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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

cdH

centre démocrate Humaniste

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

ECOLO

Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

Front National

Mouvement réformateur

N-VA

Nieuw-Vlaamse Alliantie

Parti socialiste

sp.a-spirit

Socialistische Partij Anders Sociaal progressief internationaal, regionalistisch integraal democratisch toekomstgericht

VLAAMS BLOK

Vlaams Blok

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

Abréviations dans la numérotation des publications :

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

DOC 51 0000/000 Document parlementaire de la 51e législature, suivi du n° de

base et du n° consécutif

DOC 51 0000/000

Parlementair document van de 51e zittingsperiode +
basisnummer en volgnummer

QRVA

Questions et Réponses écrites

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

CRIV

version provisoire du Compte Rendu Intégral (couverture verte) CRIV

voorlopige versie van het Integraal Verslag (groene kaft)

CRABV

Compte Rendu Analytique (couverture bleue)

CRABV

Beknopt Verslag (blauwe kaft)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (avec les annexes)
(PLEN: couverture blanche; COM: couverture saumon)

CRIV

Integraal Verslag,met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaald beknopt verslag van de toespraken (met de
bijlagen)
(PLEN: witte kaft; COM: zalmkleurige kaft)

PLEN

séance plénière

PLEN

plenum

COM

réunion de commission

COM

commissievergadering

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

SOMMAIRE

INHOUD

Question de M. Claude Marinower à la ministre
de la Fonction publique, de l'Intégration sociale,
de la Politique des grandes villes et de l'Egalité
des chances sur "un lieu de résidence obligatoire
pour les demandeurs d'asile" (n° 2251)

Vraag van de heer Claude Marinower aan de
minister van Ambtenarenzaken, Maatschappelijke
Integratie, Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen
over "een verplichte verblijfplaats voor
asielzoekers" (nr. 2251)

Orateurs: Claude Marinower, Marie Arena,
ministre de la Fonction publique, de
l'Intégration sociale, de la Politique des
grandes villes et l'Egalité des chances

Sprekers: Claude Marinower, Marie Arena,
minister van Ambtenarenzaken,
Maatschappelijke Integratie,
Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen

Question de Mme Zoé Genot à la ministre de la
Fonction publique, de l'Intégration sociale, de la
Politique des grandes villes et de l'Egalité des
chances sur "l'utilisation de vêtements 'propres'
dans l'administration" (n° 2116)

Vraag van mevrouw Zoé Genot aan de minister
van Ambtenarenzaken, Maatschappelijke
Integratie, Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen
over "het gebruik van 'schone' kleren in
overheidsdienst" (nr. 2116)

Orateurs: Zoé Genot, Marie Arena, ministre
de la Fonction publique, de l'Intégration
sociale, de la Politique des grandes villes et
l'Egalité des chances

Sprekers: Zoé Genot, Marie Arena, minister
van Ambtenarenzaken, Maatschappelijke
Integratie, Grootstedenbeleid en Gelijke
Kansen

Question de M. Yvan Mayeur au vice-premier
ministre et ministre de l'Intérieur sur "les tests
ADN demandés par l'Office des étrangers aux
demandeurs d'asile dans le cadre de procédures
de regroupement familial" (n° 1933)

Vraag van de heer Yvan Mayeur aan de vice-
eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken over "de DNA-tests die de dienst
Vreemdelingenzaken asielzoekers oplegt in het
kader van de gezinsherenigingsprocedure"
(nr. 1933)

Orateurs: Yvan Mayeur, Patrick Dewael,
vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur

Sprekers: Yvan Mayeur, Patrick Dewael,
vice-eerste minister en minister van
Binnenlandse Zaken

Question de M. Yvan Mayeur au vice-premier
ministre et ministre de l'Intérieur sur "l'attitude de
l'Office des étrangers face aux enfants de
demandeurs d'asile devant participer aux séjours
pédagogiques organisés par leurs écoles à
l'étranger" (n° 1942)

Vraag van de heer Yvan Mayeur aan de vice-
eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken over "de houding van de dienst
Vreemdelingenzaken tegenover kinderen van
asielzoekers die moeten deelnemen aan
studiereizen in het buitenland die door hun
scholen worden georganiseerd" (nr. 1942)

Orateurs: Yvan Mayeur, Patrick Dewael,
vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur

Sprekers: Yvan Mayeur, Patrick Dewael,
vice-eerste minister en minister van
Binnenlandse Zaken

Question de M. Stef Goris au vice-premier
ministre et ministre de l'Intérieur sur "les coûts
supplémentaires résultant de la réforme des
polices" (n° 2146)

Vraag van de heer Stef Goris aan de vice-eerste
minister en minister van Binnenlandse Zaken
over "de meerkosten van de politiehervorming"
(nr. 2146)

Orateurs: Stef Goris, Patrick Dewael, vice-
premier ministre et ministre de l'Intérieur

Sprekers: Stef Goris, Patrick Dewael, vice-
eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken

Question de M. Filip Anthuenis au vice-premier
ministre et ministre de l'Intérieur sur "l'évaluation
de la condition physique des policiers" (n° 2187)

Vraag van de heer Filip Anthuenis aan de vice-
eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken over "de meting van de fysieke conditie bij
de politie" (nr. 2187)

Orateurs: Filip Anthuenis, Patrick Dewael,
vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur

Sprekers: Filip Anthuenis, Patrick Dewael,
vice-eerste minister en minister van
Binnenlandse Zaken

Question de M. Jean-Luc Crucke au vice-premier
ministre et ministre de l'Intérieur sur
"l'approbation par le conseil de police de

Vraag van de heer Jean-Luc Crucke aan de vice-
eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken over "de toestemming van de politieraad

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l'utilisation des 'crédits provisoires' en attendant
l'approbation du budget par l'autorité de tutelle"
(n° 2169)

om de 'voorlopige kredieten' te gebruiken in
afwachting van de goedkeuring van de begroting
door de toezichthoudende overheid" (nr. 2169)

Orateurs: Jean-Luc Crucke, Patrick Dewael,
vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur

Sprekers: Jean-Luc Crucke, Patrick Dewael,
vice-eerste minister en minister van
Binnenlandse Zaken

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- M. Jo Vandeurzen au vice-premier ministre et
ministre de l'Intérieur sur "l'organisation de la
protection civile dans la province du Limbourg"
(n° 2178)

- de heer Jo Vandeurzen aan de vice-eerste
minister en minister van Binnenlandse Zaken
over "de inrichting van de civiele bescherming in
de provincie Limburg" (nr. 2178)

- M. Bert Schoofs au vice-premier ministre et
ministre de l'Intérieur sur "les projets relatifs au
site d'implantation de la protection civile dans la
province du Limbourg" (n° 2201)

- de heer Bert Schoofs aan de vice-eerste
minister en minister van Binnenlandse Zaken
over "de plannen inzake de vestiging van de
civiele bescherming in de provincie Limburg"
(nr. 2201)

Orateurs: Jo Vandeurzen, Bert Schoofs,
Patrick Dewael, vice-premier ministre et
ministre de l'Intérieur

Sprekers: Jo Vandeurzen, Bert Schoofs,
Patrick Dewael, vice-eerste minister en
minister van Binnenlandse Zaken

Question de M. Bart Laeremans au vice-premier
ministre et ministre de l'Intérieur sur "l'insécurité
dans le métro bruxellois" (n° 2233)

Vraag van de heer Bart Laeremans aan de vice-
eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken over "de onveiligheid in de Brusselse
metro" (nr. 2233)

Orateurs: Bart Laeremans, Patrick Dewael,
vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur

Sprekers: Bart Laeremans, Patrick Dewael,
vice-eerste minister en minister

van

Binnenlandse Zaken

Question de M. Stijn Bex au vice-premier ministre
et ministre de l'Intérieur sur "les numéros d'appel
d'urgence" (n° 2244)

Vraag van de heer Stijn Bex aan de vice-eerste
minister en minister van Binnenlandse Zaken
over "de noodnummers" (nr. 2244)

Orateurs: Stijn Bex, Patrick Dewael, vice-
premier ministre et ministre de l'Intérieur

Sprekers: Stijn Bex, Patrick Dewael, vice-
eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken

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E ZITTING VAN DE

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COMMISSION DE L'INTERIEUR,

DES AFFAIRES GENERALES ET

DE LA FONCTION PUBLIQUE

COMMISSIE VOOR DE

BINNENLANDSE ZAKEN, DE

ALGEMENE ZAKEN EN HET

OPENBAAR AMBT

MERCREDI

MARS

2004

Après-midi

______

van

WOENSDAG

MAART

2004

Namiddag

______

La séance est ouverte à 14.15 heures par M. Thierry Giet, président.
De vergadering wordt geopend om 14.15 uur door de heer Thierry Giet, voorzitter.

01 Vraag van de heer Claude Marinower aan de minister van Ambtenarenzaken, Maatschappelijke

Integratie, Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen over "een verplichte verblijfplaats voor
asielzoekers" (nr. 2251)

01 Question de M. Claude Marinower à la ministre de la Fonction publique, de l'Intégration sociale,

de la Politique des grandes villes et de l'Egalité des chances sur "un lieu de résidence obligatoire
pour les demandeurs d'asile" (n° 2251)

01.01 Claude Marinower (VLD): Mevrouw de minister, ik heb deze

vraag ingediend naar aanleiding van een debat dat ik vorige zondag
op de regionale zender in Antwerpen hoorde. Daarbij was onder meer
de voorzitter van het OCMW van Antwerpen, toch niet het kleinste
OCMW van ons land, betrokken.

Ter gelegenheid van dat debat heeft zij herhaald wat zij vroeger
reeds gezegd had, met name dat er toch eens een regeling getroffen
moet worden met betrekking tot het verblijf van de asielzoekers,
minstens zo lang als hun procedure zou lopen.

Ik weet dat die vraag in een andere commissie of in een andere
context in deze legislatuur al eens gesteld werd. Ik ken het antwoord
dat u gegeven hebt. Het is een antwoord van oktober, november of
december 2003. We zijn nu een paar maanden later. In uw antwoord
hebt u toen gezegd dat uw administratie aan het werken was aan een
kaderwet die u bij aanvang van dit jaar wenste voor te leggen.

U bent al een paar maal in Antwerpen geweest. U bent dus perfect
op de hoogte van de situatie in Antwerpen. Er is overlast. Veel
asielzoekers trekken naar de steden. Monica De Coninck heeft
gewezen op de noodzaak van de invoering van een vaste
verblijfplaats.

Mijn vragen daarover zijn drieledig en vrij eenvoudig.

Ten eerste, wat is uw standpunt over de invoering van een vaste
verblijfplaats voor asielzoekers tijdens het verloop van die
procedure?

Ten tweede, hoe zit het met de uitwerking van het kaderbesluit in dat
verband?

01.01 Claude Marinower (VLD):

La présidente du CPAS d'Anvers,
Mme Monica De Coninck, a déjà
souligné à plusieurs reprises la
nécessité d'imposer aux deman-
deurs d'asile un lieu de résidence
obligatoire pendant la durée de
leur procédure. Qu'en pense la
ministre? Où en est la préparation
de son arrêté-cadre en la matière?

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E ZITTING VAN DE

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Ten derde, wat is uw houding tegenover de uitspraken van mevrouw
De Coninck op dat gebied?

Ik denk dat dat probleem u al een aantal maanden is voorgelegd. U
weet ook dat dat probleem vooral in grote steden ik spreek
specifiek over Antwerpen, een situatie die ik beter ken dan andere
absoluut nog niet ten gunste is geëvolueerd. Daaraan gekoppeld is
nu nog de problematiek die door de voorzitters van de sociale
woningmaatschappij werd aangekaart.

01.02 Minister Marie Arena: Mijnheer de voorzitter, ten eerste,

volgens het regeerakkoord kunnen asielzoekers van wie de
asielaanvraag ontvankelijk werd verklaard, op vrijwillige basis
opgevangen worden in een LOI's. Anderzijds volstaat het aantal
beschikbare plaatsen in de LOI's niet om er alle asielzoekers met een
ontvankelijke asielaanvraag onder te brengen.

Ten tweede, ik ben op 10 maart gestart met een discussie met de
OCMW's over dit onderwerp. Er zal hopelijk een snelle en efficiënte
beslissing worden genomen op het einde van dit overleg.

Ten derde, dit is niet het standpunt dat de regering heeft ingenomen.
Mijn benadering bestaat uit het versterken van de solidariteit tussen
de OCMW's in het kader van het spreidingsplan. Het moet zijn
volledige efficiëntie terugvinden. Dat is trouwens het kader van het
overleg dat ik gepland heb met de federatie van OCMW's. We zullen
zien wat het resultaat van het overleg met de OCMW's is.

01.02 Marie Arena, ministre:

L'accord de gouvernement
bruxellois prévoit que les
demandeurs d'asile dont la
demande a été déclarée
recevable peuvent être accueillis
librement dans une initiative
d'accueil locale.

Le 10 mars 2004, j'ai entamé une
concertation avec les CPAS sur
ce sujet et j'espère qu'elle
aboutira rapidement à une
solution effi-cace. Le
gouvernement ne partage pas cet
avis mais je souhaite renforcer la
solidarité entre les CPAS
concernant le plan de répartition,
de sorte qu'il puisse fonctionner
efficacement.

Notre objectif n'est pas une obligation de lieu, mais plutôt une
répartition beaucoup plus efficiente et une solidarité beaucoup plus
effective entre les différents CPAS. Nous menons actuellement cette
concertation pour rencontrer tant les objectifs des CPAS des plus
grandes villes - c'est effectivement le cas d'Anvers - que le principe
de solidarité de répartition partout et le principe de liberté qui doit
être octroyé aux personnes qui ont l'aide financière en phase de
recevabilité. Ce sont ces trois critères que nous mettons en
évidence. Nous menons la concertation afin d'aboutir dans cet esprit
et j'espère que ce sera le plus rapidement possible.

01.03 Claude Marinower (VLD): Mevrouw de minister, ik wens een

paar bemerkingen te maken.

Ik neem er akte van dat de bespreking met de federatie van
OCMW's van start is gegaan en dat u de hoop uitdrukt een hoop
die wij allemaal sinds geruime tijd delen dat er een grotere
solidariteit zou bestaan tussen OCMW's. We moeten echter
vaststellen dat dat niet het geval is. De problematiek is ontstaan,
omdat er op vrijwillige basis niet echt een regeling tot stand is
gekomen maar integendeel meer overlast. Ik vraag me af of het
mogelijk is dat OCMW's, die tot op heden niet vrijwillig hebben
bijdragen tot een oplossing van de problematiek, nu plots en zonder
dwangmiddel hun mening zouden herzien. Ik hoop dat er resultaten
zullen worden geboekt, maar heb daar mijn twijfels over. Ik wacht
geduldig af, mevrouw de minister, te meer omdat u meegedeeld hebt

01.03 Claude Marinower (VLD):

Etant donné que, précédemment,
les CPAS ne parvenaient pas à
instaurer la solidarité sur une base
volontaire, je doute que ce soit
subitement possible. Entre-temps,
les chiffres pour Anvers sont
hallucinants.

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de besprekingen op korte termijn af te ronden en ons daarna in te
lichten.

Ik wacht af, maar wijs u erop dat OCMW's als dat van Antwerpen
precies aanklagen dat asielzoekers er worden gedumpt. De
bevoegde schepen van Antwerpen had het bijvoorbeeld over 11.000
personen. Dat zijn hallucinante cijfers. Ik hoop dat u mij van het
tegendeel zult kunnen overtuigen, maar vrees dat u dat aantal niet
zult verminderen met een solidariteit op vrijwillige basis.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

02 Question de Mme Zoé Genot à la ministre de la Fonction publique, de l'Intégration sociale, de

la Politique des grandes villes et de l'Egalité des chances sur "l'utilisation de vêtements 'propres'
dans l'administration" (n° 2116)

02 Vraag van mevrouw Zoé Genot aan de minister van Ambtenarenzaken, Maatschappelijke

Integratie, Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen over "het gebruik van 'schone' kleren in
overheidsdienst" (nr. 2116)

02.01 Zoé Genot (ECOLO): Monsieur le président, madame la

ministre, une ONG et de nombreux consommateurs se sont
mobilisés pour promouvoir les vêtements "propres" et le commerce
équitable.

De manière générale, tout le monde se rend donc bien compte de
l'intérêt à porter une attention particulière au mode de production des
biens que l'on consomme, que l'on soit consommateur individuel ou
collectivité. Ces produits permettent un suivi des modes de
production, des conditions de travail dans lesquelles ces biens sont
fabriqués. Cela conduit également à une juste rémunération de ces
fabricants dans les pays les moins bien défendus à cet égard.

Les consommateurs ont visiblement fait un effort massif de
mobilisation à cet égard, tandis qu'au niveau des pouvoirs publics, il
ne fait que débuter timidement. Cependant, il semblerait que
plusieurs communes flamandes se soient exprimées en faveur de
cette campagne "vêtements propres". Par exemple, Gand et
Termonde achètent pour leur personnel des vêtements qui
respectent des normes sociales et écologiques.

En tant que responsable de la Fonction publique, madame la
ministre, pourriez-vous nous renseigner sur l'utilisation dans nos
administrations de ces vêtements "propres"? Pourrait-on prévoir ce
type de clause dans de futurs appels d'offres?

02.01 Zoé Genot (ECOLO): Heel

wat consumenten hechten belang
aan het stimuleren van de handel
in "schone" kleren én van de
eerlijke handel in het algemeen.

Wordt in de administraties van
"schone" kleren gebruik gemaakt?
Zo niet, is het mogelijk in de
toekomstige offerteaanvragen een
clausule in dat verband op te
nemen?

02.02 Marie Arena, ministre: Monsieur le président, à propos de

cette préoccupation, Mme Genot n'est pas sans savoir que lors du
Conseil des ministres d'Ostende, nous avons, en collaboration avec
la ministre Van den Bossche, travaillé sur la façon dont la Fonction
publique pouvait montrer l'exemple en matière de respect de
l'environnement et d'achats dits durables et respectueux de
l'environnement, dans lesquels sont prises en considération les
notions d'environnement mais aussi de socialement acceptable.

C'est aussi en partenariat avec la ministre Van den Bossche que
nous allons développer des cellules "développement durable" dans

02.02 Minister Marie Arena:

Tijdens de Ministerraad in
Oostende onderzochten minister
Van den Bossche en ikzelf hoe de
overheidsdiensten het voortouw
zou kunnen nemen op het vlak
van de duurzame en sociale
economie. Samen zullen we
binnen de verschillende FOD's
cellen duurzame ontwikkeling
oprichten. Daarnaast zal een door

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

les différents SPF, cellules qui seront aidées grâce à l'élaboration
d'un guide par les services de Freya Van den Bossche, guide à
l'achat durable qui sera mis à la disposition des différentes
administrations, pour aider concrètement à la prise en compte de ces
notions d'environnement.

Que se passe-t-il aujourd'hui? Tout d'abord, je tiens à rappeler
l'existence du Bureau fédéral des achats, qui pouvait, hier, avoir une
forte impulsion en matière d'achat durable et qui, aujourd'hui, a été
décentralisé vers des services logistiques que l'on appelle économats
des différents SPF. C'est bien à charge des différents services de
tutelle que la préoccupation et la sensibilisation doivent se
développer. Certes, il aurait été plus facile de continuer à centraliser
cette information. Dans le cas qui nous occupe, nous devons
sensibiliser - c'est aussi l'objectif de la ministre de l'Environnement -
tous les ministres et a fortiori tous les SPF à respecter ces normes
d'achats respectueux de l'environnement.

Dans la situation actuelle, deux entités ont été créées au sein de
P&O. Ces entités s'occupent de la fonction d'achat au seul niveau
fédéral. Il s'agit des deux services "Contrat-cadre multi SPF" et
"Conseil et Politique d'achat" qui peuvent alors être sensibilisés à
cette démarche.

Le système actuel d'achats au niveau fédéral est basé sur la
collaboration active des services "Économat" des différents SPF. Les
responsables logistiques se réunissent chaque mois en réseau pour
déterminer pour quels types de marchés il est indiqué de conduire
des marchés-cadres et pour quels autres on laisse l'initiative d'achat
à chaque service concerné. Même si le bureau général n'existe plus,
il y a quand même des concertations en vue de réaliser des
économies d'échelle dans les marchés que nous passons. Ce réseau
est présidé par les responsables des services susmentionnés et
dispose d'un site web par le biais duquel ont lieu des contacts
permanents entre les services "Économat" et les deux autres
services.

Actuellement, il n'y a pas de marché-cadre conclu par le contrat-
cadre multi-SPF concernant les vêtements car il n'y a pas d'effet
d'échelle possible dans ce cas de figure. Pour les vêtements de
travail spécifiquement, les différents SPF concluent eux-mêmes le
marché. Comme il s'agit en règle générale d'uniformes spécifiques,
par exemple pour les gardiens de prison ou la protection civile, ce
sont les services d'achat des SPF concernés qui concluent leurs
marchés respectifs.

Dans l'état actuel des choses, ces services pourraient faire appel,
lorsqu'ils lancent le marché, à la disposition reprise dans l'article
18bis de la loi du 24 décembre 1993 qui stipule dans son paragraphe
1

qu'un pouvoir adjudicateur peut, dans le respect des principes

instituant la Communauté européenne, imposer des conditions
d'exécution de marchés permettant de tenir compte d'objectifs
sociaux et éthiques et relatifs à l'obligation de mettre en oeuvre des
actions de formation pour les chômeurs ou les jeunes ou à
l'obligation de respecter en substance les dispositions des
conventions de la base de l'Organisation internationale du Travail
dans l'hypothèse où celles-ci n'auraient pas déjà été mises en oeuvre
dans le droit du pays d'origine du candidat ou du soumissionnaire.

minister Van den Bossche
uitgegeven gids ter beschikking
worden gesteld, om de diensten te
helpen met milieuaspecten
rekening te houden.

Vroeger kon het federaal
aankoopbureau de aankopen van
de departementen sturen.
Vandaag is die functie
gedecentra-liseerd en wordt ze
door de logistieke diensten van de
verschillende FOD's waarge-
nomen. Binnen P&O werden
echter twee nieuwe diensten
opgericht, "FOD-overschrijdende
raamcontracten" en "Advies en
Aankoopbeleid", die instaan voor
de aankoopfunctie op het federale
niveau en die voor die benadering
kunnen worden gesensibiliseerd.

De dienst "FOD-overschrijdende
raamcontracten" heeft geen
kader-opdracht voor kleding uitge-
schreven omdat er in dit geval
geen schaalvoordeel mogelijk is.
De verschillende FOD's sluiten
zelf de opdracht af naargelang
hun specifieke noden. Dankzij
artikel 18bis van de wet van 24
december 1993 kunnen zij als
voorwaarde bij de toekenning van
de opdracht stellen dat aan de
milieunormen moet worden
voldaan.

Als die bepaling verenigbaar blijkt
te zijn met de nieuwe Europese
richtlijnen die nu worden omgezet,
zal ik een rondzendbrief opstellen
met de aanwijzing dat bij het
toewijzen van overheids-
opdrachten, in de mate van het
mogelijke, de normen van de
eerlijke handel moeten worden
nageleefd.

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E ZITTING VAN DE

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Cette disposition permet effectivement au pouvoir adjudicateur
d'exiger comme condition d'exécution du marché le respect des
conventions de base de l'OIT et des normes en vigueur au niveau
écologique quand cette condition est reprise comme telle dans le
cahier des charges concerné.

Dans ce contexte, elles peuvent exiger des soumissionnaires et de
l'adjudicataire qu'ils démontrent que les produits qu'ils offrent sont
fabriqués, comme vous le disiez, dans des circonstances
économiques propres, tant au niveau social qu'au niveau écologique.

Comme les nouvelles directives européennes sont en voie
d'implémentation en droit belge, la disposition susmentionnée doit
être analysée au niveau de sa compatibilité avec les nouvelles
directives européennes. Les services compétents du premier ministre
et mes services collaborent pour mettre les choses au point sur la
transposition de cette directive. Une fois cette mise au point
terminée, je ne manquerai pas, si la disposition belge s'avère
compatible avec les nouvelles directives européennes, de prendre
une circulaire pour que les marchés publics soient conclus, dans la
mesure du possible, dans le respect des normes et du commerce
équitable.

Cela se ferait par le biais d'une circulaire. Après le sommet
d'Ostende et étant donné l'implication de la ministre de
l'Environnement, je peux vous garantir que nous allons mobiliser les
différentes cellules non seulement pour encourager mais aussi pour
donner les outils à la Fonction publique qui lui permettront à l'avenir
d'obtenir ce type de marchés au niveau des achats.

02.03 Zoé Genot (ECOLO): Madame la ministre, je vous remercie

pour votre réponse. Pourriez-vous me préciser de quand date la
directive?

02.03 Zoé Genot (ECOLO): Van

wanneer dateert de richtlijn?

02.04 Marie Arena, ministre: Je ne peux malheureusement pas

vous répondre aujourd'hui. Mais, si vous le désirez, je vous la
communiquerai ultérieurement.

02.04 Minister Marie Arena: Daar

kan ik niet op antwoorden. Ik zal u
dat later meedelen.

02.05 Zoé Genot (ECOLO): Si vous le voulez bien. En effet,

lorsqu'il s'agit de directives aussi intéressantes que celle dont il est
question, cela vaut la peine de ne pas les laisser dormir dans un
tiroir. Or, la Belgique a la triste réputation de procéder de cette
manière. Puisque cette directive est intéressante, saisissons-nous en
rapidement!

L'initiative visant à permettre aux fonctionnaires de faire des appels
d'offres dans une sécurité juridique maximale est très intéressante.
Cependant, dans le cadre de la Fonction publique, le but n'est pas
forcément de sensibiliser uniquement des consommateurs
individuels. L'objectif des politiques est notamment de donner un
signal clair aux collectivités pour les inviter à avancer dans cette
direction.

J'espère que le SPF qui relève de vos compétences sera à l'avant-
garde de ce mouvement et que nous verrons rapidement des
résultats concrets.

02.05 Zoé Genot (ECOLO):

Zulke interessante richtlijnen kan
men beter niet in de lade laten
liggen. België heeft echter de
triestige reputatie dat te doen.

Het is niet alleen de bedoeling de
individuele consument te sensibili-
seren, maar ook om groepen een
duidelijke stimulans te geven in
die richting te evolueren.

Ik hoop dat de FOD waarvoor u
bevoegd bent op dit vlak het
voortouw zal nemen en dat we
snel concrete resultaten zullen
boeken.

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L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

03 Question de M. Yvan Mayeur au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "les tests

ADN demandés par l'Office des étrangers aux demandeurs d'asile dans le cadre de procédures de
regroupement familial" (n° 1933)

03 Vraag van de heer Yvan Mayeur aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse

Zaken over "de DNA-tests die de dienst Vreemdelingenzaken asielzoekers oplegt in het kader van
de gezinsherenigingsprocedure" (nr. 1933)

03.01 Yvan Mayeur (PS): Monsieur le président, monsieur le

ministre, depuis quelques mois, les CPAS sont confrontés à une
demande particulière de l'Office des étrangers. Elle concerne - et
l'intitulé de ma question n'est pas tout à fait exact puisque je parle
des demandeurs d'asile - les personnes qui se trouvent légalement
sur le territoire belge et qui, dans le cadre du regroupement familial,
souhaitent faire venir leur(s) enfant(s) en Belgique. A défaut de
pouvoir attester de la filiation entre les parents et l'enfant, sur la base
d'un document d'état civil par exemple, l'Office des étrangers sollicite
de la part de ces personnes une attestation médicale après un test
ADN authentifiant le lien de parenté entre l'enfant et le parent.

On peut s'interroger, comme on l'a fait en commission de la Santé
publique et de l'Intégration sociale, sur le coût de ces tests qui est
mis à charge des CPAS. Un test ADN coûte 200 euros; pour deux
personnes, cela fait 400 euros. Une telle dépense est considérable.

On peut également s'interroger, au préalable, sur la légalité de ces
tests. Quelle est la base légale sur laquelle l'Office des étrangers
s'appuie pour exiger une telle preuve de la part de ces personnes?
Je n'en ai pas rencontré; peut-être existe-t-il une circulaire à ce
propos mais, dans ce cas, je ne la connais pas.

De plus, l'aspect éthique ne vous aura pas échappé. On peut être
sensible au fait que ces tests pourraient déboucher sur des
problèmes intrafamiliaux dont je pense que nous n'avons pas à nous
mêler. C'est une appréciation d'ordre éthique.

Que se passera-t-il lorsque le test nous fera découvrir que l'enfant
est plus identifié au voisin qu'à soi-même? Cela peut arriver, même
chez nous. Néanmoins, lorsque nous déclarons nos enfants à
l'administration communale, il ne nous est pas demandé de test
ADN. Nous disposons d'une attestation du médecin et c'est suffisant.

Au-delà de cet aspect éthique, non négligeable mais ne constituant
pas l'objet de ma question, j'aimerais savoir si cette exigence est
fondée légalement et s'il y a bien lieu de poursuivre en ce sens.

A mon avis, nous nous trouvons face à une dérive. De nos jours, la
technique ou la technologie médicale je poserai à l'occasion une
question relative aux tests osseux à l'égard des mineurs permet
d'investiguer sur des éléments qui n'étaient pas concernés
auparavant. Cela me paraît assez dangereux. Où s'arrêtera-t-on? Si,
aujourd'hui, on applique cette méthode à des personnes en demande
de regroupement familial, à quels autres cas, à quelles autres
situations en arrivera-t-on à l'appliquer demain? C'est toujours sur le

03.01 Yvan Mayeur (PS): De

OCMW's krijgen reeds geruime
tijd te maken met een bijzondere
vraag van de Dienst
Vreemdelingenzaken. Het gaat
om het probleem van de gezins-
hereniging rond mensen die
wettelijk in België verblijven. Als
ze bijvoorbeeld geen documenten
hebben om hun verwantschap te
staven, vraagt de Dienst
Vreemde-lingenzaken DNA-tests.
We vragen ons niet alleen af wat
dat voor de OCMW's kost, maar
ook of die tests wel legaal zijn. Op
welke wettelijke basis eist de
Dienst Vreemdelingenzaken een
dergelijk bewijs? Is die eis
wettelijk gegrond en moet er op
die manier worden gehandeld?

Daarnaast is er ook nog een
ethische dimensie: deze tests
zouden kunnen leiden tot
problemen in het gezin. In de
mate dat ze het mogelijk maakt de
grenzen van het onderzoek steeds
verder te verleggen lijkt de
medische technologie wel op hol
geslagen. Waar zal dit eindigen?
Als men deze techniek vandaag
gebruikt voor de gezinshereniging
kan men ze morgen voor andere
zaken gebruiken. Ik wens te
vernemen of u persoonlijk deze
richtlijnen aan de Dienst
Vreemdelingenzaken heeft
opgelegd en hoe u ertegen
aankijkt. Of moet het standpunt
van de Dienst herbekeken
worden?

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maillon le plus faible d'une société qu'on teste des nouveautés.
L'expérimentation débute sur un élément en situation précaire pour
être étendue ultérieurement. C'est ce qui m'inquiète.

Comment appréciez-vous cette disposition? Est-ce bien vous qui
avez donné ces instructions à l'Office des étrangers? Ou bien y a-t-il
lieu, d'après vous, de revoir ces positions de l'Office?

03.02 Patrick Dewael, ministre: Monsieur le président, monsieur

Mayeur, je constate que votre question est inspirée de l'article paru
dans le journal "Le Soir".

03.03 Yvan Mayeur (PS): Pas du tout, monsieur le ministre. Je suis

président du CPAS de Bruxelles. En tant que tel, je suis chargé de
quelques dossiers. De plus, cette question a déjà été posée en
commission de la Santé. Mais ce sont surtout les dossiers qui m'ont
été confiés dans le cadre du CPAS de Bruxelles qui m'ont permis,
sur la base des courriers de l'Office des étrangers, de prendre
connaissance de ce genre de demande.

03.04 Patrick Dewael, ministre: Monsieur le président, je profite de

l'occasion qui m'est offerte pour expliquer la situation exacte.

Je tiens à vous signaler que l'Office des étrangers n'exige jamais
qu'un test ADN génétique soit effectué. Soyons clairs! Lorsque les
demandeurs d'asile signalent soudainement l'existence d'un nouvel
enfant à l'Office des étrangers, afin que celui-ci bénéficie de leur
procédure d'asile, l'Office leur demande de prouver leur lien de
parenté en remettant des documents d'état civil. A défaut de pouvoir
produire ces documents, et lorsque l'analyse des dossiers des
personnes ne permet pas d'établir ce lien de parenté, deux solutions
sont possibles: soit, on considère que la personne n'est pas membre
de la famille des demandeurs d'asile, soit, il est proposé aux
demandeurs d'asile d'effectuer un test ADN afin de démontrer ce lien
en leur précisant que ce test n'est pas obligatoire. La seconde
solution me paraît évidemment préférable dans l'intérêt des
personnes. Mais je précise que l'Office ne propose jamais d'effectuer
un test lorsque la personne communique un acte de naissance établi
par les autorités compétentes.

Ce test ADN est une procédure privée, effectuée d'initiative par les
personnes concernées. Les frais sont à leur charge puisqu'elles
n'effectuent ce test que pour palier l'absence de document prouvant
la filiation.

Si ces personnes n'en ont pas les moyens et s'adressent au CPAS, il
ne m'appartient pas de me prononcer sur l'obligation du CPAS de
prendre en charge les frais correspondants.

03.04 Minister Patrick Dewael:

De juiste toedracht is als volgt: de
Dienst Vreemdelingenzaken eist
nooit automatisch een DNA-test.
Wanneer asielzoekers plots het
bestaan van een nieuw kind
aanvoeren om voor de procedure
van gezinshereniging in aan-
merking te komen, vraagt de
Dienst hen een akte van de
burgerlijke stand. Bij ontstentenis,
en indien de analyse van de
dossiers geen bewijs van deze
verwantschap levert, gaat men er
ofwel van uit dat de persoon geen
deel uitmaakt van het gezin, ofwel
stelt men hem een facultatieve
DNA-test voor. De Dienst stelt
dergelijke tests nooit voor aan
personen die documenten van de
burgerlijke stand kunnen
voorleggen.

Dit is dus een privé-procedure die
wordt ingezet op initiatief van de
betrokken personen en waarvan
zij de kosten dragen.

Indien deze personen niet over de
nodige middelen beschikken en
zich tot het OCMW richten om die
tests te betalen, is het niet aan mij
om hierover een oordeel te vellen.

03.05 Yvan Mayeur (PS): Monsieur le ministre, en ce qui concerne

les CPAS, bien entendu, ce n'est pas de votre compétence mais
votre réponse me surprend. L'Office n'oblige pas mais conseille cette

03.05 Yvan Mayeur (PS): Dat

valt inderdaad niet onder uw
verantwoordelijkheid, maar uw

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voie-là. C'est un peu dérangeant. C'est comme si, en l'absence de
documents, il n'y avait pas d'autre moyen de preuve possible que ce
test technique qui pose beaucoup de problèmes éthiques et des
problèmes financiers pour les personnes concernées. Il faudrait
suggérer à l'Office des étrangers de trouver une autre manière d'agir.
Combien de pays sont-ils affligés d'une administration déficiente?
C'est une réalité dans beaucoup de pays. Si l'on impose des tests
ADN à tous ces gens, il faut se rendre compte de ce que cela
signifie. Cela me paraît insupportable.

Je vous invite à trouver d'autres voies et moyens de preuve et
d'écoute des gens, que ce soit sur ce sujet ou sur d'autres où l'on a
recours à présent à la technologie médicale. Franchement, cela ne
me paraît pas acceptable. Ce n'est pas imposé par l'Office mais
chaleureusement recommandé. Comment l'Office procédait-il avant
les tests ADN?

antwoord roept toch vragen op.
De Dienst verplicht deze
procedure niet, maar beveelt ze
wel aan. Alsof er geen andere
middelen dan die tests zouden
zijn, die trouwens ethische en
financiële problemen doen rijzen.
In heel wat landen werkt de
administratie nu eenmaal niet
naar behoren. Deze tests lijken
mij onaanvaardbaar en ik nodig u
uit om in andere middelen te
voorzien. Hoe ging de Dienst
vroeger te werk?

03.06 Patrick Dewael, ministre: Où est le problème? Premièrement,

le problème, c'est que ce sont ces personnes qui doivent prouver le
lien à l'appui de documents d'état civil. Deuxièmement, il n'y a
aucune obligation de passer ce test ADN. Troisièmement, c'est
uniquement au moment où l'on constate l'absence de documents que
ce test est proposé. Voyez-vous d'autres moyens de procéder? Si
des documents manquent ou si des attestations ne sont
manifestement pas authentiques, que doit faire l'administration? Dire
qu'il n'y a pas de problème et croire simplement les gens?

03.06 Minister Patrick Dewael:

Mijnheer Mayeur, laat ons ernstig
blijven! Wat is het probleem? Die
personen moeten de verwant-
schap aantonen door middel van
documenten van de burgerlijke
stand. Alleen wanneer zij deze
niet bezitten, wordt een DNA-test
voorgesteld. Zij worden nergens
toe verplicht. Als u betere
middelen kent, ben ik benieuwd ze
te horen! Wat moet de adminis-
tratie doen wanneer documenten
ontbreken of vervalst zijn? De
toestand zomaar aanvaarden?

03.07 Yvan Mayeur (PS): Non, il importe d'essayer de trouver

d'autres voies de preuves, de notoriété par exemple. Le principe de
notoriété peut s'avérer utile en ce cas. Il fonctionne bien dans
d'autres domaines. Aussi je ne vois pas très bien pourquoi on ne
pourrait pas se baser sur la notoriété et la certification par plusieurs
personnes. Ce sont les enfants d'une même famille. Je ne vois pas
pourquoi on ne peut pas accepter cette façon de procéder.

Vous plaidez uniquement en faveur du document officiel de l'état
civil ou du test ADN. Franchement, entre ces deux branches de
l'alternative, il faudrait peut-être trouver autre chose qu'un
raisonnement binaire comme celui-là qui me paraît une trouvaille liée
aux nouvelles technologies. Auparavant, on ne procédait pas de la
sorte. On s'appuyait sur d'autres éléments; l'administration n'était pas
plus performante dans ces pays qu'aujourd'hui et on n'était pas plus
submergé par l'immigration liée au regroupement familial
qu'aujourd'hui. Ce sont des personnes séjournant légalement dans
notre pays. Donc, il ne s'agit pas de fraudeurs.

03.07 Yvan Mayeur (PS): Er

moeten andere bewijsmiddelen
worden gezocht. Zo kan het
principe van de bekendheid, dat in
ons recht bestaat, hier worden
toegepast.

U pleit uitsluitend voor de
burgerlijke staat en de DNA-test.
Tussen deze twee alternatieven
liggen andere mogelijkheden.
Vroeger ging men anders te werk
en baseerde men zich op andere
elementen, zonder dat men
daardoor een grotere werklast had
dan vandaag. Bovendien zijn de
mensen die legaal in ons land
verblijven geen fraudeurs.

03.08 Minister Patrick Dewael: Mijnheer de voorzitter, ik zal in het

Nederlands antwoorden zodat in het Integraal Verslag de draagwijdte
van mijn antwoord duidelijk zal zijn.

Ten eerste, de administratie moet haar plicht doen. De plicht van de

03.08 Patrick Dewael, ministre:

L'administration ne fait que son
devoir, c'est-à-dire vérifier par
d'autres moyens si les déclara-
tions d'une personne sont exactes

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administratie bestaat erin om ingeval van procedures, als er
discussie ontstaat omtrent authenticiteit of de waarachtigheid van
bepaalde documenten, zich op andere manieren te overtuigen - ik
spreek me niet uit over welke manieren - van de juistheid van de
beweringen van de betrokken aanvrager.

Daarover gaat het immers. Er worden zaken voorgehouden. Men
stelt vast dat de documenten niet kloppen, niet authentiek zijn of
gewoon ontbreken. Ik vermoed dat de heer Mayeur niet wenst dat de
beslissing automatisch negatief wordt indien de documenten niet
kloppen. Dan zullen we strenger zijn.

Hetgeen op dit ogenblik wordt toegepast is geen verplichting, laat
staan wie de rekeningen moet betalen. Zeker de OCMW's niet. Dat
blijkt nergens uit. Dit is gewoon een alternatief om te bewijzen dat
hetgeen men voorhoudt correct is. Men moet niet willen beweren dat
dit onaanvaardbaar is.

Ik aanvaard niet langer ik ben terzake heel formeel - dat men in dit
soort discussies er altijd van uitgaat dat de administratie de zaken
zou forceren of niet correct behandelt en geen objectiviteit nastreeft.
Er zijn minstens zoveel gevallen waaruit de administratie mij
voorbeelden kan puren om aan te tonen dat in bepaalde gevallen er
manifest sprake is van bedrog en fraude. De administratie volgt deze
handelwijze omdat zij weet dat ze daartoe niet alleen gehouden is
maar ook omdat ze uit ervaring weet dat men met de waarheid wel
eens een loopje durft nemen en mensen er niet voor terugschrikken
om met documenten allerhande proberen hun gelijk te bewijzen.

De administratie doet wat ze moet doen. Het gaat hier echter niet
over het geval wanneer ze iets zou opleggen of laten betalen. De
betrokkenen hebben de mogelijkheid om "neen" te zeggen. Als ik dan
in voorkomend geval zou moeten beslissen, zou ik inderdaad
weigeren als het niet kan worden aangetoond. De administratie aan
de schandpaal nagelen omdat ze uiteindelijk doet wat van haar in die
omstandigheden wordt verwacht, vind ik een beetje de omgekeerde
wereld.

Om positief af te ronden, wil ik de heer Mayeur het volgende
voorstellen. Indien het gaat om gevallen waarbij de authenticiteit van
de documenten in twijfel wordt getrokken of waar de documenten
ontbreken, ben ik bereid te luisteren naar de alternatieven die hij
voorstelt over de manier waarop het wel zou kunnen worden
aangetoond. Ik ga akkoord dat er geen DNA-test wordt gedaan, maar
als er geen alternatieven zijn, zal telkens wanneer er twijfel bestaat
over de authenticiteit het antwoord negatief zijn. Ik laat u de
mogelijkheid om te zoeken naar andere oplossingen. Als het echter
niet klopt, vind ik dat de administratie overschot van gelijk heeft dat
ze voorlopig de aanvraag weigert.

en cas de doute quant à
l'authenticité de ses documents ou
lorsque ceux-ci font défaut. Il ne
convient donc pas de jeter la
pierre à l'administration.

Au demeurant, le test ADN n'est
pas obligatoire. Les intéressés
peuvent le refuser. Je suggère
que M. Mayeur formule des
proposi-tions de rechange quant
aux éventuelles actions que
l'adminis-tration peut mettre en
oeuvre si l'authenticité d'un
document n'est pas certifiée ou si
des documents viennent tout
simplement à manquer. Il me
semble logique que le refus du
test ADN éveille des soupçons
auprès de l'adminis-tration et
puisse entraîner la formulation
d'un avis négatif.

Le président: Le dernier mot appartient évidemment au parlement. Manifestement, cette problématique
dépasse le cadre d'une question. Je demande à M. Mayeur de réagir une dernière fois et, ensuite, je vais
clore l'incident, même s'il est vrai que sa question requiert un certain nombre de développements.

03.09 Yvan Mayeur (PS): Monsieur le président, j'aurais voulu

introduire une interpellation mais les interpellations de la majorité
sont d'office transformées en questions.

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Monsieur le ministre, je ne suis pas d'accord avec votre approche. Je
ne suis pas d'accord que l'on caricature ma position car la position de
l'Office est caricaturale.

J'aurais donc dit que, s'il n'y a aucun document, tout le monde peut
entrer, le regroupement peut avoir lieu d'office, etc. Je n'ai jamais dit
cela! Ce n'est pas cela que je prétends!

03.10 Patrick Dewael, ministre: Moi non plus, je n'ai pas dit cela!

J'ai dit que, sans document, on allait dire "non".

03.11 Yvan Mayeur (PS): La position actuelle, c'est le document

officiel ou le test ADN. Vous confirmez bien que c'est l'un ou l'autre,
qu'il n'y a pas d'autre choix.

Personnellement, je regrette ce choix. Je pense qu'il doit exister
d'autres manières de prouver les choses. D'ailleurs, on l'a fait par le
passé. Comment faisait-on au cours des mois de juillet, août,
septembre, octobre et novembre quand vous étiez ministre de
l'Intérieur à la tête de l'Office des étrangers? Pourquoi applique-t-on
cette disposition depuis le mois de décembre? Cela signifie que,
pendant six mois, vous avez fonctionné de façon laxiste? De même
que votre prédécesseur, qui était du même bord?

Franchement, il existe d'autres façons de fonctionner. L'Office a agi
autrement, tenant compte de la notoriété, etc.

03.11 Yvan Mayeur (PS): Voor

de Dienst Vreemdelingenzaken
telt het officieel document of de
DNA-test; er is geen andere
mogelijk-heid. Dat vind ik jammer,
want ik ben ervan overtuigd dat er
andere manieren zijn. Hoe ging
men vóór u te werk en zelfs
tijdens de eerste maanden van uw
huidig ambt aangezien die
maatregel nog maar sedert
december wordt toegepast? Er
bestaan andere manieren.

03.12 Patrick Dewael, ministre: Lesquelles?

03.12 Minister Patrick Dewael:

Welke?

03.13 Yvan Mayeur (PS): Je l'ai dit: la règle de notoriété

notamment.

03.13 Yvan Mayeur (PS): Ik heb

het al gezegd, er is bijvoorbeeld
de akte van bekendheid.

Le président: Nous allons en rester là. Je répète que cette
problématique demanderait évidemment d'autres débats mais le
temps nous est compté réglementairement.

De voorzitter: We zullen het
hierbij laten, want onze tijd is op.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

04 Question de M. Yvan Mayeur au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "l'attitude de

l'Office des étrangers face aux enfants de demandeurs d'asile devant participer aux séjours
pédagogiques organisés par leurs écoles à l'étranger" (n° 1942)

04 Vraag van de heer Yvan Mayeur aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse

Zaken over "de houding van de dienst Vreemdelingenzaken tegenover kinderen van asielzoekers
die moeten deelnemen aan studiereizen in het buitenland die door hun scholen worden
georganiseerd" (nr. 1942)

04.01 Yvan Mayeur (PS): Monsieur le président, monsieur le

ministre, il s'agit d'un autre problème concernant l'Office des
étrangers.

Les enfants de demandeurs d'asile dont les parents sont en
procédure, mais qui sont régulièrement inscrits dans des écoles et
qui suivent une scolarité, sont parfois amenés, de par leur statut
d'écolier ou d'étudiant, à participer à des activités organisées par leur

04.01 Yvan Mayeur (PS):

Regelmatig in een school
ingeschreven kinderen van asiel-
zoekers, wier procedure aan de
gang is, worden soms uitgenodigd
om deel te nemen aan activiteiten
die hun school buiten België
organiseert. Ze krijgen echter

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établissement en dehors de la Belgique, généralement sur le
territoire de l'Union européenne, bien entendu.

Un problème s'est posé pour des enfants fréquentant l'enseignement
de la Ville de Bruxelles: il leur a été interdit de sortir du territoire pour
participer à une activité scolaire du fait que leur statut, comme celui
de leurs parents, ne leur permettait pas de partir. L'explication en
était que, selon le point de vue de l'Office des étrangers, ils sont
susceptibles de recevoir, du jour au lendemain, un ordre de quitter le
territoire. Dans ces conditions, il est évidemment impossible à ces
enfants de quitter leurs parents et le territoire belge, fût-ce
temporairement.

Il y a un point positif dans cette affaire: les enfants ont le droit d'être
inscrits dans une école! C'est un élément fondamental qu'il ne faut
sûrement pas remettre en cause. Donc, à côté des aspects négatifs,
on perçoit quand même d'importants aspects positifs à travers cette
situation.

Néanmoins, la question que se posent des responsables
d'établissements scolaires est de savoir s'il n'y a pas lieu, dans
certains cas, d'ouvrir un tant soit peu la possibilité de permettre à ces
enfants de participer à ces activités. Il suffirait que rien ne remette en
cause le bon déroulement de la démarche légale de leurs parents sur
le plan du recours et que rien n'altère la procédure en cours.

Bien sûr, sans modifier la loi ce qui donnerait lieu à un autre
débat -, l'Office pourrait accorder une dispense pour des cas
particuliers, dans des situations précises et avec le soutien de l'école,
pour autoriser ces enfants à se joindre à ces excursions scolaires. En
fait, je pense que c'est une tolérance que l'Office pourrait ou non
apprécier pourvu que ses fonctionnaires considèrent que les
garanties apportées sont suffisantes. Il n'y aurait alors plus de raison
systématique de s'opposer à ces requêtes.

Je vous demande votre point de vue sur la question. Ponctuellement,
vous est-il possible de réagir pour que les choses se déroulent mieux
pour ces enfants?

geen toestemming het land te
verlaten. Volgens de Dienst
Vreemdelingenzaken kunnen ze
namelijk op ieder ogenblik een
bevel om het grondgebied te
verlaten ontvangen.

Een aantal schoolleidingen vraagt
zich af of het niet mogelijk is in
bepaalde gevallen van deze
strenge regel af te wijken. De wet
hoeft daarom niet gewijzigd te
worden, maar de Dienst Vreemde-
lingenzaken zou in welbepaalde
gevallen een vrijstelling kunnen
verlenen, op voorwaarde dat er
voldoende waarborgen worden
geboden.

Kan u iets ondernemen om de
toestand van deze kinderen te
verbeteren?

04.02 Patrick Dewael, ministre: Monsieur le président, je souhaite

aussi ce qu'il y a de mieux pour ces enfants, il n'y a pas de
discussion entre nous à ce sujet.

La facilitation du déplacement dans les Etats de l'Union européenne,
à l'occasion de voyages scolaires d'élèves ressortissants de pays
tiers résidant dans un Etat membre, résulte d'une décision du Conseil
de l'Union européenne du 30 novembre 1994. Cette facilitation
consiste en la reprise des noms de tous les élèves sur une liste
nominative. Une condition est toutefois que ceux-ci soient autorisés à
revenir en Belgique au terme de leur voyage scolaire. Concrètement,
en ce qui nous concerne, la liste nominative complétée par les
autorités scolaires doit être validée par l'Office des étrangers qui
confirme le statut de résident de ces élèves en Belgique ainsi que
leur droit à la réadmission sur le territoire belge sans aucune
formalité.

Si les élèves concernés sont demandeurs d'asile ou font partie des
familles dont la procédure d'asile est en cours, l'Office vérifie si la

04.02 Minister Patrick Dewael:

Om leerlingen die onderdaan zijn
van derde landen de mogelijkheid
te bieden zich ter gelegenheid van
schoolreizen naar andere EU-
lidstaten te verplaatsen, dienen de
namen van al die leerlingen op
een door de Dienst Vreemde-
lingenzaken gevalideerde naam-
lijst te worden opgenomen. Die
bevestigt dat ze het statuut van
verblijfhouder in België hebben en
dat ze opnieuw tot het Belgisch
grondgebied mogen worden
toegelaten.

Indien de leerlingen in kwestie
asielzoeker zijn of indien ze deel
uitmaken van een gezin dat in een

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date du voyage scolaire envisagé n'est pas incompatible avec le
cours de cette procédure notamment, et si une audition est prévue
au même moment. Si ces élèves ou leurs familles se sont vus
débouter de leur demande d'asile et délivrer un ordre de quitter le
territoire exécutoire, la validation de la liste sur laquelle ils sont
mentionnés reviendrait implicitement, par contre, à cautionner leur
séjour illégal. Voilà le problème.

Si je ne conteste pas le droit à l'éducation de ces enfants, malgré ce
séjour illégal, je ne peux élargir ces considérations à l'action de
l'Office, autorité responsable de la gestion de l'immigration, en lui
demandant d'ignorer sa propre décision d'éloignement et de
s'engager à réadmettre sur le territoire belge des enfants auxquels
une telle décision a été notifiée.

Le problème qui se pose est le suivant: valider la mention, sur cette
liste, d'élèves en séjour illégal en Belgique serait contraire à l'esprit
de la décision du Conseil de l'Union européenne précitée qui a pour
objectif de favoriser la circulation dans l'Union européenne d'enfants
ressortissants de pays tiers résidant dans un Etat membre, c'est-à-
dire ayant un titre de séjour.

Je ne peux faire autrement que soutenir la position qu'a dû prendre
l'administration dans cette matière assez délicate et assez
déchirante.

asielprocedure is verwikkeld, gaat
de Dienst na of de datum van de
schoolreis niet onverenigbaar is
met het verloop van die
procedure. Indien die leerlingen of
hun gezin het bevel krijgen het
grondgebied te verlaten, zou het
valideren van de lijst impliciet hun
illegaal verblijf bekrachtigen. Ik
kan de Dienst, als
verantwoordelijke overheid voor
het immigratiebeleid, niet vragen
haar eigen beslissing tot
verwijdering te negeren en te
beloven kinderen aan wie een
beslissing tot verwijdering werd
betekend, opnieuw tot het
grondgebied toe te laten.

04.03 Yvan Mayeur (PS): Monsieur le président, je m'attendais à la

réponse du ministre. Je connais le cadre légal dans lequel on évolue.
Nous sommes effectivement dans une contradiction. Les personnes
sont en séjour illégal alors que les enfants sont régulièrement inscrits
dans les écoles, alors que les parents ont toujours droit à un recours
devant le Conseil d'Etat. Voilà qui n'est pas très clair pour ces gens.
Ils se considèrent à moitié dans la légalité, puisqu'ils ont toujours un
recours pendant devant le Conseil d'Etat c'est le problème de la loi
et leurs enfants sont régulièrement inscrits à l'école.

04.03 Yvan Mayeur (PS): Ik had

dit antwoord verwacht. We
hebben met een tegenstrijdige
toestand te maken. Die mensen
hebben het gevoel dat ze in een
semi-wettelijke toestand verkeren,
omdat hun beroep bij de Raad
van State aanhangig is en omdat
hun kinderen regelmatig in een
school werden ingeschreven.

04.04 Patrick Dewael, ministre: Et ils bénéficient des prestations

d'un avocat payé par l'Etat!

04.04 Minister Patrick Dewael:

En omdat ze recht hebben op de
diensten van een advocaat die
door de Staat wordt betaald!

04.05 Yvan Mayeur (PS): Eventuellement! Cette contradiction de la

loi place ces gens dans une situation difficile. Et les écoles ne
comprennent pas toujours.

04.06 Patrick Dewael, ministre: Pour conclure positivement, je vous

dirai qu'il faut raccourcir les procédures. Un des points à l'ordre du
jour du Conseil des ministres de la semaine prochaine sur la justice
et la sécurité sera précisément la problématique des procédures
devant la Commission d'appel, devant le Conseil d'Etat et la façon de
les écourter. Je suis comme vous d'avis que si la procédure reste
aussi lente, les personnes peuvent en déduire des droits ou des
perspectives non justifiés.

04.06 Minister Patrick Dewael:

Indien de procedure zo traag blijft
verlopen, kunnen die mensen
daar onrechtmatige rechten uit
afleiden. Op de Ministerraad van
volgende week zal worden
onderzocht hoe de procedures
voor de Raad van State kunnen
worden ingekort.

04.07 Yvan Mayeur (PS): Si ce gouvernement parvient, tout en 04.07 Yvan Mayeur (PS): Indien

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garantissant les droits de l'homme, à faire en sorte que les délais
soient raccourcis, que les choses soient plus claires pour les gens et
si le Conseil d'Etat ne s'érige pas en tribunal traitant de matières
autres qu'administratives, effectivement, on pourrait régler des cas
tels que ceux-là.

deze regering erin slaagt, met
naleving van de mensenrechten,
ervoor te zorgen dat de termijnen
korter worden en dat een en ander
duidelijker wordt voor de mensen
en indien de Raad van State zich
niet opwerpt als rechter in andere
dan administratieve aangelegen-
heden, zou voor dergelijke
gevallen een oplossing kunnen
worden gevonden.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

05 Vraag van de heer Stef Goris aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken

over "de meerkosten van de politiehervorming" (nr. 2146)

05 Question de M. Stef Goris au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "les coûts

supplémentaires résultant de la réforme des polices" (n° 2146)

05.01 Stef Goris (VLD): Mijnheer de minister, in september 2003

verklaarde u een wettelijke regeling aan het Parlement te zullen
voorleggen over de financiering van de politiezones op grond van
objectieve criteria en met een gesloten enveloppe. Gemeenten die
veel in hun politie hebben geïnvesteerd, zouden hiervoor worden
beloond; de anderen zouden wat minder ontvangen.

Twee maanden later kondigde De Standaard echter aan dat twee
politiezones, Pajottenland en Kapelle-op-den-Bos-Londerzeel-Meise
voor de burgerlijke rechtbank een schadevergoeding zouden eisen
wegens opgelopen schade ten gevolge van de politiehervorming. De
gemeenten stellen dat de politiehervorming onzorgvuldig, eenzijdig
en niet transparant is opgesteld. Het doel van die gemeenten is een
flink deel van de meerkosten van de politiehervorming op de
gemeentebegroting via de rechtbank van de Belgische Staat terug te
krijgen. Ook de zone West-Limburg wees met de opening van het
nieuwe politiecomplex op de financiële gevolgen van de hervorming
en stelde dat de betaling van de meerkosten door de federale
regering vooralsnog was uitgebleven.

Mijnheer de minister, ik kom tot mijn vragen.

Ten eerste, wat is op dit ogenblik de stand van zaken met betrekking
tot de wettelijke regeling die u in september 2003 aankondigde?

Ten tweede, welke maatregelen hebt u intussen ten gunste van de
politiezones genomen?

Ten derde, hoeveel bedraagt de federale dotatie?

Ten slotte, wat is de stand van zaken in de hangende geschillen voor
de rechtbank?

05.01 Stef Goris (VLD): En

septembre 2003, le ministre
Dewael a déclaré qu'il présenterait
au Parlement un cadre légal relatif
au financement des zones de
police, fondé sur des critères
objectifs et accompagné d'une
enveloppe fermée. Deux mois
plus tard, deux zones de police
annonçaient qu'elles se constitue-
raient parties civiles pour les
pertes encourues à la suite de la
réforme des polices. D'autres
zones ont également fait savoir
que le paiement du coût
supplémentaire par le gouverne-
ment fédéral se faisait attendre.

Où en est le cadre légal annoncé
en septembre? Quelles mesures
le ministre a-t-il déjà prises entre-
temps? Quel est le montant de la
dotation fédérale? Qu'en est-il des
dossiers dont a été saisi le
tribunal?

05.02 Minister Patrick Dewael: Mijnheer de voorzitter, collega's, ten

eerste, in overeenstemming met de adviezen en de aanbevelingen
van de begeleidingscommissie werd het mechanisme van de
federale dotatie aan de lokale politiezones voor het jaar 2004

05.02 Patrick Dewael, ministre:

Pour l'année 2004, le mécanisme
de financement de la dotation
fédérale aux zones de police

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bevroren op het niveau van 2003. Er bestaat in de
begeleidingscommissie overigens een subwerkgroep ter evaluatie
van dat financieringsmechanisme. Het is de bedoeling dat er een
nieuwe norm tot stand zou komen. Daarin zouden we moeten slagen
tegen het einde van 2004. Dat moet nadien vertaald worden in een
financieringswet.

Alle mogelijkheden worden op dit ogenblik onderzocht binnen de
bestaande budgettaire massa. Ik heb trouwens al meer dan een keer
gezegd dat men veel kritiek kan hebben op de KUL-norm. Wij
zoeken naar een nieuwe norm, maar alles zal zich toch moeten
bevinden binnen de bestaande budgetmassa omdat ik geen
mogelijkheden zie en het trouwens ook niet verdedigbaar zou vinden
dat na de al geleverde inspanningen de federale dotatie opnieuw zou
worden opgedreven.

Ten tweede, sinds de inwerkingtreding van de politiehervorming
werden er al een pak maatregelen genomen ten gunste van de lokale
politie. Ik som er een aantal op. Mijnheer de voorzitter, misschien
wordt mijn antwoord wat lang voor het bestek van een mondelinge
vraag, maar ik vind dat toch belangrijk.

Ten eerste gaat het om de patronale bijdrage, die verschuldigd is op
de lonen van de ex-rijkswachters. Die bijdragen worden voor
rekening van de zones rechtstreeks bezorgd aan RSZ-PPO, die de
bedragen per zone in mindering brengt van de voorschotten en de
kwartaalfactuur.

Ten tweede, voor de patronale bijdrage op de toelagen en de
vergoedingen betaalt een zone nooit meer dan het geïndexeerde
plafondbedrag.

Ten derde, via de operatie aanvaardbare meerkosten, werden de
bedragen die initieel waren toegekend van de basisdotatie ook
verhoogd. Er werd ook voorzien in een toelage voor bepaalde
werkingsuitgaven en ook voor de aankoop van uitrusting voor
handhaving van de openbare orde.

Ten vierde, in uitvoering van het koninklijk besluit van
2 augustus 2002 konden de zones daarnaast ook nog een bijkomend
dossier indienen met betrekking tot de meerkosten. De commissie
heeft die dossiers in een tegensprekelijk debat onderzocht en heeft
ook een aantal zaken rechtgezet. Op basis van dat debat heeft de
regering trouwens eind 2002 beslist tot toekenning van een
aanvullende toelage ten belope van 40 miljoen euro.

Ten vijfde, naar aanleiding van de begrotingscontrole 2003 werd dan
ook beslist tot de uitkering van een bijkomende indexatie van de
federale basistoelagen.

Ten zesde, op de begroting van de federale politie en de
geïntegreerde steun zijn middelen ingeschreven ter ondersteuning
van het lokale niveau. Ik verwijs naar de geneeskundige verzorging
die gratis is en de ondersteuning inzake de aankoop en de
ontwikkeling van informatica, om er maar een paar te noemen.

Ten zevende, naast de financiële ondersteuning via de begroting van
de federale politie is er ook de rechtstreekse ondersteuning van de

locale a été maintenu au niveau
de 2003. Un groupe de travail
évalue ce mécanisme. Il doit en
résulter pour fin 2004 une
nouvelle norme qui devra à son
tour être traduite en une loi de
financement. L'objectif est de
travailler dans les limites du
budget actuel sans accroître la
dotation fédérale.

En outre, de nombreuses mesures
ont déjà été prises pour la police
locale. Les cotisations patronales
sur les traitements des anciens
gendarmes seront dès lors
directement transmises à l'ONSS
et déduites des avances et de la
facture trimestrielle. Il existe un
plafond indexé pour les cotisations
patronales, les subventions et les
indemnités. Il y a les surcoûts
admissibles, la subvention pour
certaines dépenses et l'achat de
matériel pour le maintien de
l'ordre public. L'arrêté royal du
2 août 2002 donne aux zones la
possibilité de présenter un dossier
relatif aux éventuels surcoûts, ce
qui a conduit la commission à
accorder, à la fin 2002, une
subvention supplémentaire de
40 millions d'euros. Lors du
contrôle budgétaire de 2003, il
avait été décidé de verser une
indexation additionnelle des
subventions fédérales de base. Le
budget de la police fédérale et du
soutien intégré prévoit des
moyens pour soutenir le niveau
local. La police fédérale soutient
directement la police locale et,
enfin, le gouvernement a
approuvé la création d'un fonds
des amendes routières. Le
montant total des dotations
fédérales pour l'année 2004
s'élève à 587,1 millions d'euros.

Il s'agit de 41% du budget total de
la police fédérale. Cette dotation
est majorée chaque année.

Ce sont principalement les zones
qui n'ont pas consenti assez
d'efforts par le passé qui ont porté
l'affaire devant les tribunaux. Mais
nous pouvons difficilement

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lokale politie door de federale politie, zoals luchtsteun, hondensteun,
bijzonder materiaal enzovoort. Kijk bijvoorbeeld maar naar de acties
in het kader van FIPA die worden gevoerd en die toch aanzienlijke
investeringen vereisen, ook van de federale politie.

Tenslotte, de regering heeft ook ingestemd met de oprichting van
een verkeersboetefonds. De minister van Mobiliteit werkt op dit
ogenblik de uitvoeringsmodaliteiten uit.

Het totaalbedrag van de federale dotaties voor het jaar 2004
bedraagt 587,1 miljoen euro.

Dat bedrag zegt misschien niet veel in absolute cijfers, maar het is
ongeveer 41% van het totale budget van de federale politie. Dat
bedrag gaat volledig naar ondersteuning van de lokale of de zonale
werking. Zoals u weet, gaat die dotatie jaar na jaar in stijgende lijn.

Ik heb vernomen dat een aantal zones zijn overgegaan tot het
aanspannen van een rechtsgeding. Ik wil echter in het bijzonder
opmerken dat het voornamelijk om zones gaat die in het verleden
onvoldoende eigen inspanningen hebben geleverd. Het kan niet dat
we met de politiehervorming de zones penaliseren die in het
verleden voldoende hebben geïnvesteerd ten voordele van degenen
die manifest in gebreke zijn gebleven.

Tot zover mijn antwoord en ik verontschuldig mij dat ik mijn
spreektijd heb overschreden.

sanctionner les zones de police
qui ont suffisamment investi par le
passé.

05.03 Stef Goris (VLD): Ik dank de vice-eerste minister voor zijn

uitvoerig antwoord, want het geeft natuurlijk een beeld van wat er
allemaal gebeurd is de voorbije maanden betreffende de steun aan
de lokale zones. Ik denk dat het nuttig is voor het verslag dat dit
allemaal wordt genoteerd, want ik zal uiteraard ook de burgemeester
uit mijn regio die mij heeft verzocht deze vraag in te dienen, op de
hoogte brengen van de stand van zaken. Ik houd eraan nogmaals de
minister voor zijn uitvoerig antwoord te danken.

05.03 Stef Goris (VLD): La

réponse du ministre donne un
aperçu clair de tous les efforts
fournis.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

06 Vraag van de heer Filip Anthuenis aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse

Zaken over "de meting van de fysieke conditie bij de politie" (nr. 2187)

06 Question de M. Filip Anthuenis au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur

"l'évaluation de la condition physique des policiers" (n° 2187)

06.01 Filip Anthuenis (VLD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, wij streven allemaal zowel het Parlement als de
Ministerraad naar een vermindering van de administratieve
rompslomp bij de politie en naar meer blauw op straat. Als de politie
op straat komt, dan wordt van de politieagenten evenwel verwacht
dat zij over een uitstekende conditie beschikken, net als onze huidige
minister. U beschikt ook over een uitstekende conditie.

De fysieke paraatheid en inzetbaarheid van het politiepersoneel is
dus zeer belangrijk voor het efficiënt functioneren van de
verschillende politiekorpsen. Sommige zonechefs en politiezones zijn
terecht bezorgd om de fysieke conditie van het politiepersoneel. Om

06.01 Filip Anthuenis (VLD):

Nous aspirons tous à ce que les
policiers patrouillent davantage
dans les rues mais ces policiers
doivent alors être en parfaite
condition physique. Certaines
zones de police entendent à
présent organiser un test de
condition dont il sera tenu compte
lors de l'évaluation des agents.
Les syndicats sont néanmoins
opposés à cette mesure.

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het personeel te stimuleren om hun conditie te behouden en/of te
verbeteren zouden zij eventueel een conditietest willen organiseren.
Met de resultaten van deze test zou dan rekening kunnen worden
gehouden bij de evaluatie van de individuele politieman.

Op het terrein zorgt dat echter hier en daar voor wat wrevel bij de
vakbonden. Zij staan eerder weigerachtig ten opzichte van dergelijke
maatregelen en komen ook vlug met juridische argumenten om het
een en ander tegen te houden.

Mijn vraag is een vraag naar verduidelijking van een aantal zaken. Is
een dergelijke test op een loopband of fiets toegelaten? Kunnen de
resultaten van dergelijke tests aangewend worden als objectieve
gegevens in een evaluatieverslag van een personeelslid? Een
veelgehoorde kritiek momenteel is dat op het vlak van de fysieke
evaluatie alleen subjectieve gegevens worden ingevuld.

Kan men een dergelijke test verplichten of moet men rekenen op de
vrijwilligheid van het personeel? Als een dergelijke test toegelaten is,
wie krijgt er dan inzicht in de resultaten? Is het de
arbeidsgeneesheer, de werkgever of bestaan er ook op dit vlak
juridische problemen? Mijnheer de minister, als er problemen zijn,
hebt u dan de bedoeling om hieraan iets te wijzigen?

Un tel test est-il autorisé et peut-il
être imposé aux agents? Les
résultats peuvent-ils être utilisés
dans le cadre d'un rapport
d'évaluation? Qui peut consulter
ces résultats? Le ministre
résoudra-t-il d'éventuels problè-
mes juridiques?

06.02 Minister Patrick Dewael: Mijnheer de voorzitter, collega's, ik

hecht natuurlijk veel belang aan de fysieke conditie en de
inzetbaarheid van de personeelsleden van uiteraard het
operationele kader van de politiediensten, ook al vorm ik wat fysieke
paraatheid betreft op dit ogenblik zelf een beetje de uitzondering,
maar dat zal spoedig hersteld zijn.

Tijdens de basisopleiding wordt er natuurlijk aandacht besteed aan
de fysieke conditie van de aspirant-politieambtenaren. Door de
intensieve opleiding die zij ondergaan wordt hun fysieke paraatheid
op een niveau gebracht waardoor zij aan het eind van hun opleiding
aan alle opgelegde normen voldoen opdat zij optimaal inzetbaar
zouden zijn. Het is belangrijk dat ook na de opleiding politiemensen
hun fysieke paraatheid op peil blijven houden. Wij moeten hen daarin
als overheid stimuleren, denk ik. De rondzendbrief GPI 37 van
9 april 2003 biedt hun faciliteiten tot het beoefenen van sport. Ik
begrijp de intentie van een aantal korpschefs om de fysieke
inzetbaarheid van hun personeelsleden verder op te volgen. De
korpsleiding kan deze tests ook verplicht opleggen. Niets verbiedt
hun de tests bij de evaluatie van het personeelslid te betrekken, met
dien verstande echter dat zij geen doorslaggevend karakter mogen
hebben in de totaliteit.

Ik denk dat er een aantal situationele elementen zijn die de resultaten
kunnen beïnvloeden. Ik denk aan de leeftijd van de betrokkene,
specifieke omstandigheden, de individuele toestand van de
betrokkene op de dag van de test, en ga zo maar door. Wel ben ik
van mening dat het noodzakelijk is de invoering en het gebruik van
zulke tests voorafgaandelijk te bespreken in het basisoverlegcomité
van de betrokken zone en ook een en ander met de dienst voor
arbeidsgeneeskunde goed af te stemmen.

Ten slotte, wil ik ook melden, collega, dat de resultaten van de tests,
ingevolge de wet van 28 januari 2003 betreffende de medische

06.02 Patrick Dewael, ministre:

Bien évidemment, j'attache une
grande importance à la condition
physique et aux capacités
opérationnelles des services de
police. A l'issue de la formation,
tous les policiers ont une condition
physique optimale. Toutefois, les
autorités doivent encourager les
agents à maintenir cette condition
par la suite. C'est pourquoi la
circulaire GPI 37 accorde au
personnel de la police certaines
facilités en matière de pratique
sportive. Les chefs de corps
peuvent suivre la condition
physique de leurs agents et les
soumettre à des tests éventuels. A
côté d'autres facteurs, les
résultats obtenus peuvent
également être intégrés à
l'évaluation. A mes yeux,
l'introduction de ces tests devra
être examinée en concerta-tion
avec le comité de concertation de
base de la zone concernée et le
service de médecine du travail. Il
va sans dire que nous devrons
traiter les résultats de ces tests
avec discrétion.

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onderzoeken die binnen het kader van de arbeidsverhoudingen
worden uitgevoerd, met de nodige discretie moeten worden
gehanteerd. Ik ben van mening dat het globaal genomen niet
noodzakelijk is die regelgeving bij te sturen.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

07 Question de M. Jean-Luc Crucke au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur

"l'approbation par le conseil de police de l'utilisation des 'crédits provisoires' en attendant
l'approbation du budget par l'autorité de tutelle" (n° 2169)

07 Vraag van de heer Jean-Luc Crucke aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse

Zaken over "de toestemming van de politieraad om de 'voorlopige kredieten' te gebruiken in
afwachting van de goedkeuring van de begroting door de toezichthoudende overheid" (nr. 2169)

07.01 Jean-Luc Crucke (MR): Monsieur le président, monsieur le

ministre, la circulaire PLP-34 traitant des directives pour
l'établissement du budget de police 2004 à l'usage des zones de
police indique dans son point 1.3 que tant que le budget 2004 n'a pas
été approuvé par le gouverneur, les dépenses peuvent être
effectuées en 2004 par le biais de "crédits provisoires" que l'on
appelle les "douzièmes provisoires", mais ce uniquement sur le
service ordinaire et ce, conformément à l'article 13 de l'arrêté royal
du 5 septembre 2001 portant le règlement général de la comptabilité
des polices locales.

Cet article précise effectivement qu'avant l'approbation définitive du
budget par l'autorité de tutelle, il peut être pourvu par des crédits
provisoires aux dépenses pour lesquelles un crédit exécutoire a été
inscrit au budget de l'exercice précédent. Ces crédits provisoires ne
peuvent excéder, par mois écoulé ou commencé, le douzième du
crédit budgétaire de l'exercice précédent, lorsque le budget de
l'exercice n'est pas encore approuvé par le conseil ou du crédit
budgétaire de l'exercice en cours ou, s'il est moins élevé, du crédit
budgétaire de l'exercice précédent, lorsque le budget de l'exercice
est déjà approuvé par le conseil. Cette restriction n'est évidemment
pas applicable aux dépenses relatives à la rémunération du
personnel et autres.

Toutefois, malgré les règles que je viens d'énumérer, un
bourgmestre, président du collège de police de la zone des Collines
refuse de soumettre au conseil le budget annuel et justifie sa
décision en arguant du fait que la circulaire ministérielle PLP-34 qui
traite ces directives pour l'établissement du budget à l'usage des
zones de police n'a pas été publiée au Moniteur belge. Il est à noter
que cette circulaire est cependant consultable sur le site "Info-
zone.be".

Mes questions sont les suivantes.
- La motivation de ce président est-elle justifiée? Que pensez-vous
de cette motivation?
- En invoquant la non-publication de cette circulaire pour fonder sa
décision d'entrer dans les douzièmes provisoires, le président de la
zone n'abuse-t-il finalement pas de ses prérogatives ainsi que du
conseil?
- N'y a-t-il pas lieu de rappeler aux présidents des zones de police
que le budget est un acte prévisionnel dont l'objet, dans un souci de

07.01 Jean-Luc Crucke (MR):

Een rondzendbrief bepaalt dat
zolang de begroting 2004 niet is
goedgekeurd door de gouverneur,
de uitgaven in 2004 kunnen
worden verricht via voorlopige
kredieten. Dit geldt echter alleen
voor de uitgaven met betrekking
tot de gewone dienst, en dit
overeenkomstig het koninklijk
besluit over de boekhouding van
de plaatselijke politiediensten.

Een burgemeester die voorzitter is
van het politiecollege van de zone
Heuvelland weigert de jaarlijkse
begroting aan de gemeenteraad
voor te leggen waarbij hij als
argument aanvoert dat de rond-
zendbrief niet in het Staatsblad
verschenen is. Die rondzendbrief
kan nochtans op de webstek
"Infozone" worden geraadpleegd.

Is de motivering van die voorzitter
gerechtvaardigd? Moeten de
voorzitters van de politiezones er
niet worden aan herinnerd dat de
begroting tegen eind december
moet worden goedgekeurd en dat
de niet-publicatie van rondzend-
brieven in het Staatsblad het
uitstel van die stemming niet kan
rechtvaardigen?

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bonne gestion, doit être voté pour la fin du mois de décembre et que
la non-publication d'une circulaire au Moniteur ne peut justifier le
report de l'élaboration et du vote du budget par un conseil de police
quel qu'il soit?

07.02 Patrick Dewael, ministre: Monsieur le président, les

circulaires destinées à éclaircir des dispositions légales existantes et
à guider les autorités dans leur application n'ont pas force obligatoire
comme les dispositions légales qui y sont explicitées. Leur
publication au Moniteur belge s'inscrit dans une politique de bonne
administration et n'influe en aucun cas sur le caractère contraignant
de ces dispositions. La motivation du président du collège de police
concerné ne m'apparaît pas pertinente.

Entre-temps, la circulaire PLP-34 traitant des directives pour
l'établissement du budget 2004 à l'usage des zones de police a été
publiée au Moniteur belge du 15 mars 2004. Elle s'inscrit comme les
autres circulaires PLP dans un souci d'aide et d'accompagnement
des polices locales. Son contenu ne fait qu'expliquer les dispositions
légales et réglementaires existantes, notamment l'arrêté royal du
5 septembre 2001 portant le règlement général de la comptabilité de
la police locale. Ces dispositions prévoient que les zones de police
doivent nécessairement élaborer un budget.

Enfin, le régime des douzièmes provisoires est soumis à la seule
décision du conseil de police. Il est vrai que tant que le collège reste
en défaut de présenter un budget à l'approbation du conseil de police
ou tant que le budget de la zone de police n'est pas approuvé par le
gouverneur de province, la zone doit fonctionner dans les limites des
douzièmes provisoires votés par le conseil de police.

07.02 Minister Patrick Dewael:

De publicatie van de circulaires in
het Belgisch Staatsblad sluit aan
bij een beleid van behoorlijk
bestuur en heeft niet de minste
invloed op het bindend karakter
van die bepalingen. De motivering
van de voorzitter van het
politiecollege lijkt me onterecht.

Intussen is die circulaire in het
Belgisch Staatsblad van 15 maart
2004 verschenen.

07.03 Jean-Luc Crucke (MR): Monsieur le président, je remercie le

ministre pour sa réponse.

Je ne crois pas que cette circulaire ait été publiée au Moniteur belge
le 15 mars 2004, mais je pense malgré tout que certains présidents
de zone abusent de ces douzièmes provisoires et abusent donc aussi
de la bonne gestion financière d'une zone.

Je ne voudrais pas généraliser, mais la réponse du ministre
corrobore quand même celle que m'avait déjà donnée le gouverneur
de la province du Hainaut. Malgré cela, l'attitude de certains
présidents ne change pas.

07.03 Jean-Luc Crucke (MR):

Ongeacht de publicatie van die
omzendbrief, maken sommige
zonevoorzitters misbruik van die
voorlopige twaalfden.

Het antwoord van de minister
bevestigt dat van de gouverneur
van de provincie Henegouwen.
Desondanks verandert de houding
van sommige voorzitters niet.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

08 Samengevoegde vragen van

- de heer Jo Vandeurzen aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken over "de
inrichting van de civiele bescherming in de provincie Limburg" (nr. 2178)
- de heer Bert Schoofs aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken over "de
plannen inzake de vestiging van de civiele bescherming in de provincie Limburg" (nr. 2201)

08 Questions jointes de

- M. Jo Vandeurzen au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "l'organisation de la
protection civile dans la province du Limbourg" (n° 2178)
- M. Bert Schoofs au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "les projets relatifs au site
d'implantation de la protection civile dans la province du Limbourg" (n° 2201)

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08.01 Jo Vandeurzen (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, collega's, het is een korte vraag. Reeds lange tijd is er een
debat over de inplanting van een post van de Civiele Bescherming in
de provincie Limburg. Ten eerste, ik wil van deze gelegenheid
gebruik maken om te informeren naar de stand van zaken. Bestaat
er daarvoor een concreet plan? In welke fase bevindt zich dat plan?

Ten tweede, er is uiteraard ook heel wat te doen omtrent de
mogelijke inplantingsplaats, omtrent de lokalisatie. Mijn vraag is of
de keuze in dat verband definitief is en welke argumenten voor die
keuze of plaats pleiten en niet voor andere plaatsen die ook op de
shortlist stonden.

08.01 Jo Vandeurzen (CD&V):

Depuis longtemps déjà, on
évoque l'installation d'une base de
la protection civile dans le
Limbourg. Un projet concret
existe-t-il à cet égard? Dans
l'affirmative, à quelle phase en est
ce projet? A-t-on déjà un site
précis en vue?

08.02 Bert Schoofs (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, ik heb u vorige week een vraag gesteld over
een incident in het westen van Limburg. Ik heb toen geopperd dat de
inplanting van de Civiele Bescherming in Limburg het voorwerp zou
kunnen zijn van een andere vraag. Ik moet collega Vandeurzen
bedanken dat hij zo snel gereageerd heeft na dat incident. Ik kan mij
dan ook aansluiten bij zijn vraag.

Hoe ver staat het met de zaak? Ik meen mij te herinneren dat reeds
in juni 1996 de principebeslissing werd genomen om een kazerne
van de Civiele Bescherming te vestigen in Limburg. Het westen van
Limburg vraagt toch speciale aandacht omdat daar de vier
gevaarlijkste bedrijven zijn gevestigd, namelijk vier Seveso-
bedrijven. Dat levert toch enig toxisch risico voor de omgeving. De
inplantingsplaats is dus minstens even belangrijk als het feit dat die
kazerne uiteindelijk naar Limburg zou komen. Mijn vraag is zeer kort.
Hoe ver staat men?

08.02 Bert Schoofs (VLAAMS

BLOK): En 1996 déjà, une
décision de principe prévoyait
l'aménagement d'une caserne de
la protection civile dans le
Limbourg. La partie occidentale
de la province est la région la plus
indiquée en raison de la présence
de quatre entreprises classées
Seveso, avec tous les risques
toxiques y afférents pour la
population. Quand cette question
sera-t-elle tranchée?

08.03 Minister Patrick Dewael: Mijnheer de voorzitter, collega's,

mijn antwoord zal ook bondig zijn.

Er bestaan inderdaad plannen voor de vestiging van een permanente
eenheid voor de civiele bescherming in de provincie Limburg. Die
omvatten de oprichting van een nieuw complex in Hasselt dat paalt
aan de nieuwe gevangenis. In dat complex zullen zowel de
brandweer, de civiele bescherming als het 100-centrum kunnen
worden ondergebracht. Een ontwerp van bouwplan werd opgesteld
op basis van het behoefteprogramma voor de civiele bescherming
dat werd opgemaakt in 1996. Gelet op de evolutie van de
hulpdiensten wordt dit behoefteprogramma op dit ogenblik
geactualiseerd. Op basis van dat geactualiseerde programma zal het
ontwerp worden aangepast. Een definitieve beslissing in verband met
de concrete uitvoering zal binnenkort kunnen worden genomen.

De inplantingsplaats voor die permanente eenheid wordt bepaald
rekening houdend met de centrale ligging in de provincie Limburg.
De realisatie van een dergelijke gezamenlijke infrastructuur
beantwoordt aan de optie om een nauwere samenwerking te
realiseren tussen de operationele diensten van de civiele
bescherming en de brandweerdiensten. Die samenwerking zal vooral
worden gekenmerkt door het complementair karakter van de uit te
voeren opdrachten.

08.03 Patrick Dewael, ministre:

Nous avons effectivement
échafaudé des projets en vue de
l'implantation d'une unité
permanente de la protection civile
au Limbourg. Ces projets portent
notamment sur la construction
d'un nouveau complexe, outre la
nouvelle prison de Hasselt. Ce
complexe abritera les services
d'incendie, la protection civile et le
centre 100.

Un projet de plan de construction
a été conçu sur la base d'une
étude des besoins de la protection
civile qui a été réalisée en 1996.
Cette étude est actuellement
adaptée aux nécessités actuelles.
Une décision définitive sur
l'exécution concrète du projet sera
prise prochainement.

Nous avons opté pour Hasselt en
raison de sa situation centrale

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Ik zal u over dit alles binnenkort verder kunnen informeren.

dans la province. Le partage de
l'infrastructure avec d'autres
services de secours correspond à
un choix politique clair. De cette
manière, la coopération entre les
services d'incendie et la protection
civile, dont les missions sont,
rappelons-le, complémentaires,
sera intensifiée.

08.04 Jo Vandeurzen (CD&V): Mijnheer de minister, ik dank u voor

uw antwoord, maar ik wil een verduidelijking vragen over de
integratie met de brandweer. Moet ik daaruit opmaken dat de
brandweer van Hasselt geïntegreerd wordt in die infrastructuur? Er is
natuurlijk meer dan één brandweerkorps in de provincie. Wat is de
relatie tot de brandweer?

08.04 Jo Vandeurzen (CD&V):

Le service d'incendie de Hasselt
sera intégré à la nouvelle
structure. S'agit-il là d'une
véritable fusion avec la protection
civile? Qu'advient-il des autres
corps de pompiers de la province
du Limbourg?

08.05 Minister Patrick Dewael: Ik heb het woord integratie niet

gebruikt.

08.05 Patrick Dewael, ministre:

Je n'ai jamais parlé d'intégration
...

08.06 Jo Vandeurzen (CD&V): Ik had begrepen dat men op de site

al die diensten zou samenbrengen.

08.07 Minister Patrick Dewael: Ik heb gezegd dat er plannen

bestaan om op dezelfde site brandweer, civiele bescherming en de
100-diensten onder te brengen. Daarvoor bestaat een bouwplan, dat
al dateert van 1996.

08.07 Patrick Dewael, ministre:

... mais j'étudierai cette question
plus avant. Trois services sont
transférés sur un seul site.

08.08 Jo Vandeurzen (CD&V): Ik neem aan dat het gaat over de

brandweer van de zone Hasselt? Zit dat in het plan van het ministerie
van Binnenlandse Zaken?

08.09 Minister Patrick Dewael: Laat mij toe dat nog even te

bestuderen. Ik denk dat ik daarover op korte termijn meer nieuws kan
geven. Op dit ogenblik heb ik nog niet alle elementen.

08.10 Jo Vandeurzen (CD&V): Het plan dateert al van 1996. Als de

federale overheid een investering doet die ook te maken heeft met
de 100-diensten en de brandweer, dan lijkt mij dit toch een
principiële, uitgemaakte kwestie.

08.11 Minister Patrick Dewael: Ik heb u gezegd dat, op basis van de

evolutie van de hulpdiensten, op dit ogenblik het gehele
behoefteprogramma wordt geactualiseerd.

08.11 Patrick Dewael, ministre:

Tout le programme des besoins
est actuellement mis à jour.

08.12 Jo Vandeurzen (CD&V): Wij beginnen dus eigenlijk opnieuw?

08.12 Jo Vandeurzen (CD&V):

On revient donc en fait à la case
départ.

08.13 Minister Patrick Dewael: Dat zegt u.

08.14 Bert Schoofs (VLAAMS BLOK): Ten eerste, ik ben wel eens

benieuwd naar het korte termijn karakter waarop de minister doelt. Er
bestaan inderdaad nog een aantal onduidelijkheden, zoals Collega

08.14 Bert Schoofs (VLAAMS

BLOK): Les zones d'ombre sont
encore multiples. Je nourris dès

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Vandeurzen zegt.

Ten tweede, ik alludeer op de anekdote van een oefening die nog
niet zo lang geleden werd gehouden, in het begin van de jaren 2000,
waarbij de civiele bescherming van Brasschaat vier uur onderweg
was. Het was dan nog op een zondag, dan zitten de autosnelwegen
nog niet propvol. Zij waren net op tijd voor de broodjes en de koffie.
De gouverneur had de oefening al anderhalf uur ervoor afgeblazen.
Mocht er iets gebeuren in Limburg, en voornamelijk in West-Limburg,
dan kunnen er serieuze problemen volgen. Ik hoop dat die korte
termijn dan ook echt een korte termijn is, mijnheer de minister.

lors peu d'espoirs à court terme.
Or, il est urgent que la province
du Limbourg soit pourvue d'un site
pour la protection civile. En effet,
une équipe d'intervention, partie
de Brasschaat, a récemment mis
quatre heures pour se rendre sur
les lieux. Il s'agissait heureuse-
ment d'un exercice.

08.15 Minister Patrick Dewael: Daar mag u zeker van zijn.

08.15 Patrick Dewael, ministre:

Nous obtiendrons des résultats à
court terme.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

09 Vraag van de heer Bart Laeremans aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse

Zaken over "de onveiligheid in de Brusselse metro" (nr. 2233)

09 Question de M. Bart Laeremans au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur

"l'insécurité dans le métro bruxellois" (n° 2233)

09.01 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de minister, sta

mij toe even te citeren uit een blad dat doorgaans vrij ver staat van
het Vlaams Blok, het weekblad Humo.

Wanneer Humo begint aan te klagen hoe schrijnend de situatie is
inzake de veiligheid in de Brusselse metro's en het openbaar
vervoer, dan zal er zeker wel iets van aan zijn. Precies vanuit die
hoek heeft men immers alles heel lang geminimaliseerd. Ik citeer
even uit de reeks van 9 en 16 maart: "Sommige wijken worden door
de politie gewoon opgegeven. Weet je waarom die veiligheidscijfers
zo goed zijn? zeggen twee veiligheidsbeambten van de
metrodiensten De directie zegt: 'Als er links iets gebeurt, kijk dan
naar rechts. Struisvogelpolitiek is het.' Weet je, wat we daarnet
gedaan hebben, moet je 's avonds niet proberen want dan is het
gegarandeerd koekenbak. Er staat direct 100 man rond je en je bent
maar met zijn tweeën. Dan vraag je versterking en ze willen niet
komen. Vorige week hebben we het nog meegemaakt: een
interventie in Zwarte Vijvers. Een oproep naar de politie. Het
antwoord was botweg: 'We komen niet. Risque d'émeute. Gevaar
voor rellen. Maak dat je daar wegkomt.' Dan mogen wij lopen voor
ons leven." Dat zijn de instructies die men krijgt van de politie, van
een dienst die u zeer goed kent, mijnheer de minister. Dit is toch wel
iets dat uw haren te berge doet rijzen, iets wat onvoorstelbaar is.

Wij kunnen hieruit alleen maar afleiden dat de situatie in bepaalde
metrostations niet langer onder controle is. Niet alleen zijn de
controlediensten van de MIVB zwaar onderbemand, bovendien zijn
deze mensen volkomen onbewapend en krijgen zij nauwelijks steun
van uw politiediensten. Daartegenover staat dan ook nog eens dat de
bendes steeds zwaarder bewapend zijn en ook dat gaat in golven. Nu
blijkt het favoriete wapen ineens een plooizaag te zijn. Een
instrument dat men in nagenoeg alle doe-het-zelfzaken kan halen.
Het is echter een instrument dat zeer zware, zeer moeilijk te genezen

09.01 Bart Laeremans (VLAAMS

BLOK): Dans l'hebdomadaire
"Humo" est parue récemment une
série d'articles consacrés à
l'insécurité croissante dans les
transports publics bruxellois. Des
agents de sécurité du métro,
notamment, s'y expriment et y
citent des exemples de situations
dangereuses qui donnent froid
dans le dos. A en croire le
personnel interrogé, la police se
rend parfaitement compte des
risques puisqu'il lui arrive même
de refuser d'intervenir par crainte
de déclencher des émeutes.

Non seulement les services de
contrôle de la STIB manquent de
personnel mais le port d'arme leur
est interdit et la police les
abandonne souvent à leur sort. Et
en attendant, les bandes de
fauteurs de troubles sont de plus
en plus armées et de mieux en
mieux organisées. Les contrôleurs
préfèrent de plus en plus souvent
ne pas prendre de risques et
laissent les bandes se combattre
mutuellement, tant qu'elles ne
s'en prennent pas au personnel de
la STIB. Il est évident que cette
situation est intenable à terme.

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E ZITTING VAN DE

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letsels maakt.

Hier staat dat men weinig overlevingskansen heeft als men met zo'n
zaag de slagaders over hakt. Het staat in die termen in Het Laatste
Nieuws van 11 maart. Mijnheer de minister, het een en ander leidt
ertoe dat de bendes in bepaalde stations vrij spel hebben. De
controleurs laten zich steeds meer leiden door het motto "zolang ze
mekaar doodslaan, grijpen we niet in". Zolang de bendes onder
mekaar vechten en eventueel doden is het niet erg, als er maar geen
controleurs het slachtoffer worden. Dat is natuurlijk een politiek die
op lange termijn niet te handhaven is.

Mijnheer de minister, is het juist dat de metrostations Zwarte Vijvers,
Ribeaucourt, Graaf van Vlaanderen en Simonis inderdaad zwarte
punten zijn geworden die in belangrijke mate worden gecontroleerd
door jeugdbendes? Is dat ook nog het geval in andere stations? De
bendes worden immers voornamelijk gelieerd aan bepaalde etnische
groepen. In andere stations blijkt het dan om andere groepen te
gaan. Kan u er enkele andere opsommen? Is het juist dat die stations
na valavond inderdaad te mijden zijn? Hoe kon het zover komen?
Aanvaardt u als minister van Binnenlandse Zaken die situatie?

Ten tweede, is het juist dat controleurs de instructie krijgen om niet in
te grijpen bij zware incidenten? Hoe komt het dat de controlediensten
permanent onderbemand zijn? In hoeveel controleurs voorziet het
kader? Hoeveel plaatsen zijn er daadwerkelijk ingevuld? Waarom
wordt het kader niet uitgebreid?

Ten derde, is het juist dat de controleurs nauwelijks bevoegdheden
hebben en geen wapens mogen dragen? Waarom mogen zijn niet
bewapend zijn met pepperspray, handboeien en een wapenstok - een
slagwapen - zoals zij reeds geruime tijd vragen?

Waarom kunnen de controlediensten nauwelijks een beroep doen op
de politiediensten? Is het juist dat de politie soms weigert om bijstand
te verlenen met als argument dat er gevaar is voor rellen? Mijnheer
de minister, hebt u terzake een onderzoek ingesteld en aanvaardt u
als minister van Binnenlandse Zaken dit soort praktijken? Mijnheer
de minister, aanvaardt u dat er in Brussel no-gozones zijn, dat er in
Brussel metrostations zijn waar de ordediensten niet meer komen?

Ten slotte, is het juist dat de politie vorig jaar een eenheid heeft
opgericht om op te treden tegen spijbelende jongeren in de metro. Is
die eenheid operatief? Wat zijn de resultaten van die eenheid?

Les informations parues dans le
journal "Humo" selon lesquelles
certaines stations du métro
bruxellois seraient en grande
partie sous l'emprise de bandes
de jeunes sont-elles exactes? Le
ministre ne peut tout de même
pas tolérer ce genre de situation!

Les contrôleurs ont-ils reçu l'ordre
de leurs supérieurs de ne pas
intervenir en cas d'incidents
graves? Combien de contrôleurs
patrouillent-ils? Le cadre du
personnel est-il pleinement
pourvu? Une extension de cadre
est-elle envisagée? Est-il exact
que les contrôleurs ont très peu de
compétences et ne peuvent
même pas être armés? Ils
souhaiteraient pouvoir être
équipés d'une matraque.

Est-il exact que la police refuse
régulièrement de prêter assistance
par peur de rixes? Le ministre a-t-
il demandé que la véracité de ces
accusations soit vérifiée?

Une unité a-t-elle été mise sur
pied l'année passée pour
appréhender les jeunes qui
circulent dans le métro alors qu'ils
sèchent les cours? A quels
résultats leur présence dans le
métro a-t-elle abouti?

09.02 Minister Patrick Dewael: Mijnheer de voorzitter, ik zal de

vragen één voor één beantwoorden. Ten eerste, er zijn inderdaad
meerdere metrostations waar een gevoelig verhoogde activiteit van
jeugdbendes wordt waargenomen. In 2003 vonden in de vier
genoemde metrostations 23% van het totale aantal diefstallen met
geweld plaats in de Brusselse metro. De metro heeft in totaal 68
stations. Wat 2004 aangaat, bedraagt het percentage tot op heden
26%. Soortgelijke problemen doen zich ook voor in de stations
Bockstael, Beurs, Anneessens en De Brouckere. Bovendien wordt
vastgesteld dat de incidenten ook almaar brutaler worden. Het
probleem is gekend en onder leiding van de Brusselse gouverneur
wordt er een actieplan uitgewerkt waarbij alle mogelijke actoren
werden betrokken. Het actieplan staat tevens garant voor een nauwe

09.02 Patrick Dewael, ministre:

En 2003, près d'un quart du
nombre total des vols avec
violence perpétrés dans le métro
bruxellois l'ont été dans quatre
stations de métro. En 2004, cette
proportion est jusqu'à présent de
23 pour cent. Des problèmes
similaires se posent dans d'autres
stations et les incidents sont de
plus en plus brutaux. Tous les
intéressés s'emploient à élaborer
un plan d'action, sous la direction

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E ZITTING VAN DE

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samenwerking tussen het Brussels parket, de lokale politie en de
metropolitie. De metropolitie probeert in functie van de beschikbare
capaciteit juist meer aanwezig te zijn in de metrostations waar
jeugdbendes actief zijn. Alleen al dit jaar werden verschillende acties
georganiseerd in de vier stations die ik heb opgesomd. Telkens
werden daarbij aanhoudingen verricht zonder noemenswaardige
incidenten.

Ten tweede, de Maatschappij voor Intercommunaal Vervoer van
Brussel is een publiekrechtelijke vennootschap met
rechtspersoonlijkheid die onder de voogdij valt van het Brussels
Hoofdstedelijk Gewest. Het juridische kader van de organisatie van
het openbaar vervoer in Brussel is vastgelegd in een decreet van
22 november 1990. Ik doel uiteraard op het Brussels Gewest. De
MIVB is een openbare dienst die met het Brussels Hoofdstedelijk
Gewest een beheerscontract heeft afgesloten. Voor een antwoord op
deze vraag moet ik u dus verwijzen naar de minister van Openbare
Werken, Vervoer en Gezondheid van de Brusselse hoofdstedelijke
regering.

Ten derde, de wet beperkt inderdaad de bevoegdheden van de
controleurs en laat niet toe dat ze wapens dragen. De dienst Controle
en Interventie van de MIVB valt onder de toepassing van de
bewakingswet. De controleurs waar u het over heeft zijn geen
politiemensen maar burgers die geen enkele politionele bevoegdheid
hebben. De regering is ook niet van plan om die bewakingsagenten
enige vorm van openbaar gezag te verlenen. Opdrachten die het
uitoefenen van geweld of dwang met zich meebrengen of die
vrijheidsbenemende maatregelen inhouden moeten politietaken
blijven.

Ten vierde, soms gebeurt het dat de metropolitie niet onmiddellijk
een interventieploeg ter plaatse kan sturen indien een ploeg van de
MIVB problemen heeft. Dat is eerder de uitzondering dan de regel.
Dat heeft niets te maken met de aard van bepaalde metrostations
maar wel met het aantal beschikbare interventieploegen van de
metropolitie in de metro.

In geval van problemen met een groter aantal jongeren worden eerst
enkele interventieploegen en patrouillehondgeleiders ondergronds
verzameld en deze komen dan in teamverband en gestructureerd
tussen om alzo relletjes te kunnen vermijden. Daarbij wordt ook altijd
een beroep gedaan op de lokale politie.

Ten slotte, bij de metropolitie bestaat er geen specifieke eenheid die
is opgericht om op te treden tegen spijbelende jongeren in de metro.
Dergelijke eenheden bestaan er wel bij de Brusselse lokale
politiezones.

de la gouverneure de Bruxelles.
La police du métro s'efforce de
renforcer sa présence dans les
stations à problèmes. Cette
année, plusieurs actions ont été
menées dans les quatre stations
en question et la police a procédé
à des arrestations. La STIB est du
reste sous la tutelle de la région
de Bruxelles-Capitale.

Les contrôleurs de la STIB ne
disposent en effet d'aucune
compétence policière. Leurs
moyens d'action sont limités et ils
ne peuvent pas porter d'armes. La
privation de liberté et le recours à
la violence doivent rester des
tâches exclusivement policières. Il
peut arriver, à titre exceptionnel,
que la police du métro ne soit pas
en mesure d'envoyer une équipe
immédiatement si l'équipe de
contrôle est en difficulté. C'est une
conséquence de la capacité
limitée de cette police.

09.03 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de minister, ik

dank u voor uw antwoord.

Ik hoor over een actieplan maar in de praktijk blijkt dit nog niet
zoveel resultaat te hebben, aangezien de teksten in Humo niet
dateren van twee of drie jaar geleden maar van dit jaar. Men stelt
vast dat het alleen maar erger wordt, ondanks een actieplan. U zegt
dat er vorig jaar sprake was van 23% in de vier betrokken
metrostations terwijl dit percentage nu opgelopen is naar 26%. Het

09.03 Bart Laeremans (VLAAMS

BLOK): Par rapport au nombre
total, de plus en plus d'infractions
sont commises dans les métros et
l'article paru dans "Humo" est très
récent. Ainsi, le plan d'action ne
s'est guère avéré efficace jusqu'à
présent. Je souhaite obtenir
davantage de précisions à cet

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

gaat dus in stijgende lijn. De klachten nemen toe. Ik had graag wat
meer vernomen over het actieplan of wat documentatie erover
gekregen. Hoe zit het in mekaar? Hoeveel mensen zijn erbij
betrokken? Hoe wordt het opgevolgd? Hoe serieus is het allemaal?
Wat is de impact ervan? Ik blijf terzake op mijn honger. Ik hoop dat u
mij daarover meer informatie kunt bezorgen.

Ik kan enkel vaststellen dat het tot nu toe niet veel heeft opgeleverd.
Enkele aanhoudingen verrichten, is natuurlijk goed, maar als de
betrokkenen nadien worden vrijgelaten omdat er geen of
onvoldoende jeugdinstellingen zijn in Brussel, dan is dit maar een
pleister op een houten been. Men moet een gevolg geven aan die
arrestaties en men moet veel harder optreden. Men moet die mensen
bestraffen. Gewoon enkele aanhoudingen verrichten, is natuurlijk
veel te weinig.

Ik betreur bovendien dat u zegt dat die controleurs geen enkel
verdedigingswapen mogen hebben, zelfs geen pepperspray of een
wapenstok. Vroeger hadden ze nog een zaklamp maar die hebben ze
moeten afgeven of die werden ingekort zodat ze niet meer als stok
kunnen worden gebruikt. Die mensen kunnen zich dus op geen
enkele manier verdedigen, zelfs niet als ze met een of twee
amokmakers worden geconfronteerd. Ik betreur dat u niet garandeert
dat die controleurs beter zullen worden ondersteund. U zegt dat de
metropolitie er is maar soms is er te weinig volk aanwezig om de
controleurs te ondersteunen. Dit is volgens u echter geen structurele
aangelegenheid. Ik zou u als minister van Binnenlandse Zaken dan
ook willen vragen om ervoor te zorgen dat de controleploegen,
wanneer ze op pad gaan, altijd worden ondersteund door de
metropolitie.

Zij zouden zich altijd gesteund moeten weten. Zij zouden maar een
telefoontje hoeven te doen "naar boven", en ze zouden altijd bij hen
in de buurt moeten zijn. Nu hebben zij schrik en vrezen zij inderdaad
dat er vroeg of laat zeer zware incidenten gebeuren. Nogmaals, die
metropolitie blijkt onvoldoende. Bij wie 's avonds durft optreden, staat
er ineens honderd man. Dan moet u ook een bataljon van de
federale politie gereed hebben om die honderd man aan te kunnen.
Nu denk ik dat u, samen met de politie in Brussel, de kop in het zand
steekt en dat er eigenlijk op het terrein niet veel verandert.

Mijn tweede concrete vraag is de volgende. Hebt u wat meer
documentatie over die metropolitie? Hoeveel actieve mensen telt
ze? Wie heeft daarover de leiding? Het is mij niet bekend hoe dat
juist in mekaar zit.

Tenslotte, die eenheid is niet specifiek opgericht voor de metro. Die
eenheden zijn wel opgericht voor spijbelende jongeren op zich in de
verschillende Brusselse wijken, maar zij zitten natuurlijk ook in de
metro. Ik stel daarom voor dat u die eenheden tot wat meer actie
aanzet. Het is namelijk precies in de metro dat die jongeren voor de
grootste overlast zorgen. Daar maakt men zich er blijkbaar vooral
van af met de Afrikaanse mama's van wie men zeer veel verwacht,
maar dat is natuurlijk absoluut onvoldoende.

Ik heb u om concrete documentatie gevraagd. Ik hoop die ook van u
te mogen ontvangen.

égard. Il est vain d'arrêter les
jeunes pour les relâcher peu après
car les places d'accueil font
défaut.

Je déplore vraiment que les
contrôleurs de la STIB ne
disposent pas de moyens de
défense et que le ministre ne
veuille pas donner de garanties
pour un meilleur soutien. S'il est
exact qu'il n'y a pas de problèmes
structurels, on doit pouvoir faire
en sorte que les équipes de
contrôle puissent bénéficier en
perma-nence de l'appui de la
police du métro. Les contrôleurs
de la STIB doivent savoir à tout
moment qu'ils peuvent compter
sur un soutien. Au besoin, il faut
mettre à leur disposition un
bataillon de la police fédérale.

Je souhaite obtenir davantage de
précision sur la composition et le
fonctionnement de la police du
métro. Initialement, ces unités ont
été créées pour repérer les jeunes
qui sèchent les cours. Ce sont
précisément eux qui occasionnent
le plus de nuisances dans le
métro. Je propose que le ministre
invite les équipes en question à se
montrer plus actives.

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E ZITTING VAN DE

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Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

10 Vraag van de heer Stijn Bex aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken

over "de noodnummers" (nr. 2244)

10 Question de M. Stijn Bex au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "les numéros

d'appel d'urgence" (n° 2244)

10.01 Stijn Bex (sp.a-spirit): Mijnheer de minister, in de aanloop

naar de superministerraad van afgelopen weekend ontstond er
deining over de vermeende plannen van de regering om de
noodnummers 100 en 101 af te schaffen en te integreren in het
Europese noodnummer 112. Onder meer in de Artsenkrant werd
daarop kritiek geuit in twee richtingen. Het feit dat mensen bij één
nummer terechtkomen zou het medisch geheim kunnen schaden.
Slachtoffers van huiselijk geweld hebben bijvoorbeeld niet altijd de
bedoeling om daarmee naar de politie te gaan. Een ander voorbeeld
is dat van een druggebruiker die dringend medische hulp nodig heeft,
maar daar zeker de politie niet bij wil hebben. De vrees is dat de
discretie, de medische vertrouwelijkheid hiermee zou worden
geschaad. Een andere vrees die in de Artsenkrant werd geuit, is dat
nodeloze tijd verloren zou gaan, doordat in een doorschakelelement
moet worden voorzien.

Ik heb ook nog een algemene vraag. Wij zijn in België al eens
overgeschakeld van het nummer 900 naar 100. Zo'n overschakeling
heeft toch een zekere tijd nodig vooraleer dat doordringt tot de
bevolking. Vanuit die vaststelling had ik een aantal vragen voor de
minister.

Ten eerste, wat is de houding van de regering? Ik dacht dat op de
afgelopen superministerraad geen beslissing werd genomen. Wat is
wel de stand van zaken in het dossier?

Ten tweede, wordt bij de plannen die momenteel worden gemaakt,
ook rekening gehouden met de ervaringen die men heeft opgedaan
bij de omschakeling van het 900-nummer naar het 100-nummer?

Ten derde, hebt u een zicht op het aantal oproepen van 100 en 101
die vandaag bij een verkeerd nummer terechtkomen? Toont dat de
noodzaak van een uniform nummer aan?

Ten vierde, indien wordt beslist om naar het internationaal nummer
over te schakelen, wordt dan in een voldoende lange
overgangsperiode voorzien? Ik zou daar alleszins voor willen pleiten.

Ten vijfde, hoe denkt de minister tegemoet te komen aan de
opmerkingen van de spoedartsen over het medisch beroepsgeheim,
die vorige week in de Artsenkrant verschenen?

10.01 Stijn Bex (sp.a-spirit): La

semaine dernière, le plan censé
intégrer les numéros d'urgence
100 et 101 au numéro d'urgence
européen 112 a suscité un certain
émoi. Des critiques ont notam-
ment été formulées à ce propos
dans le journal du médecin. La
crainte est exprimée que le secret
médical soit compromis et que les
transferts d'appels fassent perdre
un temps précieux. Lors du
passage du numéro 900 au
numéro 100, on a constaté que les
esprits mettaient quelque temps à
s'adapter.

Ce dossier a-t-il été examiné lors
du Conseil des ministres spécial
de Ostende? Quel est l'état de la
situation? Les plans actuels
tiennent-ils compte des enseigne-
ments du passage du numéro 900
au numéro 100? Dispose-t-on de
données sur le nombre d'appel
erronés aux numéros 100 et 101?
Cela prouve-t-il la nécessité de
disposer d'un numéro unique? En
cas de passage éventuel à un
numéro international, une période
de transition est-elle prévue?
Comment le ministre compte-t-il
tenir compte des préoccupations
des médecins des services
d'urgence en matière de secret
médical?

10.02 Minister Patrick Dewael: Mijnheer de voorzitter, als collega

Bex het goed vindt, ga ik de volgorde van zijn vragen respecteren.

Ten eerste, de overgang in 1987 van het noodnummer 900 naar 100
is vrij vlot verlopen. Beide nummers zijn lange tijd simultaan
operationeel gebleven en oproepen naar het nummer 900 zijn vanaf
de ingebruikname van het noodnummer 100 doorgeschakeld naar

10.02 Patrick Dewael, ministre:

La transition entre les numéros de
services de secours 900 et 100
s'est déroulée sans anicroche.
Ces deux numéros sont
longtemps restés opérationnels en
même temps. Au moment où elle

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dat nieuwe nummer. Er is op dat ogenblik geen specifiek onderzoek
verricht naar mogelijke knelpunten.

Ten tweede, het aantal verkeerde oproepen is moeilijk te
achterhalen. Het is de bedoeling van het proefproject ASTRID, dat is
opgestart naar aanleiding van de beslissing van de Ministerraad van
16 oktober 2002, om juist dat soort van gegevens te kunnen
verzamelen. Het einde van dat proefproject is vooropgesteld op
31 december 2005, maar de gevraagde gegevens kunnen wellicht
vroeger beschikbaar zijn. Een bijkomend probleem is ook de
interpretatie van de term "verkeerd gekozen". Sommige oproepen
naar 100 of 101 hebben juist een gemengd karakter. Bij dergelijke
oproepen is zowel een interventie van politie als van een niet-
politionele hulpdienst noodzakelijk.

Ten derde, er zijn nog geen onmiddellijke plannen om de
noodnummers 100 en 101 af te schaffen, maar indien op termijn tot
een integratie van 100 en 101 naar 112 wordt overgegaan, zullen alle
noodzakelijke maatregelen worden genomen om de continuïteit van
de dienstverlening te kunnen waarborgen. Er zal in een ruime
overgangsperiode worden voorzien waarbinnen de huidige
noodnummers operationeel zullen blijven.

Ten vierde, de bescherming van het medisch beroepsgeheim is juist
een heel belangrijk aandachtspunt bij de studie van de integratie van
politionele en niet-politionele noodoproepcentrales. In het kader van
ASTRID is een stuurgroep ICM opgericht die de integratie van de
niet-politionele hulpdiensten in ASTRID moet voorbereiden. Die
stuurgroep is, onder andere, belast met het onderzoek van de
problematiek van het medisch beroepsgeheim. Alle betrokken
diensten zijn daarin vertegenwoordigd en momenteel onderzoekt de
regering op basis van het tussentijds rapport van ICM het hele
dossier, dat trouwens ook vorig weekend in de marge van de
megaministerraad rond de levenskwaliteit in Oostende aan bod is
gekomen.

Ten vijfde, wat de stand van zaken betreft, kan ik meedelen dat de
betrokken kabinetten nader overleg hebben gepleegd. Tussen
Binnenlandse Zaken enerzijds en Volksgezondheid anderzijds
hebben we bijna een consensus bereikt. Die consensus moet verder
worden uitgewerkt. Ik hoop het zo snel als mogelijk aan de
Ministerraad te kunnen voorleggen, het weze volgende vrijdag of de
vrijdag voor het paasreces.

a été décidée, aucune étude n'a
été réalisée afin de cerner les
problèmes éventuels.

Il est difficile de déterminer le
nombre d'appels erronés aux
numéros 100 et 101. La finalité du
projet pilote ASTRID, c'est
justement la collecte de ce type
de données. Or, si ce projet pilote
prend fin le 31 décembre 2005,
les données demandées seront
sans doute disponibles plus tôt.
Pour certains appels, l'intervention
de la police aussi bien que celle
des services de secours non
policiers sont requises. Par
conséquent, il n'est pas toujours
aisé de déterminer quand il y a eu
appel erroné.

Il n'existe aucun projet visant à
supprimer à brève échéance les
numéros de services de secours
existants. Mais si, à terme, on
passait à un numéro unique, nous
prévoirions une longue période de
transition. La protection du secret
médical est un élément qui retient
toute notre attention lorsque nous
examinons l'intégration des
centrales policières et non
policières des appels d'urgence.
Dans ce groupe d'experts, tous les
services concernés sont
représentés. En ce moment, le
gouvernement étudie ce dossier
sur la base du rapport du groupe
d'experts.

La concertation entre les Affaires
étrangères et la Santé publique a
abouti à un consensus qui doit
encore être détaillé. J'espère
pouvoir soumettre ce dossier au
Conseil des ministres avant les
vacances de Pâques.

10.03 Stijn Bex (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, ik dank de

minister voor het heel duidelijke antwoord.

Ik heb nog een vraag over wanneer tot integratie zal worden
overgegaan. In antwoord op mijn derde vraag stelt u enerzijds dat er
nog geen onmiddellijk plannen bestaan om over te gaan tot zo'n
integratie. Anderzijds vermeldt u dat de contacten tussen uw kabinet
en dat van Volksgezondheid reeds ver gevorderd zijn. Kunt u dat
verduidelijken?

10.03 Stijn Bex (sp.a-spirit):

Dans quels délais procèdera-t-on
à cette intégration?

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10.04 Minister Patrick Dewael: Mijnheer Bex, de huidige

noodnummers blijven behouden. Dat is in het verleden ook het geval
geweest. Indien men tijdens de overgangsperiode dat nummer
opbelt, zult u niet de "verkeerd verbonden-toon" horen. Dat sluit
echter niet uit dat men tot een integratie zal overgaan. Het Europese
nummer 112 verplicht ons tot een dergelijke integratie. De integratie
zal pas gebeuren nadat een beslissing terzake is genomen. We
zullen de noodnummers 100 en 101 nog een tijd behouden. Het een
is een kwestie van beslissen; het andere is een kwestie van de duur
van de overgangsperiode tijdens dewelke de oude noodnummers
behouden blijven.

10.04 Patrick Dewael, ministre:

Les actuels numéros d'urgence
100 et 101 sont maintenus, même
pendant la période de transition.
L'adoption du numéro européen
112 nous contraint cependant à
réaliser l'intégration. Une décision
doit encore être arrêtée à ce sujet.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 15.48 uur.
La réunion publique de commission est levée à 15.48 heures.