IC200_FIN.doc

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

cdH

centre démocrate Humaniste

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

ECOLO

Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

Front National

Mouvement réformateur

N-VA

Nieuw-Vlaamse Alliantie

Parti socialiste

sp.a-spirit

Socialistische Partij Anders Sociaal progressief internationaal, regionalistisch integraal democratisch toekomstgericht

VLAAMS BLOK

Vlaams Blok

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

Abréviations dans la numérotation des publications :

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

DOC 51 0000/000 Document parlementaire de la 51e législature, suivi du n° de

base et du n° consécutif

DOC 51 0000/000

Parlementair document van de 51e zittingsperiode +
basisnummer en volgnummer

QRVA

Questions et Réponses écrites

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

CRIV

version provisoire du Compte Rendu Intégral (couverture verte) CRIV

voorlopige versie van het Integraal Verslag (groene kaft)

CRABV

Compte Rendu Analytique (couverture bleue)

CRABV

Beknopt Verslag (blauwe kaft)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (avec les annexes)
(PLEN: couverture blanche; COM: couverture saumon)

CRIV

Integraal Verslag,met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaald beknopt verslag van de toespraken (met de
bijlagen)
(PLEN: witte kaft; COM: zalmkleurige kaft)

PLEN

séance plénière

PLEN

plenum

COM

réunion de commission

COM

commissievergadering

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :

publications@laChambre.be

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :

publicaties@deKamer.be

CRIV 51

COM 200

17/03/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

SOMMAIRE

INHOUD

Question de Mme Zoé Genot à la ministre de la
Fonction publique, de l'Intégration sociale, de la
Politique des grandes villes et de l'Egalité des
chances sur "les écarts salariaux entre hommes
et femmes" (n° 2100)

Vraag van mevrouw Zoé Genot aan de minister
van Ambtenarenzaken, Maatschappelijke
Integratie, Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen
over "de loonverschillen tussen mannen en
vrouwen" (nr. 2100)

Orateurs: Zoé Genot, Marie Arena, ministre
de la Fonction publique, de l'Intégration
sociale, de la Politique des grandes villes et
l'Egalité des chances

Sprekers: Zoé Genot, Marie Arena, minister
van Ambtenarenzaken, Maatschappelijke
Integratie, Grootstedenbeleid en Gelijke
Kansen

Question de Mme Zoé Genot à la ministre de la
Fonction publique, de l'Intégration sociale, de la
Politique des grandes villes et de l'Egalité des
chances sur "les arrêtés royaux de la loi anti-
discrimination" (n° 2126)

Vraag van mevrouw Zoé Genot aan de minister
van Ambtenarenzaken, Maatschappelijke
Integratie, Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen
over "de uitvoeringbesluiten van de
antidiscriminatiewet" (nr. 2126)

Orateurs: Zoé Genot, Marie Arena, ministre
de la Fonction publique, de l'Intégration
sociale, de la Politique des grandes villes et
l'Egalité des chances

Sprekers: Zoé Genot, Marie Arena, minister
van Ambtenarenzaken, Maatschappelijke
Integratie, Grootstedenbeleid en Gelijke
Kansen

Question de Mme Maggie De Block à la secrétaire
d'Etat aux Familles et aux Personnes
handicapées, adjointe au ministre des Affaires
sociales et de la Santé publique sur "l'accès des
institutions pour handicapés aux emplacements
de stationnement réservés aux personnes
handicapées" (n° 1718)

Vraag van mevrouw Maggie De Block aan de
staatssecretaris voor het Gezin en Personen met
een handicap, toegevoegd aan de minister van
Sociale Zaken en Volksgezondheid over
"parkeerplaatsen voor instellingen voor
gehandicapten" (nr. 1718)

Orateurs: Maggie De Block, Isabelle
Simonis

Sprekers: Maggie De Block, Isabelle
Simonis

Question de Mme Greet van Gool à la secrétaire
d'Etat aux Familles et aux Personnes
handicapées, adjointe au ministre des Affaires
sociales et de la Santé publique sur "les examens
médicaux" (n° 2051)

Vraag van mevrouw Greet van Gool aan de
staatssecretaris voor het Gezin en Personen met
een handicap, toegevoegd aan de minister van
Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
medische onderzoeken" (nr. 2051)

Orateurs: Greet van Gool, Isabelle Simonis

Sprekers: Greet van Gool, Isabelle Simonis

Question de Mme Magda De Meyer à la
secrétaire d'Etat aux Familles et aux Personnes
handicapées, adjointe au ministre des Affaires
sociales et de la Santé publique sur "les Etats
généraux des Familles" (n° 2123)

Vraag van mevrouw Magda De Meyer aan de
staatssecretaris voor het Gezin en Personen met
een handicap, toegevoegd aan de minister van
Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
staten-generaal van het Gezin" (nr. 2123)

Orateurs: Magda De Meyer, Isabelle Simonis

Sprekers: Magda De Meyer, Isabelle
Simonis

Question de Mme Greta D'hondt au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur "le
financement alternatif de la sécurité sociale"
(n° 1608)

Vraag van mevrouw Greta D'hondt aan de
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "de alternatieve financiering van de sociale
zekerheid" (nr. 1608)

Orateurs: Greta D'hondt, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Greta D'hondt, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de Mme Greta D'hondt au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur
"l'intervention majorée pour les invalides"
(n° 1897)

Vraag van mevrouw Greta D'hondt aan de
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "de verhoogde tegemoetkoming voor
invaliden" (nr. 1897)

Orateurs: Greta D'hondt, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé

Sprekers: Greta D'hondt, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en

17/03/2004

CRIV 51

COM 200

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

publique

Volksgezondheid

Question de Mme Karine Lalieux au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur "les
frais médicaux des enfants" (n° 1755)

Vraag van mevrouw Karine Lalieux aan de
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "de medische kosten van kinderen"
(nr. 1755)

Orateurs: Karine Lalieux, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Karine Lalieux, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de Mme Greet van Gool au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur "la
notion d''enfant à charge'" (n° 1946)

Vraag van mevrouw Greet van Gool aan de
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "het begrip 'kind ten laste'" (nr. 1946)

Orateurs: Greet van Gool, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique, Greta D'hondt

Sprekers: Greet van Gool, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid, Greta D'hondt

Question de Mme Greet van Gool au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur "la
nouvelle règle de cumul dans le système de mise
au travail progressive" (n° 2002)

Vraag van mevrouw Greet van Gool aan de
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "de nieuwe cumulatieregeling in het stelsel
van de progressieve tewerkstelling" (nr. 2002)

Orateurs: Greet van Gool, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Greet van Gool, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- M. Bert Schoofs au ministre des Affaires
sociales et de la Santé publique sur "le projet de
contrôler le travail au noir au moyen de caméras"
(n° 2139)

- de heer Bert Schoofs aan de minister van
Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
geplande controles op het zwartwerk met
camera's" (nr. 2139)

- M. Karel Pinxten au ministre des Affaires
sociales et de la Santé publique sur "le dépistage
du travail au noir dans l'horeca au moyen de
caméras dissimulées" (n° 2163)

- de heer Karel Pinxten aan de minister van
Sociale Zaken en Volksgezondheid over "het
opsporen van zwartwerk in de horeca met
verborgen camera's" (nr. 2163)

Orateurs: Bert Schoofs, Karel Pinxten, Rudy
Demotte, ministre des Affaires sociales et de
la Santé publique

Sprekers: Bert Schoofs, Karel Pinxten, Rudy
Demotte, minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de Mme Greet van Gool au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur "les
conséquences de la surveillance électronique sur
le paiement d'allocations sociales" (n° 2149)

Vraag van mevrouw Greet van Gool aan de
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "de gevolgen van elektronisch toezicht op de
uitbetaling van sociale uitkeringen" (nr. 2149)

Orateurs: Greet van Gool, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Greet van Gool, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- Mme Greet van Gool au ministre de l'Emploi et
des Pensions sur "les droits en matière de
sécurité sociale des jeunes liés par un contrat
d'apprentissage (industriel)" (n° 2030)

- mevrouw Greet van Gool aan de minister van
Werk en Pensioenen over "de
socialezekerheidsrechten van jongeren met een
(industriële) leerovereenkomst" (nr. 2030)

- Mme Greta D'hondt au ministre de l'Emploi et
des Pensions sur "le contrat d'apprentissage"
(n° 2162)

- mevrouw Greta D'hondt aan de minister van
Werk en Pensioenen over "de leerovereenkomst"
(nr. 2162)

Orateurs: Greet van Gool, Greta D'hondt,
Frank Vandenbroucke, ministre de l''Emploi
et des Pensions

Sprekers: Greet van Gool, Greta D'hondt,
Frank Vandenbroucke, minister van Werk en
Pensioenen

CRIV 51

COM 200

17/03/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

COMMISSION DES AFFAIRES

SOCIALES

COMMISSIE VOOR DE SOCIALE

ZAKEN

MERCREDI

MARS

2004

Après-midi

______

van

WOENSDAG

MAART

2004

Namiddag

______

La séance est ouverte à 14.30 heures par M. Jean-Marc Delizée, président.
De vergadering wordt geopend om 14.30 uur door de heer Jean-Marc Delizée, voorzitter.

Le président: Chers collègues, nous avons un menu varié et très copieux pour cet après-midi, tellement
copieux que je ne sais si nous allons pouvoir digérer tout cela!

Le président de la commission, M. Bonte, nous rejoindra plus tard dans l'après-midi.

Je propose que l'on examine les questions adressées à Mme la ministre Arena et à Mme la secrétaire
d'Etat Simonis. Ensuite, dès l'arrivée de M. Demotte, nous discuterons de l'ordre des travaux car il ne me
semble pas possible d'examiner toutes les questions et tous les projets et propositions de loi inscrits à
l'ordre du jour, même si une prolongation de séance est prévue. Nous devrons décider jusqu'à quelle heure
nous pouvons envisager de prolonger éventuellement la séance, sachant qu'à 18 heures, en présence de
M. Vandenbroucke, un projet de loi important doit être voté. Ce vote me paraît être une priorité.

01 Question de Mme Zoé Genot à la ministre de la Fonction publique, de l'Intégration sociale, de la

Politique des grandes villes et de l'Egalité des chances sur "les écarts salariaux entre hommes et
femmes" (n° 2100)

01 Vraag van mevrouw Zoé Genot aan de minister van Ambtenarenzaken, Maatschappelijke Integratie,

Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen over "de loonverschillen tussen mannen en vrouwen" (nr. 2100)

01.01 Zoé Genot (ECOLO): Monsieur le président, madame la

ministre, les écarts salariaux entre les hommes et les femmes sont
moins marqués en Belgique que dans les autres pays de l'Union
européenne, même s'ils s'élèvent à plus de deux euros l'heure. Ces
écarts salariaux sont plus importants dans le secteur privé que dans
le secteur public.

A l'époque du gouvernement arc-en-ciel, Mme Onkelinx avait
commencé à réfléchir sur la question et avait lancé un plan de lutte
contre ces écarts salariaux. On avait parlé d'une étude sur la
classification des fonctions qui devait être la base de ce travail sur les
écarts salariaux. On sait en effet qu'il est très facile de nommer un
secrétaire avec un petit salaire et de nommer un employé polyvalent
avec un salaire légèrement supérieur pour le même type de fonction.
Cette étude sur la classification des fonctions est donc un excellent
point de départ. Cela vaudrait la peine, si cette étude est terminée, de
voir ce qu'on peut en faire pour avancer, par exemple, dans un
secteur particulier à titre expérimental.

En tout cas, j'estime qu'il est temps d'agir. Mes questions sont donc
les suivantes.

01.01 Zoé Genot (ECOLO):

Tijdens de vorige regeerperiode
zette minister Onkelinx een
strijdplan tegen de loonverschillen
tussen mannen en vrouwen op
stapel. Er zou worden uitgegaan
van een studie met betrekking tot
de functieclassificatie. Als dat
onderzoek ondertussen rond is,
zouden we moeten nagaan hoe
het kan worden gebruikt. Welke
maatregelen werden al genomen
ter bestrijding van de
loonverschillen? Welke
maatregelen zijn nog gepland?

17/03/2004

CRIV 51

COM 200

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

- Qu'est-ce qui a été fait pour lutter contre ces écarts salariaux?
- Que comptez-vous faire à l'avenir pour continuer ce combat?

01.02 Marie Arena, ministre: Monsieur le président, madame Genot,

les écarts de salaire entre hommes et femmes sont souvent analysés
dans la littérature spécialisée. En ce qui concerne le diagnostic de ces
écarts, plusieurs facteurs sont avancés pour les expliquer: les
différences au niveau de la formation et du déroulement de la
carrière, la ségrégation sur le marché du travail, la sous-évaluation
des fonctions et caractéristiques de fonctions typiquement féminines
ou encore la discrimination dans l'évaluation des fonctions.

En Belgique, la politique en matière d'égalité s'est surtout focalisée
sur ce dernier facteur à la suite notamment de la publication du
mémorandum européen "Un salaire égal pour un travail de valeur
égale" qui met l'accent sur l'utilisation de systèmes d'évaluation de
fonctions sexuellement neutres. Bien que nous soyons mieux placés
que la plupart des autres pays européens, ceci ne peut être une
consolation en soi et il faut continuer à y travailler.

Je vais énumérer rapidement un certain nombre d'actions menées
pour lutter contre les écarts salariaux. Je ne suis pas remontée au-
delà de 1996.

En 1996, une campagne de sensibilisation et de formation a été
menée sur le thème de l'égalité des chances et de la classification de
fonctions, auquel vous faites référence. L'objectif de cette action était
d'attirer l'attention des différentes parties employeurs, syndicats,
négociateurs salariaux, travailleurs - sur le fossé existant en matière
d'égalité des chances dans le cadre de l'intégration d'un projet
d'évaluation de fonctions.

En 1997, une étude a été commandée au HIVA (Hoger instituut voor
de arbeid) dont l'objectif était de vérifier dans quelle mesure les
classifications de fonctions sectorielles en Belgique engendraient des
discriminations.

Toujours en 1997, une recherche-action fut menée aussi par le HIVA
dont l'objectif était l'élaboration d'un nouveau système de
classification analytique, sur la base des constats et des propositions
de nouvelle classification.

Durant la période 1997-1998, un projet de recherche sur la
désagrégation a été menée dans le cadre du IVème Programme
d'action communautaire concernant l'égalité entre les hommes et les
femmes. Ce projet a consisté en l'information et l'échange de bonnes
pratiques en matière d'égalité des chances et de classification de
fonctions dans plusieurs Etats membres de l'Union européenne.

Dès 2000, la Direction de l'égalité des chances du SPF Emploi a mis
sur pied le projet EVA (Evaluation analytique). L'objectif de ce projet
est de fournir, en différentes phases, des instruments pour
accompagner l'introduction d'une nouvelle classification des fonctions
et de promouvoir une révision des systèmes dépassés.

Enfin, en 2001, la présidence belge de l'Union européenne a établi
une série d'indicateurs sur les inégalités salariales, qui ont été

01.02 Minister Marie Arena: Ik

geef een overzicht van een aantal
acties dat sinds 1996 werd
gevoerd.

In 1996 werd een sensibiliserings-
en opleidingscampagne gevoerd
om de aandacht van de
verschillende partijen

werkgevers, vakbonden,
loononderhandelaars, werknemers
te vestigen op de kloof tussen
mannen en vrouwen wat de
functie-evaluatie betreft.

In 1997 werd aan het Hoger
Instituut voor de Arbeid (HIVA) een
studie toevertrouwd. De bedoeling
was na te gaan in welke mate de
sectorale functieclassificaties in
België aanleiding geven tot
discriminaties en een operationeel
onderzoek te voeren met het oog
op het uitwerken van een nieuw
systeem van analytische
classificatie.

In de periode 1997-1998 liep op
Europese schaal een
uitwisselingsproject van goede
praktijken inzake
functieclassificatie, in het kader
van het Vierde Communautaire
Actieprogramma voor gelijke
kansen voor vrouwen en mannen.

In 2000 startte de directie gelijke
kansen van de FOD
Werkgelegenheid het project EVA
(analytische evaluatie), dat
instrumenten moet aanreiken met
het oog op het uitwerken van een
nieuwe functieclassificatie.

De eerste fase van het EVA-
project behelst de actualisering
van het opleidingspakket en de
sensibilisering van de sociale
partners. In 2001-2003 werd het in
1996 ontwikkeld opleidingspakket
aangevuld en bijgewerkt teneinde
een modelaanpak op het stuk van
de systemen voor de classificatie
van functies aan te reiken. Het

CRIV 51

COM 200

17/03/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

adoptés par le Conseil européen. Pour ce projet, la direction de
l'égalité des chances et le SPF Emploi ont collaboré avec l'ULB.

Divers projets sont en cours pour lutter contre ces écarts salariaux.
Comme je le disais, le projet EVA est conçu en trois étapes, dont la
période court de 2001 à 2006.

La première étape est l'actualisation du paquet de formation et la
sensibilisation des partenaires sociaux.

Cette première étape couvre la période 2001-2003 qui déterminait le
paquet de formation "Evaluation et classification des fonctions -
Instruments pour un salaire égal". Celui-ci, développé en 1996, a été
complété et actualisé. Le but de ce paquet de formation est de fournir
une approche modèle, de montrer les pièges potentiels par rapport à
cette inégalité et de clarifier le fonctionnement des systèmes de
classification de fonctions.

L'intégration de ces principes dans le fonctionnement quotidien des
partenaires sociaux par la sensibilisation et la formation assure une
transmission plus rapide de l'information aux entreprises et aux
différents secteurs. Ont été associées à cette démarche la CSC, la
FGTB, la CGSLB et la FEB. 177 personnes au total ont été formées,
parmi lesquelles 110 femmes et 67 hommes. Cette année encore,
des formations auront lieu et s'adresseront à un public plus large.

La deuxième étape consiste en l'examen des effets d'un système
analytique dans trois secteurs. Cette étape s'étend sur l'année 2004.
On examinera au moins trois secteurs qui utilisent déjà un système
analytique d'évaluation des fonctions, la façon dont ils ont fait face à
un surplus financier qui accompagne l'introduction de ce système,
l'impact sur la structure salariale et la manière dont certaines
fonctions ont été réévaluées. Grâce à cette évaluation, on saura, lors
de révisions futures, quelles stratégies utiliser pour neutraliser le
surcoût et éliminer des mécanismes de distorsion.

La troisième étape sur la période 2005-2006 est le système analytique
universel complémentaire de classification des fonctions. C'est la
raison pour laquelle dans un premier temps, une étude de faisabilité
sera commandée en la matière.

Ce système impliquerait que toutes les fonctions devraient être
évaluées selon une même procédure et avec les mêmes
caractéristiques de fonction, sans faire de distinction entre hommes et
femmes. Le système pourrait alors être appliqué dans des secteurs
qui ont actuellement une classification dépassée (secteurs
traditionnels) ou pas de classification du tout pour les nouveaux
secteurs.

ACV, het ABVV, de ACLVB en het
VBO werden daarbij betrokken. In
totaal hebben 177 personen een
opleiding gekregen, van wie 110
vrouwen en 67 mannen. Dit jaar
nog zullen eveneens opleidingen
plaatsvinden.

De tweede fase, in 2004, omvat
het onderzoek van de werking van
het analytisch systeem voor de
evaluatie van de functies in drie
sectoren, teneinde te bepalen
welke strategieën in de toekomst
dienen te worden toegepast om de
meerkosten weg te werken en
komaf te maken met de
mechanismen die
scheeftrekkingen in de hand
werken.

De derde fase, die zich uitstrekt
over de periode 2005-2006,
behelst het aanvullend universeel
analytisch systeem voor
functieclassificatie. Eerst zal een
haalbaarheidsstudie worden
besteld.

Dit systeem zou vereisen dat alle
functies volgens eenzelfde
procedure en met dezelfde
functiekenmerken zouden moeten
worden geëvalueerd. Dan zou het
systeem kunnen worden
toegepast in de sectoren die nu
over een achterhaalde classificatie
beschikken of die er helemaal
geen hebben.

Le président: Merci, madame la ministre. Nous faisons confiance aux services techniques pour résoudre le
petit problème de micro.

01.03 Zoé Genot (ECOLO): Monsieur le président, madame la

ministre, je puis vous dire que nous avons suffisamment étudié dans
ce domaine. Cela commence tout doucement à prendre forme sur le
terrain, au niveau de la formation et même des secteurs. La
démarche doit être intensifiée. Pourquoi ne pas réfléchir à des
accords de branches? Il existe déjà des accords de branches en

01.03 Zoé Genot (ECOLO): Er

moet verder werk worden gemaakt
van dat initiatief. Waarom zou men
geen akkoorden per bedrijfstak
kunnen sluiten?

17/03/2004

CRIV 51

COM 200

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

matière d'énergie. Le secteur chimique a signé un accord dans lequel
il prend un certain nombre d'engagements en termes de réduction de
CO

. Pourquoi ne pas mener une politique volontariste d'accord de

branches, dans ce domaine, avec certains grands secteurs tout en
s'appuyant sur ce qui a déjà été fait? Cela aurait en tout cas le mérite
de nous faire avancer.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

02 Question de Mme Zoé Genot à la ministre de la Fonction publique, de l'Intégration sociale, de la

Politique des grandes villes et de l'Egalité des chances sur "les arrêtés royaux de la loi anti-
discrimination" (n° 2126)

02 Vraag van mevrouw Zoé Genot aan de minister van Ambtenarenzaken, Maatschappelijke Integratie,

Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen over "de uitvoeringbesluiten van de antidiscriminatiewet"
(nr. 2126)

02.01 Zoé Genot (ECOLO): Monsieur le président, on le sait, la

discrimination sévit, qu'elle touche les personnes en fonction de leur
sexe, de leur origine, de leur âge, de leur état de santé, de leur
handicap ou de leur orientation sexuelle. Elle les touche encore dans
de multiples domaines, que ce soit des difficultés de location à un
couple d'hommes, que ce soit vis-à-vis d'une personne devenue trop
âgée au cours de sa carrière, que ce soit pour l'accès de jeunes un
peu trop bronzés dans une boîte de nuit ou pour l'impossibilité de
rentrer avec un fauteuil roulant. La discrimination sur le terrain est
encore constatée de manière récurrente. Les ONG le relatent et de
multiples témoignages individuels vont aussi dans ce sens.

Nous avons voté en janvier 2003 la nouvelle loi anti-discrimination
dont nous ne sommes pas peu fiers mais l'on constate, à l'heure
actuelle, que le problème de la preuve reste encore particulièrement
criant et crucial. Bien souvent, les victimes ont beaucoup de mal à
faire valoir leur statut de victime et le suivi de cette loi reste assez
laborieux.

On avait prévu dans la loi d'améliorer ce problème de charge de la
preuve, en permettant le recours à des données statistiques et à des
tests de situation qui peuvent être utilisés comme modes de preuve.
Vu les difficultés rencontrées sur le terrain, je pense que c'est
essentiel. Il est prévu que ce soit organisé via un arrêté royal délibéré
en Conseil des ministres qui réglerait les modalités d'application de ce
test de situation, permettant de solidifier cet instrument de preuve qui,
je pense, est indispensable. Si certains parlementaires introduisent
des propositions de loi visant à établir des listes noires d'employeurs,
à ma connaissance, aucun employeur n'a jamais été condamné.

Je pense que c'est la première étape. A moins que, tout à coup, tout
aille pour le mieux dans le meilleur des mondes, la première étape est
de faire appliquer cette loi, y compris face à des cas assez criants qui,
à mon avis, pourraient aboutir rapidement.

Un an après le vote de cette loi, j'aurais voulu savoir où en est ce
fameux arrêté royal d'exécution.

02.01 Zoé Genot (ECOLO): In de

praktijk wordt vastgesteld dat er
nog steeds sprake is van
discriminatie. De nieuwe
antidiscriminatiewet die wij in
januari 2003 hebben
aangenomen, zorgt voor
problemen wat het bewijs van de
discriminatie betreft. De
slachtoffers hebben vaak veel
moeite om hun slachtofferstatuut
te doen gelden. De wet bepaalt dat
een KB de toepassings-
modaliteiten regelt van de
situatietest waaraan de wet
bewijskracht geeft. De eerste fase
van de strijd tegen discriminatie is
de toepassing van deze wet.

Ik zou graag weten hoe het met
het uitvoeringsbesluit staat.

02.02 Marie Arena, ministre: La loi anti-discrimination est tout à fait

d'application actuellement. Elle prévoyait la rédaction de deux arrêtés
royaux délibérés en Conseil des ministres dont l'un est axé sur

02.02 Minister Marie Arena: De

antidiscriminatiewet is nu volledig
van toepassing. Wij willen dat de

CRIV 51

COM 200

17/03/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

l'organisation de tests de situation. Aujourd'hui, ces arrêtés sont en
cours d'élaboration. Ils constituent un outil important et visent à
renforcer la possibilité, pour une personne qui vit la discrimination, de
disposer d'un outil de preuve, ce qui n'est pas évident; en effet,
comme vous l'avez dit, alors que les plaintes concernant les
discriminations à l'emploi sont les plus importantes, à ce jour, aucun
employeur n'a été incriminé à ce sujet. Il est difficile d'apporter cette
preuve et le test de situation pourrait faciliter cette démarche.

Un des éléments dont nous souhaitons tenir compte pour la rédaction
de ces arrêtés, c'est qu'ils soient les plus pratiques et les moins lourds
possibles car, s'il est vrai que l'on peut prévoir des dispositions par
arrêtés, il faut qu'elles soient praticables sur le terrain avec la rapidité
et l'objectivité nécessaires pour que cette preuve puisse être prise au
sérieux.

Je répète que ces arrêtés sont en cours d'élaboration et j'espère que
je pourrai, le plus rapidement possible, les présenter au Conseil des
ministres.

Le deuxième arrêté a pour objet la désignation des fonctionnaires
chargés de veiller au respect de cette loi. Cet arrêté a été rédigé par
les cabinets de MM. Vandenbroucke et Demotte. Ils en discutent
actuellement tandis que nous travaillons sur le premier arrêté.

situatietests met de nodige
snelheid en objectiviteit in het veld
kunnen worden gebruikt zodat dat
bewijsmiddel ernstig kan worden
genomen. De besluiten worden nu
uitgewerkt. Ik hoop dat ik ze zo
snel mogelijk aan de ministerraad
kan voorleggen.

Een tweede besluit tot aanstelling
van de ambtenaren belast met het
toezicht op de naleving van die wet
werd door de kabinetten van de
heren Vandenbroucke en Demotte
opgesteld.

02.03 Zoé Genot (ECOLO): J'espère voir aboutir rapidement l'arrêté

royal dont on discute depuis un an. Sa mise en oeuvre devient plus
que nécessaire.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

03 Vraag van mevrouw Maggie De Block aan de staatssecretaris voor het Gezin en Personen met een

handicap, toegevoegd aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "parkeerplaatsen
voor instellingen voor gehandicapten" (nr. 1718)

03 Question de Mme Maggie De Block à la secrétaire d'Etat aux Familles et aux Personnes

handicapées, adjointe au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "l'accès des
institutions pour handicapés aux emplacements de stationnement réservés aux personnes
handicapées" (n° 1718)

03.01 Maggie De Block (VLD): Mijnheer de voorzitter, mijn vraag

werd al ingediend op 12 februari, meer dan een maand geleden.
Straks wil ik nog even ingaan op de regeling van de werkzaamheden.
Wij zijn haast bijna zelf vergeten waarom wij die vragen stelden als ze
zo lang na de indiening pas ter sprake komen in de commissie.

Mevrouw de staatssecretaris, in uw beleidsnota hebt u gezegd dat u
tegen het oneigenlijk gebruik van parkeerplaatsen voorbehouden voor
gehandicapten, mindervalide mensen, een preventieve en
repressieve aanpak zou uittekenen. In het kader van de preventie
dacht u onder meer aan het zichtbaar maken van de voorbehouden
plaatsen door ze blauw te kleuren of ze met een blauwe streep te
merken. Die maatregelen zullen door u dan ook geëvalueerd worden.

Ik heb een opmerking gekregen van instellingen voor mindervalide
personen die deze personen moeten vervoeren van thuis naar de
instelling of omgekeerd, maar ook bijvoorbeeld met die mensen een
uitstap doen of een bezoek brengen aan bijvoorbeeld een museum.

03.01 Maggie De Block (VLD):

Dans sa note de politique
générale, le ministre prévoit
d'adopter des mesures
préventives et répressives contre
l'utilisation impropre des places de
stationnement réservées aux
personnes handicapées. Ces
mesures feraient par la suite
l'objet d'une évaluation. Il appert
que les établissements de soins
pour personnes handicapées ne
peuvent utiliser ces emplacements
lorsqu'ils organisent une excursion
socioculturelle, ce qui pose de
nombreux problèmes: il est alors
parfois nécessaire d'augmenter le
nombre d'accompagnateurs par

17/03/2004

CRIV 51

COM 200

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Die mensen, alhoewel zij aangepaste voertuigen moeten hebben voor
het vervoer van mindervaliden, kunnen geen aanspraak maken op
een parkeerkaart. De hoofdbekommernis inzake parkeerkaarten is
namelijk ervoor te zorgen dat zij die er recht op hebben er ook
effectief gebruik van kunnen maken en dat de deur wordt gesloten
voor eventuele misbruiken in de aard van: "Ik heb een mindervalide
aan boord en mag daarom ook zo'n plaats innemen."

Iedereen zou immers kunnen zeggen dat zij een mindervalide aan
boord hebben en daarom een parkeerplaats voor mindervaliden
mogen innemen.

Ik betreur echter dat precies degenen die het initiatief nemen om met
mindervaliden buiten te komen, die voor hen socio-culturele
uitstappen organiseren en voor hun vervoer zorgen, geen gebruik
kunnen maken van de voor mindervaliden voorbehouden plaatsen. U
weet ook dat wanneer zij ergens veraf moeten parkeren, zij een hele
afstand moeten afleggen met rolstoelen en dergelijke, waardoor er
een groter aantal begeleiders nodig is dan wanneer zij dichtbij hun
bestemming kunnen parkeren.

Mevrouw de staatssecretaris, is er al een eerste evaluatie gebeurd
van de genomen maatregelen? Overweegt u aan deze problematiek
iets te doen en uw beleid aan te passen door toe te laten dat een
parkeerkaart kan worden toegekend aan verzorgingsinstellingen,
waarbij er dan wel moet worden gezegd op welke dagen en voor welk
doel deze wordt gebruikt. Daardoor zou u de deur niet openzetten
voor misbruiken, maar zouden de verzorgingsinstellingen toch kunnen
gebruikmaken van de gereserveerde parkeerplaatsen.

exemple.

Les mesures ont-elles déjà fait
l'objet d'une évaluation? Dans
l'affirmative, le ministre envisage-t-
il d'octroyer des cartes de
stationnement aux établissements
de soins? Dans la négative, le
ministre est-il disposé à
entreprendre des démarches afin
d'autoriser également les
établissements de soins à utiliser
ces emplacements? Dans
l'affirmative, lesquelles?

03.02 Staatssecretaris Isabelle Simonis: Mijnheer de voorzitter, er

zijn in 2003 vier maatregelen genomen inzake de
parkeermogelijkheden voor personen met een handicap.

Ten eerste, er werden nieuwe richtlijnen uitgevaardigd met betrekking
tot de inrichting van voorbehouden parkeerplaatsen, met onder
andere de mogelijkheid deze plaats blauw in te kleuren. Deze
richtlijnen werden gepubliceerd in het Belgisch Staatsblad van
25 april 2003.

Ten tweede, de toekenningvoorwaarden voor parkeerkaarten werden
aangepast met het ministerieel besluit van 3 maart 2003. Er werd in
een striktere medische controle voorzien.

Ten derde, hetzelfde besluit bepaalt uitdrukkelijk dat parkeerkaarten
in bepaalde gevallen door agenten kunnen worden ingehouden.
Bovendien wordt tegenwoordig op verzoek van de gemeenten de lijst
bezorgd van de vervallen parkeerkaarten.

Ten vierde, het misbruik van voorbehouden parkeerplaatsen is
opgenomen in de lijst van zware overtredingen van de eerste graad.

Met uitzondering van de toekenning van parkeerkaarten behoort de
uitvoering van deze maatregelen bijna uitsluitend tot de bevoegdheid
van de gemeenten. Dat gegeven en het feit dat deze maatregelen nog
geen jaar in werking zijn, maken het moeilijk nu reeds een evaluatie te
maken van het effect van die maatregelen.

03.02

Isabelle Simonis,

secrétaire d'Etat: En 2003, quatre
mesures ont été prises en ce qui
concerne les places de
stationnement réservées aux
personnes handicapées. De
nouvelles directives ont été
données en ce qui concerne
l'aménagement des places
réservées; elles permettent
notamment de les colorer en bleu.
Les conditions d'octroi des cartes
de stationnement ont été
adaptées.

Le contrôle médical a été renforcé.
Les agents de police ont
désormais la possibilité de retirer
les cartes et les communes
peuvent demander une liste des
cartes périmées. Le stationnement
abusif sur des emplacements
réservés a été inscrit dans la liste
des infractions graves du premier
degré. L'exécution des mesures
ressortit presque exclusivement
aux communes. Pour toutes ces
raisons et parce qu'il n'y a pas très

CRIV 51

COM 200

17/03/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

longtemps que les mesures sont
entrées en vigueur, il est difficile
de procéder à une évaluation pour
l'instant.

Pour ce qui concerne vos questions 2, 3 et 4 permettez-moi, tout
d'abord, de vous faire observer que l'éventuel octroi d'une carte de
stationnement aux institutions est totalement indépendant de
l'évaluation des mesures prises.

Comme je l'ai déjà dit dans cette commission, j'ai chargé mon
administration d'élaborer un projet d'arrêté ministériel portant sur
l'octroi de cartes de stationnement pour les véhicules spécialisés
d'institutions. Mon administration a transmis un projet, mais a
également attiré mon attention sur plusieurs problèmes.

Premièrement, le Code de la route reconnaît uniquement la carte de
stationnement pour les personnes handicapées et non pour les
véhicules. Selon elle, le Code de la route devrait donc être également
adapté.

Deuxièmement, les recommandations européennes en la matière ne
reconnaissent également que la carte de stationnement pour les
personnes handicapées. Cela ne constitue pas un obstacle d'octroi
d'une carte pour les véhicules d'institutions, mais cela réduit toutefois
son utilité au territoire belge.

Troisièmement, plusieurs membres du Conseil supérieur national des
personnes handicapées se sont déclarés contre l'introduction d'une
telle carte.

J'attends l'avis de l'ensemble du Conseil pour prendre une décision et
faire une proposition.

Wat uw vragen 2, 3 en 4 betreft,
gebeurt de eventuele toekenning
van een parkeerkaart aan de
instellingen volledig onafhankelijk
van de evaluatie van de getroffen
maatregelen. Ik heb mijn
administratie gelast hierover een
ontwerp van ministerieel besluit op
te stellen.

Er rijzen verschillende problemen.
Eerst en vooral wordt in het
verkeersreglement en de
Europese aanbevelingen alleen de
parkeerkaart voor personen met
een handicap erkend, en niet die
voor voertuigen. Bovendien
hebben verschillende leden van de
Nationale Hoge Raad voor
personen met een handicap zich
tegen de invoering van dergelijke
kaart uitgesproken. Ik wacht het
advies van de volledige Raad af
alvorens een voorstel te doen.

03.03 Maggie De Block (VLD): Mijnheer de voorzitter, ik dank

mevrouw de staatssecretaris voor haar antwoord, maar ik ben een
beetje verbaasd over het feit dat sommige verenigingen daartegen
zouden zijn, omdat zij vrezen dat er misbruik van de regeling zou
kunnen worden gemaakt en dat er dan juist minder plaatsen
beschikbaar zouden zijn voor de mindervaliden die lid zijn bij hen. Ik
denk dat dat zeker verder moet worden onderzocht. Ik hoop,
mevrouw, dat eens u een en ander uitgeklaard hebt, u de tekst in het
Parlement zult komen bespreken.

03.03 Maggie De Block (VLD): Je

m'étonne que certaines
organisations s'y opposent. Il y a
certes la crainte légitime des abus
mais il faut tenir compte aussi des
problèmes rencontrés par les
établissements de soins. J'espère
que le ministre poursuivra
l'examen de cette question et en
livrera les résultats au Parlement.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

04 Vraag van mevrouw Greet van Gool aan de staatssecretaris voor het Gezin en Personen met een

handicap, toegevoegd aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de medische
onderzoeken" (nr. 2051)

04 Question de Mme Greet van Gool à la secrétaire d'Etat aux Familles et aux Personnes handicapées,

adjointe au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "les examens médicaux"
(n° 2051)

04.01 Greet van Gool (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, personen

die een tegemoetkoming of attesten, dienstig voor sociale of fiscale
voordelen aanvragen, moeten een medisch onderzoek ondergaan. De

04.01 Greet van Gool (sp.a-

spirit): Les personnes qui
demandent des attestations pour

17/03/2004

CRIV 51

COM 200

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

betrokkene wordt daarvoor opgeroepen door een van de medische
centra van de FOD Sociale Zaken. In principe gebeurt het medisch
onderzoek ook in dat centrum, tenzij de betrokkene zich niet op eigen
kracht kan verplaatsen. In dat geval is een onderzoek ten huize
mogelijk. De huidige werkwijze die daarvoor wordt gevolgd, lijkt toch
wel voor verbetering vatbaar.

(Het geluid van een GSM weerklinkt)
(Une sonnerie de GSM retentit)

Ik heb een voorbeeld bij uit een oproepingsbrief. Ik citeer: "Zo u echter
in de volstrekte en bestendige onmogelijkheid verkeert om u te
verplaatsen op eigen krachten of met hulp van een derde persoon,
dient u deze toestand te verrechtvaardigen door een gemotiveerd
medisch getuigschrift. Laat het daartoe bestemd formulier door uw
arts invullen en zend mij het volledig document dadelijk terug. In dat
geval zal ik de mogelijkheid nagaan u ten huize te komen
onderzoeken, dit zonder voorafgaandelijk bericht". Dat laatste punt is
toch wel het belangrijkste.

Ik deel uw mening dat het onderzoek ten huize van de betrokkene
moet worden voorbehouden aan mensen die zich moeilijk alleen
kunnen verplaatsen, maar het lijkt me toch wel aangewezen ook voor
die bezoeken een bericht na te laten of een afspraak te maken. Het is
immers niet omdat men zich niet op eigen kracht kan verplaatsen, dat
men altijd noodgedwongen thuis moet blijven. Bovendien kan, als het
bezoek wordt aangekondigd, ervoor worden gezorgd dat de nodige
documenten klaar liggen en kan de betrokkene desgevallend voor
bijstand zorgen. Daarom vernam ik graag, mevrouw de
staatssecretaris, of u overweegt de huidige procedure aan te passen
om dus ook bezoeken ten huize vooraf te laten aankondigen.

avantages sociaux ou fiscaux
doivent passer une visite
médicale. A cette fin, elles doivent
se rendre dans un des centres
médicaux du SPF Affaires
sociales, à moins qu'elles ne
puissent se déplacer par leurs
propres moyens. Dans ce cas,
elles peuvent passer cette visite
médicale à domicile. Mais une
telle visite n'est possible que si la
situation le justifie, ce que doit
attester un certificat médical
motivé, et elle se déroule sans
notification préalable.

Il serait tout de même préférable
d'annoncer ces visites ou de fixer
un rendez-vous avec la personne
concernée. Ce n'est pas parce
qu'on n'est pas mobile qu'on doit
toujours rester chez soi. De plus,
si la visite est annoncée, la
personne peut déjà préparer les
documents nécessaires. La
secrétaire d'Etat envisage-t-elle
d'adapter la procédure?

04.02 Isabelle Simonis, secrétaire d'Etat: Monsieur le président,

l'article 12 de l'arrêté royal du 22 mai 2003 relatif à la procédure
concernant le traitement des dossiers en matière d'allocations aux
personnes handicapées est très clair en ce qui concerne les
expertises médicales qui sont réalisées au domicile de personnes
handicapées. Je cite: "Si le demandeur est incapable de se déplacer,
l'expertise médicale est réalisée sur place".

04.02 Staatssecretaris Isabelle

Simonis: Artikel 12 van het
koninklijk besluit van 22 mei 2003
is duidelijk: "Indien de
belanghebbende in de
onmogelijkheid verkeert zich te
verplaatsen, wordt het onderzoek
ter plaatse verricht".

Het moet dus duidelijk gaan om personen die zich niet of slechts
bijzonder moeilijk kunnen verplaatsen, zelfs niet met de hulp van een
derde, ziekenwagen uitgezonderd. De oorzaak van de problemen
moet uiteraard van medische aard zijn. De onmogelijkheid moet dan
ook bevestigd worden door de behandelende dokter.

Il doit clairement s'agir de
personnes qui ne peuvent se
déplacer ou alors très difficilement,
pas même avec l'aide d'une tierce
personne. L'impossibilité doit être
confirmée par le médecin traitant.

Les expertises médicales ne sont pas annoncées à l'avance.
L'administration estime en effet qu'un planning des travaux des
centres médicaux et des médecins requiert plutôt une certaine
souplesse. Un médecin qui accomplit une série de visites à domicile
ne peut jamais garantir qu'il arrivera à une certaine heure à un endroit
donné, et certainement pas lorsque ces adresses sont dispersées sur
toute la province. Les embarras de circulation ne doivent pas être
sous-estimés et la durée nécessaire pour chaque expertise est
également difficile à déterminer d'avance. Dans la mesure où il s'agit
de médecins désignés ayant encore leur propre pratique comme

Volgens de administratie worden
de medische onderzoeken niet
vooraf aangekondigd om de
soepele planning van de medische
centra en de artsen niet in het
gedrang te brengen.

CRIV 51

COM 200

17/03/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

activité principale, il est totalement impossible de garantir ne serait-ce
que le fait que l'expertise aura bien lieu à la date prévue à cette fin.

Ik volg die redenering tot op zekere hoogte, zeker wat de aangestelde
geneesheren betreft, die toch het merendeel van onze artsen
uitmaken. Ik vind echter wel dat er een indicatie zou kunnen worden
gegeven over het moment van het bezoek. Nu wordt er helemaal
geen informatie gegeven.

Bien que je puisse suivre ce
raisonnement jusqu'à un certain
point, j'estime qu'une indication
pourrait être donnée sur la date et
l'heure de la visite.

J'examinerai avec mes services la façon dont nous pouvons agir
concrètement. Le service peut-il s'engager à respecter un jour
spécifique, voire un moment défini dans la journée ou est-ce irréaliste
et devons-nous compter avec des marges de quelques jours?

Ce dernier élément ne veut évidemment pas dire que l'intéressé doit
rester chez lui toute la semaine. Si la personne est absente lorsque le
médecin se présente à son domicile, un avis est glissé dans sa boîte
aux lettres, l'invitant à se présenter à une consultation au centre
médical. Il lui est aussi toujours loisible de justifier son absence et de
demander une nouvelle expertise à domicile pour des raisons
médicales impératives.

Samen met mijn diensten zal ik
onderzoeken of de dienst zich
ertoe kan verbinden een bepaalde
dag of een bepaald ogenblik in
acht te nemen en of dat misschien
niet haalbaar is.

In ieder geval moet de betrokkene
natuurlijk niet de hele week thuis
blijven. Indien hij afwezig is
wanneer de arts langskomt, laat
die laatste een bericht in zijn
brievenbus achter waarin hij
verzocht wordt zich bij het medisch
centrum aan te melden. Wegens
dringende medische redenen kan
hij ook altijd om een nieuw
onderzoek bij hem thuis
verzoeken.

In elk geval wil ik dat terzake realistische engagementen worden
genomen. Het heeft geen zin concrete data en zelfs uren aan te
kondigen als niet kan worden gegarandeerd dat die exact kunnen
worden nageleefd. Het feit dat wij werken met aangeduide
geneesheren zal de mogelijkheden terzake zeer sterk inperken.

Je veux en tout cas que l'on
prenne des

engagements

réalistes: à quoi bon annoncer des
dates précises sans être certain
qu'on pourra les respecter. Le fait
que nous travaillions avec des
médecins désignés ne va pas
faciliter les choses.

04.03 Greet van Gool (sp.a-spirit): Mevrouw de staatssecretaris ik

dank u voor uw antwoord. Het moet evenwel duidelijk zijn dat het hier
daadwerkelijk gaat om mensen die moeite hebben om zich te
verplaatsen. Wij moeten er begrip voor hebben dat zij moeilijk tot
gevangenschap kunnen worden veroordeeld, zeker als het zo mooi
weer is zoals vandaag en zij een hele periode moeten binnenblijven.
Ook zij hebben recht op ontspanning. Er is een groot verschil tussen
ergens anders naar toe gaan dan naar een medisch centrum, wat
vaak veel meer moeilijkheden met zich meebrengt.

Ik kan inderdaad begrijpen dat het niet evident is om een exact uur af
te spreken. Dat is ook niet wat men vraagt. Als er echter al een
richtlijn kan worden gegeven over een datum en zelfs of het
onderzoek in de voor- of namiddag zou plaatsvinden, zou dat voor
betrokkenen al een hele vooruitgang zijn.

04.03 Greet van Gool (sp.a-

spirit): On ne peut consigner les
personnes à mobilité réduite chez
elles. Elles ont également le droit
de se détendre. Je peux
comprendre qu'il ne soit pas
toujours possible de d'annoncer
une heure précise, mais ce serait
tout de même déjà un progrès si
l'on pouvait au moins avancer une
date.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

05 Vraag van mevrouw Magda De Meyer aan de staatssecretaris voor het Gezin en Personen met een

17/03/2004

CRIV 51

COM 200

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

handicap, toegevoegd aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de staten-
generaal van het Gezin" (nr. 2123)

05 Question de Mme Magda De Meyer à la secrétaire d'Etat aux Familles et aux Personnes

handicapées, adjointe au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "les Etats généraux
des Familles" (n° 2123)

05.01 Magda De Meyer (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, mevrouw

de staatssecretaris, op 13 november laatstleden werden de staten-
generaal van het Gezin officieel geopend. Op 19 januari 2004 werd
het forum op de website www.degezinnen.be ook opengesteld.

In het kader van heel wat discussies rond de staten-generaal waren
er twee thema's die mij na aan het hart liggen.

Het eerste is de verlenging van het bevallingsverlof bij hospitalisatie
van een kind. Als een jonggeboren kind met problemen in het
ziekenhuis moet blijven, is de bevallingsrust van de moeder vaak al
opgebruikt op het moment dat het kindje uit het ziekenhuis komt,
terwijl de aanwezigheid van de moeder toch erg belangrijk is voor de
integratie van het kindje in het gezin.

Het tweede is de uitbreiding van de verhoogde kinderbijslag naar alle
gehandicapte kinderen, inclusief die van zelfstandigen. Nu is er alleen
een verhoogde bijslag voor kinderen, geboren na 1 januari 1996.

Ik weet dat over die twee onderwerpen gesproken werd en dat ze in
de pipe-line zitten. Er was ook sprake van dat deze in de nakende
speciale Ministerraad zouden worden besproken. Hoe ver staat het
daarmee?

Ik heb ook nog een vraag over de website die geopend werd. De
bedoeling van voornoemd websiteforum was precies om de
individuele burgers te betrekken. Zij konden hun verzuchtingen op het
gebied van het gezinsbeleid aankaarten vanuit eigen ervaring. Welnu,
is de inbreng van die burgers geslaagd? Ik ben eens naar die website
gaan kijken. De Gezinsbond riep trouwens ook op om te reageren op
de website. Voor zo ver ik kon nagaan misschien heb ik niet goed
gekeken vond ik maar enkele reacties per thema. Is dat zo, of niet?

Ook werd aangekondigd dat de rapporten van de werkgroepen
beschikbaar zouden zijn vanaf 10 maart 2004 en dat de mensen tot
30 maart 2004 de kans zouden hebben om te reageren. Voor zo ver
ik kon zien, stond eind vorige week nog geen enkel rapport op de
website. Vandaag stonden er twee van de vijf op de website. Graag
kreeg ik wat verheldering omtrent de verdere timing en de
beschikbaarheid van de rapporten.

05.01 Magda De Meyer (sp.a-

spirit): Les travaux des Etats
généraux de la famille ont
officiellement débuté le 13
novembre 2003. Deux dossiers
me tiennent à coeur: l'allongement
du congé de maternité lorsque le
nouveau-né est hospitalisé et
l'extension du système des
allocations familiales majorées à
tous les enfants handicapés et
donc même à ceux de parents
indépendants. A l'heure actuelle, la
majoration n'est allouée qu'aux
enfants nés après le 1

janvier

1996. Il me revient que ces
mesures seront examinées lors du
Conseil des ministres spécial.
Quel est l'état d'avancement de
ces deux dossiers?

Un site internet est associé aux
Etats généraux. Les parents
peuvent y faire part de leurs
expériences et réagir aux rapports
des groupes de travail. Le nombre
de réactions est néanmoins très
faible et une partie seulement des
rapports a jusqu'à présent été
publiée sur ce site. Quel est le
point de vue de la ministre?

05.02 Staatssecretaris Isabelle Simonis: Mijnheer de voorzitter, als

antwoord op de eerste vraag, kan ik bevestigen dat de site van de
staten-generaal van het Gezin begin januari 2004 werd opgestart. De
vermelde cijfers liggen daarentegen ver onder de werkelijkheid.

05.02

Isabelle Simonis,

secrétaire d'Etat: Je ne suis pas
d'accord avec les déclarations
relatives au site internet.

Le 15 mars dernier, nous avions reçu 352 réactions, soit une
moyenne de 70 réactions par thème. Certaines appellent une réponse
de notre part, d'autres ressemblent plus à des témoignages,
n'appelant pas de réaction de notre part.

Certains des rapports des groupes de travail ont été mis sur le site

Op 15 maart jongstleden hadden
wij 352 reacties ontvangen.
Sommige vereisen een antwoord,
andere zijn eerder getuigenissen.

De verslagen van bepaalde

CRIV 51

COM 200

17/03/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

lundi dernier, le 15 mars, d'autres le 16 et les derniers y seront mis
encore cette semaine. Les réactions sur ces rapports sont attendues
jusqu'au 7 avril, date à laquelle il nous faut clôturer la prise en compte
de ces interventions pour la rédaction des rapports finaux qui seront
présentés lors de la séance de clôture du 27 avril.

Concernant la deuxième question, les deux mesures dont vous faites
état figurent effectivement à l'agenda du prochain Conseil des
ministres, comme découlant directement des Etats généraux des
Familles. L'idée est effectivement de prolonger le congé de maternité
en cas d'hospitalisation de l'enfant, afin de permettre à la mère de
rester près de son enfant durant cette période. Le congé de maternité
serait donc prolongé de toute la durée de l'hospitalisation.

Actuellement, lorsque l'enfant est hospitalisé, le congé de maternité
est interrompu, la mère reprend le travail et quand l'enfant rentre au
foyer, son congé de maternité est réactivé.

werkgroepen werden op de
website gezet op 15 maart, andere
op 16 maart en de laatste zullen er
nog deze week opkomen. Er kan
tot 7 april worden gereageerd,
waarna men aan de eindverslagen
zal beginnen. Deze zullen op 27
april worden voorgesteld.

De twee maatregelen die u
vermeldt, staan wel degelijk op de
agenda van de volgende
ministerraad. Zij zijn een
rechtstreeks gevolg van de Staten-
Generaal van het Gezin. De idee
bestaat er inderdaad in het
moederschapsverlof te verlengen
gedurende de periode dat het kind
in het ziekenhuis is opgenomen.

Op dit ogenblik is het zo dat het
moederschapsverlof wordt
onderbroken wanneer het kind in
het ziekenhuis wordt opgenomen
en dat het weer begint te lopen
eens het kind weer thuis is.

In ons voorstel is er geen onderbreking van het moederschapsverlof
dat enkel wordt verlengd om de ganse duur van de hospitalisatie en
de aankomst van het kind thuis te bestrijken, alsof het kind niet in het
ziekenhuis is geweest.

De tweede maatregel heeft inderdaad tot doel het aantal gerechtigden
in de nieuwe regelgeving van verhoogde kinderbijslag te verhogen.

Nous proposons au contraire de
prolonger le congé de maternité
d'une période égale à la durée
intégrale de l'hospitalisation de
l'enfant.

Nous avons en effet l'intention
d'accroître le nombre de
bénéficiaires d'allocations
familiales majorées.

Actuellement, ce système est applicable uniquement aux enfants nés
après le 1

janvier 1996. L'objectif est d'élargir la mesure aux enfants

nés après le 1

janvier 1993.

Je compte également défendre plusieurs autres mesures qui
découlent directement des Etats généraux des Familles mais après le
27 avril prochain.

Op dit ogenblik geldt die regeling
enkel voor kinderen die na 1
januari 1996 geboren zijn. Het is
de bedoeling ze uit te breiden tot
de kinderen die na 1 januari 1993
geboren zijn.

Ik ben van plan, na 27 april, nog
een reeks andere maatregelen te
verdedigen die in het verlengde
van de Staten-Generaal van het
Gezin liggen.

05.03 Magda De Meyer (sp.a-spirit): Mevrouw, als ik het goed

begrepen heb, is de reactie op de rapporten nog mogelijk tot 7 april.
Dat is eigenlijk meer dan een week verlenging. Dat is in orde.

Dan wat de twee concrete maatregelen betreft.

U zegt dat bij hospitalisatie van een kindje de zwangerschapsrust

05.03 Magda De Meyer (sp.a-

spirit): Je me réjouis que le délai
accordé pour réagir sur le site web
ait été prolongé.

Le congé de maternité est-il
prolongé d'une durée illimitée en

17/03/2004

CRIV 51

COM 200

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

verlengd zal worden gedurende de duur van hospitalisatie. Daar staat
geen maximum op. Of toch wel? De vraag is of, als het kind
bijvoorbeeld vijf maanden in het ziekenhuis moet blijven, de
zwangerschapsrust ook voor die duur verlengd wordt voor de moeder.
Hoe zit dat precies?

U zegt dat uitbreiding van de verhoogde kinderbijslag voor de
categorie tussen 93 en 96 erbij komt. Wordt er voor de kinderen van
zelfstandigen ook iets gedaan?

cas d'hospitalisation de l'enfant?

05.04 Isabelle Simonis, secrétaire d'Etat: Ces mesures seront en

négociation le week-end prochain. Les détails ne sont donc pas
encore précisés.

05.04 Staatssecretaris Isabelle

Simonis: Over die maatregelen
wordt volgend weekend
onderhandeld.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

La discussion des questions et interpellations est suspendue à 15.07 heures.
De bespreking van de vragen en interpellaties wordt geschorst om 15.07 uur.

Ze wordt hervat om 17.05 uur.
Elle est reprise à 17.05 heures.

Voorzitter: Hans Bonte.
Président: Hans Bonte.

06 Vraag van mevrouw Greta D'hondt aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de

alternatieve financiering van de sociale zekerheid" (nr. 1608)

06 Question de Mme Greta D'hondt au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "le

financement alternatif de la sécurité sociale" (n° 1608)

06.01 Greta D'hondt (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijn vraag zal

bijzonder kort zijn en ik vermoed dat het antwoord van de minister ook
bijzonder kort zal zijn. Mijn vraag handelt over de alternatieve
financiering van de sociale zekerheid. Iedereen is zich ervan bewust
dat die steeds belangrijker wordt om de sociale zekerheid in
evenwicht te houden.

Mijnheer de minister, tijdens de bespreking van de begroting 2004
werd duidelijk gezegd dat de verhoogde toewijzing van de BTW-
inkomsten aan de sociale zekerheid, in het kader van de alternatieve
financiering, niet recurrent zou zijn. Nadien heb ik vernomen dat op
regeringsniveau beslist zou zijn om deze toewijzing wel recurrent te
maken, minstens tot 2007, zodat de alternatieve financiering van de
sociale zekerheid enkele jaren op het voor 2004 geplande niveau zou
blijven.

Mijnheer de minister, klopt het dat die beslissing door de regering
werd genomen?

06.01 Greta D'hondt (CD&V):

Tout le monde est conscient de
l'importance croissante du
financement alternatif de la
sécurité sociale. Lors de l'examen
du budget 2004, il a été précisé
que l'augmentation des recettes
de la TVA affectées à la sécurité
sociale n'était pas une opération
récurrente. J'ai ensuite appris que
le gouvernement avait décidé qu'il
s'agirait bel et bien d'une opération
récurrente, certainement jusqu'en
2007.

Ces informations sont-elles
exactes?

06.02 Minister Rudy Demotte: Mijnheer de voorzitter, ik dank

mevrouw D'hondt, omdat zij mij de gelegenheid geeft op deze
belangrijke vraag te antwoorden.

Gedurende de begrotingsbespreking werd er inderdaad beslist een
eenmalige verhoging van de alternatieve financiering toe te kennen.
Die beslissing was in de laatste programmawet vertaald door een

06.02 Rudy Demotte, ministre:

Lors de l'examen du budget, la
décision a été prise de permettre
une majoration unique du
financement alternatif. Dans la
dernière loi-programme, cette
décision s'est traduite par une

CRIV 51

COM 200

17/03/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

verhoging van de toewijzing van de BTW-inkomsten aan de sociale
zekerheid. Ter herinnering, het principe ervan was in het
regeerakkoord vermeld. Ik citeer: "De tussenkomst van de federale
overheid ten voordele van de sociale zekerheid zal worden
aangepast, teneinde een evenwicht te garanderen in het kader van
het globaal beheer."

Gedurende de uitzonderlijke Ministerraad van Gembloers werd het
principe herbevestigd. Ik citeer: "De regering gaat ervan uit dat de
verhoging van de Staatstoelage die beslist werd voor 2004 zowel bij
werknemers als bij zelfstandigen behouden blijft in de volgende jaren,
teneinde tekorten te dekken."

affectation accrue de recettes de
la TVA à la sécurité sociale. Le
principe figure dans l'accord de
gouvernement et a été confirmé
pour les prochaines années lors
du Conseil des ministres de
Gembloux.

06.03 Greta D'hondt (CD&V): Mijnheer de minister, dit is voor de

financiering van de sociale zekerheid een zeer belangrijk gegeven. U
kent voldoende onze opvattingen over de alternatieve financiering van
de sociale zekerheid. Ik vermoed dat ze niet ver van de uwe
verwijderd liggen, of zelfs dat zij gelijklopend zijn. De uitdaging voor
de regering zal uiteraard erin bestaan daarvoor de ruimte te scheppen
in een begrotingsdebat, maar voor de sociale zekerheid op zich is dit
een goede zaak.

06.03 Greta D'hondt (CD&V): Le

défi pour le gouvernement
consistera à dégager une marge
budgétaire suffisante. Cette
initiative aura une incidence
positive sur la sécurité sociale.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De voorzitter: Interpellatie nr. 255 van de heer Goutry is uitgesteld, evenals vraag nr. 1879 van mevrouw
Nahima Lanjri.

07 Vraag van mevrouw Greta D'hondt aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de

verhoogde tegemoetkoming voor invaliden" (nr. 1897)

07 Question de Mme Greta D'hondt au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur

"l'intervention majorée pour les invalides" (n° 1897)

07.01 Greta D'hondt (CD&V): Mijnheer de minister, wanneer men

een onderwerp niet belangrijk vindt, moet men er geen vragen over
stellen. Ik vind mijn vraag wel belangrijk, omdat het gaat over de
integratie op de arbeidsmarkt van personen met een invaliditeitsgraad
en de financiële mogelijkheden die wij hun bieden om dat te
realiseren.

Invaliden behoren tot de groep personen die recht hebben op een
verhoogde tegemoetkoming. Dat betekent dat zij een kleiner
persoonlijk aandeel betalen bij een verblijf in het ziekenhuis, bij
consultatie van artsen en bij betaling van geneesmiddelen. In ons
stelsel wordt de verhoogde tegemoetkoming pas toegekend aan de
invalide na een inkomensonderzoek. Concreet betekent dit dat het
gezinsinkomen niet hoger mag zijn dan het wettelijk bedrag. Dat
bedroeg in 2003 op jaarbasis 12.732,29 euro. Dat bedrag moet
uiteraard worden verhoogd met de fameuze som van ongeveer
2.357 euro per persoon ten laste.

Een invalide die in het stelsel van progressieve tewerkstelling stapt en
naast zijn deeltijds loon nog een deel invaliditeitsuitkering ontvangt,
verwerft daardoor een inkomen dat soms met een paar euro's uitkomt
boven de vroegere volledige invaliditeitsuitkering. Men moet dus de
moed hebben om in dit stelsel van progressieve tewerkstelling te
stappen.

07.01 Greta D'hondt (CD&V): Les

invalides peuvent prétendre à une
intervention majorée. Les séjours
à l'hôpital, les visites de médecins
et l'achat de médicaments leurs
coûtent ainsi moins cher.
L'intervention majorée n'est
accordée que si les revenus du
ménage ne dépassent pas
12.732,29 euros, augmentés de
2.357,09 euros par personne à
charge.

Toute personne qui se remet
progressivement au travail et qui,
outre son salaire partiel, perçoit
une allocation d'invalidité gagne
parfois plus que lorsqu'elle
bénéficiait d'une allocation
d'invalidité complète. Je ne vois
aucun problème à cela car la
remise au travail progressive
nécessite du courage. Mais il est
moins positif qu'en l'espèce la
personne invalide perd le bénéfice

17/03/2004

CRIV 51

COM 200

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Dit verhaal stopt echter niet bij de paar euro's meer die men verdient
door progressief te gaan werken. Een bijkomend probleem is dat een
invalide die in het stelsel van progressieve tewerkstelling stapt, zijn
verhoogde tegemoetkoming verliest. De kosten die hij heeft voor
gezondheidszorg, verminderen echter niet. Daarnaast verdwijnt ook
een aantal andere voordelen, zoals het sociaal telefoontarief en
andere tegemoetkomingen die men wel had voordat men in het
stelsel van de progressieve tewerkstelling stapte. Het pleidooi dat wij
allemaal houden voor een grotere activering betekent voor de
invaliden dat zij minder inkomen hebben en dat kan niet de bedoeling
zijn.

Mijnheer de minister, ik heb daarom de volgende vragen. Heb ik de
situatie juist omschreven? Is er inderdaad een probleem? Zo ja, dan
zult u het ongetwijfeld met mij eens zijn het tegenovergestelde zou
mij ten zeerste verwonderen dat wij als wetgever verplicht zijn
daaraan iets te doen, zodat er totaal gezien geen inkomensverlies is
voor de invalide die in het stelsel van progressieve tewerkstelling
stapt.

de l'intervention majorée. Les
avantages liés à l'intervention,
songez au tarif social pour le
téléphone, sont également perdus.
Au bout du compte il y a donc une
baisse des revenus.

Ce problème se pose-t-il? Dans
l'affirmative, le ministre estime-t-il
qu'il convient d'y remédier?

07.02 Minister Rudy Demotte: Mijnheer de voorzitter, het inkomen uit

een toegelaten activiteit voor een invalide, gecumuleerd met zijn
tegemoetkomingen, kan in bepaalde gevallen inderdaad met zich
meebrengen dat het bedrag van de inkomsten wordt overschreden,
waarop men zich baseert om het voordeel van de verhoogde
tegemoetkoming toe te kennen. Voor de betrokkenen is dit vast en
zeker een werkloosheidsval. Het gaat hier inderdaad over mensen die
doorgaans zware gezondheidskosten hebben. Het verlies van het
voordeel van de verhoogde tegemoetkoming kan derhalve financiële
gevolgen hebben, die onevenredig zwaar zijn in verhouding tot het
aanvullend inkomen dat door de toegelaten activiteit wordt verschaft.

Het verlies van het voordeel van de verhoogde tegemoetkoming in de
gezondheidszorg brengt daarenboven, zoals u er terecht de nadruk
op legt, ook nog het verlies van andere sociale voordelen met zich
mee. Mijn aandacht werd op dit probleem gevestigd en ik kan u
meegeven dat mijn medewerkers nu bezig zijn met het uitwerken van
een totaalplan dat tot doel heeft de wederopneming in het
arbeidsproces en de sociale herintegratie te bevorderen voor
personen die in arbeidsongeschiktheid verkeren.

Hoe, zal u mij vragen. In dat kader zal onder meer de mogelijkheid
worden onderzocht om het recht op de verhoogde tegemoetkoming in
de gezondheidszorg te behouden gedurende een zekere tijd na het
begin van de werkhervatting, met andere woorden, een soort phasing
out.

07.02 Rudy Demotte, ministre:

L'addition des revenus découlant
d'une activité autorisée et des
allocations d'invalidité est parfois
tellement élevée que l'intervention
majorée est supprimée. Pour les
personnes qui ont à faire face à
des frais de santé importants,
cette perte est démesurément
lourde. D'autres avantages
sociaux sont en outre également
perdus.

Mes collaborateurs travaillent à un
plan global visant à promouvoir
une réinsertion dans la vie sociale
et professionnelle. On étudie la
possibilité de maintenir le droit à
une intervention majorée en
matière de soins de santé pendant
une certaine période après la
reprise du travail.

07.03 Greta D'hondt (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik dank de

minister voor zijn antwoord. Ik moet hem gelukkig nog niet bedanken
omdat ik betrokken partij ben en ik hoop samen met u het niet te
worden. Ik dank u voor het antwoord. Dit zal die groep enorm veel
plezier doen. Mijnheer de minister, vroeger zei men altijd dat de weg
naar de hel geplaveid is met goede voornemens. Het zou hen
natuurlijk nog veel meer verheugen, mocht u mij ongeveer kunnen
aanduiden ik bedoel niet op een week na binnen welke tijdslimiet
u denkt dat uw medewerkers concrete realisaties zullen voorstellen.

07.03 Greta D'hondt (CD&V):

Cette réponse réjouira les
intéressés. Quand

des

propositions concrètes seront-elles
formulées?

07.04 Minister Rudy Demotte: Het spijt me, maar ik kan u geen 07.04 Rudy Demotte, ministre: Je

CRIV 51

COM 200

17/03/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

agenda geven, want ik beschik over geen agenda. U kunt hier nog in
de commissie komen als dat nodig is en wat druk zetten op mijn
medewerkers.

ne puis encore communiquer de
date précise.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

08 Question de Mme Karine Lalieux au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "les

frais médicaux des enfants" (n° 1755)

08 Vraag van mevrouw Karine Lalieux aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over

"de medische kosten van kinderen" (nr. 1755)

08.01 Karine Lalieux (PS): Monsieur le ministre, certains hôpitaux

réclament des factures de soins à de jeunes majeurs alors que ces
soins leur avaient été prodigués lorsqu'ils étaient encore mineurs.
Face à l'insolvabilité des parents, les créanciers se retournent contre
les jeunes majeurs qui sont souvent eux aussi en difficulté financière.
Les hôpitaux considèrent en effet le jeune devenu majeur comme
bénéficiaire de soins et donc comme co-contractant, à charge pour
celui-ci de demander ultérieurement le remboursement à ses parents,
en invoquant l'obligation alimentaire ou en les mettant directement en
cause. Une grande partie de la jurisprudence va d'ailleurs dans ce
sens.

Pourtant, l'article 203 paragraphe 1 du Code civil oblige les parents à
régler les frais médicaux de leurs enfants. Ils sont seuls tenus de
payer les factures et les honoraires, c'est ce qui découle de
l'obligation d'entretien. Les co-contractants de l'hôpital sont les
parents et pas le jeune. D'ailleurs, cette obligation parentale
d'entretien dont fait état l'article 203 paragraphe 1 du Code civil
perdure jusqu'à la fin de la formation du jeune, même s'il est majeur.

Monsieur le ministre, est-il logique et éthique que les hôpitaux se
retournent contre des jeunes majeurs lorsque les parents ne peuvent
ou ne veulent pas s'acquitter financièrement de leurs obligations
d'entretien et que ces jeunes soient mis à leur tour en grande difficulté
financière? Ne pensez-vous pas qu'il conviendrait d'interdire ce genre
de pratiques? Sur quelle base légale un jeune devrait-il payer des
frais qui, en toute logique, incombent à ses parents? S'il se retourne
contre ses parents par la suite, vous pouvez imaginer les conflits
familiaux que cela peut engendrer.

08.01 Karine Lalieux (PS):

Sommige ziekenhuizen eisen dat
jonge meerderjarigen de facturen
zouden betalen voor hun
verzorging terwijl zij op het
ogenblik van de
ziekenhuisopname nog
minderjarig waren. De
betrokkenen zouden dan later aan
hun ouders moeten vragen hun
die kosten terug te betalen. Dat is
de strekking van een groot deel
van de rechtspraak. Artikel 203
van het Burgerlijk Wetboek
verplicht de ouders er echter toe
de medische kosten voor hun
kinderen te betalen.

Vindt u niet dat dergelijke
praktijken verboden zouden
moeten worden? Op basis van
welke rechtsgrond zouden die
jongeren die kosten moeten
betalen? Men kan zich immers
best voorstellen dat er heel wat
familiale conflicten zouden kunnen
ontstaan mochten die jongeren dat
geld van hun ouders terugeisen.

08.02 Rudy Demotte, ministre: Monsieur le président, c'est un

avantage de cette commission, à chaque question, on touche à des
situations très sensibles et on aborde des problèmes à la fois sociaux
et éthiques.

Je ne vais pas me prononcer à ce stade sur des décisions judiciaires
mais je ne trouve pas acceptable que des hôpitaux réclament le
règlement de factures impayées à des jeunes majeurs pour des soins
qui leur ont été prodigués à l'époque où ils étaient encore mineurs. Un
mineur n'a pas la capacité de conclure une convention valide. Les
conventions qui se rapportent à sa personne sont conclues par son
représentant légal, à savoir ses parents ou dans certains cas le tuteur
qui peut conclure cette convention au nom de l'enfant ou du mineur.
Dans de telles conventions, l'avantage est obtenu pour un tiers, à
savoir le mineur. Dit en d'autres termes: l'avantage pour le mineur
sont les frais liés à la convention, donc ses obligations pour le réel co-

08.02 Minister Rudy Demotte:

Het is in mijn ogen
onaanvaardbaar dat ziekenhuizen
eisen dat personen die minderjarig
waren op het ogenblik van hun
ziekenhuisopname, de kosten van
die verzorging zouden betalen.

Artikel 1134 van het Burgerlijk
Wetboek bepaalt dat de
overeenkomst die wettig met het
ziekenhuis is aangegaan enkel de
ouders bindt et dat die laatsten
erop moeten toezien dat ze hun
betalingsverplichtingen nakomen.
Ik zal mijn administratie vragen dat

17/03/2004

CRIV 51

COM 200

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

contractant, en l'occurrence le parent ou le tuteur.

En vertu de l'article 1134 du Code civil, la convention légalement
conclue ne lie que le parent tuteur. C'est donc lui qui a conclu la
convention en tant que partie au contrat. Les parents doivent donc
respecter leur obligation et payer les soins prodigués au mineur. Je
vais présenter cette situation à mes services en leur demandant de
voir plus en détail ce qu'il en est, d'examiner la jurisprudence et de
déterminer si l'introduction d'une mesure particulière est nécessaire.
Je dois quand même vous dire aussi que l'interprétation et
l'amendement du Code civil relèvent, pour ceux qui ne le sauraient
pas encore, ce qui ne semble pas être votre cas, de la compétence
de ma collègue de la Justice.

ze de toestand onderzoekt en
nagaat of er maatregelen getroffen
moeten worden.

08.03 Karine Lalieux (PS): Monsieur le ministre, je vous remercie

pour votre réponse encourageante, si elle va dans le sens d'analyser
les pratiques existantes des hôpitaux. L'organisation "Droit des
Jeunes" s'est penchée sur la question avec l'Ordre des Médecins et
les mutualités car elle est confrontée à de nombreux jeunes majeurs
assez désemparés. Je sais que si on modifie le Code civil, il faut aller
devant la ministre de la Justice mais il me semble que le Code civil
est clair. Peut-être que la jurisprudence l'est moins mais il y a la
séparation des pouvoirs. Il faudrait plutôt une action positive de votre
part par rapport aux hôpitaux pour faire en sorte qu'ils ne se
retournent plus contre les jeunes majeurs lorsqu'il y a des factures
impayées.

08.03 Karine Lalieux (PS): Het

Burgerlijk Wetboek is duidelijk en
moet dan ook niet gewijzigd
worden. Zou het niet eerder
aangewezen zijn dat u een
positieve actie onderneemt bij de
ziekenhuizen?

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

De voorzitter: Het volgende punt op onze agenda zijn de samengevoegde vragen van de dames van Gool
en Doyen-Fonck. Mevrouw Doyen-Fonck heeft zich geëxcuseerd voor haar afwezigheid, waardoor haar
vraag nr. 2150 vervalt.

09 Vraag van mevrouw Greet van Gool aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over

"het begrip 'kind ten laste'" (nr. 1946)

09 Question de Mme Greet van Gool au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "la

notion d''enfant à charge'" (n° 1946)

09.01 Greet van Gool (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de minister, in bepaalde omstandigheden (...) kan een gedeelte van
het loon vatbaar worden gemaakt voor overdracht of beslag. Dat
loonbeslag gebeurt steeds binnen bepaalde grenzen. Alleen bij
onderhoudsverplichtingen kan het loon volledig worden ingehouden.

Reeds in 2000 voorzag de wet erin dat de maandelijkse
grensbedragen voor maximale inhouding verhoogd konden worden
per kind ten laste.

Het bedrag van de verhoging werd op dat ogenblik vastgesteld op 53
euro per kind. Het probleem was echter dat het begrip "kind ten laste"
met een koninklijk besluit moest worden vastgelegd. Die omschrijving
is er uiteindelijk gekomen met het koninklijk besluit van 8 april 2003.
Ik citeer: "Overwegende het feit dat nu, na lang studiewerk, een juiste
omschrijving tot stand is gekomen die omwille van dringende
rechtszekerheid en de maatschappelijke nood zodra mogelijk moet
worden geïmplementeerd...". Het koninklijk besluit zou in werking
treden op 1 juli 2003. Doch, op 23 juni 2003 verscheen er een nieuw

09.01 Greet van Gool (sp.a-

spirit): La saisie sur salaire se fait
toujours dans certaines limites. La
saisie intégrale n'est applicable
qu'aux débiteurs d'aliments. En
2000, la loi prévoyait déjà la
possibilité de relever les plafonds
mensuels par enfant à charge. Le
montant de l'augmentation a alors
été fixé à 53 euros par enfant. Par
ailleurs, on a voulu définir la notion
d'"enfant à charge" par arrêté
royal. Cet arrêté a été publié le 8
avril 2003 et devait entrer en
vigueur le 1

juillet 2003. Mais un

nouvel arrêté publié le 23 juin
2003 a reporté la mise en oeuvre
de la réglementation au 1

janvier

2004. Le 18 décembre 2003,

CRIV 51

COM 200

17/03/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

koninklijk besluit waarin de regeling werd uitgesteld tot 1 januari 2004.
Op 18 december 2003 wordt het koninklijk besluit van 8 april 2003
opgeheven. Van uitstel lijkt afstel te komen. Het oorspronkelijk
koninklijk besluit maakte nochtans gewag van een dringende zaak.

Het koninklijk besluit van 18 december 2003 geeft als verklaring dat
na lang studiewerk en de nodige beraadslaging vastgesteld is dat de
Koning over onvoldoende bevoegdheden beschikt om een
goedwerkende definitie te garanderen. Het mandaat van de Koning
wordt uitgebreid en de belofte wordt gedaan dat de Koning aan de
hand van het uitgebreide mandaat zo snel mogelijk een koninklijk
besluit zal uitvaardigen dat een degelijke, hanteerbare definitie van
"kind ten laste" garandeert.

Ondertussen zijn we alweer meer dan twee maanden later. Mijnheer
de minister, wat is de stand van zaken? Is er uitzicht op een snelle
doorbraak?

l'arrêté royal du 8 avril 2003 a été
suspendu: le report s'est donc
finalement mué en abandon.
L'explication avancée est que le
Roi n'avait pas les compétences
suffisantes pour garantir une
définition adéquate. Le mandat du
Roi est en train d'être élargi et
l'idée est de publier un nouvel
arrêté le plus rapidement possible.
Quand le sera-t-il effectivement?

09.02 Minister Rudy Demotte: Mevrouw van Gool, zoals u weet zijn

de minister van Justitie, de staatssecretaris van het Gezin en ikzelf
samen bevoegd voor dit dossier.

In januari 2004 heeft het college van de Openbare Instellingen van de
Sociale Zekerheid of OISZ ons het resultaat meegedeeld van de
werkzaamheden van de werkgroep belast met het onderzoek naar de
problematiek van de kinderen ten laste.

Alhoewel het een uitstekend verslag is, gaat het niet zo ver als we
zouden willen, in casu zoveel mogelijk kinderen zo goed mogelijk
beschermen. Op dit ogenblik valt een kind op het vlak van
geneeskundige verzorging altijd ten laste van een enkele ouder, meer
bepaald de ouder die het recht opent op de verzekering voor
geneeskundige verzorging. Dat betekent concreet dat de verhoging
alleen geldt voor het inkomen van die ouder. Dat is sociaal
onrechtvaardig. Om dat euvel te verhelpen moet ervoor gezorgd
worden dat de verhoging kan gelden voor de inkomens van beide
ouders. Ik kan nog andere voorbeelden van sociale
onrechtvaardigheid aanhalen.

Mijn collega's en ikzelf hebben het college van OISZ dan ook
gevraagd om zo snel mogelijk de analyse verder uit te diepen,
rekeninghoudend met onze wil om zo veel mogelijk kinderen te
beschermen. Eens we over deze elementen beschikken, kunnen we
beginnen met de voorbereiding van het ontwerp van koninklijk besluit
dat het begrip kind ten laste moet bepalen. Ik houd u vanzelfsprekend
op de hoogte.

Voorzitter: Maggie De Block.
Présidente: Maggie De Block.

09.02 Rudy Demotte, ministre: La

ministre de la Justice, la secrétaire
d'Etat aux familles et moi-même
sommes tous les trois compétents
en la matière.

Au mois de janvier 2004, le
Collège des Etablissements
publics de la sécurité sociale a
communiqué les résultats du
groupe de travail chargé de se
pencher sur la problématique des
enfants à charge. En ce qui
concerne la protection des
enfants, ce rapport ne va pas
aussi loin que nous le voudrions. A
l'heure actuelle, un enfant est
toujours à charge d'un seul parent
en matière de soins de santé, à
savoir le parent qui ouvre le droit à
l'assurance maladie.
Concrètement, cela signifie que la
majoration ne s'appliquerait qu'aux
revenus du parent concerné, ce
qui est en définitive socialement
inéquitable. Je souhaite que la
majoration s'applique aux revenus
des deux parents.

Le Collège a reçu pour mission
d'approfondir cette piste. L'arrêté
royal sur les enfants à charge
pourra ensuite être publié.

09.03 Greet van Gool (sp.a-spirit): Mevrouw de voorzitter, ik dank de

minister voor zijn antwoord en ik ben ook blij dat het inderdaad wordt
onderzocht vanuit het uitgangspunt om een zo goed mogelijke
bescherming te geven. Het is toch een belangrijk probleem. Ik hoop
dat men snel tot een regeling zal kunnen komen.

09.03 Greet van Gool (sp.a-

spirit): Je me réjouis que la
protection de l'enfant constitue le
point de départ. J'espère qu'une
réglementation verra rapidement
le jour.

17/03/2004

CRIV 51

COM 200

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

09.04 Greta D'hondt (CD&V): Het is een wetsvoorstel van jaren

geleden. Wij wachten al jaren op de uitvoering van die wet.

09.04 Greta D'hondt (CD&V): Il

s'agit d'une proposition de loi
déposée par mon parti il y a des
années. Nous attendons la mise
en oeuvre de la loi depuis autant
de temps.

Cela fait des années! M. Verwilghen a parlé de caducité. Nous avons
dit, dès le départ, que le texte de base n'était pas bon. Il nous a été
répondu que cela devrait aller. Et voilà ce qui arrive 4 ans plus tard!

Wij hebben van bij het begin
gezegd dat de basistekst niet goed
was. Er werd ons geantwoord dat
het wel zou lukken. En kijk nu wat
er vier jaar later gebeurt!

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De voorzitter: Collega's, vraag nr. 1951 van de heer Goutry is uitgesteld.

10 Vraag van mevrouw Greet van Gool aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over

"de nieuwe cumulatieregeling in het stelsel van de progressieve tewerkstelling" (nr. 2002)

10 Question de Mme Greet van Gool au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "la

nouvelle règle de cumul dans le système de mise au travail progressive" (n° 2002)

10.01 Greet van Gool (sp.a-spirit): Mevrouw de voorzitter, ook deze

vraag houdt net als de vraag van collega D'hondt verband met de
cumulatieregeling en het stelsel van de progressieve tewerkstelling.
Om de overstap van het statuut van arbeidsongeschiktheid naar
arbeidsgeschiktheid wat geleidelijker te laten verlopen, werd in de
ziekte- en invaliditeitsreglementering een systeem uitgewerkt waarbij
aan een arbeidsongeschikte persoon de mogelijkheid wordt geboden
deeltijds het werk te hervatten, met toelating natuurlijk van de
adviserende geneesheer van het ziekenfonds. Dat systeem valt onder
het stelsel van de toegelaten arbeid of de progressieve tewerkstelling.
Indien een arbeidsongeschikte persoon zijn activiteiten hervat in het
systeem van de progressieve tewerkstelling beschikt hij over een
inkomen dat, enerzijds, voortspruit uit de deeltijdse tewerkstelling en,
anderzijds, uit de uitkering wegens arbeidsongeschiktheid.

Voor de berekening van de hoogte van het bedrag van de ziekte-
uitkering wordt telkens rekeninggehouden met het inkomen het loon
maar ook de premies van de voorbije maand. De cumulatieregeling
voorziet erin dat het arbeidsinkomen dat gecumuleerd wordt met een
ziekte-uitkering afgetrokken wordt van de ziekte-uitkering. Op
1 april 2002 is er een nieuwe regeling in werking getreden, met
overgangsmaatregelen. Die nieuwe cumulatieregeling neutraliseert
volledig de sociale bijdrage bij de berekening van het arbeidsinkomen
dat in rekening gebracht wordt. Daarnaast werkt de cumulatieregeling
niet meer met een alles-of-niets-mechanisme maar met een
evenredige verlaging van de uitkering, en dat via de toepassing van
de verschillende inkomensschijven. Ten slotte, de cumulatieregeling
wordt voor iedereen gelijk toegepast. Het bedrag dat met de uitkering
kan worden gecumuleerd is hetzelfde voor iedereen, ongeacht de
gezinssituatie en het vroeger verdiende loon.

Op dit moment bestaat die nieuwe regeling nog steeds naast de oude,
en dat tot einde 2004. In de praktijk blijken zich echter enkele
manifeste problemen voor te doen. Zo ondervinden heel wat

10.01 Greet van Gool (sp.a-

spirit): Une personne en incapacité
de travail qui reprend ses activités
dans le cadre d'un système de
mise au travail progressive
dispose d'un revenu découlant en
partie de son emploi et en partie
de l'allocation pour incapacité de
travail. Le 1

avril 2002, une

nouvelle réglementation, assortie
de mesures transitoires, est entrée
en vigueur. Cette réglementation
coexistera avec les anciennes
dispositions jusque fin 2004. Dans
la pratique, certains problèmes se
posent. De nombreuses
personnes concernées subissent
un préjudice financier en raison de
la nouvelle règle de cumul. Selon
les mutualités, il s'agirait de 30%
des personnes concernées. En
outre, dans le nouveau système, la
combinaison d'une allocation et
d'un salaire peut dans certains cas
entraîner la perte du statut VIPO.

Le ministre dispose-t-il de
données concernant le nombre de
personnes qui subissent un
préjudice financier en raison de la
nouvelle règle de cumul? A-t-il en
outre une idée du nombre de
personnes qui perdent ainsi le
statut VIPO? Comment compte-t-il

CRIV 51

COM 200

17/03/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

betrokkenen een financieel nadeel in de nieuwe cumulatieregeling.
Volgens de ziekenfondsen zou het gaan om zo'n 30% van de
gevallen. Zij proberen daarom zoveel mogelijk mensen die
progressief tewerkgesteld zijn nog in de oude cumulatieregeling te
plaatsen. Daarnaast kan het combineren van een uitkering met loon in
een aantal gevallen leiden tot het verliezen van het WIGW-statuut in
de nieuwe cumulregeling. Dat kwam ook naar voren in de vraag van
collega D'hondt daarnet. Natuurlijk heeft dat serieuze financiële
consequenties.

Vandaar mijn vragen, mijnheer de minister. Hebt u cijfers over het
aantal mensen dat financieel nadeel ondervindt bij de toepassing van
de nieuwe cumulatieregeling? Klopt het dat het over ongeveer 30%
mensen zou gaan die erop achteruitgaan? Ik heb een gelijkaardige
vraag voor de mensen die hun WIGW-statuut verliezen. Hebt u ook
daarvan exacte cijfergegevens? Laatste vraag, mijnheer de minister,
hoe denkt u die problemen weg te werken?

remédier à ces problèmes?

10.02 Minister Rudy Demotte: Beide door u gestelde vragen zijn

inderdaad goed gekend en zij genieten onze volle aandacht.

De eerste vraag gaat over de nieuwe regels die sinds 1 april 2002 van
toepassing zijn op het gebied van cumul van uitkeringen en inkomsten
van een toegestane activiteit. De wijziging die toen werd aangebracht
wilde het hernemen van een activiteit gemakkelijker maken
gedurende een in het kader van de ziekteverzekering erkende
arbeidsongeschiktheid.

Hoewel volgens de toenmalige voorspellingen het nieuwe systeem
gunstiger had moeten zijn voor een zeer grote meerderheid van de
verzekerden, is nu in werkelijkheid gebleken dat in een niet te
verwaarlozen percentage van de gevallen het oude systeem gunstiger
was. De ramingen waarover ik beschik, bevestigen wel degelijk het
percentage dat u naar voren schuift. Dit heeft mijn voorganger en
vervolgens mijzelf ertoe gebracht om eerst in een
overgangsmaatregel te voorzien en die vervolgens te verlengen zodat
de gehandicapten, waarvan de toegestane activiteit vóór 1 april 2002
een aanvang had genomen en vervolgens bleef aanhouden, verder
het oude systeem zouden kunnen genieten als dit voor hen gunstiger
was. Eind vorig jaar evenwel heb ik uitdrukkelijk aan het
beheerscomité van RIZIV-uitkeringen gevraagd om de regels ten
gronde te herzien en om mij vóór eind 2004 nieuwe regels voor te
stellen die gunstiger zijn voor een groter aantal rechthebbenden.

De tweede vraag die u stelt, betreft de problematiek van de
voorkeursterugbetaling. Dit probleem vormde eveneens het
onderwerp van een diepgaand onderzoek en zal binnenkort het
voorwerp uitmaken van een aanpassing. Op dat gebied beschik ik
nog niet over precieze cijfergegevens. Een zeker aantal personen op
invaliditeit, die een toegelaten activiteit hernemen, verliezen het
voordeel van een voorkeursterugbetaling en dit ten gevolge van het
overschrijden van het inkomensplafond dat een voorwaarde is voor
het behoud van dit recht. Deze personen worden regelmatig
geconfronteerd met een zeer hoge zorglast als gevolg van de
chronische ziekten waaraan zij lijden. In die omstandigheden kan het
verlies van de voorkeursterugbetaling zeer aanzienlijke economische
gevolgen hebben die de werkhervatting contraproductief maken op
financieel vlak.

10.02 Rudy Demotte, ministre: Le

problème évoqué par Mme Van
Gool nous est bien connu. Dans le
domaine du cumul d'allocations et
de revenus provenant d'une
activité autorisée, il est apparu que
dans un pourcentage non
négligeable de cas, l'ancien
système était plus avantageux.
Les estimations dont je dispose
confirment le pourcentage cité par
Mme Van Gool. Cela a conduit
mon prédécesseur puis moi-même
à prévoir une mesure transitoire. A
la fin de l'année dernière, j'avais
demandé au comité de gestion
des allocations INAMI de me
proposer avant la fin 2004 de
nouvelles règles qui soient plus
avantageuses pour un plus grand
nombre d'ayants droit. Le
problème du remboursement
préférentiel a lui aussi été examiné
en profondeur et nous apporterons
prochainement, en cette matière,
un aménagement. Concernant ce
problème, je ne dispose pas
encore de données chiffrées
précises. Il est de notre devoir de
supprimer ce piège à l'emploi. Les
mesures que nous prenons feront
partie intégrante d'un plan total qui
visera à favoriser la réintégration
socio-professionnelle.

17/03/2004

CRIV 51

COM 200

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Het betreft een werkloosheidsval die wij daadwerkelijk moeten
corrigeren. Ik denk bijvoorbeeld aan het recht om de
voorkeursbetaling gedurende een bepaalde periode ambtshalve te
verlengen. Momenteel wordt deze maatregel bestudeerd. Hij zal deel
uitmaken van een totaalplan van maatregelen die bestemd zijn om de
sociaalprofessionele reïntegratie van personen in
arbeidsongeschiktheid te bevorderen.

10.03 Greet van Gool (sp.a-spirit): Ik dank de minister voor zijn

antwoord. 30% is inderdaad een vrij groot aantal. Een derde zou erop
achteruitgaan in de nieuwe regeling. Ik ben dan ook blij dat wordt
overwogen en dat ook al opdracht werd gegeven om die regels te
herzien en een nieuwe regeling uit te werken. Ik heb echter een
bedenking. U vraagt om een nieuwe regeling voor te stellen vóór eind
2004. Ik hoop dan dat, indien de nieuwe regeling begin 2005 nog niet
in werking is getreden, de overgangsmaatregelen nogmaals kunnen
worden verlengd om de mensen niet financieel nadeliger te doen
uitkomen.

10.03 Greet van Gool (sp.a-

spirit): Trente pour cent constitue,
en effet, un chiffre assez
important. Le ministre demande de
proposer une nouvelle
réglementation avant fin 2004. Si
la nouvelle réglementation n'est
pas entrée en vigueur début 2005,
j'espère que les mesures
transitoires pourront une fois
encore être prorogées.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De voorzitter: Vraag nr. 2050 van mevrouw Payfa wordt uitgesteld tot volgende week. Vraag nr. 2064 van
de heer Bacquelaine wordt eveneens uitgesteld. Vraag nr. 2136 van mevrouw Turtelboom werd omgezet in
een schriftelijke vraag.

11 Samengevoegde vragen van

- de heer Bert Schoofs aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de geplande
controles op het zwartwerk met camera's" (nr. 2139)
- de heer Karel Pinxten aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "het opsporen
van zwartwerk in de horeca met verborgen camera's" (nr. 2163)

11 Questions jointes de

- M. Bert Schoofs au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "le projet de contrôler le
travail au noir au moyen de caméras" (n° 2139)
- M. Karel Pinxten au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "le dépistage du travail
au noir dans l'horeca au moyen de caméras dissimulées" (n° 2163)

11.01 Bert Schoofs (VLAAMS BLOK): Mevrouw de voorzitter,

mijnheer de minister, via de pers ontvingen wij het sensationele
bericht dat men op een toch wel zeer speciale manier zwartwerk gaat
controleren. Het is toeval of niet dat de provincie Limburg de plaats is
waar dit zal gebeuren. Men gaat blijkbaar camera's inzetten. Het
kwam niet zo naar voren in de pers, maar het kan wellicht niet anders
dan dat het verborgen camera's zijn die zwartwerk gaan opsporen. De
horecasector wordt genoemd en ook de bouw- en de fruitsector.

De eerste vraag is alleszins of er nog andere sectoren zijn waar men
deze methode plant. Ik weet indien ik goed geïnformeerd ben dat
in het verleden dergelijke opsporingen werden verricht naar prostitutie
en dergelijke. Men gaat die onderzoeken met camera's nu ook in de
meer normale of gewone sectoren aanwenden.

Mijnheer de minister, mijn vraag is de volgende. Heeft men in verband
met het initiatief voorafgaandelijk overleg gepleegd met u, of gaat het
uit van uw diensten? Hebben zij Limburg gekozen om te starten met
dit project van onderzoeksmethode? Indien het initiatief niet uitgaat

11.01 Bert Schoofs (VLAAMS

BLOK): Nous avons appris par la
presse que l'on veut désormais
dépister le travail au noir à l'aide
de caméras dans les secteurs de
l'horeca, de la construction et des
fruits, le Limbourg faisant office de
province d'essai. Pourquoi
précisément ces secteurs et
pourquoi précisément au
Limbourg?

Une concertation à ce sujet a-t-elle
été organisée avec le ministre ou
ses services? A moins que le SPF
Affaires sociales soit lui-même à
l'origine de cette initiative? Quelles
directives ont-elles été données
aux services d'inspection sociale

CRIV 51

COM 200

17/03/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

van uw diensten en indien men het u gevraagd heeft, hebt u dan zelf
bepaalde richtlijnen verstrekt of opmerkingen gemaakt aan de sociale
inspectiediensten in Limburg?

De vraag is ook hoe deze opsporingsmethode gefinancierd wordt.
Hoeveel bedraagt de kostprijs? Zijn die camera's reeds in het bezit
van de diensten, of moeten er nieuwe camera's aangekocht worden?
Moeten er bijkomende camera's aangekocht worden?

Hoe gaat een dergelijke operatie in zijn werk? Ik stel die vraag vooral
met betrekking tot de privacy. Ik kan mij immers voorstellen dat,
wanneer men gaat filmen, men ook mensen duidelijk herkenbaar
vastlegt op film. Het gaat over personeel dat tewerkgesteld is en
waarvan men wil nagaan of zij in het zwart aan het werken zijn of niet.
Rijst er dus geen probleem van privacy omdat deze mensen natuurlijk
geen toestemming van tevoren geven om gefilmd te worden? Dat zijn
zo ongeveer de kritische vragen die ik wens te stellen in verband met
deze nieuwe onderzoeksmethode.

limbourgeois?

Combien coûte cette opération et
comment est-elle financée?

Toute cette opération n'est-elle
pas contraire au respect de la vie
privée?

11.02 Karel Pinxten (VLD): Mijnheer de minister, ik had mijn vraag

geformuleerd voor ik het persbericht zag dat u zelf zonet hebt
uitgegeven, samen met uw collega-minister Vandenbroucke. Ik leid
daaruit af dat u ten eerste zegt dat de wet het gebruik van
camera's toelaat en dat u ten tweede samen met uw collega
Frank Vandenbroucke zegt dat u dit alleen gaat toelaten wanneer het
gaat over ernstige misdrijven. Als ik het goed begrijp, betekent dit dat
voor de gewone opdrachten van de sociale inspectie in de regel geen
gebruik van camera's wordt toegelaten en dat men zal terugkomen op
de praktijk die vandaag gebruikt wordt in een van de Vlaamse
provincies.

Dat is de situatie.

Mijnheer de minister, mijn vragen zijn drieledig.

Ik ben benieuwd te vernemen of u ervan op de hoogte was dat
camera's worden gebruikt. Die vraag stel ik gewoon uit
nieuwsgierigheid zonder enige politieke relevantie. Ik weet perfect dat
u niet van alles op de hoogte kunt zijn.

Mijn tweede vraag, die ik had opgegeven, vervalt, omdat ik denk dat
de situatie duidelijk uitgeklaard is door u. Ik wil wel graag weten of het
u bekend is dat ook in andere sectoren, dus buiten de horeca,
camera's worden gebruikt. Dat is natuurlijk niet meer voor de
toekomst, tenzij dat het om zware misdrijven gaat.

Ik heb nog een bijkomende vraag. Is de privacycommissie het
probleem voorgelegd? Volgens de informatie waarover ik beschik,
zou uw kabinet nog altijd geen contact hebben genomen met de
privacycommissie. Klopt dat? Zo ja, bent u alsnog van plan om de
privacycommissie een advies te vragen? Ik denk namelijk dat die
problematiek uitermate belangrijk is en dat die volgens mij verder reikt
dan het feit dat een paar inspecteurs met verborgen camera
horecazaken bezoeken. Het heeft te maken met het evenwicht tussen
enerzijds het respect voor de privacy van de mensen en anderzijds de
afdoende bestrijding van onder andere terrorisme en zware
misdrijven. Dat is een buitengewoon delicaat evenwicht, waarvan ik
mij zeer goed bewust ben.

11.02 Karel Pinxten (VLD): Dans

un communiqué de presse, les
ministres Demotte et
Vandenbroucke ont déclaré que la
loi n'interdit pas le recours aux
caméras, mais qu'elles seront
uniquement utilisées en cas
d'infractions graves. J'en déduis
que, pour des contrôles ordinaires,
les services d'inspection ne
pourront pas utiliser de caméras. Il
faut donc mettre un terme à ce qui
se passe actuellement dans une
province flamande.

Le ministre était-il au courant de
cette pratique dans le Limbourg?

Des caméras sont-elles également
installées en dehors du secteur
horeca?

La Commission de la protection de
la vie privée a-t-elle déjà été
contactée? L'équilibre entre la vie
privée et la lutte contre les abus et
les infractions est délicat. Dans le
cadre de la lutte contre le
terrorisme et les infractions
graves, il faudra faire des
concessions spécifiques dans le
domaine de la vie privée, mais un
cadre légal clair, basé sur un avis
de la commission compétente, est
nécessaire dans ce cas.

17/03/2004

CRIV 51

COM 200

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Ik wil in alle duidelijkheid zeggen dat, als wij terrorisme of zware
misdrijven effectief willen bestrijden, het voor mij duidelijk is dat
tegenover de privacy bepaalde concessies zullen moeten worden
gedaan. Dat moet echter wel gebeuren binnen een duidelijk
afgesproken wettelijk kader. Dat staat voor mij als een paal boven
water.

Dat zijn de bedenkingen en de vragen die ik had.

Ten eerste, wist u ervan? Daar ben ik gewoon benieuwd naar.

Ten tweede, is het gebruik van de camera ook gebruikelijk in andere
sectoren?

Ten derde, zult u de privacycommissie om advies vragen of hebt u dat
al gedaan?

11.03 Minister Rudy Demotte: Mevrouw de voorzitter, als bevoegd

minister van Sociale Zaken moet ik er natuurlijk over waken dat
iedereen zijn bijdrage betaalt. Als progressief minister ben ik echter
ook aan de privacy zeer gehecht. Dat wilde ik vooraf toch even
herhalen.

Ik vermeld vier elementen, voordat ik een technisch antwoord geef.

Ten eerste, mijn sociale inspectie maakt geen gebruik van verborgen
camera's. Het gebruik van camera's is niet veralgemeend. In het
gebruik van camera's is voorzien in de wet betreffende de
arbeidsinspectie. Na overzending aan de gerechtelijke overheden
worden de foto's of opnames niet in een databank bewaard. Die
elementen zullen alle leden van de commissie al geruststellen.

Tijdens de controles werken de inspectiediensten van de FOD Sociale
Zekerheid en de FOD Werk samen. Het doel van die controles is de
strijd tegen zwartwerk en mensenhandel. In Limburg worden die
controles verricht in de horeca en in de fraudegevoelige sectoren. Als
onderdeel van de preventie wordt jaarlijks een evaluatie van de
controles aan de pers en de betrokken actoren meegedeeld. De
evaluatie is doorgaans positief.

Met akkoord van het arbeidsauditoraat kan het gebruik van video-
opnamen een gunstige meerwaarde bieden voor het bewijs van
inbreuken inzake illegale tewerkstelling. De inspecties worden
geconfronteerd met een steeds grotere vindingrijkheid om de
controles te omzeilen.

Onder de vorige legislatuur werden kredieten aan de sociale inspectie
toegekend om tien digitale camera's te kopen. De regeringsbeslissing
vermeldde uitdrukkelijk de tweeledige bedoeling van die aankoop, ten
eerste het zwartwerk de visu te kunnen vaststellen en, ten tweede,
naderhand betwistingen te vermijden omtrent de vaststellingen
gedaan door de inspecteur tijdens de controles.

Die aankoop, mijnheer Schoofs, vertegenwoordigt een uitgave van
25.256,20 euro. In 2003 heeft de sociale inspectie bijkomend
materiaal voor het onderhoud van die tien camera's gekocht. Met die
aankopen was een bijkomende uitgave van 2.993,10 euro gemoeid.

11.03 Rudy Demotte, ministre:

En ma qualité de ministre des
Affaires sociales, je veille à ce que
chacun paie ses cotisations. En
tant que progressiste, je considère
que le respect de la vie privée est
important.

Mes services d'inspection sociale
n'utilisent pas de caméra cachée.
L'usage de caméras n'est pas
généralisé. C'est la loi sur
l'inspection du travail qui prévoit
leur usage. Les photos ou les
images enregistrées ne sont pas
conservées dans une banque de
données après avoir été
transmises aux autorités
judiciaires.

Lors des contrôles, les services
d'inspection du SPF Sécurité
sociale et du SPF Emploi
collaborent. Ces contrôles ont
pour but de lutter contre le travail
au noir et la traite des êtres
humains. Au Limbourg, ces
contrôles sont effectués dans
l'horeca ainsi que dans les
secteurs où des pratiques
frauduleuses sont monnaie
courante. Chaque année, et cela
fait partie intégrante de la politique
de prévention, une évaluation des
contrôles est communiquée à la
presse et aux intéressés. Cette
évaluation est généralement
positive.

Avec l'accord de l'auditorat du

CRIV 51

COM 200

17/03/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Indien het nog nodig zou zijn, vestig ik er nog uw aandacht op dat de
financiering van die aankopen was ingeschreven op de begroting van
de FOD Sociale Zekerheid. Zoals ik al in het begin van mijn antwoord
heb gezegd, is het gebruik van camera's expliciet ingeschreven in
artikel 4, §1, tweede lid van de wet van 16 september 1972
betreffende de arbeidsinspectie.

Dit artikel laat de vaststelling toe door middel van het maken van
foto's, films en video-opnames. Die foto's, films en video-opnames
worden niet bewaard in een gegevensbank van de inspectiediensten.
Alleen uittreksels van die films of video-opnames worden als
bewijsstuk toegevoegd aan processen-verbaal of strafdossiers
overgezonden aan de gerechtelijke overheden.

Deze werkwijze laat de sociale inspectie toe volledig te handelen in
overeenstemming met de wet van 8 november 1992 tot bescherming
van de persoonlijke levenssfeer met betrekking tot de verwerking van
persoonsgegevens. Het gebruik van camera's is sinds jaren
toegelaten. In die omstandigheden zult u begrijpen dat ik geen
voorafgaande onderrichtingen heb gegeven. De directeur-generaal
van de sociale inspectie heeft eraan herinnerd dat het gebruik van
camera's niet veralgemeend mag worden. Het is bijzonder delicaat
details te geven omtrent de methodes van opsporing om de efficiëntie
van de onderzoeken niet in het gedrang te brengen. Ik zal dus niet in
detail treden. Ik herhaal ook dat de feiten die hier besproken worden
feiten waren georganiseerd onder de verantwoordelijkheid van de
FOD Werk. Voor meer informatie zou u natuurlijk de vragen moeten
stellen aan mijn collega bevoegd voor Werk.

travail, l'exploitation
d'enregistrements vidéo est de
nature à apporter une plus-value
quand il s'agit de prouver la
commission de délits en matière
d'emploi illégal. Les inspections
sont confrontées à des
contrevenants qui font preuve
d'une inventivité croissante pour
contourner les contrôles.

Au cours de la précédente
législature, l'inspection sociale a
été autorisée à acheter des
appareils numériques pour
constater de visu les cas de travail
au noir et éviter les contestations a
posteriori. Le prix s'élevait à
25.256,20 euros. En 2003,
l'inspection sociale a dépensé
2.993,10 euros pour l'entretien de
ces appareils. Le financement a
été inscrit au budget du SPF
Sécurité sociale.

L'article 4, §1, deuxième alinéa de
la loi du 16 septembre 1972 sur
l'inspection du travail autorise
explicitement l'utilisation de
photos, de films et
d'enregistrements vidéos. Seuls
des extraits de ces supports sont
joints aux procès-verbaux, de
sorte que l'inspection travaille
dans le respect de la législation
sur la protection de la vie privée de
1992. Le directeur général de
l'inspection sociale a rappelé que
l'utilisation de ces appareils ne
peut être généralisée.

Dans la mesure où il est délicat de
révéler des détails sur les
méthodes de recherche, je ne ferai
pas d'autre commentaire. Pour
plus d'informations, je prie
l'honorable membre de s'adresser
au ministre de l'Emploi.

11.04 Bert Schoofs (VLAAMS BLOK): Mijnheer de minister, ik dank

u alleszins voor uw antwoord, maar wat niet duidelijk wordt na deze
uiteenzetting is of het nu alleen in Limburg is dat opsporingen op die
manier zullen worden verricht dan wel ook in andere provincies of
sectoren.

11.04 Bert Schoofs (VLAAMS

BLOK): D'autres provinces que le
Limbourg entrent-elles en ligne de
compte?

11.05 Minister Rudy Demotte: Daar kan ik niet op antwoorden. Deze

operatie valt onder de bevoegdheid van de FOD Werk. Voor meer
informatie moet u de vraag dus stellen aan mijn collega.

11.05 Rudy Demotte, ministre:

Cette question relève du ministre
de l'Emploi.

17/03/2004

CRIV 51

COM 200

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

11.06 Bert Schoofs (VLAAMS BLOK): In elk geval, in Limburg rijst

het probleem nu omdat het duidelijk is dat het daar aldus zal
gebeuren. De reacties van UNIZO en VOKA waren tot op heden
ronduit negatief. We moeten uiteraard afwachten hoe uw persbericht
onthaald zal worden. In Limburg leeft echter geruime tijd de idee dat
men niet alleen een testgebied maar ook een pestgebied is. U of uw
voorganger zult in het verleden nog wel vragen gekregen hebben over
het feit dat men in Limburg de zaken toch wel iets strenger of harder
aanpakt, niet alleen in de bestraffing, maar nu ook in de
opsporingsmethode.

Deze methode, zeker wanneer het met verborgen camera's gebeurt,
ook al is het in beperkte mate, leunt aan bij de wet inzake de bijzonder
opsporingsmethoden. Daar is de vorige legislatuur een en ander over
te doen geweest in dit Huis. Als men prostitutie en mensenhandel wil
opsporen, is dat goed. Ik hoop dan alleen maar dat Limburg niet de
enige provincie zal zijn die in de klappen moet delen. Ik denk aan
grote steden waar in bepaalde wijken meer zwartwerk dan witwerk is.
Ik hoop in elk geval dat Limburg niet proportioneel zal worden
benadeeld en dat Limburg niet wordt achtergesteld tegenover andere
provincies.

Voorzitter: Hans Bonte.
Président: Hans Bonte.

11.06 Bert Schoofs (VLAAMS

BLOK): Au Limbourg, on a de plus
en plus l'impression que la
province est davantage qu'une
région test: l'inspection y intervient
plus sévèrement, y compris en ce
qui concerne les méthodes de
recherche. Par conséquent,
j'espère que cette mesure ne se
limitera pas au Limbourg.

11.07 Karel Pinxten (VLD): Ik begrijp uit het antwoord van de

minister zeer duidelijk dat er een wettelijk kader is en dat men dit
kader moet respecteren. Dat wettelijk kader komt niet alleen in dit
Parlement, maar ook met het Parlement tot stand. Dat lijkt mij dus
een zeer correct antwoord.

11.07 Karel Pinxten (VLD): Je

comprends qu'il existe un cadre
légal et que le ministre le respecte.
C'est une réponse correcte.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

12 Vraag van mevrouw Greet van Gool aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over

"de gevolgen van elektronisch toezicht op de uitbetaling van sociale uitkeringen" (nr. 2149)

12 Question de Mme Greet van Gool au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "les

conséquences de la surveillance électronique sur le paiement d'allocations sociales" (n° 2149)

12.01 Greet van Gool (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de minister, het Bestuur der Strafinrichtingen kan een gedetineerde
wiens straf ten einde loopt, voorstellen om te kiezen voor een
elektronische enkelband. Deze oplossing kan bijdragen tot zijn
resocialisatie en kan hem ook helpen om zijn familiale en sociale
contacten te onderhouden en werk te vinden. Op zich is dat dus een
heel positieve evolutie. Ook in het regeerakkoord staat dat het
elektronisch toezicht zal worden uitgebreid met minimaal duizend
eenheden.

Momenteel worden echter een aantal sociale uitkeringen tijdens de
gevangenschap niet uitbetaald. Het uitgangspunt daar is dat de
uitkering dient om in het levensonderhoud te voorzien. Aangezien een
gedetineerde hetzelfde geldt voor mensen die geïnterneerd zijn
niet zelf in zijn of haar onderhoud moet voorzien, wordt de uitkering
geschorst.

Dat is bijvoorbeeld het geval bij de pensioenen, bij de

12.01 Greet van Gool (sp.a-

spirit): Durant la détention, une
série d'allocations sociales ne sont
pas payées, car on part du
principe qu'elles visent à assurer
la subsistance du bénéficiaire, ce
qui n'est pas nécessaire pour un
détenu. Dans le cas de la
surveillance électronique, cet
argument ne tient pas.

Le ministre pense-t-il comme moi
que les personnes qui bénéficient
de la surveillance électronique
devraient avoir droit à une
allocation sociale? Dans
l'affirmative, consultera-t-il à ce
sujet les différents ministres

CRIV 51

COM 200

17/03/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

inkomensvervangende tegemoetkomingen en de
integratietegemoetkomingen aan personen met een handicap en bij
het leefloon. De invaliditeitsuitkering wordt gehalveerd als men geen
personen ten laste heeft.

Bij elektronisch toezicht echter vervalt het uitgangspunt dat wordt
gevolgd om de uitkering van gedetineerden te schorsen.

Mijnheer de minister, daarom vernam ik graag van u of u het ermee
eens bent dat personen die onder elektronisch toezicht staan en dus
weer zelf in hun onderhoud dienen te voorzien, recht zouden moeten
hebben op hun sociale uitkering. Zo ja, zal u daartoe overleg plegen
met de verschillende bevoegde ministers en de wetgeving terzake
aanpassen?

compétents en vue d'adapter la
législation?

12.02 Minister Rudy Demotte: Mijnheer de voorzitter, mevrouw van

Gool, het probleem dat u schetst, moet in een bredere context worden
geplaatst. Het gaat erom de toekenning van sociale rechten aan de
gedetineerde te onderzoeken.

Er kunnen zich verschillende situaties voordoen. U vermeldt het
elektronisch toezicht. Er zijn echter ook de gedetineerden met
uitgangspermissie, met penitentiair verlof, met halve vrijheid, met
weekendarrest, enzovoort.

De toekenning van sociale rechten zoals de gezondheidszorg, het
pensioen, het leefloon, enzovoort, kan eveneens variëren in functie
van de verschillende situaties van de gedetineerden.

Het gaat dus over een complexe problematiek, die eveneens mijn
vrouwelijke collega-ministers van Justitie en van Maatschappelijke
Integratie aangaat.

Onze medewerkers zijn er nu mee bezig.

12.02 Rudy Demotte, ministre:

Cette question s'inscrit dans la
problématique globale du
paiement des allocations sociales
aux détenus. Différents systèmes
coexistent, notamment les arrêts
de fin de semaine, la semi-liberté,
etc. Il s'agit d'une matière
complexe pour laquelle les
ministres de la Justice et de
l'Intégration sociale sont
également compétents. Nos
collaborateurs y travaillent
actuellement.

12.03 Greet van Gool (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, ik dank de

minister voor zijn antwoord. Zoals u zegt heb ik mijn vraag enkel
toegespitst op het elektronisch toezicht, maar er zijn ook andere
systemen waarbij deze problemen rijzen. Het is een goede zaak dat
de kwestie zal worden onderzocht.

Hebt u enig idee welke timing erop kan worden geplakt? Is het een
kwestie van weken of maanden?

12.03 Greet van Gool (sp.a-

spirit): Je me félicite que la
question soit examinée et que
d'autres systèmes y soient
également associés. Quel
calendrier le ministre prévoit-il?

12.04 Minister Rudy Demotte: Ik weet dat er al enkele voorstellen

zullen worden voorgelegd op de superministerraad voor Justitie en
Binnenlandse Zaken.

12.04 Rudy Demotte, ministre:

Certaines propositions seront déjà
sur la table du super-Conseil des
ministres consacré à la Justice et
à l'Intérieur.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De bespreking van de vragen en interpellaties wordt geschorst om 17.57 uur.
La discussion des questions et interpellations est suspendue à 17.57 heures.

Ze wordt hervat om 18.13 uur.
Elle est reprise à 18.13 heures.

17/03/2004

CRIV 51

COM 200

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

13 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Greet van Gool aan de minister van Werk en Pensioenen over "de
socialezekerheidsrechten van jongeren met een (industriële) leerovereenkomst" (nr. 2030)
- mevrouw Greta D'hondt aan de minister van Werk en Pensioenen over "de leerovereenkomst"
(nr. 2162)

13 Questions jointes de

- Mme Greet van Gool au ministre de l'Emploi et des Pensions sur "les droits en matière de sécurité
sociale des jeunes liés par un contrat d'apprentissage (industriel)" (n° 2030)
- Mme Greta D'hondt au ministre de l'Emploi et des Pensions sur "le contrat d'apprentissage" (n° 2162)

13.01 Greet van Gool (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de minister, in het kader van de vereenvoudiging en harmonisering
van de regelgeving over de vermindering van de
socialezekerheidsbijdrage hebben de programmawet van
4 december 2002 en het uitvoeringsbesluit van 16 mei 2003 een
nieuw algemeen kader gecreëerd dat op 1 januari 2004 in werking is
getreden.

Die nieuwe wetgeving heeft gevolgen voor het
socialezekerheidsstatuut van jonge werknemers met een industriële
leerovereenkomst. In de nieuwe regelgeving wordt immers bepaald
dat alle jongeren met een leerovereenkomst, stageovereenkomst of
overeenkomst voor sociaalprofessionele inschakeling vanaf het jaar
volgend op datgene waarin ze 18 jaar worden volledig onderworpen
zijn aan de sociale zekerheid. Zij moeten werknemersbijdragen
betalen.

De NAR heeft over de hervormde lastenverlaging een advies verstrekt
op 17 december 2003 en heeft in het bijzonder aandacht besteed aan
het socialezekerheidsstatuut van jongeren. De NAR wijst erop dat uit
de bijdrageplicht van jongeren met een industriële leerovereenkomst
niet automatisch voortvloeit dat er ook socialezekerheidsrechten
worden opgebouwd. In tegenstelling tot jongeren met een
arbeidsovereenkomst, kunnen jongeren met een leerovereenkomst
daarvoor geen pensioenrechten krijgen. Alhoewel een
leerovereenkomst onderworpen is aan de sociale zekerheid en er een
verplichte bijdragebepaling is, geeft ze geen rechten. Dit is een
ongelijkheid. De NAR vraagt uitdrukkelijk dat alle jongeren die voor
het pensioenstelsel bijdragen betalen ook rechten voor zichzelf
kunnen opbouwen.

Bovendien moet erop gewezen worden dat er geen
werkloosheidsrechten verworven worden ondanks de bijdrageplicht.
Alleen de rechten die de leerlingen nu reeds hebben, zoals
overbruggingsuitkeringen en het meetellen van de periode met
leerovereenkomst als wachttijd, gelden.

Mijnheer de minister, kunnen aan jongeren met een
leerovereenkomst en gelet op de persoonlijke bijdragen die sinds
1 januari 2004 door hen betaald moeten worden
socialezekerheidsrechten worden verleend? Idem dito voor de
werkloosheidsrechten. Zullen jongeren met een industriële
leerovereenkomst die onderworpen zijn aan de bijdrageplicht ook
rechten in de werkloosheidsverzekering krijgen?

13.01 Greet van Gool (sp.a-

spirit): La nouvelle législation
concernant la réduction des
cotisations de sécurité sociale a
également un impact sur le statut
des jeunes travailleurs sous
contrat d'apprentissage. Selon la
loi, les jeunes ayant un contrat
d'apprentissage, un contrat de
stage ou un contrat d'insertion
socioprofessionnelle doivent être
entièrement soumis au régime de
sécurité sociale à partir de l'année
qui suit celle de leurs 18 ans.

Or, il semble à présent que cette
obligation de payer des cotisations
ne signifie pas automatiquement
que les cotisations versées
contribuent à ouvrir des droits en
matière de sécurité sociale. Un
contrat d'apprentissage ne génère
donc que des devoirs et pas de
droits. Le Conseil national du
travail demande que l'on mette fin
à cette injustice.

Les jeunes disposant d'un tel
contrat se verront-ils ouvrir des
droits en matière de pension et de
chômage?

De voorzitter: Mevrouw D'hondt maakt er mij terecht attent op dat haar vraag over hetzelfde onderwerp
handelt. Ik stel voor dat zij haar vraag stelt.

CRIV 51

COM 200

17/03/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

13.02 Greta D'hondt (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, ik had hierover reeds een dubbele vraag gesteld op
18 februari. Deze vraag ging enerzijds over de werkgevers die voor
hogere kosten dreigden te komen. Ik vreesde dat dit de werkgevers
nog meer zou afremmen om de jongeren die deeltijds onderwijs
volgen tewerk te stellen. U hebt toen geantwoord dat er een forse
administratieve vereenvoudiging voor de werkgevers tegenover stond.
Anderzijds was mijn bekommernis dat de jongeren bijdragen betalen,
maar geen rechten hadden. U hebt toen gezegd dat u ik was toen
ook tevreden met dat antwoord de rechten op pensioen,
ziekteuitkering, kinderbijslag en werkloosheid zou willen onderzoeken.
Mijn legendarisch ongeduld zou mij zelfs hebben toegestaan om u
veel meer tijd te geven om dit te onderzoeken, ware het niet dat
mevrouw van Gool deze vraag had gesteld. Daarom wou ik niet
minder ongeduldig zijn.

13.02 Greta D'hondt (CD&V): Le

fait que des employeurs doivent
désormais payer une cotisation
plus élevée peut dissuader
certains d'engager des jeunes qui
suivent des études à temps partiel.
Cette cotisation majorée est
compensée par une application
simplifiée des plans d'embauche.
Certains jeunes qui devront payer
une cotisation personnelle ne se
constitueront pas de droits en
matière de sécurité sociale, ce qui
est inéquitable.

Je m'étais réjouie d'entendre, lors
d'une réponse précédente, que le
ministre souhaitait examiner
l'assujettissement au régime de
pension, à l'assurance maladie-
invalidité, aux allocations familiales
et au chômage. Je me joins
volontiers à la question de Mme
van Gool.

Où en est le dossier?

13.03 Minister Frank Vandenbroucke: Mevrouw van Gool mag zich

uiteraard ook voor dit onderwerp interesseren.

Hoewel de meeste leden al weg zijn, zou ik eerst toch willen zeggen
dat ik de snelheid waarmee de commissie het wetsontwerp inzake de
sociale verkiezingen heeft behandeld zeer apprecieer.

Wij hebben inderdaad reeds een debat gehad over de vragen,
mevrouw D'hondt. Mevrouw van Gool preciseert in haar vraag
nogmaals de problematiek. Ik zou opnieuw willen verwijzen naar het
advies 1455 van de Nationale Arbeidsraad inzake de vereenvoudiging
van de bijdragevermindering. Ik heb over dat advies in detail uitleg
gegeven naar aanleiding van uw eerdere vraag nr. 1538, mevrouw
D'hondt.

In dat advies stelt de Nationale Arbeidsraad voor om pensioenrechten
aan leerlingen toe te kennen, evenals een recht op kinderbijslag voor
jongeren met een overeenkomst voor socio-professionele
inschakeling. De Nationale Arbeidsraad stelt niet de vraag om deze
jongeren ook automatisch werkloosheidsrechten toe te kennen. In het
kader van de vereenvoudiging van de banenplannen zijn de sociale
partners akkoord gegaan om de geldende bijdragen evenals de
geldende verminderingen, dit wil zeggen de vermindering van de
persoonlijke bijdrage voor de lage lonen en de structurele
lastenverlaging, op deze leerovereenkomsten van toepassing te
maken.

Ik meen dat daar het probleem ontstaan is. Men heeft de bijdragen
van toepassing gemaakt op de leerovereenkomsten. In de feiten
betekent dat niet veel, omdat een aantal lastenverlagingen tot gevolg

13.03 Frank Vandenbroucke,

ministre: Je renvoie une nouvelle
fois à l'avis 1455 du Conseil
national du travail relatif à la
simplification de la réduction de la
cotisation. Il y est proposé
d'attribuer des droits à la pension
aux élèves ainsi qu'un droit à des
allocations familiales pour les
jeunes qui sont employés dans le
cadre d'un contrat d'insertion
socioprofessionnelle. Le Conseil
national du travail ne souhaite pas
attribuer automatiquement à ces
jeunes des droits au chômage.
Les partenaires sociaux ont
convenu d'appliquer les cotisations
et les réductions en vigueur aux
contrats d'apprentissage. La
question est de savoir si cette
démarche ouvre des droits.

A dessein, je n'ai pas encore
tranché la question. Lors de la
conférence sur l'emploi, les
partenaires sociaux ont convenu
d'examiner les possibilités de
simplifier et de rendre plus
attrayant les statuts de
l'apprentissage et de supprimer les

17/03/2004

CRIV 51

COM 200

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

hebben dat er niet veel betaald moet worden voor zo'n
leerovereenkomst wat sociale bijdragen betreft, maar het stelt wel een
principieel probleem, met name of het geen rechten opent.

Ik heb inderdaad het concrete dossier nog niet opgelost, maar dat is
een welbewuste keuze. In het kader van de
werkgelegenheidsconferentie hebben de sociale partners zich ertoe
geëngageerd om te onderzoeken hoe al de verschillende statuten van
leerlingenwezen en de barrières tussen de verschillende stelsels
vereenvoudigd kunnen worden en aantrekkelijker gemaakt. Het is dus
aan de sociale partners om op dit punt een moeilijk punt een
coherent voorstel uit te werken. Precies om die reden heeft de
regering ervoor geopteerd om niet op de partiële verbetering van één
van de stelsels in te gaan, wat de NAR geadviseerd heeft in zijn
advies nummer 1538. Dat zullen wij echter niet doen. Wij willen geen
partiële oplossing, wij willen liever een volledige oplossing.

Ondertussen onderzoeken wij inderdaad waar de drempels in de
wetgeving zitten, waardoor deze jongeren geen rechten kunnen
opbouwen en welke consequenties het weghalen van deze drempels
zou kunnen hebben voor andere groepen van werknemers en voor de
sociale zekerheid in haar geheel. Momenteel is deze oefening alleen
gaande voor de takken van de sociale zekerheid waarvoor ik bevoegd
ben. Ik had nog niet de kans om terzake al overleg op te starten met
mijn collega Rudy Demotte, minister van Sociale Zaken, maar ik
neem mij voor om dat zo spoedig mogelijk te doen.

barrières entre les systèmes. Les
partenaires sociaux doivent
élaborer une proposition
cohérente.

Dans l'intervalle, nous cherchons à
identifier les raisons pour
lesquelles les jeunes ne peuvent
se constituer de droits et étudions
les

conséquences d'un

aménagement pour d'autres
groupes de travailleurs et pour la
sécurité sociale dans son
ensemble. Nous n'étudions
actuellement que les branches de
la sécurité sociale qui relèvent de
ma compétence. Je ne me suis
pas encore concerté avec le
ministre des Affaires sociales mais
je souhaite le contacter le plus
rapidement possible.

13.04 Greet van Gool (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de minister, ik dank u voor uw antwoord.

Hij stelt voor te wachten op een globale oplossing voor al wat te
maken heeft met de statuten van het leerlingenwezen. Ik hoop echter
dat, als er een oplossing uit de bus komt, die met terugwerkende
kracht zal werken voor deze groep van jongeren zodat zij geen nadeel
ondervinden van die regeling.

13.04 Greet van Gool (sp.a-

spirit): Il faut donc attendre qu'une
solution générale soit trouvée. Il
est à espérer qu'elle ait force
rétroactive.

13.05 Greta D'hondt (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, een globale oplossing is natuurlijk beter dan een kleine
partiële oplossing, maar een kleine partiële oplossing is nog altijd
beter dan helemaal geen oplossing.

13.05 Greta D'hondt (CD&V):

Une solution générale vaut mieux
qu'une solution partielle mais une
solution partielle vaut mieux que
pas de solution du tout.

13.06 Minister Frank Vandenbroucke: Dat is helemaal juist.

13.07 Greta D'hondt (CD&V): Wij zullen dit dus aandachtig volgen. Ik

denk dat de oefening inderdaad belangrijk genoeg is om de NAR,
evenals u en uw collega-ministers de tijd te gunnen daaraan iets te
doen. Indien er daaromtrent vóór het zomerreces nog geen
duidelijkheid mocht bestaan, zal ik op dat ogenblik nog eens vragen
hoever het staat. Wij moeten volgens mij opletten dat we de vis niet
verdrinken in een te grote oefening voor deze vrij beperkte maar toch
heel kwetsware groep. We zullen zien. Ik hoop dat u erin slaagt.

13.07 Greta D'hondt (CD&V): Je

veux bien donner au CNT et au
gouvernement le temps
nécessaire au bouclage du
dossier, mais si la clarté n'est pas
faite avant les vacances d'été, je
réinterrogerai le ministre.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De voorzitter: Vraag nr. 2098 van de heer Alain Mathot en vraag nr. 2111 van mevrouw Inge Vervotte
worden op hun verzoek uitgesteld.