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2004

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

cdH

centre démocrate Humaniste

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

ECOLO

Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

Front National

Mouvement réformateur

N-VA

Nieuw-Vlaamse Alliantie

Parti socialiste

sp.a-spirit

Socialistische Partij Anders Sociaal progressief internationaal, regionalistisch integraal democratisch toekomstgericht

VLAAMS BLOK

Vlaams Blok

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

Abréviations dans la numérotation des publications :

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

DOC 51 0000/000 Document parlementaire de la 51e législature, suivi du n° de

base et du n° consécutif

DOC 51 0000/000

Parlementair document van de 51e zittingsperiode +
basisnummer en volgnummer

QRVA

Questions et Réponses écrites

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

CRIV

version provisoire du Compte Rendu Intégral (couverture verte) CRIV

voorlopige versie van het Integraal Verslag (groene kaft)

CRABV

Compte Rendu Analytique (couverture bleue)

CRABV

Beknopt Verslag (blauwe kaft)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (avec les annexes)
(PLEN: couverture blanche; COM: couverture saumon)

CRIV

Integraal Verslag,met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaald beknopt verslag van de toespraken (met de
bijlagen)
(PLEN: witte kaft; COM: zalmkleurige kaft)

PLEN

séance plénière

PLEN

plenum

COM

réunion de commission

COM

commissievergadering

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
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1008 Bruxelles
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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

SOMMAIRE

INHOUD

Question de Mme Catherine Doyen-Fonck au
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique sur "les risques liés à la consommation
du saumon d'élevage" (n° 1616)

Vraag van mevrouw Catherine Doyen-Fonck aan
de minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid over "de risico's verbonden aan
het eten van kweekzalm" (nr. 1616)

Orateurs: Catherine Doyen-Fonck, Rudy
Demotte, ministre des Affaires sociales et de
la Santé publique

Sprekers: Catherine Doyen-Fonck, Rudy
Demotte, minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de Mme Josée Lejeune au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur "le
dossier pharmaceutique" (n° 1829)

Vraag van mevrouw Josée Lejeune aan de
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "het farmaceutisch dossier" (nr. 1829)

Orateurs: Josée Lejeune, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Josée Lejeune, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de Mme Catherine Doyen-Fonck au
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique sur "le remboursement du Zyban"
(n° 1865)

Vraag van mevrouw Catherine Doyen-Fonck aan
de minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid over "de terugbetaling van
Zyban" (nr. 1865)

Orateurs: Catherine Doyen-Fonck, Rudy
Demotte, ministre des Affaires sociales et de
la Santé publique

Sprekers: Catherine Doyen-Fonck, Rudy
Demotte, minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de Mme Marie-Claire Lambert au
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique sur "le service 100" (n° 1941)

Vraag van mevrouw Marie-Claire Lambert aan de
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "de dienst 100" (nr. 1941)

Orateurs: Marie-Claire Lambert, Rudy
Demotte, ministre des Affaires sociales et de
la Santé publique

Sprekers: Marie-Claire Lambert, Rudy
Demotte, minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de Mme Josée Lejeune au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur "le
Centre européen de prévention et de contrôle des
maladies" (n° 2040)

Vraag van mevrouw Josée Lejeune aan de
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "het Europees Centrum voor ziektepreventie
en -bestrijding" (nr. 2040)

Orateurs: Josée Lejeune, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Josée Lejeune, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de M. Joseph Arens au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur "les
conséquences de l'arrêté royal relatif à
l'autocontrôle pour les exploitants agricoles"
(n° 1952)

Vraag van de heer Joseph Arens aan de minister
van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
gevolgen voor de landbouwers van het koninklijk
besluit betreffende autocontrole, meldingsplicht
en traceerbaarheid in de voedselketen" (nr. 1952)

Orateurs: Joseph Arens, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Joseph Arens, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Interpellation de Mme Catherine Doyen-Fonck au
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique sur "la cohérence de la politique du
gouvernement en matière de lutte contre le
tabagisme" (n° 261)

Interpellatie van mevrouw Catherine Doyen-
Fonck tot de minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid over "de samenhang van het
regeringsbeleid ter bestrijding van het
tabaksgebruik" (nr. 261)

Orateurs: Catherine Doyen-Fonck, Rudy
Demotte, ministre des Affaires sociales et de
la Santé publique

Sprekers: Catherine Doyen-Fonck, Rudy
Demotte, minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Motions

Moties

Question de M. François-Xavier de Donnea au
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique sur "le trafic d'organes" (n° 1853)

Vraag van de heer François-Xavier de Donnea
aan de minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid over "de orgaanhandel"

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

(nr. 1853)

Orateurs: François-Xavier de Donnea, Rudy
Demotte, ministre des Affaires sociales et de
la Santé publique

Sprekers: François-Xavier de Donnea, Rudy
Demotte, minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de Mme Yolande Avontroodt au
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique sur "l'aide médicale urgente au cours
des travaux réalisés à Anvers" (n° 1973)

Vraag van mevrouw Yolande Avontroodt aan de
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "de dringende hulpverlening tijdens de
werkzaamheden te Antwerpen" (nr. 1973)

Orateurs:

Yolande Avontroodt, Rudy

Demotte, ministre des Affaires sociales et de
la Santé publique

Sprekers:

Yolande Avontroodt, Rudy

Demotte, minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de Mme Yolande Avontroodt au
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique sur "la livraison de médicaments par la
poste" (n° 1974)

Vraag van mevrouw Yolande Avontroodt aan de
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "de levering van geneesmiddelen per post"
(nr. 1974)

Orateurs:

Yolande Avontroodt, Rudy

Demotte, ministre des Affaires sociales et de
la Santé publique

Sprekers:

Yolande Avontroodt, Rudy

Demotte, minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de Mme Catherine Doyen-Fonck au
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique sur "les premiers résultats de la
campagne de dépistage du cancer du sein"
(n° 1990)

Vraag van mevrouw Catherine Doyen-Fonck aan
de minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid over "de eerste resultaten van
de campagne ter opsporing van borstkanker"
(nr. 1990)

Orateurs: Catherine Doyen-Fonck, Rudy
Demotte, ministre des Affaires sociales et de
la Santé publique

Sprekers: Catherine Doyen-Fonck, Rudy
Demotte, minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

COMMISSION DE LA SANTE

PUBLIQUE, DE

L'ENVIRONNEMENT ET DU

RENOUVEAU DE LA SOCIETE

COMMISSIE VOOR DE

VOLKSGEZONDHEID, HET

LEEFMILIEU EN DE

MAATSCHAPPELIJKE

HERNIEUWING

MARDI

MARS

2004

Après-midi

______

van

DINSDAG

MAART

2004

Namiddag

______

Les questions et les interpellations commencent à 15.12 heures.
Président: M. Yvan Mayeur.
De vragen en interpellaties vangen aan om 15.12 uur.
Voorzitter: de heer Yvan Mayeur.

01 Question de Mme Catherine Doyen-Fonck au ministre des Affaires sociales et de la Santé

publique sur "les risques liés à la consommation du saumon d'élevage" (n° 1616)

01 Vraag van mevrouw Catherine Doyen-Fonck aan de minister van Sociale Zaken en

Volksgezondheid over "de risico's verbonden aan het eten van kweekzalm" (nr. 1616)

Le président: Avez-vous regardé l'émission?

01.01 Catherine Doyen-Fonck (cdH): Non, monsieur le président,

je n'ai pas vu l'émission. Par contre, j'ai lu avec intérêt le document
que vous avez fait distribuer et qui la résumait.

Monsieur le ministre, j'ai reporté cette question à plusieurs reprises
afin d'en débattre en même temps que Mme Tilmans. En fin de
compte, je vais la poser aujourd'hui.

J'avais déjà posé une telle question à la date du 3 février 2004 et
nous avions alors convenu que je pourrais vous demander des
précisions complémentaires par rapport aux risques liés à la
consommation de saumon d'élevage européen tels qu'ils ont été
révélés par la fameuse étude de "Science" qui portait sur un
échantillon important, à savoir 700 unités.

Cela me semble tout à fait indispensable afin de pouvoir déterminer
s'il existe ou non des risques liés à la consommation de saumon
d'élevage je rappelle qu'en Belgique, on ne mange que du saumon
d'élevage du fait de la présence de dioxine et de PCB à des taux
largement supérieurs aux normes européennes.

A ce moment-là, vous m'aviez dit, et je pense que c'est la réponse
officielle de l'AFSCA, que les bénéfices, notamment sur le plan
cardio-vasculaire même si je me permets de dire que les toxiques
n'ont pas de répercussion sur la pathologie cardio-vasculaire de la
consommation de poisson en général et de saumon d'élevage en
particulier, pourraient être contrebalancés par la présence de ces
polluants.

01.01 Catherine Doyen-Fonck

(cdH): Kan de minister mij nadere
toelichting verstrekken over de
mogelijke risico's van het eten van
Europese kweekzalm? Uit een
recente studie, die gepubliceerd
werd in het tijdschrift Science en
waarvoor 700 stalen onderzocht
werden, bleek namelijk dat
kweekzalm schadelijke stoffen
bevat. Zalm eten is goed voor de
gezondheid, maar die weldadige
invloed zou tenietgedaan kunnen
worden door de aanwezigheid van
dioxines en PCB's in het visvlees.
Het FAVV verwerpt evenwel de
wetenschappelijke gegevens uit
de studie. Er werden geen
voorzorgsmaatregelen
uitgevaardigd om de consument
te beschermen.

De minister wist te melden dat er
in het kader van het Consum-
programma in België geen te
hoge dioxine- en PCB-waarden
werden vastgesteld in zalm in
2001, 2002 en 2003.

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

L'AFSCA rejette manifestement les données scientifiques de cette
étude. Donc, aucune mesure de précaution n'a été envisagée pour la
protection du consommateur, en tout cas par rapport à un principe de
précaution. Il est vrai que la méthode d'évaluation des
consommations qui a été utilisée dans la revue "Science" repose sur
une approche mathématique assez récente qui vient de l'Agence
américaine de protection de l'environnement.

Il s'agit évidemment d'une méthode différente de celle reconnue par
les organismes chargés de la santé publique et de la protection du
consommateur, utilisée par l'OMS et les agences nationales de
sécurité sanitaire des aliments en Europe.

Je m'étonne par rapport aux conclusions données par l'AFSCA et par
vous-même, précédemment, dans votre réponse du 3 février dernier.
Vous m'annonciez que l'AFSCA rejette les données scientifiques et
les conclusions des études de "Science". Vous me disiez que, dans
le cadre du programme "Consum", on n'avait pas constaté de
dépassement en PCB et en dioxine dans le saumon en 2001, 2002,
2003. Et vous ajoutiez que, pour les pays tiers, six échantillons
avaient été prélevés de façon aléatoire - je vous rappelle que l'étude
porte sur 700 échantillons, je ne suis pas certaine qu'il y ait matière à
comparaison - dans les postes d'inspection frontaliers. Dès lors, dans
les deux références que vous aviez citées, monsieur le ministre, je
voudrais savoir très précisément sur combien d'échantillons portaient
les prélèvements. Il me semble, en effet, qu'un réel problème de
méthodologie se pose.

Ces prélèvements ont-ils été faits uniquement sur des saumons
d'élevage ou également sur des saumons sauvages? Quelle est
l'origine exacte des saumons sur lesquels ces prélèvements ont été
faits? Trouvez-vous ces données suffisantes en nombre, d'un point
de vue de rigueur scientifique, par rapport à l'étude de "Science"?
Ces données sont-elles éventuellement comparables à celles de
"Science"?

En résumé, les éléments auxquels vous avez fait référence, le 3
février, suffisent-ils à assurer que le bénéfice de la consommation de
poisson - et de saumon, en particulier - dépasse les risques - qui ne
portent d'ailleurs pas sur la même problématique - liés à la présence
de dioxine et de PCB?

Hoeveel stalen werden er
onderzocht?

Werden er enkel monsters
genomen van kweekzalm, of ook
van wilde zalm?

Waar komt de onderzochte zalm
vandaan? Werden er voldoende
gegevens vergaard, en zijn die
gegevens vergelijkbaar met het
monsteronderzoek in de
voormelde studie?

Op grond van welke criteria
verwerpt het FAVV die gegevens
en de conclusies van de in
"Science" gepubliceerde studie?

Volstaat dat om het eten van
kweekzalm als veilig voor te
stellen?

01.02 Rudy Demotte, ministre: En Belgique, on n'élève pas de

saumon. Et les minques belges ne reçoivent pas de saumon
sauvage. Celui qui est consommé en Belgique est principalement
élevé en Ecosse et en Norvège. On importe parfois aussi du saumon
qui est élevé au Chili.

Le Royaume-Uni, comme membre de l'Union européenne, doit faire
des contrôles selon un plan qui est imposé par la Commission. La
Norvège a également un vaste système de contrôles pour la
recherche de contaminants dans le saumon. La "Norwegian Food
Safety Authority" et le "National Institute of Nutrition and Seafood
Research" ont informé, dans un communiqué de presse du
9 janvier 2004, que le taux de dioxine dans le saumon norvégien est
bien inférieur à la limite imposée par la réglementation européenne.

01.02 Minister Rudy Demotte:

De in België verkochte zalm komt
uit Schotland en Noorwegen, en in
mindere mate uit Chili.

Het Verenigd Koninkrijk en
Noorwegen beschikken over
controleorganen die hebben
gemeld dat het dioxinegehalte in
zalm onder de Europese norm ligt.

Van vis uit derde landen worden
aan de grensposten stalen
genomen: in 2004 waren dat er 72
voor dioxines en PCB's. Van zalm

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E ZITTING VAN DE

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En ce qui concerne les poissons en provenance des pays tiers, des
prélèvements sont effectués aux postes d'inspection frontaliers. Pour
2004, septante-deux prélèvements sont programmés pour analyse de
dioxine et PCB dans le poisson en général, et dix prélèvements
supplémentaires pour analyse de dioxine et PCB dans le saumon
plus spécifiquement. Quant au nombre de prélèvements pour
analyse de dioxine et PCB dans le poisson, dans le cadre du
programme "Consum":
- en 2001, cinquante-cinq pour les PCB; trois pour les dioxines;
- en 2002, quarante-six pour les PCB; zéro pour les dioxines;
- en 2003, septante-deux pour les PCB; un pour les dioxines.

Ce n'est donc pas du saumon qui a été prélevé, mais d'autres sortes
de poissons.

Pour les dioxines dans le poisson, l'AFSCA utilise comme référence
la norme européenne 4PGWHOTQG de matière fraîche, reprise
dans le règlement 2375/2001.

Cette norme est basée sur un avis rédigé le 30 mai 2001 par le
comité scientifique de la Commission européenne et un avis de
l'Organisation mondiale de la Santé.

En ce qui concerne les PCB contenus dans le poisson, la norme
utilisée par l'AFSCA est de 75 nanogrammes par gramme de produit,
conformément à l'arrêté royal du 6 mars 2002 basé sur un avis du
Conseil supérieur d'hygiène. L'AFSCA considère que l'avis des
institutions précitées est scientifiquement de haute valeur. Les
normes ne sont pas dépassées dans l'étude publiée dans "Science".

La Commission européenne examine actuellement le problème des
concentrations en substances indésirables dans les poissons et les
aliments pour poissons. Je ne mets nullement en doute la validité de
l'étude américaine mais celle-ci ne fait que confirmer ce qui est
connu, à savoir que les concentrations en dioxines et PCB dans les
saumons d'élevage sont plus élevées que dans les saumons
sauvages.

werden tien bijkomende stalen
genomen.

Wat de stalen in het kader van het
CONSUM-project betreft, daarvan
werden er in 2001 55 genomen
voor PCB's en 3 voor dioxines; in
2002, 46 voor PCB's en 0 voor
dioxines; in 2003, 72 voor
dioxines en 1 voor PCB's. Dit
monsteronderzoek gebeurde voor
andere vissen dan zalm.

Het FAVV hanteert voor dioxines
in vis de norm van 4 pg OMS-
TEQ/g vers product, die vervat is
in Verordening 2375/2001. Voor
de PCB's ligt de norm op 75 ng
per gram product. Die norm is
gebaseerd op het koninklijk besluit
van 6 maart 2002.

Die normen zijn gebaseerd op
adviezen van bevoegde
organismen. Ze worden in de
studie die in Science gepubliceerd
werd, niet overschreden. Die
studie bevestigt wat we al wisten,
namelijk dat in kweekzalm meer
dioxines en PCB's aanwezig zijn
dan in wilde zalm.

01.03 Catherine Doyen-Fonck (cdH): Monsieur le ministre, je

m'étonne au sujet de deux trois petites choses que vous avez dites.
Vous avez cité des saumons d'élevage américains mais dans l'étude
de "Science" que je n'ai malheureusement pas sous les yeux , si
je ne m'abuse, les saumons d'élevage européens présentaient en
général de plus hautes concentrations en toxines que ceux
d'Amérique du nord ou du Chili. Deux zones de production étaient
particulièrement ciblées: l'Ecosse et la Norvège.

Dès lors, je m'étonne quelque peu de vos propos, mais je vérifierai
mes sources.

Ma deuxième remarque porte sur le nombre de prélèvements. Vous
avez parlé de 72 prélèvements en 2004; vous avez cité les chiffres
pour 2001, 2002, 2003. Le nombre de prélèvements pour le PCB
tourne aux alentours de 46 et 72 mais, pour la dioxine, cela se
résume à pas grand-chose puisqu'il n'y en a pas eu en 2002!

Par rapport à 2004, compte tenu de cette étude, des dispositions
spécifiques sont-elles prises pour le saumon par rapport au poisson

01.03 Catherine Doyen-Fonck

(cdH): Ik ben een beetje
verwonderd. Uit de studie van
Science blijkt immers dat de
Europese en dan vooral de
Schotse en de Noorse kweekzalm,
veel meer toxische producten
bevat dan de Noord-Amerikaanse
of de Chileense.

Het aantal monsternemingen was
erg beperkt. Komen er in 2004
bijzondere maatregelen wat de
zalm betreft?

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en général? Les chiffres que vous nous avez communiqués
concernent les poissons en général. Vous pensez peut-être que cela
suffit, mais dans ce cas, il n'y aura rien de changé dans le contrôle.

01.04 Rudy Demotte, Monsieur le président, je voudrais répondre

en deux points.

D'abord, sur la question des taux entre l'Amérique du nord, le
Canada, la Norvège et l'Ecosse. N'ayant pas l'étude sous les yeux, je
ne vais pas les commenter. Mais quand bien même ces taux seraient
plus élevés en Europe - c'est à dire en Ecosse, plus spécifiquement,
et en Norvège -, nous ne dépassons pas les taux maxima autorisés.

Ensuite, pour répondre à votre question au sujet de 2004, nous
avons mis sur pied une agence pour la sécurité alimentaire dont le
comité scientifique détermine les orientations. Je ne vais
évidemment pas me mêler des orientations, des priorités de
l'agence. Je veux absolument éviter tout amalgame entre des
arguments de type scientifique et des arguments de type politique.

Vous venez de poser des questions et vous n'êtes pas la seule à
l'avoir fait; je suppose que cela ne laisse pas non plus l'agence
totalement indifférente puisqu'elle en est informée. Toutefois, je
rappelle que ce qui doit fonder le comportement de l'agence, c'est
effectivement sa propre méthodologie et les éléments scientifiques
de calcul des risques, et non pas les éléments qui seraient davantage
liés à des études qui font l'objet de l'actualité récente. Je nuance ce
propos de manière très dialectique en disant que - je l'ai d'ailleurs dit
tout à l'heure - je n'imagine pas que l'on puisse être insensible, dans
l'agence, aux chiffres donnés actuellement dans des revues
internationales.

01.04 Minister Rudy Demotte:

Het gehalte aan bepaalde stoffen
mag dan wel hoger liggen, toch
overstijgt het de toegelaten
maxima niet.

Het FAVV beschikt over een
wetenschappelijk comité dat zijn
beleid bepaalt. Ik weiger hierbij te
worden betrokken omdat ik niet
het risico wil lopen politieke en
wetenschappelijke argumenten te
vermengen. Ik kan me echter
moeilijk voorstellen dat het FAVV
onverschillig zou blijven ten
aanzien van de cijfers die in
internationale studies zijn
gepubliceerd.

Le président: Ce sujet mériterait un débat. Je ne sais pas ce que
nous pouvons faire. Madame Doyen-Fonck, vous posez des
questions mais le problème est de savoir si l'on peut un jour
organiser un débat avec l'AFSCA concernant les habitudes
alimentaires de la population.

De voorzitter: Het ware nuttig een
debat met het FAVV te
organiseren en het een meer
algemene draagwijdte te geven.

01.05 Rudy Demotte, ministre: C'est intéressant. Il ne faut pas

demander à un ministre d'intervenir sur de telles matières.

Sur le plan du fondement scientifique, madame Doyen-Fonck, vous
me demandez quelle est la méthodologie de l'AFSCA. Ce n'est pas
le ministre qui la détermine. Dès lors, si à un moment donné ce
débat doit avoir lieu, je vous invite, par exemple, ce qui est
parfaitement possible, à l'organiser avec les représentants de
l'AFSCA en ligne directe.

Je ne vous ferai jamais de réponse malhonnête, c'est-à-dire qui se
base sur un préjugé que je pourrais avoir moi-même. J'essaie de
comprendre le mode de comportement de l'AFSCA et la volonté du
législateur lorsqu'il a créé celle-ci.

01.05 Minister Rudy Demotte:

Wij moeten onze prioriteiten niet
laten bepalen door wat in de pers
verschijnt. Een debat zou evenwel
nuttig zijn en het
evaluatiedocument van de
Ministerraad in Oostende zou
daartoe een goede inleiding zijn.

Le président: Bien entendu, la réponse du ministre était juste. La question qui se pose maintenant est de
savoir si l'on invite l'AFSCA. Si le ministre est d'accord, j'estime que cela en vaudrait la peine. Peut-être
conviendrait-il même d'élargir le débat aux élevages intensifs et à la problématique des poudres
alimentaires données aux animaux, etc. Je veux bien programmer un débat avec l'AFSCA une matinée

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

ou une après-midi.

01.06 Catherine Doyen-Fonck (cdH): Ce débat pourrait même

aborder la thématique des poissons! Je serais personnellement très
intéressée.

Le président: Pour ce faire, le ministre doit nous indiquer ses disponibilités.

01.07 Rudy Demotte, ministre: Les rapports de l'AFSCA

comportent également des méthodologies d'évaluation. C'est ce qui
pourrait, à un moment donné, faire l'objet d'une discussion. Il importe
évidemment que celle-ci ait lieu sur base d'appréciations
indépendantes de l'actualité.

Le président: C'est ce que l'on vient de dire!

01.08 Rudy Demotte, ministre: Il faut éviter que n'importe quel titre

qui sortirait dans la presse conditionne la priorité de nos débats!

01.09 Catherine Doyen-Fonck (cdH): Entre la presse scientifique

et la presse, il faut quand même faire une différence, monsieur le
ministre!

01.10 Rudy Demotte, ministre: Faites attention, nous siégeons au

sein d'une assemblée qui doit, en principe, toujours garder la raison
au centre de son mode de comportement! Toutefois, en notre qualité
de députés, nous sommes aussi les représentants de la population. A
ce titre, je peux vous garantir qu'à certains moments, les ordres de
priorité pourraient être dictés par l'émotion. Il serait intéressant de
rencontrer les délégués de l'AFSCA pour discuter une demi-journée
sous forme d'auditions.

Cependant, je ne peux pas être l'otage de ce débat entre l'agence et
le Parlement.

Le président: Il s'agit de savoir comment ils évaluent les choses. Ce serait utile de nous présenter leur
manière de fonctionner après deux ans de fonctionnement.

01.11 Rudy Demotte, ministre: Ne pourrait-on pas transmettre à

titre d'information ce qui constituerait un bon document de départ
le document d'évaluation sur le fonctionnement de l'AFSCA qui a été
remis au sommet d'Ostende? Ce serait un bon point de départ avec
les lignes futures et une bonne base de discussion.

Le président: Très bien. On pourra fixer ensuite un agenda.

01.12 Catherine Doyen-Fonck (cdH): Je n'en attendais pas moins

de vous, monsieur le ministre.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

02 Question de Mme Josée Lejeune au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur

"le dossier pharmaceutique" (n° 1829)

02 Vraag van mevrouw Josée Lejeune aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over

"het farmaceutisch dossier" (nr. 1829)

23/03/2004

CRIV 51

COM 208

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

02.01 Josée Lejeune (MR): Monsieur le président, monsieur le

ministre, après quelques mois de négociations, vous avez signé un
accord avec les organisations représentatives des pharmaciens.

Le projet mis sur pied part du principe que le pharmacien n'est plus
uniquement un vendeur de boîtes de médicaments mais aussi un
acteur important de la santé, fournissant aussi de nombreux conseils
aux patients.

Outre le fait qu'à l'avenir, la rétribution du pharmacien visera à
couvrir sa prestation commerciale, d'une part, et sa prestation
intellectuelle, d'autre part, le projet prévoit également la constitution
de dossiers de suivi pharmaceutique. Ceux-ci, en plus des
informations déjà encodées aujourd'hui par le pharmacien,
consigneront également l'historique pharmaceutique du patient.

Si les avantages sont clairs et connus - vérifier la compatibilité de la
prise simultanée de différents médicaments, vérifier le respect du
traitement prescrit -, je souhaiterais néanmoins, monsieur le ministre,
vous poser quelques questions.

1. Pouvez-vous nous expliquer les modalités de mise en oeuvre de
ce dossier pharmaceutique, notamment pour le respect de la vie
privée des patients?

2. Pour assurer la réussite de ce système, le patient doit être fidèle à
son pharmacien. Que comptez-vous faire pour parvenir à cette
fidélisation?

3. Le pharmacien ayant établi des dossiers pharmaceutiques ne
risque-t-il pas de devenir un doublon du médecin traitant, qui
consigne lui aussi les traitements prescrits au patient?

02.01 Josée Lejeune (MR): Het

farmaceutisch dossier, waarover u
en de representatieve organisaties
van de apothekers onlangs een
akkoord ondertekenden, heeft
zeker heel wat voordelen. Toch
rijst ook een aantal vragen.

Hoe zal het dossier in de praktijk
worden opgevat? Hoe zal, meer in
het bijzonder, rekening worden
gehouden met de bescherming
van de persoonlijke levenssfeer?

Hoe zal u de klantenbinding
tussen patiënt en apotheker,
waarmee het systeem staat of
valt, in de hand werken?

Dreigt geen overlapping tussen
het farmaceutisch dossier en het
dossier van de huisarts, waarin de
behandelingen eveneens worden
opgetekend?

02.02 Rudy Demotte, ministre: Monsieur le président, madame,

tout d'abord, permettez-moi de nuancer ou corriger un élément de
votre question: à ce jour, je n'ai pas signé d'accord avec les
organismes de pharmaciens. J'ai négocié mais pas signé.

Par contre, il est exact que la proposition d'accord, qui a reçu de la
part des pharmaciens un assentiment pour poursuivre les
discussions, a déjà été approuvée par le gouvernement qui, lui, en a
fait sa position.

Je ne défends pas ici une attitude personnelle mais bien celle du
gouvernement le 20 et le 21 mars. Vous voyez que c'est tout frais,
c'est une matière récemment décidée. Les Etats généraux des
pharmaciens vont avoir lieu très prochainement: le dimanche
28 mars. Ils vont permettre ensuite aux pharmaciens de donner ou
de refuser un visa à l'accord pré-négocié.

Les modalités pratiques de mise en oeuvre du dossier
pharmaceutique vont être développées dans les prochains mois avec
l'ensemble des acteurs concernés. Ce dossier sera élaboré dans le
cadre plus large du suivi par le pharmacien pour lequel je
m'inspirerai également, comme je vous le donne à connaître
maintenant, de la résolution du Conseil de l'Europe qui s'est penché
sur le rôle du pharmacien dans le cadre de la sécurité sanitaire.

02.02 Minister Rudy Demotte:

Er werd wel over een akkoord
onderhandeld, maar het werd nog
niet ondertekend.

De staten-generaal van de
apothekers vinden plaats op 28
maart. De uitvoeringsmodaliteiten
zullen in de komende maanden
met de betrokken actoren worden
uitgewerkt. In dit dossier zal ik me
ook laten leiden door de resolutie
van de Raad van Europa over de
rol van de apotheker in de
bescherming van de gezondheid.

Ik zal erop toezien dat het privé-
leven van de patiënten
geëerbiedigd wordt en dat de
verzamelde gegevens evenredig
zijn met het beoogde doel. Een
van de denkpistes is dat de
patiënt een vaste apotheker kiest,
wat momenteel al vaak het geval
is. Men zou kunnen onderzoeken

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Il va sans dire que je veillerai au respect de la vie privée des patients
- je suis connu pour être attentif à cet aspect dans tous les domaines
-, notamment par l'application du principe de la proportionnalité entre
l'objectif poursuivi et les données récoltées. Plusieurs pistes sont
envisagées qui concernent la fidélité des patients à leur pharmacien,
même si celle-ci est déjà très importante aujourd'hui. Par exemple,
un système d'encouragement financier au niveau du ticket
modérateur pourrait être analysé. C'est une des pistes de réflexion.
On a fait la même chose pour les médecins.

Le dossier pharmaceutique est un outil complémentaire au dossier
tenu par le médecin et le rôle de chacun de ces deux acteurs de la
santé est totalement différent. On n'est pas dans la même logique.
Le pharmacien va se concentrer sur les aspects liés à l'utilisation des
médicaments. Il ne touche en rien à la prescription du médicament et
n'a pas compétence pour le faire. Un des aspects qui sera
particulièrement développé est celui des interactions entre
médicaments, aspect pour lequel une connaissance approfondie des
médicaments et une vue sur l'ensemble des médicaments pris par un
patient sont indispensables. Cette connaissance de l'ensemble de la
médication prise par un patient n'est pas toujours accessible au
médecin parce qu'il ne connaît pas les prescriptions réalisées par ses
confrères pour un même patient et encore moins ce qui est pris par
le patient sans prescription. De toute évidence, le pharmacien joue
ici un rôle complémentaire de celui du médecin.

Vous aurez compris que l'objectif n'est en aucun cas de transformer
le pharmacien en censeur ou en contrôleur du médecin. Ce serait
d'ailleurs incompatible avec un engagement que j'ai pris par rapport
à la revalorisation du rôle du médecin. Seulement, je le répète, il y a
des complémentarités intéressantes dans le respect des différences
de chacun et que j'ai envie d'exploiter.

of dit door een ingreep op het
remgeld financieel gestimuleerd
kan worden.

Het farmaceutisch dossier vult het
medisch dossier aan. De
apotheker houdt zich bezig met de
aanwending van de
geneesmiddelen, en niet met het
voorschrijven ervan. Een van de
punten die verder ontwikkeld
moeten worden is de interactie
tussen de geneesmiddelen. De
wisselwerking kan echter moeilijk
vastgesteld worden wanneer
verschillende geneesheren de
voorschriften hebben opgesteld of
wanneer de patiënten
geneesmiddelen innemen zonder
voorschrift.

De rol van de apotheker is dus
aanvullend en hij oefent geen
controle uit op de geneesheer, wat
trouwens in strijd zou zijn met mijn
belofte om de rol van de
geneesheer te herwaarderen.

02.03 Josée Lejeune (MR): Monsieur le ministre, mon groupe

souscrit entièrement à la philosophie de ce projet puisque, vous le
savez, nous réclamons depuis longtemps une véritable concertation
avec le secteur - c'est une première - et la mise sur pied d'un
honoraire de délivrance pour valoriser le rôle du pharmacien. Nous
soutenons donc entièrement ce projet.

02.03 Josée Lejeune (MR):

Dank u. Onze fractie steunt dit
project. Wij zijn reeds lang
vragende partij voor een overleg
met de sector en
verstrekkingshonoraria voor de
apothekers.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

Le président: M. de Donnea n'est pas présent, je pense donc que sa question sera reportée.

02.04 Rudy Demotte, ministre: Monsieur le président, avant que

Mme Doyen-Fonck pose sa question, j'aimerais vous poser une
question sur le plan de la méthodologie. Nous nous trouvons toujours
bien dans le cadre de ce qui avait été décidé en Conférence des
présidents, à savoir qu'après deux absences consécutives de leur
auteur, les questions sont transformées en question écrite?

Le président: Tout à fait, monsieur le ministre. Mais nous avons aujourd'hui à l'ordre du jour toutes les
questions qui n'ont pas pu être posées lors de notre dernière réunion, puisque nous avons discuté
exclusivement du projet de loi. Les questions qui avaient déjà fait l'objet d'un report ont pu être traitées. Et
celles qui se sont inscrites depuis lors ont été reportées à notre réunion de ce jour.

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03 Question de Mme Catherine Doyen-Fonck au ministre des Affaires sociales et de la Santé

publique sur "le remboursement du Zyban" (n° 1865)

03 Vraag van mevrouw Catherine Doyen-Fonck aan de minister van Sociale Zaken en

Volksgezondheid over "de terugbetaling van Zyban" (nr. 1865)

03.01 Catherine Doyen-Fonck (cdH): Monsieur le président, cette

question a été déposée le 25 février. Mais je ne pense pas avoir
demandé à ce qu'elle soit reportée.

03.02 Rudy Demotte, ministre: Madame Doyen-Fonck, je ne visais

pas votre question.

Le président: Aucune des questions reportées n'avait déjà fait l'objet d'un report.

03.03 Catherine Doyen-Fonck (cdH): Monsieur le président,

monsieur le ministre, j'ai lu dans la presse, je pense me souvenir que
c'était dans "La Libre Belgique", vous allez sans doute me dire:
Encore la presse! que vous aviez décidé de rembourser le Zyban,
autrement dit, si on utilise la dénomination commune internationale,
amfebutamone ou le bupropion, à partir du 1

mai 2004, mais pour

une catégorie très stricte de patients: les patients souffrant de
broncho-pneumonie chronique obstructive (BPCO) de stade II à IV.

Ce remboursement sera soumis à toute une série de conditions,
notamment la motivation du patient à arrêter de fumer et l'existence
d'un accompagnement professionnel. Il faut également que le patient
ait au moins 35 ans.

Monsieur le ministre, nous avons déjà eu l'occasion de discuter de
cette problématique lorsque vous avez présenté votre plan global
contre le tabac. Je ne sais pas si vous vous en souvenez, mais nous
avions notamment discuté de l'âge des patients en partant du
principe qu'il était important pour les jeunes de ne pas commencer à
fumer. Vous considériez également - et je reprends vos termes - que
d'essayer d'aider le patient à arrêter de fumer est un traitement et
non de la prévention. Je ne pense pas me tromper, monsieur le
ministre, quand je reprends vos termes de l'époque. Nous avions
insisté sur la problématique des pathologies favorisées par le tabac
en faisant remarquer qu'il n'y a évidemment pas que des pathologies
pulmonaires. Cela concerne d'autres pathologies comme des cancers
bronchiques, ORL ou encore au niveau des muqueuses digestives,
des pathologies cardio-vasculaires, etc.

Mes interrogations portent sur les critères que vous avez retenus.
Vous allez sans doute me répondre que ce sont des critères de
budget. J'entends bien, mais je ne comprends pas très bien quelle
est la population ciblée.

Pourquoi avoir limité le remboursement à ce type de patients? N'est-
ce pas là une décision contraire à un principe de santé publique? En
effet, l'on encourage l'arrêt tabagique lorsque le patient est bel et
bien malade en effet, un BPCO de stade II à IV n'est vraiment pas
débutant et l'on omet tous ceux chez qui l'arrêt apportera le plus de
bénéfices, que ce soit en termes de pathologies pulmonaires il est
beaucoup plus efficace d'arrêter de fumer avant d'avoir les stigmates
cliniques d'une BPCO, d'un emphysème ou même de pathologies

03.03 Catherine Doyen-Fonck

(cdH): In de pers heb ik kunnen
lezen dat u beslist heeft Zyban
vanaf 1 mei 2004 terug te laten
betalen voor patiënten die lijden
aan chronische obstructieve
bronchopneumonie in stadium II,
III of IV.

De terugbetaling is aan bepaalde
voorwaarden onderworpen, zoals
de motivatie om te stoppen met
roken, een professionele
begeleiding en minstens 35 jaar
oud zijn.

We hebben dit onderwerp al
aangesneden tijdens de
bespreking van uw globaal
antitabaksplan. We hebben
gesproken over de leeftijd van de
patiënten, de betrokken
pathologieën, enz.

Ik stel me thans vragen over de
criteria die geselecteerd werden
voor de terugbetaling van dit
geneesmiddel. Waarom wordt dit
geneesmiddel enkel voor dit type
van patiënten terugbetaald?
Patiënten die al erg ziek zijn
aansporen om te stoppen met
roken en personen uitsluiten die er
veel meer baat bij zouden hebben
lijkt me in strijd met het beginsel
van de volksgezondheid volgens
hetwelk vroegtijdig stoppen met
roken veel efficiënter is.

Vanwaar die leeftijdsgrens van 35
jaar? Stoppen met roken moet net
aangemoedigd worden bij jonge

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pulmonaires ou bronchitiques asthmatiformes que quand on est déjà
bien malade - ou en termes de risque cardio-vasculaire qu'il s'agisse
de prévention primaire ou secondaire.

Il est évident que nous avons intérêt à arrêter le tabac avant d'en
avoir les stigmates. Pourquoi exiger une limite d'âge minimale de 35
ans? N'est-il pas nécessaire, au contraire, d'encourager un sevrage
également chez les jeunes patients? Plus ils sont jeunes, plus tôt ils
développeront les pathologies cardiovasculaires, pulmonaires et
toutes celles que j'ai évoquées tout à l'heure. En effet, l'important
n'est pas l'âge à partir duquel ils vont être malades mais le temps
qu'il faudra pour qu'ils développent les pathologies secondaires au
tabagisme.

Enfin, monsieur le ministre, pourquoi avoir limité le remboursement
au Zyban? Plusieurs médicaments existent pour aider les tabagiques
à arrêter, à savoir le bupropion ou tous les moyens de substitution de
type nicotinique. On sait que le bupropion est très efficace mais on
sait aussi qu'une problématique est posée au sujet de ses
interactions avec d'autres médicaments. Il faut savoir que l'on se
situe dans la tranche d'âge supérieur à 35 ans et que ce sont les
patients de 50, 55, 60 ans qui prennent souvent toute une série
d'autres médicaments. Je m'interroge à ce sujet. Est-ce une volonté
à visée commerciale? Est-ce plutôt une volonté scientifique mais,
dans ce cas, je ne vois pas très bien sur quelle base on se limiterait
au Zyban?

patiënten.

Waarom werd de terugbetaling
beperkt tot Zyban? Er zijn andere
hulpmiddelen voor wie wil stoppen
met roken. Zitten hier
commerciële bedoelingen achter?
Of spelen er wetenschappelijke
redenen, maar welke dan?

03.04 Rudy Demotte, ministre: Monsieur le président, madame

Doyen-Fonck, dans notre pays un remboursement se fait
exclusivement à la demande des firmes. Il s'agit d'une réalité dont
nous devons tenir compte.

L'an passé, la firme GSK avait introduit une demande de
remboursement du médicament que vous venez de rappeler, le
Zyban, pour toute indication sans restriction. La commission de
remboursement des médicaments, connue également sous
l'acronyme CRM, a refusé. A la suite de ce refus, la firme a introduit
une nouvelle demande avec les restrictions que l'on connaît. Je le
répète, c'est la firme elle-même qui a introduit cette demande avec
des restrictions. La CRM a estimé que le remboursement, dans ces
conditions et pour ce groupe délimité je parle toujours de la
commission de remboursement des médicaments et non du ministre
a décidé que le remboursement était justifié.

Dans l'intervalle, mes collaborateurs pour répondre à un autre
aspect de vos questions travaillent actuellement à un programme
d'incitation à l'arrêt du tabagisme. Dans ce cadre, je pourrai
également intervenir à l'avenir pour d'autres méthodes qui
permettront d'arrêter de fumer. L'efficacité de ces méthodes fait elle-
même, pour le moment, l'objet d'une démarche de validation.

J'en arrive à la limite d'âge. Vous venez de comprendre par
l'argument que j'ai utilisé que ce n'est pas moi qui l'ai fixée. D'une
part, elle a été fixée sur demande de la firme en riposte au premier
refus émis par la CRM. D'autre part, même si éviter de fumer sur le
très long terme a toujours des effets positifs sur la santé, il est avéré
que la broncho-pneumonie chronique obstructive ne se présente que
dans des cas rarissimes en dessous de 35 ans.

03.04 Minister Rudy Demotte:

In ons land wordt een middel
enkel terugbetaald als de firma
daartoe een aanvraag indient.

De firma GSK heeft een verzoek
om onbeperkte terugbetaling
ingediend voor Zyban. De
Commissie Tegemoetkoming
Geneesmiddelen (CTG) heeft dat
verzoek verworpen. Daarop heeft
GSK een nieuwe aanvraag
ingediend, dit keer met de
bewuste beperkingen, en dat
verzoek heeft de CTG wel
aanvaard.

Mijn medewerkers buigen zich
momenteel over andere methoden
om te stoppen met roken.

De leeftijdsgrens is er gekomen
op verzoek van de firma. Ik voeg
er nog aan toe dat obstructieve
chronische bronchopneumonie
uiterst zelden voorkomt bij
personen onder de 35 jaar.

Het spreekt voor zich dat men het
best van sigaretten kan afblijven
door er gewoon nooit aan te

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J'ai nuancé mon propos moi-même en reprenant votre argument.
Effectivement, la meilleure façon de ne pas développer de maladie
liée au tabagisme est de ne pas fumer; je l'ai déjà dit. Il existe
d'excellents spots faits par la télévision australienne; ils sont
extraordinaires, disponibles et diffusés en Belgique par la Fondation
Rodin. J'en ai vu quelques-uns. Si vous avez l'occasion de les voir,
vous constaterez qu'ils sont très bien faits. Leur message est celui-là:
la meilleure façon d'éviter un panel de pathologies est de
commencer par ne pas fumer. C'est un conseil que je me permets de
répéter à l'occasion de cette question.

Je conclus sur ce troisième point: la procédure de remboursement en
Belgique s'effectue à la demande exclusive de la firme, en ce
compris par rapport aux indications. GSK est jusqu'à présent la seule
firme à avoir introduit une demande de remboursement pour un
produit se basant sur cette molécule.

beginnen; dat is de beste manier
om al deze ziekten te voorkomen.
De terugbetalingsprocedure
gebeurt evenwel op uitsluitend
verzoek van het bedrijf, ook voor
de indicaties.

03.05 Catherine Doyen-Fonck (cdH): Si je vous suis bien, il suffira

dorénavant de suggérer aux firmes de demander des autorisations
de remboursement pour éventuellement d'autres molécules et en
tout cas pour le Zyban, et de modifier les critères. Par ailleurs, je me
réjouis que vous puissiez étudier la possibilité d'autres méthodes.
C'est important par rapport aux critères. J'ai trouvé, quant à moi, que
la France était plus agressive dans sa campagne antitabac au niveau
des medias. Par contre, je n'ai pas vu les spots australiens auxquels
vous faites allusion; toutefois, je voudrais être certaine que vous ne
faites pas référence à la campagne "Don't Start".

03.05 Catherine Doyen-Fonck

(cdH): Men moet de
farmaceutische bedrijven dus
voorstellen de terugbetaling van
andere geneesmiddelen te
vragen. Het verheugt mij trouwens
dat andere methoden worden
overwogen. In Frankrijk lijken
agressievere preventiecampagnes
tegen het roken te worden
gevoerd.

03.06 Rudy Demotte, ministre: Si. Ces spots sont des spots

empruntés à la télévision et aux autorités publiques sanitaires
australiennes.

03.06 Minister Rudy Demotte: Ik

weet niet of u de spotjes van de
Australische televisie hebt gezien,
die in België door de
Rodinstichting worden
uitgezonden en erg goed zijn
gemaakt.

03.07 Catherine Doyen-Fonck (cdH): Savez-vous que cette

campagne "Don't Start" est prise avec des pincettes par les
tabacologues compte tenu du message qui, manifestement, ne serait
pas susceptible d'être correctement perçu par les jeunes?

03.07 Catherine Doyen-Fonck

(cdH): Bedoelt u de "Don't start'
campagne? Die vereist nochtans
de nodige voorzichtigheid omdat
zij door jongeren verkeerd kan
worden opgevat.

03.08 Rudy Demotte, ministre: On est vraiment là devant un

paradoxe. Si l'on adopte, ce qui est notre responsabilité, un ton clair
sur les risques réels que l'on encourt, le message ne doit pas être
nuancé entre le blanc et le noir. Il faut choisir. Il est donc agressif.

Si l'on fait cela, le groupe-cible des jeunes - qui est un groupe
important pour "Don't Start" - se montre paradoxalement moins
sensible à la méthodologie agressive qu'à la méthodologie
séductrice, qui est utilisée dans certaines campagnes mises en
oeuvre dans d'autres pays. Elle explique notamment que commencer
à fumer peut être un élément qui handicape dans le début de la vie,
en termes de séduction des autres, etc.

03.08 Minister Rudy Demotte:

Voor de boodschap zijn wij
inderdaad verantwoordelijk. Wij
moeten de juiste keuze weten te
maken.

De voor Don't Start belangrijke
doelgroep van de jongeren is
minder gevoelig voor de
agressieve methodologie dan voor
de methodologie van de
verleiding.

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Au Canada, où quelques-uns d'entre nous ont eu l'occasion de se
rendre, j'ai vu qu'ils avaient eu une double approche: agressive, pour
le public adulte en général; et plutôt ironique pour les jeunes. Sur les
paquets de cigarettes, par exemple, vous avez des caricatures qui
sont de type purement humoristique. Je pourrais vous en montrer
quelques-unes. D'autres sont nettement agressives.

Pour vous dire la vérité, je pense qu'il faut jouer à la fois sur l'un et
sur l'autre.

J'oubliais un élément de votre question. Vous disiez: "il suffit que les
firmes introduisent une demande." Oui, et elles doivent recevoir
l'aval de la CRM.

Ik denk dat we op beide moeten
inspelen.

Het volstaat voor de bedrijven om
de aanvraag in te dienen, met het
akkoord van de CTG.

03.09 Catherine Doyen-Fonck (cdH): Monsieur le ministre, vous

avez suggéré, dans votre réponse, que c'était une bonne chose.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

04 Question de Mme Marie-Claire Lambert au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique

sur "le service 100" (n° 1941)

04 Vraag van mevrouw Marie-Claire Lambert aan de minister van Sociale Zaken en

Volksgezondheid over "de dienst 100" (nr. 1941)

04.01 Marie-Claire Lambert (PS): Monsieur le président, monsieur

le ministre, j'aurais souhaité vous interpeller au sujet de l'avenir du
service 100. La presse s'est fait l'écho, ces derniers temps, de cet
avenir. Il semble à la lecture du magazine "De Huisarts" que tous les
appels adressés à la police et aux services médicaux d'urgence
aboutiraient, dans un futur assez proche, à un même numéro,
vraisemblablement le numéro européen 112.

Pour les fréquenter assez régulièrement, les milieux urgentistes, les
médecins essentiellement, craignent beaucoup de ce changement,
puisqu'ils auraient souhaité conserver la distinction entre la police et
les services d'urgence. Ils craignent, en effet, que tous les appels
aboutissant à un seul et même numéro, le secret médical ne serait
plus respecté. Ils craignent aussi que la police ne décide, dans
certains cas, d'intervenir, alors que leur présence n'est pas
souhaitée.

D'autre part, d'après mes informations, un groupe de travail,
réunissant des membres de votre département, du premier ministre,
de la ministre de la Justice et du ministre de l'Intérieur, planche pour
le moment sur le sujet. Devant ces éléments, j'aurais trois
interrogations à vous adresser.
1. Pouvez-vous nous confirmer ces informations quant à
l'aboutissement à un numéro unique?
2. Sur quoi ce groupe de travail planche-t-il exactement et quelles
conclusions attend-on?
3. Avant de prendre une décision définitive, comptez-vous, avec vos
collègues, le ministre de l'Intérieur étant également concerné dans ce
domaine, consulter les représentants ou les organisations
représentatives du secteur de l'urgence?

04.01 Marie-Claire Lambert

(PS): Volgens een artikel in De
Huisarts zouden alle
hulpoproepen naar politie en
medische spoeddiensten bij
hetzelfde nummer 112
terechtkomen. Het personeel van
de spoeddiensten ziet geen heil in
deze wijziging.

Kunt u die informatie bevestigen
en bestaat er een werkgroep die
zich over deze kwestie buigt?

Bent u van plan de organisaties
die deze sector
vertegenwoordigen te
raadplegen?

04.02 Rudy Demotte, ministre: Monsieur le président, madame, 04.02 Minister Rudy Demotte:

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nous sommes devant une problématique qui est, effectivement,
d'ordre européen, puisque nous devons aujourd'hui garantir l'accès,
par un numéro unique, le 112, aux citoyens de tous les Etats
membres. Je suis, en ce qui concerne cette harmonisation, favorable
à cette ligne. L'introduction du 112 ne doit pas avoir comme effet la
disparition du 100 actuellement utilisé pour les appels médicaux et
les pompiers.

J'ai donc défendu le maintien du 100 comme notre numéro d'accès
aux services non policiers. J'estime, en effet, que le maintien de
l'appel direct au 100 permet plusieurs choses: le respect du secret
médical, le raccourcissement du délai d'intervention et autorise une
espèce de processus d'autotriage. Vous savez immédiatement, en
cas de problème de santé, par exemple, que vous êtes pris en
charge par le service ad hoc.

Cette position est, par ailleurs, celle que défendent également les
médecins urgentistes que vous fréquentez régulièrement et d'autres.
Je déposerai donc prochainement une note allant dans ce sens sur la
table du Conseil des ministres.

Dit is een Europees probleem. Ik
ben voor de harmonisering, maar
de invoering van het nummer 112
betekent niet dat het nummer 100
moet verdwijnen.

Door rechtstreeks het nummer
100 te bellen, blijft het medisch
geheim bewaard, verkort de
interventietijd en worden de
oproepen voorgesorteerd. Ik zal
hierover eerstdaags een nota aan
de Ministerraad bezorgen.

04.03 Marie-Claire Lambert (PS): Monsieur le président, je suis très

heureuse d'entendre que M. le ministre partage quelque peu mes
craintes. Je dois avouer que je ne vois pas bien en quoi va consister
l'organisation pratique, mais peut-être est-ce prématuré. Dans la
mesure où l'on doit avoir un numéro unique européen - le 112 - pour
tous les cas d'urgence, même là où l'intervention de la police peut
être souhaitée, comment va-t-on concilier le fait de continuer à
utiliser le 100 pour tous les problèmes de santé tout en ayant ce
numéro unique d'urgence pour des problèmes que l'on ne discerne
pas très bien? En termes pratiques, je ne vois pas bien comment les
choses vont s'organiser.

04.03 Marie-Claire Lambert

(PS): Ik zie niet in hoe een en
ander praktisch zal worden
georganiseerd.

04.04 Rudy Demotte, ministre: C'est un très long débat mais je vais

vous répondre courtement. Il y a deux voies. Soit vous un avez un
numéro unique qui correspond à une fusion organique de tous les
services, soit vous avez un numéro unique qui permet de répondre à
un cas particulier. En tout cas, il faut permettre, à tous les citoyens
de l'Union européenne qui se trouvent en dehors de leur pays et qui
ne connaissent pas a priori les numéros, de pouvoir former un
numéro d'accès aux services d'urgence, qu'ils soient policiers ou non.
A ce sujet, nous sommes d'accord.

La question est de savoir si l'on doit conglomérer les deux autres
numéros, le 101 et le 100, dans le numéro 112 et les abandonner ou
si l'on maintient, à côté du 112, qui est une porte d'entrée,
l'autotriage immédiat 100 et 101; cette seconde possibilité est la
thèse que je défends actuellement.

04.04 Minister Rudy Demotte: Er

zijn twee mogelijkheden: ofwel
worden alle diensten onder het
unieke nummer ondergebracht,
ofwel wordt via dit unieke nummer
één welbepaalde oproep
beantwoord maar verschaft het
alle Europese burgers toegang tot
de hulpdiensten. Ofwel moeten de
nummers 100 en 101 door het
nummer 112 worden vervangen,
ofwel moeten zij worden
behouden naast het nummer 112
dat er toegang tot verschaft.

04.05 Marie-Claire Lambert (PS): Monsieur le ministre, je vous

remercie beaucoup. Vous rejoignez tout à fait ma position.

04.05 Marie-Claire Lambert

(PS): U deelt mijn mening.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

05 Question de Mme Josée Lejeune au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur

"le Centre européen de prévention et de contrôle des maladies" (n° 2040)

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05 Vraag van mevrouw Josée Lejeune aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over

"het Europees Centrum voor ziektepreventie en -bestrijding" (nr. 2040)

05.01 Josée Lejeune (MR): Monsieur le président, monsieur le

ministre, le 10 février 2004, le Parlement européen a pris la décision
de créer un Centre européen de Prévention et de Contrôle des
maladies. En juillet 2003 déjà, la Commission européenne avait
présenté un projet de loi portant sur la création d'une agence. En
raison de l'importance de la mise sur pied de cette agence, le
Parlement et le Conseil avaient d'ailleurs entamé une procédure
législative rapide. Il est prévu que le Conseil confirme l'avis émis par
le Parlement dans les prochaines semaines et que la nouvelle
agence basée en Suède soit opérationnelle en 2005.

Selon le commissaire européen chargé de la Santé et de la
Protection des consommateurs, des épidémies comme le SRAS
(Syndrome Respiratoire Aigu Sévère) en 2003 et la grippe aviaire
cette année ont sonné le réveil. Les maladies infectieuses peuvent
être une menace mortelle et elles ne respectent pas les frontières
nationales, comme vous le savez. Cette nouvelle agence de l'Union
européenne permettra à l'Europe d'être mieux préparée à lutter
contre de futures épidémies.

Si le rôle de cette agence est clair et indispensable, pourriez-vous
préciser, monsieur le ministre, quelles en sont les modalités de
fonctionnement et les moyens d'intervention dont elle disposera?

Aurons-nous la possibilité de désigner et de disposer d'un poste
d'expert au sein de cette agence?

05.01 Josée Lejeune (MR): Op

10 februari 2004 heeft het
Europees Parlement de beslissing
genomen om een Europees
centrum voor de preventie en
controle van ziektes op te richten.
Kunt u de werkwijze van dit
agentschap verduidelijken?

Over welke actiemiddelen zal het
beschikken?

Kunnen we rekenen op een
functie voor een Belgische
deskundige?

05.02 Rudy Demotte, ministre: Monsieur le président, madame, les

principales missions de cette agence sont au nombre de quatre:

- La première relève de manière globale de la surveillance
épidémiologique et entraînera, à cette fin, le fonctionnement des
laboratoires actuels en réseau.

- La deuxième concerne le système d'alerte et la coordination des
opérations.

- La troisième, qui n'est pas accessoire et ne voyez aucun ordre
hiérarchique déclinant dans ces points c'est la production d'avis
scientifiques indépendants.

- La quatrième, c'est l'assistance technique et la communication.

On remarque que le développement d'une capacité de réaction
rapide, on l'a encore vu dans le problème de la grippe aviaire, et la
mise à disposition d'une équipe européenne des Etats membres afin
d'aider aux investigations en cas d'épidémie d'origine inconnue en
Europe est nécessaire. Tout le monde en convient aujourd'hui.

Un appui aux services de la Commission, dans le cadre de l'aide
humanitaire ainsi que d'autres types d'assistance, peut aussi être
nécessaire dans des pays tiers.

L'administration du Centre va être articulée sur trois piliers.

05.02 Minister Rudy Demotte:

Het agentschap heeft de volgende
taken: toezicht houden op
epidemieën, het alarmsysteem
beheren, het geven van
onafhankelijk wetenschappelijk
advies en het verlenen van
technische bijstand.

Ondersteuning in het kader van
humanitaire hulpverlening kan ook
noodzakelijk zijn.

De administratie van het centrum
stoelt op drie pijlers. De eerste
pijler wordt door de directeur en
het kaderpersoneel gevormd. De
tweede pijler bestaat uit de raad
van bestuur, samengesteld uit drie
door de Commissie aangewezen
leden, drie door het Parlement
benoemde leden en een door de
lidstaten gekozen lid.

De derde pijler is het raadgevend
forum, dat bestaat uit leden die uit
het wetenschappelijk personeel

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Le premier, c'est le directeur et son staff.

Ils seront responsables de la gestion quotidienne et de la réalisation
du programme de travail.

Le deuxième pilier, c'est le conseil d'administration qui veillera à la
réalisation des missions et des tâches du Centre en adoptant le
programme de travail et les règles budgétaires. Suite aux
discussions du Parlement européen, il est proposé que ce Conseil
soit composé de trois membres désignés par la Commission, de
deux membres désignés par le Parlement lui-même et d'un
représentant désigné par chacun des Etats membres.

Le troisième pilier, c'est le forum consultatif. Il sera composé de
membres choisis parmi le personnel scientifique de chaque Etat
membre en vue d'un échange d'informations et de connaissances.
Ce forum sera également chargé de veiller à la qualité des activités
scientifiques du Centre.

Je termine par un bref aperçu des moyens financiers et de la
composition.

En ce qui concerne les moyens financiers, il s'agit d'un subside de la
Commission, dans le cadre du budget général de l'Union
européenne; ce sont aussi des paiements reçus pour des services
rendus, donc une forme de rétribution; ce sont également les
contributions financières des réseaux que je citais tout à l'heure;
enfin, ce sont les contributions volontaires que les Etats membres
viendraient apporter dans l'escarcelle du fonctionnement dudit
Centre.

Pour conclure, j'en arrive à la composition du Centre.

Dans un premier temps, la composition du Centre sera assez limitée:
30 à 40 personnes seulement sont prévues. Le cadre du personnel
du Centre sera composé de personnels ressortissant des Etats
membres, donc des experts dont la candidature sera soumise à cette
condition et à leur niveau d'expertise, bien sûr.

Le détachement d'experts nationaux auprès du Centre sera aussi
prévu; il est encore trop tôt pour pouvoir dire comment répondre
concrètement à cette possibilité pour chacun des Etats membres et
singulièrement pour la Belgique.

Compte tenu de la compétence de nos experts, sans prendre trop de
risques, on peut dire qu'il est fort probable qu'un expert belge
participe aux travaux de ce Centre.

van de lidstaten worden gekozen.

De financiële middelen van het
centrum bestaan uit de subsidies
van de Commissie, de betaling
voor geleverde diensten, de
financiële bijdragen van de hoger
genoemde netwerken en de
vrijwillige bijdragen van de
lidstaten.

In aanvang zal het om een
beperkt aantal mensen gaan, zo'n
dertig à veertig. Het kader zal
bestaan uit onderdanen van de
lidstaten wier kandidatuur in
aanmerking werd genomen en uit
gedetacheerde nationale experts.
België heeft zeer bekwame
experts en het is dus zeer
waarschijnlijk dat een Belgisch
expert aan de werkzaamheden
van het centrum zal deelnemen.

05.03 Josée Lejeune (MR): Monsieur le ministre, je vous remercie

pour votre réponse. Cependant, je suis amenée à étendre quelque
peu ma question. Vous avez fait allusion à la situation budgétaire et
à la contribution volontaire des Etats membres. Pourriez-vous
développer ce point? Comment voyez-vous concrètement le
fonctionnement de ces contributions "volontaires" des Etats
membres?

05.03 Josée Lejeune (MR): Hoe

is het stelsel van vrijwillige
bijdrage van de lidstaten opgevat?

05.04 Rudy Demotte, ministre: C'est le dernier étage de la 05.04 Minister Rudy Demotte:

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construction et peut-être celui qui nécessite le moins de normes.

Ce que l'on a prévu, c'est le paiement par rétribution. C'est un petit
peu comme dans le domaine d'un certain nombre de tests qui sont
effectués en matière de santé publique: quand vous demandez un
certain nombre d'actions, vous êtes rétribué pour les actions que
vous demandez. Ce centre va fonctionner de la même manière, ça
c'est clair! Et cela traverse l'ensemble des Etats membres.

Deuxième élément: les contributions financières des réseaux.
Chacun des centres nationaux mis en réseau apporte sa contribution
financière. Les Etats membres ayant des centres peuvent déjà
rentrer dans le réseau et procéder à des injections financières.

Enfin, dernière couche de cette lasagne financière, si je peux utiliser
cette expression. Et cette couche-là, c'est celle qui autorise les Etats
membres, au-delà de ce qu'ils auront déjà fait par la participation au
réseau, d'aller plus loin.

Quelle est la base de cela? C'est un petit peu ce que l'on fait dans
d'autres secteurs, au niveau européen. C'est ce qui ressort de la
volonté des Etats de dire: "nous croyons en l'édification d'une
structure supranationale et nous sommes prêts, pour cela, à
contribuer au-delà des efforts qui sont déjà prévus."

Je ne pense pas que ce soit fantaisiste parce que les Etats sont à
des degrés de conscience extrêmement différents mais d'aucuns,
avec une fibre fédérale fort ancrée et avec des moyens financiers qui
leur permettent d'aller jusqu'au bout de leur conviction, vont
effectivement apporter de l'argent dans l'escarcelle sachant que ce
n'est toujours que cette dernière couche.

On pourrait déjà imaginer, même si ce n'est pas souhaitable, que
l'agence vive à partir des contributions ou plutôt des rétributions pour
utiliser un terme plus précis, et également des contributions des
réseaux, c'est-à-dire des réseaux qui sont déjà agencés pour le
moment sur une base nationale.

Het is de laatste verdieping van
het gebouw, die het minste
normen vereist. De basis ervan is
de wil van de lidstaten om
duidelijk te maken dat ze in een
supranationale structuur geloven

Ik denk niet dat dit surrealistisch
is.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

06 Question de M. Joseph Arens au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "les

conséquences de l'arrêté royal relatif à l'autocontrôle pour les exploitants agricoles" (n° 1952)

06 Vraag van de heer Joseph Arens aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over

"de gevolgen voor de landbouwers van het koninklijk besluit betreffende autocontrole,
meldingsplicht en traceerbaarheid in de voedselketen" (nr. 1952)

06.01 Joseph Arens (cdH): Monsieur le ministre, permettez-moi

tout d'abord de vous présenter mes excuses. J'ai en effet été très dur
à la soirée de Gembloux avec votre collaborateur assis à votre
gauche. C'est vrai que je n'avais pas été très gentil. J'espère
qu'aujourd'hui, vous allez me répondre.

06.02 Rudy Demotte, ministre: Monsieur Arens, je vous aurais

encore moins pardonné d'être dur avec mon collaborateur de
droite...

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06.03 Joseph Arens (cdH): En tant que défenseur de toutes les

exploitations agricoles, j'estime que tout ce qui est en train de se
mettre en place au niveau de l'AFSCA devient, pour eux, tout
simplement ingérable! J'insiste beaucoup là-dessus.

L'arrêté royal du 14 novembre 2003 relatif à l'autocontrôle, à la
notification obligatoire et à la traçabilité dans la chaîne alimentaire
présente des dispositions qui, malgré leurs objectifs légitimes de
sécurité de la chaîne alimentaire, génèrent pour l'exploitant agricole
un surcroît de travail administratif et un surcoût financier qui risquent
d'être préjudiciables à l'entreprise, surtout lorsqu'elle est la propriété
d'un jeune exploitant.

Dans ce nouveau contexte, je souhaiterais vous poser les questions
suivantes.

1. Les exploitants agricoles peuvent-ils avoir la certitude que
l'adoption de l'autocontrôle et le respect des normes établies
allégeront proportionnellement le montant de leurs rétributions et
cotisations dues à l'AFSCA? Si oui, quels seront les critères que le
gouvernement entend promouvoir dans la définition du montant de
ces rétributions? A combien le gouvernement évalue-t-il leurs
contributions fixes? A combien évalue-t-il le montant maximum de
leurs contributions variables, c'est-à-dire dans les cas où l'entreprise
ne pratiquerait pas les obligations liées à l'autocontrôle?

2. Pour la tenue des registres, les exploitants peuvent se faire aider
par des vétérinaires, des agronomes et des techniciens agricoles.
Cette possibilité, laissée à la libre appréciation des exploitants
agricoles, risque de renforcer le processus de dualisation dans le
secteur de la production primaire. Pourquoi ce système d'assistance
ne pourrait-il pas être le fait d'agents spécifiques de l'AFSCA?

3. L'obligation de tenue de registres est particulièrement lourde,
surtout pour des entreprises qui pratiquent l'élevage et l'agriculture.
Les exploitants agricoles sont tenus d'intégrer dans différents
registres une multitude de données dont la certitude qu'elles ont un
impact sur la sécurité de la chaîne alimentaire n'est pas forcément
assurée. Ils doivent par exemple intégrer dans les registres la
présence de maladies pouvant compromettre la sécurité des produits
d'origine animale et végétale ou les résultats d'analyse des
échantillons revêtant une importance pour la santé publique,
prélevés sur des animaux ou d'autres échantillons prélevés à
d'autres fins de diagnostic. Ces dispositions, parce qu'elles sèment le
doute quant à leur champ d'application, n'aident pas l'exploitant
agricole à tenir en toute correction ses registres et présentent le
risque de se retourner contre lui s'il s'avère qu'il n'a pas noté la
présence d'une maladie qu'il pensait ne pas avoir d'influence sur la
sécurité alimentaire.

Comment comptez-vous éviter ce scénario préjudiciable à l'objectif
de traçabilité?

Alors que la règle veut que les entreprises ne conservent que durant
deux ans tous les documents permettant de justifier le respect des
règles de l'autocontrôle, les entreprises agricoles sont, en revanche,
tenues de les conserver pendant cinq ans. Pourquoi une telle
différence? N'estimez-vous pas qu'une pareille disposition génère,

06.03 Joseph Arens (cdH): Ik

wens mij eerst en vooral bij uw
medewerker te verontschuldigen
omdat ik tijdens die avond in
Gembloers erg hard ben geweest,
maar ik meen echt dat al wat rond
het FAVV op poten wordt gezet,
voor de kleine landbouwers
onhoudbaar wordt.

Het koninklijk besluit van 14
november 2003 betreffende de
autocontrole bezorgt de
landbouwexploitanten bijkomend
administratief werk en jaagt hen
op kosten.

Kunnen de landbouwexploitanten
er zeker van zijn dat de invoering
van de autocontrole het bedrag
van hun bijdrage aan het FAVV
proportioneel zal verlagen? Zo ja,
op basis van welke criteria zal hun
bijdrage worden vastgelegd? Op
hoeveel schat de regering de
vaste bijdrage en het
maximumbedrag van de variabele
bijdrage?

Waarom kunnen de ambtenaren
van het FAVV niet voor het
systeem van bijstand bij het
bijhouden van de registers
instaan?

De verplichting om registers bij te
houden is bijzonder zwaar. Als
gevolg van de onzekerheid rond
hun toepassingsgebied kunnen de
desbetreffende bepalingen zich
tegen de uitbater keren die een
ziekte niet zou hebben gemeld
omdat hij dacht dat ze geen
invloed had op de
voedselveiligheid. Hoe denkt u dat
te voorkomen?

Landbouwbedrijven zijn verplicht
de betrokken bewijsstukken vijf
jaar te bewaren terwijl andere
bedrijven die documenten slechts
twee jaar moeten bewaren.
Waarom? Leidt dat niet tot een
sfeer van wantrouwen enkel en
alleen ten opzichte van de
landbouwsector?

Het koninklijk besluit verplicht de

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une fois de plus, un climat de suspicion à l'égard du seul secteur
agricole alors que ce dernier contribue ni plus ni moins que les autres
secteurs à la qualité de la chaîne alimentaire?

4. L'arrêté royal qui prévoit une obligation d'autocontrôle n'oblige
pourtant pas les secteurs à établir des guides permettant aux
entreprises de respecter le plus scrupuleusement possible les règles
fondamentales liées à la traçabilité. Pouvez-vous nous expliquer
pourquoi vous instaurez une règle sans imposer la rédaction d'un
vade-mecum, permettant pourtant à tous de procéder, secteur par
secteur, à une application cohérente des règles?

Je suis vraiment surpris par toute la paperasserie qui est en train de
s'abattre sur la classe agricole. Ne croyez pas qu'au cdH, nous
sommes contre la garantie de la sécurité alimentaire, loin de là. Dès
1990, le formateur du gouvernement, Melchior Wathelet, avait déjà
imaginé, à l'époque, un ministère de l'agro-alimentaire pour intégrer
ces différents éléments. En 1998, j'avais moi-même déposé une
proposition de loi pour créer autre chose que l'Institut d'expertise
vétérinaire. On y prévoyait de donner un rôle plus important à
certains scientifiques qui encadrent les exploitants agricoles. Tout
cela afin d'éviter la tenue de registres très complexes pour les
exploitations agricoles elles-mêmes. Il faut quand même savoir -
comme le démontrent régulièrement diverses sources de l'INS et
autres - qu'un certain nombre de celles-ci ont des recettes qui
garantissent à peine un revenu à l'exploitant et à son épouse.

Voila, monsieur le président, monsieur le ministre, mes différentes
questions concernant l'évolution de l'AFSCA et la problématique des
autocontrôles.

sectoren niet om richtlijnen met de
basisvoorschriften inzake
traceerbaarheid op te stellen.
Waarom legt u een regel op
zonder tevens het opstellen van
een vademecum verplicht te
maken?

Dat onze landbouwers zulke
loodzware verplichtingen worden
opgelegd, onthutst mij.

06.04 Rudy Demotte, ministre: Monsieur Arens, vous comprendrez

que, après un peu plus de treize ou quatorze minutes de questions, il
m'est impossible de respecter le temps réglementaire pour les
réponses, à moins de ne pas répondre! Votre question ressemblait
d'ailleurs plus à une interpellation.

06.05 Joseph Arens (cdH): C'était une interpellation qui a été

transformée en question par la Conférence des présidents, ce que je
n'apprécie pas. A noter au rapport, s'il vous plaît!

06.06 Rudy Demotte, ministre: Monsieur le président, dans ma

réponse, je dois tenir compte de cette réalité. Je me soucie aussi
d'être correct envers M. Arens.

Pour ce qui concerne l'arrêté royal relatif à l'autocontrôle et ses
modalités d'application, il fait encore l'objet - vous le savez et vous
connaissez le secteur au moins aussi bien que moi - d'une large
concertation, en ce compris avec chacun des maillons qui parfois ont
des intérêts contradictoires. On sait qu'entre le producteur, le
distributeur et les maillons finaux de la chaîne, il y a des
contradictions assez évidentes.

Je vais répondre concrètement à vos questions. La première porte
sur les discussions relatives au financement de l'AFSCA. Elles sont
toujours en cours. Je vous cite quelques critères susceptibles d'être
pris en compte:

06.06 Minister Rudy Demotte:

Over het koninklijk besluit over de
autocontrole wordt nog in ruime
kring overleg gepleegd ook met
de onderscheiden schakels die
tegenstrijdige belangen kunnen
hebben.

De discussie over de financiering
van het FAVV is nog steeds aan
de gang. De gehanteerde criteria
zijn: de toegevoegde waarde, het
aantal controlepunten, de
gemiddelde duur van een controle
en het bestaan van een erkend
controlesysteem.

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- la valeur ajoutée du secteur, qui me paraît être un bon point de vue;
- le nombre de points de contrôle;
- si possible, le temps moyen de contrôle d'une entreprise du secteur,
ce qui est également un critère qui semble devoir être pris en
compte;
- la présence ou non d'un système d'autocontrôle reconnu.

Le secteur primaire n'est pas soumis à un système d'autocontrôle
proprement dit car jugé trop lourd. L'agriculteur sera donc évalué en
fonction des bonnes pratiques d'hygiène, de l'enregistrement de
certains produits sensibles, des médicaments vétérinaires, des
pesticides et des aliments pour animaux. Mais sur une base de
simulation et dans l'hypothèse où 50% des exploitations
appliqueraient l'autocontrôle ou les bonnes pratiques, la contribution
à l'agence d'une entreprise ne respectant pas ces règles pourrait
augmenter d'un tiers par rapport à celle des entreprises qui les
respectent. C'est donc un incitant sérieux mais il est toutefois
quelque peu prématuré maintenant d'avancer des chiffres précis
puisque les négociations sont en cours. Je peux en tout cas vous
garantir, monsieur Arens, que la plus grande transparence continuera
à être appliquée lors des discussions ultérieures avec le secteur.

En ce qui concerne votre deuxième question relative à
l'enregistrement des mesures prises pour la maîtrise des risques, il
s'agit avant tout de la responsabilité de l'exploitant. On attire
toutefois l'attention sur le fait que l'exploitant peut se faire aider par
des techniciens spécialisés, notamment issus des organisations
agricoles. Je rencontrais encore hier M. Champagne; je pense qu'il
est important que les syndicats, les organisations agricoles, soient
pleinement associés au processus. On sait bien que l'exploitant
individuel n'a pas les outils juridiques nécessaires, ni les moyens
financiers pour engager des cabinets d'experts mais les fédérations
agricoles peuvent jouer un rôle; elles en sont convaincues, et au-delà
même de la conviction, elles sont motivées pour le faire.

Il est exclu que des agents de l'AFSCA soient juge et partie et
reprennent donc à leur compte les responsabilités qui incomberaient
aux exploitants.

Ce ne serait pas sain pour le système. Imaginez que le contrôleur se
trouve également dans une logique de ruling: personne ne le
souhaite. Par contre, l'agence a déjà annoncé qu'elle apportera son
appui au secteur agricole pour élaborer un guide sectoriel destiné à
faciliter l'application de ces règles par l'agriculteur, une espèce de
bréviaire de la démarche à suivre. La diffusion à l'occasion d'Agribex
d'un vade mecum qui synthétise les responsabilités des agriculteurs
en matière de sécurité alimentaire était déjà un plus. J'ai d'ailleurs eu
d'excellents échos de quelques amis agriculteurs qui ont reçu ce
dépliant.

Le texte actuel des annexes de l'arrêté royal relatif à l'autocontrôle
qui s'applique au secteur agricole reste relativement peu précis à ce
stade. Pour dire les choses directement, il est repris d'un règlement
européen relatif à l'hygiène des denrées, à propos duquel on peut
affirmer sans courir de risque qu'il existe un consensus.

Le guide sectoriel que je viens d'évoquer permettra quant à lui de
concrétiser la procédure d'enregistrement. L'avantage de ce guide

De primaire sector is niet
onderworpen aan zelfcontrole in
de eigenlijke zin van het woord,
wel wordt er gecontroleerd of men
zich houdt aan de goede
praktijken. De bijdrage van een
bedrijf dat die regels niet naleeft,
zou een derde hoger kunnen
komen te liggen dan de bijdrage
van bedrijven die wel volgens het
boekje werken. Dat is dus een
belangrijk incentive, maar de
onderhandelingen zijn nog aan de
gang, en het zou dus voorbarig
zijn om nu al met concrete cijfers
naar buiten te treden. Hoe dan
ook zal alles met de grootst
mogelijke transparantie gebeuren.

Voor de registratie van de
getroffen maatregelen is in de
eerste plaats de exploitant
verantwoordelijk. Hij kan de hulp
inroepen van specialisten. Het is
belangrijk dat de vakbonden en
landbouwfederaties nauw bij het
proces betrokken worden.

De ambtenaren van het FAVV
mogen niet tegelijkertijd rechter
en partij zijn. Het Agentschap zal
wel zijn steentje bijdragen aan de
initiatieven van de
landbouwsector, die een sectorale
gids wil opstellen om de
toepassing van die regels te
vergemakkelijken. De bestaande
tekst van de bijlagen van het
koninklijk besluit over de
zelfcontrole die op de
landbouwsector van toepassing
zijn, laten aan duidelijkheid te
wensen over. De sectorale gids
zal de registratieprocedure
uitdrukkelijk omschrijven. Die gids
wordt een initiatief van de
landbouwsector en het FAVV en
het wetenschappelijk comité van
het Agentschap zullen er hun
goedkeuring moeten aan hechten.

Het is op grond van een Europese
tekst dat de registers in de
primaire sector gedurende vijf jaar
moeten worden bewaard. De
symptomen van BSE,
bijvoorbeeld, duiken pas na vier of

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est qu'il émane du secteur, en l'occurrence les organisations
agricoles auxquelles j'ai fait allusion, et qu'il devra être approuvé par
l'AFSCA et son comité scientifique. L'AFSCA m'a promis de faire
preuve de pragmatisme et d'éviter toute contrainte administrative
inutile.

L'Agence alimentaire a par ailleurs établi un document qui va
permettre ce qui devrait lui être notifié; une partie du document est
relative aux maladies végétales et animales qui doivent être notifiées
lorsqu'elles surviennent. Ce document a été discuté avec tous les
acteurs concernés au sein d'un groupe de travail du comité
consultatif de l'AFSCA.

La période de cinq ans pour la conservation des registres dans le
secteur primaire nous vient d'un texte européen. S'il évolue, nous
essaierons d'adapter notre arrêté en en tenant compte. Si vous
prenez comme exemple le cas de l'ESB, vous constatez que les
symptômes de la maladie apparaissent approximativement après
quatre ans et demi. Il est donc intéressant de pouvoir disposer
d'informations relatives aux aliments pour animaux achetés lorsque
l'animal déclaré positif était jeune, moment auquel la contamination a
très bien pu se produire. Dans le domaine végétal, la période de
vente et de conserve peut largement excéder deux ans. Si la
traçabilité est assurée comme la filière le souhaite, un
enregistrement des traitements phytopharmaceutiques peut être utile
pour éclairer sur un problème de résidus qui excèdent les normes.

Maintenant, je voudrais revenir un instant sur les guides. Il est exact
que la nécessité d'en rédiger - pour aider leurs membres à mettre en
place l'autocontrôle ou les bonnes pratiques selon le cas - est laissée
à l'appréciation des secteurs professionnels. Il est évident que
l'AFSCA encourage la rédaction des référentiels mais qu'elle ne peut
pas en imposer systématiquement la teneur. Certaines associations
professionnelles peu organisées ou peu représentatives pourraient
d'ailleurs rencontrer de grandes difficultés à élaborer un tel guide.
C'est la raison pour laquelle il existe également, à l'inverse, des
entreprises qui ne font pas partie de telles structures et qui pourraient
avoir des expertises qui n'entrent pas dans ces structures.

Je ferai un commentaire hors notes. Je pense que nous devrons
aussi réfléchir, à un moment donné, à un autre problème qui
concerne au moins aussi directement le monde agricole. Il s'agit de
la relation de l'exploitant avec un certain nombre d'intermédiaires
dans les contrats qui doivent être signés. Nous ne parlons pas de
situations égalitaires et même si parfois les fédérations représentant
les agriculteurs peuvent jouer un rôle de protection, ces dernières ont
besoin aussi de l'intervention de l'autorité publique dans la fixation de
limites dans la rédaction de ce type de contrat. Comme je l'ai dit,
récemment encore, aux responsables des organisations agricoles, il
est de bon augure d'imaginer, à un certain moment, une forme de
présence je vous demande de placer le terme qui va suivre entre
guillemets - "notariale" de l'autorité publique dans la relation
bilatérale entre des secteurs dont les intérêts peuvent être
contradictoires, afin que la norme ne soit pas le fait du seul secteur
privé, mais puisse être supervisée par les acteurs de l'autorité
publique.

Monsieur le président, j'ai été un peu long, mais je pense avoir ainsi

vijf jaar op. Het is in dat geval
interessant over gegevens te
beschikken in verband met het
dierenvoer dat werd aangekocht
toen het positieve dier jong was
en het eventueel kon worden
besmet. Wat de gewassen betreft,
kunnen conserven gedurende
meer dan twee jaar worden
verkocht. Indien voor de
traceerbaarheid van die producten
wordt gezorgd, kan een registratie
van de
gewasbeschermingmiddelen zijn
nut hebben.

Het FAVV moedigt het opstellen
van referentiewerken aan, maar
het kan geen invloed uitoefenen
op de inhoud ervan. Op dit
ogenblik bestudeert het
Agentschap al acht ontwerp-
sectorale gidsen.

We moeten ook nadenken over de
verhouding tussen exploitanten en
tussenpersonen in het kader van
de overeenkomsten die moeten
worden ondertekend. De overheid
zou in dat verband een `notariële'
rol op zich moeten nemen.

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

répondu de façon complète aux questions qui m'ont été posées.

06.07 Joseph Arens (cdH): Monsieur le président, je tiens tout

d'abord à remercier le ministre pour sa réponse qui me donne entière
satisfaction.

Monsieur le ministre, je me réjouis d'apprendre que vous négociez
toujours avec le secteur. Si je vous ai bien compris, vous allez
essayer de négocier avec la Fédération wallonne de l'agriculture,
pour ne pas dire avec M. Champagne qui est d'ailleurs un ami
commun, un rôle plus important pour l'organisation dans
l'encadrement de l'agriculture. J'imagine cela concerne un des
points essentiels de ma question - que l'Etat accordera des
subventions aux syndicats pour que ces derniers puissent davantage
encadrer le monde agricole dans la mise au point du contrôle. Nous
ne sommes pas contre le contrôle, mais essayons de tout mettre en
oeuvre pour que cela soit supportable financièrement pour les
exploitants, y compris les petits exploitants et que cela soit gérable
en termes de paperasserie.

06.07 Joseph Arens (cdH): U zal

onderhandelen om de
landbouworganisaties een
belangrijker rol te laten spelen bij
de omkadering van de
landbouwsector. Dat is een goede
zaak.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

07 Interpellation de Mme Catherine Doyen-Fonck au ministre des Affaires sociales et de la Santé

publique sur "la cohérence de la politique du gouvernement en matière de lutte contre le
tabagisme" (n° 261)

07 Interpellatie van mevrouw Catherine Doyen-Fonck tot de minister van Sociale Zaken en

Volksgezondheid over "de samenhang van het regeringsbeleid ter bestrijding van het
tabaksgebruik" (nr. 261)

07.01 Catherine Doyen-Fonck (cdH): Monsieur le ministre, je

reviens sur une problématique qui m'est chère et à vous aussi, sous
la forme d'une interpellation car je souhaite vous réentendre sur le
sujet.

Le 2 mars dernier, j'ai interpellé le ministre des Finances en
commission sur l'attitude de la Belgique au sein du conseil des
ministres des Finances de l'Union européenne, en réponse à la
demande de la France d'une hausse de la taxation du tabac au sein
de l'Union européenne.

Dans sa réplique, M. Reynders a notamment dit que la politique
d'augmentation progressive du prix de vente du tabac était
satisfaisante et qu'il comptait maintenir cette progressivité.

Je ne reviendrai pas sur les arguments avancés par lui à plusieurs
reprises, notamment sur l'augmentation du paquet de cigarettes et
donc forcément des accises, précisant que c'est un des moyens les
plus efficaces, pour ne pas dire le plus efficace, pour diminuer la
consommation de tabac et que ceci a été démontré précédemment
par différents pays: le Canada, le Royaume-Uni et la France.

Ces dernières années, le prix du paquet de cigarettes a augmenté
lentement et progressivement. Cela n'a eu aucun effet sur le niveau
de consommation des fumeurs.

Le même jour, ce 2 mars, vous avez répondu à une question de M.

07.01 Catherine Doyen-Fonck

(cdH): Op 2 maart 2004 werd de
minister van Financiën
geïnterpelleerd in het kader van
een opwaartse harmonisering van
de taksen op tabak in de
Europese Unie. Hij zei toen dat
het beleid van geleidelijke
verhoging van de verkoopprijs
van tabak goede resultaten
opleverde. Een geleidelijke
verhoging van de tabaksprijs zou
echter het tabaksverbruik
helemaal niet doen dalen.

Staan de uitspraken van de
minister van Financiën niet haaks
op het federaal plan voor de
bestrijding van tabaksverbruik van
de minister van Volksgezondheid
dat voorziet in het gebruik van de
fiscaliteit op tabak als een
hefboom in het belang van de
volksgezondheid?

In dat plan verwijst de minister
naar de noodzaak de tabaksprijs

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Goutry en commission de la Santé qui parlait de l'influence du prix
du tabac sur le nombre des fumeurs. Vous avez dit l'inverse et là, je
vous rejoins puisque la fédération belge, entre autres, dit la même
chose. Vous disiez donc ce jour-là que les augmentations du prix du
tabac réalisées par le ministre des Finances ne visaient pas un
objectif de santé publique et qu'elles étaient par ailleurs trop
insignifiantes pour conduire à une baisse substantielle du nombre de
fumeurs.

Ainsi, ce jour-là deux ministres tenaient des propos exactement
opposés. La convention-cadre de l'OMS que la Belgique a
récemment signée prévoit que les parties s'engagent à prendre des
mesures financières et fiscales afin de réduire la consommation des
produits du tabac. Si les mesures fiscales prises par la Belgique n'ont
aucune influence sur la diminution de la consommation du tabac, ne
devraient-elles pas être modifiées?

sterk te verhogen.

Is het niet zo dat het gebrek aan
samenhang inzake
belastingsbeleid op tabak het
federaal plan voor de bestrijding
van het tabaksverbruik ontkracht?

Moeten de fiscale maatregelen
niet worden gewijzigd?

07.02 Rudy Demotte, ministre: Monsieur le président, madame, la

hausse des prix de vente des produits du tabac est considérée, pas
par ce pays, pas par moi en tant que ministre de la Santé publique,
mais par la Banque mondiale comme la mesure la plus efficace en
termes de réduction de la consommation avec une incidence
particulièrement significative sur les jeunes.

Les augmentations de prix prévues par l'accord gouvernemental ont
essentiellement comme objectif le financement de notre système de
soins de santé. Il ne s'agit pas d'une augmentation de la fiscalité
imposée par le gouvernement afin de lutter contre le tabagisme mais
bien d'une augmentation des prix effectuée en accord avec l'industrie
du tabac. Donc, le prix d'un paquet de 25 cigarettes appartenant à la
classe des prix la plus demandée est passé respectivement de 4
euros en janvier 2003 à 4,2 euros en avril 2003 et jusqu'à 4,45 euros
en janvier 2004. Nous n'avons pas encore atteint les 10%
d'augmentation préconisés par certains afin de réduire de manière
significative la consommation de tabac.

Il m'incombe, dans le cadre d'un plan global de lutte contre le
tabagisme, d'étudier un des facteurs qui peut jouer un rôle j'ai dit
ma conviction et je la répète ici sur l'arrêt du tabagisme ou sa
contrainte, en l'occurrence la politique des prix volontariste. C'est la
raison pour laquelle j'ai proposé la création d'un groupe de travail
interministériel afin d'évaluer la politique des prix dans une
perspective de santé publique. Ce groupe sera présidé par des
représentants des cabinets Santé et Finances.

Je dois ajouter que mes collaborateurs ont déjà effectivement fondé
un certain nombre d'arguments allant dans ce sens. Des recherches
scientifiques et d'autres recherches sont en cours. Je voudrais en
faire usage pour argumenter dans ce groupe de travail
l'augmentation du prix de vente des produits du tabac. Dès que nous
aurons l'ensemble des instruments, c'est-à-dire dans les semaines à
venir, nous avancerons dans le travail concret de ce groupe de
travail interministériel dont j'ai déjà pu annoncer la constitution dans
cette commission.

07.02 Minister Rudy Demotte:

Volgens de Wereldbank is een
prijsstijging de meest efficiënte
antirookmaatregel.

Het is mijn taak om het prijsbeleid
in het kader van een globaal plan
ter bestrijding van het
tabaksgebruik grondiger te
bestuderen. Te dien einde heb ik
voorgesteld een interministeriële
werkgroep op te richten om het
prijzenbeleid te toetsen aan de
doelstellingen inzake
volksgezondheid. Die werkgroep
zal eerdaags zijn werkzaamheden
aanvatten.

07.03 Catherine Doyen-Fonck (cdH): Monsieur le ministre, je vous

remercie pour votre réponse. Je ne peux évidemment que souscrire
à 100% si pas à 150% à la politique des prix volontariste, avec

07.03 Catherine Doyen-Fonck

(cdH): Ik ben voorstander van een
voluntaristisch prijsbeleid.

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l'augmentation des paliers successifs. Par contre, je m'étonne
fortement de la divergence importante des réponses elles ne
peuvent l'être davantage le même jour, à quelques heures
d'intervalle! C'est la raison pour laquelle j'ai décidé de déposer une
motion de recommandation en votre faveur, monsieur le ministre. Je
me permets d'en demander la lecture complète, monsieur le
président.

Motions
Moties

En conclusion de cette discussion les motions suivantes ont été déposées.
Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties ingediend.

Une motion de recommandation a été déposée par Mme Catherine Doyen-Fonck et est libellée comme
suit:
"La Chambre,
ayant entendu l'interpellation de Mme Catherine Doyen-Fonck
et la réponse du ministre des Affaires sociales et de la Santé publique,
recommande au gouvernement
- d'amplifier son plan de lutte contre le tabagisme en veillant à ce que la politique fiscale du tabac soit
cohérente avec la politique de santé publique de lutte contre le tabagisme;
- et plus précisément d'appliquer une politique d'augmentation par paliers significatifs des taxes, seule
politique fiscale efficace pour limiter la consommation de tabac ainsi que le prévoit le plan fédéral de lutte
contre le tabagisme du ministre Demotte, et à l'inverse de la politique fiscale sur le tabac menée par le
ministre Reynders."

Een motie van aanbeveling werd ingediend door mevrouw Catherine Doyen-Fonck en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellatie van mevrouw Catherine Doyen-Fonck
en het antwoord van de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid,
beveelt de regering aan
- haar plan ter bestrijding van het tabaksgebruik aan te scherpen door erop toe te zien dat het fiscale
beleid inzake tabaksproducten spoort met het gezondheids- en antirookbeleid;
- meer bepaald de taksen trapsgewijs fors op te trekken, want een dergelijk fiscaal beleid is de enige
efficiënte methode om het tabaksgebruik tegen te gaan, zoals in het federaal plan ter bestrijding van het
tabaksgebruik van minister Demotte, in tegenstelling tot het fiscale beleid dat minister Reynders voert ten
aanzien van tabaksproducten, wordt voorgesteld."

Une motion pure et simple a été déposée par Mme Marie-Claire Lambert et par M. François-Xavier de
Donnea.

Een eenvoudige motie werd ingediend door mevrouw Marie-Claire Lambert en door de heer François-
Xavier de Donnea.

Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La discussion est close.
Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking is gesloten.

08 Question de M. François-Xavier de Donnea au ministre des Affaires sociales et de la Santé

publique sur "le trafic d'organes" (n° 1853)

08 Vraag van de heer François-Xavier de Donnea aan de minister van Sociale Zaken en

Volksgezondheid over "de orgaanhandel" (nr. 1853)

08.01 François-Xavier de Donnea (MR): Monsieur le président,

monsieur le ministre, lors d'une conférence organisée récemment par
la Fondation Roi Baudouin et le European Policy Center au sujet du
trafic des êtres humains, un expert a affirmé que ce trafic à finalité

08.01 François-Xavier de

Donnea

(MR): Tijdens een

conferentie die georganiseerd
werd door de Koning

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de transplantation d'organes se développait en Europe du sud-est et
dans les anciens Etats de l'Union soviétique.

J'ai deux questions simples à vous poser.

1. Quelles sont les mesures prises en Belgique pour éviter que les
organes prélevés sur des victimes de ce trafic n'aboutissent dans des
centres de transplantation reconnus chez nous?

2. Des mesures, et si oui lesquelles, sont-elles prises à l'échelle de
l'Union européenne pour éviter que ce trafic ne se développe vers
l'Union, sinon dans l'Union?

Boudewijnstichting en het
European Policy Center over het
thema van de mensenhandel
heeft een deskundige gesteld dat
de handel in organen bestemd
voor transplantaties in Zuid-Oost-
Europa en in de vroegere landen
van de Sovjet-Unie toeneemt.
Welke maatregelen werden er
getroffen om te verhinderen dat
de organen die zo verhandeld
worden in Belgische
transplantatiecentra terechtkomen
en welke maatregelen werden er
op Europees niveau genomen om
deze handel in de Unie een halt
toe te roepen?

08.02 Rudy Demotte, ministre: Monsieur le président, monsieur le

député, les activités de prélèvement et de transplantation d'organes
ont en fait un fondement légal: en l'occurrence, la loi du 13 juin 1986
sur le prélèvement et la transplantation d'organes prévoit un certain
nombre d'éléments que je rappelle pour l'utilité du débat.

Le premier: tout prélèvement et toute transplantation de tissus ou
d'organes doivent être effectués par un médecin dans un hôpital.
Jusque là, tout semble évident.

Deuxième élément: les cessions d'organes et de tissus ne peuvent
être consentis dans un but lucratif, quelles que soient les parties
entre lesquelles elles s'opèrent. Par là, je veux dire qu'il faut
consentement; on détermine même la nature du consentement
puisqu'on le limite ici à des consentements non lucratifs.

Le deuxième fondement est l'arrêté royal du 19 juillet 2001 qui
reconnaît Eurotransplant, organisme d'allocation d'organes humains,
qui traite avec des centres de transplantation reconnus. De par ses
activités, Eurotransplant couvre en fait le territoire de la Belgique, du
Grand-Duché du Luxembourg, des Pays-Bas, de l'Allemagne, mais
aussi de l'Autriche.

L'arrêté royal du 24 novembre 1997, relatif au prélèvement et à
l'allocation d'organes d'origine humaine, prévoit qu'un organe ne peut
être prélevé chez un donneur vivant ou décédé qu'en collaboration
avec un centre de transplantation agréé ce qui fait donc la
connexion avec le segment de mon raisonnement antérieur -; que
l'organisme d'allocation d'organes agréé doit être informé sans retard
par le centre de transplantation de tout organe prélevé ou transplanté
en Belgique et de ses caractéristiques de compatibilité, de qualité et
de sécurité; enfin, que seuls sont considérés comme candidats
receveurs les Belges, ressortissants et habitants, et les personnes
ayant la nationalité et habitant sur un territoire faisant partie
d'Eurotransplant. Il y a une exception: s'il n'y a pas de candidat
receveur pour un organe, celui-ci peut être transplanté alors à une
personne ne provenant pas d'un pays faisant partie de la liste
Eurotransplant que je viens de rappeler.

Ces dispositions légales permettent donc déjà d'avoir un contrôle au

08.02 Minister Rudy Demotte:

De wet van 13 juni 1986 bepaalt
dat een orgaan enkel in een
ziekenhuisomgeving mag
weggenomen worden en dat een
orgaan of weefsel niet mogen
afgestaan worden om er munt uit
te slaan. Met andere woorden, het
moet gebeuren met wederzijdse
instemming.

Het koninklijk besluit van 19 juli
2001 erkent Eurotransplant, het
coördinatiecentrum dat bevoegd is
voor België, Luxemburg,
Nederland, Duitsland en
Oostenrijk.

Het koninklijk besluit van 24
november 1997 verplicht
samenwerking met een erkend
centrum en de informatie ervan en
beperkt het recht op
transplantaties tot de Belgische
onderdanen of de ingezetenen
van de andere landen waarvoor
Eurotransplant bevoegd is,
behalve als er geen ontvanger is.

Er is dus controle op de herkomst,
wat de veiligheid van de
ontvanger eveneens waarborgt.

De onlangs door de Europese
Commissie opgerichte werkgroep
heeft een document met de
Belgische bepalingen opgesteld.

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

niveau de la provenance des organes et des tissus, et de garantir
pour ce qui nous concerne une sécurité la plus optimale possible
pour nos candidats receveurs.

Le deuxième élément global sur lequel je voudrais attirer votre
attention, en dehors de nos dispositifs légaux, c'est que la
Commission européenne s'est penchée tout récemment sur cette
problématique et qu'un groupe de travail spécifique a rédigé un
document important qui est en fait quasiment une transcription des
mesures que nous avons nous-mêmes adoptées en Belgique.

08.03 François-Xavier de Donnea (MR): Monsieur le ministre, je

vous remercie pour ces précisions. J'ai une question subsidiaire.
Serait-il concevable que des centres de transplantation clandestins
existants dans l'Union importeraient des organes venant de
l'extérieur de l'Union? Cela supposerait évidemment une association
de malfaiteurs extrêmement sophistiquée, comme il y a des
laboratoires clandestins de fabrication de drogues synthétiques.
Peut-on totalement exclure ce genre de risques?

08.03 François-Xavier de

Donnea (MR): Is het denkbaar dat
er een clandestien
transplantatiecentrum bestaat dat
organen van buiten de Europese
Unie invoert?

08.04 Rudy Demotte, ministre: Pour ce qui me concerne, je me

limiterai à l'aspect purement santé publique. Nous faisons totale
confiance à l'organe Eurotransplant qui a compétence, à l'échelon
des pays que je viens de citer, pour organiser le conditionnement des
transplantations et dons d'organes.

Par contre, pour ce qui concerne le volet plus policier de la question
que vous posez, je n'ai pas les outils d'investigation ni les indices
pour y répondre. Je ne voudrais pas, devant la commission, faire de
la spéculation et m'avancer à dire que je pense, sur base d'une
conviction intuitive, que cela existe. Vous m'en excuserez mais je
n'oserais pas m'avancer à répondre à cette question.

08.04 Minister Rudy Demotte:

Op het vlak van de
volksgezondheid heb ik volledig
vertrouwen in Eurotransplant.

Wat het politionele aspect betreft
beschik ik niet over aanwijzingen
om op uw vraag te antwoorden,
maar ik zal desgevallend met de
minister van Binnenlandse Zaken
contact opnemen om een
aangepaste strategie op touw te
zetten.

08.05 François-Xavier de Donnea (MR): Vous n'avez donc pas

d'indice qui vous permette de répondre?

08.06 Rudy Demotte, ministre: Non. Pour vous dire les choses

autrement, il ne nous revient pas, à ma connaissance - et je prendrai
toutes les réserves d'usage - que ce type de problème se pose. Si,
un jour, j'avais connaissance d'une plainte ou qu'un des organes de
décision venait à avoir connaissance d'une plainte en la matière, je
serais alors amené à prendre immédiatement contact avec mon
collègue ministre de l'Intérieur et je verrais avec lui ce qu'il y aurait
lieu de faire pour mettre en place une stratégie. Mais à ce stade,
cette sonnette d'alarme n'a pas été actionnée.

08.07 François-Xavier de Donnea (MR): Tant mieux! Je vous

remercie, monsieur le ministre.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

09 Vraag van mevrouw Yolande Avontroodt aan de minister van Sociale Zaken en

Volksgezondheid over "de dringende hulpverlening tijdens de werkzaamheden te Antwerpen"
(nr. 1973)

09 Question de Mme Yolande Avontroodt au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

sur "l'aide médicale urgente au cours des travaux réalisés à Anvers" (n° 1973)

09.01 Yolande Avontroodt (VLD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de minister, ik maak mij toch wat zorgen over de patiënten die
binnenkort in het Antwerpse vervoerd moeten worden wegens een
dringend of een dreigend myocardinfarct of een andere urgente
aandoening. U weet het: wij staan voor ontzettend grote
infrastructuurwerken die in Antwerpen gestart zijn. Men weet dat er
de volgende maanden en jaren een grote verkeerschaos en files
zullen ontstaan. Men heeft een aantal denkpistes geopperd,
bijvoorbeeld eventueel de werfweg ter beschikking te stellen van de
ambulances en een bepaalde voorkeurrichting aan te geven. Er zijn
ook pistes waarbij men ervan uitgaat dat daadwerkelijk zal moeten
worden overgegaan tot helitransport, maar, mijnheer de minister, dat
is een ontzettend dure aangelegenheid. In deze wil ik toch op u, als
minister van Volksgezondheid, een beroep willen doen om in die
situatie maximale ondersteuning te bieden inzake de dringende
medische hulpverlening. Anders zullen er mogelijk problemen zijn.

Daarnaast is er natuurlijk de vraag of bijvoorbeeld die kritieke
patiënten nog wel naar de ziekenhuizen in Antwerpen
getransporteerd kunnen worden of dat er, integendeel, een drainage
zal zijn, eventueel naar de andere provincies. Immers, de Ring zal
dichtslibben. Als men daar geen doeltreffende maatregelen neemt,
met uw ondersteuning want ik denk dat het niet alleen op het
niveau van Antwerpen kan geregeld worden gaat het om
levensbedreigende toestanden, want men moet binnen de 60 tot 90
minuten kunnen overgaan tot catheterisatie of tot een PTCA-ingreep
die levensreddend is. Recent is daarover op het symposium van de
cardiologen een zeer grote ongerustheid ontstaan.

Heel concreet, mijnheer de minister, is mijn vraag op welke manier u,
vanuit Brussel, vanuit het ministerie van Volksgezondheid, de
dringende hulpverlening tijdens die grote infrastructuurwerken kunt
helpen garanderen?

09.01 Yolande Avontroodt

(VLD): Les importants travaux
d'infrastructure qui ont débuté à
Anvers et aux alentours
occasionneront de nombreux
embarras de circulation dans les
mois et même les années à venir.
Les routes complètement
encombrées compliqueront la
tâche des services d'urgence:
comment les ambulances
parviendront-t-elles à se faufiler
dans les embouteillages?

Afin de résoudre le problème, il a
été envisagé d'autoriser les
ambulances à emprunter les
routes d'accès aux chantiers ainsi
que les entrées et les sorties du
ring fermées à la circulation. Un
transport par hélicoptère est
également envisagé. On étudie
également la possibilité de
transporter directement certains
patients dans des établissements
se situant en dehors d'Anvers.
Que pense le ministre de ces
propositions?

09.02 Minister Rudy Demotte: Mijnheer de voorzitter, mevrouw

Avontroodt, er is een werkgroep, bestaande uit alle disciplines, die
zich met die problematiek bezighoudt. Een aantal zaken werd door
de hulpdiensten gevraagd maar de meeste dingen zijn nog niet
toegezegd door het Vlaamse Gewest, dat met de financiële middelen
over de brug moet komen. Ik denk dan aan de bewegwijzering om de
juiste plaats op de Ring te kunnen lokaliseren, water voor de
brandweer, extra ziekenwagens op kritieke plaatsen, enzovoort.

Er wordt ook gezegd dat de hulpdiensten die prioritair rijden zullen
kunnen beschikken over de werfstrook. De op- en afritten die
afgesloten worden en de aanvoerwegen zullen door het HC 100
gecommuniceerd worden aan de uitgestuurde dienst op het ogenblik
van een incident.

De vaste gegevens zullen even voor de aanvang van de werken door
mij worden meegedeeld aan de ambulancediensten en de MUG's.
Voorts zal er tijdens de werken door het HC100 rekening worden
gehouden met het feit dat men de ziekenwagen zal sturen langs de
weg waar men het snelst op de bestemming kan zijn. Daarbij kan
men afwijken van de normale sector.

09.02 Rudy Demotte, ministre:

Un groupe de travail a été créé.
Toutes les parties concernées y
sont représentées. Les services
de secours ont déjà formulé
plusieurs demandes. La Région
flamande, qui doit fournir les
moyens nécessaires, n'a encore
rien consenti de manière
définitive. Il s'agit notamment
d'une signalisation
supplémentaire, de réserves d'eau
pour les pompiers et
d'ambulances supplémentaires
aux endroits stratégiques.

Les services de secours
prioritaires pourront circuler sur le
chantier. Le CS 100
communiquera au moment de
l'appel des informations
concernant les entrées et les

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Aan de secundaire ambulancediensten zal worden gevraagd om
alleen te rijden als het nodig is. Men tracht nog een controlesysteem
uit te bouwen.

De vraag werd ook gesteld of men zou kunnen beschikken over een
helikopter, vooral voor dringende secundaire transporten, dus voor
de overbrenging van al dan niet gestabiliseerde patiënten naar een
meer gespecialiseerde instelling voor dringende zorg of
onderzoeken. Financiële middelen moeten hiervoor worden
gevonden. In de loop van de volgende maanden zal er worden
bijgestuurd naar gelang van de evolutie en de nieuwe gegevens.
Tijdens de werken zal er voortdurend worden bijgestuurd. Er zal een
rechtstreekse verbinding worden gecreëerd tussen HC100 en de
verkeerspolitie.

sorties fermées au service de
secours envoyé sur les lieux. Mes
services transmettront les
données de nature permanente
aux ambulances et aux SMUR
peu avant le début des travaux.
En outre, les patients pourront
être transportés vers le poste de
secours le plus rapidement
accessible. Il s'agit, en
l'occurrence, d'une dérogation au
système traditionnel des secteurs.

Les services d'ambulance
secondaires n'auront la priorité
qu'en cas de stricte nécessité.
Nous nous employons à mettre
au point un système de contrôle
efficace dans ce cadre.

09.03 Yolande Avontroodt (VLD): Mijnheer de minister, zegt u nu

dat de optie om een helikopter in te zetten, wordt overwogen of zal
die inspanning daadwerkelijk gebeuren?

09.04 Minister Rudy Demotte: Ik heb gezegd dat het zal worden

overwogen. Ik kan op die vraag nu niet antwoorden, omdat ik nog
een evaluatie moet krijgen van de kosten die dat met zich zal
meebrengen.

09.04 Rudy Demotte, ministre:

Nous devons encore rechercher
les fonds nécessaires pour
pouvoir utiliser un hélicoptère,
instrument onéreux. Nous n'avons
donc encore aucune certitude à
cet égard.

Dans le courant des prochains
mois, les projets seront encore
affinés et adaptés à la lumière
d'éventuelles données
complémentaires. Au cours des
travaux également, l'évaluation
sera permanente et des
modifications seront apportées le
cas échéant. Une liaison directe
sera établie entre HC 100 et la
police de la circulation.

09.05 Yolande Avontroodt (VLD): Het is natuurlijk een zeer dure

aangelegenheid, maar in sommige gevallen kan dat echt wel
levensreddend zijn, net zoals de verdeling over de ziekenhuizen.
Mijnheer de minister, ik zou de kwestie als een uitnodiging willen zien
om de mensen uit Antwerpen die experts zijn inzake dringende
medische hulpverlening te horen of uit te nodigen in Brussel.

09.05 Yolande Avontroodt

(VLD): Il importe que cette
question soit prise au sérieux.
Dans certains cas, c'est une
question de vie ou de mort. La
répartition des patients entre les
différents hôpitaux doit, elle aussi,
être correctement étudiée.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

10 Vraag van mevrouw Yolande Avontroodt aan de minister van Sociale Zaken en

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Volksgezondheid over "de levering van geneesmiddelen per post" (nr. 1974)

10 Question de Mme Yolande Avontroodt au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique

sur "la livraison de médicaments par la poste" (n° 1974)

10.01 Yolande Avontroodt (VLD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de minister, ik kan zeer bondig zij. Deze vraag stel ik naar aanleiding
van een advertentie die ik las in een blad uit het Antwerpse, waarin
www.medicijnenmetkorting.be wordt gepubliceerd, waar tot 30%
korting op geneesmiddelen wordt aangeboden. Ik citeer: "Laat ons uw
merk geneesmiddelen door het identieke merkloze middel
vervangen. Landelijke apotheek Nederland."

Mijnheer de minister, enerzijds voeren wij in België een
geneesmiddelenpolitiek waarbij u pleit voor verantwoord
geneesmiddelengebruik, maar anderzijds lees ik advertenties om
geneesmiddelen met 30% korting aan te schaffen via het web.
Terzake gaat het om een officiële apotheek gevestigd in Nederland,
waar er veel minder apotheken zijn dan in België. In Nederland zijn
de apotheken bovendien veel meer gereglementeerd. Toch gaat het
om een officiële Nederlandse apotheek. Op welke manier kunt of zult
u daartegen optreden? Vanuit het standpunt van de Volksgezondheid
is dat volgens mij een piste die wij moeten bewaken en die wij niet
kunnen tolereren.

10.01 Yolande Avontroodt

(VLD): Dans la province d'Anvers,
une pharmacie néerlandaise fait
de la publicité pour la vente sur
l'internet. Les prix seraient jusqu'à
30 pour cent moins chers. De
telles pratiques sont contraires à
la politique en matière de
médicaments qui encourage en
effet une utilisation responsable et
sont donc intolérables. Quelles
mesures le ministre prendra-t-il ?

10.02 Minister Rudy Demotte: Mijnheer de voorzitter, mevrouw

Avontroodt, het klopt inderdaad dat een apotheek in Nederland
reclame maakt voor de bezorging van geneesmiddelen per post. Op
een website wordt verzocht het voorschrift voor het geneesmiddel op
te sturen.

Ik heb twee belangrijke bezwaren tegen die praktijk. Ten eerste, het
gaat hier om publieksreclame voor voorschriftplichtige
geneesmiddelen. Dat is verboden volgens een Europese richtlijn.
Ten tweede, het betreft hier postorderverkoop van
voorschriftplichtige geneesmiddelen. Daartegen kunnen wij ons
verzetten volgens een arrest van het Europees Hof van Justitie van
11 december 2003, met name het arrest-Doc Morris.

Bovendien stelt de betreffende apotheker voor om de
voorgeschreven geneesmiddelen te vervangen door een
gelijkwaardig geneesmiddel. Het is echter mogelijk dat het
gelijkwaardig geneesmiddel niet geregistreerd is in België. Het mag
dan ook niet in België verkocht worden.

Ik zal de algemene directie Controle en Bemiddeling van de Federale
Overheidsdienst Economie daarover informeren, aangezien deze
bevoegd is voor de juridische aspecten van de elektronische handel
en aan de betrokken lidstaat kan verzoeken om de nodige
maatregelen te nemen om de bescherming van de volksgezondheid
te garanderen.

10.02 Rudy Demotte, ministre:

Cette pharmacie vend en effet
des médicaments sur l'internet.
Elle demande au patient
d'envoyer la prescription. Il s'agit
donc de publicité publique pour la
vente par correspondance de
médicaments pour lesquels une
prescription est requise. La
législation européenne interdit ces
deux pratiques. J'en informerai les
services compétents du SFP
Economie. Ils pourront demander
à l'Etat membre concerné de
prendre les mesures nécessaires.

10.03 Yolande Avontroodt (VLD): Mijnheer de minister, als ik het

goed heb begrepen is de FOD Economie hiervoor alleen bevoegd?

10.04 Minister Rudy Demotte: Ja.

Het incident is gesloten.

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E ZITTING VAN DE

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L'incident est clos.

11 Question de Mme Catherine Doyen-Fonck au ministre des Affaires sociales et de la Santé

publique sur "les premiers résultats de la campagne de dépistage du cancer du sein" (n° 1990)

11 Vraag van mevrouw Catherine Doyen-Fonck aan de minister van Sociale Zaken en

Volksgezondheid over "de eerste resultaten van de campagne ter opsporing van borstkanker"
(nr. 1990)

11.01 Catherine Doyen-Fonck (cdH): Monsieur le président,

monsieur le ministre, la prévention du cancer du sein est
évidemment une priorité de santé publique. Il s'agit, bien entendu,
d'une matière communautaire, mais je voudrais rappeler qu'il s'agit
d'un enjeu majeur puisqu'une femme sur douze sera atteinte d'un
cancer du sein au cours de sa vie et plus de 2.000 personnes
meurent, chaque année, de cette maladie. Dans 75% des cas, la
maladie se déclare après l'âge de 50 ans. Par ailleurs, la fréquence
des cancers du sein augmente en fonction du vieillissement de la
population.

En 2001, à l'issue d'une conférence interministérielle, les ministres
fédéraux et communautaires ont abouti à la mise au point d'un
programme de dépistage systématique du cancer du sein chez les
femmes âgées de 50 à 69 ans qui étaient invitées, par lettre
personnelle, à faire un mammotest. L'Etat fédéral a, par ailleurs,
investi beaucoup d'argent. Si mes chiffres sont corrects, il a consenti
un investissement de 12 millions d'euros dans ce programme.

Un peu plus d'un an après le lancement de cette campagne, les
premiers résultats sont connus, en tout cas, pour la Communauté
française. Ces résultats sont décevants et nous interpellent. En effet,
en moyenne, seulement 10,8% des femmes concernées et invitées
ont répondu favorablement à l'invitation en venant faire pratiquer leur
mammotest. Le taux de participation dans les différentes régions de
Wallonie pose question. En effet, pour Namur et le Hainaut, les
chiffres sont respectivement de 7,7% et 9%, ce qui est extrêmement
peu. La province du Luxembourg est la seule à sortir quelque peu du
quota avec 20,6%.

En outre, quand on regarde l'évolution dans le temps, le nombre de
mammotests entre juin et septembre 2002 - autrement dit, durant les
quatre premiers mois - est très peu important.

Ensuite, la campagne est bien en route. Mais, pour la suite, je
m'étonne. Entre octobre 2002 et octobre 2003 - chiffres les plus
récents que je détiens - le nombre de mammotests réalisés ne se
modifie plus dans le temps. Il n'y a pas d'augmentation du taux de
participation.

Vous allez peut-être me répondre, monsieur le ministre, qu'une série
de femmes bénéficient d'un bilan sénologique prescrit par leur
médecin traitant, un gynécologue ou un autre spécialiste. Cela
permet de penser qu'il n'y a pas que 10% des femmes - je parle
d'une moyenne pour la Wallonie - qui bénéficient d'un mammotest ou
d'un bilan sénologique. On pourrait ergoter sur la valeur de l'un par
rapport à l'autre, mais je ne vais pas aborder ce type de
problématique aujourd'hui.

11.01 Catherine Doyen-Fonck

(cdH): Borstkankerpreventie is
een zeer belangrijk issue: een
vrouw op twaalf krijgt borstkanker.
Jaarlijks sterven er meer dan
2.000 vrouwen aan de ziekte. In
75% van de gevallen manifesteert
de kanker zich bij vrouwen boven
de 50 jaar; de prevalentie neemt
toe met de vergrijzing.

In 2001 keurden de federale en
gemeenschapsministers op een
interministeriële conferentie een
programma goed voor de
screening op borstkanker bij
vrouwen van 50 tot 69 jaar. De
federale overheid heeft 12 miljoen
euro geïnvesteerd in dat
programma. Een jaar later zijn de
resultaten in de Franse
Gemeenschap ontmoedigend:
amper 10,8% van de vrouwen
hebben een mammografie laten
uitvoeren. Na de startfase van de
campagne is het aantal
uitgevoerde tests onveranderd
gebleven. Al hebben heel wat
vrouwen wel een borstonderzoek
ondergaan, toch doen die
bedroevende resultaten vragen
rijzen.

Beschikt men bijgevolg over
gegevens voor heel België? Komt
er nog een vervolg op die
campagne? Zal de gebruikte
methodologie worden
geëvalueerd? Hoe verklaart men
de ondermaatse resultaten, gelet
op het hoge bedrag dat ervoor
werd uitgetrokken?

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Monsieur le ministre, mes questions sont les suivantes:
- Avez-vous des données pour l'ensemble de la Belgique?
- Quelle suite va être donnée à cette campagne de dépistage? Oui
ou non, sera-t-il procédé à une évaluation de la méthodologie, étant
donné les résultats interpellants et décevants quant au taux de
participation?
- Disposons-nous d'informations pouvant expliquer la médiocrité de
ces résultats?
- Enfin, n'est-il pas un peu dommage de constater que
l'investissement de l'Etat fédéral s'élevait à 12 millions d'euros pour
ce programme et que nous en sommes à ce quota-là aujourd'hui?

11.02 Rudy Demotte, ministre: Madame, un premier rapport qui

avait été réalisé l'année dernière par l'Agence intermutualiste de
traitement de données - créée par l'ensemble des organismes
assureurs dans le but principal de collecter les données de chaque
mutualité à des fins d'analyse et d'étude a mis en évidence un
certain nombre de constats. Ce rapport analysait le nombre
d'examens mammographiques effectués en 2000-2001 pour
l'ensemble du pays. Il dégageait essentiellement les premières
tendances observées en Flandre, où cette campagne avait
commencé.

En effet, il était important, à ce stade, d'insister sur la nature encore
provisoire des premiers résultats. Les données de base couvrant
l'année 2001 étaient incomplètes en raison notamment des délais de
facturation et de validation. Une extrapolation aurait dû avoir lieu à
partir de ces premiers chiffres mais n'était techniquement pas
souhaitable et possible. Par contre, cette analyse sera approfondie
sur la base des données de 2002. Il était également prévu d'évaluer,
pour le début de l'année 2004, les résultats de la campagne menée à
la fois sur Bruxelles et sur la Wallonie puisque l'on disposait de
chiffres plus globaux.

Un calcul des taux de participation à la campagne ne pouvait
effectivement pas être réalisé avant début 2004. Pour cette raison,
seul le nombre absolu d'examens réalisés est étudié dans ce rapport.
L'analyse est basée sur la comparaison du nombre d'examens
mammographiques de dépistage (première et deuxième lecture) au
nombre de mammographies diagnostic, ceci tant chez les femmes
visées par la campagne de dépistage que chez les femmes non-
cibles. Les échographies et les catégories sociales ont également été
étudiées.

La prochaine extraction a eu lieu à la fin de l'année 2003 et couvre la
période de juin 2001 à juin 2002 ou la période de juin 2001 à
décembre 2002. Elle doit permettre de tenir compte du
commencement de la campagne et d'avoir de meilleurs chiffres pour
les régions wallonne et bruxelloise.

J'ai personnellement demandé à l'Agence intermutualiste de me
fournir son second rapport qui permettra d'avoir une meilleure
photographie de la situation de la campagne de dépistage du cancer
du sein tant pour l'ensemble du pays que pour les différentes entités
fédérées. Je ne manquerai pas de communiquer ces données une
fois que celles-ci seront en ma possession. Les membres de la
conférence interministérielle sont favorables à la poursuite de ces
initiatives.

11.02 Minister Rudy Demotte:

Vorig jaar heeft het
Intermutualistisch Agentschap, dat
voor de verwerking van de
gegevens instaat, een eerste
verslag opgesteld. Daarin werd
het aantal mammografieën dat in
2000 en 2001 in heel België werd
uitgevoerd, geanalyseerd.
Wegens de facturerings- en
valideringstermijnen, waren de
gegevens voor 2001 onvolledig,
zodat het een voorlopig verslag
betrof. Bovendien konden de
cijfers die erin werden vermeld
onmogelijk worden
geëxtrapoleerd. Die analyse, die
stoelt op de vergelijking tussen
het aantal verrichte onderzoeken
en de diagnoses, zal echter verder
worden verfijnd op grond van de
gegevens van 2002.

Ik heb opdracht gegeven om een
tweede verslag op te stellen en zal
niet nalaten u de gegevens te
bezorgen zodra die in mijn bezit
zijn.

De leden van de interministeriële
conferentie steunen dit initiatief.
Wat de financiering ervan betreft,
zal het protocolakkoord van 25
oktober 2000 voor de komende
drie jaar vernieuwd worden. De
methodologie zal door een
subwerkgroep geëvalueerd
worden.

De resultaten van het tweede
verslag zullen in de
interministeriële

werkgroep

"borstkankerscreening" besproken
worden. Elke relevante informatie
zal worden verklaard en de
resultaten zullen tijdens de

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Concernant le financement de cette campagne, le protocole d'accord
signé le 25 octobre 2000 doit être reconduit afin de pouvoir assurer le
financement pour les trois années à venir.

Une évaluation de la méthodologie est prévue puisque celle-ci fait
déjà l'objet d'un sous-groupe de travail.

En ce qui concerne les résultats du deuxième rapport de l'Agence
intermutualiste du traitement des données, ils seront discutés au sein
du groupe de travail interministériel "dépistage du cancer du sein".
Chaque information relevante fera l'objet d'une explication. Les
résultats des travaux du groupe de travail seront présentés lors de la
prochaine conférence interministérielle de la Santé. C'est en mai, je
pense.

volgende Interministeriële
Conferentie Volksgezondheid
worden voorgesteld.

11.03 Catherine Doyen-Fonck (cdH): Monsieur le ministre, je vous

remercie pour toutes ces précisions qui, néanmoins, ne me satisfont
pas par rapport à ma question.

J'entends bien qu'il y a une série de données qui pourront être bientôt
disponibles. Mais ceci ne répond pas à ma question de savoir
comment on peut expliquer la médiocrité de ces résultats. Cela ne
répond pas à ma question sur la problématique de l'investissement
par rapport à la rentabilité. Vous me dites que ce sont les premiers
résultats mais j'ai ici les taux de participation pour 2003. Cela ne
répond pas à ma question sur la visibilité du programme au niveau
des médias et autres pour pouvoir atteindre l'impact escompté par
rapport à l'investissement financier mais aussi en termes de santé
publique, de rentabilité et d'efficacité.

Je pensais pouvoir obtenir une autre réponse.

11.03 Catherine Doyen-Fonck

(cdH): Ik ben niet helemaal
tevreden met uw antwoord. U hebt
mij dan wel de beschikbare
gegevens meegedeeld, maar u
hebt niet geantwoord op mijn
vraag over de magere resultaten
in verhouding tot de
investeringen. Over de gevoerde
informatiecampagne hebt u
evenmin iets gezegd.

11.04 Rudy Demotte, ministre: Monsieur le président, je voudrais

rappeler aussi que ces campagnes que nous finançons sont menées
par les Communautés. Toutes les questions que vous m'adressez
maintenant sont parfaitement adressables à ceux qui en ont la
responsabilité.

11.04 Minister Rudy Demotte:

Ik herinner u eraan dat, ondanks
de investeringen van de federale
staat in dit project, de
informatiecampagnes door de
Gemeenschappen worden
gevoerd. Zij dragen er dus de
rechtstreekse
verantwoordelijkheid voor.

11.05 Catherine Doyen-Fonck (cdH): Monsieur le ministre,

j'entends bien. D'ailleurs, cette même question sera posée au niveau
de la Communauté. Seulement, je suis d'accord qu'il s'agit d'un
problème de Communautés mais à partir du moment où l'Etat fédéral
investit 12 millions d'euros dans ce programme, je crois qu'on peut
poser une question et se renseigner sur l'efficacité que ce soit au
niveau du fédéral ou en relation avec les Communautés. Il faut être
logique.

On ne peut pas regarder sans réagir des résultats décevants par
rapport à ce qui a été investi, quel que soit le type d'investissement:
argent, énergie, média, etc. On ne peut pas ne pas se poser la
question par rapport à l'investissement et par rapport à la rentabilité
que l'on aurait pu prévoir.

11.05 Catherine Doyen-Fonck

(cdH): Deze vraag zal ook aan de
Gemeenschappen worden
gesteld. Vermits de federale staat
evenwel 12 miljoen euro heeft
geïnvesteerd, kan men hem de
vraag stellen of de resultaten wel
doeltreffend zijn. In vergelijking
met de geleverde inspanningen
stellen zij in ieder geval teleur.