IC216_FIN.doc

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

cdH

centre démocrate Humaniste

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

ECOLO

Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

Front National

Mouvement réformateur

N-VA

Nieuw-Vlaamse Alliantie

Parti socialiste

sp.a-spirit

Socialistische Partij Anders Sociaal progressief internationaal, regionalistisch integraal democratisch toekomstgericht

VLAAMS BLOK

Vlaams Blok

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

Abréviations dans la numérotation des publications :

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

DOC 51 0000/000 Document parlementaire de la 51e législature, suivi du n° de

base et du n° consécutif

DOC 51 0000/000

Parlementair document van de 51e zittingsperiode +
basisnummer en volgnummer

QRVA

Questions et Réponses écrites

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

CRIV

version provisoire du Compte Rendu Intégral (couverture verte) CRIV

voorlopige versie van het Integraal Verslag (groene kaft)

CRABV

Compte Rendu Analytique (couverture bleue)

CRABV

Beknopt Verslag (blauwe kaft)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (avec les annexes)
(PLEN: couverture blanche; COM: couverture saumon)

CRIV

Integraal Verslag,met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaald beknopt verslag van de toespraken (met de
bijlagen)
(PLEN: witte kaft; COM: zalmkleurige kaft)

PLEN

séance plénière

PLEN

plenum

COM

réunion de commission

COM

commissievergadering

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :

publications@laChambre.be

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :

publicaties@deKamer.be

CRIV 51

COM 216

29/03/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

SOMMAIRE

INHOUD

Question de M. Carl Devlies au ministre des
Finances sur "la vente d'immeubles par la Régie
des Bâtiments en 2002 et 2003" (n° 2101)

Vraag van de heer Carl Devlies aan de minister
van Financiën over "de verkoop van gebouwen
door de Regie der Gebouwen in 2002 en 2003"
(nr. 2101)

Orateurs: Carl Devlies, Didier Reynders,
ministre des Finances

Sprekers: Carl Devlies, Didier Reynders,
minister van Financiën

Question de M. Carl Devlies au ministre des
Finances sur "le fonctionnement de la
Commission bancaire, financière et des
assurances" (n° 2177)

Vraag van de heer Carl Devlies aan de minister
van Financiën over "de werking van de commissie
voor het Bank-, Financie- en Assurantiewezen"
(nr. 2177)

Orateurs: Carl Devlies, Didier Reynders,
ministre des Finances

Sprekers: Carl Devlies, Didier Reynders,
minister van Financiën

Question de M. Servais Verherstraeten au
ministre des Finances sur "les travaux au
Berlaymont" (n° 2228)

Vraag van de heer Servais Verherstraeten aan de
minister van Financiën over "de werkzaamheden
aan het Berlaymont-gebouw" (nr. 2228)

Orateurs: Servais Verherstraeten, Didier
Reynders, ministre des Finances

Sprekers: Servais Verherstraeten, Didier
Reynders, minister van Financiën

Question de Mme Sabien Lahaye-Battheu au
ministre des Finances sur "l'importante
restructuration et la fermeture éventuelle des
bureaux locaux du SPF Finances" (n° 2229)

Vraag van mevrouw Sabien Lahaye-Battheu aan
de minister van Financiën over "de sterke afbouw
en eventuele sluiting van de lokale kantoren van
de FOD Financiën" (nr. 2229)

Orateurs: Sabien Lahaye-Battheu, Didier
Reynders, ministre des Finances

Sprekers: Sabien Lahaye-Battheu, Didier
Reynders, minister van Financiën

Question de M. Jacques Chabot au ministre des
Finances sur "la taxation des ouvriers du
bâtiment" (n° 2293)

Vraag van de heer Jacques Chabot aan de
minister van Financiën over "de belasting voor
bouwvakkers" (nr. 2293)

Orateurs: Jacques Chabot, Didier Reynders,
ministre des Finances

Sprekers: Jacques Chabot, Didier Reynders,
minister van Financiën

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- M. Hagen Goyvaerts au ministre des Finances
sur "le taux de l'impôt des sociétés par rapport
aux autres pays de l'Union européenne" (n° 2298)

- de heer Hagen Goyvaerts aan de minister van
Financiën over "het tarief van de
vennootschapsbelasting in vergelijking met de
andere EU-landen" (nr. 2298)

- M. Carl Devlies au ministre des Finances sur "la
détérioration de la compétitivité de la Belgique et
les taux de l'impôt des sociétés" (n° 2361)

- de heer Carl Devlies aan de minister van
Financiën over "de verslechtering van de
Belgische concurrentiepositie en de tarieven van
de vennootschapsbelasting" (nr. 2361)

Orateurs: Hagen Goyvaerts, Carl Devlies,
Didier Reynders, ministre des Finances

Sprekers: Hagen Goyvaerts, Carl Devlies,
Didier Reynders, minister van Financiën

Question de M. Carl Devlies au ministre des
Finances sur "les écoboni" (n° 2311)

Vraag van de heer Carl Devlies aan de minister
van Financiën over "de ecoboni" (nr. 2311)

Orateurs: Carl Devlies, Didier Reynders,
ministre des Finances

Sprekers: Carl Devlies, Didier Reynders,
minister van Financiën

Question de M. Hendrik Bogaert au ministre des
Finances sur "les intérêts au prorata du Fonds de
vieillissement" (n° 2317)

Vraag van de heer Hendrik Bogaert aan de
minister van Financiën over "de pro rata intresten
van het Zilverfonds" (nr. 2317)

Orateurs: Hendrik Bogaert, Didier Reynders,
ministre des Finances

Sprekers:

Hendrik Bogaert, Didier

Reynders, minister van Financiën

Question de M. Hendrik Bogaert au ministre des
Finances sur "la taxation de la pension de
ménage et la répartition entre les conjoints"

Vraag van de heer Hendrik Bogaert aan de
minister van Financiën over "de taxatie van het
gezinspensioen en de verdeling over de

29/03/2004

CRIV 51

COM 216

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

(n° 2320)

echtgenoten" (nr. 2320)

Orateurs: Hendrik Bogaert, Didier Reynders,
ministre des Finances, Annemie Roppe

Sprekers:

Hendrik Bogaert, Didier

Reynders, minister van Financiën, Annemie
Roppe

Question de M. Carl Devlies au ministre des
Finances sur "le fonctionnement de la
Commission bancaire, financière et des
assurances" (n° 2177) (Continuation)

Vraag van de heer Carl Devlies aan de minister
van Financiën over "de werking van de commissie
voor het Bank-, Financie- en Assurantiewezen"
(nr. 2177) (Voortzetting)

Orateurs: Didier Reynders, ministre des
Finances, Carl Devlies

Sprekers: Didier Reynders, minister van
Financiën, Carl Devlies

Question de M. Carl Delvies au ministre des
Finances sur "l'état d'avancement de l'opération
Fadels" (n° 2312)

Vraag van de heer Carl Devlies aan de minister
van Financiën over "de stand van zaken van de
Alesh-operatie" (nr. 2312)

Orateurs: Carl Devlies, Didier Reynders,
ministre des Finances

Sprekers: Carl Devlies, Didier Reynders,
minister van Financiën

Question de Mme Dalila Douifi au ministre des
Finances sur "la réserve d'investissement dans le
cadre de l'impôt des sociétés" (n° 2325)

Vraag van mevrouw Dalila Douifi aan de minister
van Financiën over "de investeringsreserve in de
vennootschapsbelasting" (nr. 2325)

Orateurs: Dalila Douifi, Didier Reynders,
ministre des Finances

Sprekers: Dalila Douifi, Didier Reynders,
minister van Financiën

Question de M. Carl Devlies au ministre des
Finances sur "la dette Rosoux" (n° 2340)

Vraag van de heer Carl Devlies aan de minister
van Financiën over "de Rosoux-schuld" (nr. 2340)

Orateurs: Carl Devlies, Didier Reynders,
ministre des Finances

Sprekers: Carl Devlies, Didier Reynders,
minister van Financiën

CRIV 51

COM 216

29/03/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

COMMISSION DES FINANCES ET

DU BUDGET

COMMISSIE VOOR DE FINANCIËN

EN DE BEGROTING

LUNDI

MARS

2004

Après-midi

______

van

MAANDAG

MAART

2004

Namiddag

______

La séance est ouverte à 14.49 heures par M. François-Xavier de Donnea, président.
De vergadering wordt geopend om 14.49 uur door de heer François-Xavier de Donnea, voorzitter.

01 Vraag van de heer Carl Devlies aan de minister van Financiën over "de verkoop van gebouwen

door de Regie der Gebouwen in 2002 en 2003" (nr. 2101)

01 Question de M. Carl Devlies au ministre des Finances sur "la vente d'immeubles par la Régie des

Bâtiments en 2002 et 2003" (n° 2101)

01.01 Carl Devlies (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, de Regie der Gebouwen realiseerde in 2002 verkopen van
overheidspatrimonium ten bedrage van circa 260 miljoen euro,
inclusief de Sopima-dossiers. Deze gaven aanleiding tot een huurlast
van circa 37 miljoen euro per jaar. In totaal zal de komende jaren,
rekening houdend met de duurtijd van de huurcontracten, ruim 390
miljoen euro aan huurlast betaald dienen te worden. In 2003
realiseerde de Regie verkopen ten bedrage van 161,7 miljoen euro,
eveneens inclusief de Sopima-dossiers. Deze geven een jaarlijkse
huurlast van 6,8 miljoen euro en in de komende jaren een totale
huurlast van 122,7 miljoen euro.

Deze cijfers tonen aan dat de verkoop van gebouwen om ze opnieuw
in huur te nemen een operatie uitmaakt die in ruil voor een eenmalige
opbrengst, een jarenlange last legt op de toekomstige begrotingen.
Graag had ik van de minister een antwoord gekregen op mijn vragen.

Ten eerste, bevestigt de minister de cijfergegevens die ik vernoem?
Erkent de minister dat het gaat om operaties die de begroting
eenmalig opsmukken, ten koste van de toekomst?

Ten tweede, kan de minister een overzicht geven van het
overheidspatrimonium dat in 2004 het voorwerp zal uitmaken van een
verkoop?

01.01 Carl Devlies (CD&V): En

2002, la Régie des Bâtiments a
vendu des bâtiments publics pour
un montant de 260 millions
d'euros, y compris les dossiers
Sopima. Au cours des prochaines
années, on consacrera ainsi plus
de 390 millions d'euros au
paiement de loyers. En 2003, les
ventes ont atteint 161,7 millions
d'euros et les loyers s'élèveront à
122,7 millions d'euros.

Le ministre confirme-t-il ces
chiffres? Reconnaît-il qu'il cherche
de cette manière à enjoliver le
budget? Quels bâtiments publics
vendra-t-on en 2004?

01.02 Minister Didier Reynders: Mijnheer de voorzitter, mijnheer

Devlies, in 2002 heeft de Regie der Gebouwen voor 99 miljoen euro
aan staatsgebouwen verkocht. Sopima verkocht in 2002 voor
hetzelfde bedrag 99 miljoen aan gebouwen.

Van de 14 verkochte eigendommen van de Regie der Gebouwen
werden er 6 niet gehuurd en waren er 6 eigendommen die op zeer
korte termijn werden gehuurd: samen 13 miljoen euro per jaar, voor
maximum 3 jaar, in afwachting dat het gebouw werd verlaten. Voor de

01.02 Didier Reynders, ministre:

En 2002, la Régie des Bâtiments a
vendu des bâtiments de l'État
pour un montant de 99 millions
d'euros. La Sopima a vendu des
bâtiments pour un montant
équivalent. Six des quatorze
propriétés vendues par la Régie
des Bâtiments n'ont pas été

29/03/2004

CRIV 51

COM 216

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

verkochte eigendom van Sopima was de Regie reeds huurder voor de
verkoop.

In 2003 heeft de Regie 14 eigendommen verkocht voor een bedrag
van 78,4 miljoen euro en Sopima 2 gebouwen voor een bedrag van
82,6 miljoen euro.

Vijf gebouwen, verkocht door de Regie, werden niet gehuurd. De
overige negen werden gehuurd aan de nieuwe eigenaar voor een
termijn van 18 jaar. De jaarlijkse huur bedraagt 5,85 miljoen euro. De
twee verkochte gebouwen van Sopima werden voorheen reeds door
de Regie gehuurd aan Sopima. Hiervoor werd in een supplement van
650.000 euro voorzien ten opzichte van de reeds lopende huur.

In het kader van de verkoop van staatseigendommen die beheerd
werden door de Regie der Gebouwen, werden in de eerste plaats
gebouwen verkocht die leeg stonden of vrijkwamen ten gevolge van
een centralisatie van diensten. Deze centralisaties hebben ook voor
de burger het voordeel dat het eenduidig wordt om alle diensten in
één gebouw terug te vinden.

Vervolgens werden meerdere gebouwen verkocht die nodig moesten
worden gerenoveerd of toe waren aan een opfrissingsbeurt, maar
waarvoor de nodige middelen niet onmiddellijk beschikbaar waren. De
nieuwe eigenaars zullen deze werken uitvoeren en financieren. Deze
gebouwen worden gehuurd op lange termijn. Dit past in de opdracht
van de Regie om federale ambtenaren een degelijke huisvesting te
geven.

Deze verkopen zijn bijgevolg zeker niet zomaar een eenmalige
operatie om het budget op te smukken, zoals door u gesuggereerd
werd. Heel wat federale ambtenaren kunnen thans reeds of zullen
binnen een zeer korte termijn hun functie uitoefenen in een degelijke
werkomgeving.

Voor 2004 is de verkoop gepland van volgende staatseigendommen:
Zon en Zee te Middelkerke, Hengelhoef te Houthalen, het domein
Argenteuil, les Dolimarts te Bohan, het gebouw Egmont I en het
terrein Egmont II, gekoppeld aan de bouw en financiering van het
gebouw Egmont II en de huur van Egmont I en II. Deze lijst werd
goedgekeurd door de Ministerraad van 12 maart 2004.

louées. Six autres ont été louées à
court terme, dans l'attente du jour
où le bâtiment sera abandonné, ce
qui représente un loyer de 13
millions par an pendant trois ans
maximum. La Régie louait déjà les
bâtiments vendus par la Sopima
avant qu'ils ne soient vendus.

En 2003, la Régie des Bâtiments a
vendu quatorze propriétés pour un
montant de 78,4 millions d'euros.
La Sopima a vendu deux
bâtiments pour un montant de
82,6 millions d'euros. Cinq des
propriétés vendues par la Régie
des Bâtiments n'ont pas été
louées. Les neuf autres sont
louées au nouveau propriétaire
pour une durée de dix-huit ans,
pour un loyer annuel de 5,85
millions d'euros. La Régie louait
déjà les bâtiments vendus par la
Sopima avant qu'ils ne soient
vendus et paie un supplément de
650.000 euros sur le loyer
existant.

La Régie des Bâtiments a
principalement vendu des
bâtiments inoccupés ou des
bâtiments qui se sont libérés à la
suite d'une centralisation des
services. Elle a également vendu
des bâtiments qui devaient
absolument être rénovés, mais
pour lesquels les moyens faisaient
défaut. Les nouveaux propriétaires
effectueront les travaux et la Régie
louera ces bâtiments à long terme,
les fonctionnaires fédéraux ayant
ainsi la garantie de disposer d'un
hébergement convenable. Il ne
s'agit donc nullement d'opérations
visant à édulcorer la réalité
budgétaire.

Pour 2004, la Régie des Bâtiments
prévoit de vendre Zon en Zee à
Middelkerke, Hengelhoef à
Houthalen, le Domaine
d'Argenteuil, Les Dolimarts à
Bohan, le bâtiment Egmont 1 et le
terrain Egmont 2, et de prendre
simultanément en charge la
construction et le financement du
bâtiment Egmont 2 ainsi que la
location de Egmont 1 et 2. Le

CRIV 51

COM 216

29/03/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Conseil des ministres a approuvé
cette liste le 12 mars 2004.

01.03 Carl Devlies (CD&V): Ik zal niet betwisten dat een degelijke

huisvesting voor de ambtenaren noodzakelijk is. Een aantal van de
projecten die wordt gerealiseerd, zijn zeker interessante projecten,
zeker op bouwkundig vlak.

Toch valt het op dat systematisch wordt gekozen voor financiële
technieken waarbij, enerzijds, een inkomst wordt gerealiseerd op één
bepaald begrotingsjaar en, anderzijds, lasten naar de volgende jaren
worden doorgeschoven.

Dat is dus in feite een verschuiving van lasten naar de toekomst en
een verbetering van de inkomsten tijdens de begrotingsjaren waarop
de operatie gebeurt. Dat is andermaal een van de vele verschuivingen
van lasten naar de toekomst, waardoor de begroting van de volgende
jaren wordt bezwaard.

Ik houd eraan om dat andermaal te betreuren.

01.03 Carl Devlies (CD&V): Je

regrette profondément qu'en
agissant de la sorte, le ministre
reporte à plus tard les charges
financières.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

02 Vraag van de heer Carl Devlies aan de minister van Financiën over "de werking van de commissie

voor het Bank-, Financie- en Assurantiewezen" (nr. 2177)

02 Question de M. Carl Devlies au ministre des Finances sur "le fonctionnement de la Commission

bancaire, financière et des assurances" (n° 2177)

02.01 Carl Devlies (CD&V): Mijnheer de minister, deze vraag sluit

aan bij een vraag die ik op 9 maart 2004 heb gesteld, toen u evenwel
werd vervangen door staatssecretaris Jamar. De vraag heeft
betrekking op de CBFA. Er is toen iets misgelopen in de afspraken.
Staatssecretaris Jamar had mij gevraagd om te worden vrijgesteld
van de voorlezing van een bijzonder omstandig antwoord, dat door
zijn administratie was voorbereid.

Ik ging daarmee akkoord op voorwaarde dat het antwoord wel zou
worden opgenomen in het verslag van de vergadering. Blijkbaar is op
dat vlak iets misgelopen. Ik weet niet of de stukken werden bezorgd
aan het secretariaat.

Daarom ben ik zo vrij om de vraag opnieuw te stellen. Ik hoop dat
hetzelfde antwoord ter beschikking kan worden gesteld. U kan
opnieuw worden vrijgesteld van het voorlezen van het antwoord, maar
u kan misschien toch nog enige commentaar geven bij het laatste
gedeelte van mijn vraag.

Ik zal even de vraag hernemen.

Sedert 1 januari 2004 is de Commmissie voor het Bank-, Financie- en
Assurantiewezen (CBFA) ontstaan uit de integratie van de
Controledienst voor de Verzekeringen en de Commissie voor het
Bank- en Financiewezen, dé toezichtautoriteit die is belast met de
controle op de Belgische financiële sector.

De wet van 2 augustus 2002 bepaalt onder meer dat de CBFA nauw
zal samenwerken met de Nationale Bank van België in alle materies

02.01 Carl Devlies (CD&V): J'ai

déjà posé cette question le mardi
9 mars 2004. Le Secrétaire d'Etat,
M. Jamar, m'avait demandé alors
de le dispenser de donner lecture
de sa réponse, ce que j'ai accepté
à condition toutefois que son texte
soit inclus dans le rapport. Mais
une erreur technique en a voulu
autrement. Voilà pourquoi je
répète ma question aujourd'hui.

Depuis le 1

janvier, la

Commission bancaire, financière
et des assurances (CBFA) est
l'autorité de tutelle chargée de
contrôler le secteur financier
belge. Conformément à la loi du 2
août 2002, la Commission doit
notamment collaborer étroitement
avec la Banque Nationale de
Belgique. Les organes de
concertation sociale de la CBFA et
de la BNB ont déjà demandé à
plusieurs reprises qu'une
concertation soit organisée à ce
sujet, ce qui ne s'est jamais
produit. Or un arrêté royal du 17
septembre 2003 comporte non

29/03/2004

CRIV 51

COM 216

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

van gemeenschappelijk belang en dat een protocol de modaliteiten
van hun samenwerking zal bepalen.

Door het personeel vertegenwoordigd in de sociale overlegorganen
van de CBFA en de Nationale Bank van België werd herhaaldelijk
gevraagd om overleg op te starten, zeker wat betreft de
aangelegenheden die een impact hebben op het statuut en de
werkomstandigheden van de personeelsleden van de CBFA.

In een KB van 17 september 2003, gepubliceerd in het Belgisch
Staatsblad van 31 december 2003, blijken thans door de minister een
aantal beslissingen te zijn genomen die niet alleen niet het voorwerp
zijn geweest van overleg maar waartoe bovendien door de wet van 2
augustus 2002 geen bevoegdheid werd toegekend aan de Koning.

Kan de minister toelichting geven over de maatregelen die hij
genomen heeft en waarom dit gebeurde zonder dat het door de wet
voorziene overleg plaatsvond?

Kan de minister toelichten in welke artikelen van de wet van
2 augustus 2002 hij meende bevoegdheid te vinden tot het treffen van
het koninklijk besluit van 17 september 2003?

Ten slotte, is de minister de mening toegedaan dat aan de CBFA
voldoende autonomie wordt gegeven teneinde een gezonde
ontwikkeling van deze nieuwe instelling mogelijk te maken?

seulement une série de décisions
ministérielles qui n'ont jamais fait
l'objet d'une concertation, mais
aussi des décisions pour
lesquelles le Roi n'est pas
compétent aux termes de la loi du
2 août 2002.

Quelles mesures le ministre a-t-il
prises ? Pourquoi les a-t-il prises
sans la concertation imposée par
la loi? Sur quelles règles légales le
ministre s'est-il basé pour prendre
l'arrêté royal du 17 septembre
2003?

J'aimerais que le ministre réponde
oralement à ma dernière question.
Estime-t-il que la CBFA s'est vu
doter d'une autonomie suffisante
pour pouvoir se développer
sainement?

Le président: Il avait été convenu que la réponse de M. Jamar serait
publiée. Apparemment, il y a eu un problème administratif car les
instructions avaient été données en ce sens. Pour dispenser le
ministre de lire la totalité, je veillerai personnellement à ce que cette
fois, la réponse soit bien inscrite au rapport de la commission. Je ne
sais pas ce qui s'est passé, mais c'est arrivé en aval des décisions
que nous avions prises ici avec MM. Jamar et Devlies.

voorzitter: Er was

afgesproken dat het antwoord van
de heer Jamar gepubliceerd zou
worden. Kennelijk is er een
administratieve kink in de kabel
geweest. Ik zal erop toezien dat
het antwoord wel degelijk in het
verslag van de
commissievergadering wordt
opgenomen; zo kan de minister
zich de moeite besparen het
antwoord helemaal op te lezen.

02.02 Carl Devlies (CD&V): Mijnheer de voorzitter, dan zal ik

misschien even de laatste alinea herhalen. Dat is dan het enige
waarop de minister mondeling dient te antwoorden. Is de minister de
mening toegedaan dat aan het CDFA voldoende autonomie wordt
gegeven teneinde een gezonde ontwikkeling van deze nieuwe
instelling mogelijk te maken?

02.02 Carl Devlies (CD&V): Je

répète ma dernière question: la
CBFA a-t-elle obtenu
suffisamment d'autonomie?

02.03 Minister Didier Reynders: Ja.

02.03 Didier Reynders, ministre:

Oui.

(Le ministre des Finances transmet sa réponse écrite au président.)

02.04 Carl Devlies (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik wens er toch

op te wijzen dat het te betreuren valt dat er blijkbaar geen
inspanningen gebeurd zijn om het sociaal overleg op te starten. Voor
een dergelijke bijzonder belangrijke instelling inzake het financieel
gebeuren in ons land is het belangrijk dat er voldoende ruimte wordt
gecreëerd om deze instelling op een normale, evenwichtige wijze

02.04 Carl Devlies (CD&V):

J'estime regrettable que la
concertation n'ait pas été entamée
avec le personnel.

CRIV 51

COM 216

29/03/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

die met het personeel wordt doorgenomen verder te laten
ontwikkelen, wat thans duidelijk niet het geval is.

Le président: Nous sommes en train d'insister pour qu'il n'y ait plus de malentendu cette fois.

Mijn excuses, mijnheer Devlies, voor wat er niet gebeurd is en had moeten gebeuren.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

03 Vraag van de heer Servais Verherstraeten aan de minister van Financiën over "de werkzaamheden

aan het Berlaymont-gebouw" (nr. 2228)

03 Question de M. Servais Verherstraeten au ministre des Finances sur "les travaux au Berlaymont"

(n° 2228)

03.01 Servais Verherstraeten (CD&V): Mijnheer de minister, het is

u uiteraard bekend dat de werkzaamheden aan het Berlaymont-
gebouw heel wat vertraging hebben opgelopen. Inzake die vertraging
is er een basisovereenkomst opgesteld tussen de NV Berlaymont
2000, de Belgische Staat en de Europese Commissie. Die voorzag
erin dat het basisgebouw ter beschikking gesteld zou worden op
31 december 2003. Een tweede deel zou klaar zijn tegen
31 maart 2004 en het geheel zou moeten klaar zijn tegen
30 juni 2004.

Mijnheer de minister, u hebt in december erkend, naar aanleiding van
een mondelinge vraag, dat er voor de werken aan het basisgebouw
opnieuw een vertraging was van ongeveer drie maanden en dat er op
dat ogenblik een juridische procedure hangende was, met de
aanduiding van een college van experts om de oorzaken en de
verantwoordelijken van die vertraging te onderzoeken. De vertraging
had uiteraard ook budgettaire consequenties. Dat in de begroting voor
2004 voor de Regie der Gebouwen bijkomende huurverplichtingen
zijn ingeschreven wegens die drie maanden vertraging, betekent al
7,5 miljoen euro extra aan huurverplichtingen voor de huisvesting van
de Europese ambtenaren.

Er was ook in voorzien wat het tweede deel betreft, dat klaar moest
zijn tegen 1 april dat er 220.000 euro boete per maand vertraging
van de werkzaamheden zou worden opgelegd. Datzelfde geldt voor
de oplevering van het hele gebouw. Eigenlijk begint de klok dus te
tellen vanaf 1 april 2004, dat wil zeggen: in de loop van deze week,
mijnheer de minister. U hebt destijds tegen mij gezegd: ik zal alles in
het werk stellen om te pogen de vertraging tot het strikte minimum te
beperken en ongedaan te maken zodat wij 1 april toch halen.

Mijn vraag aan u is dan ook, mijnheer de minister, wat de concrete
stand van zaken is op dit ogenblik inzake de afwerking van het
gebouw?

Wordt de nieuwe deadline voor de werken aan het basisgebouw
gehonoreerd? Kan de Europese Commissie haar intrek nemen in het
gebouw? Kan de minister verzekeren dat er ondertussen geen nieuwe
achterstand werd opgelopen?

Hoe zit het met het tweede gedeelte, mijnheer de minister? Wordt de
deadline van 31 maart gehaald? Zoniet, wat is de nieuwe datum en
wat betekent dit inzake financiële consequenties?

03.01 Servais Verherstraeten

(CD&V): Il est de notoriété
publique que les travaux au
Berlaymont ont pris du retard. Le
bâtiment de base aurait dû être
disponible le 31 décembre 2003,
une deuxième partie devait être
prête le 31 mars, et l'ensemble
devrait être livré en juin 2004.

En réponse à ma question orale
du 10 décembre 2003, il a été dit
que les travaux du bâtiment
principal avaient pris un retard de
trois mois. Il est en outre fait état
d'un litige qui oppose la sa
Berlaymont et l'entrepreneur pilote,
et dans le cadre duquel a été
désigné. un collège d'experts

En raison des retards, des fonds
supplémentaires doivent être
prévus pour prolonger les contrats
de location de bâtiments dans
lesquels des fonctionnaires
européens sont hébergés. Par
ailleurs, une amende de 220.000
euros est due par mois de retard
en ce qui concerne la deuxième
partie et la livraison de l'ensemble.

La nouvelle date butoir sera-t-elle
respectée? Quand la Commission
européenne pourra-t-elle occuper
le bâtiment? Le ministre peut-il
fournir l'assurance qu'aucun
nouveau retard ne sera encouru?
Peut-il garantir que les travaux de
la deuxième partie, qui doivent
être terminés pour le 31 mars,
seront achevés dans les délais?
Où en est la procédure juridique?
Quelles sont les conclusions des

29/03/2004

CRIV 51

COM 216

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Hebt u zicht op de stand van zaken in de juridische procedure tussen
Berlaymont en Europconstruct? Is dat verslag reeds ingediend? Wat
waren de bevindingen van het verslag met betrekking tot de oorzaken
en verantwoordelijken?

experts?

03.02 Minister Didier Reynders: Mijnheer de voorzitter, mijnheer

Verherstraeten, de werken aan het basisgebouw hebben een
vertraging van drie maanden opgelopen ten opzichte van de
basisovereenkomst. Een college van experts, aangesteld door de
rechtbank, onderzoekt de redenen voor deze vertraging en de
verantwoordelijkheden terzake. Voor dit basisgebouw, inclusief het
testprogramma van de Europese Commissie, vooral inzake veiligheid,
werd 31 maart 2004 als einddatum vooropgesteld.

De werken zijn beëindigd en de Commissie is bezig met het
testprogramma. Daarvoor is in een termijn van 30 kalenderdagen
voorzien. De Europese Commissie werd op voorhand reeds
betrokken bij de technische proeven en oplevering die Berlaymont
2000 zelf heeft uitgevoerd. Ondanks de enorme inspanningen zal de
theoretische einddatum van 31 maart 2004 voor het basisgebouw niet
gehaald worden. De juiste einddatum zal afhangen van het goede
verloop van het laatste deel van het testprogramma, waarmee men nu
bezig is.

Mijn eerste prioriteit is en blijft echter het respecteren van de termijn
van 30 juni 2004. Dat is de datum waarop volgens de basisconventie
het hele gebouw ter beschikking dient te worden gesteld.

Er werd mij verzekerd door de diensten van NV Berlaymont 2000 dat
de deadline voor het gebouw, namelijk 30 juni 2004, zal
gerespecteerd worden. De Europese Commissie is van plan haar
intrek in het gebouw te nemen in november 2004. Dit zijn
verschillende termijnen, maar er moet ook gewerkt worden met een
testprogramma, en dergelijke meer. De Europese Commissie zou er
echter kunnen intrekken vanaf november 2004. Zoals ik hiervoor al
vermeld heb, werd mij na verificatie bij de diensten van Berlaymont
2000 bevestigd dat de terbeschikkingstelling van het gehele gebouw
op 30 juni 2004 haalbaar is.

Wat betreft de vraag in verband met het tweede deel: de
werkzaamheden betreffen in hoofdzaak de Commissiezaal, zone F en
omgeving, de Official Functional Room op de dertiende verdieping.
Berlaymont 2000 informeert mij dat het voornaamste deel van deze
werkzaamheden zou beëindigd worden eind maart. De volledige
afwerking zal enkele weken uitlopen. De nodige testen, veiligheid en
multimedia, volgen hierna en zullen, gezien de beperkte oppervlaktes,
eind april, eventueel begin mei afgerond zijn. Voor wat betreft de twee
termijnen, eind maart en eind juni, heb ik maandelijks een
vergadering gepland met Neil Kinnock, de commissaris belast met het
Berlaymont-gebouw, om zeker te zijn dat we er kunnen ingaan voor
juni 2004, en dat we er kunnen intreden in november 2004.

Wat betreft de juridische procedure. Er werd een college van experten
aangesteld door de voorzitter van de rechtbank in kortgeding. Dit
college dient de reden van de vertraging te onderzoeken en de
verantwoordelijkheden vast te leggen. Op 9 januari 2004 werd een
eerste verslag met hun voorlopige bevindingen neergelegd.

03.02 Didier Reynders, ministre:

Les travaux au bâtiment principal
sont terminés et la Commission
européenne met en oeuvre son
programme de test. Un délai de
trente jours calendrier a été prévu
à cet effet. Malgré d'énormes
efforts, la date théorique de fin des
travaux fixée au 31 mars 2004
sera dépassée de justesse. La
date exacte de fin des travaux
dépendra du bon déroulement de
la dernière partie du programme
de test.

Ma priorité reste cependant le 30
juin 2004, date à laquelle tout le
bâtiment doit être mis à
disposition. La SA Berlaymont m'a
assuré que cette date butoir sera
respectée. La Commission
européenne prévoit de s'installer
dans le bâtiment en novembre
2004.

Les travaux à la seconde partie
seront en grande partie achevés le
31 mars 2004 mais la finition
prendra encore du temps. Suivront
les tests relatifs à la sécurité et
aux équipements multimédia. Les
deux devraient être terminés pour
fin avril ou début mai. Je rencontre
chaque mois le commissaire
européen Neil Kinnock à cet effet.

Le collège d'experts a déposé un
rapport provisoire le 9 janvier
2004. Je ne peux ni ne veux pas
anticiper sur les conclusions de
leur rapport définitif.

CRIV 51

COM 216

29/03/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Zij stellen dat, in het Frans: "Ce rapport provisoire et les avis
provisoires qu'il contient ne préjugent pas du rapport final ni des avis
définitifs des experts".

Zij stellen dat "dit voorlopig verslag
en zijn voorlopige adviezen niet
vooruitlopen op het eindverslag of
de definitieve adviezen van de
deskundigen".

U zult begrijpen dat ik niet kan en mag vooruitlopen op hetgeen de
experts in hun definitief verslag zouden kunnen stellen. Wij moeten
wachten tot het definitief verslag beschikbaar is.

Mijnheer de voorzitter, zoals ik al in de plenaire vergadering heb
gezegd, luidt de naam van het project Berlaymont-2000. Er is dus een
kleine vertraging. Dat is klaar en duidelijk. Sinds juli 2003 probeer ik
echter om dat project in 2004 te beëindigen als dat mogelijk is en met
respect voor de verschillende fasen. Het is echter bijna onmogelijk om
zo'n werk in enkele maanden te doen.

Wij houden elke maand een vergadering met Neil Kinnock en bijna
elke week met een task force van de verschillende partners,
inbegrepen de Regie der Gebouwen, Berlaymont-2000 en de
commissie. Het zal mogelijk zijn om een correcte termijn te
respecteren.

Wij zullen eind april ook op bezoek gaan met de heer Kinnock. Tot nu
toe zijn wij dat gebouw correct aan het aanpakken. Het is overigens
een zeer mooi gebouw, niet alleen met een nieuwe presentatie aan de
buitenzijde, maar ook binnen.

Mijnheer de voorzitter, ik hoop dat wij met de hele commissie-
Financiën naar dat gebouw kunnen gaan om een zeer mooie, maar
misschien ook langdurige realisatie te zien.

De voorzitter: Men had op het einde van de jaren '80 beter beslist om dat gebouw volledig af te breken.
Toen is de basisvergissing gebeurd. Nu is het te laat.

03.03 Servais Verherstraeten (CD&V): Als ik sommige beslissingen

zie in dat dossier, vraag ik me af of dat echt wel te laat is.

De voorzitter: Nu wel. Eind jaren '80 was het nog niet te laat. Maar toen zaten wij in de oppositie.

03.04 Servais Verherstraeten (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik

dank de minister voor zijn antwoord, waarvan ik graag de kopie zou
ontvangen. Het stelt mij alvast enigszins gerust. Ik dacht namelijk dat
men, net als Vlaanderen in verband met de Olympische Spelen, 2016
voor de voltooiing van Berlaymont voor ogen hield.

Ik leer hieruit het volgende. Er mag inderdaad humoristisch aan
worden herinnerd dat het project Berlaymont 2000 werd genoemd.
Mag ik er wel op wijzen dat het vanaf 1999 allemaal snel en efficiënt
zou verlopen, in tegenstelling tot voorheen. Ik heb de indruk dat een
en ander niet is verbeterd. Men heeft in ieder geval niet kunnen
beletten dat er effectief boetes verschuldigd zullen zijn. Het
basisgebouw zal op 31 maart niet voltooid zijn, noch zal het tweede
gedeelte af zijn. Vanaf het einde van deze week moeten wij 220.000
euro belastinggeld aan het betalen.

Ik kan er begrip voor opbrengen dat u een voorverslag, waarvan wij

03.04 Servais Verherstraeten

(CD&V): Je souhaiterais
également recevoir la réponse du
ministre par écrit.

Il avait été dit qu'à compter de
1999, tout serait plus rapide et
plus efficace, ce qui ne s'avère
pas être le cas. On n'a pas pu
empêcher que la Belgique doive
payer des amendes. Dès la fin de
cette semaine, nous paierons à
chaque fois 220.000 euros
prélevés dans les poches du
contribuable en raison du retard.

Je comprends que le ministre ne

29/03/2004

CRIV 51

COM 216

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

allen de juridische waarde kennen, niet kunt meedelen. Een publieke
mededeling terzake zou de partijen nochtans geen enkel nadeel
opleveren. Hebt u dan zicht op de datum waarop de expert het
eindverslag zal indienen? Hebt u die een termijn gegeven?

puisse divulguer les données
figurant dans le rapport provisoire.
A-t-il une idée de la date à laquelle
le rapport définitif sera rendu?

03.05 Minister Didier Reynders: Ik heb nog geen datum. Morgen en

overmorgen is er de buitengewone Ministerraad voor Justitie en
Politie. Misschien kunnen we bepaalde maatregelen inzake Justitie
vlugger rond krijgen, ook in Brussel. Ik hoop dat te kunnen doen voor
het verslag. Hoe dan ook, ik heb nog geen datum.

03.05 Didier Reynders, ministre:

Non.

03.06 Servais Verherstraeten (CD&V): We komen erop terug vóór

2016, mijnheer de minister.

03.06 Servais Verherstraeten

(CD&V): Nous ne manquerons pas
de revenir sur cette question.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

04 Vraag van mevrouw Sabien Lahaye-Battheu aan de minister van Financiën over "de sterke afbouw

en eventuele sluiting van de lokale kantoren van de FOD Financiën" (nr. 2229)

04 Question de Mme Sabien Lahaye-Battheu au ministre des Finances sur "l'importante

restructuration et la fermeture éventuelle des bureaux locaux du SPF Finances" (n° 2229)

04.01 Sabien Lahaye-Battheu (VLD): Mijnheer de minister, in het

kader van het Coperfin-plan van de federale regering werd via de
media kennis genomen van de intentie van het ministerie van
Financiën om de lokale kantoren van de FOD Financiën te sluiten of
toch bepaalde kantoren te sluiten of minstens af te bouwen in de
tijdspannen 2010-2012.

De dienstverlening van de FOD Financiën betekent niet alleen voor
mijn thuisstad Poperinge ik weet niet of u dat kunt situeren, het is in
de Westhoek tegen de Franse grens maar ook voor veel andere
gemeenten een belangrijke vorm van tewerkstelling. Het is bovendien
de plaats waar de plaatselijke bevolking terechtkan voor vragen en
inlichtingen inzake aangiften in de personenbelasting, fiscale
materies, kadaster, registratie douane en accijnzen. Veel inwoners
maken dan ook gebruik van die dienstverlening.

In verband met Poperinge heb ik een aantal vragen, mijnheer de
minister.

Is het wel degelijk de bedoeling van de federale overheid om
gaandeweg alle overheidsdienstverlening in de meer landelijk gelegen
regio's af te bouwen?

Kunt u zeggen of er concreet voor Poperinge al een beslissing
getroffen werd? Zo ja, welke beslissing? Op welke criteria hebt u zich
gebaseerd?

Zo niet, wanneer zal er duidelijkheid zijn over de toekomst van de
dienst in Poperinge? Momenteel heerst er grote ongerustheid onder
de mensen.

De laatste vraag is of u niet vindt dat ook meer landelijke regio's recht
hebben op deze openbare dienst, waarvoor zij trouwens ook
financieel bijdragen?

04.01 Sabien Lahaye-Battheu

(VLD): J'ai appris par le biais des
médias que le ministère des
Finances va réduire le nombre de
bureaux locaux des contributions
dans le cadre du plan Coperfin.
Une forme importante d'emploi et
de service disparaît ainsi au sein
des communes.

L'objectif consiste-t-il
effectivement, à terme, à
supprimer tous les services
publics dans les régions rurales?
Une décision a-t-elle déjà été prise
concernant Poperinge? Laquelle?
Quand la clarté sera-t-elle faite?
Le ministre n'estime-t-il pas que
les régions rurales ont également
droit à un service public, pour
lequel elles paient d'ailleurs?

CRIV 51

COM 216

29/03/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

04.02 Minister Didier Reynders: Mevrouw Lahaye, ik heb over het

plan 2010-2012 al verschillende keren geantwoord, in de plenaire
vergadering en in de commissie. De voorzitter van het directiecomité
van de FOD Financiën heeft dit punt ook uitgelegd ter gelegenheid
van de commissie voor Financiën van 2 en 17 maart jongstleden.

Ik verwijs dus naar deze elementen en ik geef u een afschrift van het
plan. U hebt misschien nog geen kopie van het plan van het
directiecomité. Het is een voorstel van het directiecomité en ik zal u
een kopie geven. U zult vaststellen dat er geen beslissing tot
afschaffing van het kantoor te Poperinge bestaat. Er is integendeel
een nieuw contactcentrum voorzien in Poperinge. Het is dus een zeer
positieve beslissing. Er komt dus een contactcentrum om meer
klantvriendelijke contacten te hebben tussen de belastingplichtige en
de verschillende diensten van Financiën.

Ik moet u echter zeggen dat er in verschillende steden en gemeenten
misschien een aantal afschaffingen van locaties van gebouwen voor
de fiscale administratie zijn maar dat er in verschillende steden en
gemeenten ook de bouw of vernieuwing van een specifiek gebouw
voorzien is.

Bijvoorbeeld in Leuven hebben we nu de Philipstoren met alle
diensten van de fiscale administratie. In het verleden was dat alleen
mogelijk met twintig verschillende gebouwen in Leuven, in dezelfde
stad. We gaan dus naar een centrum. Het is ook gemakkelijker voor
de belastingplichtige om naar één gebouw voor de directe belasting
en ook voor de BTW en de registratie en andere zaken, niet verspreid
over de ganse stad.

Ten tweede is er ook in Tongeren een nieuw gebouw dat in de plaats
gekomen is van zes verschillende gebouwen in dezelfde stad. Dat
was bijvoorbeeld ook het geval in Borgworm, met een nieuwe locatie
voor Financiën in de plaats van vier verschillende andere plaatsen.

Het is dus eerst en vooral om een beter contact te hebben tussen de
fiscale administratie en de belastingplichtige maar ook voor betere
condities voor de ambtenaren zelf. In verschillende gebouwen is het
verschrikkelijk om de condities te zien, bijvoorbeeld de Financietoren
in Brussel. Het is nu bijna onmogelijk om verder te gaan met zo'n
gebouw zonder renovatie. Het is dus beslist dat vanaf 1 januari 2005
meer dan 3.000 ambtenaren naar een andere locatie moeten gaan,
bijvoorbeeld naar de North Galaxy.

Het is dus nuttig om een kopie te hebben van het plan van het
directiecomité zodat u ziet dat het gaat om een kleiner aantal
gebouwen met echter een betere dienstverlening voor de
belastingplichtige en betere werkcondities voor de ambtenaren.

Tot slot is er voor veel steden en gemeenten alleen een vermindering
van het aantal gebouwen in dezelfde stad of gemeente en voor
andere de creatie van nieuwe contactcentra.

04.02 Didier Reynders, ministre:

J'ai déjà commenté quelques fois
le plan Coperfin 2010-2012 au
Parlement. Les 2 et 17 mars
derniers, des fonctionnaires du
SPF Finances l'ont fait également.
Je renvoie à ces commentaires et
vous fournirai une copie du plan.

Le bureau de Poperinge ne sera
pas supprimé; au contraire, un
nouveau centre de contact sera
même créé.

A Louvain, les divers services
fiscaux jusqu'à présent dispensés
dans une vingtaine de lieux ont été
fusionnés dans un seul bâtiment.
A Tongres et à Looz, une action
similaire a eu lieu. Ainsi, un
service de meilleure qualité peut
être garanti au citoyen et de
meilleures conditions de travail
sont créées pour les
fonctionnaires.

04.03 Sabien Lahaye-Battheu (VLD): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, ik ga volledig akkoord met het argument dat de
diensten best worden gecentraliseerd en niet in een bepaalde stad in
drie of vier verschillende gebouwen worden verspreid.

04.03 Sabien Lahaye-Battheu

(VLD): Je puis me rallier aux
arguments en faveur de la
centralisation. A Poperinge, les
différents services sont déjà

29/03/2004

CRIV 51

COM 216

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

In Poperinge is alles al gecentraliseerd in een tamelijk nieuw gebouw
25 jaar oud met veel mogelijkheden, een nog vrije verdieping, een
grote parking en een grote garage. Ik meen dat uw antwoord, waarin
u mij letterlijk hebt gezegd dat er geen beslissing is om dat gebouw te
verlaten, zeer geruststellend is. Ik zal met die boodschap naar
Poperinge teruggaan.

hébergés dans un bâtiment
fonctionnel. Le fait qu'ils ne
devront pas être déplacés est
rassurant.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

05 Question de M. Jacques Chabot au ministre des Finances sur "la taxation des ouvriers du

bâtiment" (n° 2293)

05 Vraag van de heer Jacques Chabot aan de minister van Financiën over "de belasting voor

bouwvakkers" (nr. 2293)

05.01 Jacques Chabot (PS): Monsieur le président, monsieur le

ministre, la taxation des ouvriers du bâtiment pose un certain nombre
de difficultés pratiques. La fiche 281.10 mentionne en effet que ces
ouvriers doivent ajouter eux-mêmes 2%, 9% ou 11%. Dans de
nombreux cas, l'employeur qui établit la fiche est négligent. Il
mentionne 11% et il appartient alors à l'ouvrier de subdiviser lui-même
ce montant. Les 2% concernent le chômage pour cause d'intempérie
et les 9% représentent la récompense pour le nombre de jours
effectivement prestés qu'on appelle aussi prime de fidélité.

Ce système est d'une complexité rare pour le commun des mortels.
C'est la raison pour laquelle j'ai trois questions à vous poser.

1. Au moment où la réforme Coperfin essaye de réconcilier les
citoyens avec l'administration fiscale, est-ce normal que l'ouvrier du
bâtiment doive lui-même effectuer des calculs pour déclarer
correctement? Le système ne va-t-il pas en contradiction avec les
principes de bonne administration?

2. Les employeurs et les secrétariats sociaux ne devraient-ils pas être
tenus d'établir des fiches plus explicites?

3. Quelles sont les mesures prises par votre département pour
remédier à ce problème? Des informations sont-elles disponibles sur
le site de votre administration? La note explicative qui sera jointe à la
prochaine déclaration sera-t-elle adaptée en conséquence?

05.01 Jacques Chabot (PS): Op

de fiche 281.10 voor de
bouwvakkers valt te lezen dat zij
zelf moeten opgeven welke
aanslagvoet van toepassing is: 11
percent, 9 percent ter vergoeding
van het aantal effectief
gepresteerde dagen of 2 percent
in het geval van weerverlet. In vele
gevallen vult de werkgever 11
percent in en moet de arbeider dit
bedrag verder onderverdelen.

Vindt u het normaal dat een
bouwvakker zelf een aantal
berekeningen moet uitvoeren om
zijn belastingaangifte correct in te
vullen? Moeten de werkgevers niet
verplicht worden duidelijker fiches
op te stellen? Welke maatregelen
heeft uw departement genomen
om hieraan iets te doen? Staat er
hieromtrent informatie op de
webstek van uw administratie? Zal
de toelichting bij de volgende
belastingaangifte dienovereen-
komstig aangepast worden?

05.02 Didier Reynders, ministre: Monsieur le président, monsieur

Chabot, le système actuellement en vigueur en matière de déclaration
et d'imposition de la contre-valeur des timbres pour intempérie et des
timbres fidélité, attribués aux ouvriers du secteur de la construction
relevant de la commission paritaire de la construction n° 124, a été
mis en place il y a déjà de nombreuses années, en concertation
étroite avec les organisations syndicales représentatives, la
Confédération nationale de la construction et le fonds de sécurité
d'existence des ouvriers de la construction.

Ce système a été élaboré à l'époque pour des raisons pratiques liées
au fait que c'est l'employeur qui doit rédiger la fiche fiscale 281.10,
alors qu'il n'est pas le débiteur de la contre-valeur desdits timbres.
Toutefois, je reconnais que le problème que vous soulevez est tout à
fait réel et que cette situation peut créer, dans le chef des

05.02 Minister Didier Reynders:

Het systeem inzake de aangifte
van de tegenwaarde van de
weerverlet- en de
getrouwheidszegels toegekend
aan arbeiders uit de bouwsector
werd destijds zo uitgewerkt omdat
het de werkgever is die de fiche
281.10 moet opstellen terwijl hij
niet de schuldenaar is van de
tegenwaarde van de genoemde
zegels.

Het probleem is hoe dan ook
reëel. Mijn administratie is van

CRIV 51

COM 216

29/03/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

bénéficiaires des revenus, un certain nombre de difficultés. Mon
administration envisage la possibilité de simplifier ce système. Nous
allons tenter de le faire en concertation avec les différents acteurs du
secteur mais cela ne pourra évidemment se faire que pour l'exercice
d'imposition 2005 revenus 2004 - et non pour la déclaration qui est,
je pense, à l'impression aujourd'hui.

plan de mogelijkheid te
onderzoeken om het systeem te
vereenvoudigen. We zullen
trachten dit te realiseren in
samenspraak met de diverse
actoren van de sector maar dit kan
niet gebeuren vóór het aanslagjaar
2005.

05.03 Jacques Chabot (PS): Monsieur le président, je remercie le

ministre pour sa réponse.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

06 Samengevoegde vragen van

- de heer Hagen Goyvaerts aan de minister van Financiën over "het tarief van de
vennootschapsbelasting in vergelijking met de andere EU-landen" (nr. 2298)
- de heer Carl Devlies aan de minister van Financiën over "de verslechtering van de Belgische
concurrentiepositie en de tarieven van de vennootschapsbelasting" (nr. 2361)

06 Questions jointes de

- M. Hagen Goyvaerts au ministre des Finances sur "le taux de l'impôt des sociétés par rapport aux
autres pays de l'Union européenne" (n° 2298)
- M. Carl Devlies au ministre des Finances sur "la détérioration de la compétitivité de la Belgique et les
taux de l'impôt des sociétés" (n° 2361)

06.01 Hagen Goyvaerts (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, collega's, de vraag handelt over de
vennootschapsbelasting en de vergelijking met de andere EU-landen.

In de vorige legislatuur, mijnheer de minister wij herinneren ons dat
allemaal hebben wij hier de discussie gehad over uw ontwerp
inzake de vennootschapsbelasting. Als mijn geheugen mij niet in de
steek laat, was dat de periode november-december 2002.

Het was toen de intentie van de regering om het toenmalige tarief van
40,17% te verminderen naar 33,99%, zijnde dus de 30% plus de 3%
crisisbelasting. Bovendien moest die operatie toen een budgettair of
fiscaal neutrale operatie zijn, wat men noemde een
vestzak/broekzakoperatie. Datgene wat men met de ene hand gaf
aan een bepaalde sector van ondernemers, werd met de andere hand
bij een andere of gedeeltelijk bij dezelfde sector van ondernemers
teruggehaald. Daarbij werd meteen ook het initieel gunstige effect van
die maatregel op de economie tenietgedaan.

Naar buiten was er natuurlijk een stuk perceptie in die zin dat als de
vennootschapsbelasting verlaagt, het de bedoeling was daarmee
nieuwe zuurstof in de economie te blazen en ook een aantal
buitenlandse investeerders aan te trekken. Ik herinner me dat u
samen met de eerste minister naar Amerika bent geweest New
York of Washington om een aantal investeerders te overhalen.
Nadien bleek van die investeringen dat zij toch zouden gebeurd zijn,
zelfs zonder verlaging van de vennootschapsbelasting. Maar goed,
alleszins was op dat moment de public relations-oefening gemaakt.

Nu, wat stellen wij vast? Naar aanleiding van een recente vergelijking
van de tarieven van de vennootschapsbelasting in de verschillende
landen van de Europese Unie blijkt dat die verlaging de positie van

06.01 Hagen Goyvaerts

(VLAAMS BLOK): Lors de la
précédente législature, le
gouvernement voulait abaisser
l'impôt des sociétés de 40,17 à
33,99 pour cent, c'est-à-dire 30
pour cent plus 3 pour cent de
contribution de crise. Il devait
s'agir d'une opération fiscalement
neutre censée insuffler un souffle
nouveau à l'économie. Une visite à
New York devait démontrer que la
réduction attirait des investisseurs
étrangers, mais c'était avant tout
une manière de percevoir les
choses.

KPMG estime en tout cas que
nous devons amener le taux sous
les 30 pour cent pour être plus
compétitifs que la moyenne
européenne et de l'OCDE. En
outre, une consolidation fiscale de
35 pour cent maximum a été
préconisée pour les groupes.
D'autres études indiquent que les
entreprises sont insatisfaites de la
politique fiscale et qu'elles
réclament des mesures efficaces.

A cela s'ajoute qu'au moins cinq
futurs pays de l'UE appliquent un

29/03/2004

CRIV 51

COM 216

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

België ten aanzien van de andere Europese landen niet heeft
verbeterd. De organisatie die de studie heeft uitgevoerd, KPMG, is
van oordeel ik citeer even een van de managers of directeurs van
de afdeling KPMG-belastingsadviseurs dat ons land moet
overwegen om zijn tarief voor de vennootschapsbelasting voort te
verminderen tot minder dan 30%, zodat het concurrentiëler wordt dan
het Europese en het OESO-gemiddelde.

Onlangs nog, op 11 en 12 maart 2004 op de European Business
Summit, was het fiscale klimaat van België aan de orde, meen ik te
hebben begrepen, mijnheer de minister. Ter voorbereiding daarvan
heeft het VBO, maar ook de organisatie of de firma Arthur D. Little
ook nog een studie uitgevoerd rond innovatie en de fiscale
randvoorwaarden die daaraan gekoppeld zijn. Ook uit deze studie is
gebleken dat de managers uit het bedrijfsleven nogal ontevreden zijn
over de fiscaliteit. Bij wijze van spreken roepen zij om een krachtdadig
beleid ter zake.

Een ander element dat binnenkort op de agenda staat, is de
uitbreiding van de EU. Vanaf 1 mei zullen er een aantal landen bij de
Europese Unie bijkomen, waarvan er zeker 5 zijn die een lager tarief
hebben dan wat in België van toepassing is. Van die 5 zijn er een
aantal landen waaronder Polen, dat zijn tarief nog verlaagd heeft van
27% naar 19%. Daar is ook Hongarije bij, dat zijn
vennootschapsbelasting van 18% naar 16% heeft gebracht. Tsjechië
deed dat van 31% naar 28%. Ook binnen de bestaande EU zijn er
landen als Duitsland, Portugal en Italië die niet bij de pakken blijven
zitten, mijnheer de minister, en toch nog een aantal pogingen
ondernemen om daar de vennootschapsbelasting verder te verlagen.

In de marge van de studie van KPMG kwam ook de problematiek van
de fiscale consolidatie voor groepen ter sprake. Daar zou een pleidooi
gehouden zijn om de fiscale consolidatie eerstens toe te staan en ten
tweede deze bovendien te beperken tot 35%.

Bijgevolg leek het mij in dat hele verhaal nuttig om u een aantal
vragen voor te leggen. Ik heb ze u doorgegeven en overloop ze kort.

Ten eerste, erkent u dat het tarief van de vennootschapsbelasting
verder omlaag moet om de concurrentiepositie van het land te
verbeteren?

Ten tweede, hoe wil u deze verlaging kaderen in de uitbreiding van de
Europese Unie vanaf 1 mei 2004?

Ten derde, welke maatregelen overweegt u en binnen welk tijdskader
wil u ze nemen? Ik neem aan dat dit niet voor 2004 zal zijn, gezien de
budgettaire toestand. Misschien kan het wel in 2005, 2006 of 2007.

Tot slot, wat vindt u van het voorstel om de fiscale consolidatie voor
groepen toe te staan en te beperken tot 35%?

Mijnheer de voorzitter, dat waren mijn vragen. Ik kijk met
belangstelling uit naar het antwoord van de minister.

taux inférieur à celui de la
Belgique. Les "anciens" pays que
sont l'Allemagne, le Portugal et
l'Italie souhaitent également
opérer une réduction.

Le ministre estime-t-il qu'il faut
réduire l'impôt des sociétés pour
améliorer notre compétitivité?
Comment conçoit-il cette réduction
dans le contexte de
l'élargissement de l'Union
européenne? Quelles mesures
souhaite-t-il prendre? Que pense-
t-il d'une consolidation fiscale pour
les groupes?

06.02 Carl Devlies (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, ik heb vorige week ook kennis genomen van de jaarlijkse
studie van KPMG, waarin de tarieven van de vennootschapsbelasting

06.02 Carl Devlies (CD&V): Une

étude réalisée par KPMG révèle
que l'Allemagne, l'Italie et le

CRIV 51

COM 216

29/03/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

van 69 landen met elkaar worden vergeleken.

Uit het rapport blijkt inderdaad dat een aantal Europese landen in
2004 hun tarieven opnieuw hebben verlaagd. Het gaat over Italië,
Duitsland en Portugal. Door deze tariefdaling neemt de achterstand
van België, waar het tarief thans 33,99% bedraagt, toe op het
gemiddelde tarief, dat 31,32% zal belopen.

Bovendien is er de toetreding van de nieuwe lidstaten. Dat betekent
dat na 1 mei 2004 ons land van de negende positie in de Europese
Unie zal afdalen naar de vijftiende positie.

Ook in de rest van de wereld zien we heel wat tariefdalingen. Het
gemiddelde tarief voor de geïndustrialiseerde landen die deel
uitmaken van de OESO daalde van 30,90% naar 29,96%.

Tevens werd vorige week bekendgemaakt dat België in de Lissabon-
index daalde van 43% in 2003 naar 41,7% in 2004. België verliest
daardoor een plaats in de landenrangschikking van de Europese Unie
en komt na Spanje op de twaalfde plaats te staan.Ook de Lissabon-
index inzake concurrentiekracht daalde van 38% in 2003 naar 36,7%
in 2004.

Dat brengt het VBO ertoe om een publicatie te verspreiden, waarin
inzake de Lissabon-strategie wordt vastgesteld dat België verder
wegzakt. Er wordt duidelijk in gesteld dat dit het zoveelste harde
bewijs is van de grote en verder toenemende achterstand van ons
land ten opzichte van de meest performante economieën in Europa.
Binnen de huidige Europese Unie laten we enkel nog Griekenland,
Italië en Portugal achter ons.

Hoofdredenen daarvoor zijn de verslechtering van het
concurrentievermogen van de Belgische bedrijven, de Belgische
prestaties op het domein van de werkgelegenheid en, in mindere
mate, de economische hervorming of de afwezigheid daarvan.

De hoge, Belgische vennootschapsbelasting betekent ongetwijfeld
een concurrentiehandicap. Welke maatregelen overweegt de regering
om daaraan te verhelpen?

Portugal ont réduit leurs taux de
l'impôt des sociétés en 2004. Le
taux moyen va ainsi passer à
31,32 pour cent. Ailleurs dans le
monde, les taux diminuent
également. Ainsi, le taux moyen
au sein de l'OCDE n'est plus que
de 29,96 pour cent. En Belgique, il
est de 33,99 pour cent.

Après le 1

mai 2004, notre pays

dégringolera de la neuvième à la
quinzième place du classement
des taux. Si l'on considère l'indice
de Lisbonne, nous reculons tout
autant, notamment en termes de
compétitivité. Pour la FEB, c'est
une preuve de plus du retard que
nous ne cessons d'accumuler par
rapport aux économies
européennes les plus
performantes. Parmi les raisons
principales, citons la compétitivité
de nos entreprises, la situation en
matière d'emploi et les
manquements de la réforme
économique.

Le niveau élevé de l'impôt des
sociétés handicape notre pays.
Quelles mesures le ministre
compte-t-il prendre à cet égard?

06.03 Minister Didier Reynders: Mijnheer de voorzitter, collega's, in

het regeerakkoord "Een creatief en solidair België" wordt in het
hoofdstuk "zuurstof voor kennis en ondernemen" in rubriek 4 "een
betere omgeving voor het zelfstandig ondernemen" vastgelegd dat
een aantal maatregelen zullen worden genomen om de financiële
omgeving van de ondernemingen te verbeteren. Daartoe zal indien in
de loop van de volgende jaren blijkt dat de doorgevoerde hervorming
van de vennootschapsbelasting leidt tot meer economische activiteit
en belastinginkomsten, werk worden gemaakt van onder meer een
verdere vrijstelling van investeringsreserves voor KMO's en van
nieuwe mogelijkheden voor particulieren om kapitaal in KMO's te
beleggen die genieten van het verlaagd tarief en die volledig in
handen zijn van natuurlijke personen. Dit werd reeds gesteld tijdens
de bespreking van de fiscale hervorming

inzake de

vennootschapsbelasting.

Het gemiddeld tarief van de vennootschapsbelasting in Europa
bedraagt op dit ogenblik ongeveer 30%. In België is dat iets minder

06.03 Didier Reynders, ministre:

L'accord de gouvernement
prévoyait une série de mesures
pour améliorer l'environnement
financier des entreprises. Si la
réforme de l'impôt des sociétés
génère un accroissement de
l'activité économique et, partant,
une augmentation des recettes
fiscales, nous poursuivrons entre
autres notre politique de dispense
des réserves d'investissements au
bénéfice des PME et nous
continuerons à offrir aux
particuliers de nouvelles
possibilités d'investir dans les
PME.

29/03/2004

CRIV 51

COM 216

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

dan 34%. Een paar jaren geleden, tijdens een andere legislatuur met
een andere meerderheid, was dat meer dan 40%. Het was dus
mogelijk een vermindering van meer dan 6% door te voeren.

Vanaf 1 juli 2005 zal de regering een eerste evaluatie opstellen over
de budgettaire gevolgen van de hervorming van de
vennootschapsbelasting, ingevoerd door de wet van
24 december 2002. Vanaf die datum zal de regering nagaan welke
verdere stappen kunnen worden gezet, onder meer een verdere
verlaging van de nominale tarieven en/of deafbouw van de
aanvullende crisisbijdrage.

Bovendien zal de regering voor 1 juli 2004 onderzoeken op welke
manier het stelsel van de investeringsreserve kan worden gewijzigd,
inzonderheid met het oog op het verhogen van de werkgelegenheid
en het verbeteren van de kapitaalstructuur van de KMO's.

In de Memorie van Toelichting bij de wet tot hervorming van de
vennootschapsbelasting heeft de regering alvast haar intentie
aangekondigd om een stelsel van fiscale consolidatie in België in te
voeren. In de mededeling van 23 oktober 2001 van de Commissie
aan de Raad, het Europees Parlement en het Europees Sociaal
Comité werd de aandacht erop gevestigd dat het noodzakelijk is een
fiscaal consolidatiesysteem in te voeren dat van toepassing is voor
binnenlandse vennootschappen en inrichtingen die inwoner zijn van
de Europese Unie tegen 2010. Wij wachten echter op de wijze
waarop de fiscale consolidatie door de Europese Unie zal worden
gedefinieerd teneinde de fiscale consolidatie zowel op nationaal als
internationaal vlak toe te passen.

Mijnheer de voorzitter, voor de bedrijven zijn er nog andere
maatregelen om klaar te zijn dan de fiscale hervorming van de
vennootschappen. Er waren onder meer specifieke maatregelen voor
wetenschappelijk onderzoek, voor koopvaardij maar voor ook voor
een hele lijst van andere sectoren, altijd met een fiscaal voordeel voor
de verschillende bedrijven.

De fiscale hervorming voor de particulieren heeft reeds een positieve
impact gehad op de bedrijven. Een betere koopkracht voor de
belastingplichtige is een positieve maatregel voor de bedrijven. In de
bouwsector hebben we het verlaagd BTW-tarief van 6% voor de
renovatie van woningen van meer dan 5 jaar oud kunnen invoeren.
Op die manier kon de sector een nieuwe activiteit vinden. Er zijn veel
verschillende maatregelen mogelijk voor de bedrijven. Ik heb steeds
beklemtoond dat we na de belangrijke hervorming met een
vermindering van 6% van onze tarificatie moeten voortgaan. Dat zal
het geval zijn binnen de specifieke termijn waarnaar ik in mijn
antwoord verwezen heb.

Le taux européen moyen en
matière d'impôt des sociétés est
actuellement de 30% environ. Le
taux belge pourrait diminuer
encore. A compter du 1

juillet

2005, le gouvernement évaluera
les effets budgétaires de la
réforme de l'impôt des sociétés et
examinera quelles autres
dispositions il pourrait adopter.
Mais il n'attendra pas le 1

juillet

2004 pour envisager la
modification du système de la
réserve d'investissement en vue
d'augmenter le taux d'emploi et
d'améliorer la structure du capital
des PME.

Au moment de réformer l'impôt
des sociétés, le gouvernement
avait déclaré qu'il entendait
instaurer un système de
consolidation fiscale. Nous
attendons de voir comment l'UE
va définir la consolidation fiscale
avant de l'appliquer à l'échelon
national et international.

En tout cas, d'autres mesures que
la réforme fiscale sont
envisageables, comme la
stimulation de la recherche
scientifique et l'abaissement des
taux de TVA dans le secteur de la
construction.

06.04 Hagen Goyvaerts (VLAAMS BLOK): Mijnheer de minister, ik

dank u voor uw antwoord.

Enerzijds, ik neem uiteraard kennis van uw voornemen pas vanaf
1 juli 2005 de huidige regeling te evalueren. Anderzijds, ik stel vast
dat onze buurlanden vandaag maatregelen nemen en niet over een
aantal jaren omdat zij natuurlijk heel goed beseffen of heel goed
aanvoelen dat wie niets doet in feite verder terrein zal verliezen. Dat
zal na de uitbreiding van de EU zeker niet minder het geval zijn.

06.04 Hagen Goyvaerts

(VLAAMS BLOK): Le régime
actuel ne sera évalué qu'à partir
du 1er juillet 2005. Il faut accélérer
ce processus. D'autres pays
prennent d'ores et déjà des
mesures. La réduction de l'impôt
des sociétés était un exercice
d'équilibre budgétaire. Il faut

CRIV 51

COM 216

29/03/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Nu goed, voor het invoeren van een verlaging van de
vennootschapsbelasting moet er een politiek evenwicht zijn. Er moet
natuurlijk ook de nodige budgettaire ademruimte voor zijn. Dat zijn
toch twee elementen die de opdracht bemoeilijken.

Ik wil er voor pleiten, mijnheer de minister, er desgevallend sneller
werk van te maken dan tegen 1 juni 2005 omdat ik uit de
verschillende rapporten begrijp dat de roep vanuit het bedrijfsleven zo
groot is dat er wel naar moet geluisterd worden. Ik zou niet graag zien
dat er als gevolg daarvan gedelokaliseerd wordt binnen de Europese
Gemeenschap.

répondre à l'appel lancé par les
entreprises. La menace de
délocalisation est importante.

06.05 Carl Devlies (CD&V): Mijnheer de minister, deze regering en

deze coalitie zijn nu vijf jaar bezig en de resultaten blijven absoluut
afwezig. Integendeel: ze zijn verontrustend. Het is verontrustend om
de rangschikkingen te zien die opgemaakt worden. Die verontrusting
zien we ook in het bedrijfsleven en het bedrijfsleven vraagt dan ook
dringende maatregelen.

U spreekt nogal makkelijk in termen van `onderzoeken'. U zegt dat u
een aantal zaken zal onderzoeken en dat in het regeringsplan
voorzien is dat er zuurstof komt voor ondernemingen. U zegt
herhaaldelijk dat er heel wat maatregelen mogelijk zijn, maar het blijft
allemaal zo abstract en weinig concreet. Ondertussen wordt de nood
voor onze bedrijven voortdurend hoger.

U schermt ook met de belastingvermindering die er geweest is, met
die tariefvermindering. Ik verwijs daarbij naar de discussie die we er
14 dagen geleden nog over hadden en waarin gezegd werd dat deze
tariefvermindering budgettair neutraal diende te zijn. Het is dus geen
lastenvermindering voor onze bedrijven.

Uiteindelijk moet men de tarieven vergelijken met de tarieven die van
toepassing zijn in andere Europese en geïndustrialiseerde landen en
dan stellen we vast dat we voortdurend verder wegzakken en dat
onze concurrentiepositie voortdurend achteruitgaat. Dat is een
betreurenswaardige evolutie.

Ik vraag dan ook dat de regering daadwerkelijke, concrete
maatregelen zou nemen en niet alleen plannen, ideeën, onderzoeken
en mogelijke maatregelen voorbereid. De nood is hoog.

06.05 Carl Devlies (CD&V): La

présente coalition est au pouvoir
depuis cinq ans et les résultats
sont inquiétants. Les entreprises
réclament des mesures. Elles ont
besoin d'un ballon d'oxygène. Le
ministre annonce quelles mesures
pourraient être mises en oeuvre
mais rien ne se concrétise. En
raison des impératifs en matière
d'équilibre budgétaire, la réduction
des taux ne s'est pas traduite par
une véritable réduction des
charges. La compétitivité de nos
entreprises se dégrade de jour en
jour. Des mesures concrètes
doivent être prises d'urgence.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

07 Vraag van de heer Carl Devlies aan de minister van Financiën over "de ecoboni" (nr. 2311)
07 Question de M. Carl Devlies au ministre des Finances sur "les écoboni" (n° 2311)

07.01 Carl Devlies (CD&V): Mijnheer de minister, de wetgeving

inzake de ecoboni is in deze commissie herhaaldelijk aan bod
gekomen en ook in de plenaire vergadering, ook de voorgaande
jaren. De heer Leterme had zich daarin gespecialiseerd en heeft
herhaaldelijk geprobeerd u te adviseren. U hebt zijn adviezen altijd in
de wind geslagen en u bent altijd tegen de muur gelopen. U hebt
herhaaldelijk de wetgeving moeten aanpassen.

De laatste aanpassing dateert van december 2003 toen in extremis

07.01 Carl Devlies (CD&V):

D'après le Conseil d'Etat, la
notification de l'amendement
insérant dans la loi-programme du
22 décembre 2003 le chapitre
"Modifications des lois modifiées
par la loi du 30 décembre 2002
portant diverses dispositions
fiscales en matière d'écotaxes et

29/03/2004

CRIV 51

COM 216

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

een amendement werd toegevoegd aan de programmawet. Volgens
de Raad van State zou de kennisgeving aan de Europese Commissie
zijn gebeurd op 26 november 2003. Volgens een antwoord dat u mij
zelf hebt gegeven op een andere vraag zou de notificatie pas zijn
gebeurd op 15 december 2003 en zou de definitieve tekst op
22 januari 2004 zijn verzonden.

Voorts wordt door de Raad van State in haar advies nr. 36.161
opgemerkt dat de kennisgeving van dit amendement niet gebeurde en
dat het een ideale gelegenheid was om de Kamer te informeren over
de wijze waarop werd geantwoord op de vragen die het directoraat-
generaal van de Europese Commissie stelde op 17 december 2003.
In de verantwoording, noch naar aanleiding van de bespreking van de
programmawet werd duidelijkheid gegeven over deze antwoorden van
de vragen die het directoraat-generaal stelde.

Het ministerieel besluit van 2 maart 2004 voorziet in een procedure
waarbij de directeur-generaal der Douane en Accijnzen erkenning
geeft aan de producenten van herbruikbare verpakkingen waarbij
men zich beroept op artikel 371, §2 van de gewone wet op de
federale staatsstructuur. Nergens wordt evenwel bepaald dat een
dergelijke procedure moet worden gevolgd. U deelde mij reeds mee
dat voor de inwerkingtreding van de wet slechts 60 machtigingen
zouden worden afgeleverd en dat een aantal andere dossiers nog in
behandelingen is.

Mijnheer de minister, ik heb hierover een aantal concrete vragen.

Ten eerste, vanwaar de verschillende data met betrekking tot de
notificatie van het amendement op de programmawet van
30 december 2003? Moet het ministerieel besluit van 2 maart 2004
niet in kennis worden gebracht van de Europese Commissie?

Ten tweede, kan de minister toelichting geven over de manier waarop
een antwoord werd gegeven op de vragen van het directoraat-
generaal Concurrentie van de Europese Commissie op
17 oktober 2003.

Ten derde, hoeveel dossiers ter verkrijging van een machtiging tot
erkenning zijn er thans nog in behandeling bij de administratie der
Douane en Accijnzen? Kan de minister garanderen dat alle dossiers
tijdig zullen worden afgerond?

d'écoréductions" a eu lieu le 26
novembre 2003. Dans sa réponse
à ma question précédente, n°
2221, le ministre déclare
cependant que la notification du
projet a eu lieu le 15 décembre
2003 et que le texte définitif a été
transmis le 22 janvier 2004. Le
Conseil d'Etat faisait observer
dans son avis 36.161 que la
notification de cet amendement
était l'occasion idéale d'informer le
Parlement des réponses
apportées aux questions posées
par la Commission européenne au
gouvernement belge le 17 octobre
2003. Aucun éclaircissement n'a
été fourni à ce propos, ni dans la
justification, ni lors de la
discussion de la loi-programme.

Le Moniteur belge du 5 mars a
publié un arrêté ministériel réglant
la procédure relative à l'octroi par
les douanes et accises d'un titre
de reconnaissance aux récipients
recyclables tels que visés à l'article
371, §2 de la loi visant à achever
la structure fédérale de l'Etat.
Toutefois, l'article 371, §2 ne
dispose aucunement que par
pareille procédure de
reconnaissance doit être suivie.

Comment expliquez-vous les
différentes dates relatives à la
notification de l'amendement à la
loi-programme? L'arrêté ministériel
ne doit-il pas être notifié à la
Commission? Quelles réponses
ont-elles été fournies aux
questions posées par la
Commission le 17 octobre 2003?
Combien de dossiers de demande
d'autorisation de reconnaissance
sont-ils encore à l'examen? Ces
dossiers seront-ils traités dans les
délais impartis?

07.02 Minister Didier Reynders: Mijnheer de voorzitter, mijnheer

Devlies, de tekst van het amendement op de wet van
30 december 2002 houdende diverse bepalingen inzake milieutaksen
en ecoboni werd volgens de richtlijn 98/34/EG op 5 december 2003
meegedeeld aan de Europese Commissie onder kenmerk 2003-0452-
B met de vraag om fiscale maatregelen die dezelfde dag werden
goedgekeurd. De notificatie aan de Europese Commissie volgens de
door BELNotif gebruikelijke procedures werd aan dat organisme
meegedeeld per brief die ik op 26 november 2003 verzond. Er is dus

07.02 Didier Reynders, ministre:

L'amendement à la loi du 30
décembre 2002 a été notifié le 5
décembre 2003 à la Commission
européenne. Les mesures fiscales
demandées ont été approuvées le
même jour. J'ai adressé la
notification à la Commission par
courrier le 26 novembre 2003. Il

CRIV 51

COM 216

29/03/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

een logisch vervolg in de data: de eerste datum is de datum van
overmaking aan BELNotif en de tweede datum is die van de
overmaking van BELNotif aan de Europese Commissie. Rekening
houdend met het feit dat de notificatie aan de Commissie gebeurde in
het kader van fiscale maatregelen en dat deze werden goedgekeurd,
spreekt het voor zich dat het ministerieel uitvoeringsbesluit van die
fiscale maatregelen niet aan de voormelde commissie diende te
worden genotificeerd.

Wat de brief van 17 oktober 2003 van de Europese Commissie betreft
over de mee te delen inlichtingen om de eventuele impact te kunnen
ramen van een vrijstelling van verpakkingsbijdragen in functie van het
op de markt brengen van verpakkingen die herwonnen grondstoffen
bevatten, spreekt het voor zich dat de Europese Commissie die om
deze inlichtingen vroeg ons meedeelde dat ze over inlichtingen van
derden beschikte waaruit bleek dat die vrijstelling meer dan
waarschijnlijk op staatshulp leek en dat zij daarom bijkomende
inlichtingen wenste.

Wat er ook van zij, gezien het feit dat sommige landen zoals Italië en
Frankrijk om redenen van volksgezondheid hun grenzen hadden
gesloten voor verpakkingen die herwonnen grondstoffen bevatten en
dat het bijgevolg niet opportuun was dat om dezelfde reden in België
toe te laten, vooral omdat we waren verwittigd door een brief van een
ambtenaar van de administratie van Volksgezondheid en door de
minister van Volksgezondheid dat er potentiële problemen waren door
de migratie van niet-uitgeroeide microben bij de recuperatie van de
gebruikte verpakkingen, achtte een speciaal daarvoor bijeengeroepen
kern het voorzichtiger die piste niet langer te volgen zolang er geen
absolute zekerheid

bestond over dit probleem inzake

volksgezondheid. De dioxine-ervaring had ons op dat vlak uiterst
voorzichtig gemaakt.

Tot op heden werden 58 machtigingen tot erkenning verleend door de
Administratie der douane en accijnzen. Er worden nog 133 dossiers
onderzocht. Alle aanvragen die vóór 31 maart 2004 zijn ingediend,
zullen worden onderzocht binnen de gestelde termijn en zullen,
voorzover ze ontvankelijk zijn, leiden tot het verlenen van een
machtiging tot erkenning.

Mijnheer de voorzitter, we doen verder met een nieuwe wet en gaan
vanaf 1 april 2004 naar echte ecoboni in plaats van ecotaksen. In
1993 werd voorzien dat er een ecotaks van 15 Belgische frank per
verpakking zou zijn vanaf 1 januari 2001. Het was in een eerste fase
mogelijk een uitstel te bekomen en hopelijk gaan we naar een
verandering, naar een recyclage van slechte ecotaksen in ecoboni. Ik
dank de CD&V-fractie voor haar hulp in dit proces de vorige
legislatuur. Het was misschien beter geweest niets te doen in 1993,
maar we zaten toen met een andere fractie en met een andere
ervaren gids.

n'est donc nullement question
d'erreur de date mais d'une suite
logique. Il y a d'abord la
notification à Belnotif et ensuite à
la commission. Dans la mesure où
la notification s'est effectuée dans
le cadre des mesures fiscales et
où elles celles-ci ont été
approuvées, il est évident que
l'arrêté ministériel portant
exécution de ces mesures ne
devait pas être notifié à la
Commission.

Dans son courrier du 17 octobre
2003, la Commission a demandé
des renseignements
complémentaires sur l'exonération
de la cotisation d'emballage en
fonction de la mise sur le marché
de récipients contenant des
matières recyclées. La
Commission a fait cette demande
parce qu'elle disposait
d'informations de tiers selon
lesquelles cette exonération
émargeait plus que probablement
à une aide d'Etat. Etant donné que
certains pays ont interdit la
commercialisation de ces produits
sur leur territoire et que nous
avons été informés par le
département de la Santé publique
que des problèmes potentiels de
santé existaient de par la
migration de microbes non
exterminés lors de la récupération
des emballages utilisés, le cabinet
restreint a décidé d'abandonner
temporairement cette piste.

L'administration des douanes et
accises a décerné 58 titres de
reconnaissance. 133 dossiers sont
encore à l'examen. Toutes les
demandes introduites pour le 31
mars 2004 seront examinées dans
les délais impartis.

Nous sommes donc passés d'une
écotaxe de 15 francs par
emballage à partir du 1

janvier

2001 à un véritable écobonus à
compter du 1

avril 2004. Je

remercie le CD&V pour sa
collaboration au cours de la
précédente législature dans ce
dossier mais les choses auraient

29/03/2004

CRIV 51

COM 216

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

évidemment été encore plus
simples si rien avait été fait en
1993.

07.03 Carl Devlies (CD&V): Mijnheer de voorzitter, de minister heeft

nog al eens de neiging ver terug te gaan in de vorige eeuw. Dan is het
af en toe moeilijk om te volgen.

Mijnheer de minister, het verwondert mij dat u zegt dat het ministerieel
besluit niet genotificeerd moet worden. Ik heb een overzicht van een
aantal notificaties voor mij liggen en merk dat het ministerieel besluit
betreffende het fiscale regime voor producten waarvoor een
verpakkingsbijdrage moet worden betaald, wel genotificeerd werd. Ik
begrijp niet goed waarom het ene wel en het andere niet moet worden
genotificeerd.

Voorts betreur ik dat honderd drieëndertig dossiers nog steeds niet
behandeld zijn op het ogenblik dat deze regeling van kracht wordt. Er
is eens te meer vertraging opgelopen met onzekerheid voor de
betrokken bedrijven tot gevolg. Men had dit op een meer efficiënte
manier kunnen organiseren.

07.03 Carl Devlies (CD&V): Le

ministre remonte loin dans le
siècle passé. Pourquoi faut-il une
notification dans certains cas et
pas dans d'autres? Je n'en vois
pas toujours clairement la raison.
Pourquoi autant de dossiers n'ont-
ils pas encore été traités?
L'organisation devrait tout de
même pouvoir être améliorée.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

08 Vraag van de heer Hendrik Bogaert aan de minister van Financiën over "de pro rata intresten van

het Zilverfonds" (nr. 2317)

08 Question de M. Hendrik Bogaert au ministre des Finances sur "les intérêts au prorata du Fonds de

vieillissement" (n° 2317)

08.01 Hendrik Bogaert (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, deze vraag handelt over de intresten van het Zilverfonds.
Voor het Zilverfonds heeft men gewerkt met zero-couponeffecten,
officiële reden om de markt niet te verstoren en de nodige souplesse
te bieden bij beleggingen. Deze operaties worden in de financiële
wereld voornamelijk gebruikt voor institutionele beleggers die een deel
van hun portefeuille kunnen beleggen in activa die geen periodieke
cashflow hoeven te genereren. Elke ontvangen coupon moet niet
herbelegd worden.

Het is vreemd dat men voor het Zilverfonds gekozen heeft voor de
techniek van zero-couponeffecten. Via de website leren we dat voor
het Zilverfonds reeds voor ongeveer 78 miljoen euro intresten
verlopen zijn.

Mijnheer de minister, kunt u toelichten op welke wijze de proratering
van de intrestopbrengst wordt uitgevoerd?

Is in de boeken van de schatkist een tegenpost opgenomen indien de
intresten oplopen aan de zijde van het Zilverfonds? Waar staat de
boekingspost met betrekking tot deze pro rata-intresten in de
begroting?

08.01 Hendrik Bogaert (CD&V):

On a émis, pour le Fonds de
Vieillissement, des titres à coupon
zéro afin de ne pas perturber le
marché. Sur le site web du
Budget, on lit que le prorata des
intérêts jusqu'à

fin 2003

représente 78 millions d'euros. De
quelle manière la proratisation du
produit d'intérêts est-elle
effectuée? Une contrepartie est-
elle prévue dans les livres du
Trésor pour le prorata des
intérêts?

08.02 Minister Didier Reynders: Mijnheer de voorzitter, bij de uitgifte

op vraag van het Zilverfonds van een zero-coupon Schatkistbons-
Zilverfonds wordt de zero-couponrentevoet vastgesteld door het
Agentschap van de Schuld op basis van de OLO rentecurve. De
proratisering van de interesten gebeurt als volgt. In de eerste periode

08.02 Didier Reynders, ministre:

L'intérêt coupon zéro du fonds de
vieillissement est fixé par l'Agence
de la dette sur la base de la
courbe d'intérêt OLO. Lors de la

CRIV 51

COM 216

29/03/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

wordt het kapitaal vermenigvuldigd met de zero-couponrentevoet en
de bekomen interesten worden toegevoegd aan het kapitaal. In de
tweede periode wordt dit bedrag, kapitaal en interest, opnieuw
vermenigvuldigd met de rentevoet. De aldus bekomen interesten voor
de tweede periode worden toegevoegd aan het kapitaal en de interest
uit de eerste periode. Deze procedure wordt herhaald tot op de
eindvervaldag van de Schatkistbons-Zilverfonds.

In de toestand van de Staatsschuld, gepubliceerd door de Schatkist,
wordt het uitstaand bedrag van de Schatkistbons-Zilverfonds op 31
december van elk jaar verhoogd met de pro-rata-interesten die
betrekking hebben op het betrokken jaar. In de Maastricht-schuld
worden de zero-couponleningen evenwel vermeld op basis van hun
terugbetalingswaarde. In de begroting opgemaakt op economische
basis worden de gekapitaliseerde interesten van zero-couponleningen
geproratiseerd over de looptijd van de lening. Deze interesten worden
evenwel niet budgettair op kasbasis aangerekend omdat er geen
financiële afwijkingen plaatsvinden voor de eindvervaldag.

proratisation, le capital est
multiplié dans la première période
par l'intérêt coupon zéro. Les
intérêts ainsi obtenus sont ajoutés
au capital. Au cours de la
deuxième période, le capital et les
intérêts sont à nouveau multipliés
par le taux d'intérêt. Cette
procédure est répétée jusqu'à
l'échéance finale.

Pour le Trésor, l'encours des
coupons zéro est majoré le 31
décembre de chaque année à
concurrence des intérêts
proratisés. Dans la dette
Maastricht, les emprunts à coupon
zéro sont toutefois mentionnés sur
la base de leur valeur de
remboursement. Dans le budget
établi en base économique, les
intérêts capitalisés des emprunts à
coupon zéro sont proratisés sur la
durée de vie des emprunts. Ces
intérêts ne sont pas imputés
budgétairement en base de caisse
car ils ne donnent pas lieu à
dénouement financier avant
l'échéance finale.

08.03 Hendrik Bogaert (CD&V): Mijnheer de minister, ik dank u voor

uw antwoord.

De overheid houdt een kasboekhouding. De vraag werd echter
gesteld om over te gaan naar een economische boekhouding. Uit de
hoorzitting met Ecofin heb ik begrepen dat er 52 miljoen euro nodig
zou zijn voor de informatisering om te kunnen overstappen naar een
economische boekhouding. Daarnaast heb ik uit de getuigenissen van
een van de personen die voor u werkt begrepen dat minister Vande
Lanotte weigert om dat bedrag vrij te maken.

Ik denk dat er, naast de officiële, zuiver budgettaire reden, ook een
politieke reden is waarom u niet tot een economische boekhouding
overgaa, te weten dat een aantal elementen die niet naar voren komt
in een kasboekhouding, wel naar voren komen in een economische
boekhouding.

Inzake het Zilverfonds wil dit zeggen dat al de interesten op dit
moment dus nooit worden aangerekend in de boekhouding van de
overheid omdat in een kasboekhouding een zero-couponeffect pas op
het einde wordt uitbetaald. U doet eigenlijk alsof er ondertussen geen
schuld en geen verplichtingen oplopen. Dit betekent dat tot op het
ogenblik van de terugbetaling, de coupons als schuld worden
ingeschreven hoewel u tegelijk zegt dat dit niet geldt voor de
Maastricht-schuld terwijl de rente niet wordt aangerekend in de
begroting van de respectievelijke jaren. Dat is nogmaals een bewijs
dat heel wat budgettaire trucs worden gebruikt om het zinkend schip
nog enigszins boven water te houden.

08.03 Hendrik Bogaert (CD&V):

Les autorités mènent une
comptabilité de caisse. Le
passage à une comptabilité
économique est souhaité mais le
ministre Vande Lanotte refuse de
libérer les 52 millions d'euros
nécessaires à cet effet, en partie
parce que l'argent manque mais
également parce qu'un certain
nombre d'éléments ne figurent pas
dans la comptabilité classique.
C'est ainsi que les intérêts ne sont
pas imputés dans le cadre du
budget. Voilà une des astuces
budgétaires utilisées pour
maintenir le navire à flot. Il s'agit
d'un montant de 78 millions
d'euros qui est artificiellement
maintenu hors budget jusqu'en
2010-2011.

29/03/2004

CRIV 51

COM 216

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Dit gaat niet over een klein bedrag; dit gaat over 78 miljoen euro die
kunstmatig uit de boeken van de overheid wordt gehouden. Ik denk
dat deze techniek daarvoor wordt gebruikt en niet voor de stabiliteit
van de overheid. Men spaart 78 miljoen euro die men vandaag niet in
de begroting moet inschrijven en die men verschuift naar 2010 en
2011. U organiseert eigenlijk een free ride op de kap van het
Zilverfonds. Ondertussen schrijft u helemaal geen interest in, wat u
normaal wel moet doen. U zegt dat een economische boekhouding
niet nodig is omdat u een kasboekhouding gebruikt. Daarvoor is er
natuurlijk een reden.

08.04 Minister Didier Reynders: Mijnheer de voorzitter, eerst en

vooral werken wij in perfecte conformiteit met alle Europese regels.
Wat betreft het verhaal over Belgacom, kregen wij - spijtig genoeg
voor de vraagsteller - drie positieve antwoorden van Eurostat inzake
de schuld, de marktconformiteit en ook inzake de inschrijving in onze
begroting.

Ook dit dossier is perfect conform de regels van de Europese Unie. Er
is dus geen truc in dat verband. Het is alleen een toepassing van de
Europese regels.

Ten tweede, er is nu een begrotingsbeslissing van de Ministerraad om
een studie te verrichten met betrekking tot een nieuwe boekhouding.
Een dergelijke studie is nuttig. Ik heb altijd gezegd dat de wet door het
Parlement werd goedgekeurd voor alle publieke overheden, niet
alleen op federaal vlak, maar ook voor de Gewesten en de
Gemeenschappen. We moeten dus voortdoen; dat werd beslist op
een van de laatste Ministerraden op voorstel van de heer Vande
Lanotte. In een eerste fase zal de aanpak misschien kleiner zijn en
niet globaal voor de hele boekhouding. De studie is echter opgestart.

08.04 Didier Reynders, ministre:

Nous travaillons en conformité
avec les règles européennes. Pour
Belgacom, nous avons reçu une
réponse positive d'Eurostat en ce
qui concerne la dette, la
conformité au marché et
l'inscription à notre budget. Il n'est
pas question d'une astuce.

Le Conseil des ministres a décidé
de commander une étude sur une
nouvelle méthode comptable à
l'initiative du ministre Vande
Lanotte.

08.05 Hendrik Bogaert (CD&V): Het is duidelijk dat de ESER-

normen te pas en te onpas worden gebruikt om de trucs te
verbloemen.

Minister Vande Lanotte en uzelf zeggen dat er een Europese
scheidsrechter of arbiter is in dat dossier. Dat houdt natuurlijk geen
steek. We moeten verder kijken dan louter naar de ESER-normen die
duidelijk niet meer aangepast zijn om een moderne boekhouding te
voeren voor de verschillende landen. Er wordt immers geen enkele
verplichting in opgenomen. Dat was de problematiek met het
Belgacomfonds. Wij blijven 100% achter onze fundamentele kritiek
staan. Ook de Nationale Bank van België heeft ondertussen
toegegeven dat er wel degelijk een structureel overheidstekort is. Als
u dat wenst, kan ik u de cijfers bezorgen. Zij spreken over een
gigantisch structureel overheidstekort.

Ten tweede, nu pas zou worden begonnen met een gedeeltelijke
omzetting van de boekhouding naar de economische noden. Tegen
dat dit is uitgevoerd, zal minister Vande Lanotte al lang op een andere
plaats actief zijn. Het komt schromelijk te laat.

08.05 Hendrik Bogaert (CD&V):

Les normes SEC sont utilisées à
tort et à travers pour dissimuler
des astuces. Les ministres Vande
Lanotte et Reynders se réfèrent à
un arbitre européen. Cela ne tient
pas debout. Nous ne pouvons
nous limiter aux normes SEC. Ces
normes ne sont plus adaptées à
une comptabilité moderne car
elles ne comportent aucune
obligation. C'est là que le bât a
blessé en ce qui concerne le fonds
Belgacom. Dans l'intervalle, la
Banque nationale a également
reconnu l'existence d'un déficit
public structurel. Le projet de
s'atteler partiellement à une
comptabilité économique arrive
bien trop tard.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

09 Vraag van de heer Hendrik Bogaert aan de minister van Financiën over "de taxatie van het

CRIV 51

COM 216

29/03/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

gezinspensioen en de verdeling over de echtgenoten" (nr. 2320)

09 Question de M. Hendrik Bogaert au ministre des Finances sur "la taxation de la pension de ménage

et la répartition entre les conjoints" (n° 2320)

09.01 Hendrik Bogaert (CD&V): Mijnheer de minister, ik heb een

vraag in verband met de gezinspensioenen en de verdeling over de
respectieve echtgenoten. Indien twee aparte pensioenen toegekend
worden aan beide echtgenoten, wordt de belasting berekend op beide
pensioenen apart. Artikel 35 van het WIB 1992 voert een fictie in,
doordat het stelt dat het pensioen betaald of toegekend aan beide
echtgenoten samen, wordt aangemerkt als inkomsten van de
echtgenoot wiens beroepswerkzaamheid, hetzij voor het geheel, hetzij
voor het grootste gedeelte, hun oorsprong vinden. De administratie
leidt uit deze bepaling af dat zij enkel betrekking heeft op
gezinspensioenen. Artikel 35 werd ingevoerd door artikel 4 van de wet
van 27 december 1984 met ingang van het aanslagjaar 1985.

De regering stelt nu voor artikel 35 aan te passen, zodat een
gezinspensioen voortaan opgesplitst kan worden in verhouding tot de
persoonlijke rechten die iedere partner afzonderlijk heeft opgebouwd.
Minister Vandenbroucke is hier onlangs mee naar buiten gekomen. Ik
heb hierover volgende vragen die ik aan de minister van Financiën
zou willen stellen.

Ten eerste, is door de volledige decumul de zienswijze van het arrest
van 27 april 1982 van het hof van Brussel niet opnieuw relevant?

Ten tweede, waarom wil de regering artikel 35 uit het WIB '92 zodanig
wijzigen dat het gezinspensioen slechts verdeeld kan worden over
twee loopbanen, terwijl er in feite slechts één loopbaan zal zijn?
Wanneer u kijkt naar de groep mensen waarover het gaat, is het de
facto namelijk zo dat een partner een volledige loopbaan zal hebben
en een andere partner een zeer onvolledige loopbaan zal hebben.
Waarom erkent de regering niet het recht op het gezinspensioen van
de partner ten volle, op wiens loopbaan het gezinspensioen niet wordt
berekend?

Ten slotte, is door het behoud van artikel 35, zelfs in gewijzigde vorm,
niet opnieuw sprake van een discriminatie, maar dan ten nadele van
de gezinspensioenen, doordat de volledige decumul de nieuwe regel
is?

09.01 Hendrik Bogaert (CD&V):

Si deux pensions distinctes sont
attribuées aux deux conjoints,
l'impôt est calculé sur la base des
deux pensions. Le gouvernement
propose d'adapter l'article 35 du
CIR 92 de telle sorte qu'une
pension de ménage puisse aussi,
dorénavant, être scindée en
fonction des droits personnels que
chaque partenaire s'est constitué
séparément.

Le décumul complet rend-il à
nouveau pertinent l'arrêt de la cour
d'appel de Bruxelles du 27 avril
1982? Pourquoi le gouvernement
veut-il modifier l'article 35 du CIR
92 afin que la pension de ménage
puisse être scindée entre deux
carrières alors qu'en réalité, il n'y
aura qu'une seule carrière?
Pourquoi le gouvernement ne
reconnaît-il pas le droit plein et
entier à la pension de ménage du
partenaire sur la carrière duquel la
pension de ménage n'est pas
calculée? N'y a-t-il pas d'autre
part, du fait de la modification de
l'article 35, discrimination des
pensions de ménage si le décumul
complet est la nouvelle règle?

09.02 Minister Didier Reynders: Mijnheer de voorzitter, mijnheer

Bogaert, de decumul van de beroepsinkomsten houdt in dat de
belasting wordt berekend op de inkomsten van iedere echtgenoot
afzonderlijk. De regering wil dat principe doortrekken naar de
gezinspensioenen voor de situaties waarin beide echtgenoten
daadwerkelijk een beroepsloopbaan hebben gehad. Het arrest van
het hof van beroep te Brussel van 27 april 1982 waar u naar verwijst,
hield evenwel geen rekening met enigerlei beroepsloopbaan. Een
dergelijke visie doet een discriminatie ontstaan wanneer de situatie
van verkrijgers van een gezinspensioen wordt vergeleken met die van
bijvoorbeeld een gezin waarin slechts een van beide partners een
inkomen uit een beroepsactiviteit behaalde. De wetgever heeft
destijds dan ook terecht gemeend dat het nodig was die discriminatie
op te heffen.

Het huidige initiatief van de regering doet in niets afbreuk aan de

09.02 Didier Reynders, ministre:

En raison du décumul des revenus
professionnels, l'impôt est calculé
séparément sur les revenus de
chaque conjoint. Le gouvernement
souhaite étendre ce principe aux
pensions de ménage pour les
situations où les deux conjoints
ont effectivement eu une carrière
professionnelle. L'arrêt de la cour
d'appel de Bruxelles mentionné n'a
toutefois pas tenu compte d'une
quelconque carrière
professionnelle. Un tel point de
vue génère une discrimination. Le
législateur a supprimé cette

29/03/2004

CRIV 51

COM 216

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

bedoeling van de wetgever die aan de basis ligt van artikel 32quater
van het Wetboek van Inkomstenbelasting, momenteel artikel 35 van
het Wetboek van Inkomstenbelasting 1992. Het initiatief van de
regering volgt overigens volledig de logica van de decumul van de
beroepsinkomsten waarbij iedere partner op zijn eigen inkomsten
wordt belast. Er is bijgevolg geen sprake van enige discriminatie van
gepensioneerden waarbij slechts een van beide partners een
daadwerkelijke beroepsloopbaan heeft gehad. De door de regering
voorgestelde maatregel is zodanig opgevat dat de Rijksdienst voor
Pensioenen zal bepalen welk deel van het gezinspensioen aan elk
van de partners zal moeten worden toegewezen en dit ter kennis van
de FOD Financiën zal brengen door middel van de individuele
pensioenfiches nr. 281.11. Aangezien de uitsplitsing van het
gezinspensioen pas na afloop van het inkomstenjaar zal gebeuren, is
het onmogelijk om op het vlak van de bedrijfsvoorheffing reeds
rekening te houden met deze maatregel.

Ik moet u zeggen, mijnheer de voorzitter, dat dit een vereenvoudiging
voor de gepensioneerden zelf is. Er was een andere oplossing,
namelijk een nieuwe keuze vragen aan de gepensioneerden om naar
twee aparte pensioenen te gaan in plaats van een gezinspensioen.
Dat was een eerste oplossing die op tafel werd gelegd door mijn
collega Vandenbroucke. Op de Ministerraad van Oostende hebben wij
besloten dat het misschien beter is voor iedereen, niet alleen voor de
gepensioneerden maar ook voor de verschillende administraties, om
dergelijke berekening toe te passen, zonder nieuwe discriminatie. In
feite gaan wij verder met de fiscale hervorming. Het is een echte
decumul voor iedereen, zelfs voor verschillende gepensioneerden die
alleen een gezinspensioen hebben na een loopbaan voor de twee
personen als gehuwd koppel. Ik denk dus dat het beter is een
herberekening te doen, eerst door de Rijksdienst voor Pensioenen en
daarna door de fiscale administratie, zonder nieuwe complexiteit voor
de gepensioneerden. Wij vragen niks aan de gepensioneerden, wij
vragen alleen aan twee administraties om een nieuwe berekening te
doen om zeker te zijn dat er een echte decumul zal zijn voor iedereen
en niet alleen voor de mensen die twee aparte pensioenen hebben,
maar ook voor de mensen die alleen een gezinspensioen hebben na
een verloop van twee loopbanen voor de twee gehuwden.

discrimination.

L'initiative actuelle du
gouvernement ne porte pas
préjudice à l'objet de l'article 35 du
CIR92 et est conforme à la
logique du décumul des revenus
professionnels. Par conséquent, il
n'est pas question de la moindre
discrimination des pensionnés.
L'Office national des pensions
déterminera quelle partie de la
pension de ménage sera attribuée
à chacun des partenaires. Cette
information sera communiquée au
SPF Finances par le biais des
fiches de pension individuelles
281.11. Il s'agit d'une simplification
pour les pensionnés, étant donné
que le calcul est entièrement
effectué par les administrations.

09.03 Annemie Roppe (sp.a-spirit): Ik wil alleen collega Bogaert er

attent op maken dat een gelijkaardige vraag in plenaire zitting werd
gesteld donderdagnamiddag, aan minister Vandenbroucke. U ziet dat
alles nog goed is in de paarse coalitie.

09.03 Annemie Roppe (sp.a-

spirit): Le ministre Vandenbroucke
a déjà répondu à ces questions
jeudi, en séance plénière.

09.04 Hendrik Bogaert (CD&V): Moet ik nu aan mevrouw Roppe

antwoorden?

De voorzitter: U mag repliceren op wat de minister heeft gezegd. U mag geen debat aangaan met
mevrouw Roppe. Dat is niet toegelaten door het Reglement.

09.05 Hendrik Bogaert (CD&V): Spijtig.

We hebben een aantal simulaties gemaakt in verband met deze
kwestie. Daaruit blijkt het volgende. U zegt dat er vanaf 4A ook een
decumul voor de gezinspensioenen is. In de praktijk betekent dit dat
die mensen daarbij 235 euro op jaarbasis winnen. Een echte decumul
het gezinspensioen in de zin van 50/50 verdelen brengt 2.000
euro op voor die mensen.

09.05 Hendrik Bogaert (CD&V):

Il ressort de simulations que ce
décumul rapportera 235 euros aux
pensionnés tandis qu'un décumul
50/50 leur rapporterait 2000 euros.

CRIV 51

COM 216

29/03/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

09.06 Minister Didier Reynders: In vergelijking met de loopbaan.

Er is een keuze tussen twee aparte pensioenen of een
gezinspensioen. Twee aparte pensioenen, een echte decumul,
worden berekend in vergelijking met de loopbaan. Dat is geen 50/50-
verdeling. Er kunnen twee verschillende situaties bestaan. Men moet
altijd een splitsing maken tussen de twee gepensioneerden, maar wel
in vergelijking met hun loopbaan.

Er was een keuze tussen een of twee pensioenen; een
gezinspensioen of twee aparte pensioenen. Vóór de decumul was het
misschien beter voor de mensen om een gezinspensioen te vragen
om een hoger bedrag te hebben. We zijn nu na de fiscale hervorming,
met een echte decumul. Er is een verandering. Het was misschien
vroeger beter om te kiezen voor twee aparte pensioenen. Er waren
twee oplossingen. Ofwel - dat was een eerste voorstel van Frank
Vandenbroucke - konden de gepensioneerden een nieuwe keuze
maken. Zij kunnen zeggen dat hun eerste keuze een vergissing was
en dat ze uiteindelijk, met de fiscale hervorming, opteren voor twee
aparte pensioenen. Ik heb altijd gezegd dat zoiets misschien mogelijk
was, maar dat het zeer complex was voor de betrokkenen, de fiscale
administraties en de Rijksdienst voor Pensioenen.

Nu is er een andere oplossing. Aan de keuze van de
gepensioneerden voor ofwel een gezinspensioen of twee aparte
pensioenen wordt niet geraakt. In geval van keuze voor twee aparte
pensioenen, is dat zonder enig probleem een echte decumul. Hebben
de betrokkenen gekozen voor een gezinspensioen, dan is er sprake
van een splitsing, weliswaar naar gelang van de loopbaan en de
rechten die de twee belastingplichtigen hebben opgebouwd. Dat is
toch normaal.

U vraagt waarom de 50/50-verdeling in sommige gevallen niet kan
worden doorgevoerd. Ik zeg u dat de splitsing alleen in vergelijking
met de beroepsinkomsten wordt uitgevoerd. Daarbij gaat het om de
beroepsinkomsten gedurende de loopbaan of voor een
gezinspensioen om een aantal rechten van mensen op een direct
pensioen. Wij gaan dus naar eenzelfde behandeling van het
gezinspensioen als van twee aparte pensioenen van een gehuwd
koppel, evenwel niet met een 50/50-verdeling. Het heeft geen zin om
dat te doen.

Voor een gezin met twee beroepsinkomsten als het uwe of het mijne
is er geen decumul van 50/50. Er is een decumul in vergelijking met
de inkomsten van de beide echtgenoten. Dat is toch normaal. Dit is
een echte decumul: een berekening van de belasting op basis van de
beroepsinkomsten van alle belastingplichtigen op individueel vlak. De
50/50-splitsing gaat in de richting van een huwelijkscoëfficiënt. Dat is
een ander verhaal.

09.06 Didier Reynders, ministre:

Je voudrais clarifier les choses:
autrefois, les pensionnés
pouvaient choisir entre deux
pensions distinctes ou une
pension de ménage. Depuis la
réforme fiscale, il peut être plus
intéressant d'opter pour deux
pensions distinctes alors que
c'était l'inverse auparavant. C'est
pourquoi l'administration scindera
désormais cette pension de
ménage en deux pensions
distinctes, bien évidemment en se
basant sur la durée des deux
carrières. Cette formule
équivaudra parfois à une scission
50/50 mais le plus souvent, ce ne
sera pas le cas.

09.07 Hendrik Bogaert (CD&V): Maar dat is net het probleem,

omdat er een huwelijkscoëfficiënt is van 70/30. Wie heeft er meestal
een gezinspensioen? Het gaat hoofdzakelijk om gezinnen waarvan
een van beide partners een volledige loopbaan heeft en een tweede
partner een veel kortere loopbaan. Op basis van de vergelijking
kiezen ze voor het gezinspensioen, want met eenmaal 75 zijn ze er
beter af dan met tweemaal 60. Dat komt omdat het tweede deeltje zo

09.07 Hendrik Bogaert (CD&V):

Ceux qui ont auparavant opté pour
une pension de ménage ont
évidemment des carrières fort
différentes. Il ressort des
simulations que l'avantage sera
minime pour eux.

29/03/2004

CRIV 51

COM 216

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

klein is. De facto gaat het dus over mensen waarbij die
scheefgetrokken verhouding tussen beide partners reeds bestaat. De
decumulatie die u nu voorstelt, is fantastisch voor die mensen, maar
uit onze simulaties blijkt dat het in de praktijk voor de mensen
nagenoeg geen vooruitgang betekent.

09.08 Minister Didier Reynders: Het is toch een nieuw fiscaal

voordeel.

09.09 Hendrik Bogaert (CD&V): Goed, maar het wordt vergezeld

van een grote TV-show waarin niet door u maar door uw collega
gezegd wordt dat men voor de decumulatie van de pensioenen zal
zorgen, waarna blijkt dat het slechts over enkele euro per maand
voordeel gaat in vergelijking met de bestaande situatie.

09.10 Minister Didier Reynders: Mevrouw D'hondt had kritiek geuit

en erop aangedrongen dat er iets zou worden gedaan. Welnu, dat
hebben we gedaan, dat kunt u verifiëren.

Ik heb enkel gezegd dat er een nieuwe maatregel is om er zeker van
te zijn dat de decumulatie ook geldt voor de gepensioneerden die een
gezinspensioen hebben gekozen in plaats van twee aparte
pensioenen. Ik heb alleen dat gezegd, niet meer. Ik heb steeds
gezegd dat we naar een fiscale hervorming gaan met een
meeropbrengst voor de mensen van ongeveer 5 miljard euro. Ik heb
echter niet gezegd dat die meeropbrengst enkel zou gelden voor de
mensen die opteerden voor een gezinspensioen. Wat mij betreft, is er
dus ook geen sprake van een show.

09.10 Didier Reynders, ministre:

Mais il y a tout de même progrès
et il s'agit d'un nouvel avantage
fiscal. Je n'ai jamais prétendu que
l'avantage serait énorme.

De voorzitter: Mijnheer Bogaert, u heeft ruimschoots de kans gehad te repliceren, we moeten het
Reglement respecteren. U kan voortpraten met de minister na de vergadering, daar heb ik geen bezwaar
tegen. Nu heeft u echter ruimschoots de tijd gehad en ik heb zeer veel geduld gehad; u bent nu officieel
tenminste uitgepraat.

10 Vraag van de heer Carl Devlies aan de minister van Financiën over "de werking van de commissie

voor het Bank-, Financie- en Assurantiewezen" (nr. 2177) (Voortzetting)

10 Question de M. Carl Devlies au ministre des Finances sur "le fonctionnement de la Commission

bancaire, financière et des assurances" (n° 2177) (Continuation)

Le président: M. le ministre évoquait tout à l'heure l'existence de
revenants. Au sein de ce parlement, Courteline et Kafka sont toujours
bien présents et plus présents que jamais!

J'ai demandé aux services, par l'intermédiaire de Mme Geuffens, de
pouvoir imprimer la réponse du ministre à la question de M. Devlies,
réponse que le ministre n'avait que très partiellement paraphrasée sur
un point. Je reçois la réponse suivante qui vaut son pesant d'or et qui
mériterait de figurer aux annales du Parlement! Je vais la lire mais je
le répète: Courteline et Kafka sont toujours bien vivants dans ce
parlement.

"La demande que vous venez de nous faire au téléphone la
publication d'une réponse ministérielle n'ayant pas été prononcée en
commission publique , pose un problème très délicat. En effet, le
règlement interdit strictement de mettre sur papier des paroles qui
n'ont jamais été prononcées art. 9 du Règlement des comptes
rendus. Il faut bien se rendre compte que chaque internaute est en
mesure de confronter les textes écrits du CRI le compte rendu

De voorzitter: Ik heb de diensten
gevraagd het antwoord van de
minister op de vraag van de heer
Devlies af te drukken. Het
antwoord is van cruciaal belang:
het is krachtens het reglement
strikt verboden uitspraken die
nooit gedaan werden, op papier te
zetten, en elke internaut is in staat
de teksten van het Integraal
Verslag te vergelijken met de
audio-opname op het internet. Ik
zie het al voor me, al die surfende
burgers al lezend en luisterend
tegelijkertijd...

Het vervolg is nog beter: de griffier
stelt voor dat de voorzitter van de
commissie de Kamervoorzitter een

CRIV 51

COM 216

29/03/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

intégral avec l'audio diffusé sur internet". On imagine déjà les
internautes lisant en écoutant...

La suite est encore meilleure...

"Je viens de soumettre la question à M. le greffier. Il suggère que le
président de la commission adresse une note au Président de la
Chambre, afin qu'il en saisisse la Conférence des présidents et que
celle-ci puisse se prononcer sur la suite à réserver à des cas de ce
genre". Je ne citerai pas le nom de l'auteur.

nota zou sturen opdat
laatstgenoemde de kwestie zou
aankaarten bij de Conferentie van
voorzitters, die dan zou moeten
beslissen wat er in dergelijke
gevallen moet gebeuren.

10.01 Didier Reynders, ministre: Monsieur le président, je vais à

Washington le mois prochain, je peux éventuellement en parler.

Le président: Il y a deux solutions. Soit M. Devlies accepte que sa question soit traitée comme une
question écrite nous lui remettons bien sûr le texte , soit M. Devlies exige que sa question figure au
compte rendu mais cette solution n'est plus possible puiqu'elle ne serait envisageable qu'en appliquant la
solution suggérée ci-avant. Or, la Conférence des présidents n'a lieu que mercredi et le compte rendu est
publié demain. Cette situation est tout à fait kafkaïenne!

Si M. Devlies insiste, je devrai demander au ministre de bien vouloir lire les cinq pages de sa réponse.

10.02 Minister Didier Reynders: Mijnheer de voorzitter, er is de keus

tussen een zeer uitgebreid schriftelijk antwoord, of een kort mondeling
antwoord.

De voorzitter: Ik vind dat allemaal kafkaiaans, ik zeg het nogmaals. Indien u het vraagt, zal ik de minister
vragen om alles voor te lezen.

10.03 Carl Devlies (CD&V): Mijnheer de voorzitter, we hadden

natuurlijk afgesproken met staatssecretaris Jamar. Daar is de
afspraak gemaakt. Als de diensten mij kunnen verzekeren dat het
schriftelijk antwoord volgende week wordt gepubliceerd... Als ik
natuurlijk nog enkele weken moet wachten op het antwoord...

De voorzitter: Ik durf u niets meer te beloven want we zitten hier in een zeer ingewikkelde toestand. Wat
kan is natuurlijk ervoor zorgen dat uw vraag een schriftelijke vraag wordt. Dat is geen probleem. Het zal niet
voor volgende week zijn. Ik kan de minister ook vragen alles nu voor te lezen of het samen te vatten.
Mijnheer Devlies, wat doen we?

10.04 Carl Devlies (CD&V): Misschien dan toch een samenvatting

van de minister.

De voorzitter: U hebt toch de geschreven tekst gekregen. Mijnheer
de minister, mag ik u vragen een korte samenvatting te geven van het
antwoord op deze vraag van de heer Devlies?

Le président: Je propose que le
ministre Reynders procède
maintenant malgré tout à la lecture
de sa réponse à la question n°
2177 de M. Devlies, pour qu'il y en
ait une trace écrite dans le rapport.

10.05 Minister Didier Reynders: Mijnheer de voorzitter, mijnheer

Devlies, alvorens een antwoord te kunnen formuleren, dien ik de
context te schetsen waarin het koninklijk besluit van 17 september
2003, waarop de vraag betrekking heeft, tot stand is gekomen. Zoals
voorgeschreven in Hoofdstuk V van de wet van 2 augustus 2002,
betreffende het toezicht op de financiële sector en de financiële
diensten, werken de Commissie voor het Bank-, Financie- en
Assurantiewezen en de Nationale Bank van België nauw samen voor

10.05 Didier Reynders, ministre:

Aux termes de la loi du 2 août
2002, la CBFA et la Banque
nationale de Belgique doivent
collaborer étroitement dans
certains domaines. La loi prévoit
également que ces deux instances
doivent fixer dans un protocole les

29/03/2004

CRIV 51

COM 216

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

alle vraagstukken van gemeenschappelijk belang, in het bijzonder
aangaande de internationale samenwerking in het prudentieel
domein, de intersectorale aspecten van het prudentiële beleid
verbonden met de verschillende financiële dienstverleners, de
macroprudentiële analyses, de juridische studies alsook aangaande
elke andere activiteit die is aangeduid door het Comité voor Financiële
Stabiliteit.

Wat de personeelsleden betreft, schrijft het koninklijk besluit
uitsluitend voor dat de instellingen dienen te werken aan de
identificatie en de afstemming van de soortgelijke sociale voordelen
en de afstemming van de verschillen, na onderzoek van de daaruit
voortvloeiende kosten, aan een onderling overleg voorafgaand aan
elke relevante wijziging in de financiële statuten en de loopbanen van
hun personeelsleden en aan de definitie van een soortgelijk financieel
statuut en een soortgelijke loopbaan voor de nieuw aangeworven
personeelsleden van beide instellingen die, binnen die instellingen,
soortgelijke functies uitoefenen.

Hieruit blijkt duidelijk dat de aspecten van het personeelsbestand, die
door het koninklijk besluit zijn geregeld, op geen enkele wijze afbreuk
doen aan het statuut, noch aan het carrièreverloop van de
personeelsleden van de betrokken instellingen. Het koninklijk besluit
voorziet hooguit in een overleg terzake ingevolge de hierna
beschreven situatie. Het personeelsstatuut van de CBFA is namelijk
rechtstreeks gebaseerd op het personeelsstatuut voor vergelijkbare
functies bij de Nationale Bank van België. Het koninklijk besluit streeft
een tweeledige doelstelling na: enerzijds, komen tot een beter
gemeenschappelijk beheer van de pecuniaire aspecten van het
statuut en van het carrièreverloop van de personeelsleden van beide
instellingen en, anderzijds, vermijden dat er verschillen ontstaan in de
respectieve statuten van de personeelsleden van deze instellingen die
net nauwer zullen moeten samenwerken.

Om deze doelstelling te bereiken, voorziet het koninklijk besluit in
overleg tussen beide instellingen teneinde deze voorwaarden beter op
elkaar af te stemmen en ten minste te vermijden dat deze
voorwaarden anderszins zouden evolueren bij gebrek aan wederzijds
overleg.

Wat betreft de totstandbrenging van een soortgelijk financieel statuut
en een soortgelijke loopbaan voor de nieuw aangeworven
personeelsleden van beide instellingen die soortgelijke functies
uitoefenen, kan ik zeggen dat een eventuele wijziging terzake - die in
het koninklijk besluit uitsluitend vermeld is als een materie die voor
bespreking in aanmerking komt - alleen op toekomstig aangeworven
personeelsleden slaat. Het spreekt voor zich dat noch het koninklijk
besluit, noch de instellingen de voordelen die voortvloeien uit het
financieel statuut en de loopbaan van hun personeelsleden, opnieuw
ter discussie mogen of willen stellen.

Wat uw laatste vraag betreft, herhaal ik mijn antwoord: ja.

modalités de la fusion de diverses
activités. Etant donné que ce
protocole n'a pas été élaboré en
temps voulu, le Roi a lui-même
arrêté ces dispositions par arrêté
royal du 17 septembre 2003.

L'arrêté royal ne modifie pas les
compétences des instances
concernées, ni le statut ou
l'évolution de la carrière des
membres de leur personnel. En ce
qui concerne ces derniers, l'arrêté
prescrit que les instances doivent
s'atteler à l'identification et à
l'harmonisation des avantages
sociaux et des différences. En
outre, il prescrit une concertation
en cas de modification pertinente
des statuts financiers et des
carrières des membres du
personnel. Enfin, l'arrêté
recommande de définir un statut
financier et une carrière similaires
pour les nouveaux membres du
personnel des deux instances. Le
statut du personnel de la CBFA est
d'ailleurs basé sur le statut de la
BNB pour ce qui concerne les
fonctions comparables.

L'arrêté royal poursuit un double
objectif: améliorer la gestion
commune des aspects pécuniaires
du statut et de l'évolution de
carrière des membres du
personnel et éviter l'apparition de
différences entre les statuts des
membres du personnel. L'arrêté
prévoit à cet effet une concertation
entre les deux instances. Le
nouveau statut financier des
personnes nouvellement recrutées
ne concernerait que les futurs
membres du personnel. Ni l'arrêté
royal, ni les instances concernées
ne peuvent ou n'entendent, dans
l'intervalle, remettre en question le
statut financier et la carrière des
membres du personnel.

J'avais déjà répondu positivement
à la dernière question: la CBFA a
été dotée d'une autonomie
suffisante.

10.06 Carl Devlies (CD&V): Ik herhaal nog even dat ik met dat

laatste antwoord die ja niet akkoord ga. Het is immers duidelijk dat

10.06 Carl Devlies (CD&V): Je

ne suis pas d'accord avec la

CRIV 51

COM 216

29/03/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

er onvoldoende overleg werd opgestart tussen de instellingen en het
personeel onvoldoende werd betrokken bij de voorbereiding.

dernière partie de la réponse
fournie par le ministre. Le
personnel n'a pas été
suffisamment consulté à cet
égard.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

11 Vraag van de heer Carl Devlies aan de minister van Financiën over "de stand van zaken van de

Alesh-operatie" (nr. 2312)

11 Question de M. Carl Delvies au ministre des Finances sur "l'état d'avancement de l'opération

Fadels" (n° 2312)

11.01 Carl Devlies (CD&V): Mijnheer de minister, de federale

regering en de gewestregeringen bereikten in het Overlegcomité van
16 december 2003 een akkoord om via de Alesh-operatie de
Maastricht-schuld te verminderen per 31 december 2003. In het
verleden hadden de gewestelijke huisvestingsmaatschappijen een
schuld tegenover het Alesh onder de vorm van wiskundige
annuïteiten. Die schuld stond in de balans van het Alesh geboekt als
een vordering ten opzichte van de gewestelijke
huisvestingsmaatschappijen. Het Alesh had op zijn beurt een schuld
tegenover de banken. Met de annuïteiten die de gewestelijke
huisvestingsmaatschappijen ieder kwartaal stortten aan het Alesh,
kon het Alesh de intresten op de bancaire schulden betalen en
eventueel een gedeelte van het kapitaal terugbetalen.

In concreto betekende de Alesh-operatie dat de gewestelijke
huisvestingsmaatschappijen de schulden van het Alesh overnemen,
maar ook de vorderingen die het Alesh op hen had. In concreto
gebeurt dit doordat de gewestelijke huisvestingsmaatschappijen de
marktwaarde van hun schulden ten opzichte van het Alesh aflossen.
Ze gaan hiertoe leningen met federale waarborg aan. Met uitvoering
van het akkoord van het Overlegcomité, zou dit op 29 december 2003
zijn gebeurd. Er is na de operatie geen tussenniveau meer, zodat de
gewestelijke huisvestingsmaatschappijen direct de schuld ten laste
nemen en aflossen. Doordat de gewestelijke
huisvestingsmaatschappijen buiten de consolidatiekring van de
overheid vallen, leidt de operatie tot een vermindering van de
Maastricht-schuld ten bedrage van de marktwaarde van de financiële
schulden van het Alesh voor de berekening waarvan werd uitgegaan
van de euro swap-curve.

Er dient te worden opgemerkt dat het Waalse Gewest een gedeelte
van de onbedekte schuld van de Waalse huisvestingsmaatschappij
overnam via een lening van circa 560 miljoen euro die de federale
overheid financierde. Dat gebeurde, omdat de federale overheid aan
veel goedkopere voorwaarden geld kan lenen op de kapitaalmarkt. Er
werd evenwel afgesproken om aan het Waals gewest niet de lagere
federale rentevoet aan te rekenen, maar een hogere rentevoet die
aanleunt bij de voorwaarden van de gewesten. Dit betekent dat niet
de volledige marktwaarde van de schuld van het Alesh in aanmerking
kan worden genomen voor de vermindering van de Maastricht-schuld.
Rekening houdend met de prognose van de Thesaurie op
31 december 2003 zou de Maastricht-schuld afnemen met 3,797
miljard euro.

11.01 Carl Devlies (CD&V): Le

16 décembre 2003, le
gouvernement fédéral et les
gouvernements régionaux ont
abouti à un accord en vue de
réduire, par le biais d'une
opération du Fadels, la dette de
Maastricht pour le 31 décembre
2003. Autrefois, les sociétés
régionales de logement avaient
une dette envers le Fadels sous la
forme d'annuités mathématiques.
Le Fadels avait à son tour une
dette envers les banques. Grâce
aux annuités que les sociétés
régionales de logement versaient
chaque trimestre au Fadels, le
Fonds pouvait payer les intérêts
sur les dettes bancaires et amortir
le capital.

Les sociétés régionales de
logement reprennent la dette du
Fadels, ainsi que la créance du
Fadels à leur égard. Pour ce faire,
elles contractent des emprunts
avec une garantie fédérale. Les
sociétés régionales de logement
ne faisant pas partie du périmètre
de consolidation de l'Etat, la dette
de Maastricht se voit réduite d'un
montant équivalent à la valeur
marchande des dettes financières
du Fadels.

La Région wallonne a repris une
partie de la dette sans garantie de
la société wallonne de logement et
l'a financée avec un prêt de 560
millions de l'Etat fédéral, qui peut
accorder des prêts à un taux
avantageux. Le fédéral impute
toutefois à la Région un taux
d'intérêt supérieur, sur la base de

29/03/2004

CRIV 51

COM 216

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

In het verleden kon het Alesh leningen uitgeven vrijgesteld van
roerende voorheffing en de vennootschapsbelasting. Dat fiscaal
voordeel werd begin de jaren 90 afgeschaft.

Om het verlies van het fiscaal voordeel te compenseren werd er een
mechanisme ontwikkeld waardoor de federale overheid op basis van
een aantal indicatoren jaarlijks een som diende te storten aan het
Alesh. De huidige waarde van dat fiscaal voordeel werd door het
federale niveau gestort aan de Gewesten. De Thesaurie waardeerde
dit voordeel na aftrek van het deel van de annuïteiten dat de Staat
toekomt, op 438,1 miljoen euro. Dit bedrag zou op 15 januari 2004 in
één keer worden doorgestort aan de Gewesten.

Mijn vragen zijn de volgende. Ten eerste, wat is de stand van zaken in
dit dossier? Wanneer betaalden de gewestelijke
huisvestingsmaatschappijen de marktwaarde van de financiële
schulden van het Alesh terug? Op basis van welke rentevoet
gebeurde dit?

Ten tweede, wat was de uiteindelijke impact van de operatie op de
Maastricht-schuld?

Ten derde, welk bedrag werd er ter compensatie van het fiscaal
voordeel uiteindelijk aan de Gewesten gestort? Werd hierop op vraag
van een van de Gewesten reeds een voorschot toegekend? Zo ja,
had dit een impact op de Maastricht-schuld per 31 december 2003?

Ten vierde, het Waalse Gewest dekte dus een gedeelte van de
ongedekte schuld van de Waalse Huisvestingsmaatschappij via een
lening van circa 560 miljoen euro van de federale overheid. Tegen
welke rentevoet gebeurde dat uiteindelijk en hoe verhoudt die zich tot
hetgeen het Waalse Gewest normaal kan bedingen?

conditions propres aux Régions. Il
en résulte que la valeur
marchande de la dette du Fadels
ne peut pas entrer intégralement
en ligne de compte pour la
diminution de la dette de
Maastricht qui, selon les
pronostics de la Trésorerie du 31
décembre 2003, diminuerait de
3,797 milliards d'euros.

Quand les sociétés régionales de
logement ont-elles remboursé la
valeur marchande des dettes
financières du Fadels? A quel taux
d'intérêt? Quelle a été l'incidence
de cette opération sur la dette de
Maastricht? Quel montant a-t-il été
versé aux Régions en
compensation de la perte
d'avantages fiscaux? Ont-elles
déjà reçu une avance? Dans
l'affirmative, quel était l'impact sur
la dette de Maastricht au 31
décembre 2003? A quel taux la
Région wallonne a-t-elle emprunté
560 millions à l'Etat fédéral? Quel
est le rapport entre ce taux
d'intérêt et celui que la Région
peut normalement demander?

11.02 Minister Didier Reynders: Mijnheer Devlies, het aandeel van

de drie Gewesten in de schuld van het Alesh werd in totaal geschat
op 4.294.001.504,24 euro. De schatting werd opgesteld op basis van
de gemiddelde rentevoeten van de euroswap-curves van 22, 23 en
24 december 2003 vermeerderd met 20 basispunten. Het vermelde
bedrag wordt als volgt uitgesplitst: het Vlaamse Gewest
1.741.437.310,45 euro, het Waalse Gewest 2.331.902.607,48 euro en
het Brussels Hoofdstedelijk Gewest 22.661.586,31 euro.

Op 29 december 2003 hebben de Vlaamse en Brusselse regionale
huisvestingsmaatschappijen hun verschuldigde bedragen gestort aan
het Alesh, terwijl de Waalse Huisvestingsmaatschappij haar storting
heeft beperkt tot een bedrag van 1.550.000.000 euro. Daardoor blijft
een vordering van 781. 902.607,48 euro openstaan.

Op 5 januari 2004 heeft het Alesh het totaalbedrag dat het van de
regionale huisvestingsmaatschappijen heeft ontvangen, doorgestort
aan de Schatkist. De vordering op de Waalse
Huisvestingsmaatschappij werd eveneens overgedragen aan de
federale staat en de vereffening ervan moet nog worden
onderhandeld. De verrichting heeft aanleiding gegeven tot een
vermindering van de Maastricht-schuld op 31 december 2003 met
3.512.100.000 euro. Dat resultaat vloeit voort uit de plaatsing van de
omvangende som door het Alesh in effecten die aftrekbaar zijn in het
kader van de consolidatie van de Maastricht-schuld.

11.02 Didier Reynders, ministre:

La part des trois Régions dans la
dette du Fadels a été évaluée à
près de 4,3 milliards d'euros. Le
29 décembre 2003, les sociétés
régionales de logement flamande
et bruxelloise se sont acquittées
de leur dette. La société wallonne
du logement est encore redevable
de près de 782 millions d'euros. Le
Fadels a reversé au Trésor la
totalité des sommes reçues. La
créance sur la société wallonne du
logement a également été
transférée à l'État fédéral et sa
liquidation doit encore faire l'objet
d'une négociation.

Le montant dû par le Trésor aux
trois Régions à titre de
compensation pour la perte des
avantages fiscaux a été évalué à
442 millions d'euros. La Région de
Bruxelles-Capitale l'a reçu à la fin
de l'année dernière, les deux

CRIV 51

COM 216

29/03/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Het door de Schatkist aan de drie Gewesten verschuldigde bedrag,
als compensatie voor het verlies van de fiscale voordelen, werd
geschat op 442.072.707,54 euro: 138.324.729,30 euro voor het
Vlaams Gewest, 233.556.593,16 euro voor het Waals Gewest en
70.191.385,08 euro voor het Brussels Hoofdstedelijk Gewest.

Het aan het Brussels Hoofdstedelijk Gewest verschuldigde bedrag
werd op zijn verzoek overgemaakt op 29 december 2003. Het in
hoofdsom nog verschuldigde saldo alsook de op dit bedrag opgelopen
intresten sinds 29 december 2003 werden op 15 januari 2004 aan de
twee andere gewesten gestort.

Het op 29 december 2003 aan het Brussels Hoofdstedelijk Gewest
gestorte bedrag werd geboekt als een uitgave van 2003. Vermits het
gaat over een uitgave ten gunste van een entiteit die deel uitmaakt
van de consolidatieperimeter heeft deze uitgave geen invloed gehad
op de toestand van de Maastricht-schuld per 31 december 2003.

Wat de vierde vraag betreft, zinspeelt u wellicht op het door het Waals
Gewest nog verschuldigd bedrag waarvan vroeger sprake. De
vordering wordt vergoed tegen een rentevoet Euribor 3 maanden,
vermeerderd met 20 basispunten. Er wordt nog steeds onderhandeld
over de vereffeningsdatum.

autres au début de cette année. Le
montant versé à Bruxelles a été
comptabilisé comme une dépense
de 2003, mais cela n'a pas
influencé la situation de la dette
Maastricht du 31 décembre 2003.

La Région wallonne emprunte à un
taux Euribor à trois mois,
augmenté de 20 points de base.

11.03 Carl Devlies (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, ik neem er akte van dat de onderhandelingen over de
vereffeningsdatum nog aan de gang zijn. Ik zal later op dit punt
terugkomen.

11.03 Carl Devlies (CD&V): Etant

donné que des négociations sont
encore en cours pour convenir
d'une date de liquidation, je
reviendrai sur cette question
ultérieurement.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

12 Vraag van mevrouw Dalila Douifi aan de minister van Financiën over "de investeringsreserve in de

vennootschapsbelasting" (nr. 2325)

12 Question de Mme Dalila Douifi au ministre des Finances sur "la réserve d'investissement dans le

cadre de l'impôt des sociétés" (n° 2325)

12.01 Dalila Douifi (sp.a-spirit): Mijnheer de minister, oorspronkelijk

was het mijn bedoeling om deze vraag schriftelijk te stellen. Het lijkt
mij een typisch voorbeeld van een schriftelijke vraag, maar men zegt
mij in kringen van belastingconsulenten en konsoorten dat er
onduidelijkheid is en dat aangezien men volop bezig is de balansen af
te sluiten, duidelijkheid daaromtrent hoogdringend is. Daarom stel ik
de vraag mondeling in de commissie aan u, mijnheer de minister.

Waarover gaat het? Er zou de afgelopen weken enige commotie
gerezen zijn omtrent de invoering van het nieuwe artikel 194quater
van het WIB 1992 van toepassing vanaf het aanslagjaar 2004. Het
artikel luidt als volgt: "Ten name van vennootschappen waarvoor het
tarief van de belasting wordt vastgelegd overeenkomstig artikel 215,
tweede lid wordt niet als winst aangemerkt de investeringsreserve die
bij het verstrijken van het belastbaar tijdperk is aangelegd binnen
grenzen en onder de hierna gestelde voorwaarden". Vastgesteld
overeenkomstig artikel 215 betekent dat de vennootschapsbelasting
berekend wordt volgens de verlaagde opklimmende tarieven. Ik

12.01 Dalila Douifi (sp.a-spirit):

En fait, le sujet de ma question se
prêterait mieux à une question
écrite mais, en raison de l'urgence,
j'ai tout de même déposé une
question orale.

L'agitation règne parmi les
conseils fiscaux concernant
l'article 194quater du CIR 1992.
Cet article précise que la réserve
d'investissement constituée dans
les conditions déterminées à
l'expiration de la période
imposable par des sociétés pour
lesquelles le taux de l'impôt est
fixé conformément à l'article 215,
alinéa 2, n'est pas considérée

29/03/2004

CRIV 51

COM 216

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

herhaal, mijnheer de minister, dat er bij hoogdringendheid moet
worden geantwoord op de vraag of aan dit criterium moet voldaan zijn
vóór aanleg van de investeringsreserve of na aanleg van de
investeringsreserve.

De volgende voorbeelden zouden het probleem moeten
verduidelijken. Eerste voorbeeld: een vennootschap heeft vóór aanleg
van een eventuele investeringsreserve een belastbaar resultaat van
22.000 euro. De hoogste bezoldiging van één bedrijfsleider bedraagt
20.000 euro. Op dat ogenblik kan de vennootschap de verlaagde
tarieven niet genieten. Indien zij echter een investeringsreserve
aanlegt van bijvoorbeeld 4.000 euro wordt haar belastbaar resultaat
18.000 euro en kan zij wel de verlaagde tarieven genieten. Een
tweede voorbeeld. Een vennootschap die in eerste instantie op haar
investeringen van het boekjaar 2003 een volledig jaar heeft
afgeschreven, komt uit op een belastbaar resultaat van 340.000 euro
vóór aanleg van de investeringsreserve. Op basis hiervan kan zij het
verlaagd tarief niet genieten, met als gevolg dat zij de afschrijvingen
met betrekking tot de investeringen van het boekjaar moet gaan
prorateren. De bijkomende kosten moeten dan ook op dezelfde wijze
afgeschreven worden als hoofdsom. Haar belastbaar resultaat zal
daarbij nog toenemen.

Indien de vennootschap een investeringsreserve aanlegt ten bedrage
van 18.750 euro wordt haar belastbaar resultaat 321.250 euro, kan zij
het verlaagd tarief genieten en moet zij de afschrijvingen niet
prorateren.

Mijnheer de minister, kunt u mij zeggen of aan dat criterium moet
voldaan zijn vóór of na de aanleg van een investeringsreserve?

comme un bénéfice.

Faut-il satisfaire aux conditions
avant la constitution de la réserve
d'investissement ou après?

12.02 Minister Didier Reynders: Mevrouw Douifi, met betrekking tot

de toepassing van artikel 194quater van het Wetboek van de
Inkomstenbelastingen 1992 dat werd ingelast door de wet van
24 december 2002 tot wijziging van de vennootschapsregeling inzake
inkomenstenbelastingen en tot instelling van een systeem van
voorafgaande beslissingen in fiscale zaken, wordt in de parlementaire
stukken voorafgaand aan de voormelde wet aangehaald dat de KMO-
doelgroep werd gedefinieerd door verwijzing naar het tarief van de
vennootschapsbelasting dat van toepassing is op het aanslagjaar dat
verbonden is met het belastbaar tijdperk waarin bij het verstrijken
ervan de investeringsreserve is aangelegd.

Dat houdt in dat een vrijgestelde investeringsreserve kan worden
aangelegd door een vennootschap wanneer de belastbare basis na
het aanleggen van de investeringsreserve niet meer bedraagt dan
322.500 euro. De voorwaarden inzake de bezoldigingen zoals
bedoeld in artikel 215, derde lid, 4° van het WIB 1992 moeten worden
nageleefd na het aanleggen van de vrijgestelde investeringsreserve
en voor zover uiteraard ten name van die vennootschap alle andere
voorwaarden van het voormelde artikel 215, derde lid WIB 1992
werden vervuld.

Indien evenwel naar aanleiding van een fiscale controle blijkt dat een
vennootschap er ten onrechte van is uitgegaan dat zij in aanmerking
komt voor de toepassing van de verminderde tarieven inzake
vennootschapsbelasting, zal dat ten naam van de vennootschap een
fiscale rechtzetting tot gevolg hebben, inzonderheid met betrekking tot

12.02 Didier Reynders, ministre:

Une société peut constituer une
réserve d'investissement exonérée
lorsque la base imposable, après
constitution de la réserve, ne
dépasse pas 322.500 euros. En
outre, la condition de rémunération
visée à l'article 215, alinéa 3, 4°,
du CIR 1992 doit être respectée
après constitution de la réserve
d'investissement exonérée.
Toutefois, s'il apparaît lors d'un
contrôle fiscal qu'une société a
estimé à tort qu'elle entrait en
considération pour l'application
des taux réduits, il sera procédé à
une rectification fiscale.

CRIV 51

COM 216

29/03/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

de vrijstelling zoals bedoeld in het voormeld artikel 194quater WIB
1992.

In antwoord op andere vragen heb ik al gezegd dat dit de reden is
waarom wij voor 1 juli 2004 moeten overgaan tot een herziening van
de maatregel. Op die manier kunnen we misschien komen tot
verhoogde bedragen en is vooral een vereenvoudiging mogelijk, wat
ook nuttig is voor de KMO's. Dat heb ik ook altijd in commissie
gezegd.

12.03 Dalila Douifi (sp.a-spirit): Ik dank de minister voor zijn

antwoord.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

13 Vraag van de heer Carl Devlies aan de minister van Financiën over "de Rosoux-schuld" (nr. 2340)
13 Question de M. Carl Devlies au ministre des Finances sur "la dette Rosoux" (n° 2340)

13.01 Carl Devlies (CD&V): Mijnheer de minister, vorig week is

bekend geraakt dat ook de stad Antwerpen de Belgische Staat heeft
gedagvaard voor het laattijdig doorstorten van de voor de gemeente
bestemde opcentiemen op de personenbelasting in de jaren '90. Het
gaat over de Rosoux-schulden.

Graag vernam ik van de minister hoeveel gemeenten de Belgische
Staat ondertussen hebben gedagvaard. Hoe loopt de procedure voor
het Hof van Cassatie? Wat is de stand van zaken? Heeft men al een
idee van de datum waarop het eindarrest zal worden uitgesproken?
Wat zijn de kosten ten laste van de Belgische Staat van alle
gerechtelijke procedures die nu lopen in verband met de Rosoux-
schulden?

13.01 Carl Devlies (CD&V): La

semaine dernière, nous avons
appris que la ville d'Anvers
assigne à présent, elle aussi, l'Etat
belge dans l'affaire des "créances
Rosoux".

Combien de communes ont-elles
jusqu'à présent assigné l'Etat
belge? Quand la Cour de
cassation rendra-t-elle son arrêt
définitif? Combien ces procédures
judiciaires coûteront-elles à l'Etat
belge?

13.02 Minister Didier Reynders: Mijnheer de voorzitter, tot op heden

hebben 40 gemeenten de Belgische Staat gedagvaard. De procedure
voor het Hof van Cassatie is hangende. Op 25 november 2003 diende
de Belgische Staat haar memorie ter griffie in. De datum van de
uitspraak valt onmogelijk in te schatten. Zolang de verschillende
gerechtelijke procedures hangende zijn, kunnen de verschuldigde
gerechtskosten niet worden becijferd.

In de vorige legislatuur was het reeds mogelijk om een zeer
belangrijke terugbetaling van een schuld van de Staat aan de
gemeenten terug te betalen. Wij zullen deze procedure voortzetten.

13.02 Didier Reynders, ministre:

Jusqu'à présent, quarante
communes ont assigné l'Etat
belge. La procédure devant la
Cour de cassation est pendante. Il
est impossible de prévoir la date à
laquelle l'arrêt sera rendu. Tant
que les différentes procédures
judiciaires sont en cours, les frais
de justice dus ne peuvent être
chiffrés.

Nous poursuivons en tout cas la
procédure.

13.03 Carl Devlies (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik merk dat de

minister zijn standpunt ten gronde aanhoudt en dat de dagvaarding
van 40 gemeenten weinig indruk maakt.

13.03 Carl Devlies (CD&V):

Même quarante assignations
n'amèneront-elles pas le ministre
à reconsidérer sa stratégie?

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De bespreking van de vragen en interpellaties eindigt om 16.33 uur.