IC202_FIN.doc

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

CRIV 51 COM 202

HAMBRE DES REPRÉSENTANTS

ELGIQUE

ELGISCHE

AMER VAN

OLKSVERTEGENWOORDIGERS

OMPTE

ENDU

NTÉGRAL

AVEC

COMPTE RENDU ANALYTIQUE TRADUIT

DES INTERVENTIONS

NTEGRAAL

ERSLAG

MET

VERTAALD BEKNOPT VERSLAG

VAN DE TOESPRAKEN

ÉUNION COMMUNE DU COMITÉ D

AVIS FEDERAL

CHARGE DE QUESTIONS EUROPEENNES

DE LA

COMMISSION DE L

INTERIEUR

DES AFFAIRES

GENERALES ET DE LA FONCTION PUBLIQUE

LA COMMISSION DES RELATIONS EXTERIEURES

ET DE LA COMMISSION DE LA JUSTICE

EMEENSCHAPPELIJKE VERGADERING VAN HET

FEDERAAL ADVIESCOMITÉ VOOR EUROPESE

AANGELEGENHEDEN

DE COMMISSIE VOOR DE

BINNENLANDSE ZAKEN

DE ALGEMENE ZAKEN EN

HET OPENBAAR AMBT

DE COMMISSIE VOOR DE

BUITENLANDSE BETREKKINGEN EN DE

COMMISSIE VOOR DE JUSTITIE

jeudi

donderdag

18-03-2004

Matin

Voormiddag

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

cdH

centre démocrate Humaniste

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

ECOLO

Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

Front National

Mouvement réformateur

N-VA

Nieuw-Vlaamse Alliantie

Parti socialiste

sp.a-spirit

Socialistische Partij Anders Sociaal progressief internationaal, regionalistisch integraal democratisch toekomstgericht

VLAAMS BLOK

Vlaams Blok

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

Abréviations dans la numérotation des publications :

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

DOC 51 0000/000 Document parlementaire de la 51e législature, suivi du n° de

base et du n° consécutif

DOC 51 0000/000

Parlementair document van de 51e zittingsperiode +
basisnummer en volgnummer

QRVA

Questions et Réponses écrites

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

CRIV

version provisoire du Compte Rendu Intégral (couverture verte) CRIV

voorlopige versie van het Integraal Verslag (groene kaft)

CRABV

Compte Rendu Analytique (couverture bleue)

CRABV

Beknopt Verslag (blauwe kaft)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (avec les annexes)
(PLEN: couverture blanche; COM: couverture saumon)

CRIV

Integraal Verslag,met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaald beknopt verslag van de toespraken (met de
bijlagen)
(PLEN: witte kaft; COM: zalmkleurige kaft)

PLEN

séance plénière

PLEN

plenum

COM

réunion de commission

COM

commissievergadering

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :

publications@laChambre.be

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :

publicaties@deKamer.be

CRIV 51

COM 202

18/03/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

REUNION COMMUNE DU COMITE

D'AVIS FEDERAL CHARGE DE

QUESTIONS EUROPEENNES, DE

LA COMMISSION DE

L'INTERIEUR, DES AFFAIRES

GENERALES ET DE LA FONCTION

PUBLIQUE, DE LA COMMISSION
DES RELATIONS EXTERIEURES

ET DE LA COMMISSION DE LA

JUSTICE

GEMEENSCHAPPELIJKE

VERGADERING VAN HET

FEDERAAL ADVIESCOMITÉ VOOR

EUROPESE

AANGELEGENHEDEN, DE

COMMISSIE VOOR DE

BINNENLANDSE ZAKEN, DE

ALGEMENE ZAKEN EN HET

OPENBAAR AMBT, DE

COMMISSIE VOOR DE

BUITENLANDSE BETREKKINGEN

EN DE COMMISSIE VOOR DE

JUSTITIE

JEUDI

MARS

2004

Matin

______

van

DONDERDAG

MAART

2004

Voormiddag

______

De vergadering wordt geopend om 12.02 uur door de heer Herman De Croo, voorzitter.
La séance est ouverte à 12.02 heures par M. Herman De Croo, président.

01 Débat sur la lutte contre le terrorisme
01 Debat over de strijd tegen het terrorisme

Le président: Monsieur le président du Sénat, chers collègues, nous avons trouvé une formule en
Conférence des présidents. Je remercie mes collègues chefs de groupe et membres de la Conférence
d'avoir accepté cette formule, un peu originale, je le sais.

Wij zijn hier met verschillende collega's van de commissie voor advies inzake Europese Aangelegenheden,
die zoals u weet 10 senatoren, 10 europarlementsleden en 10 kamerleden telt, van de commissies voor de
Justitie en voor de Binnenlandse Zaken van Kamer en Senaat, en van de commissie voor de Buitenlandse
Zaken van de Kamer.

Nous avons choisi ce moment-ci pour tenir cette réunion pour deux raisons majeures. D'abord, en raison
de l'importance des événements dramatiques survenus en Espagne et à propos desquels nous adressons
nos condoléances et notre respect aux familles des victimes. Ensuite, parce que demain se tient une
réunion JAI.

Morgen is er dus een Europese raad van Justitie en Binnenlandse Zaken. Dat is de reden, mijnheer de
eerste minister, waarom wij voor deze combinatie gekozen hebben. Welke procedure stel ik voor? Ik heb
een volgorde van vragen opgesteld, want de interpellaties zijn vervangen door vragen. Voor ik de heer
Bourgeois, de heer Van Parys, mevrouw Nagy en de andere sprekers aan het woord laat ik heb al
genoteerd: de heer Eerdekens, de heer Annemans geef ik er de voorkeur aan dat de eerste minister een
inleiding geeft.

18/03/2004

CRIV 51

COM 202

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Nous suivrons l'ordre des questions et nous verrons comment se déroule le débat. Je citerai chaque fois le
nom de l'orateur pour la facilité du compte rendu de nos travaux.

Ik heb gevraagd dat er een integraal verslag zou gemaakt worden van deze vergadering, want ik vind ze
belangrijk.

Nog een laatste beschouwing. Wij zouden vergaderen van 12 uur, nu ongeveer dus, tot, als het kan,
collega's, ten laatste 13.45 uur omdat zowel de Kamer als de Senaat dan hun normale activiteiten
hernemen.

La parole est à M. le premier ministre.

01.01 Eerste minister Guy Verhofstadt: Mijnheer de voorzitter, ik stel

voor dat ik, naast een aantal documenten die ik ter beschikking houd
van het Parlement en waar ik straks in de loop van mijn uiteenzetting
zal op terugkomen, mijn uiteenzetting indeel in drie punten.

Ten eerste, is er het nationale luik, te weten: wie houdt zich met de
kwestie bezig en wat zijn de maatregelen die de voorbije dagen
getroffen zijn genomen na de aanslagen van 11 maart in Madrid?

Ten tweede, zal ik focussen op de vraag hoe de organisatie van die
maatregelen verloopt en wie daarvoor verantwoordelijk is.

In een derde, meer uitgebreid deel, zal ik ingaan op wat het eigenlijke
onderwerp is van de vergadering van vandaag, te weten: met het oog
op de vergadering van de JAI morgen vast te stellen welke Europese
initiatieven dringend moeten genomen worden. In dat verband heb ik
een brief gericht, op 12 maart, aan het Ierse Voorzitterschap met een
aantal suggesties. Ik stel voor dat ik die tekst ter beschikking stel,
want ik meen dat die brief ter informatie aan de collega's zou moeten
worden meegedeeld.

Ik zal eerst ingaan op het eerste punt. U weet dat sinds een aantal
jaren, meer bepaald sinds 1984 goedgekeurd bij koninklijk besluit in
1991, waarbij de vraag kan worden gesteld of niet de tijd gekomen is
er een wettelijke basis aan te geven de strijd tegen het terrorisme in
België gevoerd wordt door een gemengde groep waar de
verschillende inlichtingen- en politiediensten bij betrokken zijn: de
Antiterroristische Gemengde Groep (AGG), in het Frans de Groupe
Interforces Antiterroristes (GIA). Het is een dienst die de structurele
uitwisseling van informatie over terrorisme coördineert tussen
politiediensten en inlichtingendiensten. Die inlichtingendiensten zijn
uiteraard de Veiligheid van de Staat en de Militaire Inlichtingendienst.
Het is een gemengde groep, die samengesteld is uit
vertegenwoordigers van die diverse diensten.

Het is ook een dienst die onafhankelijk staat van de politie- en
inlichtingendiensten want zij staat rechtstreeks onder de bevoegdheid
en de verantwoordelijkheid van de twee betrokken ministers, zijnde de
minister van Binnenlandse Zaken en de minister van Justitie.

Sinds de aanslagen van 11 september, de voorbije maanden en jaren
dus, laten wij de AGG, de Anti-terroristische Gemengde Groep, het
centrum zijn van alle maatregelen die in België genomen worden in de
strijd tegen het terrorisme. Het is goed het volgende even te
onderstrepen want ik zal daar straks op terugkomen wanneer ik het

01.01 Guy Verhofstadt, premier

ministre: Je tenterai de répondre à
trois questions. Qui a pris des
mesures - et lesquelles - au
niveau national au lendemain des
attentats du 11 mars? Comment
ces démarches sont-elles
organisées? Quelles initiatives ont-
elles été prises à l'échelle
européenne? Le 12 mars, j'ai
adressé une lettre à ce sujet à la
présidence irlandaise.

Je commencerai par l'approche
belge. Depuis 1984, le Groupe
interforces antiterroriste (GIA)
coordonne l'échange d'informa-
tions entre les services de police
et de renseignements. Il est
constitué de représentants de ces
services et relève de la
responsabilité directe des
ministres de l'Intérieur et de la
Justice. Le GIA procède à une
analyse commune des menaces et
constitue le point central de
l'ensemble des mesures.

Quoique rien n'indique
actuellement qu'une menace
directe pèse sur la Belgique, le
GIA et le Centre de crise, qui
évalue la situation jour après jour,
ont pris des précautions supplé-
mentaires au cours des derniers
jours. Il est en effet de notre devoir
de limiter au maximum les risques
d'attentat. Nous avons ordonné
une surveillance spéciale des
bâtiments des institutions euro-
péennes ainsi que des intérêts
espagnols et des autres pays
particulièrement exposés à la
menace terroriste. Par ailleurs,
nous assurons une surveillance

CRIV 51

COM 202

18/03/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

heb over de Europese politiek. Daarbij laten wij inlichtingen- en
politiediensten in één structuur samenwerken om op die manier een
gezamenlijke analyse te maken van de bestaande dreigingen.

Ten tweede, uiteraard hebben wij de voorbije dagen een aantal
bijkomende maatregelen getroffen. Ik moet u eerst en vooral zeggen
dat uit de inlichtingen waarover wij beschikken, blijkt dat er geen
aanwijzingen zijn voor een specifieke dreiging in België. Het is evident
dat wij alle voorzorgsmaatregelen moeten nemen; wat wij ook gedaan
hebben de voorbije dagen. Wij moeten daarbij de grootste
nauwkeurigheid in acht nemen om ervoor te zorgen dat
dreigingsanalyses worden gemaakt en dat de kans op een aanslag tot
een minimum wordt herleid. Ik herhaal nogmaals het lijkt mij goed
om dit in deze Kamer en in dit Parlement te zeggen dat er vandaag
geen aanwijzingen zijn, geen informatie is die aanwijzingen bevat voor
een specifieke dreiging in België.

Niettemin hebben wij een aantal maatregelen genomen die door de
AGG en het crisiscentrum werden uitgevaardigd en waarbij wij onze
veiligheids- en politiediensten bijkomende bewaking laten uitvoeren
op een aantal gebouwen en centra in ons land die te maken hebben
met de Europese instellingen: de Europese Commissie, de Europese
Raad en het Europees Parlement. Uiteraard is er ook in bijkomende
bescherming voorzien voor de Spaanse belangen in ons land en voor
de belangen van de landen die het voorwerp zouden kunnen zijn van
een bijzondere dreiging. Ook is er in bijkomende bescherming
voorzien voor een aantal personaliteiten die in de Europese Unie
verantwoordelijk zijn voor onder meer het buitenlands beleid. Deze
bijzondere maatregelen zullen wij uiteraard, op basis van de analyses
die we maken, tot nader order handhaven.

Mijnheer de voorzitter, daarbij zijn uiteraard ook bijzondere
maatregelen getroffen voor de bijzondere Europese Raad die wordt
gehouden op 25 en 26 maart 2004 in Brussel, alsmede voor de
Europese Ministerraad van de ministers van Justitie en Binnenlandse
Zaken, die, zoals u weet, morgen plaatsvindt in Brussel. Daarbij wordt
om de twee dagen een nieuwe evaluatie gemaakt om te bekijken of
de genomen maatregelen moeten worden gehandhaafd. Dat gebeurt
uiteraard ook in samenwerking met het Ierse Voorzitterschap, dat,
zoals u hoort, verantwoordelijk is voor de leiding van de Europese
Unie en de Europese Raad.

Het is evident dat ik hier bij mij een hele waslijst details over de
maatregelen heb. Ik vind het echter niet raadzaam om in het publiek
over bepaalde concrete delen van deze maatregelen te
communiceren. Dan verliezen ze immers hun kracht en hun
effectiviteit.

Nogmaals, ze slaan uiteraard op, ten eerste, de Spaanse belangen in
ons land, ten tweede op een aantal landen die specifiek geviseerd
zouden kunnen worden, en ten derde op de Europese instellingen en
personaliteiten van de Europese Unie die specifiek geviseerd zouden
kunnen worden. Nogmaals, de Antiterroristische Gemengde Groep, in
samenwerking met het crisiscentrum, beoordeelt de situatie dagelijks,
in het begin was dat zelfs uur na uur. Zij nemen de betrokken
maatregelen, uiteraard na overleg met de twee betrokken ministers.
De twee betrokken ministers, die van Justitie en Binnenlandse Zaken,
staan ter beschikking van het Parlement om in de bevoegde

rapprochée des hauts respon-
sables de la politique étrangère de
l'Union européenne. Nous avons
en outre adopté des mesures de
sécurité maximale en vue du
Conseil européen spécial des 25
et 26 mars, ainsi que pour le
Conseil des ministres de la Justice
et de l'Intérieur qui se tiendra
demain.

Tous les deux jours, nous
évaluons avec la présidence
irlandaise l'opportunité de
maintenir ou non les mesures
prises. Je ne vous livrerai aucun
détail au sujet de ces directives
parce que si je le faisais, celles-ci
perdraient beaucoup de leur
efficacité.

Après les attentats à New York, un
plan d'action général de lutte
contre le terrorisme a été
approuvé à l'échelle européenne le
21 septembre 2001. Les mesures
les plus importantes ont été
l'instauration du mandat d'arrêt
européen, la définition du
terrorisme, l'inscription du
terrorisme comme infraction
spécifique dans les différents
codes pénaux nationaux et, enfin,
l'établissement d'une liste euro-
péenne d'organisations terroristes.
Vendredi, le Conseil européen des
ministres de la Justice et de
l'Intérieur examinera dans quelle
mesure ces dispositions ont déjà
été transposées dans la pratique
par les Etats membres et quel type
de mesures supplémentaires
peuvent être prises.

Je souligne que le terrorisme
auquel nous sommes en
permanence confrontés depuis le
11 septembre est l'oeuvre d'un
courant bien particulier de l'islam
et que nous devons veiller à ne
pas assimiler l'islam en tant que tel
à cette violence.

La Belgique a déjà instauré le
mandat d'arrêt européen et
l'applique dans la pratique. La loi
du 19 décembre 2003 a
également inséré le terrorisme

18/03/2004

CRIV 51

COM 202

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

commissies nadere uitleg en inlichtingen te geven.

Het derde belangrijke punt betreft de maatregelen op Europees vlak.
Wij hebben aan het voorzitterschap van de Europese Unie gevraagd
om op de komende Europese Raad, voorbereid door een bijzondere
vergadering van de ministers van Binnenlandse Zaken en Justitie, na
te gaan hoe ver we staan in de aanpak van het terrorisme. Op een
bijzondere Europese Raad op 21 september, kort na de aanslagen
van 11 september en trouwens onder Belgisch voorzitterschap,
hadden wij namelijk een globaal actieplan goedgekeurd in de strijd
tegen het terrorisme. Dat globaal actieplan ligt overigens ook ter
beschikking van het Parlement. Het werd goedgekeurd op 21
september.

Een van de belangrijkste maatregelen was de invoering van het
Europees aanhoudingsbevel

Een tweede maatregel betreft de definitie van terrorisme en het
opnemen van terrorisme als misdrijf in de verschillende
strafwetboeken van de lidstaten van de Europese Unie. Dat was in
verschillende lidstaten van de Europese Unie nog niet het geval,
onder meer in België, waar andere kwalificaties gebruikt werden om
terroristische misdrijven te vervolgen. Er was dus, met andere
woorden, geen specifieke definitie of misdrijfomschrijving voor
terrorisme in België. Dat was de tweede grote verwezenlijking van het
actieplan.

De derde grote verwezenlijking van het actieplan bestond erin dat
voor het eerst een Europese lijst werd opgesteld van terroristische
organisaties. Over die lijst was er gedurende tien jaar in de Europese
Unie gebakkeleid en er kon tot dan nooit overeenstemming worden
bereikt.

Daarnaast bevatte dat actieplan een aantal specifieke, meer
gedetailleerde acties.

Welnu, ik heb gevraagd en het eerste voorzitterschap is daarop
ingegaan dat vrijdag eerst de ministers van Justitie en Binnenlandse
Zaken en daarna de Europese Raad zouden nagaan in welke mate
het actieplan nu in de praktijk is omgezet binnen de Europese Unie en
binnen de verschillende lidstaten van de Europese Unie en welke
bijkomende maatregelen moeten worden genomen.

Sommigen zeggen nu dat het terrorisme Europa bereikt heeft. Ik zou
dat enigszins willen tegenspreken, want we hebben ook al de
aanslagen tegen een aantal Europese belangen in Istanboel gehad.
Er zijn natuurlijk nog andere aanslagen die buiten Europa zijn
gebeurd, in Bali en Casablanca, dit om u maar aan te tonen dat er
sedert 11 september wel degelijk een aanhoudende reeks van feiten
gebeurd is die onder de term terrorisme vallen, terrorisme dat kan
worden toegeschreven aan een bepaalde fundamentalistische
strekking binnen de islam. Ik wil dat ook even onderstrepen, want ik
denk dat het een grote fout zou zijn als wij in onze analyse terrorisme
gelijkstellen met de islam. Uiteindelijk gaat het om een bepaalde
strekking binnen de islam, een fundamentalistische strekking binnen
de islam die terrorisme organiseert en die wellicht ook volgens de
jongste aanwijzingen verantwoordelijk is voor de aanslagen van 11
maart.

comme infraction dans le Code
pénal. A l'ordre du jour du Conseil
des ministres spécial des 30 et 31
mars 2004 figurent deux projets de
loi sur la création d'équipes
d'enquêteurs communes au sein
de l'Union et sur la convention de
l'Union sur l'assistance juridique
réciproque en matière pénale. Ces
projets pourront donc être
rapidement déposés au
Parlement.

CRIV 51

COM 202

18/03/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

In ons eigen land, mijnheer de voorzitter, hebben wij uitvoering
gegeven aan een aantal punten van dat actieplan. Ik som ze even op.

Ten eerste, we hebben het Europees aanhoudingsbevel ingevoerd.
We zijn namelijk een van de acht landen binnen de Europese Unie die
vandaag het Europees aanhoudingsbevel in zijn interne wetgeving
kent en gebruikt. Ik geef een voorbeeld. Sinds de invoering van het
Europees aanhoudingsbevel is het met Spanje al vier keer
aangewend, zonder dat daarvoor de uitvoerende machten of de
politiek intervenieert, op basis van de Belgische wetgeving die het
Europees aanhoudingsbevel heeft ingevoerd.

Het tweede dat in ons land is gebeurd, is dat wij met de wet van
19 december 2003 het Europees kaderbesluit inzake terrorisme in de
Belgische wetgeving hebben ingevoerd en omgezet, waardoor in ons
stafwetboek het terrorisme als misdrijf werd ingeschreven. Daarvoor
werden in de veiligheidsplannen uiteraard specifieke richtlijnen aan de
GDA's van de federale politie en de recherchecellen van de lokale
politie overgezonden.

Mijnheer de voorzitter, op de bijzondere Ministerraad van 30 en
31 maart zullen we nog twee andere wetsontwerpen op de agenda
plaatsen, namelijk het ontwerp voor het creëren van gezamenlijke
onderzoeksteams het kaderbesluit van de Europese Unie tot creatie
van gezamenlijke onderzoeksteams in de Unie en, ten tweede, het
ontwerp inzake de conventie van de Unie over wederzijdse rechtshulp
bij strafzaken. Deze twee wetsontwerpen, die trouwens verder gaan
dan de aanpak van terroristische misdrijven, staan op de agenda van
de extra Ministerraad van 30 en 31 maart en zullen dus vrij snel bij het
Parlement kunnen worden ingediend.

La première chose que nous allons faire au niveau européen est
d'analyser dans quelle mesure l'Europe et les différents Etats
membres de l'Union européenne ont exécuté, ont mis en oeuvre les
différents points du plan d'action décidé le 21 septembre 2001. Le
point le plus important de ce plan était, je le répète encore une fois, le
mandat d'arrêt européen déjà introduit dans notre droit.

Premièrement, la Belgique est un des huit pays de l'Union
européenne à avoir transposé le mandat européen dans son droit
interne. D'ailleurs, avec l'Espagne, on a déjà utilisé ce mandat quatre
fois depuis son introduction au début de l'année. Les autorités et le
gouvernement n'interviennent plus dans ce mandat. En effet,
conformément à la loi, la procédure se déroule directement entre les
services de justice des différents pays.

Deuxièmement, on a introduit dans notre législation la décision-cadre
de l'Union européenne sur le terrorisme qui donne une définition et
introduit dans notre droit pénal les actes terroristes comme des faits
criminels en soi. Il ne faut donc plus recourir à d'autres formes de
définition de criminalité pour saisir les services de police, les parquets
et les juges d'instruction.

Troisièmement, d'autres projets sont en préparation dont, notamment,
deux projets de loi qui seront approuvés au Conseil des ministres
exceptionnel que nous tiendrons les 30 et 31 mars. Ces projets sont
également une exécution de ce plan d'action.

Op het Europese niveau moet nu
worden onderzocht in welke mate
de lidstaten de verschillende
punten van het plan dat op 21
september 2001 werd
uitgevaardigd, ten uitvoer hebben
gebracht. Het gaat met name om
het Europees aanhoudingsbevel,
om de kaderbeslissing over het
terrorisme en om een aantal
andere projecten die in België
tijdens de buitengewone Minister-
raad van 30 en 31 maart zullen
worden goedgekeurd.

Voor ons komt het er vooral op
aan een structuur op poten te
zetten waarbinnen de inlichtingen-
diensten samen de bedreigingen
van binnen en buiten de Europese
Unie kunnen analyseren. De
jongste jaren werd getracht om
binnen het kader van Europol een
task force op te richten die de
binnenlandse dreiging moest
analyseren. Het resultaat viel

18/03/2004

CRIV 51

COM 202

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Néanmoins, du côté du gouvernement belge, nous estimons qu'il faut
aller plus loin que vérifier simplement si le plan d'action de 2001 a été
exécuté pleinement à l'intérieur de l'Union européenne. Il y a encore
certainement beaucoup d'autres choses à réaliser en dehors de la
liste des organisations terroristes, établie au niveau européen, de la
définition de l'acte terroriste comme fait criminel dans la loi pénale et
du mandat d'arrêt européen.

D'après nous, l'action la plus importante pour l'instant est d'essayer de
créer une structure au sein de l'Union européenne, dans laquelle les
différents services de renseignements, de sécurité et de police
peuvent travailler ensemble pour analyser conjointement les menaces
existant à l'intérieur et à l'extérieur de l'Union européenne. Ces deux
dernières années, nous avons essayé de le faire en créant une "task
force" à l'intérieur d'Europol. Mais le résultat de cette "task force" et
de cette coopération ne sont pas convaincants. La raison en est très
simple: en essayant de faire travailler des services de
renseignements à l'intérieur d'une structure qui est un service policier,
on rencontrera toujours des difficultés. C'est bien connu.

echter tegen. Als inlichtingen-
diensten binnen een politie-
structuur moeten werken leidt dit
onvermijdelijk tot moeilijkheden.

Ik meen te mogen zeggen dat wij erin geslaagd zijn om via de AGG
dit euvel te overwinnen. De realiteit is vrij duidelijk: naar ons oordeel
moet er binnen de EU, naast Europol en niet in de structuur van
Europol, een Europees inlichtingencentrum worden gecreëerd waar
de inlichtingen- en veiligheidsdiensten, inclusief Europol, gezamenlijk
analyses kunnen maken van de dreigingen binnen en buiten de Unie.
Dit hoeft geen Europese CIA te worden zoals sommige landen, onder
meer Oostenrijk, voorstellen. Niet dat we niet in staat zijn dit op korte
termijn te doen, mijnheer de voorzitter, maar ik denk dat we geen
nood hebben aan een nieuwe Europese inlichtingendienst die
afdelingen zou hebben in de verschillende takken van de Europese
Unie. Er zijn voldoende inlichtingendiensten in Europa. Elk land heeft
zijn eigen inlichtingendienst. Waar het op aankomt, is dat de
inlichtingendiensten in een minimale structuur zouden samenwerken
en gezamenlijke analyses maken van de bestaande dreigingen. Dat is
het voorstel dat ik heb gedaan aan het Ierse Voorzitterschap.

Sommige landen van de Unie zeggen dat dit niet nodig is. Het enige
wat volgens hen nodig is, is dat de inlichtingendiensten mekaar op
regelmatige tijdstippen zien. Daarbij bestaat er echter steeds een
zeker wantrouwen van grote inlichtingendiensten ten opzichte van
kleine inlichtingendiensten, hoewel ook dit moet worden genuanceerd,
want België is een van de weinige landen van de Europese Unie waar
kort na 11 september, op basis van de inlichtingendiensten, een
netwerk gelieerd aan Al-Qaeda werd opgepakt. Ik heb het meer
bepaald over het Trabelsi-netwerk. De veroordelingen door de rechter
werden in die zaak reeds uitgesproken. Het is een feit dat sommige
lidstaten menen dat er geen mechanisme moet komen. Volgens hen
moet er alleen een mechanisme van uitwisseling van gegevens
komen tussen de bestaande inlichtingendiensten. Andere landen
gaan dan weer heel ver en willen een soort Europese CIA oprichten.
Op termijn kan dit misschien een interessante doelstelling zijn, maar
dit is op korte termijn helemaal geen haalbare kaart.

Daarom hebben wij, overigens gesteund door een aantal andere
lidstaten daarover werd in een aantal lidstaten overigens ook al
gedebatteerd , het voorstel ingediend voor een Europees

Chaque pays européen dispose
d'un service de renseignement
mais il conviendrait de mettre sur
pied une structure minimale au
sein de laquelle ces services de
renseignement pourraient colla-
borer afin d'analyser les menaces
qui apparaissent. C'est la raison
pour laquelle j'ai plaidé auprès de
la présidence irlandaise en faveur
de la création d'un centre de
renseignement européen distinct
d'Europol au sein duquel tous les
services de renseignement, y
compris Europol, pourraient
collaborer. Certains Etats
membres de l'Union estiment
qu'un mécanisme d'échange de
données entre les services de
renseignement existants suffit
alors que d'autres souhaitent
concevoir une CIA européenne.
Mais cette dernière option n'est
pas réalisable à court terme. Voilà
pourquoi nous avons formulé notre
proposition qui a déjà été
approuvée par le Parlement
néerlandais. J'espère qu'elle
bénéficiera également du soutien
du Parlement belge afin qu'elle
puisse être jointe aux conclusions
des deux prochains Conseils
européens.

D'autres propositions seront
abordées lors du Conseil
européen des chefs d'Etat et de

CRIV 51

COM 202

18/03/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

inlichtingencentrum waarbij, in een minimale structuur binnen de
Europese Unie, die trouwens aangestuurd zou kunnen worden door
de Raad, aangezien het gaat om inlichtingendiensten, met voldoende
garanties qua confidentialiteit, de inlichtingendiensten en
veiligheidsdiensten inclusief Europol zou doen samenwerken om
gezamenlijke dreigingsanalyses te maken van de dreigingen die
binnen en buiten de Europese Unie bestaan. Ik hoop dat dat voorstel,
waarover twee dagen geleden trouwens al gedebatteerd werd in het
Nederlandse parlement en dat er steun heeft gekregen, ook de steun
van ons Parlement zou kunnen krijgen, zodat wij dat morgen zouden
kunnen laten opnemen in de conclusies die de Europese Raad van
ministers van Binnenlandse Zaken en Justitie voorbereidt voor de
Europese Raad van staatsleiders en regeringsleiders van volgende
week.

Daarbij zullen er uiteraard nog andere voorstellen op tafel komen. Eén
daarvan is dat een EU-coördinator in de bestrijding van het terrorisme
binnen de Raad zou worden aangesteld. Ik ben daar niet op tegen.
Maar mij lijkt het Europees inlichtingencentrum zelf nog belangrijker.
In het inlichtingencentrum kunnen de inlichtingendiensten zelf
namelijk een gezamenlijke dreiging van de analyses maken.

In de voorstellen die morgen besproken worden, zal ook een nieuwe
solidariteitsclausule worden besproken die zowel preventie als
bijstandsverlening tussen de lidstaten van de Unie zal organiseren in
geval van terroristische aanslagen.

Daarbij zal ook een voorstel worden besproken om
grensoverschrijdende achtervolgingen mogelijk te maken en dus met
andere woorden een veel grotere operationaliteit tot stand te brengen.
Ziedaar een aantal voorstellen die, naast het Europese
inlichtingencentrum, op tafel liggen bij de vergaderingen van de
ministers van Binnenlandse Zaken en Justitie en mutatis mutandis
ook bij de vergaderingen van de staats- en regeringsleiders op 25 en
26 maart aanstaande.

Mijnheer de voorzitter, ik heb hier het concrete voorstel dat wij hebben
ingediend, in het Engels, geen officiële taal. Het is in mijn nota, ik zal
er u uit voorlezen. Het voorstel dat wij doen bij de Unie is dat de
volgende conclusie zou worden aangenomen: "Underlining the
importance of more efficient intelligence cooperation and improved
threat assessment, the European Council calls upon member states
to establish an EU-intelligence centre bringing together the relevant
police, security and intelligence services that are competent for
intelligence gathering and analysis in member states. This centre,
which should not engage in intelligence gathering, should ensure the
permanent exchange and common analysis of intelligence". Het gaat
dus niet om het verzamelen maar wel degelijk om het samen
analyseren en het samen tot conclusies brengen van de bestaande
dreiging. "In order to guaranty confidentiality and efficiency of the
centre's proceedings, it will be composed of high intelligence officials
seconded by member states and will report directly to member
states". Dat is dus met andere woorden om die zekere weerstand weg
te nemen die bij een aantal meestal grote lidstaten van de
Europese Unie bestaat.

Nogmaals, voor mij is het een eerste opstap naar wat later een
volwaardig Europees inlichtingenbureau of Europese

gouvernement des 25 et 26 mars:
la désignation d'un coordinateur
européen pour la lutte contre le
terrorisme - idée à laquelle je ne
suis pas opposé bien que la
création d'un centre revêt
davantage d'importance -, une
nouvelle clause de solidarité en
vue d'une prévention réciproque et
d'une assistance en cas d'attentat
terroriste et la possibilité de
poursuites transfrontalières. Je
vous donne lecture de notre
proposition concrète qui est
rédigée, il est vrai, en anglais.
(Cite en anglais)

Il y a donc lieu de créer un centre
de renseignement européen. En
l'occurrence, il s'agit non pas de
collecter des données, mais de
procéder ensemble à une analyse
des menaces. Le centre doit se
composer de hauts fonctionnaires
des services nationaux de
renseignement. Ils feront rapport
aux Etats membres pour dissiper
les réticences exprimées par
certains grands pays de l'Union
européenne. A mes yeux, cette
initiative constitue la première
étape vers l'établissement d'un
office européen de
renseignements.

18/03/2004

CRIV 51

COM 202

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

inlichtingendienst zou kunnen worden. We moeten echter hiermee
beginnen, omdat de gezamenlijke dreiging van analyses de meest
prioritaire aangelegenheid is op korte termijn.

De voorzitter: Ik zal de regels herhalen die we daarstraks hebben afgesproken. Eerst komen degenen aan
het woord die een vraag of een interpellatieverzoek hadden ingediend. Daarna zal ik een lijst van andere
sprekers vastleggen.

Voor er werd beslist een debat te houden, had ik vragen ontvangen van de heer Bourgeois aan de heer
Dewael, van de heer Tony Van Parys aan mevrouw Onkelinx de heer De Crem zal in het debat de heer
Van Parys vervangen en van mevrouw Nagy. Uiteraard is de eerste minister ook bevoegd.

Daarna zal ik het woord geven aan de heren Annemans, Eerdekens, De Crem, Bacquelaine, Van der
Maelen, Coveliers en De Decker.

Si vous le permettez, je vais faire un premier tour d'horizon car nous disposons d'une heure et quart de
débat et il y aura probablement aussi des répliques.

Ik heb reeds 12 à 13 sprekers. Mag ik erop aandringen dat de sprekers hun vragen evenals hun reacties op
de uiteenzetting van de eerste minister bondig formuleren?

Le respect des uns et des autres consiste également à se montrer aussi concis que possible. Je ne vais
pas utiliser de chronomètre mais je tiendrai compte de la durée des interventions, en espérant qu'elles
soient brèves et, j'en suis persuadé, pertinentes.

01.02 Geert Bourgeois (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mevrouw en

heren voorzitters, mijnheer de eerste minister, collega's, wellicht is het
nu voor iedereen duidelijk ook al heeft de eerste minister het
enigszins genuanceerd dat Al-Qaeda aanwezig is in Europa, dat het
islamitisch terrorisme toegeslagen heeft in Europa.

De voorzitter: Mijnheer Bourgeois, mag ik u even onderbreken. Er is een probleempje met de microfoons.
Mag ik u vragen, collega's, wanneer u niet spreekt uw micro uit te zetten. Anders is er een interferentie met
de vertaling. Tevens vraag ik u uw gsm's uit te zetten; u kent mijn wrevel terzake.

01.03 Geert Bourgeois (N-VA): Mijnheer de voorzitter, ik zei dus dat

Al-Qaeda nu in Europa aanwezig is. Gisteren in Madrid, morgen
misschien in Londen, Warschau, Frankfurt, of wie weet Brussel.
Mijnheer de eerste minister, wij kunnen inderdaad niet voorzichtig
genoeg zijn en niet alert genoeg reageren. De vraag is hoe te
reageren, hoe een afdoende reactie op gang te brengen? Ik heb het
gevoel dat u voor deze commissie dat ligt in de lijn van uw eerdere
publieke verklaringen nogal focust op de Europese dimensie en
terecht. Terzake moet er inderdaad een coördinatie zijn tussen de
inlichtingendiensten, maar ook op het operationele vlak. Al hoorde ik u
uw eerste voorstel een beetje afzwakken, toch meen ik dat u ook wel
beseft dat het voorstel om te komen tot een doeltreffende Europese
inlichtingendienst op dit ogenblik te hoog gegrepen is. Het zal al heel
goed zijn als er inderdaad een samenwerking kan zijn tussen de
diverse inlichtingendiensten. U merkt dat de grote Europese staten op
dat vlak geen afstand van soevereiniteit willen doen.

Ik wil het debat voor een deel richten op Europa, maar ook vooral op
het binnenlandse aspect. Ik kan best begrijpen dat u geen waslijst kan
brengen van concrete veiligheidsmaatregelen inzake bepaalde
doelwitten. Dat kan buiten het blikveld van dit debat blijven. Ik had
evenwel verwacht dat u iets concreter zou zijn inzake de binnenlandse
maatregelen en vooral inzake het vrijmaken van meer middelen. Ik

01.03 Geert Bourgeois (N-VA):

La présence d'Al Qaida en Europe
ne fait de doute pour personne. La
question est de savoir comment
nous pouvons organiser une
réaction efficace. Le premier
ministre se concentre sur la
dimension européenne. Il doit en
effet exister une collaboration
entre les différents services de
renseignements, sur le plan
opérationnel également. Le
premier ministre modère quelque
peu sa proposition initiale de mise
en place d'un service européen de
renseignements dynamique, parce
qu'elle ne paraît pas réalisable à
l'heure actuelle. Certains pays
européens refusent en effet de
céder une partie de leur
souveraineté nationale.

Je souhaiterais également mettre

CRIV 51

COM 202

18/03/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

kom daar straks op terug, meer bepaald wat de Veiligheid van de
Staat betreft.

Ik wil in het debat vijf concrete voorstellen en vragen inbrengen,
mijnheer de eerste minister, collega's.

Een eerste vraag, die ik ook aan minister Dewael had willen stellen,
betreft de mogelijke bijkomende beveiliging van het openbaar vervoer,
van de stations. Ik denk dat dit een afschuwelijk nieuw gegeven is. In
Madrid is toegeslagen in een knooppunt van stations. Er zijn
treinreizigers en metroreizigers getroffen door blinde terreur.
Bovendien is die terreur afschuwelijk precies wat haar timing en haar
doelwitten betreft. Ik lees daar wordt geen geheim van gemaakt in
Groot-Brittannië dat men in Londen patrouilles van antiterreurpolitie
in burgerkledij wil organiseren in de stations. In andere landen roept
men de burgers op tot waakzaamheid. Volgens mij zou een
sensibilisatiecampagne op dat punt, zonder in een angstpsychose te
vervallen, gepast zijn. Wij moeten niet naar een "nation of spies"
gaan, zoals men in Amerika vreesde op een bepaald moment, maar
ik denk dat alertheid, waakzaamheid en de burgerzin van de
bevolking mee moeten spelen tegen dat soort terreur. Daarin moet de
overheid een rol spelen.

Ten tweede, mijnheer de eerste minister, de heer Van Parys en ikzelf
hebben deze week nog de minister van Justitie ondervraagd over de
Veiligheid van de Staat. U moet nu het signaal geven dat de Veiligheid
van de Staat performanter en efficiënter moet worden en dat ze meer
middelen moet krijgen. De telefoontapwet komt te laat. U moet
toegeven dat de wet vroeger kon worden ingevoerd. Er moeten meer
mensen worden ingezet. Het aantal Arabischsprekende mensen bij de
Veiligheid van de Staat is belachelijk laag. Er kan in ons land niet
efficiënt worden opgetreden. Dus moeten de huidige meerderheid en
de huidige regering nu het signaal geven dat er werk van zal worden
gemaakt en dat de Veiligheid van de Staat zich niet langer zal
ophouden met belachelijke prioriteiten, zoals rapporten over een
zangeres. Ze moet zich richten op haar kerntaken, in deze de
terrorismebestrijding. Er moeten meer middelen tegenoverstaan. Ik
betreur dat uw minister van Justitie niet heeft willen antwoorden op
onze vragen en geen vergelijking heeft willen maken van de
slagkracht van onze Veiligheid van de Staat met de slagkracht van
gelijkaardige, buitenlandse diensten.

Ten derde, mijnheer de voorzitter, de wet op het fouilleren en de wet
op het politieambt laten niet toe dat er zoekacties gebeuren in auto's.
De politie kan niet in autokoffers kijken, tenzij er concrete
aanwijzingen van gebruik van het voertuig voor misdrijven zijn. Dat
leidt tot oeverloze processen. Men kan ongestoord wapens vervoeren,
zonder dat de politie dat mag detecteren. Dat leidt tot nietigheden
wegens onrechtmatig verkregen bewijsvoering, waarover tot voor het
Hof van Cassatie wordt geprocedeerd. Ik vraag met aandrang dat wij,
als wij de strijd tegen het terrorisme ernstig willen nemen, artikel 29
van de wet op het politieambt zouden aanpassen, zodat er minstens
onderzoek van autokoffers kan zijn bij controles, ook preventief. Kijk
maar naar wat men in Nederland doet. Daar worden zelfs preventieve
fouilleringen gedaan in Amsterdam, Utrecht, enzovoort. Dat gebeurt
ook met veel succes.

Ten vierde, mijnheer de voorzitter, mijnheer de eerste minister, de

l'accent sur l'aspect domestique.
Je comprends que le premier
ministre ne puisse énumérer une
liste interminable de mesures
concrètes de sécurité. Je
m'attendais néanmoins à ce qu'il
soit plus concret au sujet des
mesures nationales. J'ai un certain
nombre de propositions et de
questions à formuler.

Songe-t-on à renforcer la sécurité
dans les transports publics et les
gares? A Londres, des patrouilles
antiterroristes sillonnent les gares
en civil. Dans d'autres pays, les
citoyens sont invités à faire preuve
de vigilance. Une campagne de
sensibilisation des pouvoirs
publics serait indiquée à cet égard.

En outre, le premier ministre
devrait donner l'injonction néces-
saire pour que la Sûreté de l'Etat
devienne plus opérante et
efficace, et reçoive à cette fin des
moyens accrus. La loi sur les
écoutes téléphoniques arrive trop
tard et le nombre d'arabophones à
la Sûreté est dérisoire. La Sûreté
devrait enfin définir les vraies
priorités.

La loi sur la fonction de police
interdit les fouilles préventives
dans les coffres de voiture. Dans
le cadre de la lutte antiterroriste, il
importerait de modifier l'article 29
de cette loi de manière à autoriser
ces fouilles préventives, comme
aux Pays-Bas.

En outre, la vente de cartes de
téléphone portable devrait faire
l'objet d'un enregistrement. A
Madrid, c'est ce qui a permis
d'identifier les auteurs présumés
des attentats. Or chez nous, c'est
la règle de l'anonymat complet qui
prévaut en la matière. Une
réglementation européenne
s'impose donc.

Le projet Franchimont connaît un
système de nullités absolues. Ce
n'est pas une bonne chose car,
dans le cadre de la lutte
antiterroriste, le juge doit pouvoir

18/03/2004

CRIV 51

COM 202

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

verkoop van de gsm-kaarten moet worden geregistreerd. Ik zou u
willen vragen dat punt op de Europese tafel te gooien. U weet dat de
politiediensten in Madrid daarmee succes hebben gehad. Zij hebben
de vermoedelijke daders kunnen aanhouden, precies omdat zij via de
gsm-kaarten de vermoedelijke daders hebben kunnen detecteren. Bij
ons is rond deze kaarten volstrekte anonimiteit. In Zwitserland is dat
ook het geval. Het Zwitserse Parlement heeft nu al beslist dat er een
einde aan moet komen. Ik vraag u om er ook werk van te maken. We
kunnen niet met die anonimiteit doorgaan, als men ziet met welke
precisie terroristen aan de hand van niet-geregistreerde GSM's zulke
bloedige terreuraanslagen kunnen plegen. Ik vraag dat er op
Europees vlak een uniforme regeling voor zou komen.

Tot slot heb ik ook een vraag tot de collega's van de Senaat, waar nu
het ontwerp-Franchimont wordt besproken. In dat ontwerp zit een
systeem van absolute nietigheden. Ik vind dat een slechte zaak. Ik
vind dat de rechter, zoals in Nederland, een afweging moet kunnen
maken, zodat bijvoorbeeld zoekacties naar wapens niet botsen op
nietigheden, wanneer de vondst zogezegd onrechtmatig is verkregen.
De rechter moet een belangenafweging kunnen maken tussen de
strijd tegen de misdaad en de rechten van de verdediging. Daar
moeten wij naartoe.

In vogelvlucht en heel kort heb ik aldus hopelijk vijf, heel concrete
voorstellen gedaan.

évaluer les différents intérêts en
jeu. Pour être précis, il s'agit de: la
sécurité de l'ensemble de la
collectivité et des droits
individuels.

01.04 Marie Nagy (ECOLO): Monsieur le président, monsieur le

premier ministre, chers collègues, nous avons tous encore en tête les
images du 11 septembre 2001, celles d'Istanbul, du Maroc et de
Madrid maintenant.

Il est effectivement très difficile de lutter contre le terrorisme dans la
mesure où la menace est diffuse et où les terroristes peuvent frapper
partout et à tout moment. Nos sociétés démocratiques, qui doivent à
la fois se prémunir de ce fléau et aussi préserver les libertés et droits
fondamentaux des citoyens, se trouvent donc face à un enjeu
extrêmement complexe.

L'action contre le terrorisme ne peut s'envisager qu'au niveau mondial
et multilatéral. Elle implique une coopération policière, judiciaire ainsi
que dans le domaine des renseignements. Cependant, il me semble
que cette action contre le terrorisme exclut aussi les frappes militaires
telles que celles que nous avons connues en Irak. En effet, elles
s'avèrent constituer un élément contre-productif dans la lutte contre le
terrorisme. Suivant certains observateurs, on peut même penser que
ces actions militaires lourdes entraînent probablement une
recrudescence du terrorisme.

Comme vous l'avez signalé, monsieur le premier ministre, il est donc
urgent que l'Union européenne renforce sa politique extérieure en
matière de sauvegarde des libertés et des droits, d'actions
coordonnées dans le domaine policier et judiciaire, ce avec une vision
de politique étrangère différente de celle qui a conduit à des
interventions militaires lourdes.

Monsieur le premier ministre, vous avez parlé du suivi des décisions
du Conseil des ministres qui avait eu lieu après l'attentat du
11 septembre. Nous avons reçu des informations concernant le

01.04 Marie Nagy (ECOLO):

Terrorisme is moeilijk te
bestrijden. Het is een diffuse
dreiging, die voortdurend en overal
aanwezig is. De democratische
samenlevingen moeten zich tegen
deze plaag beschermen en tegelijk
de vrijheden vrijwaren. Terrorisme-
bestrijding moet wereldwijd en
multilteraal gebeuren. Politie,
gerecht en inlichtingendiensten
moeten daarbij de handen in
elkaar slaan. Militaire operaties
zoals in Irak zijn daarentegen uit
den boze, want contraproductief.
De Europese Unie moet haar
buitenlandse beleid dringend
aanscherpen zonder daarom de
rechten en vrijheden te beperken;
een gecoördineerde actie van
politie en justitie is nodig.

Ik wil graag meer duidelijkheid
over de financiering van
terroristische netwerken, wat een
belangrijk aspect is in de strijd
tegen het terrorisme. In de
"Financial Times" van 27 januari
jongstleden verklaarde de
voorzitter van het fiscaal comité
van de OESO dat vier landen,
meer bepaald Zwitserland,

CRIV 51

COM 202

18/03/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

renforcement de la coopération policière et judiciaire. Ces décisions
comportaient également deux autres éléments sur lesquels je
souhaiterais vous interroger de manière plus précise. Je pense
notamment à la problématique du financement des réseaux
terroristes. Dans ce domaine, il est reconnu que si on ne parvient pas
à lutter contre les sources de financement qui, dans le cas des
organisations du type Al-Qaida sont considérables, un élément fera
défaut au niveau de la nécessaire coopération policière et judiciaire

Dans un article du "Financial Times" du 27 janvier 2004 il n'y a donc
pas très longtemps , le président du comité fiscal de l'OCDE, M.
Gabriel Makhlouf, déclarait que "la lutte contre le terrorisme ne peut
avoir de résultats probants que si l'on donne accès aux informations
financières". Dans son article, il citait le groupe des quatre pays qui
bloquaient, au sein de l'OCDE, la finalisation d'un accord sur
l'amélioration de l'accès aux renseignements bancaires. Ces pays
sont la Suisse, le Luxembourg, l'Autriche et la Belgique! Or, parmi les
26 pays de l'OCDE, tous les autres Etats membres de l'Union, les
Etats-Unis et le Canada, étaient d'accord avec le texte final proposé
pour tenter de relever le secret bancaire à usage fiscal dans le cadre
de la lutte contre le financement des réseaux terroristes.

Monsieur le premier ministre, je vois que vous reprenez dans votre
lettre au président de l'Union en exercice la question de la lutte contre
le financement du terrorisme en point 2.

J'ai cinq questions à vous poser.

1. Pourriez-vous me donner le relevé des mesures concrètes que
vous avez prises pour exécuter un plan d'action européen? Cette
question est générale, je pense que vous avez déjà signalé ces
mesures dans votre intervention.

2. Partagez-vous l'idée que la lutte contre le terrorisme nécessite de
mettre fin à son financement et donc de mettre en place une stratégie
globale contre les paradis fiscaux et la fraude fiscale, notamment par
un système international d'accès aux informations financières?

3. Est-il vrai que la Belgique bloque au sein de l'OCDE, avec trois
autres pays, l'adoption d'un accord sur l'amélioration de l'accès aux
renseignements bancaires à des fins fiscales? Dans l'affirmative,
pouvez-vous m'en donner les raisons?

4. Quelles nouvelles mesures envisagez-vous à la suite des attentats
de Madrid?

5. Au cours du prochain Conseil des ministres européen, vous
adresserez des demandes en matière de coopération policière et
judiciaire. Pouvez-vous me dire si, à cette occasion, vous comptez
signaler la nécessité de mener une politique extérieure commune
permettant d'avoir une attitude différente vis-à-vis des attaques
militaires? Les changements politiques intervenus en Espagne ces
derniers jours permettent sans doute d'envisager une modification de
la ligne européenne.

Luxemburg, Oostenrijk en België,
een stokje hebben gestoken voor
de goedkeuring van de
overeenkomst betreffende de
toegang tot het bankgeheim in het
kader van de strijd tegen het
terrorisme.

Welke maatregelen kunnen er op
Europees niveau worden
genomen? Deelt u de mening dat
het voor de strijd tegen het
terrorisme nodig is om een einde
te maken aan de financiering
ervan en dat er via een
internationaal systeem voor
toegang tot financiële informatie
dus een algemene strategie moet
worden uitgedokterd tegen de
belastingparadijzen? Is het waar
dat België bij de OESO een
overeenkomst over de toegang tot
bankgegevens voor fiscale
doeleinden heeft geblokkeerd en
waarom? Welke nieuwe
maatregelen zal u nemen na de
aanslagen in Madrid? Bent u van
plan op de volgende Europese
Raad van ministers een andere
houding aan te nemen ten aanzien
van militaire aanvallen? Door de
politieke verschuivingen in Spanje
kan Europa zich anders gaan
opstellen.

01.05 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik dank de

eerste minister omdat hij ingegaan is op ons voorstel. Er was een
debat voorgesteld in de plenaire vergadering, maar wij kunnen dit nu

01.05 Pieter De Crem (CD&V):

Au lendemain des attentats du 11
septembre, M. Mark Eyskens avait

18/03/2004

CRIV 51

COM 202

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

in de verenigde commissies houden.

Ik zal kort zijn wat de analyse betreft. Ooit zei Mark Eyskens, naar
aanleiding van de aanslagen op 11 september 2001 in New York, dat
de derde wereldoorlog was begonnen. Onder andere van een aantal
mensen die hier nu nog aanwezig zijn, heeft hij daarvoor heel wat
tegenwind gekregen. Ik denk echter dat wij ervan overtuigd kunnen
zijn dat, na de aanslagen die zich hebben voltrokken, de wereld toch
een beetje in staat van oorlog is tegen een nieuwe vijand.

Het is onze opvatting dat Al-Qaeda een strijd voert tegen de westerse
beschaving. De aanslag in Madrid is opnieuw een frontale aanvaring
geweest tussen twee beschavingen: de onze en een andere
beschaving. Wij spreken nu van strategisch terrorisme, om de term
oorlog niet te veel in de mond te moeten nemen. Vele Europese
landen hebben jarenlang daarmee ervaring gehad. De meeste
organisaties die nog in ons collectief geheugen zitten waren echter
nationaal gestructureerd. Ik denk aan de ETA, de Rode Brigades, de
Baader-Meinhof-groep en de IRA. De tegenmaatregelen die de
Europese landen toen hadden uitgewerkt, hadden dan ook meer
betrekking op de nationale en interne veiligheid.

Ik wil namens onze fractie één belangrijke afweging maken: Europa is
nog niet klaar voor de strijd tegen het strategisch terrorisme. Dat is de
pijnlijke vaststelling die wij vandaag moeten maken. Op
21 september 2001, tien dagen na 11 september, heeft de Europese
Raad het fameuze actieplan ter bestrijding van het terrorisme
uitgewerkt. Wij kennen dat document allemaal heel goed. Het Ierse
Voorzitterschap stelt nu in een plechtige verklaring dat de onderlinge
solidariteit bij terroristische dreigingen of aanvallen beschreven moet
worden. Er moet beschreven worden wat ze is en wanneer ze tot
stand komt. Dat moet gebeuren volgens de lijnen van het artikel 42
van het ontwerp van Europese Grondwet.

De hoge vertegenwoordiger, de veiligheidsvertegenwoordiger van de
Europese Unie, Javier Solana, heeft in een beleidsnota over
terrorismebestrijding twee problemen blootgelegd: ten eerste en
daarover moeten wij het vandaag ook hebben, mijnheer de eerste
minister , de gebrekkige uitvoering door de lidstaten van akkoorden
of beslissingen, onder andere het fameuze actieplan waarover ik het
daarnet had en, ten tweede, de gebrekkige coördinatie op
verschillende niveaus. Solana stelt dan ook de benoeming van een
algemene veiligheidscoördinator voor.

In de Europese Conventie werd geopteerd voor de communautaire
methode met betrekking tot justitie en binnenlandse veiligheid. Het
unanimiteitsprobleem is ook daar aan de orde. Er zou absoluut een
belangrijke rol weggelegd moeten zijn bij de Commissie, de Raad en
het Europees Parlement. Toch stellen wij vast dat Europa de weg
opgaat van het lijdend leren. Het is niet het al doende leren, maar het
al lijdend leren of learning by suffering. Niemand schijnt op deze vorm
van terrorisme ook maar enige vat te krijgen.

Europa we moeten dat toegeven is vandaag nog onvoldoende
voorbereid op het wegvallen van de grenzen tussen interne en
externe veiligheid en de politionele en militaire bescherming tegen het
strategisch terrorisme.

déclaré que la troisième guerre
mondiale venait de commencer. A
l'époque, cette déclaration avait
suscité des réactions sarcastiques
mais, après les attentats du 11
mars, il convient tout de même
d'admettre que nous assistons à
un choc des civilisations. Le
monde entier est en état de guerre
avec un nouvel ennemi: le
terrorisme stratégique.

Il est vrai que de nombreux pays
européens ont l'expérience du
terrorisme mais il s'agissait
essentiellement jusqu'à ce jour
d'un terrorisme ne dépassant pas
le cadre national et les contre-
mesures se situaient dès lors au
niveau de la sécurité intérieure.
L'Europe n'est pas encore prête
pour la lutte contre le terrorisme
stratégique. Dix jours après le 11
septembre, les Etats membres de
l'UE se sont mis d'accord sur un
plan d'action contre le terrorisme.
Conformément à l'article 42 du
projet de Constitution européenne,
la présidence irlandaise propose à
présent de consigner par écrit
cette solidarité mutuelle. M. Javier
Solana estime que l'Union
européenne est confrontée à deux
problèmes dans le cadre de la
lutte contre le terrorisme, à savoir
d'une part l'exécution déficiente
par les Etats membres du plan
d'action et, d'autre part, une
coordination insuffisante des
actions. Pour ces raisons,
M. Solana propose la nomination
d'un coordinateur général de la
sécurité. Par ailleurs, le problème
posé par la règle de l'unanimité
entrave la conduite d'une politique
de sécurité commune.

Malheureusement, l'Europe est
confrontée à processus d'appren-
tissage par la souffrance. Nous ne
sommes pas suffisamment
préparés à la suppression des
frontières entre sécurité intérieure
et sécurité extérieure et nous
n'avons dès lors qu'une faible
emprise sur le terrorisme
stratégique. A l'heure actuelle, le
mandat d'arrêt européen n'est pas

CRIV 51

COM 202

18/03/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Mijnheer de eerste minister, ik wil enkele vaststellingen doen die voor
een deel dezelfde zijn als de uwe, maar die soms ook wel vanuit een
ander standpunt worden bekeken.

Ten eerste, het Europese aanhoudingsbevel is nog niet in alle
lidstaten operationeel. Er bestaat bovendien nog veel onduidelijkheid
over de stand van zaken in de nieuwe lidstaten die toetreden op
1 mei.

Ten tweede, er is geen eensgezindheid over een Europese
inlichtingendienst, wat men daarover ook mag zeggen. Het
Oostenrijkse voorstel krijgt onvoldoende steun van Frankrijk en
Duitsland. Voor hen volstaat een opgedreven coördinatie tussen de
verschillende nationale inlichtingendiensten. Dit is onvoldoende.

Ten derde, Europol is nog niet klaar om de strijd tegen het terrorisme
te coördineren. Daarvan moeten wij ons vandaag in deze commissie
rekenschap geven. Ondanks het bestaan van het Counter-Terrorism
Program, het Network Program en dergelijke meer loopt de
samenwerking met de nationale politiediensten nog niet behoorlijk.
Dat geldt eveneens voor de nationale inlichtingendiensten. We
moeten de vinger op die wonde durven leggen.

Ondanks het feit ik kan u daarin bijtreden, mijnheer de eerste
minister dat wij met Europol, met onze veiligheidsdienst of met onze
opties geen kloon moeten worden van het CIA of het FBI wil ik toch
opmerken dat de bijdragen van de lidstaten voor de werking van
Europol in 2003 55 miljoen euro bedroegen. Ik wil dit vergelijken met
het budget voor 2004 van het FBI. Dat bedraagt 4,6 miljard dollar. Dat
is ongeveer 3,75 miljard euro. Dat is een spanningsveld van meer dan
een op tien. Er zullen absoluut meer middelen moeten worden
geïnvesteerd.

Ik heb nog enkele korte vaststellingen in verband met België. Ten
eerste, wij hebben drie verdragen inzake de bestrijding van het
terrorisme nog niet geratificeerd. Het is goed dat we de hand in eigen
boezem steken. Het gaat over het verdrag inzake wederzijdse
rechtshulp in strafzaken van 29 mei 2000, de Convention on the
Marking of Plastic Explosives for the Purpose of Detection van
1 maart 1991 in Montreal en de International Convention for the
Suppression of Terrorist Bombings van 15 december 1997. Deze
laatste is een VN-conventie.

Ten tweede, er woedt een enorme strijd tussen de Belgische
inlichtingendiensten. De staatsveiligheid en de militaire
inlichtingendienst weigeren stelselmatig om over om het even welk
dossier elkaar de nodige informatie te bezorgen. Ik zal een neutrale
bron citeren, met name minister van Staat en gewezen minister van
Buitenlandse Zaken, de heer Willy Claes, die op TV-Limburg het
volgende zei: "Onze inlichtingendiensten functioneren benedenmaats
en amateuristisch. Bovendien beschikken zij over onvoldoende
middelen. Het is een gedeelde verantwoordelijkheid. De regering
maakt haar engagement niet klaar."

Ten derde, wij hebben een aantal eigen voorstellen. De Europese
Unie moet volgens ons op het gebied van terrorismebestrijding uit de
sfeer komen van het weliswaar gemeende rouwbeklag en uit de
sfeerschepping van de nieuwe en hernieuwde intentieverklaringen na

opérationnel dans tous les Etats
membres. La création d'un service
de renseignement européen ne
fait pas l'unanimité: la France et
l'Allemagne ne soutiendront pas la
proposition radicale de l'Autriche.
En outre, Europol n'est pas encore
prêt à coordonner la lutte contre le
terrorisme et la coopération avec
les forces de police et les services
de renseignement nationaux est
loin d'être optimale. Le budget
affecté à Europol ne s'élève qu'à
55 millions d'euros. A titre de
comparaison: le FBI dispose de
4,6 milliards de dollars. Il y a
clairement lieu de dégager
davantage de moyens.

La Belgique n'a pas encore ratifié
trois conventions concernant la
lutte contre le terrorisme: le Traité
sur l'entraide judiciaire en matière
pénale, la convention relative aux
bombes au plastic et la convention
des Nations unies sur les attentats
terroristes à l'explosif. En outre,
une guerre entre les services de
renseignements sévit dans notre
pays. La Sûreté de l'Etat et les
services de renseignements
militaires refusent l'échange
mutuel d'informations. Selon
M. Willy Claes, nos services de
renseignements opèrent avec
amateurisme et ne disposent pas
de moyens suffisants.

Je terminerai par quelques
propositions concrètes. L'Europe
doit sortir de ce climat de
lamentations et de déclarations
d'intention. Le plan d'action de
2001 doit faire l'objet d'une
évaluation. Le travail de la
stratégie globale n'a pas encore
avancé d'un pouce. Les décisions
en matière de politique de
sécurité, de justice et d'affaires
intérieures doivent pouvoir être
prises à la majorité qualifiée. Il faut
conclure des accords sur des
instruments disponibles: je songe
au problème des perquisitions,
des saisies, de l'infiltration, des
écoutes téléphoniques et de la
protection des témoins. La
législation pénale doit être

18/03/2004

CRIV 51

COM 202

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

elke dramatische gebeurtenis. Er moet een evaluatie komen van het
Europees actieplan van 2001.

Ten tweede, het werk van de globale strategie, zo vaak
aangekondigd, staat nog nergens. Ten derde, er moet werk worden
gemaakt van een gekwalificeerde meerderheid op Europees vlak om
op het vlak van Justitie en Binnenlandse Zaken, zoals voorgesteld in
het ontwerp van Grondwet, daadwerkelijk maatregelen te kunnen
nemen ondanks het feit dat dit door de Britten ter discussie is gesteld.

Wij dringen aan op een aantal Europese afspraken over inzetbare
instrumenten. Dat zijn er volgens ons vijf: de problematiek van de
huiszoeking, de problematiek van de inbeslagneming van goederen,
de problematiek van de infiltratietechnieken, de problematiek van de
telefoontap en de problematiek van de getuigenbescherming.
Daarover moet na deze bijeenkomst een overeenkomst kunnen
worden bereikt. Er moet een harmonisering van de strafwetgeving
komen. Wij pleiten ook voor de oprichting van een Europees parket
met een eigen Europese procureur en een eigen
instructiebevoegdheid. Wij vinden dat in de gemeenschappelijke
strategie van de Europese Unie en de NAVO ook de discussie inzake
de informatie-uitwisseling moet kunnen worden gevoerd. Bovendien
zal de definitie van legitieme militaire operaties buiten het
verdragsgebied van de NAVO meer dan ooit aanwezig blijven.

Ten slotte hebben wij een concreet voorstel. Wij zullen misschien ook
een voorstel doen met andere collega's. Er moet operationeel een
registratie komen van gsm-kaarten binnen de Europese Unie en
daarbuiten met betrekking tot een ingebruikstelling, een
ingebruikname en het verval ervan. Ik denk dat wij daarmee op
dezelfde lijn als de heer Bourgeois zitten.

harmonisée et il faut mettre en
place un parquet européen avec
un procureur européen. Il faut
également conclure des accords
sur des opérations militaires en
dehors du cadre de l'OTAN. Enfin,
il faut procéder à un
enregistrement des cartes de
GSM.

01.06 Claude Eerdekens (PS): Monsieur le premier ministre, nous

sommes évidemment aux côtés de tous les défenseurs de la
démocratie, particulièrement inquiets de l'évolution de ce phénomène
terroriste très préoccupant pour nos libertés démocratiques. Par
ailleurs, le phénomène terroriste a beaucoup évolué dans le temps,
même s'il a toujours existé. Nous nous souvenons de l'attentat de
Munich aux Jeux Olympiques, nous avons connu l'attentat de
Lockerbie, nous avons également connu un attentat commis aux
Etats-Unis par un néonazi qui s'en est pris à une administration
fédérale, la secte Aum et l'attentat au gaz sarin à Tokyo. Le
terrorisme est multiforme et nous devons toujours nous en
préoccuper car nous ne savons pas d'où pourrait venir les coups.

Au sein de l'intégrisme musulman, il y a une évolution
particulièrement inquiétante. Les premiers attentats ou actions de
type terroriste commis par le mouvement de Yasser Arafat étaient des
détournements d'avion et se concluaient généralement positivement;
il n'y avait pas d'attaques massives dirigées contre des civils. La
France a connu, au début des années 1980, une évolution inquiétante
avec toute une série d'attentats, notamment à la rue des Rosiers. Un
juge d'instruction, M. Bruguière, a été mis en charge du dossier et les
Français semblent avoir plus ou moins contrôlé la situation jusqu'à
présent.

L'attentat du 11 septembre a bouleversé notre perception de ce type
d'événements parce que nous assistions pour la première fois à un

01.06 Claude Eerdekens (PS):

We staan natuurlijk aan de kant
van de verdedigers van de
democratie, wie de evolutie van dit
terrorisme, dat voor onze
democratische vrijheden een
bedreiging vormt, zorgen baart. Dit
fenomeen heeft altijd bestaan,
denken we aan München,
Lockerbie, de neonazistische
aanslag in Amerika, de aanslag
met sarin-gas van de Aum-sekte.
De aanslagen in het kader van het
islamitische fundamentalisme
maakten de jongste tijd echter een
hele evolutie door. De eerste
vliegtuigkapingen van de
beweging van Arafat kenden
doorgaans een goede afloop. In
Frankrijk werden in de jaren '80
verontrustende aanslagen
gepleegd, onder meer in de rue
des Rosiers. Een onderzoeks-
rechter werd met dat dossier
belast en de toestand lijkt min of
meer onder controle.

CRIV 51

COM 202

18/03/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

massacre d'innocents, de personnes qui n'étaient pas visées en
raison de leur fonction comme l'a été Aldo Moro par les Brigades
Rouges ou comme pouvait l'être le patron allemand par la Rote
Armee Fraktion. Nous en arrivions à un terrorisme qui tue brutalement
et massivement des innocents; c'est encore ce qui s'est passé à
Madrid.

Monsieur le premier ministre, vous avez parfaitement raison et vous
avez mon soutien quand vous dites qu'il faut éviter l'amalgame entre
le monde de l'Islam et le terrorisme. Ce serait une erreur de prendre
le milliard trois cents millions de musulmans qui vivent sur cette Terre
pour autant de terroristes. La plupart des musulmans n'ont aucune
vocation de terrorisme. Il y a malheureusement dans certains
courants de l'Islam des intégristes décidés à participer à des actions
qui dépassent l'entendement.

Nous devons donc protéger nos pays et notre démocratie de cette
situation. Nous ne pouvons pas être naïfs mais nous devons le faire
sans compromettre l'exercice de leurs libertés individuelles par nos
citoyens. Ma question est la suivante: peut-on considérer que la
Belgique est à l'abri de ce type d'attentats? Notre politique étrangère,
et c'est à l'honneur des gouvernements qui se sont succédé, a
toujours voulu oeuvrer dans une optique de paix et ne s'est jamais
impliquée de façon brutale en faveur de l'une ou l'autre thèse, à
l'occasion des conflits que nous avons connus, la première guerre
d'Irak ou la seconde ou encore le conflit en Afghanistan. Cette
politique fut toute en sagesse et nous permet incontestablement de
ne pas être en première ligne, contrairement à des pays comme
l'Espagne, les Etats-Unis, le Royaume Uni ou la Pologne.

Cependant, le fait que nous ne soyons pas en première ligne signifie-
t-il que nous ne pourrons pas, malgré tout, faire l'objet d'attentats? En
effet, nous sommes en relation constante avec ces pays qui sont
ciblés par le terrorisme et qui sont en première ligne, de par les lignes
aériennes entre Bruxelles et les Etats-Unis, entre Bruxelles et
l'Angleterre. Il en est de même au niveau du TGV entre la Belgique et
l'Angleterre.

Je me souviens de l'époque, il y a 30 ans, où aucune mesure de
protection n'existait lorsqu'on prenait l'avion à Zaventem. A présent,
nous sommes, heureusement, protégés et je trouve cela très positif.
C'est rassurant. Mais malheureusement, dans les gares où passe le
TGV, aucune protection n'existe à ce jour.

A partir de ce constat, je souhaiterais vous poser quelques questions.
- Manifestement, a-t-on bien jaugé le risque que fait peser le
terrorisme sur notre pays, dès lors qu'il y a des intégristes qui font
partie d'un terrorisme dormant dans notre pays: Trabelsi, les
assassins de Massoud et j'en passe? A-t-on bien soupesé tous les
risques?
- Notre pays bénéficie-t-il d'une collaboration absolue avec l'ensemble
des pays européens pour échanger les informations et surtout assurer
la prévention d'attentats? Des attentats ont-ils été déjoués dans notre
pays, comme cela s'est fait ailleurs? En France, on le sait peu, dix
attentats sont parfois déjoués pour un attentat qui se perpètre.
- Allons-nous renouer un dialogue avec l'Espagne, qui vient de geler
la coopération judiciaire en fonction de l'implication de deux
personnes de l'ETA qui séjournent dans notre pays, afin qu'une

De aanslag van 11 september
bracht een kentering teweeg. Het
ging immers niet langer om moord
op mensen op grond van hun
functie, zoals de executie van Aldo
Moro door de Rode Brigade of de
acties tegen Duitse werkgevers
door de Rote Armee Farktion
destijds, maar om een brutale
slachtpartij met onschuldige
slachtoffers.

We mogen de islam en het
terrorisme echter niet over
dezelfde kam scheren. De meeste
moslims zijn immers geen
terroristen, al zijn er in bepaalde
islamstromingen fundamentalisten
die acties voeren waar geen
woorden voor zijn.

Bij het voeren van ons buitenlands
beleid hebben we steeds de vrede
voor ogen gehad. We zijn niet
betrokken bij de oorlogen in Irak
en in Afghanistan. Kunnen we er
daarom vanuit gaan dat België van
het terrorisme verschoond zal
blijven?

Is ons land geen mogelijk doelwit
omdat het zijn luchtruim en
spoorwegnet openstelt voor de
partijen die bij het conflict
betrokken zijn of omdat het nog
andere banden met deze partijen
heeft?

Het is in ons belang dat we het
gevaar van de terroristische
dreiging in ons land correct
inschatten, vooral omdat het, zoals
men weet, het centrum is van het
"slapende" terrorisme. Verloopt de
samenwerking met de andere
Europese landen optimaal?
Werden er reeds aanslagen
verijdeld? Spanje heeft de
gerechtelijke samenwerking in het
verleden bevroren. Is het bereid de
dialoog opnieuw aan te knopen?
Zijn er maatregelen genomen
opdat het Europees aanhoudings-
bevel overal toepasbaar wordt?
Voor zover het bankgeheim de
terroristen en hun belangrijkste
bestaansmiddelen, met name hun

18/03/2004

CRIV 51

COM 202

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

collaboration judiciaire soit effective avec l'Espagne? Je comprends
difficilement, après ce qui s'est passé dimanche, la mise en cause
quelque peu intempestive de l'ETA, que Madrid gèle sa coopération
judiciaire avec Bruxelles, parce qu'un attentat a été commis à Madrid
par les islamistes, alors que l'ETA, d'évidence, n'y est pour rien.
- Par ailleurs, au niveau du mandat d'arrêt européen, pouvez-vous
faire en sorte d'insister pour que celui-ci soit applicable partout?
- Ma dernière question rejoint l'intervention de Mme Nagy. Nous ne
pouvons pas admettre le secret bancaire pour protéger les terroristes.
Très objectivement, ce qui fait la force du terrorisme, ce sont les
capitaux dont ils disposent pour mener des actions, acheter des
explosifs, se doter d'équipements sophistiqués. Peut-on, une fois pour
toutes, considérer qu'il n'y ait plus ou pas de secret bancaire dès lors
qu'il s'agit de financer le terrorisme?

financiering, beschermt, moeten
we het verwerpen.

01.07 Gerolf Annemans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter,

zoveel blabla! Ik zit hier nu al drie kwartier. De hele wereld kijkt naar
deze zaal! Ik denk niet dat ik overdrijf. Ik weet niet hoe uw
inlichtingendiensten functioneren, voorzitter, maar die van het Vlaams
Blok werken voorlopig nog altijd vrij goed.

Vanmorgen hebben wij in de Spaanse krant El Periódico een artikel
gezien onder de titel: "Marruecos busca el vínculo con grupos
islamistas en Bruselas". Dat staat op de Belgatelex op dit moment.
Op dit moment is de wereld vertrouwd aan het geraken met de
volgende wetenschap. Ik lees het vertaalde artikel voor, want we
hebben niet alleen inlichtingendiensten bij het Vlaams Blok, ook
vertalers: "De Marokkaanse veiligheidsdiensten concentreren op dit
ogenblik hun onderzoek op een mogelijke connectie tussen de daders
van de aanslag in Madrid en radicale Marokkaanse moslims die in
Brussel wonen. Bronnen van de antiterreurgroepen in Rabat zijn
ervan overtuigd dat het plannen en de financiering van de aanslagen
vanuit de Belgische hoofdstad werd georganiseerd. Wat twee dagen
geleden nog verdenkingen waren, zijn nu zekerheden. De
Marokkaanse veiligheidsdiensten, die in het onderzoek betrokken
worden, hebben namen en pseudoniemen van verdachten naast
elkaar gelegd en hebben gelijke identiteiten tussen Madrid en Brussel
ontdekt. Volgens specialisten in het islamterrorisme bevindt de harde
kern van het Marokkaanse radicalisme in Europa zich sinds de jaren
tachtig in de Belgische hoofdstad. Dezelfde bronnen menen met grote
waarschijnlijkheid dat de video waarin de verantwoordelijkheid voor de
aanslag op de treinen in Madrid werd opgeëist, in Brussel of in
Amsterdam werd opgenomen. Bovendien houden ze vol dat Abu
Dujan al Afghani, de man die op de band verschijnt en de aanslagen
opeist, zich verbergt in radicale kringen van een van deze twee
hoofdsteden". Voilà.

Het is dus niet onwaarschijnlijk dat de wereld vanavond naar deze
zaal kijkt, om te zien hoe België reageert op de aanslagen en op de
pas vernomen wetenschap dat hier in deze stad, in een perimeter van
een twintigtal kilometer, de aanslagen zijn gepland en de aanslagen
zijn opgeëist. Dan komt de wereld naar hier kijken via de camera's die
zullen draaien en die vernemen dan van de heer Verhofstadt dat die
de hele zaak reduceert tot een institutioneel debatje over een
Europees inlichtingencentrum dat zelfs door de Europese Unie niet
gewenst wordt en waarvan iedereen weet dat het niet meer is dan een
plan van Verhofstadt dat hij op een goede ochtend aan zijn
medewerkers heeft gevraagd: "Geef mij vandaag eens een plan

01.07 Gerolf Annemans

(VLAAMS BLOK): D'après le
journal espagnol "El Periodico", les
services de sécurité marocains
sont convaincus que les attentats
à Madrid ont été organisés et
financés depuis Bruxelles, où se
trouverait, depuis les années 80, le
noyau dur marocain du terrorisme
islamiste. Par conséquent, les
regards du monde entier sont
tournés vers cette salle par
l'entremise des caméras, mais le
premier ministre Verhofstadt
transforme cette réunion en un
débat purement institutionnel sur
un service de renseignements
européen que l'UE ne souhaite
même pas en réalité.

La volonté politique de percevoir le
problème fait défaut. Le problème,
c'est la Belgique elle-même, qui a
mené au cours des cinq dernières
années une politique d'immigration
avec des oeillères. On n'affecte
même pas à nos services de
sécurité des personnes qui
connaissent l'arabe.

Par l'effet de la loi d'acquisition
rapide de la nationalité belge,
250.000 personnes sont devenues
Belges et 50.000 autres ont été
régularisées sans avoir dû
satisfaire à la moindre condition.
En outre, de vastes trafics de
visas se sont organisés; on abuse
systématiquement du droit d'asile
et des dizaines de milliers
d'illégaux vivent chez nous. Il est
donc tout à fait logique que
Bruxelles soit devenue le centre

CRIV 51

COM 202

18/03/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

waarmee ik de pers van vandaag overleef en waarmee ik het
avondnieuws van vanavond kan halen".

Terwijl hij daarmee bezig is, wellicht met het uitvoeren van een advies
van de heer Slangen, zijn alle camera's van de wereld gericht op de
Brusselse connecties van Al-Qaeda of misschien zelfs het Europese
centrum in Brussel van Al-Qaeda. Dus mag ik mij toch wel afvragen,
voorzitter, waarom hier drie kwartier lang zoveel blabla verkocht is,
terwijl een simpele studiedienst van het Vlaams Blok kan ontdekken
dat er andere debatten moeten gevoerd worden in deze Kamer dan
de debatten over institutionele aspecten.

In België ontbreekt het niet aan de bereidheid om instituties en
benoemingen uit te vinden. Wellicht heeft Verhofstadt reeds een of
andere liberale magistraat voor ogen die hij kan benoemen aan het
hoofd van dat Europees Inlichtingencentrum. Daar heeft dit land geen
behoefte aan! Dit land heeft behoefte aan de politieke wil om het
probleem te zien. Het probleem is België zelf.

België heeft de voorbije jaren, zeker de voorbije vijf jaar een
immigratiepolitiek gevoerd met oogkleppen op terwijl men goed wist
dat de Veiligheid van de Staat op de knieën smeekt om mensen te
kunnen aanwerven die Arabisch spreken. Daar maakt mijnheer
Verhofstadt geen budgetten voor vrij. Onze veiligheidsdiensten weten
dat ze niet verstaan wat er allemaal in de moskeeën wordt gezegd.
Terwijl de symboliek was treffend maar tragisch Verhofstadt in het
grote chique Egmontpaleis commandant Massoud aan het ontvangen
was, waren zijn eigen diensten en eigen immigratiediensten de
paspoorten aan het leveren voor de Marokkaanse moordenaars die
daarna Massoud hebben neergelegd. Dat is het politieke probleem
van de Belgische Staat. Dat is de reden waarom ik vind dat hier veel
te veel blabla is verkocht.

Mijnheer Verhofstadt, u weet zeer goed dat bedoel ik met politieke
wil dat u met de snel-Belg-wet 250.000 mensen waaraan u niets
gevraagd hebt geen taalvereiste én geen enkele andere vereiste
en zonder de adviezen van uw Veiligheid van de Staat en dat van het
openbaar ministerie te volgen, in samenwerking met de heer
Eerdekens; de Belgische nationaliteit hebt gegeven. U weet heel goed
dat u 50.000 personen hebt geregulariseerd zonder een vraag te
stellen wetende dat er fraude bestaat van maffieuze bindingen en
terrorisme en ondanks negatieve adviezen van de Veiligheid van de
Staat.

Mijnheer de voorzitter, ik maak het rijtje af zonder het al te pijnlijk te
maken. Er zijn er nog drie: de fraude met de visa die van het
Belgische paspoort een lachtertje maakt, de zogenaamde
asielzoekers waarvan wij helemaal niets weten en ons land via
misbruik binnenkomen à la Abou Jahjah waarvan niemand weet wat
zijn agenda en zijn terroristische bindingen zijn en de grootste
vraagtekens blijven bestaan. Allemaal via het asielmisbruik. Ten
slotte, de tienduizenden illegalen waarvan niemand weet waar ze zijn
en waarmee ze zich bezighouden.

Brussel en België worden onder leiding van diezelfde Verhofstadt het
centrum van het Europees terrorisme, het centrum van waaruit Al-
Qaeda Europa gaat veroveren. Ik denk niet dat wij daar fier op
moeten zijn zonder ons te schamen over wat deze regering de

européen du terrorisme islamiste à
partir duquel Al-Qaida planifie ses
attentats. Nous n'avons aucune
raison d'en être fiers.

18/03/2004

CRIV 51

COM 202

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

voorbije vier jaar met zijn immigratiepolitiek heeft gedaan!

De voorzitter: In dit Huis mag men blijkbaar van alles zeggen.

01.08 Gerolf Annemans (VLAAMS BLOK): Dat is inderdaad correct,

mijnheer de voorzitter. Zolang er een Vlaming is die mij naar dit
Parlement afvaardigt zal ik blijven zeggen wat er moet gezegd
worden, ook als het niet past in dit mooie walhalla van de macht.

De voorzitter: Mijnheer Annemans, ik heb u nooit onderbroken.

01.09 Gerolf Annemans (VLAAMS BLOK): Ik mag zeggen dat het

blabla is als het blabla is.

De voorzitter: Blabla is geen parlementair schimpwoord.

01.10 Daniel Bacquelaine (MR): Monsieur le président, monsieur le

premier ministre, chers collègues, l'attentat de Madrid repose
brutalement, comme à chaque fois que survient un attentat de cette
nature, la question de l'attitude des démocraties face au terrorisme
puisqu'il s'agit bien des démocraties; ce sont elles et les valeurs
qu'elles incarnent qui sont concernées. Il n'y pas de terrorisme en
Espagne, en France, en Belgique ou ailleurs; il y a du terrorisme
contre les démocraties. Et à chaque fois qu'un attentat se produit où
que ce soit, il nous concerne directement et nous devons prendre
attitude.

Je mettrai en exergue deux dangers qui nous guettent. Le premier
d'entre eux, c'est celui de conférer, un peu malgré nous, un label
d'efficacité au terrorisme. Ce label d'efficacité pourrait survenir
simplement par le fait que, progressivement, dans nos démocraties,
notre liberté de choix serait contingentée, en quelque sorte, par des
attitudes qui - sous la pression bien légitime et qui s'explique des
populations - nous feraient adopter certaines positions politiques dans
toute une série de dossiers ou de matières directement influencées
par les actes terroristes. A titre d'exemple, on peut se poser la
question de savoir ce qu'il adviendrait si, aujourd'hui, l'Assemblée
nationale française devait voter la loi sur le voile. Ce vote serait-il
exactement identique à celui qui est intervenu récemment? Ce danger
doit nous interpeller parce qu'il serait effectivement, par cette voie,
symptomatique d'une façon de donner raison ou de reconnaître une
certaine efficacité au terrorisme. Nous devons y être particulièrement
attentifs. La liberté de choix des démocraties doit rester intacte. Nous
devons prouver par là la force de la démocratie.

Le deuxième danger, c'est le danger d'angélisme. Pour ma part, je
considère qu'analyser la réalité ou non des menaces qui pèsent sur
les différents pays est un exercice un peu vain. Je pense que la
menace existe dans toutes les démocraties et qu'il faut accepter de
vivre avec cette réalité. On ne peut pas considérer qu'il n'y a pas de
menace parce que nous n'aurions pas pris telle ou telle attitude
politique; à nouveau, ce serait rejoindre le premier des dangers que
j'ai évoqués. On ne peut pas penser qu'il n'y a pas de menace parce
que, jusqu'à présent, nous avons été relativement épargnés. Une
menace pèse effectivement sur la Belgique, comme sur toutes les
démocraties. Nous devons donc être particulièrement vigilants à cet
égard.

01.10 Daniel Bacquelaine (MR):

De democratieën moeten een
standpunt innemen ten aanzien
van het terrorisme, zonder twee
mogelijke gevaren uit het oog te
verliezen. Ten eerste moet
vermeden worden dat terrorisme
als een efficiënte strategie wordt
bestempeld en dat men ervan
uitgaat dat onze beleidskeuzes
door dreigementen zouden worden
beïnvloed. Ten tweede mogen we
de ogen niet sluiten voor de
realiteit: terrorisme bedreigt alle
democratieën, ook de onze.
Waakzaamheid is dus geboden.

Voorts betreur ik dat men pas de
nodige middelen uittrekt om het
terrorisme te bestrijden nadat er
zich iets ernstigs heeft voor-
gedaan. De Europese overheden
moeten constant de gepaste en
noodzakelijk maatregelen treffen.

Er moet op korte termijn werk
worden gemaakt van de oprichting
van een centraal Europees
inlichtingenbureau. Er moet in
Europa op alle niveaus van justitie
en politie worden samengewerkt.

Hoe staat het met de slapende
cellen en met de uitvalsbasissen?
We moeten de moed hebben in de
islamitische milieus onderzoek te
voeren. We moeten er ons
weliswaar voor hoeden iedereen
over dezelfde kam te scheren,
maar we kunnen ook niet heen om
het feit dat het gevaar in de hoek
van het islamitisch fundamen-

CRIV 51

COM 202

18/03/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Monsieur le premier ministre, vous avez parlé des outils que nous
nous sommes donnés. Je regrette que ces outils, nous nous les
donnions à chaque fois que survient un attentat grave. Après l'attentat
du 11 septembre, nous avons pris une série de décisions. Après
l'attentat du 11 mars, nous allons prendre une série de décisions. Il y
a là une sorte de ponctualité qui ne me paraît pas convenable par
rapport à la continuité qu'il faudrait, au contraire, avoir face à cette
menace permanente.

Je parle bien sûr au niveau européen. Je pense que l'Europe doit
constamment prendre les mesures utiles et nécessaires dans un
continuum politique, plutôt que de réagir au coup par coup après
chaque attentat qui survient.

Nous avons maintenant sur les bancs du parlement le dépôt du projet
de loi Eurojust; il faut le mener à terme très rapidement.

Je suis sensible à la proposition du gouvernement belge et du premier
ministre en ce qui concerne la création d'un bureau européen central
de renseignement, qui me semble effectivement utile et nécessaire,
mais il faut poursuivre l'harmonisation de notre coopération judiciaire,
policière et de renseignement au niveau européen, en continu. Ce
n'est pas en nommant, aujourd'hui ou demain, un procureur européen
qui, soi-disant, recevrait soudainement des pouvoirs qu'on créera une
protection utile et efficace contre le terrorisme. Ce serait une illusion
de le croire. Cette coopération doit être menée fondamentalement à
tous les niveaux de la justice, de la police et du service de
renseignement.

Monsieur le premier ministre, il faut avoir le courage d'indaguer
efficacement dans tous les milieux islamistes belges. On a souvent
parlé des cellules dormantes, de bases arrières du terrorisme à
Bruxelles; l'affaire Trabelsi en est un exemple et il en est d'autres.

Nous savons, puisque les services de renseignement nous ont
alertés, qu'il existe un danger dans les milieux islamistes. Je sais qu'il
faut éviter l'amalgame, mais il faut aussi accepter la réalité. Bien
entendu, l'immense majorité de la communauté musulmane n'est pas
concernée, mais le terrorisme est essentiellement d'origine islamiste
fondamentaliste aujourd'hui. Il faut accepter cette réalité.

Donc les enquêtes doivent évidemment se focaliser dans les milieux
islamistes. Il faut avoir le courage de reconnaître cette nécessité. A
mon sens, il est utile que nos enquêteurs se sentent libres et sereins
de mener toutes les enquêtes voulues; et qu'ils se sentent soutenus.
Je suis convaincu que le gouvernement agit dans ce sens.

talisme schuilt.

Ten slotte moeten de onder-
zoekers de vrije hand krijgen om
alle onderzoeken te voeren die ze
nodig achten.

01.11 Dirk Van der Maelen (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, ik

heb de voorbije dagen voor mezelf nog eens overschouwd wat er
allemaal werd gezegd na 11 september en 11 maart. Ik heb daaruit
een aantal lessen getrokken en het is precies dat wat ik vandaag wil
meegeven als reactie van onze fractie.

Een eerste les is dat na afschuwelijke gebeurtenissen zoals in
New York en Madrid wij en daarmee bedoel ik zeker de politieke
wereld, maar ook iedereen daarbuiten de neiging hebben tot
overreageren. Naar aanleiding van de verklaringen - men had het
daarstraks bijvoorbeeld over het begin van een derde wereldoorlog

01.11 Dirk Van der Maelen

(sp.a-spirit): Comme nous l'avons
fait au lendemain des attentats du
11 septembre 2001, nous devons
à nouveau tirer un certain nombre
de leçons importantes des
événements atroces qui se sont
produits à Madrid le 11 mars 2004.

Nous devons tout d'abord nous
rendre compte que de telles

18/03/2004

CRIV 51

COM 202

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

en de beslissingen denken we maar aan de Patriot Act die een
aantasting van de fundamentele democratische vrijheden en waarden
betekent, in de Verenigde Staten na die verschrikkelijke
gebeurtenissen kan men zich, wanneer men er achteraf even nuchter
over nadenkt, wat mij betreft toch afvragen of er niet is
overgereageerd. We moeten in dat soort situaties paniek vermijden.
We mogen ons hart laten spreken voor de slachtoffers, maar moeten
vooral met ons verstand reageren.

Ik kom tot de tweede les. De politieke wereld zou een kanjer van een
fout maken indien we onze burgers op korte termijn beloven dat we,
mits het nemen van de nodige zelfs zeer verregaande
beveiligingsmaatregelen, onze samenleving kunnen beschermen
tegen terroristische aanslagen. Men mag de politionele
aanwezigheid van in de ondergrondse metro tot in de lucht met
vijftig keer opdrijven, men mag de meest draconische
antiterrorismewetten nemen en men mag militaire campagnes
opzetten zoals in Irak waar men 250.000 militairen op afstuurt, dan
nog zou het gevaarlijk zijn dat we de mensen laten geloven dat we
vandaag bij machte zijn om op korte termijn terroristische aanslagen
voor de volle 100% uit te sluiten.

Een derde les die we wat mij betreft, kunnen trekken, is dat preventie
het allerbelangrijkste is wat we moeten doen, preventie, preventie en
nog eens preventie. Volgens mij had voor het drama van Madrid de
preventie best bestaan uit het niet-nemen van domme beslissingen
zoals Bush en Blair deden door een militaire campagne te starten in
Irak. Wij hebben daarover lang met elkaar gedebatteerd. De
Amerikaans-Britse stelling was dat het conflict een harde slag zou
toebrengen aan Al-Qaeda en dat er dan meer veiligheid zou zijn.

Samen met anderen heb ik altijd beweerd dat als een olifant
tekeergaan in de porseleinwinkel van het Midden-Oosten ons niet
meer maar minder veiligheid zou brengen. Preventie start, wat mij
betreft, met het niet beslissen om over te gaan tot domme en stomme
acties. Noch in Washington, noch in Londen zijn ze daarvan vandaag
overtuigd. Ik vind dat wie politieke moed en visie heeft aan president
Bush en aan de eerste minister van Groot-Brittannië moet zeggen dat
in Irak een kanjer van een fout is begaan.

Mijn derde les: preventie. Ik verwijs naar de Europese
veiligheidsstrategie van Solana. Collega's, terrorisme heeft vele
oorzaken. Een simpel antwoord daarop, zoals militair, geweld werkt
niet. Wij hebben nood aan een reeks van reacties. Dit document van
Solana, de Europese veiligheidsstrategie, is een vat vol Europese
wijsheden. Wij moeten al die instrumenten gebruiken, te beginnen
met ons te verzetten tegen een dom Midden-Oostenbeleid van de
Verenigde Staten en daartegenover het verstandig Europese beleid te
plaatsen. Wij moeten meer druk zetten op Israël en Palestina om die
etterende wonde in het Midden-Oosten te stelpen.

Mijn vierde les: wij moeten met de politiek krachtig ingaan tegen het
corporatisme van inlichtingendiensten. Die lui functioneren volgens
een regel: informatie is macht. Een inlichtingendienst, die over
informatie beschikt, wil die informatie niet delen, want anders
ondergraaft die dienst zijn machtspositie. Dit geldt binnenslands en
dus ook in het conflict in Madrid. Ik weet niet of u het weet, maar de
Marokkaanse inlichtingendienst had de Spaanse inlichtingendienst op

tragédies provoquent des
réactions excessives, y compris
dans le monde politique, mais
nous ne devons pas oublier qu'il
faut se laisser guider par la raison
plutôt que par l'émotion lorsqu'il
s'agit de prendre des décisions
importantes.

Par ailleurs, nous ne devons pas
commettre l'erreur de promettre au
citoyen de lui offrir à court terme
une protection efficace contre les
actions terroristes. C'est tout
simplement impossible, en dépit
des stratégies de sécurité les plus
avancées, des lois antiterroristes
ou des campagnes militaires.

La prévention est essentielle.
Aujourd'hui, cela signifie principa-
lement qu'il faut se garder de
prendre part à des entreprises
téméraires et insensées telles que
la guerre américano-britannique.
Cela signifie également qu'il faut
faire davantage pression sur Israël
et la Palestine pour les inciter à
trouver une solution pacifique à
leur conflit. Cela signifie finalement
qu'il convient de mettre en
pratique la sagesse européenne,
résumée par M. Solana dans la
stratégie européenne de sécurité.

Nous devons également lutter
contre le corporatisme des
services de renseignements et
surtout contre la transmission
lacunaire des informations par
ceux-ci aux services de police
opérationnels.

Enfin, nous devons prendre
conscience du fait que notre
adversaire est organisé à l'échelle
mondiale et peut frapper partout
dans le monde. La seule solution
à terme réside dès lors dans la
création d'une agence anti-
terroriste sous l'égide des Nations
unies. Nous pouvons commencer
au niveau européen; le sp.a
soutient dès lors totalement le
premier ministre dans ses efforts
de désenclavement de
l'information.

CRIV 51

COM 202

18/03/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

de hoogte gebracht. De Spaanse inlichtingendienst heeft het
nagelaten om de gerechtelijke en politionele overheden van Spanje te
verwittigen.

Ook in ons eigen land zijn er problemen. Dat werd reeds gezegd. Het
zou crimineel zijn om de nationale muren die bestaan tussen de
verschillende inlichtingendiensten te laten bestaan. Wij hebben nood
aan een voluntaristische aanpak van het terrorisme. Wij hebben nood
aan een maximale informatie en het kan niet dat omwille van
corporatistische en eigen machtsbelangen informatie niet circuleert.

Mijn vijfde en laatste les is dat wij bewust moeten zijn van het feit dat
wij te maken hebben met een tegenstander die mondiaal is
georganiseerd. Kijk maar naar de plaatsen waar de aanslagen
hebben plaatsgevonden: in Azië, op het Amerikaanse continent, op
het Afrikaanse continent en in Europa. Dat is mondiaal georganiseerd.
België zal in 2007 een zetel hebben in de Veiligheidsraad. Men zal nu
zeggen dat ik aan het zweven ben, maar ik ben van één zaak
overtuigd, met name dat als wij ooit het terrorisme willen
onderdrukken, wij nood hebben aan een VN-agentschap tegen terreur
met een samenwerking op mondiaal vlak. Laten wij op het Europese
niveau beginnen. Ik ben fier dat de eerste minister al begonnen is met
het slopen van die muren tussen de inlichtingendiensten. Hij
ondervindt daarin tegenstand, maar hij krijgt van de sp.a-fractie, wat
dat ook moge betekenen, de volle steun. Wij moeten de muren rond
de informatie over het terrorisme slopen en op dat vlak is
samenwerking op Europees en mondiaal vlak vereist. Alleen als dat
gebeurt, ben ik ervan overtuigd dat wij dit kunnen onderdrukken.

De voorzitter: Er zijn nog twee sprekers, mevrouw Nyssens en de heer Coveliers. Ik weet niet of wij nog
een tweede ronde van sprekers zullen kunnen houden. Ik herinner u immers aan onze afspraak om te
stoppen om 13.45 uur. Ik weet dat zulks niet gemakkelijk is, maar de regering moet ook nog het woord
krijgen. Eergisteren was ik in het Parlement in Groot-Brittannië en ik heb gemerkt dat dergelijke afspraken
scrupuleus worden gerespecteerd.

01.12 Clothilde Nyssens, sénatrice (cdH): Monsieur le président, je

me souviens parfaitement des événements du 11 septembre et de la
réunion que nous avons eue ici, dans ce cadre, pour évoquer les
mêmes problèmes. J'espère qu'à brève échéance, nous ne devrions
pas recommencer une troisième fois.

On ne perd jamais son temps, lorsqu'on se réunit non pas pour faire
du blabla, mais pour envisager des clauses de solidarité au niveau
européen pour lutter contre des phénomènes de terrorisme. Les
instruments de cette lutte passent par la protection des droits et
libertés, donc par le droit, donc par des organes et des structures et
donc par un engagement politique européen dont nous sommes fiers.

Monsieur le premier ministre, j'ai l'impression que votre idée a évolué
depuis quelques jours. Il me semblait qu'il y a quelques jours, vous
défendiez la position autrichienne qui avait exprimé assez rapidement
l'idée d'une agence européenne de renseignements. Le chancelier
allemand avait réagi promptement arguant que cette idée relevait de
l'utopie. Je constate que dans le projet de Constitution européenne,
on met l'accent sur Europol et on confie toutes ces missions dont
vous parlez à Europol. En concluez-vous que le projet de Constitution
est trop faible et qu'il faut l'amender sur les missions d'Europol pour
faire autre chose ou quelque chose en plus?

01.12 Senator Clothilde

Nyssens (cdH): Ik hoop dat er
geen derde vergadering komt na
deze en een eerste vergadering
die we vlak na 11 september
hebben gehouden.

Praten over solidariteitsclausules
kan nooit beschouwd worden als
tijdverlies. Dergelijke clausules
moeten worden uitgewerkt met
inachtneming van de rechten en
vrijheden. Dat is een Europese
verbintenis, en wij mogen daar
trots op zijn.

Denkt de eerste minister, die het
Oostenrijkse voorstel om een
Europees inlichtingenbureau op te
richten genegen is, dat het
ontwerp voor een Europese
grondwet geamendeerd moet
worden, want daarin is enkel

18/03/2004

CRIV 51

COM 202

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Ensuite, nous avons entendu l'idée de créer un poste de
commissaire. Je crois que les problèmes ne se résolvent pas par la
création de postes. Je voudrais savoir quels sont les moyens humains
et financiers sur lesquels vont se baser les éventuelles nouvelles
structures qui pourraient être créées? Il est évident que ce n'est pas
un homme qu'il faut mettre en place, ce sont des moyens. Quelles
sont les structures policières qui vont être rassemblées pour mieux
fonctionner? Ne parlons donc pas de postes mais parlons plutôt de
départements, de coordinations et coopérations.

Par ailleurs, et cette idée m'est chère, une décision du Conseil du
28 novembre 2002 demandait à chaque Etat membre de rendre un
rapport via Europol sur les moyens pris dans chaque Etat pour mettre
en oeuvre le premier plan que vous aviez arrêté après le
11 septembre. Quel est le jugement du Conseil et/ou des institutions
européennes sur le bulletin belge? Quelles sont les données qui ont
été transmises par la Belgique? Comment les autres Etats membres
jugent-ils les mesures que nous avons prises?

Je reprends ici le rapport d'activité 2002 du Comité permanent de
contrôle des services de renseignement et de sécurité qui était
excessivement clair dans ses conclusions. On y plaidait déjà pour la
désignation d'un coordinateur, on y disait déjà que la réforme des
polices avait oublié le GIA, le Groupe Interforces Antiterroristes, on y
disait déjà que la coopération entre les services de renseignement
belges et les services amis étrangers restait un point difficile à évaluer
par le Comité R, on y disait déjà que l'audit de la Sûreté de l'Etat était
en fait une étude quantitative mais que le service n'avait reçu aucune
réponse au sujet des flux d'informations à s'échanger et on y disait
déjà que la coopération avec les services étrangers restait un
problème délicat. Il faut balayer devant sa propre porte! Il faut agir au
niveau national et pas seulement au niveau international.

Je terminerai par vous demander quelle est la liste des conventions
ONU pour lesquelles la Belgique est en retard de ratification, de
signature ou de transposition car il y en a encore quelques-unes.

Enfin, nous avons une magnifique occasion au Sénat, par l'examen
du projet de Code de procédure pénale Franchimont, d'évaluer
certaines lois particulières dont nous disposons dans notre arsenal
juridique et qui ont été votées dernièrement, par exemple les
techniques spéciales d'évaluation ou les écoutes, pour savoir si elles
conviennent ou ne conviennent pas. Nous verrons aussi dans quelle
mesure les magistrats disposent des services de police adéquats
pour remplir leurs missions.

sprake van Europol?

Er werd geopperd een Europees
commissaris te belasten met de
terrorismebestrijding. Maar we
hebben nieuwe structuren nodig,
niet alleen maar een nieuw postje.
Hoeveel geld en hoeveel mensen
zullen er in de uitbouw van die
structuren worden geïnvesteerd?

De Raad van 28 november 2002
had beslist dat de lidstaten verslag
zouden uitbrengen over de tenuit-
voerlegging van het eerste plan
dat na 11 september werd
uitgewerkt. Hoe beoordelen de
Europese instanties het Belgisch
beleid ter zake?

In zijn verslag van 2002 pleitte het
Comité I al voor meer coördinatie
en betreurde het dat de samen-
werking met de buitenlandse
diensten moeilijk in te schatten is.
Er moeten eerst nationale
maatregelen worden getroffen
alvorens Europese actie worden
overwogen.

Hoeveel UNO-verdragen werden
nog niet geratificeerd of omgezet?

In de Senaat kunnen wij in het
kader van de werkzaamheden die
door de Franchimont-commissie
werden aangevat nagaan of de
bijzondere onderzoekstechnieken
wel toereikend zijn en of de
rechters over de nodige middelen
beschikken om ze aan te wenden.

01.13 Senator Hugo Coveliers (VLD): Mijnheer de voorzitter, u weet

dat er een spreekwoord is dat zegt dat de laatsten de eerste zullen
zijn.

De voorzitter: Alleen in het evangelie.

01.14 Senator Hugo Coveliers (VLD): Mijnheer de voorzitter, ik kom

straks terug op gelijkaardige boeken.

Het verbaast mij een beetje dat men ervan uitgaat dat er geen
aanwijzingen geweest zouden zijn en dat er ook niets zou gebeurd

01.14 Hugo Coveliers, sénateur

(VLD): Je m'étonne d'entendre
qu'il n'y aurait pas d'indication de
menace terroriste en Belgique. En
1980, un attentat à la bombe

CRIV 51

COM 202

18/03/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

zijn over de mogelijke terroristische dreiging in Europa in het
algemeen en in België in het bijzonder. Ik wil u er nog even aan
herinneren collega Marinower heeft de precieze datum daarnet
gezegd dat wij in 1980 de eerste antisemitische bomaanslag
hadden in Antwerpen, waarbij een aantal doden valt en waarvan
vandaag nog mensen de fysieke en vooral de psychische gevolgen
dragen.

Ten tweede, men heeft hier vaak over Europol gesproken. Europol
heeft in december een waarschuwing gepubliceerd over het bestaan
van een terroristische dreiging, meer bepaald in Spanje. De functie
van Europol, waarover ook is gesproken, toont precies aan dat de
actie van de eerste minister om tot een samenwerking tussen de
Europese inlichtingendiensten te komen noodzakelijk is. Wat is er in
de praktijk gebeurd? Die dreiging is doorgegeven via de gebruikelijke
inlichtingskanalen, maar is nooit bij de operationele politiekanalen
gekomen, omdat Europol, gezien zijn statuut, dat niet rechtstreeks
kon doorgeven aan de politiekanalen. Ik kom daarop terug, omdat
men telkens naar mijn gevoelen de vergissing maakt het verzamelen
van inlichtingen door politiediensten te verwarren met het verzamelen
van inlichtingen door veiligheidsdiensten, door inlichtingendiensten.

Wel, er is een aantal mechanismen gecreëerd. Ik denk dat België
daar niet beschaamd over hoeft te zijn. Ten eerste, wij zijn een van de
acht landen die het Europees aanhoudingsmandaat wat eigenlijk
meer een medebrengingsmandaat is dan een aanhoudingsmandaat
hebben goedgekeurd. Wij hebben daartoe ook het initiatief genomen.
Wij hebben en dat is heel belangrijk de wet op het terrorisme
waardoor het hele Strafwetboek toepasselijk is bijvoorbeeld ook op
mededaderschap, medeplichtigheid enzovoort, waardoor de wet op
de criminele organisaties toepasselijk is en waardoor ook de
bijzondere opsporingsmethodes kunnen worden toegepast. Er is een
aantal maatregelen genomen.

Waar situeert zich het probleem? De politiediensten kunnen in het
beste geval proactief optreden, maar treden meestal repressief op. Ze
zullen pas optreden wanneer er duidelijke aanwijzingen van
misdrijven zijn. Nu, de terroristen weten dat ook en iedereen die de
literatuur daarover nakijkt, ziet toch dat die bijzonder goed voorbereid
zijn en dat zij precies misbruik maken van de vrijheden die in een
democratisch systeem bestaan. We hebben bij de wet op de
bijzondere opsporingsmethodes veel gediscussieerd over het
moeilijke evenwicht tussen vrijheid en het afnemen van vrijheid.

Men speelt dus in op een aantal mogelijkheden. Men speelt in op de
fout in de wetgeving waardoor men geen auto's kan doorzoeken. Men
speelt ook in daarop kom ik straks terug op het feit dat men vrij
gemakkelijk aan politiediensten racisme verwijt wanneer zij
enquêteren in een bepaalde richting.

Men moet naar de kern van de zaak gaan. Ik ga er niet mee akkoord
dat de inlichtingendiensten, in België in het bijzonder en in Europa in
het algemeen, corporatistisch zouden optreden. Er wordt vrij goed aan
uitwisseling van inlichtingen gedaan. Er is een probleem met de
parlementaire controle en heel wat buitenlandse diensten verwijten de
Belgische diensten de problematiek van die controle, maar dat is iets
anders. Daarvoor moeten wij ze trouwens ook niet afschaffen. Er is
echter wel een probleem met het doorspelen van de inlichtingen naar

antisémite avait en effet fait des
victimes mortelles à Anvers. Je
souhaiterais également rappeler
qu'Europol avait mis en garde au
mois de décembre de l'année
dernière déjà contre une menace
terroriste en Espagne.

Il me semble impératif que le
premier ministre continue d'insister
pour mettre en place une meilleure
collaboration entre les différents
services de renseignement ainsi
qu'une meilleure communication
entre ces services et les services
de police opérationnels. Le dossier
évolue dans la mesure où nous
avons adopté le mandat d'arrêt
européen et la loi sur le terrorisme.
Toutefois, les services de police
interviennent seulement lorsqu'il
existe des indices clairs
d'infraction.

Les terroristes sont très bien
préparés. Ils abusent de la liberté
démocratique.

Je ne pense pas que les services
de renseignements travaillent
dans un esprit corporatiste. En
revanche, il est exact qu'ils ne
transmettent pas efficacement les
informations aux services de
police opérationnels. La
réactivation du GIA constitue
d'ores et déjà une étape dans la
bonne direction.

Si l'on souhaite engager
davantage de personnes qui
parlent l'arabe, il faut alors
accepter que les arabophones
puissent être une cible des
services de sûreté. La couleur ne
peut évidemment constituer un
problème mais le problème est bel
et bien coloré. Les fonda-
mentalistes islamistes doivent
pouvoir être une cible des services
de sûreté belge et européens.

Il convient également de créer un
centre du renseignement qui
collecterait des données. Interpol
n'est pas en mesure d'assurer
cette tâche et Europol a d'autres
missions. En outre, il faudrait que

18/03/2004

CRIV 51

COM 202

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

de operationele politie-eenheden. Daarvoor dient de AGG, het is heel
goed dat opnieuw werd geactiveerd en opnieuw actief is.

Er is ook nog een ander probleem. Indien men meer mensen die
Arabisch kennen, wilt aanwerven bij de inlichtingendiensten, dan zal
men ook officieel ermee moeten akkoord gaan dat zij die Arabisch
spreken, een doel kunnen zijn van deze inlichtingendiensten en dan
zal het ministerieel comité moeten zeggen: de fundamentalistische
islam is een target.

Laten wij eerlijk zijn, het is evident dat gelukkig niet alle islamieten
terroristen zijn, maar 99% van de bekende terroristen op wereldvlak
op dit ogenblik zijn wel islamieten. De kleur mag met andere woorden
geen probleem zijn, maar het probleem heeft wel een keur. Dat mag
men niet ontkennen. Daarom vraag ik ook aan de eerste minister dat
men aan de twee Belgische veiligheidsdiensten, alsook op Europees
niveau zou zeggen: het fundamenteel islamisme is een target voor die
diensten. Dat zal hun de mogelijkheid geven om daarnaar te speuren.
Kijk naar het dreigingsassesment dat gemaakt is door de
Nederlandse dienst en dat trouwens door ons eigen Comité I
bevestigd is. Daaruit blijkt dat er inderdaad een dreiging is. Daaruit
blijkt dat er misbruik gemaakt wordt van een aantal vrijheden en
daaruit blijkt dat het werkelijk een target zou moeten zijn.

Ik denk dat men moet trachten tot een intelligence center te komen:
geen inlichtingendienst, maar wel een centrum voor het verzamelen
van intelligentie. Interpol kan dat niet, omdat een aantal landen die het
terrorisme steunt, lid is van Interpol. Alle informatie die via Interpol
passeert, komt ook bij die landen terecht. Dat is een van de redenen
waarom men het niet via Interpol kan doen. Het kan ook niet de taak
zijn van Europol, want Europol moet zich meer op het politionele
specificeren. Er is een duidelijke nood aan het verzamelen van de
inlichtingen, maar met een politieke verantwoordelijkheid waarbij de
politici aangeven over welke targets inlichtingen verzameld worden.

Ten slotte is er het grote probleem België staat daarin vrij ver, als
men het vergelijkt op Europees vlak van de parlementaire controle
op de inlichtingendiensten. Dat is een zeer moeilijke taak. Er is een
poging geweest om op Europol de zogenaamde Parlopol te
realiseren, wat met vallen en opstaan gebeurt. Dat zal ook bij die
nieuwe dienst moeten gebeuren. Enkel wanneer men zegt wat het
doel kan zijn, kan men werkelijk speuren, want anders kan men alle
vrijheden afnemen en dan kan men zich afvragen wat nog de waarde
van de democratie en de vrijheid is. Wij moeten ons ertegen
verdedigen dat terroristen ons niet het belangrijkste kunnen afnemen:
via het afnemen van de veiligheid ook de vrijheid afnemen.

le contrôle parlementaire sur les
services de renseignement évolue.
La Belgique est une pionnière en
la matière.

Nous devons veiller à ce que les
terroristes ne nous privent pas de
notre liberté en nous privant de
notre sécurité.

Le président: Madame Lizin, je vous prie de faire preuve de cette concision dont vous êtes une
remarquable artisane.

01.15 Anne-Marie Lizin, sénatrice (PS): Monsieur le président, la

menace est grave et le danger existe effectivement tant à Bruxelles et
à Liège qu'à Anvers et à Verviers. Le rapport du Comité R d'avril 2001
- et je cite expressément la date - est le premier rapport important qui
comportait déjà la suggestion, il faut dire affaiblie finalement au
moment du vote, de créer ce service européen d'intelligence.

Monsieur le premier ministre, aujourd'hui nous ne pouvons que vous

01.15 Senator Anne-Marie Lizin

(PS): Wij worden met een ernstige
dreiging geconfronteerd. Het
gevaar kan overal loeren, zowel in
Brussel, Luik, Antwerpen als
Verviers. Wij kunnen de houding
van de eerste minister alleen maar
toejuichen en hem aanmoedigen

CRIV 51

COM 202

18/03/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

dire: "Bravo, agissez le plus vite possible et avec les moyens les plus
importants dont vous pouvez disposer!" Il faut développer, renforcer la
Sûreté et la police anti-terroriste, mais pas simplement avec quelques
éléments. Il faut changer le rythme et la vitesse. Il faut que vous
placiez ces services au centre de la capacité de travail. Nous devons
renforcer les éléments de pratiques entre les services. Il faut
supprimer la règle du donnant-donnant; cela a déjà été souligné, en
avril 2001, par le comité R et par tous ceux qui ont suivi ce travail.
Supprimez cela très vite parce que c'est un facteur de paralysie de
votre travail interservices!

Donnez-leur les moyens de réprimer correctement, non pas
seulement l'acte terroriste en lui-même mais ce qui précède. La loi
que l'on a faite est à peu près convenable mais elle est totalement
insuffisante pour la partie préalable qui va des noyaux de
revendications à l'idéologie. Et l'idéologie est la clé de ce que vous
devez atteindre! Il faudra donc renforcer la proposition sur le
terrorisme, et nous y arriverons.

Autorisez les écoutes, n'hésitez plus! Faites-le immédiatement, les
responsables de la Sûreté le demandent depuis tellement longtemps
et à juste titre! Oui, le Belga est sans doute fondé! Tous vos services
sont en pleine ébullition à l'instant où nous parlons, c'est vrai! Il est
vraisemblable que le noyau est à Bruxelles! Il est vraisemblable que
Londres est la prochaine grande ville visée! Et il est vraisemblable
aujourd'hui que ce que l'on arrive à clarifier dans ce noyau Londres,
Bruxelles et le reste, c'est grâce à quelques dizaines de policiers et
d'experts de la Sûreté qui sont hors normes et que l'on a
constamment "sous-écoutés"! De grâce, monsieur le premier
ministre, convoquez-les! Ecoutez-les vous-même! Ne vous laissez
pas entourer de toutes sortes de gens qui vous racontent des choses
faibles! Et pensez à une chose: Al Zarkaoui, du fin fond de son
Pakistan frontalier, a condamné les Français parce qu'ils avaient
adopté la loi sur le port du voile! Ceux qui ne comprennent pas le lien
entre l'action de violence en Europe et l'action idéologique existant au
sein de cette structure ne comprennent pas le danger!

Oui, il faut la levée du secret bancaire! Un livre exceptionnel de
Richard Labeviere intitulé "Les coulisses de la terreur" vous indique
tout le chemin à suivre. Il est rédigé par des journalistes qui travaillent
avec les services de renseignements français.

Ce sont les mieux équipés, c'est vrai. Donc, allez-y pour un soutien
total et massif. Mais ne vous limitez pas à rassembler les services
européens en leur assurant de meilleures pratiques. Ecoutez les
services des pays arabes qui les connaissent. Le système marocain
est déjà très lié au nôtre. Les Algériens connaissent mieux que
quiconque le GSPC et tous les risques que présentent les groupes
salafistes. Les services égyptiens connaissent mieux que n'importe
qui les Frères musulmans.

Je reviens de Syrie, monsieur le premier ministre. Ce pays est
complètement sous contrôle des Frères musulmans. Le reste, c'est
du "blabla". Le danger est énorme. Il est aux portes de pays qui
veulent adhérer à l'Europe. Vous devez en être conscient.

Les relations internationales changent de profil. Ceux qui, dans les
prochains mois, seront les décideurs en Europe ne seront plus des

om zo snel mogelijk van een en
ander werk te maken. Het tempo
moet worden opgedreven. Alle
beschikbare mankracht moet in
die diensten worden ingeschakeld.
Tevens moet de samenwerking
tussen de diensten worden
opgedreven en moet men
afstappen van de strategie van
"geven en nemen", die
verlammend werkt.

De antiterrorismewet voldoet,
maar is ontoereikend met
betrekking tot het preventie-
aspect. Wat de telefoontap betreft,
hoeft u niet meer te aarzelen: die
is noodzakelijk.

Er zit een kern in Brussel, en
Londen is het volgende doelwit.
Wat we daarover weten, weten we
dankzij de inspanningen van een
tiental buitengewone politie-
mannen naar wie we nooit echt
hebben willen luisteren. Leg zelf
uw oor bij hen te luisteren!
Daarnaast moet het bankgeheim
opgeheven worden.

U mag zich er niet toe beperken
de Europese diensten samen te
smelten. Er moet ook geluisterd
worden naar de Arabische
geheime diensten. De interna-
tionale betrekkingen krijgen
geleidelijk een ander profiel. De
situatie kan alleen onder controle
gehouden worden als inlichtingen-
diensten hun informatie bijeen-
leggen. Coördinatie op Europees
niveau is nodig. Ik vraag u om nog
verder te gaan, en sneller te werk
te gaan!

18/03/2004

CRIV 51

COM 202

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

diplomates. Il s'agira d'un mélange de services de renseignement et
d'intelligence; ce seront aussi les services militaires et ce seront les
services qui, à l'intérieur, auront compris à quel point la nature des
problèmes a changé. Mais vous ne pourrez pas travailler sans la CIA.
Vous ne pourrez pas travailler sans le FBI. Vous ne pourrez pas
travailler sans les services israéliens. Vous avez donc grand besoin
d'une coordination européenne.

Le président: Je vous demande de conclure, madame Lizin.

01.16 Anne-Marie Lizin, sénatrice (PS): C'est ma conclusion,

monsieur le président. Vous avez un rôle très important à jouer,
monsieur le premier ministre: vous devez aller plus loin et plus vite!

De voorzitter: Mijnheer Vandenberghe, u gaat het bewijs leveren dat ik had verwacht?

01.17 Senator Hugo Vandenberghe (CD&V): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de eerste minister, collega's, ik zal het kort houden. Ik wil,
gedeeltelijk in dezelfde zin als mevrouw Lizin, pleiten voor de
parlementaire begeleidingscommissie waarvan sommigen beweren
dat wij er ons werk niet doen. Wij hebben reeds in 2001, na de
aanslag van 11 september, gewezen op de potentiële aanwezigheid
van moslimfundamentalisten de juiste benaming laat ik nu even
terzijde die contacten konden hebben met het terrorisme. Het ging
niet om zeer grote getallen, maar er is een fysieke inschatting
geweest van het potentiële gevaar op dat ogenblik. Dat heeft
trouwens geleid tot een aantal analyses, een audit van de Veiligheid
van de Staat en ook tot voorgestelde gedeeltelijke maatregelen,
hoewel ik het betreur dat de audit van de Veiligheid van de Staat door
andere omstandigheden toch wat vertraging heeft opgelopen, ook wat
de besluitvorming betreft.

Ik wil drie concrete punten onderstrepen. Ik ga niet herhalen wat de
vorige sprekers naar voren gebracht hebben. Het eerste punt is dat,
welke uitleg men in de geschiedenis ook kan geven aan terrorisme
er is altijd een zoeken naar een uitleg, naar een verklaring voor mij,
in de omstandigheden zoals zij zich hebben voorgedaan, die uitleg
nooit een verzachtende omstandigheid kan zijn. Het kan nooit een
pleidooi zijn voor begrip voor terrorisme. Men kan een uitleg geven,
maar dat is iets anders dan politiek begrip tonen voor terrorisme, wat
contraproductief zou zijn.

Het tweede punt is dat wij in de parlementaire begeleidingscommissie
inzake de Veiligheid van de Staat meer dan eens hebben moeten
vaststellen dat het Ministerieel Comité voor Inlichtingen en Veiligheid
niet bijeenkomt, of niet is bijeengekomen, en dat ik geen richtlijnen
terzake heb gelezen. Wij hebben er geen kennis van - tijdens de
jongste vergadering hebben wij het nog onderzocht welke richtlijnen
gevolgd moeten worden om tegemoet te komen aan de problemen
van coördinatie, van samenwerking met de verschillende diensten,
met de federale politie, met het federale parket. Wij hebben daar van
de regering nooit een antwoord op gekregen. Dat vind ik toch een
cruciaal punt.

Het derde punt is dat wij sinds 2001 in de parlementaire
begeleidingscommissie hebben aangedrongen op de onmiddellijke
regeling van de administratieve telefoontap door de Veiligheid van de
Staat, gegeven de dreiging waarmee wij werden geconfronteerd. Tot

01.17 Hugo Vandenberghe,

sénateur (CD&V): Peu après le 11
novembre, nous avons déjà
soulevé au sein de la commission
parlementaire du suivi l'éventualité
d'une présence limitée d'inté-
gristes musulmans entretenant
des contacts avec des groupes
terroristes. Ce constat a donné
lieu à des analyses, à un audit -
certes tardif - de la Sûreté de l'Etat
et à des mesures partielles.

Quelles que soient les explications
que l'on puisse donner à des actes
terroristes, elles ne peuvent jamais
être considérées comme des
circonstances atténuantes.

A plus d'une reprise, nous avons
constaté au sein de la commission
parlementaire du suivi que le
comité ministériel pour le
renseignement et la sécurité ne se
réunit pas. Nous ignorons quelles
directives ont été données en vue
de résoudre les problèmes de
coordination entre les différents
services. Nous n'avons jamais
reçu de réponse à nos questions à
ce sujet de la part du
gouvernement.

Enfin, en 2001, nous avons insisté
sur la réalisation immédiate de
l'écoute téléphonique adminis-
trative par la Sûreté de l'Etat. A
l'heure actuelle, l'écoute
téléphonique n'est toujours pas
réglée.

CRIV 51

COM 202

18/03/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

vandaag is die niet gerealiseerd. Tot daar mijn drie punten.

De voorzitter: Dank u, mijnheer Vandenberghe. Ik moet nog zeggen dat de collega's van de Vaste
commissie I/R in de zaal aanwezig zijn.

01.18 Armand De Decker, président du Sénat: Chers collègues,

monsieur le premier ministre, je voudrais dire, comme président de la
commission du Suivi du comité de contrôle des services de
renseignement, qu'en effet, énormément de choses se font et ont été
analysées.

D'abord - on ne le souligne sans doute pas assez -, nos services de
renseignement fonctionnent, fonctionnent même parfois fort bien sur
certains sujets qui nous préoccupent d'une manière toute particulière
aujourd'hui. D'ailleurs, à la suite des événements du 11 septembre et
de ce qui s'est passé en Belgique au niveau des enquêtes dans les
semaines qui ont suivi, un certain nombre de nos services ont pu
démontrer leur efficacité.

Ensuite, en ce qui concerne l'analyse politique de ces faits, comme
M. Vandenberghe, Mme Lizin et Mme Nyssens viennent de le dire, la
commission sénatoriale de Suivi des services de renseignement a fait
l'analyse des deux éléments fondamentaux sur lesquels nous devons
nous pencher: d'une part, sur l'islamisme radical et la manière dont
les services de renseignement belges les contrôlent - ce rapport a
d'ailleurs été adopté et voté par la Chambre et le Sénat dans le
rapport annuel 2002 -; d'autre part, nous avons envoyé au
gouvernement, le 2 juillet 2002, douze recommandations concernant
la sûreté de l'Etat.

Que recommandons-nous pour améliorer les choses?

D'abord, faire ce que vous venez de proposer à l'échelon européen,
c'est-à-dire l'échange d'informations. En effet, actuellement, le
système fonctionne sur base de la Conférence de Berne pour laquelle
les services de renseignement fonctionnent sur le principe du
donnant-donnant: tu me donnes un renseignement et je t'en donne un
en retour. Après le 11 septembre, la situation s'est améliorée et,
grâce à votre proposition, monsieur le premier ministre, si vous êtes
suivi, cela deviendra systématique.

La même coordination, monsieur le premier ministre, doit se produire
en Belgique. J'insiste énormément sur le fait que le Comité ministériel
du renseignement doit se réunir beaucoup plus souvent et que le
Collège du renseignement doit se réunir encore plus souvent. Je
pense surtout au Comité ministériel pour que le Collège du
renseignement reçoive des directives précises du Comité ministériel
qui est l'élément fondamental.

Troisièmement, nous recommandions que les services de
renseignement aient droit à des écoutes. Nous sommes le seul pays
d'Europe où les services de renseignement n'ont pas droit d'opérer
des écoutes téléphoniques. Vu la menace qui existe, c'est
évidemment inimaginable, en tout cas aux yeux des parlementaires -
majorité et opposition - de notre commission.

Enfin, un audit de la sûreté de l'Etat a été mené; sur base des
résultats de cet audit à présent terminé, diverses décisions doivent

01.18 Armand De Decker,

voorzitter van de Senaat: Als
voorzitter van de
Opvolgingscommissie voor het
comité van de inlichtingendiensten
kan ik beamen dat er erom veel
wordt gedaan. Onze
inlichtingendiensten werken - en
soms zelfs heel goed - aan enkele
elementen die ons momenteel
aangaan.

De opvolgingscommissie van de
Senaat heeft het islamitisch
fundamentalisme en de manier
waarop de Belgische inlichtingen-
diensten het controleren,
geanalyseerd. Op 2 juli 2002 heeft
die commissie twaalf aanbe-
velingen met betrekking tot de
staatsveiligheid aan de regering
gericht. Hiervoor is gegevens-
uitwisseling op Europees niveau,
wat onlangs werd gerealiseerd,
vereist. Bovendien moet op
Belgisch niveau dezelfde
coördinatie plaatsvinden en
daarvoor moet het Ministerieel
Comité voor inlichting vaker
vergaderen opdat het College voor
inlichting duidelijke richtlijnen zou
krijgen. En ten slotte moeten de
inlichtingendiensten het recht
krijgen telefoongesprekken af te
tappen.

De Staatsveiligheid was eveneens
het voorwerp van een audit. Op
grond hiervan moeten
beslissingen worden genomen. Ik
vraag de regering de desbetref-
fende documenten die haar
werden bezorgd te lezen.

18/03/2004

CRIV 51

COM 202

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

être prises.

Je renvoie donc aux documents transmis au gouvernement et j'invite
le gouvernement ainsi que les parlementaires à relire les réflexions de
leurs collègues à ce sujet.

01.19 Eerste minister Guy Verhofstadt: Ik zou alle collega's die het

woord hebben genomen in het debat willen danken voor de vele
analyses, maar voornamelijk ook voor de vele suggesties die zij
hebben gedaan, heel concreet qua binnenlandse maatregelen en
Europese projecten die we in de komende dagen en weken zouden
en zullen uitwerken. Ik heb minder appreciatie voor de manier waarop
de heer Annemans zijn betoog heeft gedaan, voornamelijk omdat hij
meent te baden in een...

Eerst en vooral, mijnheer Annemans, ik heb ook de Spaanse pers
erop nagelezen vandaag. Elke krant heeft haar eigen, andere
analyse. Die hebt u allemaal niet voorgelezen. Er zijn Belga's en
Spaanse kranten die het over Indonesië hebben, er zijn kranten die
het over Brussel-Amsterdam hebben. Dat is ook allemaal op Belga,
maar u hebt die waarschijnlijk niet mee.

01.19 Guy Verhofstadt, premier

ministre: Je remercie les membres
pour leurs suggestions.

Toutefois, je n'apprécie guère le
comportement adopté par
M. Annemans lors de son
intervention. J'ai également
compulsé la presse espagnole. La
plupart des journaux avancent leur
propre analyse de la situation mais
M. Annemans ne dit mot à cet
égard.

01.20 Gerolf Annemans (VLAAMS BLOK): (...)

01.21 Eerste minister Guy Verhofstadt: Mag ik even?

01.22 Gerolf Annemans (VLAAMS BLOK): (...)

De voorzitter: Mijnheer Annemans, u werd niet onderbroken. Onderbreek ook niet!

01.23 Eerste minister Guy Verhofstadt: Is dat misschien ook al niet

meer volgens uw regels, dat als we spreken... Mag ik doorgaan?

Er zijn kranten die het vandaag hebben over Engeland. Met andere
woorden, voor ongeveer elke Spaanse krant zijn er vandaag andere
analyses en andere sporen die gevolgd worden. Het is ook normaal
na zo'n enorme aanslag zoals we die in Madrid hebben meegemaakt,
dat namelijk de Spaanse pers en dat elke krant zowat haar eigen
analyse heeft en haar eigen spoor tracht te volgen. Mij gaat u niet
horen zeggen dat er in alle landen van de Europese Unie ik zeg wel
degelijk: in alle landen van de Europese Unie geen
moslimfundamentalisten slapend of actief zijn. Ik denk dat het een
heel grote vergissing is, mijnheer Annemans, te zeggen dat dit op één
plaats in Europa gebeurt. Volgens mij is het probleem vandaag wijd
verspreid.

01.23 Guy Verhofstadt, premier

ministre: Il est faux de croire que
l'intégrisme musulman ne se
concentre qu'à un

endroit

d'Europe.

01.24 Gerolf Annemans (VLAAMS BLOK): (...)

01.25 Eerste minister Guy Verhofstadt: Als ik even mag, mijnheer

Annemans!

De voorzitter: Mijnheer Annemans, u hebt het woord niet.

01.26 Eerste minister Guy Verhofstadt: U kunt misschien ook eens

luisteren.

De voorzitter: Mijnheer Annemans, u hebt het woord niet. Geef een minimum bewijs van democratie.
Mijnheer Annemans, u hebt het woord niet.

CRIV 51

COM 202

18/03/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

01.27 Gerolf Annemans (VLAAMS BLOK): (...)

De voorzitter: Premier, u doet verder. Mijnheer Annemans, u hebt het woord niet. U levert een bewijs van
onverdraagzaamheid.

01.28 Gerolf Annemans (VLAAMS BLOK): (...)

De voorzitter: Neen!

01.29 Eerste minister Guy Verhofstadt: Ik denk dat het een grote

fout is te denken alles te concentreren in één land. Ik denk dat wij
vandaag geconfronteerd worden met een moslimfundamentalisme dat
wijd verspreid is in de wereld en dus ook in de Europese Unie en dat
we ons daar dus ook geen illusies over moeten maken. Vandaag
verschijnen er in de Spaanse pers verschillende artikels die alle
richtingen uitgaan: Engeland, Indonesië, Amsterdam, Brussel. Dat lijkt
mij ook niet abnormaal te zijn.

Wat veel belangrijker is, is dat ik de uiteenzetting van de heer
Annemans heb begrepen als: "In feite, al wat hier slecht gaat en al
wat er nu gebeurt, dat zijn de migrantengemeenschappen die in
Europa leven". Zo heeft u dat gezegd daarjuist in uw uiteenzetting.

01.29 Guy Verhofstadt, premier

ministre: A en croire
M. Annemans, les communautés
musulmanes d'Europe sont à
l'origine de tous les maux que
nous connaissons.

01.30 Gerolf Annemans (VLAAMS BLOK): (...)

01.31 Eerste minister Guy Verhofstadt: Eigenlijk is dit een onderdeel

van een...

01.32 Gerolf Annemans (VLAAMS BLOK): (...)

De voorzitter: Mijnheer Annemans, ik weet niet of u geraakt bent of niet, maar zwijg!

01.33 Gerolf Annemans (VLAAMS BLOK): (...)

De voorzitter: Dat woord aanvaard ik niet. Dat is niet parlementair!

01.34 Gerolf Annemans (VLAAMS BLOK): (...) Ik heb daar niet om

gevraagd.

01.35 Eerste minister Guy Verhofstadt: De realiteit de voorbije

maanden en de voorbije jaren is dat we, ons bewust van de
problemen, mijnheer Annemans, het volledige Belgische
paspoortensysteem dat reeds jaren bestond en verkeerd liep, volledig
hebben ingetrokken en vervangen door een nieuw systeem waarvan
op dit ogenblik alle veiligheids-en inlichtingendiensten zeggen dat het
een van de beste is in de wereld. Dat is de realiteit. Hier de indruk
willen komen wekken dat dit probleem niet werd aangepakt, is onjuist.
Deze en de vorige regering hebben dit probleem aangepakt en een
nieuw systeem ingevoerd dat een van de meest veilige is die er op dit
ogenblik in de wereld bestaan.

Tweede element. Durven zeggen dat onze veiligheids- en
inlichtingendiensten op dit ogenblik niet werken, is voorbijgaan aan
het feit dat de voorbije jaren in België als een van de weinige landen
van de Europese Unie, een aantal netwerken werd opgedoekt. Ik
denk aan het Algerijns netwerk GIA dat veroordeeld werd en aan het

01.35 Guy Verhofstadt, premier

ministre: Le système de
passeports belge a été intégrale-
ment remplacé par un nouveau
système qui, selon les tous les
services de renseignement et de
sécurité, compte parmi les
meilleurs au monde. En outre, au
lendemain du 11 septembre,
plusieurs réseaux ont été
démantelés en Belgique. Il ne faut
pas donner l'impression que la
Belgique regroupe et autorise
toutes sortes de pratiques
obscures. Nous avons engrangé
des résultats et avons adopté une
attitude proactive.

18/03/2004

CRIV 51

COM 202

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Trabelsi-netwerk, gelinkt aan Al-Qaeda. België heeft als een van de
enige landen in Europa onmiddellijk na de aanslagen, meer bepaald
op 13 september, kunnen optreden op basis van inlichtingen
waarover wij beschikten.

Mijnheer de voorzitter, er moet inderdaad nog veel gebeuren en er
kan nog veel worden verbeterd, zowel in eigen land als in de hele
Europese Unie. Men moet er echter geen potje van maken zoals
daarnet is gebeurd en waarbij men de indruk wilt wekken dat wij het
centrum zijn van alles en nog wat en dat de migrantengemeenschap
en de migratiepolitie van België daarvan de oorzaak zouden zijn. Ik
zet me radicaal tegen deze beweringen af omdat ik integendeel, van
mening ben dat de netwerken van islamitisch fundamentalisme die de
voorbije jaren in ons land zijn opgerold, aantonen dat wij wel degelijk
met dit probleem bezig zijn, dat we terzake wel degelijk resultaten
hebben geboekt en dat we pro-actief ervoor gezorgd hebben dat
spijtige zaken zoals de Massoud-affaire in de toekomst in België niet
meer kunnen voorvallen, onder meer door het nieuwe systeem van
paspoorten, dat werd ingevoerd. Op dit punt hadden we in en buiten
Europa een reputatie om "u" tegen te zeggen, echter in negatieve zin.

De realiteit is dat deze regering in ons land de voorbije jaren een
aantal initiatieven heeft genomen, zowel binnen als buiten, om deze
vorm van terrorisme tegen te gaan.

Je suis d'accord, monsieur Eerdekens. Il ne s'agit pas seulement de
terrorisme de fondamentalistes islamistes. Il en existe d'autres formes
qu'il importe de suivre et de contrôler. Des décisions ont été prises
avec nos partenaires à l'intérieur de l'Union européenne mais aussi à
l'extérieur de l'Union européenne.

Er is niet alleen sprake van een
islamitisch, fundamentalistisch
terrorisme. Er zijn tevens andere
vormen en die moeten ook in het
oog worden gehouden. Wij
hebben beslissingen genomen
met onze partners binnen de
Europese Unie maar ook
daarbuiten.

Ik wil er even aan herinneren dat België aan de basis ligt van het
actieplan tegen het terrorisme, dat werd goedgekeurd op
21 september 2001. Het is namelijk het Belgische voorzitterschap dat
dit actieplan op 21 september 2001 heeft uitgeschreven. Het werd
aanvaard op de bijzondere Europese Ministerraad van 21 september
2001.

We kunnen zeggen dat de acties die wij gevoerd hebben gezorgd
hebben voor het feit dat het Europees aanhoudingsmandaat waarover
al jaren gebakkeleid werd binnen de Europese Unie, vandaag een
realiteit is. De Europese Unie vraagt dat dit aanhoudingsmandaat op 1
mei een realiteit zou zijn in alle landen van de Europese Unie.
Mijnheer de voorzitter, bij ons is het reeds een realiteit. Wij waren een
van eerste landen die het ingevoerd hebben; het tweede of derde als
ik het goed voor heb. België is een van de acht landen dat er vandaag
van gebruikmaakt in de uitwisseling met andere landen van de
Europese Unie. Nogmaals, samen ook met Spanje. Tijdens de eerste
maanden van dit jaar hebben wij vier maal gebruik gemaakt van het
Europees aanhoudingsmandaat, in beide richtingen. Dat zal in de
toekomst uiteraard nog toenemen.

België is een van de weinige landen dat vandaag in zijn strafrecht
effectief de kaderbeslissing met betrekking tot de bestrijding van het

La Belgique a été l'initiateur du
plan d'action contre le terrorisme,
approuvé le 21 septembre 2001.
Ce plan a été rédigé par la
présidence belge. Grâce à notre
action, le mandat d'arrêt européen
se matérialisera dans l'Union à
partir du 1

mai. Il existe déjà en

Belgique. De même, nous avons
déjà transposé en droit national la
décision cadre relative à la lutte
contre le terrorisme. Le 30 mars,
soit bien avant les dates
préconisées par l'Europe, deux
projets de loi seront déposés,
portant sur le blocage des
propriétés appartenant à des
organismes terroristes, la
réciprocité en matière criminelle et
la création d'équipes d'enquête
communes.

Entre autres réalisations, nous

CRIV 51

COM 202

18/03/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

terrorisme heeft opgenomen. Wij hadden dat totnogtoe immers niet.
Wij moesten gebruik maken van een heleboel andere omschrijvingen
van misdrijven. Dat ging natuurlijk ook wel. We moeten niet
overdrijven en zeggen dat daardoor het terrorisme in het verleden niet
kon worden bestreden. Het is in elk geval een verbetering van het
instrumentarium dat wij vandaag in ons strafrecht het terrorisme als
zodanig omschrijven, kunnen bestrijden en daaraan zware strafmaten
kunnen koppelen.

Wij zullen tegen het einde van deze maand, op 30 maart, klaar zijn
met twee andere wetsontwerpen in verband met het bevriezen van
eigendommen van terroristische of vermeende terroristische
organisaties. Wij zullen ook klaar zijn met betrekking tot de
reciprociteit in criminele zaken. We zullen ook klaar zijn voor 30 maart
met de wetsontwerpen in verband met gemeenschappelijk
onderzoeksteams.

De data die Europa ons oplegt zijn de volgende. Ten eerste, 1 juni
als het aanvaard wordt voor de gemeenschappelijke
onderzoeksteams. Mijnheer de voorzitter, als het wetsontwerp wordt
ingediend, dan zou 1 juni een richtdatum voor het Parlement moeten
zijn. Het zou dus voor 1 juni moeten worden goedgekeurd. Met
betrekking tot de bevriezing van eigendom geldt 31 december van dit
jaar. Dat is de dwingende datum waartegen we daarmee moeten
klaar zijn. De Mutual Assistance in Criminal Matters moet eveneens
klaar zijn voor 31 december. Wat betreft de twee belangrijkste
ontwerpen zijn de werkzaamheden afgerond; voor de drie andere die
tot het actieplan behoren zijn de richtdata 1 juni en 31 december. Wij
zullen in elk geval zorgen dat de wetsontwerpen klaar zijn op 30 maart
zodat het Parlement deze definitief kan invoeren voor deze data.

Wat hebben wij nu de voorbije maanden en sinds de aanslagen,
onder meer op basis van de aanbevelingen van het Parlement,
gedaan? Ten eerste, de AGG is terug op volle kracht gereactiveerd.
De Anti-terroristische Gemengde Groep is de plaats waar de
verschillende diensten

de inlichtingendiensten en de

veiligheidsdiensten, dus de politiediensten samenkomen en
samenwerken. Dat is ons antwoord op de aanbevelingen die wij van
het Parlement hebben gekregen. De minister van Binnenlandse
Zaken heeft nu de beslissing genomen om extra agenten van de
federale politie te detacheren naar het AGG. Dat is reeds gebeurd in
het verleden. De minister van Binnenlandse Zaken heeft aan de
federale politie gevraagd om bijkomende agenten naar de AGG af te
vaardigen zodat het zijn rol optimaal kan vervullen.

Het tweede wat wij hebben gedaan is, zoals u hebt gevraagd mijnheer
de voorzitter, het College voor Inlichting en Veiligheid in de plaats van
occasioneel regelmatig te laten samenkomen. Dat gebeurt sinds
januari 2004 iedere maand. Naargelang de dreiging die wij analyseren
worden er bijkomende vergaderingen georganiseerd. In het verleden
was er soms maanden geen vergadering als er geen dreiging was. De
administrateur-generaal voor de Veiligheid van de Staat, de chef van
de militaire inlichtingendienst, het federaal parket, het hoofd van de
procureurs-generaal, Buitenlandse Zaken, het crisiscentrum en de
commissaris-generaal van de federale politie komen samen. In de
voorbije weken kwam het college zeer regelmatig samen, dus meer
dan één keer per maand. Nu is er dus een vaste bijeenkomst van het
College één keer per maand, wat vroeger niet bestond. Dat wordt nu

avons également réactivé
intégralement le GIA en tant que
plate-forme de collaboration entre
les services de renseignements et
de sécurité. Des policiers fédéraux
supplémentaires seront détachés.
Depuis le mois de janvier 2004, le
Collège du renseignement et de la
sécurité ne se réunit plus
occasionnellement mais mensuel-
lement et organise en outre des
réunions supplémentaires en
fonction de la menace qui est
ressentie.

Nous nous situons en première
ligne, afin de veiller à ce que les
matières liées à la justice et à la
sécurité soient subordonnées à un
vote à la majorité qualifiée dans la
future Constitution européenne. La
Belgique souhaite revenir aux
propositions initiales de la
Convention. Selon les propositions
italiennes, le "European
prosecutor" ne pourrait connaître
que des fraudes au sein des
institutions européennes, alors que
nous pensons que tout ce qui a
trait à la criminalité transnationale
devrait relever de sa compétence.

Je soumettrai sans aucun doute
certaines des propositions de
M. Bourgeois au Collège du
renseignement et de la sécurité.
La Belgique mettra en oeuvre les
recommandations des comités de
façon tout aussi conséquente
qu'au cours des derniers mois.

Depuis la réforme des services de
police, chaque SJA dispose
d'enquêteurs spécialisés sur le
plan des groupements subversifs,
extrémistes et/ou terroristes. Il est
évident que le SJA de Bruxelles
dispose d'une expertise beaucoup
plus grande en la matière et que
celle-ci continue à être dével-
oppée. Dans les prochaines
semaines et les prochains mois,
nous intensifierons ces mesures et
en poursuivrons l'application sur la
base des accords européens
conclus en la matière. Il est
préférable d'adopter cette stratégie
plutôt que de faire le procès de la

18/03/2004

CRIV 51

COM 202

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

aangevuld met bijkomende vergaderingen als er dreigingen zijn.
Sinds de aanslagen in Madrid wordt vandaag reeds de derde of vierde
vergadering van het college gehouden. Ik zal deze elementen
bezorgen aan het Parlement zodat u kunt zien dat de aanbevelingen
die u hebt gegeven ook worden gevolgd.

Ten derde, wij staan in de frontlinie om, zoals de heer De Crem
terecht heeft onderstreept, ervoor te zorgen dat in de toekomstige EU-
grondwet de materies van Justitie en Veiligheid met een
gekwalificeerde meerderheid zouden worden behandeld in de
Europese Unie. Dat zal dus niet meer gebeuren onder de vorm van
een derde pijler die afgescheiden is van de rest van de Europese
politiek. Iedereen weet dat de voorstellen van de Conventie goede
voorstellen zijn. Iedereen weet ook dat er de voorbije maanden tijdens
het Italiaanse voorzitterschap opnieuw twijfels zijn gerezen,
akkoorden met bepaalde landen zijn gemaakt die eigenlijk geen grote
voorstander zijn om de JAI deel te laten uitmaken van de
communautaire politiek van de Europese Unie. Iedereen weet ook dat
België de voorbije weken in contacten met Europese collega's niets
anders heeft gedaan dan pleiten voor een snelle doorbraak in de EU-
grondwet. Die doorbraak zit er aan te komen, ook met de nieuwe
positie van de regering in Spanje.

Die zou ook als gevolg moeten hebben dat het laatste obstakel in
Polen verdwijnt. Welnu, een van de voorwaarden die wij hebben
gesteld is dat men zou terugkeren naar de oorspronkelijke voorstellen
van de Conventie en niet zou verdergaan op de ultieme voorstellen
die het Italiaanse voorzitterschap in december naar voren heeft
gebracht. Concreet betekent dat bijvoorbeeld dat als we een
European prosecutor zullen hebben, hij ook op die terreinen actief zou
kunnen zijn in plaats van wat er vorig jaar werd voorgesteld, met
name een European prosecutor die zich enkel en alleen mocht
bezighouden met fraude binnen de Europese instellingen van de
Europese Unie. Dat was dus werkelijk een zeer gelimiteerde ik zeg
niet dat het overbodig is, verre van daar opdracht terwijl wij de
European prosecutor zien in alles wat transnationale criminele
fenomenen zijn en waarvan uiteraard de strijd tegen het terrorisme
één van de meest evidente voorbeelden is.

Ik neem in elk geval een aantal van de suggesties, onder meer door
de heer Bourgeois gedaan, mee naar het college Inlichtingen en
Veiligheid om te kijken of wij daar stappen vooruit kunnen zetten. Mij
lijkt het in elk geval, voorzitter, van belang dat we verder de
aanbevelingen van de twee comités uitvoeren, zoals we dat in de
voorbije maanden ook consequent aan het doen waren.

Ik wil er trouwens ook op wijzen dat sinds de politiehervorming ook
dat is nieuw elke GDA van elk arrondissement in ons land over
hooggespecialiseerde onderzoekers beschikt op het vlak van
subversieve, extremistische en/of terroristische groeperingen. Door
het feit dat met andere woorden in het nationaal veiligheidsplan ook
daaraan aandacht is besteed, zijn er in elke GDA gespecialiseerde
onderzoekers die zich met deze materie bezighouden en die met
andere woorden een specifieke specialisatie in die GDA's aan het
opbouwen zijn, waarbij in de GDA van Brussel nu al een veel ruimere
expertise aanwezig is en ook een ruimere expertise wordt
opgebouwd, wat mij nogal evident lijkt. Met andere woorden,
dergelijke maatregelen, die wij uiteraard in de komende weken en

Belgique, de Bruxelles et de la
communauté immigrée de notre
pays.