IC196_FIN.doc

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

cdH

centre démocrate Humaniste

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

ECOLO

Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

Front National

Mouvement réformateur

N-VA

Nieuw-Vlaamse Alliantie

Parti socialiste

sp.a-spirit

Socialistische Partij Anders Sociaal progressief internationaal, regionalistisch integraal democratisch toekomstgericht

VLAAMS BLOK

Vlaams Blok

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

Abréviations dans la numérotation des publications :

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

DOC 51 0000/000 Document parlementaire de la 51e législature, suivi du n° de

base et du n° consécutif

DOC 51 0000/000

Parlementair document van de 51e zittingsperiode +
basisnummer en volgnummer

QRVA

Questions et Réponses écrites

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

CRIV

version provisoire du Compte Rendu Intégral (couverture verte) CRIV

voorlopige versie van het Integraal Verslag (groene kaft)

CRABV

Compte Rendu Analytique (couverture bleue)

CRABV

Beknopt Verslag (blauwe kaft)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (avec les annexes)
(PLEN: couverture blanche; COM: couverture saumon)

CRIV

Integraal Verslag,met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaald beknopt verslag van de toespraken (met de
bijlagen)
(PLEN: witte kaft; COM: zalmkleurige kaft)

PLEN

séance plénière

PLEN

plenum

COM

réunion de commission

COM

commissievergadering

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :

publications@laChambre.be

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :

publicaties@deKamer.be

CRIV 51

COM 196

16/03/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

SOMMAIRE

INHOUD

Question de M. Koen Bultinck à la vice-première
ministre et ministre de la Justice sur "le maintien
de petits arrondissements judiciaires tels que
Furnes et Ypres" (n° 1966)

Vraag van de heer Koen Bultinck aan de vice-
eerste minister en minister van Justitie over "het
behoud van kleine gerechtelijke
arrondissementen zoals Veurne en Ieper"
(nr. 1966)

Orateurs: Koen Bultinck, Laurette Onkelinx,
vice-première ministre et ministre de la Justice

Sprekers: Koen Bultinck, Laurette Onkelinx,
vice-eerste minister en minister van Justitie

Question de M. Jean-Luc Crucke à la vice-
première ministre et ministre de la Justice sur
"l'indemnisation des avocats pro deo" (n° 2071)

Vraag van de heer Jean-Luc Crucke aan de vice-
eerste minister en minister van Justitie over "de
vergoeding van pro Deo-advocaten" (nr. 2071)

Orateurs:

Jean-Luc Crucke, Laurette

Onkelinx, vice-première ministre et ministre
de la Justice

Sprekers:

Jean-Luc Crucke, Laurette

Onkelinx, vice-eerste minister en minister van
Justitie

Question de M. Geert Bourgeois à la vice-
première ministre et ministre de la Justice sur "la
lutte contre la violence intrafamiliale" (n° 2025)

Vraag van de heer Geert Bourgeois aan de vice-
eerste minister en minister van Justitie over "de
aanpak van het intra-familiale geweld" (nr. 2025)

Orateurs:

Geert Bourgeois, Laurette

Onkelinx, vice-première ministre et ministre
de la Justice

Sprekers:

Geert Bourgeois, Laurette

Onkelinx, vice-eerste minister en minister van
Justitie

Question de Mme Hilde Claes à la vice-première
ministre et ministre de la Justice sur "la
problématique de l'internement" (n° 2114)

Vraag van mevrouw Hilde Claes aan de vice-
eerste minister en minister van Justitie over "de
problematiek van de internering" (nr. 2114)

Orateurs: Hilde Claes, Laurette Onkelinx,
vice-première ministre et ministre de la Justice

Sprekers: Hilde Claes, Laurette Onkelinx,
vice-eerste minister en minister van Justitie

Question de M. Miguel Chevalier à la vice-
première ministre et ministre de la Justice sur "le
nombre des médecins légistes" (n° 2092)

Vraag van de heer Miguel Chevalier aan de vice-
eerste minister en minister van Justitie over "het
aantal wetsdokters" (nr. 2092)

Orateurs:

Miguel Chevalier, Laurette

Onkelinx, vice-première ministre et ministre
de la Justice

Sprekers:

Miguel Chevalier, Laurette

Onkelinx, vice-eerste minister en minister van
Justitie

Question de M. Servais Verherstraeten à la vice-
première ministre et ministre de la Justice sur
"l'application de la législation relative aux ASBL"
(n° 2110)

Vraag van de heer Servais Verherstraeten aan de
vice-eerste minister en minister van Justitie over
"de toepassing van de VZW-wetgeving" (nr. 2110)

Orateurs: Servais Verherstraeten, Laurette
Onkelinx, vice-première ministre et ministre
de la Justice

Sprekers: Servais Verherstraeten, Laurette
Onkelinx, vice-eerste minister en minister van
Justitie

Question de M. Servais Verherstraeten à la vice-
première ministre et ministre de la Justice sur "les
projets relatifs à la concertation de groupe axée
sur la réparation" (n° 2132)

Vraag van de heer Servais Verherstraeten aan de
vice-eerste minister en minister van Justitie over
"de projecten rond herstelgericht groepsoverleg"
(nr. 2132)

Orateurs: Servais Verherstraeten, Laurette
Onkelinx, vice-première ministre et ministre
de la Justice

Sprekers: Servais Verherstraeten, Laurette
Onkelinx, vice-eerste minister en minister van
Justitie

Question de Mme Zoé Genot à la vice-première
ministre et ministre de la Justice sur "la légalité de
la circulaire sur les mariages homosexuels
binationaux" (n° 2127)

Vraag van mevrouw Zoé Genot aan de vice-
eerste minister en minister van Justitie over "de
wettelijkheid van de omzendbrief betreffende het
homohuwelijk tussen personen van verschillende
nationaliteit" (nr. 2127)

Orateurs: Zoé Genot, Laurette Onkelinx,
vice-première ministre et ministre de la Justice

Sprekers: Zoé Genot, Laurette Onkelinx,
vice-eerste minister en minister van Justitie

16/03/2004

CRIV 51

COM 196

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Question de M. Geert Bourgeois à la vice-
première ministre et ministre de la Justice sur "le
rôle et les moyens de la Sûreté de l'Etat dans la
lutte contre le terrorisme" (n° 2134)

Vraag van de heer Geert Bourgeois aan de vice-
eerste minister en minister van Justitie over "de
rol en de middelen van de Staatsveiligheid in de
strijd tegen het terrorisme" (nr. 2134)

Orateurs:

Geert Bourgeois, Laurette

Onkelinx, vice-première ministre et ministre
de la Justice

Sprekers:

Geert Bourgeois, Laurette

Onkelinx, vice-eerste minister en minister van
Justitie

Question de M. Tony Van Parys à la vice-
première ministre et ministre de la Justice sur "les
mesures prises dans le cadre de la lutte contre le
terrorisme" (n° 2145)

Vraag van de heer Tony Van Parys aan de vice-
eerste minister en minister van Justitie over "de
maatregelen in het raam van de
terrorismebestrijding" (nr. 2145)

Orateurs:

Tony Van Parys, Laurette

Onkelinx, vice-première ministre et ministre
de la Justice

Sprekers: Tony Van Parys, Laurette
Onkelinx, vice-eerste minister en minister van
Justitie

Question de M. Jo Vandeurzen à la vice-première
ministre et ministre de la Justice sur "l'arrêté royal
portant exécution de l'article 6 de la loi du
2 août 2002 concernant la lutte contre le retard de
paiement dans les transactions commerciales"
(n° 2135)

Vraag van de heer Jo Vandeurzen aan de vice-
eerste minister en minister van Justitie over "het
KB ter uitvoering van artikel 6 van de wet van
2 augustus 2002 betreffende de bestrijding van de
betalingsachterstand inzake handelstransacties"
(nr. 2135)

Orateurs:

Jo Vandeurzen, Laurette

Onkelinx, vice-première ministre et ministre
de la Justice

Sprekers:

Jo Vandeurzen, Laurette

Onkelinx, vice-eerste minister en minister van
Justitie

Question de Mme Magda De Meyer à la vice-
première ministre et ministre de la Justice sur "les
espaces de rencontre neutres" (n° 2137)

Vraag van mevrouw Magda De Meyer aan de
vice-eerste minister en minister van Justitie over
"de neutrale bezoekruimten" (nr. 2137)

Orateurs: Magda De Meyer, Laurette
Onkelinx, vice-première ministre et ministre
de la Justice

Sprekers: Magda De Meyer, Laurette
Onkelinx, vice-eerste minister en minister van
Justitie

Question de M. Geert Bourgeois à la vice-
première ministre et ministre de la Justice sur "la
formation d'agent pénitentiaire" (n° 2143)

Vraag van de heer Geert Bourgeois aan de vice-
eerste minister en minister van Justitie over "de
opleiding tot cipier" (nr. 2143)

Orateurs:

Geert Bourgeois, Laurette

Onkelinx, vice-première ministre et ministre
de la Justice

Sprekers:

Geert Bourgeois, Laurette

Onkelinx, vice-eerste minister en minister van
Justitie

CRIV 51

COM 196

16/03/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

COMMISSION DE LA JUSTICE

COMMISSIE VOOR DE JUSTITIE

MARDI

MARS

2004

Matin

______

van

DINSDAG

MAART

2004

Voormiddag

______

La séance est ouverte à 10.17 heures par M. André Perpète, président.
De vergadering wordt geopend om 10.17 uur door de heer André Perpète, voorzitter.

Le président: Les questions n°

1921 et 1922 de M. Bellot sont reportées.

01 Vraag van de heer Koen Bultinck aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "het

behoud van kleine gerechtelijke arrondissementen zoals Veurne en Ieper" (nr. 1966)

01 Question de M. Koen Bultinck à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "le maintien

de petits arrondissements judiciaires tels que Furnes et Ypres" (n° 1966)

01.01 Koen Bultinck (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter,

mevrouw de minister, u zult ongetwijfeld op de hoogte zijn van de
onrust die onlangs ontstaan is met betrekking tot het behoud van
kleinere gerechtelijke arrondissementen zoals Veurne en Ieper.

Als federale parlementsleden werden we aangeschreven door de
Orde van advocaten uit het gebied Veurne omdat er in de Westhoek
grote ongerustheid heerst over het voortbestaan van die kleinere
gerechtelijke arrondissementen. Ik geef de argumentatie weer van de
Orde van advocaten. Zij houden een pleidooi voor het behoud van de
kleine autonome gerechtelijke arrondissementen. Volgens de Orde
bieden grote gerechtelijke arrondissementen geenszins een oplossing
voor het probleem van de gerechtelijke achterstand. Bovendien
hebben we moeten vaststellen dat de voorbije jaren overal, in elk
gerechtelijk arrondissement, justitiehuizen werden opgericht om
Justitie dichter bij de burger te brengen. Een eventuele sluiting van de
kleinere gerechtelijke arrondissementen zou, mijns inziens, haaks
staan op het openen van de justitiehuizen. Schaalvergroting is niet
altijd een oplossing voor een aantal problemen die zich stellen. Lokale
rechtbanken staan dicht bij de mensen en spelen een belangrijke rol
in de dienstverlening en de tewerkstelling in de streek. Een laatste
argument is van sociaal belang, iets waar u vanuit uw politieke
achtergrond gevoelig voor moet zijn, mevrouw de minister. De sociaal
zwakkeren zullen immers de eerste slachtoffers zijn van een
centralisatie.

Mevrouw de minister, ik wens u twee korte en concrete vragen te
stellen.

Kunt u bevestigen of ontkennen dat er studies hangende zijn waarin
wordt voorgesteld de betrokken gerechtelijke arrondissementen te
laten opgaan in grotere gehelen?

01.01 Koen Bultinck (VLAAMS

BLOK): Le monde judiciaire craint
que les arrondissements
judiciaires de Furnes et d'Ypres ne
soient absorbés dans un
ensemble plus vaste, ce qui, selon
lui, ne contribuera nullement à
combler l'arriéré judiciaire et
approfondira encore le fossé qui
sépare la justice des citoyens.
Examinez-vous effectivement la
possibilité d'intégrer les
arrondissements judiciaires dans
une plus grande structure? Ce
projet est-il conciliable avec votre
option politique de rapprocher
autant que possible la justice des
citoyens?

16/03/2004

CRIV 51

COM 196

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Ik verwijs ook naar een beleidsmaatregel van uw voorganger op
Justitie, de heer Verwilghen, die toen reeds de politierechtbank in
Oostende heeft gesloten en die bevoegdheden heeft overgeheveld
naar het arrondissement Brugge.

Een tweede korte vraag. Passen dergelijke overwegingen kleine
arrondissementen laten opgaan in grote in de algemene
beleidsintentie, die uit uw beleidsbrieven blijkt, om Justitie zo dicht
mogelijk bij de mensen te brengen? Tot zover, mijnheer de voorzitter,
mevrouw de minister, twee zeer concrete, korte vragen.

01.02 Minister Laurette Onkelinx: Mijnheer de voorzitter, ik heb al

twee of drie keer geantwoord op deze vraag. Ik herbegin met plezier.

Op mijn kabinet is men met de denkoefening gestart met het oog op
het decentraliseren van een aantal beheerstaken die thans nagenoeg
allemaal plaatsvinden op het centrale niveau van de Federale
Overheidsdienst. Deze centralisatie komt tegemoet aan de bestaande
vragen van de verantwoordelijken op het terrein, namelijk de diverse
korpschefs.

Het kan niet worden ontkend dat zij steeds meer
medeverantwoordelijk worden gehouden voor het functioneren van
hun organisatie. Het is echter niet mogelijk om te responsabiliseren
zonder bevoegdheden te delegeren: geen verantwoordelijkheden
zonder bevoegdheden. Daarom moeten een aantal
managementinstrumenten naar het niveau van de arrondissementen
worden overgeheveld.

Een werkgroep binnen mijn kabinet en administratie zoekt thans uit
wat in dat verband mogelijk is, binnen welk tijdskader en met welke
randvoorwaarden.

Samenhangend met deze oefening is de denkpiste over de territoriale
en de personele omvang van dat arrondissementeel beheer. Het zal
eenieder duidelijk zijn dat de invoering van het arrondissementeel
beheer alleen maar kan lukken indien een zekere schaalgrootte in
acht wordt genomen. Deze minimale maar ook maximale
schaalgrootte kan op diverse manieren worden behaald. Dit is immers
mogelijk door het samenvoegen van een aantal arrondissementen, al
of niet met bepaalde grenscorrecties, maar eveneens door middel van
de creatie van administratieve zones die verschillende
arrondissementen omvatten die als dusdanig worden behouden.

Ik heb terzake nog geen keuze gemaakt. Die keuze zal immers mee
afhangen van de voorstellen die mij zullen worden bezorgd door de
werkgroep. Er moet daarbij worden gekeken naar de haalbaarheid
ervan en naar de coherentie op bestuurskundig vlak.

De ongerustheid in Ieper of Veurne waarvan u gewag maakt, is dan
ook volkomen voorbarig. Het moet nu wel duidelijk zijn dat de
hertekening van het arrondissementeel niveau alleen maar gebeurt
met het oog op de responsabilisering van de onderscheiden
korpschefs en de invoering van een bepaalde vorm van
gedecentraliseerd beheer.

Ik ben ervan overtuigd dat dit alles de rechtsonderhorigen ten goede
komt, te meer omdat de vorming van grotere arrondissementen of

01.02

Laurette Onkelinx,

ministre: Un groupe de travail
fonctionnant au sein de mon
cabinet et l'administration
planchent effectivement sur la
question de savoir si certaines
tâches de gestion centrales
pourraient être décentralisées,
répondant ainsi à une demande
exprimée par les chefs de corps.
Ceux-ci ne peuvent en effet
assumer plus de responsabilités
que s'ils se voient attribuer plus de
compétences.

Une gestion au niveau des
arrondissements ne pourra être
instaurée qu'à une certaine échelle
que l'on pourra obtenir en
fusionnant des arrondissements
ou en créant des zones
administratives englobant
plusieurs arrondissements qui
seront maintenus en tant que tels.
Le choix que je ferai sera fonction
des conclusions auxquelles sera
parvenu le groupe de travail, et je
prendrai d'autre part en
considération la faisabilité et la
cohérence administrative des
propositions. Donc, l'inquiétude à
Ypres et à Furnes est totalement
prématurée.

Les réformes qui seront
éventuellement mises en chantier
viseront à responsabiliser les
chefs de corps et à instaurer une
gestion centralisée. Cela ne rendra
en aucune manière plus difficile
l'accès à la justice. Aucun
bâtiment judiciaire où l'on siège
actuellement ne sera démoli.
Rendre la justice et gérer l'appareil
judiciaire sont deux choses
totalement différentes.

CRIV 51

COM 196

16/03/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

administratieve zones niet betekent dat de toegang tot het gerecht
moeilijker wordt. Het vergemakkelijken van de toegang tot het gerecht
is een van de belangrijkste krachtlijnen van mijn beleid. De oefening
die thans wordt gemaakt, mag en zal daaraan geen afbreuk doen.

Het is zeker niet mijn bedoeling in te grijpen in de plaatsen waar nu
recht wordt gesproken. Ongeacht de optie waarvoor ik zal kiezen, zal
geen enkel gerechtsgebouw of andere locatie waar thans wordt
gezeteld, worden afgebouwd. Rechtspreken en het gerechtelijk
systeem beheren zijn twee afzonderlijke zaken.

01.03 Koen Bultinck (VLAAMS BLOK): Mevrouw de minister, ik

dank u voor uw antwoord. Ik heb nog een korte bijkomende vraag. U
spreekt over een werkgroep die een aantal voorstellen aan het
onderzoeken is. Kunt u een tijdsschema geven over wanneer de
werkgroep met de eerste voorstellen zal komen en wanneer u
concrete beleidsvoorstellen zult doen?

01.03 Koen Bultinck (VLAAMS

BLOK): Quand ce groupe de
travail parviendra-t-il à une
première conclusion?

01.04 Minister Laurette Onkelinx: Ik verwacht de eerste conclusie

eind maart of begin april.

01.04

Laurette Onkelinx,

ministre: Fin mars, début avril.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

Le président: La question n°1967 de M. Stijn Bex est reportée.

01.05 Laurette Onkelinx, ministre: Monsieur le président, comme

c'est la deuxième fois, peut-on la transformer en question écrite,
comme le prévoit le Règlement?

Le président: Oui.

02 Question de M. Jean-Luc Crucke à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur

"l'indemnisation des avocats pro deo" (n° 2071)

02 Vraag van de heer Jean-Luc Crucke aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "de

vergoeding van pro Deo-advocaten" (nr. 2071)

02.01 Jean-Luc Crucke (MR): Monsieur le président, madame la

ministre, l'indemnisation des avocats pro deo constitue une
problématique qui est certainement connue par tous les membres de
cette commission. Une enveloppe fermée est, en effet, attribuée par
le budget de la Justice et est répartie en fonction du nombre de points
attribués à chacun des avocats à la suite des prestations que ces
derniers accomplissent. Sous la précédente législature, ce budget
était déjà passé de 18 à 26 millions d'euros. Avec le budget de
l'année 2004, le crédit d'engagement initial prévu a encore été
augmenté et est passé à 41 millions pour l'aide juridique.

Ce système implique pour les avocats une difficulté à évaluer, avant
leurs prestations, l'indemnité qui leur sera accordée puisque celle-ci
varie d'année en année en fonction de la valeur qui est attribuée aux
points, soit en fonction du nombre d'affaires traitées et clôturées par
ces avocats.

Je m'interroge, madame la ministre, sur l'incidence que peuvent avoir
certains procès exceptionnels au cours desquels il est fait appel à des
avocats pro deo, sur la valeur du point et, dès lors, sur la
répercussion que cela aura sur les indemnités accordées à

02.01 Jean-Luc Crucke (MR):

De vergoeding van de pro Deo-
advocaten gebeurt op basis van
een bepaald bedrag van de
justitiebegroting. Dat wordt
verdeeld aan de hand van het
aantal punten dat aan elk van die
advocaten op grond van hun
prestaties wordt toegekend.
Tijdens de vorige regeerperiode
werd die begroting van 18 naar 26
miljoen euro opgetrokken. Voor
2004 bedraagt het initieel
vastleggingskrediet 41 miljoen
voor de rechtshulp.

Dit systeem heeft echter voor
gevolg dat de advocaten niet
vooraf een schatting kunnen
maken van de vergoedingen die
hun zullen worden toegekend,

16/03/2004

CRIV 51

COM 196

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

l'ensemble des avocats pro deo.

Mes questions seront plus spécifiquement en relation avec le procès
Dutroux, mais elles pourraient aussi concerner d'autres affaires.

- A combien d'avocats pro deo a-t-on fait appel dans le cadre de ce
procès?

- Sachant qu'un procès d'assises représente 25 points par jour et par
avocat, pourriez-vous nous informer approximativement, sur la base
d'une projection réalisée à partir des années précédentes, sur le coût
par jour et par avocat pro deo que représente le procès Dutroux et sur
la part de budget que cela représentera sur l'enveloppe fermée, en
estimant que ce procès durera au minimum deux mois et peut-être
cinq?

- Il me semble qu'un système d'enveloppe fermée ne peut fonctionner
raisonnablement que si un dialogue entre le ministre de la Justice et
le barreau est organisé régulièrement et qu'une certaine souplesse
permette que des circonstances exceptionnelles ne portent pas
préjudice à l'ensemble des avocats. Mme la ministre envisage-t-elle
cette possibilité? Ne faudrait-il pas, madame la ministre, partir du
principe qu'à procès exceptionnel, solution exceptionnelle? Ma
question concerne particulièrement ceux que j'appelle les prestataires
ordinaires de la justice qui veillent à ce que la justice puisse continuer
à être rendue au quotidien.

Vous savez que la plupart des avocats pro deo sont généralement de
jeunes avocats même s'il est vrai qu'à l'heure actuelle, il peut être fait
appel à n'importe quel avocat comme pro deo. Cependant, la tradition
veut encore qu'ils se paient ce que l'on appelle la "part du gâteau". Il
me semble donc normal de répondre à leurs préoccupations
financières.

aangezien de waarde van de
punten van jaar tot jaar evolueert.
Ik heb dan ook vragen rond de
mogelijke invloed van sommige
uitzonderlijke processen waarbij
een beroep op pro Deo-advocaten
wordt gedaan en meer bepaald
van het proces-Dutroux.

Op hoeveel pro Deo-advocaten
wordt tijdens dat proces een
beroep gedaan? Kan u, op basis
van de gegevens van de
voorgaande jaren en wetend dat
voor een assisenproces per dag
en per advocaat 25 punten worden
toegekend, een schatting maken
van de kostprijs, per dag en per
pro Deo-advocaat, van het proces-
Dutroux? Welk deel van de
gesloten enveloppe zal aan dat
proces, dat twee tot vijf maanden
zal duren, worden besteed?

Het systeem van de gesloten
kredieten kan enkel werken indien
regelmatig overleg wordt gepleegd
tussen het ministerie van Justitie
en de balie. Daarnaast dient ook
een zekere flexibiliteit te worden
ingebouwd, om te voorkomen dat
uitzonderlijke omstandigheden alle
advocaten zouden benadelen. Wat
is het standpunt van de minister?

02.02 Laurette Onkelinx, ministre: Monsieur le président, monsieur

Crucke, le budget de l'enveloppe pour l'année 2004 est de 36.128.000
euros, et non de 41 millions d'euros, ce qui représente quand même
une augmentation budgétaire de plus de 28% par rapport à l'année
2003.

Je vais tenter d'être la plus précise possible dans ma réponse mais,
comme vous l'avez souligné, l'indemnité pro deo varie selon le
nombre de dossiers clôturés chaque année. Il est donc impossible
actuellement de savoir quel sera l'impact exact des frais engendrés
par les procès pro deo sur l'enveloppe. Il faudra attendre que les
dossiers soient clôturés.

A combien d'avocats pro deo a-t-il été fait appel dans le cadre du
procès Dutroux?

A ce jour, trois avocats se sont succédé pour la défense de Marc
Dutroux et deux avocats pour Michelle Martin. J'insiste sur le fait qu'il
s'agit bien d'une succession de conseils et que cela n'a donc aucune
incidence sur le nombre de points accordés aux avocats. Il n'est
permis, vous le savez, de bénéficier que d'un seul avocat pro deo à la
fois.

02.02

Minister Laurette

Onkelinx: Het budget voor 2004
bedraagt 36.128.000 euro, wat
een stijging met 28 percent
betekent ten opzichte van 2003.
De vergoeding varieert immers in
functie van het aantal dossiers dat
jaarlijks wordt afgehandeld. De
invloed die het proces op dat
budget zal hebben is dus nog niet
in te schatten.

Marc Dutroux werd tot heden door
drie en Michèle Martin door twee
opeenvolgende advocaten
verdedigd. Momenteel verdedigen
zes pro Deo-advocaten de
belangen van de aangeklaagden
en de burgerlijke partijen.

Wanneer we er van uitgaan dat
het proces een goede veertig
dagen zal duren, zou, op grond

CRIV 51

COM 196

16/03/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Actuellement, six avocats pro deo interviennent pour défendre les
intérêts des inculpés comme des parties civiles devant la Cour
d'assises. Pour déterminer approximativement l'impact de leur
rémunération sur le budget, il faut tenir compte des paramètres
suivants: on présuppose que le procès durera au moins deux mois,
soit environ 40 jours, mais sa durée pourrait, bien entendu, être
prolongée; 40 jours à 25 points par jours, cela représente 1.000 points
par avocat. En référence à l'année 2003, pour laquelle la valeur du
point est de 19,097, cela engendre une indemnisation de 19.097
par avocat et, par conséquent, de 114.582 pour les six avocats.
Cette indemnisation représenterait 0,32% du budget 2004.

Je le répète, ce chiffre ne doit être considéré que comme une
extrapolation approximative, ne connaissant pas aujourd'hui le
nombre de dossiers pro deo qui seront clôturés à l'issue du procès dit
"Dutroux".

En ce qui concerne une juste indemnisation des avocats pro deo dans
le cadre de l'enveloppe fermée, il est évident qu'il existe un dialogue
régulier avec les barreaux. Les nombreux contacts que j'ai entretenus
avec les barreaux ont d'ailleurs permis de répondre à leur demande
d'augmentation du budget pour l'aide juridique. En outre, j'ai conclu
avec eux un protocole d'accord afin que soit organisée au mieux l'aide
juridique et que j'aie une meilleure vue d'ensemble de l'utilisation du
budget.

van de waarde van de punten in
1993, een bedrag van 114.582
euro - dit is 0,32 % van de
begroting 2004 - worden betaald
als pro Deo-vergoedingen. Het
blijft echter een schatting.

Wat de correcte vergoeding van
pro Deo-advocaten in het kader
van de gesloten kredieten betreft,
wordt voortdurend met de balies
overlegd. Naar aanleiding daarvan
werd de begroting voor rechtshulp
opgetrokken. Bovendien sloot ik
met de balies een protocolakkoord
om de rechtshulp zo goed mogelijk
te organiseren en om ze een
betere kijk te geven op de
besteding van de
begrotingsmiddelen.

02.03 Jean-Luc Crucke (MR): Monsieur le président, je remercie

Mme la ministre pour sa réponse. Je peux effectivement comprendre
que la projection soit difficile à faire puisque l'on ne connaît pas la
durée du procès Dutroux. Cela étant dit, on prévoit 0,32% pour cette
durée minimale de deux mois, mais si l'on va au-delà, par exemple,
cinq mois, ce sera plus que 0,32%; il y aura donc d'autres
conséquences pour les serviteurs de la justice.

02.03 Jean-Luc Crucke (MR):

Als het proces vijf maanden
aansleept, zal meer dan 0,32 %
van de begroting worden besteed
en zal dat voor het
justitiepersoneel nog andere
gevolgen meebrengen.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

Le président: La question n° 2080 de M. Bacquelaine est reportée.

03 Vraag van de heer Geert Bourgeois aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "de

aanpak van het intra-familiale geweld" (nr. 2025)

03 Question de M. Geert Bourgeois à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "la lutte

contre la violence intrafamiliale" (n° 2025)

03.01 Geert Bourgeois (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

minister, het huiselijk geweld of intrafamiliaal geweld is opnieuw aan
bod gekomen naar aanleiding van de vrouwendag. Het
vrouwenoverlegcomité heeft opnieuw aangedrongen ik denk terecht
op het optreden van de overheid tegen deze vaak miskende vorm
van geweld. Ik heb in de vorige zittingsperiode uw collega minister
Verwilghen hierover herhaaldelijk ondervraagd. Ik heb ook het
genoegen gehad om met u een kleine dialoog te voeren naar
aanleiding van de wet-Onkelinx in de vorige regeerperiode, waarbij
civielrechtelijke maatregelen zijn genomen. Het
vrouwenoverlegcomité zegt nu echter dat dit onvoldoende is. Ik denk
inderdaad dat er meer moet gebeuren.

Mevrouw de minister, ik moet u er niet van overtuigen dat dit een

03.01 Geert Bourgeois (N-VA):

Les chiffres relatifs à la violence
intrafamiliale dans notre pays sont
impressionnants puisque, chez
nous, cette forme de violence est
responsable de la mort de
septante personnes par an et
coûte annuellement quelque 150
millions d'euros à l'Etat. Un
partenaire sur cinq y est confronté.
C'est donc avec juste raison que
le Vrouwenoverlegcomité (comité
de liaison des femmes) demande
aux pouvoirs publics d'intervenir.

16/03/2004

CRIV 51

COM 196

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

vorm van geweld is die veel vaker woekert dan algemeen wordt
aangenomen. Dit zorgt vaak voor de echte verwoesting van levens.
Maar liefst 13,4% van de vrouwen zou een klacht indienen wegens
partnergeweld. In Nederland heeft de overheid berekend dat huiselijk
geweld 150 miljoen euro per jaar kost. Ik denk dat wij dit cijfer voor
ogen moeten zien als wij het hebben over de kostprijs van
maatregelen ter preventie en ter oplossing. Daar staat blijkbaar een
maatschappelijke prijs van 150 miljoen euro tegenover. Een op vijf
vrouwen in ons land zou slachtoffer zijn van partnergeweld. Volgens
Amnesty International zouden er in ons land 70 mensen per jaar
overlijden ten gevolge van deze vorm van geweld.

Mevrouw de minister, u kent het probleem. Deze klacht wordt heel
vaak niet ernstig genomen en leidt vaak tot seponering. Het is zo dat
politie, Justitie en de overheid heel lang een blinde vlek hebben gehad
voor deze vorm van geweld.

Ik kom terug op een aantal vragen. Vervolgens heb ik nog bijkomende
vragen.

Ten eerste, wordt huiselijk geweld of intrafamiliaal geweld nu al
overal, in heel het land, door alle parketten op gelijke, wat mij betreft
liefst geïnformatiseerde wijze geregistreerd? Op 2 juli 2002 moest
minister Verwilghen mij zeggen dat dat niet het geval was en dat hij
daar geen zicht op had. Mijn vraag is dan: als dit nu ondertussen wel
gebeurt, hoeveel klachten waren er dan in 2003 in elk van de
parketten en in heel het land?

Tweede vraag. Is de aanpak van partnergeweld een van uw
prioriteiten? Is het ook een prioriteit van het college van procureurs-
generaal? Is daar met andere woorden nu een richtlijn over? Ik heb dit
gevraagd aan uw voorganger als minister van Justitie. Die stelde vast
dat het college van procureurs-generaal daaromtrent verdeeld was.
Dat werd mij geantwoord in 2002. Ik weet niet of dit ondertussen
veranderd is.

Derde vraag. Welke maatregelen overweegt of neemt u om het
probleem aan te pakken? Wat denkt u over onmiddellijke
gerechtelijke reactie zoals in de Verenigde Staten met problem
solving courts. Ik weet dat er nu collega's zijn in de Senaat die
voorstellen indienen om politie of parket toe te laten om onmiddellijk
iemand uit het huis te zetten. Dit kan verantwoord zijn in extreme
gevallen, maar lijkt me natuurlijk heel verregaand. Persoonlijk mik ik
veel meer op bemiddeling door zowel politie als parket. Als de zaak
voor het gerecht komt in de Verenigde Staten gebeurt dit binnen 24
uur wordt onmiddellijk bemiddelend en probleemoplossend
opgetreden.

Vierde vraag. Hebt u overleg gehad of gepleegd met de minister van
Binnenlandse Zaken omtrent de aanpak door de politie? Ik denk dan
aan opleiding en aan de prioritaire aandacht voor het probleem.

Vijfde en laatste vraag. Er zijn diverse pilootprojecten inzake
registratie en opvolging geweest, onder andere in Antwerpen. Waaruit
bestaan de projecten? Waar werden ze georganiseerd? Zijn er al
resultaten en conclusies van? Kunt u daaromtrent rapporten
bezorgen?

Les parquets enregistrent-ils tous
cette forme de violence de
manière identique? Combien de
plaintes ont-elles été déposées en
2003? La lutte contre la violence
intrafamiliale fait-elle partie des
priorités de la ministre? Sous la
législature précédente, le ministre
Verwilghen avait indiqué que les
procureurs généraux étaient
divisés sur cette question. Est-ce
encore le cas? Quelles mesures la
ministre envisage-t-elle pour tenter
de résoudre ces problèmes? Que
pense la ministre de l'idée de
mener des actions judiciaires
immédiates, par analogie avec ce
qui se fait aux Etats-Unis avec les
"problem solving courts"? La
ministre s'est-elle concertée avec
le ministre de l'Intérieur au sujet
de l'approche policière de ce
phénomène? A quels résultats ont
abouti les projets pilotes?

CRIV 51

COM 196

16/03/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

03.02 Minister Laurette Onkelinx: Mijnheer de voorzitter, dit is

uiteraard een van mijn prioriteiten. Tijdens de vorige legislatuur heb ik
gewerkt aan een nationaal plan tegen het geweld tegen partners
samen met mijn collega van de federale regering en met de collega's
van de Gewesten en Gemeenschappen.

Wat betreft uw concrete vragen. Ten eerste, in februari 2003 heeft het
college van procureurs-generaal, zonder te wachten op de afloop van
de werkgroep onder leiding van de dienst Crimineel Beleid, aan de
procureurs des Konings instructies gegeven om in het bepalingsvak
van het TPI-beheerssysteem van de parketten de dossiers met
kwalificatie "Intrafamiliaal geweld" te vermelden. De gegevensbank
met betrekking tot het jaar 2003 is nog niet volledig gevalideerd.
Zodra de gegevens zullen kunnen worden gebruikt, zullen de
analisten elementen kunnen verschaffen voor de antwoorden die u
wenst.

Ten tweede, de problematiek van het intrafamiliaal geweld is uiteraard
een van mijn prioriteiten. Zo organiseerden we bijvoorbeeld in Brussel
op 20 en 21 februari 2003 een nationale opleiding voor magistraten
over het thema "Seksueel, fysiek en geestelijk intrafamiliaal geweld".
Op deze zeer interessante dagen waren meer dan 150 magistraten
aanwezig. Na een inhoudelijke beschouwing over het geweld binnen
de familie en het koppel en de voorstelling van de resultaten van het
onderzoek dat besteld werd door de minister van Gelijkheid van
Kansen, werd uitleg gegeven over de praktijken en de vormen van
samenwerking die ingesteld werden in Antwerpen en Brussel. Wij
wilden tevens tonen welk werk er verricht wordt met de slachtoffers en
de daders.

Ten derde, de aan de gang zijnde werkzaamheden moeten worden
voortgezet. Ik wil echter voorafgaandelijk preciseren dat ik uit niets
kan opmaken dat dit probleem zich uitbreidt. Niettemin moeten
uiteraard alle inspanningen geleverd worden om dit belangrijk
probleem de baas te worden. Deze problematiek moet op een
globale, overlegde en multidisciplinaire manier worden aangepakt
want ze heeft betrekking op talrijke bevoegdheden en ze heeft ook
een weerslag op diverse vlakken.

Dit heeft bijvoorbeeld een weerslag op de preventie, de basisopleiding
en de voortgezette opleiding van de politiemensen, de hulpdiensten,
de wetgeving, de gerechtelijke statistieken en dergelijke meer. Ik
waak er persoonlijk over dat dit punt regelmatig op de agenda van het
college van procureurs-generaal wordt geplaatst. Momenteel wordt
onderzocht of de mogelijkheid om binnen elk parket een
referentiepersoon aan te wijzen voor deze problematiek kan worden
veralgemeend.

Tot slot, er bestaan nog geen specifieke richtlijnen voor een crimineel
beleid inzake intrafamiliaal geweld. Vaak wordt er reeds bijzondere
aandacht besteed aan dit soort van situaties en tijdens de laatste
jaren werden er talrijke lokale initiatieven ontwikkeld. Een van mijn
prioriteiten bestaat uit het tot een goed einde brengen van het
nadenken over de operationele definitie en over de registratie van de
gegevens. Daarna zullen we verder nadenken over het crimineel
beleid.

Er werden contacten gelegd met de directie van de federale politie om

03.02

Laurette Onkelinx,

ministre: L'action contre la
violence intrafamiliale a toujours
été une de mes priorités, comme
en témoigne l'organisation de la
formation nationale de la
magistrature sur le thème de la
violence intrafamiliale sexuelle,
physique et psychologique, les 20
et 21 février 2003.

En février 2003, le Collège des
procureurs généraux a donné des
instructions aux procureurs du Roi
pour que les dossiers ayant
comme qualification 'violence
intrafamiliale' soient indiqués dans
le champ du système de gestion
TPI des parquets. Cette banque
de données n'ayant pas encore
été validée, ses données ne
peuvent encore être utilisées.

Rien ne me permet de dire que le
problème de la violence
intrafamiliale est en augmentation,
même si une approche globale et
multidisciplinaire reste nécessaire.
Je veille à ce que ce thème soit
régulièrement inscrit à l'ordre du
jour du Collège des procureurs
généraux. Nous étudions
actuellement la possibilité de
désigner une personne de
référence pour cette
problématique au sein de chaque
parquet.

Il n'existe pas encore de directives
spécifiques pour la politique
criminelle concernant la violence
intrafamiliale mais de nombreuses
initiatives locales ont déjà été
développées. Une de mes priorités
est la définition opérationnelle et
l'enregistrement des données. Je
poursuivrai ensuite la réflexion sur
la politique criminelle.

Des contacts sont établis avec la
police fédérale afin d'harmoniser
l'identification et l'enregistrement
des dossiers relatifs à la violence
intrafamiliale. Une concertation a
également été organisée avec le
ministre de l'Intérieur concernant
la formation de base et la
formation continuée de la police.

16/03/2004

CRIV 51

COM 196

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

de identificatie en de registratie van deze dossiers over intrafamiliaal
geweld zoveel mogelijk te harmoniseren. Deze contacten moeten
verdergaan. Er was eveneens overleg met de minister van
Binnenlandse Zaken betreffende de basis- en voortgezette opleiding
van de politie.

Minister van Gelijke Kansen Arena heeft besloten om de
werkzaamheden en de acties in het kader van het nationaal actieplan
tegen geweld op vrouwen voort te zetten. Er werd in dat kader overleg
voorzien en bepaalde pilootprojecten zullen worden geëvalueerd. Het
gaat dan bijvoorbeeld over het pilootproject in Antwerpen, met een
coördinatrice op provinciaal niveau, namelijk mevrouw Franck. De
vraag over het tussentijdse verslag kan beter aan mevrouw Arena
worden gericht.

La ministre de l'Égalité des
Chances, Mme Arena, poursuit le
plan national d'action contre la
violence à l'égard des femmes.
Les projets pilotes seront évalués.

03.03 Geert Bourgeois (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

minister, ik wist natuurlijk dat het een probleem van persoonlijke
prioriteiten was. Ik blijf alleen een beetje op mijn honger zitten. Ik
moet constateren dat het college van procureurs-generaal
daaromtrent nog steeds geen richtlijn uitgevaardigd heeft en dat het
een en ander totnogtoe beperkt is gebleven tot lokale initiatieven.

Ik betreur ook dat er nu nog steeds geen cijfers zijn. Er werd een stap
vooruit gezet. Het college van procureurs-generaal heeft een uniforme
kwalificatie laten opstarten en laten registreren. Als ik het goed heb
bestaat dat echter pas sinds februari 2003. Er zijn dus nog geen
cijfers voor 2003. Ik hoop dat ik die cijfers binnenkort krijg. Meten is
immers inderdaad weten. Als we cijfers hebben, kunnen analisten aan
het werk gaan en kunnen we weten of uw aanvoelen dat dit probleem
zich niet uitbreidt juist is. Ik hoop uiteraard dat u gelijk hebt.

Zelfs als het probleem op dit ogenblik van dezelfde omvang is als
vroeger, mevrouw de minister, en er geen uitbreiding is, dan nog
delen wij de mening dat het een zorgwekkend probleem is dat
aangepakt moet worden.

Ik hoop dat er inderdaad een multidisciplinaire aanpak komt. Ik pleit
voor samenwerking tussen de diverse departementen daaromtrent en
ook met de Gemeenschappen. Er is een luik preventie en een luik
repressie, die volwaardig moeten worden uitgebouwd. Ik denk dat een
referentiepersoon binnen elk parket wellicht een nuttige stap zou
kunnen zijn. Vooral pleit ik ervoor dat er heel snel geregistreerd wordt.
Ik durf nog eens te herhalen wat ik vroeger al gevraagd heb, namelijk
dat het college van procureurs-generaal wel degelijk een richtlijn zou
opmaken om van deze vorm van geweld een prioriteit te maken.

Ik noteer dat er nog altijd geen uitsluitsel is of dat er geen tussentijdse
rapporten zijn omtrent de pilootprojecten. Ik zal uw collega Arena
daaromtrent ondervragen. Ik hoop dat ik van u de cijfers krijg die
vervat zitten in mijn eerste vraag.

Ik blijf ook een beetje op mijn honger omtrent de voorstellen om te
komen tot verdere oplossingen. U kent de voorstellen van mevrouw
De Bethune en van een andere collega uit de Senaat volgens
dewelke politie en parket direct moeten kunnen optreden en mensen
uit het huis moeten kunnen zetten. Ik denk dat dit moet kunnen in
extreme gevallen. Ik pleit echter in eerste instantie voor bemiddeling.
Daar is speciale politie of althans een speciale opleiding voor nodig.

03.03 Geert Bourgeois (N-VA):

Je regrette qu'aucune directive
n'ait encore été transmise aux
procureurs généraux, que les
données enregistrées ne soient
pas encore utilisables et qu'il
n'existe aucun rapport
intermédiaire sur les projets
pilotes. Je suis très favorable à
l'idée de désigner une personne
de référence au sein de chaque
parquet et d'assurer un bon
enregistrement des données.

La ministre ne m'a pas donné de
réponse sur les autres solutions
éventuelles, telles que le système
américain auquel j'ai fait
référence.

CRIV 51

COM 196

16/03/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Als er maatregelen van uithuiszetting moeten komen, is het beter om
die onmiddellijk, zoals dat gebeurt in de Verenigde Staten, binnen de
24 uur aan een rechter voor te leggen, problem solving courts die
kijken en verder begeleiden. Iemand uit het huis zetten zonder
verdere omkadering, bemiddeling en begeleiding lost natuurlijk het
probleem niet op en kan in bepaalde gevallen alleen van kwaad tot
erger leiden. Laten we zeggen dat er hoop is dat er vooruitgang komt
op dit terrein.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

04 Vraag van mevrouw Hilde Claes aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "de

problematiek van de internering" (nr. 2114)

04 Question de Mme Hilde Claes à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "la

problématique de l'internement" (n° 2114)

04.01 Hilde Claes (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

minister, de afgelopen weken zijn er in de media verscheidene
berichten verschenen inzake de internering. Uit de persartikels bleek
telkens de ernst van de bijzondere problematiek. Een paar weken
geleden verscheen het rapport van het Internationaal Observatorium
voor het Gevangeniswezen (IOG). Vorig week las ik een artikel in een
Vlaams tijdschrift over het verslag van de Koning Boudewijnstichting
van 2003.

Mevrouw de minister, de situatie is zeer ernstig. Meer nog, in het
verleden werd België reeds verscheidene malen door internationale
organisaties op de vingers getikt. In 1998 heeft het Europees Hof voor
de Rechten van de Mens België veroordeeld. In 2002 kreeg België
een slecht rapport van het Europees Comité ter preventie van
marteling en onmenselijke en vernederende straffen. In 2003
verscheen het rapport van de Koning Boudewijnstichting.

Mevrouw de minister, ik besef heel goed dat de problematiek niet
nieuw is en een gevolg is van een wanbeleid dat jaren heeft
aangesleept en tijdens meerdere legislaturen is gegroeid. Bovendien
heeft de problematiek meerdere aspecten zoals een gebrek aan
plaatsen en onvoldoende werkingsmiddelen.

Door het gebrek aan plaatsen ontstaat een overbevolking in de
psychiatrische afdelingen, in gevangenissen en gespecialiseerde
instellingen. Indien ik de pers mag geloven, zouden vorig jaar in de
gevangenis van Gent 117 geïnterneerden verbleven hebben terwijl er
maar 17 bedden zijn. Gevolg daarvan is dat geïnterneerden
noodgedwongen terechtkomen in gewone gevangenissen. Dit is,
mijns inziens, écht niet geoorloofd omdat een veroordeelde delinquent
geïnterneerd wordt omwille van zijn mentale ongezonde toestand en
om hem uit de gevangenis te houden. Dat is bijzonder ernstig.

Het tweede aspect van de problematiek heeft betrekking op de
werkingsmiddelen die echt onvoldoende zijn. Gevolg hiervan zijn
bouwvallige infrastructuur, maar erger nog onvoldoende en
inadequaat opgeleid personeel zodat de behandeling van
geïnterneerden onaangepast is.

Mevrouw de minister, door deze elementen ontstaat een
sneeuwbaleffect, een situatie die als maar erger wordt. Het verheugt

04.01 Hilde Claes (sp.a-spirit): La

façon dont la Belgique traite les
personnes internées est honteuse.
En 2003, la Fondation Roi
Baudouin a publié un rapport dans
lequel des experts étrangers ont
dénoncé le système belge. En
1998, notre pays a d'ailleurs été
condamné par la Cour
européenne des droits de l'homme
et en 2002, le Comité européen
pour la prévention de la torture et
des peines ou traitements
inhumains ou dégradants a rendu
un rapport particulièrement négatif
en ce qui concerne la Belgique.

Compte tenu d'une politique
calamiteuse menée des années
durant par différents
gouvernements, il y a une pénurie
criante de places pour les internés
et les établissements ne disposent
pas de moyens de fonctionnement
suffisants. La surpopulation au
sein d'une infrastructure vétuste
ainsi que le manque de personnel
débouchent inévitablement sur un
traitement inapproprié. Le danger
pour la société ne cesse dès lors
de croître avec le temps.

La ministre a déjà indiqué qu'elle
souhaitait s'atteler au problème.
L'accord de gouvernement prévoit
en outre la transformation, à titre
temporaire, de bâtiments militaires
en établissements pénitentiaires
pour les détenus présentant un
risque limité sur le plan de la
sécurité.

16/03/2004

CRIV 51

COM 196

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

me dat u in het verleden reeds erkend hebt dat de situatie
onhoudbaar is en dat u plannen hebt aangekondigd om deze
problematiek te verhelpen. Bovendien werd terzake uitdrukkelijk een
passage opgenomen in het regeerakkoord. Als tijdelijke oplossing
zouden op korte termijn leegstaande militaire gebouwen worden
omgebouwd tot instellingen bestemd voor gedetineerden zodat op het
vlak van de veiligheid het risico kan worden verlaagd.

Ik wens u terzake een aantal vragen te stellen.

Ten eerste, hebt u reeds concrete initiatieven klaar om het
plaatsgebrek voor geïnterneerden op te lossen? Hebt u zoals in het
regeerakkoord is opgenomen reeds een militair gebouw
aangewezen dat omgebouwd kan worden tot een instelling voor
gedetineerden? Zo ja, binnen welke termijn zal dit gerealiseerd
kunnen worden?

Zijn er volgens u voldoende financiële middelen voorhanden om de
reeds bestaande psychiatrische inrichtingen meer werkingsmiddelen
te verschaffen, zodat de problematiek van zowel de infrastructuur als
van het personeelsbestand kan worden opgelost?

La ministre a-t-elle déjà pris des
initiatives pour remédier au
manque de place? Un bâtiment
militaire a-t-il déjà été sélectionné?
Dans la négative, quand un choix
sera-t-il opéré? Les
établissements existants
bénéficieront-ils de moyens de
fonctionnement supplémentaires?

04.02 Minister Laurette Onkelinx: Mijnheer de voorzitter, mevrouw

Claes, twee sites werden bezocht teneinde een mogelijke
bestemming vast te leggen voor de geïnterneerden.

Het directoraat-generaal Uitvoering van Straffen en Maatregelen zag
in een site in Tervuren een mogelijkheid als opleidingscentrum voor
het personeel van de strafinrichtingen.

Wat de site van Brasschaat betreft, hebben meerdere problemen die
aan het licht kwamen tijdens het bezoek van 16 februari jongstleden,
hetzelfde directoraat-generaal in overeenstemming met de ter plaatse
aanwezige deskundige van de Regie der Gebouwen, ertoe gebracht
te verzaken aan het gebruik van de site voor geïnterneerden. Men
stelde onder meer vast dat alleen één deel van het terrein momenteel
beschikbaar is, waardoor militaire activiteiten zouden worden
behouden in de perimeter van het onthaalcentrum voor de
geïnterneerden. Dat is niet de ideale situatie om een sereen
therapeutisch klimaat te scheppen. Bovendien is het beschikbare
gebouw gelegen tussen een schietstand zware artillerie en een
helikopterbasis. Na de eerste vaststellingen blijkt bovendien dat om in
overeenstemming te zijn met de sanitaire voorschriften voor het
opvangen van dergelijke mensen, er zware renovatiekosten moeten
worden gedaan.

Op korte termijn bieden de twee kazernes geen mogelijkheid tot
ingebruikname. Zij voldoen ook niet als gebouw om als gevangenis te
worden ingericht. Wij zoeken verder naar andere mogelijke pistes om
aan de genomen opties van het regeerakkoord tegemoet te komen.

De gezondheidszorg in het algemeen en de internering in het
bijzonder zullen een onderwerp zijn van de Ministerraad van 30 en
31 maart 2004.

04.02

Laurette Onkelinx,

ministre: Un site a été visité à
Tervuren, ainsi qu'un autre à
Brasschaat. Un centre de
formation pour le personnel des
établissements pénitentiaires
pourrait être établi à Tervuren. Le
site de Brasschaat ne peut être
utilisé qu'en partie. Les activités
militaires n'y sont pas propices au
climat thérapeutique. En outre, le
bâtiment disponible se situe entre
un stand de tir et une base pour
hélicoptères. Les bâtiments sur les
deux sites ne sont pas non plus
adaptés pour être aménagés en
prison.

Nous recherchons d'autres
solutions pour respecter l'accord
de gouvernement. Un conseil des
ministres se tiendra les 30 et 31
mars concernant les soins de
santé en général et l'internement
en particulier.

Nous cherchons donc une solution d'ici là pour le choix du site, ce qui
n'est pas évident, et pour les moyens financiers, pour répondre à la
nécessité de construire un nouveau bâtiment et aussi pour la prise en

We moeten een locatie kiezen en
de nodige financiële middelen zien
te vinden voor de oprichting van

CRIV 51

COM 196

16/03/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

charge des soins de santé en général dans les établissements
pénitentiaires. Nous en avions parlé en commission. Je pense que
nous sommes tous d'accord pour dire que la situation actuelle n'est
pas satisfaisante. Nous travaillons avec nos collègues de la Santé et
des Affaires sociales pour voir comment l'on pourrait changer
structurellement le système et les responsabilités en la matière. Il est
évident que ces décisions auront un impact financier considérable. Là
aussi, pour les moyens financiers, c'est à l'ordre du jour du Conseil du
30 et du 31. Il faut donc encore un peu de temps pour les
négociations avec mes collègues.

een nieuw gebouw en de betaling
van de verzorging. We werken
eraan met onze collega's van
Volksgezondheid en Sociale
Zaken. Op de Ministerraad van 30
en 31 maart zal worden beslist.

04.03 Hilde Claes (sp.a-spirit): Mevrouw de minister, ik dank u

uiteraard voor uw antwoord. Ik hoop dat u begrijpt dat ik toch een
beetje met gemengde gevoelens blijf zitten. Enerzijds, betreur ik dat
de bezochte sites vandaag niet voldoen, maar goed, ik begrijp wel de
redenen die u aanhaalt. Die lijken mij wel objectief. Toch moet ik het
betreuren, want dat betekent dat u niet op zeer korte termijn door zult
kunnen gaan. Anderzijds, stemt het mij wel gelukkig dat de materie
het onderwerp zal uitmaken van de speciale Ministerraad van 30 en
31 maart. Ik durf vandaag dan ook een warm pleidooi houden opdat
er daadwerkelijk iets wordt verholpen. Het gaat daar echt wel om een
groep van zeer zwakke, onmondige, bijna uitgesloten mensen.
Vandaar alleen al vind ik dat wij hun belangen volledig moeten
behartigen.

Bovendien is er nog het aspect van de veiligheid van de
maatschappij. Vroeg of laat komen die mensen opnieuw vrij. Daarom
is het mijns inziens uitermate belangrijk dat zij de nodige aangepaste
therapie, de nodige aangepaste medicatie en behandeling krijgen.
Maar goed, ik kijk vol verwachting uit naar de maatregelen en
beslissingen die zullen worden genomen op de bijzondere
Ministerraad van 30 en 31 maart.

04.03 Hilde Claes (sp.a-spirit): Je

continue à éprouver des
sentiments mitigés. D'une part, je
déplore que les sites visités ne
donnent pas satisfaction, bien que
je constate que la ministre avance
des raisons objectives à l'appui de
sa décision. D'autre part, je me
félicite de la tenue d'un Conseil
des ministres sur ce thème. Il
s'agit somme toute de personnes
très vulnérables et incapables dont
nous devons défendre les intérêts.
En outre, ces personnes
retrouveront un jour la liberté. Une
prise en charge adéquate est dès
lors importante dans l'optique de la
sécurité de la société.

04.04 Laurette Onkelinx, ministre: Monsieur le président, j'aimerais

ajouter un mot.

Premièrement, je veux que ce soit en Flandre parce que c'est là que
se pose davantage le problème pour les internés. En effet, du côté
francophone, il existe déjà notamment l'établissement de défense
sociale de Paifve. L'idéal serait d'avoir un établissement similaire en
Flandre.

Deuxièmement, j'espérais Brasschaat. Comme je vous l'ai expliqué,
et vous l'avez compris, c'est impossible. Nous essayons de trouver
d'autres bâtiments militaires: les bâtiments qui seraient disponibles ne
le seront pas avant cinq à six ans. C'est long et il faudra à ce moment
commencer des travaux.

Nous poursuivons néanmoins nos recherches dans les bâtiments
pénitentiaires.

Sinon, de toute façon, j'essaierai de prendre une décision de principe
pour le choix d'une nouvelle construction ou de terrains où ériger un
nouveau bâtiment. Cette décision de principe devrait être prise pour le
30 ou le 31.

04.04

Minister Laurette

Onkelinx: Het probleem doet zich
voor in Vlaanderen. In Wallonië is
er het centrum van Paifve.

Ik had gehoopt dat Brasschaat in
aanmerking kon komen, maar dat
blijkt onmogelijk. De andere
gebouwen zijn niet beschikbaar.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

16/03/2004

CRIV 51

COM 196

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

05 Vraag van de heer Miguel Chevalier aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "het

aantal wetsdokters" (nr. 2092)

05 Question de M. Miguel Chevalier à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "le nombre

des médecins légistes" (n° 2092)

05.01 Miguel Chevalier (VLD): Mevrouw de minister, ik zal zeer kort

zijn, want ik zie dat er nog een aantal zeer belangrijke punten aan de
agenda staat vandaag. Mijn vraag is ingegeven door een
krantenbericht van vorige week over iemand die opgepakt is in
verband met een moord en die tijdens de ondervraging door de mand
gevallen is in verband met een moord die hij tien jaar voordien
gepleegd had. Blijkbaar was die moord zo ingekaderd dat het op dat
moment de perfecte moord was en men tien jaar terug niet de echte
doodsoorzaak had gevonden van de vrouw die toen vermoord werd.

Welnu, in het kader daarvan zijn er twee autoriteiten aan het woord
gekomen, namelijk professor Wim Van De Voorde van het
interfacultair instituut voor forensische wetenschappen van de
Leuvense universiteit die beweert dat er in ons land naar schatting
150 dodingen per jaar niet als moord of niet-natuurlijke dood zouden
worden geduid en professor Piette, hoogleraar gerechtelijke
geneeskunde, die aanvult met de vaststelling dat er eigenlijk nog te
veel dodingen gebeuren die niet geduid worden en bijgevolg ook niet
kunnen worden vervolgd, bij gebrek aan bewijzen of bij gebrek aan
verdere stappen in de gerechtelijke praktijk.

Professor Piette zegt dat men eigenlijk met een serieus
personeelstekort zit wat betreft het aantal artsen, wetsdokters, die
eventuele verdachte overlijdens in ons land zouden kunnen
onderzoeken. Zijn bewering, en ik zou die willen checken met
mevrouw de minister, is dat er amper 30 voltijdse artsen zijn voor het
ganse grondgebied van ons land.

Als we elke niet-natuurlijke dood zouden willen onderzoeken, zouden
we dat aantal eigenlijk minstens moeten verdubbelen. Ik weet
natuurlijk dat elke niet-natuurlijke dood onderzoeken ook betekent dat
men een aantal taboes moet doorbreken inzake verwerking en
rouwprocessen bij de familie.

Gegeven echter het feit dat er 150 niet ontdekt worden die blijkbaar
toch meer zijn dan een natuurlijke dood zou ik mevrouw de minister
willen vragen ook rekening houdend met het feit dat deze job van
wetsdokter helemaal niet aantrekkelijk is en geen levendige job is of
zij inderdaad het aantal gerechtelijke autopsieën kan bevestigen en of
zij in deze plannen heeft om daar eventueel een mouw aan te
passen?

Gezien de klacht dat er te weinig wetsdokters zijn denk ik dat er
misschien wel meer wetsdokters nodig zijn in ons land. Het gaat niet
alleen om de uitbreiding van het personeelsbestand maar ook zoals
ik daarnet vermeldde om het feit dat het geen gewone beoefening
van de artsenpraktijk is maar een beoefening die toch wel meestal
kadert in een gerechtelijk onderzoek. Wetsdokter zijn is natuurlijk niet
zo'n propere aangelegenheid. Heeft de minister ook plannen om het
statuut te verbeteren en aantrekkelijker te maken?

05.01 Miguel Chevalier (VLD):

Selon le professeur Van De
Voorde de l'institut interfacultaire
des sciences légales de la KUL,
150 homicides ne sont pas
considérés comme tels en
Belgique chaque année. M. Piette,
professeur de médecine légale,
déclare qu'il n'y a pas
suffisamment de médecins
légistes pour examiner les décès
vraiment suspects. On dénombre
à peine trente médecins à temps
plein pour l'ensemble de la
Belgique. Selon le professeur, il
faut doubler ce nombre. Pour
devenir médecin légiste, il faut
suivre une formation de cinq ans.
Etant donné que l'emploi est sous-
payé et peu attrayant, l'intérêt est
très restreint.

La ministre confirme-t-elle le
nombre peu élevé d'autopsies
judiciaires? A-t-elle des projets
pour augmenter le nombre de
médecins légistes et rendre le
statut plus attrayant?

05.02 Minister Laurette Onkelinx: Ik ben op de hoogte van de 05.02

Laurette Onkelinx,

CRIV 51

COM 196

16/03/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

ongerustheid van professor Van De Voorde omtrent het niet
ontdekken van dodingen in België. Het cijfer dat hij desbetreffend
naar voren schuift is een extrapolatie van een studie die in Duitsland
werd gevoerd. In deze Duitse studie werden de gegevens van de
verschillende overheden over 13.000 overlijdens naast elkaar gelegd.

Uiteindelijk kwam men tot de vaststelling dat 93 gevallen moesten
worden herzien. 11 gevallen van doodslag konden zo worden
gedetecteerd. Extrapolatie van die cijfers naar het Belgische
cijfermateriaal inspireerde professor Wim Van de Voorde het cijfer
van 150 te laten vallen. Het moet derhalve met de nodige
omzichtigheid worden aangewend.

Het is juist dat in België gereserveerd wordt omgesprongen met de
opdrachten tot autopsie. Dat behoort tot de bevoegdheid van de
parketten en de onderzoeksrechters. Het komt telkens de
onderzoekende magistraat toe te oordelen of de
onderzoeksmaatregel noodzakelijk is. Alleen wanneer er een indicatie
is dat het overlijden gewelddadig is, zullen de magistraten geneigd zijn
die opdracht te geven. Wanneer volgens de gegevens van de
bijgeroepen arts het overlijden natuurlijk is, worden de kosten
verminderd.

Ik verwijs trouwens naar het antwoord van mijn voorganger op de
schriftelijke vraag van 23 mei 2002 van de heer Eeman. Uit de toen
gepresenteerde cijfers blijkt dat geen van de parketten weet had van
een autopsie op grond waarvan een natuurlijk overlijden werd
omgebogen in een onnatuurlijk overlijden. Ik meen dan ook dat de
beperking van het aantal gevraagde autopsies niet het gevolg is van
een te beperkt aantal wetsdokters maar veeleer van een bewuste
politiek van de magistraten om onnodige kosten te vermijden.
Immers, élke geneesheer kan door de onderzoekende magistraat
gevorderd worden om als deskundige in een bepaalde zaak op te
treden.

In tegenstelling tot wat u meent, is een specifieke opleiding terzake
niet vereist. De opleidingen die terzake bestaan, worden geregeld
door een ministerieel besluit uit 2002 van mijn collega van
Volksgezondheid. Zij staan los van Justitie. Het is wel zo dat een
reeks van geneesheren door Justitie wordt erkend wegens hun
bijzondere kundigheid. Het enige gevolg daarvan is dat zij recht
hebben op een hogere vergoeding wanneer van hun diensten
gebruikgemaakt wordt. Concreet zijn er derhalve geen redenen om
het aantal wetsdokters uit te breiden. De vergoeding van de werkende
artsen maakt het voorwerp uit van een globale evaluatie van de
vergoedingen die de deskundigen toekomen waarvan Justitie
gebruikmaakt.

ministre: Le professeur Van De
Voorde a extrapolé les données
d'une étude allemande pour
affirmer que chaque année,
environ 150 homicides ne sont pas
découverts en Belgique. Il convient
évidemment d'utiliser ce chiffre
avec prudence. En effet, en
Belgique, les parquets et les juges
d'instruction font preuve de
modération en matière de
demande d'autopsie. Lorsqu'un
élément indique que la mort a été
violente, et uniquement dans ce
cas, les magistrats sont enclins à
ordonner une autopsie. Lorsque le
décès est naturel d'après le
médecin qui a été appelé, aucune
autopsie n'est ordonnée.

Il ressort de la réponse à une
question écrite de M. Eeman du
23 mai 2002 qu'aucun parquet
n'avait connaissance à l'époque de
la moindre autopsie sur la base de
laquelle une mort naturelle aurait
finalement été qualifiée de mort
non naturelle.

Le nombre restreint d'autopsies
résulte donc d'une politique
délibérée des magistrats, et non
d'une pénurie de médecins
légistes. Chaque médecin peut en
effet être appelé par le tribunal
pour intervenir en qualité d'expert.
Aucune formation spécifique n'est
requise.

Les formations existantes
s'inscrivent dans le cadre d'un
arrêté ministériel de 2002 du
ministre de la Santé publique. Un
certain nombre de médecins ont
toutefois été agréés par la Justice
en raison de leur expertise
particulière. Ils bénéficient par
conséquent d'une indemnité plus
élevée lorsqu'ils travaillent pour la
Justice. Cette indemnité fait
actuellement l'objet d'une
évaluation, au même titre que les
autres indemnités octroyées aux
experts judiciaires. En guise de
conclusion, je dirai qu'aucune
raison concrète ne justifie une
augmentation du nombre de
médecins légistes.

16/03/2004

CRIV 51

COM 196

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

05.03 Miguel Chevalier (VLD): Mevrouw de minister, ik dank u voor

het antwoord en hoop dat u in de verdere toekomst rekening zult
houden met de signalen die zowel professor Van De Voorde als
professor Piot uitsturen. U zegt nu dat dertig volstaat voor het gehele
grondgebied. Rekening houdend met de bijzondere omstandigheden
waarin zulke dokters hun werk moeten doen, en de oppervlakte van
het grondgebied waar ze moeten optreden, moet misschien toch wel
worden aanbevolen om in de toekomst te werken aan een uitbreiding
van het aantal wetsdokters.

05.03 Miguel Chevalier (VLD):

J'espère qu'à l'avenir, on tiendra
compte des signaux qui auront été
envoyés. Il faudrait peut-être
prévoir un plus grand nombre de
médecins légistes, compte tenu
des distances qu'ils doivent
parcourir et des conditions dans
lesquelles ils doivent travailler.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

06 Vraag van de heer Servais Verherstraeten aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over

"de toepassing van de VZW-wetgeving" (nr. 2110)

06 Question de M. Servais Verherstraeten à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur

"l'application de la législation relative aux ASBL" (n° 2110)

06.01 Servais Verherstraeten (CD&V): Mijnheer de voorzitter,

mevrouw de minister, u weet dat in de vorige legislatuur nieuwe
boekhoudkundige verplichtingen zijn opgelegd aan de VZW's, de
kleine VZW's met een vereenvoudigde boekhouding en de grote
VZW's, die de dubbele boekhouding dienen te voeren. Wat die grote
VZW's betreft, was in een vrijstelling voorzien voor die VZW's die zijn
onderworpen aan bijzondere regels inzake boekhouding die
voortvloeien uit wetgeving of een openbare regelgeving met
betrekking tot hun boekhouding en jaarrekening en die gelijkwaardig
zijn aan de regels van de dubbele boekhouding, de wet van 1975.

Mevrouw de minister, ik lees in een verslag aan de Koning bij het
koninklijk besluit van 26 juni 2003 dat het de taak is van de
bestuursorganen van de VZW om in voorkomend geval te beslissen
of een VZW beroep zou kunnen doen op die vrijstelling of niet. Via het
koninklijk besluit legt u dus de bal om te beoordelen of men een
vrijstelling kan genieten in het kamp van de VZW zelf veeleer dan
hieromtrent duidelijkheid te verschaffen als overheid. Terzake heb ik
bij de bespreking van de wetgeving gepleit en tevergeefs gesmeekt
om een beetje meer duidelijkheid daarover te geven en bijvoorbeeld
een exemplatieve lijst te geven van VZW's die op die vrijstelling
beroep zouden kunnen doen.

Vandaar komt dus de onzekerheid op het terrein, mevrouw de
minister. Ik wil u, in het licht van meer rechtszekerheid, de vraag
stellen of de regels waaraan de schoolbesturen in het gesubsidieerd
onderwijs worden onderworpen, zowel in het Franstalig onderwijs als
in het Nederlandstalig gesubsidieerd onderwijs, die als VZW
functioneren zo zijn er heel wat en ze zijn uiteraard onderworpen
aan de boekhoudkundige regels die het departement Onderwijs hun
oplegt gelijkwaardig kunnen worden beschouwd in de zin van de
VZW-wet.

Een tweede probleem dat zich voordoet, mevrouw de minister, is de
telling van het personeel. Is de VZW een grote VZW dan wel een
kleine VZW? Dat heeft, onder andere, met omzetcijfers te maken,
maar het heeft ook met het aantal personeelsleden te maken, waarbij
men met vijf voltijdse equivalenten werkt. In de wet werd een
personeelslid gedefinieerd als werknemer, ingeschreven in het

06.01 Servais Verherstraeten

(CD&V): La loi sur les ASBL
prévoit une dispense de l'utilisation
du modèle imposé par la loi si
l'ASBL est soumise à une
réglementation spéciale en
matière de comptabilité qui est au
moins équivalente aux règles
fixées dans la loi sur les ASBL.
Dans le rapport de l'arrêté royal du
26 juin 2003, la ministre précise
que c'est aux organes
d'administration de l'association
qu'il appartient d'en décider. Ainsi,
les administrateurs se voient
attribuer une responsabilité très
lourde.

La ministre considère-t-elle
comme équivalentes au sens de la
loi sur les ASBL les règles
auxquelles doivent satisfaire les
écoles de l'enseignement
subventionné qui fonctionnent
comme ASBL et qui sont
soumises aux règles du
département de l'enseignement?

Quelle méthode doit-on utiliser
pour le comptage du personnel?
C'est important pour déterminer si
l'ASBL entre en considération pour
une comptabilité simplifiée. Seuls
les membres du personnel qui
sont effectivement rémunérés par
l'asbl peuvent-ils être comptés?

CRIV 51

COM 196

16/03/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

personeelsregister overeenkomstig het koninklijk besluit nr. 5 van 23
oktober 1978.

Het probleem dat nu rijst, mevrouw de minister, is dat werkgevers ten
gevolge van geautomatiseerde Dimona-aangiftes niet meer gehouden
zijn zo'n personeelsregister bij te houden en de wetgeving in het licht
van de administratieve vereenvoudiging eigenlijk niet meer actueel is.
Ik heb voor u de vraag welk criterium nu moet worden gehanteerd
voor die personeelsleden en voor het tellen van die personeelsleden
om tot die vijf voltijdse equivalenten te komen. Moeten alleen die
personeelsleden worden geteld die daadwerkelijk door de VZW
worden betaald en wier loonlasten om die reden verschijnen in de
boekhouding van de VZW of zijn er ook anderen?

06.02 Minister Laurette Onkelinx: Mijnheer de voorzitter, volgens

artikel 17, § 4, van de wet van 1921 zijn de verenigingen die zijn
onderworpen aan bijzondere regels die voortvloeien uit een wetgeving
of een overheidsreglementering betreffende het houden van de
boekhouding vrijgesteld van de boekhoudkundige verplichtingen
bedoeld in artikel 17, §§ 2 en 3, van voornoemde wet, voor zover zij
tenminste gelijkwaardig zijn. De beoordeling van het begrip
gelijkwaardigheid ressorteert onder de bevoegdheid van de raad van
bestuur.

De wetgever heeft de aanvankelijke opties, die erin bestonden dat het
aan de Koning werd overgelaten om de vaststellingscriteria voor het
begrip gelijkwaardigheid te bepalen of om bij de wet de lijst toe te
voegen van de bijzondere reglementeringen die gelijkwaardig zijn aan
de verplichtingen van artikel 17, §§ 2 en 3, van de wet van 1921, niet
aangehouden.

Het is dus duidelijk dat de wetgever de verantwoordelijkheid om het
begrip gelijkwaardigheid vast te leggen aan de raad van bestuur heeft
willen toevertrouwen.

In het verslag aan de Koning bij het koninklijk besluit van 19
december 2003 betreffende de boekhouding van de grote VZW's is
evenwel nader bepaald dat de Commissie voor Boekhoudkundige
Normen aanwijzingen over de gelijkwaardigheid kan verstrekken.
Bijgevolg kan een vereniging die bedoeld begrip van gelijkwaardigheid
wenst te beoordelen een beroep doen op de aanwijzingen die haar
kunnen worden verstrekt door de Commissie voor Boekhoudkundige
Normen.

Het tweede probleem inzake de criteria die in aanmerking moeten
worden genomen om het aantal door een VZW tewerkgestelde
werknemers te bepalen, is mij bekend. Het is een technische
aangelegenheid. Ik heb mijn administratie gevraagd mij meer
gegevens te verstrekken. Zij onderzoekt de vraag thans samen met
de Commissie voor Boekhoudkundige Normen.

06.02

Laurette Onkelinx,

ministre: En vertu de l'article 17,
§ 4, de la loi du 27 juin 1921, les
associations soumises à des
règles comptables particulières,
sont dispensées des obligations
comptables prévues à l'article 17,
§§ 2 et 3, de cette loi, pour autant
que les règles particulières soient
au moins équivalentes. C'est le
conseil d'administration qui juge
de cette équivalence. Le
législateur en a volontairement
décidé ainsi.

Le rapport au Roi qui accompagne
l'arrêté royal du 19 décembre
2003, lequel concerne la
comptabilité des grandes ASBL,
prévoit que la Commission des
normes comptables peut donner
des indications concernant cette
équivalence. Une association
désireuse d'évaluer cette notion
peut donc faire appel à cette
Commission. Un problème se
pose par ailleurs concernant les
critères permettant de déterminer
le nombre de personnes occupées
par une ASBL. Cette question
technique est à l'étude au sein de
mon administration et de la
Commission des normes
comptables.

06.03 Servais Verherstraeten (CD&V): Mevrouw de minister, ik

dank u voor uw antwoord. Als wetgever hebben we ook de
verantwoordelijkheid om duidelijkheid te verschaffen aan de
rechtsonderhorige. Een VZW hoort zich ook te aligneren op de wetten
die werden goedgekeurd, maar dan moeten ze ook duidelijk zijn. De
overheid en u als minister die het koninklijk besluit heeft
uitgevaardigd, verschaffen hier deze duidelijkheid niet.

06.03 Servais Verherstraeten

(CD&V): La ministre doit clarifier
les choses. L'arrêté royal ne le fait
pas. Si un conseil d'administration
décide que les règles sont bien
équivalentes, cette décision est-
elle acceptée ou subsiste-t-il un

16/03/2004

CRIV 51

COM 196

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Ik heb begrepen dat de bevoegdheden van de raden van bestuur niet
discretionair zijn, tenzij u mij zegt dat, als de raad van bestuur beslist
dat ze gelijkwaardig zijn, het zo ook is en dat u het dan ook zo
aanvaardt. Als zulke VZW-onderwijsinstellingen beslissen dat ze
gelijkwaardig zijn door de boekhoudkundige wetgeving die hen wordt
opgelegd door de regionale onderwijsdepartementen, mag ik uit uw
antwoord dan afleiden dat dit wordt aanvaard, of kan er vanuit de
overheid nog discussie over rijzen? In dat geval blijft immers de
rechtsonzekerheid bestaan.

Ik pleit er veeleer voor dat u de rechtsonzekerheid wegneemt en een
adviserende bevoegdheid geeft. Ik meen immers ook dat de
Commissie voor Boekhoudkundige Normen niet discretionair zou
kunnen optreden en een oordeel vellen, te meer daar er in deze
Commissie partijdigheid zou kunnen optreden om zo
boekhoudkundige verplichtingen op te leggen die niet in de bedoeling
van de wetgever lagen.

risque? Même la Commission des
normes comptables ne peut
intervenir de

manière

discrétionnaire.

06.04 Laurette Onkelinx, ministre: Je crois que nous en avons déjà

discuté auparavant. Très clairement, c'est le conseil d'administration
qui décide si oui ou non l'ASBL utilise déjà une comptabilité
équivalente. Si elle a des difficultés pour prendre cette décision, c'est
un expert-comptable qui peut l'aider. Mais le rapport au Roi, pour ce
qui concerne l'arrêté royal de décembre 2003, dit clairement que c'est
la commission des normes comptables qui peut être interrogée à ce
sujet. Sinon, au cas par cas, c'est finalement le ministère de la Justice
qui va devoir trancher. Je le répète, c'est clairement indiqué dans le
rapport au Roi. On peut toujours changer, mais je parle ici de
l'environnement juridique actuel: ce n'est pas le ministère, c'est le
conseil d'administration, avec un recours possible à la commission
des normes comptables.

J'ajoute que j'ai été interrogée par une ASBL flamande active dans le
milieu de l'enseignement. Je lui ai répondu pour lui rappeler les règles
que je viens de vous exposer. Toute la difficulté est de connaître le
nombre de travailleurs équivalents temps-plein, c'est le deuxième
critère. Les enseignants ne sont pas véritablement du personnel mais
le fait de savoir si ces enseignants doivent être considérés comme
des travailleurs au sens de la loi, et donc intervenir dans le quota de 5
travailleurs, c'est une question complexe au sujet de laquelle nous
sommes en discussion à la commission des normes comptables.

Nous travaillons pour essayer d'apporter une réponse et une sécurité
juridique. Je comprends bien que, pour le moment, il y ait des attentes
par rapport à cette sécurité juridique.

06.04

Minister Laurette

Onkelinx: De raad van bestuur
moet beslissen of de vzw al een
gelijkwaardige boekhouding
bijhoudt. Daarvoor kan hij door
een accountant worden bijgestaan.
Het verslag aan de Koning bij het
koninklijk besluit van 19 december
2003 bepaalt dat de Commissie
voor de Boekhoudkundige Normen
aanwijzingen kan geven over die
gelijkwaardigheid.

Het probleem zit in de bepaling
van het aantal voltijdse
werknemers. Kunnen leerkrachten
als voltijdse werknemers worden
beschouwd? Wij zoeken een
antwoord op die vraag zodat we de
rechtszekerheid kunnen vrijwaren.

06.05 Servais Verherstraeten (CD&V): Mevrouw de minister, wat

het tweede onderdeel betreft, verwacht ik dat die rechtsonzekerheid
snel wordt weggenomen. Mogelijkerwijze, als u wellicht toch
aanpassingen zal doen waarvan ik vermoed dat het via een
programmawet gebeurt, wil ik toch ook suggereren om in het
achterhoofd te houden om het KB wat betreft de uitvoering op de
boekhoudkundige praktijken, uit te breiden en de vzw's wat meer
rechtszekerheid te bieden. In bepaalde sectoren, zoals gezondheid en
onderwijs, moeten de vzw's in de diverse gemeenschappen meer
rechtszekerheid krijgen.

06.05 Servais Verherstraeten

(CD&V): Quant à la seconde partie
de ma question, j'espère que
l'insécurité juridique sera
rapidement levée. Je suppose que
ce problème sera réglé par le biais
d'une loi-programme. L'arrêté
royal relatif aux pratiques
comptables devrait être élargi afin
d'offrir aux ASBL une sécurité
juridique renforcée.

CRIV 51

COM 196

16/03/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

07 Vraag van de heer Servais Verherstraeten aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over

"de projecten rond herstelgericht groepsoverleg" (nr. 2132)

07 Question de M. Servais Verherstraeten à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "les

projets relatifs à la concertation de groupe axée sur la réparation" (n° 2132)

07.01 Servais Verherstraeten (CD&V): Mevrouw de minister, in uw

nota met betrekking tot de hervorming van de wet op de
jeugdbescherming vermeldt u dat de organisatie van
herstelbemiddeling een nieuwe bevoegdheid kan worden voor de
parketten en als nieuwe maatregel kan worden opgelegd door de
jeugdrechter. Omtrent die herstelbemiddeling loopt een aantal
projecten in Vlaanderen bij 5 Vlaamse jeugdparketten.

Mevrouw de minister, kunt u meer duidelijkheid scheppen inzake het
herstelgericht groepsoverleg? Welke minderjarigen komen daarvoor
in aanmerking? Welke niet? Bent u van plan het herstelgericht
groepsoverleg, de herstelbemiddeling, het Hergo-project in te
schrijven in de wetstekst betreffende de hervorming van het
jeugdbeschermingsrecht?

Wat is de budgettaire weerslag voor de Gemeenschappen inzake de
5 proefprojecten? Zijn er tegenhangers in de Franstalige
Gemeenschap? Zo ja, hoeveel?

Wat is de timing inzake het wetsontwerp met betrekking tot de
jeugdbescherming? Een tijdje geleden hebt u in de commissie
verklaard terzake overleg te zullen plegen met de sector en de
Gemeenschappen. Heeft dat overleg reeds plaatsgevonden?

In het Vlaams Parlement werd een voorstel van decreet ingediend
met betrekking tot integrale jeugdhulpverlening. Werd terzake met u
overleg gepleegd? Zo ja, wanneer? Zo neen, komt er overleg? Wat is
de timing?

07.01 Servais Verherstraeten

(CD&V): La note de la ministre
concernant la réforme de la loi
relative à la protection de la
jeunesse mentionne l'organisation
de la médiation en réparation en
tant que nouvelle compétence du
procureur du Roi ou en tant que
nouvelle mesure pouvant être
prise par le juge de la jeunesse.

La ministre pourrait-elle fournir
davantage de précisions
concernant les projets pilotes qui
sont déjà en cours dans cinq
parquets flamands de la
jeunesse? Quels sont les mineurs
entrant en ligne de compte? Le
projet relatif à la "family group
conference" ("herstelgericht
groepsoverleg" ou "hergo") sera-t-
il effectivement inscrit dans ce
texte de loi? Quelle incidence
budgétaire les cinq projets hergo
ont-ils pour les Communautés? Ce
projet existe-t-il également en
Communauté française? Quel est
le calendrier du projet de loi? Une
concertation a-t-elle eu lieu à ce
sujet avec les Communautés? Y
a-t-il eu une concertation avec la
Justice concernant la proposition
flamande de décret relatif à l'aide
intégrale à la jeunesse?

07.02 Minister Laurette Onkelinx: Mijnheer Verherstraeten, wat uw

eerste vraag betreft, kan ik meedelen dat de proefprojecten kaderen
binnen wetenschappelijk onderzoek dat werd uitgevoerd aan de KUL
door professor Lode Walgrave en mevrouw Inge Vanfraechem. Het
onderzoek vond plaats tussen november 2000 en oktober 2003. De
resultaten van het onderzoek werden op 8 maart voorgesteld tijdens
een studiedag georganiseerd door de diensten van Vlaams minister
Byttebier. De proefprojecten lopen bij het jeugdparket van Leuven,
Brussel, Hasselt, Antwerpen en Tongeren.

Wat uw tweede vraag betreft, kan ik meedelen dat de proefprojecten
beperkt werden tot minderjarigen die ernstige delicten of meermaals
lichtere delicten hebben gepleegd. Het begrip "ernstig delict" werd niet
nader omschreven maar heeft onder meer betrekking op gewapende

07.02

Laurette Onkelinx,

ministre: Les projets pilotes
s'inscrivent dans le cadre d'une
étude scientifique de la KULeuven,
dont les résultats ont été
présentés le 8 mars 2004 par les
services de la ministre flamande
Byttebier. Les projets pilotes sont
en cours aux parquets de la
jeunesse de Louvain, Bruxelles,
Anvers, Hasselt et Tongres.

Le projet pilote se limite aux
mineurs qui ont commis des délits

16/03/2004

CRIV 51

COM 196

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

overvallen en handtasdiefstallen. Een bijkomende voorwaarde is dat
de jongere zijn aandeel in de feiten niet ontkent. Voorwaarde voor het
welslagen is dat hij of zij de feiten niet minimaliseert en dat de ouders
willen meewerken.

Op uw derde vraag kan ik antwoorden dat zowel de
herstelbemiddeling als herstelgericht groepsoverleg zullen worden
ingeschreven in het wetsontwerp.

Voor de budgettaire weerslag voor de Vlaamse Gemeenschap
voorwerp van uw vierde vraag verwijs ik graag naar mijn collega,
minister Byttebier. Haar diensten zijn exclusief bevoegd voor de
organisatie van de Hergo. Mijn bevoegdheid beperkt zich ertoe de
Hergo een wettelijke grondslag en definitie te verlenen.

Wat uw vijfde vraag betreft: nee, in de Franse Gemeenschap bestaat
vooralsnog geen gelijkaardig project.

Op uw zesde vraag kan ik antwoorden dat het voorontwerp van wet in
de loop van de maand april aan de Ministerraad zal worden
voorgelegd. Vervolgens zal ik overgaan tot overleg met de
Gemeenschappen. Na afronding van dat overleg zal het definitieve
voorontwerp van wet in de Kamer worden neergelegd.

Wat uw zevende vraag betreft, vindt het overleg met de
Gemeenschappen pas plaats zoals aangegeven in de kadernota na
voorlegging van het voorontwerp van wet aan de Ministerraad. Het
overleg zal voor einde april worden opgestart.

Tot slot kom ik bij het antwoord op uw achtste vraag. De indiener van
het Vlaamse voorstel van decreet "integrale jeugdhulpverlening" heeft
geen overleg met mij gepleegd.

graves ou plusieurs délits mineurs.
Le jeune ne peut nier sa
participation aux faits. Pour que
l'issue soit fructueuse, le jeune ne
peut minimiser les faits et les
parents doivent être disposés à
collaborer.

Tant la médiation en réparation
que l'hergo seront inscrits dans le
projet de loi. Les services de la
ministre Byttebier sont compétents
pour l'organisation de l'hergo. Ma
compétence se limite à conférer
une base et une définition légales
à l'hergo. Aucun projet similaire
n'existe actuellement en
Communauté française.

L'avant-projet de loi sera soumis
au Conseil des ministres dans le
courant du mois d'avril.
J'entamerai ensuite une
concertation avec les
Communautés avant la fin du mois
d'avril, après quoi le projet de loi
définitif sera déposé à la
Chambre. L'auteur de la
proposition flamande de décret
relatif à l'aide intégrale à la
jeunesse ne s'est pas concerté
avec moi.

07.03 Servais Verherstraeten (CD&V): Mevrouw de minister, ik

dank u voor uw antwoord. Wat het laatste punt betreft, lijkt het mij
toch aangewezen dat er hierover ook vooroverleg zou zijn, gelet op de
bevoegdheden die mekaar raken.

Ook wat betreft de budgettaire weerslag, mevrouw de minister, met
de respectievelijke Gemeenschappen denk ik dat het relevant is dat u
overleg hierover pleegt. Ik denk dat een wettelijk kader goed is. U
kadert het juist door te zeggen dat u als federaal minister van Justitie
de juridische grondslag legt. Dan is het ook noodzakelijk dat daaraan
uitvoering kan worden gegeven. Ik denk dat wij erg geloven in
herstelbemiddeling en groepsgericht overleg, maar dat kost geld: dat
kost man- en vrouwschappen en bijgevolg geld. Ik denk toch dat
hierover vooraf overleg moet gepleegd en middelen vrijgemaakt
moeten worden. Eens als het kader geschapen is en er een
verwachtingspatroon is in de sector, moet dit ook concreet ingevuld
worden. Anders zou dit, denk ik, schade aanrichten aan uw
wetsontwerp en uw wetgeving terzake.

07.03 Servais Verherstraeten

(CD&V): Compte tenu de la
proximité des compétences et de
l'incidence budgétaire, une
concertation avec les
Communautés respectives
s'impose. La médiation en
réparation et la "family group
conference" sont des actions
onéreuses. Des moyens doivent
être dégagés. Une fois que le
cadre sera créé et que le secteur
aura défini ses attentes, il
conviendra de prendre des
mesures concrètes.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

08 Question de Mme Zoé Genot à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "la légalité de

la circulaire sur les mariages homosexuels binationaux" (n° 2127)

08 Vraag van mevrouw Zoé Genot aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "de

CRIV 51

COM 196

16/03/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

wettelijkheid van de omzendbrief betreffende het homohuwelijk tussen personen van verschillende
nationaliteit" (nr. 2127)

08.01 Zoé Genot (ECOLO): Monsieur le président, madame la

ministre, nous avons ouvert le mariage aux couples de même sexe en
2003. Il s'agissait d'une belle avancée égalitaire mais qui ne
concernait vu la vision restrictive de la circulaire Verwilghen que
les Belges et les Hollandais. Certains juristes préconisaient un
élargissement de la circulaire à tous les ressortissants de pays ayant
instauré des contrats de couples assimilables au mariage. D'autres
juristes, au nom du principe de l'ordre public, préconisaient une
abolition de l'inégalité entre nationalités. Mais tous étaient d'accord
pour dire qu'une adaptation du droit international privé permettrait de
résoudre durablement cette problématique. C'est la raison pour
laquelle nous avons déposé un amendement dans ce sens au Sénat
où un nouveau Code de droit international privé est discuté.

Mme la ministre a pris une circulaire en janvier 2004. Force est de
constater que sur le terrain, la situation est confuse. En tout cas, c'est
le cas de la Région bruxelloise. Par exemple, j'ai ici une lettre
envoyée par un officier d'état civil à un candidat au mariage, Belge,
mais ne résidant pas en Belgique. Je vous la lis: "J'ai pris la décision
de ne pas appliquer la circulaire de Mme Onkelinx. Conformément à
l'avis émis par M. le procureur du Roi de Bruxelles, je considère que
cette circulaire ne peut recevoir d'application, vu qu'elle contrevient à
l'article 3, §3 du Code civil qui veut qu'en matière d'état des
personnes, chaque partie observe sa loi nationale". Par ailleurs, un
bourgmestre bruxellois a demandé une étude à un cabinet d'avocats,
en l'occurrence le cabinet de MM. Lallemand et Legros. L'analyse
juridique rendue par ce cabinet d'avocats propose au bourgmestre
pour assurer sa sécurité juridique et se prémunir contre un éventuel
recours en responsabilité d'introduire un recours auprès du Conseil
d'Etat contre la circulaire litigieuse. Etant donné que cette circulaire
contient de nouvelles règles de droit, ce cabinet d'avocats s'interroge
sur la sécurité juridique.

On le voit, la situation est contrastée. Certains collèges des
bourgmestre et échevins prennent leurs responsabilités politiques
malgré l'insécurité juridique, acceptent ces mariages et avancent
dans le dossier. Mais on constate que les citoyens sont très inégaux
et sont obligés de se démener pour pouvoir se marier. Cette situation
sur le terrain est loin d'être idéale!

Madame la ministre, que comptez-vous faire pour essayer d'assurer
une plus grande sécurité juridique et pour que tous les citoyens
même les moins débrouillards puissent, sans devoir frapper à 18
portes, se marier dans de bonnes conditions et selon les mêmes
règles?

08.01 Zoé Genot (ECOLO): Dat

homoseksuelen met een
verschillende nationaliteit nu
mogen trouwen, is een grote
vooruitgang. Feitelijk konden
alleen Belgen en Nederlanders
van deze maatregel gebruik
maken. Een aanpassing van het
internationaal privaatrecht was dus
nodig.

In januari 2004 stuurde de minister
een omzendbrief. Sindsdien loopt
alles niet meer zo gesmeerd in de
praktijk. Sommige ambtenaren
van de burgerlijke stand weigeren
de omzendbrief toe te passen,
omdat hij volgens de procureur
des Konings van Brussel in strijd
zou zijn met artikel 3, derde lid van
het Burgerlijk Wetboek. Een
advocatenkantoor heeft de
burgemeesters zelfs voorgesteld
tegen die omzendbrief, die een
nieuwe rechtsregel zou bevatten,
beroep in te stellen bij de Raad
van State.

Kortom: sommige gemeenten
passen de omzendbrief toe,
andere willen dat niet doen.
Eenieder is dus niet gelijk voor de
regelgeving. Wat denkt u te
ondernemen om het voor
buitenlanders die conform de wet
van 13 februari 2003 willen
trouwen, mogelijk te maken met
absolute rechtszekerheid in het
huwelijksbootje te stappen.

08.02 Laurette Onkelinx, ministre: Monsieur le président, madame

Genot, je n'ai pas reçu d'information officielle m'avisant d'une
quelconque décision de refus de célébrer un mariage de la part d'un
officier de l'état civil.

Il est vrai que quelques demandes d'éclaircissement m'ont été
adressées à propos de l'application de la circulaire. Chaque fois, j'ai
apporté les réponses qui s'imposaient aux fonctionnaires
demandeurs. D'ici peu, et j'y reviendrai, la situation pourra se clarifier.

08.02

Minister Laurette

Onkelinx: Ik ben er niet van op de
hoogte gebracht dat een
ambtenaar van de burgerlijke
stand zou geweigerd hebben een
huwelijk te sluiten. Men heeft me
meerdere malen gevraagd de
toepassing van de omzendbrief
nader te preciseren. Ik heb dan

16/03/2004

CRIV 51

COM 196

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

La circulaire du 23 janvier dernier est claire: elle ne modifie pas la
règle de rattachement au sens du droit international privé qui
détermine que la loi nationale de l'intéressé s'applique aux conditions
de fond du mariage. La circulaire ne fait que tenir compte de la loi du
23 février 2003, qui ouvre le mariage à des personnes de même
sexe, et de la loi du 25 février 2003, visant à lutter contre la
discrimination qui inclut, dans ses dispositions, la répression d'actes
discriminatoires fondés sur l'orientation sexuelle des personnes.

Ainsi, le mariage entre personnes de même sexe est aujourd'hui
profondément ancré dans notre arsenal législatif et fait partie des
règles relatives au mariage qui, pour reprendre vos termes, relèvent
d'évidence de notre politique législative, jugée essentielle. Dès lors, il
y a lieu de tenir compte de l'évolution de la notion d'ordre public en la
matière. L'exception d'ordre public est une notion évolutive, comme
nous l'avons vécu antérieurement avec le divorce.

La loi, confirmée par la circulaire, explique que l'exception d'ordre
public s'applique dès que la situation démontre un lien de proximité
avec la Belgique. La loi étrangère n'est donc écartée que si une des
personnes de même sexe a la nationalité belge ou réside
habituellement en Belgique.

De plus, vous n'ignorez pas qu'une proposition de loi portant
codification du droit international privé est actuellement à l'examen de
la commission de la Justice du Sénat et que, dans ce cadre, j'ai
effectivement introduit un projet d'amendement à l'article 46 qui
confirme la règle existante. Enfin, je signale que le Code de droit
international privé sera soumis au vote, demain, en commission de la
Justice du Sénat.

telkens de nodige toelichtingen
gegeven.

De omzendbrief van 23 januari
brengt geen wijziging aan de
nationale regel betreffende het
aanknopingspunt die in het
internationaal privaatrecht geldt.
Volgens die regel is de nationale
wetgeving van de betrokkene van
toepassing op de
grondvoorwaarden van het
huwelijk. De omzendbrief is dus
niet meer dan een uitvoering van
de wetten van 23 en 25 februari
2003.

Het huwelijk tussen personen van
hetzelfde geslacht is heden ten
dage in ons wetgevend arsenaal
verankerd. Men moet rekening
houden met de evolutie van het
begrip openbare orde. Volgens de
wet nu is de exceptie van
openbare orde van toepassing van
zodra uit de situatie blijkt dat er
een band is met België. De
buitenlandse wetgeving is dus van
toepassing tenzij een van de
personen van hetzelfde geslacht
de Belgische nationaliteit heeft of
zijn normale verblijfplaats in België
heeft.

Voorts buigt de commissie voor de
Justitie van de Senaat zich
momenteel over een wetsvoorstel
houdende het Wetboek van
internationaal privaatrecht. Ik heb
een ontwerp van amendement
ingediend op zijn artikel 46 dat de
bestaande regel bevestigt. De
commissie zal morgen over dit
voorstel stemmen.

08.03 Zoé Genot (ECOLO): Monsieur le président, j'espère que

cette réponse pourra être un élément supplémentaire pour les
citoyens confrontés à des officiers de l'état civil peu enthousiastes en
la matière. Toutefois, je regrette la pagaille actuelle et, en particulier,
l'avis du procureur du Roi de Bruxelles qui a clairement semé la
confusion. En conséquence, je crains que seules les personnes les
plus fortes, les mieux informées ou les mieux outillées fassent valoir
leurs droits alors que les personnes plus vulnérables repartent déçues
et totalement désabusées.

08.03 Zoé Genot (ECOLO): Ik

hoop dat de burgers die het
slachtoffer zijn van de slechte wil
van de ambtenaren van de
burgerlijke stand iets aan dit
antwoord zullen hebben. Ik betreur
dat de procureur des Konings van
Brussel er een zootje van gemaakt
heeft.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

CRIV 51

COM 196

16/03/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

09 Vraag van de heer Geert Bourgeois aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "de rol

en de middelen van de Staatsveiligheid in de strijd tegen het terrorisme" (nr. 2134)

09 Question de M. Geert Bourgeois à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "le rôle et

les moyens de la Sûreté de l'Etat dans la lutte contre le terrorisme" (n° 2134)

09.01 Geert Bourgeois (N-VA): Mevrouw de minister, ik denk dat

het meer dan wenselijk is dat in het Parlement een aantal vragen
wordt gesteld over deze problematiek. Ik denk dat niemand er op dit
ogenblik nog aan twijfelt dat de blinde, bloedige aanslag in Madrid, die
zoveel onschuldigen getroffen heeft, het werk is van Al-Qaeda of van
aanverwante terroristische islamitische organisaties. We weten dat de
toenmalige premier Aznar en de Partido Popular heel lang geprobeerd
hebben vol te houden dat dit het werk was van de ETA. Ondertussen
is het echter heel duidelijk dat er een internationaal probleem is, dat
het hier gaat om internationaal islamitisch terrorisme. Er is natuurlijk
een heel groot verschil voor andere Europese landen. Laat ons
zeggen dat de ETA een probleem is van Spanje en bij uitbreiding van
Frankrijk, maar dat een aanslag van Al-Qaeda een Europees
probleem is en dus ook ons raakt.

Ik geloof dat iedereen het erover eens is dat Al- Qaeda nu vaste voet
aan de grond heeft in Europa. We hebben dat op een reportage van
de BBC kunnen zien. Ik weet niet of u ze gezien hebt, mevrouw de
minister. Ze is angstwekkend en toont aan dat het gaat om
internationaal terrorisme. Ik weet niet of u de reportage gezien hebt
over de geplande aanslag op de kerstmarkt in Straatsburg waarvoor
terroristen uit diverse Europese landen samenkwamen in Frankfurt,
met een goed voorbereide organisatie, om uiteindelijk een aanslag te
plegen in Frankrijk, in Straatsburg. Ik denk dat we daar stil moeten bij
staan en dat we moeten kijken welke maatregelen er genomen
kunnen worden.

Ik heb natuurlijk zoals iedereen onmiddellijk de reactie van de premier
gehoord die zei dat we moeten gaan naar een Europese
inlichtingendienst. Ik heb echter gemerkt, mevrouw de minister, dat er
in andere Europese landen al regeringsraden, ministerraden en
veiligheidsraden bijeen geweest zijn en dat daar maatregelen
genomen zijn voor zover dat mogelijk is met betrekking tot de
bescherming van het openbaar vervoer, dat bijzonder kwetsbaar is en
met betrekking tot de bescherming van stations en dergelijke meer.
Tenzij ik mij vergis is er in ons land tot nu toe niets meer gebeurd dan
een bijzondere bescherming van Spaanse doelwitten, wat natuurlijk in
het licht van een aanslag van Al-Qaeda totaal onvoldoende is. Ik zie
ook een heel grote openheid in andere landen daaromtrent. Andere
landen communiceren zeer open over de maatregelen die zij nemen
en over de doelwitten die zij wensen te beschermen. Ik heb
daaromtrent, behoudens vergissing van mij, nog niets gehoord. Toch
is ons land, met de zetel van de NAVO en de Europese Unie, een
land met een heel groot logistiek centrum, een land dat bijzonder
kwetsbaar is. Ik verneem dus dat de premier pleit voor een Europese
inlichtingendienst. Ik zou zeggen allemaal goed en wel maar wat
gebeurt er hier in dit land? Er wordt een Europese paraplu
opengetrokken en de vraag is of er daarmee meer gerealiseerd wordt
dan wat nu reeds gebeurt.

Een eerste vraag die ik wens te stellen, mevrouw de minister - in het
licht van vorige vragen over de Veiligheid van de Staat, de
onderbezetting van die dienst en het gebrek aan middelen ervan -

09.01 Geert Bourgeois (N-VA): Il

est de plus en plus manifeste que
les attentats de Madrid sont
l'oeuvre d'Al-Qaida. Ce type de
terrorisme constitue un problème
européen et c'est probablement
pour cette raison que le premier
ministre, M. Verhofstadt, plaide en
faveur d'un service de
renseignements européen. Mais
entre-temps, qu'en est-il
concrètement dans notre pays? Le
gouvernement a-t-il jamais
consacré, comme les autres Etats
européens, une réunion spéciale
ou un conseil de sécurité à la
question du terrorisme? Prend-il
des mesures de protection des
transports publics ou d'autres
cibles potentielles, telles que les
institutions de l'Otan et de l'Union
européenne? Notre Sûreté de
l'Etat dispose-t-elle bien des
ressources financières et
humaines nécessaires pour faire
face au terrorisme islamiste? Par
exemple, un nombre suffisant
d'agents parle-t-il l'arabe? Notre
service soutient-il la comparaison
avec ceux de nos pays voisins?
Des moyens supplémentaires
sont-ils nécessaires en sus du
budget?

Comment la ministre conçoit-elle
la création d'un centre de
renseignement européen? Les
missions d'un tel centre
dépasseront-elles le stade de la
coordination et de l'échange de
données? Un tel centre s'inscrit-il
dans la "taskforce" créée au sein
d'Europol au lendemain des
attaques du 11 septembre? La
proposition du premier ministre a-
t-elle une quelconque chance
d'aboutir? Comment se déroule
actuellement la coopération
internationale? Est-il exact que les
grands pays sont réticents à
transmettre des données aux
services de renseignement
belges?

16/03/2004

CRIV 51

COM 196

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

gaat over de bezetting van het kader van Veiligheid van de Staat. Is
dat kader nu volzet? Is er nu een voldoende aantal personeelsleden
dat Arabisch spreekt, de Arabische taal beheerst en dus ingezet kan
worden tegen deze bijzonder grote dreiging van islamitische terreur?

Ten tweede, kunt u een vergelijking geven van het budget en het
aantal personeelsleden van onze dienst voor staatsveiligheid met die
van de omringende landen, natuurlijk gerelateerd aan het
inwonersaantal. Wat zijn de cijfers per 100.000 inwoners voor
Nederland, Frankrijk, Duitsland, Groot-Brittannië? Ik denk dat het
nuttig is in deze te beschikken over vergelijkende cijfers om een
oordeel te kunnen vellen over de inspanningen die hier geleverd
worden, met andere woorden: of die vergelijkbaar zijn met de
inspanningen die op Europees niveau geleverd worden.

Ten derde, hebt u bijkomende budgettaire middelen nodig voor de
versterking van de dienst Veiligheid van de Staat en de operationele
werking ervan? Of volstaan de bedragen die nu begroot zijn?

Ten vierde, hoe ziet u want u gaat ook naar de Top van ministers
van Binnenlandse Zaken en Justitie de oprichting van een Europees
inlichtingencentrum? Binnen Europol is na 11 september 2001 reeds
een task force opgericht, met alle inlichtingen- en politiediensten van
de Unie. Ziet u een bijkomende inlichtingendienst, bovenop die task
force binnen Europol? Ziet u een soort samenwerkingsverband, een
intergouvernementele samenwerking? Ziet u coördinatie en
samenwerking, uitwisseling van gegevens? Of beoogt u meer?
Beoogt u werkelijk een Europese inlichtingendienst die boven de
andere inlichtingendiensten staat? Hebt u er zicht op hoe uw
Europese collega's staan tegenover het voorstel van eerste minister
Verhofstadt? En tot slot, hoe verloopt de internationale samenwerking
nu, mevrouw de minister? Klopt het dat er vooral bij de grote landen
terughoudendheid is om gegevens uit te wisselen? Klopt het dat die
terughoudendheid in het bijzonder geldt tegenover de Belgische
Veiligheid van de Staat?

09.02 Minister Laurette Onkelinx: Mijnheer Bourgeois, in antwoord

op uw verschillende vragen moet ik u er in eerste instantie op wijzen
dat een aantal elementen niet in een openbare vergadering kan
worden behandeld gezien het geclassificeerde karakter ervan.

Ten eerste, ten gevolge van de Copernicus-hervorming bestaan er
geen kaders meer, maar wordt er gewerkt met
personeelsenveloppes. De enveloppe voor 2004 laat de dienst
Veiligheid van de Staat toe aanwervingen te doen op het niveau van
de binnen- en buitendiensten, waardoor het theoretisch kader uit 1999
voor het eerst volledig zal ingevuld zijn. Tevens wordt thans in een
eerste uitbreiding voorzien, teneinde te kunnen voldoen aan de
gevolgen van de opdrachten van de Veiligheid van de Staat ingevolge
de uitbreiding van de Europese Unie. 2004 is een jaar waarin ook
getracht wordt om de behoeften en noden objectief te meten,
teneinde het toekomstige personeelsbeleid verder te onderbouwen.

Ten tweede, het is onmogelijk om in zo'n korte tijdsspanne een
vergelijkende studie voor te leggen voor de door u gevraagde landen.
De vergelijking tussen de verschillende diensten is ook moeilijk gezien
hun opdrachten verschillend zijn. Voorts is het niet eenvoudig om die
informatie te verzamelen aangezien de staten veeleer geneigd zijn om

09.02

Laurette Onkelinx,

ministre: La commission
comprendra que je ne puis pas
répondre à toutes ces questions
en séance publique.

L'enveloppe budgétaire de 2004
pour le personnel permet à la
Sûreté de l'Etat de procéder à des
recrutements de telle sorte que,
pour la première fois, le cadre
théorique 1999 sera complété.
D'autre part, le dernier conclave
budgétaire permet de réaliser une
extension de cadre dans l'optique
de l'adhésion de dix nouveaux
Etats membres. A l'avenir, la
politique suivie en matière de
personnel sera sous-tendue par
un mesurage objectif des besoins.

Etablir une comparaison entre nos

CRIV 51

COM 196

16/03/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

discretie in acht te nemen betreffende de middelen die ze ter
beschikking stellen van hun inlichtingendiensten.

Het budget van de Veiligheid van de Staat bedraagt momenteel 27
miljoen euro. Tijdens het laatste begrotingsconclaaf bekwamen wij
een verhoging van 900.000 euro om het kader in te vullen en 335.000
euro voor de werkingskosten. Tijdens de volgende begrotingscontrole
zal ik bijkomende kredieten vragen voor de werkingskosten evenals
voor de ontwikkeling van de informaticatools van de Veiligheid van de
Staat.

Ten derde, ik wil er u op wijzen dat tijdens de bijzondere Ministerraad
van 20 september 2001 door het Belgische voorzitterschap de eerste
aanzet werd gegeven tot de creatie van een EuroIntel. Deze gedachte
werd niet meer verlaten en werd tijdens de technische vergaderingen
continu verdedigd door de Veiligheid van de Staat. De gedachte krijgt
meer en meer ingang. Er blijft echter een zekere aarzeling bestaan bij
bepaalde landen. Dit neemt echter niet weg dat het idee in het kader
van de door u aangehaalde omstandigheden opnieuw ter tafel werd
gelegd.

Toen in 2001 een analysecel werd opgericht binnen Europol heeft de
Veiligheid van de Staat een hogere officier afgevaardigd. Dat dit
initiatief geen succes werd was te verklaren door het feit dat Europol
niet het meest geschikte orgaan is om te dienen als platform voor een
analyse van de inlichtingen komende van de inlichtingen- en
veiligheidsdiensten die niet per definitie van politionele aard zijn. Het
betreft een zeer specifieke opdracht die een eigen platform vereist.

Hoewel de doorstroming van

de analyses van de

inlichtingengemeenschap naar de Europese politieke en
administratieve instellingen formeel moet worden gestructureerd, wil
dit niet zeggen dat er geen samenwerking bestaat binnen de
internationale inlichtingengemeenschap. De veiligheidsdiensten
hebben onmiddellijk na 11 september 2001 een Counter Terrorist
Group opgericht die operationele informatie met betrekking tot het
terrorisme op een gestroomlijnde wijze uitwisselt en die minstens drie
maal per jaar een gemeenschappelijk analysedocument opstelt. Dit
wordt ter beschikking gesteld van de Europese Unie en van de
ministers.

Daarnaast zijn er bilaterale en multilaterale uitwisselingen en
gemeenschappelijke operaties die het terrorisme moeten blootleggen
en een interventie van politie en gerecht mogelijk moeten maken. De
Veiligheid van de Staat werkt terzake zeer intens samen met zowel
kleine als grote landen, zonder dat er ook maar enige
terughoudendheid wordt gedetecteerd.

services et les services de
renseignements des pays voisins
de la Belgique s'avère difficile car
ils sont très discrets à propos des
crédits qu'ils reçoivent. Notre
service de sécurité a un budget de
27 millions d'euros qui sera majoré
de 900.000 euros pour compléter
son cadre et de 335.000 euros
pour couvrir ses frais de
fonctionnement. Lors du prochain
contrôle budgétaire, je demanderai
à nouveau des crédits
supplémentaires.

Sous la présidence belge en 2001
a germé l'idée d'un EuroIntel, une
idée qui est de nouveau à l'ordre
du jour aujourd'hui. Certains pays
sont quelque peu hésitants. La
cellule d'analyse créée au sein
d'Europol au lendemain du 11
septembre n'a pas toujours livré
les résultats escomptés. Interpol
ne constitue pas l'organe le plus
approprié pour l'analyse de
renseignements.

Une collaboration internationale
intense existe pourtant déjà sur le
terrain au sein du "Counter
Terrorist Group". En outre, des
échanges multilatéraux et des
opérations conjointes ont lieu dans
le cadre de la lutte contre le
terrorisme. A cet égard, il n'est
aucunement question d'une
quelconque réserve dans la
communication de données.

09.03 Geert Bourgeois (N-VA): Mevrouw de minister, aangezien

mijn vraag bestond uit twee luiken zal ik ook de twee onderdelen van
uw antwoord analyseren.

Over het Europese onderdeel zegt u dat vanaf 2001 België het
voortouw genomen heeft om te komen tot die Europese
inlichtingendienst. Uit uw antwoord leid ik af dat u vindt dat de
taskforce binnen Europol niet de juiste oplossing is en dat u samen
met de premier streeft naar een nieuwe Europese inlichtingendienst.
U zegt dat Europol niet het geschikte orgaan is om om te gaan met de

09.03 Geert Bourgeois (N-VA):

J'espère que le Sommet européen
de vendredi constituera une étape
décisive dans la quête d'un
instrument adéquat de coopération
internationale sur le plan de la
collecte de renseignements. Je
crois effectivement que les
services de renseignements
étrangers rechignent à

16/03/2004

CRIV 51

COM 196

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

inlichtingen die komen van de inlichtingendiensten.

Tevens leid ik uit uw antwoord af dat het voorstel wel meer en meer
ingang vindt, maar dat een aantal landen nog altijd aarzelt. Wellicht
zullen wij na de Top van vrijdag weten of er in die richting gegaan
wordt. Ik denk dat er in elk geval op dat punt een ver doorgedreven
Europese samenwerking moet tot stand komen wil men op een
efficiënte manier komen tot gegevensuitwisseling. Het zal natuurlijk
noodzakelijk zijn dat er bepaalde kwaliteitsnormen gelden inzake de
Staatsveiligheid van de diverse landen. Ik kan mij voorstellen dat de
terughoudendheid die is er, mevrouw de minister, wat u ook moge
beweren om gegevens te bezorgen, kan te maken hebben met
bepaalde binnenlandse toestanden.

Betreffende die binnenlandse toestanden heb ik eigenlijk geen
antwoord gekregen op mijn vraag of u vindt dat er voldoende
middelen zijn. U zegt dat er een budget is van 27 miljoen euro, dat
verhoogd zal worden met 900.000 euro voor personeel en met
300.000 euro voor de werkingskosten. Mijn vraag is of dit voldoende
is. Het theoretisch kader van 99 zal nu voor het eerst ingevuld
worden. U kunt echter geen vergelijkende cijfers geven met andere
Europese landen. Ik geef toe dat niet altijd alles vergelijkbaar is, maar
ik denk dat de Veiligheid van de Staat toch die gegevens moeten
hebben. Het verwondert mij een beetje dat zij die u niet kunnen
geven. Zij moeten toch kunnen zeggen of zij een met andere
Europese landen vergelijkbare bezetting hebben of onder- dan wel
overbezet zijn? Dat zou een eerste punt moeten zijn dat ons toelaat te
beoordelen of wij een voldoende bezetting hebben.

Ik krijg evenmin een antwoord op mijn vraag of u over voldoende
Arabischsprekende personen beschikt en personen die specifiek
ingezet kunnen worden in de strijd tegen het islamitisch terrorisme. Dit
is een absolute prioriteit. U spreekt over nieuwe doelstellingen voor
2004. Ik wil u vragen om daarvan werk te maken op de
superministerraad die eind deze maand wordt gehouden.

U zou daar moeten kunnen zeggen welke normen en doelstellingen
moeten worden gehaald inzake bezetting, middelen, inzetbaarheid
van de Veiligheid van de Staat en ook kwaliteit.

U zegt dat een aantal gegevens niet kan worden verstrekt in een
openbare vergadering. Ik zie dat in andere landen hele rapporten
worden vrijgegeven over middelen en mogelijkheden van de
Veiligheid van de Staat. Ik denk dat over de operaties zelf
geheimhouding moet bestaan, maar ik denk dat een Parlement het
recht heeft om te weten of de Veiligheid van de Staat voldoende
operationeel is en over voldoende mankracht beschikt, die de toets
van de internationale vergelijking kan doorstaan. Ik vrees dat dit niet
het geval is, gelet op uw aarzeling om terzake gegevens vrij te geven.

Ik zal met plezier een schriftelijke vraag stellen.

communiquer certaines
informations à la Belgique. Nul
doute que cette réticence est due
à la qualité de notre service qui est
encore confronté à un manque de
moyens matériels et humains.

Il est regrettable que nous ne
puissions établir de comparaison
entre nos services et ceux des
pays voisins. Aussi, j'espère que la
ministre fixera des objectifs
concrets lors du Conseil des
ministres spécial de fin mars et
qu'elle saura dégager des moyens
pour atteindre ces objectifs. Mais
de manière générale, je déplore
son manque d'ouverture dans ce
dossier.

09.04 Minister Laurette Onkelinx: (...)

09.05 Geert Bourgeois (N-VA): Dat zijn gegevens die...

09.06 Laurette Onkelinx, ministre: Ne faites pas croire à l'opinion

publique, par votre question, qu'il y a des problèmes!

CRIV 51

COM 196

16/03/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

09.07 Geert Bourgeois (N-VA): U geeft zelf gegevens over de

bezetting. U spreekt over een kader van 99 mensen, mevrouw de
minister. Als u dat cijfer geeft, is het toch normaal dat u wordt
gevraagd of dat kader voldoende is of dat u denkt meer of minder
mensen nodig te hebben. Als deze vragen niet meer in het Parlement
mogen worden gesteld, dan spijt me dat zeer.

09.07 Geert Bourgeois (N-VA):

Je dois pouvoir poser de telles
questions dans une commission
parlementaire telle que la nôtre.

09.08 Minister Laurette Onkelinx: Ik heb gesproken over een

uitbreiding van het kader.

09.09 Geert Bourgeois (N-VA): Maar u hebt daarover geen concrete

gegevens gegeven. Uw antwoord laat mij, en ik denk ook de
collega's, niet toe te weten welke uitbreiding u verhoogt en welke
minimale normen worden gehanteerd om te komen tot een
performante dienst voor de Veiligheid van de Staat. Ik zal hierover
een bijkomende schriftelijke vraag stellen, mevrouw de minister.

09.09 Geert Bourgeois (N-VA):

La ministre est si vague que je me
vois dans l'obligation de reposer
un certain nombre de questions
par écrit.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

10 Vraag van de heer Tony Van Parys aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "de

maatregelen in het raam van de terrorismebestrijding" (nr. 2145)

10 Question de M. Tony Van Parys à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "les

mesures prises dans le cadre de la lutte contre le terrorisme" (n° 2145)

10.01 Tony Van Parys (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

vice-eerste minister, ik sluit mij aan bij de bezorgdheid van collega
Bourgeois. Wij moeten ons inderdaad ernstig zorgen maken over de
aanpak van het terrorisme in ons land. Dit is toch wel van een
bijzondere actualiteit.

Er zijn een aantal elementen die mij bijzonder verontrusten. Ten
eerste, er woedt in dit land een oorlog tussen de inlichtingendiensten,
met name tussen de Militaire Inlichtingendienst en de Veiligheid van
de Staat, wegens het feit dat de afspraken tussen deze diensten niet
worden nageleefd. Ik geef u een voorbeeld. In het dossier van
Trabelsi liet deze op een bepaald ogenblik weten dat er een aanslag
werd beraamd op Kleine Brogel. De Militaire Inlichtingendienst werd
daarvan zelfs niet op de hoogte gebracht. Er is bovendien een gebrek
aan coördinatie, niet alleen tussen de inlichtingendiensten onderling,
maar ook tussen de inlichtingen- en de politiediensten die zich met
het terrorisme bezighouden. Dat is een gevolg van het feit dat de
richtlijnen ontbreken die het Ministerieel Comité inzake inlichtingen en
veiligheid moet opstellen om de afspraken te regelen tussen de
inlichtingen- en de politiediensten. Ik geef u een voorbeeld dat
aantoont dat de diensten zelfs in de analyse van de gegevens zeer
sterk van mekaar verschillen. Er was op een bepaald ogenblik sprake
van het feit dat in een aantal radicale moskeeën jonge moslims
werden gerekruteerd voor de jihad. De Militaire Inlichtingendienst
kwam tot de conclusie dat dit inderdaad het geval is, terwijl de
Veiligheid van de Staat tot de tegenovergestelde conclusie kwam.
Ook inzake de analyse is de coördinatie dus werkelijk volledig zoek.

Ik onderschrijf trouwens hetgeen collega Bourgeois heeft gezegd, met
name dat de Veiligheid van de Staat, behalve in de buitendiensten, tot
op vandaag niet over analisten beschikt die het Arabisch beheersen.
Het flagrante van de situatie is dat de Militaire Inlichtingendienst wel

10.01 Tony Van Parys (CD&V):

La guerre que se livrent les
services de renseignement belges
- le service de renseignement
militaire et la Sûreté de l'État - me
préoccupe.

Le manque de

coordination entre les services de
renseignement et la police, en
raison de l'absence de directives,
est tout aussi préoccupant.

Il apparaît en outre souvent que
les différents services de
renseignement analysent
différemment les données. Le
service de renseignement militaire
estimait ainsi que l'on pouvait
parler du recrutement de jeunes
extrémistes dans certaines
mosquées radicales, ce que niait
la Sûreté de l'État. La Sûreté de
l'État ne dispose pas d'analystes
maîtrisant la langue arabe,
contrairement au SGRS mais
refuse à ce dernier l'accès aux
données dont elle dispose. Les
cellules de la police fédérale qui
s'occupent de lutte contre le
terrorisme sont de plus
confrontées à un manque
préoccupant de personnel.

16/03/2004

CRIV 51

COM 196

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

over analisten beschikt die het Arabisch beheersen, maar dat de
Veiligheid van de Staat de Militaire Inlichtingendienst het recht ontzegt
die analyses te doen in het kader van de strijd tegen het extremistisch
islamisme. Stelt u zich voor in welke situatie we zijn verzeild.

Er is een personeelstekort bij de diensten van de federale politie die
zich met het terrorisme bezighouden. Er zijn dertig personeelsleden te
kort bij de gerechtelijke directie van het arrondissement Brussel en
negen bij de dienst Terrorisme van de federale politie. Wat is in het
kader van de noodzakelijke coördinatie tussen de inlichtingen- en de
politiediensten de toekomst van de antiterroristische gemengde
groep?

Mevrouw de vice-eerste minister, ik heb de volgende vragen. Ten
eerste, hoe verloopt globaal de samenwerking en de coördinatie
tussen, enerzijds, de inlichtingendiensten en, anderzijds, de
politiediensten en tussen de inlichtingen- en de politiediensten? Kunt u
meedelen of het Ministerieel Comité inzake inlichtingen en veiligheid
is samengekomen naar aanleiding van de dreiging na de aanslagen in
Madrid?

Ten tweede, hoever staat het met het wetsontwerp op het
administratief afluisteren door de Veiligheid van de Staat? U had
aangekondigd dat u wat dat betreft een initiatief zou nemen. Tot op
vandaag werd nog geen wetsontwerp ingediend in het Parlement.
Kunt u bevestigen dat de Veiligheid van de Staat zeer binnenkort over
die mogelijk zal kunnen beschikken? Het is immers een onontbeerlijk
instrument in de strijd tegen het terrorisme. Kunt u bevestigen dat de
sp.a wat dit betreft op dit ogenblik dwarsligt?

Ten derde, hoever staat het met het Europees aanhoudingsbevel? U
hebt een ontwerp ingediend dat in het federaal Parlement werd
goedgekeurd. Het Europees aanhoudingsbevel is belangrijk in het
kader van het uitleveren van terroristen.

Het moest operationeel zijn tegen 1 januari. De vraag is hoeveel
lidstaten nu reeds een dergelijke wet hebben goedgekeurd. Op het
moment dat we het hier bespraken waren alleen Spanje,
Denemarken, Portugal en België op 1 januari 2004 in orde en de
andere lidstaten niet. Is daarin al verbetering gekomen? Het gaat
natuurlijk niet op een Europees initiatief te nemen als de individuele
lidstaten dit niet volgen.

Ik kom op mijn laatste vraag. Hoe ver staat het met het verdrag
inzake wederzijdse rechtshulp in strafzaken van 29 mei 2000? Dit is
bijzonder belangrijk in de strijd tegen het terrorisme omdat op deze
wijze gemeenschappelijke onderzoeksteams van de politie in Europol
kunnen worden opgericht bij het bestrijden van het terrorisme. België
heeft dit verdrag nog steeds niet geratificeerd. Hoe komt dat? Hoe
lang zullen we moeten wachten tot dit belangrijke instrument is
gecreëerd?

La ministre peut-elle confirmer
cette analyse? Quel est l'avenir du
groupe antiterroriste mixte? Le
Comité ministériel
Renseignements et Sécurité s'est-
il réuni à la suite des attentats
perpétrés à Madrid?

En novembre de l'année dernière,
la ministre a annoncé un projet de
loi qui permettrait à la Sûreté de
l'État de procéder à des écoutes
chez les citoyens. Où en est ce
projet? Est-il vrai que le sp.a y est
opposé? Le Parlement a adopté le
projet de loi relatif au mandat
d'arrêt européen. La loi doit être
opérationnelle pour le 1

janvier.

Combien de pays européens ont-
ils déjà transposé le mandat
d'arrêt dans leur législation? Où en
est la ratification par notre pays de
la convention d'entraide judiciaire
en matière pénale?

10.02 Minister Laurette Onkelinx: Mijnheer de voorzitter, ten eerste,

zoals ik reeds meedeelde, bereid ik een voorontwerp van wet voor die
de Veiligheid van de Staat zal moeten toelaten om bepaalde
telefoontaps, met controlevoorwaarden, uit te voeren. Dit voorontwerp
roept echter essentiële vragen op betreffende de fundamentele
vrijheden en rechten van individuele personen. Ik heb dus een

10.02

Laurette Onkelinx,

ministre: Je prépare en effet un
projet de loi relatif aux écoutes
téléphoniques. Ce projet soulevant
toutefois des questions
fondamentales concernant les

CRIV 51

COM 196

16/03/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

werkgroep samengeroepen, bestaande uit de voorzitter van de
commissie voor de Bescherming van de Private Levenssfeer, de
voorzitter van het Comité-I en de administrateur-generaal van de
Veiligheid van de Staat, om de grote beleidslijnen van dit voorontwerp
van wet te definiëren. Deze denkoefening zal worden uitgebreid tot de
vertegenwoordigers van de minister van Landsverdediging, wat de
militaire inlichtingendiensten betreft, en tot de gerechtelijke overheden
om de problematiek van de informatie-uitwisseling tussen deze
inlichtingendiensten en de gerechtelijke overheden op te lossen. Ik
hoop dat in de maand juni een voorontwerp aan het Parlement zal
kunnen worden voorgelegd.

Ten tweede, op 1 januari 2004 hebben 8 lidstaten zich aangepast aan
de verplichting om het kaderbesluit met betrekking tot het Europees
aanhoudingsbevel in eigen wetgeving om te zetten. Het gaat om
België, Spanje, Denemarken, Finland, het Verenigd Koninkrijk,
Portugal en Zweden. Wat de andere lidstaten betreft, blijkt uit de
Raad van ministers van Justitie en van Buitenlandse Zaken van
19 februari 2004 dat het wetsontwerp van Luxemburg in de maand
maart 2004 zal zijn afgerond.

De goedkeuring van de Griekse wet is gepland voor begin april.
Oostenrijk kondigde aan dat de wetgeving daar uiterlijk op 1 mei in
werking zal treden. Nederland, Italië en Duitsland kondigden aan dat
hun parlementaire procedure rond zal zijn in de lente, zonder daarbij
een precieze datum op te geven.

droits et libertés fondamentaux
des citoyens, j'ai réuni un groupe
de travail composé du président
de la Commission de la vie privée,
du président du Comité R et de
l'administrateur général de la
Sûreté de l'État, afin de définir les
axes politiques de l'avant-projet.
Les autorités judiciaires et, pour ce
qui concerne le service de
renseignement militaire, le
département de la Défense seront,
eux aussi, associés à cette
réflexion. J'espère pouvoir
déposer un texte au Parlement au
mois de juin.

Le 1

janvier, huit États membres

avaient transposé dans leur
législation la décision-cadre
européenne relative au mandat
d'arrêt européen: la Belgique,
l'Espagne, le Danemark, la
Finlande, le Royaume-Uni, le
Portugal et la Suède. Le
Luxembourg fera de même d'ici fin
mars, la Grèce en avril et
l'Autriche en mai. Les Pays-Bas,
l'Italie et l'Allemagne clôtureront
également leur procédure
parlementaire au printemps.

J'ai oublié de dire que la France applique le mandat d'arrêt européen
depuis le 13 mars 2004.

Frankrijk past het Europees
aanhoudingsmandaat toe sinds 13
maart 2004.

De toetredende staten zullen het Europese aanhoudingsmandaat in
principe toepassen vanaf 1 mei 2004, dus op datum van hun
toetreding. Die staten geven echter geen enkele officiële aanwijzing
betreffende de staat van vordering van hun parlementaire procedure.
Uit de informatie die werd meegedeeld aan de Federale
Overheidsdienst Justitie blijkt dat staten als Malta, Hongarije en
Slovenië waarschijnlijk op 1 mei 2004 in orde zullen zijn met de
omzetting. Slovakije, Tsjechië en Polen zullen waarschijnlijk te laat
zijn.

Tijdens de Ministerraad over justitie en veiligheid van 30 en 31 maart
eerstkomend zal ik een voorontwerp van wet voorstellen dat de akte
van de Raad van 29 mei 2000 betreffende de conventie over de
wederzijdse rechtshulp inzake strafzaken tussen de lidstaten in de
interne wet zal omzetten. Het voorontwerp van wet definieert de
algemene principes van de internationale rechtshulp en bepaalt onder
meer de voorwaarden waarbinnen gemeenschappelijke
onderzoeksteams op Belgisch grondgebied kunnen worden
geïnstalleerd. We zullen ook in nauwe samenwerking met de
minister van Buitenlandse Zaken een voorontwerp van wet indienen
betreffende de goedkeuring van dit internationaal instrument.

En principe, les nouveaux Etats
membres appliqueront la
réglementation relative au mandat
d'arrêt européen à la date de leur
adhésion, à savoir le 1

mai 2004

mais la Slovaquie, la Tchéquie et
la Pologne accuseront
probablement un certain retard.

Au cours du Conseil des ministres
spécial des 30 et 31 mars sur la
Justice et la Sécurité, je
présenterai un avant-projet de loi
visant à transposer en droit belge
la convention sur l'assistance
judiciaire réciproque en matière
pénale. Nous déposerons
également un projet de loi relatif à
la ratification de cet instrument
international.

Le Groupe Inter-forces Anti-

16/03/2004

CRIV 51

COM 196

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Ten vierde, de Antiterroristische Gemengde Groep is momenteel
belast met het verzamelen van alle relevante informatie betreffende
het terrorisme. De groep krijgt onder meer informatie van de
Veiligheid van de Staat, van de militaire inlichtingendiensten en van
de federale politie. De opdracht van de groep bestaat erin om alle
informatie te analyseren en om de terroristische bedreiging voor
België te evalueren.

Anderzijds is het crisiscentrum van de regering belast met het nemen
van alle nodige maatregelen. Dat gebeurt in nauwe samenwerking
met de politie- en inlichtingendiensten en met andere diensten zoals
het federaal parket, de burgerbescherming en de dienst
Volksgezondheid. Zo kunnen uur na uur de beveiligingsmaatregelen
die men op Belgisch grondgebied moet nemen, worden geëvalueerd.
Zo werden er als gevolg van de aanslag in Madrid bijzondere
politiemaatregelen genomen om de veiligheid van de ambassades en
van personen die op ons grondgebied verblijven, evenals de bijzonder
kwetsbare gebouwen te versterken.

Het parket-generaal verzekert de gerechtelijke coördinatie van de
belangrijkste dossiers die in België werden geopend over het
terrorisme. Die drie voornaamste diensten informeren elkaar over de
evaluatie van hun analyses.

terroriste (GIA) est chargé de
collecter toutes les informations
pertinentes sur le terrorisme. Ces
informations proviennent de la
sûreté de l'Etat, du SGR et de la
police fédérale. La mission du GIA
consiste à analyser ces
informations afin d'évaluer la
menace terroriste en Belgique.

Par ailleurs, la mission du centre
de crise du gouvernement est de
prendre toutes les mesures de
sécurité nécessaires, en
collaboration étroite avec les
services de police et de
renseignement, le parquet fédéral,
la Protection civile et le
département de la Santé publique.
Ainsi, des mesures spécifiques ont
été prises à la suite des attentats
perpétrés à Madrid. Le parquet
général assure la coordination
judiciaire des dossiers de
terrorisme importants qui ont été
ouverts en Belgique. Ces trois
services s'informent mutuellement
de leurs analyses.

10.03 Tony Van Parys (CD&V): Mijnheer de voorzitter, op een aantal

punten gaf de vice-eerste minister een concreet antwoord.

In juni krijgen we dus het ontwerp op het administratief afluisteren. Wij
zien daar met belangstelling naar uit. In de lente zullen heel wat
Europese lidstaten het Europees aanhoudingsmandaat in wetgeving
omzetten. Ook dit opent een aantal perspectieven. Het verdrag inzake
wederzijdse rechtshulp in strafzaken zal in voorontwerp besproken
worden op de Ministerraad van 30 en 31 maart, dus ook het oprichten
van gemeenschappelijke onderzoeksteams komt in zicht.

Waarmee ik een bijzonder groot probleem heb, mevrouw de vice-
eerste minister, is met de concurrentiestrijd die bestaat tussen de
Staatsveiligheid en de militaire inlichtingendiensten enerzijds en het
gebrek aan coördinatie tussen de inlichtingendiensten en de
politiediensten, althans de diensten die bezig zijn met de bestrijding
van het terrorisme, anderzijds. Die concurrentiestrijd die de voorzitter
van het Comité I bestempelt als "une guerre des services
d'information" ik citeer uit het verslag dat in het Parlement werd
goedgekeurd is een gevolg van het feit dat het Ministerieel Comité
voor de inlichtingen en de veiligheid niet optreedt, de afspraken niet
vastlegt en geen richtlijnen geeft. Vandaar dat ik u zou willen vragen
of het Ministerieel Comité inlichtingen en veiligheid is samengekomen
naar aanleiding van de crisis in Madrid. Het is immers evident dat de
politieke verantwoordelijken het initiatief moeten nemen om de
inlichtingendiensten en politiediensten met elkaar te doen
samenwerken, hen verplichten om samen te werken. Mijn vraag is: is
dit gebeurd naar aanleiding van deze crisis?

10.03 Tony Van Parys (CD&V):

Dans sa réponse, la ministre
indique que des avancées ont été
constatées dans différents
domaines. Je m'en réjouis, mais la
concurrence entre la Sûreté de
l'Etat et le service de
renseignement militaire, d'une
part, et le manque de coordination
entre les services de
renseignement et la police, d'autre
part, me préoccupent fortement.
D'où ma question sur les raisons
pour lesquelles le Comité
ministériel du renseignement et de
la sécurité ne donne pas de
directives pour simplifier la
coopération entre ces services. Le
comité s'est-il réuni à la suite des
attentats du 11 mars?

CRIV 51

COM 196

16/03/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

10.04 Laurette Onkelinx, ministre: Suite aux attentats meurtriers de

Madrid, il y a bien eu une réunion au centre de crise avec l'ensemble
des acteurs intéressés en Belgique.

10.04

Minister Laurette

Onkelinx: Naar aanleiding van de
aanslagen in Madrid werd in het
crisiscentrum een vergadering
belegd met alle betrokken actoren
in België.

10.05 Tony Van Parys (CD&V): Mevrouw de minister, wat bedoelt u

exact met "les acteurs"? Zijn dat de ministers, of bedoelt u de
vergadering op het crisiscentrum? Zijn de eerste minister en de
ministers van Justitie, Binnenlandse Zaken en Landsverdediging over
deze problematiek bijeengekomen?

10.05 Tony Van Parys (CD&V):

En parlant des `auteurs', la
ministre vise-t-elle les ministres ou
la réunion du centre de crise?

10.06 Laurette Onkelinx, ministre: Nous avons évidemment discuté

du sujet entre ministres, mais une réunion a également eu lieu au
centre de crise, avec des représentants de l'ensemble des services.

10.06

Minister Laurette

Onkelinx: Wij hebben daar op
interministerieel niveau over
gepraat, maar we hebben ook
overleg gepleegd met
vertegenwoordigers van alle
diensten.

10.07 Tony Van Parys (CD&V): Maar het ministerieel comité voor

Inlichtingen en Veiligheid is niet samengekomen?

10.07 Tony Van Parys (CD&V):

Le Comité ministériel du
renseignement et de la sécurité ne
s'est donc pas réuni?

10.08 Laurette Onkelinx, ministre: Tous les ministres ont travaillé

ensemble pour évaluer la situation et, parallèlement, une réunion s'est
tenue au centre de crise, plus des contacts bilatéraux de chaque
ministre avec les organismes dont ils ont la tutelle.

10.08

Minister Laurette

Onkelinx: De ministers hebben
samengewerkt om de situatie te
evalueren. Tegelijk werd er
vergaderd in het crisiscentrum, en
er waren bilaterale contacten
tussen elke minister en de
instanties waarover hij het toezicht
uitoefent.

10.09 Tony Van Parys (CD&V): Werden er richtlijnen uitgewerkt om

de diensten te verplichten samen te werken?

10.09 Tony Van Parys (CD&V):

Des directives ont-elles été
données pour contraindre les
services à coopérer?

10.10 Laurette Onkelinx, ministre: Monsieur le président, je pense

avoir répondu aux questions de M. Van Parys. Pour le reste, suite à
une demande du président de la Chambre, une réunion spéciale se
tiendra au cours de laquelle le premier ministre, le ministre de
l'Intérieur et moi-même pourrons faire le point sur toutes les questions
que se pose le parlement.

10.10

Minister

Laurette

Onkelinx: Mijnheer de voorzitter,
ik denk dat ik op de vragen van de
heer Van Parys heb geantwoord.

Op vraag van de voorzitter van de
Kamer zal een bijzondere
vergadering worden belegd,
waarop de eerste minister, de
minister van Binnenlandse Zaken
en ikzelf de vragen van de
parlementsleden zullen kunnen
beantwoorden.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

16/03/2004

CRIV 51

COM 196

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

11 Vraag van de heer Jo Vandeurzen aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "het KB

ter uitvoering van artikel 6 van de wet van 2 augustus 2002 betreffende de bestrijding van de
betalingsachterstand inzake handelstransacties" (nr. 2135)

11 Question de M. Jo Vandeurzen à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "l'arrêté

royal portant exécution de l'article 6 de la loi du 2 août 2002 concernant la lutte contre le retard de
paiement dans les transactions commerciales" (n° 2135)

11.01 Jo Vandeurzen (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

minister, de wet van 2 augustus 2002 werd goedgekeurd in de vorige
legislatuur. Die wet moest ertoe strekken de betalingsachterstand bij
handelstransacties te bestrijden. Het artikel 6 van die wet bepaalt dat
de Koning de maximumbedragen zal vaststellen die aan de
schuldeisers kunnen worden toegekend als vergoeding van de
gerechtskosten en ook als schadeloosstelling voor alle andere
relevante invorderingskosten. Dat is een belangrijk principe dat is
ingevoerd. Als schuldeiser kan men ook vergoed worden voor de
kosten die men heeft gemaakt om de schuldvordering te doen. De
wet is duidelijk. De Koning bepaalt de maximumbedragen.

Ik heb in de vorige legislatuur aan de minister van Justitie de vraag
gesteld waar het koninklijk besluit bleef. In de rechtspraak en voor de
rechtbanken worden immers vragen gesteld over de manier waarop
men deze kosten moet begroten. De vorige minister van Justitie heeft
mij meegedeeld dat hij geen consensus zag tussen de
vertegenwoordigers van de deurwaarders, de incassobureaus en de
andere beroepsorganisaties en dat hij op dat moment dus niet in staat
was om een koninklijk besluit te nemen.

Mevrouw de minister, erkent u het probleem dat men geen tarieven
vastlegt ofschoon de wet de Koning daartoe verplicht? Bent u bereid
om dat koninklijk besluit uit te vaardigen en kunt u meedelen wat de
draagwijdte daarvan zal zijn?

11.01 Jo Vandeurzen (CD&V): Il

n'y a toujours pas d'arrêté royal
exécutant l'article 6 de la loi du 2
août 2002 concernant la lutte
contre le retard de paiement dans
les transactions commerciales.
Des problèmes se posent sur le
plan de la jurisprudence parce que
la manière dont il convient
d'estimer les frais n'a pas été
déterminée clairement.

La ministre reconnaît-elle que
l'absence de tarif pose un
problème? Préparera-t-elle un
arrêté royal? Quelle en sera la
philosophie?

11.02 Minister Laurette Onkelinx: In overeenstemming met artikel 3,

§1, ten eerste van de richtlijn over de betalingsachterstand heeft de
wet van augustus 2002 betreffende de bestrijding van de
betalingsachterstand bij handelstransacties de Koning de
mogelijkheid gegeven om het maximumbedrag vast te stellen van de
redelijke schadevergoeding voor invorderingskosten. Er moet echter
worden gewezen op het feit dat het ontbreken van een dergelijk
koninklijk besluit geen obstakel is voor het uitvoeren van de wet. De
partijen kunnen immers vrij overeenkomen over het bedrag van een
schadevergoeding waarbij de rechter uiteraard de mogelijkheid heeft
om de bedragen die overdreven zouden zijn te herzien.

Voorts moet men noteren dat de diverse milieus die bij deze
problematiek betrokken zijn, met name de advocaten, de
gerechtsdeurwaarders, de incassobureaus, VBO, Unizo enzovoort,
nog tot een akkoord moeten komen over het maximumbedrag van de
schadevergoeding dat de Koning zal moeten aanhouden.

In wezen gaat het over het vaststellen van welke soort kosten
gerechts- en buitengerechtelijke kosten, deurwaarderskosten,
advocatenkosten of kosten van private incassobureaus die aan de
schuldvordering verbonden zijn in aanmerking moeten worden
genomen voor het berekenen van de schadevergoeding.

Mijn voorganger heeft in het Parlement meegedeeld dat men moet

11.02

Laurette Onkelinx,

ministre: Le fait qu'il n'y ait pas
d'arrêté royal ne fait absolument
pas obstacle à l'exécution de la loi,
les parties ayant toute liberté pour
convenir d'une indemnisation et le
juge pouvant en modérer le
montant s'il l'estime excessif.

Or, les intéressés avocats,
huissiers, bureaux
d'encaissement, FEB, Unizo, etc.
ne sont pas tombés d'accord sur
le point de savoir quels frais liés à
la créance doivent être pris en
considération pour calculer le
montant de l'indemnisation.

Mon prédécesseur a fait savoir
qu'il faut attendre que la
jurisprudence ait défini la notion d'
"indemnisation raisonnable" avant
de prendre un arrêté royal. Je vais
donc m'informer de l'évolution de
la jurisprudence et j'organiserai

CRIV 51

COM 196

16/03/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

wachten tot de jurisprudentie het begrip "redelijke schadevergoeding"
uitdrukkelijk heeft geformuleerd alvorens het KB in kwestie
uitgevaardigd wordt. Ik heb dus aan de bevoegde overheden
gevraagd om mij over die jurisprudentie te informeren. Ik zal daarna
een vergadering organiseren met de diverse betrokken milieus,
waarna ik het nut van een reglementair initiatief zal evalueren.

ensuite une réunion avec tous les
intéressés. Ensuite, j'étudierai
l'utilité éventuelle d'une initiative
réglementaire.

11.03 Jo Vandeurzen (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik dank de

minister voor het antwoord, maar ik durf toch verwijzen naar mijn
reactie op het soortgelijke antwoord dat door de vorige minister van
Justitie is gegeven. Dit is een mooi voorbeeld van hoe men enerzijds
kan klagen over de gerechtelijke achterstand en het feit dat veel te
veel een beroep gedaan wordt op de rechtbanken terwijl, anderzijds,
niet in de wet staat dat de Koning de mogelijkheid heeft om die
maximumtarieven vast te stellen. Er staat in de wet dat de Koning die
tarieven moet vastleggen. Het is geen kwestie van opportuniteit. Er
staat in de wet dat de Koning die maximumtarieven vaststelt.

De Koning wacht daarmee en u zegt dat de rechtspraak de zaak eerst
moet uitkristalliseren. Dat is echter de wereld op zijn kop. Gelet op het
feit dat de wet die opdracht aan de Koning geeft, zou men die tarieven
moeten vaststellen, waardoor het aantal discussies voor de rechtbank
vermindert en waardoor er juist geen overbevraging van Justitie in de
hand wordt gewerkt. Ik vind het een omgekeerde redenering. Volgens
mij is de wet duidelijk. Dit is geen kwestie van appreciatie, u moet dat
doen volgens de wet. Het zou beter zijn dat het preventief gebeurt,
zodat tenminste voor de rechtbanken het aantal conflicten hierover zo
beperkt mogelijk blijft.

11.03 Jo Vandeurzen (CD&V):

Tout en se plaignant de l'arriéré
judiciaire, on tarde à prendre
l'arrêté royal prévu par la loi,
arguant que la jurisprudence
devrait d'abord préciser certaines
choses. Il n'appartient pas à la
ministre de juger de l'utilité ou non
d'élaborer un arrêté royal; elle doit
s'y atteler.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

12 Vraag van mevrouw Magda De Meyer aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "de

neutrale bezoekruimten" (nr. 2137)

12 Question de Mme Magda De Meyer à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "les

espaces de rencontre neutres" (n° 2137)

12.01 Magda De Meyer (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter,

mevrouw de minister, collega's, in het kader van gerechtelijke
uitspraken, voornamelijk van de jeugdrechtbank, verwijst de rechter
soms naar een neutrale bezoekruimte waar ex-partners in een
afgelijnd kader opnieuw in contact kunnen worden gebracht met hun
kind of kinderen.

Sinds vorig jaar werd de federale ondersteuning van neutrale
bezoekruimtes stopgezet en doorgeschoven naar de
Gemeenschappen. Per gerechtelijk arrondissement staan twee
fulltime equivalenten in voor de bemanning van deze neutrale
bezoekruimten. Het aantal aanvragen is enorm hoog en de
wachtlijsten zijn lang. Sinds de overheveling naar de
Gemeenschappen zijn de neutrale bezoekruimtes bovendien verplicht
om ook vrijwillige aanvragen die niet voortvloeien uit een gerechtelijke
beslissing, in aanmerking te nemen. Gevolg hiervan is dat er een
dubbele wachtlijst bestaat, een voor de gerechtelijke aanvragen en
een voor de vrijwillige aanvragen. Dat heeft verregaande gevolgen
voor gevallen waar er sprake is van kindermisbruik.

Ik ken persoonlijk een geval waarbij in het verslag van de

12.01 Magda De Meyer (sp.a-

spirit): Depuis l'an dernier, les
espaces de rencontre neutres, où
le juge peut envoyer les ex-
conjoints pour qu'ils puissent
reprendre contact avec leurs
enfants, ne sont plus
subventionnés par le
gouvernement fédéral. Les
Communautés assument cette
mission et prévoient deux
membres du personnel à temps
plein par arrondissement.

Depuis le transfert de cette
compétence, les demandes
spontanées sont également prises
en considération. Les deux listes
d'attentes sont très longues, ce qui
est inadmissible, surtout dans le
cas de fortes présomptions de

16/03/2004

CRIV 51

COM 196

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

justitieassistent uitdrukkelijk verwezen werd naar mogelijk seksueel
misbruik van een kindje van zes dat door de vader was gekidnapt en
opnieuw door de moeder werd opgeëist voor de jeugdrechtbank. De
jeugdrechter oordeelde dat een bijkomend maatschappelijk verslag
nodig was, omdat er ondertussen reeds anderhalf jaar verlopen was
dankzij onze gerechtelijke achterstand maar dat het in het belang
van het kind was dat de moeder haar kind om te beginnen zoveel als
mogelijk moest kunnen zien, maar wel op een geleidelijke en
bedachtzame manier vermits het ondertussen rees lang geleden was.
Er werd voorgesteld dat het bezoek kon gebeuren in de neutrale
bezoekruimte van Dendermonde. Toen de moeder met de dienst
contact nam, bleek opnieuw een wachtlijst van een jaar te bestaan.

Mevrouw de minister, in het kader van zware vermoedens van
kindermisbruik lijkt me dat absoluut onaanvaardbaar. Indien we op
federaal vlak écht werk willen maken van een Justitie met een
menselijk gezicht moet aan dat soort wantoestanden uitdrukkelijk een
einde worden gesteld. De neutrale bezoekruimte vervult, mijns
inziens, een wezenlijke rol in de justitiële behandeling van familiale
conflicten. Indien justitie verwijst naar een neutrale bezoekruimte is
het raadzaam dat ze er zich eerst van vergewist of de verwijzing zin
heeft, in casu of er plaats is en hoelang het zal duren vooraleer er
gebruik van kan worden gemaakt. Voor een rechtzoekende is een
verwijzing naar een dienst die over geen plaats beschikt het
eerstkomende jaar, absoluut onbegrijpelijk.

Mevrouw de minister, overweegt u de problematiek aan te kaarten bij
de bevoegde ministers van de Gemeenschappen?

maltraitance. Si l'on veut rendre la
justice plus humaine, il faut mettre
un terme à ce type de situations.
Lorsque le juge adresse des
personnes à l'espace de rencontre
neutre, il devrait au préalable
s'assurer que celui-ci est capable
de les accueillir, sans quoi le
justiciable ne comprend pas le
bien-fondé de sa démarche.

La ministre envisage-t-elle de faire
part de ce problème aux ministres
communautaires compétents?

12.02 Minister Laurette Onkelinx: Mijnheer de voorzitter, uit het

advies van de Raad van State van 11 februari 2002 en de besluiten
overgelegd in februari 2003 door een expert in grondwettelijk recht op
vraag van de Franse Gemeenschap en het Waals Gewest, blijkt dat
de financiering van de neutrale bezoekruimten behoort tot de
bevoegdheden van de Gemeenschappen en Gewesten. Vanaf
1 januari 2004 nemen de Gemeenschappen en Gewesten de neutrale
bezoekruimten ten laste.

Mevrouw De Meyer, ik deel uw mening dat de neutrale bezoekruimte
een essentiële rol kan vervullen bij het verlenen van bezoekrecht aan
de betrokken ouders. Ik acht het niet opportuun dat er veel tijd
verstrijkt tussen de genomen gerechtelijke beslissing en de uitvoering
ervan.

Bij het nemen van een beslissing tot doorverwijzing dient Justitie
echter ook rekening te houden met het feit of een doorverwijzing wel
of niet noodzakelijk is. Justitie kan zijn doorverwijzing niet uitsluitend
laten afhangen van de beschikbare plaats.

Gezien deze bevoegdheidsverdelingen, dient uiteraard te worden
gezocht naar een zo optimaal mogelijke samenwerking tussen Justitie
en de Gemeenschappen, teneinde de rechterlijke beslissingen zo
correct en spoedig mogelijk uit te voeren. In dat kader kan ik bij een
volgend overleg met de Gemeenschappen het probleem ter sprake
brengen. Ik heb bijvoorbeeld al deze problemen met mijn collega
Byttebier besproken.

12.02

Laurette Onkelinx,

ministre: Les espaces de
rencontre neutres jouent en effet
un rôle essentiel. Lorsqu'il y envoie
quelqu'un, le juge doit s'assurer
que c'est bien nécessaire. Sa
décision ne peut être uniquement
conditionnée par la capacité
disponible.

Nous devons viser une
coopération optimale avec les
Régions. J'aborderai la question
lors d'une prochaine concertation.
J'ai déjà pris des contacts avec
ma collègue flamande, la ministre
Byttebier.

12.03 Magda De Meyer (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, ik dank 12.03 Magda De Meyer (sp.a-

CRIV 51

COM 196

16/03/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

de minister voor haar antwoord. Ik ben er mij ten volle van bewust dat
we hier op het vlak van de gemeenschapsbevoegdheid zitten. Gezien
de neutrale bezoekruimtes zo een essentiële rol spelen in de justitiële
afwikkeling, ook van allerlei familiale conflicten, is het inderdaad
aangewezen dat mevrouw de minister de kwestie aankaart bij haar
collega's.

spirit): Il convient en effet
d'aborder ce problème avec les
collègues des Communautés.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

13 Vraag van de heer Geert Bourgeois aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "de

opleiding tot cipier" (nr. 2143)

13 Question de M. Geert Bourgeois à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "la

formation d'agent pénitentiaire" (n° 2143)

13.01 Geert Bourgeois (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

minister, tijdens één van de hoorzittingen die gehouden werden in het
kader van de bespreking van het wetsvoorstel basiswet
gevangeniswezen en rechtspositie van gedetineerden is mij
opgevallen dat de opleiding van de cipiers te wensen overlaat. Er zou
een examen zijn dat ongeveer een tiental minuten in beslag neemt
per persoon. Dat zou alleen maar een theoretisch examen zijn zonder
bijkomende dimensie. Ik denk aan de psycho-sociale dimensie. Wat
meer is, wie slaagt voor het examen en benoemd wordt, die moet
eigenlijk onmiddellijk beginnen werken en wordt letterlijk onmiddellijk
voor de leeuwen gegooid. In theorie is er een basisopleiding van
enkele weken. Het is niet helemaal duidelijk of dat vier dan wel zes
weken is. De ene persoon zei dat het om vier weken basisopleiding
ging, de andere zei dat het om zes weken ging. Wat in elk geval
duidelijk was, was dat die basisopleiding in een aantal gevallen
helemaal niet doorgaat of soms pas een jaar nadat de mensen in
dienst gekomen zijn. Wat meestal voorkomt is dat iemand die
geslaagd is voor het examen benoemd wordt en dat die meegenomen
wordt, als hij een beetje geluk heeft, op de ronde van een meer
ervaren cipier en al doende het vak leert. Er zouden evenmin
richtlijnen zijn voor de directie in deze materie. Daar tegenover staat
dat er in andere landen wel een opleiding is. In Frankrijk zou er een
basisopleiding zijn van één jaar om cipier te worden.

Mevrouw de minister, volgens mij is er werkelijk nood aan een zeer
degelijke basisopleiding, gelet op de enorme vaardigheden die
gevraagd worden van betrokkenen. We hebben dat ook op de
hoorzittingen vastgesteld. Die mensen worden geconfronteerd met
ten eerste overbevolkte gevangenissen, ten tweede vormen van
agressie waarvoor ze geen enkele opleiding krijgen om er tegenin te
gaan en te weten hoe zij ermee moeten omgaan. Ik ken een aantal
mensen die werken bij het spoor. Wel, bij het spoor krijgt men
tegenwoordig een opleiding om om te gaan met agressie van
treinreizigers. Dat cipiers geen opleiding krijgen om om te gaan met
agressie lijkt mij onvoorstelbaar. Zij worden geconfronteerd met tal
van vreemdelingen in de gevangenissen, met Russen, met mensen
uit midden-Europa die vreemde talen spreken waar zij geen enkele
notie van hebben. Ze worden geconfronteerd met drugsgebruik. Ik
heb het dan nog niet over de problematiek van de geïnterneerden
waarover u daarstraks ook een vraag kreeg en over de soms
bijzonder delicate problematiek van geïnterneerden met een mentale
handicap. Dat zijn mensen die met bijzondere omzichtigheid en met
een goede opleiding moeten worden benaderd.

13.01 Geert Bourgeois (N-VA):

Les auditions dans le cadre de la
proposition de loi de principes
concernant l'administration
pénitentiaire ont révélé que la
formation des gardiens de prison
laisse à désirer. L'examen serait
expédié en dix minutes et porterait
uniquement sur la théorie, sans
qu'il soit question de la dimension
psychosociale. Théoriquement, la
nomination devrait être suivie
d'une formation de base de
quelques semaines, mais celle-ci
n'est en général pas organisée, ou
alors un an après l'entrée en
service. Dans d'autres pays, les
gardiens de prison qui entrent en
service, reçoivent une formation.
C'est que celle-ci est
indispensable, le niveau de
compétences exigé d'un gardien
étant élevé.

Par ailleurs, il serait souhaitable de
constituer une réserve de
recrutement.

Quelles sont les modalités
actuelles? En quoi l'examen
consiste-t-il? Y a-t-il une formation
obligatoire? La ministre est-elle
d'accord pour dire qu'une
formation spécifique est
indispensable? N'est-il pas
possible de l'organiser, comme
cela se fait en France? La ministre
compte-t-elle constituer une
réserve de recrutement? Quels
budgets supplémentaires faudrait-
il dégager à cet effet?

16/03/2004

CRIV 51

COM 196

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Men vraagt vanuit de sector ook dat er een werfreserve zou komen.

Ik heb een vijftal vragen, mevrouw de minister. Ten eerste, welke zijn
momenteel de voorwaarden en waaruit bestaat het examen om cipier
te worden?

Ten tweede, is er een verplichte basisopleiding? Waaruit bestaat die?
Hoe lang duurt ze?

Ten derde, bent u het met mij eens dat er een specifieke opleiding tot
cipier zou moeten komen? Klopt het dat er in Frankrijk bijvoorbeeld
een opleiding van een jaar is?

Ten vierde, gaat u ermee akkoord een werfreserve aan te leggen?

Ten vijfde, hebt u voldoende middelen om een degelijk aanwervings-
en opleidingsbeleid voor de functie van cipier te realiseren? Zo niet,
welke bijkomende budgettaire middelen zijn daarvoor nodig?

13.02 Minister Laurette Onkelinx: Ten eerste, wat zijn nu de

voorwaarden voor de aanwerving? Op dit moment worden er geen
diplomavereisten gesteld voor het beroep van penitentiair beambte.
De kandidaten moeten wel slagen in een schriftelijk en een mondeling
examen dat georganiseerd wordt door Selor. Over het algemeen is
het schriftelijk gedeelte een multiplechoicetest die peilt naar de
algemene kennis. Het mondelinge examen is een gesprek waarbij
attitude, communicatieve vaardigheden, stressbestendigheid,
enzovoort worden nagegaan.

Ten tweede, er is in een basisopleiding van vier weken voorzien. In
die basisopleiding is er, enerzijds, een algemeen deel, bijvoorbeeld
elementaire beginselen van het strafrecht toegepast op het
gevangeniswezen, organisatie van het ministerie van Justitie,
enzovoort.

Ten derde, er is een meer specifieke opleiding inzake bijvoorbeeld
veiligheid, fouilles, reglement van de gevangenis, omgaan met
agressie, enzovoort.

Ten vierde, wat de wervingsreserve betreft, is het reeds lange tijd de
gewoonte dat Selor een wervingsreserve aanlegt. Die reserve is
meestal geldig voor de duur van twee jaar.

13.02

Laurette Onkelinx,

ministre: Les candidats ne doivent
satisfaire à aucune exigence de
diplôme mais ils doivent en
revanche réussir une épreuve
écrite et orale organisée par le
Selor. Une formation de base de
quatre semaines, à la fois
générale et spécifique, est prévue.
Les candidats y apprennent les
principes élémentaires du droit
pénal relatifs aux établissements
pénitentiaires, à l'organisation de
la justice, à la sécurité, à la fouille,
au règlement de la prison, au
comportement à adopter en cas
d'agression, etc. Le Selor
s'emploie depuis longtemps à
constituer une réserve de
recrutement, laquelle reste valable
pendant deux ans.

Pour ce qui concerne une formation spécifique, je suis d'accord avec
vous, il faut revoir les conditions actuelles. Il est très important de
donner une bonne formation aux agents pénitentiaires et aux autres
collaborateurs des prisons. Vous savez aussi que j'ai lancé, avec le
personnel, des tables rondes qui se déroulent actuellement et qui
devraient pouvoir déboucher sur des propositions concrètes pour la
fin juin. Dans le cadre de ces tables rondes, les problèmes de la
formation et de la sélection sont, bien entendu, évoqués.

Je signale je ne dis pas qu'il est nécessaire d'y souscrire - que la
formation en France dure 14 semaines et qu'un stage est prévu en
sus. C'est dire qu'il existe différents modèles possibles de formation.
Cependant, vu la difficulté de la tâche d'un gardien de prison, son
travail est difficile et demande de nombreuses qualités. Il faut

De huidige opleiding van het
gevangenispersoneel zou moeten
worden herzien. Ik heb een
overlegronde opgestart waaruit
eind juni concrete voorstellen
zouden moeten komen. De
problemen in verband met de
opleiding en de selectieprocedure
zullen dan aan bod komen. Er zijn
verschillende modellen mogelijk.
Het werk van gevangenbewaarder
is moeilijk. Ze hebben een
speciaal aangepaste en
permanente opleiding nodig. De

CRIV 51

COM 196

16/03/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

absolument en revenir à une formation spécifique et permanente
digne de ce nom.

Quant aux moyens budgétaires, ils dépendront des propositions
précises qui feront l'objet d'un accord de la table ronde. Il est clair que
des moyens supplémentaires devront être demandés pour pourvoir à
cette amélioration de la qualité des formations.

deelnemers aan het
rondetafelgesprek zullen
voorstellen welke bijkomende
middelen er moeten komen.

13.03 Geert Bourgeois (N-VA): Ik dank u, mevrouw de minister,

voor uw antwoord dat inderdaad bevestigt wat daar werd gezegd.

Ik ben blij dat u inderdaad de mening deelt dat er iets moet
veranderen aan die opleiding. Het is een bijzonder moeilijke taak die
heel veel vergt van die mensen. Zij hebben, zoals u zegt, niet eens
een basisdiploma nodig. Het zijn mensen die echt worden
geconfronteerd met een enorm veelzijdige job: psychologische
agressie aangaan, meertaligheid, drugsgebruik, gedetineerden,
mensen met een handicap, familiale problemen, enzovoort.

Ik ben blij dat u het probleem onderkent en dat u zegt dat er een
specifieke opleiding moet komen. Ik zou u durven suggereren om te
werken in de zin van een opleiding zoals die bestaat bij de politie.
Daar bestaat een wervingsexamen maar daarna leren zij het vak. Zij
worden in dienst genomen, worden betaald en leren het vak. Dit is
volgens mij een systeem dat voldoening schenkt. Er zijn diverse
politiescholen. Die mensen krijgen een theoretische vorming en een
opleiding op het terrein.

Dit zal inderdaad geld kosten maar uit gesprekken met mensen uit die
sector blijkt dat dit een wezenlijke voorwaarde is als we willen slagen
in een nieuw gevangenisbeleid. Wij zijn bezig met de basiswet. Als we
aan die component geen aandacht besteden en er geen werk van
maken dan vrees ik dat de basiswet Gevangeniswezen ook wel eens
een maat voor niets zou kunnen worden.

Het is evident dat dit geld zal kosten. U zegt dat ook. Ik denk dat het
niet anders kan. Het is nu eenmaal zo dat dit over het hoofd werd
gezien. Het wordt tijd een oplossing te bieden aan het probleem. Ik
dank u voor uw bereidheid daartoe.

13.03 Geert Bourgeois (N-VA):

Je me réjouis de l'intention de la
ministre de reconsidérer la
formation. La fonction des
gardiens de prison revêt de
multiples facettes et est
particulièrement astreignante.
Pour exercer cette fonction, une
formation spécifique est
nécessaire. Aussi, pour organiser
la formation des gardiens de
prison, il conviendrait peut-être de
s'inspirer de celle dispensée dans
les écoles de police. La nouvelle
politique pénitentiaire requiert
d'améliorer tout ce qui a trait au
personnel, même si cela coûte
cher.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

Le président: La question n° 2091 de M. Goris est reportée ainsi que la question n° 2080 de
M. Bacquelaine.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 12.21 uur.
La réunion publique de commission est levée à 12.21 heures.