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cdH

centre démocrate Humaniste

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

ECOLO

Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

Front National

Mouvement réformateur

N-VA

Nieuw-Vlaamse Alliantie

Parti socialiste

sp.a-spirit

Socialistische Partij Anders Sociaal progressief internationaal, regionalistisch integraal democratisch toekomstgericht

VLAAMS BLOK

Vlaams Blok

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

Abréviations dans la numérotation des publications :

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

DOC 51 0000/000 Document parlementaire de la 51e législature, suivi du n° de

base et du n° consécutif

DOC 51 0000/000

Parlementair document van de 51e zittingsperiode +
basisnummer en volgnummer

QRVA

Questions et Réponses écrites

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

CRIV

version provisoire du Compte Rendu Intégral (couverture verte) CRIV

voorlopige versie van het Integraal Verslag (groene kaft)

CRABV

Compte Rendu Analytique (couverture bleue)

CRABV

Beknopt Verslag (blauwe kaft)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (avec les annexes)
(PLEN: couverture blanche; COM: couverture saumon)

CRIV

Integraal Verslag,met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaald beknopt verslag van de toespraken (met de
bijlagen)
(PLEN: witte kaft; COM: zalmkleurige kaft)

PLEN

séance plénière

PLEN

plenum

COM

réunion de commission

COM

commissievergadering

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E ZITTINGSPERIODE

SOMMAIRE

INHOUD

Question de Mme Marie Nagy à la ministre de la
Fonction publique, de l'Intégration sociale, de la
Politique des grandes villes et de l'Egalité des
chances sur "le résultat des discussions avec le
ministre de l'Intérieur concernant l'affectation de
membres du personnel de Fedasil vers les
centres fermés" (n° 1980)

Vraag van mevrouw Marie Nagy aan de minister
van Ambtenarenzaken, Maatschappelijke
Integratie, Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen
over "het resultaat van de besprekingen met de
minister van Binnenlandse Zaken over het
inzetten van personeelsleden van Fedasil in
gesloten centra" (nr. 1980)

Orateurs: Marie Nagy, Marie Arena, ministre
de la Fonction publique, de l'Intégration
sociale, de la Politique des grandes villes et
l'Egalité des chances

Sprekers: Marie Nagy, Marie Arena, minister
van Ambtenarenzaken, Maatschappelijke
Integratie, Grootstedenbeleid en Gelijke
Kansen

Question de Mme Marie Nagy à la ministre de la
Fonction publique, de l'Intégration sociale, de la
Politique des grandes villes et de l'Egalité des
chances sur "l'aide sociale aux étrangers en
situation illégale et gravement malades" (n° 2061)

Vraag van mevrouw Marie Nagy aan de minister
van Ambtenarenzaken, Maatschappelijke
Integratie, Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen
over "de sociale bijstand toegekend aan illegale
allochtonen die ernstig ziek zijn" (nr. 2061)

Orateurs: Marie Nagy, Marie Arena, ministre
de la Fonction publique, de l'Intégration
sociale, de la Politique des grandes villes et
l'Egalité des chances

Sprekers: Marie Nagy, Marie Arena, minister
van Ambtenarenzaken, Maatschappelijke
Integratie, Grootstedenbeleid en Gelijke
Kansen

Question de Mme Martine Payfa à la ministre de
la Fonction publique, de l'Intégration sociale, de la
Politique des grandes villes et de l'Egalité des
chances sur "la prise en charge du coût de tests
ADN dans le cadre d'une procédure de
regroupement familial" (n° 2096)

Vraag van mevrouw Martine Payfa aan de
minister van Ambtenarenzaken, Maatschappelijke
Integratie, Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen
over "het ten laste nemen van de kosten van
DNA-tests in het kader van een
gezinsherenigingsprocedure" (nr. 2096)

Orateurs: Martine Payfa, Marie Arena,
ministre de la Fonction publique, de
l'Intégration sociale, de la Politique des
grandes villes et l'Egalité des chances, Marie
Nagy

Sprekers: Martine Payfa, Marie Arena,
minister van Ambtenarenzaken,
Maatschappelijke Integratie,
Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen, Marie
Nagy

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COMMISSION DE LA SANTE

PUBLIQUE, DE

L'ENVIRONNEMENT ET DU

RENOUVEAU DE LA SOCIETE

COMMISSIE VOOR DE

VOLKSGEZONDHEID, HET

LEEFMILIEU EN DE

MAATSCHAPPELIJKE

HERNIEUWING

MARDI

MARS

2004

Après-midi

______

van

DINSDAG

MAART

2004

Namiddag

______

La séance est ouverte à 15.17 heures par M. Yvan Mayeur, président.
De vergadering wordt geopend om 15.17 uur door de heer Yvan Mayeur, voorzitter.

01 Question de Mme Marie Nagy à la ministre de la Fonction publique, de l'Intégration sociale, de la

Politique des grandes villes et de l'Egalité des chances sur "le résultat des discussions avec le
ministre de l'Intérieur concernant l'affectation de membres du personnel de Fedasil vers les centres
fermés" (n° 1980)

01 Vraag van mevrouw Marie Nagy aan de minister van Ambtenarenzaken, Maatschappelijke

Integratie, Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen over "het resultaat van de besprekingen met de
minister van Binnenlandse Zaken over het inzetten van personeelsleden van Fedasil in gesloten
centra" (nr. 1980)

01.01 Marie Nagy (ECOLO): Madame la ministre, je vous ai

interrogée, le 27 novembre dernier, sur la possibilité d'envoyer du
personnel des centres ouverts vers les centres fermés. Pour rappel,
le ministre de l'Intérieur avait déclaré que la volonté du gouvernement
était d'augmenter de 75 unités le nombre de places disponibles en
centres fermés et qu'il discutait avec sa collègue des centres ouverts
pour que cela coûte moins cher. Vous m'avez alors répondu que les
discussions étaient en cours et qu'elles portaient sur le transfert vers
les centres fermés d'une quinzaine de personnes ayant perdu leur
emploi à la suite de la fermeture de deux centres ouverts. Vous avez
fortement insisté sur le fait qu'il s'agissait d'une mesure sociale et que
le transfert se ferait vers des centres existants et non vers des
centres nouvellement créés.

Il me faut cependant relever au préalable que même dans l'hypothèse
où le transfert de personnel se ferait en direction de structures
existantes, il n'en reste pas moins que le but et le résultat de
l'opération est d'augmenter le nombre de places disponibles en centre
fermé. Je constate donc que vous trouvez normal d'augmenter l'offre
de places en centre fermé. Pouvez-vous me dire de manière précise
combien de membres du personnel de Fedasil sont ou seront affectés
à des centres fermés? De quels centres fermés s'agit-il? Quelle
augmentation des places disponibles en centre fermé ce transfert
permettra-t-il?

01.01 Marie Nagy (ECOLO):

Toen ik u op 27 november 2003
een vraag stelde over de
mogelijkheid om personeel van de
open centra naar de gesloten
centra over te hevelen,
antwoordde u mij dat er
gesprekken werden gevoerd over
de overheveling van een vijftiental
personen die zonder werk waren
gevallen. Dat neemt niet weg dat
het resultaat van de operatie is dat
het aantal beschikbare plaatsen in
de gesloten centra met 75
eenheden wordt opgetrokken.

Hoeveel personeelsleden van
Fedasil zullen in gesloten centra
worden ingezet? In welke centra?
Hoeveel bijkomende beschikbare
plaatsen zullen er dank zij die
overheveling worden gecreëerd?

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01.02 Marie Arena, ministre: Dans le cas du plan social

d'accompagnement du personnel de Westende et de Houthalen, nous
essayons de saisir toutes les opportunités qui s'offrent à nous pour
permettre une remise à l'emploi d'un maximum de membres
concernés. Après discussion avec le cabinet de l'Intérieur et
M. Dewael, il s'avère qu'il n'y a que deux postes à pourvoir dans les
centres fermés. Parmi les membres du personnel des centres ouverts
de Westende et de Houthalen, il y avait deux candidats pour un des
postes, celui du centre fermé de Merksplas et sept candidats pour le
poste du centre fermé de Steenokkerzeel.

Les sélections pour ces deux postes à pourvoir sont actuellement en
cours. Je souhaite encore une fois insister sur le fait que notre objectif
est bien entendu la remise à l'emploi du plus grand nombre possible
de membres du personnel concernés. D'ailleurs, le plan social a été
réalisé de manière à leur donner toutes les opportunités, tant au
niveau de la fonction publique fédérale qu'au niveau des entités
fédérées.

Vous savez que des contacts ont également été élaborés avec les
communes et l'enseignement au niveau flamand. Donc, bien que
nous souhaitions arriver à maximiser le reclassement de ces
personnes, nous ne faisons pas une fixation sur les centres fermés.
Comme vous le voyez, il n'y a actuellement que deux postes pouvant
leur offrir une possibilité.

En outre, j'ai également déjà répondu à une question concernant les
placements et les emplois donnés par les centres de Westende et de
Houthalen. Je pourrais vous donner une copie de cette réponse, qui
vous donnera l'ensemble de la problématique du reclassement de ces
personnes.

01.02 Minister Marie Arena: In

de gesloten centra van het
departement Binnenlandse Zaken
zijn er twee posten vacant. Er
hebben zich twee gegadigden
gemeld voor de post in Merksplas
en 7 voor Steenokkerzeel. Het is
de bedoeling om zoveel mogelijk
mensen opnieuw aan het werk te
krijgen. Ik heb vroeger al
geantwoord op een vraag met
betrekking tot de centra. Ik kan u
het desbetreffende document
bezorgen.

01.03 Marie Nagy (ECOLO): Merci beaucoup, madame la ministre.

Je retournerai donc interroger votre collègue le ministre de l'Intérieur
sur ces projets annoncés en novembre. Si je comprends bien, ce
n'est pas chez vous qu'il va trouver les personnes pouvant occuper
les emplois qu'il créerait éventuellement par les nouvelles places. Je
vous remercie.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

02 Question de Mme Marie Nagy à la ministre de la Fonction publique, de l'Intégration sociale, de la

Politique des grandes villes et de l'Egalité des chances sur "l'aide sociale aux étrangers en situation
illégale et gravement malades" (n° 2061)

02 Vraag van mevrouw Marie Nagy aan de minister van Ambtenarenzaken, Maatschappelijke

Integratie, Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen over "de sociale bijstand toegekend aan illegale
allochtonen die ernstig ziek zijn" (nr. 2061)

02.01 Marie Nagy (ECOLO): Monsieur le président, plusieurs

associations dans le domaine du droit des étrangers et les services
hospitaliers de prise en charge s'inquiètent de la situation des illégaux
gravement malades au point de vue de leur droit à percevoir une aide
sociale financière.

En effet, vu les délais actuels de traitement des demandes de
régularisation de séjour, ces personnes sont contraintes de demeurer
de très nombreux mois dans une situation d'illégalité, qui a pour effet

02.01 Marie Nagy (ECOLO):

Verscheidene verenigingen maken
zich zorgen over het lot van zwaar
zieke illegalen. Dat ze illegaal in
ons land verblijven, komt doordat
de behandeling van de
regularisatieaanvragen zo lang
aansleept. Deze mensen kunnen
dringende medische hulp krijgen,

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de les priver de leurs droits sociaux, excepté le droit à l'aide médicale
urgente.

Même si l'aide médicale urgente est accordée à ces personnes, il est
évident qu'il leur est difficile de commencer un traitement médical
adéquat si elles n'ont ni logement, ni moyen de subsistance. La Cour
d'arbitrage a cependant rendu, le 30 juin 1999, un arrêt n° 80/99 à la
suite d'une question préjudicielle, arrêt par lequel elle considère que
l'article 57 § 2 de la loi du 8 juillet 1976 organique des CPAS viole les
principes d'égalité et de non-discrimination des articles 10 et 11 de la
Constitution en ce qu'ils s'appliquent à des étrangers auxquels a été
notifié un ordre de quitter le territoire et qui, pour des raisons
médicales, sont dans l'impossibilité absolue d'y donner suite.

Or, actuellement, la toute grande majorité des CPAS n'octroient pas
d'aide sociale aux étrangers en situation illégale faisant la preuve
qu'ils sont atteints d'une maladie grave ayant pour effet de rendre
impossible leur retour vers leur pays d'origine. En réalité, les CPAS ne
se conforment pas à l'arrêt de la Cour d'arbitrage, parce que votre
ministère, semble-t-il, refuse de leur accorder le remboursement de
toute aide octroyée à une personne en situation illégale en dehors
d'une condamnation par le tribunal du travail.

Les CPAS qui voudraient octroyer une aide sociale à ces personnes
seraient donc contraints de le faire sur leurs fonds propres. L'absence
de remboursement par votre ministère de l'aide sociale accordée à
des personnes gravement malades a donc pour effet d'entraîner le
non-respect régulier d'une décision de la Cour d'arbitrage. Les
étrangers gravement malades sont, dès lors, contraints d'introduire un
recours auprès du tribunal du travail contre la décision de refus du
CPAS. De nombreuses décisions ont déjà été rendues, condamnant
les CPAS à octroyer l'aide sociale sur la base de l'arrêt n°80/99 de la
Cour d'arbitrage.

Entre le moment où l'étranger introduit sa demande d'aide sociale
auprès du CPAS et le moment où une décision est rendue par le
tribunal du travail, il s'écoule bien souvent un laps de temps d'environ
six mois, délai beaucoup trop long pendant lequel l'étranger qui doit
déjà faire face à une maladie grave ne peut s'assurer une subsistance
conforme à la dignité humaine.

Par ailleurs, mener une telle procédure se révèle absurde dans un
certain nombre de cas, où la maladie dont l'étranger est atteint ne
laisse pas de doute quant à l'issue du procès, sans compter le coût
que représente cette procédure pour la société, avec l'indemnisation
des avocats et de l'aide juridique, le paiement de trois magistrats, d'un
auditeur du travail et d'un avocat pour le CPAS. Votre ministère ne
pourrait-il pas envisager de mettre sur pied un système de
remboursement qui permette aux CPAS de respecter la décision
prononcée par la Cour d'arbitrage et d'octroyer une aide sociale à
cette catégorie bien déterminée et limitée faut-il le rappeler de
personnes sur la base d'éléments probants fournis par ces dernières?

maar zonder woning of
bestaansmiddelen is het moeilijk
om een medische behandeling te
starten.

Bij zijn arrest nr. 80/99 van 30 juni
1999, gewezen op een prejudiciële
vraag, oordeelt het Arbitragehof
dat artikel 57, § 2 van de wet van 8
juli 1976 in strijd is met de
principes van gelijkheid en non-
discriminatie zoals bepaald in de
artikelen 10 en 11 van de
Grondwet. De OCMW's richten
zich niet naar dat arrest van het
Arbitragehof, omdat uw ministerie
hulp aan illegalen niet wil
terugbetalen zonder een vonnis
van de arbeidsrechtbank.

Kan uw ministerie geen regeling
uitwerken voor de terugbetaling
van de kosten aan de OCMW's,
zodat zij de uitspraak van het
Arbitragehof kunnen naleven?

02.02 Marie Arena, ministre: Il s'agit d'une question importante et

assez juridique. Je vais tenter d'y apporter tous les éclaircissements
voulus.

C'est dans le cadre de la disposition juridique actuelle que nous

02.02 Minister Marie Arena: Als

iemand een regularisatieaanvraag
indient op grond van artikel 9,
derde lid van de wet van 15
december 1980 betreffende de

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répondons et c'est d'ailleurs la demande qui est formulée. La question
ne porte pas sur des modifications à apporter à la loi mais plutôt sur
une interprétation de la loi actuelle.

Lorsqu'une personne introduit une demande de régularisation de
séjour sur la base de l'article 9, alinéa 3, de la loi du
15 décembre 1980 sur l'accès au territoire, le séjour, l'établissement
ou l'éloignement des étrangers, elle introduit une procédure
particulière. L'exercice de cette procédure n'entraîne pas par lui-
même l'ouverture d'un quelconque droit de séjour. La demande
précitée d'autorisation de séjour de plus de trois mois doit être
explicitée par les raisons qui la justifient. Le bien-fondé de la
demande est examiné par le ministre de l'Intérieur, lequel dispose
d'une large compétence d'appréciation en la matière.

Aussi longtemps qu'une décision ministérielle favorable à l'intéressé
n'est pas intervenue, celui-ci ne dispose d'aucun droit à l'aide sociale,
hormis l'aide médicale urgente. En effet, étant en séjour illégal sur le
territoire, l'article 57, §2, de la loi organique des CPAS du
8 juillet 1976, lui est applicable. Cette position a été clairement
affirmée par la Cour de cassation dans l'arrêt qu'elle a rendu le
19 mars 2001. L'autorisation qui est délivrée à l'étranger, lors de
circonstances exceptionnelles, de séjourner dans le Royaume au-delà
du délai de trois mois ne sort ses effets juridiques qu'à partir du
moment où elle est donnée. Elle ne vaut que pour l'avenir et n'a pas
pour conséquence que les ordres antérieurs de quitter le territoire
sont retirés, faisant naître ainsi un droit à l'aide sociale avec effet
rétroactif.

L'arrêt n° 80/99 rendu par la Cour d'arbitrage, le 30 juin 1999,
considère que l'article 57, §2, de la loi organique des CPAS du
8 juillet 1976 ne s'applique pas à l'étranger auquel a été notifié un
ordre de quitter le territoire et qui, pour des raisons médicales, est
dans l'impossibilité absolue d'y donner suite. Cet arrêt a été rendu, à
la suite de la question préjudicielle posée à la Cour d'arbitrage le
10 avril 1998 par le tribunal du travail de Gand.

Il convient dès lors de considérer que les effets de cet arrêt sont
circonscrits au litige ayant matériellement donné lieu à la question
préjudicielle. L'arrêt de la Cour d'arbitrage 80/99 du 30 juin 1999 ne
constitue pas une modification législative en tant que telle.

Contrairement à un arrêt d'annulation de la Cour d'arbitrage, un arrêt
rendu sur question préjudicielle n'a aucun effet à portée générale. Cet
arrêt a une autorité relative par rapport à la juridiction qui a posé la
question préjudicielle et par rapport aux autres juridictions. Il n'ouvre
pas directement un droit automatique à un tiers. Lorsque des raisons
médicales sont invoquées à l'appui d'une demande d'aide sociale
pendant la procédure de demande de régularisation de séjour, sur la
base de l'article 9, alinéa 3 de la loi précitée du 15 décembre 1980, il
n'appartient donc pas au CPAS de se prononcer sur la gravité de
l'état de santé de l'intéressé. En effet, il n'entre pas dans les
compétences du CPAS de statuer en la matière. C'est dès lors
logiquement qu'il ne peut octroyer l'aide sociale à laquelle vous faites
référence.

Par contre, lorsque l'intéressé exerce un recours contre la décision du
CPAS et le porte devant le tribunal du travail, ce dernier sera amené à

toegang tot het grondgebied, het
verblijf, de vestiging en de
verwijdering van vreemdelingen,
wordt een bijzondere procedure
ingesteld die evenwel geen
machtiging verleent om op het
grondgebied te verblijven. Wie tot
een verblijf van meer dan drie
maanden op het Belgische
grondgebied wil worden
toegelaten, moet zijn aanvraag
met redenen omkleden. De
gegrondheid van de aanvraag
wordt onderzocht door de minister
van Binnenlandse Zaken, die een
ruime beoordelingsbevoegdheid
heeft op dat gebied.

Zolang er geen gunstige
ministeriële beslissing is, heeft de
betrokkene geen recht op
maatschappelijke dienstverlening,
met uitzondering van dringende
medische hulp. Op wie illegaal in
het land verblijft, is artikel 57, § 2
van de organieke wet van 8 juli
1976 betreffende de OCMW's
toepasselijk. Dat standpunt werd
nog eens duidelijk bevestigd door
het Hof van Cassatie in zijn het
arrest van 19 maart 2001.

In zijn arrest nr. 80/99 van 30 juni
1999 stelt het Arbitragehof dat
artikel 57, § 2 van de organieke
wet van 8 juli 1976 betreffende de
openbare centra voor
maatschappelijk welzijn

niet

toepasselijk is op vreemdelingen
die een bevel om het grondgebied
te verlaten gekregen hebben en
die om medische redenen in de
onmogelijkheid verkeren om
daaraan gevolg te geven.

De gevolgen van dat arrest blijven
beperkt tot het geschil dat tot de
prejudiciële vraag aanleiding heeft
gegeven. Het arrest van het
Arbitragehof 80/99 van 30 juni
1999 behelst als zodanig geen
wetswijziging.

Een arrest gewezen op een
prejudiciële vraag heeft geen
algemene draagwijdte; het geldt
enkel ten aanzien van het
rechtscollege dat de prejudiciële

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E ZITTING VAN DE

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se prononcer. A cette occasion, une expertise médicale pourra être
ordonnée et le rapport qui en découlera permettra d'établir si la force
majeure médicale peut être retenue ou doit etre écartée. En effet, il
s'impose que le caractère absolu de la force majeure puisse être
démontré.

La jurisprudence fait apparaître que le caractère absolu de la force
majeure médicale n'est pas toujours prouvé. C'est dès lors, me
semble-t-il, avec raison que l'Etat belge ne prendra en charge le
remboursement des frais de l'aide sociale financière que lorsque les
preuves médicales invoquées seront judiciairement reconnues.

vraag heeft gesteld en de andere
rechtscolleges.

Het opent niet rechtstreeks en
automatisch een recht voor een
derde.

Wanneer men zich beroept op
medische redenen ter
rechtvaardiging van een aanvraag
om maatschappelijke
dienstverlening tijdens de
procedure in het kader van de
aanvraag voor een regularisering
van het verblijf op grond van artikel
9, lid 3, van de wet van 15
december 1980, komt het het
OCMW niet toe zich over de ernst
van de gezondheidstoestand van
de betrokkene uit te spreken. Het
is dan ook maar logisch dat het de
maatschappelijke dienstverlening
waarnaar u verwijst niet kan
toekennen.

Wanneer de betrokkene in hoger
beroep gaat tegen de beslissing
van het OCMW en de zaak
aanhangig maakt bij de
arbeidsrechtbank, moet
laatstgenoemde uitspraak doen.
Op dat ogenblik kan een medische
expertise worden bevolen en zal
aan de hand van het
desbetreffende verslag worden
uitgemaakt of er al dan niet sprake
is van medische overmacht.

Uit de rechtspraak blijkt dat het
absoluut karakter van de
medische overmacht niet altijd
bewezen is. De Staat zal dus
terecht de kosten van de financiële
maatschappelijke dienstverlening
enkel maar terugbetalen als de
rechtbank de gegrondheid van de
medische bewijzen erkent.

02.03 Marie Nagy (ECOLO): Monsieur le président, en entendant la

réponse de Mme la ministre, on se rend compte de la lourdeur et de
la difficulté de la procédure en place.

Je me demande s'il ne faut pas, madame la ministre, envisager une
modification législative de manière à trouver une solution qui permette
de rencontrer l'objectif. Je parle ici de la reconnaissance de la
maladie grave. Cela permettrait de ne pas devoir passer par le
tribunal du travail. Cette modification serait tout à l'honneur du
législateur.

02.03 Marie Nagy (ECOLO): De

huidige procedure is zeer
omslachtig. Dient zij niet te worden
gewijzigd? Men zou ernstige
ziekten kunnen erkennen zonder
dat de nodige bewijzen voor de
rechtbank dienen te worden
geleverd.

Ik zou bovendien graag het

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E ZITTING VAN DE

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Par ailleurs, je vais tenter de me renseigner auprès de votre collègue
ou du tribunal du travail ou encore de votre département pour
connaître le pourcentage de recours introduits auprès du tribunal du
travail qui ont été considérés comme fondés. En effet, j'ai le sentiment
que ce pourcentage est assez important. Par conséquent, cela
mériterait que l'on ne doive pas passer par cette procédure.

percentage gevallen kennen
waarin met succes een beroep
werd ingesteld bij de
arbeidsrechtbank. Volgens mij
gaat het om een hoog percentage.
Men zou zo aan deze lange
procedure kunnen ontsnappen.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

03 Question de Mme Martine Payfa à la ministre de la Fonction publique, de l'Intégration sociale, de la

Politique des grandes villes et de l'Egalité des chances sur "la prise en charge du coût de tests ADN
dans le cadre d'une procédure de regroupement familial" (n° 2096)

03 Vraag van mevrouw Martine Payfa aan de minister van Ambtenarenzaken, Maatschappelijke

Integratie, Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen over "het ten laste nemen van de kosten van DNA-
tests in het kader van een gezinsherenigingsprocedure" (nr. 2096)

03.01 Martine Payfa (MR): Monsieur le président, madame la

ministre, permettez-moi de commencer par un cas concret qui
explicite bien la situation actuelle que rencontrent les CPAS de notre
pays.

Mme X est Congolaise; elle arrive en Belgique en août 2002. Elle
introduit une demande d'asile et un CPAS désigné centre compétent
l'aide depuis lors. Outre l'aide financière - au taux d'isolé de plus ou
moins 595 par mois -, le CPAS constitue pour Mme X une garantie
locative qui lui permet d'accéder à un logement et une aide financière
pour acheter des meubles et du matériel électroménager de base.

A la mi-septembre 2003, Mme X informe le CPAS que sa fille est
arrivée en Belgique et habite donc avec elle. Néanmoins, celle-ci se
trouve sur le territoire de manière illégale. Pour sortir de cette situation
d'illégalité, l'Office des étrangers exige soit un acte de naissance, ce
qui relève souvent de l'impossible dans de telles situations, soit de
prouver la filiation par des tests ADN.

L'Office des étrangers oriente donc les candidats vers l'hôpital
Erasme pour faire effectuer un test ADN. Le coût de ce test est de
200 par personne. Mme X doit donc débourser 400. Résultat:
Mme X, qui s'est déjà lourdement endettée et n'a toujours pas le
moyen de prouver sa filiation avec sa fille, se tourne vers le CPAS de
référence.

Plusieurs centres d'action sociale ont ainsi été saisis récemment d'un
nouveau type de demande d'aide dans le chef de demandeurs d'asile,
dont le dossier de recevabilité a fait l'objet d'un examen par les
service du ministère de l'Intérieur, compétent pour l'instruction de la
procédure qu'ils ont introduite en vue de séjourner dans notre pays.

Il s'agit d'obtenir la prise en charge, via les frais de l'aide sociale, du
coût des diagnostics médicaux destinés à établir, par les tests ADN,
la filiation entre le parent et l'un de ses enfants arrivé ultérieurement
dans le cadre d'une procédure de regroupement familial. A cet égard,
l'Office des étrangers distribue aux demandeurs d'asile concernés
une brochure qui détaille la procédure à suivre et l'hôpital à contacter
à ce propos.

03.01 Martine Payfa (MR): Ik zou

het willen hebben over de situatie
van een Congolese die in
augustus 2002 een asielaanvraag
in ons land heeft ingediend. Zij
ontvangt sindsdien financiële
steun. In september 2003 voegde
haar dochter zich bij haar, maar zij
verblijft onwettig in ons land. Om
haar verblijf te kunnen legaliseren,
eist de dienst
Vreemdelingenzaken een
uittreksel uit de geboorteakte,
maar Congo kan dat niet
bezorgen. Bijgevolg vraagt de
Dienst Vreemdelingenzaken dat
de afstamming wordt bewezen op
grond van een DNA-test. Die moet
in het Erasmusziekenhuis worden
uitgevoerd en kost 200 euro per
persoon. Die Congolese vraagt het
OCMW nu om dat bedrag van 400
euro te betalen.

OCMW's hebben verscheidene
van dat soort aanvragen gekregen
van asielzoekers die verplicht zijn
zich zwaar in de schulden te
steken om die dure tests te
betalen. De OCMW's kunnen
echter enkel maar steun verlenen
in het kader van de dringende
medische hulpverlening. Zal de
federale overheid de kosten van
die nieuwe aanvragen om
hulpverlening integraal voor haar
rekening nemen? Zo ja, binnen
welke termijn?

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

L'objet de ma question n'est pas de vous interroger sur le mode de
communication de l'Office des étrangers, au demeurant contestable
sur le plan éthique puisqu'il dirige notamment les futurs clients vers un
seul hôpital, qui relève du ministère de l'Intérieur.

(...)

En tout cas, la lettre en ma possession prouve que les personnes
sont dirigées vers l'hôpital Erasme, qui est, ceci étant dit, un bon
hôpital!

Il s'agit plutôt d'examiner l'impact financier de cette opération. En
effet, l'hôpital bruxellois disposant d'un laboratoire spécialisé en tests
de filiation, désigné par l'Office des étrangers, exige le paiement d'une
provision de 100 euros et plus, et ne transmet les résultats, lesquels
prennent entre six et huit semaines, qu'après paiement de l'intégralité
de la somme due pour l'organisation des tests, soit un montant de
200 euros. Le parent demandeur d'asile s'endette donc lourdement.

Cette procédure est inacceptable pour les centres d'action sociale
dans le cadre de procédures d'accueil qui ne peuvent d'ailleurs fournir
une aide aux illégaux que dans le cadre de l'aide médicale urgente.
Dans le cas présent, ils ne sont donc pas habilités à prendre en
charge les frais résultant des tests ADN en ce qui concerne les
enfants.

En conséquence, madame la ministre, pouvez-vous me faire savoir si
l'Etat fédéral compte bel et bien assumer l'intégralité des coûts
afférents à ce nouveau type de demandes d'aide, et dans quel délai?

03.02 Marie Arena, ministre: Monsieur le président, madame Payfa,

les tests ADN peuvent s'inscrire dans la procédure de regroupement
familial. Je dis bien "peuvent s'inscrire dans la procédure". Ils ne sont
pas le premier recours en matière de preuve de lien de parenté.
L'Office des étrangers exige une preuve du lien de parenté, établi par
le biais d'un acte de l'état civil du pays d'origine, légalisé
conformément à la circulaire du ministère de la Justice du
17 février 1993 concernant la légalisation des actes étrangers.

Malheureusement, dans certains pays, il n'est pas toujours évident
d'obtenir cette preuve. Ce n'est que dans ce cas particulier, c'est-à-
dire dans le cas où la preuve par un acte authentifié ne peut être
apportée, que la personne concernée peut établir le lien de parenté
via un test ADN. Je précise bien que ce n'est pas le recours le plus
pratiqué, d'autant qu'il pourrait présenter des difficultés d'ordre
éthique s'il était le seul recours possible de preuve de la filiation. Il
s'agit donc bien ici de la "possibilité" d'avoir recours au test ADN.
Toute la prudence s'impose donc en la matière. C'est à la demande
de la personne, qui veut faire valoir un lien de parenté, que les choses
peuvent être réalisées.

Votre question m'étonne quelque peu dans la mesure où les frais liés
à ces tests peuvent être couverts par les CPAS qui sont ensuite
remboursés par l'Etat fédéral sur la base de la nomenclature de
l'INAMI, comme c'est le cas pour tous les autres frais médicaux. Mais
le test ADN n'est pas une démarche automatique de l'Office des
étrangers.

03.02 Minister Marie Arena: De

Dienst Vreemdelingenzaken eist
dat de verwantschap wordt
bewezen door middel van een
uittreksel uit het register van de
burgerlijke stand van het land van
herkomst. Maar in sommige
landen is het niet zo makkelijk om
dat bewijs te verkrijgen. Als de
betrokkene geen gelegaliseerd
uittreksel kan krijgen, kan hij de
verwantschap laten vaststellen
door middel van een DNA-test. Dit
is maar een tweederangsoplossing
en zeker niet de meest gangbare.

Vergeet niet dat alleen de mensen
die in het bezit zijn van een geldige
verblijfsvergunning een aanvraag
tot gezinshereniging kunnen
indienen.

De kosten van die tests worden
net zoals alle andere medische
kosten volgens de RIZIV-
nomenclatuur door de federale
Staat terugbetaald en indien nodig
door het OCMW voorgeschoten.

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03.03 Martine Payfa (MR): Madame la ministre, lors de ma question,

j'ai bien précisé que je parlais des cas où l'acte de naissance ne peut
être obtenu. Nous savons qu'à l'heure actuelle, l'obtention de tels
papiers est difficile dans de nombreux pays. Je pense notamment aux
pays africains, mais il en existe d'autres. De plus en plus de
demandeurs d'asile sont donc intéressés par le test ADN et en font la
demande.

En ce qui concerne le remboursement du test ADN par le pouvoir
fédéral, quelle est la procédure que le CPAS doit suivre pour être
remboursé de ce test? Ce remboursement est-il intégral?

03.03 Martine Payfa (MR): In

veel landen is het moeilijk een
document van de burgerlijke stand
te bemachtigen. En die landen zijn
talrijker dan we denken!

Welke procedure moet het OCMW
volgen om de kosten van de DNA-
tests terugbetaald te krijgen.

03.04 Marie Arena, ministre: La procédure est la même que pour les

frais médicaux relatifs aux demandeurs d'asiles.

03.04 Minister Marie Arena:

Dezelfde procedure als voor de
andere medische kosten van
asielzoekers.

03.05 Martine Payfa (MR): Ce que vous dites est étonnant. En effet,

les demandeurs d'asile bénéficient de l'aide médicale d'urgence.
Estimez-vous que ce test entre dans le cadre de l'aide médicale
d'urgence?

03.05 Martine Payfa (MR): Dan

gaat het om dringende medische
hulp. Vallen de DNA-tests
daaronder?

03.06 Marie Arena, ministre: L'Etat fédéral rembourse ce test aux

CPAS suivant la nomenclature de l'INAMI.

03.06 Minister Marie Arena: Ze

worden volgens de RIZIV-
nomenclatuur terugbetaald.

Le président: En réalité, il s'agit de personnes qui sont légalement sur le territoire. L'aide médicale
concerne les "légaux". L'aide médicale urgente est destinée aux illégaux. Il ne s'agit pas des personnes
visées par le vocable utilisé dans l'article 57, §2 de la loi organique des CPAS.

On se trouve devant le cas de personnes qui sont sur le territoire légalement et qui demandent le
regroupement familial. C'est donc le recours pur et simple à l'INAMI, aux services de la Santé publique,
avec l'affiliation à la mutuelle et la couverture ordinaire des personnes, c'est-à-dire le remboursement à
l'exception du ticket modérateur, comme pour l'ensemble des patients devant se rendre à une consultation
médicale. Cela signifie que le remboursement n'est pas payé par les services de l'Intégration sociale mais
par l'INAMI. Il s'agit du remboursement des soins de santé comme pour n'importe quel quidam.

03.07 Martine Payfa (MR): Mais un test ADN concerne deux

personnes. Une personne est légale le parent mais la personne
qui arrive n'a pas encore ses papiers et est illégale. Par conséquent,
une partie peut être remboursée pour celui qui vit déjà en Belgique
mais pas pour l'enfant. L'enfant n'est pas couvert.

03.07 Martine Payfa (MR): Bij

een DNA-test zijn er twee
personen betrokken. De ene
verblijft wettelijk in ons land en
geniet een terugbetaling, de
andere is illegaal en valt uit de
boot.

Le président: Vous avez raison, l'enfant n'est pas couvert. Ceci dit, je
poserai la question demain.

D'une part, un problème légal se pose. Personnellement, je ne
connais pas la base légale autorisant cette pratique. Je demanderai
donc demain au ministre Dewael quelle est la base légale permettant
à l'Office des étrangers de demander aux CPAS et aux gens de faire
ce type de test. D'autre part, un problème éthique se pose. Imaginons
quelqu'un qui est convaincu que l'enfant est le sien et qui constate par
le test ADN qu'il s'agit de l'enfant de son meilleur ami! Cela devient
compliqué mais ce type de situation existe! Que doit-on faire alors?

De voorzitter: Op welke wettelijke
basis berusten die tests? Ik zal de
vraag morgen aan minister
Dewael stellen in de commissie
voor de Binnenlandse Zaken.
Daarnaast rijst er een ethisch
probleem. Wat gebeurt er met
iemand die ervan overtuigd is dat
een kind zijn kind is, maar waarbij
uit de DNA-test blijkt dat het zijn
kind niet is?

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03.08 Martine Payfa (MR): Monsieur le président, ils sont

demandeurs de cette procédure pour obtenir la filiation. Il y a donc
une demande! Ils peuvent refuser ce test.

Le président: Je suis convaincu que mon fils est de moi; ma femme me l'a affirmé mais... Il arrive que ce
ne soit pas toujours le cas.

03.09 Martine Payfa (MR): Madame la ministre, puis-je vous

demander d'approfondir votre réponse car les éléments que vous
avez apportés ne me satisfont pas complètement dès lors qu'une
partie seulement des tests est remboursée: celle de la personne
légalement installée sur le territoire.

03.09 Martine Payfa (MR):

Graag kreeg ik een gedetailleerd
antwoord van de minister. Er wordt
maar een gedeelte van de kosten
terugbetaald.

03.10 Marie Arena, ministre: C'est toute la différence d'interprétation

sur les 200 et les 400 euros. Un test est estimé à environ 200 euros
mais pour deux tests, il faut 400 euros.

J'accepte l'idée de dire qu'à partir du moment où cette procédure est
nécessaire à l'Office des étrangers pour admettre une personne sur le
territoire, elle devrait être à charge de l'Office.

Ces personnes émargeant actuellement aux CPAS, c'est le SPP
Intégration sociale qui prend en charge une partie de ces frais. La
difficulté réside dans le fait de savoir si la problématique se situe dans
le cadre de l'accueil des demandeurs d'asile et, par conséquent, de
tout ce que l'accueil représente dont l'accompagnement médical des
personnes. Cela rentre-t-il dans cette notion d'accueil du demandeur
d'asile ou dans une procédure de l'Office des étrangers?

A l'heure actuelle, je vous confirme qu'il y a, afin d'éviter que
l'entièreté de ces coûts ne soit à charge des CPAS, une prise en
compte de cette dépense par l'Etat fédéral et le SPP Intégration
sociale qui remboursent au niveau des CPAS. Ce que je ne voudrais
pas, c'est que cette procédure médicale devienne une procédure
automatique au niveau de l'Office des étrangers, ce qui est
certainement plus facile et certainement plus simple et plus sûr que
d'essayer d'obtenir le papier légalisé.

En effet, à l'Office des étrangers, on remet souvent en question le
récit ou le papier apporté. Vous dites que certains pays ne le délivrent
pas, mais il y a parfois une mise en cause de la légalité de ce papier.
Je n'ai pas envie que cette démarche s'inscrive automatiquement à
l'Office des étrangers sous prétexte qu'elle est payée par un SPP
Intégration sociale. Aussi longtemps que l'on reste dans un cadre
marginal, le SPP peut continuer à le faire, mais nous devons rester
prudents par rapport au recours aux tests ADN qui me posent, à moi,
un problème en matière d'éthique, comme le disait aussi M. Mayeur.

03.10 Minister Marie Arena: Als

de dienst Vreemdelingenzaken
DNA-tests nodig heeft om iemand
tot het Belgische grondgebied toe
te laten, moet de dienst
Vreemdelingenzaken ook de
kosten voor die tests betalen.
Maar omdat de OCMW's de
kosten voor hun rekening nemen,
betaalt de POD Maatschappelijke
Integratie een deel van de kosten
terug. De vraag is of die tests
kaderen in de procedure voor de
opvang van vreemdelingen.

Ik zou niet willen dat de Dienst
Vreemdelingenzaken automatisch
naar deze procedure grijpt onder
het voorwendsel dat de tests door
de POD worden betaald. Het is
makkelijker en betrouwbaarder
documenten bij de burgerlijke
stand op te vragen. Bovendien
hebben de mensen ethische
problemen met de tests.

03.11 Martine Payfa (MR): Cela dit, le courrier émanant de l'Office

des étrangers mentionne: "Suite à votre visite en notre Office dans le
cadre de votre demande d'inscription sous rubrique, il vous est
demandé de nous faire parvenir le protocole original."

03.11 Martine Payfa (MR):

Daarbovenop eist de Dienst
Vreemdelingenzaken het originele
document!

Le président: C'est l'Office qui le demande! C'est inadmissible! De
nombreuses questions éthiques se posent, car en plus, il s'agit d'un
test médical! Il existe une protection des données médicales qui
relèvent de la protection de la vie privée et on n'a pas à confier des
données médicales personnelles à une personne qui n'est pas

De voorzitter: Dit is ook nog eens
een schending van de persoonlijke
levenssfeer. Waarom zouden we
aanvaarden medische gegevens
aan de Dienst

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médecin. Y a-t-il un médecin conseil à l'Office?

Vreemdelingenzaken toe te
vertrouwen? Is dat een
geneesheer?

03.12 Marie Arena, ministre: La mère ou le père à qui on demande

d'effectuer un versement pour le test de filiation se trouve devant une
charge financière qui lui est imposée, alors qu'elle est sur notre
territoire. Donc, le SPP Intégration sociale en assure le paiement en
remboursant le CPAS, ce qui ne signifie pas que nous voulons que
cette procédure devienne systématique.

Les questions qui peuvent être posées au ministre de l'Intérieur sont
les suivantes: "Que faites-vous par rapport à cette filiation? Quelles
sont les procédures que vous mettez en avant par rapport à cette
filiation?"

En ma qualité de ministre de l'Intégration sociale, chargée de l'accueil
des demandeurs d'asile, je prends le paiement en charge afin d'en
éviter l'imputation à la famille résidant en Belgique. Voilà
l'argumentaire qui est donné.

03.12 Minister Marie Arena:

Omdat die test verplicht is neemt
de POD Maatschappelijke
Integratie die voorlopig op zich.

03.13 Martine Payfa (MR): Est-ce normal que l'INAMI prenne ces

frais en charge?

Le président: Un problème général se pose à l'Office, celui des
jeunes, des mineurs, etc. Avant cela il y avait les tests osseux.

On avait proposé qu'ils continuent ces tests alors qu'on avait dit qu'il
valait mieux un entretien avec un pédopsychiatre pour essayer de
déterminer leur âge car les tests osseux n'ont aucune pertinence
scientifique. On continue quand même! C'est l'Office qui invente des
tas de choses.

De voorzitter: We hebben ons al
verzet tegen beenderonderzoeken.
En nu krijgen we DNA-tests!

03.14 Marie Arena, ministre: Ce n'est effectivement pas un test

destiné à améliorer la santé de la personne qui y est soumise. Mais
que fait-on?

03.14 Minister Marie Arena:

Heeft u een andere oplossing?

03.15 Marie Nagy (ECOLO): Je trouve absurde de grever le budget

de l'Inami pour des démarches qui ne sont pas médicales.

03.15 Marie Nagy (ECOLO):

Deze tests maken de mensen in
elk geval niet gezonder...

Le président: C'est comme en intégration sociale où on compte sur
des budgets sociaux pour traiter un problème sécuritaire qui peut
l'être autrement.

De voorzitter: Neen. Op dezelfde
wijze wendt men middelen uit de
sociale begrotingen aan om een
veiligheidsprobleem op te lossen!

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

Mme Greta D'hondt a demandé le report de sa question n° 2097.

La réunion publique de commission est levée à 15.47 heures.
De openbare commissievergadering wordt gesloten om 15.47 uur.