IC204_FIN.doc

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

cdH

centre démocrate Humaniste

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

ECOLO

Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

Front National

Mouvement réformateur

N-VA

Nieuw-Vlaamse Alliantie

Parti socialiste

sp.a-spirit

Socialistische Partij Anders Sociaal progressief internationaal, regionalistisch integraal democratisch toekomstgericht

VLAAMS BLOK

Vlaams Blok

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

Abréviations dans la numérotation des publications :

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

DOC 51 0000/000 Document parlementaire de la 51e législature, suivi du n° de

base et du n° consécutif

DOC 51 0000/000

Parlementair document van de 51e zittingsperiode +
basisnummer en volgnummer

QRVA

Questions et Réponses écrites

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

CRIV

version provisoire du Compte Rendu Intégral (couverture verte) CRIV

voorlopige versie van het Integraal Verslag (groene kaft)

CRABV

Compte Rendu Analytique (couverture bleue)

CRABV

Beknopt Verslag (blauwe kaft)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (avec les annexes)
(PLEN: couverture blanche; COM: couverture saumon)

CRIV

Integraal Verslag,met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaald beknopt verslag van de toespraken (met de
bijlagen)
(PLEN: witte kaft; COM: zalmkleurige kaft)

PLEN

séance plénière

PLEN

plenum

COM

réunion de commission

COM

commissievergadering

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :

publications@laChambre.be

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :

publicaties@deKamer.be

CRIV 51

COM 204

22/03/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

SOMMAIRE

INHOUD

Question de M. François Bellot à la vice-première
ministre et ministre de la Justice sur "le suivi
judiciaire des procès-verbaux dressés par les
polices locales" (n° 1921)

Vraag van de heer François Bellot aan de vice-
eerste minister en minister van Justitie over "de
gerechtelijke follow-up van de processen-verbaal
opgesteld door de lokale politie" (nr. 1921)

Orateurs:

François Bellot, Laurette

Onkelinx, vice-première ministre et ministre
de la Justice

Sprekers:

François Bellot, Laurette

Onkelinx, vice-eerste minister en minister van
Justitie

Question de M. François Bellot à la vice-première
ministre et ministre de la Justice sur "la
facturation des frais postaux d'envoi des réponses
aux apostilles au parquet du procureur du Roi"
(n° 1922)

Vraag van de heer François Bellot aan de vice-
eerste minister en minister van Justitie over "de
aanrekening aan het parket van de procureur des
Konings van de postkosten voor de verzending
van de antwoorden op de kantschriften" (nr. 1922)

Orateurs:

François Bellot, Laurette

Onkelinx, vice-première ministre et ministre
de la Justice

Sprekers:

François Bellot, Laurette

Onkelinx, vice-eerste minister en minister van
Justitie

Interpellation de M. Tony Van Parys à la vice-
première ministre et ministre de la Justice sur "la
lutte contre la fraude à la régularisation" (n° 269)

Interpellatie van de heer Tony Van Parys tot de
vice-eerste minister en minister van Justitie over
"de aanpak van de regularisatiefraude" (nr. 269)

Orateurs:

Tony Van Parys, Laurette

Onkelinx, vice-première ministre et ministre
de la Justice

Sprekers: Tony Van Parys, Laurette
Onkelinx, vice-eerste minister en minister van
Justitie

Question de M. Stef Goris à la vice-première
ministre et ministre de la Justice sur "l'emploi des
langues en matière judiciaire dans
l'arrondissement judiciaire de Bruxelles-Hal-
Vilvorde" (n° 2091)

Vraag van de heer Stef Goris aan de vice-eerste
minister en minister van Justitie over "het
taalgebruik in gerechtszaken in het gerechtelijk
arrondissement Brussel-Halle-Vilvoorde"
(nr. 2091)

Orateurs: Stef Goris, Laurette Onkelinx,
vice-première ministre et ministre de la Justice

Sprekers: Stef Goris, Laurette Onkelinx,
vice-eerste minister en minister van Justitie

Interpellation de M. Tony Van Parys à la vice-
première ministre et ministre de la Justice sur "le
renouvellement de l'Exécutif de la communauté
musulmane de Belgique" (n° 270)

Interpellatie van de heer Tony Van Parys tot de
vice-eerste minister en minister van Justitie over
"de vernieuwing van het Executief van de Moslims
van België" (nr. 270)

Orateurs:

Tony Van Parys, Laurette

Onkelinx, vice-première ministre et ministre
de la Justice

Sprekers: Tony Van Parys, Laurette
Onkelinx, vice-eerste minister en minister van
Justitie

Motions

Moties

Question de M. Jo Vandeurzen à la vice-première
ministre et ministre de la Justice sur "l'obligation,
pour le demandeur, de remplir personnellement
sa demande de naturalisation et la notion de
'séjour' figurant dans la législation relative à la
nationalité" (n° 2184)

Vraag van de heer Jo Vandeurzen aan de vice-
eerste minister en minister van Justitie over "de
verplichting om het verzoek tot naturalisatie
eigenhandig in te vullen door de aanvrager en de
notie 'verblijf' in de nationaliteitswetgeving"
(nr. 2184)

Orateurs:

Jo Vandeurzen, Laurette

Onkelinx, vice-première ministre et ministre
de la Justice

Sprekers:

Jo Vandeurzen, Laurette

Onkelinx, vice-eerste minister en minister van
Justitie

Question de M. Eric Massin à la vice-première
ministre et ministre de la Justice sur "la
confiscation spéciale" (n° 2195)

Vraag van de heer Eric Massin aan de vice-eerste
minister en minister van Justitie over "de
bijzondere verbeurdverklaring" (nr. 2195)

Orateurs: Eric Massin, Laurette Onkelinx,
vice-première ministre et ministre de la Justice

Sprekers: Eric Massin, Laurette Onkelinx,
vice-eerste minister en minister van Justitie

Question de Mme Anne-Marie Baeke à la vice-
première ministre et ministre de la Justice sur "la

Vraag van mevrouw Anne-Marie Baeke aan de
vice-eerste minister en minister van Justitie over

22/03/2004

CRIV 51

COM 204

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

conciliation en matière locative" (n° 2198)

"de verzoening in huurzaken" (nr. 2198)

Orateurs: Anne-Marie Baeke, Laurette
Onkelinx, vice-première ministre et ministre
de la Justice

Sprekers: Anne-Marie Baeke, Laurette
Onkelinx, vice-eerste minister en minister van
Justitie

Question de M. François-Xavier de Donnea à la
vice-première ministre et ministre de la Justice sur
"l'exécution des tranches 2003-2004 de l'accord
de coopération Etat-Région Bruxelles-Capitale"
(n° 2203)

Vraag van de heer François-Xavier de Donnea
aan de vice-eerste minister en minister van
Justitie over "de uitvoering van de schijven voor
2003-2004 van het samenwerkingsakkoord
tussen de Staat en het Brussels Hoofdstedelijk
Gewest" (nr. 2203)

Orateurs: François-Xavier de Donnea,
Laurette Onkelinx, vice-première ministre et
ministre de la Justice

Sprekers: François-Xavier de Donnea,
Laurette Onkelinx, vice-eerste minister en
minister van Justitie

Question de M. Karel Pinxten à la vice-première
ministre et ministre de la Justice sur "le devoir de
réserve et le secret professionnel auxquels sont
tenus les juges honoraires" (n° 2204)

Vraag van de heer Karel Pinxten aan de vice-
eerste minister en minister van Justitie over "de
zwijgplicht en het beroepsgeheim van oud-
rechters" (nr. 2204)

Orateurs: Karel Pinxten, Laurette Onkelinx,
vice-première ministre et ministre de la Justice

Sprekers: Karel Pinxten, Laurette Onkelinx,
vice-eerste minister en minister van Justitie

CRIV 51

COM 204

22/03/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

COMMISSION DE LA JUSTICE

COMMISSIE VOOR DE JUSTITIE

LUNDI

MARS

2004

Après-midi

______

van

MAANDAG

MAART

2004

Namiddag

______

De vergadering wordt geopend om 14.05 uur door de heer Alfons Borginon, voorzitter.
La séance est ouverte à 14.05 heures par M. Alfons Borginon, président.

01 Question de M. François Bellot à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "le suivi

judiciaire des procès-verbaux dressés par les polices locales" (n° 1921)

01 Vraag van de heer François Bellot aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "de

gerechtelijke follow-up van de processen-verbaal opgesteld door de lokale politie" (nr. 1921)

01.01 François Bellot (MR): Monsieur le président, madame la

ministre, il me revient que certains parquets ont informé les polices
locales de l'inutilité de transmettre immédiatement les procès-verbaux
de constat initiaux pour certains délits dans leur forme standardisée.
Ainsi, les polices auraient été invitées à consigner, dans des procès-
verbaux simplifiés, des délits tels que les vols simples, les atteintes à
l'ordre public, la détérioration de lieux publics ou privés, les atteintes
aux biens, sans porter directement atteinte aux personnes, etc. Ces
procès-verbaux simplifiés devaient être envoyés à une fréquence
mensuelle ou bimensuelle.

Alors que ces petits délits entretiennent un sentiment d'insécurité et
une gêne certaine pour la majorité des habitants, comment interpréter
de telles instructions données aux zones de police?

Sur base de quels articles du Code pénal les parquets et les
procureurs peuvent-ils s'appuyer pour dispenser la transmission
systématique et immédiate des procès-verbaux de constat de tels
faits?

Ce type d'instruction n'altère-t-il pas les dispositions du Code pénal,
notamment au regard de l'application de la loi Franchimont?

Ne craignez-vous pas que la dépénalisation de fait de certains petits
délits entraîne un sentiment d'impunité auprès des auteurs de ces
faits?

Quelles dispositions comptez-vous prendre pour rappeler aux
procureurs généraux les attentes de la société, que le Parlement a
fixées au travers des différentes lois et que le gouvernement précise
au travers d'arrêtés royaux et ministériels?

Enfin, madame la ministre, n'avez-vous pas le sentiment que le
ministère de la Justice, par de telles mesures, baisse les bras et
refuse de protéger notre société contre une poignée de délinquants?

01.01 François Bellot (MR): Een

aantal parketten deelde de lokale
politiediensten mee dat het zinloos
is de processen-verbaal van
vaststelling van bepaalde
misdrijven onmiddellijk over te
zenden. Daarvoor zouden
voortaan vereenvoudigde
processen-verbaal worden
opgesteld.

Hoe moeten dergelijke
onderrichtingen worden begrepen?
Op welke rechtsgrond berusten
ze? Vormen ze geen aantasting
van de bepalingen van het
Strafwetboek? Dreigt zo een
feitelijke depenalisering het gevoel
van onveiligheid niet in de hand te
werken? Welke maatregelen zal u
nemen om de procureurs-generaal
te wijzen op de verwachtingen van
de maatschappij, die in de wetten
en de koninklijke besluiten hun
beslag krijgen? Weigert het
ministerie van Justitie zodoende
niet de maatschappij te
beschermen tegen een handvol
delinquenten, die zich aan
weliswaar kleine delicten
bezondigen, maar die toch een
voortdurend klimaat van
onbehagen scheppen?

22/03/2004

CRIV 51

COM 204

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Certes ce sont des actes mineurs, mais ils créent un sentiment
permanent de malaise là où ils sont accomplis.

01.02 Laurette Onkelinx, ministre: Monsieur le président, sur la

base des articles 26 et 28 du Code d'instruction criminelle, les
procureurs du Roi ont juridiquement la possibilité de déterminer les
matières pour lesquelles, dans leur arrondissement, des délits doivent
être détectés, et ils rédigent les instructions nécessaires pour ce faire.

Cela se fait dans le cadre plus important de la politique criminelle qui
est définie par le collège des procureurs généraux, présidé par moi-
même. De ce fait, ils ont également la possibilité pour certains délits
d'établir des directives à l'attention des services de police, en ce qui
concerne la manière et les délais pour transmettre les procès-verbaux
aux parquets.

Je sais qu'un certain nombre de procureurs ont donné des
instructions spéciales aux services de police pour certains délits
mineurs dont les auteurs restent inconnus, quand il n'y a pas
d'indication concernant les auteurs possibles ou leur milieu et dont on
sait qu'une enquête approfondie ne mènera pas à des résultats
immédiats. En l'occurrence, il s'agit de dossiers qui ont déjà
précédemment et immédiatement été classés sans suite par le
parquet, du fait que l'auteur était inconnu. Cette façon d'agir n'est
donc certainement pas neuve et à certains endroits elle existe déjà
depuis fort longtemps. Dans un certain nombre d'arrondissements, on
a traduit cette réalité en instructions destinées aux services de police
afin qu'ils n'effectuent pas de travail inutile pour des dossiers dont on
sait déjà ce qu'ils deviendront.

Cette manière de travailler est dictée par le fait qu'il est impossible
d'investir de la capacité d'enquête policière pour chaque dossier
établi. De nombreuses causes sont à la base du fait qu'il faut
effectuer un choix et qu'il est nécessaire de fixer des priorités. Mais il
est faux d'en conclure qu'il s'agit ici d'une dépénalisation de fait. Il
n'est donc pas nécessaire de rappeler aux chefs de corps ce que la
société attend d'eux; ils le savent parfaitement. C'est précisément
pour cette raison qu'on essaie de travailler aussi efficacement que
possible.

Les victimes de tels délits ne sont absolument pas laissées à leur
sort. Le délit a été constaté et le procès-verbal est archivé, même
quand il s'agit d'un procès-verbal simplifié. Ces informations ne sont
pas perdues quand, lors d'un autre délit, l'auteur du premier délit est
découvert ce qui arrive fréquemment. Des poursuites sont alors
engagées sans aucun problème. On ne porte donc aucun préjudice
aux droits des victimes.

Ces situations sont devenues une réalité et doivent nous faire
réfléchir sur l'impossibilité, pour notre système juridique pénal, d'avoir
la même attention pour chaque délit. La société ferait bien de ne plus
avoir de telles attentes et, à ce point, notre pays n'est certainement
pas une exception. Dans certains pays voisins, par exemple aux
Pays-Bas, les services de police travaillent même sur la base de
véritables quotas; ceux-ci reposent sur des accords de gestion
conclus avec le ministère public. Au moment où le quota est atteint
pour un certain type de délit, les services de police ne font même plus
de constat du délit. Dans ce cas, les victimes sont donc vraiment

01.02

Minister Laurette

Onkelinx: Het Wetboek van
Strafvordering bepaalt dat de
procureurs-generaal kunnen
bepalen welke misdrijven in hun
arrondissement moeten worden
opgespoord en dat ze daartoe de
nodige onderrichtingen kunnen
uitvaardigen. Voor bepaalde
misdrijven kunnen ze richtlijnen
opstellen betreffende de aard van
de processen-verbaal en de
termijn waarbinnen ze moeten
worden opgesteld.

Er werden inderdaad bijzondere
instructies gegeven voor
misdrijven waarvan de dader
onbekend is. Die dossiers werden
al geruime tijd geseponeerd. Wat
dat betreft is er niets nieuws onder
de zon.

Het is onmogelijk om op elk
dossier politiemensen te zetten. Er
moeten prioriteiten gesteld
worden. De korpschefs weten wat
de samenleving van hen verwacht,
daar hoeven we hun niet nog eens
op te wijzen.

De informatie in het vereen-
voudigde proces-verbaal is niet
verloren: de gegevens worden
gearchiveerd en kunnen later
opnieuw geraadpleegd worden als
er zich nieuwe feiten zouden
voordoen.

Ons juridisch bestel kan
onmogelijk aan alle misdrijven
evenveel aandacht besteden. De
samenleving zou er goed aan
doen niet langer zulke
verwachtingen te koesteren. We
moeten die evolutie niettemin op
de voet volgen.

Ik heb de indruk dat de oplossing
niet zozeer in een voortdurende
versterking van het gerechtelijk
apparaat maar veeleer in een
versterking van de burgerlijke
overheden dient te worden
gezocht. Het gaat hier immers om

CRIV 51

COM 204

22/03/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

laissées à leur sort. La différence avec la pratique dans un nombre de
nos arrondissements est donc très importante. Il n'en reste pas moins
qu'il faut être attentif à cette évolution.

Le renforcement continuel du système judiciaire ne me semble pas
être la solution. Je crois qu'elle devrait résulter plutôt d'un
renforcement des autorités civiles. Un certain nombre de délits
évoqués sont bel et bien repris dans le Code pénal mais peuvent être
tout aussi bien qualifiés comme des nuisances sociales. Ces
nuisances peuvent être très gênantes; il faut donc agir à cet égard.
Toutefois, on peut se poser la question de savoir si le système
judiciaire doit, dans ce cas, être en première ligne ou s'il ne se
manifeste qu'en tant que dernier maillon d'une chaîne dont une
autorité civile renforcée constitue le premier maillon.

J'ose plaider pour cette deuxième option. On réfléchit actuellement,
au sein de mon équipe, sur les initiatives à prendre afin de parvenir,
en concertation notamment avec le ministre de l'Intérieur, à une telle
approche que j'appellerais une approche "en chaîne".

misdrijven die evenzeer sociale
overlast betekenen. Mijn team
denkt momenteel na over de
initiatieven die in overleg met de
andere ministers moeten worden
genomen om tot zo'n aanpak te
komen.

01.03 François Bellot (MR): Madame la ministre, je comprends bien

le sens et la portée de la rédaction d'un simple constat pour un auteur
de faits, même connu, s'il s'agit du premier fait. Cependant, je pense
qu'il faut éviter de généraliser une certaine catégorie de faits, dans
l'esprit des policiers qui ont reçu une telle instruction, et de dresser
uniquement des procès-verbaux simplifiés.

Vous avez parlé du système en vigueur aux Pays-Bas.

Je pense aussi qu'il ne faut pas s'abstenir de rédiger certains
éléments.

Toujours est-il les policiers ont le sentiment que le PV simplifié ou
l'absence de constat aboutit à un même résultat.

Je plaide, pour ma part, pour un rassemblement de l'ensemble des
constats émanant d'un même auteur, de manière à ce que le
procureur et les autorités judiciaires puissent avoir leur attention
attirée par le caractère multirécidiviste qui, personnellement, me
préoccupe beaucoup compte tenu de certains éléments dont nous
avons connaissance au niveau local.

01.03 François Bellot (MR):

Vereenvoudigde processen-
verbaal mogen niet de algemene
regel worden.

Men zou de vaststellingen
betreffende eenzelfde dader
moeten bijeenbrengen zodat het
parket inziet dat het om recidive
gaat.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

02 Question de M. François Bellot à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "la

facturation des frais postaux d'envoi des réponses aux apostilles au parquet du procureur du Roi"
(n° 1922)

02 Vraag van de heer François Bellot aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "de

aanrekening aan het parket van de procureur des Konings van de postkosten voor de verzending van
de antwoorden op de kantschriften" (nr. 1922)

02.01 François Bellot (MR): Monsieur le président, madame la

ministre, il me revient qu'au moins une zone de police facture
systématiquement au parquet du procureur du Roi ou au ministère de
la Justice les frais d'envoi des réponses aux apostilles reçues par la
zone de police. Le montant total facturé au cours de l'exercice 2003
serait de l'ordre de 7.500 euros.

02.01 François Bellot (MR): Een

bepaalde politiezone rekent het
parket of het ministerie van Justitie
systematisch de verzendings-
kosten aan voor de antwoorden op
apostillen. Zo zouden er in 2003

22/03/2004

CRIV 51

COM 204

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Mme la ministre pourra-t-elle m'apporter des précisions quant à cette
pratique? Sur la base de quelles dispositions cette imputation
comptable peut-elle être adressée au parquet? Quel est l'article
budgétaire sur lequel ces frais d'envoi postaux sont imputés au
budget de votre département? Quelle est la voie à suivre pour
permettre à l'ensemble des zones de police de procéder de la sorte?
La facturation couvre-t-elle uniquement les frais d'envoi? Les frais
d'envoi postaux sont-ils forfaitisés par apostille ou représentent-ils la
somme réelle des frais postaux imputés?

voor een bedrag van 7.500 euro
facturen gestuurd zijn.

Kan dat zomaar? Op grond van
welk artikel kunnen die kosten
door uw departement vergoed
worden? Welke procedure moet er
gevolgd worden opdat alle
politiezones dit voorbeeld kunnen
navolgen? Mogen enkel de
verzendingskosten worden
aangerekend? Wordt er gewerkt
met forfaits, of worden de reële
kosten gefactureerd?

02.02 Laurette Onkelinx, ministre: Monsieur Bellot, votre question

m'a évidemment intriguée. Par conséquent, j'ai interrogé mon
administration et, après vérification, il s'avère que la pratique que
vous évoquez, à savoir la facturation systématique aux parquets, au
SPF Justice des frais d'envoi des réponses aux apostilles reçues par
une zone de police ou une administration ne nous est pas connue.

De même, après un sondage comptable, c'est-à-dire sur une période
de référence d'un mois, il n'a pas été retrouvé trace d'un tel usage
dans les pièces justificatives de dépenses provenant des greffes. De
plus, pour répondre complètement à votre question, il n'existe pas de
base légale ou réglementaire permettant d'assimiler de tels frais
d'affranchissement à des frais de justice en matière répressive. A
l'heure actuelle, ces frais relèvent de dépenses de fonctionnement
imputables à la police.

Par conséquent, au sein du SPF Justice, aucun article budgétaire ne
permet d'imputer ces frais. Corollairement, aucune voie réglementaire
n'établit une telle procédure.

Autrement dit, si vous avez des informations particulières, n'hésitez
pas à me les transmettre, en dehors d'une interpellation publique pour
que je puisse faire suivre.

02.02 Minister Laurette Onkelinx:

Wij zijn niet op de hoogte van
dergelijke praktijken, waarvoor hoe
dan ook geen enkele wettelijke of
reglementaire grondslag bestaat.

Het gaat om functionering-
suitgaven ten laste van de politie.
Ze vallen onder geen enkel
begrotingsartikel van de FOD
Justitie.

Indien u over preciezere informatie
beschikt, aarzelt u dan niet om me
die te bezorgen...

02.03 François Bellot (MR): Madame la ministre, j'ai bien compris

votre message. Lorsque j'aurai les éléments du compte, je n'hésiterai
pas à vous communiquer les pièces.

02.03 François Bellot (MR): Ik

zorg daar zo snel mogelijk voor.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

02.04 Minister Laurette Onkelinx: Mijnheer de voorzitter, vraag

nummer 1967 van de heer Stijn Bex staat voor de tweede keer op de
agenda.

De voorzitter: Inderdaad. Wij hebben die vraag van de agenda afgevoerd en het antwoord schriftelijk
meegedeeld. Vraag nummer 2080 van de heer Bacquelaine is ingetrokken.

03 Interpellatie van de heer Tony Van Parys tot de vice-eerste minister en minister van Justitie over

"de aanpak van de regularisatiefraude" (nr. 269)

03 Interpellation de M. Tony Van Parys à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "la lutte

contre la fraude à la régularisation" (n° 269)

CRIV 51

COM 204

22/03/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

03.01 Tony Van Parys (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

minister, ik heb u reeds ondervraagd over de aanpak van de
regularisatiefraude, door middel van een mondelinge vraag op
18 februari 2004. Ik deed dit naar aanleiding van de verklaringen van
de vice-eerste voorzitter van de Regularisatiecommissie, mevrouw
Vercammen. Zij had verklaard dat de fraudedossiers in de
regularisatieprocedure in Brussel nog steeds niet behandeld zijn,
terwijl voor de dossiers in Antwerpen de gerechtelijke onderzoeken
reeds zijn afgerond en voor de raadkamer vastgelegd.

Op 18 februari 2004 kon u de vraag niet beantwoorden, mevrouw de
vice-eerste minister. U deelde mee dat u wachtte op de informatie van
het college van procureurs-generaal. Vermits ik totnogtoe geen
informatie heb verkregen, ben ik verplicht u hierover te interpelleren.

Ik stel u dus opnieuw de volgende vragen.

Waar zijn, buiten het arrondissement Antwerpen, nog dossiers
omtrent de regularisatiefraude in behandeling? Over hoeveel dossiers
en hoeveel personen gaat het?

Wat is de stand van zaken in de behandeling? Zijn de gerechtelijke
onderzoeken afgerond? Volgt er snel een vastlegging voor de
raadkamer?

Waarom werden de fraudedossiers in Brussel nog steeds niet
behandeld? Over hoeveel dossiers en personen gaat het hier?
Wanneer zullen de dossiers afgerond zijn?

Mevrouw de minister, welke maatregelen zult u nemen om de
behandeling van de dossiers van incriminatie, valsheid in geschrifte,
mensenhandel en corruptie te bespoedigen nadat deze dossiers
jarenlang onbehandeld zijn gebleven?

Waarom kunnen deze dossiers in Antwerpen wel en in Brussel niet
binnen een redelijke termijn worden behandeld? Waarom is er geen
geïntegreerde behandeling?

Mijnheer de voorzitter, dat waren de vragen die ik opnieuw wilde
stellen.

03.01 Tony Van Parys (CD&V):

La vice-première présidente de la
Commission de Régularisation,
Mme Vercammen, a déclaré que
les dossiers de fraude en matière
de régularisation dans l'arrondis-
sement judiciaire de Bruxelles
n'ont toujours pas été traités. Dans
l'arrondissement judiciaire
d'Anvers, en revanche, toutes les
enquêtes judiciaires ont été
clôturées et les dossiers seront
prochainement inscrits à l'ordre du
jour de la Chambre du Conseil.

A ma question relative à la cause
de cette différence, la ministre
Onkelinx a répondu le 18 février
qu'elle attendait des informations
complémentaires du Collège des
procureurs généraux.

La ministre est-elle à présent en
mesure d'expliquer cette
différence? En dehors de
Bruxelles et d'Anvers, des
dossiers relatifs à la fraude à la
régularisation sont-ils traités
ailleurs? Quel est l'état d'avance-
ment de ces dossiers? Pourquoi
n'y a-t-il pas de traitement intégré?

Pourquoi ce retard dans le
traitement des dossiers de fraude
à Bruxelles? Combien de dossiers
sont-ils traités à Bruxelles? Quand
seront-ils clôturés?

Quelle mesure la ministre prendra-
t-elle pour accélérer le traitement
des dossiers relatifs au faux en
écriture, à la traite d'êtres humains
et à la corruption?

03.02 Laurette Onkelinx, ministre: Monsieur le président, j'avais

demandé un peu de patience à M. Van Parys puisque j'avais
interpellé le Collège des procureurs généraux pour obtenir les
meilleures informations possibles. J'ai reçu des fragments
d'information, dont une partie s'est avérée erronée par rapport aux
investigations que j'ai menées par ailleurs.

Il ne serait pas correct vis-à-vis de M. Van Parys de me contenter de
lui dire que j'ai interpellé une nouvelle fois le Collège des procureurs
généraux mais sachez que je l'ai fait. Je viens de réécrire au Collège
pour lui dire qu'il y avait un problème, que je n'avais toujours pas
l'ensemble des informations et que certaines des informations
données ne correspondaient pas à celles que j'avais. Je vais déjà
vous communiquer ce qui est en ma possession mais j'ai peur qu'il

03.02 Minister Laurette

Onkelinx: Ik had de heer Van
Parys gevraagd even geduld te
willen oefenen: ik kreeg van het
College van procureurs-generaal
immers gedeeltelijke informatie,
die dan nog ten dele onjuist bleek
te zijn. Ik heb opnieuw een
schrijven aan het College gericht,
om op het probleem te wijzen. Ik
zal u de gegevens meedelen
waarover ik al beschik, maar die
wellicht later zullen moeten
worden vervolledigd.

22/03/2004

CRIV 51

COM 204

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

faille y revenir encore pour que je puisse compléter ma réponse.

Uit de eerste informatie die mij werd bezorgd door de procureurs-
generaal blijkt dat met betrekking tot fraude begaan in het kader van
de in 1999 gelanceerde regularisatieprocedure er gerechtelijke
dossiers werden opgemaakt in de rechtsgebieden van het parket-
generaal van Antwerpen en Brussel.

In Antwerpen zijn er 8 gerechtelijke dossiers die betrekking hebben op
191 personen. Het parket van Brussel deelt mij mee dat het 39
gerechtelijke dossiers opmaakte waaronder 7 dossiers betreffende
eventuele netwerken en 32 individuele dossiers. Deze dossiers
hebben betrekking op 316 personen. Het parket van Brussel vestigt
de aandacht erop dat niet al deze dossiers noodzakelijkerwijs
aanleiding tot vervolging zullen geven. De dossiers waarvoor er geen
reden tot vervolging is, zullen worden teruggestuurd naar het
secretariaat van de Regularisatiecommissie opdat ze administratief
kunnen worden behandeld.

Wat uw tweede vraag betreft, kan ik alleen verwijzen naar het
antwoord dat ik u op 18 februari 2004 in de Kamercommissie gaf op
uw vraag nr. 1703. De Brusselse dossiers konden omwille van
capaciteitsproblemen bij de politiediensten niet onmiddellijk worden
aangepast. Dit probleem is nu opgelost. De relevante dossiers
worden overgedragen aan de federale politie die thans het onderzoek
voert.

Wat uw derde vraag betreft, lijkt het mij niet nodig om een initiatief te
nemen om de behandeling van deze fraudedossiers te versnellen. Uit
mijn contacten met de gerechtelijke autoriteiten van Brussel blijkt
immers dat zij vastbesloten zijn om deze dossiers snel af te handelen.
Ik kan op dit moment geen datum opgeven voor een eventuele
bepaling van de rechtsdag in zaken voor de raadkamer. Men zegt mij
dat dit een kwestie van enkele maanden is.

Wat uw vierde vraag betreft, heb ik reeds antwoord gegeven voor
Brussel. Ik zal er dus niet meer op terugkomen.

Het ontbreken van een geïntegreerde aanpak is uit te leggen door het
feit dat er geen link werd ontdekt tussen de Antwerpse en Brusselse
dossiers, wat een samenvoeging van de onderzoeken zou
rechtvaardigen.

Le Collège des procureurs
généraux m'a indiqué que seuls
les ressorts d'Anvers et de
Bruxelles traitent de dossiers
relatifs à des cas de fraude en
matière de régularisation. A
Anvers, 8 dossiers concernant 191
personnes ont été ouverts. A
Bruxelles, 39 dossiers ont été
ouverts dont 7 portant sur
d'éventuels réseaux et 32 dossiers
individuels ; il s'agit de 316
personnes.

Bruxelles souligne que tous les
dossiers ne donnent pas
forcément lieu à des poursuites.
Les dossiers classés sans suite
sont renvoyés à la commission de
Régularisation en vue de la
poursuite du traitement
administratif. En raison de
problèmes de capacité au sein des
services de police, les dossiers
traités à Bruxelles n'ont pu être
examinés immédiatement.

Ce problème serait à présent
résolu de sorte que les dossiers
ont été transmis à la police
fédérale. Nous mettons tout en
oeuvre pour clôturer rapidement
ces dossiers. J'estime dès lors
qu'il n'est pas nécessaire de
prendre des initiatives supplé-
mentaires. Il est aujourd'hui
encore impossible de vous
communiquer une date
d'audience. D'aucuns m'ont dit que
c'est une question de mois.

Etant donné qu'aucun lien n'a été
établi entre les dossiers traités à
Anvers et à Bruxelles, rien ne
justifie un regroupement des
dossiers.

03.03 Tony Van Parys (CD&V): Mijnheer de voorzitter, de vraag is

nu op welke wijze we verder werken. Moet ik een nieuwe interpellatie
indienen voor de ontbrekende gegevens? Ik zal dat uiteraard doen als
dat moet, maar het is natuurlijk een beetje vervelend om eerst een
mondelinge vraag te stellen en dan een interpellatie te moeten
indienen. Ik verwijt het de minister niet. Zij heeft de informatie
verkregen en nieuwe informatie opgevraagd. Ik stel dus voor om een
nieuwe interpellatie in te dienen in de hoop dat ik dan de ontbrekende
gegevens zal kunnen verkrijgen.

03.03 Tony Van Parys (CD&V):

Apparemment, la ministre n'est
toujours pas en mesure de nous
fournir une réponse complète.

CRIV 51

COM 204

22/03/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

03.04 Minister Laurette Onkelinx: Misschien kunt u dat vlak na de

vakantie doen?

03.05 Tony Van Parys (CD&V): Het zal moeilijk voor de vakantie

kunnen.

03.06 Laurette Onkelinx, ministre: De toute façon, je vous propose

de vous communiquer les informations dès que je les possède.

03.07 Tony Van Parys (CD&V): Ik zal een nieuwe interpellatie

indienen die na de Paasvakantie kan worden behandeld.

03.07 Tony Van Parys (CD&V):

Je reviendrai sur cette question
après les vacances de Pâques.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

04 Vraag van de heer Stef Goris aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "het

taalgebruik in gerechtszaken in het gerechtelijk arrondissement Brussel-Halle-Vilvoorde" (nr. 2091)

04 Question de M. Stef Goris à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "l'emploi des

langues en matière judiciaire dans l'arrondissement judiciaire de Bruxelles-Hal-Vilvorde" (n° 2091)

04.01 Stef Goris (VLD): Mijnheer de voorzitter, telkens de wetgever

het gebruik van talen in rechtszaken regelde, wou hij de fundamentele
vrijheid van het individu om zich in de taal van zijn keuze te bedienen,
verzoenen met de goede werking van de rechtsbedeling. Daarbij werd
rekening gehouden met de taalkundige verscheidenheid die in de
Grondwet is bevestigd en die vier taalgebieden vastlegt, waarvan er
één tweetalig is.

De uitoefening van het gerechtelijk ambt vereist steeds een zeer
grondige taalkennis. Om die reden heeft de wetgever reeds in 1935
als regel bepaald dat een rechter recht spreekt in de taal van zijn
diploma. Alleen de taal van het diploma kan worden aanvaard als een
bepalend criterium.

De wet van 22 juli 2002 bevestigt die regel, maar bepaalt eveneens
dat slechts in enkele uitzonderlijke gevallen van de regel kan worden
afgeweken. Daarbij wordt de strikte voorwaarde gehanteerd dat de
betrokken magistraat vooraf het bewijs moet leveren dat hij zowel
actief als passief, schriftelijk als mondeling, de andere taal beheerst.

Evenwel, ook buiten die enkele uitzonderlijke gevallen waarin een
magistraat recht moet spreken in een andere taal dan de taal van zijn
diploma, wordt van de magistraten in sommige rechtsgebieden een
zekere kennis van de andere taal dan de taal van het diploma vereist.
Die kennis is onontbeerlijk, omdat de magistraten ten gevolge van de
taalspecificiteit van het betrokken rechtsgebied in de te behandelen
dossiers de stukken en verklaringen in een andere taal moet kunnen
begrijpen en behandelen.

Daarom werd naast het examen van het type I eveneens een examen
van het type II ingericht. Het nieuwe artikel 43bis, § 3, derde lid van de
wet op het gebruik van talen in gerechtszaken van 15 juni 1935
bepaalt dat magistraten van het hof van beroep van Brussel door een
taalexamen het bewijs moeten leveren van een elementaire kennis
van een andere landstaal wanneer zij zetelen in een andere taal dan
de taal van hun diploma.

04.01 Stef Goris (VLD):

L'exercice de la fonction judiciaire
suppose une connaissance
linguistique approfondie. Il est
légalement prévu depuis 1935 que
le juge statue dans la langue de
son diplôme. La loi du 22 juillet
2002 confirme cette règle mais
prévoit qu'il peut y être dérogé
dans des cas exceptionnels et à la
stricte condition que le magistrat
ait préalablement fourni la preuve
de sa connaissance écrite et orale,
active et passive, de l'autre
langue.

Hormis ces quelques cas
exceptionnels, il est des ressorts
où une certaine connaissance de
la seconde langue est requise: en
raison de la spécificité du ressort,
les magistrats doivent pouvoir
comprendre les pièces et décla-
rations établies dans l'autre
langue. C'est la raison pour
laquelle outre l'examen de type 1,
un examen de type 2 a été
instauré. Des magistrats de la cour
d'appel de Bruxelles doivent, en se
soumettant à un examen linguis-
tique, apporter la preuve de leur
connaissance élémentaire de
l'autre langue nationale lorsqu'ils
siègent dans une autre langue que
celle de leur diplôme.

22/03/2004

CRIV 51

COM 204

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Mevrouw de minister, ik heb hierover enkele vragen.

Ten eerste, op welke manier kunnen de rechtsonderhorigen te weten
komen wat het taalregime is van de rechter waarvoor ze verschijnen,
alsook eventueel de datum en de aard een examen van type I of
type II van het getuigschrift van de kennis van de andere landstaal?

Ten tweede, wat is de huidige samenstelling, weliswaar met
vermelding van de taal van het diploma, de datum en de aard van het
getuigschrift van de kennis van de andere landstaal, van het hof van
beroep en de rechtbank van eerste aanleg van Brussel?

Ten derde, bent u bereid een onderzoek te bevelen inzake het al of
niet wettig zetelen in de Brusselse rechtbanken, het hof van beroep
van Brussel en het Hof van Cassatie van magistraten in de andere
taal dan de taal van hun diploma?

Ten vierde, zijn de uitspraken van rechters, die zitting houding in een
andere taal dan die van hun diploma, niet strijdig met de
taalwetgeving en dus nietig?

Comment un justiciable peut-il
connaître le régime linguistique du
juge qui statue dans son affaire et
le certificat linguistique dont il
dispose? Quelle est la composition
actuelle de la cour d'appel et du
tribunal de première instance de
Bruxelles ? La ministre entend-elle
vérifier si tous les magistrats
bruxellois siègent bien légalement
dans la deuxième langue? Les
jugements prononcés par les
juges qui siègent dans la
deuxième langue ne sont-ils pas
contraires à la loi et, par
conséquent, nuls?

04.02 Minister Laurette Onkelinx: Artikel 41 van de wet van

juni 1935 op het gebruik der talen in gerechtszaken bepaalt, ik citeer:
"In elk vonnis of arrest wordt melding gemaakt van de beschikkingen
van deze wet die toegepast werden voor het opmaken van het exploot
of de andere akten van rechtspleging welke het vonnis of het arrest
voorafgingen. Geen enkele wettelijke bepaling verplicht daarentegen
om de benoemingsvoorwaarden van taalkundige aard, waaraan een
zetelende magistraat voldaan heeft, ter kennis van de rechtszoekende
te brengen".

De informatie die u wenst over de samenstelling van de rechtbank
van eerste aanleg en van het hof van beroep zullen u worden
meegedeeld zodra ik ze van mijn administratie heb ontvangen. Ik heb
de gerechtelijke overheden reeds in november 2003 ondervraagd
over de samenstelling van de zetel van de rechtbank van eerste
aanleg, van de krijgsraad en van de rechtbank van koophandel. Er
werd mij geantwoord dat er maatregelen genomen waren zodat de
wet van juni 1935 op het gebruik der talen in gerechtszaken
gerespecteerd wordt. In dat geval lijkt een onderzoek mij niet nodig te
zijn.

Verder moet de aandacht worden gevestigd op het feit dat de
principiële regel, volgens dewelke magistraten zetelen in de taal van
hun diploma, vermeld in artikel 43, paragraaf 5 van voornoemde wet,
alleen betrekking heeft op de rechtbank van eerste aanleg, de
arbeidsrechtbank en de rechtbank van koophandel die hun zetel in
Brussel hebben.

Met betrekking tot uw vierde vraag, behoort het aan de hoven en de
rechtbanken en niet aan de minister van Justitie toe om te oordelen of
de wettelijke regels al dan niet in de nietigheid voorzien.

Volgens de doctrine evenwel (bijvoorbeeld Lindemans, Taalgebruik in
gerechtszaken, Story 1973, nr. 317) heeft de betrokkenheid van een
magistraat die niet voldoet aan de wettelijke voorwaarden betreffende
de talenkennis geen enkele invloed op de geldigheid van de

04.02

Laurette Onkelinx,

ministre: Aucune disposition légale
n'exige que les conditions de
nomination en matière de
connaissances linguistiques du
magistrat siégeant soient
communiquées au justiciable.

Je vous transmettrai les
informations concrètes sur la
composition du tribunal de
première instance et de la Cour
d'appel de Bruxelles dès que je les
aurai reçues.

En novembre 2003, j'avais déjà
interrogé les autorités judiciaires
au sujet de la composition du
siège du tribunal de première
instance, du conseil de guerre et
du tribunal de commerce. Il m'a
été répondu que des mesures
avaient été prises pour faire
respecter la loi de 1935 sur
l'emploi des langues en matière
judiciaire. Il n'y a donc pas lieu de
procéder à une enquête
complémentaire. La règle aux
termes de laquelle les magistrats
sont tenus de siéger dans la
langue de leur diplôme ne
s'applique qu'au tribunal de
première instance, au tribunal du
travail et au tribunal de commerce
siégeant à Bruxelles.

CRIV 51

COM 204

22/03/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

procedure.

Je ne suis pas compétente pour
me prononcer sur l'éventuelle
nullité des jugements prononcés
par des juges siégeant dans la
deuxième langue. Les experts en
la matière estiment que
l'implication d'un magistrat ne
répondant pas aux conditions
linguistiques légales, n'influence
aucunement la validité de la
procédure.

04.03 Stef Goris (VLD): Mijnheer de voorzitter, ik dank de minister

voor haar antwoord, waarvan ik akte neem.

Ik verwacht binnenkort de cijfers en andere gegevens betreffende de
samenstelling van de rechtbank en het hof van beroep.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

05 Interpellatie van de heer Tony Van Parys tot de vice-eerste minister en minister van Justitie over

"de vernieuwing van het Executief van de Moslims van België" (nr. 270)

05 Interpellation de M. Tony Van Parys à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "le

renouvellement de l'Exécutif de la communauté musulmane de Belgique" (n° 270)

05.01 Tony Van Parys (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

vice-eerste minister, bij koninklijk besluit van 19 juli 2003 werd in het
Belgisch Staatsblad de erkenning gepubliceerd van de leden van het
Executief van de Moslims van België. Op dat ogenblik werden zestien
namen in het Belgisch Staatsblad gepubliceerd, waarvan een
gedeelte nieuw was. Deze leden werden aangesteld voor één jaar, in
die zin dat het koninklijk besluit buiten werking treedt op 31 mei 2004.
De aanstelling of de erkenning van het Executief geldt dus voor één
jaar. Ten laatste op 31 mei 2004 moet er een nieuw koninklijk besluit
worden genomen. Tegen die datum moet het nieuwe Executief
worden erkend.

Er zijn een aantal problemen gerezen omtrent de samenstelling. Ik
heb u daaromtrent geïnterpelleerd. U hebt op 13 november 2003 in de
Kamercommissie voor de Justitie onder meer het volgende
geantwoord. Ik citeer.

"Le renouvellement complet de l'Exécutif musulman doit intervenir
normalement dans le courant du mois d'avril 2004 à la suite d'une
élection partielle de la constituante.

05.01 Tony Van Parys (CD&V):

L'arrêté royal de juillet 2003
portant reconnaissance des
membres de l'Exécutif des
Musulmans de Belgique cesse de
sortir ses effets le 31 mai 2004. A
cette date, le nouvel Exécutif
devra être reconnu. Le 13
novembre 2003, j'ai interpellé la
ministre au sujet de la composition
de cet Exécutif. Il m'a été répondu
que des élections devraient en
effet avoir lieu dans le courant du
mois d'avril 2004 et que les
pourparlers en la matière avaient
déjà été entamés.

Des dialogues sont actuellement menés avec les différents
représentants de la communauté musulmane afin qu'ils déterminent
les modalités de ces élections ainsi que celles du renouvellement de
l'Exécutif. En vertu du principe constitutionnel séparation Etat/Eglise, il
n'appartient pas à l'Etat fédéral de dicter la ligne de conduite qui doit
être observée pour ces élections. Néanmoins, l'accent a été mis sur
une responsabilisation de tous les acteurs dans ce processus et sur
l'exigence du strict respect des valeurs démocratiques de notre
société. A ce jour, l'Exécutif musulman mène un débat au sein de la
constituante afin de préciser les modalités de ce renouvellement
partiel des organes représentatifs de la communauté.

22/03/2004

CRIV 51

COM 204

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Dès qu'un accord sera intervenu, il a été convenu qu'il serait discuté
avec des représentants de l'administration et de mon cabinet, afin de
vérifier si ces modalités d'élection sont juridiquement valables, si elles
respectent bien les valeurs démocratiques de notre Etat."

Op dat ogenblik 13 november 2003 zei u dat er in de loop van de
maand april 2004 verkiezingen moesten kunnen plaatsvinden en dat
bij de hernieuwing moest worden toegezien op het respect van de
democratische waarden. U zei ook dat op dat ogenblik de
onderhandelingen lopende waren en dat er gesprekken gaande waren
om deze verkiezingen te organiseren.

Vermits het nu reeds half maart is en deze termijnen dus binnen
enkele weken verstrijken, wil ik u de volgende vragen stellen.

Wanneer zullen de verkiezingen voor het nieuwe Executief worden
georganiseerd? Zijn het gedeeltelijke verkiezingen, of worden alle
leden herkozen? Welke initiatieven zijn er genomen door het
Executief en haar voorzitter om deze verkiezingen voor te bereiden en
behoorlijk te organiseren? Hoe zullen de democratische waarden
worden gerespecteerd? Hoe zal men voorkomen dat
fundamentalistische elementen zetelen in het toekomstig Executief?
Kunnen extremistische stromingen toegang krijgen tot het Executief?
Wat is de rol van de dienst Veiligheid van de Staat hierin?

Dit zijn vragen die betrekking hebben op vorige incidenten waarbij
klaarblijkelijk extremistische islamlisten of hun vertegenwoordigers
konden infiltreren in de representatieve organen.

Mijn tweede serie van vragen heeft betrekking op de huidige werking
van het Executief. Bij die werking kunnen tal van vragen worden
gesteld. Hoe wordt het probleem van de ondervertegenwoordiging
van de Nederlandstaligen in het Executief opgelost na het ontslag van
drie Nederlandstalige leden van het Executief? Op dit ogenblik blijven
nog drie Nederlandstalige leden over op zestien leden.

Hoe zal de vertegenwoordiging van de Nederlandstalige Marokkaanse
gemeenschap in het Executief verzekerd worden na het ontslag van
de desbetreffende vertegenwoordiger? Op dit ogenblik is de
Nederlandstalige Marokkaanse gemeenschap niet meer
vertegenwoordigd.

Ten slotte heb ik nog een specifieke vraag. Op welke wijze heeft het
Executief zijn bevoegdheden inzake onderwijs overgedragen aan de
Gemeenschappen?

Quand ces élections seront-elles
organisées? S'agit-ils d'élections
partielles ou tout l'Exécutif doit-il
être renouvelé? Comment
s'assure-t-on qu'aucun fondamen-
taliste ne siège au sein de
l'Exécutif ou n'en influence le
fonctionnement? Quel est le rôle
de la Sûreté de l'Etat à cet égard?

Les musulmans néerlandophones
sont sous-représentés au sein de
l'Exécutif depuis la démission de
trois membres néerlandophones.
A la suite de la démission du
représentant néerlandophone de
la communauté marocaine, ils ne
sont même plus du tout
représentés. Comment comptez-
vous résoudre ce problème?

Selon quelles modalités l'Exécutif
a-t-il transféré ses compétences
en matière d'enseignement aux
Communautés?

05.02 Minister Laurette Onkelinx: Mijnheer de voorzitter, mijnheer

Van Parys, sedert september nam ik het initiatief tot verschillende
vergaderingen met het Executief van de Moslims van België en met
andere instanties van de moslimgemeenschap om de modaliteiten
vast te leggen van de toekomstige verkiezingen van de
constituerende vergadering. Die vergaderingen, die plaatsvonden met
respect voor het principe van de scheiding tussen de Staat en de
erediensten, toonden aan dat er uiteenlopende opvattingen over die
modaliteiten waren.

De constituerende vergadering opteerde voor een gedeeltelijke

05.02

Laurette Onkelinx,

ministre: Depuis le mois de
septembre, des réunions sont
organisées avec l'Exécutif et avec
d'autres instances de la commu-
nauté musulmane pour fixer les
modalités des élections. Les
opinions divergent à ce propos.
L'Exécutif a opté pour le
renouvellement d'un tiers de ses
membres, mais n'a pu établir

CRIV 51

COM 204

22/03/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

hernieuwing van eenderde van haar leden, maar door niettemin
verkiezingen over het hele grondgebied te organiseren. De
constituerende vergadering kan evenwel geen juridische criteria
ontwikkelen die objectief en in overeenstemming met haar
huishoudelijk reglement waren om vast te stellen welke leden geacht
zijn om ontslagnemend te zijn.

Om rekening te houden met een betere vertegenwoordiging, met
name van de moslimgemeenschap van Vlaanderen, en om de
legitimiteit van het Executief van de Moslims van België te versterken,
denk ik dat het beter zou zijn om de constituerende vergadering
integraal te hernieuwen. Er zal binnenkort een laatste vergadering
moeten plaatsvinden met het Executief om die verkiezingen te
plannen.

Ik blijf uiteraard bijzonder waakzaam omtrent de manier waarop het
toekomstige Executief zal werken, omdat ik de dialoog wil aangaan
met personen die loyaal zijn en verantwoordelijkheidszin hebben.

Het Executief van de Moslims van België liet mij tot op heden alleen
weten dat één lid ontslagnemend was. Ik kreeg dus officieel geen
mededeling van het eventuele ontslag van andere leden.

Het Executief van de Moslims van België onderhoudt contacten met
de Gemeenschappen voor wat hun bevoegdheden betreft. Ik heb mij
niet te mengen in die contacten.

juridiquement quels membres
devaient démissionner. Pour
assurer une meilleure représenta-
tion de la communauté
musulmane de Flandre et
renforcer la légitimité de l'Exécutif,
un renouvellement total me paraît
indiqué. Une dernière réunion aura
lieu prochainement en vue de
l'organisation des élections.

Etant donné que je souhaite nouer
le dialogue avec les personnes qui
font preuve de loyauté et
témoignent du sens des
responsabilités, je serai très
attentive à la méthode de travail
du futur Exécutif.

Une seule démission au sein de
l'Exécutif a officiellement été
portée à ma connaissance.

Je n'interviens pas dans les
contacts entre l'Exécutif et les
Communautés.

05.03 Tony Van Parys (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

minister, de vervaldag komt wel heel dichtbij. Het huidige koninklijk
besluit treedt buiten werking op 31 mei 2004, wat betekent dat tegen
die datum de verkiezingen moeten worden georganiseerd en een
nieuw Executief moet worden erkend. Het is dus twee voor twaalf.

Ik ben het met u eens dat de beste werkwijze een integrale
vernieuwing is van de constituante op basis van verkiezingen. Dat is
de beste manier van werken. De vraag is evenwel wat er zal
gebeuren als wij tegen 31 mei 2004 over geen nieuw Executief
beschikken. Overweegt u om dan het huidige Executief te verlengen?
Welke initiatieven zullen er worden genomen? Ik wil u deze vraag
stellen omdat ik dat zal ongetwijfeld ook uw zorg zijn vragen heb bij
de handelwijze of de werking van sommige leden van het huidige
Executief, dat niet meer volledig representatief is.

Ik ben bijzonder bezorgd over de houding van de voorzitter van het
Executief en over de wijze waarop hij probeert zich een bepaalde
vergoeding toe te eigenen. Dat lijkt mij niet alleen onverantwoord te
zijn, maar ook op het randje van wat is toegelaten. Daarom zou ik u
uitdrukkelijk willen vragen dat er hoe dan ook niet tot de eenvoudige
verlenging van het huidige Executief in zijn globaliteit zou worden
overgegaan. Een aantal van de leden is immers niet meer
representatief en hoort bovendien niet thuis in een
vertegenwoordigend orgaan dat wordt erkend door de minister van
Justitie. Door de erkenning associeert u zich uiteraard ook met de
mensen die er deel van uitmaken.

Wat betreft het antwoord over het lid dat ontslag heeft genomen,
beschik ik over andere informatie, met dien verstande dat mij werd
meegedeeld dat bijkomend drie Nederlandstalige leden ontslag

05.03 Tony Van Parys (CD&V):

Le renouvellement intégral de
l'Exécutif constitue effectivement
la meilleure option. Si cette
modification n'intervient pas dans
les délais prévus, quelles
initiatives la ministre prendra-t-
elle?

Le président de l'Exécutif entend
s'octroyer une indemnité de
manière indue et son comporte-
ment est tel qu'en réalité, il n'a
plus sa place au sein d'un organe
représentatif agréé par la ministre.

Il semble que Mme Onkelinx n'ait
pas été correctement informée de
la sous-représentation des musul-
mans néerlandophones.

Dès lors, le besoin d'un
interlocuteur loyal se fait sentir
plus que jamais. Des éléments
non démocratiques ne peuvent
infiltrer l'Exécutif. La ministre
investira-t-elle la Sûreté de l'Etat
d'une mission à cet égard?

22/03/2004

CRIV 51

COM 204

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

hebben genomen. Ik zal u de informatie waarover ik beschik,
bezorgen. Ik heb geen reden om te twijfelen aan het feit dat de
informatie die mij werd bezorgd, juist is. Ik twijfel uiteraard ook niet
aan de goede trouw van uw antwoord. Het is echter heel belangrijk
dat u ervan op de hoogte bent dat er, naast het ene lid dat ontslag
heeft genomen en dat vermoedelijk het lid is van de Nederlandstalige
Marokkaanse gemeenschap, ook drie Nederlandstalige leden ontslag
hebben genomen. Hoe dan ook is er op dit ogenblik een probleem
inzake de vertegenwoordiging van de Nederlandstalige
moslimgemeenschap.

Mevrouw de minister, ik denk dat deze aangelegenheid op dit
ogenblik bijzonder belangrijk is, omdat wij u hebt daarop gewezen
moeten kunnen beschikken over een gesprekspartner en over
mensen die loyaal en met verantwoordelijkheidszin deze groep
mensen vertegenwoordigen. Dit is meer dan ooit noodzakelijk.

Ten slotte wil ik u nog vragen op welke wijze u erop zult toezien dat
niet-democratisch ingestelde elementen niet kunnen infiltreren in de
representatieve organen. Zult u daartoe opdrachten geven aan
bijvoorbeeld de Veiligheid van de Staat?

05.04 Laurette Onkelinx, ministre: La première fois que j'ai été

ministre, Jean-Luc Dehaene m'a appris à ne répondre à un problème
que lorsqu'il se posait. Nous ne sommes pas encore à la fin du
mandat de l'Exécutif actuel. Nous verrons quand la date arrivera.

05.04

Minister Laurette

Onkelinx: De eerste keer dat ik
minister was, leerde Jean-Luc
Dehaene mij een probleem pas
aan te pakken wanneer het zich
voordeed. Wij zullen afwachten tot
het mandaat van de huidige
Executieve afloopt.

05.05 Tony Van Parys (CD&V): Mijnheer de voorzitter, als u mij

toestaat, zou ik graag nog even reageren.

Ik neem nota van het tweede antwoord van de minister van Justitie. Ik
denk dat het van belang is dat over dit belangrijk onderwerp er een
goede dialoog bestaat tussen de uitvoerende macht en het
Parlement. Als men verkiest dat dit op een polemische manier
gebeurt, voor mij niet gelaten. Dit is niet mijn intentie met deze
interpellatie.

Mevrouw de minister, er is bijvoorbeeld het fundamentele probleem
van de voorzitter van het Executief en de wijze waarop hij alle soorten
initiatieven neemt om zich een vergoeding toe te kennen. Dit is een
probleem dat niet zonder gevolg kan blijven en waarvoor u trouwens,
als minister van Justitie, de politieke verantwoordelijkheid draagt door
de erkenning van deze man als voorzitter van het Executief. Ik zou u
uitdrukkelijk moeten vragen om dit probleem grondig te onderzoeken.
Op dit ogenblik is het representatief orgaan niet alleen niet meer
representatief, er zijn ook een aantal fundamentele problemen, die
niet alleen verhinderen dat er een loyale gesprekspartner is, maar
waar zelfs een aantal onregelmatigheden gebeuren, om niet te
zeggen, desgevallend, strafbare feiten.

Het zal niet volstaan te zeggen dat u dit wel zal bekijken op het
ogenblik dat het probleem rijst en dat u dan wel zult antwoorden. Het
probleem is er op dit ogenblik, hic et nunc, en u bent daarvoor dus
gewaarschuwd.

05.05 Tony Van Parys (CD&V): Il

est indispensable d'établir un bon
dialogue. Il s'agit d'éviter toute
polémique. L'attitude du président
actuel est inacceptable et
empêche l'Exécutif d'être un
interlocuteur loyal. En guise de
mise en garde, je déposerai une
motion de recommandation.

CRIV 51

COM 204

22/03/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Mijnheer de voorzitter, ik dien een motie van aanbeveling in. Ik citeer:
"De minister van Justitie wordt verzocht erop toe te zien dat een nieuw
Executief van de Moslims van België wordt aangesteld op basis van
algemene verkiezingen, waarbij gegarandeerd wordt dat geen
fundamentalistische islamisten lid kunnen worden".

Indien men de dialoog hier niet wil aangaan, zal ik op de gelegenheid
terugkomen wanneer zou blijken dat men niet voldoende voorzorgen
heeft genomen of men niet reageert op feiten die werden
gesignaleerd.

Motions
Moties

En conclusion de cette discussion les motions suivantes ont été déposées.
Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties ingediend.

Une motion de recommandation a été déposée par M. Tony Van Parys et est libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu l'interpellation de M. Tony Van Parys
et la réponse de la vice-première ministre et ministre de la Justice,
demande à la vice-première ministre et ministre de la Justice de veiller à ce qu'un nouvel Exécutif des
Musulmans de Belgique soit désigné sur la base d'élections générales avec la garantie qu'aucun islamiste
fondamentaliste ne puisse en devenir membre."

Een motie van aanbeveling werd ingediend door de heer Tony Van Parys en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellatie van de heer Tony Van Parys
en het antwoord van de vice-eerste minister en minister van Justitie,
verzoekt de vice-eerste minister en minister van Justitie erop toe te zien dat een nieuw Executief van de
Moslims van België wordt aangesteld op basis van algemene verkiezingen waarbij gegarandeerd wordt dat
geen fundamentalistische islamisten lid kunnen worden."

Une motion pure et simple a été déposée par Mme Anne-Marie Baeke et par MM. Eric Massin et François-
Xavier de Donnea.

Een eenvoudige motie werd ingediend door mevrouw Anne-Marie Baeke en door de heren Eric Massin en
François-Xavier de Donnea.

Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La discussion est close.
Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking is gesloten.

06 Vraag van de heer Jo Vandeurzen aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "de

verplichting om het verzoek tot naturalisatie eigenhandig in te vullen door de aanvrager en de notie
'verblijf' in de nationaliteitswetgeving" (nr. 2184)

06 Question de M. Jo Vandeurzen à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "l'obligation,

pour le demandeur, de remplir personnellement sa demande de naturalisation et la notion de 'séjour'
figurant dans la législation relative à la nationalité" (n° 2184)

06.01 Jo Vandeurzen (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

minister, collega's, de toepassing van de snel-Belg-wet blijft verbazen.
Alsmaar duidelijker en steeds opnieuw moet blijken dat er heel wat
scheelt met deze wet.

Als u mij toestaat, voorzitter, zal ik heel kort mijn schriftelijke vraag,
die de aanleiding vormde voor deze mondelinge vraag, situeren. Ik
krijg op een bepaald moment iemand op bezoek die zegt dat een

06.01 Jo Vandeurzen (CD&V):

L'application de la procédure de
naturalisation accélérée met de
plus en plus clairement en
évidence l'ampleur de ses
lacunes. J'ai posé une question
écrite à propos du fait que des
fonctionnaires de consulats belges

22/03/2004

CRIV 51

COM 204

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

familielid van hem in een consulaat in een bepaald land een
naturalisatieaanvraag wilde indienen zich baserend op een werkelijke
band met België. De collega's die de nationaliteitswet enigszins
kennen, weten dat dat mogelijk is. Het consulaat weigerde de
aanvraag in ontvangst te nemen. Ik vond dat een eigenaardige
situatie.

Ik heb aan de minister van Buitenlandse Zaken gevraagd of terzake
instructies werden gegeven. Dat bleek niet het geval te zijn. Ik heb
vervolgens aan de dienst Naturalisaties van de Kamer gevraagd of
het aan consulaten was om te beoordelen of men een dossier al dan
niet in ontvangst nam en doorzond. Daar scheen men dat ook niet te
weten. Ik heb uiteindelijk een schriftelijke vraag gesteld aan de
minister van Justitie om te weten of zo'n aanvraag dat was het
argument van het consulaat moet geschreven en ondertekend zijn
door de aanvrager en of het mogelijk is, indien men vaststelde dat dat
niet het geval is, om die aanvraag niet door te sturen naar het
Parlement.
Ik had mijn vraag breed gesteld, omdat ik dan ook de gemeentelijke
ambtenaar van de burgerlijke stand, waar zich dezelfde discussie kan
voordoen, erbij betrek.

Ik had aan de minister schriftelijk gevraagd of het inderdaad zo is dat
het aanvraagformulier eigenhandig moet worden ingevuld. Kan een
ambtenaar van de burgerlijke stand of een beambte op het consulaat
of de ambassade weigeren de documenten door te sturen indien hij
ervan overtuigd is dat de betrokkene het formulier niet eigenhandig
heeft ingevuld?

Ik moet eerlijk zeggen dat ik enigszins verbaasd was door het
antwoord. De minister heeft mij zeer duidelijk en zeer snel haar
antwoord gegeven, waarvoor mijn complimenten aan het kabinet en
de administratie. In de vorige legislatuur is dat wel eens anders
geweest.

In het antwoord zegt de minister dat het niet expliciet in de
nationaliteitswet is beschreven, maar dat het evident is dat die
naturalisatieaanvraag eigenhandig moet worden ingevuld omdat, ik
citeer: "... men toch zeker moet zijn van de wil van de aanvrager om
de Belgische nationaliteit te verkrijgen en dat veronderstelt dat hij een
goed begrip heeft van hetgeen wordt ingevuld".

Ik bespaar u uiteraard de lezing van het goed gedocumenteerde
antwoord. De minister komt om reden van behoorlijk bestuur tot het
volgende besluit, ik citeer: "Een ambtenaar van de burgerlijke stand,
een consulaat of een ambassade dient te verifiëren of het dossier dat
hem wordt voorgelegd ter overmaking aan de commissie voor de
Naturalisaties van de Kamer volledig is en voldoet aan de wettelijke
en reglementaire vereisten. Indien de aanvraag niet werd ingevuld en
ondertekend door de aanvrager zelf, maken zij deze enkel over
wanneer zij vergezeld is van een bijzondere en authentieke volmacht
of voor wilsonbekwamen een andere procedure".

Ik begrijp het niet meer. De eerste reden voor mijn mondelinge vraag
is dat in het antwoord van de minister letterlijk staat dat degene die
het dossier in ontvangst neemt, moet nagaan of de betrokkene het
formulier eigenhandig heeft ingevuld. Bedoelt men dan dat het moet
worden ingevuld in een van onze landstalen of mag dat ook in

refusent parfois de transmettre les
demandes de naturalisation au
Parlement belge, estimant que la
demande n'a pas été complétée et
signée par le demandeur lui-
même.

D'après sa réponse, la ministre
considère qu'il va de soi que le
demandeur doit lui-même
compléter et signer sa demande,
car cette démarché témoigne de
sa volonté d'intégration et de sa
bonne compréhension de la
situation. Si le fonctionnaire juge
que cette condition n'est pas
remplie, il peut décider de ne pas
transmettre la demande.

Faut-il déduire de cette réponse
que le demandeur est censé
maîtriser une des langues
nationales? En effet, si ce n'est
pas le cas, il ne peut compléter le
formulaire de demande. La
réponse implique-t-elle que la
volonté d'intégration du deman-
deur constitue une présomption
réfutable? Peut-on introduire un
recours contre le refus éventuel
d'un fonctionnaire consulaire?
D'un point de vue juridique, la
situation me paraît pour le moins
confuse.

Si le requérant n'introduit pas lui-
même sa demande, il convient
d'apporter la preuve que la
personne qui introduit la demande
a reçu une procuration du
requérant. De quel type de
procuration s'agit-il exactement?

Enfin, au cours de la discussion
relative à la loi sur l'acquisition
rapide de la nationalité belge, la
ministre avait confirmé que seul un
séjour légal est pris en
considération pour satisfaire aux
conditions en matière de durée de
séjour. L'an dernier, la Cour de
cassation a indiqué que cela n'est
pas stipulé dans la loi et qu'un
séjour de fait suffit. La ministre
prendra-t-elle une initiative
législative pour rectifier le tir?

CRIV 51

COM 204

22/03/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

bijvoorbeeld het Chinees gebeuren?

Ten tweede, ik lees uit het antwoord van de minister dat de wil tot
integratie, die zoals u weet in de snel-Belg-wet werd vermoed, nu op
een weerlegbare manier wordt vermoed. De minister zegt immers in
haar antwoord dat het evident is dat uit het invullen moet blijken of de
wil effectief aanwezig is. Betekent dit dat iemand die de nationaliteit
wil vragen aan het Parlement een van de landstalen moet beheersen?
Immers, het formulier dat alleen in een van de landstalen beschikbaar
is, moet blijkbaar eigenhandig worden ingevuld en, sterker nog, het
kan niet worden overgemaakt aan het Parlement als het niet op die
manier werd ingevuld. Betekent dit dus dat niet alleen de mondelinge
maar ook de geschreven kennis van een van de landstalen tot de
voorwaarden voor niet alleen de naturalisatie maar ook voor de
andere procedures zal behoren?

Ten derde, wat is de juridische draagwijdte van het feit dat een
ambtenaar moet verifiëren of een formulier eigenhandig werd
ingevuld? Hoe moet hij dat doen en wat is de juridische draagwijdte
daarvan? Kan iemand zich verzetten tegen het feit dat een ambtenaar
weigert een stuk door te sturen naar het Parlement? Dat heeft toch
juridische implicaties. Welk verhaal is er tegen dat standpunt van een
ambtenaar mogelijk? Ik hoop dat de minister zich realiseert dat zij
zegt dat alle ambtenaren van de burgerlijke stand van ons land
moeten nagaan of iemand eigenhandig een naturalisatieaanvraag
invult. Men kan in de voorbereidende werken van de wet lezen dat wij
daarover heel wat vragen hebben gesteld. Als dat inderdaad zo is,
heeft dit natuurlijk belangrijke implicaties.

Ik herhaal mijn eerste reeks vragen. Gaat het hier over een van de
landstalen? Betekent dit dat men het vermoeden van integratie
weerlegbaar heeft gemaakt? Betekent dat ook dat de ambtenaar zelf
een verificatie moet doen? Wat zijn de rechtsmiddelen die
daartegenover staan? Betekent dit dat de effectieve kennis van een
van de landstalen een vereiste is om een naturalisatieaanvraag in te
dienen? Ik heb gelezen dat men dit alleen kan ontlopen door een
bijzondere en authentieke volmacht. Gaat het om een notariële
volmacht? Ik heb in de pers vernomen dat het inderdaad zo zal zijn.

Ik formuleer kort mijn tweede reeks vragen die te maken hebben met
het arrest van het Hof van Cassatie dat onlangs werd geveld. Ik heb
dat arrest geciteerd in mijn mondelinge vraag. U weet dat we bij de
discussie over de snel-Belg-wet heel wat hebben gesproken over
amendementen om het begrip "verblijf" en "hoofdverblijf" in ons land
te specifiëren.

Wat was de casus voor het Hof van Cassatie? Iemand vraagt de
nationaliteit door een verklaring af te leggen bij de ambtenaar en hij
beroept zich daarvoor op artikel 12bis. Hij verblijft 7 jaar in ons land.
Het hof van beroep zegt dat de 7 jaar verblijf die moet worden
aangetoond om recht te hebben op de Belgische nationaliteit, een
wettig verblijf is. Wij hebben dat toen overigens ook in de commissie
gezegd en wij hebben ook amendementen ingediend om dat te
verduidelijken. Het Hof van Cassatie zegt nu echter dat dat niet in de
wet staat en dat men die toevoeging niet mag doen. Volgens het Hof
van Cassatie gaat het hier om een feitelijk verblijf. Ik weet niet of wij
ons realiseren welke gevolgen dat zal hebben op het aantal mensen
dat recht heeft op de Belgische nationaliteit. Iedereen die illegaal in

22/03/2004

CRIV 51

COM 204

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

ons land heeft verbleven; zal dus kunnen argumenteren dat die
periode meetelt om het verblijf van 7 jaar mee te rekenen. Ik kan mij
niet voorstellen dat dat de ratio legis is geweest.

Mevrouw de minister, ik heb hierover een aantal vragen.

Wordt overwogen om een initiatief te nemen om te verduidelijken wat
hier toen in de commissie de evidentie was, namelijk dat het hier wel
degelijk moet gaan om een wettig verblijf en dat een illegaal verblijf
niet kan meetellen voor het verkrijgen van de Belgische nationaliteit?
Het kan natuurlijk ook de uitdrukkelijke bedoeling van de meerderheid
zijn geweest om dat wel zo te zien en dan is stilzitten natuurlijk de
beste optie na het arrest van het Hof van Cassatie.

06.02 Minister Laurette Onkelinx: Mijnheer de voorzitter, uit mijn

antwoord op de schriftelijke vraag nummer 177 mag niet worden
afgeleid dat het noodzakelijk is dat een persoon bij de
naturalisatieaanvraag een van de nationale talen moet kennen. Er
mag evenmin uit worden opgemaakt dat de kennis van een van de
landstalen een van de voorwaarden zal zijn in de andere procedures
tot verkrijging van de Belgische nationaliteit, namelijk de nationaliteits-
en optieverklaring.

Wanneer ik zeg dat de aanvrager zelf zijn aanvraagformulier moet
invullen, betekent het dat hij het zich eigen moet maken door het te
ondertekenen. De wet vereist niet dat hij het met de hand invult. Hij
kan dat met de machine doen, het door een derde met de machine
laten doen of het door een derde met de hand laten invullen. Een
dergelijk verzoek zal geldig zijn indien het door de aanvrager is
ondertekend.

Wat de wil tot integratie betreft, herinner ik eraan dat men van de
veronderstelling uitgaat dat deze wil bij de verzoeker bestaat door het
feit zelf dat hij dat verzoek indient, tenzij er een beletsel is dat
voortspruit uit een ernstig persoonlijk feit. Er is geen andere
voorwaarde.

Het artikel 2 van het koninklijk besluit van 13 december 1995 past
voor de nationalisatieverzoeken alleen de wettelijke bepalingen toe op
het vlak van de vertegenwoordiging zoals die in de artikelen 6 en 7
van het Wetboek van de Belgische nationaliteit staan. De aanvrager
die een persoon bij volmacht heeft aangesteld, moet bij zijn
naturalisatieverzoek de bijzondere en authentieke volmacht voegen
die hij aan de gevolmachtigde heeft gegeven.

De verzoeker die onbekwaam is wegens een geestestoestand, moet
bij zijn naturalisatieverzoek het bewijs voegen dat de persoon die hem
vertegenwoordigt, zijn wettelijke vertegenwoordiger of voorlopige
bewindvoerder is.

Indien een verzoek tot naturalisatie niet eigenhandig door de
aanvrager ondertekend is, zouden volgens mij de ambtenaren van de
burgerlijke stand de Belgisch ambassade of het consulaat dit verzoek
pas moeten doorsturen naar de Kamer van volksvertegenwoordigers,
indien daarbij het bewijs gevoegd is van ofwel de hoedanigheid van
de persoon die door de verzoeker gemandateerd is, ofwel die van de
wettige vertegenwoordiger of de voorlopige bewindvoerder van de
geestesgestoorde verzoeker, zonder afbreuk te doen aan een

06.02

Laurette Onkelinx,

ministre: Il ne peut être déduit de
ma réponse que le demandeur
doit maîtriser l'une des langues
nationales. Une demande est
valable si elle comporte la
signature manuscrite du
demandeur. On considère que le
demandeur manifeste sa volonté
d'intégration en introduisant une
demande.

En ce qui concerne l'introduction
d'une demande de naturalisation
par un mandataire ou un
représentant légal, le demandeur
doit joindre à sa demande la
procuration spéciale et
authentique ou la preuve que le
représentant possède un statut
légal. A mon sens, le fonctionnaire
concerné ne doit transmettre une
demande à la Chambre que si
cette condition est remplie, mais la
commission des Naturalisations
peut évidemment en juger
autrement. Il s'agit d'une simple
procuration qui doit être reçue
dans la forme authentique.

CRIV 51

COM 204

22/03/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

soepeler beoordeling door de commissie voor de Naturalisaties van
de Kamer hierover.

U vroeg of in de praktijk de voornoemde bepalingen van het KB
gerespecteerd worden. Mijn diensten hebben geen kennis van
problemen bij de toepassing van die regels. De artikelen 6 en 7 van
het Wetboek van de Belgische Nationaliteit werden ingevoerd in 1985
en sindsdien nooit gewijzigd. Het bijvoeglijk naamwoord "authentieke",
dat vermeld is bij de conventionele volmacht, zoals bepaald in
artikel 6 van het Wetboek, betekent gewoon dat de volmacht in een
authentiek vorm moet worden ontvangen.

C'est-à-dire qu'il s'agit d'une convention devant notaire, si elle est
reçue en Belgique ou, si elle est reçue à l'étranger, soit devant un
agent diplomatique ou consulaire belge revêtu de la compétence
notariale, soit devant toute autorité étrangère compétente devant le
droit étranger applicable.

En ce qui concerne l'arrêt de la Cour de cassation du 16 janvier 2004,
j'ai demandé à mon administration d'analyser la portée de cet arrêt et
de m'éclairer sur la possibilité de préciser dans la loi que la résidence
principale dont question à l'article 12bis du code de la nationalité
s'entend pour un séjour légal.

Je ne suis fermée à aucune proposition, mais je ne souhaite pas
improviser. J'attends l'avis de mon administration pour prendre
attitude sur la base de celui-ci.

In België wordt een overeenkomst
voor een notaris gesloten; in het
buitenland, voor een diplomatieke
of consulaire ambtenaar met
notariële bevoegdheid of voor elke
bevoegde buitenlandse overheid.

Ik heb mijn administratie verzocht
de draagwijdte van het arrest van
22 januari 2004 te onderzoeken en
na te gaan of in de wet kan
worden verduidelijkt dat de
hoofdverblijfplaats, zoals bepaald
bij artikel 12bis van het Wetboek
van de Belgische nationaliteit, voor
een wettelijk verblijf is bedoeld. Ik
wacht het advies van mijn
administratie af alvorens een
standpunt in te nemen.

06.03 Jo Vandeurzen (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

minister, het is natuurlijk vervelend dat zoveel problemen blijven
bestaan met één bepaalde wet. Ik begrijp dat er ook een zekere vorm
van irritatie daaromtrent bestaat. Mevrouw de minister, ik ga voor het
Integraal Verslag echter nog eens in het Frans citeren wat u
geantwoord hebt op een schriftelijke vraag.

06.03 Jo Vandeurzen (CD&V): Il

est fâcheux qu'une seule loi pose
autant de problèmes. La réponse
orale de la ministre va à l'encontre
de la loi et de sa propre réponse
écrite. Elle est tout simplement
incorrecte.

"Si la demande de naturalisation n'a pas été établie et signée par le
demandeur lui-même, il l'officier de l'état civil, l'ambassade ou le
consulat ne transmet le dossier que si la demande est
accompagnée de la procuration spéciale et authentique".

Mevrouw de minister, in de aanvang van uw antwoord zegt u het
volgende.

"Il peut être indiqué que l'obligation pour le demandeur de remplir lui-
même le formulaire de demande de naturalisation, bien que non
expressément prévue par les dispositions légales sur la naturalisation,
s'impose d'elle-même".

Mevrouw de minister, ik moet opmerken dat u vandaag een antwoord
hebt gegeven dat ingaat tegen de wet. In artikel 21 van de
nationaliteitswet wordt uitdrukkelijk voorzien dat men niet alleen moet
ondertekenen, maar ook een verklaring moet onderschrijven.
Mijnheer de voorzitter, u weet dat ook zeer goed. Die verklaring moet

La notion de "résidence principale"
doit être insérée dans la loi. Cela
n'a pas été fait à l'époque parce
que cela semblait aller de soi. La
Cour de cassation va devoir dire

22/03/2004

CRIV 51

COM 204

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

men zelf schrijven en in die verklaring staat dat men de Grondwet en
de wetten van het Belgische volk en de Conventie voor de Rechten
van de Mens zal eerbiedigen. Mevrouw de minister, u zegt dat heel
correct in uw schriftelijk antwoord.

Mevrouw de minister, ik permitteer mij in alle bescheidenheid om te
zeggen dat uw antwoord gewoon niet correct is op dat vlak en dat het
zelfs tegen de wet en tegen uw schriftelijk antwoord ingaat.

Wat betreft het wettelijk karakter van de hoofdverblijfplaats kan ik u
zeggen dat we een wetsvoorstel hebben ingediend om dat woord toe
te voegen aan de wet. In de bespreking van de snel-Belg-wet kwam
het uitvoerig aan bod. Men zei toen dat het niet nodig was om dat te
vermelden omdat het evident was, nu na zovele jaren zal het Hof
van Cassatie moeten zeggen dat het Parlement op dat vlak
andermaal slecht legistiek werk heeft afgeleverd.

Mevrouw de minister, ik vind het jammer dat u op vragen die
technisch van aard zijn en die zelfs geïnspireerd zijn op antwoorden
van uzelf, u op een manier antwoordt die helemaal niet overeenstemt
met de juridische werkelijkheid. Het zal me niet weerhouden van de
drang om aan te tonen dat die wet technisch niet correct is. Ik zeg het
nogmaals. Ik vind het heel jammer dat u in een mondeling antwoord
niet de intellectuele eerlijkheid kunt opbrengen om de wet op een
juiste manier te citeren.

une fois encore que le
gouvernement a mal travaillé d'un
point de vue légistique. Dans sa
réponse, hélas, la ministre ne
parvient même pas à respecter la
loi.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

07 Question de M. Eric Massin à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "la confiscation

spéciale" (n° 2195)

07 Vraag van de heer Eric Massin aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "de

bijzondere verbeurdverklaring" (nr. 2195)

07.01 Eric Massin (PS): Monsieur le président, chers collègues,

madame la vice-première ministre, ma question a trait à la
confiscation spéciale des avantages patrimoniaux visés par les
articles 42 et 505 du Code pénal. Un petit problème jurisprudentiel est
selon moi en train de se poser puisque nous avons affaire, semble-t-
il, à deux arrêts contradictoires de la Cour de cassation: le premier de
la chambre francophone rendu le 14 janvier 2004, le deuxième de la
chambre néerlandophone rendu le 21 octobre 2003.

L'arrêt de la Cour de cassation du 14 janvier 2004, chambre
francophone, précise qu'en matière de blanchiment -on vient d'ailleurs
de voter, il y a peu, une loi à cet égard - l'article 505 du Code pénal ne
permet que la confiscation "in rem" de ce qui a été blanchi et quelles
que soient les mains dans lesquelles l'objet se trouve.

De plus, cela ne peut être considéré comme une peine dans le chef
de la personne possédant le patrimoine dans lequel l'objet se trouve
et celle-ci ne peut subir les conséquences négatives de cette
confiscation. Il n'est peut-être pas inutile de relever que la position de
la Cour de cassation semble s'éloigner de celle défendue par le
parquet général à l'époque.

Par rapport à l'arrêt du 21 octobre 2003, par contre, on précise que
plusieurs coauteurs de l'infraction peuvent être condamnés

07.01 Eric Massin (PS): Inzake

de bijzondere verbeurdverklaring
van de in artikelen 42 en 505 van
het Strafwetboek bedoelde
vermogensvoordelen heeft het Hof
van Cassatie twee tegenstrijdige
arresten geveld. Het eerste werd
op 14 januari 2004 door de
Franstalige kamer geveld en het
tweede werd op 21 oktober 2003
door de Nederlandstalige kamer
geveld.

Het arrest van 14 januari 2004
bepaalt dat inzake witwas-
praktijken overeenkomstig artikel
505 van het Strafwetboek enkel de
verbeurdverklaring in rem van
hetgeen werd witgewassen
mogelijk is, ongeacht wie het
voorwerp in handen heeft.

Daarentegen kan uit het arrest van
21 oktober 2003 worden afgeleid

CRIV 51

COM 204

22/03/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

conjointement à la confiscation de l'objet du blanchiment, donc
l'argent. Dans l'exécution, bien évidemment, seul le montant total peut
être saisi, mais celui-ci ne peut être dépassé, ce problème étant réglé
par la suite à la contribution à la dette, principe qui doit faire l'objet
d'une application du Code civil.

Compte tenu de ce que la confiscation a une valeur dissuasive
particulièrement importante mais est, malgré tout, difficilement
appliquée par les magistrats, il leur est parfois malaisé de faire la part
des choses et de décider de l'application exacte. Ces deux arrêts
contradictoires ne sont-ils pas de nature à rendre les choses encore
plus difficiles? Ne faudrait-il pas, dans le cadre de cette problématique
particulière, adapter la loi de façon à viser les sommes d'argent par
équivalents, puisque la Cour de cassation s'est déjà prononcée à ce
sujet et, dès lors, aussi mettre fin à cette controverse
jurisprudentielle?

dat de Staat beslag kan leggen op
het eigen vermogen van de
veroordeelden indien het
witgewassen geld niet kan
teruggevonden worden.

Moet de wet niet worden
aangepast teneinde de bedoelde
bedragen per equivalent aan te
duiden?

07.02 Laurette Onkelinx, ministre: Monsieur le président, M. Massin

a très correctement expliqué le problème que nous rencontrons face
à deux arrêts de la Cour de cassation qui sont effectivement
contradictoires, l'un rendu en octobre 2003 et l'autre en janvier 2004.
Il appartient au législateur de proposer la réponse adéquate à cette
contradiction.

Pour nous y préparer, j'ai sollicité l'avis du réseau d'expertise en
matière de délinquance économique, financière et fiscale et du
président de la Cetif sur une modification de l'article 505 du Code
pénal, dans le souci d'une plus grande efficacité de la répression du
volet financier de la grande criminalité. Les premiers avis m'ont déjà
été transmis. J'ai également reçu des propositions de l'organe central
pour la saisie et la confiscation.

Pour l'instant, j'étudie donc tous ces avis. Je proposerai
prochainement un avant-projet de loi.

07.02

Minister Laurette

Onkelinx: Die twee arresten zijn
inderdaad tegenstrijdig. Het komt
de wetgever toe daar op een
gepaste manier op in te spelen. Ik
heb het advies gevraagd van het
expertisennetwerk inzake econo-
mische, financiële en fiscale
delinquentie en van de voorzitter
van de CFI over een wijziging van
artikel 505 van het Strafwetboek
teneinde het financiële aspect van
de zware criminaliteit efficiënter te
kunnen aanpakken. Ik zal
binnenkort een voorontwerp van
wet ter zake indienen.

07.03 Eric Massin (PS): Madame la vice-première ministre, je vous

remercie pour votre réponse qui me semble un peu plus satisfaisante
que celle donnée par M. le ministre des Finances dans le cadre de la
même problématique, au Sénat, suite à une question qui lui avait été
posée par une sénatrice.

Je suis enchanté de constater que l'on en arrive à une réforme dans
ce dossier. Malgré tout, je crois plus ou moins savoir ce qu'il en est
quant à la révision de l'article 505 du Code pénal que vous visez dans
le cadre de votre réponse et qui fait l'objet de ma question. Je crois
aussi que c'était un élément qui était très important pour M. le ministre
des Finances et j'espère que nous y aurons égard. Il s'agit, bien sûr,
de la sécurité bancaire puisque, si l'on saisit, par équivalence, la
banque peut, dans certaines conditions, être poursuivie. Si j'espère
que la proposition de loi n'ira pas, bien évidemment, contre l'intérêt
des banques, j'espère aussi qu'elle permettra de saisir l'argent blanchi
et visera essentiellement les personnes qui sont aussi les porteurs au
niveau du blanchiment.

07.03 Eric Massin (PS): Ik ben

buitengewoon blij met deze
aangekondigde hervorming.

Volgens minister van Financiën
Reynders is artikel 505 van het
Strafwetboek een uiterst belangrijk
gegeven wat het bankgeheim
betreft. Ik wil niets doen wat tegen
de belangen van de banken
indruist, maar hoop toch dat het
voorstel de inbeslagname van
witgewassen geld mogelijk zal
maken en dat vooral de
witwassers zelf aangepakt zullen
worden.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

08 Vraag van mevrouw Anne-Marie Baeke aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "de

22/03/2004

CRIV 51

COM 204

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

verzoening in huurzaken" (nr. 2198)

08 Question de Mme Anne-Marie Baeke à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "la

conciliation en matière locative" (n° 2198)

08.01 Anne-Marie Baeke (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter,

mevrouw de minister, collega's, met de programmawet van
december 2002 is, meer bepaald door artikel 375, in een verplichte
voorafgaande procedure van verzoening voorzien in huurzaken, meer
bepaald waar het gaat om de aanpassing van de huurprijs, de
invordering van achterstallige huurgelden en de uithuiszetting. Die
maatregel, die een wijziging inhield van het Gerechtelijk Wetboek, is
ondertussen iets meer dan een jaar van kracht. Die wet is namelijk in
werking getreden op 1 januari 2003.

Mevrouw de minister, ik had graag de effecten van die maatregel
gekend via een paar vragen.

De bedoeling van die maatregel was in de eerste plaats een
dejuridisering van huurgeschillen, in welke geschillen de huurder
dikwijls aan het kortste eind trok en waarbij de gevolgen dikwijls
verregaand waren, zoals uithuiszetting na zo'n procedure.

Mijn vragen zijn heel concreet.

In hoeveel zaken is die nieuwe procedure tot nu toe toegepast
geweest?

Heeft dat inderdaad effect gehad? Zijn er verzoeningen tot stand
gekomen? In welk percentage van de zaken speelt dat?

Indien er geen verzoening geweest is, heeft het feit dat er dan een
voorafgaande procedure was ook effect gehad op de latere procedure
voor de vrederechter?

Bijkomend is er ondertussen in de rechtsspraak en de rechtsleer een
discussie ontstaan over een sanctie bij de niet-naleving van de
procedure. In die sanctie is niet voorzien. Dat wordt door de
vrederechters blijkbaar toch wel verschillend geïnterpreteerd.
Sommigen vinden dat er geen sanctie aan een voorafgaande
procedure verbonden is. Anderen passen de nietigheid van de
vordering toe.

Wat is uw mening daarover? Bent u eventueel in de toekomst van
plan daarin verduidelijking te brengen?

08.01 Anne-Marie Baeke (sp.a-

spirit): La loi-programme de
décembre 2002 a instauré, sous
certaines conditions, l'obligation de
tenter une conciliation en cas de
litige opposant un bailleur à son
preneur. Il s'agit en l'occurrence
de différends relatifs à l'adaptation
du loyer, au recouvrement
d'arriérés de loyer ou à une
expulsion.

Dans combien de dossiers cette
procédure a-t-elle déjà été suivie?
Dans combien de cas la procédure
a-t-elle abouti à une conciliation?
En quel sens le juge de paix a-t-il
statué après l'échec de la tentative
de conciliation? Qu'advient-il
lorsque l'obligation de tenter une
conciliation n'est pas respectée?

08.02 Minister Laurette Onkelinx: Mijnheer de voorzitter, mevrouw

Baeke, voor wat betreft uw eerste drie vragen heb ik aan mijn
administratie gevraagd om statistische gegevens in te zamelen. Ik zal
ze u bezorgen, zodra ik ze ontvangen heb.

Wat betreft uw vierde vraag, artikel 1344septies van het Gerechtelijk
Wetboek voorziet niet in een bijzonder sanctie voor het gebrek aan
een voorafgaande poging tot verzoening. Het komt mij voor dat het
gaat om een middel dat de voortzetting van de procedure belet. Het
komt de rechter toe de partijen uit te nodigen om de toestand te
regulariseren voor het vervolg van de procedure.

In dit verband merk ik op dat het oude artikel 1056 van het

08.02

Laurette Onkelinx,

ministre: J'ai demandé les
statistiques à mon administration.
Dès que j'en disposerai, je vous
les transmettrai.

La loi ne prévoit pas de sanction
spécifique en cas de non-respect
de la tentative obligatoire de
conciliation. La procédure
s'interrompt alors et il appartient
au juge d'inviter les parties à
entreprendre la tentative. L'ancien

CRIV 51

COM 204

22/03/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Gerechtelijk Wetboek bepaalde dat een beroep ten aanzien van een
partij die in eerste aanleg verstek had laten gaan, verplicht moest
gebeuren met een deurwaardersexploot. De rechtspraak was van
mening dat de niet-naleving van deze verplichting, de nietigheid noch
de niet-ontvankelijkheid tot gevolg had, maar dat, indien de
verweerder verstek liet gaan, de rechter zijn uitspraak kon uitstellen
en de betekening kon bevelen. Een zelfde oplossing lijkt mij in het
onderhavige geval te moeten worden gegeven.

Ik heb overigens aan mijn administratie gevraagd de vrederechters te
bevragen, teneinde een eerste evaluatie van deze bepaling te maken.
Afhankelijk van de resultaten van deze evaluatie zou een
wetswijziging doorgevoerd kunnen worden.

article du Code judiciaire stipulait
en outre qu'en cas de défaut du
défendeur, le juge pouvait reporter
son jugement. J'ai demandé aux
juges de paix d'évaluer la
disposition. La loi pourra
éventuellement être modifiée en
conséquence.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

09 Question de M. François-Xavier de Donnea à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur

"l'exécution des tranches 2003-2004 de l'accord de coopération Etat-Région Bruxelles-Capitale"
(n° 2203)

09 Vraag van de heer François-Xavier de Donnea aan de vice-eerste minister en minister van Justitie

over "de uitvoering van de schijven voor 2003-2004 van het samenwerkingsakkoord tussen de Staat
en het Brussels Hoofdstedelijk Gewest" (nr. 2203)

09.01 François-Xavier de Donnea (MR): Monsieur le président,

madame la ministre, il me revient que le taux d'engagement des
projets qui sont financés par la tranche 2003-2004 de l'accord de
coopération est particulièrement préoccupant.

Assez paradoxalement, les difficultés d'exécution de l'accord de
coopération ont surtout commencé en 1999, à partir du moment où le
montant initial a été indexé et a commencé à croître, d'abord à la
suite de l'indexation et ensuite grâce à l'ajout de quatre tranches de
500 millions de francs belges, soit 12,5 millions d'euros.

Les taux d'engagement, depuis 1999, ont connu des vicissitudes:
39,8% en 1999, montant à 55% en 2000, à 66% - année record! en
2001, puis une nouvelle chute à 36,5% en 2002. On me dit qu'en
2003, le taux ne dépasserait pas 45% et que pour le premier trimestre
de l'année, on aurait à peine engagé 3%. Je sais bien qu'on engage
toujours un peu moins en début d'année qu'au cours des trimestres
ultérieurs. Il n'en reste pas moins qu'un taux de 3% est
particulièrement préoccupant. D'autant plus que très souvent, on
engageait en début d'année des dépenses dont avait tout juste raté
l'engagement en fin d'année précédente.

Il y a là quelque chose de dérangeant, dans la mesure où différentes
voix s'élèvent à Bruxelles pour dire qu'il manque 250 millions d'euros
par an ou 500 millions d'euros, selon les uns ou les autres. On entend
toutes sortes de chiffres qui résultent d'ailleurs d'études faites par des
organismes sérieux. On peut se demander pourquoi, lorsqu'on a de
l'argent, on ne parvient pas à le dépenser.

Je pense qu'on connaît, grosso modo, les raisons de cette situation.
Tout d'abord, le nombre de projets a explosé ces dernières années
sous la pression d'un peu tout le monde. On ne peut donc pas dire
qu'une personne ou un ministre porte davantage qu'un autre la
responsabilité en cette matière mais il faut bien constater

09.01 François-Xavier de

Donnea (MR): De mate waarin
kredieten worden vastgelegd voor
projecten die gefinancierd worden
met middelen uit de schijf 2003-
2004 van het samenwerkings-
akkoord, is buitengewoon
zorgwekkend. In 1999 werd het
oorspronkelijk bedrag geïndexeerd
en is het beginnen toenemen,
eerst ten gevolge van de
indexering en nadien door de
toevoeging van vier schijven van
12,5 miljoen euro. De
vastleggingspercentages
bedroegen 39,8% in 1999, waarna
zij opliepen tot 55% in 2000 en tot
66% in 2001 om nadien terug te
vallen tot 36,5% in 2002. In 2003
zou dat cijfer niet hoger liggen dan
45% en voor het eerste trimester
zou amper 3% zijn vastgelegd.

In Brussel wordt van verschillende
kanten beweerd dat er een tekort
is van 250 of 500 miljoen per jaar.
Men kan zich afvragen waarom,
als men dan toch geld heeft, men
er niet in slaagt het uit te geven.

Gelet op het overdreven aantal
projecten blijken de administraties
een en ander technisch niet meer
aan te kunnen. In dat dossier is er

22/03/2004

CRIV 51

COM 204

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

qu'aujourd'hui, lorsque le nombre de projets est exagéré, les
administrations ne parviennent plus à les digérer techniquement. On
sait très bien qu'un chèque de 50 coûte aussi cher à une banque
qu'un chèque de 50.000. Il en va de même pour les projets, il y a
peu d'économies d'échelle dans le traitement administratif technique
des projets. Trop de projets engorgent les administrations, tant de
l'Etat fédéral que de la Région et, dans la mesure où elles veulent
s'en mêler également, de certaines communes.

Le nombre de projets est trop élevé mais je ne vous adresse pas de
reproche à cet égard, je pense qu'il y a une responsabilité collective
qui s'est développée au cours du temps. Mais le moment est venu de
constater que le système est en train de se bloquer de plus en plus
complètement et définitivement.

Par ailleurs, on me dit aussi qu'il y a une immixtion de plus en plus
grande de certaines communes dans la réalisation de projets, alors
qu'il s'agit d'un accord Etat-Région, et que certaines communes
perturbent très fort le processus. Pour prendre un exemple que tout le
monde peut voir aujourd'hui en se promenant dans Bruxelles, le vaste
trou devant la cathédrale résulte du fait que la ville de Bruxelles a
apparemment voulu se mêler de faire réaliser les études. Elle s'est
trompée dans les études et il faut les recommencer, tout cela se
greffant sur une faillite. Donc bien sûr, ni vous ni la ville n'êtes
responsables de l'entrepreneur mais cela fait qu'au plus il y a de
partenaires autour de la table, au plus il est difficile de faire avancer
les projets.

Je crois aussi que, pour que cela fonctionne, il faut créer plus de
collégialité entre l'Etat et la Région. Les années où cela a bien
marché sont celles où il y a réellement eu une volonté commune de
travailler ensemble. Le mot coopération vient du latin "cum operare"
qui signifie "travailler ensemble".

sprake van een collectieve
verantwoordelijkheid. Nu moeten
wij echter vaststellen dat het
systeem almaar meer geblokkeerd
raakt.

Voorts zouden sommige
gemeenten zich almaar meer
mengen in de realisatie van de
projecten en de totstandkoming
ervan op die manier in het gedrang
brengen.

09.02 Laurette Onkelinx, ministre: Comme des compagnons.

09.03 François-Xavier de Donnea (MR): Comme des compagnons

du Moyen Age. Je ne vous demande pas de faire un tour de France
pour être admise "compagnonne"! Je suis d'ailleurs prêt à vous en
dispenser.

Cependant, certains sont perturbés lorsqu'ils constatent que
l'inauguration des travaux de la gare du Midi est organisée sans y
associer la Région. Comme cela s'est produit à un moment où je
n'étais pas à la Région, je n'ai pas de susceptibilité maladive en la
matière. Mais c'est peut-être un signe pour des raisons que j'ignore
et qui tiennent peut-être tout autant à l'Etat qu'à la Région, je ne jette
la pierre à personne qu'un problème de coopération, au sens littéral
du terme, se pose.

Le comité interministériel de l'accord de coopération doit se réunir au
niveau des hauts fonctionnaires. Or, on me dit qu'il se réunit de moins
en moins souvent. Et il est évident que si l'on veut "cum operare"
coopérer , il faut que cela change.

Mes questions sont les suivantes.

1. Tout d'abord je voudrais savoir si vous confirmez les informations

09.03 François-Xavier de

Donnea (MR): Er moet meer
collegialiteit tussen de federale
overheid en het Gewest komen.
De jaren waarin een en ander
goed heeft gefunctioneerd, waren
die waarin er echt sprake was van
een bereidheid tot samenwerking.
Het interministerieel comité van
het samenwerkingsakkoord komt
almaar minder vaak samen en dat
moet veranderen.

Bevestigt u mijn verklaringen in
verband met het vastleggings-
percentage 2003-2004? Wat kan
er worden ondernomen om het
aantal projecten terug te
schroeven? Men moet komaf
maken met de ongepaste
inmenging van bepaalde
gemeenten in sommige dossiers.

CRIV 51

COM 204

22/03/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

dont je dispose concernant les taux d'engagement 2003-2004.

2. Que faire pour réduire le nombre de projets? Il faut arrêter
l'immixtion inopportune de certaines communes dans certains
dossiers car elles ne sont manifestement pas outillées pour maîtriser
ces matières et retardent alors le délai de réalisation par les
administrations de l'Etat fédéral et de la Région compétente.

3. Que comptez-vous faire pour promouvoir la collégialité? Je sais
évidemment que vous êtes partisane de la collégialité mais encore
faut-il que vous preniez les mesures nécessaires pour que tout le
monde soit dans le même état d'esprit que vous.

4. Avez-vous pris des mesures pour simplifier les procédures qui,
dans certains cas il faut le dire étaient également extrêmement
lourdes?

5. J'accepterai une réponse écrite à ma dernière question qui
concerne la liste des travaux dont le début est certain en 2004. Il y a
des dossiers dont je me suis occupé jadis et pour lesquels les travaux
commencent seulement aujourd'hui.

Je suis toujours interloqué quand je vais en Chine ou dans des pays
comme la Russie pour prendre un exemple européen de la
vitesse à laquelle on réalise les travaux d'envergure majeure. Par
exemple, j'espère que vous irez voir un jour la grande tour de
Shanghai on pourrait aller à deux, j'en serais ravi. Cette tour Jin
Mao je crois que c'est son nom a environ cent étages, 450 ou 500
mètres de haut, et sa réalisation a pris exactement le même temps
que les travaux du parking de la place Poelaert. En ce qui concerne le
trou de la place Flagey, nos petits-enfants risquent encore de le voir
ou d'entendre parler de lui par des gens qui l'ont vu de près.

Il est très bien de dire qu'une Région manque d'argent et je pense
que nous manquons d'argent pour faire de nombreuses choses à
Bruxelles , encore faut-il que l'administration suive.

Nous disposions c'est le dernier chiffre que je donnerai pour cette
année d'environ 212 millions d'euros au 1

janvier 2004. S'il y a des

blocages administratifs, si l'administration n'est pas capable de
digérer ces 212 millions d'euros, peut-être pourrait-on prendre
quelques millions d'euros pour soigner l'administration tant régionale
que fédérale. Cela permettra peut-être aux fonctionnaires de digérer
les projets et de faire en sorte que ces projets n'aillent peut-être pas
aussi vite qu'à Shanghai ou à Moscou mais, en tout cas, un peu plus
vite que le parking de la place Poelaert, le parvis de la cathédrale
Saint-Michel et Gudule ou la place Flagey.

Welke maatregelen zal u nemen
om de collegialiteit te bevorderen?
Heeft u maatregelen getroffen om
de soms zeer omslachtige
procedures te vereenvoudigen? Ik
ben bereid een schriftelijk
antwoord te aanvaarden op mijn
laatste vraag, die betrekking heeft
op de lijst van werken die zeker in
2004 zullen aanvangen.

Het Gewest zou niet genoeg geld
hebben: allemaal goed en wel,
maar de administratie moet
volgen.

Wij beschikten voor dit jaar over
ongeveer 212 miljoen. Als het
administratieve raderwerk stokt,
dan zou men misschien enkele
miljoenen kunnen uitgeven om de
werking van de regionale en de
federale administratie te
verbeteren?

09.04 Laurette Onkelinx, ministre: Monsieur le président, je

voudrais tout d'abord remercier particulièrement M. de Donnea pour
l'attention qu'il porte à l'accord de coopération qu'il connaît bien. Cette
question me donne l'occasion de souligner l'excellent travail fourni
chaque jour par les membres de la direction Infrastructure de
Transport (DIT) du SPF Mobilité et Transports. Un jour, monsieur de
Donnea, je vous ferai visiter cette direction. Vous aurez ainsi
l'occasion, si vous le souhaitez, de discuter avec l'ensemble de ce
personnel qui exécute un travail incroyable.

09.04 Minister Laurette

Onkelinx: De Directie Vervoer-
infrastructuur van de FOD
Mobiliteit en Vervoer heeft puik
werk geleverd. Op een dag neem
ik u een keertje mee naar die
Directie, mijnheer de Donnéa, dan
kan u met alle personeelsleden
praten.

22/03/2004

CRIV 51

COM 204

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

09.05 François-Xavier de Donnea (MR): Je ne mets pas en cause

la qualité de leur travail!

09.05 François-Xavier de

Donnea (MR): Maar ik twijfel niet
aan de kwaliteit van hun werk!

09.06 Laurette Onkelinx, ministre: Bien entendu, mais je tenais à le

souligner, car ce sont des gens d'une qualité incroyable.

09.07 François-Xavier de Donnea (MR): Je n'aime pas non plus

digérer des repas trop copieux! Je le répète, je n'adresse de reproche
à personne!

09.08 Laurette Onkelinx, ministre: Mais je ne vais pas manger avec

eux! La dernière fois que j'y suis allée, c'était une visite de travail et
j'ai eu droit à des chips. J'avais encore envie de leur dire, à l'occasion
de votre question, combien j'appréciais le travail accompli.

Je replacerai votre question dans le cadre plus général de l'accord de
coopération. En date du 31 décembre 2003, soit dix ans après la mise
en place de l'accord de coopération, nous avons engagé
567.431.176,17 sur 691.524.179,39, soit un taux de réalisation de
82%. Pour une machine qui demande en permanence l'accord de
deux entités politiques, je trouve cela pas mal.

En ce qui concerne le taux d'engagement pour l'année 2003, il s'est
élevé à 75% du budget initial 2003. J'aurais préféré qu'il soit plus
élevé. Vous n'êtes évidemment pas sans savoir que l'année 2003 n'a
pas été une année comme les autres: démission de la ministre des
Transports et de la Mobilité, élections législatives, négociations
gouvernementales, etc.

Pour 2004, le dossier engagé et introduit pour engagement à la date
du 19 mars s'élève à 28.508.267. L'équipe de la DIT travaille selon
un schéma que nous avons fixé ensemble, afin d'aboutir à un
engagement de 40 millions d'euros au cours du premier trimestre
2004. De manière plus générale, nous suivons une ligne du temps
des engagements jour par jour, semaine par semaine, mois par mois.

Quant aux travaux prévus cette année, aujourd'hui, nous dénombrons
un total de 45 études réalisées dans le cadre de Beliris pour un
montant total de 14,9 millions d'euros. En ce qui concerne les travaux,
nous sommes actuellement à 110 dossiers en cours d'exécution pour
un total de 184,5 millions d'euros. A titre d'exemple, je citerai les
travaux en relation avec la SNCB: le tunnel ferroviaire Léopold-
Josaphat, la gare Schuman, la gare du Midi, le second terminal TGV,
les mesures d'accompagnement RER, etc.; de nombreux travaux
dans le quartier européen: la rue de la Loi, l'îlot Van Maerland; des
travaux liés aux espaces verts: Bois de la Cambre, parc Léopold, parc
Josaphat; des travaux d'amélioration de la mobilité: boulevard du
Triomphe, le vélo-route Nord-Sud; des travaux relatifs à des
aménagements culturels: le musée de l'Europe, la Maison des
Cultures, le palais des Beaux-Arts; des travaux liés aux quartiers
fragilisés: des contrats de quartier, les abords des logements sociaux,
des noyaux commerciaux, etc.

Concernant votre question relative aux mesures pour améliorer le
pourcentage des engagements budgétaires, on a déjà réalisé pas mal
d'étapes, et on continue. Pour donner quelques exemples, je vous
dirai que, dans un premier temps, il y a eu l'instauration d'un fonds -

09.08

Minister

Laurette

Onkelinx: Op 31 december 2003,
tien jaar na de ondertekening van
het samenwerkingsakkoord,
haalden we een uitvoeringsgraad
van 82%. Niet slecht voor een
machinerie die de instemming
vereist van twee politieke
entiteiten.

Het vastleggingspercentage voor
2003 bedroeg 75% van het
oorspronkelijke budget. Wat mij
betreft mocht dat nog hoger
liggen, maar 2003 was geen
gewoon jaar.

Voor 2004 waren er op 19 maart
voor 28.500.267 euro dossiers
ingediend met het oog op de
vastlegging van kredieten. De DVI
streeft ernaar tijdens het eerste
kwartaal van 2004 voor 40 miljoen
euro kredieten te kunnen
vastleggen.

Wat de voor dit jaar geplande
werken betreft, zijn er in het kader
van Beliris 45 studies, waarmee in
totaal 14,9 euro miljoen gemoeid
is. Van 110 dossiers is de
uitvoering momenteel aan de
gang, voor een totaal bedrag van
184,5 miljoen.

Om het percentage budgettaire
vastleggingen op te krikken,
werden al heel wat maatregelen
genomen. In eerste instantie werd
een fonds opgericht om ervoor te
zorgen dat de niet-gebruikte
kredieten naar het volgende jaar
worden overgedragen. Voorts
werd beslist dat dat fonds ook
door derden kan worden gespijsd.
Bovendien werden de
administratieve procedures,

CRIV 51

COM 204

22/03/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

c'est la loi du 10 octobre 2001 - pour le financement de l'accord de
coopération. Ce fonds est la garantie que les crédits non utilisés lors
d'une année budgétaire ne sont pas perdus l'année suivante s'ils n'ont
pas été consommés.

Ensuite, nous avons introduit, dans la loi-programme du
22 décembre 2003, une disposition permettant à ce fonds d'être
alimenté par l'intervention de tiers, ce qui simplifie leur intervention
dans la réalisation des initiatives de Beliris. Par ailleurs, il y a
également la simplification des procédures administratives en ajustant
les délégations de pouvoirs, donnant ainsi plus de délégations à
l'administration tout en maintenant un contrôle - arrêté ministériel du
23 décembre 2003.

Enfin, je vous rappelle qu'en ce qui concerne l'aménagement et la
simplification des procédures de décision, dorénavant, une décision
de transfert de chapitre à chapitre ne demandera plus le passage en
Conseil des ministres mais, bien entendu, l'accord des parties autour
de la table du conseil spécial Beliris.

Monsieur le député, Beliris est un accord entre deux parties. Je pense
donc que nous devons tous faire des efforts, tant la Région de
Bruxelles-Capitale que le gouvernement fédéral. J'espère que nous
continuerons cet effort. Si peut-être des initiatives ont été prises et
qu'elles ne mettaient pas évidence ce souci de coopération, j'estime
alors moi-même que cela ne va pas. Je tiens vraiment, en
collaboration avec le ministre-président et les ministres
particulièrement responsables des dossiers concernés par l'accord de
coopération, à montrer que c'est bien un accord à deux, qui demande
l'énergie des deux partenaires pour ce que cela fonctionne au meilleur
profit de l'ensemble des citoyens bruxellois.

dankzij een aanpassing van de
bevoegdheidsdelegaties,
vereenvoudigd.

Ook de beslissingsprocedures
werden eenvoudiger gemaakt. Zo
dient de Ministerraad niet langer te
beslissen over verschuivingen
tussen verschillende hoofd-
stukken, maar volstaat de
instemming van de partijen rond
de tafel van de bijzondere Beliris-
raad.

Beliris is een akkoord tussen twee
partijen, dat alle Brusselaars maar
ten goede kan komen indien beide
partners daar hun steentje toe
bijdragen.

09.09 François-Xavier de Donnea (MR): Monsieur le président, je

remercie Mme la ministre pour ses explications.

En effet, l'administration fait ce qu'elle peut. Il est clair qu'elle ne porte
pas la responsabilité du taux d'engagement, qui est quand même
devenu faible. En effet, vous me citez un chiffre global sur la durée
totale du projet. C'est vrai qu'au début, on engageait 70 à 75% par an.
C'est ainsi que vous arrivez à un taux moyen satisfaisant. Ce qui est
inquiétant, c'est que, depuis 1999, on a des engagements en dents de
scie, avec comme à la bourse - un "trend" plutôt descendant.

Je connais le nombre astronomique - ce qui constitue d'ailleurs une
partie du problème - d'études que suivent vos fonctionnaires et ils les
suivent bien, mais je persiste à croire et je vous interrogerai en fin
d'année pour connaître la situation - que vous devrez continuer à
lutter pour concentrer davantage les efforts. Je pense également qu'il
serait utile d'étoffer quelque peu l'administration et surtout d'éviter des
interventions intempestives de l'un ou l'autre, comme pour ce qui s'est
passé près du parvis de la cathédrale.

Je suis persuadé que nous sommes partis pour plusieurs années de
trous. J'espère que nous ne connaîtrons pas la même situation qu'à la
place Saint-Lambert à Liège. Je crains qu'il ne vous soit difficile
d'inaugurer la place, comme je vous le souhaite, avant les élections
de 2007.

09.09 François-Xavier de

Donnea (MR): Het klopt dat de
administratie niet verantwoordelijk
is voor het vastleggings-
percentage. Wat me zorgen baart,
is dat de vastleggingen sinds 1999
met pieken verlopen, maar met
een eerder dalende tendens. U zal
zich er voort moeten op toeleggen
de inspanningen nog meer te
bundelen. Het zou ook nuttig zijn
de administratie enigszins te
versterken. Bovenal moeten
ongepaste bemoeienissen worden
vermeden.

22/03/2004

CRIV 51

COM 204

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Je continuerai à suivre le dossier avec toute la bienveillance possible.
Je me réjouis d'entendre toutes les bonnes résolutions de Mme la
ministre.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

10 Vraag van de heer Karel Pinxten aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "de

zwijgplicht en het beroepsgeheim van oud-rechters" (nr. 2204)

10 Question de M. Karel Pinxten à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "le devoir de

réserve et le secret professionnel auxquels sont tenus les juges honoraires" (n° 2204)

10.01 Karel Pinxten (VLD): Mevrouw de minister, ik denk dat

iedereen het erover eens is dat magistraten zich in hun opstelling ten
opzichte van de media aan bepaalde regels moeten houden. De
publieke opinie gaat terecht uit van de waardigheid van het ambt en
gaat er ook terecht vanuit dat magistraten, ook als zij op emeritaat of
op rust zijn, een bepaald moreel gezag blijven dragen op grond van
hun vroegere functie. Ze hebben ook een bepaald aura.

Daarover staan enkele bepalingen, onder andere in het Gerechtelijk
Wetboek. Ik heb dat even nagekeken.

Er is ook een heel interessant arrest van het Europees Hof voor de
rechten van de mens, het arrest-Buscemi van 16 september 1999. Ik
citeer uit paragraaf 67: "La Cour souligne avant tout que la plus
grande discrétion s'impose aux autorités judiciaires lorsqu'elles sont
appelées à juger, afin de garantir leur image de juges impartiaux.
Cette discrétion doit les amener à ne pas utiliser la presse, même
pour répondre à des provocations. Ainsi le veulent les impératifs
supérieurs de la Justice et la grandeur de la fonction judiciaire".

De zaak waarover ik u wil spreken, gaat zelfs niet over een ere-
raadsheer. Het gaat over iemand die expressis verbis in de pers zegt
ik verwijs naar de krant De Morgen van afgelopen weekend dat hij
doelbewust niet met emeritaat wenste te gaan opdat hij vrijuit zou
kunnen spreken en zeggen wat hij wenste te zeggen zonder dat zijn
pensioenrechten zouden kunnen worden aangetast.

Het arrest waarnaar ik verwijs gaat over een uitspraak van het Hof die
eigenlijk niet zozeer een specifiek magistraat of gepensioneerd
magistraat betreft, maar die een stuk abstracter is en eigenlijk geldt
voor de rechterlijke macht in het algemeen. Ze gaat uit van de
noodzaak van een zekere terughoudendheid wanneer het gaat over
uitspraken betreffende hangende zaken. Ik verwijs als voorbeeld naar
Groot-Brittannië. Daar is het zelfs zo, dat men zware sancties kan
krijgen voor wat men ginds Contempt of Court noemt.

Het gaat hier over een rechter die te pas en te onpas uitspraken doet
in de Vlaamse geschreven pers. Hij geeft ook allerlei commentaren
op televisie. Ik zou u een hele bloemlezing kunnen geven. Hij beperkt
zich hierbij niet tot een objectieve berichtgeving of bijvoorbeeld tot het
geven van commentaar bij procedures, zoals wij dat vroeger gekend
hebben. Toen indertijd de heer Armand Vandeplas, de voorzitter van
het hof van beroep in Antwerpen en professor in Leuven, gevraagd
werd om commentaar te geven, maakte hij een heel strikt
onderscheid. Het stoorde ook niemand. Hij deed dat uitstekend. Ik
zou andere voorbeelden kunnen geven. Hij gaf nooit een persoonlijke

10.01 Karel Pinxten (VLD): Nul

ne conteste le fait que les
magistrats, eu égard à la dignité
de leur fonction, doivent se
conformer à certaines règles vis-à-
vis du monde extérieur, en
particulier dans les médias. Les
magistrats émérites ou honoraires
jouissent d'une certaine autorité
morale.

Différentes dispositions à ce sujet
sont inscrites dans le Code
judiciaire. Je renvoie également au
paragraphe 67 de l'arrêt Buscemi
du 16 septembre 1999 de la Cour
européenne des droits de
l'homme. Le pouvoir judiciaire est
tenu à un devoir général de
réserve. Nous sommes aujourd'hui
confrontés à un juge qui fait des
déclarations à tort et à travers
dans la presse et à la télévision.
En l'occurrence, il ne s'en tient pas
à des informations générales.

Dans le quotidien "De Morgen" du
24 mars 2004, l'intéressé a
déclaré expressément ne pas
souhaiter accéder à l'éméritat pour
pouvoir s'exprimer en toute liberté
et pour éviter que l'on puisse
mettre en cause ses droits à la
pension. Il se livre notamment à
des déclarations concernant le
juge d'instruction Langlois,
témoigne son soutien aux parties
civiles et dit s'étonner des rapports
des experts scientifiques. Cette
évolution me paraît particulière-
ment inquiétante. Si un magistrat
choisit de prendre sa retraite, il est
inadmissible qu'il puisse, du jour
au lendemain, faire des
déclarations et formuler des
appréciations. Je ne dis pas qu'il y

CRIV 51

COM 204

22/03/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

appreciatie. In voorkomend geval is dat helemaal anders.

Ik kom tot mijn vragen. Ik zou een paar zaken willen aanhalen. Ze
komen uit De Morgen van dit weekend. Ik heb reeds hiernaar
verwezen. Hij zegt daar: "Ik ben met vervroegd pensioen gegaan, niet
op emeritaat. Dat heb ik gedeeltelijk met opzet gedaan, want ik weet
dat ik slecht kan zwijgen". Hij zegt verder ook: "Ik heb weet van
magistraten die een jaar wachten om een arrest in te dienen. Dat wil
zeggen dat de dader en het slachtoffer een jaar in onzekerheid zitten
over wat er zal gebeuren". Mevrouw de minister, dat is misschien
mogelijk, maar dan rijst er een ernstig probleem.

Hij doet ook een uitspraak over bepaalde straffen. Als gewezen
assisenvoorzitter zegt hij in de pers dat tien jaar volgens hem een
maximum is. De wetgever ziet dat echter anders.

Ook over een concrete zaak, met name de zaak van de moordenaar
van Muizen, die mij voor het overige niet bekend is, zegt hij nog
altijd in De Morgen van het voorbije weekend gratuit: "Ik heb mij
over hem geïnformeerd. Het mag werkelijk niet mogelijk zijn om hem
opnieuw los te laten in de maatschappij. Hij is nog altijd niet
gekalmeerd."

Dat is misschien allemaal zeer juist, maar mijn enige vraag is of een
magistraat op rust, met het gezag dat hem eigen is, dergelijke
uitspraken kan doen. Ik kan nog een paar zaken aanhalen. Zo doet hij
bijvoorbeeld uitspraken over het Dutroux-proces met betrekking tot de
persoon van onderzoeksrechter Langlois, waarover ik voor het
overige geen uitspraken doe. Het lijkt echter niet opportuun dat een
gepensioneerd magistraat dat doet ik herhaal het met de aura, het
gezag en de waardigheid die hem eigen zijn.

Voorts betuigt hij zijn steun aan de burgerlijke partijen in het dossier
Dutroux. Hij doet ook uitspraken over gerechtelijke experts. Hij
verbaast zich erover dat verslagen van wetenschappelijke experts zo
vlug zijn afgewerkt en vraagt zich af of ze wel voldoende deskundig
zijn.

Ik heb enkel geciteerd uit de pers van vandaag en van zaterdag. Ik
zou nog verder kunnen teruggaan. Ik zou ook kunnen verwijzen naar
televisieoptredens. Deze evolutie is buitengewoon zorgwekkend en
flagrant storend. Het kan niet zijn dat een magistraat, omdat hij niet
wenst op emeritaat te gaan, maar verkiest op rust te gaan, daarom
van de ene dag op de andere uitspraken kan doen en appreciaties
kan geven. Dat is een buitengewoon zorgwekkende evolutie, al zeg ik
niet meteen dat er wetgevend moet worden opgetreden.

Quid legibus sine moribus? Men moet daarvoor niet meteen
legifereren. Ik vind echter wel dat dit zeer schadelijk is voor de hele
magistratuur en voor heel ons gerechtelijk bestel omdat het afbreuk
doet aan de waardigheid die volgens mij nauw verband houdt met een
goede rechtsvinding en een correcte rechtspraak. Mevrouw de
minister, ik wilde u daarom deze vragen stellen.

Net voor het weekend verscheen er een Vrije Tribune die ik voor
rekening van de advocaat in kwestie laat. Ik wil daarin niet
tussenbeide komen. Dit was trouwens niet de inspiratie voor mijn
vraag. Ik wil echter graag weten of u hierover een mening hebt en zo

ait lieu de légiférer d'emblée. Quid
leges sine moribus? Cette
tendance porte gravement
préjudice à l'ensemble de notre
magistrature et est contraire à une
certaine dignité, étroitement liée à
une bonne jurisprudence.

La ministre a-t-elle une opinion sur
ce qui peut être dit ou pas?
Estime-t-elle que des mesures
sont nécessaires? Pour ma part, je
considère que certains
affirmations de l'intéressé sont
absolument inacceptables.

22/03/2004

CRIV 51

COM 204

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

ja, welke? Vindt u dit ook zorgwekkend of vindt u dit correct? Kan dit
of kan dit niet? Kan men de mening toegedaan zijn dat aangezien die
persoon op rust is, hij om het even welke appreciatie kan geven over
een zaak die gelijkaardig is aan zaken waarin hij vroeger een
uitspraak heeft geveld of die hij voorgezeten heeft en waarover hij
toen niet mocht spreken in de media? Kan dat nu plots van de ene op
de andere dag wel of moet hier op één of andere manier
bijvoorbeeld door middel van een rondschrijven of wat dan ook
worden ingegrepen?

Mevrouw de minister, ik rond af met het volgende. Ik vind alleszins dat
een aantal zaken die in hoofde van de betreffende magistraat op rust
naar buiten werd gebracht absoluut niet kunnen. Dat is mijn
persoonlijk oordeel daarover en ik denk dat ik wat dat betreft niet
alleen sta.

Ik dank u bij voorbaat voor uw omstandig antwoord.

10.02 Laurette Onkelinx, ministre: Monsieur le président, chers

collègues, cette question est vraiment très intéressante et très
complexe. Je n'exclus pas de demander un jour à M. le président de
la commission de la Justice d'organiser une réflexion à ce propos.

Je voudrais tout d'abord dire que je me situe dans le cadre
constitutionnel de notre société démocratique qui prévoit évidemment
une liberté importante. Je pense ici à la liberté d'expression. C'est
inscrit dans notre Constitution. C'est inscrit dans les traités où sont
énumérés les droits fondamentaux et les libertés des citoyens.
N'importe quelle dérogation à cette liberté constitutionnelle doit être
confrontée avec les nécessités de cette société démocratique. Il ne
faut pas non plus perdre de vue le principe de proportionnalité.

A partir de ce raisonnement, je ne vois pas comment nous pourrions
empêcher un magistrat retraité de faire connaître son opinion sur une
matière déterminée, à l'instar de tout autre citoyen. Cela dit, les limites
civiles et pénales de ces libertés valent pour ce magistrat retraité
comme pour n'importe quel autre citoyen. L'autorité ou l'ancienne
autorité avec laquelle tels ou tels propos ont été tenus n'a en la
matière aucune importance. La retenue des magistrats dans leur
cadre professionnel, qu'elle soit basée sur le secret professionnel ou
sur la discipline, ne doit pas être transposée pour le magistrat retraité.
En tant que ministre de la Justice, je n'ai aucun moyen particulier
d'agir en la matière, en supposant d'ailleurs que je le veuille.

A priori, je ne vois donc pas, dans notre société démocratique, sur
quelle base je pourrais imaginer encadrer les anciens magistrats en
matière de liberté constitutionnelle différemment de n'importe quel
autre citoyen.

Vous n'avez pas tort, il peut y avoir des problèmes particuliers. L'on
se base en général sur la sagesse des magistrats retraités pour éviter
les débordements. Je ne dis pas qu'il y en a ou qu'il y en a eu; je dis
que théoriquement, cela peut se produire. Dans une société, on ne vit
pas sans risque. À tout moment, un des fondements de notre
démocratie comme la liberté d'expression peut connaître quelques
couacs. Elle en connaît tous les jours et cela peut être aussi du fait de
magistrats retraités.

10.02

Minister Laurette

Onkelinx: Iedere afwijking van de
grondwettelijke vrijheden dient,
met eerbied voor het
proportionaliteitsbeginsel, aan de
noden van onze democratische
samenleving te worden getoetst.

De terughoudendheid waarvan
magistraten bij de uitoefening van
hun ambt blijk dienen te geven, is
niet langer vereist eens zij
gepensioneerd zijn. Als minister
van Justitie beschik ik over geen
enkel middel om te voorkomen dat
een gepensioneerd magistraat zijn
mening kenbaar maakt, als ik dat
al zou willen.

Er kunnen inderdaad bijzondere
problemen rijzen, maar een
algemeen kader creëren voor een
of andere mogelijke ontsporing is
gevaarlijk.

Ik zal het door u aangehaalde
arrest aandachtig bekijken.

Ik zie het nut van een bespreking
in commissie niet in. A priori is
mijn eerste reactie er één van
voorzichtigheid met betrekking tot
het nakomen van die
grondwettelijke verplichting.

CRIV 51

COM 204

22/03/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Il est dangereux de créer un cadre général pour l'un ou l'autre
débordement possible ou de faire l'amalgame entre tous les anciens
magistrats. Je n'ai pas examiné l'arrêt que vous avez cité mais je le
ferai avec attention. Je ne sais pas non plus l'intérêt que pourrait avoir
une discussion à ce sujet en commission de la Justice. A priori, ma
première réponse sera la prudence vis-à-vis de la gestion de cette
obligation constitutionnelle.

10.03 Karel Pinxten (VLD): Mevrouw de minister, ik stel die vraag

niet zomaar. Ik heb hier uiteraard ook overleg over gepleegd met een
aantal magistraten, ook met een gerenommeerd hoogleraar
gerechtelijk recht.

Degenen met wie ik hierover gesproken heb, vanuit mijn positie als
kamerlid en aandachtig waarnemer, hebben eigenlijk hetzelfde gevoel
bij deze gang van zaken. Weliswaar vragen zij of men daarover moet
legifereren. U vraagt dat ook. Ik zou daar ook buitengewoon
terughoudend in zijn. Er stelt zich echter wel een probleem. Indien dit
doorgaat, komen we straks in een situatie waarin een gewezen
assisenrechter uitspraken doet in hangende zaken. Hij zou dan
kunnen zeggen dat hij in dit geval zo of zo beslist zou hebben. Als dit
zich vermenigvuldigt dan worden wij, ten aanzien van de burger en de
publieke opinie, met een gigantisch probleem geconfronteerd.

Een magistraat op rust is inderdaad een gewone burger. Hij is wel op
rust, maar hij is ook een magistraat. Ook al is hij op rust, toch draagt
hij een bepaalde waardigheid en een bepaald gezag met zich mee.
Dat gezag stopt niet van de ene dag op de andere.

Ik nodig uw medewerkers uit om er alles eens op na te lezen
misschien doen ze dat spontaan al, goede medewerkers als ze zijn
en ook de beelden te bekijken. Ik wil niet in polemiek gaan over één
specifieke advocaat die ik overigens ook niet ken. Ik wil het absoluut
heel open houden, maar ik denk dat het goed zou zijn dat het
Parlement, meer bepaald de commissie voor de Justitie, zich buigt
over deze aangelegenheid, want met deze zaak bevindt men zich op
glad ijs. Dat is mijn aanvoelen.

Ik verwijt de media hier niets. Ik begrijp de media perfect. Als zij een
gewillige oud-magistraat kunnen vinden die zij geregeld kunnen
opvoeren, dan is dat hun goed recht. Het komt aan de persoon in
kwestie toe om daarop in te gaan of niet.

Zijn sommige mensen meer tuk op de media, meer mediageil dan
anderen? Ook daarover wil ik geen waardeoordeel uitspreken. Ik denk
echter dat dit, als dit verdergaat, een grote beschadiging kan vormen
voor de vele magistraten die hun werk op een correcte manier willen
doen en hun functie met veel waardigheid willen uitoefenen.

Als dit doorgaat, krijgen wij hier nog parallelle rechterlijke uitspraken
van oud-magistraten die ook nog kunnen zeggen dat zij vele tientallen
assisenzaken meer hebben voorgezeten dan de jonge collega-
voorzitter van de assisenzaak in functie. Dit lijkt mij een evolutie die
zeer zorgwekkend is en die ook een nefaste invloed kan hebben op
de publieke opinie. Daarom wil ik uw bijzondere aandacht en die van
de voorzitter op dit voorval vestigen, mevrouw de minister.

10.03 Karel Pinxten (VLD): Dans

le cadre de la préparation de cette
question, j'ai consulté un
professeur de droit pénal et
quelques magistrats. Ceux-ci sont
également convaincus des
dangers potentiels d'une trop
grande liberté de parole, mais ils
émettent une certaine réserve à
l'égard d'une intervention
éventuelle du législateur. Le risque
est réél qu'un ancien président
d'une cour d'assises s'exprime au
sujet de l'intervention d'un
collègue encore actif. Fort de son
expérience, il pourrait faire
davantage autorité que ses plus
jeunes collègues aux yeux du
citoyen. Je ne reproche pas aux
médias d'offrir un forum aux
magistrats qui souhaitent faire part
de leur opinion, mais un magistrat
qui va trop loin dans ses
commentaires au sujet d'un
procès en cours nuit non
seulement à l'image de ses
anciens collègues, mais peut
également exercer une influence
néfaste sur l'opinion publique et
miner la confiance dans le bon
fonctionnement de la justice.

De voorzitter: Dit is trouwens een probleem dat verder gaat dan de Le président: Le problème décrit

22/03/2004

CRIV 51

COM 204

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

magistratuur. U kunt het ook doortrekken naar gewezen ministers.
Ook daar is er soms een zekere verschuiving merkbaar.

par M. Pinxten vaut également
pour l'intervention de certains
anciens ministres.

10.04 Karel Pinxten (VLD): Daar bestaat een zekere deontologie die

veronderstelt dat men enige terughoudendheid aan de dag legt.

De voorzitter: Dat type van deontologie is in het algemeen wat aan het achteruitgaan.

10.05 Karel Pinxten (VLD): In assisenzaken lijkt mij dit veel

gevaarlijker dan voor politici want van politici weet men dat ze vaak
om het even wat zeggen en van magistraten verwacht men dat niet.

10.05 Karel Pinxten (VLD): Nul

n'ignore que les hommes
politiques disent souvent n'importe
quoi mais on attend mieux des
magistrats.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De voorzitter: Met deze wijze woorden kunnen we onze vergadering afsluiten. De twee andere
vraagstellers hebben gevraagd hun vraag uit te stellen. Wij zullen hun vraag volgende week behandelen.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 15.47 uur.
La réunion publique de commission est levée à 15.47 heures.