IGO verhogen. Wij zullen dat in vier stappen
doen. De eerste stap zal in september 2004 worden gezet, de tweede
stap in december 2005, de derde stap in december 2006 en de vierde
stap in december 2007.

06.02 Frank Vandenbroucke,

ministre: Nous allons procéder à
une augmentation progressive de
la garantie de revenus. Elle se fera
en quatre étapes et concernera à
la fois les isolés, les cohabitants et
les couples mariés. Les parents

CRIV 51

COM 221

31/03/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Wij verhogen het basisbedrag met 10 euro, dit wil zeggen dat een
alleenstaande het basisbedrag ziet verhogen met 15 euro, want daar
komt 50% bij, en dat voor een koppel waarvan beide partners leven
met een IGO-toeslag het maandbedrag met 20 euro verhoogt. Dat
doen wij vier keer. Na vier jaar zal het dus gaan over een verhoging
van het maandbedrag ten belope van 40, 60 of 80 euro, naar gelang
het gaat over een samenwonende, een alleenstaande of een koppel.

De tweede beslissing die wij genomen hebben, is dat ouders die IGO-
gerechtigd zijn en bij hun kinderen gaan inwonen, beschouwd zullen
worden als een aparte entiteit. Dat wil zeggen dat het inkomen en de
bezittingen van het kind of de kinderen niet worden meegerekend. Die
mensen worden eigenlijk beschouwd als een alleenstaande, als het
een individu is, en als een koppel, als het een koppel is, maar zonder
rekening te houden met inkomen en bezittingen van de kinderen bij
wie zij gaan inwonen.

Ik heb gisteren ook in de commissie gezegd ik hoop dat ik mevrouw
D'hondt daarmee wat milder stem dat mevrouw D'hondt hiervoor
dikwijls heeft gepleit.

Uw CD&V-fractie heeft altijd gezegd dat iets moest worden gedaan
voor ouders die bij hun kinderen gaan inwonen en IGO-gerechtigd
zijn. Ik heb daarop steeds geantwoord dat u daarin gelijk heeft maar ik
moest daarvoor ergens geld vinden.

Daar is een belangrijke groep zelfstandigen bij. Ik ben een beetje uit
mijn hoofd bezig. Ik denk dat 37% van die groep zelfstandigen zijn.

qui ont droit à la GRAPA et qui
habitent chez leurs enfants sont
considérés comme une catégorie
distincte. Les revenus des enfants
ne sont donc pas pris en
considération. De nombreux
indépendants sont effectivement
concernés par ladite mesure: 37
pour cent sur un total de 72.000
personnes environ.

06.03 Trees Pieters (CD&V): Ongeveer 27.300.

06.04 Minister Frank Vandenbroucke: Dat komt ongeveer overeen.

Het gaat over 72.000 mensen. Er is een belangrijke groep
zelfstandigen, een minder belangrijke groep werknemers en dan is er
nog een groep onbenoemd.

06.05 Trees Pieters (CD&V): Zal daarmee het probleem ten volle

opgelost zijn, of blijft er nog een discriminatie over? U hebt dat toch
berekend, veronderstel ik.

06.05 Trees Pieters (CD&V): Le

problème sera-t-il ainsi totalement
réglé? Le ministre a-t-il déjà
effectué les calculs nécessaires?

06.06 Minister Frank Vandenbroucke: Discriminatie?

06.07 Trees Pieters (CD&V): Ja.

06.08 Minister Frank Vandenbroucke: Er is hier geen sprake van

discriminatie. Dat begrijp ik niet goed. Wij verhogen de IGO.

06.08 Frank Vandenbroucke,

ministre: Faites-vous référence au
problème de la discrimination? Le
cas échéant, il n'en est
aucunement question!

06.09 Trees Pieters (CD&V): Waarvan u vroeger heeft gezegd dat

het niet zou gebeuren. Demotte heeft vroeger gezegd dat de IGO niet
zou worden verhoogd. Dat gaat u nu wel doen?

06.09 Trees Pieters (CD&V):

D'après M. Demotte, la GRAPA ne
sera pas revue à la hausse.

06.10 Minister Frank Vandenbroucke: Ja, natuurlijk. De heer

Demotte heeft dat mee beslist. Waarschijnlijk is dat een misverstand
met hem.

06.10 Frank Vandenbroucke,

ministre: Nous avons convenu de
la majorer lors du conseil des

31/03/2004

CRIV 51

COM 221

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

ministres à Ostende. Le ministre
Demotte y était présent.

06.11 Trees Pieters (CD&V): Nee, ik heb dit vroeger aan hem

gevraagd en toen zei hij dat dit niet zou gebeuren.

06.12 Minister Frank Vandenbroucke: Het is wel raar dat u dit aan

hem vroeg want ik ben de bevoegde minister. Maar goed, hij heeft het
recht om zijn mening te zeggen.

06.13 Trees Pieters (CD&V): Het was in een heel andere context. Ik

heb gelezen dat hij heeft gezegd dat het IGO niet zou worden
verhoogd.

06.14 Minister Frank Vandenbroucke: Het is beslist.

06.15 Trees Pieters (CD&V): Ik kan het u opzoeken en citeren: "De

minister van Sociale Zaken, de heer Demotte, heeft naar aanleiding
van Petit-Leez reeds verklaard dat een verhoging van het IGO niet
gepland is."

06.16 Minister Frank Vandenbroucke: Dat is niet beslist in Petit-

Leez maar in Raversijde.

06.17 Trees Pieters (CD&V): Nee, in Petit-Leez zou u beslist hebben

dat het niet zou worden verhoogd.

06.18 Minister Frank Vandenbroucke: Nee, ik heb daar scrupuleus

over gezwegen in Petit-Leez, maar ik heb toen bij mijzelf gedacht...

06.19 Trees Pieters (CD&V): Door de verhoging met 10 euro per

jaar over 4 jaar, zal het probleem in 2007 opgelost zijn?

06.19 Trees Pieters (CD&V): Les

problèmes seront-ils dès lors
aplanis en 2007?

06.20 Minister Frank Vandenbroucke: Er is een verhoging met 80

euro, maar ik vind het een beetje raar om de vraag zo te stellen. Voor
een koppel, dat met twee van zo'n pensioen leeft, verhogen wij het
bedrag van 629 euro naar 709 euro, plus de indexeringen, in 2007. Is
dit in 2007 genoeg? Dat weet ik niet.

06.20 Frank Vandenbroucke ,

ministre: Aujourd'hui, il est
impossible de prévoir si une
majoration de quelque 80 euros
pour un couple s'avérera
suffisante en 2007.

06.21 Trees Pieters (CD&V): Het gaat erom of die zelfstandigen de

verhoging van het pensioen in het sociaal statuut van de zelfstandige,
zoals het werd aangekondigd, zullen krijgen of verliezen. Dat is het
probleem.

06.21 Trees Pieters (CD&V):

Qu'en est-il des indépendants qui
bénéficient du système de la
garantie de revenus aux
personnes âgées?

06.22 Minister Frank Vandenbroucke: Er zit altijd een beetje verlies

op maar dat is moeilijk voorspelbaar. Iemand die leeft van de IGO die
heeft een immuniteit voor zijn of haar pensioen van 90%, zoals u
weet. Dit wil zeggen dat een verhoging van het pensioen met 10 euro
voor iemand met een IGO, dat boven het wettelijk pensioen zit en
zonder dat men daardoor boven het IGO-bedrag uitkomt, neerkomt
op een feitelijke verhoging van 1 euro. Die persoon ziet van die 10
euro 1 euro. Als die 10 euro het wettelijk pensioen boven de IGO
brengt, is het natuurlijk weer iets anders. Het is dus heel moeilijk
voorspelbaar. Theoretisch is het mogelijk dat een gepensioneerde

06.22 Frank Vandenbroucke,

ministre: En ce qui concerne les
indépendants, il conviendra de
déterminer si, en augmentant la
GRAPA, le montant perçu
dépasse le seuil de la pension
minimum légale.

Les effets

pervers constatés précédemment
ont été largement éliminés.

CRIV 51

COM 221

31/03/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

van een verhoging van 30 euro maar 3 euro ziet omdat die 30 euro
zich volledig afspelen beneden zijn IGO-niveau. Als we er 10 euro bij
doen voor een samenwonende, 15 euro voor een alleenstaande en 20
euro voor een koppel, dempen we dit nadelige effect enorm. Stel dat
een koppel een heel klein pensioentje heeft en daarbovenop nog de
IGO-toeslag krijgt, dus dat het klein pensioentje met 30 euro wordt
verhoogd terwijl het onder het IGO-niveau blijft en dat het koppel
tegelijkertijd 20 euro bij krijgt in de IGO, dan gaat het koppel
uiteindelijk 22 tot 23 euro bij krijgen. Dat gaat in de praktijk gebeuren.
Dat koppel gaat niet de 30 euro krijgen.

Als het wettelijke minimumpensioen door de verhoging boven het
IGO-niveau komt, krijgt men een heel stuk bij. Dat is eigenlijk moeilijk
te voorspellen, maar ik ga ervan uit dat het zeer perverse effect dat
zou hebben bestaan door de IGO niet aan te passen, grotendeels is
weggewerkt. Ik spreek wel van de IGO. Ik spreek niet over het
gewaarborgd inkomen voor bejaarden. Daaraan doen wij geen
aanpassingen meer, vermits wij dat systeem beschouwen als een
verworven recht. Wie een gewaarborgd inkomen voor bejaarden
heeft, heeft meer dan hij zou kunnen hebben met de IGO. Daar
komen we niet meer aan.

06.23 Trees Pieters (CD&V): Heeft men ook becijferd wat de

kostprijs daarvan zal zijn voor de overheid? Ik zit nu natuurlijk op het
terrein van de begroting, maar is dat daarin gedekt?

06.23 Trees Pieters (CD&V):

Quel sera le coût de cette
mesure?

06.24 Minister Frank Vandenbroucke: Ja. Het probleem is dat ik de

informatie niet bij heb. Daarom was ik een beetje bang dat u mij een
budgettaire vraag ging stellen. Dit programma kost, wat IGO betreft,...
Neen, ik durf het u niet zeggen. Ik heb cijfers in mijn hoofd, maar ik
durf het u niet te zeggen.

De voorzitter: (...)

06.25 Minister Frank Vandenbroucke: Dat weet ik niet. Het is in

ieder geval een grote som geld. Ik durf het u niet zeggen.

06.25 Frank Vandenbroucke,

ministre: Je ne dispose pas des
données chiffrées y afférentes.

06.26 Trees Pieters (CD&V): Eigenlijk deed de overheid er voordeel

aan. Ik ga uit van de verworvenheid van het sociaal statuut tot op
vandaag.

06.26 Trees Pieters (CD&V): Les

autorités en tireront certainement
profit.

06.27 Minister Frank Vandenbroucke: Ik heb er geen probleem mee

dat u mijn mening vraagt, maar ik loop een beetje vooruit op de
besluitvorming in de regering. U zegt dat we door de wettelijke
pensioenen van de zelfstandigen te verhogen, besparen bij de IGO en
daardoor iets meer kunnen doen. Ik heb geen probleem met dat
standpunt. We moeten het wel nog allemaal in elkaar schuiven. Ik
wist in Petit-Leez al wat we moesten doen en dat is nu gebeurd.

06.27 Frank Vandenbroucke,

ministre: J'admets que les
pouvoirs publics réaliseront des
économies dans le cadre de la
GRAPA grâce à l'augmentation de
la pension minimum.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

07 Question de Mme Josée Lejeune au ministre de l'Emploi et des Pensions sur "le souhait de 59 pour

cent des travailleurs belges de ne plus jamais devoir travailler" (n° 2349)

07 Vraag van mevrouw Josée Lejeune aan de minister van Werk en Pensioenen over "de wens van

59 procent van de Belgische werknemers om nooit meer te moeten werken" (nr. 2349)

31/03/2004

CRIV 51

COM 221

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

07.01 Josée Lejeune (MR): Monsieur le président, monsieur le

ministre, ma question s'articule autour des résultats surprenants de
l'enquête réalisée auprès de 3.800 demandeurs d'emploi et de
travailleurs dans 7 pays européens.

D'une part, selon les chiffres, près de 59% des Belges aimeraient ne
plus jamais devoir aller travailler. C'est vrai que ces résultats sont un
peu risibles mais cela fait réfléchir et la situation me paraît alarmante.
Ils sont cependant devancés par les Hollandais et les Italiens, encore
plus nombreux à exprimer ce souhait. D'autre part, 41% des Belges
pensent que le travail est essentiel à leur bien-être. Les Allemands et
les Suédois semblent les plus attachés à leur travail. Ainsi, 43% des
Allemands et 41% des Suédois interrogés font état de la nécessité de
relever un défi qui ait du sens. 33% de Belges pensent de la même
façon. Enfin, seuls 8% des Belges considèrent leur travail comme
indispensable pour occuper leur temps de manière utile.

Monsieur le président, quand on lit ce sondage, il est vrai que l'on ne
peut s'empêcher de sourire. Cela a d'ailleurs été ma première
réaction mais, en poussant la réflexion un peu plus loin, on peut
s'interroger et être surpris ou alarmé par cette situation. Par ailleurs,
on peut également s'interroger sur la situation des sans-emploi. Ne
pensez-vous pas, monsieur le ministre, que cette enquête je sais
qu'un pourcentage d'erreur n'est pas à exclure montre un véritable
malaise auprès des demandeurs d'emploi qui ne croient plus en une
issue positive à leur situation. Avouer que l'on ne souhaite plus
travailler est, selon moi, révélateur d'un problème.

Monsieur le ministre, j'aurais voulu connaître votre sentiment même
si c'est difficile sur ce sondage. Je sais que le maximum est fait au
sein du gouvernement pour essayer de dynamiser cette matière mais
ce sondage m'interpelle.

07.01 Josée Lejeune (MR):

Volgens een enquête die
gehouden werd bij 3.800
werkzoekenden uit zeven
Europese landen, zou 59% van de
Belgische werknemers het liefst
nooit meer werken. Slechts 33%
van de Belgen heeft nood aan een
uitdaging in zijn leven en zinvol
werk, en amper 8% beschouwt zijn
job als een noodzaak om zijn tijd
nuttig door te brengen.

Men kan hierom glimlachen - dat
heb ik ook gedaan - maar tegelijk
hebben die cijfers mij geschokt:
het zijn ronduit alarmerende
cijfers. Zijn ze niet de uiting van
een diepzittende malaise bij de
werkzoekenden?

07.02 Frank Vandenbroucke, ministre: Monsieur le président, cette

question est difficile et ce n'est pas facile pour moi de communiquer
mes sentiments intimes à ce sujet. Avant toute chose, je voudrais
formuler une remarque d'ordre général. Nous pouvons supposer que
le site internet de Stepstone est visité principalement par des
personnes qui ont été licenciées ou sont menacées de l'être ou
encore sont à la recherche d'un nouvel emploi parce qu'elles sont
mécontentes de leur emploi actuel. Dès lors, ce résultat ne m'étonne
pas.

Je soulignerai cependant que 4.000 demandeurs d'emploi actifs ou
non sondés dans 7 pays européens constituent un échantillon plutôt
restreint et que cette enquête internet peut tout au plus donner une
indication. Cette enquête est évidemment passionnante et peut servir
de base à d'autres mais elle me semble trop restreinte pour en tirer
des conclusions politiques. D'ailleurs, il ne ressort pas des résultats
de Stepstone que ces personnes souhaitent vivre sans travailler à
cause du stress au travail mais plutôt par désir d'un meilleur
épanouissement.

Quoique je ne puisse vraiment pas tirer de conclusions de cette
enquête, elle indique pourtant qu'il est important de prévoir des
possibilités suffisantes de formation en entreprise. L'enquête confirme
donc l'attention explicite que la Conférence pour l'emploi avait porté à
ce point.

07.02 Minister

Frank

Vandenbroucke: De website van
Stepstone, dat de enquête
uitgevoerd heeft, wordt
vermoedelijk vooral bezocht door
mensen die ontslagen werden,
voor wie ontslag dreigt of die niet
gelukkig zijn met hun huidige job.
De steekproef waarop de enquête
gebaseerd is, is echter te beperkt
om er politieke conclusies aan te
kunnen verbinden.

Bovendien willen die mensen
liever niet meer werken omdat ze
zich persoonlijk meer willen
ontplooien, niet omdat ze te lijden
hebben van stress op het werk.
Dat wijst erop dat het belangrijk is
om in een waaier van
bedrijfsopleidingen te voorzien.
Daar werd op de
werkgelegenheidsconferentie ook
ruim aandacht aan besteed.

CRIV 51

COM 221

31/03/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Pour conclure, je constate que la Belgique s'en tire mieux que la
moyenne dans cette enquête et je ne peux déduire de ces résultats
que les demandeurs d'emploi - actifs ou non - ont été, plus qu'ailleurs,
déçus dans leur recherche d'un nouvel emploi. En effet, alors qu'en
Europe, deux personnes sur trois parmi les 4.000 qui ont complété le
questionnaire ne veulent plus travailler comme salariés, 59% des
personnes sondées en Belgique veulent encore travailler comme
salariés.

Nous serions donc davantage portés vers l'activité, au moins dans les
aspirations, que la moyenne européenne dans la mesure où l'on peut
accorder une valeur scientifique à cette enquête.

België doet het echter nog niet zo
slecht, en zit zeker boven het
gemiddelde: volgens Stepstone wil
59% van de Belgen nog in
dienstverband werken; het
Europese gemiddelde is 33%.
Voor zover die enquête überhaupt
geloofwaardig is natuurlijk.

07.03 Josée Lejeune (MR): Monsieur le ministre, je trouve

regrettable de voir ce sondage ou cette enquête (je ne sais comment
l'appeler) sur le site internet. De plus, il a été publié dans différents
quotidiens. Pour le travailleur, ce n'est pas toujours agréable de voir
publier ce genre de choses.

Je vous donne entièrement raison: on s'en tire relativement bien. Ne
pensez-vous cependant pas qu'on pourrait peut-être pousser un peu
la politique de l'emploi? Il conviendrait peut-être de contrer ce genre
de sondage, car ce n'est pas le premier du genre. Au niveau de votre
département, que peut-on faire pour rectifier le tir de ce genre
d'articles diffusés soit sur le net soit dans les quotidiens.

07.03 Josée Lejeune (MR): De

enquête werd gepubliceerd op het
internet en diverse kranten hebben
er de nodige ruchtbaarheid aan
gegeven. Een beetje werknemer is
natuurlijk niet zo blij met het beeld
dat op die manier van hem wordt
opgehangen. Kan u daar wat aan
doen?

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

08 Vraag van mevrouw Greta D'hondt aan de minister van Werk en Pensioenen over "de achteruitgang

van ons land op de economische EU-ranglijst" (nr. 2377)

08 Question de Mme Greta D'hondt au ministre de l'Emploi et des Pensions sur "la régression de

notre pays dans le classement économique européen" (n° 2377)

08.01 Greta D'hondt (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, u zult waarschijnlijk net zoals ik kennis genomen hebben van
de Lissabon-index die opgesteld werd door het VBO en gepubliceerd
is op de vooravond van de top van de EU-regeringsleiders van
donderdag en vrijdag. Nu, wat uit die index naar voren komt is
eigenlijk een beetje ontgoochelend en niet heel eervol voor ons land
want op basis van die VBO-Lissabon-index, die rekening houdt met
42 indicatoren en op basis van die 42 indicatoren nagaat in welke
mate een land van de Europese Unie vooruitgang boekt om de
Lissabon-streefdoelen te halen, scoren wij eigenlijk niet goed. Wij
scoren daar zwakker dan in 2003. Wij haalden in 2003 nog een score
van 43% van de drie best presterende EU-landen. Dit jaar zakken we
terug tot 41,7% volgens die VBO-Lissabon-index. Dat betekent dat
door het terugvallen tot 41,7% wij de op drie na laatste plaats
innemen. Achter ons bengelen nog Portugal, Italië en Griekenland.
Spanje, dat vorig jaar nog achter België stond, steekt ons in de
rangschikking voorbij.

Een tweede zaak die mij frappeerde toen ik er kennis van nam was
dat het VBO op basis van 17 indicatoren ook een graadmeter
opstelde om de concurrentiekracht van de bedrijven te meten. Ook
voor die index, de index concurrentiekracht, scoren we slechter dan in
2003, namelijk 36,7% in plaats van 38% in 2003. Daarmee staan we

08.01 Greta D'hondt (CD&V): La

semaine dernière, à la veille du
sommet des chefs de gouverne-
ment de l'Union européenne, la
FEB a présenté ce qu'elle appelle
l'indice de Lisbonne. Cet indice
mesure, sur la base de 42
indicateurs, les progrès réalisés
par les différents Etats membres
dans l'accomplissement des
objectifs de Lisbonne. Notre pays
réalise un score inférieur à celui
de 2003 et recule dans le
classement général. Seuls l'Italie,
le Portugal et la Grèce obtiennent
un score encore plus médiocre et
nous avons été dépassés par
l'Espagne. En ce qui concerne
l'indice de compétitivité, nous nous
classons à la douzième place,
deux pays seulement se classant
encore moins bien. Nous
n'obtenons en fait qu'un bon score

31/03/2004

CRIV 51

COM 221

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

dus op de twaalfde plaats van de vijftien EU-landen. Ook geen positie
om over naar huis te schrijven zeggen ze bij ons.

Het enige positieve dat men daar nog in kan vinden is dat wij wat
betreft sociale cohesie nog bij de beste zijn. Ik moet eerlijk zeggen dat
dit wat zalf is voor mijn bloedend hart. Daar pacht men geen land van
zegt men bij ons. Daar koopt men geen arbeidsplaatsen voor, daar
creëert men geen bedrijven mee, daar overtuigt men niemand mee
om te ondernemen, als zelfstandige of als loontrekkende. Dit is toch
niet goed. Natuurlijk, als de economische situatie slecht is, dan is ze
slecht en is ze voor iedereen slecht. Het is natuurlijk erg te moeten
vaststellen dat wij minder veerkracht hebben en ons minder kunnen
weren in die voor iedereen slechte situatie dan de andere ons
omringende landen, waar het ook economische crisis is en die ook
11 september en 11 maart hebben meegemaakt. Zij hebben hetzelfde
meegemaakt als wij, maar zij vertonen blijkbaar iets meer spankracht
dan wij, want wij dalen verder. Enkel Portugal en Griekenland achter
ons laten, is niet echts iets om fier over te zijn.

Mijnheer de minister, wat is uw reactie, als minister van Werk, op
deze Lissabon-index? U kent mijn reacties op de top van Gembloers,
maar de concretisering van wat er in Gembloers is beslist volgens
mij te weinig duurt toch lang, gezien de enorme uitdaging die voor
ons ligt. Wordt het niet echt tijd om nog een tandje bij te steken?

sur le plan de la cohésion sociale.

Il semblerait que dans un contexte
économique difficile, la Belgique
souffre plus d'un manque de
dynamisme que d'autres pays de
l'Union. Que pense le ministre de
cet indice de Lisbonne? N'est-il
pas grand temps pour le
gouvernement de concrétiser les
décisions prises à Gembloux?

08.02 Minister Frank Vandenbroucke: Mijnheer de voorzitter,

mevrouw D'hondt, de Lissabon-index van het VBO meet veel meer
dan alleen maar werkgelegenheid. Terreinen zoals innovatie en
onderzoek, economische hervormingen, sociale cohesie en milieu
behoren niet tot mijn bevoegdheid, behalve misschien, in zekere zin,
sociale cohesie.

Ik zal dus niet ingaan op al die terreinen. De deelindex die mij direct
aanbelangt, is die van werkgelegenheid. Deze index kent inderdaad
een zeer negatieve ontwikkeling van 33,8% in 2003 naar 24.6% in
2004. Voor het bepalen van deze index gebruikt het VBO de volgende
elementen. Ik zal element per element de evolutie van de deelindexen
schetsen.

De werkgelegenheidsgraad, die in 2001 en 2002 stabiliseerde rond
64,2%, daalt volgens het verslag van de nationale bank tot 59,5% in
2003. In dit verband is er ook een statistische discussie over hoe men
de loopbaanonderbreking verrekent, maar wat er ook van zij, de
werkgelegenheidsgraad daalt. Het enige lichtpunt is dat de
werkgelegenheidsgraad bij ouderen lichtjes stijgt van 25,1% in 2002
tot 26,6% in 2003, maar hoewel stijgend, blijft werkgelegenheid bij de
ouderen het laagst van Europa.

Het tweede deelelement is de lasten op de laagste lonen. Die blijven
ook in 2002 in België de hoogste van de EU.

Het derde deelelement is de permanente opleiding. Die bleef in België
in de periode 2002-2003 constant, terwijl ze elders toenam.

Het vierde element dat belangrijk is voor de sterke achteruitgang
van de werkgelegenheidsindicator is het aantal dodelijke
arbeidsongevallen, dat sterk toenam. Voor België nam de index toe
van 100 in 2000 tot 124 in 2001, terwijl het Europees gemiddelde

08.02 Frank Vandenbroucke,

ministre: L'indice de Lisbonne de
la Fédération des entreprises de
Belgique mesure encore bien
d'autres choses que l'emploi.
L'indice de l'emploi est passé de
33,8% en 2003 à 24,6% en 2004.
Dans l'évolution des indices
partiels, l'indice de l'emploi est
passé en Belgique de 64,2% en
2001 et 2002 à 59,5% en 2003,
soit le pourcentage le plus bas
d'Europe. En 2002, les charges
pesant sur les salaires les plus
bas demeurent les plus élevées de
l'Union européenne. Au cours de
la période 2002-2003, la formation
permanente est restée au même
niveau, alors qu'elle a augmenté
ailleurs. En ce qui concerne le
nombre d'accidents du travail
mortels, nous sommes passés de
l'indice 100 en 2000 à l'indice 124
en 2001, alors que la moyenne
européenne est en diminution.

Comme l'a déjà affirmé le vice-
président du Conseil supérieur de
l'emploi, M. Smets, le fait que
notre retard par rapport aux
partenaires européens ne se
résorbe pas de manière
structurelle est particulièrement

CRIV 51

COM 221

31/03/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

afnam.

Dit bevestigt eigenlijk de analyse die gemaakt werd bij de start van de
werkgelegenheidsconferentie door Jan Smets.

Jan Smets schreef in zijn rapport onomwonden het volgende, ik
citeer: "Zorgwekkend is bovendien dat de achterstand van België ten
opzichte van de Europese partners, structureel niet verbetert. In de
jongste paar jaren is hij zelfs eerder opnieuw vergroot." Ik vond dit
een bijzonder belangrijk statement van de heer Smets. Dit vormde
ook de echte aanzet voor de Werkgelegenheidsconferentie.

Ik wil nog eens herhalen wat ik in eerdere gedachtewisselingen met u
reeds heb beklemtoond. Ik geloof niet dat een echt goed
werkgelegenheidsbeleid op korte termijn spektakel kan brengen. Ik
denk dat een goed beleid gedurfd moet zijn. Men moet dingen durven
aanpakken maar men moet ook geduld hebben vooraleer de effecten
zichtbaar zijn. Men kan geen jobs creëren bij wet en besluit. Men
moet echt mikken op het verbeteren van basisvoorwaarden in het
functioneren van de arbeidsmarkt. Als men dat doet, moet men een
paar jaren geduld hebben om het resultaat te zien.

Ik ben ervan overtuigd dat het mogelijk is om de basisvoorwaarden
van onze arbeidsmarkt te verbeteren. We zullen wel het geduld
moeten hebben om dat te doen. Ik ben het ook met u eens toen u zei
dat we ongetwijfeld nog een tandje zullen moeten bijsteken. Absoluut!
Ik denk dat we nog een hele mondvol moeten bijsteken als u het mij
vraagt. We hebben nog maar een paar tanden gestoken.

Ik ga een paar voorbeelden geven van dingen die we wel aan het
doen zijn. Om te beginnen is er voor de private sector in het jaar 2004
een bijkomende lastenverlaging van meer dan 300 miljoen euro met
een vereenvoudiging die volgens mij vrij belangrijk is. Voor de non-
profitsector is op kruissnelheid een bijkomende lastenvermindering
voorzien van 115 miljoen euro. Via de sector van de sociale economie
en de dienstencheques worden ook inspanningen gedaan om ook
zwakke groepen meer kansen te geven op de arbeidsmarkt. Wij zijn,
zoals u weet, begonnen aan een systematische, meer intensieve
aanpak van sociale fraude en zwartwerk. Ik heb het dan nog niet
gehad over elementen die op dit moment nog voorliggen bij de
Europese Commissie. Ik denk daarbij onder meer aan een andere
benadering van herstructureringen door het feit dat er een soort
brugpremiestelsel wordt gemaakt waarbij mensen worden geholpen
om van het ene bedrijf naar het andere te gaan en niet van het ene
bedrijf naar de dop of het brugpensioen.

Op dit ogenblik zijn de adviesorganen aan het werken aan wat wij
hadden gevraagd in Gembloux, namelijk een fundamentele
verkenning van de problematiek van het einde van de loopbaan. Ik
verwacht met name van de Hoge Raad voor Werkgelegenheid van de
heer Smets heel wat stof voor discussie en overleg na de syndicale
en politieke verkiezingen.

Wij hebben in Gembloux een paar beslissingen genomen die we niet
onmiddellijk zullen uitvoeren. Ik denk bijvoorbeeld aan de werkbonus.
Ik ga aan de concrete implementatie daarvan pas beginnen in oktober
of november. Ik heb al eerder uitgelegd dat daarvoor redenen
bestaan. Er zijn andere onderdelen uit het pakket van Gembloux die

inquiétant.

Il est évident que même une
bonne politique de l'emploi ne peut
donner des résultats véritablement
spectaculaires. Je l'ai déjà répété
à plusieurs reprises. Récemment,
le gouvernement a néanmoins
déjà pris de nombreuses mesures
pour augmenter le taux d'emploi.
C'est ainsi qu'en 2004, des
réductions de charges supplé-
mentaires pour un montant de 300
millions d'euros ont été accordées
aux entreprises, notamment par le
biais d'un renforcement de la
réduction structurelle des charges
et par une simplification du
système des conventions de
premier emploi. Le secteur non-
marchand bénéficiera, en vitesse
de croisière, d'une réduction
supplémentaire des charges d'un
montant de 115 millions d'euros.
Par le biais des titres-service et de
l'économie sociale nous essayons
de donner de meilleures chances
de travail aux groupes-cible les
plus faibles de la société. La lutte
contre la fraude sociale et le travail
au noir sera intensifiée, le système
des réductions de cotisations sera
simplifié et une politique plus
active de remise au travail lors de
restructurations sera mise en
oeuvre. Toutes ces mesures
devraient permettre un meilleur
fonctionnement du marché du
travail.

Lors du Conseil des ministres de
Gembloux, il a été décidé
d'améliorer l'accompagnement
des demandeurs d'emploi. Il s'agit
d'une matière qui doit être réglée
depuis bien longtemps déjà. J'ai
reçu aujourd'hui le texte d'un
accord de coopération avec les
Régions et les Communautés
dans lequel toutes les modalités
de la coopération sont réglées en
détail. Les autorités fédérales
contrôleront de plus près la
disponibilité

du demandeur

d'emploi sur le marché du travail.

Une mesure importante a
également été prise en ce qui

31/03/2004

CRIV 51

COM 221

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

zeer fundamenteel zijn en die we aan een zeer stijl tempo aan het
uitvoeren zijn.

Ik geef u met name het voorbeeld van de opvolging van de
werkzoekenden. Ik denk ook dat dat echt een trendbreuk is. Laat ons
eerlijk zijn. Mijn voorgangers, de heer Van den Brande, mevrouw
Smet, mevrouw Onkelinx zijn er de voorbije vijftien jaar niet in
geslaagd en ik verwijt hen dat niet want mijn partij maakte ook deel
uit van die regeringen en ik zeg niet dat dat een gebrek was aan
persoonlijke inzet om een samenhangende approach te ontwikkelen
met de Gewesten over de begeleiding en opvolging van werklozen.
Dat probleem is nooit opgelost geraakt. Er is dus een impasse van 15
jaar. Ik denk dat we dat met Gembloux principieel op tafel hebben
gekregen en ook principieel de oplossing hebben gekregen. Ik heb na
Gembloux gedaan wat men gezegd had wat ik moest doen, namelijk
onderhandelen met de sociale partners, met de Gewesten en met de
Duitstalige Gemeenschap. Ik heb vandaag een heel gedetailleerd
samenwerkingsakkoord rond en over de transmissie van gegevens en
over de begeleiding van werklozen en de opvolging van de
werkbereidheid. Dat is een heel gedetailleerd stuk met een volledig
technische uitwerking. Dat is helemaal rond en het wordt nu dezer
dagen voorgelegd aan de Vlaamse regering, het Waalse Gewest, de
Duitstalige Gemeenschap, het Brusselse Gewest zodat we een
samenwerkingsakkoord zullen hebben dat wij vanaf de maand juli in
de praktijk zullen kunnen omzetten in een benadering van de
werklozen die veel actiever en veel correcter zal zijn dan wat wij de
voorbije 15 tot 20 jaar gedaan hebben.

Ik herhaal nog eens en ik zeg dat niet om hard te pochen en wil dat dit
belangrijk is, het moest al lang gebeurd zijn, maar ik zeg dit om te
onderstrepen dat we de morgen na Gembloux begonnen zijn met de
praktische uitvoering. Het is niet zo dat wij nu met de vingers zitten te
draaien en zeggen dat Gembloux mooi was en that's it. Dat verwijt
vind ik dus niet helemaal correct maar daarover hebben we het
gisteren ook gehad met de collega's van uw fractie.

Wat de arbeidsongevallen betreft weet u ongetwijfeld dat mevrouw
Van Brempt een volledige benadering op punt heeft gesteld, met
name het FARAO-plan dat een beter een eenvoudiger
meetinstrument is, eenvoudiger aanpak, sterker op preventie. Ik neem
aan dat u daarover met haar hebt gesproken want dat is natuurlijk een
van de belangrijkste ontwikkelingen (...) kantoor.

Samengevat kan ik stellen dat we nog heel wat zullen moeten doen.
Iedereen, u vanuit uw positie met uw sociale contacten en ik vanuit
mijn positie de mensen zullen moeten uitleggen dat wij steeds meer
de gebaande paden zullen moeten verlaten als wij jobs willen
scheppen in dit land. Dat zal niet alleen durf maar ook geduld vragen
om de resultaten te zien.

concerne les accidents du travail.
Lors du Conseil des ministres qui
s'est tenu à Ostende, Mme. Van
Brempt a présenté le plan
PHARAON qui vise à réduire le
nombre d'accidents du travail.

08.03 Greta D'hondt (CD&V): Mijnheer de minister, het is natuurlijk

zo dat arbeidsplaatsen creëren één per één gaat en dat
arbeidsplaatsen verliezen meestal per honderd gaat. Wachten op
grote mirakeloplossingen bestaat eigenlijk niet. Ik zeg niet dat u dat
doet. Werkgelegenheid is echter een gevecht van dag na dag en
arbeidsplaats per arbeidsplaats. Ik was al blij dat ik in Raversijde niet
meer heb moeten kijken naar die beelden met die spandoek met het
opschrift "Objectief 200.000". Dat was nog het beste van al de

08.03 Greta D'hondt (CD&V):

Augmenter le taux d'emploi est
effectivement une mission difficile,
dans le cadre de laquelle il faut
tenter de procéder par petites
étapes. Je persiste à dire que
compte tenu de la situation très
sérieuse que nous connaissons

CRIV 51

COM 221

31/03/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

beelden die ik toen heb gezien. Ik vermoed dat die spandoek nu
ergens tussen de mottenbollen zal liggen.

Ik vraag ook geen mirakeloplossingen maar ik vind wel dat wij echt
dag voor dag of week voor week kleinere wellicht maar niet
onbelangrijke concrete oplossingen moeten kunnen aanreiken. U kent
mijn basisopvatting over de dienstencheques maar tegelijkertijd heb ik
ideeën en instrumenten aangereikt om dit toch iets vlugger te laten
doordringen en daarmee arbeid te creëren voor degenen die er het
best voor geschikt zijn. Ik zie dit te weinig groeien, tenzij u andere
berichten hebt. De dynamiek ontbreekt volgens mij.

Veertien dagen geleden, mijnheer de minister, heb ik u nog gewezen
op een maatregel die volgens mij een averechts effect heeft en
waarover u voor mijn tweede vraag heb gezegd dat er wellicht iets
inzat. Ik zal er dus nog met mijn collega's over spreken. Het gaat niet
over duizenden maar over honderden. Het gaat over mensen met een
industriële leerovereenkomst of de deeltijds werkenden, deeltijds
lerenden. Ik zag dit weekend de artikelen in de pers verschijnen en ik
dacht bij mijzelf dat ze het nu ook gevonden hadden. Een aantal van
die jonge gasten die nog werk heeft zijn nu ook nog aan het
achteruitgaan. Het was al niet veel. Dit zal ongetwijfeld niet alleen
daarmee maar ook te maken hebben met de beslissing dat er
bijdragen moeten worden betaald en dat zij ook voor werkgevers
duurder worden. Terwijl wij niet met honderden tegelijk nieuwen
kunnen binnenhalen, mogen wij de enkelingen ook niet laten
weggaan. Dat is eigenlijk mijn boodschap. Ik ben nogal realistisch in
die zaken. Dat wij status quo zouden blijven, dan blijven wij staan
waar iedereen staat. Dat wij echter nog verder zouden verliezen en
daar geloof persoonlijk in kunt u misschien met kleine maatregelen
indijken.

Een tweede zaak betreft de opvolging van de werkzoekenden. Dat is
een zaak die mij al lang bezighoudt. Toen ik daarvoor in mijn vorig
beroepsleven een lans voor brak, werd ik weggefloten van de tribune.
Dat geeft echter niet. Sommige dingen hebben hun tijd nodig om door
te dringen. Ik herinner mij nog heel goed dat minister Smet
terugkwam uit Denemarken, met Denemarken waar u ook mee
terugkomt... Ja, ze had natuurlijk gelijk en ik heb toen ook gezegd dat
zij gelijk had daar waar ik het kon zeggen. Gelijk heb je maar gelijk
krijgen is de zaak. Niet gelijk hebben, zij mijn moeder altijd, gelijk
krijgen is de zaak. Ze heeft geen gelijk gekregen. U en ik en ook
collega Bonte die de besprekingen indertijd meegemaakt heeft, zowel
officieel als officieus, weten waar het paard gebonden lag en waar het
paard mankte. Ik hoop dat u gezien hebt waar het toen gemankt
heeft. Dat mankte niet bij de toenmalige CVP-fractie. Daar mankte het
paard toen niet. Ik hoop dat u gezien hebt waar het toen gemankt
heeft. Ik wens u daar veel succes en veel geluk mee. Ik zal het
beoordelen op het ogenblik waarop wij de eerste resultaten gaan zien.
Uit het compromis dat toen afgesloten is, mijnheer de minister, is het
eerste samenwerkingsakkoord gekomen. U weet dat men elkaar
bedrogen heeft. Men heeft elkaar bedrogen. Ik hoop dus dat het deze
keer niet waar is.

Maar goed, mijnheer de minister, ik sluit af met u een paar kleine
dingen te vragen die toch aanleiding geweest zijn tot vragen en
interpellaties van collega's van diverse fracties en van mij zelf in de
voorbije maanden. In afwachting van het aantrekken van de

actuellement en matière d'emploi,
les choses ne "bougent" pas
assez.

Il est important d'assurer un
meilleur suivi des demandeurs
d'emploi. J'espère que les plans
du ministre en la matière seront
couronnés de succès. La tâche ne
sera guère aisée.

31/03/2004

CRIV 51

COM 221

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

economie, van het aanslaan van grotere maatregelen denk ik dat we
met een aantal kleintjes kunnen voorkomen dat we nog een positie
zakken. Veel hebben we niet meer te zakken, nietwaar, nog drie keer
en we zitten onder de vloer. Als we kunnen helpen zullen we het doen
maar ik geloof dat er een aantal maatregeltjes zijn die in afwachting
van het aanslaan van grotere ons kunnen helpen.

De voorzitter: Ik heb het aanvoelen dat er begin mei een hele reeks
lidstaten bijkomt waardoor we er meer dan drie achter ons gaan
hebben.

Le président: Le 1

mai, l'Union

comptera dix Etats membres de
plus. Le classement sera alors fort
différent.

08.04 Greta D'hondt (CD&V): Mijnheer de voorzitter, dat zei die met

zijn ene been ook tegen diegene die er twee kwijt was.

08.05 Minister Frank Vandenbroucke: (...)

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 15.45 uur.
La réunion publique de commission est levée à 15.45 heures.