IC214_FIN.doc

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

cdH

centre démocrate Humaniste

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

ECOLO

Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

Front National

Mouvement réformateur

N-VA

Nieuw-Vlaamse Alliantie

Parti socialiste

sp.a-spirit

Socialistische Partij Anders Sociaal progressief internationaal, regionalistisch integraal democratisch toekomstgericht

VLAAMS BLOK

Vlaams Blok

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

Abréviations dans la numérotation des publications :

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

DOC 51 0000/000 Document parlementaire de la 51e législature, suivi du n° de

base et du n° consécutif

DOC 51 0000/000

Parlementair document van de 51e zittingsperiode +
basisnummer en volgnummer

QRVA

Questions et Réponses écrites

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

CRIV

version provisoire du Compte Rendu Intégral (couverture verte) CRIV

voorlopige versie van het Integraal Verslag (groene kaft)

CRABV

Compte Rendu Analytique (couverture bleue)

CRABV

Beknopt Verslag (blauwe kaft)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (avec les annexes)
(PLEN: couverture blanche; COM: couverture saumon)

CRIV

Integraal Verslag,met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaald beknopt verslag van de toespraken (met de
bijlagen)
(PLEN: witte kaft; COM: zalmkleurige kaft)

PLEN

séance plénière

PLEN

plenum

COM

réunion de commission

COM

commissievergadering

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :

publications@laChambre.be

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :

publicaties@deKamer.be

CRIV 51

COM 214

29/03/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

SOMMAIRE

INHOUD

Etat de la situation de la présence militaire belge
à l'étranger Exposé du ministre de la Défense,
débat et questions jointes de

Stand van zaken betreffende de Belgische
militaire aanwezigheid in het buitenland
Uiteenzetting van de minister van
Landsverdediging, debat en samengevoegde
vragen van

- M. Daan Schalck au ministre de la Défense sur
"la formation de brigades mixtes au Congo"
(n° 2055)

- de heer Daan Schalck aan de minister van
Landsverdediging over "de opleiding van
gemengde brigades in Congo" (nr. 2055)

- M. Daan Schalck au ministre de la Défense sur
"la présence de troupes belges en Afghanistan"
(n° 2056)

- de heer Daan Schalck aan de minister van
Landsverdediging over "de aanwezigheid van
Belgische troepen in Afghanistan" (nr. 2056)

- Mme Hilde Vautmans au ministre de la Défense
sur "les militaires belges en mission à l'étranger"
(n° 2285)

- mevrouw Hilde Vautmans aan de minister van
Landsverdediging over "Belgische militairen in het
buitenland" (nr. 2285)

- Mme Hilde Vautmans au ministre de la Défense
sur "la présence militaire belge au Kosovo dans le
cadre de la KFOR" (n° 2286)

- mevrouw Hilde Vautmans aan de minister van
Landsverdediging over "de Belgische militaire
aanwezigheid in Kosovo in het kader van KFOR"
(nr. 2286)

Orateurs: André Flahaut, ministre de la
Défense, Frédéric Vandingenen, général-
major, J.P.A. Robyns, capitaine de frégate,
Daan Schalck, Hilde Vautmans, Stef Goris,
Theo Kelchtermans

Sprekers: André Flahaut, minister van
Landsverdediging, Frédéric Vandingenen,
generaal-majoor, J.P.A. Robyns,
fregatkapitein, Daan Schalck, Hilde
Vautmans, Stef Goris, Theo Kelchtermans

Question de M. Alain Courtois au ministre de la
Défense sur "la mise à disposition de personnel
de la Défense en appui des services de police"
(n° 1822)

Vraag van de heer Alain Courtois aan de minister
van Landsverdediging over "de
terbeschikkingstelling van personeel van
Landsverdediging ter versterking van de
politiediensten" (nr. 1822)

Orateurs: Alain Courtois, André Flahaut,
ministre de la Défense

Sprekers: Alain Courtois, André Flahaut,
minister van Landsverdediging

Question de Mme Dalila Douifi au ministre de la
Défense sur "l'application du système des
horaires flottants dans les casernes à la suite de
l'introduction de la gratuité des déplacements
entre le domicile et le lieu de travail" (n° 1959)

Vraag van mevrouw Dalila Douifi aan de minister
van Landsverdediging over "de toepassing in de
kazernes van de glijdende uren nu het gratis
woon-werkverkeer van toepassing is" (nr. 1959)

Orateurs: Dalila Douifi, André Flahaut,
ministre de la Défense

Sprekers: Dalila Douifi, André Flahaut,
minister van Landsverdediging

Question de M. Staf Neel au ministre de la
Défense sur "la confirmation éventuelle par l'Etat-
major militaire de la dissolution au 1er juin du
Quartier général de la Brigade Para-commando"
(n° 2095)

Vraag van de heer Staf Neel aan de minister van
Landsverdediging over "de eventuele bevestiging
door de militaire top van de ontbinding tegen
1 juni van het Hoofdkwartier van de Brigade
Paracommando" (nr. 2095)

Orateurs: Staf Neel, André Flahaut, ministre
de la Défense, Frédéric Vandingenen,
général-major

Sprekers: Staf Neel, André Flahaut, minister
van Landsverdediging, Frédéric
Vandingenen, generaal-majoor

Question de Mme Zoé Genot au ministre de la
Défense sur "l'utilisation de vêtements 'propres'
dans l'armée" (n° 2128)

Vraag van mevrouw Zoé Genot aan de minister
van Landsverdediging over "het gebruik van
'schone' kleren bij het leger" (nr. 2128)

Orateurs: Zoé Genot, André Flahaut, ministre
de la Défense

Sprekers: Zoé Genot, André Flahaut,
minister van Landsverdediging

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- Mme Marleen Govaerts au ministre de la
Défense sur "l'affectation de la base aérienne de
Brustem, près de Saint-Trond" (n° 2156)

- mevrouw Marleen Govaerts aan de minister van
Landsverdediging over "de bestemming van de
luchtmachtbasis Brustem, bij Sint-Truiden"

29/03/2004

CRIV 51

COM 214

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

(nr. 2156)

- Mme Hilde Vautmans au ministre de la Défense
sur "l'ancien aérodrome militaire de Brustem et
l'Ecole Royale Technique de Saffraanberg"
(n° 2172)

- mevrouw Hilde Vautmans aan de minister van
Landsverdediging over "het voormalig militair
vliegveld van Brustem en de Koninklijke
Technische School te Saffraanberg" (nr. 2172)

Orateurs:

Marleen Govaerts, Hilde

Vautmans, André Flahaut, ministre de la
Défense

Sprekers:

Marleen Govaerts, Hilde

Vautmans, André Flahaut, minister van
Landsverdediging

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- M. Carl Devlies au ministre de la Défense sur
"l'avenir des maisons de la défense" (n° 1978)

- de heer Carl Devlies aan de minister van
Landsverdediging over "de toekomst van de
defensiehuizen" (nr. 1978)

- M. Stijn Bex au ministre de la Défense sur "les
maisons de la défense" (n° 2255)

- de heer Stijn Bex aan de minister van
Landsverdediging over "de defensiehuizen"
(nr. 2255)

Orateurs: Carl Devlies, Stijn Bex, André
Flahaut, ministre de la Défense, Staf Neel

Sprekers: Carl Devlies, Stijn Bex, André
Flahaut, minister van Landsverdediging, Staf
Neel

Question de M. Luc Sevenhans au ministre de la
Défense sur "le déclassement de 2.000 véhicules"
(n° 2166)

Vraag van de heer Luc Sevenhans aan de
minister van Landsverdediging over "het uit dienst
nemen van 2.000 voertuigen" (nr. 2166)

Orateurs: Luc Sevenhans, André Flahaut,
ministre de la Défense

Sprekers: Luc Sevenhans, André Flahaut,
minister van Landsverdediging

Question de M. Bert Schoofs au ministre de la
Défense sur "les directives pratiques des Forces
armées pour le personnel militaire de confession
musulmane" (n° 2167)

Vraag van de heer Bert Schoofs aan de minister
van Landsverdediging over "de praktische
richtlijnen van de Krijgsmacht betreffende het
militair personeel dat het moslimgeloof aanhangt"
(nr. 2167)

Orateurs: Bert Schoofs, André Flahaut,
ministre de la Défense

Sprekers: Bert Schoofs, André Flahaut,
minister van Landsverdediging

Interpellation de M. Luc Sevenhans au ministre de
la Défense sur "l'avenir de la marine" (n° 274)

Interpellatie van de heer Luc Sevenhans tot de
minister van Landsverdediging over "de toekomst
van de marine" (nr. 274)

Orateurs: Luc Sevenhans, André Flahaut,
ministre de la Défense

Sprekers: Luc Sevenhans, André Flahaut,
minister van Landsverdediging

Motions

Moties

Interpellation de M. Luc Sevenhans au ministre de
la Défense sur "les équilibres linguistiques au sein
du haut commandement de l'armée" (n° 276)

Interpellatie van de heer Luc Sevenhans tot de
minister van Landsverdediging over "het
taalevenwicht in de legertop" (nr. 276)

Motions

Moties

Orateurs: Luc Sevenhans, André Flahaut,
ministre de la Défense

Sprekers: Luc Sevenhans, André Flahaut,
minister van Landsverdediging

Question de M. Theo Kelchtermans au ministre de
la Défense sur "l'accident de F-16 à Failon"
(n° 2253)

Vraag van de heer Theo Kelchtermans aan de
minister van Landsverdediging over "het ongeval
van F-16 in Failon" (nr. 2253)

Orateurs:

Theo Kelchtermans, André

Flahaut, ministre de la Défense

Sprekers:

Theo Kelchtermans, André

Flahaut, minister van Landsverdediging

Question de M. Theo Kelchtermans au ministre de
la Défense sur "Kleine-Brogel et le retrait des
armes nucléaires" (n° 2254)

Vraag van de heer Theo Kelchtermans aan de
minister van Landsverdediging over "Kleine-
Brogel en de terugtrekking van de kernwapens"
(nr. 2254)

Orateurs:

Theo Kelchtermans, André

Flahaut, ministre de la Défense

Sprekers:

Theo Kelchtermans, André

Flahaut, minister van Landsverdediging

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- M. Pieter De Crem au ministre de la Défense sur 58

- de heer Pieter De Crem aan de minister van 58

CRIV 51

COM 214

29/03/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

iii

"le survol de l'Irak par des C-130 ne bénéficiant
d'aucune protection" (n° 2301)

Landsverdediging over "de onbeschermde C-130
vluchten boven Irak" (nr. 2301)

- M. Staf Neel au ministre de la Défense sur "les
vols militaires effectués au-dessus de l'Irak"
(n° 2330)

- de heer Staf Neel aan de minister van
Landsverdediging over "de militaire vluchten
boven Irak" (nr. 2330)

Orateurs: Pieter De Crem, président du
groupe CD&V, Staf Neel, André Flahaut,
ministre de la Défense

Sprekers: Pieter De Crem, voorzitter van de
CD&V-fractie, Staf Neel, André Flahaut,
minister van Landsverdediging

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- M. Luc Sevenhans au ministre de la Défense sur
"la commission d'enquête sur les
dysfonctionnements au sein de l'hôpital militaire
de Neder-over-Heembeek" (n° 2341)

- de heer Luc Sevenhans aan de minister van
Landsverdediging over "de enquêtecommissie
over de wantoestanden in het militair hospitaal te
Neder-over-Heembeek" (nr. 2341)

- M. Pieter De Crem au ministre de la Défense sur
"la commission d'enquête sur l'hôpital militaire"
(n° 2345)

- de heer Pieter De Crem aan de minister van
Landsverdediging over "de onderzoekscommissie
met betrekking tot het militair hospitaal" (nr. 2345)

Orateurs: Luc Sevenhans, Pieter De Crem,
président du groupe CD&V, André Flahaut,
ministre de la Défense, Alain Devignon,
lieutenant-général

Sprekers: Luc Sevenhans, Pieter De Crem,
voorzitter van de CD&V-fractie, André
Flahaut, minister van Landsverdediging, Alain
Devignon, luitenant-generaal

CRIV 51

COM 214

29/03/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

COMMISSION DE LA DEFENSE

NATIONALE

COMMISSIE VOOR DE

LANDSVERDEDIGING

LUNDI

MARS

2004

Après-midi

______

van

MAANDAG

MAART

2004

Namiddag

______

La séance est ouverte à 14.09 heures par M. Philippe Monfils, président.
De vergadering wordt geopend om 14.09 uur door de heer Philippe Monfils, voorzitter.

01 Etat de la situation de la présence militaire belge à l'étranger Exposé du ministre de la Défense,

débat et questions jointes de
- M. Daan Schalck au ministre de la Défense sur "la formation de brigades mixtes au Congo" (n° 2055)
- M. Daan Schalck au ministre de la Défense sur "la présence de troupes belges en Afghanistan"
(n° 2056)
- Mme Hilde Vautmans au ministre de la Défense sur "les militaires belges en mission à l'étranger"
(n° 2285)
- Mme Hilde Vautmans au ministre de la Défense sur "la présence militaire belge au Kosovo dans le
cadre de la KFOR" (n° 2286)

01 Stand van zaken betreffende de Belgische militaire aanwezigheid in het buitenland Uiteenzetting

van de minister van Landsverdediging, debat en samengevoegde vragen van
- de heer Daan Schalck aan de minister van Landsverdediging over "de opleiding van gemengde
brigades in Congo" (nr. 2055)
- de heer Daan Schalck aan de minister van Landsverdediging over "de aanwezigheid van Belgische
troepen in Afghanistan" (nr. 2056)
- mevrouw Hilde Vautmans aan de minister van Landsverdediging over "Belgische militairen in het
buitenland" (nr. 2285)
- mevrouw Hilde Vautmans aan de minister van Landsverdediging over "de Belgische militaire
aanwezigheid in Kosovo in het kader van KFOR" (nr. 2286)

Le président: Deux collègues, M. Schalck et Mme Vautmans, ont introduit des questions à propos de la
situation de la présence belge à l'étranger; ils interviendront après l'exposé. Ensuite, ce sera le tour des
autres collègues qui désireront intervenir auprès du ministre ou de ses collaborateurs.

Vers 15.30 ou 16.00 heures, nous reprendrons le cours des autres questions déposées.

La réunion a lieu ce lundi parce que le gouvernement est en réunion mardi et mercredi, et qu'il valait mieux
tenir notre séance en présence du ministre vu l'importance des problèmes abordés ici.

01.01 André Flahaut, ministre: Monsieur le président, merci tout

d'abord de me donner l'opportunité de présenter l'ensemble de ces
opérations.

Je tiens ensuite à remercier les parlementaires qui ont posé cette
question. Il était important de faire le point.

Je préciserai en outre qu'une bonne nouvelle arrivera sans doute,
dans la mesure où, lors de la réunion de suivi des opérations

01.01 Minister André Flahaut: Ik

heb zopas mijn toestemming
gegeven om vier F-16's naar
Litouwen te zenden. In het kader
van de uitgebreide NAVO zullen zij
het Baltische luchtruim
verdedigen. Dit was gevraagd naar
aanleiding van de toetreding van
de Baltische staten tot de NAVO,

29/03/2004

CRIV 51

COM 214

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

militaires à laquelle je participais la semaine dernière au Sénat, le
président de la commission, M. Mahoux, faisait part de la demande
formulée par le président de la Chambre d'enfin tenir une commission
mixte Chambre-Sénat sur ces différents problèmes. Vous étiez
d'ailleurs plusieurs à la réclamer.

(...) Ces commissions mixtes qui devront fonctionner sous les mêmes
règles que la commission du Sénat, mais qui permettront de donner
un même niveau d'information et à la Chambre et au Sénat.

Avant de passer la parole au général-major Vandingenen,
commandant "Ops and Training", et à ses collaborateurs pour
l'exposé sur les futures opérations à l'extérieur - Congo, Afghanistan
et Kosovo -, je voudrais vous informer que je viens de marquer mon
accord pour que quatre avions F-16 prennent position en Lituanie,
dans les pays baltes, afin d'assurer la sécurité aérienne, et ce, dans le
cadre des missions de l'OTAN.

Comme ces pays rejoignent l'OTAN, qu'ils ne sont dotés ni des
équipements, ni du personnel nécessaire pour assurer ce genre de
mission, il a été demandé aux autres pays de l'OTAN d'assurer cette
mission. La Belgique s'est portée candidate. Nous serons donc les
premiers à assurer la protection de l'espace aérien des pays baltes
dans le cadre de l'OTAN élargie.

J'avais donné un premier accord vendredi pour une mission de
reconnaissance qui a eu lieu samedi et dimanche. J'en ai pris
connaissance ce matin. J'ai donné l'autorisation. Les avions seront
sur place pour leur premier vol à partir du 31 mars et donc également
pour la symbolique du 2 avril.

Voilà, monsieur le président. Je propose maintenant de passer la
parole au général Vandingenen.

omdat zij zelf niet over de nodige
middelen beschikken. De
vliegtuigen zullen vanaf 31 maart
ter plaatse zijn en zullen dus op de
symbolische datum van 2 april
aanwezig zijn.

01.02 Général-major Frédéric Vandingenen: Je cède la parole au

commandant Robyns qui assure le suivi des opérations que nous
menons à l'étranger. Il vous dressera un bilan en la matière, bilan
prospectif, puisqu'il abordera déjà quelques déploiements
supplémentaires futurs qui vont se dérouler dans les mois qui
viennent.

01.02 Generaal-majoor Frédéric

Vandingenen: Ik geef het woord
aan commandant Robyns voor zijn
uiteenzetting. Het wordt tevens
een toekomstgericht overzicht
aangezien hij een aantal
ontwikkelingen zal aankaarten die
tijdens de komende maanden
zullen plaatsvinden.

01.03 Fregatkapitein J.P.A. Robyns: Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de minister, dames en heren, ik ben kapitein ter zee, stafbrevethouder
Robyns, chef van de divisie Operaties. Ik zal u heel bondig de situatie
schetsen van de belangrijkste operaties waarbij Defensie momenteel
betrokken is, met name de situatie in de Balkan, Afghanistan en onze
opdracht "Avenir" in Kisangani.

Vooraleer ik u in detail spreek over de situatie in Kosovo, sta me toe
uw aandacht erop te vestigen dat wij in de totale Balkanregio ook nog
aanwezig zijn in Bosnië-Herzegovina, met vier man, voor het
opruimen van munitie in het kader van operatie "Armadillo", dat wij
bijdragen aan het hoofdkwartier van KFOR, dat wij met vier man in de
European Union Monitoring Mission aanwezig zijn en verder nog één
liaisonofficier hebben in het kader van de UNMIC. Dat brengt ons,

01.03 Capitaine de frégate J.P.A.

Robyns: Je vais évoquer
brièvement les principales
opérations de l'armée belge,
menées respectivement dans les
Balkans, en Afghanistan et à
Kisangani.

Outre le Kosovo, nous sommes
encore présents dans les Balkans
en Bosnie-Herzégovine avec 4
hommes pour le démantèlement
de stocks de munitions dans le
cadre de l'opération "Armadillo",

CRIV 51

COM 214

29/03/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

samen met ons volledig Belukos-detachement, op een totaal van
vierhonderd negenentwintig man heden ten dage aanwezig in de
Balkan.

Wat de inplaatsstelling van troepen betreft weet u dat wij vorige week
overgegaan zijn tot het vervroegd vertrek van de lansiers, een
vervroegd vertrek met twee dagen. Tezelfdertijd is beslist dat de
para's later terugkomen dan oorspronkelijk was bepaald, in principe
voor Pasen. Dat heeft ons in staat gesteld om in de huidige moeilijke
situatie in Kosovo een verhoogd aantal troepen ter plaatse te hebben
zonder extra troepen te hebben ingezet. Tezelfdertijd is beslist vier
Pandur-voertuigen op te sturen, die overigens reeds in functie gesteld
zijn.

Alle rotaties zijn verlopen zoals gepland. Het enige wat ons nu nog te
doen staat is het support-element dat werkt vanuit Skopje en dat
bestaat uit zesentwintig man af te lossen in de loop van de week en
vervolgens in principe de para's terug te brengen naar België op 8 en
9 april.

De intentie van de commandant ter plaatse, Comkey KFOR, bestaat
eruit het terrein opnieuw volledig in handen te krijgen en om al het
mogelijke interetnische geweld te verhinderen. Zijn focus gaat daarbij
naar de bescherming van de enclaves en het patrimonium.

Betreffende de Belgische situatie waren wij vorige week allen
geconcentreerd in het hart van Mitrovica, met name op de bruggen
Austerlitz en Cambron. Nu zijn we in een meer verspreide situatie
terechtgekomen, waarbij in het centrum Belukos 15 aanwezig is op de
bruggen van Cambron en de andere troepen verspreid zitten rond
Kosovo tot zelfs in het noorden aan Gate 1.

Wat de toekomst betreft, mogen we ervan uit gaan dat een herziening
van de huidige structuur van het aantal effectieven te verwachten is.
Dit zal uiteraard een beslissing van de NATO-raad vergen. Dit zal
gebeuren ter gelegenheid van de volgende periodic mission revue die
gepland was in de lente en die eerstdaags kan ingeplant worden.

Wat Afghanistan betreft, weet u dat onze aanwezigheid hier
gebaseerd is op de resoluties 1386 en 1510, waarbij in deze laatste
resolutie het mandaat uitgebreid is tot de omgeving van Kabul dus
niet alleen Kabul en verlengd is tot december 2004. De opdracht
van de commandant van ISAF, bestaat erin onder NATO-leiderschap
operaties te voeren in Kaboel en omgeving met daarin inbegrepen de
veilige werking van KAIA (Kabul Afghanistan International Airport). Dit
moet de Afghaans-transitionaire autoriteit in staat te stellen een veilige
en stabiele omgeving te creëren.

Ik zal niet in detail ingaan op de chronologie. U ziet dat we nu onder
leiding van AFNORTH zitten. Wat wel belangrijk is in deze slide, is het
mandaat van ISAF VI Eurocorps. Eurocorps zou de leiding over ISAF
6 overnemen tussen augustus 2004 en februari 2005. Hierbij zal een
uitbreiding van onze troepen hoogstwaarschijnlijk nodig zijn. Het
personeel voor ISAF VI, dat actueel ter plaatse is, is 6.000 man voor
32 landen. Wij dragen momenteel bij op het niveau Compagnie.

Het belangrijkste van de structuur nogal onduidelijk op deze slide
zijn de onderste drie blokken. Hier zien we dat we bijdragen in de drie

au quartier général de la KFOR,
pour la mission d'observateurs de
la Communauté européenne; nous
avons par ailleurs encore un
officier de liaison dans le cadre de
l'UNMIC. Nous obtenons ainsi,
avec l'ensemble du détachement
BELUKOS, à un total de 429
hommes pour l'ensemble des
Balkans.

Les lanciers sont partis deux jours
plus tôt que prévu, la semaine
dernière. Pour les para-
commandos, le retour a été
reporté au 8 ou au 9 avril. La
présence des effectifs est ainsi
renforcée au Kosovo sans qu'il
faille engager des troupes
supplémentaires. Quatre véhicules
Pandur supplémentaires ont par
contre été envoyés.

Il ne nous reste plus qu'à procéder
à la relève de l'élément de support
de 26 unités présent à Skopje
dans le courant de la semaine
prochaine.

La KFOR a pour objectif de
reprendre le contrôle sur le terrain,
l'accent étant mis sur la protection
de l'enclave et du patrimoine.

La présence militaire actuelle sera
réexaminée. Nous sommes
évidemment dépendants d'une
nouvelle décision de l'OTAN.

Les soldats belges présents en
Afghanistan - sous pavillon de
l'OTAN - participent à des
brigades multinationales, à des
opérations menées à Kaboul où
l'aéroport (KAIA) est placé sous
surveillance et au "Provincial
Reconstruction Team" à Kunduz.

A compter du mois d'août 2004,
Europort reprendra la direction
d'ISAF 6. Il sera probablement
nécessaire de renforcer la
présence des troupes belges.

Sur place, nous travaillons en
collaboration avec les Etats-Unis
et avec les autorités afghanes au
sein de l'ONU.

29/03/2004

CRIV 51

COM 214

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

voornaamste delen, zijnde de multinationale brigades, de luchthaven
Kabul International Airport en de Provincial Reconstruction Teams
van Kunduz.

Er is ook coördinatie, zowel met de Afghaanse Autoriteiten in de UNO
links , als met de troepen van de Verenigde Staten in het kader
van Enduring Freedom. Dit blijft bij coördinatie.

De Belgische bijdrage in Afghanistan: een liaison officier in Eindhoven
en Potsdam; vier man in het Provincial Reconstruction Team van
Kunduz. Het gros van onze troepen bevindt zich, zoals u weet, op de
luchthaven: 214 Belgen en 9 Luxemburgers. Vervolgens 44
personeelsleden in het hoofdkwartier ISAF.

De opdracht is uiteraard deelnemen aan de werking van de
headquarters ISAF onder controle van de commandant. Het
personeel dat daaraan deelneemt, mag de operation area niet
verlaten zonder voorafgaande toestemming van de CHOD-minister.
Vervolgens hebben we nog een intelligence team dat samen met de
G2 van het hoofdkwartier werkt onder nationale controle. Op de
luchthaven nemen we deel aan de beveiliging van de compound en
aan de surveillance van de binnenperimeter van de luchthaven, dit
ook in samenwerking met de Afghaanse politie en andere
veiligheidsdiensten van Afghanistan. Vervolgens hebben we een
support element dat deelneemt aan de goede werking van de
luchthaven. De provincial reconstruction teams of PRT's, waar ik het
over had dat zijn er 12 tot hiertoe , zullen uitgebreid worden tot 16
tegen juli van dit jaar. Wij nemen dus deel aan het Duitse PRT hier in
het noordoosten. De opdracht van ons Belgisch detachement in dat
PRT is om voor de periode van één jaar, te starten vanaf maart we
zijn dus reeds begonnen , een bijdrage te leveren aan de werking
van het PRT als NATO-operatie in Afghanistan. Dat doen we
momenteel met vier militairen waarbij er later in het jaar nog twee
extra aan toegevoegd zullen worden.

La majeure partie des troupes
belges, à savoir 214 Belges et 9
Luxembourgeois, sont affectées à
la protection de l'aéroport de
Kaboul (KAIA). 44 soldats sont
également affectés au quartier
général de l'ISAF, quatre hommes
font partie de la "Provincial
Reconstruction Team" à Kunduz et
un officier de liaison est
évidemment affecté aux quartiers
généraux d'Eindhoven et de
Postdam.

D'ici à la fin de l'année, nous
renforcerons notre participation au
PRT à Kunduz. Celle-ci passera
ainsi de quatre à six hommes.

En ce qui concerne notre mission au Congo, la mission "Avenir", nous
avons 197 militaires en place dont 5 permanents. Notre mission est
d'appuyer l'armée congolaise dans la formation de la première
brigade intégrée et unifiée en lui prodiguant l'instruction aux
opérations, surtout les opérations de soutien de la paix et en lui
fournissant du matériel ainsi que l'appui au transport aérien. Cette
instruction se déroule au camp de Simi Simi, près de Kisangani, au
nord du fleuve.

Au niveau de l'organisation, nous avons 13 militaires dans le
commandement, 115 dans le détachement "Instruction", 45 pour
l'appui et 19 pour le détachement "Air", soit un total de 192
personnes.

Les activités d'entraînement concernent surtout les techniques d'état-
major, les règles d'engagement, les droits aux conflits armés ainsi
que l'entraînement aux opérations de soutien de la paix (Peace
support operations) et des instructions diverses, par exemple
chauffeur, mécanicien ou opérateur.

Le premier bataillon vient d'être formé. Nous avons pu constater qu'en
général le personnel congolais était de bonne volonté, enthousiaste,
hautement motivé et fier. En ce qui concerne les officiers, nous avons

Wat de opdracht "Toekomst" in
Congo betreft, zijn er 197 militairen
gestationeerd, waarvan 5 op
permanente basis. Wij
ondersteunen de opleiding van de
eengemaakte eerste brigade van
het Congolese leger door middel
van training, levering van materieel
en ondersteuning van het
luchtvervoer. De opleiding vindt
plaats in het kamp van Simi Simi
(dichtbij Kisangani, ten noorden
van de stroom).

13 Belgische militairen maken deel
uit van het opperbevel, 115 van
het detachement "opleiding", 45
van de ondersteuning en 19 van
het luchtdetachement, of in totaal
192 personen.

De opleiding betreft
staftechnieken,

CRIV 51

COM 214

29/03/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

constaté des différences de niveau et notamment des différences que
nous appelons "du passé", c'est-à-dire des différences entre les
officiers issus des grandes écoles et ceux qui ont été promus par les
rangs.

Au niveau des sous-officiers, il existe une grande différence de
niveau, surtout en ce qui concerne la langue ils ne sont pas tous
francophones mais les soldats étaient par contre hautement
motivés. La formation du premier bataillon peut être considérée
comme entièrement satisfaisante.

En ce qui concerne le planning: le premier bataillon a terminé depuis
le 12 mars; le deuxième bataillon est actuellement occupé jusqu'au 23
avril; et le troisième bataillon poursuivra du 3 mai au 4 juin. Chaque
formation de bataillon se compose de quatre semaines de PSO
suivies d'une semaine d'exercices de synthèse.

En ce qui concerne la situation actuelle: pour le premier bataillon, 880
personnes ont été formées et ont transité au camp de Lula au sud du
fleuve; le deuxième bataillon est en formation depuis le 22 mars; et le
troisième bataillon est en préformation au camp de Lukusa au sud du
fleuve, mais n'est constitué pour l'instant que de 350 personnes.

Suite à l'adhésion de sept nouveaux pays à l'OTAN, le "NATO
Integrated Extended Air Defence System" a été revu. Quatre de ces
pays ne disposent pas de moyens de défense aérienne. Une solution
temporaire est mise en place par l'OTAN. La Défense belge a
effectué une reconnaissance de sites en Lituanie ce week-end afin
d'étudier la faisabilité d'un déploiement avec quatre F-16, et la
décision vient d'être prise.

dienstnemingsregels, rechtsregels
inzake gewapende conflicten,
vredesondersteunende operaties
("Peace support operations") en
uiteenlopende technische
instructies.

Het eerste bataljon is
samengesteld. Het Congolese
personeel is doorgaans van goede
wil, enthousiast, gemotiveerd en
trots. Bij de officieren zijn er
niveauverschillen in functie van
hun "verleden". Bij de
onderofficieren zijn er grote
verschillen; de soldaten zijn erg
gemotiveerd. De opleiding van dit
eerste geheel schenkt volledige
voldoening.

Ik kom tot de planning. Het eerste
bataljon beëindigde zijn opdracht
op 12 maart, het tweede bataljon
blijft tot 23 april en het derde volgt
van 3 mei tot 4 juni. De opleiding
van elk bataljon bestaat uit vier
weken PSO ("Peace Support
Operations") en een week
herhalingsoefeningen.

Vandaag ziet de toestand er als
volgt uit: 880 mensen van het
eerste bataljon verhuisden naar
kamp Lula ten zuiden van de
stroom; het tweede bataljon is
sinds 22 maart in opleiding en het
derde bataljon, dat op dit ogenblik
slechts uit 350 mensen bestaat, is
in vooropleiding in het kamp
Lukusa.

In het kader van de toetreding van
zeven nieuwe landen tot de NAVO
werd het "Nato Integrated
Extended Air Defence System"
herzien. Aangezien vier van die
landen niet over een
luchtverdediging beschikken, werd
voor een tijdelijke oplossing
gekozen. Het Belgisch leger
voerde een verkenningsoperatie
uit in Litouwen en er werd beslist
daar vier F-16's te stationneren.

01.04 Daan Schalck (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, collega's, ik denk dat in het overzicht, dat we hebben
gekregen over de internationale aanwezigheid van Belgische troepen,
de vier landen waar we actief zijn, goed werden belicht. Mijn vragen

01.04 Daan Schalck (sp.a-spirit):

C'est un tableau précis de la
présence des soldats belges à
l'étranger qui vient d'être dressé. Il

29/03/2004

CRIV 51

COM 214

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

gaan specifiek over Afghanistan en Congo.

Ik stel vast dat België vrij dikwijls het verwijt krijgt, zowel in het
binnenland als in het buitenland, dat het zijn rol in de NAVO te weinig
of niet speelt. Ik denk dat wat vandaag in Litouwen gebeurt, nog maar
eens aantoont dat we soms ook de eerste zijn. Wanneer er op
internationaal vlak iets moet gebeuren, blijkt dat België vaak het
eerste land is dat doet wat ervan wordt verlangd. Zo staat België als
eerste klaar met vier vliegtuigen dat is toch niet niets vervult het
wat op internationaal niveau ervan wordt verlangd.

Wat de Balkan, Afghanistan en Congo betreft, mijnheer de minister,
moeten we politiek vaststellen dat de situatie er nu minder stabiel is
dan een aantal maanden geleden. Daarmee moeten wij politiek
rekening proberen te houden. De relatieve rust in de Balkan van de
voorbije maanden en jaren komt nu blijkbaar onder druk te staan. Ik
denk dat dat ook effect heeft op onze aanwezigheid daar, de manier
waarop we moeten optreden en de maatregelen die we in de
toekomst moeten nemen.

In Afghanistan is er na de oorlog en na het overnemen van de
operaties door de internationale gemeenschap een relatieve rust
geweest. Vandaag moeten we ook vaststellen dat die rust moeilijker
te bewaren lijkt. Er zijn aanslagen geweest, waardoor op
psychologisch vlak, ook al zijn onze troepen er niet bij betrokken, de
waakzaamheid en de druk op de manschappen groter wordt.

We hebben vragen ingediend en u hebt vermoedelijk de uiteenzetting
samen met de mensen van Defensie voorbereid. Nu hebben we
afgelopen weekend berichten gehoord over schermutselingen in
kazernes in Congo. Er wordt momenteel nog afgewacht of het al dan
niet een staatsgreep was. Hoe ernstig moeten we een en ander
nemen? Ook in Congo is de situatie dus veranderd.

Ik wil mij nu in een aantal bijkomende vragen en verduidelijkingen
beperken tot Afghanistan en Congo, omdat ik daarover een aantal
vragen had geformuleerd. Collega Vautmans heeft de inspanning
geleverd om over Kosovo een aantal vragen in te dienen.

Misschien zitten de collega's uit de oppositie vandaag nog in Neder-
Over-Heembeek? Het is in elk geval de meerderheid die op voorhand
de inspanning heeft geleverd om over de problematiek van onze
internationale aanwezigheid vragen te formuleren en de dossiers te
volgen.

Ik zie dat de belangstelling voor de internationale context van
sommigen, die met camera's voor de ziekenhuispoorten staan, vrij
mager is deze namiddag. Maar goed, het is aan hen om uit te maken
wat belangrijker is.

Mijnheer de minister, België was oorspronkelijk van plan om halfweg
dit jaar de acties in Afghanistan stop te zetten. Nu stellen we vast dat
er een uitbreiding is van de manschappen. Ik vermoed dat België er
langer zal blijven. Na de punctuele gegevens vernam ik ook graag van
u wat uw politieke inschatting is van de situatie, hoelang we er troepen
zullen hebben, wat we moeten begrijpen onder de uitbreiding van de
troepen en wat eventueel de extra kosten zijn. Waarom vraag ik dat?
Sp.a heeft nooit onder stoelen of banken gestoken dat wij in de

n'est pas rare que l'on reproche à
la Belgique de ne pas s'investir
suffisamment au sein de l'OTAN
mais, ce week-end, notre pays a
occupé le devant de la scène en
Lituanie.

Ces derniers temps, les régions où
nos soldats sont présents sont
devenues moins stables. Dans les
Balkans, le constat est frappant.
En Afghanistan, la situation est
encore plus tendue qu'il y a
quelque temps et, au Congo, des
affrontements ont eu lieu ce week-
end dans une caserne. Bien
évidemment, cela n'est pas sans
conséquences pour les troupes
belges présentes dans ces pays.

Alors qu'il était initialement prévu
de mettre un terme à notre
intervention en Afghanistan à la
mi-2004, il est aujourd'hui question
d'une prolongation de notre
présence dans ce pays. Nos
troupes y resteront donc plus
longtemps. Combien d'hommes
sont-ils concernés et combien de
temps resteront-ils sur place?
Quels coûts cette opération
entraînera-t-elle?

Le sp.a n'était déjà pas favorable
au stationnement de troupes
belges en Afghanistan. Les
initiatives militaires en Lituanie et
en Afghanistan rendent cette idée
moins opportune encore.

Afin d'apprécier la situation en
Afghanistan, il faut prendre en
considération la situation dans
l'ensemble de la région.

Quant au Congo, il doit toujours
faire face à des problèmes
internes. Nous tentons d'éviter que
ceux-ci ne fassent tache d'huile,
notamment par la mise sur pied
d'une structure unique au sein de
l'armée. Une collaboration dans le
sens de l'ancienne coopération
nous paraît peu souhaitable. Nous
soutenons, par contre, la formation
des troupes, conformément à ce
qui a été convenu récemment.
Nous aimerions néanmoins obtenir

CRIV 51

COM 214

29/03/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

huidige context absoluut geen voorstander waren van de
aanwezigheid van Belgische troepen in Irak. Ik weet dat dat het
onderwerp niet is van de uiteenzetting van vanmiddag, maar als wij
naar een grotere aanwezigheid gaan in Afghanistan en ook in
Litouwen het voortouw nemen in de internationale aanwezigheid, dan
is het niet opportuun om in de nabije toekomst in Irak een rol te
spelen. Zelfs een land als Spanje, dat deel uitmaakte van de coalitie,
is vandaag een heel andere koers aan het varen en wacht af wat de
Verenigde Naties zullen doen. We kunnen het probleem Afghanistan
niet als een geïsoleerd probleem zien. Ik denk dat we de situatie in de
hele regio in ogenschouw moeten nemen en dat België ruime
inspanningen levert in Afghanistan. Voor mij is het interessant
daarover van u iets meer te vernemen. Is onze positie inzake Irak
eventueel gewijzigd?

Dan kom ik in een volgende reeks vragen aan Congo. We hebben de
afgelopen dagen allemaal gezien dat er hoe dan ook intern nog een
aantal problemen is. Met opleiding proberen wij te voorkomen dat
interne twisten in Congo verder uitbreiding zouden nemen. We doen
pogingen om door een eenheidsstructuur van het Congolese leger
gebeurtenissen zoals er zich pas hebben voorgedaan, te vermijden.
Ook wat Congo betreft hebben we nooit onder stoelen of banken
gestoken dat een medewerking of een samenwerking in de stijl van
de oude technische coöperatie bij ons een aantal vragen doet rijzen.
Wij hebben ingestemd met de opleidingen zoals die werden
omschreven en nu worden georganiseerd. Dat neemt niet weg dat wij
een aantal vragen hebben bij de bewapening van de gemengde
brigades.

In totaal werden er twee maal achthonderd manschappen opgeleid. In
een derde fase komen daar nog driehonderd vijftig manschappen bij.
Dit zijn er tot hier toe tweeduizend.

Werd naast de integratie van de manschappen op organisatorisch en
psychologisch vlak, ook reeds voorziening in bewapening? Hoe
gebeurt die bewapening? Hebben wij als Belgen daarin een rol te
spelen? Ik denk dat wij de grootste voorzichtigheid aan de dag
moeten leggen. Er moet een groot onderscheid gemaakt worden
tussen het integreren van een aantal brigades om te vermijden dat de
burgeroorlog uitentreuren zou voortduren en het herbewapenen van
die brigades met Belgische middelen, want daartussen is er een groot
verschil. Vandaar dat wij van u graag een politiek eerlijke antwoorden
willen krijgen op de volgende vragen. Wat zijn onze verdere plannen
aldaar? Hoever gaat onze begeleiding en opleiding, niet enkel in
aantal manschappen, maar ook qua intensiteit en mogelijke
bewapening? Tot daar mijn bijkomende vragen betreffende
Afghanistan en Congo.

plus de clarté quant au sort de ces
troupes, notamment pour ce qui
est de leur armement. Quel rôle la
Belgique joue-t-elle à cet égard?
La promotion de l'intégration de
l'armée se distingue très
nettement de l'armement de
brigades.

01.05 Hilde Vautmans (VLD): Mijnheer de minister, het verheugt mij

dat u aankondigde dat ook de Kamer zal kunnen deelnemen aan de
speciale commissie in de Senaat. Een van de bekommernissen van
alle leden van deze commissie is inderdaad het verkrijgen van
informatie, zij het achter gesloten deuren, over onze manschappen. Ik
denk vooral aan veiligheid van onze manschappen in het buitenland.

Enige tijd geleden, mijnheer de minister, stelde ik u een schriftelijke
vraag over de operaties van de Belgische krijgsmacht in het
buitenland. U melde toen dat er zevenhonderd eenentwintig militairen

01.05 Hilde Vautmans (VLD): Le

fait que la Chambre puisse
prendre part à la commission
spéciale du Sénat est très positif.

Le ministre a récemment indiqué
dans une réponse à une de mes
questions écrites que 721
militaires étaient actifs à l'étranger.
Ce nombre a-t-il évolué?

29/03/2004

CRIV 51

COM 214

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Belgische militairen waren in het buitenland op 5 februari 2004. Is er
sedertdien iets aan dit cijfer veranderd? Zijn er nu meer of minder
militairen in het buitenland?

Een tweede algemene vraag is hoeveel de totale geraamde
budgettaire kostprijs van onze militaire engagementen in het
buitenland in 2004 bedraagt. Wordt deze kost alleen gedragen door
Defensie, of komen hier ook andere departementen tussen,
Buitenlandse zaken bijvoorbeeld? Zo ja, welke?

U weet dat één van mijn stokpaardjes de veiligheid van onze
manschappen is en de relaties tussen de manschappen op het terrein
en familieleden, vrouw, echtgenoot, kinderen, mama's en papa's op
het thuisfront. Wij hebben hier vandaag weinig over gehoord. Welke
bijkomend inspanningen levert Defensie hieromtrent op permanente
basis? Ik weet dat er op dit vlak een aantal zaken verbeterd zijn,
mede dankzij de technologie. Ik denk aan internet, aan
videoconferenties. Ik vraag daarvoor echter blijvende aandacht,
alsook blijvende financiële investeringen door Defensie om dit soort
zaken mogelijk te maken.

Dan zou ik graag willen overgaan tot mijn vragen over Kosovo,
mijnheer de minister. U gaf een goede schets van het aantal militairen
en de afwisseling, maar eigenlijk had ik graag van u vernomen en ik
ben met u een aantal keren naar Kosovo geweest hoe de huidige
veiligheidssituatie in Kosovo is. Dan heb ik het in het bijzonder over de
sector waarin onze militairen actief zijn: ik denk daarbij aan Mitrovica
en aan de brug over de Ibar-rivier.

Hoe loopt het daar nu? Zijn er bijkomende maatregelen genomen om
de rust te herstellen? U zegt dat er bijkomende troepen zijn, of dat ze
vervroegd werden gestuurd, en dat er 4 Pandurs werden
meegestuurd. Werd er nog andere extra bewapening aan de
manschappen toebedeeld? Werd er extra aandacht besteed aan de
interventiecapaciteit van de troepen? Wordt er overleg gepleegd
tussen België en de andere NAVO-lidstaten die deelnemen aan
KFOR? Wat is hiervan het resultaat? Ik denk dat vorige week, of de
week ervoor, de secretaris-generaal van de NAVO, Jaap de Hoop
Scheffer, in Kosovo op bezoek was en er sprak met de betrokken
bevolkingsgroepen. Heeft u zicht op de resultaten van deze
gesprekken?

Last but not least heb ik nog enkele vragen over Kosovo die eigenlijk
ook gelden voor alle lopende operaties. Ten eerste, hoe zit het met de
samenwerking tussen de inlichtingendiensten van de verschillende
landen op het terrein? Ten tweede, hoe zit het met de samenwerking
tussen de inlichtingendiensten van ons op het terrein en de
doorstroming naar Brussel? U zal begrijpen van waar die vraag komt
als u denkt aan het Rwanda-rapport, waarin heel wat pijnpunten
werden vastgesteld met betrekking tot de informatiedoorstroming.
Verloopt die nu goed? Hoeveel man werkt er aan? Hoe wordt het
permanent opgevolgd? Ik ben ervan overtuigd dat het gebeurt, maar
ik vraag me af hoe het in de praktijk wordt opgevolgd.

Wat Afghanistan betreft, mijnheer de minister, zou ik willen vragen of
er ook wordt overwogen om bijkomende opdrachten uit te voeren
buiten Kabul en Kunduz. Gaan we ook ingrijpen op andere plaatsen?
Wat is de budgettaire impact van onze operatie in Afghanistan en

Quel est le coût total des
engagements militaires à
l'étranger en 2004? Sont-ils
intégralement supportés par la
Défense?

La sécurité des troupes et leur
relation avec le pays sont pour moi
un souci permanent. J'ai peu
appris à ce sujet. Quels efforts la
Défense fournit-elle en la matière?
S'agit-il d'investissements
structurels?

Je souhaiterais également en
savoir plus sur la sécurité au
Kosovo aujourd'hui, en particulier
dans les secteurs où les Belges
sont déployés. Je sais que des
mesures supplémentaires ont déjà
été prises dans ces zones. Qu'en
est-il de la concertation avec les
autres membres de l'OTAN qui
participent à l'opération de la
KFOR? Le secrétaire général de
l'OTAN s'est rendu au Kosovo.
Quels ont été les résultats de cette
visite?

Dans quelle mesure les services
de renseignement des membres
de l'Union européenne coopèrent-
ils? Comment le transfert
d'information de nos services de
renseignement s'organise-t-il
concrètement, sur place et à
Bruxelles? Autrefois, des
difficultés ont été rencontrées
dans ce domaine.

L'armée effectuera-t-elle des
missions supplémentaires en
Afghanistan? Quelle en est
l'incidence budgétaire et quel
département prendra-t-il ce coût
en charge? Nos troupes sont-elles
suffisamment équipées pour faire
face au climat afghan?

En ce qui concerne le Congo,
comment se déroule la
coopération avec la Monuc? Qu'en
est-il de la motivation des troupes?
Une évaluation intermédiaire de la
formation et des compétences
enseignées est-elle prévue? Les
aptitudes linguistiques des

CRIV 51

COM 214

29/03/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

wordt die alleen gedragen door Defensie, of betaalt ook Buitenlandse
Zaken mee? Is de uitrusting van onze Belgische troepen voldoende
aangepast aan het klimaat? Zijn er eventueel tekorten en wat wordt
daar aan gedaan?

Dan zou ik het willen hebben over Congo. Hoe verloopt de
samenwerking met de MONUC? Welke tussentijdse evaluaties over
de opleidingsmodules kan u reeds geven? Hoe zit het met de
motivatie van onze manschappen? Welke vaardigheden werden
reeds aangeleerd? Hoe verloopt de communicatie met de
verschillende bevolkingsgroepen? Spreekt men voldoende Frans, of
hoe communiceert men met de bevolkingsgroepen die men opleidt?
Die vraag lijkt me toch essentieel. Zijn er andere landen dan België
die participeren in de opleiding? Hoe evolueren de Belgische militaire
partnerschappen onder leiding van luitenant-generaal Vanremoortele?

Ik weet dat het een heleboel vragen zijn, maar ik denk dat, met het
vooruitzicht op 7 april, we er alles aan moeten doen om onze
manschappen in het buitenland veilig te houden. Ik weet dat een
nulrisico niet bestaat, maar ik denk dat we vanuit de politiek, zowel
vanuit de regering als het Parlement, de ogen open moeten houden
voor wat gebeurt en de nodige maatregelen moeten nemen.

participants à la formation sont-
elles suffisantes?

Comment évolue le partenariat
militaire belge?

01.06 Stef Goris (VLD): Mijnheer de voorzitter, collega Vautmans

heeft het geheel reeds heel grondig doorgenomen, maar ik heb toch
nog enkele heel specifieke punten waarover ik aan de minister een
vraag wil stellen.

Betreffende de Balkan wil ik het volgende vragen. Het regiment 1/3
Lanciers gaat er de taken overnemen. Dat betreft tankisten die in
principe met Leopard-tanks rijden. Ik kan mij moeilijk inbeelden dat er
Leopards zullen meegaan naar Mitrovica. Hebben de Lanciers een
bijzondere voorbereiding voor de situatie ter plaatse gekregen? Welke
voertuigen zullen er gebruikt worden? Normaal gezien rijden zij met
tanks. Hebben zij andere voertuigen? Vanwaar komen de voertuigen?
Komen die van een andere eenheid? Met welke bewaping zijn zij
uitgerust? Ik zou graag kunnen inschatten hoe mensen die als tankist
gevormd zijn, de taak van de para's zullen overnemen in moeilijke
omstandigheden.

Vervolgens heb ik een vraag betreffende de Baltische staten. We
sturen er vier F-16's heen. Gaan ook andere NAVO-landen hic et
nunc ter plaatse met andere bewapeningen of andere systemen om
mee de NAVO-engagementen aan de Baltische staten te vervullen?

Mijnheer de minister, ik heb gelezen dat u een onderhoud had met de
Russische ambassadeur. Ik vond dat heel belangrijk. Dat lijkt terecht
voorzichtig van u. U weet dat de situatie er op diplomatiek vlak niet
steeds eenvoudig is. Ik neem aan dat het grootste gedeelte van dat
onderhoud onder het diplomatiek geheim zal vallen. Toch zou het
interessant zijn te vernemen hoe dat onderhoud verlopen is en wat
het resultaat daarvan is. Ik neem hierbij in acht dat bijvoorbeeld in
Letland daar is het probleem het scherpst de Russische
minderheid niet altijd de rechten krijgt waarop zij recht zou moeten
hebben. Hoe schat u de gevoeligheid van Rusland in en hoe hebt u
dat opgevangen?

Ten slotte wil ik ingaan op het dossier Congo. Vorige week was hier

01.06 Stef Goris (VLD): Dans les

Balkans, les tankistes reprendront
le rôle des paras. Ils conduisent
normalement des chars.
Disposeront-ils d'autres véhicules?

La Belgique va envoyer quatre F-
16 dans les Etats baltes. D'autres
membres de l'OTAN ont-ils
délégué une présence militaire
dans cette région? L'entretien du
ministre avec l'ambassadeur russe
était une excellente initiative.
Comment s'est-il déroulé?

La semaine dernière, une
délégation congolaise était en
visite. Les autorités congolaises
sont très satisfaites des formations
organisées à Kisangani. Tout
dépend toutefois du financement
structurel de ces brigades bien
formées. Des accords ont-ils été
conclus à ce sujet? Il s'agit de trois
bataillons. Sont-ils tous mixtes ou
les effectifs ont-ils été répartis en
fonction des origines?

29/03/2004

CRIV 51

COM 214

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

een belangrijke delegatie op bezoek met aan het hoofd de voorzitter
van de Senaat van Congo. Die vertelde ons dat tot op vandaag de
vaststellingen in Kisangani zeer positief zijn, ook van Congolese zijde.
Hij wees er wel op dat het hele verhaal staat of valt met het feit of
men de goedopgeleide militairen kan blijven betalen. Ik ben er mij van
bewust dat dat niet onze zorg is, maar wel die van Congo. Heeft
Buitenlandse Zaken, parallel met hetgeen wordt gedaan op militair
vlak, in gesprekken onderstreept dat de regering erop staat dat de
nieuw opgeleide militairen in de toekomst voldoende soldij krijgen,
opdat zij niet zouden vervallen in oude kwalen en wegens gebrek aan
soldij, nota bene na een goede opleiding, opnieuw aan het muiten
slaan? Het is belangrijk dat in goede soldij wordt voorzien indien men
op een goedwerkende brigade wil kunnen terugvallen.

Terzake heb ik een laatste kleine vraag. Er is sprake van één brigade.
Ik neem aan dat het gaat om drie bataljons. Zijn die allemaal op het
niveau van het bataljon en de sectie volledig gemengd en zijn die
samengesteld uit mensen uit het reguliere leger en uit het
rebellenleger, of zijn het aparte eenheden waarbij nog steeds
onderscheid gemaakt wordt naar gelang van de origine van de
soldaten en waarbij opgeleide rebellen een aparte sectie vormen?

01.07 André Flahaut, ministre: Monsieur le président, je crois que je

peux me réjouir, d'autant plus qu'il y aura cette commission mixte et
que je ne répondrai ainsi qu'une seule fois aux questions qui seront
posées.

Le président: (...)

01.08 André Flahaut, ministre: Monsieur le président, la commission

du suivi a été instituée après les opérations et le rapport de la
commission Rwanda, a été placé sous l'égide du Sénat. J'espère que
celui-ci donnera une réponse positive à la lettre qui a été rédigée. Je
vous ai dit que M. Mahoux était convaincu, mais je ne suis pas sûr
que ce soit le cas de tout le monde, de l'autre côté du palier. Mais ne
mettons pas de l'huile sur le feu; attendons de voir et soyons positifs!

A propos de la première question très importante de Mme Vautmans
concernant les services de renseignement, je certifie que ceux-ci
fonctionnent bien. Ils collaborent très bien entre eux au niveau belge
et je peux vous garantir que, aussi bien pour les opérations au
Kosovo, qu'en Afghanistan ou au Congo, je suis quasiment assuré
d'être informé en temps réel de ce qui se passe. Donc, pour ce qui est
des événements de la nuit de samedi à dimanche, j'ai su assez
rapidement qu'il y avait des incidents au niveau de Kinshasa.

Il n'en est absolument pas question dans les autres régions du
Congo. Donc, il faut relativiser les choses. On a été informé des
différentes phases de la séquence: une première série d'incidents,
une accalmie et une deuxième série d'incidents autour de
l'ambassade. Cela n'avait rien à voir avec l'ambassade. C'était
simplement dû à la proximité entre certains bâtiments et les autorités
congolaises. Par la suite, le calme est totalement revenu. C'est la
raison pour laquelle, en fin d'après-midi, je me suis cru autorisé à
donner cette information à l'agence Belga.

Je puis aussi embrayer immédiatement sur ma préoccupation
permanente concernant les familles. Il est évident que le centre des

01.08 Minister André Flahaut: De

inlichtingendiensten vervullen hun
taak naar behoren. Ze werken
goed samen en houden me
voortdurend op de hoogte. Zo
weet ik bijna ogenblikkelijk wat er
in Afghanistan, Kosovo of Congo
gebeurt. Zo heb ik zondag in de
late namiddag, toen de rust was
weergekeerd, Belga volledig
kunnen inlichten over de
incidenten die zaterdagnacht in
Kinshasa zijn uitgebroken.

Het Operations Centre houdt de
families voortdurend op de hoogte.
Elke eenheid heeft ook een
achterhoede die de mensen
geruststelt en informeert. In de
mate van het mogelijke trachten
wij de pers bij de
informatieverspreiding voor te
blijven.

Wij mogen dus stellen dat de
inlichtingendiensten op Belgisch
en Europees niveau samenwerken
en dat bij de laatste top op dit
gebied nog verder vooruitgang

CRIV 51

COM 214

29/03/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

opérations, qui est aussi une des mesures prises à la suite de la
commission Rwanda, fonctionne en permanence. Il existe au sein de
ce centre un numéro où les familles peuvent téléphoner en
permanence, lorsque des incidents se produisent. Il y a également,
dans chaque unité en opération, ce qu'on appelle une arrière-garde
qui veille à informer et à rassurer le plus correctement possible. Je
vous avoue également que nous mettons un point d'honneur à
anticiper l'information envers les familles avant qu'elle ne sorte dans
la presse ou aux informations.

Ce n'est pas toujours possible, parce que, quand des événements se
passent à Kinshasa, les journalistes sont parfois informés les
premiers et répercutent les nouvelles avant que nous ne soyons
informés. C'est d'ailleurs problématique, car cela ne correspond pas
toujours à la réalité. Il y a peut-être certaines informations qu'il faut
vérifier. Donc, oui, il y a aussi une coopération des services de
renseignement à l'intérieur de notre pays. C'est important dans le
contexte de prévention du terrorisme, etc.

A l'issue de la réunion des ministres européens de la Défense en
2001, M. Solana avait été chargé d'avancer dans la mise en oeuvre de
la coopération entre les services européens de renseignement
militaire. Le dernier sommet a permis un progrès supplémentaire. Le
Conseil des ministres de demain Sécurité et Justice, mais aussi les
préoccupations permanentes des responsables gouvernementaux
font que l'on va accentuer sans doute le rôle du comité ministériel du
Renseignement et de la Sécurité et du collège du Renseignement et
de la Sécurité. Tout le monde le sait, pour que cela fonctionne, il faut
un maximum de transparence et de coordination. Mais, bien entendu,
c'est aussi pour ces services-là, une certaine forme de révolution
culturelle, puisque le monde du renseignement vit dans un certain
cloisonnement et un certain secret. Mais la volonté politique est, en
fait, elle, de travailler en termes de transparence.

Concernant encore le Congo, il faut rappeler ce que nous avons
décidé de faire là-bas. Premièrement, on peut constater que la
période de transition en cours subit des soubresauts, mais que les
autorités congolaises en place actuellement ont pu rapidement, hier,
interrompre des incidents qui auraient pu effectivement mal tourner.
Cela veut donc dire que ce n'est pas aussi désordonné qu'il peut y
paraître de l'extérieur.

Deuxièmement, nous avions dit aux autorités congolaises: "Engagez-
vous dans la transition - c'est-à-dire avec un gouvernement
regroupant les différentes composantes - et nous, communauté
internationale, nous viendrons vous aider dans un partenariat." Dans
celui-ci est inclus un partenariat militaire, différent d'une
"recolonisation", mais aussi d'une coopération technique militaire qui
a toujours un certain relent passéiste.

Donc, à travers ce partenariat, nous nous sommes engagés à
accueillir des étudiants à l'Ecole Royale Miliaire, à former là-bas ou ici
des militaires à certains types de fonctions. Cela a été rappelé tout à
l'heure. Nous avons également répondu à une demande, qui était la
formation de la brigade prototype de la nouvelle armée intégrée. Il ne
s'agit donc pas d'une brigade spéciale, d'une "special force". Il s'agit
simplement de la préfiguration de ce que seront les brigades de
l'armée congolaise, lorsque celle-ci sera complètement unifiée.

werd geboekt. De politieke wereld
is vastberaden doorzichtiger te
werk te gaan.

Wij willen dat de Congolese
autoriteiten zich inzetten voor het
welslagen van de overgang, dat
hebben wij hun gezegd, en wij
hebben met hen een partnerschap
gesloten voor de opleiding van de
eerste brigade voor de
vredeshandhavingsoperaties. In
de eerste fase van de opleiding
worden mensen uit verschillende
componenten samengebracht, in
de tweede fase volgt de
basisopleiding. Wij komen in actie
in de derde fase. Er worden in
geen geval wapens geleverd, noch
betalen wij de militairen. Dat
moeten de Congolese autoriteiten
doen.

De samenwerking met de VN-
missie MONUC en de
internationale gemeenschap is
positief.

Het is de bedoeling de
internationale gemeenschap erbij
te betrekken, en de onderscheiden
componenten en de buurlanden te
informeren.

Wij wijken niet af van de
conclusies van de Rwanda-
commissie, maar de Congolese
autoriteiten willen dat de overgang
een succes wordt, bij voorkeur in
samenwerking met de Belgen.

Wij werken ook mee aan een
project voor de opsporing van
kindsoldaten.

Geheel risicoloos zijn dergelijke
operaties nooit, daarom moeten
wij ook altijd snel kunnen
reageren.

Wat de situatie in Afghanistan
betreft, hebben wij bij de NAVO
aangedrongen op een
langetermijnplanning van de
troepenwisselingen. Wij blijven
deel uitmaken van de ISAF, die
vooral actief is in Kaboel.

29/03/2004

CRIV 51

COM 214

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Ces brigades ne seront pas formées exclusivement par les Belges. Il
y en aurait beaucoup trop. Peut-être une deuxième ou une troisième
brigade sera-t-elle formée par les Belges, mais d'autres pays se
joindront également à nous pour former des brigades sur ce prototype
établi non seulement par les Belges mais aussi par la communauté
internationale.

Demain verrons-nous sans doute des Angolais former une brigade,
des Africains du Sud en former une autre et ainsi assisterons-nous,
sur un même moule, à la construction progressive de cette armée
unifiée qui, à nos yeux, constitue une nécessité. Pour un Etat qui se
reconstruit, il importe d'avoir une justice, des institutions, une police,
une armée et nous nous y employons.

La formation de la brigade est un élément du partenariat. Celui-ci
s'étend sur une période beaucoup plus longue. En ce qui concerne la
formation de la brigade, elle se place en troisième temps, le premier
temps étant la réunion par les autorités congolaises des personnes
venant des différents endroits et des différentes composantes,
(composante MLC, mouvement M'Bemba, RCD à Goma) et le
gouvernement. La deuxième phase est en quelque sorte la formation
de base. Nous ne nous occupons pas de la formation de base, nous
n'apprenons pas le maniement des armes, ce n'est ni notre métier ni
notre mission. Nous intervenons lors de la troisième phase, à savoir la
formation de ces militaires brassés au maintien des opérations de
soutien de la paix. On leur explique, dans des ateliers, comment on
procède à un check-point, comment on contrôle, comment on
accompagne la police. Ce sont les missions que nous menons au
niveau de l'Afghanistan, par exemple, et du Kosovo. Donc, nous
complétons la formation, mais nous n'avons pas la charge de la
totalité de la formation.

En réponse à M. Schalck, il n'est pas question de fournir des armes.
Nous avons fourni du matériel roulant, de l'équipement en personnel.
Nous avons également prévu, dans la convention, la possibilité
d'assurer une certaine partie de l'alimentation des gens que nous
formons, même si aucun problème d'alimentation ne se pose à
Kisangani. Nous ne fournissons pas des armes. De la même façon,
nous ne sommes pas chargés du paiement des militaires. Ce devoir
incombe aux autorités congolaises. C'est une obligation à laquelle
nous rappelons les Congolais, chaque fois que nous les rencontrons
que ce soit en visite sur place, à tous les niveaux de l'Etat, militaires
et civils, ainsi lors de toutes les visites en Belgique, y compris la
semaine dernière, lorsque nous avons reçu le président et une
délégation du Sénat.

Le départ de la collaboration avec la MONUC a été difficile, mais,
comme toujours, une fois que les gens se retrouvent côte à côte dans
les mêmes installations, la collaboration est devenue positive.

J'en viens à la collaboration avec la communauté internationale. Notre
souci constant est de veiller à ce que cette dernière soit informée en
permanence de notre travail et des objectifs que nous poursuivons.
Sont présents avec nous sur le terrain, les Français, les
Luxembourgeois, les Hollandais. Les Allemands vont nous rejoindre.
Les Sud-Africains vont envoyer des observateurs. Il est clair que
l'Europe va aussi veiller à ce qu'il puisse y avoir d'autres participants.

De troepen worden om de vier
maanden gewisseld, maar voor de
bevelvoerende staf gebeurt de
aflossing om de zes maanden. De
komende zes maanden zal de
Europese vlag opnieuw wapperen
boven Kaboel.

Er komen twee compagnies bij in
Kaboel, maar het is nog te vroeg
om te zeggen over welke troepen
het precies zal gaan.

De recente Spaanse beslissing om
actiever te zijn in Afghanistan
juichen wij toe.

De PRT's hebben in de eerste
plaats tot taak humanitaire hulp te
verlenen. Samen met de militairen
zullen ze ervoor zorgen dat het
vliegveld van Kunduz open blijft.
Het gaat om zes personen. Het is
een symbolische getalsterkte,
maar toch is hun aanwezigheid
belangrijk.

In verband met Irak is er niets
veranderd. Er is immers nog altijd
niet beslist om via de Verenigde
Naties in te grijpen. Natuurlijk
moet er rekening worden
gehouden met wat mogelijk is op
technisch en budgettair vlak, en op
het stuk van de human resources.
Wat de uitrusting betreft, zal erop
worden toegezien dat de militairen
in het veld prioritair toegerust
worden; ze krijgen meer bepaald
dezelfde uitrusting als de militairen
die in 2000 in Kosovo ingezet
werden.

De missie met de F-16's duurt
twee maanden. Zestig personen
zullen eraan deelnemen. Andere
Europese landen zullen bij dit
programma betrokken worden om
ons af te lossen. Bovendien heb ik
alvorens deze beslissing te nemen
de Russische diplomatieke
vertegenwoordiger in Brussel
geraadpleegd. Ik heb hem
uitgelegd in welk kader deze
missie plaatsvindt.

Contacten met andere landen zijn
belangrijk. Vandaag de dag

CRIV 51

COM 214

29/03/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

D'ailleurs, lors de la prochaine réunion des ministres européens de la
Défense, j'aurai l'occasion de présenter une note pour lancer un appel
à une collaboration d'autres pays européens. Cette problématique a
d'ailleurs déjà été abordée, ce week-end, lors du Sommet des chefs
d'Etat et de gouvernement. L'objectif est d'associer au maximum la
communauté internationale.

Nous voulons également informer en permanence les différentes
composantes. Cela signifie que lorsque l'on fait un déplacement au
Congo, il faut avoir le souci de rencontrer non seulement le président
Kabila, mais aussi le vice-président et les différents partenaires. Il est
également important d'informer les pays voisins afin de ménager les
susceptibilités de chacun. D'où la nécessité d'informer L'Ouganda, le
Burundi, le Rwanda et l'Angola qui jouent des rôles importants dans la
région. D'où également la nécessité d'expliquer clairement aux Sud-
Africains ce que nous voulons. En effet, ceux-ci ne voyaient pas d'un
bon oeil que les anciens colonisateurs viennent au Congo. Quand
nous leur avons expliqué ce que nous faisions et l'esprit dans lequel
nous travaillions, les choses se sont arrangées. Nous allons
maintenant travailler avec eux.

Le Congo constitue donc un élément important car c'était le retour -
même si c'était pour une formation - des militaires belges dans une
ancienne colonie. Je rappelle que nous nous inscrivons dans les
conclusions de la commission Rwanda. Cette mission est difficile
parce que le pays n'est pas stabilisé. On a pu s'en rendre compte
durant ces dernières 48 heures.

En tout cas, je peux vous dire que les autorités congolaises ont
exprimé leur volonté de s'engager dans la réussite de cette transition
et donc de réussir la construction de cette armée, de le faire en
priorité avec les Belges car nous avons été les premiers à poser des
actes concrets et à nous inscrire dans ce partenariat, qui aura
d'ailleurs des suites. En effet, lorsque nous aurons terminé la
formation de la première brigade, peut-être d'une deuxième brigade et
que nous aurons aussi terminé la transformation d'infrastructures
pour la formation sur place, pour le médical, nous aurons peut-être
aussi à participer à la démobilisation des militaires congolais.

Beaucoup devront être démobilisés. Il faut essayer de mettre un outil
à la place du fusil dans la main du militaire congolais. Dans la
formation des brigades, nous participons aussi à la détection des
enfants-soldats car nous collaborons avec la Croix-Rouge et
l'UNICEF pour ne pas accepter la formation de militaires trop jeunes
qui seraient considérés comme des enfants-soldats.

Le risque zéro n'existe pas: cela implique un suivi permanent du
centre d'observation, une possibilité de réaction rapide de la part de
nos gens, et ce n'est pas sans raison qu'il y a 200 personnes sur
place, dont la plupart sont à la fois des instructeurs mais peuvent
aussi assurer la protection. Ce n'est pas sans raison non plus que
deux C-130 demeurent dans ce pays, l'un à Kisangani et l'autre à
Kinshasa, pour prendre les mesures qui s'imposeraient le jour où des
problèmes se poseraient.

Autre élément révélant que la situation à Kinshasa hier n'était pas
aussi dramatique que ce qu'on a pu lire ou entendre: un de nos Airbus
a pu décoller de l'aéroport de Ngili vers Kisangani pour aller chercher

kunnen wij geen exclusief
Belgische operaties meer voeren,
maar moeten wij in een
internationale context optreden.
Het overleg verloopt vlot en de
Belgen worden erg gewaardeerd.
Op dit ogenblik zijn 950 Belgische
militairen in het buitenland
gestationeerd. Dit aantal zal
verminderen wanneer sommigen
van hen uit Kosovo terugkeren.

Wat het kostenplaatje betreft,
financiert het departement
Landsverdediging het overgrote
deel van de operaties. De bijdrage
van Buitenlandse Zaken is erg
beperkt, en zelfs in geval van een
internationale bijdrage moeten wij
de fondsen toch zelf voorschieten,
soms tijdens een tamelijk lange
periode. Het is duidelijk dat zich in
de huidige context, zoals bij iedere
begrotingscontrole, nieuwe
onderhandelingen opdringen,
vermits wij binnen onze begroting
willen blijven.

29/03/2004

CRIV 51

COM 214

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

du personnel qui revenait.

Voilà pour ce qui concerne le Congo.

En ce qui concerne l'Afghanistan, vous savez que l'OTAN y est
présente avec "Enduring Freedom" (Etats-Unis, Angleterre et
quelques autres Etats), avec l'ISAF dont l'activité est principalement
centrée sur Kaboul. La Belgique reste dans l'ISAF.

Nous avons beaucoup insisté pour que l'OTAN assume une
programmation à long terme des rotations. Pour l'Afghanistan, nous
changeons tous les quatre mois mais les commandements à Kaboul
changent tous les six mois. Les prochains six mois, la direction sera
prise par l'Eurocorps. Le drapeau européen sera à nouveau présent à
Kaboul, c'est important à souligner, comme il a été présent en Itouri et
comme nous essayons aussi de le mettre au Congo, ce qui constitue
autant de marques de l'existence concrète de l'Europe sur le terrain.

On nous a demandé de participer. L'état-major de l'Eurocorps sera
mis sur pied ainsi que des troupes et nous allons ajouter, pour une
période de six mois, 300 personnes c'est-à-dire deux compagnies ,
à partir du 1

août de cette année à Kaboul.

Quelles seront les troupes qui partiront? Pour l'instant, il est trop tôt
pour le dire. En effet, dans toute opération, une conférence de
génération de forces se tient en réalité, il s'agit de l'expression
générale des besoins. En fonction des besoins exprimés, nous
répondons comme nous le pouvons. Par exemple, nous envoyons
des paras, des équipes médicales ou encore des avions; c'est le
symbole même du travail modulaire pour lequel nous avons
transformé la Défense. Il est donc encore trop tôt pour dire qui va
partir au mois d'août prochain.

Nous disposons actuellement de 250 hommes, plus les 50 personnes
que nous avons ajoutées pour remplacer les militaires allemands qui
se sont dégagés de l'aéroport de Kaboul pour s'investir davantage
dans les PRT. Ensuite, à partir du 1

août, nous ajouterons 300

personnes. 600 personnes seront donc présentes en Afghanistan à
partir du 1

août pour une période de six mois.

A Munich, nous avons été plusieurs à insister pour que la période soit
limitée à six mois. A cette époque, nous avons rencontré une certaine
réticence dans le chef notamment du gouvernement espagnol.
Aujourd'hui, le gouvernement espagnol a changé et j'ai constaté avec
beaucoup de plaisir qu'ils avaient décidé de réorienter leur
participation sur l'Afghanistan. Nous serons sans doute inscrits dans
cette logique de l'Eurocorps.

Pour l'instant, il n'est pas question d'étendre la zone. En ce qui
concerne la présence dans les "provincial reconstruction teams", elle
est mineure. Les PRT sont destinés avant tout à faire de
l'humanitaire. Sur les 200 personnes des PRT, la majorité des
militaires sont des Allemands. Nous serons présents avec des
militaires mais dans le but de faire fonctionner l'aéroport de Kunduz
si on peut appeler cela un aéroport , à savoir le contrôle aérien, le
chargement, le déchargement. Cela représentera six personnes. Mais
il est important, symboliquement, que nous participions à une
opération comme celle-là.

CRIV 51

COM 214

29/03/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

En ce qui concerne l'Irak, la position du gouvernement n'a pas
changé. Aucune décision nouvelle n'est intervenue au niveau des
Nations unies. Il n'y a donc pas lieu d'examiner d'autres participations.
Par ailleurs, il est évident que nous devons tenir compte de nos
capacités humaines, techniques et budgétaires pour prendre en
charge éventuellement de nouvelles missions.

J'en profite, au passage - puisque je suppose qu'il y aura une
question tout à l'heure sur le cadre dans lequel nos militaires ont
travaillé en Irak -, pour rappeler que ceux-ci, à cette époque,
travaillaient dans un cadre civil. Nous avons mis à disposition des C-
130 pour des organisations non gouvernementales. Ce n'était donc
pas une mission militaire. D'ailleurs, les avions portaient les signes de
la Croix-Rouge et du Programme alimentaire mondial. Nous
bénéficiions d'une protection de l'ensemble des alliés. Mais nous
n'étions pas en Irak comme militaires.

Au sujet des équipements, vous constaterez également que nous
veillons à ce que le maximum d'équipements de sécurité soient
donnés à nos militaires, qu'ils soient au Congo, en Afghanistan ou au
Kosovo. Nous mettons de plus en plus en oeuvre nos Pandur et des
équipements nouveaux qui ont été acquis, notamment, à la suite
d'événements qui ont eu lieu en hiver 2000 au Kosovo. C'est cet
équipement-là, avec des boucliers plus grands, des protections pour
les genoux, les coudes ou la nuque, qui a permis à nos hommes
d'être opérationnels aux côtés des autres sur le pont de Mitrovica.

Ensuite, il faut rappeler que, pour la Baltique, l'envoi de quatre F-16
est prévu. Puis, d'autres pays prendront le relais. En effet, nos quatre
F-16 seront présents pour deux mois. Cela représente quand même
soixante personnes à l'extérieur. Après, d'autres prendront la
succession, tout cela dans le cadre de la solidarité atlantique. Ce
seront essentiellement des pays européens faisant partie du
programme F-16 qui participeront à cette opération.

J'ai cru qu'il était nécessaire de rencontrer - avant d'annoncer
officiellement la décision - l'ambassadeur ou le chargé d'affaires russe
en Belgique. Il est vrai que le déploiement et la mise en oeuvre de F-
16 dans les pays baltes peut paraître un peu anachronique. Car les
choses ont changé. Mais, bon, des engagements internationaux ont
été pris pour assurer cette solidarité atlantique. Nous devons donc
faire preuve de cette solidarité. Mais il nous paraissait important
d'expliquer l'esprit dans lequel c'était fait. Il ne s'agit pas d'un esprit
offensif; c'est une défense, mais à l'égard d'un voisin qui est,
aujourd'hui, aussi partenaire à l'OTAN. Le contexte a donc totalement
changé. Bien entendu, il faut rappeler à certains que la guerre froide
est terminée depuis que le Mur est tombé, depuis quelques années
déjà. Une certaine évolution doit encore se faire.

Concernant toutes les opérations, il est clair qu'elles se placent
chaque fois dans le contexte international. Elles imposent donc d'avoir
des contacts avec les autres pays. Mitrovica, cela se passe au sein
de la brigade française et avec l'OTAN. Au niveau du Kosovo,
également.

Au niveau de l'Afrique, je vous ai dit que nous collaborions avec
d'autres pays et ceux de la MONUC. Aujourd'hui, il n'y a plus

29/03/2004

CRIV 51

COM 214

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

d'opérations spécifiquement belges. Nous sommes obligés de
travailler dans le contexte international. Et qui dit contexte
international, dit accentuation de la coopération et échange
d'informations. Je dois vous dire que les choses se passent bien là
aussi. Les concertations se passent bien, les Belges sont très
appréciés dans le milieu international.

En ce qui concerne le nombre de militaires, il y a aujourd'hui 950
militaires à l'extérieur. Cela est dû au fait qu'on a dû couvrir deux
périodes. Nous avons anticipé le départ des 1

et 3

Lanciers vers

Mitrovica et nous avons retardé le retour du 3

Para de Mitrovica.

Pour l'instant, il y a pratiquement 400 militaires au niveau du Kosovo.
Ce nombre va redescendre car ils doivent rentrer entre le 8 et le 10
avril et peut-être avant si les choses se calment et qu'elles continuent
à évoluer comme elles le font aujourd'hui. A partir du mois d'août,
nous aurons une augmentation pour six mois de notre participation à
la mission en Afghanistan, comme je l'ai dit tout à l'heure.

En ce qui concerne le coût, une grosse partie est prise en charge par
le département de la Défense. C'est d'ailleurs une des motivations de
la transformation: économiser sur le fonctionnement et sur le
personnel pour mieux investir et pour les opérations extérieures. Il y a
très peu d'interventions du département des Affaires étrangères, en
tout cas dans ce type d'opérations. Il y a aussi des interventions de la
communauté internationale mais l'argent arrive souvent très tard,
donc il faut quand même avancer les sommes.

Dans le contexte actuel et si les périodes restent limitées,
budgétairement parlant, il est clair que, compte tenu d'opérations
réalisées en matière d'infrastructure, nous pourrons tout prendre en
charge. Mais, comme à chaque contrôle budgétaire et à chaque
élaboration de budget, une nouvelle négociation s'installe avec les
autres membres du gouvernement et plus particulièrement avec les
membres du kern et le ministre du Budget puisque nous voulons
rester dans une certaine enveloppe. J'attire votre attention sur le fait
que la déclaration gouvernementale avait prévu de faire coller la
réalité aux faits car on avait toujours dit qu'on avait un milliard pour les
opérations extérieures mais, en fait, on y consacrait déjà deux
milliards. Donc il y a un peu plus de deux milliards, et je parle en
anciens francs, bien entendu.

Voilà, monsieur le président, ce que je crois qu'il fallait répondre aux
questions posées par les différents membres.

01.09 Daan Schalck (sp.a-spirit): Mijnheer de minister, ik meen dat

wij vandaag samen kunnen vaststellen dat België in Afghanistan een
verdubbeling van de inspanningen, zowel van de manschappen als
van de termijn, zal leveren. Gezien in de internationale context is dat
toch aanzienlijk.

Wat Congo betreft, denk ik dat wij ons ervan bewust zijn dat wij met
een moeilijke oefening bezig zijn. Ik meen dat de taak die wij op ons
hebben genomen bijna moet lukken om de toekomst van het land een
kans te geven. Toch moeten wij met angst in het hart samen
vaststellen dat de muiterij of de mogelijke problemen nooit ver weg
zijn. Dat hebben wij de afgelopen uren gezien, ook al was dat op een
andere locatie. Ik denk dat de integratie van het leger hoe dan ook
moet lukken.

01.09 Daan Schalck (sp.a-spirit):

En Afghanistan, nous nous
orientons apparemment vers un
doublement du nombre de nos
forces engagées et de la durée de
leur mission. Dans une
perspective internationale, c'est un
effort considérable.

Au Congo, notre mission est un
exercice réellement acrobatique.
Elle ne peut échouer. Non
seulement nous nous devons de
collaborer à l'intégration des

CRIV 51

COM 214

29/03/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Wij hebben daar een zware taak op ons genomen. Ondanks de
internationale context ligt de zwaarste last toch op de schouders van
de Belgen om dat te realiseren. Vandaar dat ik veel belang hecht aan
het feit dat u hebt gezegd dat bewapening absoluut onze opdracht niet
is. In uw algemeen exposé bent u zelfs een stap verder gegaan en
hebt u over demobilisatie gesproken. Integratie is immers één zaak,
maar los daarvan blijven er nog veel militaire fracties in dat land
bestaan die zullen moeten ontwapend en eventueel geïntegreerd
worden Ik denk dat wij dit de komende maanden en jaren van heel
nabij zullen moeten opvolgen.

Zowel de beperktheid van de rol die wij spelen op militair vlak als de
intensiteit op een ander niveau om de integratie te bewerkstelligen, is
een bijzonder moeilijke evenwichtsoefening. Ik denk dat u op de
goede weg bent om hieraan de nodige aandacht te blijven besteden,
alsook aan de essentie van onze opdracht.

forces armées congolaises mais,
dans un certain nombre de cas,
nous devons aussi démobiliser et
désarmer certaines troupes.
Certes, il s'agit de coopération
internationale mais c'est la
Belgique qui supporte le plus lourd
fardeau.

01.10 Hilde Vautmans (VLD): Mijnheer de minister, ik dank u vooral

voor het feit dat u de nadruk legt op de veiligheid van onze
manschappen en op het proactief optreden ten aanzien van de
familieleden. Wanneer men met een persoon praat waarvan de
echtgenoot of echtgenote kort na mekaar maanden weg is, blijkt dit
toch een bekommernis te zijn en het is belangrijk dat men hem of
haar heel goed begeleidt.

Het verheugt mij ook dat u zegt dat onze militaire operaties geen
louter Belgische operaties zijn, maar eigenlijk allemaal internationale
samenwerkingsverbanden. De essentie van de evolutie van de
Belgische krijgsmacht is precies dat we naar meer internationale
samenwerking en op termijn naar een Europese krijgsmacht gaan.

Mijnheer de minister, tijdens uw exposé bedacht ik nog een paar
zaken. Als u het mij toestaat, wil ik nog een drietal kleine vragen
stellen.

Ten eerste, u zegt dat wij nog twee C-130 hebben in Congo. Vliegen
die momenteel nog voor NGO's? Bestaat er daar op het terrein nog
een samenwerking met ontwikkelingssamenwerking? Wordt er tijdens
al die operaties nog gewerkt aan CIMIC-projecten? Ik heb dergelijke
projecten bezocht in Kosovo en Benin. Er wordt daar heel zinvol werk
verricht. Besteedt men nog altijd aandacht aan het opzetten van
CIMIC-projecten op het terrein?

Mijnheer de minister, een tweede toch zeer belangrijk punt waarover
we het niet hebben gehad, betreft de gezondheidsrisico's. We hebben
het wel gehad over de veiligheid en over beschermende kledij, maar
hoe zit het met de gezondheidsrisico's? Wordt er in de krijgsmacht
nog altijd voldoende aandacht besteed aan de bestrijding van aids? Ik
weet dat er in Kosovo een bakje aan de deur van de dokter hing waar
men anoniem een condoom kon uitgrabbelen. Ik maakte toen de
bedenking hoe het dan zat met vrouwencondooms. Men moet de
nodige aandacht blijven besteden aan dit gezondheidsrisico.

Een derde punt dat hier niet ter sprake werd gebracht, maar dat mij
persoonlijk bekommert is te weten hoe het gesteld is met het
Afghaans meisje dat naar België werd gebracht en hier werd
verzorgd. Wij lezen daar immers weinig over en ik vernam dus graag

01.10 Hilde Vautmans (VLD): A

ma grande satisfaction, je constate
que le ministre insiste vivement,
dans son exposé, sur le
comportement pro-actif à l'égard
des familles des militaires en
mission à l'étranger, sur la sécurité
de nos soldats et sur le contexte
international dans lequel leurs
activités se déploient.

Nos ONG peuvent-elles, dans le
cadre de la collaboration avec la
Coopération au développement,
utiliser les deux C-130 stationnés
au Congo? Quel est, dans ce
contexte, l'avenir des projets
CIMIC? Quelles mesures prenez-
vous pour limiter autant que
possible les risques pour la santé
de nos militaires, notamment en
ce qui concerne les dangers du
sida? Le ministre a-t-il des
nouvelles de la jeune Afghane
récemment blessée et amenée
dans notre pays pour y subir des
soins?

29/03/2004

CRIV 51

COM 214

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

hoe zij het maakt.

01.11 Stef Goris (VLD): Mijnheer de voorzitter, ik heb twee vraagjes

die waarschijnlijk verdwenen zijn in het globale verhaal.

Ten eerste, het gaat over Congo en de integratie van het reguliere
leger, enerzijds, en het rebellenleger, anderzijds. Mijnheer de minister,
de nadruk ligt op de opleiding voor PSO-operaties. Dat is uiteraard
heel belangrijk. Wordt er speciale aandacht besteed aan de integratie,
aan de verzoening van de legers die mekaar bevochten hebben tot
voor enkele maanden, om te zeggen dat ze vanaf nu moeten
samenwerken? Gaat dat zo ver dat men ze ook integreert op het
niveau van de pelotons van de lagere eenheden zodat ze echt moeten
samenwerken? Zijn het apart opgeleide compagnies of bataljons die
apart blijven functioneren, of worden zij werkelijk in mekaar
geschoven?

Ten tweede, wat betreft de lansiers die nu naar de Balkan gaan. Wat
zijn hun voertuigen en bewapening? Ik heb daarop geen antwoord
gekregen. Ze kunnen daar moeilijk met hun Léopard-tanks heen.
Blijven de Pandurs van de para's daar? Zo niet, wat zullen ze dan
hebben als middel ter bescherming, vooral van hun voertuig?

01.11 Stef Goris (VLD):

L'intégration de l'armée de
rebelles au sein de l'armée
régulière fait-elle l'objet d'une
attention particulière? Va-t-on
fusionner ces armées ou
continueront-elles d'opérer
séparément?

De quels véhicules et de quel type
d'armement seront équipés les
lanciers?

01.12 Theo Kelchtermans (CD&V): Mijnheer de voorzitter, de

CD&V-fractie vindt het bijzonder positief dat we dit overzicht krijgen. Ik
was helaas wat laat, maar ik heb verslag gekregen van mijn
medewerker. Men zegt mij dat collega Daan Schalk daarover een
opmerking heeft gemaakt die niet zo schalks is als zijn naam doet
vermoeden.

Ik heb een punctuele vraag. Misschien is ze reeds beantwoord,
mijnheer de minister. Dan verontschuldig ik mij, maar ik zie op uw
slide dat u vier Pandur-pantservoertuigen met een C-130 naar Kosovo
hebt gebracht. Dat is gebeurd na een beslissing van 22 maart, meen
ik. De onlusten waren toch al eerder uitgebroken? Hoe hebben de
drie parapelotons die België daar gelegerd heeft, zich op dat ogenblik
moeten verdedigen en beschermen? Een van de conclusies die
destijds in de Rwanda-commissie zijn getrokken, was dat onze
jongens en onze meisjes niet meer onbeschermd op missie zouden
worden gestuurd. Als ik dat hierop betrek, zijn er bij die onlusten het
is gelukkig allemaal goed verlopen toch enorme risico's genomen.
Men beschikte niet over de geëigende voertuigen, wat men
normalerwijze zou kunnen verwachten.

01.12 Theo Kelchtermans

(CD&V): Nous venons d'apprendre
que quatre véhicules de type
Pandur ont été envoyés au
Kosovo. Pourquoi avoir attendu
aussi longtemps? Ne disposait-on
pas jusqu'à présent de véhicules
appropriés? On a pris un risque
inacceptable! L'une des
conclusions de la commission
Rwanda n'était-elle pas qu'il ne
fallait plus envoyer nos hommes
en mission sans protection?

01.13 André Flahaut, ministre: Monsieur le président, il y avait déjà

des Pandurs sur place. On en a envoyé en plus. Ceci répond pour
partie à la question de M. Goris. Les Pandurs qui ont été envoyés en
plus pour les 1

et 3

ème

Lanciers, en fait une unité qui n'est

normalement pas sous Pandurs, restent affectés aux 1

et 3

ème

Lanciers.

01.13 Minister André Flahaut: Er

waren al Pandur-voertuigen ter
plaatse. We hebben er meer
gestuurd. Het 1

ste

en 3

Regiment

Lansiers zijn normaal gezien niet
uitgerust met Pandur-voertuigen,
maar ze hebben er toch gekregen.

01.14 Theo Kelchtermans (CD&V): Mijnheer de minister, ik had

vernomen dat ze zich uiteindelijk met UNIMOG-voertuigen moesten
beschermen.

01.15 André Flahaut, ministre: Cela dépend aussi du commandant

de la brigade sur place qui juge de l'opportunité ou non de mettre en

01.15 Minister André Flahaut:

Dat hangt af van de

CRIV 51

COM 214

29/03/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

oeuvre tel ou tel type de véhicule. Je ne sais le dire. En ce qui
concerne les opérations sur place, les militaires sont présents dans le
cadre de la brigade française. C'est donc le commandant de la
brigade française qui décide du déploiement des différentes
compagnies, sur tel ou tel pont. Ce n'est pas au niveau belge que l'on
détermine qui partira. Du matériel est sur place, puisque le 3

ème

Para

est une unité sur Pandurs. Lorsqu'on a décidé d'envoyer en renfort et
d'anticiper le départ des 1

et 3

ème

Lanciers, qui n'est normalement

pas une unité sur Pandurs, j'ai décidé de les équiper de Pandurs. Ce
matériel restera également sur place.

C'est là aussi une des remarques dans notre organisation modulaire.
Au début, il n'y avait que les paras qui étaient équipés de Pandurs. A
un certain moment, pour envoyer des gens à Kaboul, qui n'étaient pas
des paras, j'ai dit que je voulais des Pandurs. La première réponse
qui m'a été donnée à l'époque a été la suivante: "Ah non, il n'en est
pas question. Vous n'envoyez pas de para. Donc, vous n'envoyez pas
de Pandurs". Non, l'objectif de toute la réforme que nous menons est
effectivement de pouvoir déployer et projeter à l'extérieur un
maximum de personnes. La projetabilité de l'ordre de 48% aujourd'hui
passera à près de 68% demain, parce que, précisément, nous ferons
en sorte d'envoyer davantage de militaires différents en opération
avec du matériel. Il y aura donc une interopérabilité aussi dans
l'utilisation de ce matériel. Il est aussi important de passer d'un taux
de 48% à un taux de 68%. Car cela signifie également que l'on peut
veiller à ce que les militaires, entre deux périodes et eu égard à leur
famille, etc., puissent souffler un peu. Sur le plan de la solidarité
internationale et de nos engagements, M. Schalck a bien voulu le
faire remarquer, celui qui dirait aujourd'hui que je transforme l'armée
en grande opération, en grande ONG humanitaire devrait quand
même regarder ce que nous mettons en oeuvre sur le plan
international et le nombre de ce que l'on appelle, j'ignore d'ailleurs
pourquoi, "les théâtres d'opérations".

Monsieur Schalck, vous avez bien fait de faire remarquer
qu'aujourd'hui, vu le nombre de personnes impliquées, vu le nombre
d'opérations que nous menons et qui ne sont pas faciles, nous
déployons beaucoup de monde avec du bon matériel à l'extérieur.
Nous allons d'ailleurs nous efforcer d'augmenter ce matériel à
l'extérieur.

Je voudrais ajouter qu'il n'y a plus de matériel sur chenilles au
Kosovo, tout simplement parce que les autorités de la KFOR nous ont
demandé de retirer ce matériel du théâtre des opérations. En effet,
nous étions en phase de stabilisation avec une diminution des
tensions. Mais nous savions qu'un risque restait présent, ce que nous
avons d'ailleurs pu constater.

Un point est encourageant. On a pu constater, à l'occasion des
évènements qui se sont produits, que la communauté internationale
avait une capacité très rapide de remobilisation et a pu envoyer sur le
terrain un grand nombre de militaires ainsi que du matériel venant de
Bosnie, d'autres brigades ou même de Belgique et d'autres pays.
C'est un signal donné aux auteurs de troubles sur place que la
communauté internationale, même sa présence diminue, reste très
vigilante et peut réagir rapidement. Il faut toujours essayer de voir
l'aspect positif des choses, ce qui est le cas ici.

brigadecommandant ter plaatse.
Hij oordeelt of het opportuun is
een bepaald voertuig in dienst te
stellen. Hij beslist ook over de
opstelling van de onderscheiden
compagnies. Er is materieel ter
plaatse, want het 3

Bataljon

Parachutisten is een eenheid die
met Pandur-voertuigen werkt.
Toen beslist werd versterking te
sturen (1

ste

en 3

Regiment

Lansiers), werd beslist de
militairen uit te rusten met Pandur-
voertuigen, ook al beschikken ze
daar normaliter niet over. Het
materieel blijft ter plaatse.

Zo kunnen we onze organisatie
modulariseren. In het begin
hadden enkel de para's Pandur-
voertuigen, maar ik heb beslist om
ook een aantal van deze
voertuigen naar Kaboel te sturen,
waar ook andere militairen er
gebruik van kunnen maken. Onze
hervorming strekt ertoe zo veel
mogelijk mensen te mobiliseren en
uit te sturen.

De uitsturingsgraad zal
opgetrokken worden van 48 naar
68%, en zal gepaard gaan met
meer compatibiliteit in de
gebruikmaking van het materieel.
Wie beweert dat ik een grote
humanitaire NGO van het leger wil
maken, moet maar eens gaan
kijken wat wij in de praktijk doen,
om onze verbintenissen na te
komen en de oproep tot
internationale solidariteit te
beantwoorden!

Gezien het aantal operaties
waaraan wij op dit ogenblik
deelnemen, zijn veel Belgische
militairen met goed materieel in
het buitenland gestationeerd. Wij
zullen deze aantallen trouwens
nog opvoeren.

Als er geen rupsvoertuigen meer
zijn in Kosovo, dan is dat op vraag
van KFOR. Wij bevonden ons
inderdaad in een fase van
stabilisering, ook al bleef er een
risico bestaan, zoals is gebleken.

29/03/2004

CRIV 51

COM 214

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Over het algemeen kan de
internationale gemeenschap haar
troepen erg snel opnieuw
mobiliseren. Het komt erop aan de
onrustzaaiers een signaal te
geven: al zijn wij met minder
manschappen aanwezig, toch
blijven wij waakzaam en kunnen
wij snel ingrijpen.

01.16 Theo Kelchtermans (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de minister, als die Pandur-voertuigen daar waren, waarom werd dan
halsoverkop de beslissing genomen om er nog vier bijkomende te
sturen? Waren ze dan wel degelijk nodig?

01.16 Theo Kelchtermans

(CD&V): S'il y avait déjà des
véhicules Pandur, pourquoi a-t-il
fallu en envoyer de toute urgence
quatre autres?

01.17 André Flahaut, ministre: Normalement, ces véhicules étaient

sur place. Le 1

et 3

Lanciers ne sont pas équipé de véhicules

Pandur. Si vous envoyez 200 militaires des 1

et 3

Lanciers et que

vous laissez le même nombre de Pandurs, vous en aurez trop peu.
Donc, nous allons laisser ce matériel sur place pour les 200 hommes.
Cela allait pratiquement de soi. Nous l'avons signalé car, quand on
renforce le système, il faut aussi le dire. Pour le 1

et 3

Lanciers, il

n'est pas si évident que cela de travailler avec des Pandurs.

Au niveau de l'armée congolaise, ils ont décidé d'amener les gens à
Kisangani ce n'est pas le choix des Belges parce que la
localisation était centrale. Ils réunissent d'abord les gens et la
formation commune se fait dès la première phase. Quand ils arrivent
chez nous pour la troisième phase, il y a déjà, dans la compagnie à
former, des gens qui viennent des différentes composantes et qui ont
déjà travaillé ensemble.

J'ai moi-même participé à une cérémonie où le brassage était déjà
une réalité puisque les hommes sont arrivés d'endroits différents avec
un brassard de couleur différente. Ensuite, ils ont enlevé
symboliquement le brassard et ils ont effectivement travaillé
ensemble. Quand ils nous sont présentés, ils sont déjà issus de leur
ancienne guérilla.

La coopération avec le Congo a bien entendu, comme toute
coopération, aussi une dimension humanitaire. Il y a toujours des
projets SIMIC, il y en a au Congo. On a creusé des puits, on a
construit des réseaux d'information, etc. Les avions qui sont là
peuvent effectivement servir à la coopération au développement.
J'insiste auprès de mon collègue pour qu'on les utilise
complémentairement à leur utilisation pour les besoins de la Défense.

Quant à la problématique de la santé, vous n'ignorez pas que, comme
pour les familles et pour le social, j'ai veillé à ce qu'on mette ce
dossier en haut de la pile pour la présidence belge de l'Union
européenne en 2001. Nous ne nous sommes pas limités au seul
"syndrome des Balkans".

On n'en parle plus. Mais il y a des opérations préalables au départ,
des contrôles pendant l'opération et des contrôles au retour.

En ce qui concerne la prévention sida, l'information est donnée et des

01.17 Minister André Flahaut:

Normaal gezien bevonden die
voertuigen zich ter plaatse. Het 1

ste

en het 3

Regiment Lansiers

beschikken normaal niet over
Pandur-voertuigen. Als er extra
manschappen bijkomen (200), zal
het hen aan materiaal
ontbreken.Wij zullen dat dus ter
plaatse laten.

Wat het Congolese leger betreft,
werd beslist die militairen naar
Kisangani te brengen (centrale
ligging). Zij worden dus
bijeengebracht en dan vindt er in
een eerste fase een vermenging
plaats. Wanneer zij bij ons komen,
tijdens de derde fase, hebben zij al
samengewerkt en is de
vermenging werkelijkheid
geworden.

Inzake de samenwerking is er
altijd een humanitaire dimensie; ik
denk met name aan de CIMIC-
projecten. De militaire vliegtuigen
kunnen ter zake een rol spelen; ik
zal dat samen met de minister van
Ontwikkelingssamenwerking
onderzoeken.

Wat de gezondheidsproblematiek
betreft, hebben wij ons niet enkel
tot het "Balkansyndroom" beperkt.
Er worden maatregelen getroffen
voor het vertrek en tijdens en na
de operatie vinden er controles
plaats. Wat de aidspreventke
betreft, wordt de nodige informatie
verstrekt en zijn er condooms
beschikbaar.

CRIV 51

COM 214

29/03/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

préservatifs sont toujours disponibles.

Une politique nouvelle a donc vu le jour. De la même façon pour les
équipements. J'insiste qu'au travers de leur organisation
représentative ou directement, quand apparaît un problème
d'équipement ou un problème de santé, les militaires nous en
informent immédiatement afin que nous puissions leur apporter des
réponses.

C'est pareil en termes de communication: mon mail personnel se
trouve sur le tableau, à Kaboul, et les militaires qui ont un problème
n'hésitent pas à l'utiliser pour me signaler qu'il manque des bottines
ou qu'ils rencontrent tel ou tel ennui. Cela fait partie du quotidien.

En ce qui concerne la jeune fille afghane, elle a subi différentes
interventions chirurgicales à Neder-over-Heembeek et les opérations
se sont bien déroulées. Elle continue à se rétablir et à suivre un
programme de revalidation. Elle est toujours accompagnée par son
père et tout se passe bien.

J'ai effectivement refusé qu'on aille filmer cette jeune fille. Je
considère qu'il ne s'agit pas là d'une bête de scène, d'une artiste; ce
n'est pas un spectacle.

Nous avons connu un incident malheureux. J'ajouterai à ce sujet que
les rapports sont précis, noir sur blanc, établis par les autorités
afghanes, par les autorités judiciaires belges il n'y a plus de justice
militaire -, par notre police militaire. Le conducteur du véhicule n'avait
pas bu et je regrette une fois encore qu'on ait lancé cette rumeur. Ce
chauffeur était réputé pour son abstinence: c'était plutôt un intégriste
du non-alcoolisme. Ce militaire a été démoli un moment à cause de
ces affirmations gratuites. Aujourd'hui, les rapports existent, ainsi que
les procès-verbaux, et ils peuvent être publiés; bien sûr, maintenant,
ils n'intéressent plus personne. C'est pourtant la vérité. Et notre
chauffeur n'en a plus dormi pendant des jours et des semaines, le
temps de le réhabiliter dans son honneur. Malheureusement, l'image
reste présente, catastrophique.

Als er problemen zijn, kunnen de
militairen mij daarvan op de
hoogte brengen, via hun
vakbonden of rechtstreeks. Mijn
persoonlijke mailadres is gekend
door de militairen in Kaboel en zij
aarzelen niet ernaar te schrijven.

Het jonge Afghaanse meisje werd
in Neder-over-Heembeek met
succes geopereerd. Op dit
ogenblik volgt zij een
revalidatieprogramma, dat vlot
verloopt. Ik heb geweigerd haar te
laten filmen, omdat zij geen
attractie is.

Dit ongeval was een ongelukkige
zaak. Volgens de verslagen van
de Belgische en Afghaanse
overheid had de bestuurder
trouwens niet gedronken. Welnu,
hij is letterlijk "gekraakt" door de
ongegronde beweringen in de
pers. In de verslagen die vandaag
over dit onderwerp bestaan, is
niemand meer geïnteresseerd. Het
imago is blijvend beschadigd.

Le président: Je remercie M. le ministre. Nous continuerons donc à suivre ces opérations en commission
de la Défense.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

Nous reprenons notre ordre du jour avec les autres questions et interpellations.

02 Question de M. Alain Courtois au ministre de la Défense sur "la mise à disposition de personnel de

la Défense en appui des services de police" (n° 1822)

02 Vraag van de heer Alain Courtois aan de minister van Landsverdediging over "de

terbeschikkingstelling van personeel van Landsverdediging ter versterking van de politiediensten"
(nr. 1822)

02.01 Alain Courtois (MR): Monsieur le président, je ne serai pas

long. Monsieur le ministre, nous en revenons au plan national et au
protocole d'accord signé le 31 janvier 2003 entre le ministre de
l'Intérieur et le ministre de la Défense, relatif à l'appui de la Défense
dans les missions de police intégrée. On a constaté, entre janvier et
septembre 2003, qu'une part importante de ces prestations avait été

02.01 Alain Courtois (MR): In

toepassing van het
protocolakkoord van 31 januari
2003 betreffende de bijstand van
Landsverdediging aan
geïntegreerde politieoperaties, dat

29/03/2004

CRIV 51

COM 214

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

consacrée à la protection des ambassades ou, encore récemment, la
semaine dernière, à la présence militaire pour la sécurité de sommets
européens.

Depuis septembre 2003, pouvez-vous nous donner les mises à
disposition par le ministère de la Défense de personnel en appui aux
services de police? Particulièrement, à titre d'exemple, des militaires
ont-ils servi lors des grèves du personnel pénitentiaire? Je veux parler
aussi bien des tâches matérielles que logistiques et d'appui, comme
le prévoit d'ailleurs le protocole d'accord, du moins en son annexe.

Enfin, quelles ont été les initiatives prises par le ministre de la
Défense dans le cadre de cette coopération depuis lors?

tussen de ministers van
Binnenlandse Zaken en
Landsverdediging werd gesloten,
werden tussen januari en
september 2003 heel wat
opdrachten uitgevoerd. Meer in het
bijzonder ging het om de
bescherming van ambassades en
om veiligheidsopdrachten naar
aanleiding van de recente
Europese topbijeenkomsten.

Kwamen, sinds september 2003,
militairen tussenbeide naar
aanleiding van stakingen van het
gevangenispersoneel? Welke
initiatieven heeft u genomen?
Vervulden personeelsleden van
Defensie opdrachten in het
justitiepaleis van Aarlen?

Le président: Merci, monsieur Courtois, pour votre concision. Vous êtes allé à l'essentiel. Le ministre fera
certainement de même.

02.02 André Flahaut, ministre: Monsieur le président, la liste des

mises à disposition est très longue. Il suffit de voir ce qui se passe
quasi quotidiennement aujourd'hui. Les services du DOVO, le
déminage de l'armée, sont pratiquement appelés tous les jours pour
aller chercher une valise ou un véhicule, etc. De façon plus
pragmatique, je vous communiquerai la liste si vous le souhaitez.

Mais, plus particulièrement, dans le cadre de missions nouvelles, les
sommets européens comme celui d'avant-hier impliquent
effectivement la mise à disposition de militaires, que ce soit pour le
déminage ou plutôt le contrôle des salles avant le début des réunions
ou la recherche d'explosifs éventuels avec des chiens. Mais cela peut
être aussi la mise en oeuvre de bulles de sécurité, comme on l'a vu
avec la disponibilité des avions, des hélicoptères, mais aussi du
personnel de la composante médicale.

Il y a également une mise à disposition de logements pour le procès
Dutroux, qui nécessite la présence d'une dizaine de militaires pour
toute la durée du procès.

De plus, dans le cadre du protocole, lors de la manifestation au
Shape en octobre 2003, 884 militaires ont été postés à l'intérieur du
domaine militaire pour assurer la sécurité. Vous savez que nous
n'avons pas de mission de maintien de l'ordre, celui-ci relevant de la
police. Cependant, nous intervenons quand il y a des manifestations
au Shape comme cela a été le cas, pour la première fois, il y a
quelques mois. A cette occasion, je rappelle que nous avons dû
poster 884 militaires dans un périmètre donné.

Vous avez évoqué la coopération pour la protection renforcée des
ambassades.

Pour répondre à votre deuxième question, il n'y a pas eu de militaire
mis à disposition lors de la grève du personnel pénitentiaire. C'est la

02.02 Minister André Flahaut: De

lijst met betrekking tot de
terbeschikkingstelling van
personeel van Defensie, waarvan
ik u een kopie bezorg, is lang. Er
wordt immers dagelijks een
beroep op de ontmijningsdienst
gedaan. Nieuwe opdrachten zijn
de controle van de zalen waar de
topbijeenkomsten plaatsvinden,
het opsporen van springstoffen
door honden of nog het instellen
van een veiligheidsstructuur, door
de terbeschikkingstelling van
vliegtuigen en helikopters en van
het personeel van de medische
component. Defensie biedt ook
huisvesting in het kader van het
proces-Dutroux, waarvoor, voor de
volledige duur van het proces, ook
een tiental militairen moet worden
ingezet. Tijdens de betogingen bij
de Shape werden 884 militairen ter
beschikking gesteld.

Tijdens stakingen van het
gevangenispersoneel doet de
minister van Binnenlandse Zaken
een beroep op de civiele
bescherming, en niet op personeel
van Landsverdediging dat niet
geschikt is om de taak van
gevangenisbewaarder of

van

begeleider van een

CRIV 51

COM 214

29/03/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

protection civile qui remplit cette tâche, c'est à elle que s'adresse le
ministère de l'Intérieur. De toute façon, il est exclu de poster des
militaires à l'intérieur des prisons pour garder les prisonniers. Pour
être gardien de prison, il faut avoir suivi une formation spécifique. On
ne peut pas s'improviser gardien de prison, tout comme on ne peut
pas s'improviser convoyeur pour le transfèrement des détenus. Les
personnes qui exercent ce métier aujourd'hui subissent des épreuves,
suivent une formation particulière et ont un statut particulier. Ce sont
d'anciens militaires.

J'en viens aux initiatives prises ou proposées par le ministre de la
Défense en la matière. Le protocole a vu le jour grâce à une volonté
commune des départements de la Défense et de l'Intérieur. Nous
nous sommes engagés à fournir un appui à la police fédérale sur
demande du service public fédéral de l'Intérieur. La procédure est
décrite dans le protocole. Auparavant, on faisait un peu tout et
n'importe quoi! Le protocole avait aussi pour objet de mettre un peu
d'ordre dans la façon dont nous travaillions.

L'appui fourni par la Défense est non-structurel. C'est un appui
ponctuel et temporaire. Il est fourni dans la mesure des possibilités de
la Défense, notamment en tenant compte de nos propres missions et
du matériel disponible. Par exemple, nous avons mis à disposition
nos unités de lutte contre le danger bactériologique et chimique lors
des dernières crises dans le domaine de l'agriculture. C'est toujours le
ministère de l'Intérieur qui formule la demande. Les modalités
d'exécution sont déterminées par chacune des parties. Bien entendu,
je suis toujours disponible pour améliorer ce protocole.

A l'époque, j'ai bien précisé qu'il n'était pas question que l'on mette les
militaires dans les rues et que l'objectif était de faire en sorte que
ceux-ci, puissent, par exemple, effectuer certaines tâches
administratives dans les commissariats ou à la police fédérale pour
permettre aux policiers fédéraux ou locaux d'être dans la rue et de
faire leur métier.

L'offre que j'ai faite à cette époque-là est toujours valable.

gevangenentransport waar te
nemen.

Het protocolakkoord bevat een
klare omschrijving van de
procedure. Het bepaalt dat de
minister van Landsverdediging
geen initiatief neemt. De steun die
Landsverdediging op verzoek van
de minister van Binnenlandse
Zaken verleent is strikt punctueel
en tijdelijk. Ik ben nochtans bereid
de aard van de opdrachten uit te
breiden, ik denk hierbij
bijvoorbeeld aan administratieve
taken in de commissariaten of bij
de federale politie die door
Landsverdediging kunnen worden
overgenomen.

02.03 Alain Courtois (MR): Je retiens et je suis satisfait du dernier

point évoqué par le ministre car il s'agit certainement d'une solution à
préconiser dans les jours ou les heures qui viennent. J'insiste aussi
sur la réponse du ministre à propos du transfèrement des détenus.
On en reste à un corps spécial composé de militaires volontaires et il
n'est pas question de rajouter d'autres militaires pour aider au
transfèrement des détenus. Je retiens également leur présence
éventuelle dans certaines salles d'audience correctionnelle, comme
certains magistrats l'avaient évoqué récemment, en raison d'un
manque criant de personnel capable de transférer des détenus, ce qui
contribue à l'incroyable arriéré judiciaire, notamment à Bruxelles.

02.03 Alain Courtois (MR): Dit

laatste voorstel zou snel in de
praktijk moeten worden gebracht.

Bovendien zouden ex-militairen
voor de overbrenging van
gevangenen instaan en zouden zij
in de verhoorzaal van de
correctionele rechtbank aanwezig
zijn.

02.04 André Flahaut, ministre: Il faut tout de même être précis. La

décision prise à l'époque était celle de constituer un corps spécial de
sécurité. Je ne voudrais pas qu'on exploite ma réponse en prétendant
que le ministre s'oppose à ce que des militaires assurent le transport
de détenus. À ce moment, la décision a pris en compte le fait que le
métier de convoyeur de détenus est un métier spécialisé et qu'on ne
pouvait pas s'improviser tel. Il fallait donc que les personnes qui
décidaient de quitter le département de la Défense le fassent sur une

02.04 Minister André Flahaut:

Het gaat inderdaad om ex-
militairen die Landsverdediging
vrijwillig hebben verlaten, voor een
examen van het departement
Justitie zijn geslaagd en dus van
statuut zijn veranderd, en een
aangepaste opleiding hebben

29/03/2004

CRIV 51

COM 214

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

base volontaire, présentent un examen spécifique organisé par le
département de la Justice et qu'une fois cet examen passé, ces
personnes obtiennent un autre statut avec une formation adéquate
pour l'exercice de ce travail, aussi bien pour l'escorte de détenus que
pour la sécurité des salles d'audience.

C'est cela qui a été décidé. Il y a eu une première série de
recrutements qui a bien marché et il y en a une deuxième en cours
qui marche très bien aussi. Nous allons atteindre les objectifs fixés
par le gouvernement et les ministres pour doter ce corps de sécurité
du nombre d'agents voulu. Mais il s'agit d'agents nouveaux.

genoten. De tweede
wervingsronde van nieuwe
agenten voor dit speciale
veiligheidskorps is aan de gang.

02.05 Alain Courtois (MR): Effectivement, les objectifs sont atteints

pour l'ensemble du pays, dans les autres arrondissements judiciaires,
mais pas dans l'arrondissement judiciaire de Bruxelles où il manque
60 personnes car personne ne veut y aller à l'heure actuelle. Je
voulais donc savoir si on pouvait extrapoler.

02.05 Alain Courtois (MR): In

het gerechtelijk arrondissement
Brussel zouden er 60 personen te
weinig zijn.

02.06 André Flahaut, ministre: Les règles sont définies dans un

statut précis.

Sont concernés les agents qui ont réussi cet examen, qui ont suivi la
formation. Après, c'est à l'autorité qui a la responsabilité de ces
agents - et qui n'est donc pas l'autorité militaire - de décider où vont
ces agents, mais ce ne sont plus des militaires.

02.06 Minister André Flahaut: De

bevoegde overheid moet beslissen
waar deze personeelsleden
worden ingezet.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

03 Vraag van mevrouw Dalila Douifi aan de minister van Landsverdediging over "de toepassing in de

kazernes van de glijdende uren nu het gratis woon-werkverkeer van toepassing is" (nr. 1959)

03 Question de Mme Dalila Douifi au ministre de la Défense sur "l'application du système des horaires

flottants dans les casernes à la suite de l'introduction de la gratuité des déplacements entre le
domicile et le lieu de travail" (n° 1959)

03.01 Dalila Douifi (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, ik heb u daarover in het verleden al eens ondervraagd. Ik
actualiseer mijn vraag omdat met ingang van maart 2004 de federale
regering voor alle federale ambtenaren de toepassing van het gratis
woon-werkverkeer heeft geïmplementeerd. Dat geldt voor alle
federale ambtenaren, dus ook voor het personeel van
Landsverdediging, zowel de militairen als het burgerpersoneel.
Uiteraard dreigen velen uit de boot te vallen om de
betreurenswaardige, maar volgens mij toch gemakkelijk oplosbare
reden dat het systeem van glijdende uren, zoals dat in alle federale
ministeries wordt toegepast, niet of niet maximaal van toepassing is in
alle kazernes in ons land.

Ik heb cijfers van een vakbond, het ACOD in dit geval, die intern een
steekproef heeft gedaan om te zien in hoeverre aan de wensen van
het personeel van Landsverdediging wordt voldaan.

Dat geeft eigenlijk een zeer magere uitslag. Van de 60 kazernes die
een reactie aan de vakbond hebben gegeven, zijn er eigenlijk maar
een twintigtal die het systeem van glijdende uren toepassen zoals dat
in de andere ministeries van toepassing is. Dat betekent dat men in
de meeste kazernes 40 op de 60 met één of twee vaste
uurroosters werkt. Met vaste uurroosters werken of één of twee

03.01 Dalila Douifi (sp.a-spirit):

Depuis mars 2004, tous les
fonctionnaires fédéraux peuvent
bénéficier de déplacements
gratuits entre le domicile et le lieu
de travail. Etant donné que, dans
la majorité des casernes, les
horaires ne sont pas variables
comme dans les autres services
fédéraux, une très grande partie
du personnel de la Défense est
exclue du bénéfice de la mesure.
Un sondage de la CGSP a révélé
que quarante des soixante
casernes qui y ont participé
fonctionnent selon un ou deux
horaires fixes. Etant donné que les
membres du personnel arrivent
parfois avec cinq minutes de
retard lorsqu'ils empruntent les
transports en commun, ils n'ont
d'autre ressource que de se
rendre au travail en voiture.

CRIV 51

COM 214

29/03/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

mogelijkheden geven, betekent helemaal niet dat de glijdende
uurregeling worden ingevuld. Dat geeft voor veel mensen problemen
die eerst de kinderen nog willen wegbrengen of het openbaar vervoer
willen gebruiken ik denk dat de we daar toch allemaal achterstaan
en dan door die een of twee vaste uurroosters soms maar vijf minuten
te laat op de kazerne aankomen. Begrijpe wie begrijpen kan.

U hebt zich al uitgesproken voor de maximale toepassing van de
glijdende uren, maar tot nu toe is het eigenlijk afhankelijk van het
lokale bestuur of de lokale goodwill van het hoofd van de kazerne of
het al dan niet in die zin wordt toegepast. Met het oog op de
toepassing van het gratis woon-werkverkeer, die voor alle federale
ambtenaren van toepassing moet kunnen zijn, wens ik u de vraag te
stellen, mijnheer de minister, wat binnen uw mogelijkheden ligt om op
korte termijn de desbetreffende orders in de kazernes zodanig te laten
aanpassen dat ook het personeel van Landsverdediging maximaal het
gratis woon-werkverkeer kan benutten.

Le ministre s'emploiera-t-il à
permettre au personnel de la
Défense d'également bénéficier au
maximum des transports gratuits
entre le domicile et le lieu de
travail?

03.02 Minister André Flahaut: Mijnheer de voorzitter, collega, het

departement past reeds sinds 2001 het algemeen principe van de
vlottende uren toe. Waar het systeem van de vlottende uren de
algemene regel is en blijft, is het echter ook noodzakelijk dat er met
de specifieke vereisten van Defensie inzake operationaliteit en
paraatstelling rekening gehouden wordt. Deze specificiteit kan dus in
bepaalde plaatselijke gevallen leiden tot het niet algemeen toepassen
van de vlottende uren.

Momenteel bereidt de algemene directie Human Resources een
nieuwe editie voor van het reglement met betrekking tot de
arbeidstijdregeling. In dit kader wordt ook gewerkt aan een nieuwe
benadering van de dienstprestatie, om beter te beantwoorden aan de
problemen die u aanhaalt. Dit vernieuwde reglement werd op
technisch vlak reeds besproken met de representatieve
vakorganisaties en wordt binnenkort officieel overlegd. De richtlijnen
terzake zullen nogmaals benadrukt worden bij de lokale
commandanten.

03.02 André Flahaut, ministre:

Depuis 2001, les horaires flottants
sont généralisés à la Défense.
Dans le souci d'assurer le
fonctionnement opérationnel, des
exceptions sont admises
localement.

La direction générale Human
Resources prépare un nouveau
règlement sur les temps de travail
qui offrira des solutions aux
problèmes cités. Sur le plan
technique, il a déjà été examiné
avec les organisations syndicales.
Les commandants locaux seront
de nouveau informés des
directives en vigueur.

Les militaires ne sont pas des fonctionnaires comme les autres. J'ai
été le premier à instaurer un dialogue social réel au sein de la
Défense, avec des organisations représentatives, et à écouter
beaucoup de personnes sur le terrain. Pour la première fois, un
accord sectoriel a été conclu. Dans cet accord sectoriel, une série de
mesures prises concernent entre autres l'écomobilité, les primes
d'habillement, etc. A certains endroits, même s'il ne se justifie pas de
garder la rigidité du système, il n'est pas encore intégré dans les
moeurs de faire preuve de flexibilité.

Depuis 2001 ce qui est à la fois proche et lointain , une série de
dispositions ont été mises en oeuvre. Aujourd'hui une évaluation est
faite, et je m'inspirerai volontiers de l'étude à laquelle vous faites
référence pour améliorer encore ce que nous avons mis en place
depuis 2001, et ainsi arriver progressivement à cette harmonisation
avec le reste des travailleurs du secteur public tout en tenant compte
de nos spécificités. Cela dépend aussi de la personnalité du
commandant de la place: certains sont plus souples que d'autres
dans l'application, ce qui ne peut être découvert qu'au fur et à
mesure.

Militairen zijn geen doordeweekse
ambtenaren. Ik was het die het
initiatief nam binnen het leger een
sociale dialoog op te starten. Er
werd een sectoraal akkoord
gesloten. Toch maakt flexibiliteit
nog niet echt deel uit van de
militaire cultuur.

Op dit ogenblik wordt het
afstemmen op de openbare sector
geëvalueerd.

29/03/2004

CRIV 51

COM 214

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

03.03 Dalila Douifi (sp.a-spirit): Mijnheer de minister, wij hebben

natuurlijk allen respect voor de personaliteit van de commandanten.
Als echter iets van toepassing is voor alle federale ministeries en men
ook inzake Defensie een modern beleid wil voeren, dan denk ik dat
bijvoorbeeld voor de combinatie van gezin met arbeid het zeker een
moderne maatregel is die ook het moderne imago van het leger kan
versterken.

Er is een kleine steekproef gehouden, of misschien is die zelfs groot
te noemen, want zestig kazernes reageerden. Twintig passen het toe
zoals gewenst. Twintig op de zestig beschikken dus over een flexibele
personaliteit in deze.

Als binnenkort richtlijnen benadrukken dat ook die overblijvende
veertig zich flexibeler zullen moeten opstellen, zal dat wel tot
resultaten leiden.

Ik besluit dat wij het er uiteindelijk over eens zijn dat wij het maximum
moeten doen. Ik zal daarop bijgevolg dus ook nog terugkomen, zodat
wij misschien over een jaar hopelijk duurt het zo lang niet meer
positievere antwoorden kunnen krijgen van de kazernes wat dat
betreft.

03.03 Dalila Douifi (sp.a-spirit): Il

s'agit d'une mesure applicable à
tous les ministères mais qui, selon
le sondage, ne serait respectée
que par 20 des 60 casernes.
J'espère que les commandants
des 40 autres casernes se
montreront plus souples à l'avenir.
Je reviendrai sur cette question.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

04 Vraag van de heer Staf Neel aan de minister van Landsverdediging over "de eventuele bevestiging

door de militaire top van de ontbinding tegen 1 juni van het Hoofdkwartier van de Brigade
Paracommando" (nr. 2095)

04 Question de M. Staf Neel au ministre de la Défense sur "la confirmation éventuelle par l'Etat-major

militaire de la dissolution au 1

juin du Quartier général de la Brigade Para-commando" (n° 2095)

04.01 Staf Neel (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de minister, collega's, in tegenstelling tot vele andere commissies,
komt de commissie voor de Landsverdediging bijzonder weinig bijeen.
Ik richt dit niet als een verwijt tot de minister, ik stel het enkel vast.

Normaliter zou ik dit betoog gehouden hebben op 11 maart
laatstleden, bijna 3 weken geleden, toen ik in de krant `Het Volk' las:
"Leger krimpt meer dan verwacht". Daar zal ik het nu echter niet over
hebben. Verder las ik: "Volgens AV, Actie en Vrijheid, heeft de
militaire top de ontbinding voor 1 juni van het hoofdkwartier van de
paracommandobrigade in Heverlee bevestigd. Die beslissing wordt
gecontesteerd door voormalige topmensen die deel uitmaakten van
de paracommando's." Ongeveer dezelfde teneur vinden we terug in
het dagblad `De Tijd'.

Mijnheer de minister, het afschaffen van het hoofdkwartier van de
paracommando's heeft bij heel wat mensen kwaad bloed gezet. Niet
enkel bij militairen, maar tevens bij talrijke politici. U hoeft in feite de
webstek www.parasafe.org maar eens te raadplegen om te zien hoe
reeds meer dan 8.000 mensen zich achter de para's scharen.

Verder zou ik u willen verzoeken, in alle rust op uw kantoor, de
diverse interpellaties die hieromtrent werden gehouden nog eens na
te lezen om u van de juistheid van de interpellaties te vergewissen of
te overtuigen. Misschien is het voor sommige mensen goed om eens
na te lezen wat er gezegd is, omdat zij meestal niet luisteren naar wat

04.01 Staf Neel (VLAAMS

BLOK): Cela fait quelques
semaines que je souhaite poser
cette question mais la commission
de la Défense se réunit
particulièrement peu.

Les communiqués de presse
concernant la restructuration de
l'armée et la suppression du
quartier général des para-
commandos sont préoccupants.
Cette mesure a suscité l'irritation
de nombreuses personnes et a
donné lieu à plusieurs
interpellations. Le ministre ne s'est
toutefois guère montré réceptif à
ces observations.

Nombre d'arguments plaident
contre cette mesure qui se traduira
par une perte de cohésion dans
les unités et dans la continuité de
la formation. En outre, elle est
contraire à l'objectif global de la
réforme, à savoir la constitution de

CRIV 51

COM 214

29/03/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

hen gezegd wordt. U, mijnheer de minister, bent daar volgens mij een
sprekend voorbeeld van.

Collega's, enige dagen na onze interpellaties in de commissie werd er
in de Senaat een hoorzitting gehouden omtrent het verdwijnen van het
hoofdkwartier van de Brigade Paracommando. Dat gebeurde onder
het voorzitterschap van mevrouw Lizin. Niemand van de regering was
aanwezig en de sprekers hebben in feite enkel hun verhaal mogen
doen, zoals wij dat nu ook mogen. Nochtans waren in alle debatten
tijdens deze hoorzitting reeds heel wat elementen aanwezig die voor
een behoud van het hoofdkwartier van de Brigade Paracommando
pleitten.

Een eerste belangrijk element is dat de cohesie van de eenheden en
de continuïteit van de training verloren zal gaan, welke onmisbaar zijn
voor de specifieke opdrachten die de paracommando's sinds
tientallen jaren vervullen.

Een tweede belangrijk element is en dat lazen we reeds in het (...)
van 2003 dat de nodige maatregelen zullen genomen worden om
een kleinere, meer flexibele, meer mobiele, beter uitgeruste en sneller
inzetbare defensie tot stand te brengen. Een deel van uw
strijdkrachten beantwoordt hier reeds aan, mijnheer de minister.
Inderdaad, de Brigade Paracommando is uitgerust voor dit type van
operaties. Ze hebben ervaring, de eenheden zijn snel inzetbaar, goed
gemotiveerd en opgeleid.

Een derde belangrijk element is dat de luchttransporteenheden en de
marine door de afschaffing van het hoofdkwartier van de Brigade
Paracommando hun enige ervaren partner verliezen. Er zal dus later
blijken dat bij de afschaffing van het hoofdkwartier het operationele en
de snelheid ernstig zullen hebben ingeboet.

Een vierde element is dat Nederland reeds gedurende vijftien jaar
tracht dezelfde structuur op poten te zetten als degene waarover wij
tot op heden beschikken.

Een vijfde belangrijk element is dat voor de para's de huidige
structuur van levensnoodzakelijk belang is. Er mag niet getornd
worden aan de specifiek gerichte taken met een ondersteunende rol.
De hervorming ervan zou immers een impact hebben op de
operatonaliteit en de veiligheid van de eenheid.

Daar ligt de ongerustheid. Hoe men het draait of keert en benadrukt
dat er paracommando's in de staven van de twee overblijvende
hoofdkwartieren zullen zijn, nu reeds voelt men het onbehagen, het
onveilig gevoel dat het moreel, de legendarische spirit, aantast, bij de
idee om zich tijdens een mogelijke inzit niet meer gesteund te weten
of te voelen of geleid te worden door eigen mensen, zowel officieren,
onderofficieren als vrijwilligers, paracommando's die door de jaren
heen massa's ervaring vergaarden, groeiden in hun job, voor wie hun
job hun ideaal is en die weten wat een job van paracommando
inhoudt. Dat alles zeg ik zonder afbreuk te doen aan de
beroepsbekwaamheid van de leden van de andere staven, maar het
gaat om de specificiteit.

Laten wij in alle eerlijkheid het dossier van het hoofdkwartier
paracommando benaderen. Dat hoofdkwartier is momenteel

petites unités prêtes à être
déployées. Les para-commandos
en constituent le meilleur exemple.
La mesure va rompre les liens
entre les unités de transport aérien
et la marine, leur seul interlocuteur
d'expérience. Depuis 15 ans déjà,
les Pays-Bas cherchent à
constituer une unité telle que les
para-commandos. Le fait de ne
plus se savoir soutenus par des
collaborateurs expérimentés nuit
au moral des de ces derniers.

Je ne mets nullement en cause la
compétence des autres états-
majors. Le commandement en
chef des para-commandos est
sous-représenté dans la haute
hiérarchie de l'armée. Si tel n'était
pas le cas, on ne démantèlerait
pas aussi facilement cette unité de
l'armée. J'espère que le ministre
reconsidérera encore ses projets.

29/03/2004

CRIV 51

COM 214

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

ondervertegenwoordigd op het niveau van de generale staf. Het heeft
zelf geen generaal. Tracht u zich het huidig hoofdkwartier
paracommando eens voor te stellen mét een generaal. Wie zou het
dan aangedurfd hebben daaraan te raken of eraan te prutsen? Want
het is gepruts, daarvan is iedereen in deze commissie overtuigd.

Mijnheer de minister, ik wil u daarom nogmaals verzoeken af te zien
van de onthoofding van het hoofdkwartier paracommando en op uw
kantoor, in alle sereniteit, de teksten van de commissieleden
nogmaals door te nemen.

Le président: Avant de donner la parole au ministre, je voudrais
quand même faire une remarque sur la procédure et la forme. M.
Neel dit qu'on ne se réunit pas. Monsieur Neel, vous vous trompez
complètement! Je vous donnerai la liste des réunions de commission
que nous avons tenues. Evidemment, nous sommes allés à l'Ecole
Royale Militaire et à l'Institut de Défense une fois et nous avons
consacré deux réunions à la visite de l'hôpital de Neder-over-
Hembeek. On ne peut pas à la fois faire ce type de réunion et
demander que nous poursuivions les travaux le jeudi après-midi ce
qui a d'ailleurs été le cas ou le mercredi matin, à la place d'autres
commissions.

Les seuls cas où la commission ne s'est pas réunie, c'était lorsque le
ministre était en déplacement, précisément pour les travaux dont
nous avons parlé aujourd'hui, c'est-à-dire pour examiner la situation
de nos troupes à l'étranger. Il y a chaque fois eu une réunion. Un des
rares fois où j'étais absent car j'avais moi-même une réunion j'ai
demandé à Mme Vautmans de me remplacer.

De plus, il est vrai que je ne joue pas par ricochet. Je ne suis pas prêt,
chaque fois que le Sénat fait une réunion ou une audition, à mettre
ultérieurement à l'ordre du jour ce que je pense qui a été dit au Sénat.
Ce qui est fait au Sénat est fait au Sénat; ce qui est fait à la Chambre
est fait à la Chambre. Je le répète, je ne suis pas homme à jouer par
ricochet au niveau de la commission.

Enfin, monsieur Neel, je dois vous dire aussi que nous avons eu le
débat sur les paracommandos, ô combien! J'ignore si vous étiez là, je
ne m'en rappelle plus. En tout cas, je me rappelle que cela a duré une
heure et demie sur trois questions et qu'il a vraiment fallu mettre fin
aux interventions multiples et variées de l'ensemble de la
commission. Il y a eu un débat extrêmement approfondi et long sur le
sujet, comme sur d'autres points. Vous rouvrez le débat, c'est votre
responsabilité. Mais à partir du moment où vous le rouvrez, ne dites
pas qu'il n'a pas eu lieu. Ce n'est pas exact! Je vous renverrai
d'ailleurs aux procès-verbaux qui ont été rédigés à cette occasion ou,
en tout cas, aux déclarations des uns et des autres. Je me rappelle
bien que la séance a été particulièrement animée ce jour-là.

Voilà les trois remarques que je voulais faire au niveau de ce qui a été
dit.

De voorzitter: U vergist zich,
Mijnheer Neel. Er waren heel wat
vergaderingen, ik zal u de lijst
ervan bezorgen. Het is niet zo dat
wij een vergadering beleggen
telkens de Senaat er een
bijeenroept. We wijdden een lange
en diepgaande bespreking aan de
paracommando's.

04.02 Staf Neel (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter, u zegt dat

we regelmatig zijn bijeengekomen. Voor de kwestie van Neder-over-
Heembeek is dat juist, maar als men het aantal commissies ziet die
met de andere ministers bijeenkomen, is dat een groot verschil. U
neemt het natuurlijk op voor de regering. Ik kan dat aannemen, maar

04.02 Staf Neel (VLAAMS

BLOK): Les autres commissions
se réunissent beaucoup plus
souvent. Le président prend
erronément parti pour le

CRIV 51

COM 214

29/03/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

dat is in feite uw taak niet. U zou het moeten opnemen voor de
volksvertegenwoordigers.

Wij stellen hier vragen. Ik heb niet gezegd dat wij geen antwoorden
hebben gehad of dat wij geen debat hebben gevoerd. Ik heb alleen
gevraagd dat de minister zijn teksten nog eens zou nalezen en
misschien tot een ander besluit zou komen. Ik heb niet gezegd dat er
geen debat is geweest en ik heb niet gezegd dat er geen antwoorden
zijn gekomen. Ik heb alleen de vraag gesteld of de minister nog eens
kan nakijken wat er in feite is gezegd in de stilte van zijn kantoor.

gouvernement. Pour le surplus, je
me suis borné à inviter le ministre
à reconsidérer une fois encore
`dans la quiétude de son bureau'
les propos qui ont été tenus.

Le président: Monsieur Neel, je suis désolé, aucune des questions posées jusqu'à présent n'a pas obtenu
de réponse! Tout parlementaire qui pose une question y a droit.

Je veille soigneusement, alors même qu'effectivement nous ne sommes pas compétents - il y a une
commission du Suivi au Sénat -, et c'est moi qui ai fait la proposition au ministre qui l'a approuvée, à ce que
la commission soit informée de tout, y compris du détail du suivi des opérations qui ont lieu à l'étranger.
C'était l'objet du premier point à l'ordre du jour. Systématiquement, quand il y a quelque chose, avant
même qu'un parlementaire ne pose une question sur le sujet ou développe une interpellation, je demande
au ministre de faire des rapports à ce propos.

Je vous rappellerai également que l'ensemble des dispositions relatives au projet ministériel a été présenté
ici quelques instants après l'approbation par le Conseil des ministres. Je ne peux donc pas accepter votre
attitude. Je pourrais d'ailleurs - mais je ne le fais pas - considérer que le débat sur les paras ayant été
clôturé, ce n'est pas la peine de demander au ministre ce qu'il en pense, puisqu'il l'a dit la fois dernière.

Je vous ai laissé développer votre question et je laisserai le ministre répondre comme il l'entend, mais je
répète encore que ce que vous dites est tout à fait inexact. D'ailleurs, la Conférence des présidents ne nous
permet pas de nous réunir n'importe quand, n'importe comment, à toute heure du jour et de la nuit. Cela a
été le cas une fois, le jeudi après-midi; je me rappelle que nous avons eu énormément de difficultés parce
que nous avons dû interrompre les travaux trois fois de suite pour un hommage - bien normal - aux
victimes des attentats de Madrid et pour deux interventions concernant - ce qui est aussi notre
responsabilité - les votes en séance publique. J'ai bonne mémoire, monsieur Neel! Par conséquent, je
répète que l'incident clos. Je ne peux pas accepter vos reproches à cet égard. A moins que l'on ne se
réunisse le samedi matin, le dimanche après-midi et sur rendez-vous, je ne vois pas très bien comment on
pourrait faire, et je n'ai pas entendu des parlementaires me dire que des questions étaient restées en
jachère.

Lorsque j'ai appris que le gouvernement était "indisponible" pour les parlementaires mardi et mercredi, j'ai
immédiatement proposé le lundi après-midi, dès 14 heures, de manière à avoir; d'une part, un aperçu de la
situation internationale et, d'autre part, la réponse à toutes les questions ou interpellations posées par les
collègues. Je constate qu'il est 16 heures, que les choses avancent et que nous irons jusqu'au bout des
questions présentées. Même si nous dépassons quelque peu la tradition qui fait que l'on se réunit jusqu'à
17 ou 17.30 heures, nous irons jusqu'au bout et chaque collègue aura la réponse à ses questions. Je ne dis
pas nécessairement la "bonne" réponse, car nous n'en savons rien mais, en tout cas, la réponse à ses
questions.

04.03 André Flahaut, ministre: Monsieur le président, tout d'abord,

j'ignore si les membres de la commission reçoivent le "Direct". Mais,
le dernier "Direct", sorti récemment, reprend un document bien
élaboré illustrant de façon pédagogique la transformation de la
Défense telle qu'elle a été décidée non seulement par le ministre,
mais aussi au niveau du gouvernement. Ce sont des décisions qui
n'ont pas été prises à la légère, mais qui ont été réfléchies
longuement par les spécialistes du département qui sont avant tout
les militaires et les membres de l'état-major.

C'est la raison pour laquelle je vous demanderai, une fois de plus, de

04.03 Minister André Flahaut: Ik

weet niet of de commissieleden
het tijdschrift "Direct" ontvangen.
Het laatste nummer bevat namelijk
erg interessante pedagogische
documentatie. Generaal
Vandingenen zal u uitleggen hoe
wij voor de para's te werk zijn
gegaan. Zij vormen een belangrijk
element binnen de Belgische
Landsverdediging, in een

29/03/2004

CRIV 51

COM 214

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

pouvoir faire fournir par le général Vandingenen, une explication de ce
que nous avons voulu faire à propos de cet état-major de la brigade
des paracommandos. En tout cas, je voudrais redire que, pour moi,
les paras constituent un élément important dans la Défense belge,
qu'ils sont aujourd'hui dans de multiples opérations et qu'ils seront
encore, par leur expérience et par l'équipement dont on les dotera,
mis très souvent en oeuvre en différents endroits.

omgeving waarin wij op de meest
uiteenlopende vlakken inzetbaar
moeten zijn.

04.04 Général-major Frédéric Vandingenen: Monsieur le président,

pour introduire la réponse à la question posée, je crois qu'il est
important, non pas de focaliser directement sur la brigade para-
commando, mais de situer l'évolution de la composante Terre pour en
déduire de façon logique, dans le nouveau contexte international,
quelle doit être la place des paracommandos dans la structure de la
composante Terre.

Je vous suggère cinq points. Tout d'abord rappeler brièvement quelle
est la structure actuelle; ensuite vous présenter le niveau d'ambition
de la composante Terre; en déduire de façon très logique la structure
définie dans le plan directeur qui mettra en évidence combien cette
structure répond de façon modulaire aux nouveaux défis posés par le
contexte international; et enfin identifier le rôle important que peuvent
jouer les unités paracommandos maintenues dans cette nouvelle
structure.

(Description d'un schéma)

Voici la structure qui existait jusque fin de l'année précédente. Vous
voyez qu' il y a un pilier bien identifié et bien distinct du reste de la
structure Terre appelé "brigade paracommando" (avec un QG et un
certain nombre d'unités). Ce niveau de brigade représente un niveau
de commandement qualifié d'important parce que c'est à ce niveau
que l'on peut mener le "combat inter-armes". En appui de ce combat
inter-armes, nous avions dans cette structure des éléments de
logistique, des éléments de transmission qui eux-mêmes sont
distincts et regroupés ailleurs dans la structure. C'est une structure
qui se lit verticalement, et donc de façon hiérarchique, qu'en d'autres
mots je qualifie de fixe et rigide. C'est une très bonne structure dans
un contexte de guerre froide. En effet, dans ce contexte l'ennemi était
bien connu, les terrains sur lesquels on devait se déployer étaient
bien connus, et la structure multinationale, en particulier la structure
OTAN, était elle-même rigide et fixe. En réalité, pour nous militaires,
tout était connu "pour toujours", et cette structure répondait aux
besoins de la guerre froide.

Aujourd'hui, le contexte géostratégique est essentiellement
caractérisé par le variable, à tout moment et de façon rapide, si bien
que les contributions nationales qui sont demandées, en particulier
par l'OTAN mais aussi par d'autres partenaires, sont des contributions
à envisager "à la carte", en fonction du contexte politique, de l'endroit
et du moment, ce qui ne peut plus être défini.

Il convient donc, dans ce nouveau contexte essentiellement variable,
que chaque nation définisse un niveau général, acceptable pour nos
partenaires, et ensuite, de sélectionner les capacités qui sont d'un
grand intérêt pour eux. C'est l'exercice qui a été fait dans le second
semestre de l'année dernière, et qui a conduit la composante Terre à
proposer le niveau d'ambition tel qu'il vous est présenté pour l'instant.

04.04 Generaal-majoor Frédéric

Vandingenen: Ik zal mij niet
toespitsen op de component
"para's" maar de ontwikkeling van
de landcomponent schetsen.
Tijdens mijn uiteenzetting zal ik de
huidige structuur in herinnering
brengen, de reikwijdte van de
ambities van de landcomponent
aangeven, en de nieuwe structuur
en de precieze rol van de para's
daarin schetsen.

In de bestaande structuur zijn de
para's vertegenwoordigd op het
niveau van de brigade. Dat is een
zeer belangrijk niveau, want daar
kan door alle wapens van de
landmacht strijd geleverd worden.
De verticale, vaste en onwrikbare
structuur paste bij uitstek in de
context van de koude oorlog. Nu
wordt de terreinstrategie
gekenmerkt door snelle en plotse
veranderingen en evoluties. Er
moeten dan ook à la carte
oplossingen worden aangereikt.

Op grond van wat we met onze
partners willen bereiken en van
wat voor ons aanvaardbaar is,
werden de ambities bijgesteld en
onderverdeeld in vijf punten.
Allereerst moet er een autonome
brigade worden opgericht die niet
wordt afgelost. Die "mediane"
brigade zal in minder dan twintig
dagen ingezet moeten kunnen
worden, en 4.000 man omvatten.
Tweede doelstelling, niet
cumuleerbaar met de eerste: het
moet mogelijk zijn gedurende een
jaar een brigadehoofdkwartier op
poten te zetten. Hier gaat het om
2.000 man op jaarbasis. Dat houdt
in dat andere landen versterking
moeten leveren. Ten derde moet
er een "mediane" gevechtsgroep
worden opgericht voor
vredesondersteunende operaties,

CRIV 51

COM 214

29/03/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

C'est fondamental pour définir la nouvelle structure et la nouvelle
place des unités paracommandos dans cette structure.

Cinq points sont importants à cet égard. Ils sont repris sur l'écran
devant vous:

- Fournir une brigade autonome, que l'on qualifie de "médiane", j'y
reviendrai tout à l'heure, pour une période de six mois par an, sans
relève. Cette brigade médiane a pour objectif de pouvoir être
déployée à certains moments, dans un préavis de vingt jours. En
d'autres termes, on parle de quelque 4.000 hommes qui, à certains
moments de l'année, sont déployables très rapidement, en moins de
vingt jours.

- Notre deuxième niveau d'ambition, qui n'est pas cumulable avec le
premier, consiste à déployer un quartier-général de brigade pendant
une année complète, étant entendu que, durant cette période, il
faudra des renforts d'autres nations. Donc, à ce niveau d'ambition,
nous constituons le cadre général pour une unité multinationale, ce
qui correspond à un déploiement, pendant un an, d'environ 2.000
hommes, une fois de plus, avec des délais de réaction très courts,
puisque tel est le nouveau contexte stratégique.

- Fournir un groupe de combat, appelé "médian", pour les opérations
de maintien de la paix telles qu'on les connaît depuis presque dix ans
dans les Balkans. Cela correspond à un déploiement bien structuré,
bien planifié dans la durée, de quelque 800 hommes par an.

- Un groupe de combat que l'on qualifie de "léger" - son délai de
réaction est encore plus court que les autres, les vingt jours que je
vous ai mentionnés -, et qui sert à l'évacuation de nos ressortissants
lorsque ceux-ci sont en mission à l'étranger.

On parle ici d'environ 500 hommes déployables endéans les 72 à 120
heures, en particulier en direction de l'Afrique.

Enfin, notre quatrième axe sert à remédier à une grande lacune du
milieu international, et de l'OTAN en particulier, et consiste à fournir
des appuis NRF (Nato Response Force), des unités d'appui au
combat et des unités de service et d'appui administratif.

Ce niveau d'ambition essentiellement varié doit nous conduire, tout
étant devenu flou, à des structures souples. Pour atteindre ce niveau
d'ambition, deux quartiers généraux de brigade sont nécessaires,
puisqu'on doit tenir pendant un an avec deux QG et que ceux-ci sont
déployés pour des périodes de six mois. De plus, un minimum de six
modules de combat sont nécessaires pour soutenir les opérations de
la paix dans la durée, c'est-à-dire pendant plusieurs années.

Pour répondre de façon concrète avec une structure, la nouvelle
structure décidée est la structure souple représentée par le code de
couleur rouge pour les niveaux de commandement je répète que
deux QG sont nécessaires pour atteindre notre niveau d'ambition ,
verte pour les unités de combat avec trois types bien déterminés:
- le médian classique, soit les bataillons d'infanterie tels que nous les
connaissons aujourd'hui, mais qui sont à moderniser au point de vue
matériel;
- les médians plus lourds appelés sur le transparent "canons",

in het kader van een
gestructureerde en geplande
ontplooiing. Hiervoor worden 800
militairen op jaarbasis ingezet. Ten
vierde is er een lichte
gevechtsgroep nodig, waarmee in
72 of 120 uur 500 man
gemobiliseerd kan worden. Ten
slotte is er nood aan
ondersteuning op diverse fronten.

Concreet moet de nieuwe
structuur soepel zijn, met
voldoende reservecapaciteit en
met gebruikmaking van het nieuwe
materieel en de nieuwe uitrusting.
In het raam van de
Landcomponent in zijn geheel
komt er een capaciteit van 11.000
man, projecteerbaar op 15.000
man. De snelle ontplooiing, over
lange afstanden, moet de grote
uitdaging worden van de
Landcomponent. Dat zal niet
eenvoudig zijn. Die structuur voor
de uitvoering van de opdracht
berust op voormelde twee
brigadehoofdkwartieren, waarbij
de basiseenheden hulp krijgen van
steuneenheden, verkennings-
eenheden bijvoorbeeld.

Om een operatie te kunnen
uitvoeren moeten deze basis- of
gevechtseenheden versterkt
worden met andere
gespecialiseerde troepen van deze
landcomponent. Dit detachement
zal ook vanuit de andere
componenten moeten versterkt
worden (zoals met helikopters,
vliegtuigen met en zonder piloten
uit de luchtcomponent).

Als men deze structuur invoert dan
beantwoordt men aan de manier
waarop de NATO zelf haar cyclus
van operaties en training
organiseert. Binnen deze driejarige
cyclus wordt om de zes maand
andere hoofdkwartieren van de
snelle interventiemacht aangeduid.
De nieuwe landcomponent is
gebaseerd op deze cyclus. Het
eerste HK (noord) zal gedurende
drie jaar (van 2004 tot 2007)
verantwoordelijk zijn voor de
samenstelling van de

29/03/2004

CRIV 51

COM 214

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

comprenez par là le successeur de nos unités de lanciers et de chars,
en remplacement des Léopards";
- trois unités médianes qualifiées de légères. Comprenez par là ce
que nous connaissons aujourd'hui comme les trois unités
paracommandos, qui elles aussi sont à moderniser au point de vue
du matériel à mettre à leur disposition pour garantir leur protection,
sans diminuer leur délai d'intervention.

En jaune, vous voyez toutes les unités d'appui au combat. Ce sont
donc les unités de reconnaissance, les unités de force spéciale, les
unités de renseignement. C'est l'artillerie et ce sont les unités de
construction du génie.

Enfin, en blanc, tout ce qui est logistique et transmissions, ce qu'il est
convenu d'appeler l'appui administratif et technique au déploiement
de ces unités.

Je regroupe dans une case, à l'extrême droite, tout ce qui est camps
d'entraînement, en ce inclus le centre d'entraînement des
parachutistes et le centre d'entraînement des commandos, puisque
ces centres ne sont pas comme tels des unités à déployer dans des
actions de combat ou de maintien de la paix, mais sont
essentiellement, pour ne pas dire exclusivement, des centres
d'entraînement et des centres d'instruction.

Ce faisant, j'ai constitué une structure qui est en fait un réservoir de
capacité pour lequel nous allons acquérir en parallèle du matériel et
des équipements nouveaux. En conséquence de cette restructuration,
11.000 hommes de la structure de la composante Terre sont
"projetables" sur quelque 15.000 hommes. C'était bien cela l'objectif
en fonction du nouveau contexte géostratégique: le déploiement
rapide à longue distance n'est plus le privilège d'une unité particulière
mais devient la caractéristique de l'ensemble de la structure de la
composante Terre. Tel est le défi de demain.

Bien entendu, structurer de cette façon très spécialisée par différents
canaux, il faut reconnaître que cela nécessite une procédure de mise
en oeuvre qui n'est pas simple, lorsque les missions apparaissent.
Puisqu'il n'y a plus de missions ni de canevas préétablis, cette
structure de mise en oeuvre en fonction de la mission se base sur les
deux QG de brigade qui ont été retenus, puisque tel est le niveau de
l'ambition, auxquels seront subordonnées les unités de combat
(reprises en vert sur le schéma). Pour mener une opération taillée sur
mesure, ces unités de base ou de combat vont devoir être renforcées
par des unités de reconnaissance, par de l'artillerie ou par du génie,
en d'autres mots avec d'autres spécialités qui font partie de cette
composante Terre.

D'ailleurs, ce détachement taillé sur mesure pour la mission devra
également être renforcé par les autres composantes. Songeons
simplement à l'appui des hélicoptères, des avions et des avions sans
pilote pour les missions de renseignements, tous éléments qui
figurent dans la nouvelle structure, aujourd'hui regroupés dans la
composante Air.

Se structurer de cette façon répond exactement à ce qui est attendu
par l'OTAN dans son cycle propre des opérations et de
l'entraînement. Comme point de départ de ce raisonnement, il faut se

gevechtseenheden die de vrede
moeten bewaren, voor de
strijdkrachten voor het Eurocorps,
voor opdrachten van snelle
interventie in het kader van de
Nato Response Force (NRF), voor
de structuren voor de repatriëring
van Belgen in het buitenland en
voor de oprichting van het HK van
de kaderbrigade.

In de drie komende jaren zal het
hoofdkwartier Zuid van Marche-
en-Famenne de nodige
voorbereidingen treffen om een
gemechaniseerde brigade van
4.000 man te leveren. In 2006
moeten het Eurocorps en de
NAVO immers de NATO
Response Force tot stand
brengen, in het kader waarvan
België in staat moet zijn binnen
twintig dagen een brigade
operationeel te maken.

In de daaropvolgende periode, van
2007 tot 2009, zal er periodiek van
opdracht gewisseld worden. Het
hoofdkwartier Noord zal in 2009 de
volledige brigade van 4.000 man
voor de NAVO leveren. Het
hoofdkwartier Zuid zal dan belast
zijn met de andere niveaus van de
Landcomponent. En zo zal er om
de drie jaar verder afgewisseld
worden.

Er rijzen evenwel een aantal
moeilijkheden op dat niveau: de
eenheden moeten opnieuw
uitgerust worden (vervanging van
de Leopard-tanks en CVRT's,
vervanging van de AIFV's met
rupsbanden door wielvoertuigen,
...), kortom, er moest werk
gemaakt worden van een snelle
inzetbaarheid over grote
afstanden. Dat materieel moet in
2007-2008 geleverd worden, wat
voor problemen kan zorgen voor
de oprichting van het "full ops"
brigadehoofdkwartier tegen 2009,
gezien de leveringstermijnen en de
opleiding van het personeel, dat
het nieuwe materieel moet leren
bedienen.

De nieuwe structuur heeft als

CRIV 51

COM 214

29/03/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

dire que le cycle OTAN est bâti sur trois ans et que, sur ces trois ans,
s'alternent tous les six mois six quartiers généraux appelés quartiers
généraux de réaction rapide. La nouvelle composante Terre s'inscrit
parfaitement dans ce cycle. Si bien que le premier QG, le QG Nord,
sera responsable pendant ces trois premières années (2004-2005-
2006) pour la constitution, conformément à notre niveau d'ambition,
des groupes de combat pour le maintien de la paix, de capacités
demandées par l'Eurocorps, de missions de déploiement rapide dans
le cadre de NRF (Nato Response Force) et des NAO pour les
évacuations de ressortissants belges à l'étranger ainsi que pour la
constitution du QG de brigade-cadre.

Simultanément, le QG Sud se préparera à fournir le premier niveau
d'ambition, à savoir la brigade, dans un premier temps, mécanisée
complète, les quelque 4.000 hommes que j'ai évoqués dans le niveau
d'ambition car, défi important, l'Eurocorps en parallèle et en
concertation avec l'OTAN devra assurer, dans le deuxième semestre
de 2006, la NATO Response Force dans laquelle la Belgique devra
participer avec un niveau d'ambition pouvant s'élever à une brigade
déployable dans les 20 jours. C'est la tâche principale du QG Sud
Marche-en-Famenne pour les trois années à venir.

Par la suite, 2007/2008/2009, nous allons alterner les missions. En
d'autres mots, ce sera le QG Nord qui sera responsable de la
fourniture, au cours du deuxième semestre 2009, de la brigade
complète de 4.000 hommes au profit de l'OTAN, à déployer endéans
les 20 jours. En revanche, le QG Sud aura à prendre en charge la
constitution des autres niveaux d'ambition de la composante Terre. Et
ainsi de suite, de trois ans en trois ans, tant que l'OTAN maintient son
cycle de trois ans, qui est nouveau pour eux.

Petite difficulté dans ce niveau d'ambition. Soyons francs sur le sujet:
je vous ai dit que les différentes unités de la composante Terre
devaient être rééquipées, autrement dit, remplacement des chars
Léopard, remplacement des CVRT, remplacement des AIFV chenillés
par des véhicules à roues avec un design approprié à ces nouvelles
missions; comprenez par là, à ces projetabilités rapides à grande
distance. Ces livraisons de matériels devraient se produire dans les
années 2007 et 2008, ce qui manifestement, dans la constitution du
QG de brigade full ops pour le niveau d'ambition 2009 pourrait causer
quelques problèmes. Ce sera fonction des délais de livraison et de la
rapidité de formation du personnel sur ces nouveaux matériels.

Les avantages que l'on retire de cette nouvelle structure sont la
réduction des échelons de commandement, ce qui est une nécessité,
en ce sens que les délais de réaction étant beaucoup plus courts, il
faut une prise directe, beaucoup plus rapide sur toutes les unités et
sur tous les modules qui constituent le réservoir de capacité de la
composante Terre.

Deuxième avantage de cette structure, c'est que nous créons des
échelons que je qualifie de polyvalents. J'entends par là qu'ils sont
tous déployables. Je rappelle le chiffre de 11.000 hommes
déployables sur les 15.000 qui constituent la composante. Il ne s'agit
donc pas uniquement de la brigade paracommando, comme c'est le
cas aujourd'hui. Ils sont aussi rapidement déployables loin et partout
dans le monde. De plus, la polyvalence s'est généralisée. Telles sont
les qualités de la brigade paracommando et des unités

voordeel dat ze minder
commandoniveaus omvat,
waardoor sneller gereageerd kan
worden.

Een ander voordeel is dat wij
polyvalente echelons creëren die
snel en wereldwijd inzetbaar zijn
(11.000 van de 15.000
manschappen van de component).
Het is de bedoeling de
eigenschappen van de
paracommando-brigade tot alle
eenheden uit te breiden. Hiertoe
moeten zij onder één opperbevel
worden samengebracht.

Om deze aanwezigheid in het
geheel van de structuur te
plaatsen, verwijs ik naar het
schema, waar de betrokken
manschappen in de verschillende
modules en gezagsniveaus van de
landcomponent zijn afgebeeld.

De paracommando-eenheden
ondervinden geen invloed van
deze aanpassing, vermits hun
beveleenheid bij de twee
brigadehoofdkwartieren werd
ondergebracht. Alle eenheden
worden behouden en zelfs
gemoderniseerd.

Wat is het uiteindelijke effect op
de operaties in het buitenland? De
know-how van de paracommando-
eenheden wordt tot de overige
eenheden uitgebreid. Zowel onze
huidige operaties als de
toekomstige operaties zullen baat
hebben bij de nieuwe structuur en
het nieuwe opperbevel.

Deze overgang van de
paracommandobrigade begon op
2 maart met de overdracht en de
integratie van elementen uit deze
brigade in andere eenheden,
onder leiding van het opperbevel
van de landcomponent.

Tot zover de ontwikkeling van de
structuren die wij wensten te
verduidelijken.

29/03/2004

CRIV 51

COM 214

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

paracommandos en particulier.

Pour mieux généraliser les spécificités des unités paracommandos et
assurer le transfert des connaissances vers l'ensemble des unités de
la composante Terre, il faut les intégrer sous un seul et même
commando. De là, nous générons les synergies entre cette capacité
très légère paracommando et bien expérimentée vers des unités qui,
aujourd'hui, sont moins légères mais qui doivent le devenir.

Pour imager cette présence paracommando dans l'ensemble de la
structure conformément aux explications que je viens de fournir,
(schéma) vous voyez apparaître sous la forme de parachutes et
d'ailes la présence paracommando significative dans les différents
modules et niveaux de commandement de la composante Terre. On
a augmenté les points d'insertion des unités paracommandos dans
l'ensemble de la structure pour que celui-ci soit projetable plus
rapidement.

J'en viens à l'impact sur les unités paracommandos. En réalité, il n'y a
aucun changement puisque la capacité de commandement qu'ils ont
aujourd'hui, a été transférée dans les deux QG de brigade au lieu de
trois actuellement. Toutes les unités paracommandos existantes sont
maintenues puisque le "I para", le "III para" et le "II commando" sont
effectivement maintenus et même modernisés. En effet, nous
améliorons leur protection et leur capacité de projection.

Quel est l'impact sur les opérations extérieures puisque c'est
finalement cela la finalité? Le haut des unités de brigades
paracommandos sera bien transféré vers l'ensemble des unités.

En ce qui concerne nos engagements internationaux, je rappelle que
la mission à venir est menée sous le pilotage du "II commando", que
la mission Kosovo, qui est au stade de la relève, est actuellement
menée par le "III para". Et qu'en Afghanistan, c'est le "I para" qui sera
déployé dans le cadre de l'Eurocorps et donc dans le cadre de la
brigade franco-allemande, à partir du mois d'août. Cette nouvelle
structure et ce nouveau commandement doivent permettre de les
injecter dans quasiment toutes les opérations que nous sommes
appelés à mener dans les mois à venir.

Cette transition de la brigade paracommando a démarré le 2 mars par
le transfert sous commandement opérationnel de la première brigade
métallisée du QG de la brigade du "I para", "II commando" et du "III
para"; l'intégration de la batterie paracommando dans le deuxième
bataillon d'artillerie, l'intégration de l'Escadron des Guides dans le
premier régiment des chasseurs et la dépendance directe d'un centre
d'entraînement du commandant de la composante Terre.

Voilà, monsieur le ministre, monsieur le président, les explications
que je souhaitais fournir sur les évolutions des structures.

Le président: Je vous remercie, général.

04.05 Staf Neel (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter, ik bedank

de generaal voor zijn uitleg. Ik heb de structuur wel begrepen. Ik had
hem niet gevraagd, mijnheer de generaal, maar in alle geval hartelijk
bedankt: het is altijd leerzaam. Dan ziet men nog eens dat, wanneer
er vragen worden gesteld, er niet op de vragen wordt geantwoord en

04.05 Staf Neel (VLAAMS

BLOK): Je remercie le général
Vandingenen pour sa réponse très
circonstanciée. Je n'en demandais
en fait pas tant. Cette réponse est

CRIV 51

COM 214

29/03/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

dat men hier in deze commissie eigenlijk naast elkaar antwoordt. Men
spreekt niet met elkaar. Men spreekt met ik weet niet wie, maar met
ons spreekt men precies niet. Die indruk heb ik in elk geval, voorzitter.

une nouvelle illustration des
dialogues de sourds qui sont
menés au sein de cette
commission et montre qu'on
n'est pas vraiment à l'écoute des
membres.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

05 Question de Mme Zoé Genot au ministre de la Défense sur "l'utilisation de vêtements 'propres'

dans l'armée" (n° 2128)

05 Vraag van mevrouw Zoé Genot aan de minister van Landsverdediging over "het gebruik van

'schone' kleren bij het leger" (nr. 2128)

05.01 Zoé Genot (ECOLO): Monsieur le président, monsieur le

ministre, une ONG et de nombreux consommateurs sont de plus en
plus attentifs et actifs dans le domaine des vêtements "propres",
vêtements "propres" dans le sens où les moyens de production sont
respectueux des normes au niveau social ou environnemental. A
l'heure actuelle, la possibilité légale existe d'inclure des clauses qui
permettent de vérifier les modes de production, sociaux et
environnementaux dans les marchés publics.

Par exemple, des communes comme Gand ou Termonde ont déjà
décidé d'acheter des vêtements produits de manière respectueuse.

J'aurais bien voulu savoir si l'Armée, qui, dans les SPF, est celui qui
achète le plus grand nombre d'uniformes, pouvait aussi prévoir dans
ses futurs appels d'offres où peut-être est-ce déjà fait? des
clauses qui permettent de vérifier les modes de production des
vêtements et des uniformes utilisés.

05.01 Zoé Genot (ECOLO):

Sinds enkele jaren gaat de
aandacht van de NGO's naar
"schone kleren", dit wil zeggen
kleren die met eerbied voor de
sociale normen en de
milieunormen vervaardigd worden.
Vandaag bestaat de wettelijke
mogelijkheid dergelijke clausules
op te nemen in een openbare
aanbesteding. Zo kopen de steden
Gent en Dendermonde enkel nog
kleren die aan de normen
beantwoorden. Geldt dat ook voor
het leger? Wordt daar bij de
aankoop van de uniformen
rekening mee gehouden?

05.02 André Flahaut, ministre: Monsieur le président, madame

Genot, pour les achats en matière de textile, la Défense tient au
maximum compte des aspects de développement durable, tout en
essayant de les concilier avec nos spécificités. Le cahier des charges
type de la division des marchés publics contient une clause socio-
éthique et écologique dans laquelle on exige que la législation sociale
et la législation sur le labeur d'enfants, ainsi que les normes CEE
concernant la présence de certains produits chimiques ou résidus qui
pourraient avoir de lourdes conséquences pour l'environnement,
soient respectées.

05.02 Minister André Flahaut: Bij

de aankoop van textiel houdt
Landsverdediging rekening met
aspecten van duurzame
ontwikkeling. Het typebestek van
de afdeling openbare
aanbestedingen omvat een
clausule die bepaalt dat de sociale
wetgeving, bijvoorbeeld wat
kinderarbeid betreft, en de EU-
normen over chemische producten
of residuen, moeten worden
nageleefd.

05.03 Zoé Genot (ECOLO): Monsieur le ministre, je vous remercie.

J'ai l'impression que les normes sociales dont vous parlez ne
représentent qu'une partie des normes sociales qui sont recouvertes
par l'appellation "vêtements propres", qui est plus globale au niveau
des droits syndicaux, du temps de travail et qui ne concernent donc
pas uniquement le travail des enfants.

Peut-être pouvez-vous me transmettre l'entièreté des éléments
contenus dans votre norme? Je pourrai de la sorte l'examiner plus à
l'aise.

05.03 Zoé Genot (ECOLO): Dat

is maar een deel van de normen
voor "schone kleren". Die normen
zijn ruimer en gaan ook over de
syndicale rechten. Kan u me een
overzicht bezorgen van alle
domeinen waarop de normen van
het leger betrekking hebben?

29/03/2004

CRIV 51

COM 214

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

05.04 André Flahaut, ministre: Il n'y a pas que des normes sociales,

il y a aussi des normes concernant la présence de certains produits
chimiques ou résidus qui pourraient avoir de lourdes conséquences
pour l'environnement.

05.04 Minister André Flahaut:

Het gaat niet alleen om sociale
normen, maar ook om
milieunormen, zoals ik al uitlegde.

05.05 Zoé Genot (ECOLO): Au niveau des normes sociales, vous

avez parlé du fait de ne pas faire travailler les enfants. Mais les
normes sociales telles qu'envisagées par une ONG comme OXFAM,
par exemple, sont plus globales qu'uniquement le travail des enfants.

05.05 Zoé Genot (ECOLO):

Sociale rechten zijn ruimer dan
kinderarbeid. Dat blijkt
bijvoorbeeld uit de OXFAM-
normen.

05.06 André Flahaut, ministre: Madame, j'ai parlé de la législation

sociale et de la législation sur le labeur d'enfants.

05.07 Zoé Genot (ECOLO): C'est pour cela que je vous demande de

me donner l'ensemble des éléments compris dans votre norme
sociale car vous n'avez cité qu'un des éléments.

J'espère qu'il sera possible de me les transmettre.

05.07 Zoé Genot (ECOLO):

Daarom vraag ik u me alle
elementen die in uw sociale norm
vervat zitten, te bezorgen.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

06 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Marleen Govaerts aan de minister van Landsverdediging over "de bestemming van de
luchtmachtbasis Brustem, bij Sint-Truiden" (nr. 2156)
- mevrouw Hilde Vautmans aan de minister van Landsverdediging over "het voormalig militair
vliegveld van Brustem en de Koninklijke Technische School te Saffraanberg" (nr. 2172)

06 Questions jointes de

- Mme Marleen Govaerts au ministre de la Défense sur "l'affectation de la base aérienne de Brustem,
près de Saint-Trond" (n° 2156)
- Mme Hilde Vautmans au ministre de la Défense sur "l'ancien aérodrome militaire de Brustem et
l'Ecole Royale Technique de Saffraanberg" (n° 2172)

06.01 Marleen Govaerts (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, ik stelde u twee weken geleden reeds een vraag
over deze materie, met het nummer 1937. U bevestigde mij toen
hetgeen een gepensioneerd kolonel mij had toevertrouwd, met name
dat een gedeelte van het domein in Brustem zal worden aangewend
als oefenterrein voor de school van onderofficieren in Saffraanberg.
Vorige week kon men in Het Laatste Nieuws uitgebreid lezen dat de
school van Saffraanberg zal worden uitgebreid en dat er meer
terreinen nodig zijn.

Thans zijn in Sint-Truiden vooral de landbouwers ongerust. Twee
weken geleden ondervroeg ik u over het eventueel opstarten van een
andere vliegactiviteit. Vandaag vragen de landbouwers hoeveel
hectaren er voor hen nog zullen overblijven en hoeveel hectaren er
zullen worden gebruikt voor militaire doeleinden. Ik citeer
De Standaard: "Op het voormalig vliegveld van Brustem komt een
nieuw oefenterrein voor de Koninklijke Technische School van
Saffraanberg. De boeren vrezen dat daardoor een te grote
oppervlakte landbouwgrond verloren gaat. Ze willen betrokken worden
bij de besprekingen over de definitieve afbakening. Er bestaat nog
onduidelijkheid over de precieze oppervlakte." Vorige week zei u dat
ongeveer honderd hectaren als militair terrein zou worden ingekleurd.

Ik heb de volgende concrete vragen. Hoe zal het gebied precies

06.01 Marleen Govaerts

(VLAAMS BLOK): Le domaine
militaire de Brustem servira de
terrain d'entraînement pour l'école
de sous-officiers de Saffraanberg.
Les agriculteurs des environs de
Saint-Trond sont très inquiets.
Quelle est la superficie du terrain
d'entraînement? Combien de
terres agricoles disparaîtront-
elles? Pourquoi les agriculteurs
n'ont-ils pas été consultés? Une
concertation est-elle prévue?

CRIV 51

COM 214

29/03/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

worden afgebakend? Waarom zo'n groot gebied? Hoeveel
landbouwgrond zal er verdwijnen? Waarom was er geen overleg met
de landbouwers en de aanpalende eigenaars? Waarom werden de
landbouworganisaties niet betrokken bij deze plannen? Zult u hen in
de toekomst als gesprekspartners beschouwen?

Ik heb ook gelezen dat het uitbreiden van de militaire zone geen
impact zou hebben op de industriezone. Een gedeelte van die zone is
immers ook industriegebied. Klopt dit en klopt de oppervlakte van
honderd hectaren?

06.02 Hilde Vautmans (VLD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, in het herstructureringsplan van 2000 en in het
infrastructuurplan dat daarop volgde, werd beslist dat de Technische
School van Saffraanberg de komende jaren de twee scholen voor
onderofficieren van Zedelgem en Dinant zal huisvesten. Het verheugt
mij ten zeerste dat die twee scholen naar mijn stad worden verhuisd.

Ik moet de heer Bex gelijk geven wanneer hij zegt dat er in Sint-
Truiden heel wat commotie is ontstaan en er vooral heel wat
geruchten de ronde doen in de lokale pers over hetgeen er nu zal
gebeuren met de terreinen van het voormalig vliegveld. Wat zal er
gebeuren met de industrie- en de landbouwgronden? De bevolking
leeft in grote onzekerheid.

Overweegt Landsverdediging het hergebruik van het voormalig
vliegveld van Brustem? Zal men het voormalig oefenterrein opnieuw
in gebruik nemen? In welke omvang en voor welke doeleinden zal het
terrein gebruikt worden? Kan u mij een schets geven van het
percentage voor industriegronden en van het percentage voor
oefenterrein?

De komst van Defensie is zeer belangrijk voor onze streek, maar
tevens meen ik dat industriegronden absoluut noodzakelijk zijn voor
onze stad. Worden het lokale bestuur en de plaatselijke bevolking
tijdig geïnformeerd over de plannen van Defensie? Wanneer zult u dat
doen, mijnheer de minister? Wanneer plant men een overleg met de
burgemeester, de bevoegde schepen en met de
landbouworganisaties? Welk tijdspad zal gevolgd worden indien u het
terrein terug in gebruik zou nemen? Wat is de geraamde budgettaire
impact van de verhuisoperatie, inclusief de eventuele ingebruikname
van de terreinen? Ik dank u, mijnheer de minister.

06.02 Hilde Vautmans (VLD):

Selon les projets de
restructuration, l'Ecole technique
de Saffraanberg hébergera les
deux écoles de sous-officiers de
Dinant et de Zedelgem. Le terrain
d'entraînement de l'ancien champ
d'aviation militaire de Brustem
servira de terrain d'entraînement.
Cette information est-elle exacte?
Quelle sera la destination précise
du terrain? Les administrations
locales et la population ont-elles
été prévenues en temps
opportun? Quel est le calendrier
de la reconversion? Quel sera le
coût de l'opération de
déménagement?

06.03 Minister André Flahaut: Mijnheer de voorzitter, er werd

bepaald dat het militaire gedeelte van het voormalig vliegveld van
Brustem als oefenterrein zal gebruikt worden. Het betreft
hoofdzakelijk het gedeelte ten zuiden van de hoofdpiste oost-west. In
dat kader wordt de mogelijkheid onderzocht om de enclave in deze
zone te ruilen met militaire gronden ten noorden van de genoemde
piste. Het oefenterrein waarover hierboven sprake is van oudsher een
militair domein. Landbouwconcessies op militaire domeinen zijn
precair en jaarlijks opzegbaar. Dit element is welgekend bij de lokale
overheid en de begunstigden van de concessies. De
landbouwconcessies te Brustem werden opgezegd op 5 mei 1999 en
2 juni 2003.

De stad Sint-Truiden was van bij de aanvang op de hoogte van de
intenties van Defensie verbonden aan de lopende procedure

06.03 André Flahaut, ministre:

La partie militaire de l'ancien
aérodrome de Brustem fera office
de terrain d'entraînement.
Certaines enclaves dans cette
zone, situées au sud de la piste
principale, pourraient faire l'objet
d'un échange avec des terrains
militaires situés au nord de la piste
principale.

Il n'y a pas de perte de terres
agricoles car le terrain
d'entraînement est un domaine
militaire. Toutes les personnes

29/03/2004

CRIV 51

COM 214

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

betreffende het ruimtelijke uitvoeringsplan voor het voormalige
vliegveld. De concessies zijn bij juridische akte gesloten tussen twee
partijen. De betrokken partijen alsook de lokale overheden werden
voldoende geïnformeerd.

concernées savent que les
concessions agricoles sur des
domaines militaires peuvent être
résiliées annuellement.

Les

concessions à Brustem ont été
résiliées en 1999 et en 2003.

En ce qui concerne plus particulièrement les pourcentages et le
calendrier, actuellement le domaine est déjà utilisé pour les
formations de base. Mais comme vous le dites, madame Vautmans,
le regroupement de toutes les écoles des sous-officiers sur un seul
site va sans doute nous amener à devoir augmenter l'espace retenu
pour cela. Ce serait à partir de 2007, quand ces écoles seront
concentrées.

En ce qui concerne les pourcentages d'espace, je n'ai pas les plans
ici mais je peux effectivement vous les communiquer, avec les calculs
nécessaires.

Pour la concertation, il n'y a aucun problème. Je pars du principe qu'il
y a toujours des concertations avec les utilisateurs. On n'impose pas
brutalement la fermeture d'un quartier ou la transformation de son
utilisation. Pour répondre à M. Kelchtermans, les concessions
continuent. On n'en a pas accordé de nouvelles pour l'instant, on
poursuit les anciennes. Nous n'en accorderons plus aussi longtemps
qu'on n'aura pas défini les contacts.

Het domein wordt nu al gebruikt
voor de basisopleidingen. De
hergroepering van alle scholen
voor onderofficieren (vermoedelijk
tegen 2007) zal ons wellicht nopen
in meer ruimte te voorzien. Ik zal u
de percentages met betrekking tot
de beschikbare ruimte meedelen.

Er is altijd overleg met de
gebruikers. Wij gaan een kwartier
niet zonder boe of ba sluiten of de
bestemming ervan zonder
discussie veranderen. De
concessies lopen door. Lopende
concessies worden niet stopgezet,
maar er worden geen nieuwe
concessies meer verleend zolang
de contacten niet vastgelegd zijn.

06.04 Marleen Govaerts (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, enerzijds is het positief dat de school uitgebreid
wordt en dat Sint-Truiden meer activiteiten en bijgevolg meer
inwoners zal krijgen. Anderzijds blijf ik herhalen dat er te weinig
overleg is gepleegd met de landbouwers. Ik hoop dat dit in de
toekomst meer zal gebeuren. De landbouwers zijn immers vragende
partij om als gesprekspartner aanvaard te worden.

06.04 Marleen Govaerts

(VLAAMS BLOK): L'extension de
l'école constitue une bonne chose,
mais il n'y a pas eu de
concertation suffisante avec les
agriculteurs.

06.05 Hilde Vautmans (VLD): Mijnheer de voorzitter, ik dank de

minister voor het antwoord. Ik kan alleen herhalen dat ik als
"Truienaar" heel tevreden ben dat de school er zal komen. Het is
logisch dat de oefenterreinen worden uitgebreid. Men kan niet
enerzijds meer militairen willen maar anderzijds tegen meer
oefenterreinen zijn. Dat is een logische zaak.

Het lijkt me echter wel nuttig de landbouwers die concessies hebben
op de betrokken domeinen correct te informeren en hun een tijdspad
voor te leggen.

06.05 Hilde Vautmans (VLD): Je

me félicite de la création de l'école
et il est également normal qu'elle
soit dotée d'un terrain
d'entraînement. Il convient
toutefois d'informer les
agriculteurs comme il se doit.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

07 Samengevoegde vragen van

- de heer Carl Devlies aan de minister van Landsverdediging over "de toekomst van de
defensiehuizen" (nr. 1978)
- de heer Stijn Bex aan de minister van Landsverdediging over "de defensiehuizen" (nr. 2255)

07 Questions jointes de

- M. Carl Devlies au ministre de la Défense sur "l'avenir des maisons de la défense" (n° 1978)
- M. Stijn Bex au ministre de la Défense sur "les maisons de la défense" (n° 2255)

07.01 Carl Devlies (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de 07.01 Carl Devlies (CD&V): Dans

CRIV 51

COM 214

29/03/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

minister, dit is een informatieve vraag. In militaire kringen is wat
ongerustheid ontstaan over de toekomst van de defensiehuizen, waar
de provinciecommando's gevestigd zijn.

Daar zij naar mijn mening duidelijk hun nut bewezen hebben in de
voorbije jaren wil ik u graag het volgende vragen.

Ten eerste, wordt er een afbouw van het aantal defensiehuizen
voorzien in het nieuwe stuurplan van Defensie? Zo ja, over welke
huizen gaat het en wat zal er gebeuren met het personeel?

Ten tweede, hoe ziet u de taakomschrijving van de defensiehuizen in
de toekomst evolueren?

les milieux militaires, on s'inquiète
au sujet de l'avenir des Maisons
de Défense, qui sont pourtant fort
utiles. Lesquelles seront
démantelées? Quel sort sera
réservé à leur personnel?
Comment évolueront les missions
qui leur sont confiées?

07.02 Stijn Bex (sp.a-spirit): Mijnheer de minister, ik wens mij bij de

vraag van collega Devlies aan te sluiten. Ik was eerst van plan u
schriftelijk te ondervragen over de rol en de functionaliteit van de
defensiehuizen. Vandaar dat een aantal van mijn vragen misschien
iets te gedetailleerd is om er hier helemaal uit te geraken.

Toch, vanuit de vaststelling dat de defensiehuizen bestaan en dikwijls
in welgelegen panden gesitueerd zijn in de hoofdsteden van de
provincies, stel ik mij de vraag in welke mate de budgettaire
inspanning die daar geleverd wordt daadwerkelijk de resultaten brengt
die daarvan verwacht mogen worden. Het is toch vooral de bedoeling
om de rekrutering dichter bij de burger te brengen en het
gemakkelijker te maken voor potentiële militairen zich aan te melden
bij het leger. Dan vraag ik mij toch af in welke mate die doelstelling
effectief gehaald wordt.

Ik heb terzake een aantal concrete vragen.

Mijnheer de minister, kunt u mij de kostprijs geven van de huur of de
aankoop van die defensiehuizen? Dat mag een algemeen bedrag zijn
maar indien het kan zou ik daar graag per provincie zicht op krijgen.

Vooral, hebt u zicht, mijnheer de minister, op het aantal personen dat
specifiek na contact met een defensiehuis voor een job bij het leger
kiest? Ik heb mij laten vertellen dat het vooral ingegeven is door
familiale banden, mensen die familieleden hebben die bij het leger
actief zijn, wanneer zij naar het leger stappen. Ook in periodes van
economische laagconjunctuur zijn er meer mensen die naar het leger
stappen, maar dat zou nu minder het geval zijn omdat wij die toch
dure defensiehuizen hebben.

Daarom stel ik u mijn derde vraag. Wat is na bijna vier jaar uw
evaluatie, mijnheer de minister, van de doeltreffendheid van die
defensiehuizen inzake het informeren en het rekruteren?

07.02 Stijn Bex (sp.a-spirit):

Depuis octobre 2004, des Maisons
de Défense sont créées dans les
centres urbains de toutes les
provinces de manière à informer
les citoyens des activités de
l'armée. Combien ces Maisons
coûtent-elles par province? Quel
jugement le ministre porte-t-il sur
la manière dont elles
fonctionnent? Informent-elles
suffisamment la population? Leur
action aboutit-elle à des
recrutements?

07.03 Minister André Flahaut: Mijnheer Bex, in elke provincie

beschikt Defensie over een defensiehuis dat de ontmoetingsplaats bij
uitstek vormt tussen het leger en de natie. Elk defensiehuis
overkoepelt telkens drie verschillende entiteiten: een
provinciecommando, een informatiecentrum en een antenne van de
sociale diensten van de Centrale Dienst voor Sociale en Culturele
Actie (CDSA).

In het nieuwe stuurplan voor Defensie is er op dit moment geen

07.03 André Flahaut, ministre:

Chaque province possède sa
Maison de Défense avec un
commandement provincial, un
centre d'information et une
antenne de l'OCASC. Dans le plan
stratégique, il n'est absolument
pas prévu de démanteler les
Maisons de Défense ni de

29/03/2004

CRIV 51

COM 214

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

afbouw gepland van de verschillende entiteiten in de provincie.

remodeler leurs missions.

Et je lis en français, car c'est un peu différent: " Dans le nouveau plan
directeur de la Défense, aucune suppression de différentes entités au
sein des provinces n'est envisagée". Donc, que ce soit clair, on
n'envisage pas la suppression des maisons de la défense.

In het nieuwe stuurplan Defensie
wordt geen afschaffing van de
verschillende provinciale
eenheden overwogen. Men
overweegt dus niet de
defensiehuizen af te schaffen.

De taakomschrijving in de schoot van de verschillende entiteiten van
het defensiehuis blijft dezelfde. In het informatiecentrum kan diverse
informatie bekomen worden in verband met defensie. Het
informatiecentrum is bovendien een communicatiekanaal ten behoeve
van de rekrutering en verzorgt de eerste toelatingstest van de
sollicitanten.

Via een provinciecommando worden de banden tussen defensie en
de natie versterkt door de goede samenwerking met zowel provinciale
als lokale burgerlijke autoriteiten. Verder moet de antenne van de
sociale dienst zorgen voor de sociale ondersteuning van de militairen
en burgers van het departement.

De minister wordt regelmatig op de hoogte gebracht van de resultaten
van de defensiehuizen. Het informatiecentrum van het defensiehuis is
een verplichte doorgang voor alle sollicitanten omdat zij zich er
moeten inschrijven en de eerste test moeten ondergaan.

In 2002 hebben er zich 14.686 personen geïnformeerd in de
defensiehuizen in verband met het jobaanbod bij Defensie. In 2003
hebben 17.626 personen informatie gevraagd over de
jobmogelijkheden bij Defensie. Van de personen die informatie
hebben gevraagd hebben zich in 2002 daadwerkelijk 8.616
sollicitanten ingeschreven. In 2003 hebben zich 7.717 sollicitanten
ingeschreven voor de selectietesten. Ik heb de cijfers voor alle
defensiehuizen in een tabel staan, en het resultaat per defensiehuis.

De leerstoel sociologie van de Koninklijke Militaire School heeft
gedurende 2002-2003 onderzoek gevoerd naar de informatiekanalen
van de sollicitanten, onderofficieren en officieren, het
referentietechnisch rapport SS 50 van januari 2003 en technisch
rapport SS 59 van november 2003. Daaruit is onder andere gebleken
dat 86% van de leerling-onderofficieren informatie over de rekrutering
via het defensiehuis heeft gekregen. 66% van de leerling-
onderofficieren was tevreden tot zeer tevreden over de informatie.

Verder is uit het onderzoek gebleken dat 92% van de ingelijfde
leerling-officieren kennis en informatie hebben verkregen via een
defensiehuis. In 1992, het jaar van een voorgaand statistisch
onderzoek, was dat slechts 67%.

In het onderzoek staat eveneens dat 92% van de leerlingen tevreden
tot zeer tevreden is over de informatie die in het defensiehuis werd
gegeven.

Par cette forme de coopération
avec les autorités locales, le
commandement provincial
resserre les liens entre l'armée et
la Nation.

Le service social est chargé d'offrir
un soutien social aux militaires et
aux civils du département. Le
centre d'information fournit des
renseignements, assure la
communication et organise
également les tests d'admission
pour les candidats. Ces derniers
sont obligés de passer par le
centre d'information. En 2002,
14.686 personnes ont demandé
des informations et 8.616
personnes se sont inscrites. En
2003, ces chiffres s'élevaient
respectivement à 17.626 et
7.717unités.

Selon une étude du département
de Sociologie de l'Ecole royale
militaire, en 2002 et 2003 86 pour
cent des élèves-officiers ont reçu
des informations par le biais des
maisons de la défense. 66 pour
cent d'entre eux en étaient
satisfaits à très satisfaits. En ce
qui concerne les élèves-officiers
de l'ERM, 92 pour cent d'entre eux
ont obtenu des informations par le
biais de la maison de la défense.

Le fonctionnement des maisons
de la défense est donc évalué de
manière très positive.

En ce qui concerne les chiffres des locations, j'ai sous la main un
tableau récapitulatif qui reprend, maison de la Défense par maison de
la Défense, la situation pour chacune d'entre elles, le nombre de
mètres carrés de surface utile, le nombre de personnes occupées, le

Voor de cijfers betreffende de
locaties verwijs ik naar de
samenvattende tabel. Voor het
pand in Antwerpen, bijvoorbeeld,

CRIV 51

COM 214

29/03/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

prix d'achat ou le prix de location par an avec le nom des propriétaires
auxquels on loue et les prix de référence de location par mètre carré
dans les villes concernées.

Outre ce tableau récapitulatif, j'ai aussi un dossier plus complet avec
un plan situant chaque maison de la Défense sur la carte des villes
concernées. Par exemple, à Anvers, Oudaan 15, on loue un rez-de-
chaussée à une société anonyme pour 11.320 par an; dans les
environs, le prix au mètre carré est de 120 par an; la superficie est
de 110m² et il y a cinq personnes occupées de façon permanente à
Anvers. L'abréviation IPR signifie "Image et public relation", EM
signifie état-major, Infosermi était l'ancienne dénomination. Je vais
vous transmettre ce document.

bedraagt de huurprijs 11.320 euro
per jaar, voor een oppervlakte van
110 m2 en voor vijf personen.

07.04 Carl Devlies (CD&V): De minister maakt een gunstige

evaluatie van de werking van de defensiehuizen. Ik kan die evaluatie
bijtreden vanuit eigen vaststellingen in mijn eigen provincie. Ik denk
dat deze defensiehuizen ertoe bijdragen dat er een ontmoeting is
tussen het leger en de natie. Ik zie dat zeer concreet gebeuren bij
ons. Ik denk ook dat de inplanting van die defensiehuizen in de centra
van de steden een zeer goede beslissing is geweest. Ik hoor nu soms
zeggen dat men eraan denkt om de defensiehuizen opnieuw te
verplaatsen, weg te halen uit de centra, en terug te brengen naar
kazernes. Indien dit de evolutie zou zijn, dan zou ik dat betreuren,
omdat de afstand tussen het leger en de andere instellingen en de
bevolking groter wordt als men zich terugtrekt achter de muren van
een kazerne. Ik denk dat men de huidige politiek moet aanhouden en
ik hoop dat de minister ook dat facet op die manier zal bekijken in de
toekomst, dus de aanwezigheid van het leger in de centra van de
steden.

07.04 Carl Devlies (CD&V): Je

partage l'avis positif du ministre en
ce qui concerne les maisons de la
défense.

Installer les maisons de la défense
dans le centre des grandes villes a
été une très bonne décision.
J'espère que cette décision ne
sera pas remise en cause. Si l'on
installe les maisons de la défense
à l'intérieur des casernes, le pas
pour obtenir des informations est
beaucoup plus difficile à franchir.
J'espère que le ministre en tiendra
compte.

07.05 Stijn Bex (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, ik dank de

minister voor zijn antwoord. Ik ben nog niet helemaal overtuigd van
het nut en de meerwaarde die deze defensiehuizen bieden. De
minister heeft verwezen naar cijfers: de 8.600 sollicitanten in 2002 en
7.700 in 2003. De vraag is natuurlijk in welke mate die sollicitanten
niet gesolliciteerd zouden hebben indien die defensiehuizen er niet
zouden geweest zijn. Het zou interessant zijn om een vergelijking te
kennen met de voorgaande jaren, om te zien of er inderdaad een
substantiële stijging is gekomen van het aantal sollicitanten.

07.05 Stijn Bex (sp.a-spirit): Pour

pouvoir véritablement parler d'une
évolution positive, il faut comparer
les chiffres du ministre avec ceux
des années précédentes.
Observe-t-on réellement une
augmentation?

07.06 André Flahaut, ministre: C'est certain, il y a une augmentation

importante du nombre de personnes qui se présentent pour s'engager
à l'armée, dans les trois régions du pays. Auparavant, on remarquait
un déséquilibre. Maintenant, il y a effectivement un attrait plus grand
pour les métiers de la Défense, dans les trois régions du pays. Je ne
sais prouver - les chiffres sont là - s'ils sont imputables aux maisons
de la Défense, mais le fait d'avoir réservé, dans certaines villes, un
endroit central, une vitrine, où les gens peuvent entrer, passer les
premiers tests, s'avère profitable.

C'est à ce niveau que l'on perdait du temps. Les personnes
intéressées venaient chercher des renseignements. On leur expliquait
les démarches à effectuer, on les invitait à se rendre à Bruxelles, etc.
Ici, c'est différent, dans les maisons de la Défense, vous entrez, vous
demandez les informations et vous avez la possibilité de passer le
premier test. Lorsque vous réussissez ce test, la maison de la
Défense vous fixe le rendez-vous pour vous présenter au service

07.06 Minister André Flahaut:

Het aantal personen dat zich
aanmeldt om in dienst te treden bij
het leger neemt in de drie
Gewesten toe. Is dat te danken
aan de oprichting van de
Defensiehuizen? Feit is dat de
termijnen werden ingekort en de
dienst toegankelijker werd
gemaakt.

29/03/2004

CRIV 51

COM 214

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

d'accueil et d'orientation à Bruxelles, si possible dans la semaine qui
suit. Après votre rendez-vous à Bruxelles, on vous dit, normalement
dans le mois, si oui ou non c'est possible. On a donc raccourci les
délais et on a fait prendre en charge par les "Defensiehuizen" une
série de tâches qui, auparavant, étaient centralisées à Bruxelles, qui
prenaient beaucoup de temps et nécessitaient des déplacements. En
fait, on a rapproché le service du client.

07.07 Carl Devlies (CD&V): Kunt u bevestigen dat ook een

provinciecommando in de toekomst in het centrum van de stad zal
blijven?

Le président: Nous clôturons. Monsieur Neel, c'est une question. Il n'y a pas d'intervention prévue. Sinon,
nous n'en sortirons plus. Tout à l'heure, je mourais d'envie de poser une question, je ne l'ai pas fait.

07.08 Staf Neel (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter, het enige

wat ik wil vragen is of het mogelijk is om die documenten te
ontvangen.

07.08 Staf Neel (VLAAMS

BLOK): Le ministre pourrait-il
également nous transmettre les
données chiffrées?

Le président: Vous demandez les chiffres? Bien entendu, vous
recevrez une photocopie si vous le souhaitez puisque la réponse est
publique. Il n'y a aucun problème. L'armée est une maison de verre!

Les services transmettront donc une photocopie pour M. Neel.

De voorzitter: Uiteraard.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

08 Vraag van de heer Luc Sevenhans aan de minister van Landsverdediging over "het uit dienst

nemen van 2.000 voertuigen" (nr. 2166)

08 Question de M. Luc Sevenhans au ministre de la Défense sur "le déclassement de 2.000 véhicules"

(n° 2166)

08.01 Luc Sevenhans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter, mijn

vraag betreft iets dat ik uit de pers heb moeten vernemen. Het was
wel gefundeerd, want het kwam van het kabinet zelf.

Het Belgisch leger neemt in 2004 zo'n 2.000 in onbruik geraakte
voertuigen uit dienst. Er zou in vervanging voorzien zijn, maar het is
nog niet duidelijk wanneer. In het zogenaamde stuurplan voor
Defensie werd bepaald dat er fors wordt gesnoeid in de
functioneringskosten, zodat er middelen vrijkomen voor de vervanging
of de modernisering van het oudere materiaal. De voertuigen die
verdwijnen, maken plaats voor nieuwe pantservoertuigen op wielen.
De vervanging gebeurt echter niet onmiddellijk. In januari zou door de
regering een plan zijn goedgekeurd dat stipuleert dat onder meer
tegen het einde van dit decennium 510 zogenaamde multipurpose
protected vehicles worden aangekocht. De levering van de eerste
exemplaren is echter maar voorzien voor ten vroegste 2006. Blijkbaar
worden de besparingen die in het plan zijn gestipuleerd, versneld
uitgevoerd, maar blijven de beloofde investeringen blijkbaar uit.

Mijnheer de minister, ik zou toch willen weten of de inzetbaarheid van
onze militairen conform onze NAVO-engagementen niet in het
gedrang komt gedurende deze overgangsperiode?

Over welke voertuigen gaat het in globo? Ik hoef het niet van elke

08.01 Luc Sevenhans (VLAAMS

BLOK): En 2004, l'armée mettra
deux mille véhicules hors service.
Leur remplacement promis par de
nouveaux véhicules n'aura
toutefois pas lieu directement. La
première livraison des nouveaux
"Multi-Purpose protected Vehicles"
est prévue pour 2006. Les
économies en termes de coûts de
fonctionnement annoncées dans
le plan directeur seront donc bien
réalisées, mais non les
investissements.

La disponibilité de nos militaires
pour des missions de l'OTAN
n'est-elle pas compromise de ce
fait? De quels véhicules s'agit-il et
comment peut-on déclasser autant
de véhicules d'une seule traite?

CRIV 51

COM 214

29/03/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

jeep te weten, wel in globo: 2.000 voertuigen is toch een serieus
aantal. We hebben 40.000 militairen, dus dat wil zeggen dat er per 20
militairen ergens een voertuig in overtal staat. Dat schijnt mij toch
nogal veel te zijn, een beetje onwaarschijnlijk zelfs.

Is dat eigenlijk wel normaal, dat men in een pakket een zo groot
aantal voertuigen afstoot? Ik kan mij toch voorstellen dat dit toch
problemen moet geven voor de continuïteit van de militairen.

08.02 Minister André Flahaut: Het stuurplan voor Defensie definieert

duidelijk de strategische keuze voor Defensie alsook de daarmee
overeenstemmende ambitie. Het uit dienst nemen van voertuigen uit
het patrimonium van Defensie brengt op geen enkele manier de
Belgische verplichtingen conform het stuurplan ten aanzien van de
NAVO en de Europese Unie in gevaar.

De af te voeren voertuigen betreffen voornamelijk gepantserde
infanterievoertuigen, type AIFV en M113, alsook
verkenningsvoertuigen type CVRT en voertuigen van andere typen
met kleinere verspreiding. Deze voertuigen zullen daar waar
noodzakelijk worden vervangen door jeeps en lichte vrachtwagens,
type UNIMOG, uit bestaande stock, ten einde de operationele
capaciteit te behouden, nodig voor de uitvoering van het
ambitieniveau, beschreven in het stuurplan. Het aanpassen van
structuren en materieel aan het ambitieniveau, samen met de
evacuatie van overtollige stock aan voertuigen als gevolg van vorige
reorganisatie en het invoeren van een nieuw concept inzake vorming
van het personeel, liggen aan de basis van de voorgestelde cijfers.

Naturellement, cela se trouve également repris dans le document qui
était joint à la dernière livraison du "Direct". Il est bien entendu que les
choses se font progressivement et que, du jour au lendemain, on ne
prend pas 2.000 véhicules pour les mettre dans un hangar. Tout cela
sera fait progressivement.

08.02 André Flahaut, ministre:

Les engagements de la Belgique
dans le cadre de l'OTAN et de
l'Union européenne ne seront
compromis à aucun moment.

Les véhicules à mettre hors
service sont principalement des
véhicules blindés d'infanterie du
type AIFV et M113, des véhicules
de reconnaissance du type CVRT
et d'autres véhicules moins
répandus. Si besoin est, ces
véhicules seront remplacés par
des jeeps et des camions légers
du stock.

L'adaptation des structures et du
matériel au nouveau niveau
d'ambition, l'élimination du stock
excédentaire et l'introduction d'un
nouveau concept de formation à
l'intention des membres du
personnel sont à la base des
chiffres présentés.

Alles staat in het bijgevoegd
document.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

09 Vraag van de heer Bert Schoofs aan de minister van Landsverdediging over "de praktische

richtlijnen van de Krijgsmacht betreffende het militair personeel dat het moslimgeloof aanhangt"
(nr. 2167)

09 Question de M. Bert Schoofs au ministre de la Défense sur "les directives pratiques des Forces

armées pour le personnel militaire de confession musulmane" (n° 2167)

09.01 Bert Schoofs (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, mijn vraag handelt over het statuut van de
moslimgelovigen waarvan gelet op onder meer de snel-Belg-wet en
de zeer soepele naturalisatiewet, verworvenheden van deze paarse
regering uit het verleden wellicht reeds een aantal deel uitmaken
van de krijgsmacht. Ik kan me niet voorstellen dat er geen
moslimmilitairen in het Belgisch leger aanwezig zijn.

Mijnheer de minister, hoe kijkt de krijgsmacht tegen deze
moslimmilitairen aan? We weten dat de islam bepaalde eisen stelt
inzake religie en er zeer strikte praktische regels op nahoudt inzake

09.01 Bert Schoofs (VLAAMS

BLOK): Compte tenu des
assouplissements qui ont été
apportés à la législation en matière
de naturalisation, il devrait
effectivement y avoir des
musulmans à l'armée. L'islam
pose plusieurs exigences
particulières. L'armée y satisfait-
elle? Je songe à des repas
particuliers, à des règles

29/03/2004

CRIV 51

COM 214

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

de uitoefening van het moslimgeloof. Komt de krijgsmacht hieraan
tegemoet? Wat bijvoorbeeld de maatlijden betreft, moslims mogen
geen varkensvlees eten. Worden de maaltijden aangepast?

Een ander punt is de ramadan, de vastenperiode. Is het correct dat
een niet-moslimgelovige tijdens deze periode geen maaltijden mag
nuttigen in het bijzijn van een moslimgelovige om hem niet te veel te
pikkeren of in verleiding te brengen? Is het aan moslimgelovige
militairen toegelaten om tijdens de ramadan minder activiteiten te
verrichten. In Nederland geldt een dergelijke regeling. Wordt zulks
gecompenseerd wat normaal zou zijn buiten de ramadan?

Naar verluidt bestaat er een soort gaskameroefening, al weet ik niet
wat dit precies inhoudt. Is het correct dat moslims deze oefening
weigeren op basis van hun geloofsovertuiging?

Mijn vijfde vraag die ik wil stellen heb ik niet schriftelijk ingediend.
Bestaat er een moslimreglement? Zo ja, bent u bereid me daarvan
een exemplaar te bezorgen.

Ik kijk uit naar uw antwoord en dank u hiervoor reeds bij voorbaat.

concernant la consommation de
nourriture, à des activités réduites
pendant le ramadan et à la
possibilité de ne pas participer à
certains exercices. S'il existe un
règlement spécial en la matière, je
souhaiterais le consulter.

09.02 Minister André Flahaut: Mijnheer de voorzitter, collega's, er

bestaan geen algemene richtlijnen met betrekking tot de bereiding
van maaltijden voor moslimgelovigen in het departement van
Landsverdediging. De meeste kwartiermesses bieden echter wel
ofwel op eigen initiatief ofwel op aanvraag andere maaltijden aan
zoals zij dit ook doen voor personen die alleen vegetarische
maaltijden willen gebruiken of voor personen die omwille van
medische redenen een dieet moeten volgen.

In het departement Landsverdediging zijn er geen speciale regelingen
tijdens de ramadan, onder meer inzake het eten van voedsel in het
bijzijn van andere personen.

Alle militairen volgen het opgelegde programma van hun eenheden of
hun opleidingscentrum. Er zijn geen uitzonderingen. De opleiding van
een militair is per categorie vastgelegd. In de verschillende
opleidingsmonografieën zijn geen uitzonderingen opgenomen op
basis van geloofsovertuiging.

09.02 André Flahaut, ministre: Il

n'existe pas de règles particulières
à l'armée pour les repas des
musulmans. La plupart des mess
proposent toutefois

spontanément ou à la demande -
des repas spécifiques. Il n'y a pas
non plus de règles spéciales pour
les repas en présence de
musulmans, les activités pendant
le ramadan ou la participation à
des exercices déterminés. Il
n'existe pas non plus d'exceptions
à la formation militaire.

09.03 Bert Schoofs (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter, het

verheugt me van de minister te mogen vernemen dat men nog altijd
de regeling van het gezond verstand volgt en dat de krijgsmacht zich
niet moet aanpassen aan de soldaten, maar omgekeerd. Ik ben blij dit
te vernemen.

09.03 Bert Schoofs (VLAAMS

BLOK): Je me réjouis de constater
que l'on fait preuve de bon sens.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

10 Interpellatie van de heer Luc Sevenhans tot de minister van Landsverdediging over "de toekomst

van de marine" (nr. 274)

10 Interpellation de M. Luc Sevenhans au ministre de la Défense sur "l'avenir de la marine" (n° 274)

10.01 Luc Sevenhans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, collega's, over de marine werden de laatste tijd
reeds een aantal vragen gesteld in deze commissie. Ik stelde er zelf
al een aantal vragen over, u weet dat ik begaan ben met de

10.01 Luc Sevenhans (VLAAMS

BLOK): La Belgique doit être dotée
d'une force navale propre. Le plan
directeur de la réforme de la

CRIV 51

COM 214

29/03/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

problematiek betreffende het kleinste deel van onze krijgsmacht. Het
is echter wel een belangrijk deel, u weet waarom. Ik geloof in de
noodzaak van een marine, of in moderne termen een
marinecomponent.

Het fregat De Wandelaar en de mijnenjager Myosotis worden dus
vervroegd uit dienst genomen en wat me daarbij in het bijzonder
opvalt is de snelheid waarmee dat gebeurt. Het is zo dat in het plan
van 3 december staat dat er een reorganisatie zou komen, dat er op
termijn een fregat minder zou zijn. Dat klopt allemaal, maar ik heb
steeds gezegd dat er een eigenaardigheid was in het plan: er stond
namelijk nergens een datum. In het hele plan vind ik geen enkele
datum. We worden telkens verrast als er iets gebeurt en vooral de
snelheid waarmee het gebeurt is verrassend, in negatieve zin helaas.

In het stuurplan was inderdaad sprake van een omvorming van de
marine, maar door de aankoop van modernere schepen was het de
bedoeling te komen tot een verbetering van de escortecapaciteit.
Indien, zoals nu wel duidelijk is, men kiest voor de zoveelste
opwaardering van onze schepen van dertig jaar oud, kan men
bezwaarlijk nog spreken van een verbetering. Uit het stuurplan blijkt
dat men van plan was de drie bestaande fregatten te vervangen door
twee moderne fregatten. Dat staat er expliciet in vermeld, tot
tweemaal toe. Ik denk dat dit een aanvaardbare optie is die wellicht
ook een besparing zou betekenen en tegelijk ook minder impact zou
hebben op de beschikbaarheid en inzetbaarheid van deze schepen. Ik
denk dat het evident is dat door het duidelijke verschil tussen de
moderne fregatten en de huidige fregatten de twee nieuwe fregatten
met behoud van de capaciteit de drie bestaande kunnen vervangen.

De marine bestaat uiteraard niet alleen uit fregatten. In hetzelfde plan
was ook bepaald dat er een evolutie zou komen in de strategische
transportcapaciteit. Hier komen we opnieuw bij de Vliegende
Hollander, ons transportschip. Wat bedoeld wordt met het codewoord
`synergieën' is in dit verband nog niet helemaal duidelijk. Wat bedoelt
u precies met die synergieën, mijnheer de minister? Uit wat ik heb
begrepen blijkt dat de voornoemde hervormingen vooral zouden
moeten gezien worden in hun totaliteit, in hun geheel. Ik heb echter de
indruk dat men toch telkens opnieuw bekijkt waar men kan
bezuinigen. Er worden enkele plannen naar voren geschoven,
waaronder het stuurplan, waarvan na een oppervlakkige lezing alleen
de besparingen overblijven. De rest, waaronder de reorganisatie,
wordt steeds op de lange baan geschoven.

Ook wat de mijnenbestrijdingcapaciteit betreft, bepaalt het stuurplan
dat deze capaciteit in samenwerking met Nederland verder
gemoderniseerd moet worden en aangevuld met een
mijnenjagerscapaciteit in ondiepe wateren. Met andere woorden:
verder moderniseren en zelfs een aanvulling. In de praktijk wordt
gewoon één mijnenjager uit dienst genomen. Dat is alles.

Over al de rest heb ik nog niets tastbaars kunnen vinden. Wat bedoelt
u daar juist mee en wat is er nu daadwerkelijk uitgevoerd? De core
business van de marine is nog altijd mijnen bestrijden. Als we dat
willen blijven doen met nog een scheepje minder, dan denk ik dat er
weinig van uitgevoerd zal worden volgens uw plan. Op papier is dat
wel mooi. Het wordt heel mooi geformuleerd, maar het komt
telkenmaal neer op bezuinigen. Verder is ook bepaald dat het

marine prévoyait le remplacement
des trois frégates actuelles par
deux nouveaux bâtiments plus
faciles à mettre en oeuvre. Par
ailleurs, un nouveau cargo devait
être acquis à terme et la capacité
de chasse aux mines devait être
étendue aux eaux peu profondes.

Dans la pratique, il semble que le
ministre se contente de faire des
économies. La frégate Wandelaar
et le chasseur de mines Myosotis
ont été retirés prématurément du
service. A terme, le même sort
attend la deuxième frégate.
L'armée a déjà tenté de vendre
"De Wandelaar" mais en vain. Les
travaux de modernisation dont ce
navire fait actuellement l'objet
coûteront 600 millions de francs
alors qu'il sera sans doute voué à
la ferraille. Le "Myosotis" a été
démantelé et ses éléments
serviront aux autres navires.

On assiste donc à une diminution
rapide du nombre des bateaux et
ceux-ci ne sont pas remplacés.
Quelles intentions le ministre
nourrit-il à l'égard de la marine?
Celle-ci est-elle encore
suffisamment opérationnelle?
Bientôt, il ne lui restera plus qu'une
seule frégate utilisable. Ces
mesures ont-elles été prises en
concertation avec les partenaires
du Benelux?

Le plan fait état d'un navire de
commandement et d'un navire de
soutien logistique. Ne s'agit-il pas
d'un seul et même navire?

La marine va-t-elle en effet
recevoir un nouveau cargo ou le
ministre attend-il tout de synergies
fantomatiques?

29/03/2004

CRIV 51

COM 214

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

commandoschip en het logistiek steunschip zullen gemoderniseerd
worden. Er is daar duidelijk een probleem geweest met de vertaling
van het Frans naar het Nederlands. Men spreekt telkenmale over
meerdere schepen, terwijl iedereen weet dat het telkenmaal over de
Rhodesia gaat, die heel wat jaren dienst heeft.

Als men die drie grote componenten van de marine overloopt, dan
wordt er maar één ding uitgevoerd. Dat is: minder en kleiner. Ik denk
niet dat dit de bedoeling was. Het was ook meer inzetbaarheid. Maar
meer inzetbaarheid met minder schepen is iets dat volgens mij niet
kan. Dus, mijnheer de minister, ik zou willen weten wat u op oog heeft
met de marine. Of is het op termijn de bedoeling om de marine op te
doeken?

Wat gebeurt er dan met de schepen die de minister wenst af te
stoten? Er is sprake van drie schepen. Welnu, die schepen zullen
uiteraard wel op het water blijven liggen, maar die moeten een
toekomst krijgen. Wellicht worden ze verkocht. Hoe gaat men dat juist
doen? Vooral betreffende de twee fregatten, die u wenst over te
houden, is er toch wel een probleem. De Wandelaar ligt momenteel in
Antwerpen en wordt daar gemoderniseerd. De kostprijs hiervan is in
oude Belgische munten ongeveer 600 miljoen frank. Als dit gedaan is,
rond het einde van het jaar, gaat het schip onmiddellijk aan de ketting.
Wat wil men dan doen met dit fregat? Gaat het blijven liggen, of gaat
men het rechtstreeks naar de schroothoop trekken, of gaat men het
proberen te verkopen? U weet net als ik dat dit onmogelijk is. Wij
hebben het in het verleden ook al eens gepoogd, dat is mislukt. Nu
gaan we het eerst moderniseren en daarna naar de schroothoop
trekken. Ik heb daar mijn bedenkingen bij.

Bovendien is er sprake van drie fregatten. Het derde fregat zou in
januari naar Antwerpen komen. Dat zou betekenen dat we nog maar
één fregat in de vaart hebben. Nochtans hoor ik u steeds zeggen dat
alles conform onze NAVO-verplichtingen verloopt, dat alles is
doorgesproken met onze partners, in de eerste plaats met de
Nederlanders. Ik kan mij echter moeilijk voorstellen dat we iets
serieus kunnen doen met één schip. Een schip kan ooit nog eens in
moeilijkheden geraken. Eén fregat in de vaart? Eén is geen. U kent
die uitdrukking wel. Daar draait het meer en meer op uit.

U heeft steeds gesteld dat u voor de marine vooral een
transportcapaciteit wenst uit te bouwen. Dat was een beetje een
doekje voor het bloeden bij de marine, want er zou op termijn een
mooi schip komen, een schip dat heel wat nut het zou transport
doen en toegevoegde waarde had. Ik heb nooit de noodzaak van
het schip in vraag gesteld, maar ik stel nu toch vast dat het gewoon
wordt vervangen door het woord synergieën.

Wordt dat nu definitief en volledig afgevoerd? Wat is dan nog de
bedoeling van onze marine? We kunnen nog moeilijk over een marine
spreken met slechts een paar schepen waaronder één fregat en
enkele mijnenjagers die hopeloos aan het verouderen zijn. Ik heb
gehoord dat de Myosotis afgebroken is. Hij moet dienen voor het
geven van wisselstukken voor de zes andere mijnenjagers omdat die
wisselstukken niet voorhanden zijn. We moeten dus een mijnenjager
slopen om de andere in de vaart te kunnen houden. Volgens mij is dat
niet ernstig. U moet eens duidelijke taal gaan spreken over wat u met
de marine van plan bent.

CRIV 51

COM 214

29/03/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

10.02 André Flahaut, ministre: Monsieur le président, je suis

favorable au maintien de la marine. Je voudrais rappeler que, moi-
même, je ne suis que matelot milicien et je tiens beaucoup à ce que
la Belgique conserve une marine.

Ici aussi, je me plais à répéter que, dans le complément au "Direct" de
cette semaine, le contenu du plan directeur est précisé à nouveau.

10.02 Minister André Flahaut: Ik

ben maar een scheepsmaatje,
maar ik wil dat België een marine
heeft.

De toekomst van de marine wordt beschreven in het stuurplan voor
defensie. Defensie kiest voor drie marinecapaciteiten: escorts,
mijnenbestrijding en transport. Er is dus geen sprake van het
opdoeken van eender welke capaciteit of van de marine in het
algemeen.

Voor de escortcapaciteit loopt de studie met betrekking tot de twee
opties nog steeds. De overname van Nederlandse M-fregatten
betekent een hogere beschikbaarheid en een onmiddellijke
multifunctionaliteit met groeiend potentieel tegenover de eventuele
gemoderniseerde huidige fregatten. Met betrekking tot de
vermindering van het aantal fregatten is er geen formeel overleg
geweest met de Admiraal Benelux. Op dit ogenblik wordt het derde
fregat klaargemaakt voor verkoop.

De mijnenbestrijdingscapaciteit wordt op dit ogenblik reeds
gemoderniseerd in samenwerking met Nederland. De modernisering
is bedoeld voor zes mijnenjagers. De zevende jager de Myosotis
wordt te koop aangeboden.

Het moderniseringsplan voor de Godetia is gepland voor de periode
2004-2005. Er is geen sprake van een commandoschip en een schip
voor logistieke steun, maar wel van een schip voor commando en
logistieke steun. Het gaat dus over één schip. De transportcapaciteit
wordt nu verzekerd door commerciële contracten. Er worden
synergieën gezocht door deelname aan Europese overlegforums,
European Capabilities Action Plan of ECAP, Project Group Sealife
Coordination Centre of SCC en Naval Level Group for Sealife.

Il n'est pas question de réduire la
capacité de quelque composante
de l'armée que ce soit. Le Plan
directeur prévoit que la marine se
concentrera sur les escortes, le
déminage et les transports.

La capacité en matière d'escorte
est actuellement étudiée. En
reprenant des frégates
néerlandaises, nous disposerons
de navires polyvalents et plus
faciles à mobiliser.

La réduction du nombre de
frégates n'a pas fait l'objet d'une
concertation avec les partenaires
du Benelux. La troisième frégate
est préparée afin d'être vendue.

Nous modernisons les chasseurs
de mines en collaboration avec les
Pays-Bas. Nous en conservons
six. Le septième, le Myosotis, est
mis en vente.

Un seul navire de soutien et de
commandement logistique, le
Godetia, sera en effet modernisé
en 2004-2005.

Pour l'heure, les transports sont
réglés par des contrats
commerciaux. Nous cherchons
des synergies dans les forums de
concertation européens et au sein
de l'Otan.

10.03 Luc Sevenhans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter, ik

geef uiteraard graag een reactie. Mijnheer de minister, naar verluidt
was u bij de marine, maar ik geloof dat niet. Het is heel menselijk dat
men meer sympathie heeft voor het krijgsmachtdeel waar men zelf bij
geweest is. Dat zou heel normaal zijn en ik zou u er nooit van
betichten voor dat deel van de krijgsmacht enig favoritisme aan de
dag te leggen. Dat is menselijk en niets menselijks is ons vreemd.
Een politicus is ook maar een mens. Ik denk dus nooit dat u bij de
marine bent geweest, dat kan niet.

U had het over de verkoop van het derde fregat, mijnheer de minister.

10.03 Luc Sevenhans (VLAAMS

BLOK): Je ne pense pas que le
ministre ait jamais fait ses classes
dans la marine. Il n'aurait jamais
eu l'idée d'essayer de vendre une
frégate.

29/03/2004

CRIV 51

COM 214

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

10.04 André Flahaut, ministre: J'étais matelot-milicien. Je n'ai pas

navigué.

10.05 Luc Sevenhans (VLAAMS BLOK): Ik neem er nota van,

mijnheer de minister.

Wat de verkoop van het fregat betreft, mijnheer de minister, u weet
dat we er ooit één hebben willen verkopen. Ik heb het anderhalf jaar
geleden nog gezien. De laatste stukken werden toen uit elkaar
gebrand. Ik vrees dat dit uiteindelijk ook het lot zal zijn van "De
Wandelaar".

Uiteraard begrijp ik dat de modernisering gepland was, maar ik denk
dat dit ook het onderwerp zal worden van een of ander krantenartikel
binnenkort, als we eerst een schip moderniseren en het dan naar de
sloop trekken. Ik ben misschien niet de grote specialist terzake, maar
ik heb in deze commissie altijd gezegd dat een fregat verkopen bijna
onmogelijk is omdat geen enkel land op zoek is naar een uniek fregat.
De enige mogelijkheid was dus ze in pakket te verkopen, alle drie. Dat
weet u ook. Ik kan slechts hopen dat er toch nog een mirakel gebeurt
en dat wij toch nog ergens die twee M-fregatten te pakken zouden
krijgen. Ik geloof echter niet meer in mirakels en u wellicht ook niet.

Volgens mij is dit een zeer bedenkelijke manier van werken. In het
stuurplan worden geen data opgenomen en u voert enkel en alleen uit
wat tot besparingen kan leiden. Een fregat minder is een fregat
minder, dat is duidelijk. Deze manier van werken is zeer twijfelachtig.
Als in januari het derde fregat gemoderniseerd moet worden, dan is
het volgens mij logisch dat we de andere fregatten nog zo lang in
dienst houden. Op het moment dat alle drie onze fregatten zijn
opgewaardeerd kunnen we eventueel zien of er kansen op de markt
zijn. Dan zouden we eventueel een derde fregat kunnen afstoten,
mochten we er geen andere vinden. U weet ook en wellicht beter
dan ik, mijnheer de minister dat wij zelfs met onze gemoderniseerde
fregatten in 2007 andermaal niet meer zullen beantwoorden aan de
gestelde normen. Onze modernisering zal dus maar goed zijn tot
2006, 2007. Dan zijn we weer eens de risee van heel de NAVO met
onze fregatjes. Het waren in hun tijd zeer goede fregatten, dat weet u
ook. Ze zijn nu echter meer dan dertig jaar oud en we gaan ze
moderniseren, nog eens moderniseren en nog eens moderniseren. In
de praktijk beschikken wij zoals ik heb gezegd en u hebt dat niet
tegengesproken eigenlijk nog maar over één fregat vanaf januari
2005.

U zult alle mijnenjagers moderniseren. Het is dan ook vrij eigenaardig
dat we ze alleen maar in de vaart kunnen houden door zelf stukken te
slopen van de zevende jager. Ik heb nooit goed begrepen waarom. Ik
kan er nog inkomen dat er zou worden gezegd dat we het met één
jager minder ook wel kunnen doen. Ik weet echter ook dat de marine
nood had aan een aantal schepen. De zevende mijnenjager had
perfect kunnen worden gebruikt als munitieschip of als transportschip
voor kleine stukken, want daar was ook nood aan.

Het is dus duidelijk. Het gaat erom om nog zo weinig mogelijk
schepen in de vaart te hebben. Het schip had een andere
bestemming kunnen krijgen. Dat wilde u niet. U moet besparen,
besparen en nog eens besparen. Wat u ermee zal doen, wil ik nog

10.05 Luc Sevenhans (VLAAMS

BLOK): Je crains que le
Wandelaar ne finisse à la casse.
Nous allons donc commencer par
moderniser la frégate pour ensuite
la mettre au rebut. Le ministre sait
pertinemment qu'il est impossible
de vendre une seule frégate. La
seule solution était de vendre un
ensemble de trois frégates. Nous
pouvons encore espérer acheter
les deux frégates M néerlandaises
mais je ne crois pas à ce genre de
miracles. La méthode de travail
est également douteuse. La
frégate sera modernisée en 2005.
On était tout de même en droit
d'espérer que l'autre frégate reste
en service jusqu'à cette date. A
compter du mois de janvier nous
ne disposerons plus que d'une
seule frégate opérationnelle et ce,
pour au moins six mois. Par
ailleurs, les frégates modernisées
ne seront plus conformes aux
normes de l'OTAN en 2007.

Les six dragueurs de mines
opérationnels ne continuent à
naviguer que grâce aux pièces de
rechange retirées du septième
dragueur, le Myosotis. Ce navire
aurait encore pu rendre bien des
services comme navire de
transport, mais pour des raisons
d'économie il n'a pas reçu de
nouvelle affectation.

Le Godetia accuse un tel nombre
d'années que tous ceux qui ont
servi un jour dans la marine le
connaissent. Ce navire doit-il à
présent, en tant que navire de
commandement, devenir le centre
nerveux de la marine? Si nous
voulons réellement nous acquitter
de nos engagements au sein de
l'OTAN, il serait préférable de ne
pas utiliser une telle pièce de
musée. L'achat d'un navire de
transport ne serait plus du tout à
l'ordre du jour: nous allons nous
adresser au marché commercial.
Le ministre avait pourtant toujours

CRIV 51

COM 214

29/03/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

zien. Ik zie immers enkel besparingen en zie er niets tegenoverstaan.

Mijnheer de minister, met de Godetia hebt u misschien nog gevaren.
Het schip heeft dan ook al een respectabele leeftijd. Elke nog levende
marinier kent de Godetia. Zo oud is het schip al. Het is weliswaar een
mooi schip, waarop iedereen op zijn manier trots is. Als dat echter het
kloppend hart van de marine moet worden als commandoschip, zullen
we niet veel indruk meer maken. Indruk maken is uiteraard niet het
belangrijkste, maar we moeten onze verplichtingen binnen de NAVO
toch kunnen blijven vervullen. Ik weet ook wel dat wij als klein landje
onszelf niet kunnen verdedigen. Echter, aangezien wij een maritiem
land zijn, moeten we toch een serieuze marine hebben. Dat kan niet
meer met zo een schip, dat op termijn in een museum thuishoort.

Het transportschip, ook wel eens onze Vliegende Hollander genoemd,
schijnt definitief weg te zijn. Dat is eerlijk. Als we tussen de regels
lezen, is het definitief afgeblazen. We zoeken het dus op de
commerciële markt. Mijnheer de minister, nochtans was dat het
argument dat u altijd hebt gebruikt om het schip toentertijd aan te
kopen. Het was te duur om naar de markt te gaan; het was veel meer
verantwoord om zelf een schip te hebben. Nu gebruikt u hetzelfde
argument om het schip niet te kopen. Uw hele redenering valt met dat
laatste argument gewoon in het water.

Ik zie de toekomst van de marine somber in. Zolang we één schip
hebben, al was het een roeiboot, kunnen we op papier nog van een
marine spreken. Mijnheer de minister, in de praktijk echter zal onze
marine, met het beleid dat u hebt uitgestippeld, op termijn verdwijnen.
Dat spijt me en ik zal terzake een motie neerleggen.

prétendu, pour justifier l'achat d'un
navire, que la solution des navires
de commerce était trop onéreuse.
Bref, la marine est condamnée si
cette politique est maintenue.

Motions
Moties

En conclusion de cette discussion les motions suivantes ont été déposées.
Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties ingediend.

Une première motion de recommandation a été déposée par MM. Luc Sevenhans et Staf Neel est libellée
comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu l'interpellation de M. Luc Sevenhans
et la réponse du ministre de la Défense,
demande au gouvernement
de ne pas retirer de navires du service tant que l'avenir réel de la marine ne sera pas clairement défini."

Een eerste motie van aanbeveling werd ingediend door de heren Luc Sevenhans en Staf Neel luidt als
volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellatie van de heer Luc Sevenhans
en het antwoord van de minister van Landsverdediging,
vraagt de regering
geen schepen buiten dienst te stellen zolang er geen duidelijkheid bestaat over de reële toekomst van de
marine."

Une deuxième motion de recommandation a été déposée par M. Pieter De Crem et est libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu l'interpellation de M. Luc Sevenhans
et la réponse du ministre de la Défense,
recommande au gouvernement

29/03/2004

CRIV 51

COM 214

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

de mettre un terme au démantèlement de la composante marine et de préparer un plan d'avenir."

Een tweede motie van aanbeveling werd ingediend door de heer Pieter De Crem en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellatie van de heer Luc Sevenhans
en het antwoord van de minister van Landsverdediging,
beveelt de regering aan
de afbouw van de marinecomponent halt toe te roepen en een toekomstplan voor te bereiden."

Une motion pure et simple a été déposée par MM. Bruno Van Grootenbrulle, Stijn Bex et Stef Goris.

Een eenvoudige motie werd ingediend door de heren Bruno Van Grootenbrulle, Stijn Bex en Stef Goris.

Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La discussion est close.
Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking is gesloten.

11 Interpellatie van de heer Luc Sevenhans tot de minister van Landsverdediging over "het

taalevenwicht in de legertop" (nr. 276)

11 Interpellation de M. Luc Sevenhans au ministre de la Défense sur "les équilibres linguistiques au

sein du haut commandement de l'armée" (n° 276)

11.01 Luc Sevenhans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de minister, het

taalevenwicht in de legertop komt regelmatig ter sprake in deze
commissie. U verwijst er steeds naar dat dit geen geschreven wet is,
maar een goede gewoonte die u zoveel mogelijk wil respecteren, ook
tot in de hoogste regionen.

Mijnheer de minister, u trok de aandacht van de commissieleden door
de manier waarop u uw generaals promoveert of wegpromoveert en
door de manier waarop u bepaalde generaals uit uw hoge hoed tovert
of wegtovert. Dit doet een aantal vragen rijzen.

De laatste herschikking die u hebt doorgevoerd naar aanleiding van
het stuurplan was een heuse stoelendans. Ik heb daar nooit echt
goed de logica van begrepen. Het was echter een logisch gevolg van
een aantal benoemingen die zijn gebeurd in 2002. Wellicht zal de
puzzel helemaal op zijn plaats vallen als het volgend
bevorderingscomité bijeenkomt. Wellicht zal dan alles duidelijk
worden. Ondertussen moeten de leden van deze commissie raden
naar de precieze bedoeling en naar wie er naar waar gaat en waarom.

Mijnheer de minister, Met het woord taalevenwicht bedoel ik eigenlijk
niet de kennis van de taal als zodanig, maar wel tot welke
invloedssfeer de betrokken generaals behoren. Het is zo, dat ik altijd
heb kunnen vaststellen, dat vanaf het niveau van kolonel elke militair
tweetalig is. Ik en u weten dat elke Franstalige generaal beter
tweetalig is dan u of ik. Ik ben trouwens altijd zeer gecharmeerd
geweest door de taalkennis van onze militairen. Daar gaat het mij dus
heel duidelijk niet om. Ik wil niemand met de vinger wijzen omdat ze
hun best niet zouden doen. Neen, ik denk dat elke FOD en
overheidsdienst er een voorbeeld aan kan nemen, aan hoe het
gebeurt bij ons in Defensie. Daar gaat het mij dus helemaal niet om.

Mijnheer de minister, wat bent u nu eigenlijk van plan met de
generaals? In december kondigde u binnenkort een wetsontwerp aan
om de mogelijkheid te creëren om een aantal generaals vrijwillig te
laten afvloeien. U kunt ze niet allemaal wegpromoveren want er zijn
niet genoeg plaatsen. Een aantal zou dus kunnen ingaan op uw lichte

11.01 Luc Sevenhans (VLAAMS

BLOK): Aucune loi écrite ne règle
l'équilibre linguistique au sein de
l'armée, qui relève davantage de
la simple coutume. Le ministre
s'est engagé à suivre cette voie en
cas de promotion de hauts
responsables de l'armée. Le plan
directeur a entraîné un véritable
jeu de chaises musicales. La
prochaine rencontre du comité
d'avancement permettra peut-être
de rassembler toutes les pièces du
puzzle. Par "équilibre linguistique",
il y a lieu d'entendre la sphère
d'influence à laquelle
appartiennent les officiers
concernés et non les
connaissances linguistiques. A
partir du grade de colonel, tous les
effectifs de l'armée sont parfaits
bilingues.

Le ministre déposera
prochainement un projet de loi
autorisant les départs volontaires.
Il semble que nous ayons besoin
de moins de généraux. Toutefois,
l'armée néerlandaise dispose de
deux fois plus d'effectifs que notre
pays. Il est clair que le ministre
tient à s'entourer de personnes de
confiance mais il dispose d'un
cabinet à cet effet. Il est grand
temps que le ministre définisse
clairement la voie dans laquelle il
entend s'engager.

CRIV 51

COM 214

29/03/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

suggestie om vervroegd weg te gaan want u zou het met minder
generaals aankunnen. Ik weet dat er in deze commissie wat vragen
zijn geweest over het aantal generaals. Ik heb dat nooit gedaan. Ik
weet dat er niet echt te veel zijn. Mathematisch gezien hebben wij niet
te veel generaals. De Nederlanders hebben er meer dan dubbel
zoveel dan wij. Het is nochtans een leger dat ik altijd bewonderd heb,
het Nederlands leger. Die zijn goed gestructureerd. Het gaat hem mij
dus niet om het aantal. Het gaat meer om het feit dat bepaalde
generaals op bepaalde plaatsen zitten. Dat is geen toeval.

De minister probeert zich te omringen met vertrouwelingen. Daar is
niets verkeerd mee. Daarvoor hebt u echter uw kabinet, mijnheer de
minister. Moet dat ook effectief gebeuren in de legertop?! Moet u
absoluut bepaalde figuren droppen waarvan sommigen bedenkingen
oproepen. Ik wil ze niet allemaal verdacht maken. Het gros van de
generaals zit op zijn plaats en doet zijn best, maar bij sommigen kan
men echter grote vraagtekens plaatsen. Ik zal geen namen noemen.
Zolang de betrokkenen zich niet kunnen verdedigen, wens ik geen
namen te noemen.

Mijnheer de minister, dat ik deze interpellatie moet houden, hebt u zelf
in de hand gewerkt door nooit duidelijk te zeggen waar u naartoe wilt.
Hoe kan men anders verklaren dat bepaalde mensen alleen "van
horen zeggen" weten waar ze naartoe moeten en volledig verrast
zijn?! In een dergelijke situatie kan men moeilijk van goed overleg
spreken. Indien generaals verplaatst worden, is het, mijns inziens,
maar normaal dat zij hiervan op voorhand op de hoogte worden
gebracht. Het is correct dat een militair altijd de bevelen moet volgen.
Aan alles zijn echter grenzen. U weet even goed als ik dat bij elk
gesprek met betrokkenen een steeds grotere degout van het leger is
vast te stellen. Volgens u moeten al deze malcontenten maar
opstappen. Zonder generaals is er echter geen leger. Ik weet dat u
bekwaam genoeg bent om de taak van al deze generaals over te
nemen daarvan ben ik overtuigd! Deze mensen moeten echter
ergens terecht.

Mijnheer de minister, wat zult u precies ondernemen? Laat eens het
achterste van uw tong zien.

11.02 Minister André Flahaut: Mijnheer de voorzitter, het trimestrieel

op rustpensioen stellen van opperofficieren, het op geregelde basis
aanduiden voor hogere functies in internationale organisaties en de
doorstroming van bepaalde opperofficieren naar ambten waarvan hun
aanduiding aangewezen is op grond van hun competentie, maken het
onontbeerlijk dat op geregelde tijdstippen functionele verschuivingen
plaatsvinden binnen de groep van opperofficieren.

Artikel 67, § 1, eerste alinea van het koninklijk besluit van 7 april 1959
betreffende de stand en de bevordering van de beroepsofficieren
bepaalt onder meer dat de minister van Landsverdediging bevoegd is,
mits goedkeuring door Zijne Majesteit de Koning, te beslissen over de
noodzakelijk geworden aanwijzing van de opperofficieren in een ambt.
Alle opperofficieren bezitten een grondige kennis van de tweede
landstaal. Van de 37 opperofficieren, maximaal aantal vastgelegd in
het koninklijk besluit van 14 juli 1998 houdende verdeling van de
personeelsenveloppe voor de militairen van het actieve kader in een
periode van vrede, zijn er momenteel 20 van het Nederlandstalige
taalstelsel en 17 van het Franstalige taalstelsel.

11.02 André Flahaut, ministre:

Les mises à la retraite, les
promotions et les mutations
nécessitent régulièrement des
glissements au sein du groupe des
officiers généraux. L'arrêté royal
du 7 avril 1959 prévoit que le
ministre de la Défense est
compétent pour décider de
l'affectation nécessaire d'officiers
généraux à une fonction. Tous les
officiers généraux possèdent une
connaissance approfondie de la
deuxième langue nationale. Parmi
les 37 officiers généraux, 20
appartiennent actuellement au rôle
linguistique néerlandophone et 17
au rôle francophone. Le
commandement général de la

29/03/2004

CRIV 51

COM 214

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Ten slotte, aangezien de top van Defensie bestaat uit de chef-
defensie, de directeur-generaal en de onderstafchef die aan het hoofd
staan van de Algemene Directie en het stafdepartement, zoals
bepaald in artikel 7 van het koninklijk besluit van 21 december 2001
tot bepaling van de algemene structuur van het ministerie van
Landsverdediging, stel ik vast dat in tegenstelling tot de beweringen,
hernomen in de vraag, de verhouding 8 Nederlandstaligen tegenover
4 Franstaligen bedraagt.

Défense se compose du chef de la
Défense, des directeurs généraux
et des sous-chefs d'état-major. La
proportion est de 8
néerlandophones pour 4
francophones, ce qui contredit les
allégations de l'auteur de la
question.

11.03 Luc Sevenhans (VLAAMS BLOK): Volgens de minister is er

dus geen vuiltje aan de lucht. Dat verbaast me niet.

Ik weet, mijnheer de minister, dat u uiteraard beslist wie wat waar
doet. Het aantal is, denk ik, niet zo belangrijk. Als u zegt dat er 20
Nederlandstaligen zijn en 17 Franstaligen, althans volgens de taalrol,
dan zal dat wel zo zijn. Daar twijfel ik zelfs niet aan. Natuurlijk, vooral
de plaats waar zij zitten of de beslissingsmogelijkheden die zij hebben
of de beïnvloedingsmogelijkheden die zij hebben, dat is pas
belangrijk. Ik denk dat u zeker niet kan ontkennen dat u momenteel
een zeer grote impact hebt op Defensie in zijn geheel. U draagt de
politieke verantwoordelijkheid, dat is iets anders. Ik kan toch niet
goedkeuren dat u telkens uw pion op de juiste plaats zet. U hebt een
kabinet. U hebt nooit onder stoelen of banken gestoken dat u aan al
die flauwe zever over het afschaffen van kabinetten niet mee wilde
doen. U hebt uw kabinet, punt. Dat is ook nodig. Ik heb daar geen
probleem mee. U beheert dat op uw manier.

Mensen in dienst neemt voor uw kabinet, dat is iets anders. U mag
voor mijn part heel de PS aanwerven voor uw kabinet, dat stoort mij
niet. Maar ik vind dat u toch moet proberen de neutraliteit te
garanderen aan de top van ons leger. Dat doet u op dit ogenblik
helemaal niet. Ik heb al enkele malen kunnen vaststellen dat de beste
manier om generaal te worden, is om op uw kabinet tewerkgesteld te
worden. Ongeveer iedereen die wij op uw kabinet al hebben zien
passeren, is generaal geworden, behalve mevrouw Geernaert. Zij is
nog geen generaal. Voor de rest denk ik dat ongeveer iedereen al
generaal is. Op die manier zorgt u er zelf voor dat de geruchtenmolen
maar blijft draaien.

11.03 Luc Sevenhans (VLAAMS

BLOK): Dans sa réponse, le
ministre omet bien entendu tout à
fait d'évoquer l'influence énorme
qu'il exerce sur les nominations au
sein de l'armée. M. Flahaut
s'entoure d'un vaste cabinet et
nous constatons qu'à quelques
exceptions près, tous ceux qui ont
exercé de hautes fonctions au
cabinet du ministre ont été
nommés généraux dans
l'intervalle.

11.04 Minister André Flahaut: (...)

11.05 Luc Sevenhans (VLAAMS BLOK): Misschien wel, misschien

is zij een echte generaal. Het zou me niet echt verbazen. Zij zal haar
werk wel doen, denk ik.

Mijnheer de minister, dat geeft allemaal maar voeding aan het bericht
dat u op een vrij vreemde manier aan een bevorderingspolitiek en
benoemingspolitiek doet. Ik zuig dat niet uit mijn duim, dat weet u ook.
Ik heb dat allemaal kunnen vernemen uit gesprekken met betrokken
personen. U kunt er wel eens mee lachen, maar ik kan u verzekeren
dat er onvrede heerst. Is dat allemaal nodig?

U zegt dat mensen altijd ongelukkig zijn bij een reorganisatie. Dat is
juist. Maar hier gaat de onvrede dieper en is die veel fundamenteler.
U gaat tekeer als een zonnekoning. Dat heb ik al een paar keer
gezegd. U voelt zich gesterkt, omdat uw partij pal achter u staat, en
dat weet u. U zult dus zeker geen gevolg geven aan mijn

11.05 Luc Sevenhans (VLAAMS

BLOK): M. Flahaut semble n'avoir
cure des critiques formulées à
l'égard de ses interventions
manifestes dans les nominations
aux fonctions dirigeantes. Entre-
temps, l'insatisfaction au sein de
l'armée à propos de son attitude
opiniâtre ne cesse de croître mais
il poursuit sa politique de
nominations sachant très bien qu'il
est pleinement soutenu par le PS.
Le malaise au sein des troupes est
le cadet de ses soucis.

CRIV 51

COM 214

29/03/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

opmerkingen. Waarom zou u? U bent ervan overtuigd dat u goed
bezig bent.

Ik durf echter te stellen dat u op die manier alleen malcontente
mensen maakt. Ik denk dat u als minister ook moet proberen uw
legertop te motiveren. U motiveert er maar enkelen en dat is
verkeerd.

Motions
Moties

En conclusion de cette discussion les motions suivantes ont été déposées.
Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties ingediend.

Une première motion de recommandation a été déposée par M. Pieter De Crem et est libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu l'interpellation de M. Luc Sevenhans
et la réponse du ministre de la Défense,
demande au gouvernement
de rétablir puis de maintenir l'équilibre linguistique au sein de l'état-major de l'armée."

Een eerste motie van aanbeveling werd ingediend door de heer Pieter De Crem en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellatie van de heer Luc Sevenhans
en het antwoord van de minister van Landsverdediging,
vraagt de regering
het taalevenwicht in de legertop te herstellen en vervolgens te bewaren."

Une deuxième motion de recommandation a été déposée par MM. Luc Sevenhans et Staf Neel et est
libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu l'interpellation de M. Luc Sevenhans
et la réponse du ministre de la Défense,
demande au gouvernement
de mettre un terme à la politique néfaste que le ministre met en oeuvre en matière de nominations."

Een tweede motie van aanbeveling werd ingediend door de heren Luc Sevenhans en Staf Neel en luidt als
volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellatie van de heer Luc Sevenhans
en het antwoord van de minister van Landsverdediging,
vraagt de regering
de nefaste benoemingspolitiek van de minister van Landsverdediging te stoppen."

Une motion pure et simple a été déposée par MM. Bruno Van Grootenbrulle, Stijn Bex et Stef Goris.

Een eenvoudige motie werd ingediend door de heren Bruno Van Grootenbrulle, Stijn Bex en Stef Goris.

Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La discussion est close.
Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking is gesloten.

12 Vraag van de heer Theo Kelchtermans aan de minister van Landsverdediging over "het ongeval

van F-16 in Failon" (nr. 2253)

12 Question de M. Theo Kelchtermans au ministre de la Défense sur "l'accident de F-16 à Failon"

(n° 2253)

12.01 Theo Kelchtermans (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijn

vraag zal kort zijn. Het antwoord moet dus klaar en duidelijk zijn.

12.01 Theo Kelchtermans

(CD&V): Le 9 décembre 2003,

29/03/2004

CRIV 51

COM 214

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Het gaat over het ongeval met een F-16 in Failon bij Havelange. Dat
is ondertussen bijna vier maanden geleden, namelijk op 9 december
2003. Er kwam toen een piloot om en een andere werd lichtgewond.
Daaromtrent werd op dat ogenblik het onderzoek al aangekondigd.
Thans zijn we vier maanden verder.

Mijn vraag is dus heel eenvoudig. Is dat onderzoek beëindigd?

Ten tweede, wat zijn de resultaten van het onderzoek?

Ten derde, welke lessen kunnen eruit worden getrokken?

deux avions de combat F-16
belges sont entrés en collision au-
dessus du village ardennais de
Failon.

L'enquête sur les causes de cet
accident est-elle à présent
clôturée? Dans l'affirmative,
quelles sont les conclusions de
l'enquête? Les règles relatives aux
vols d'entraînement à basse
altitude dans des zones peuplées
ont-elles été adaptées?

12.02 Minister André Flahaut: Het onderzoek geleid door de diensten

van Defensie en meer in het bijzonder door de Onderzoeksdienst voor
Ongevallen van Vliegtuigen of ODOV, is nog steeds aan de gang. In
het huidige stadium van het onderzoek werden reeds de volgende
vaststellingen gemaakt.

Beide vliegtuigen waren in perfecte staat voor de vluchten. De analyse
van de wrakken heeft geen enkel defect onthuld dat tijdens de vlucht
zou kunnen zijn opgetreden en een invloed zou hebben gehad op de
vliegveiligheid.

De twee piloten waren gekwalificeerd om de geplande zending uit te
voeren.

De botsing heeft zich voorgedaan gedurende de verwijderingfase van
het doel door de leader, volgend op een gesimuleerde aanval, terwijl
zijn wingman naar hetzelfde doel vloog. Geen van de twee piloten
heeft het andere vliegtuig opgemerkt.

De gebriefte consignes voor de vlucht werden nageleefd, te weten de
uitvoering van de aanbevolen tactiek door de leader en de naleving
van de tijdelijke spreiding van de vliegtuigen in tijd en ruimte.

De leader werd op slag gedood bij de botsing in vlucht. De wingman
heeft tevergeefs gepoogd zijn vliegtuig onder controle te houden. De
wingman heeft zich uit het vliegtuig met de schietstoel geschoten
ongeveer twee seconden voor de ontploffing van zijn vliegtuig in
vlucht.

Conclusies uit het onderzoek werden er nog niet getrokken. Nochtans
werden verschillende coördinatie- en informatiebriefingen gegeven,
om aan de verschillende, betrokken specialisten toe te laten
desnoods de talrijke aspecten te herzien verbonden aan dat type
zending. Onder andere zijn dat de aankondiging aan de plaatselijke,
politieke autoriteit van het houden van dat type van militaire training
boven het territorium, de herziening en de standaardisatie van de
tactieken gebruikt voor dat type oefening en het herwaarderen van het
gebruik van alle luchtvaartelectronicamiddelen aanwezig in de F-16
MLU, om de botsingrisico's te verminderen.

De algemene reglementering van de vluchten op lage hoogte in
België heeft geen verandering ondergaan. Nochtans is een meer
precieze reglementering voor de bemanning voor dat type training van
kracht geworden, te weten een vermindering van de toegestane

12.02 André Flahaut, ministre:

L'enquête menée par le service
idoine est toujours en cours. Un
certain nombre de constatations
ont toutefois déjà été faites. Les
deux avions étaient en parfait état
de vol et une analyse des débris
n'a révélé aucune défectuosité.
Les deux pilotes étaient
parfaitement qualifiés pour la
mission à accomplir. L'accident
s'est produit au cours de la phase
d'éloignement de l'objectif par le
leader après une simulation
d'attaque et alors que le
"wingman" se dirigeait vers le
même objectif. Aucun des pilotes
n'a aperçu l'autre avion. Toutes les
consignes données lors du briefing
ont été scrupuleusement
respectées.

Le leader a été tué sur le coup, sa
mort ayant été provoquée par
l'impact. Le "wingman" a tenté en
vain de garder le contrôle de son
avion. Il en a été éjecté par son
siège éjectable deux secondes
avant l'explosion de son appareil.

L'enquête n'a pas encore permis
de tirer de conclusions définitives.
Plusieurs briefings ont déjà été
consacrés à cet accident dans le
but d'adapter certains aspects de
telles missions. A cet égard, on
songe notamment à revoir les
tactiques utilisées dans le cadre
d'exercices semblables, à
l'annonce faite aux autorités
locales que des exercices auront
lieu dans leur espace aérien et à la
revalorisation de tous les moyens
de bord techniques permettant de

CRIV 51

COM 214

29/03/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

tijdsspanne voor een zending, afwisseling van gesimuleerde
aanvallen op lage en middelmatige hoogte tussen opeenvolgende
tijdsspannen.

Bovendien werd een aangepaste zone voor dat type oefening bepaald
en verdeeld over de Belgische Ardennen. Andere in het verleden
gebruikte zones werden afgeschaft.

réduire les risques de collision.

Les règles générales auxquelles
doivent satisfaire les vols à basse
altitude n'ont pas été adaptées.
Cependant, la réglementation
applicable à l'équipage a été
quelque peu affinée, notamment
par le biais d'une réduction de la
durée autorisée pour une seule
mission. En outre, des zones
adaptées à ce type d'exercices ont
été définies dans les Ardennes
belges. D'autres zones
précédemment utilisées ont été
abandonnées.

Cette enquête n'est pas simple car deux avions qui se heurtent en
plein vol, cela représente beaucoup de pièces à conviction
éparpillées.

Dit onderzoek is niet eenvoudig,
aangezien veel bewijsstukken
versnipperd zijn.

12.03 Theo Kelchtermans (CD&V): Mijnheer de voorzitter, de

minister heeft duidelijk een poging gedaan om volledig te antwoorden,
maar ik vrees dat wij nooit een definitief antwoord zullen krijgen. Ik
weet dat het een zeer ingewikkelde zaak is, maar ik vrees dat het
hierbij zal blijven. Als men na vier maanden nog niet meer weet, dan
zullen de omstandigheden waarin het ongeval gebeurd is mistig
blijven. Er is nog één piloot die het kan navertellen.

Mijnheer de minister, ik kan alleen akte nemen van uw antwoord en ik
zal de vraag opnieuw stellen als wij verder gevorderd zijn.

12.03 Theo Kelchtermans

(CD&V): Nous ne connaîtrons
peut-être jamais les circonstances
exactes de l'accident. Près de
quatre mois après les faits, il est
en effet trop tard.

12.04 André Flahaut, ministre: Vous devez savoir qu'il a fallu

envoyer aux Etats-Unis, à la firme qui fabrique les F-16, la boîte noire,
une pièce d'ordinateur. Cela a pris un certain temps. Les gens
avancent, je trouve même qu'ils avancent bien et nous tirerons les
conclusions le moment venu.

Indépendamment de cela, je peux vous dire que la femme du pilote
tué est bien prise en charge par le département de la Défense, par la
composante aérienne en général. A titre d'information, hors procès-
verbal, c'est Frank Dewinne qui a pris la tutelle des enfants; c'est un
geste qui démontre le caractère familial de notre armée. L'autre pilote
a repris du service après avoir dû s'interrompre quelque temps à
cause de problèmes musculaires.

Je trouve que c'est aussi important de s'intéresser et à la famille du
pilote décédé et au pilote survivant qui a lui aussi vécu un drame.

12.04 Minister André Flahaut: De

zwarte doos moest naar de
Verenigde Staten worden
verstuurd. Het onderzoek ervan
neemt enige tijd in beslag. Wij
zullen daar op het gepaste
moment de nodige besluiten uit
trekken.

Voorts preciseer ik dat de
echtgenote van de omgekomen
piloot steun krijgt van het
departement en dat de andere
piloot een tijdje heeft moeten
rusten met spierproblemen maar
nu opnieuw aan het werk is
gegaan.

Le président: On reposera la question ultérieurement lorsqu'il y aura eu une avancée ou quand M.
Kelchtermans estimera qu'il est bon de reprendre le problème.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

13 Vraag van de heer Theo Kelchtermans aan de minister van Landsverdediging over "Kleine-Brogel

en de terugtrekking van de kernwapens" (nr. 2254)

29/03/2004

CRIV 51

COM 214

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

13 Question de M. Theo Kelchtermans au ministre de la Défense sur "Kleine-Brogel et le retrait des

armes nucléaires" (n° 2254)

13.01 Theo Kelchtermans (CD&V): Ik denk dat de volgende vraag

minder discussie zal uitlokken, er zal een klaar en duidelijk antwoord
zijn. Ik twijfel daar niet aan omdat het hier gaat over een commentaar
op een duidelijk interview dat door generaal Jones is gegeven na het
gesprek dat hij in de Senaat had naar aanleiding van het bezoek. Hij
liet daarbij volgens mij serieus in zijn kaarten kijken wat de huidige
situatie betreft en de wenselijkheid in de toekomstige situatie. Wat de
huidige situatie betreft is het hypocriet om er mysterieus over te doen,
want iedereen is ervan op de hoogte. Hij sprak dan ook vrijmoedig
over de kernwapens in Kleine Brogel; wij zijn een van de zeven
landen waar die gestationeerd zijn.

Het is een geheim waarover men hier steeds bijzonder gewichtig
deed, hoewel ondertussen zowel de directe omgeving als heel
Vlaanderen weet dat er een tiental B-61 tactische kernwapens in
Kleine Brogel aanwezig zijn. Het is trouwens een vliegbasis met een
nucleaire opdracht. Om het plastisch uit te drukken: ik heb nog nooit
gehoord van een frietkot zonder patatten. Zo denk ik ook dat een
nucleaire basis verondersteld wordt tenminste één nucleaire bom te
hebben, anders zie ik niet goed in hoe ze hun missie kunnen
vervullen.

Generaal Jones zei dat er goed nieuws op komst is, wat de
verwachtingen natuurlijk enorm heeft doen toenemen. Het
verwonderde me dan ook dat het windstil bleef na het interview,
vandaar deze opfrissing en mijn vragen. Hij kondigde goed nieuws
aan voor het einde van maart en tegelijk is er een globale
reorganisatie van de Amerikaanse troepen in Europa op til, met een
andere strategische benadering. Dat is iets waar u zelf in uw stuurplan
in belangrijke mate op inspeelt en wat ik zelf ook in positieve zin heb
beklemtoond. Ik denk dat het een nieuwe evolutie is. Het wil zeggen
dat wat nu is, niet meer zal zijn in de toekomst.

Mijn vragen zijn dan ook heel concreet. Ten eerste, is er in deze fase
van aangekondigde terugtrekking van de nucleaire wapens geen
bevestiging van de aanwezigheid van de nucleaire wapens mogelijk?
We zijn toch geen kinderen, we mogen toch wel weten wat daar is,
zeker als iedereen het eigenlijk al weet.

Ten tweede, zal men de atoomwapens die er zijn reduceren of
helemaal terugtrekken? Ik neem aan dat er overleg over gevoerd is of
overleg bezig is en dat de commissie voor de Defensie dat ook mag
weten.

Ten derde, wat houdt dat in voor de aanwezigheid van het
Amerikaanse detachement op die vliegbasis van Kleine Brogel? Ze
hebben toch die specifieke opdracht en worden dan toch zo neem ik
aan overbodig? Wat gebeurt er op dat vlak met het NAVO-statuut
van de vliegbasis Kleine Brogel? Nu hebben ze uitdrukkelijk een
nucleaire missie en ik neem aan dat als die vervalt de aanwezigheid
van het Amerikaanse detachement niet meer vereist is. Er rijst in dat
geval ook een probleem met betrekking tot de toekomstige missie van
die nucleaire basis. De concrete vraag die daaruit volgt is dan: wat zal
de nieuwe oriëntering worden van de opdrachten van deze vliegbasis,
waarvan u de huidige opdracht, net als die van Haspengouw, in uw

13.01 Theo Kelchtermans

(CD&V): L'affirmation du "Bulletin
of Atomic Scientists" selon laquelle
notre pays était en 1995 l'un des
sept pays européens détenant des
armes atomiques sur son territoire
a été récemment implicitement
confirmée par le général Jones de
l'OTAN. Celui-ci a déclaré au
Sénat qu'une bonne nouvelle était
imminente mais qu'il en laissait la
primeur au Pentagone. Le
Pentagone rendra en effet bientôt
publics ses plans relatifs au retrait
et à la réorientation des armes
nucléaires en Europe.

A la lumière des déclarations du
général Jones, ne pourrait-on pas
enfin confirmer ce que tout le
monde sait ou soupçonne depuis
longtemps, à savoir que des
armes nucléaires sont stockées à
Kleine Brogel? Quelle sera
l'incidence du retrait prochain de
ces armes de Kleine Brogel et de
la perte du statut de base
nucléaire de l'OTAN qui en
résultera en ce qui concerne la
présence américaine sur la base?
Quelles seront les conséquences
pour la partie belge de la base et
les personnes qui y sont
employées? Quel sera le
calendrier suivi pour la
réorientation des activités de la
base?

CRIV 51

COM 214

29/03/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

stuurplan behoudt?

Wat kan er de toekomstige opdracht voor zijn? Ten slotte zou ik ook
graag weten binnen welk tijdsschema deze strategie zou kunnen
verlopen.

13.02 André Flahaut, ministre: J'ai lu comme tout le monde les

déclarations du général Jones devant la commission du Sénat. Je
vous confirme que les Etats-Unis étudient actuellement une révision
de leur arsenal nucléaire en Europe. Ce processus vise une
restructuration des moyens nucléaires afin de pouvoir mieux répondre
aux nouveaux risques prévisibles pour notre sécurité. Il se déroule en
toute transparence avec les alliés de l'OTAN dont les intérêts ont été
pris en compte, les alliés actuels comme les alliés futurs.

Compte tenu de l'importance du lien transatlantique, tant politique que
militaire, l'Alliance souhaite cependant maintenir en Europe une
capacité nucléaire très clairement réduite mais jugée suffisante dans
le nouvel environnement stratégique. Les informations concernant le
nombre ou la localisation des armes nucléaires sont classifiées pour
des raisons évidentes de sécurité. La classification des informations
se fait par dispositions légales et pénales. Vous ne pouvez pas
m'obliger à enfreindre la loi. Donc, en clair, je ne peux pas entrer dans
les spéculations à ce sujet.

Je veux simplement rappeler qu'au début de la précédente législature,
le premier ministre avait formulé une proposition aux deux Chambres
pour l'accès à ce type d'informations. Je ne sais pas où on en est
dans cette procédure mais j'y renvoie les personnes qui souhaitent
avoir des informations à ce sujet.

Dans le plan directeur, la base de Kleine Brogel reste prévue puisque
s'y trouvent des F-16 avec des missions de protection de notre
espace aérien et même d'un espace aérien plus large vu que certains
de ces avions sont partis aujourd'hui en Lituanie. Les avions F-16
belges resteront à Kleine Brogel comme à Florennes. Il n'y a pas
aujourd'hui de fusion ou de disparition de cette base à l'ordre du jour.

Il ne s'agit pas d'hypocrisie mais de respecter la loi. Il y a peut-être
des gens qui ne la respectent pas; ils en prennent la responsabilité.
Moi, je dois respecter la loi.

13.02 Minister André Flahaut: Ik

kan u bevestigen dat de Verenigde
Staten hun kernarsenaal in Europa
aan het herbekijken zijn. Dit
proces gebeurt in alle
doorzichtigheid en in samenspraak
met de bondgenoten van de
NAVO. Het bondgenootschap wil
een kerncapaciteit op Europees
grondgebied behouden die beperkt
maar toch voldoende is. Om voor
de hand liggende
veiligheidsredenen zijn de
gegevens met betrekking tot het
aantal of de ligging van de
Amerikaanse kernwapens
"classified" krachtens wettelijke of
strafrechtelijke bepalingen. U kan
mij niet dwingen de wet te
overtreden.

Tijdens de vorige zittingsperiode
had de eerste minister een
voorstel aan beide Kamers
voorgelegd om de toegang tot dat
soort informatie mogelijk te
maken. Ik verwijs alle
geïnteresseerden naar dat
document. De basis van Kleine
Brogel blijft. Daar bevinden zich de
F-16's die ons luchtruim moeten
beschermen.

De wet dient nageleefd te worden.

13.03 Theo Kelchtermans (CD&V): Mijnheer de minister, of u dat

zegt of niet, de feiten zijn wat ze zijn. Wellicht is hetgeen op de basis
aanwezig is, nog beter bekend in deze kring.

Mijnheer de minister, ik ben onthutst door uw antwoord op de eerste
vraag. Ik kan mij niet inbeelden dat u, na het interview in een Vlaamse
en een Franstalige krant te hebben gelezen, geen initiatief hebt
genomen of geen opdracht aan uw medewerkers hebt gegeven om
de draagwijdte van het interview binnen NATO na te gaan en bij de
betrokken generaal uitleg te vragen. U geeft de indruk dat er
sindsdien niets is gebeurd en dat u terzake geen enkel initiatief hebt
genomen om precies te weten wat de generaal het is geen klein
nieuws heeft bedoeld en wat de consequenties voor het Belgische
leger en de NATO zijn.

13.03 Theo Kelchtermans

(CD&V): Les faits sont ce qu'ils
sont. Je ne puis tout bonnement
pas m'imaginer qu'après cet
entretien le ministre n'ait rien fait
pour vérifier ces déclarations
auprès de l'OTAN. Qu'a voulu dire
exactement le général et quelles
sont les conséquences?

13.04 André Flahaut, ministre: Je ne suis pas responsable de ce 13.04 Minister André Flahaut: Ik

29/03/2004

CRIV 51

COM 214

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

que dit un général, fût-il le SACEUR.

ben niet verantwoordelijk voor de
uitlatingen van een generaal.

13.05 Theo Kelchtermans (CD&V): Dat is toch geen kleine jongen.

Het betreft hier generaal Jones, opperbevelhebber van de
Amerikaanse troepen in Europa en tevens NAVO-opperbevelhebber,
die een uitspraak doet.

13.05 Theo Kelchtermans

(CD&V): Ce n'est pas le premier
venu.

13.06 André Flahaut, ministre: Monsieur Kelchtermans, vous êtes

bourgmestre de la commune, envoyez une lettre au général Jones et
demandez-lui des explications.

13.07 Theo Kelchtermans (CD&V): Wij beschikken over een

minister van Landsverdediging. Mijnheer de minister, wij zijn samen
aanwezig in deze commissievergadering, u in uw hoedanigheid van
minister van Landsverdediging en ik als parlementslid.

Deze situatie verbaast mij en ik ben er zeker van dat u aan uw
medewerkers de opdracht hebt gegeven om te vragen of u zelf een
initiatief neemt om te weten wat de generaal precies bedoelt. Dat lijkt
mij het meest evidente. Wat hij zegt, is immers ook voor het Belgisch
leger zeer verstrekkend. Hij kondigt hele hervormingen aan die daarin
perfect kaderen. U zegt dat u dat ook hebt gelezen en daarmee houdt
het op. Ik kan moeilijk aanvaarden dat het daarmee ophoudt.

Ik vermoed dat er meer is geweten, te meer aangezien het zo stil blijft
en het nu al eind maart is. Wij kennen het goede nieuws dat door de
generaal blijkbaar met grote zekerheid werd aangekondigd.
Anders zou hij dat immers niet zo zeggen. Na het debat in de Senaat
zijn wij met een aantal leden van deze commissie samen rond de tafel
gaan zitten, alwaar die man daarover zeer onbevangen sprak. Ik heb
hem geen vragen gesteld over deze aangelegenheid, aangezien hij
het tijdens de commissievergadering zelf had verteld. Er was
daarover een debat geweest en het werd achteraf nog veel explicieter
herhaald in de kranten. Ik vraag u thans zonder meer of dat zo is of
niet, maar na al die tijd antwoordt u mij alleen dat u dat ook hebt
gelezen.

Ik heb de indruk dat de betrokken generaal zijn mond heeft
voorbijgepraat vermits het nu stil blijft. Ik vermoed dat hij tot de orde is
geroepen en ik zou graag van u willen vernemen of dat inderdaad het
geval is. Wie dat zou moeten weten, is volgens mij de minister van
Landsverdediging. Het betrof immers een belangrijke uitspraak die
het Belgisch leger ook rechtstreeks aanging. Toch krijg ik geen
antwoord op mijn vraag.

13.07 Theo Kelchtermans

(CD&V): Je ne puis tout
bonnement pas croire que le
ministre n'a entrepris aucune
démarche. Le général a révélé ces
informations avec beaucoup
d'aplomb. Peut-être en a-t-il trop
dit et a-t-il été rappelé à l'ordre. Je
souhaiterais alors le savoir.

13.08 André Flahaut, ministre: Il n'y a pas de réponse.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

14 Samengevoegde vragen van

- de heer Pieter De Crem aan de minister van Landsverdediging over "de onbeschermde C-130
vluchten boven Irak" (nr. 2301)
- de heer Staf Neel aan de minister van Landsverdediging over "de militaire vluchten boven Irak"
(nr. 2330)

14 Questions jointes de

- M. Pieter De Crem au ministre de la Défense sur "le survol de l'Irak par des C-130 ne bénéficiant

CRIV 51

COM 214

29/03/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

d'aucune protection" (n° 2301)
- M. Staf Neel au ministre de la Défense sur "les vols militaires effectués au-dessus de l'Irak" (n° 2330)

14.01 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de minister, wij weten dat

de Belgische C-130-toestellen in het raam van het
Wereldvoedselprogramma betrokken geweest zijn bij humanitaire
opdrachten. Het probleem is dat de opdrachten die wij hebben
uitgevoerd in het Iraakse luchtruim zijn uitgevoerd zonder de
bescherming van de Coalition Provisional Authority (CPA). Ik zou daar
een hele resem vragen over kunnen stellen, vooral omdat de
rooskleurigheid van de operatie zoals die aangekondigd werd in de
Belgische pers overdreven was en de werkelijkheid iets minder
flatterend was, want toen de militairen in Irak aankwamen bleek dat zij
helemaal geen toegang hadden tot het luchtruim van Irak want het
waren enkel de coalitietroepen en Quwait Airlines die het luchtruim
van Irak mochten penetreren, die het mochten overvliegen en het ook
verlaten.

Wij hebben vernomen dat de Verenigde Staten de natie waartoe
generaal Jones behoort niet echt geneigd waren hulp te verlenen
gezien ons standpunt in de hele Irak-kwestie. In extremis werd een en
ander nog geregeld maar tegen de Belgen werd duidelijk gezegd dat
zij niet op hulp van de coalitie moesten rekenen in geval van nood.
Wij kennen de Combat Search and Rescue Authority (CSRA). Die
was in elk geval alleen bereid in geval van nood op te treden.
Wanneer is er zo'n geval van nood? Wanneer bij een penetratie, een
overvliegen van of een doortocht door het luchtruim, of het verlaten
ervan, een incident optreedt dat niet zomaar een incident is dat
verband houdt met de begeleiding of de besturing maar dat verband
houdt met een crash met enkel materiële schade of met dodelijke
afloop. Nu, de verklaringen waren dat wij eigenlijk alleen stonden bij
het overvliegen van het luchtruim en dat de piloten op hun intuïtie
moesten vertrouwen. Die intuïtie doet mij denken aan de tijd toen men
vloog wanneer er geen mist of regen was, en men eigenlijk
navigeerde aan de hand van de spoorweglijnen die vaak als enig
richtpunt op het grondgebied dienden. In zo'n geval worden de
missies afgeblazen omdat de risico's heel reëel waren. In elk geval
het is een duidelijke vaststelling die ik heb laten natrekken, en ik heb
het zelf gezien op de websites van de bevoegde organisaties was
men bij CPA formeel: de Belgen hebben op eigen risico gevlogen.
Zonder internationale clearance, zonder clearance van de
coalitiemogendheden. Bij problemen konden zij eventueel wel steun
krijgen, maar ik denk dat er toch een groot probleem was.

In welke mate worden de feiten door u bevestigd? Waarom is er
eigenlijk geen contract met de CPA gesloten? In welke
beschermingsmaatregelen had de Belgische regering voorzien? Ik
vrees dat we hier echt op de rand van een gigantische catastrofe
hebben gestaan.

14.01 Pieter De Crem (CD&V):

Selon la presse, des militaires
belges auraient survolé l'Irak avec
des C-130, dans le cadre du
Programme alimentaire mondial
des Nations Unies, sans la
protection de l'Autorité provisoire
de la Coalition (APC). Le ministre
confirme-t-il cette information?
Pourquoi aucun contrat n'a-t-il été
conclu avec l'APC? Quelles
mesures de protection le
gouvernement belge avait-il
prévues?

14.02 Staf Neel (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de minister, collega's, ik heb ongeveer hetzelfde betoog als collega
De Crem.

Naar ik vernam uit het dagblad De Morgen van 24 maart 2004, vlogen
Belgische militairen zonder bescherming boven Irak om er vluchten uit
te voeren voor het wereldvoedselprogramma van de Verenigde
Naties. Dat geschiedde onder de codenaam Sunny Hope en Sunny

14.02 Staf Neel (VLAAMS

BLOK): Des militaires belges
auraient survolé l'Irak sans
protection pour le Programme
alimentaire mondial. C'est là un
fait curieux puisque au même
moment, en commission Achats
militaires, le ministre nous

29/03/2004

CRIV 51

COM 214

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Relief in oktober 2003. Wij hadden omstreeks dezelfde tijd namelijk
op 22 oktober een vergadering van de commissie voor de
Legeraankopen aangaande de modernisering of upgrade van het
bestaande IRWR-systeem. Men verklaarde toen dat onze toestellen
alleen over een infrarood warningsysteem beschikten en dat de
infrarooddetectie op dit ogenblik nog voldoende bescherming biedt
tegen missiles die, bijvoorbeeld door terroristische organisaties
worden gebruikt. Voorts verklaarde men dat Belgische C-130-
vliegtuigen overigens niet worden ingezet in gebieden waar het
gevaar op radargeleide missiles aanwezig is. Dat werd gezegd in die
commissie van 22 oktober. Tevens werd in de commissie
onderstreept dat er beduidend meer missies worden gevlogen dan
vroeger en dat soms in formatie wordt gevlogen met een toestel dat
wel is uitgerust. Men vermeldde toen Bunia en Afghanistan.

In De Morgen van 26 maart kunnen wij lezen ook collega De Crem
heeft dat aangehaald dat de Belgische militairen die in oktober en
november van vorig jaar humanitaire vluchten uitvoerden boven Irak
inderdaad zonder dekking vlogen, maar wel met een rood kruis en het
teken van het wereldvoedselprogramma, waaruit moest blijken dat het
om een humanitaire operatie ging. Mijnheer de minister, en wat was
dan het beschoten toestel van DHL, de Airbus van het koerierbedrijf
DHL die vorig jaar aan de motor werd geraakt? Was dat dan ook een
legervliegtuig? Stond daar niet DHL op vermeld? Burgervliegtuigen
worden eveneens beschoten. Ik zou daarover graag enige uitleg
krijgen. Jean-Paul Buyse van het kabinet reageerde dat men zich niet
kan inbeelden dat de civiele autoriteiten niet zouden komen helpen als
dat nodig was geweest. Waarom waren dan de Wings van
Landsverdediging nodig, die toch geïntegreerd wilden zijn in de
coalitie en er toch een nauwe coördinatie op na hielden met het
coalition coordination center in Tampa? Waarom moest dat als men
ervan uitgaat dat de civiele autoriteiten toch komen helpen? Men past
dus zijn reacties aan naargelang het hun goed uitkomt. De enige die
zich aan hun lot voelden overgelaten, mijnheer de minister, waren
onze mensen. Daarom ook hun uitlatingen in de dagbladen, wat dan
achteraf opnieuw wordt aangepast door Landsverdediging.

Mijnheer de minister, ik heb de volgende vragen.

Is het juist dat de Belgen geen toegang hadden tot het luchtruim van
Irak, maar dat dit in extremis nog werd geregeld? Is het juist dat hun
duidelijk werd gezegd dat ze niet op de hulp van de Coalitie moesten
rekenen in geval van nood en niet op de CSAR, de Combat Search
and Rescue? Is het juist dat de militairen klaagden dat ze niet alle
informatie kregen die ze nodig hadden om de mogelijke gevaren in te
schatten? Moesten ze op hun intuïtie vertrouwen?

Waarom neemt men vlieginitiatieven boven gebieden waar toch
steeds gevaar bestaat voor het neerhalen van vliegtuigen zonder
voldoende bescherming? Waarom werd in Irak niet in formatie
gevlogen met een toestel dat wel is uitgerust, zoals men zou doen in
Bunia en in Afghanistan? Dat werd verklaard in de commissie voor de
Landsverdediging van 22 oktober 2003.

Is het nog steeds de wens van de Belgische overheid om
geïntegreerd te worden in de Coalitie, rekening houdend met de
bomaanslagen van 11 maart in Madrid?

confirmait que le système existant
d'alerte infrarouge n'assurait pas
une protection suffisante contre
des missiles téléguidés par radar.
Cela ne posait aucun problème,
nous affirmait le ministre, puisque
nos C-130 n'étaient de toute façon
pas utilisés dans des zones où ce
genre de missiles étaient
employés.

Est-il exact que l'accès des Belges
à l'espace aérien de l'Irak a été
autorisé in extremis? Est-il exact
que la Défense savait que nos
pilotes ne pourraient pas compter
sur le soutien de la coalition? Est-il
vrai que les militaires concernés
étaient insuffisamment informés?
Pourquoi la Défense a-t-elle pris
cette initiative? Et pourquoi, parmi
les avions belges, n'y en avait-il
aucun qui était muni d'un système
de détection efficace? Les
autorités belges veulent-elles
toujours, après les attentats de
Madrid, être intégrées à la
coalition? Si un de leurs appareils
avait été touché, qui aurait porté
secours à nos pilotes?

CRIV 51

COM 214

29/03/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Wat zou er gebeurd zijn als een van de C-130-toestellen werd
geraakt? Wie had dan voor de nodige bijstand moeten zorgen? Graag
enige uitleg.

14.03 Minister André Flahaut: Mijnheer de voorzitter, de twee

Belgische C-130's die in het kader van het Wereldvoedselprogramma
van de Verenigde Naties en van het Internationale Rode Kruis boven
Irak werden ingezet vlogen volgens de geldende civiele internationale
vluchtregels en namen als dusdanig niet deel aan de luchtactiviteit
van de coalitie.

Op vraag van het Wereldvoedselprogramma heeft de CPA, de
Coalition Provisional Authority, zijn garantie gegeven voor
onmiddellijke steun aan Belgische vliegtuigen in geval van een
ongeval. Ze heeft echter steeds geweigerd een formeel akkoord aan
te gaan omwille van het burgerlijke statuut waaronder deze C-130's
zich bevonden tijdens deze opdracht. Een officieel contract tussen de
burgerlijke en de militaire organisatie was niet mogelijk.

14.03 André Flahaut, ministre:

Les deux C-130 belges n'ont pas
participé aux activités aériennes
de la coalition mais ont volé
conformément aux règles de
l'aviation civile internationale.

La CPA s'était engagée à offrir
une assistance immédiate aux
appareils belges en cas de besoin
mais aucun accord formel n'a
jamais été conclu dans la mesure
où les appareils volaient sous un
statut civil. Il était impossible de
conclure un contrat entre un civil et
une organisation militaire.

En ce qui concerne les mesures de protection et de coordination
prises par la Belgique, les vols dans l'espace aérien irakien ont eu lieu
avec l'accord et en coordination avec les forces de coalition engagées
dans le conflit.

De vluchten in het Iraakse luchtruim hadden plaats met het akkoord
van en in coördinatie met de coalitiestrijdkrachten ingezet in het kader
van het conflict.

La Belgique a sécurisé les vols en
les coordonnant avec les forces de
la coalition.

Les procédures de recherche et de sauvetage applicables en Irak
étaient connues des équipages belges et faisaient l'objet d'un briefing
détaillé avant chaque vol.

De zoek- en reddingsprocedure, toegepast in Irak, was gekend door
de Belgische bemanning en maakte deel uit van de gedetailleerde
briefing die plaatsheeft vóór elke vlucht. De vliegtuigen ingezet voor
deze operatie waren voorzien van kevlarmatten die de cockpit
beschermen tegen het vuur van lichte wapens, van infrarood
detectieapparatuur tegen raketten AAR-44, van het systeem van
infrarode flairs ALE-40 en van noodradio's. Bijkomend waren de
vliegtuigen duidelijk voorzien van de markering United Nations World
Food Programme.

L'équipage belge a été pleinement
informé des procédures de
recherche et sauvetage.

Les avions engagés dans l'opération étaient équipés de plaques de
kevlar protégeant le cockpit contre les tirs d'armes légères, du
système de détection de missiles infra-rouge AAR-44, du lanceur de
leurres infra-rouge ALE-40, et de radios de secours. Par ailleurs, ces
avions étaient clairement marqués du logo "United Nations" et "PAM".

Voorts was het personeel in het bezit van een individueel
beschermingspakket bestaande uit een kevlarhelm, kogelvrij vest en
munitiemateriaal. De bemanningsleden droegen de normale
vliegkledij met alleen maar hun dienstgraad en het insigne World
Food Program United Nations. Tevens beschikten zij over een
individueel overlevingspakket bestaande uit een radio en GPS-
signalisatiemateriaal.

29/03/2004

CRIV 51

COM 214

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Le personnel disposait à bord de l'avion d'un équipement individuel de
protection: le casque Kevlar, les gilets anti-éclats, le matériel NBC.
Les membres d'équipage portaient la combinaison de vol standard
avec seulement leur grade et l'insigne "World Food Programme
United Nations". En même temps ils disposaient d'une veste de survie
individuelle contenant une radio, un GPS et du matériel de
signalisation.

Het personeel was in het bezit van
een Kevlar-helm, een kogelvrij
vest, NBC-materiaal en een
individueel overlevingspakket. De
bemanning droeg vliegkledij met
daarop enkel de dienstgraad en
het insigne WFP/UN. Zij waren
voorzien van het meest volledige
beschermingspakket van het
Belgische leger.

Als dusdanig waren de C-130's die deelnamen aan de vluchten boven
Irak, uitgerust met het meest volledige beschermingspakket waarover
de Belgische defensie beschikt.

Je répète que les C-130 qui ont participé aux missions en Irak étaient
équipés de l'ensemble le plus complet des mesures de protection
dont dispose la Défense belge. En ce qui concerne la participation en
Irak dans le cadre d'une coalition, j'ai déjà répondu tout à l'heure en
disant qu'il n'y avait pas de décision gouvernementale ni de prise de
position au niveau des Nations unies dans le sens d'une nouvelle
résolution. Il faudrait voir la disponibilité technique, budgétaire et
humaine.

14.04 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, zonder te

polemiseren denk ik dat het antwoord van de minister naast de
kwestie is omdat de CPA formeel is wat ook het statuut van de
vluchten moge zijn. Er was geen toelating om het luchtruim te
betreden. We kunnen daar nog lang over discussiëren. In elk geval
was dat bijzonder risky business. Ik weet wel hoe dat tot stand komt,
maar dit mag zich in elke geval niet meer voordoen.

Ten tweede, het verhaal dat we hier krijgen van de
beschermingshulsels rondom de cockpit is in strategische termen
absoluut hilarisch omdat het niet de cockpits zijn die beschermd
worden, maar wel de motoren. Men moet geen groot krijgsheer zijn
om te weten dat men voor dergelijke vluchten, wanneer het
transportvluchten zijn, de motoren wil treffen. Dat is trouwens ook wat
er gebeurd is met een DHL-vliegtuig dat in dezelfde periode en
omstreeks hetzelfde ogenblik door hetzelfde luchtruim vloog. Ik neem
akte van het antwoord van de minister.

14.04 Pieter De Crem (CD&V):

La réponse du ministre n'est pas
pertinente. Aucune autorisation n'a
été délivrée et il s'agissait dès lors
d'une opération particulièrement
risquée. Les arguments
concernant la protection sont
grotesques. Nul n'ignore qu'on
protège les moteurs d'un avion de
transport et non le cockpit.

14.05 Staf Neel (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter, ik dank de

minister voor zijn antwoord. Ik wil enkel zeggen dat ik mijn betoog heb
ontwikkeld omdat de mensen om veiligheid riepen als het ware. Ze
voelden zich werkelijk aan hun lot overgelaten. Ik hoop in elk geval
dat dit niet meer gebeurt.

14.05 Staf Neel (VLAAMS

BLOK): J'espère que de tels
incidents ne se reproduiront plus.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

15 Samengevoegde vragen van

- de heer Luc Sevenhans aan de minister van Landsverdediging over "de enquêtecommissie over de
wantoestanden in het militair hospitaal te Neder-over-Heembeek" (nr. 2341)
- de heer Pieter De Crem aan de minister van Landsverdediging over "de onderzoekscommissie met
betrekking tot het militair hospitaal" (nr. 2345)

15 Questions jointes de

- M. Luc Sevenhans au ministre de la Défense sur "la commission d'enquête sur les

CRIV 51

COM 214

29/03/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

dysfonctionnements au sein de l'hôpital militaire de Neder-over-Heembeek" (n° 2341)
- M. Pieter De Crem au ministre de la Défense sur "la commission d'enquête sur l'hôpital militaire"
(n° 2345)

15.01 Luc Sevenhans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter, ik

had deze vraag kunnen stellen tijdens mijn interpellatie over de
benoemingspolitiek van de minister, die, mijns inziens, de essentie
van het probleem is.

Onze commissie is tweemaal in Neder-over-Heembeek geweest en
heeft er heel wat mensen de revue zien passeren. Ik meen te kunnen
zeggen dat ik me een idee kan vormen van het echte probleem. Het
probleem is niet hetgeen de enquêtecommissie onderzoekt of poogt
te onderzoeken.

Kort samengevat. Mijn bezorgdheid gaat niet over kolonel Pirson ik
moet de naam wel noemen en of hij een menselijke fout heeft
gemaakt. Cru gezegd, dat interesseert me niet echt. Ik ben daar niet
bevoegd en niet competent om daarover te oordelen. Dat is een taak
voor de dokters. Dat is het probleem van Neder-over-Heembeek niet.
Het probleem van Neder-over-Heembeek is niet kolonel Pirson, maar
minister Flahaut.

Minister Flahaut heeft op zijn bekende manier een interventie gedaan,
de top van het militair hospitaal verwijderd en een kolonel gedropt die
betwist wordt inzake intermenselijke relaties. Dat is het probleem. De
betrokkene kan een heel goed medicus en officier zijn, maar de
combinatie heeft geresulteerd in een dodelijke cocktail. De situatie is
niet meer goed te maken, omdat de problemen die werden
aangekaart, niet opgelost worden door het antwoord van de minister.
De minister stelt vast dat er een probleem is en stuurt kolonel Pirson
om het probleem op te lossen. Ik denk dat u op dat punt een
beoordelingsfout hebt gemaakt, mijnheer de minister. Er werd een
fout gemaakt.

In Neder-over-Heembeek hebben we voor-en tegenstanders van de
dienstchef aan het woord gehoord. Zelfs zijn "vrienden" gaven toe dat
er een functioneringsprobleem en een intermenselijk probleem
bestaat. De contacten op menselijk vlak zijn zo verziekt dat de situatie
onhoudbaar was geworden. Een aantal beoordelingsfouten,
inschattingsfouten en medische fouten werden aangegrepen om een
stok te vinden om de hond te slaan.

Ik verneem dat de enquêtecommissie zoals ze is samengesteld, de
taak heeft om uit te zoeken of kolonel Pirson een medische fout heeft
begaan. Ik kan me voorstellen dat het antwoord neen zal zijn. Pirson
zal geen medische fout hebben gemaakt. En dan? Wat doen we dan?
Volgens mij is de enquêtecommissie zelfs niet bevoegd om uit te
maken of er sprake is van een medische fout. De commissie zal
proberen zich ervan af te maken met te stellen dat er niets aan de
hand is. Daarmee is het probleem echter niet opgelost, integendeel.

Er zal een commissie moeten worden opgericht, die moet nagaan of
de bewuste persoon met de rest van het personeel van het militair
hospitaal kan samenwerken. Dat is het probleem. Indien u zich
daarvan nog niet bewust bent, mijnheer de minister, zitten we met een
écht probleem. Ik neem aan dat u zich er wel van bewust bent dat u
ten grondslag van de problemen ligt. Misschien hebt u het niet slecht

15.01 Luc Sevenhans (VLAAMS

BLOK): Le problème de l'hôpital
militaire de Neder-over-Heembeek
ne se situe pas chez M. Pirson
mais chez M. Flahaut. Le ministre
a commis une erreur
d'appréciation en écartant le
responsable de l'hôpital et en
désignant un colonel controversé.

La commission d'enquête ne se
pose-t-elle pas les mauvaises
questions? Elle s'enquiert de
savoir si le docteur Pirson a
commis une erreur médicale, alors
qu'il y a lieu de déterminer s'il est
en mesure de collaborer avec
autrui.

Pourquoi d'ailleurs seul le docteur
Pirson a-t-il pu se faire assister
d'un avocat?

29/03/2004

CRIV 51

COM 214

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

bedoeld. Uw oplossing heeft echter zo'n catastrofe veroorzaakt dat
geen enkele enquêtecommissie daaraan nog iets kan veranderen.

Ik ben benieuwd welk konijn die commissie uit de hoed gaat toveren.
Ik heb begrepen dat er reeds problemen zijn. De enquêtecommissie
zal oordelen of de klachten aan het adres van kolonel Pirson al dan
niet terecht zijn. Blijkbaar werd alleen aan kolonel Pirson toestemming
verleend om zich te laten bijstaan door een advocaat. Van de heer De
Crem heb ik mogen vernemen dat u écht het masker laten vallen hebt
en een van de beste advocaten van de Parti Socialiste erop afstuurt.
Daarmee valt de dekmantel van de heer Pirson helemaal af. De heer
Pirson is iemand zoals reeds eerder gesuggereerd werd die
rechtstreekse steun geniet van de minister himself.

Geregeld heb ik kunnen vaststellen dit is het echte probleem dat
dokter Pirson met een probleem onmiddellijk naar het kabinet en de
minister stapte. Militairen hebben niet de gewoonte dat een hogere
officier, een kolonel met een probleem onmiddellijk naar de minister
stapt. Stelt u zich even voor dat alle honderd kolonels met een
probleem telkens bij u terecht zouden komen. U bent een workaholic,
maar dan zou u echt tijd te kort komen. Volgens mij werd een
spelletje stratego opgevoerd met als inzet wie de beste kaarten heeft
en wie de langste arm heeft.

Mijnheer de minister, mijn vragen zijn heel concreet.

Indien u met de enquêtecommissie wenst voort te gaan, moet de lat
voor iedereen gelijk liggen. Indien een betrokkene mag worden
bijgestaan door een advocaat, moeten de anderen daar eveneens
recht op hebben.

Blijft u bij uw standpunt dat de commissie het juiste probleem
onderzoekt en de juiste vraag stelt? Is het probleem zuiver te
herleiden tot een medisch probleem, een medische fout? Blijft u
ontkennen dat er meer aan de hand is en dat er sprake is van een
probleem tussen mensen en een verziekte werksfeer? Blijft u uw
interventie en uw drastisch ingrijpen een goede oplossing vinden?

Mijnheer de minister, ik heb voldoende mensen gehoord zowel pro als
contra Pirson. Volgens mij hoort de heer Pirson niet thuis in het
militair hospitaal. Voor mij moet de betrokkene als officier en dokter
niets verweten worden. Feit is dat betrokkene niet kan samenwerken
met de anderen. U zult moeten kiezen, mijnheer de minister, tussen
het belang van een persoon en het belang van heel het militair
hospitaal!

15.02 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de minister, we hebben

bezoeken gebracht aan het militair hospitaal van Neder-over-
Heembeek. De neerslag van de bezoeken zal door de zorgvuldige en
nauwgezette hand van de secretaris van onze commissie worden
opgetekend. Ik dring erop aan dat de commissie het verslag zal
kunnen bespreken. Dat is een punt dat ik graag geagendeerd wil zien
op onze eerstvolgende commissievergadering na het paasreces.

Tijdens een vorig betoog was ik onder de indruk van de boutade van
de minister dat het Belgisch leger gekenmerkt wordt door een
bijzonder familiaal karakter. Hopelijk wordt het familiaal karakter niet
bepaald door de wijze waarop mensen met elkaar omgaan in het

15.02 Pieter De Crem (CD&V):

Je souhaiterais évoquer au sein de
cette commission le rapport de
notre visite à l'hôpital militaire de
Neder-over-Heembeek.

La réponse donnée la semaine
dernière par le ministre était
totalement hors de propos. C'est
pourquoi j'y reviens. Le général
Devignon a fourni des explications
dans "De Standaard". Pourquoi le

CRIV 51

COM 214

29/03/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

militair hospitaal waar de situatie mij veeleer doet denken aan een
rauw, naturalistisch toneelstuk in het genre waarin baron Cyriel
Buysse zich eind 19e begin 20

ste

eeuw heeft bekwaamd en zijn

epicentrum heeft gevonden met "Het gezin Van Paemel", het rauwe,
naturalistische omgaan met elkaar zonder respect. Ik raad u aan het
werk in de weinige tijd die u zult hebben tijdens de paasvakantie, te
lezen.

Mijnheer de minister, het antwoord van vorige week was in elk geval
een antwoord zoals we dat van u gewoon zijn. In de commissie
overvalt ons een vorm van latentie geen vorm van
incasseringsvermogen - maar een vorm van rode menie, een
deklaag, die over ons komt. Uw antwoord was naast de kwestie, ook
ten aanschouwe van het land. Daarom vraag ik u opnieuw om meer
duidelijkheid te brengen.

Ik heb gemerkt dat generaal Devignon, die het hoofd is van ACOS
Well Being, die uitleg wel heeft gedaan in de weekendeditie van De
Standaard waarin we een aantal richtingaanwijzende zaken hebben
vernomen. Ik begrijp niet waarom u dat antwoord vorige donderdag
tijdens het vragenuurtje niet kon geven.

Dat pleit in het voordeel van generaal Devignon, maar is zeker niet à
décharge voor u.

Ten derde, de commissie zou ondanks het feit dat we nog altijd niet
weten wat haar statuut is onpartijdig zijn. Ik heb de Franse tekst bij
en daarin staat "...qu'elle fasse son travail dans une indépendance
totale". In elk geval is het zo dat uit hetgeen we ondertussen niet
alleen hebben vernomen, maar ook gelezen, die commissie niet meer
onpartijdig zou zijn, maar integendeel bijzonder partijdig. De chirurgen
werken niet mee aan de enquêtecommissie om een aantal redenen.
De eerste reden is de manifeste ongelijkheid in rechte in vergelijking
met kolonel Pirson. Dat is een vaststelling, dat is zelfs geen
waardeoordeel. Kolonel Pirson mag zich voor alle zittingen laten
bijstaan door een raadsman die door toedoen van de voorzitter zelf
het recht neemt de getuigen te ondervragen. Dat is een bijzonder
eigenaardige gang van zaken en ik zal daarover onmiddellijk nog
meer vragen stellen.

Ik heb hier een schrijven van geneesheer-kolonel Brisaert, de
voorzitter van deze commissie. "De geneesheren waarvan u de
belangen verdedigt, worden enkel gehoord als getuigen met
betrekking tot de feiten en niet als klagers. Ik zal erop toezien dat de
getuigen niet worden blootgesteld aan druk of persoonlijke verwijten
vanwege kolonel Pirson of zijn verdediging. Ik zal mij laten bijstaan
door een juridisch raadgever behorend tot Defensie. Ik moet u dan
ook melden dat u geen toegang krijgt tot zittingen ..." enzovoort. In
werkelijkheid echter zal deze commissie, in een pure krijgsraadstijl
met een soort krijgsauditeur te velde, welbekend in het Noorden van
dit land, bepaalde ondervragingen doen en tot besluiten komen.
Volgens mij zegt de voorzitter van de commissie uit
opportuniteitsoverwegingen: "Ik heb beslist dat de raadsman van
kolonel Pirson, die onder vuur lag in de pers, de zittingen wel mag
bijwonen". Ik kan maar tot één conclusie komen, met name dat dit
onbehoorlijk bestuur is, dat dit discriminerend is en dat de rechten van
de verdediging zijn geschaad. Dit is een absoluut objectief gegeven.
Eén partij mag wel komen met een verdediging - hoe die fysiek ook

ministre n' a-t-il pas fait de même?

29/03/2004

CRIV 51

COM 214

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

moge zijn - en andere partijen die in de brieven worden genoemd als
klagers, mogen dat niet. Het is een model voor een baliewedstrijd
voor rechtsstudenten of misschien zou men dat voor de krijgsraad
opnieuw kunnen invoeren. Er is hier een grove partijdigheid ontstaan.

Ik heb het geval van de raadsman van kolonel Pirson uitgelegd. Ik
ben ervan overtuigd dat dit ook grote gevolgen kan hebben op het
moment dat er vaststellingen moeten worden gedaan en dat die
vaststellingen op ministerieel niveau, op kabinetsniveau en zelfs op
het niveau van het kernkabinet zo ziet het er immers naar uit
zullen moeten worden bevestigd.

Mijnheer de minister, uw positie is hoe dan ook problematisch. De
nota van oktober 2003 blijft hoe dan ook nog de ronde doen. U hebt
het wellicht niet zo bedoeld, maar ze is eigenlijk de hefboom die de
mensen die zich moeten verdedigen gebruiken om u in het vizier te
plaatsen. In die nota staat het volgende: "Aucune nouvelle
responsabilité ou initiative sur le plan de la coordination médicale à
Bruxelles ou à d'autres niveaux ne pourra être prise sans mon
autorisation explicite." Daarmee wordt feitelijk elke bevoegdheid of
verantwoordelijkheid van de hiërarchie aan het Militair Hospitaal
ontnomen. Dat wil dus ook zeggen dat de volledige politieke en
uitvoerende verantwoordelijkheid vanaf dat moment bij u ligt voor alle
voorvallen die de chirurgen, en niet alleen zij, zullen aanklagen.

Vooraleer u antwoordt, wil ik u nog zeggen dat de wijze waarop de
onderhouden en de ondervragingen - ik durf bijna het woord
confrontaties in de mond nemen - gebeuren, de term eerlijke
rechtspleging niet meer verdienen. Dit gaat echt wel veel te ver. Er
zijn problemen geweest met mensen die alsnog een advocaat hadden
meegebracht. De ondervragingen eindigen in scheldpartijen, gaan
gepaard met schorsingen, gebrul en verwijten. Ook de persoonlijke
integriteit van heel wat mensen wordt in gevaar gebracht. Het gaat
zelfs zover dat de persoonlijke correspondentie via het elektronisch
verkeer wordt gebruikt om bepaalde mensen van wie men vermoedt
dat zij op één of andere manier de hiërarchie iets in de weg zouden
kunnen leggen, tegen hen worden gebruikt. Ze wordt ook in privé-
situaties naar voren gebracht en als een verweermiddel, als een
dreigmiddel gebruikt.

Ik wil u vragen wat het statuut van deze commissie is. Ik vraag niet
meer hoe de toestand is in Neder-over-Heembeek is, want die
kennen we intussen. Die situatie is nog altijd minstens even
dramatisch. Ik wil u in elk geval vragen hoe u uw eigen positie hierin
beschouwt.

Le président: Avant d'entendre la réponse du ministre, je signalerai à
M. De Crem que la décision a déjà été prise par la commission d'avoir
un débat sur la composante médicale en général et sur Neder-over-
Heembeek en particulier.

Je ne vais quand même pas organiser, en trois semaines, une
troisième réunion de la commission consacrée à cette matière. Je
crois qu'il y avait quand même quelques légers problèmes en ce qui
concerne notre présence à l'étranger et les quinze questions étaient
relatives à tout autre chose. C'est la raison pour laquelle il y aura
forcément un débat sur le sujet. Ce débat aura lieu après les
vacances de Pâques. Nous avions même dit que nous attendrions les

De voorzitter: Mijnheer De Crem,
de beslissing om een debat over
de medische component en het
militair hospitaal te houden, werd
reeds genomen! Het zal na Pasen
plaatsvinden. Na de conclusies
van de Deontologische Commissie
zullen wij de nodige beslissingen
nemen.

CRIV 51

COM 214

29/03/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

conclusions de la commission de déontologie qui a été mise sur pied.
Il y aura un débat, ce n'est pas nouveau, cela a été décidé il y a déjà
trois semaines, au moment où nous avons commencé à organiser les
déplacements à Neder-over-Heembeek.

Cela étant dit, pour répondre aux questions orales, je donne la parole
au ministre.

15.03 André Flahaut, ministre: Monsieur le président, nous nous

sommes mis d'accord sur une procédure. Chacun peut intervenir
dans le débat à un moment ou à un autre. En ce qui me concerne, je
suis pour l'instant hors de cette procédure.

Vous avez décidé que la commission se rendrait à deux reprises à
l'hôpital de Neder-over-Heembeek et deux réunions ont été
organisées. La commission, présidée par Mme Vautmans, a décidé
qu'un procès-verbal serait réalisé par le secrétaire de cette
commission-ci, que ce procès-verbal me serait transmis et que
j'aurais pour mission de le transmettre à la commission de
déontologie. Je ferai donc ce que la commission me demande. Dès
que je reçois le procès-verbal, je le transmets à la commission de
déontologie.

Lors de la séance aux multiples questions, nous avons signalé qu'il y
aurait cette commission de déontologie. Je me suis engagé à prendre
les décisions qui s'imposent dès que les conclusions seraient
rendues. Je ne change rien à ce que j'ai dit et je prendrai des
décisions dans un sens ou dans l'autre, à l'égard de l'une ou l'autre
personne. Il n'y a donc pas de personne protégée.

Je voudrais simplement préciser qu'aujourd'hui, se trouve à la tête de
la composante médicale quelqu'un qui n'a jamais été dans mon
cabinet mais qui était au secrétariat administratif et technique, le
colonel Vilet. C'est lui qui, pendant une période transitoire, exerce le
cumul des fonctions de chef de la composante médicale et de patron
de l'hôpital militaire. Personne d'autre que lui n'est responsable de
l'hôpital militaire.

Ensuite, en ce qui concerne M. Pirson et le colonel qu'il est, les
choses ont changé depuis quatre ans et demi. Aujourd'hui, les gens
qui ont des projets peuvent les présenter et je suis à l'écoute de ces
projets.

Simplement, en ce qui concerne ce projet de centre des grands
brûlés, il se fera avec ou sans Pirson. Il faut le savoir. C'est un centre
de référence: il faut lui donner les moyens matériels et humains pour
être ce centre de référence belge, peut-être demain européen. Avec
ou sans Pirson, il est important pour nous de maintenir un centre de
référence comme celui-là.

Monsieur le président, pour les autres questions qui portent tant sur la
composition que sur le fonctionnement de la commission, la façon
dont cette commission a organisé ses travaux, son statut, les bases
sur lesquelles elle se repose, je vous demande de pouvoir passer la
parole à la personne qui est responsable dans l'administration du
"well being", c'est-à-dire le supérieur hiérarchique, le général
Devignon, qui est ingénieur et non médecin, mais qui, me semble-t-il,
malgré qu'il n'ait pas de rôle à jouer dans la commission, est la

15.03 Minister André Flahaut:

Wij zijn het over een procedure
eens geworden, maar wat mij
betreft, sta ik daar op dit ogenblik
buiten. U hebt het militair hospitaal
tweemaal bezocht en de door
mevrouw Vautmans voorgezeten
commissie heeft beslist dat er een
PV zou komen, dat door de
secretaris van deze commissie
werd opgesteld en mij zou worden
overgemaakt opdat ik het aan de
Deontologische Commissie zou
kunnen bezorgen. Ik zal het
doorgeven van zodra ik het heb
ontvangen en de nodige
beslissingen nemen van zodra de
conclusies gekend zijn.

Wat de overige elementen betreft,
combineert kolonel Villet tijdens
een overgangsperiode de functies
van hoofd van de medische
component en hoofd van het
militair hospitaal.

Wat kolonel Pirson betreft, is de
toestand tijdens de voorbije vier of
vijf jaar veranderd. Personen die
projecten hebben, kunnen deze
voorstellen. Het project inzake het
brandwondencentrum blijft
behouden met of zonder de heer
Pirson, omdat het een referentie is
op Belgisch en zelfs op Europees
niveau.

Wat de overige vragen over de
Commissie betreft (statuut,
samenstelling, werking, enz.), zou
ik graag het woord geven aan
generaal Devignon die binnen de
administratie verantwoordelijk is
voor de "well being".

29/03/2004

CRIV 51

COM 214

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

personne la mieux à même d'indiquer au niveau de la hiérarchie
militaire quelles sont les décisions qui ont été prises et comment
s'effectue le travail.

15.04 Luitenant-generaal Alain Devignon: Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, ik ga proberen te antwoorden op de
verschillende vragen. Aan de ene kant waren er vijf vragen en aan de
andere kant drie vragen. Ik zal proberen ze op een meer synthetische
manier te behandelen.

15.05 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik heb wel

een probleem met de procedure.

J'ai un problème avec la procédure: lorsqu'on pose des questions à
un ministre, c'est le ministre qui répond. Et c'est le ministre qui
assume la responsabilité politique. Ou bien on organise une réunion
avec le général Devignon, qu'il nous fasse parvenir ses propos, mais
non pas au sein d'une commission. Sinon c'est le ministre lui-même
qui répond. C'est très important dans cette affaire, qui n'est pas une
affaire rigolote, qui n'est pas un jeu tactique entre la majorité et
l'opposition.

Je tiens à vous faire remarquer que, maintenant, nous ne sommes
plus dans la logique des questions parlementaires. Tout ce qui se dit
ici et les propos qui viennent maintenant sont en fait un peu le travail
d'une commission d'enquête.

Mais je ne veux aucunement être lié à l'avenir par des propos ou des
réponses qui sont communiquées ici, mais qui, en fait, doivent être
données par le responsable politique, qui est le ministre en
l'occurrence.

C'est aussi un précédent: je n'ai jamais connu un ministre pourtant
j'en ai connu quelques-uns au Parlement depuis presque dix ans-, je
n'ai jamais connu un ministre de la Défense qui je ne dis pas fuit ses
responsabilités, mais qui, au lieu de répondre lui-même, laisse
répondre un haut responsable militaire dans une initiative
parlementaire, qu'est la question parlementaire.

15.05 Pieter De Crem (CD&V): Ik

ben het niet eens met de
procedure die hier wordt gevolgd.
Wanneer een vraag aan de
minister wordt gericht, moet hij
daarop antwoorden en de politieke
verantwoordelijkheid op zich
nemen. Dat is in deze
aangelegenheid belangrijk want
we stappen hier bijna van het
kader van een parlementaire over
naar dat van een
onderzoekscommissie! Ik wil niet
gebonden zijn door uitspraken of
antwoorden die niet door een
politiek verantwoordelijke, zijnde
de minister, worden gedaan of
gegeven. Ik maak al tien jaar deel
uit van deze assemblee, maar zag
nog nooit dat een minister van
Landsverdediging een militair in
zijn plaats liet antwoorden.

Le président: Monsieur De Crem, je souhaiterais vous dire que vous
avez dit vous-même qu'on est presque dans une commission
d'enquête. On n'est pas presque dans une commission d'enquête.

Ou bien vous demandez l'organisation d'une commission d'enquête
parlementaire dans les formes, c'est-à-dire la création d'une
commission d'enquête parlementaire -c'est parfaitement votre droit de
député-, organisée par le président de la Chambre. Nous nous
trouverons alors dans une situation tout à fait différente. Ou bien vous
restez vous-même dans le cadre des questions.

Vous ne pouvez pas à la fois faire une question qui est en effet
presque...

Entre parenthèses, j'aurais pu vous retirer la parole. En effet, ici, on
ne doit pas parler et citer des personnes en les accusant
nommément, ce que vous avez fait. Nous avons laissé aller les
choses compte tenu de la situation et de cette espèce de fixation
représentée par l'hôpital militaire de Neder-over-Heembeek. Après

De voorzitter: Een commissie
werkt of in het kader van een
parlementaire vraag, of in dat van
een onderzoekscommissie, maar
niet deels in het ene of het andere.
U kan altijd een
onderzoekscommissie vragen,
maar dan volgens de geëigende
procedure. We lieten u ruim aan
het woord en u ging uw boekje te
buiten door namen te noemen.
Aangezien u zelf de regels voor de
parlementaire vragen niet
naleefde, zullen we u de handen
niet vrij laten! U bracht tot
tweemaal toe een bezoek aan het
militair hospitaal en dan is er nog
de Deontologische Commissie.
Een grotere openheid is niet

CRIV 51

COM 214

29/03/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

avoir en quelque sorte transgressé les règles des questions
parlementaires je peux vous relire-, vous ne pouvez reprocher au
ministre de ne pas agir comme vous le souhaitez.

J'ajoute que si le général répond, il est évident que c'est le ministre
qui prend la responsabilité de la réponse. C'est bien évident. Il est
parfaitement loisible au ministre de décider que c'est un de ses
collaborateurs qui répond, mais il endosse totalement la
responsabilité de la réponse.

D'ailleurs, cela arrive tous les jours. Je me trouvais encore dans je ne
sais plus quelle commission parlementaire où, pour une série de
questions de parlementaires relatives à l'interprétation de certaines
dispositions légales d'un projet de loi, le ministre a donné la parole à
ses collaborateurs. Il a répondu et il est clair que c'est, par définition,
la position ministérielle qui a été exprimée.

Nous n'avons donc pas ici de dérapage d'aucune sorte. Vous pouvez
regretter que ce ne soit pas le ministre qui réponde, mais il n'y a pas
d'obligation que ce soit le ministre seul qui le fasse; s'il estime que
c'est le général qui doit répondre, il répond. Bien entendu, je suis
d'accord avec vous: il assume la totale responsabilité des déclarations
de ses collaborateurs. Cela va sans dire.

Pour le reste, si vous voulez aller plus loin et lancer la procédure sous
forme d'une commission d'enquête parlementaire, je répète qu'à ce
moment-là, vous le faites dans les formes. Et je vous vois venir
depuis des semaines.

On ne peut non plus se trouver à côté des règles: ou c'est une
commission parlementaire ou ce sont des questions posées à un
ministre. Si ce sont des questions, alors le ministre répond comme il
l'entend, comme il le veut. Il peut aussi ne pas répondre d'ailleurs.
Cela entraînera peut-être des interpellations ou que sais-je encore.

Mais si vous souhaitez aller beaucoup plus loin et commencer,
comme vous l'avez fait tout à l'heure, à intervenir, à parler de ce qui
se passait dans la commission non d'enquête mais de déontologie, à
poser des questions, à critiquer d'ailleurs, avec des noms, des
interventions, alors vous devez passer en effet par une commission
d'enquête parlementaire en bonne et due forme. Je vous laisse alors
évidemment la responsabilité de présenter une telle demande dans le
cadre du Règlement.

Pour l'instant, je pense qu'il est loisible au ministre de désigner qui il
veut pour répondre à une simple, je dis bien une simple question. La
manière dont vous la posez n'entraîne pas une modification du statut
juridique de la question que vous avez posée. Sans cela, on ne sait
plus où on en est. Je propose donc que le ministre réponde. Que
voulez-vous finalement? Vous voulez une réponse, une réponse très
claire -j'espère qu'on la donnera-, et une réponse du ministre, peu
importe le collaborateur qui répond en son nom.

Il me paraît donc parfaitement normal qu'au-delà de toute
considération, nous allions jusqu'au bout et que le ministre réponde
comme il l'entend à votre question. C'est logique.

Dans ce domaine, je pense que nous avons eu une attitude très

denkbaar! Wanneer de generaal
antwoordt, draagt de minister
natuurlijk de politieke
verantwoordelijkheid voor die
uitspraken. Wil u een antwoord op
uw vragen? Laat de medewerker
dan namens de minister
antwoorden.

29/03/2004

CRIV 51

COM 214

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

libérale: en effet, il y a eu des interventions longues -et musclées,
d'ailleurs- en commission, avec la presse. Nous avons décidé deux
fois de suite que vous iriez à Neder-over-Heembeek, vous avez pu
poser des questions à tout le monde. Nous vous disions
qu'ultérieurement il y aurait un débat sur la composante médicale et
sur ce qui s'est passé à Neder-over-Heembeek. Probablement, je
l'espère, en possession de l'avis ou des décisions de la commission
de déontologie, avec une décision du ministre sur base de cela. On
ne peut pas être plus ouvert sur ce sujet que cela.

Ou alors, c'est la commission d'enquête. Dans ce cas, faites-la.
Sinon, nous nous en tenons à la procédure que nous avons acceptée
voilà déjà trois semaines, procédure parfaitement ouverte, qui permet
à tous les parlementaires d'être clairement informés de ce qui s'est
passé et du reste.

Il vous reste maintenant des questions à poser sur le statut, sur la
manière dont la commission fonctionne. En espérant d'ailleurs qu'on
ne reviendra pas à citer des noms, ce qui ne serait pas acceptable
dans l'état actuel de cette procédure. On répond totalement à votre
question. Si vous voulez aller au-delà, alors c'est la commission
d'enquête; je le répète une dernière fois.

15.06 Pieter De Crem (CD&V): La seule chose que je me demande,

c'est si le ministre endosse la responsabilité politique de ce dont le
général Devignon nous informe. J'avertis le ministre que cela peut,
d'une manière ou d'une autre, interférer dans la procédure suivante.

15.06 Pieter De Crem (CD&V): Ik

wil weten of de minister de
verantwoordelijkheid voor de
uitspraken van generaal Devignon
op zich neemt. Dat kan verder in
de procedure zijn belang hebben.

Le président: La réponse est facile, mais c'est au ministre de répondre.

15.07 André Flahaut, ministre: Monsieur De Crem, vous posez des

questions sur la façon dont la commission a été constituée, sur
quelles bases elle repose, quelles sont les personnes qui la
composent, comment elle a fonctionné jusqu'à présent. Moi, je n'ai
pas participé volontairement, comme dit devant la commission - ni à
la composition de la commission, ni au choix des personnes qui en
font partie, je n'ai pas non plus assisté aux réunions de la commission
de déontologie. Et personne, ni même M. Devignon, je crois, ni le
cabinet n'a participé à cette réunion. Nous sommes à ce stade-là de
la procédure.

C'est pour cette raison qu'aujourd'hui, nous répondrons à vos
questions de composition, de fonctionnement et de ce qui s'est passé
jusqu'à présent.

Je propose donc que ce soit la personne qui, au sein de
l'administration, a pris les décisions qui vous donne les informations. Il
est évident que s'il s'exprime en ma présence, j'endosse la
responsabilité de ce qu'il dit. Mais j'estime qu'il est plus indiqué que ce
soit cette personne qui donne les informations. C'est lui le supérieur
hiérarchique et les questions portent sur de la procédure
administrative pure.

15.07 Minister André Flahaut:

Noch generaal Devignon, noch
mijn kabinet, noch ikzelf en dat
was een bewuste keuze waren
bij de samenstelling van de
Deontologische Commissie
betrokken.

Om die reden stel ik voor dat het
antwoord verstrekt wordt door
luitenant-generaal Devignon, de
hiërarchisch overste die in de
administratie de beslissingen heeft
genomen. Ik ben uiteraard
verantwoordelijk voor wat hij zegt.

Het is geen politieke keuze.

Le président: On peut donc avancer sur ce plan là. Monsieur Sevenhans, je vous donne la parole

CRIV 51

COM 214

29/03/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

brièvement mais nous passons ensuite à la réponse aux questions posées notamment par M. De Crem.

15.08 Luc Sevenhans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, als we de puntjes op de i zetten, is dat niet de
juiste werkwijze. In het hele dossier zijn u en wij overigens ook, niet
op de juiste manier bezig.

Ik heb er altijd een probleem mee als ik namen moet noemen. Ik doe
dat gewoonlijk niet. Ik heb ook bij de legertop geen enkele generaal
bij naam genoemd. Ik doe dat niet graag. Nu zijn wij daartoe echter
gedwongen. Als wij de puntjes op de i zetten, moeten we immers
allemaal zwijgen. We hebben allemaal de verkeerde weg genomen. Ik
aanvaard daarom wel het antwoord van de generaal. We moeten dat
ook doen.

We zijn echter verkeerd gestart. Nu moeten we even verder gaan.

15.08 Luc Sevenhans (VLAAMS

BLOK): Nous nous sommes
engagés sur une mauvaise voie.
Si, dans la procédure actuelle,
nous souhaitons mettre les points
sur les i, nous devrions en fait tous
nous taire. Personnellement, je
n'ai pas donné de noms et je ne
vois pas d'inconvénient à ce que le
général réponde en lieu et place
du ministre, mais j'estime
néanmoins que nous avons pris
un mauvais départ.

Le président: J'ai dit depuis le début que je trouvais logique que le
général réponde à la demande du ministre. Vous souhaitez être
informé, vous allez l'être, je l'espère, le mieux possible.

De voorzitter: U wil geïnformeerd
worden. Wel, u zal op uw wenken
bediend worden.

15.09 Luitenant-generaal Alain Devignon: Mijnheer de voorzitter, ik

zal toch enkele namen moeten vermelden. De naam noemen van
luitenant-kolonel Pirson is onvermijdbaar. Ik zal ook de namen van de
leden van de commissie moeten vermelden.

Pour le reste, je ne citerai pas de nom.

15.09 Alain Devignon, lieutenant-

général: Il faudra bien que je cite
certains noms, à savoir celui du
colonel Pirson et ceux des
membres de la commission.

Je commencerai par un petit mot sur le plan légistique. L'article 11,
§1

, de la loi du 14 janvier 1975 relative au règlement de discipline

militaire précise que la hiérarchie est responsable du bon
fonctionnement d'un service. Il appartient donc à l'autorité d'enquêter
sur tout dysfonctionnement ou événement susceptible de porter
préjudice au bon fonctionnement de ce service. C'est dans ce cadre
précis, en ce qui concerne le centre des grands brûlés, qu'une
commission ad hoc a été constituée. Je dis bien "commission ad
hoc"; je n'emploie pas le terme de commission d'enquête
onderzoekscommissie mais commission ad hoc.

Elle enquêtera de manière objective et indépendante sur les
circonstances du traitement d'un patient au centre des grands brûlés
le 20 janvier 2004 et se prononcera sur d'éventuelles fautes qu'aurait
pu commettre le médecin lieutenant-colonel Pirson.

Dat is het mandaat van de ad hoc-commissie.

De hiërarchie is verantwoordelijk
voor de goede werking van de
diensten. De hiërarchisch
meerderen moeten bijgevolg alle
disfuncties of elke gebeurtenis die
de goede werking van de dienst in
het gedrang brengen
onderzoeken.

Een ad hoc-commissie die dus
noch over juridische, noch over
tuchtrechtelijke bevoegdheid
beschikt zal onderzoeken in
welke omstandigheden een patiënt
op 20 januari 2004 in het
brandwondencentrum werd
behandeld en zal uitspraak doen
over de eventuele fouten die
luitenant-kolonel-geneesheer Pir-
son heeft begaan.

Cette commission ad hoc n'est donc ni une commission juridique ni
une commission disciplinaire.

En ce qui concerne la composition de cette commission, il s'agit d'un
savant équilibrage. Le président est un militaire. Het gaat om
geneesheer kolonel Gilbert Brisaert, een Nederlandstalige die hoofd is
van de divisie Synthese van het stafdepartement Welzijn en
gespecialiseerd is in luchtvaartgeneeskunde. Il y a trois membres
civils extérieurs au département. Ook daar is er gezorgd voor een

Deze commissie is uit vijf leden
samengesteld. Voorzitter is
kolonel-geneesheer Gilbert
Brisaert (Nederlandstalig), hoofd
van de Divisie Synthese van het
Stafdepartement Welzijn.
Vervolgens zijn er drie civiele
buitenstaanders: professor dokter
De Mey (Franstalig), plastisch

29/03/2004

CRIV 51

COM 214

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

taalevenwicht. Il s'agit de:
- professeur De Mey, chirurgien plasticien, chef de service de
chirurgie plastique à l'hôpital Brugman, ULB;
- professeur Ignace Demeyer, een Nederlandstalige anesthesist en
hoofd van het departement Kritische Geneeskunde in het Onze-Lieve-
Vrouwhospitaal in Aalst;
- professeur émérite van Ypersele, francophone, néphrologue, de
l'hôpital Saint-Luc, UCL.

Dat zijn dus de drie burgerleden.

chirurg, diensthoofd plastische
chirurgie van het
Brugmannziekenhuis (ULB),
dokter Ignace Demeyer
(Nederlandstalig), anesthesist,
departementshoofd kritische
geneeskunde van het Onze-Lieve-
Vrouwziekenhuis te Aalst en
professor emeritus dokter Charles
van Ypersele de Strihou
(Franstalig), nierspecialist van het
Sint-Lucasziekenhuis (UCL).

Parmi eux on retrouve aussi un anesthésiste et un chirurgien, qui sont
spécifiquement les branches intervenant dans la problématique des
grands brûlés. Un dernier membre pour obtenir un nombre impair
de membres dans la commission est un membre civil du
département, le docteur Gillard, néerlandophone. Hij is een
geneesheer-luitenant-kolonel op rust, die expert en licentiaat is in het
evalueren van "médecine d'assurance". Il est spécialisé en évaluation
de dommages corporels. Hij maakt ook deel uit van de dienst
Technique médicale et déontologie van het departement Welzijn.

Dat is dus de samenstelling van de commissie, die vijf leden telt.

Het mandaat van de commissie werd reeds uitgelegd. Cette
commission est une commission ad hoc, mise en place afin de se
prononcer sur d'éventuelles fautes qu'aurait commises le médecin
lieutenant-colonel Pirson lors du traitement d'un patient au service des
grands brûlés le 20 janvier 2004.

Wat is de werkwijze van de commissie?

Een ander lid behoort tot het
burgerpersoneel van het
departement, nl. dokter Gillard
(Nederlandstalig), luitenant-
kolonel-geneesheer op rust,
licentiaat-deskundige in de
beoordeling van lichamelijke
schade, Divisie Medische
Technieken en Deontologie van
het Stafdepartement Welzijn.

Après audition de l'exposé des faits par le lieutenant-colonel Pirson, il
sera procédé à l'audition de tous les témoins présents lors des faits
en question. Ces auditions se déroulent lors des'audiences des 25
elles ont déjà eu lieu et 30 mars. Aussi bien le médecin lieutenant-
colonel Pirson que son conseiller, les témoins et les membres de la
commission, peuvent proposer au président de cette commission des
noms de témoins ou experts supplémentaires. La commission
prendra, après délibération, décision sur l'opportunité de ces
demandes. Ces témoins ou experts complémentaires seront
entendus le 1

avril ou les jours ultérieurs.

Le médecin lieutenant-colonel Pirson aura l'occasion de prendre la
parole en dernier lieu. Ensuite, les membres de la commission
délibéreront afin de rédiger un texte de conclusion. Ceci se fera de
préférence au consensus. Si cela ne s'avère pas possible, une
décision sera prise à la majorité. Les conclusions seront signées par
tous les membres de la commission. Il est cependant prévu qu'un
membre de la commission qui se trouvait dans la minorité lors du vote
puisse formuler une remarque par écrit au texte de la conclusion.
Ceci donne le canevas général de la procédure de la commission.

Alle getuigen die aanwezig waren
op het moment van de feiten
werden gehoord (of zullen gehoord
worden) op 25 en 30 maart. De
commissie zal zich uitspreken over
de opportuniteit van eventuele
bijkomende hoorzittingen (op 1
april of de daaropvolgende dagen)
als kolonel-geneesheer Pirson (die
als laatste het woord zal nemen),
zijn raadsman, de getuigen of de
leden van de commissie hierom
verzoeken.

Als ze het niet eens geraken zal
de beslissing bij meerderheid van
stemmen genomen worden. Alle
leden van de commissie zullen de
conclusies medeondertekenen,
maar een lid van de commissie dat
tijdens de stemming in de
minderheid wordt gesteld zal
schriftelijk een opmerking kunnen
formuleren in het besluit.

CRIV 51

COM 214

29/03/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Nu gaan wij verder en komen wij bij wat er al is gebeurd sinds
25 maart 2004.

Ik herhaal dat de ad hoc-commissie geen tucht- of strafrechterlijke
commissie is. Nochtans heeft de commissie tijdens haar
voorbereidende vergadering beslist dat geneesheer-luitenant-kolonel
Pirson, die onder zware druk stond van de media een term die ook
werd gebruikt in de briefwisseling met advocaten , en zijn raadsman
alle hoorzittingen met de getuigen mochten bijwonen. Later zouden er
immers via de geëigende procedures tuchtrechterlijke gevolgen
kunnen voortvloeien uit de bevindingen van de commissie. Dat is de
beslissing inzake de aanwezigheid van de heer Pirson en zijn
raadsman.

Daarentegen worden de personen die worden opgeroepen om te
getuigen, niet beschouwd als klagers. Er wordt van hen verwacht dat
zij een objectieve getuigenuiteenzetting geven van de feiten. Zij zijn
geen betrokken partij en hoeven dus niet door een raadsman te
worden bijgestaan.

Tijdens de eerste zitting van de commissie werd aan de getuigen die
erom vroegen, de toelating gegeven om zich enkel tijdens hun
getuigenis door een raadsman te laten bijstaan. Dat kon dus enkel
tijdens hun getuigenis. Zij of hun raadsman mochten echter niet
aanwezig zijn tijdens de hoorzittingen. Een van de getuigen heeft
daarvan gebruikgemaakt, terwijl de raadsman van de twee andere
getuigen hen de raad gaf om in die omstandigheden af te zien van
hun getuigenis, wat zij dan ook hebben gedaan. Dat is het antwoord
op de laatste vraag van de heer Sevenhans.

Daarenboven werd door de voorzitter duidelijk gesteld dat alle vragen
aan de getuigen vanwege geneesheer-luitenant-kolonel Pirson of zijn
raadsman uitsluitend op het einde van een hoorzitting mochten
worden gesteld via de voorzitter van de commissie. Dat gebeurde om
te vermijden dat de getuigen onder druk zouden komen te staan of
dat er beschuldigingen ten opzichte van hen zouden worden geuit. De
getuigen zijn geen beklaagden of beschuldigden. Zij komen enkel om
te getuigen. Dokter Pirson en zijn raadsman hebben zich tijdens de
eerste hoorzitting aan deze afspraak gehouden.

Ik kan er in antwoord op de laatste vraag van de heer Sevenhans nog
aan toevoegen dat de commissie op 25 maart 2004 haar
werkzaamheden heeft beëindigd om 20.15 uur na een zitting van 4
uur, en dus niet van 1 uur. Inderdaad werd er na de weigering om te
getuigen van twee personen overgegaan tot het verhoor van
geneesheer-luitenant-kolonel Pirson en van vier andere getuigen,
waarvan één werd bijgestaan door zijn raadsman.

Dat zijn de antwoorden op de gestelde vragen.

La commission a commencé ses
travaux le 25 mars. Il ne s'agit ni
d'une commission disciplinaire, ni
d'une commission pénale.
Néanmoins, le docteur Pirson peut
assister à toutes les séances et se
faire assister par un conseil, étant
donné que les conclusions de la
commission pourront
ultérieurement avoir des
conséquences pénales. Les
témoins sont invités à présenter
objectivement les faits. Comme ils
ne sont pas parties à la cause, ils
ne peuvent se faire assister par un
conseil. Au cours de la première
séance, il a été décidé qu'ils
pouvaient solliciter l'aide d'un
conseil pendant leur témoignage
et uniquement alors. Ils ne
peuvent assister aux auditions. Le
législateur a disposé que le
docteur Pirson ou son conseil ne
pouvait poser de questions aux
témoins qu'à la fin de chaque
audition et par l'intermédiaire du
président, pour éviter que ces
témoins ne subissent des
pressions ou que des accusations
soient portées à leur égard. M.
Pirson et son conseil se sont tenus
à ces conditions. L'audition du 25
mars a duré quatre heures et non
une heure, comme l'a laissé
entendre M. Sevenhans. Au cours
de cette audition, outre M. Pirson,
quatre témoins ont été entendus.

15.10 Luc Sevenhans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter, ik

dank de generaal voor zijn toelichting, waaruit ik één zaak wijzer ben
geworden. De commissie is geen tuchtcommissie en ook geen
strafrechterlijke commissie. Ik vraag mij af wat de commissie dan wel
is. Ze is een ad hoc-commissie die specifiek voor dat doel werd
opgericht en die dus moet kunnen oordelen of er een medische fout
werd gemaakt op 20 januari 2004. De hele problematiek van Neder-
over-Heembeek wordt zo herleid tot de vraag of er op 20 januari 2004

15.10 Luc Sevenhans (VLAAMS

BLOK): Si l'enquête se résume à
savoir si le docteur Pirson a
commis une faute médicale le 20
janvier, nous faisons fausse route.
Je sais déjà ce qui s'est passé ce
jour-là. Le problème est plus large.

29/03/2004

CRIV 51

COM 214

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

een medische fout is gebeurd.

Dat kan toch niet de bedoeling zijn. Ik ben er tweemaal aanwezig
geweest, van het begin tot het bittere einde. Samen met mijn collega
Neel als partij zijn we er het beste uitgekomen hebben we elke
aanwezige persoon gehoord, kunnen spreken en vragen kunnen
stellen. Generaal, als de conclusie is dat het probleem wordt herleid
tot de vraag of er op 20 januari 2004 een medische fout is gebeurd,
bent u verkeerd bezig. Dat is de essentie.

Ik heb er heel andere zaken horen vertellen. Ik wil niet alles herhalen
wat er is gezegd, want dat zal wellicht in het proces-verbaal worden
opgenomen. Wat zal er nu mee gebeuren? Ik neem aan de minister
momenteel wel weet wat er allemaal werd verteld. Er zijn nog andere
beschuldigingen geweest. Over 20 januari wordt het minst van al
gesproken. Ik denk dat er een volledig verkeerde conclusie wordt
getrokken, niet door mij maar blijkbaar wel door de minister. Ik zie de
zaken dan ook somber in. Ik weet zo ongeveer wel wat er op
20 januari 2004 is gebeurd. Ik ben goed geïnformeerd. Als u meent
de zaak zo op te lossen, dan wens ik u heel veel succes. We zitten
hier binnenkort dan echter opnieuw allemaal samen.

Le président: Monsieur Sevenhans, je l'ai déjà dit, je le répète, un
débat politique va avoir lieu en commission concernant le problème
de Neder-over-Hembeek sur la composante médicale et Neder-
over-Hembeek mais certainement principalement sur Neder-over-
Hembeek après les vacances de Pâques. C'est donc à ce moment
que vous pourrez développer les arguments que vous souhaitez. Par
ailleurs, nous disposerons à ce moment de l'avis de la commission ad
hoc et de la position que le ministre aura peut-être adoptée.

voorzitter: Na de

paasvakantie zal een debat
gehouden worden over het militair
hospitaal van Neder-over-
Heembeek.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

La réunion publique de commission est levée à 18.48 heures.
De openbare commissievergadering wordt gesloten om 18.48 uur.