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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

cdH

centre démocrate Humaniste

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

ECOLO

Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

Front National

Mouvement réformateur

N-VA

Nieuw-Vlaamse Alliantie

Parti socialiste

sp.a-spirit

Socialistische Partij Anders Sociaal progressief internationaal, regionalistisch integraal democratisch toekomstgericht

VLAAMS BLOK

Vlaams Blok

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

Abréviations dans la numérotation des publications :

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

DOC 51 0000/000 Document parlementaire de la 51e législature, suivi du n° de

base et du n° consécutif

DOC 51 0000/000

Parlementair document van de 51e zittingsperiode +
basisnummer en volgnummer

QRVA

Questions et Réponses écrites

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

CRIV

version provisoire du Compte Rendu Intégral (couverture verte) CRIV

voorlopige versie van het Integraal Verslag (groene kaft)

CRABV

Compte Rendu Analytique (couverture bleue)

CRABV

Beknopt Verslag (blauwe kaft)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (avec les annexes)
(PLEN: couverture blanche; COM: couverture saumon)

CRIV

Integraal Verslag,met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaald beknopt verslag van de toespraken (met de
bijlagen)
(PLEN: witte kaft; COM: zalmkleurige kaft)

PLEN

séance plénière

PLEN

plenum

COM

réunion de commission

COM

commissievergadering

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

SOMMAIRE

INHOUD

Agenda

Orateurs: Luc Sevenhans, Pieter De Crem,
président du groupe CD&V

Sprekers: Luc Sevenhans, Pieter De Crem,
voorzitter van de CD&V-fractie

Questions et interpellations jointes de

Samengevoegde vragen en interpellaties van

- M. Pieter De Crem au ministre de la Défense sur
"le changement apporté à la tête de l'hôpital
militaire" (n° 1910)

- de heer Pieter De Crem aan de minister van
Landsverdediging over "de wijziging aan de top
van het militaire ziekenhuis" (nr. 1910)

- M. Luc Sevenhans au ministre de la Défense sur
"la direction de l'hôpital militaire de Neder-over-
Heembeek" (n° 1914)

- de heer Luc Sevenhans aan de minister van
Landsverdediging over "de directie van het militair
hospitaal van Neder-over-Heembeek" (nr. 1914)

- M. Pieter De Crem au ministre de la Défense sur
"la situation à l'hôpital militaire de Neder-over-
Heembeek" (n° 265)

- de heer Pieter De Crem tot de minister van
Landsverdediging over "de toestand in het militair
hospitaal te Neder-over-Heembeek" (nr. 265)

- M. Daan Schalck au ministre de la Défense sur
"le malaise qui règne au centre pour grands
brûlés de Neder-over-Heembeek" (n° 2067)

- de heer Daan Schalck aan de minister van
Landsverdediging over "de malaise in het
brandwondencentrum te Neder-over-Heembeek"
(nr. 2067)

- Mme Catherine Doyen-Fonck au ministre de la
Défense sur "la gestion du service des 'grands
brûlés' de l'hôpital militaire" (n° 267)

- mevrouw Catherine Doyen-Fonck tot de minister
van Landsverdediging over "het beheer van het
brandwondencentrum van het militair hospitaal"
(nr. 267)

- M. Stef Goris au ministre de la Défense sur "la
polémique qui agite l'hôpital militaire" (n° 2079)

- de heer Stef Goris aan de minister van
Landsverdediging over "de polemiek in het militair
hospitaal" (nr. 2079)

- Mme Hilde Vautmans au ministre de la Défense
sur "la situation à l'hôpital militaire et au centre
des grands brûlés" (n° 2087)

- mevrouw Hilde Vautmans aan de minister van
Landsverdediging over "de situatie in het militair
hospitaal en in het brandwondencentrum"
(nr. 2087)

- M. François-Xavier de Donnea au ministre de la
Défense sur "les problèmes au sein de l'hôpital
militaire de Neder-over-Heembeek en particulier
et le climat au sein de l'armée en général"
(n° 2089)

- de heer François-Xavier de Donnea aan de
minister van Landsverdediging over "de
problemen in het militair ziekenhuis te Neder-
over-Heembeek in het bijzonder en het klimaat in
het leger in het algemeen" (nr. 2089)

Orateurs: Pieter De Crem, président du
groupe CD&V, Stef Goris, Jean-Pol Henry,
Luc Sevenhans, Daan Schalck, Catherine
Doyen-Fonck, Hilde Vautmans, François-
Xavier de Donnea, Theo Kelchtermans,
André Flahaut, ministre de la Défense,
Frédéric Vandingenen, général-major, Alain
Vilet, colonel

Sprekers: Pieter De Crem, voorzitter van de
CD&V-fractie, Stef Goris, Jean-Pol Henry,
Luc Sevenhans, Daan Schalck, Catherine
Doyen-Fonck, Hilde Vautmans, François-
Xavier de Donnea, Theo Kelchtermans,
André Flahaut, minister van
Landsverdediging, Frédéric Vandingenen,
generaal-majoor, Alain Vilet, kolonel

Motions

Moties

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COMMISSION DE LA DEFENSE

NATIONALE

COMMISSIE VOOR DE

LANDSVERDEDIGING

JEUDI

MARS

2004

Après-midi

______

van

DONDERDAG

MAART

2004

Namiddag

______

La séance est ouverte à 14.06 heures par M. Philippe Monfils, président.
De vergadering wordt geopend om 14.06 uur door de heer Philippe Monfils, voorzitter.

01 Agenda
01 Agenda

Le président: Je donnerai successivement la parole, comme le veut l'usage, à l'ensemble des intervenants
dans l'ordre officiel du dépôt des questions et interpellations. Bien entendu, en ce qui concerne les
interpellations, les collègues qui ne sont pas inscrits peuvent intervenir, conformément au Règlement. Ils
disposent de quelques minutes pour se greffer aux interpellations.

En ce qui concerne les questions, seul l'intéressé pose sa question, suivie en cela par la réponse du
ministre et une réplique. Pour les interpellations, n'importe quel collègue peut s'y joindre. Après la réponse
du ministre, une réplique est possible dans le chef de l'auteur de l'interpellation et des autres intervenants.

Voilà rapidement rappelé le Règlement que vous connaissez par coeur comme tout bon parlementaire!

01.01 Luc Sevenhans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter, ik

wil interveniëren over de orde van de werkzaamheden in deze
commissie. Uiteraard zal hier vandaag een vrij belangrijk debat
plaatsvinden, mijnheer de voorzitter. U weet dat ik vorige week,
samen met collega De Crem, daarover een vraag had. Wij hebben die
in gezamenlijk overleg ingetrokken omdat we ons op een serieuze
manier wilden informeren aangezien het over een zeer gevoelig
onderwerp gaat. Het gaat hier ook over personen en over de carrière
van personen, wat zeer gevoelig ligt. Daarom wou ik mij goed
informeren. Wij hebben die vraag vorige week woensdag ingetrokken.
De heer De Crem en ik hebben dat in overleg ook donderdag gedaan
omdat wij eerst een bezoek wilden plannen om, zoals ik al heb
gezegd, zeer goed geïnformeerd te zijn.

Nu is er een en ander gebeurd dat volgens mij niet meer
deontologisch verantwoord is. Als wij de minister willen interpelleren
over bepaalde werkwijzen, moeten wij het voorbeeld geven. De heer
De Crem is hier duidelijk een brug te ver gegaan. Collega De Crem
heeft hiervan een mediaspektakel gemaakt en dat betreur ik. De
reputatie van het militair hospitaal ligt mij na aan het hart. Als er iets is
misgelopen, moet dat worden aangepakt op een deftige, correcte
manier. Nu zijn we volledig verkeerd bezig. We gingen met deze
commissie een bezoek brengen om ons volledig te kunnen
informeren. Elk lid van de commissie kon en mocht daarbij aanwezig

01.01 Luc Sevenhans (VLAAMS

BLOK): La semaine dernière, j'ai
retiré une question sur l'hôpital
militaire dans la mesure où ce
dossier est délicat et que des
intérêts individuels sont en jeu. M.
De Crem a également demandé
que sa question soit biffée de
l'ordre du jour. A présent, il fait
toutefois de cette question un
spectacle médiatique.

Hier, tous les membres de la
commission ont reçu un fax du
secrétaire de commission
demandant de ne pas tenir compte
de la précédente communication
annonçant une visite de l'hôpital.
Le secrétaire a également précisé
que la visite n'aurait lieu que la
semaine prochaine.

M. De Crem souhaitait éviter que
des personnes n'appartenant pas

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zijn. We zouden pas daarna overgaan tot interpellaties of vragen. Nu
is iedereen bezig via zijn eigen kanalen of via zijn eigen informatie.
Dat betreur ik ten zeerste.

Daarbij komt nog dat gisterenmorgen alle commissieleden van de
heer Peetermans, de secretaris van deze commissie, een fax hebben
gekregen om van de volgende informatie op de hoogte te worden
gebracht. Ik citeer: "De heer De Crem laat weten dat zijn bericht van
hedenmorgen met betrekking tot het bezoek aan het militair hospitaal
als niet bestaande dient te worden beschouwd, gelet op het feit dat
een bezoek van de commissie Landsverdediging in het vooruitzicht
wordt gesteld voor volgende week." Wat doet de heer De Crem? De
heer De Crem wil gewoon verhinderen dat daar andere mensen dan
hijzelf en zijn partijgenoten aanwezig zouden zijn. De heer De Crem
overtreedt zeer bewust onze eigen reglementering. Op bladzijde 250
van het Kamerreglement staat duidelijk gestipuleerd: "De leden van
de parlementaire commissies van Landsverdediging, die zich
gezamenlijk of als delegatie van ten minste drie leden verplaatsen."
Het gaat om drie leden. De heer De Crem is lid en collega
Kelchtermans is lid. Een derde lid was daar niet bij aanwezig. Dat is
een overtreding van artikel 62, b, 3 van het militair reglement. De heer
De Crem heeft daar misbruik gemaakt van zijn bekendheid en men
heeft dat niet gecontroleerd. De heer De Crem is daar gisteren
wederrechterlijk op bezoek geweest. Dat betreur ik.

De teneur van de interpellatie en de vraag van de heer De Crem kan
ik ondersteunen. Dat is iets anders, maar de manier waarop en de
middelen die hij gebruikt, heiligen het doel al lang niet meer. Dit gaat
te ver. Ik zal mij vandaag ook aansluiten bij de vragen en interpellaties
omdat ik word gedwongen, maar ik had liever eerst een bezoek
gebracht aan het militair hospitaal en alle betrokken mensen
gesproken om dan tot een evenwichtige interpellatie te kunnen
komen. Nu zullen hier een aantal gratuite zaken worden verteld,
mensen hun carrière wordt te grabbel gegooid en de reputatie van het
militair hospitaal wordt te grabbel gegooid, allemaal voor een politiek
spelletje. Dat betreur ik. Dat wou ik maar zeggen.

au CD&V prennent part à la visite
et s'est rendu lui-même à l'hôpital.
Il a ainsi enfreint l'article 62 du
règlement militaire.

Je me rallie au contenu de la
question et de l'interpellation de M.
De Crem mais j'aurais préféré me
rendre d'abord à l'hôpital. En effet,
il se peut que d'aucuns formulent
ici des affirmations gratuites et
jettent ainsi en pâture la carrière
de certaines personnes.

01.02 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik heb vorige

week in de commissie op basis van het Reglement de vraag gesteld
om een bezoek te brengen aan Neder-over-Heembeek. Dat is mij
door de Kamervoorzitter op basis van dat Reglement toegestaan.

Ten tweede was er de ondertussen aanzwellende vraag, ook vanuit
een meerderheid van de meerderheid om bij hoogdringendheid een
bezoek te kunnen brengen aan het militair hospitaal van Neder-over-
Heembeek. Eergisteren werd het plan opgevat om een bezoek te
brengen aan Neder-over-Heembeek tezamen met de commissie. Ik
werd daarover door een lid van de meerderheid gecontacteerd en
dientengevolge is er met u, mijnheer de voorzitter, contact
opgenomen. U was echter in Oslo. Desalniettemin vond een
meerderheid van de leden van de commissie het goed dat er op
woensdag een bezoek gebracht zou worden door de commissie in
officiële delegatie aan het hospitaal van Neder-over-Heembeek.

Ten derde kwam er in de loop van de voormiddag nadat mij verzocht
was om zelf een uitnodiging op te stellen en het bezoek te
organiseren, een bericht dat u dit bezoek niet wenste te laten
doorgaan. Vanuit de diensten werd mij verzocht het bericht dat ik

01.02 Pieter De Crem (CD&V):

Sur la base du Règlement, j'ai
demandé la semaine dernière que
l'on organise une visite à l'hôpital
de Neder-over-Heembeek. Le
président de la Chambre y a
consenti.

La demande visant à organiser
cette visite le plus rapidement
possible s'est faite de plus en plus
pressante, même au sein de la
majorité. Avant-hier, nous avons
conçu le projet de nous y rendre
avec la commission. Mais le
président de la commission était
injoignable. Une majorité des
membres de la commission a tout
de même estimé qu'il était bon
que la visite officielle soit
programmée mercredi.

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verstuurde over een gemeenschappelijk bezoek in te trekken. Voor de
goede gang van zaken heb ik dat gedaan ondanks het feit dat het
dossier door de verklaringen van sommige collega's waaronder
collega de Donnea gisterenmorgen op de regeringstafel was komen
te liggen. Ik heb dan onmiddellijk contact opgenomen met het kabinet
van de voorzitter van deze Kamer die mij gezegd heeft dat mijn
aanvraag om een bezoek te brengen aan de militaire installatie van
Neder-over-Heembeek nog altijd geldend was, dat hij dat verzoek zou
richten en dat het wat hem betrof was toegekend in een delegatie die
we konden samenstellen. Dat bezoek is dus gisteren namiddag
gebeurd volledig conform het Reglement van de Kamer.

Als collega Sevenhans zich verongelijkt voelt dan bied ik daarvoor
mijn verontschuldigingen aan, het was niet intentioneel.

Mercredi dans la matinée, nous
avons toutefois été informés que
le président n'était pas très
favorable à cette idée. Les
services de la Chambre m'ont
alors demandé d'annuler mon
avis. Bien que le dossier avait
alors déjà atterri sur la table du
gouvernement, j'ai acquiescé à
cette demande.

Ensuite, le président de la
Chambre a confirmé que ma
demande restait valable, à la suite
de quoi j'ai constitué une
délégation. La visite d'hier s'est
donc déroulée conformément au
Règlement. Si M. Sevenhans
s'estime lésé, je lui présente mes
excuses.

Le président: A chacun son histoire et à chacun son interprétation
des faits. Je vais aussi donner la mienne car je voudrais bien que
cette commission ne tourne pas à la pétaudière - comme certains s'y
emploient depuis quelques semaines.

MM. Sevenhans et De Crem ont déposé, l'un une question, l'autre une
interpellation, peu importe, voici une quinzaine de jours. Puis, les
deux intervenants estimant qu'ils doivent d'abord nouer des contacts
avant de s'avancer sur le sujet, ils retirent leur question. Il appert
ensuite du débat en commission qu'il n'est pas utile que la
commission se rende à l'hôpital de Neder-Over-Hembeek car des
contacts peuvent de toute façon être pris - le ministre Flahaut était
d'ailleurs présent. Sans difficulté, il a été alors dit que les
parlementaires intéressés pouvaient rencontrer le médecin-chef et,
plus généralement, les autorités de l'hôpital. L'affaire en reste là.

Indépendamment de cela, M. de Donnea présente une question
d'actualité, à laquelle il reçoit une réponse bonne ou mauvaise, ce
n'est pas le problème, mais une affaire de timing.

Je m'en vais ensuite à l'étranger, non pas pour me promener, mais
parce que je suis membre de l'UEO et que nous avions une
commission de la Défense, d'une part, de la Science et de la
Technologie, de l'autre, à Oslo. Et j'apprends par les services que M.
De Crem est entré en contact avec les fonctionnaires pour dire:
"Mardi après-midi, il y a une réunion de commission." Jusqu'à preuve
du contraire, M. De Crem n'est pas encore membre de la majorité, et
encore moins président de la commission de la Défense, que ce soit
très clair.

J'ai donc évidemment refusé d'avaliser - je n'oserais pas dire un
"coup de force", ce serait un peu minable une plaisanterie de cet
ordre. On ne convoque pas le mardi après-midi une commission pour
se rendre à Neder-Over-Hembeek le mercredi à dix heures, alors que
plusieurs collègues ne sont pas au courant de ce qui se passe et que,
de surcroît, il faut au minimum prévenir les autorités, prévoir le

De voorzitter: Zo'n veertien
dagen geleden dienden de heren
Sevenhans en De Crem een
vraag- en een interpellatieverzoek
in. Vervolgens trokken zij die
verzoeken in omdat zij eerst
contacten wilden leggen vooraleer
verder op de zaak in te gaan.
Vervolgens blijkt een bezoek van
de commissie aan het ziekenhuis
van Neder-over-Heembeek
overbodig. Daarbij is het gebleven.

Afgezien daarvan stelt de heer de
Donnea een actualiteitsvraag
waarop hij een antwoord krijgt.

Als ik mij later als lid van de WEU
in het buitenland bevind verneem
ik van de diensten dat de heer De
Crem de ambtenaren heeft
meegedeeld dat er
dinsdagnamiddag een
commissievergadering plaatsvindt
Ik heb vanzelfsprekend geweigerd
een dergelijke schertsvertoning te
steunen. Het gaat niet op dat men
dinsdagnamiddag een
commissievergadering bijeenroept
om woensdag om 10 uur naar
Neder-over-Heembeek te kunnen
gaan terwijl meerdere collega's
niet op de hoogte zijn van wat er
gebeurt en men een en ander
moet organiseren.

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transport - bref, organiser l'ensemble. Je dis: "non, pas ce mercredi".
Ce sera pour la semaine prochaine. La visite sera organisée. Les
collègues parlementaires - effectifs et suppléants - seront avertis.

Par conséquent, nous pourrons nous rendre sans problème à Neder-
over-Heembeek. Nous y rencontrerons qui nous voudrons avec, bien
sûr, les réserves qui s'imposent lors de la visite d'un hôpital. Il n'est
évidemment pas question d'aller voir les malades dans leur chambre.

A partir du moment où l'on veut courir tous azimuts pour voir dans un
problème incontestablement réel une volonté dépassant la recherche
d'une solution à ce problème, on crée des difficultés. J'ai opté pour
une procédure cohérente. Je ne veux pas que cette commission se
mette à courir dans tous les sens pour "faire du tourisme", la veille
pour le lendemain en fonction des pulsions des uns et des autres. Je
veux que ce soit très clair. Si un membre exprime le souhait de se
rendre quelque part, nous en discutons ensemble et nous veillons à
organiser correctement la visite. Ce sera le cas la semaine prochaine,
dès 10 heures du matin jusqu'à midi ou 13 heures. A cette occasion
vous pourrez parler avec les personnes que vous souhaitez
rencontrer, dans le respect de la déontologie à la fois parlementaire et
hospitalière. Mais je le répète, je refuse ce petit jeu consistant à
essayer d'avoir des réunions ici ou là.

Par ailleurs, M. De Crem se trompe quand il dit qu'une majorité
souhaitait que... C'est moi qui, en tant que président de la
commission de la Défense nationale, ai pris les contacts
téléphoniques nécessaires pour que les membres de la commission
soient convoqués mercredi prochain, en vue d'une visite bien
organisée à l'hôpital militaire de Neder-over-Heembeek. Je tiens à
assurer la plus grande ouverture et la plus grande clarté dans ce
dossier.

Dix interpellations et questions sont aujourd'hui à l'ordre du jour de
notre commission. Chacun aura le droit de s'exprimer y compris les
membres qui ne sont pas inscrits. Le ministre répondra. Ensuite,
viendra le moment des répliques. Nous consacrerons à ces questions
et interpellations le temps nécessaire. Si les votes en séance plénière
devaient avoir lieu entre-temps, nous irons voter et nous reprendrons
ensuite notre débat pour terminer nos travaux en commission.

Chers collègues, je ne désire nullement prendre parti dans cette
affaire mais je tenais à vous expliquer la situation telle qu'elle se
présente. Je tiens à ce que les débats se déroulent correctement et
dans le respect de notre Règlement. Nous savons que nos travaux
risquent aujourd'hui de durer un certain temps. Mais, à l'avenir, je
n'accepterai plus des questions de 35 minutes, comme cela a déjà
été le cas. Comme je l'ai dit, il existe un Règlement et je le ferai
respecter. Toutefois, comme il s'agit aujourd'hui d'un débat tous
azimuts plutôt que d'une avalanche de questions, les choses risquent
de se dérouler d'une manière quelque peu différente.

Ik koos voor een samenhangende
aanpak, want ik wil niet dat deze
commissie er het hoofd bij verliest.
Indien een lid een bepaald
werkbezoek voorstelt, dan wordt
die vraag besproken en
desgevallend wordt het bezoek op
een ordentelijke wijze
georganiseerd. Zo zal volgende
week geschieden.

De heer De Crem heeft het
trouwens niet bij het rechte eind
wanneer hij zegt dat een
meerderheid van de leden zich in
die zin uitsprak. Ikzelf heb, als
voorzitter van de commissie voor
de Landsverdediging, gevraagd de
leden van de commissie volgende
week uit te nodigen voor een
terdege voorbereid bezoek aan het
militair hospitaal van Neder-over-
Heembeek.

Op de agenda van vandaag staan
tien interpellaties en vragen. We
zullen daarvoor de nodige tijd
uittrekken.

02 Samengevoegde vragen en interpellaties van

- de heer Pieter De Crem aan de minister van Landsverdediging over "de wijziging aan de top van het
militaire ziekenhuis" (nr. 1910)
- de heer Luc Sevenhans aan de minister van Landsverdediging over "de directie van het militair
hospitaal van Neder-over-Heembeek" (nr. 1914)
- de heer Pieter De Crem tot de minister van Landsverdediging over "de toestand in het militair

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hospitaal te Neder-over-Heembeek" (nr. 265)
- de heer Daan Schalck aan de minister van Landsverdediging over "de malaise in het
brandwondencentrum te Neder-over-Heembeek" (nr. 2067)
- mevrouw Catherine Doyen-Fonck tot de minister van Landsverdediging over "het beheer van het
brandwondencentrum van het militair hospitaal" (nr. 267)
- de heer Stef Goris aan de minister van Landsverdediging over "de polemiek in het militair hospitaal"
(nr. 2079)
- mevrouw Hilde Vautmans aan de minister van Landsverdediging over "de situatie in het militair
hospitaal en in het brandwondencentrum" (nr. 2087)
- de heer François-Xavier de Donnea aan de minister van Landsverdediging over "de problemen in het
militair ziekenhuis te Neder-over-Heembeek in het bijzonder en het klimaat in het leger in het
algemeen" (nr. 2089)

02 Questions et interpellations jointes de

- M. Pieter De Crem au ministre de la Défense sur "le changement apporté à la tête de l'hôpital
militaire" (n° 1910)
- M. Luc Sevenhans au ministre de la Défense sur "la direction de l'hôpital militaire de Neder-over-
Heembeek" (n° 1914)
- M. Pieter De Crem au ministre de la Défense sur "la situation à l'hôpital militaire de Neder-over-
Heembeek" (n° 265)
- M. Daan Schalck au ministre de la Défense sur "le malaise qui règne au centre pour grands brûlés de
Neder-over-Heembeek" (n° 2067)
- Mme Catherine Doyen-Fonck au ministre de la Défense sur "la gestion du service des 'grands brûlés'
de l'hôpital militaire" (n° 267)
- M. Stef Goris au ministre de la Défense sur "la polémique qui agite l'hôpital militaire" (n° 2079)
- Mme Hilde Vautmans au ministre de la Défense sur "la situation à l'hôpital militaire et au centre des
grands brûlés" (n° 2087)
- M. François-Xavier de Donnea au ministre de la Défense sur "les problèmes au sein de l'hôpital
militaire de Neder-over-Heembeek en particulier et le climat au sein de l'armée en général" (n° 2089)

02.01 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik zal mijn

interpellatie en mijn vraag samen behandelen.

Ik heb uw uitleg gehoord met betrekking tot het kader waarin deze
commissie verloopt. Die uitleg maakt van u een stormfuselier van de
parlementaire meerderheid. U weet welk lot de stormfuseliers in hun
korte leven beschoren was. Ik vind trouwens dat u als voorzitter van
deze commissie uit uw rol van ceremoniemeester bent gevallen. U
hebt een aantal appreciaties gegeven die niet passen voor een
commissievoorzitter. Ik wou u dat ook even zeggen, al uw titels ten
spijt.

02.01 Pieter De Crem (CD&V):

Par son intervention et ses
appréciations non fondées, le
président Monfils s'éloigne de son
rôle de maître de cérémonie de la
commission. Il se conduit en
fusilier d'assaut de la majorité.

Le président: Monsieur De Crem, j'ai relaté les faits, pas l'interprétation. C'est vous qui interprétez.

02.02 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, collega's, de malaise in de Medische component en in het
bijzonder in het militair ziekenhuis van Neder-over-Heembeek, een
instelling die door het brandwondencentrum wereldfaam geniet, is
veel erger dan gedacht.

Na ons bezoek van gisteren werden wij geconfronteerd met een
grotere malaise dan wij konden vermoeden. Wij hebben gisteren
gesproken met kolonel Vilet en met de dokters Vanderstraeten en
Marillon die ons een hallucinant beeld hebben geschetst van de
toestand in het brandwondencentrum van Neder-over-Heembeek. Ik
roep de collega's die dat bezoek hebben meegemaakt en de hier
aanwezige kolonel Vilet tot getuige.

De volgende grondafweging werd daar gemaakt.

02.02 Pieter De Crem (CD&V):

Hier, lors de notre visite à l'hôpital
militaire de Neder-over-Heembeek
et au centre des grands brûlés,
nous avons pu nous rendre
compte de l'ampleur du malaise
qui y règne.

Si une catastrophe devait se
produire maintenant, les
responsables ne sauraient même
pas comment accueillir les
victimes. Il y va de la santé
publique. L'ingérence politique
dans les nominations à l'hôpital

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Indien er zich thans een calamiteit, een ramp voordoet, dan weten de
verantwoordelijken van het militair ziekenhuis en van het
brandwondencentrum niet meer hoe ze de slachtoffers moeten
opvangen en hoe het verder moet functioneren. De algemene
volksgezondheid is hier in het geding.

Ik kom tot de tweede grote vaststelling die we hebben gezien en
vastgesteld en die werd bevestigd. De politieke inmenging die zich de
laatste weken heeft voltrokken bij de benoeming van bepaalde
personen in het militair hospitaal te Neder-over-Heembeek en in het
brandwondencentrum hebben een compleet averechtse werking
gekend.

Mijnheer de minister, wij hebben vastgesteld dat de maatregelen die u
hebt genomen geleid hebben tot een volledige stilstand van het
brandwondencentrum, in die mate dat er de voorbije week geen
opnames meer zijn gebeurd, alleen de dringende opname van een
kind. Andere patiënten worden doorgestuurd.

Waarom is dit allemaal nodig? Waarom moet dit gebeuren? Ik zal de
vragen stellen die branden op de lippen van zovele mensen, niet
alleen op de mijne, niet alleen op de lippen van de leden van de
commissie, maar ook op de lippen van vele leden die behoren tot de
krijgsmacht of die werken bij het ministerie van Defensie. Ik zal het u
zeggen zonder tremolo's, zonder stemverheffing en zonder emotie.
Het gaat niet goed met de Belgische krijgsmacht en het gaat zeer
slecht met het personeel van het Belgisch leger. In de beslissingen
die zijn genomen beschermt u iemand die niet gekwalificeerd is om
de functie van diensthoofd van het brandwondencentrum uit te
oefenen.

Volgens de medische raad van het ziekenhuis heeft deze persoon
een zware medische en deontologische fout begaan. De eerste zaak
is ons gisteren meegedeeld in het onderhoud dat wij hadden met de
drie verantwoordelijken van het militair hospitaal. Ik heb tot driemaal
toe de volgende vraag gesteld: "Heeft de persoon in kwestie de
diploma's en de getuigschriften om zijn ambt te kunnen uitoefenen
zoals wettelijk is bepaald?" Zij hebben mij alledrie geantwoord:
"Neen". Dit begrijpt niemand. U benoemt en beschermt iemand die
niet aan de voorwaarden voldoet om zijn medische taak uit te
oefenen. Afgezien van het feit dat dit onwettelijk is, zal ik de
problematiek van het RIZIV hier nog niet ter sprake brengen.

Ten tweede, uit een rapport van de medische raad blijkt de medische
en deontologische fout die begaan werd. De medische raad is zowel
in een burgerziekenhuis als in een militair ziekenhuis een
onafhankelijk organisme waarvan de beslissingen, mijnheer Goris,
buiten alle verdenking staan en niet geïnterpreteerd kunnen worden.
Was u daarvan op de hoogte? Zo ja, waar is dan de plichtenleer, de
deontologie, in dit dossier gebleven? In de verantwoordelijkheid die de
militairen kenmerkt wanneer zij tot de Medische component
behoren, hebben zij niet alleen op officierenniveau meestal de eed
van Hippocrates gezworen, maar zij hebben ook de eed aan de vlag
gezworen zijn zij in volle plichtsbesef bij u gekomen.

Ze zijn tot u gekomen om te zeggen dat er een gigantisch probleem is
in het brandwondencentrum. Er is een gigantisch probleem en u moet

militaire a conduit à l'inertie. Les
patient ne sont plus accueillis et
sont seulement transférés. Les
Forces armées belges se portent
mal.

Le ministre protège une personne
qui n'est pas qualifiée pour la
fonction dirigeante qu'elle occupe
et qui a commis une grave erreur
professionnelle et médicale,
comme le révèle un rapport du
Conseil médical, une commission
complètement indépendante. Sa
nomination est illégale et
incompréhensible. Le ministre
avait-il connaissance de cette
erreur? Dans l'affirmative, qu'en
est-il de la déontologie?

Le ministre a licencié les militaires
qui lui ont demandé d'intervenir au
centre des grands brûlés. C'est le
monde à l'envers. En
conséquence, les médecins
sollicitent à présent leur mutation
et les patients sont orientés
ailleurs.

Comment ce conflit a-t-il vu le
jour? Le colonel Pirson a accusé
le personnel médical de manquer
de loyauté à l'égard de l'armée
parce que les médecins travaillent
également dans des hôpitaux
civils.

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dat probleem oplossen. U hebt, in de beste traditie, tegen diegenen
die de problemen hebben aangereikt, tegen diegenen die gezegd
hebben dat u diende in te grijpen, tegen de klokkenluiders een
campagne op gang gebracht. U hebt hen onthoofd, gedefenestreerd
en gewoon ontslagen.

Het is het verhaal van de omgekeerde wereld maar met gigantisch
veel effect. Wat is het gevolg? Het gevolg is dat, na dit fundamenteel
onvermogen want we zijn gisteren geconfronteerd met een
fundamenteel onvermogen, met een volledige overgave in militaire
termen van verantwoordelijken die gezegd hebben dat zij het niet
meer zien zitten en dat deze zaak een onontwarbaar kluwen is
geworden dokters die toch binnen heel deze Medische component
en binnen het brandwondencentrum de hoofdverantwoordelijkheid
dragen hun overplaatsing aanvragen. De dienst voor noodgevallen is
verzekerd maar blijvend opvangen kan niet meer. Het doorsturen van
de patiënten is nu de meest toegepaste praktijk geworden.

Ik wil terugkeren naar één van de oorzaken van het conflict. Kolonel
Pirson heeft de medische staf ervan beschuldigd deloyaal te zijn aan
het leger omdat ze ook actief zijn in de burgerziekenhuizen. Ik zou het
met u kunnen hebben, wanneer we de kroniek van heel deze
gebeurtenis schrijven, over wat er is gebeurd wanneer u op bezoek
komt, gedeeltelijke informatie krijgt en beschuldigingen aan het adres
van de chirurgen moet horen, beschuldigingen die geuit worden
wanneer ze er niet bij zijn.

Er is geen recht van verdediging. Ik zal dat echter achterwege laten.
Wat blijkt evenwel uit de audit, die in december 2003 werd gemaakt?
Ik heb de audit hier. Het zal de heer Goris ook benieuwen deze te
kunnen inkijken.

02.03 Stef Goris (VLD): (...)

02.04 Pieter De Crem (CD&V): Dan hebt u gisteren toch geen

kennis gegeven van het feit dat u op de hoogte was van het resultaat
ervan.

Wat was immers het resultaat van de audit? Het resultaat was dat de
artsen die ook buiten het militaire hospitaal actief zijn, ook de meeste
deskundigheid bezitten. Zij hebben immers hun expertise kunnen
uitbreiden en ervaring kunnen opdoen. Net die ervaring, die zij
opdoen in de niet-militaire ziekenhuizen, kunnen zij ook valoriseren in
het militaire hospitaal.

Het feit dat het brandwondencentrum een wereldfaam heeft dat
heeft het nog altijd, ondanks alle moeilijkheden die er nu zijn , komt
net door de deskundigheid van deze artsen, die hun werk voortzetten
in de beste universiteiten van ons land.

Het argument dat bij uitstek wordt gebruikt laten wij het het cumul-
en decumulargument noemen namelijk dat deze artsen niet
voldoende beschikbaar zouden zijn, werd gisteren met kracht ontkend
door kolonel Vilet. Het verhaal dat zij een probleem van
beschikbaarheid zouden hebben, werd dus absoluut ontkend. Hij
heeft bevestigd dat alle chirurgen permanent beschikbaar zijn en dat
er op dat vlak nooit een probleem is geweest. Het is dus een pure
afrekening, die hier ten opzichte van een bepaald deel van het

02.04 Pieter De Crem (CD&V):

Un audit de décembre 2003
démontre toutefois que les
médecins qui sont également
actifs en dehors de l'hôpital
militaire possèdent la plus grande
expertise. Leur expérience
supplémentaire est tout bénéfice
pour l'hôpital militaire. Le centre
pour grands brûlés doit d'ailleurs
sa renommée internationale à ces
médecins. En outre, tous les
chirurgiens restent disponibles en
permanence pour l'hôpital
militaire. Un règlement de compte
a clairement eu lieu.

L'évolution de ce dossier est
particulièrement intéressante.
Ainsi, nous voyons que l'opération
de limitation des dégâts a
commencé au moment où M. de
Donnea a déposé le dossier sur la
table du gouvernement, hier. Cette

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medisch korps wordt doorgevoerd.

Het was bijzonder interessant om te vernemen hoe het dossier is
geëvolueerd.

Toen wij de chronologie hebben opgestart en een aantal zaken in de
openbaarheid verschenen naar aanleiding van klachten vanuit het
militair hospitaal, toen het gisterenochtend door collega de Donnea op
de regeringstafel werd gelegd - waaruit toch wel blijkt dat dit dossier
niet zo gratuit is, niet zomaar een akkefietje is, niet zomaar iets is dat
ontsproten is aan de inspiratie van ene of de andere, maar wel
degelijk een probleem is - moest de schadebeperking aangevat
worden. Die schadebeperking heeft geresulteerd in een onderhoud
tussen u en de eerste minister. Ondertussen kennen wij daarvan het
bijzonder onduidelijke en magere resultaat.

Mijnheer de minister, collega's, alle uitspraken die in dit dossier door
mij gedaan werden ik heb ze ook getoond aan de meest
geïnteresseerde collega's van de meerderheid die hier niet staande in
het gelid, met de pink op de naad, moeten springen naar hetgeen hen
gedicteerd wordt door hun ministers in de regering alles wat ik
gezegd heb in dit dossier, maar dan ook alles, kan ik staven. Ik heb
van alles documenten en op geen enkele wijze is er ook maar één
verkeerde interpretatie mogelijk.

De uitspraken dat dit conflict gedefinieerd kan worden als een raid op
het brandwondencentrum vanuit de Caritas-groep zijn even
belachelijk als de verwijten aan de minister dat hij zou aansturen op
een conflict in het militair ziekenhuis van Neder-over-Heembeek om in
Nijvel een militair ziekenhuis te kunnen openen. Dat zijn gratuite
verklaringen, collega Goris. Ik kan u zeggen dat u betere ideeën en
inzichten naar voren moet kunnen brengen om deze discussie aan te
vatten.

U brengt geen enkel inhoudelijk argument aan.

Ten derde, wij hebben feitenonderzoek gepleegd. Dat
feitenonderzoek moet nu de toets van de waarheid doorstaan.

De toets van de waarheid komt door de minister, die door de premier
werd bevolen om een onafhankelijk onderzoek te laten uitvoeren door
het departement Welzijn onder leiding van luitenant-generaal
Devignon. Ik mag er de commissie en de geïnteresseerde leden aan
herinneren ik zie dat er nu veel meer leden geïnteresseerd zijn dan
anders dat in verband met het conflict over dokter Pirson het
toenmalige hoofd van de Medische component, generaal Van Hoof,
geprotesteerd heeft tegen de bevoegdheidsoverschrijding door die
dienst. Dat wil dus zeggen dat luitenant-generaal Devignon nu
betrokken partij is.

Er moet een onafhankelijk onderzoek gevoerd worden dat binnen
veertien dagen resultaat moet kennen, maar dat onderzoek moet
worden gevoerd door iemand die reeds een onderzoek heeft gevoerd.
Ik zal daaromtrent een concreet voorstel doen.

In elk geval is uw onderzoek van in den beginne "gecourcircuiteerd".
Niemand van de betrokkenen, maar ook niemand in deze commissie
kan geloof hechten aan het feit dat dit een onafhankelijk onderzoek

opération a finalement résulté en
un entretien entre le premier
ministre et le ministre de la
Défense, un entretien dont le
résultat est provisoirement maigre
et imprécis.

Je souhaiterais rappeler que je
peux étayer tous mes propos
concernant ce dossier au moyen
de documents et qu'aucune
interprétation erronée n'est
possible. Je considère la
déclaration de M. Goris, selon
laquelle le centre des grands
brûlés est la cible d'un raid de la
part du groupe Caritas, comme
une accusation gratuite et non
fondée.

Nous avons finalement étudié les
faits, qui doivent à présent être
examinés dans le cadre d'une
enquête indépendante, comme l'a
ordonné le premier ministre. Mais
personne ne croit en
l'indépendance de cette enquête,
car le docteur Pirson est partie à la
cause.

Pour nous, il est absolument
évident que la politique de
nominations mise en oeuvre par le
ministre produit des effets pervers.
La presse francophone elle-même
partage d'ailleurs mon analyse et
ajoute que ce dossier est
symptomatique d'un problème
plus profond. Nous demandons
qu'une solution soit trouvée dans
les vingt-quatre heures car sinon,
la santé publique sera en péril. La
responsabilité du ministre est
écrasante. Sa note urgente du 6
octobre 2003 le prouve.

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E ZITTING VAN DE

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zou zijn.

Het hoofd van de Medische component heeft gisteren tijdens onze
ontmoeting en bij de afloop van onze ontmoeting de aanduiding van
een bemiddelaar gevraagd. Eigenlijk, indien hij de functie niet zou
waarnemen van directeur van het militair hospitaal, zou hij die taak op
zich moeten kunnen nemen.

Dit is echter nog maar eens het bewijs dat uw erg bedenkelijke
benoemingspolitiek contraproductief is voor het militair hospitaal.

Mijnheer de minister, collega's, wij willen duidelijkheid in deze zaak.
En geloof mij vrij, dit is geen spel in het kader van het traditionele
evenwicht tussen meerderheid en oppositie. Vanmorgen heb ik er de
Franstalige kranten op nagelezen en ik was bijna onder de indruk van
de haarscherpe analyses die daar gemaakt werden en die ook
moeten bewijzen dat dit eigenlijk het epifenomeen is van een
dieperliggende malaise.

Wij willen dat u duidelijkheid schenkt over de problematiek van het
brandwondencentrum bij het militair hospitaal te Neder-over-
Heembeek. Wij willen dat er binnen dit en 24 uur een oplossing komt
voor de problematiek. Hiermee kan geen twee weken gewacht
worden. Zoals we reeds bij het begin gezegd hebben: de
volksgezondheid is hier in het gedrang. Uw verantwoordelijkheid
mijnheer de minister in dit dossier is verpletterend: `verba volant,
scripta manent' woorden vliegen maar geschriften blijven bestaan.

Op 6 oktober 2003 heeft u in een dringende nota geschreven:
"Aucune nouvelle responsabilité ou initiative sur le plan de la
coordination médicale à Bruxelles ou à d'autres niveaux ne pourra
être prise sans mon autorisation explicite".

"Er mag geen enkele nieuwe
verantwoordelijkheid of initiatief
genomen worden inzake de
medische coördinatie te Brussel of
op andere niveaus zonder mijn
uitdrukkelijke toestemming".

Dit wil dus zeggen dat u voor alles wat in het militair hospitaal gebeurt,
voor alles wat misloopt, de eerste en enige verantwoordelijke bent.

Ik wil namens mijn fractie antwoord op de volgende vragen.

Ten eerste, overweegt u het ontslag van de vier directieleden in te
trekken?

Ten tweede, overweegt u de benoeming van het diensthoofd van het
brandwondencentrum in te trekken?

Ten derde, overweegt u disciplinaire maatregelen te nemen tegen het
diensthoofd van het brandwondencentrum en het hoofd van het
departement welzijn?

Ten vierde, welke gevolgen heeft dit voor het functioneren van het
hoofd van de Medische component die tegelijkertijd directeur is van
het militair hospitaal van Neder-over-Heembeek?

Ten vijfde, hoe oordeelt u over uw eigen functioneren binnen de
krijgsmacht ten aanzien van de militairen en wat is uw positie binnen
de regering?

La responsabilité du ministre dans
ce dossier est manifeste.

Le ministre envisage-t-il d'annuler
la démission des membres de la
direction de l'hôpital? Compte-t-il
faire de même en ce qui concerne
la nomination du chef de service
de l'hôpital militaire? Le ministre
prendra-t-il des mesures
disciplinaires à l'encontre du chef
de service du centre des grands
brûlés ainsi que du responsable du
département Bien-être? Quelles
sont les conséquences de ce
dossier sur le fonctionnement de
la composante médicale? Que
pense le ministre de sa position
par rapport à l'armée et de sa
position au sein du
gouvernement?

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Le président: Monsieur Henry, vous demandez la parole?

02.05 Jean-Pol Henry (PS): Monsieur le président, je veux bien

prendre la parole maintenant, mais je pense que presque tous les
membres peuvent s'exprimer. Je suis un des derniers à vous avoir
sollicité.

Le président: Je propose d'entendre d'abord les orateurs inscrits dans le cadre des interpellations et des
questions.

02.06 Jean-Pol Henry (PS): J'estime cette attitude plus correcte

envers les collègues qui se sont inscrits.

Le président: Nous procéderons ensuite à un second tour pour les parlementaires qui n'avaient pas
demandé la parole.

02.07 Luc Sevenhans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter,

collega's, met dit dossier besef ik wat het betekent om politiek
misbruikt te worden en ik heb mijn les daaruit ook geleerd. Voor
media-aandacht doet een parlementslid ongeveer alles, maar toch
aanvaard ik in dit dossier de excuses van de heer De Crem.

De heer De Crem heeft, denk ik, een analyse gemaakt van de
problemen die zich momenteel voordoen in het militair hospitaal. Ik wil
hier het spreekwoord `men schiet niet op een ziekenwagen' uitbreiden
naar `men schiet niet op een ziekenhuis'. De problemen die er zich
voordoen zijn inderdaad al een tijdje aan de gang en vinden dan ook
hun weerslag in de audit die in opdracht van de minister is uitgevoerd.
Het verslag ervan werd aan de minister uitgebracht in december, en is
ondertussen rondgedeeld.

Het probleem is begonnen, of liever geëscaleerd sinds september. De
minister heeft toen initiatieven genomen waarop ik mij zou willen
focussen. Ik wil hier immers vandaag in deze vergadering niet het
proces maken van een bepaalde persoon of een bepaalde dokter of
van mensen die zich hier momenteel niet kunnen verantwoorden. Wie
zich hier wel kan verantwoorden bent u mijnheer de minister.

In het kader van de politieke verantwoordelijkheid betreur ik het,
mijnheer de minister, dat u hier geflankeerd wordt twee generaals en
een kolonel, mensen die ik in het verleden graag heb zien komen
wanneer ik hun iets kon vragen. Nu kan dat echter niet. Ik betreur dat
ze nu een beetje gebruikt worden als garnituur. Ik heb dat in het
verleden nog gezegd, dat is niet nieuw.

Waar het mij om gaat is de politiek verantwoordelijke, u, mijnheer de
minister. Vorige week heb ik u over een ander dossier ondervraagd,
een dossier dat uiteraard niet vergelijkbaar is, maar waarvan de
problematiek eigenlijk gelijklopend is. Uw manier van werken, uw
manier van benoemen, uw manier van politieke benoemingen
doorvoeren, uw manier van vriendjes te benoemen vormt een
probleem. En dat is volgens mij het echte probleem. Het probleem
van het militair hospitaal zullen we in deze commissie vandaag zeker
niet oplossen. Uiteraard kan ik de opmerking van de heer De Crem
ondersteunen dat u er onmiddellijk voor moet zorgen dat de
permanentie opnieuw wordt verzekerd mocht dit niet het geval zijn. Ik
ben er gisteren niet geweest en heb dit dus niet kunnen vaststellen,

02.07 Luc Sevenhans (VLAAMS

BLOK): J'accepte les excuses de
M. De Crem.

Ce problème traîne en longueur
depuis longtemps déjà et s'est
aggravé en septembre de l'année
dernière. Il n'est pas dans notre
intention de faire ici le procès d'un
seul homme, mais bien de
déterminer les responsabilités
politiques. C'est pourquoi nous
déplorons que le ministre soit
flanqué ici de deux généraux et
d'un colonel. La semaine dernière,
j'ai encore interrogé le ministre au
sujet d'un dossier similaire et il est
alors aussi apparu clairement que
sa politique de nomination pose un
problème majeur. A l'heure
actuelle, le ministre met même en
péril la permanence du centre
pour grands brûlés.

Le ministre est intervenu dans ce
dossier, comme à l'accoutumée
désormais, en licenciant des
personnes et en les remplaçant
par des collaborateurs de cabinet,
des membres de parti et des amis.
C'est la raison pour laquelle nous
demandons de pouvoir interroger
l'ensemble des intéressés. Je
préviens le ministre que je
pousserai ma réplique bien plus
loin si sa réponse ne s'avère pas
satisfaisante.

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E ZITTING VAN DE

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maar ik neem aan dat de heer De Crem gelijk heeft wanneer hij zegt
dat er momenteel geen permanentie is. Dit moet onmiddellijk
aangepakt worden, zo niet bent u politiek verantwoordelijk mochten er
zich ergere zaken voordoen. Ik neem dus aan dat u hierop zal ingaan.

Mijnheer de minister, wat hebt u eigenlijk gedaan met dit dossier? U
hebt het, denk ik, op een serieuze manier mismeesterd. U hebt daar
op uw eigengereide, ondertussen beruchte manier geïntervenieerd en
blijkbaar vastgesteld dat daar een paar mensen in zwaar conflict
lagen en u heeft deze mensen daar gewoon weggepromoveerd,
ontslagen en vervangen door mensen die u vertrouwt. Met andere
woorden mensen van uw kabinet, naar het schijnt ook mensen uit uw
vriendenkring, mensen die banden hebben met uw partij.

Dat is, mijns inziens, het grote probleem.

Mijnheer de minister, ik beweer niet dat u verantwoordelijk bent voor
de malaise in het militair hospitaal. Ik vermoed dat anderen hiervan
aan de basis liggen. Dat zal ons bezoek volgende week hopelijk
uitwijzen. Ik neem aan dat we de gelegenheid zullen krijgen om
iedereen te interviewen die wij wensen te interviewen. Ik neem aan
dat u open kaart zult spelen. Aan het einde van deze
commissiebijeenkomst zal ik u een lijstje met namen overhandigen
van mensen die ik wil ontmoeten. Zo niet, heeft het bezoek weinig zin.

De problematiek moet, mijns inziens, opgesplitst worden in twee grote
delen. Ten eerste, uw manier van interveniëren en problemen
oplossen. In de praktijk betekent dit dat de problemen nog groter
worden. Dat we deze namiddag quasi allemaal in deze commissie
bijeenzitten en dat het nogmaals wereldnieuws wordt, is uw politieke
verantwoordelijkheid. De vuile was van het militair hospitaal wordt hier
opgehangen. Dat had echter kunnen vermeden worden indien u op
een andere manier te werk was gegaan. Dat stoort me geweldig.

Mijnheer de minister, ik beperk me tot deze woorden omdat u de kans
moet krijgen zich te verdedigen. Indien uw antwoord mij niet bevredigt
zal ik in mijn repliek iets verder moeten gaan.

02.08 Daan Schalck (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, ik kan ook heel kort zijn.

Ik denk dat we na de berichten van de jongste dagen niet kunnen
ontkennen dat er in het militair hospitaal van Neder-over-Heembeek
hoe dan ook problemen zijn. Ik denk dat we niet voldoende kunnen
benadrukken dat het militair ziekenhuis een belangrijke rol speelt, niet
alleen op medisch vlak voor de militairen, maar inzake brandwonden
ook voor de burgers van dit land en soms zelfs ver daar buiten. Ik
weet dat dit u na aan het hart ligt, zoals dit ook geldt voor de rol van
de krijgsmacht ten opzichte van de burgerbevolking. Wat het
brandwondencentrum betreft, is deze rol in het verleden volop
gespeeld.

Wij hebben samen de vaststelling gedaan dat daar hoe dan ook de
afgelopen periode een conflict is ontstaan. Ik heb daarbij al een vraag,
mijnheer de minister. Ik vraag mij af in welke mate de berichten
kloppen dat er sprake zou zijn van paniekvoetbal mocht er op dit
ogenblik een ramp gebeuren. Ik denk dat u daarop een antwoord
moet geven. We moeten volgens mij toch een onderscheid maken

02.08 Daan Schalck (sp.a-spirit):

Manifestement, un très gros
problème se pose au Centre des
grands Brûlés et c'est d'autant
plus grave qu'il affecte un hôpital
qui a un rayonnement
international. Le ministre confirme-
t-il que la permanence assurée
dans cette clinique est menacée?
Ou est-ce une fausse rumeur
propagée par la presse à
sensation?

Il faut distinguer les actes
médicaux qui peuvent être
programmés à l'avance et les
problèmes médicaux urgents. Les
médecins n'assumeraient-ils pas
non plus leurs responsabilités
dans le domaine des urgences?

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E ZITTING VAN DE

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hoe vervelend ook tussen de medische handelingen die lang op
voorhand gepland kunnen worden en waarvoor momenteel een
probleem rijst dat u op korte termijn zou moeten oplossen, en een
urgent medisch probleem ten gevolge van een ramp. De vraag is of
het conflict zodanig diep zit dat de artsen, die op dat ogenblik hun
verantwoordelijkheid moeten opnemen, dit niet zouden doen. Wij
hebben recht om te weten wat de stand van zaken op dat vlak is.

Mijnheer de minister, in zo'n conflict sommige van de collega's
hebben dit tot nu toe te veel gedaan lijkt het mij niet zinvol dat wij als
parlementslid, als lid van de commissie voor de Landsverdediging
partij kiezen. Hoe meer er onder ons partij kiezen, hoe minder kans er
volgens mij is op een goede oplossing voor dit conflict. Ik zou een
oproep willen doen aan de collega's om dit probleem met de nodige
sereniteit te behandelen zodat we samen tot een oplossing kunnen
komen. Als ik gisteren de mediashow heb gezien, vraag ik mij af of
het wel de bedoeling is van sommige commissieleden om uit dit
conflict te geraken. Ik denk dat we ernstig werk moeten leveren door
te trachten dit probleem op te lossen.

Ik heb om die reden maar een concrete vraag, los van het probleem
van de patiënten en de eventuele gevolgen van het conflict bij een
eventuele ramp. Hoe pakt u het conflict aan? Hoe denkt u de
verschillende belanghebbenden weer om de tafel te krijgen zodat in
het belang van de patiënten dit probleem zo snel mogelijk kan worden
opgelost en zodat er in het ziekenhuis opnieuw goede medische
zorgen kunnen worden verstrekt? De berichten, die de afgelopen
dagen de wereld rondgaan, doen geen goed aan de knowhow die
daar werd opgebouwd en waarvoor we op wereldvlak fier mogen zijn.
We komen hier allemaal samen beklad uit. Ik hoop dat we er allemaal
samen terug uitgeraken. Ik hoop dat u een oplossing kunt aanreiken
zodat Neder-over-Heembeek weer in het nieuws komt als een
ziekenhuis dat op het vlak van brandwonden aan de spits staat in de
wereld. Ik hoop dat we zo snel mogelijk deze bladzijde kunnen
omdraaien.

Il ne me semble pas judicieux que
les parlementaires prennent parti,
cela ne favoriserait pas un
règlement du conflit. Je lance donc
un appel pour que nous nous
efforcions de mener un débat
serein.

Comment le ministre compte-t-il
aborder ce conflit? Comment
pense-t-il ramener tout le monde
autour de la table? Il est impératif
de garantir à nouveau aux patients
des soins de qualité. Nous
pouvons être fiers de la
compétence du Centre des grands
Brûlés mais, à présent, cette
réputation d'excellence est ternie.

02.09 Catherine Doyen-Fonck (cdH): Monsieur le président,

monsieur le ministre, mesdames et messieurs, beaucoup d'éléments
ont déjà été évoqués par mes différents collègues, mais j'aimerais
reprendre quelques points.

Il est vrai que le chef du service des grands brûlés est nommé depuis
octobre 2000. À ce moment-là, il n'a, si je ne m'abuse, une
expérience que d'un an en tant qu'anesthésiste. Or, si l'on s'en réfère
à l'arrêté royal du 27 avril 1998 qui fixe les normes auxquelles une
fonction de soins intensifs doit répondre pour être agréée, un
anesthésiste ne peut pas être chef d'un centre de brûlés; ou bien, il
doit alors avoir le titre professionnel particulier de soins intensifs, ce
qu'il ne possède pas. Pour être chef d'un centre de brûlés, il faut être
chirurgien, interniste ou intensiviste, mais avec ce titre professionnel
particulier.

Les événements des derniers mois ont montré que le chef de service
a accumulé non seulement des conflits externes mais également des
conflits internes. Conflits externes, notamment avec la "Belgian
Association for burn injuries", au risque d'ailleurs d'exclusion du plan
catastrophe, avec la Fondation belge des brûlures, avec l'ASBL les
"Amis de la banque de la peau" et avec les autres centres des brûlés.

02.09 Catherine Doyen-Fonck

(cdH): Het diensthoofd van het
Brandwondencentrum werd in
oktober 2000 benoemd. Op dat
ogenblik beschikte hij slechts over
een ervaring van één jaar als
anesthesist en voldeed hij dus niet
aan de normen van het koninklijk
besluit van 27 april 1998.

Zijn loopbaan was een
opeenstapeling van interne en
externe conflicten. Hij zou
verschillende medewerkers met
uitsluiting hebben bedreigd en er
worden hem valsheid in geschrifte
in het kader van beoordelingen,
laster en twijfelachtige praktijken
bij het levenseinde van patiënten,
ten laste gelegd. De medische
raad diende daarover
verschillende verslagen in. De

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E ZITTING VAN DE

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Conflits internes également, internes à la fois dans la structure
hospitalière, avec le directeur médical, le chef de corps, avec le
SMUR, le service anesthésie, la chirurgie, les spécialistes, et des
conflits également au sein du Centre des brûlés, avec les chirurgiens
et plusieurs anesthésistes, mais également avec d'autres membres
du personnel.

On lui reproche également des menaces d'exclusion du service vis-à-
vis de plusieurs médecins et infirmiers, des faux en écriture lors
d'évaluations, du dénigrement à l'encontre de collègues. Il a, en outre,
accusé de manière calomnieuse plusieurs médecins d'erreurs
médicales et porté plainte au directeur d'hôpital alors qu'il est lui-
même responsable, selon les informations de différents médecins.

Il apparaît également, selon les informations publiées dans le
"Staandard", que le chef du service des grands brûlés ait eu des
pratiques douteuses, notamment sur des patients en fin de vie.

Il ne m'appartient pas de porter un jugement; je ne veux évidemment
pas le faire ici. Plusieurs avis des conseils médicaux de l'hôpital de
Neder-over-Heembeek, plusieurs rapports ont été émis par le conseil
médical, et notamment un avis pour écarter le chef de service. La
direction, monsieur le ministre, vous a transmis, si je ne m'abuse, ce
dossier. À la date du 26 février, monsieur le ministre, vous avez réagi
en décidant de limoger la direction de l'hôpital et de la confier à
d'autres. Vous avez également élargi les compétences du chef de
service à l'ensemble des médecines critiques, reprenant non
seulement le service des grands brûlés, le caisson hyperbare, mais
également le SMUR et l'unité d'isolement.

Pourquoi dès lors, monsieur le ministre, avez-vous choisi de protéger
ce chef de service?

Pourquoi avez-vous, dans la foulée de ce dossier, désavoué et limogé
l'ancienne direction, soit quatre personnes?

Pourquoi avoir choisi de nommer comme directeur médical de
l'hôpital le chef de la composante médicale des forces armées, avec
comme adjoint un infirmier? Comment pouvez-vous justifier, dans ce
dossier, l'extension des compétences dudit chef de service des
grands brûlés à l'ensemble du département de médecine critique?
Qu'adviendra-t-il, monsieur le ministre, vu l'arrêté royal que j'ai cité il y
un instant, du remboursement de l'INAMI compte tenu du fait que le
chef du service n'a pas le titre particulier de "professionnel en soins
intensifs"?

En dehors de la problématique de ces nominations, monsieur le
ministre, je suis très inquiète en termes de santé publique pour les
patients, pour l'ensemble de la population bruxelloise et, j'irai même
plus loin, pour l'ensemble de la population belge.

Tout d'abord, je m'attacherai un instant à la problématique du service
des grands brûlés. A la suite des informations répercutées
notamment par la presse, l'hôpital militaire, et particulièrement ce
service des grands brûlés, traverse une crise sans précédent.
Manifestement, ce service tourne pour l'instant au ralenti. En effet,
selon mes informations, depuis le 26 février après-midi, seules cinq
admissions ont été réalisées au service des grands brûlés: un enfant

directie heeft u het dossier
ongetwijfeld overgezonden.

Op 26 februari heeft u ingegrepen
door de directie van het hospitaal
te ontslaan en de directeur van het
brandwondencentrum voor het
volledige departement kritische
geneeskunde bevoegd te maken.
Vanwaar deze keuzes? Hoe
rechtvaardigt u deze
bevoegdheidsuitbreiding? Hoe
worden de terugbetalingen door
het RIZIV beïnvloed door het feit
dat het diensthoofd niet over het
vereiste diploma inzake intensieve
zorg beschikt?

Naar aanleiding van de
persberichten verkeert het militair
hospitaal in een nooit geziene
crisis en staat de dienstverlening
er op een laag pitje. Ik kan
aannemen dat mijn collega's
artsen niet langer in zulke
omstandigheden willen opereren.
U zei dat u bekwame mensen met
vooruitzichten wil. Betekent dit dat
u geen oog hebt voor het puike
werk dat deze chirurgen de
voorbije jaren hebben verricht?

Zullen de isoleerboxen met
onderdruk van de isoleer- en
interventie-eenheid die ressorteert
onder de dienst kritische
geneeskunde als gevolg van de
huidige toestand verdwijnen? Kan
de samenwerking met het Sint-
Pietersziekenhuis verzekerd
worden?

Al onze aandacht moet naar de
patiënt gaan. Met welke
noodmaatregelen wil u het conflict
aanpakken? Hoe rechtvaardigt u
dat deze dienstchef op post blijft?

Naast het geplande bezoek aan
Neder-over-Heembeek in de loop
van volgende week vraag ik dat
tevens de betrokken partijen in de
commissie gehoord worden.

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brûlé à 15% admis aux soins intensifs et quatre brûlés légers admis
au "middle care". Les autres patients au moins trois, toujours selon
mes informations - n'ont pas été admis: ils ont été soit transférés
d'emblée il s'agit de brûlés lourds - soit stabilisés et, dans un
deuxième temps, transférés vers d'autres centres de grands brûlés de
la Région.

Monsieur le ministre, je peux comprendre que mes confrères
médecins chirurgiens ne veuillent plus opérer dans la situation que
j'évoquais préalablement. Ils visent une médecine de qualité; on ne
peut que le leur reconnaître. Des médecins ne peuvent être pris en
otages. Ils veulent se protéger, ils veulent protéger les patients.

Monsieur le ministre, je vous ai entendu lors d'un reportage à la
télévision nous dire que vous vouliez des médecins compétents et qui
ont des projets. Voulez-vous dire par là que vous niez le travail
remarquable de tous ces chirurgiens, ces dernières années? Faut-il
rappeler qu'ils ont fait vraiment fait toutes leurs preuves dans des
opérations militaires extérieures comme celle menée à Kaboul, dans
des catastrophes comme celle de Volendam du 1

janvier 2001 ou

encore lors de l'accident de Cockerill? Faut-il encore rappeler qu'ils
ont pris en charge la petite fille afghane écrasée par le blindé belge en
Afghanistan? Faut-il rappeler tous les miracles médicaux et
chirurgicaux sur de grands brûlés, enfants ou adultes, réalisés ces
dernières années?

Je pense d'ailleurs qu'en cas de catastrophe, ces médecins auront la
conscience professionnelle d'assurer les soins. Je ne peux croire qu'il
en irait autrement.

Mais une autre question primordiale porte maintenant sur un service
dépendant du département de la médecine critique: la fameuse unité
d'isolement et de traitement. Actuellement, il est vrai qu'elle est
virtuelle, mais elle est censée devenir rapidement fonctionnelle en cas
de problématique infectieuse majeure - comme le SRAS ou ce que
l'on aurait pu connaître avec le virus Ebola. Il me semble d'ailleurs
que c'est à ce moment que l'on a décidé de créer cette unité.

Monsieur le ministre, toute la problématique actuelle va-t-elle aussi
impliquer les unités et boxes d'isolement à pression négative?
L'infrastructure qui a été imaginée pour seconder l'hôpital Saint-Pierre
va-t-elle être mise à mal, compte tenu de l'évolution à Neder-over-
Hembeek? La convention que vous avez prévu de signer
incessamment avec le ministre Demotte, concernant justement cet
accord Saint-Pierre/Neder-over-Hembeek en cas de problème
infectieux sévère, sera-t-elle assurée? Tout cela ne sera-t-il pas remis
en question sur le plan de l'organisation? Sur place, tout est prévu au
niveau logistique, tant en ce qui concerne le matériel que
l'infrastructure. Mais, manifestement, il y a un gros problème pour
cette unité d'isolement, essentiellement, au niveau du personnel
infirmier.

Monsieur le ministre, monsieur le président, chers collègues, c'est le
patient qui doit vraiment rester au centre de nos préoccupations. C'est
en ce sens, aujourd'hui, que je me permets de vous interpeller. Il est
vrai que je ne fais pas partie de la commission de la Défense. En
revanche, je siège à la commission de la Santé publique. C'est
pourquoi il me semble éthique, urgent, professionnel et responsable

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de prendre une décision très rapide.

Quelles mesures, monsieur le ministre, comptez-vous prendre pour
assurer le bon fonctionnement du service? Quelles solutions
d'urgence proposez-vous pour apaiser le conflit au sein de ce
service? Comment justifiez-vous le maintien du chef de service alors
que, d'une part, de graves accusations ont été publiées dans le
"Standaard" du 9 mars et, d'autre part, que cette personne est mise
en cause par ses propres confrères?

En plus de toutes ces questions, monsieur le ministre, vous avez tout
à l'heure évoqué la visite d'une délégation à l'hôpital de Neder-over-
Hembeek pour la semaine prochaine. Je pense en effet que cette
visite s'impose. Mais, au-delà de cela, j'aimerais également vous
demander, monsieur le président, de faire réaliser des auditions de
l'ensemble des parties prenantes en commission de la Défense.

Le président: Je donne la parole à Monsieur Goris.

02.10 Stef Goris (VLD): Mijnheer de voorzitter, ik zou uit beleefdheid

eerst het woord aan mijn vrouwelijke collega, mevrouw Vautmans,
willen laten, om daarna aan te sluiten. Als u dat toestaat.

Le président: C'était lundi le jour des femmes, monsieur Goris. Je constate que même quand ce n'est plus
leur jour, vous restez courtois. Je vous en félicite!

02.11 Hilde Vautmans (VLD): Mijnheer de voorzitter, u ziet dat

hoffelijkheid nog bestaat in deze wereld!

Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, het brandwondencentrum
bestaat al 23 jaar. Al 23 jaar doet dit centrum ons land alle eer aan.
Als u kijkt naar de slachtoffers die daar verzorgd zijn, ook van
Nederland, en de commentaren die zij leveren, dan hebben wij een
centrum om fier op te zijn. Ik hoop dat we daar fier op kunnen blijven.

Mijnheer De Crem, ik zou mij specifiek tot u willen richten. Ik denk dat
wij van mening gaan verschillen, maar voor mij heeft de politiek de
jongste dagen en uren haar verantwoordelijkheid opgenomen. De
voorbije dagen en uren waren niet mooi om te zien. Iedereen werd
opgejut, de patiënten werden niet meer verzorgd, de artsen bleven in
onwetendheid en ook de politiek kreeg een knauw. Er werden
beschuldigingen geuit die toch niet echt bewezen zijn, nog niet. De
politiek heeft haar verantwoordelijkheid opgenomen, mijnheer De
Crem. Terwijl u op bezoek ging in het centrum, hebben de minister en
de premier overleg gepleegd. Zij hebben geoordeeld dat er
beschuldigingen zijn geuit zware beschuldigingen en daarom zal
er een onderzoek worden ingesteld bij de bevoegde dienst van de
krijgsmacht: de divisie Medische technieken en Deontologie van
ACOS Wellbeing, mijnheer De Crem.

Ondertussen zet de heer Pirson een stap opzij om in alle sereniteit het
ziekenhuis, het brandwondencentrum te laten functioneren. Dat is de
verantwoordelijkheid van de politiek geweest en daar ben ik fier op. Ik
ben fier op die beslissing die onze regering genomen heeft. Ik durf dat
hier in alle openheid te zeggen: ik vind dat een goede beslissing.

Nu zou ik een vraag willen richten, specifiek tot u, mijnheer de
minister. De politiek heeft haar verantwoordelijkheid opgenomen. Nu

02.11 Hilde Vautmans (VLD): Le

centre des grands brûlés existe
depuis vingt-trois ans déjà et fait
honneur à notre pays. Au cours
des derniers jours et des dernières
heures, les responsables
politiques ont pris une lourde
responsabilité. Des accusations
ont été proférées sans preuves.

Pendant que M. De Crem visitait le
centre des grands brûlés, une
concertation avait lieu entre le
premier ministre et le ministre de
la Défense. Il a été décidé de
procéder à une enquête. Dans
l'intervalle, le docteur Pirson s'est
effacé pour permettre au centre de
fonctionner en toute sérénité. Je
suis fière de la décision du
gouvernement. Il appartient
désormais aux médecins de
prendre leurs responsabilités.
L'équipe médicale doit à nouveau
s'occuper des patients.

Si M. De Crem défend un autre
point de vue, je dois en déduire
qu'il a d'autres intérêts.

Les médecins doivent prendre
leurs responsabilités. S'ils ne le

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E ZITTING VAN DE

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dienen ook de artsen hun verantwoordelijkheid op te nemen. De
artsen hebben de eed afgelegd om mensen in nood te helpen. Ik wil
dus geen verhalen meer horen van patiënten die niet geholpen
kunnen worden. Een patiënt die lijdt, die verbrand is, die pijn heeft, die
moet verzorgd worden. Daar, mijnheer De Crem, leg ik de
verantwoordelijkheid bij de artsen. Zij hebben een probleem
aangekaart, het wordt onderzocht, er zullen beslissingen genomen
worden. Nu wens ik dat de artsen hun verantwoordelijkheid opnemen.
De medische staf, hoe moeilijk dat misschien ook is met alles wat er
gebeurd is de afgelopen dagen, moet nu opnieuw zorg dragen voor
de patiënt, mijnheer De Crem. Als u iets anders verdedigt, dan kan ik
niet anders dan denken dat u andere belangen heeft. Ik verdedig hier
het belang van de patiënt. Ik zeg nu: artsen, alsjeblieft, ga terug aan
het werk, draag zorg voor de patiënt, neem uw verantwoordelijkheid
op. Ik wil zelfs verder gaan, mijnheer de minister: ik vind dat, wanneer
de artsen hun taak nu niet terug naar behoren doen, de politiek
opnieuw haar verantwoordelijkheid moet opnemen.

Want dat is de kern van de zaak: de artsen moeten hun plicht nu
doen.

Mijnheer de minister, ik hoop ook dat wanneer de enquête over twee
weken afgerond is, u een definitieve beslissing neemt en die hier ook
komt toelichten. Ik wil ook vragen dat wij wanneer de sereniteit is
teruggekeerd een globaler debat voeren, mijnheer de voorzitter, hier
in de commissie, over de Medische component, het militair hospitaal,
het brandwondencentrum, en ook over de cumul en de decumul.
Laten wij dat hier maar openbaar bediscussiëren in de commissie. Als
wij dat kunnen doen over de politici, waarin wij toch soms slagen,
laten wij het dan ook maar doen over de artsen. Ik ga mij er nu niet
over uitspreken maar ik denk dat dit een boeiend en nuttig debat zal
zijn.

Ik wil eindigen met mij te richten tot collega De Crem. Ik durf mij bijna
niet omkeren want ik werk soms als een rode lap op een stier, maar ik
ga het toch doen. Mijnheer De Crem...

font pas, le monde politique doit le
faire. J'espère que le ministre
tranchera la question au terme de
l'enquête et nous expliquera sa
décision. Une discussion générale
sur la composante médicale
s'impose également. Des aspects
tels que le cumul doivent pouvoir
être abordés.

Je peux fournir des documents à
l'appui de toutes mes assertions.
J'invite M. De Crem à en faire de
même. Il lui incombe de
transmettre les documents qu'il
mentionne au président de la
commission et à l'Etat-major.

02.12 Pieter De Crem (CD&V): Dat is de truc die ik bij Karel De

Gucht heb toegepast. Ik vroeg hem mij recht in de ogen te kijken.

02.13 Hilde Vautmans (VLD): Dat wist ik niet. Maar ik durf u recht in

de ogen te kijken, mijnheer De Crem.

02.14 Pieter De Crem (CD&V): Ik u ook, mevrouw.

02.15 Hilde Vautmans (VLD): U zei daarjuist dat u documenten had,

mijnheer De Crem.

02.16 Pieter De Crem (CD&V): De mediashow begint.

02.17 Hilde Vautmans (VLD): Nee, ik vraag u dat in alle sereniteit. Ik

heb u daarjuist horen zeggen: "Alles wat ik beweer, kan ik staven met
documenten". Ik vraag u nu, mijnheer De Crem, doe uw plicht als
parlementslid. Overhandig die documenten aan de voorzitter van deze
commissie. Overhandig uw documenten alstublieft ook aan de staf,
zodat de onderzoekscommissie, of de afdeling die belast is met het
onderzoek, die documenten kan gebruiken. Mijnheer De Crem, dat is
uw plicht als volksvertegenwoordiger.

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E ZITTING VAN DE

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02.18 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, het zou heel

straf zijn als de documenten van de staf waarover ik beschik niet in
handen zouden zijn van de staf. Dat zou mij heel eigenaardig lijken.
Maar ik vind dat mevrouw Vautmans op uitzonderlijk goede wijze haar
rol als buikspreekster voor de eerste minister weer heeft gespeeld.
Het is niet de eerste keer dat dit gebeurt. Om de zes maanden
gebeurt dat. Ik geef u dus rendez-vous in het najaar, mevrouw
Vautmans.

02.18 Pieter De Crem (CD&V): Il

serait très étrange que l'Etat-major
ne dispose pas de ses propres
documents. Mme Vautmans
remplit une fois de plus son rôle
de brillante ventriloque du premier
ministre.

Le président: Mme Vautmans a enregistré les félicitations de M. De Crem. Tout le monde est content.
C'est merveilleux aujourd'hui, c'est la courtoisie globale, cohérente et totale!

02.19 Stef Goris (VLD): Mijnheer de voorzitter, ik heb maar één

vrouwelijke collega in deze commissie. Ik wil mij trouwens meteen
aansluiten bij hetgeen zij zojuist heeft gesteld. Ook sluit ik mij aan bij
de oproep die wij gisterenavond lanceerden en die wij vandaag blijven
herhalen, in het bijzonder naar het verplegend personeel en ook naar
de chirurgen om het werk te hervatten, zeker na wat dokter Pirson
vandaag beslist heeft en na de feiten die wij kennen. Nu moet er wat
sereniteit komen en moeten we gedurende de komende dagen en
weken de divisie militaire technieken en deontologie de kans geven
om haar onderzoek te verrichten. Dat even ter herhaling.

Collega's, ik denk dat wij hier natuurlijk met een heel triestig verhaal
te maken hebben, maar anderzijds is er ook een goede kant aan. Het
probleem van de Medische component op zich is aan de oppervlakte
gekomen. Dat probleem sluimerde al vele jaren. Uit de echo's en
informatie die ik ontving in de voorbije jaren en maanden bleek er
duidelijk een probleem, vooral in het management en het bestuur van
deze component. U zult zich herinneren, collega's, dat toen wij de
debatten voerden over de hervorming van de krijgsmacht, de
overleving van de Medische component een aantal keren ter
discussie heeft gestaan. Geregeld is de vraag naar voren gekomen
wat we gingen doen met de Medische component. Ging die blijven
bestaan of gingen we die verdelen over de drie andere
departementen, zijnde de marine, de landcomponent en de
luchtcomponent. Uiteindelijk hebben wij ervoor geopteerd om de
Medische component te behouden. Dat impliceerde echter uiteraard
dat ook daarin de nodige hervormingen zouden en moesten
doorgevoerd worden. De minister heeft dat proces aangepakt en hij
heeft daar altijd onze steun voor gekregen. Er moesten inderdaad
hervormingen doorgevoerd worden. In dat kader kunnen trouwens de
hervormingen worden geplaatst die hij ook aan het hoofd van de
component en het ziekenhuis met de directie heeft doorgevoerd. Dit
viel indertijd inderdaad samen met het incident rond dokter Pirson.
Dat klopt. Ze hebben elkaar daar gekruist. Volgens mij waren de
hervormingen die ingezet werden door de regering alleszins al langer
gepland. Volgens mij moeten ze ook doorgezet worden. Dat is een
eerste punt.

Een tweede punt dat ik wens aan te halen, mijnheer De Crem, is dat
wanneer u spreekt over politieke benoemingen, ik aanneem dat de
minister daar uitgebreid op zal antwoorden. Na nazicht wil ik toch
even dat is toch de bedoeling van de VLD-fractie in dit
waanzinnige en vooral chaotische verhaal, waarin heel veel
onwaarheden of halve waarheden en soms ook een heel klein beetje
waarheid door elkaar zijn beginnen lopen, voor een paar dingen de

02.19 Stef Goris (VLD): Je me

joins aux propos de l'oratrice
précédente. Les chirurgiens
doivent reprendre le travail. La
division Techniques militaires et
Déontologie doit pouvoir mener
son enquête dans la plus grande
sérénité.

Le bon côté de cette affaire, c'est
qu'elle a permis de mettre en
lumière des problèmes existant
depuis longtemps déjà au sein de
la composante médicale. Lorsque
nous avons débattu de la réforme
de l'armée, cette composante a
fait l'objet de nombreuses
discussions. Nous avons
finalement décidé de la maintenir
en activité en insistant pour que
des réformes soient mises en
oeuvre. Le ministre s'est attelé à la
tâche et le plan relatif à Neder-
over-Heembeek s'inscrit dans ce
cadre. Il a toutefois été contrecarré
par l'incident Pirson, problème qui
se posait depuis un certain temps
déjà.

Nous devons distinguer la réalité
de la fiction. M. Pirson est en
fonction depuis trois ans déjà, il
n'a pas bénéficié d'une promotion
et était le seul candidat à l'époque.
Les médias ont créé un rideau de
fumée. M. De Crem a raconté plus
de mensonges que de vérités. Il a
agi sur la base de considérations
politiques et non dans l'intérêt
général. C'est pourquoi je
m'oppose radicalement à lui.

En dépit du malaise, le service
d'urgence doit être intégralement
assuré. Les médecins doivent

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

puntjes op de i zetten. Er is herhaaldelijk gezegd dat een directeur
van de dienst werd gepromoveerd ondanks het feit dat deze persoon
een medische fout had begaan. Het gaat hier blijkbaar over dokter
Pirson. Die man is evenwel al drie jaar in functie en heeft helemaal
geen promotie gekregen. Destijds was hij de enige kandidaat, althans
volgens mijn inlichtingen. Met andere woorden, er is hier in de
voorbije dagen, de voorbije week een mistgordijn opgehangen, vooral
in de media. Ik heb mij dan ook bewust in de voorbije dagen niet in
het publieke debat willen mengen om vooral het dossier uit te spitten
en ten minste te weten wat er nu waar is van uw beweringen en wat er
niet van waar is. Ik ben helaas op meer elementen gestoten die niet
waar bleken te zijn dan op elementen die wel waar bleken te zijn.

Daarom ga ik in dit dossier lijnrecht in tegen uw standpunt. Ik vind dat
u met dit politiek manoeuvre de publieke opinie wat wijs maakt, zuiver
vanuit een politieke invalshoek en helemaal niet vanuit het belang dat
u wordt geacht te verdedigen, namelijk het belang van het hospitaal of
het algemeen belang.

U beweert ook dat er geen opnames meer gebeuren in het
ziekenhuis. Ik kan u garanderen ik hoop ook dat de minister dit kan
bevestigen dat alleszins de urgentiedienst onverkort blijft werken.
Mensen die met dringende gevallen - met zware kwetsuren, met
zware brandwonden binnenkomen, worden verzorgd. Dat gebeurt
vandaag, het gebeurde ook gisteren en het zal ook morgen gebeuren,
ondanks de malaise die er vandaag heerst. Het gaat hier alleen over
geplande operaties die nu hopelijk in de planning kunnen blijven. Ik
herhaal de oproep van daarstraks dat ze inderdaad zouden kunnen
plaatsvinden. De werking van het ziekenhuis op dat vlak komt
vandaag alleszins niet in het gedrang. De geneesheren hebben de
eed van Hippocrates afgelegd en wij rekenen daar dus ook op.

Mijnheer De Crem, ten derde hebt u gezegd dat de klokkenluiders
worden tegengewerkt. Ik zou dit toch even willen nuanceren. Ik ben
het volledig met u eens dat deze klokkenluiders, nota bene de
betrokken chirurgen, zeer bekwame en zeer grote vakmensen zijn.
Dat staat ook in de informatie die ik heb. We doen op dat vlak in elk
geval geen enkele afbreuk aan hun verdienste, net zomin als aan die
van het verplegende personeel dat een bijzonder goede reputatie
heeft in binnen- en in buitenland. Laat dat gezegd zijn

We komen nu tot de kern van het verhaal en tot de kern van de
gehele discussie over die Medische component. We moeten kiezen
tussen een component waarbij de topmensen ik denk hier aan de
chirurgen en dergelijke kunnen samenwerken met privé-
ziekenhuizen en een systeem waar de topmensen alleen instaan voor
de krijgsmacht, voor de Medische component van het leger. Dit is de
kern van het verhaal. Daarover gaat het. Dit vergt een politiek debat.
Het vergt ook een beleidslijn die moet worden uitgetekend.

België is een klein land. We moeten de vraag stellen welke optie we
moeten nemen. Het is duidelijk ik ben het op dat vlak eens met de
chirurgen dat de expertise die ze kunnen opdoen in de privé-sector
ook voor hen van zeer groot belang is. We weten allemaal dat de
bedden in Neder-over-Heembeek zelden allemaal bezet zijn om het
eufemistisch uit te drukken en meestal zwaar onderbezet zijn. De
reden daarvoor is de specificiteit van Neder-over-Heembeek waar
alleen de bijzonder zware gevallen verzorgd worden, terwijl de

respecter le serment d'Hippocrate.

A mes yeux, les chirurgiens en
question sont très compétents.
Mais la question fondamentale est
de savoir si les dirigeants de la
composante médicale peuvent
collaborer avec des hôpitaux
privés. J'estime que l'expertise du
secteur privé revêt déjà un certain
intérêt. A Neder-over-Heembeek,
les lits sont fréquemment sous-
occupés. Les chirurgiens qui
souhaitent rester au sommet de
leur art doivent effectuer
suffisamment d'opérations.

Cela n'implique pas pour autant
une remise en question de l'hôpital
militaire. L'existence d'un centre
des grands brûlés reste
essentielle. En cas de guerre, les
blessures sont en effet
fréquemment synonymes de
brûlures.

Le conflit social est lié non
seulement au fait que les
chirurgiens travaillent à temps
partiel dans des hôpitaux civils et
sont rémunérés pour cela, mais
aussi à la réorganisation du
département. La modernisation du
service médical est nécessaire et
nous la défendons.

En ce qui concerne le motif de
cette débâcle, une enquête
indépendante et officieuse du
département Well-being établit
clairement que le docteur Pirson
n'a pas commis d'erreur
professionnelle ou médicale. Je ne
connais pas le docteur Pirson et je
ne viens pas le défendre, mais la
vérité a ses droits. Le fait qu'il
s'écarte provisoirement à présent
dans l'intérêt de l'enquête
constitue toutefois une sage
décision.

Comment la surveillance statutaire
et déontologique est-elle
réglementée? Les médecins à
l'hôpital militaire et au centre des
grands brûlés relèvent-ils de la
tutelle de l'Ordre des médecins?
Existe-t-il une instance médicale

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E ZITTING VAN DE

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burgerziekenhuizen voor minder zware gevallen in bedden kunnen
voorzien.

Het is nuttig en nodig dat de chirurgen, indien zij op topniveau willen
blijven, voltijds kunnen werken en voldoende operaties per dag
kunnen realiseren om hun expertise te behouden. Dat is een gegeven
dat wetenschappelijk kan verklaard worden en dat door niemand
wordt betwist.

Dat is dus een vraag die we moeten stellen. Het is een vaststelling die
ik doe. We moeten nagaan hoe we dat in de toekomst gaan oplossen.
Wil dat zeggen dat wij ervoor moeten kiezen, aangezien wij dat niet
alleen kunnen realiseren in het ziekenhuis in Neder-over-Heembeek,
om dat ziekenhuis af te stoten? Ik herinner u eraan dat we de voorbije
maanden en jaren heel regelmatig de vraag hebben gehoord over wat
er met het ziekenhuis van Neder-over-Heembeek moest gebeuren.
Gaan we het behouden? Gaan we het afstoten? Gaan we het
overlaten aan de private sector? Of gaan we daarmee toch
doorgaan? Ik vind persoonlijk dat een brandwondencentrum van
uitermate groot belang is, ook en in het bijzonder voor de krijgsmacht.
U weet dat allemaal.

Alle leden van de commissie voor de Landsverdediging weten dat,
wanneer onze militairen in operatie of in opdracht in het buitenland
zijn en er gekwetsten vallen, dit heel vaak gepaard gaat met ernstige
brandwonden. Dat is nu eenmaal het gegeven van de oorlogsvoering
van vandaag. Wanneer onze militairen gekwetst worden, gaat dat
gepaard met brandwonden. Met andere woorden, wij moeten kunnen
blijven rekenen op een permanentie van een high-tech,
hooggekwalificeerd brandwondencentrum voor onze krijgsmacht. Het
debat daarover is naar mijn gevoel evenwel open.

Intussen zitten we natuurlijk met een confrontatie van sociale
belangen ik noem dat een sociaal conflict , waarbij de chirurgen
voorhouden dat zij expertise nodig hebben en dus de expertise
moeten uitbreiden, ook door te werken in andere ziekenhuizen. Zij
geven toe dat zij daardoor ook wel meer verdienen, maar dat is,
althans volgens hen, niet het meest elementaire element. Ik kan daar
voor een stuk ook inkomen. Zij beweren echter dat zij dat nodig
hebben.

Anderzijds is er natuurlijk ook de reorganisatie van het departement,
die de minister en de regering willen doorvoeren en waar wij achter
staan. Zij stellen vast dat er met een bepaald aantal mensen wordt
gewerkt aan de Medische component en dat de output van het
departement wat er wordt gerealiseerd vrij miniem is. Een
hervorming en een modernisering dringen zich dus ook in deze
component op. Wij staan daar ook achter.

Zo ontstaat het conflict wat er moet gebeuren met deze chirurgen, die
deels privé en deels publiek werken. Ik herhaal dat het volgens mij
een open debat is dat moet worden gevoerd.

Ik kom bij mijn vierde punt, met name de aanleiding van het hele
debacle. De heer De Crem pakte uit met het feit dat een bepaalde
geneesheer die aan het hoofd stond van het brandwondencentrum,
een deontologische fout had begaan. Ik heb het hem gisteren al
gezegd en ik herhaal het vandaag: het is voor mij duidelijk dat het

interne qui puisse procéder à des
constatations et imposer des
sanctions disciplinaires? Quelle
est-elle?

Le directeur du service médical de
l'hôpital militaire reprend
temporairement - pendant six mois
- la direction du service des
grands brûlés. Qu'un seul et
même chef dirige désormais la
réforme de la gestion du service
médical est une bonne chose.

Le ministre peut-il indiquer
éventuellement par écrit

combien de militaires travaillent
dans des hôpitaux civils? De
combien d'heures et de quel
budget s'agit-il? L'interaction avec
les hôpitaux du groupe Caritas est
considérable. Elle est acceptable
tant qu'il ne s'avère pas que le
capital humain se déplace en fait
vers le secteur privé. Tel ne
saurait être l'objectif. Les chiffres
de la coopération prouvent que
l'autonomie de notre hôpital
militaire et de notre service des
grands brûlés est menacée. Nous
devons veiller à préserver cette
autonomie.

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enige onafhankelijke onderzoek dat door een instantie werd gevoerd
het was misschien zelfs een officieus onderzoek werd gevoerd
door de divisie Medische Technieken en Deontologie van het
departement Well-being. Uit dat onderzoek blijkt dat aan de betrokken
geneesheer geen deontologische fout kon worden verweten.

Ik ben hier in geen geval om de verdediging op te nemen van dokter
Pirson die ik, voor alle duidelijkheid, persoonlijk niet ken en nooit heb
gesproken. De waarheid heeft echter haar rechten. Ik kan er absoluut
niet mee overweg dat mensen aan de muur worden genageld zonder
dat er een reden toe is of zonder dat zij daartoe door de bevoegde
commissie werden veroordeeld. Dat is de voorbije dagen nochtans
gebeurd. U moet zich eens in de plaats van die man stellen. Als
iemand dagen na elkaar in de pers wordt afgeschilderd als de grote
boeman die bovendien zware, medische fouten begaat en ervoor
verantwoordelijk zou zijn dat een volledig ziekenhuis in de soep draait,
dan heb ik daarbij vragen. We weten allemaal dat heb ik ook uit
getuigenissen vernomen dat dokter Pirson weliswaar een man is
met een eigen karakter. In deze commissie zijn er echter ook een
aantal collega's die karakterieel nogal sterk in elkaar zitten. Laten we
elkaar daarover dus geen verwijten maken. Wij hebben vandaag
vernomen dat dokter Pirson tijdelijk een stap opzijzet voor het verdere
verloop van het onderzoek. Dat is van zijnentwege een heel
verstandige daad. Ik herhaal dat wij erop rekenen dat alles in de juiste
plooi valt in de komende dagen en weken.

Mijn concrete vraag aan de minister over dat specifieke aspect is de
volgende.

Mijnheer de minister, kan u of een van de experts van uw staf ons
toelichten hoe het specifiek zit met het statutair en deontologisch
toezicht van onze medische dienst? Indien een geneesheer
deontologisch of medisch in de fout gaat, valt hij dan onder het
toezicht van de Orde der Geneesheren of niet?

Ik heb gehoord van niet, maar ik zou dat graag door u bevestigd zien.

Is er een interne ziekenhuisraad conform de burgerziekenhuizen?
Bestaat die raad ook in Neder-over-Heembeek met hetzelfde
statuut als in de burgerlijke sector en kan hij vaststellingen doen,
tuchtsancties uitspreken enzovoort? Welke instantie is bevoegd
welke alleen of welke in beroep om terzake uitspraken te doen?
Indien we daarop correcte en duidelijke antwoorden kunnen krijgen,
zal er al veel van dit verhaal zijn opgeklaard, met name voor het
specifieke geval van dokter Pirson.

Er is over gesproken dat het hoofd van de Medische component
vandaag dezelfde persoon is als de directeur van het hospitaal van
Neder-over-Heembeek. We hebben het over kolonel Vilet, die hier bij
ons aanwezig is. Ik heb altijd begrepen, mijnheer De Crem, dat die
combinatie gedurende een beperkte periode van zes maanden zal
gebeuren, precies met de bedoeling om de Medische component te
hervormen. Ik vind het een goede daad van de regering om meteen
de chef van de Medische component de leiding te geven over de
reorganisatie van het management van het ziekenhuis van Neder-
over-Heembeek, wat de kern van het probleem is, om er een aantal
ingrepen te doen en een nieuwe directie of een aantal aanvullende of
vervangende mensen aan te stellen. Op die manier kan men dan met

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een propere lei beginnen. Ik hoop, mijnheer de minister, dat u mij kunt
bevestigen dat de aanstelling inderdaad een tijdelijke maatregel is en
dat u dat met die bedoeling hebt gedaan.

Ten slotte kom ik op een belangrijk aspect. Mijnheer De Crem, u hebt
mij daarstraks over het geval van de Caritas-ziekenhuizen
aangesproken. Ik stel de vraag ook heel uitdrukkelijk aan de minister,
die daarop misschien niet meteen kan antwoorden, want het is een
nogal technische vraag. Mijnheer de minister, kunt u ons meedelen
eventueel schriftelijk, want het gaat over cijfers hoeveel van onze
chirurgen of geneesheren vandaag samenwerken met welke
ziekenhuizen uit dit land? Hoeveel uren presteren zij in welke
ziekenhuizen van dit land? Hoeveel budgetten worden gezamenlijk
besteed met welke ziekenhuizen van dit land? Dan zult u meteen
vaststellen dat er een bijzonder grote interactie is, nota bene met de
Caritas-ziekenhuizen. Ik heb daar op zichzelf geen probleem mee,
maar men moet ook goed beseffen wat die interactie door chirurgen
betekent. Ik heb vandaag nog met een aantal mensen gesproken, die
mij daarover zelf hebben gecontacteerd. Zij hebben mij gezegd dat ze
een bijzonder goede samenwerking hebben, onder andere met
Gasthuisberg. Op zichzelf is daar niets verkeerd mee, maar ik heb er
wel een probleem mee indien die samenwerking dreigt over te hellen,
indien chirurgen zeggen dat ze liever werken in Gasthuisberg dan in
Neder-over-Heembeek omdat ze er meer medisch comfort en een
betere medische omkadering hebben en indien ze zich eerst
geneesheer en pas dan militair voelen. Zo krijgt men immers een
sluimerende verschuiving van al het menselijk kapitaal, van alle
kennis en kunde, naar de privé-sector, waarbij nota bene precies de
Caritas-groep die zaken aan het inpalmen is, terwijl het politiek niet de
bedoeling is dat dat zou gebeuren.

Daarom herhaal ik de oproep het debat te voeren over de vraag wat
we ermee zullen aanvangen. Het zou best kunnen dat het ziekenhuis
uiteindelijk elders belandt. Dat debat moet worden gevoerd. Ik ben
daarvoor persoonlijk niet te vinden. Ik heb daarstraks ook uitgelegd
waarom niet.

De cijfers over de samenwerking vandaag bewijzen het: de bijzondere
affectie en interesse van heel wat van onze zeer bekwame
topgeneesheren specifiek voor die ziekenhuizen is bijzonder groot. De
vraag vanuit die ziekenhuizen om die samenwerking nog op te voeren
is ook dermate groot dat ze mij verontrust wat betreft de autonomie
van ons militair ziekenhuis. Daar zet ik een bijzonder groot vraagteken
bij.

Ik wil waarschuwen: indien het de optie is van de regering, van deze
meerderheid en van deze commissie om te kiezen voor ons eigen,
autonoom, zelfstandig militair hospitaal in Neder-over-Heembeek met
een autonoom brandwondencentrum op topniveau, zowel nationaal
als Europees, dan moeten wij goed beseffen waarmee we bezig zijn.
Wij moeten in de gaten houden dat wij die autonomie niet sluimerend
aan het verliezen zijn. Dat is volgens mij namelijk vandaag het geval.
Dat wil ik absoluut aan de kaak stellen.

Mijnheer de voorzitter, daarmee wil ik mijn eerste uitzetting afronden.

Le président: J'ai bien noté que, d'une part, nous avons le conflit qui
nous occupe et, d'autre part, que plusieurs parlementaires souhaitent

De voorzitter: Het huidig debat
gaat over het conflict in het Militair

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développer davantage une réflexion sur l'ensemble de la
problématique de la composante médicale.

Nous entendrons évidemment la réponse du ministre et il n'y a pas
d'objection à ce que, dans les semaines qui viennent, nous puissions
éventuellement consacrer une réunion de la commission à cet objet.

De toute façon, il y aura de nouvelles interpellations sur base des
conclusions relatives au conflit et, donc, je ne pense que l'affaire
quittera la une de l'actualité, tout au moins de la commission de la
Défense.

M. de Donnea doit encore s'exprimer; ensuite, nous ferons le tour de
ceux qui s'inscrivent simplement dans le cadre de ce débat.

Hospitaal van Neder-over-
Heembeek, maar een aantal
kamerleden wenst het debat open
te trekken naar de problematiek
van de medische component in
haar geheel. Niets sluit een debat
hierover in de komende weken uit.

In ieder geval zullen er na afloop
van het

conflict nieuwe

interpellaties volgen en zal deze
zaak ietwat aan actualiteitswaarde
inboeten, althans in de commissie
voor de Landsverdediging.

02.20 François-Xavier de Donnea (MR): Monsieur le président,

monsieur le ministre, chers collègues, ce n'est que la deuxième fois
que j'interviens dans cette commission dont je ne suis d'ailleurs pas
membre. Cependant, en tant qu'ancien ministre de la Défense
nationale, je crois qu'il était et qu'il est encore de mon devoir de tirer la
sonnette d'alarme face au problème gigantesque à l'hôpital de Neder-
over-Hembeek, sur lequel je reviendrai, mais aussi face au malaise
généralisé qui semble exister dans l'armée.

Tout d'abord, l'hôpital militaire de Neder-over-Hembeek est l'un des
fleurons de notre médecine et un outil essentiel en cas de
catastrophe. On a vu ce qui s'est passé ce matin à Madrid. Imaginons
qu'une chose semblable ait eu lieu à Bruxelles. Qu'aurions-nous fait?
Il est urgent de faire en sorte que, tous ensemble, nous rendions cet
hôpital à nouveau rapidement opérationnel.

Je ne me prononcerai pas ici sur l'une ou l'autre personne et cela
pour deux raisons.

- D'abord, je crois que nous devons respecter le droit à la défense de
ces personnes. C'est à une commission indépendante d'examiner
dans quelle mesure telle ou telle personne est compétente, à tel
niveau de la hiérarchie ou dans telle affectation technique, comme l'a
demandé à juste titre le premier ministre.

- Ensuite, personne dans cette salle hormis la hiérarchie médicale
militaire n'est à même de juger de l'opportunité de nommer telle ou
telle personne à une fonction aussi technique. Quand j'étais ministre
de la Défense nationale, j'ai toujours refusé de m'immiscer dans des
désignations à des niveaux techniques qui dépassaient mon
entendement. J'ai toujours fait confiance à la hiérarchie militaire. Je
ne vais donc pas prétendre aujourd'hui être à même de porter un
jugement sur le choix d'une personne à quelque niveau que ce soit de
la hiérarchie de l'hôpital militaire.

Je me réjouis de l'attitude du premier ministre et je ne suis pas son
ventriloque, ni son porte-voix, ni son porte-parole. Néanmoins, je me
réjouis qu'il ait demandé au ministre de désigner une commission
indépendante dont j'espère qu'elle pourra travailler en dehors de toute
intimidation ou pression pour tirer les choses au clair. Il est essentiel
que les médecins reprennent le travail. J'espère qu'ils l'ont fait ce
matin et c'est l'objet de ma première question. Ont-ils déjà repris le
travail? Dans le cas contraire, que va-t-on faire pour qu'ils le

02.20 François-Xavier de

Donnea (MR): Als gewezen
minister van Landsverdediging is
het mijn plicht de alarmbel te
luiden over het enorme probleem
dat zich voordoet in het Militair
Hospitaal van Neder-over-
Heembeek maar ook over het
veralgemeend misnoegen binnen
de strijdkrachten.

Neder-over-Heembeek is een
paradepaardje binnen onze
gezondheidszorg en een nuttig
instrument in het geval van een
crisis. We moeten er dringend
voor zorgen dat het weer snel
operationeel wordt. Ik zal geen
oordeel uitspreken over deze of
gene persoon omdat ik de rechten
van de verdediging niet wil
schenden, maar ook omdat
niemand in deze zaal in staat is te
oordelen of iemand de nodige
bekwaamheden bezit om tot een
zo technische functie benoemd te
worden. Als minister van
Landsverdediging heb ik steeds
geweigerd me te mengen in
benoemingen in technische
domeinen waarover ik niets af wist
en vertrouwde ik op de
beslissingen van de militaire
hiërarchie.

Ik stel met tevredenheid vast dat
de eerste minister gevraagd heeft
dat er een commissie wordt
aangewezen die klaarheid moet
scheppen. De betrokken
geneesheren moeten absoluut hun
werk hervatten. Mijn eerste vraag
luidt of ze weer aan de slag zijn.

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reprennent? L'essentiel est que l'outil se remette à marcher et que les
esprits se calment.

Pour le point suivant, je serai très bref. On ne peut pas nier l'existence
d'un malaise à l'armée, monsieur le ministre. Je vous ai déjà interrogé
courtoisement à cet égard et vous m'avez répondu à chaque fois que
vous faisiez des réformes, que les gens n'aiment pas les réformes et
qu'ils ne sont donc pas contents. Des réformes, il faut que vous en
fassiez. J'ai d'ailleurs peu de critiques à formuler, abstraction faite de
la brigade paracommando, au sujet de votre plan général de
réformes. Je ne le conteste pas. Je sais très bien qu'un ministre qui
fait des réformes fait des mécontents. Cependant, à la lecture de la
presse de ce matin, on constate que même des membres du syndicat
socialiste posent des questions et sont assez acerbes à votre égard.

Les torts sont peut-être partagés. Je ne vais pas faire ici l'analyse
clinique de ce qui se passe. Simplement, je pense qu'il est
indispensable de remédier à ce malaise par tous les moyens
possibles.

Je me contenterai de vous poser deux questions, monsieur le
ministre.

- Tout d'abord, les médecins ont-ils repris le travail? Sinon, qu'allez-
vous faire pour que ce soit le cas? Et que va faire la hiérarchie
militaire pour qu'ils reprennent le travail dans les plus brefs délais, si
pas aujourd'hui, en tout cas demain?

- Ensuite, quelles mesures allez-vous prendre pour que l'on cesse de
vous faire des procès d'intention, pour la plupart, sans doute,
mauvais? Je pense que l'on vous maltraite souvent à tort. Mais
j'estime qu'il faut faire cesser ce climat délétère dans l'armée et
prendre des mesures avec la hiérarchie, pour que ces réformes, qui
sont pour l'essentiel indispensables, puissent se réaliser dans un
nouveau climat de sérénité. C'est tout ce que je voulais dire ici
aujourd'hui.

Het leger kent een diepe malaise,
volgens u omdat de mensen
afkerig staan tegenover
hervormingen. Zelfs leden van de
socialistische vakbond sparen hun
kritiek aan uw adres niet. Die
malaise moet dringend worden
verholpen. Welke maatregelen zal
u nemen om paal en perk te
stellen aan de intentieprocessen
die, vaak ten onrechte, tegen u
worden gevoerd en om ervoor te
zorgen dat de hervormingen in alle
sereniteit kunnen worden
uitgevoerd?

02.21 Jean-Pol Henry (PS): Monsieur le président, je pense qu'il

convenait que j'intervienne parmi les derniers pour laisser aux
intervenants qui s'étaient inscrits dans ce débat la possibilité de parler
d'abord.

Monsieur le président, je partage la position qui était la vôtre en début
de réunion quant à la visite de la commission. Le débat aurait été
beaucoup plus consistant, plus objectif et plus intéressant s'il avait eu
lieu après la visite de l'ensemble de la commission. Je regrette que ce
soient finalement des parlementaires de l'opposition qui aient rendu
cette visite. Je crois que cela les déforce sur le plan politique. Ce
débat manque d'objectivité, en tout cas dans sa première partie. Il est
outrageusement politisé. Mais que ne ferait-on pas pour quelques
images à la télévision ou pour quelques articles dans la presse!

Beaucoup de choses ont été dites, mais ce qui m'intéresse
particulièrement, comme député et citoyen, c'est la santé des
patients. On a vu des images et des interviews assez préoccupantes.
Je m'inquiète donc. Et j'espère que, dans sa réponse, le ministre
pourra me rassurer sur la santé des personnes hospitalisées, sur la
qualité des soins qui leur sont dispensés et aussi sur la pérennité

02.21 Jean-Pol Henry (PS): Ik

ben het eens met de voorzitter dat
dit debat interessanter zou zijn
geweest nadat álle
commissieleden een werkbezoek
hadden afgelegd. Enkel de leden
van de oppositie bezochten het
militair hospitaal en dat vertekent
dit debat. Het verzwakt hun
politieke positie en leidt tot een
overdreven politisering van deze
discussie. Wat doet men al niet
om even in beeld te verschijnen?

De gezondheid van de patiënt
moet onze eerste zorg zijn. We
zagen beelden die heel wat vragen
deden rijzen. Ik hoop dat de
minister me zal kunnen
geruststellen wat de gezondheid
van de gehospitaliseerde

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d'une institution dont beaucoup de mes collègues ont, bien entendu,
rappelé à juste titre l'importance et la qualité.

Je voudrais aussi rejoindre la deuxième partie de l'interpellation de M.
de Donnea. S'il a été ministre de la Défense nationale il y a quelques
années, j'ai pour ma part présidé cette commission pendant deux
législatures avec des ministres et des majorités différents. Je
rappellerai aux plus anciens que, pendant deux ans, j'ai quasiment
été le moteur - c'était l'époque de M. Poncelet - d'un débat sur le rôle
des forces armées. A ce moment, nous avions déjà exprimé la
volonté de presque tous les groupes politiques de réformer. Ce
rapport avait été voté quasiment par tous les partis, même ceux de
l'opposition. Le VLD s'était abstenu, mais le MR, alors dans
l'opposition, avait approuvé ce rapport.

Quand on parle du malaise de l'armée comme M. de Donnea l'a fait,
je pense qu'au niveau politique, on constate un peu partout la
difficulté d'amener des réformes. Que ce soit au niveau de la Justice,
de la gendarmerie et de la police, que ce soit dans cette commission
concernant le débat d'aujourd'hui sur l'armée, on constate de fortes
résistances à la volonté que nous exprimons de réformer les corps de
l'État. On peut le comprendre, on peut l'expliquer, mais ces
résistances nécessitent à mon sens, en tout cas, un effort
pédagogique et un effort de communication que nous devons tous
entreprendre.

Sur le plan de l'armée, on voit que l'opposition à cette volonté de
réforme s'est exprimée dans plusieurs chapitres qui ont été
médiatisés dans les semaines et les mois qui précèdent, que ce soit
dans le dossier de la Musique des Guides, plus récemment dans celui
de l'état-major des paracommandos ou encore aujourd'hui sur la
question des décisions concernant l'hôpital militaire. On voit que ce
que nous appelions auparavant la grande muette n'est plus muette et
qu'elle s'exprime, qu'elle a en tout cas des relais politiques pour
exprimer son mécontentement, voire son opposition à certaines
réformes. Comme M. de Donnea, j'aurais souhaité avoir l'avis du
ministre, son opinion quant à la résistance, à l'opposition exprimée
par certains représentants de l'armée face à cette volonté de réforme
que, dans la globalité, nous soutenons dans cette majorité.

patiënten, de kwaliteit van de zorg
en het voortbestaan van een zo
belangrijke instelling betreft.

Ik was gedurende twee
regeerperiodes voorzitter van deze
commissie en leidde in die
hoedanigheid gedurende twee jaar
de debatten met betrekking tot de
rol van het leger. Bijna alle
politieke fracties waren toen tot
hervormingen bereid en bijna alle
partijen keurden het verslag goed.
De VLD onthield zich, maar de MR
stemde voor.

Het is overal wel moeilijk om
hervormingen door te voeren. Om
deze weerstand weg te werken,
zijn inspanningen vereist, zowel op
pedagogisch als op communicatief
gebied. Binnen het leger is deze
tegenkanting vooral tot uiting
gekomen naar aanleiding van een
aantal gevallen die de voorbije
weken en maanden breed zijn
uitgesmeerd in de media. Het
leger is niet langer "la grande
muette" maar laat zijn stem horen.
Net als de heer de Donnea wil ik
weten hoe de minister denkt over
de bezwaren van sommige
vertegenwoordigers van het leger
ten aanzien van die
hervormingsplannen die wij als
meerderheid in hun totaliteit
steunen.

La séance est suspendue à 15.30 heures.
De vergadering wordt geschorst om 15.30 uur.

De vergadering wordt hervat om 16.05 uur.
La séance est reprise à 16.05 heures.

02.22 Theo Kelchtermans (CD&V): Mijnheer de voorzitter, de

voorzitter van het Parlement zei dat het leven voortgaat. Dat geldt ook
voor deze commissie.

Ik kom even terug op wat daarstraks is gezegd, ook naar aanleiding
van het bezoek dat gisteren is gebracht. Ik wens ook hier uitdrukkelijk
te zeggen ik was een van de deelnemers dat we een sereen
gesprek hebben gehad, van weerskanten. De vragen zijn sereen
gesteld en de antwoorden zijn ook sereen gegeven. Het is, wat dat
betreft, een positieve ervaring geweest, ook inzake de openheid
waarmee men op een aantal delicate vragen heeft geantwoord.

02.22 Theo Kelchtermans

(CD&V): J'estime avoir participé
hier à une discussion sereine. Les
choses se sont gâtées à Neder-
Over-Heembeek lorsque le cabinet
a voulu trop s'occuper d'un certain
nombre de choses. Mme
Vautmans estime que les
politiciens doivent prendre leurs
responsabilités. J'estime au
contraire qu'il est préférable que
dans de tels dossiers les

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Ik was oorspronkelijk niet van plan om te interveniëren in dit debat,
maar mij is bijgebleven wat oud-minister van Landsverdediging de
Donnea heeft gezegd. Dat is ook de les die wij gisteren hebben
getrokken, of die ik althans voor mezelf heb getrokken, na dit
onderhoud.

Het is mis beginnen gaan op het moment dat de politieke interventies
vanuit het kabinet een aantal zaken hebben willen sturen en
waarschijnlijk ook anticiperend hebben willen sturen. Uiteindelijk zal
moeten blijken of dat al dan niet zo is.

Mevrouw Vautmans ze is er nu niet heeft gezegd dat de politiek in
het dossier haar verantwoordelijkheid moet nemen. De politiek zou
volgens mij een andere les moeten trekken en zou zich in dat soort
dossiers afzijdig moeten houden. De politiek moet zich bescheidener
opstellen. Een militair ziekenhuis, zoals dat van Neder-over-
Heembeek, zou moeten kunnen worden bestuurd zoals andere
hospitalen worden bestuurd. Er kan perfect een beheerscontract
worden opgemaakt, waarin de verplichtingen vastliggen die voor het
leger essentieel zijn. Enkel de grote lijnen moeten worden vastgelegd.
Voor het overige moeten we de betrokkenen hun zaak laten doen.

Ik herhaal wat de heer de Donnea heeft gezegd. Vanaf het moment
dat de politiek zich met de details en met de techniciteit van een
dossier begint bezig te houden, gaat het fout. In de politiek gedraagt
men zich immers als de keizer-koster die alles wil regelen. Mettertijd
krijgt men ook de indruk dat men alles moet regelen, omdat men bij
alles betrokken wil zijn. Dat is ook een kwestie van mentaliteit. Ik vind
het essentieel dat de politiek dat aan de bestuurders zelf moet
overlaten. Dat is het essentiële en dat is hier niet gebeurd. Dat is
althans de les die ik trek uit het serene gesprek dat wij gisteren
hebben gehad.

Daarenboven wordt zo ook onrecht gedaan aan de competentie van
vele mensen, zeker in de staf- en beheersfuncties. Uiteindelijk mogen
zij ook niet worden behandeld als marionetten. Ook zij verdienen het
respect dat essentieel is voor iedere functie om waardevol te kunnen
presteren.

politiciens se tiennent à l'écart.
Neder-over-Heembeek doit être
dirigé par la direction, comme tout
autre hôpital. Il n'est pas question
d'agir avec le personnel comme
avec des marionnettes.

02.23 André Flahaut, ministre: Monsieur le président, mesdames et

messieurs, je voudrais d'abord remercier l'ensemble des intervenants.

Après mon entretien avec le président de la Chambre à propos de la
visite d'hier et de son caractère un peu particulier, j'ai voulu faciliter
les contacts et je me réjouis que M. Kelchtermans salue la correction
avec laquelle cette visite s'est déroulée. En effet, je ne voulais pas,
par certaines interdictions comme le Règlement aurait pu me
permettre de le faire puisque les parlementaires n'étaient pas seuls,
ils étaient accompagnés d'un non-parlementaire , ajouter du
spectacle au spectacle. D'autant plus que je savais qu'une visite
aurait lieu la semaine prochaine.

Je peux vous assurer que la visite de la semaine prochaine
s'effectuera dans les conditions les meilleures qui soient, avec le
maximum d'informations et d'intervenants pas uniquement ceux qui
ont été sélectionnés par l'un et l'autre. La sélection des personnes
rencontrées hier il y avait le chef de la composante médicale mais
les deux autres intervenants avaient été choisis par les députés

02.23 Minister André Flahaut:

Het bezoek van gisteren verliep in
enigszins merkwaardige
omstandigheden, maar ik heb
deze contacten willen
vergemakkelijken en het doet me
dan ook genoegen dat de heer
Kelchtermans zich positief uitlaat
over de manier waarop dit bezoek
is verlopen. Ik kan u verzekeren
dat het bezoek volgende week in
optimale omstandigheden zal
verlopen in aanwezigheid van
zoveel mogelijk sprekers die niet
enkel door deze of gene werden
uitgekozen.

Mijn eerste bekommernis gaat uit
naar de patiënten en hun familie,

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sera élargie à d'autres personnes qui pourront être entendues,
écoutées surtout, sur cette problématique. Il y a les infirmiers et
énormément de personnel dans cet hôpital qui ont des choses à dire.

Ma première préoccupation est la même que celle exprimée par la
plupart des intervenants de cet après-midi. Ce sont les patients; les
patients, leur famille, la qualité du service offert et le maintien de la
bonne réputation du centre des grands brûlés de Neder-over-
Hembeek et de l'hôpital militaire.

Je voudrais rappeler M. de Donnea l'a d'ailleurs indiqué que ce qui
est fait aujourd'hui au niveau de l'hôpital militaire, comme dans
d'autres domaines, fait partie de l'ensemble des réformes décidées
par le gouvernement dans sa déclaration gouvernementale de 1999,
dans le plan de la modernisation de mai 2000, actualisé en 2003. La
déclaration gouvernementale de juillet 2003 précise qu'on va
accélérer et approfondir la transformation de la Défense dans le souci
de la moderniser, de réduire sa taille, de la rendre plus performante et
de l'inscrire dans le contexte international nouveau.

C'est vrai qu'il y a une continuité et qu'on arrive dans des zones où
certains ont cru qu'on n'arriverait jamais, compte tenu de la brièveté
des législatures ou des changements d'acteurs.

Avant de parler de la problématique de la composante médicale, il me
semble souhaitable, si vous le permettez, monsieur le président, de
donner la parole à un des généraux qui m'accompagnent, le général
Vandingenen, qui est le commandant des opérations et de
l'entraînement. Comme il l'a fait hier devant le Roi, il pourra peut-être
nous resituer l'ensemble de la transformation de la Défense.

On oublie trop souvent que cela fait partie d'un tout et on oublie aussi
souvent on ne prête qu'aux riches! - que les décisions et le travail
réalisé pour transformer ce département sont le résultat d'une action
en profondeur et d'une collaboration étroite, permanente entre les
autorités militaires et le responsable politique du département.

Je puis vous assurer, monsieur de Donnea, que je suis sans doute
comme vous, je suis les avis donnés par la hiérarchie. Je pose
beaucoup de questions, je m'informe mais je n'ai pas la prétention de
connaître les spécialités des chars, des avions, de la médecine. Je
suis les avis qui me sont présentés. Je suis souvent présent sur le
terrain et j'écoute beaucoup ce qui s'y dit. Cela me permet parfois
d'éclairer certains rapports administratifs et d'avoir des échanges
beaucoup plus constructifs. Le temps aidant, on acquiert ainsi une
certaine expérience. La connaissance des gens permet aussi de les
apprécier et de construire avec eux, plutôt que pour eux sans les
associer aux décisions.

La présence de militaires autour de cette table aujourd'hui est plus
que symbolique, car au moins deux d'entre eux interviendront.

Ce sera surtout pour montrer qu'il y a une cohérence au niveau du
gouvernement, comme Mme Vautmans le disait tout à l'heure. Je
salue les interventions des députés de la majorité mais aussi les
interventions dans la presse ces derniers jours et j'insiste sur la
cohérence qui a présidé aux décisions prises par le premier ministre
et par moi-même, en concertation avec les autres membres du

de kwaliteit van de dienstverlening
en het veiligstellen van de goede
naam van het
brandwondencentrum en van het
militair hospitaal.

De maatregelen die momenteel in
het militair ziekenhuis worden
genomen maken deel uit van het
geheel van hervormingen die de
regering in 1999 heeft
goedgekeurd en die in de
regeringsverklaring van juli 2003
nader omschreven werden.

Er is inderdaad een zekere
continuïteit. We komen in zones
terecht waarvan sommigen
misschien gedacht zullen hebben
dat we er nooit naar zouden
afglijden. Voor we dieper ingaan
op de problematiek van de
medische component, kan
generaal Vandingenen, chef
Operaties en Opleiding, de
ruimere context van de hervorming
van Defensie even voor ons
schetsen. Men vergeet nogal eens
dat die hervorming zeer ingrijpend
is en het resultaat is van een
nauwe samenwerking tussen de
militaire top en de minister. Net als
u, mijnheer de Donnea, volg ik de
adviezen die ik krijg op. Ik ga vaak
praten met de mensen in het veld,
en leg mijn oor dan te luisteren.
Als je de mensen kent, kan je
samen met hen - in plaats van
voor hen, zonder hen bij de
besluitvorming te betrekken- iets
opbouwen.

Ik dank de leden van de
meerderheid voor wat ze hier
hebben gezegd en ook voor de
verklaringen die ze de voorbije
dagen in de pers hebben afgelegd.
Ik benadruk het feit dat de eerste
minister en ikzelf deze
beslissingen in een geest van
eensgezindheid en in overleg met
de andere regeringsleden hebben
genomen.

Er heerste eveneens
eensgezindheid tussen de
militairen en de politici. De
militairen die me hier begeleiden

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gouvernement, y compris avec M. le ministre des Affaires étrangères
en visite au Maroc. Cette cohérence est indispensable, surtout quand
cela concerne un département aussi fondamental que la Défense.

Il y a eu cohérence aussi entre le militaire et le politique. Il est donc
tout à fait normal que le chef militaire de la Défense m'accompagne
quand je suis interpellé au parlement sur un problème qui concerne
l'armée. C'est lui le patron militaire. Je vois des haussements d'épaule
et des clignements d'yeux. Je voudrais faire remarquer que, quand je
viens seul, on me dit que c'est un scandale que jamais un militaire ne
puisse venir s'exprimer en commission et, quand je viens
accompagné et que je demande à des militaires de s'exprimer, on me
dit et je cite des propos tenus tout à l'heure que je viens
accompagné de garnitures. Je vous rassure: loin d'être des
garnitures, ce sont des acteurs très déterminés et très compétents de
l'action menée depuis plus de quatre ans maintenant au département
de la Défense. Nous allons continuer à travailler comme cela, parce
que nous voulons atteindre les objectifs que nous nous sommes fixés.

Donc, monsieur le président, j'aimerais vous demander l'autorisation
de céder la parole au général-major Vandingenen afin qu'il expose en
quelques minutes la philosophie complète de la transformation. Ce
sera peut-être aussi l'occasion de rappeler certaines choses. On l'a
déjà dit à plusieurs reprises, on l'a déjà écrit en communication
interne, en communication externe. Il est vrai qu'aujourd'hui, on
écoute plus souvent ceux qui sont contre que ceux qui sont pour. Il
faudrait peut-être rappeler aussi certaines choses, notamment au
sujet de la brigade paracommando.

zijn erg vastberaden en bekwame
actoren binnen het
hervormingsproces dat nu al sinds
meer dan vier jaar loopt. We gaan
verder op de ingeslagen weg
omdat we de vastgestelde
doelstellingen willen halen.

Ik wil dus het woord geven aan
generaal Vandingenen. Het klopt
dat men vaker de stem van de
tegen- dan van de voorstanders
hoort. Het is misschien nodig op
een aantal zaken terug te komen,
waaronder op de
paracommandobrigade.

Le président: Monsieur le ministre, il est évident que vous organisez
votre réponse comme vous l'entendez. Les militaires présents parlent
évidemment sous votre responsabilité politique, cela va sans dire.
Comme de toute façon le débat a été élargi et que trois ou quatre
parlementaires au moins ont dépassé le conflit lui-même, il n'y a pas
d'opposition à ce que vous évoquiez d'abord la problématique
générale à condition que vous reveniez ensuite aux questions plus
précises qui vous ont été posées au sujet du conflit qui fait l'objet
essentiel des travaux de notre commission.

De voorzitter: U draagt uiteraard
de politieke verantwoordelijkheid
voor wat de militairen zeggen. In
elk geval is het debat verruimd. U
kan gerust de problematiek in het
algemeen schetsen op
voorwaarde dat u vervolgens
terugkomt tot de vragen die u
gesteld werden.

02.24 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, (...) vandaag

op de agenda een audiovisuele toelichting staat bij het
hervormingsplan van de minister van Defensie. Met alle respect voor
de generaals en de kolonels hier aanwezig, ik wil uit erkentelijkheid
wel tijd maken om naar hun toelichting te luisteren, maar dit is niet wat
op de agenda staat. Ik stel dan ook voor dat er eerst een antwoord
komt op de vragen en de interpellaties en dat we daarna kennis
nemen van hetgeen we eigenlijk al kennen.

Voorzitter, dit staat eigenlijk ook niet op de agenda. Wie heeft in deze
commissie een tussenkomend recht? Dat zijn de parlementsleden die
vragen stellen en interpelleren en de minister die een antwoord geeft.
De agenda van deze commissie wordt nu omgegooid en ik vind dat dit
eigenlijk niet kan. Nogmaals, uit grote bezorgdheid en uit respect voor
het apparaat hier aanwezig moeten wij de audiovisuele toelichting
bekijken en beluisteren. Ik stel voor dat er eerst geantwoord wordt op
de vragen en de interpellaties die gesteld zijn. Dat lijkt mij de meest
logische gang van zaken.

02.24 Pieter De Crem (CD&V):

L'ordre du jour ne prévoit pas
d'exposé audiovisuel concernant
les projets de réforme de la
défense. Je propose que le
ministre réponde d'abord aux
questions et interpellations. Seuls
les auteurs des questions, les
interpellateurs et le ministre ont
pour l'instant le droit à la parole.

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Le président: Monsieur De Crem, j'ai dit que le ministre organisait sa
réponse comme il l'entendait. J'ai bien écouté l'ensemble de
l'intervention. J'ai noté que quatre ou cinq parlementaires au minimum
ont dépassé largement le problème du conflit du lieutenant-colonel
Pirson avec les trois médecins. Certains ont même demandé un
débat complet sur l'avenir de la composante médicale dans
l'ensemble des projets gouvernementaux. Il n'y a donc pas
d'objection. J'imagine que le ministre et les militaires présents ne vont
évidemment pas nous refaire l'analyse du plan directeur de la
Défense, c'est clair. S'il y a une introduction qui recadre la
composante médicale, à partir de laquelle le ministre répond
clairement aux questions, il n'y a pas de problème. Pour le reste, ce
n'est évidemment pas nous qui allons imposer au ministre de
répondre d'abord aux questions précises avant son intervention
d'ordre général.

Je demande au ministre de ne pas être trop long en ce qui concerne
le recadrage. Ce n'est pas en dehors de l'ordre du jour de la
commission, puisque c'est à partir de cela que l'on replacera la
question de la composante médicale, de la position de l'hôpital de
Neder-over-Hembeek et donc, si j'ai bien compris, des rapports entre
celui-ci et les hôpitaux civils ainsi que tous les problèmes qui s'y
rattachent. Je ne puis accepter que l'on impose au ministre une ligne
de force dans sa réponse. Ce qu'il faut exiger de lui, c'est bien
entendu de répondre aux questions qui lui ont été posées et aux
remarques qui ont été faites. Mais il n'y a aucune raison pour que le
ministre change son discours en fonction d'une demande d'un
membre de la majorité.

Dernier point, j'ai entendu vingt fois qu'il fallait des militaires. Le
ministre, je l'ai rappelé, est le chef de son administration. Il endosse la
responsabilité politique des déclarations faites. S'il veut se faire
accompagner par un fonctionnaire ou un militaire, c'est naturellement
son droit. Mais il est clair que c'est lui qui endosse la responsabilité. Il
n'y a donc aucun problème à cet égard. Je crois que nous sommes
en train de perdre du temps. Si nous avions commencé il y a cinq
minutes, il est probable que l'intervention d'un des militaires serait
déjà quasiment terminée.

Mes chers collègues, je propose par conséquent de donner la parole
au ministre et à ses représentants. Et je vous rassure, vous aurez
largement le temps, après les votes en séance plénière, de discuter.
Si vous estimez que le ministre a dépassé le cadre étroit de
l'intervention d'aujourd'hui, rien ne vous empêche de reprendre la
parole sur les points qui vous paraissent dépasser la problématique
actuelle.

Je propose que l'on donne maintenant la parole au ministre et aux
militaires qui l'accompagnent, selon son souhait.

voorzitter: Verscheidene

sprekers hebben vragen gesteld
die ruim buiten het bestek vallen
van het geval luitenant-kolonel
Pirson. Sommigen vroegen zelfs
een volledig debat over de
toekomst van de medische
component. Er is dus geen
bezwaar. Wij kunnen de minister
niet dwingen eerst op de
specifieke vragen te antwoorden
en pas daarna zijn meer algemene
redevoering te houden. Als de
minister een militair wil
meebrengen, dan kan dat. Dat is
zijn volste recht. Maar het weze
duidelijk dat hij als minister
verantwoordelijk is.

02.25 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, de agenda

van vandaag is klaar en duidelijk. Het gaat over de problematiek van
het militair hospitaal te Neder-over-Heembeek en de malaise bij het
brandwondencentrum. De minister kondigde daarnet aan dat hij het
zal hebben over de para's. Niemand heeft hier vandaag formeel of
informeel de wens uitgedrukt om de problematiek van de para's
tijdens deze interpellaties te behandelen. Geen enkele interpellant
heeft verzocht om een audiovisuele toelichting te krijgen bij het

02.25 Pieter De Crem (CD&V):

L'ordre du jour est clair. Nous nous
sommes réunis pour évoquer la
question de l'hôpital militaire de
Neder-over-Heembeek et du
centre des grands brûlés. Le
ministre annonce à présent qu'il va
parler des paras, alors que

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hervormingsplan van het leger. Wij kennen dat hervormingsplan.

Ik stel dus voor, mijnheer de voorzitter, en ik vraag daarover de
mening van de collega's, dat er eerst wordt geantwoord op de
gestelde vragen en interpellaties. Dat lijkt mij de logica zelf. Nadien
kunnen wij kijken en luisteren naar de toelichting die wordt gegeven.
Ik stel vast dat er mag gesproken worden als het de minister goed
uitkomt of wanneer hij zich in moeilijkheden bevindt en dat er niet
gesproken mag worden wanneer dit niet geval is. Ik stel voor dat u de
mening van de commissie vraagt. Mijn voorstel is dat er eerst
geantwoord wordt op de vragen en interpellaties. Dat lijkt mij een
rechtmatige vraag.

personne ne l'y a invité. Nous
n'ignorons pas les projets de
réforme de l'armée. Qu'en pensent
les autres membres?

Le président: Monsieur De Crem, je ne demande pas l'avis de la
commission sur la structure d'une réponse du ministre. Par contre, je
suis assez d'accord avec vous, je sais que M. de Donnea a soulevé le
problème général des difficultés rencontrées, notamment au niveau
des paras. Je veux bien admettre que ce serait une bonne idée,
monsieur le ministre, de ne pas aborder ce problème aujourd'hui. Ce
sujet a été soulevé en tant que question incidente par M. de Donnea.
Il est inutile de revenir sur une problématique qui nous a déjà occupés
et qui, à mon avis, nous occupera encore. Ne parlons donc ni des
paras ni de la Musique des Guides. On ne sait jamais ce qui peut
arriver, j'anticipe peut-être!

C'est au ministre de décider, il peut très bien faire un exposé général
en commençant par recadrer le problème, je n'ai pas d'objection à cet
égard. Je ne demande pas l'avis de la commission sur la manière
dont une personne s'exprime. Monsieur De Crem, je ne suis jamais
intervenu sur la manière dont vous concevez une intervention quelle
qu'elle soit. La liberté que je vous donne, souffrez que je la donne
également à M. le ministre!

Je donne la parole à M. le ministre en lui demandant, en effet, d'éviter
d'intervenir sur des sujets qui n'ont rien à voir avec la problématique
abordée aujourd'hui, sauf de manière incidente.

De voorzitter: Ik geef toe dat we
er beter aan doen het probleem
van de para's vandaag niet aan de
orde te stellen. Het heeft geen zin
om nu terug te komen op een
problematiek die we al onderzocht
hebben en waarover we ons ook in
de toekomst nog opnieuw zullen
buigen. Maar ik vind dat de
minister zelf moet beslissen op
welke manier hij de leden
antwoord geeft. Ik vraag de
mening van de commissie niet
over de manier waarop iemand
zich uitdrukt. Ik geef dan ook het
woord aan de minister en verzoek
hem niet uit te weiden over
onderwerpen die niets uit te staan
hebben met de problematiek die
thans op de agenda staat.

02.26 Pieter De Crem (CD&V): (...) een afgeslankte of een gestolen

versie van het stuurplan. Er zijn een aantal leden die niet vaak naar
de commissie komen. Voor hen kan het misschien wel goed zijn dat
zij daarvan even kennis nemen zodat zij weten waarover het eigenlijk
gaat. De geïnteresseerde leden van deze commissie hebben daar nu
eigenlijk geen boodschap aan. Geïnteresseerde leden en de
vraagstellers hebben wel een boodschap aan het antwoord dat de
minister zal geven op hun vragen en interpellaties. Nadien kan de
toelichting, met al ons respect, van de militairen hier aanwezig, van
nut zijn, maar niet om op onze vraag te antwoorden.

02.26 Pieter De Crem (CD&V):

Nous souhaitons d'abord obtenir
une réponse à nos questions et à
nos interpellations. Ensuite, les
militaires pourront éventuellement
poursuivre leurs explications.

Le président: Monsieur De Crem, ça suffit: vous ne savez pas, pas plus que moi d'ailleurs, comment le
ministre va structurer son intervention avec ces militaires.

C'est la première fois que j'entends qu'un militaire ne peut pas parler alors que, dix fois, j'ai entendu qu'il
était scandaleux que le ministre réponde tout seul, qu'il fallait demander au général en chef et à tous les
hauts gradés de venir poser leur avis sur le plan directeur.

Tout cela n'est pas sérieux. Il faut savoir ce que vous voulez. En fait, vous ne voulez rien du tout: ce n'est
pas acceptable. Si vous voulez lire le journal pendant que le ministre expose sa partie générale, c'est votre
problème.

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Je répète que je n'ai pas censuré la position du ministre: je lui demande là, je fais un pas vers vous- de ne
pas s'occuper de nouveau des paras, de ne pas s'occuper des questions incidentes et d'aller à l'essentiel.
S'il veut recadrer la composante médicale dans l'ensemble de sa politique, c'est son problème, car je
pense que M. de Donnea, Mme Vautmans, M. Goris, M. Henry en ont tous parlé: il est donc assez normal
qu'il réponde de manière générale. Ce n'est d'ailleurs pas la première fois qu'un ministre commence
d'abord par refixer un problème avant d'en arriver aux détails.

Je veillerai soigneusement à ce que les réponses aux questions posées vous parviennent également. Ne
commençons donc pas à jouer avec ces choses: je ne changerai pas d'avis et il n'y a pas de raison de le
faire.

Je donne à présent la parole à M. le ministre. Si vous souhaitez ne pas écouter la partie "cinéma", c'est
votre problème, monsieur De Crem. En tout cas, je trouve normal de laisser la parole au ministre. Voilà dix
minutes que dure ce petit débat; en dix minutes, les deux militaires auraient peut-être déjà pu s'être
exprimé et on en serait déjà aux réponses à vos questions certainement fort pertinentes.

02.27 André Flahaut, ministre: Monsieur le président, pour entamer

le début de ma réponse, je vous demande de céder la parole
quelques minutes au général Vandingenen, commandant des
Opérations et de l'Entraînement. Il vous resituera globalement le
cadre de ma réponse.

02.28 Général-major Frédéric Vandingenen: Monsieur le président,

monsieur le ministre, je vous remercie.

02.28 Général-major Frédéric

Vandingenen:

Mijnheer de voorzitter, sinds de oprichting van de eenheidsstructuur
vallen de vier componenten onder de bevoegdheid van de adjunct-
stafchef operaties en training. Dit geheel staat in voor het
voorbereiden en uitvoeren van de essentiële opdrachten en het leiden
van de capacitaire inhoud van de componenten, en dus ook van de
Medische component.

Het stuurplan van Defensie definieert op eenduidige wijze het
ambitieniveau van de verschillende componenten.

Ten eerste, voor de landcomponent betekent dit de eenmalige inzet
van een autonome brigade in een multinationaal kader en dit beperkt
tot zes maanden.

Ten tweede, om de lead te kunnen nemen van een
vredesondersteunende operatie voorziet het stuurplan in de
mogelijkheid de ruggengraat van een brigade hoofdkwartier te leveren
gedurende één jaar. Dit moet verder aangevuld worden door de
andere partners die deelnemen aan de operatie. Dit engagement kan
echter niet gelijktijdig met de inzet van de autonome brigade.

De derde ambitie heeft betrekking op de inzet van een mediane
battlegroup in vredesondersteunende operaties voor een onbeperkte
duur, met die beperking dat bij de effectieve inzet van de autonome
brigade de battlegroup niet afgelost kan worden.

Ten vierde, het uitvoeren van evacuatieoperaties van niet-strijders
met minimaal één lichte battlegroup.

Ten slotte moet de landcomponent in staat zijn een aantal specifieke
modules ter beschikking te stellen van het Eurocorps, de NAVO-
respons force en de hulp aan de natie.

Depuis la création de la structure
unique, les quatre composantes
ressortissent à la compétence du
sous-chef d'Etat major opérations
et entraînement. Ce département
est en charge de la préparation et
de l'exécution de missions
essentielles et de la direction des
composantes, parmi lesquelles la
composante médicale. Le plan
stratégique détermine le niveau
d'ambition pour les différentes
composantes.

Pour la composante terrestre, il
s'agit donc de l'engagement
unique d'une brigade autonome
dans un cadre multinational pour
une durée maximale de six mois,
de la gestion de la structure de
base d'un quartier général de
brigade pendant un an pour des
opérations de maintien de la paix,
de la mobilisation d'un groupe de
combat médian pour une durée
indéterminée dans des opérations
de soutien de la paix, de la
conduite d'opérations d'évacuation
avec un groupe de combat léger et
de la mise à disposition de
modules spécifiques pour
l'Eurocorps, la force de réaction de

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De actuele strategische omgeving is veel complexer geworden zodat
vaste, rigide structuren vervangen moeten worden door een soepele
structuur die de optimale inwerkingstelling van de verschillende
capaciteiten binnen de brigade toelaat.

Om aan deze behoefte te voldoen zullen de verschillende capaciteiten
van de landcomponent gegroepeerd worden binnen een
krachtenreservoir waaruit in functie van de opdracht geput zal worden
om een aangepaste brigadestructuur te creëren.

Op deze slide ziet u de verschillende capaciteiten die opgenomen zijn
in het krachtenreservoir. In het rood de commando
bevelvoeringcapaciteit in de vorm van twee operationele
brigadehoofdkwartieren. In het groen de gevechtscapaciteit in de
vorm van negen gelijkaardige modules die zowel de lichte als de
mediaan capaciteit bevatten. De eenheden met een mediaan
capaciteit zullen hoofdzakelijk uitgerust worden met de AIV, een
gepantserd infanterievoertuig waarvan een aantal gewapend zal zijn
met een 90-millimeter kanon.

De eenheden met lichte capaciteit zullen hoofdzakelijk worden
uitgerust met een multifunctioneel beschermd voertuig.

In het geel zijn de gevechtssteuncapaciteiten aangeduid, met onder
meer de artillerie, met als hoofdbewapening de houwitser 105 mm
getrokken en mortieren 120 mm, en de eenheden voor
inlichtingenvergaring, uitgerust met een opdracht aangepast aan
Pandur.

Ten slotte zijn in het wit de ondersteunende capaciteiten, zoals
communicatie en logistiek, aangeduid.

Aldus gestructureerd, beschikt de landcomponent over 9.000
projecteerbare militairen in de bevelvoerings-, gevechts- en
gevechtssteuncapaciteiten. Daarnaast tellen we nog 3.650 militairen
van de logistieke en transmissie-eenheden die niet volledig
projecteerbaar zijn. Slechts 1.850 man zijn in hun functie territoriaal
afhankelijk en dus niet projecteerbaar.

De volgende slide toont aan hoe, uitgaande van het krachtenreservoir,
twee brigades kunnen worden gevormd volgens het principe van de
opdrachtgeoriënteerde structuur. U ziet rechts op de slide twee
operationele brigadehoofdkwartieren, die reeds enkele modules uit de
gevechtscapaciteit toegewezen hebben gekregen. Onder de
eenheden die rechtstreeks afhangen van de stafsecties van de
COMOPS/land kunnen in functie van de uit te voeren opdracht deze
hoofdkwartieren nu worden versterkt met modules land, alsook met
intercomponentenmiddelen, zoals helikopters, vliegtuigen en meteo.

De combinatie van het ambitieniveau met de opdrachtgeoriënteerde
structuur geeft aanleiding tot een operationele trainingskalender. Het
vertrekpunt is de vaststelling dat de operationele cyclus binnen de
NAVO een periodiciteit van drie jaar kent. Vanuit dat uitgangspunt, en
gekoppeld aan ons ambitieniveau, zal één brigade in dit geval de
brigade Noord zo worden geconfigureerd dat zij de opdrachten
PSO, EUROCORPS, NRF en Framework Brigade kan uitvoeren
gedurende een periode van drie jaar. Tegelijkertijd zal de brigade Zuid

l'OTAN et l'aide à la nation.

L'environnement stratégique
actuel est devenu très complexe et
il demande des structures
flexibles. C'est pourquoi les
différentes capacités de la
composante terrestre ont été
regroupées et la structure de la
brigade est adaptée en fonction de
la mission.

La composante terrestre dispose
de 9.000 militaires projetables et
de 3.650 personnes dans les
unités de logistique et de
transmission; 1.850 militaires sont
territorialement dépendants et ne
sont donc pas projetables.

Deux brigades seront mises sur
pied selon le principe d'une
structure axée sur les missions.
Sur cette base et en fonction du
niveau d'ambition, un calendrier de
formation a été établi. La brigade
Nord et la brigade Sud seront
chacune investies de leurs propres
missions, qui seront permutées
après trois ans. La mise en oeuvre
d'une brigade autonome pourrait
s'avérer difficile pendant deux ans.

La structure de commandement
sera adaptée. Deux quartiers
généraux opérationnels seront mis
en place au niveau des brigades
fin juillet. Dans un premier temps,
seul le quartier général Nord sera
doté d'une capacité polyvalente.

Pour la composante aérienne, le
niveau d'ambition a été défini sur
la base du maintien d'une capacité
aérienne tactique, d'une capacité
de transport et d'une capacité
"search & rescue".

La base de la capacité
d'engagement opérationnelle sera
constituée de deux unités de F-16.
Le Wing de transport sera
renforcé.

J'en viens à présent à la
composante marine.

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zich oriënteren naar de opdracht autonome brigade en daarvoor de
nodige middelen krijgen. Binnen de drie jaar autonome brigade is er
een periode van zes maanden van verhoogd preadvies. Teneinde dat
voor te bereiden, wordt in een nationale en internationale
trainingscyclus van zes maanden voorzien.

Na de periode van drie jaar wisselen de opdrachten van de
hoofdkwartieren en wordt de samenstelling van de brigades
aangepast. De invoer van het nieuw materieel binnen de structuur zal
tot gevolg hebben dat gedurende een tweetal jaar, tussen eind 2006
en eind 2008, de inzet van een autonome brigade moeilijk zal kunnen
zijn. Het aflijnen van de nieuwe structuur van de landcomponent op
het ambitieniveau en de bezorgdheid om tot grotere soepelheid
binnen de structuur te komen, waren de aanleiding voor het
hertekenen van de bevelvoeringscapaciteit binnen de landcomponent.

Het vertalen van een ambitieniveau naar de structuur van de
landcomponent vereist slechts twee operationele hoofdkwartieren van
het niveau brigade. Hiervoor zullen de drie actuele
brigadehoofdkwartieren ontbonden worden en zullen twee nieuwe
polyvalente hoofdkwartieren opgericht worden. Deze zullen in zich
zowel de mediane als de lichte paracommandocapaciteit dragen. Eind
juli zullen de twee nieuwe operationele brigadehoofdkwartieren
opgericht worden. In een eerste periode zal alleen het hoofdkwartier
Noord een polyvalente capaciteit hebben.

Ik kom nu tot de luchtcomponent. Het ambitieniveau van de
luchtcomponent is gedefinieerd rond het behoud van een tactische
luchtcapaciteit met gevechtsvliegtuigen F-16, een
luchttransportcapaciteit met vliegtuigen C-130 en Airbus 310 en een
search and rescue-capaciteit, gerealiseerd door de Seaking-
helikopters.

De basis voor de operationele inzet van de luchtcomponent wordt
gevormd door de twee F-16-eenheden van Florennes en Kleine-
Brogel. Het aantal F-16-vliegtuigen evolueert naar 72 en het daaraan
gekoppeld vliegplan bedraagt 15.000 vlieguren in 2004. Teneinde de
15

wing luchttransport toe te laten op een efficiënte en veilige

manier te antwoorden op de nieuwe uitdagingen die door de evolutie
van de geopolitieke situatie opgelegd worden, zal deze eenheid
versterkt worden en in bepaalde onderdelen van haar structuur meer
evolueren naar een jointsamenstelling. Ook de C-130-vliegtuigen
worden uitgerust met beschermde middelen. Wat de helikopters
betreft, is er een transfer van de helikopters van het licht vliegwezen
van de landcomponent naar de luchtcomponent, alsook van de
onbemande vliegtuigen.

Ik kom tot de marinecomponent.

Le niveau d'ambition de la composante marine est défini autour d'une
capacité d'escorte, une capacité de chasseurs de mines et d'aide à la
nation. Le nombre de frégates est de deux avec le retrait d'emploi du
Wandelaar. Le nombre de chasseurs de mines est de six avec le
retrait d'emploi du Myosotis, ce qui permet de répondre aux exigences
de l'OTAN. En matière de frégates, la mise à disposition de façon
garantie est d'une frégate pendant neuf mois par an. En ce qui
concerne les CMT, nous avons à disposition deux CMT de façon
permanente.

Het ambitieniveau van de
marinecomponent wordt
vastgelegd op basis van een
capaciteit van escortevaartuigen,
mijnenvegers en hulp aan de
natie. Het aantal fregatten en
mijnenvegers waarover wij
beschikken, voldoet aan de
vereisten van de NAVO.

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En ce qui concerne la composante médicale, l'adaptation de la
structure modulaire de la composante médicale est en cours. Elle doit
prendre en compte les évolutions des ambitions des autres
composantes, autrement dit aller de l'avant avec plus de modularité,
mais aussi plus de "projetabilité". Par conséquent, la priorité pour la
composante médicale est le soutien aux opérations et l'appui de
première ligne.

Les capacités spécialisées de l'hôpital central de la base sont
maintenues et les prestations au profit de la nation le sont également.

Une intégration plus poussée au sein de la structure unique sera
recherchée, de même que le développement de synergies avec
d'autres acteurs sur le plan de la santé, tant en interne qu'en externe.

Dès l'approbation obtenue par la clientèle, à savoir par les trois autres
composantes, pour le respect du projet de structure et les éventuelles
adaptations, une phase suivante sera atteinte avec l'intégration des
éléments projetables au sein des structures territoriales allant des
centres médicaux opérationnels à l'hôpital central de la base.

Ensuite, et pour permettre le bon fonctionnement à chaque échelon,
l'analyse sera faite du matériel indispensable pour cette composante
médicale en vue d'un meilleur fonctionnement.

Pour conclure, monsieur le président, cette transformation de
l'ensemble des quatre composantes crée, bien entendu, un grand
changement dans les structures et dans le matériel, mais provoque
également un bouleversement des cultures et des mentalités, ce qui
peut être naturellement déstabilisant pour une certaine partie du
personnel, créant, chez les uns, la résistance au changement, chez
les autres, ce que l'on pourrait appeler le malaise, et chez d'autres
encore et ils sont nombreux - la volonté d'aller de l'avant.

Cette restructuration s'inscrit de manière moderne et proactive dans
le changement dicté par l'évolution de l'environnement stratégique et
opérationnel. En tant que responsable opérationnel, je plaide donc en
faveur de cette restructuration, afin d'aller de l'avant.

De modulaire structuur van de
medische component wordt
aangepast. Daarbij dient met de
ontwikkeling van de ambitie van de
overige componenten rekening te
worden gehouden. De prioriteit
van de medische component is de
ondersteuning van operaties en de
eerstelijnshulp. De specifieke
capaciteiten van het centrale
hospitaal van de basis blijven
behouden, evenals de prestaties
ten dienste van de natie. Er zal
naar een verregaande integratie
binnen de eenheidsstructuur en
naar een ontwikkeling van
synergieën worden gestreefd. Mits
de goedkeuring van de drie
overige componenten zal een
volgende fase ingaan, tijdens
dewelke de inzetbare elementen in
de territoriale structuren zullen
worden geïntegreerd. Vervolgens
zal een analyse van het
noodzakelijke materieel worden
gemaakt, dit om de goede werking
op ieder niveau te verzekeren.

Deze reorganisatie wijzigt de
structuren en het materieel
ingrijpend en brengt een
ommekeer teweeg in de cultuur en
de mentaliteit, wat sommige
personeelsleden uit evenwicht kan
brengen maar vele anderen kan
motiveren.

Als operationeel verantwoordelijke
pleit ik ervoor dat deze
herstructurering zou worden
doorgevoerd alvorens er verdere
stappen worden ondernomen.

02.29 André Flahaut, ministre: Monsieur le président, ce recadrage

n'était pas inutile même si, pour certains aspects, il y aura peut-être
encore lieu, lors d'autres séances, de préciser ce que nous faisons,
où nous en sommes et où nous voulons arriver. En tout cas, une
chose est certaine: les réformes qui ont été entamées doivent être
poursuivies à un bon rythme.

En ce qui concerne la composante médicale, pour être tout à fait
précis et bien situer les problèmes, aujourd'hui, le chef de la
composante médicale est le docteur Vilet ici présent, qui n'a jamais
fait partie de mon cabinet. Responsable au secrétariat administratif et
technique - structure d'interface entre l'administration de la Défense et
le cabinet du ministre - après un passage comme attaché de défense
à Paris, il est revenu pour prendre la direction de la composante

02.29 Minister André Flahaut:

Aan het hoofd van de medische
component staat Dr. Vilet, die hier
aanwezig is, en die nooit op mijn
kabinet is geweest. Hij zal die
functie inderdaad gedurende zes
maanden cumuleren met de
functie van directeur van het
militair hospitaal, kwestie van de
situatie in kaart te kunnen brengen
en te evalueren en de
hervormingen die al in de andere
componenten werden uitgevoerd,
ook hier door te voeren. Ik zou niet

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médicale, qu'il faut distinguer de la direction de l'hôpital militaire. Il est
exact qu'il exercera, en cumul, cette fonction pendant six mois pour
effectivement dresser un état de la situation, l'évaluer et implémenter
les réformes qui l'ont été dans les autres composantes.

Ce serait ne pas être logique avec moi-même que de maintenir le
colonel Vilet à la tête de l'hôpital et à la tête de la composante
médicale alors que je plaide pour que les directeurs des services
soient occupés à temps plein. Et je parle bien des directeurs des
services. Je n'ai rien contre les cumuls. Les cumuls ont d'ailleurs été
prolongés pour six mois au cours desquels le colonel Vilet et son
équipe vont faire la photographie de la situation de chacun afin
d'organiser le travail dans l'hôpital redéfini, reprofilé.

Je ne suis pas de ceux qui plaident pour que les médecins et
chirurgiens soient bloqués dans un bureau ou une salle d'opération de
8 à 17 heures alors qu'ils peuvent effectivement travailler ou être
utiles ailleurs, réaliser des études ou donner des conférences.

consequent zijn als ik kolonel Vilet
aan het hoofd van zowel het
ziekenhuis als de medische
component zou laten, want ik pleit
er juist voor dat de directeurs van
de diensten hun functie voltijds
uitoefenen.

Le président: Monsieur le ministre, je vous interromps car je vais
devoir suspendre la réunion. En effet, les votes ont lieu en séance
plénière. Je suggère donc que l'on aille voter, pour ceux qui le
veulent, et que l'on revienne directement après. On ne peut rien faire
d'autre! On savait qu'en tenant une réunion aujourd'hui à 14 heures,
c'était évidemment ce qui allait arriver! Je suspends donc la réunion
jusqu'à la fin des votes.

De voorzitter: Ik moet nu de
vergadering schorsen. In de
plenaire vergadering gaan de
stemmingen plaatsvinden.

La séance est suspendue à 16.46 heures.
De vergadering wordt geschorst om 16.46 uur.

La séance est reprise à 17.45 heures.
De vergadering wordt hervat om 17.45 uur.

02.30 André Flahaut, ministre: Monsieur le président, j'étais en train

de parler des cumuls. Je disais que je n'étais pas opposé aux cumuls,
que je considérais comme tout à fait normal que certains médecins
cumulent leurs activités à l'intérieur d'autres institutions, des
universités, de la recherche. Ce qui a seulement été demandé ici,
pendant les six mois où le docteur Vilet va, lui, cumuler les deux
fonctions, c'est d'évaluer la situation réelle, peut-être d'interroger les
uns et les autres, pour permettre une organisation du travail.

Je crois que c'est une première réponse qui préoccupait les
médecins. On n'a pas interdit les cumuls ici, on les a prolongés de six
mois pour se livrer à une évaluation. Je dis très clairement qu'il
n'entre pas dans mes intentions de supprimer les cumuls. Ce serait
idiot, ce serait aller à l'encontre de la politique voulue d'ouverture de la
Défense sur la société civile et de mise à disposition de la société
civile d'un maximum d'instruments de la Défense. L'hôpital militaire et
le centre des grands brûlés sont parmi ces instruments.

Je disais que ma préoccupation première, comme la plupart des
intervenants, était la qualité des soins, le traitement des patients. Je
veux être rassurant pour les patients quant à la qualité des soins. Je
crois, comme M. Schalck le disait tout à l'heure - et il n'a pas été le
seul à le dire, Mme Vautmans l'a dit aussi -, qu'il y a suffisamment de
conscience professionnelle dans le chef de ces médecins, qu'ils
soient anesthésistes ou chirurgiens - je les connais, je les ai

02.30 Minister André Flahaut: Ik

zei dus dat ik niet tegen cumulatie
gekant ben en dat ik niet van plan
ben ze te verbieden. Dat zou
immers haaks staan op de door
Landsverdediging nagestreefde
openheid ten aanzien van de
burgermaatschappij. Ik vroeg
enkel dat de concrete toestand in
het licht van de arbeidsorganisatie
zou worden geëvalueerd.

Ik wil de patiënten geruststellen
wat de kwaliteit van de zorg
betreft: de beroepsethiek van de
artsen is voldoende groot en
wanneer zich een ramp voordoet,
zullen ze geen verstek laten gaan.

Dokter Vilet, die de opdracht kreeg
het militair hospitaal te
reorganiseren, zal voorstellen
formuleren. Ik zou ze u willen
voorstellen na afloop van de
commissievergadering van

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rencontrés - pour qu'en cas de catastrophe, il y ait une réelle
mobilisation. A ce moment-là, je ne crois pas qu'on se préoccuperait
encore du statut des uns ou des autres ou du caractère des uns ou
des autres. Il y a une capacité très forte de mobilisation.

La réorganisation de l'hôpital est nécessaire, c'est la tâche du docteur
Vilet. Il fera des propositions pour cette réorganisation. Je suis tout à
fait d'accord avec vous, monsieur le président. Il serait peut-être utile
qu'après la réunion de la commission de la semaine prochaine, au
cours de laquelle il y aura - je vous l'épargnerai aujourd'hui - la
présentation du projet qui m'a été présenté pour le centre des brûlés
et la découverte de cette composante médicale militaire et de l'hôpital
militaire, nous ayons à nouveau un débat ici si vous le souhaitez.

Mais je suis assez sensible à une proposition de M. Kelchtermans à
propos d'un contrat de gestion pour l'hôpital militaire. On peut très
certainement inscrire dans le programme d'action du docteur Vilet la
rédaction d'un contrat de gestion comme je l'ai fait pour l'OCASC,
comme je l'ai fait pour l'Institut géographique national, comme je l'ai
fait pour d'autres parastataux du département. Dire aux gens quels
sont les objectifs à atteindre, dans quels délais et dans quel cadre de
réformes, c'est une chose que nous avons faite dans d'autres
départements et que nous allons donc implémenter à l'hôpital
militaire.

J'en arrive à notre préoccupation d'aujourd'hui.

Il faut que tous les membres de cette commission puissent se faire
une opinion sur la situation. Il ne faut pas que les jugements soient
basés sur des informations publiées dans les journaux. Chaque
élément doit faire l'objet d'une vérification.

Que s'est-il réellement passé?

Il faut tout d'abord savoir que le directeur du centre des grands brûlés
a été désigné, il y a trois ans - Mme Doyen l'a rappelé , par le
commandant de la composante médicale, le général Van Hoof.
Monsieur de Donnea, je me suis donc contenté de suivre l'avis de la
hiérarchie. Je reconnais que ce directeur n'avait peut-être pas les
compétences requises. En effet, si le général Van Hoof n'a pas vérifié
que le docteur Pirson était un "intensiviste", il y avait une faille dans le
dossier de nomination. Je vais donc demander à la commission de
Déontologie de vérifier les conditions dans lesquelles le docteur
Pirson a été nommé, il y a trois. En effet, on m'a peut-être fait
commettre une faute. J'ai peut-être été trop naïf en suivant l'avis de la
hiérarchie. Je vais donc faire vérifier les actes posés depuis au moins
trois ans pour ne pas laisser peser sur les seules épaules des
responsables actuels la responsabilité de la situation. Il y a eu un
avant et il y aura sans doute un après.

Donc un beau jour, le directeur du centre des grands brûlés vient me
voir en me disant qu'il voudrait me présenter un projet pour le centre.
Ce projet est séduisant. M. Pirson me parle de conditions de travail
qui peuvent être améliorées, et me dit qu'avec quelques efforts
complémentaires en termes de personnel, de matériel, d'équipement,
de locaux, son centre pourrait devenir le centre de référence en
matière de grands brûlés en Belgique. Il me dit aussi qu'une directive
européenne est en préparation et que nous pourrions aussi devenir

volgende week en daarover met u
een debat willen houden. Het
voorstel van de heer Kelchtermans
om met het militair hospitaal een
beheerscontract te sluiten, spreekt
me wel aan.

Ik kom tot hetgeen er de laatste
tijd werkelijk is gebeurd.

Dr. Pirson werd drie jaar geleden
door de commandant van de
medische component tot directeur
van het brandwondencentrum
benoemd. Ik heb het advies van
de hiërarchie gevolgd, volgens
hetwelk hij als arts intensieve zorg
niet over de vereiste bekwaamheid
zou beschikken. Ik heb de
deontologische commissie dan
ook gelast na te gaan hoe hij is
benoemd en wat er sindsdien is
gebeurd.

De directeur van het
brandwondencentrum had mij een
interessant project willen
voorleggen: mits enkele
inspanningen inzake personeel en
middelen zou het
brandwondencentrum hét
referentiecentrum voor België
kunnen worden. Het zou zelfs een
Europees referentiecentrum
kunnen worden, vermits er een
Europese richtlijn wordt
voorbereid.

Ik heb mijn toestemming gegeven
om de nodige middelen voor het
brandwondencentrum vrij te
maken.

Tijdens mijn bezoek ter plaatse
heeft dr. Pirson nogmaals zijn
project voorgesteld. Het personeel
verheugde zich erover dat een
bewindsman eindelijk de nodige
middelen wilde toekennen.

Enkele dagen later verneem ik dat
er moeilijkheden zijn opgedoken.
Ik hoor dat de huidige directeur
niet voldoet. De chirurgen die ik bij
mij laat komen zeggen me dat hij
dictatoriale trekjes heeft.
Bovendien verneem ik dat dr.
Pirson in een briefing ter

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un centre de référence au niveau européen.

Je suis effectivement séduit par la présentation qui est faite et je dis à
ce moment à mon interlocuteur que, compte tenu de ma politique
d'expansion vers l'extérieur et que le centre des grands brûlés est un
centre phare de par la qualité des médecins qui y travaillent, mon
souci est d'accorder des moyens financiers, budgétaires, humains
pour atteindre ces objectifs. Je lui propose d'aller visiter le centre des
grands brûlés ainsi que le SMUR et d'examiner sur place la situation
réelle. En effet, dans le contrat de gestion et dans l'analyse du
fonctionnement de l'hôpital - mais je vais laisser exécuter cela par les
autorités médicales et militaires - il faudra également s'occuper et se
préoccuper du fonctionnement du SMUR de l'hôpital militaire dans le
cadre global de l'aide d'urgence à Bruxelles.

Donc, j'effectue la visite. Au cours de celle-ci, le docteur Pirson
représente devant ses collègues l'exposé, arrivant ainsi aux mêmes
conclusions. Le personnel présent dans et à l'extérieur de la salle se
réjouit de ce que, enfin, des responsables politiques soient disposés à
faire quelque chose pour le centre des grands brûlés et octroyer des
moyens. Chacun a l'air satisfait.

Quelques jours plus tard, les problèmes surgissent. On me dit que le
directeur actuel ne convient pas, alors qu'il est en place depuis trois
ans. En conséquence, je convoque avec mes collaborateurs, les
chirurgiens, du personnel infirmier, du personnel de support
administratif et je les écoute. Certains me disent: "Il a un caractère
difficile", "Nous étions dans la même promotion", "C'est un gars qui vit
pour le centre des grands brûlés, mais il n'écoute pas suffisamment, il
est dictatorial."

Un problème se pose, parce que dans un briefing, qui n'a pas été
celui qui m'a été transmis - à l'armée, on fait souvent un briefing qui
prépare un autre briefing , le docteur Pirson aurait dit à un certain
moment qu'à ses yeux, un directeur à temps plein était nécessaire
pour diriger quotidiennement un centre de grands brûlés et que c'était
dans cette optique qu'il fallait s'engager. Il a répété cela au cours du
briefing en précisant: "directeur à temps plein, militaire ou civil". Il a
réutilisé une terminologie qui ne m'a pas frappé en disant qu'il
s'agissait d'une question de loyauté à l'égard de l'institution dans
laquelle on est employé.

Je vous ai donné mon avis par rapport au cumul et donc je ne
considère pas quelqu'un qui occupe une fonction cumulative comme
déloyal par rapport à une institution. Il doit faire son boulot et s'il le fait,
c'est ce qui importe.

Interviennent à ce moment une série d'informations faisant part de
problèmes, etc. Il est donc demandé à la commission de déontologie,
dont le docteur Vilet donnera tout à l'heure le rôle, la composition et le
fonctionnement, de se pencher sur le dossier. Le 28 janvier 2004, je
reçois un avis qui conclut qu'aucune faute n'a été commise. Par
conséquent, rien ne s'oppose à ce que le docteur Pirson soit confirmé
dans les fonctions qu'il occupe.

Puis, au cours de l'entretien que j'ai avec les médecins un samedi, à
chacun des quatre chirurgiens présents - des personnes compétentes
- je demande ce qu'il convient de faire: "Si vous avez des problèmes

voorbereiding van zijn
uiteenzetting zou gezegd hebben
dat het brandwondencentrum door
een voltijds directeur moest geleid
worden, of dit nu een burger of
een militair was, en dat het een
kwestie van loyaliteit tegenover de
instelling was.

De deontologische commissie
wordt verzocht de zaak te
onderzoeken en brengt hierover
op 28 januari 2004 een advies uit.
Daarin staat dat er geen enkele
fout werd begaan en dat bijgevolg
niets de bevestiging van dr. Pirson
in zijn functie in de weg staat.

De vier chirurgen aan wie ik heb
gezegd dat de voltijdse
directeurspost vacant is, zeggen
mij dat er een materiële
onmogelijkheid bestaat, dat zij niet
inzien waarom zij zich zouden
conformeren aan een richtlijn die
nog niet bestaat, dat een voltijdse
post niet nodig is vermits zij te
allen tijde bereikbaar zijn. Dat kan
dan wel zo zijn, maar het is niet
omdat zij in de operatiezaal
bereikbaar zijn dat ze ook
beschikbaar zijn.

Er restte mij dus als enige
mogelijkheid de huidige directeur
opnieuw te benoemen.

Vanaf dat ogenblik barstten de
problemen los. Nieuwe feiten
kwamen aan het licht.

Ik benadruk dat het burgerlijk
ziekenhuis geen adjunct-directeur
heeft. Als men daarbij denkt aan
een ambtenaar die ik opnieuw in
het organigram heb opgenomen,
dan heeft men het mis.

En dan verschijnt het bewuste
artikel in "De Standaard", waarin
sprake is van politieke
benoemingen. Gisteren heb ik de
deontologische commissie
gevraagd alle nieuwe gegevens in
het dossier te onderzoeken. Ik
hoop dat we diegenen die de
kwestieuze verklaringen hebben
afgelegd en (anoniem) zulke

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pour travailler avec le docteur Pirson, la place de directeur du centre
des grands brûlés est à prendre, mais il faut l'occuper à temps plein".

Leurs réponses sont allées de l'impossibilité matérielle à prendre
cette responsabilité, jusqu'à s'interroger sur l'utilité de se conformer à
une directive qui n'existe pas encore, et également jusqu'à dire qu'il
n'est pas nécessaire d'occuper ce poste à temps plein pour diriger ce
centre pour les grands brûlés "puisque nous sommes de toute
manière atteignables et disponibles en permanence". Au chirurgien
qui m'a dit cela, j'ai répondu que j'étais d'accord avec ce qu'il disait,
mais que le jour où il recevrait un appel du centre des grands brûlés
alors qu'il se trouve en salle d'opération, il ne pourrait pas s'y rendre.

Moi aussi, je suis disponible et atteignable en permanence, mais
lorsque je me trouve au Bénin et que j'apprends que deux avions se
sont crashés en Belgique, bien que disponible et atteignable, je ne
suis pas opérationnel. Pour être en première ligne, il faut sans doute
quelqu'un de présent à temps plein. Voilà l'objection que je leur ai
faite. Chacun m'a répondu que cela ne lui était pas possible. Dans
ces conditions, je me retrouve donc avec un choix quasiment unique:
la confirmation de celui qui était à cette fonction.

A partir de ce moment, je constate que les choses éclatent et qu'une
série d'informations nouvelles apparaissent. Cela coïncide également
avec la modification des structures dans la composante médicale.
Une équipe a commencé la remise en ordre; elle s'est ensuite un peu
essoufflée. A la tête de l'équipe se trouvait quelqu'un qui était
candidat pour un poste à l'OTAN; il me l'avait dit. Des promesses lui
avaient été faites, pas par moi, à nouveau par le précédent chef de la
composante médicale. Nous avons donc convenu qu'il occuperait ses
fonctions à l'OTAN.

Puisqu'on était arrivé à ce moment de la procédure, la volonté était
effectivement de s'occuper de la composante médicale. Pour cela, il
fallait cumuler les deux choses. La désignation était donc faite. Les
autres membres de la direction médicale de l'époque n'ont pas été
limogés ni remerciés: ils ont été affectés dans d'autres services.

Je voudrais être très clair: j'ai entendu dire que le docteur Vilet était
assisté d'un directeur-adjoint à l'hôpital, un civil. Il n'y a pas de
directeur-adjoint de l'hôpital aujourd'hui; il n'y a qu'une personne qui
est à la composante médicale et à la direction de l'hôpital: c'est le
docteur Vilet. Et il n'a pas d'adjoint civil. Si c'est à ce fonctionnaire en
disponibilité, qui était allé travailler à la Croix-Rouge, que l'on pense -
et que j'avais obligation légale de réintégrer parce que la loi est ainsi
faite pour les fonctionnaires en disponibilité -, c'est faux.

C'est à nouveau une information erronée qui reposait sur une rumeur.
Non, ce monsieur n'est pas le directeur-adjoint de l'hôpital. Il a été
réintégré comme fonctionnaire à l'intérieur de la structure; et il ne sera
pas directeur de l'hôpital, si c'est tout ce qui vous voulez savoir. Voilà
une autre explication.

Comme les problèmes se posent - j'essaie de ne pas citer trop de
noms -, nous arrivons à cet article du Standaard - les "politieke
benoemingen, enzovoort". Résultat des courses, nous avons décidé
hier soir que nous allions demander à la commission de déontologie
de se pencher sur tous les éléments nouveaux qui sont apparus dans

zware beschuldigingen hebben
geuit, zullen kunnen horen, en dat
zij hun beweringen met de nodige
bewijsstukken kunnen staven.

Deze commissie zal uit artsen
bestaan. Toch wil ik dat er ook
personen worden aangeduid die
niet in de voorgaande commissie
hebben gezeteld, teneinde de
onafhankelijkheid te verzekeren.
Bij de uitvoering van haar opdracht
staat het de commissie vrij de
personen van haar keuze te horen.

Ik verbind mij ertoe de
aanbevelingen van de commissie
te volgen en ik hoop dat ik dit
verslag zo snel mogelijk zal
mogen ontvangen.

Na mijn ontmoeting met de eerste
minister heb ik contact
opgenomen met de heer Pirson.
Hij liet mij weten dat hij zich
afzijdig zal houden en de
conclusies van de commissie zal
afwachten. Hij heeft dus een stap
achteruit gezet, wat ik kan
begrijpen. Zolang er geen
bewijzen zijn, zal ik mij verzetten
tegen iedere poging om de heer
Pirson publiekelijk aan het kruis te
nagelen. Maar bij de minste twijfel
zal ik genadeloos optreden.

Er zullen maatregelen worden
getroffen om de functies van de
heer Pirson te verzekeren. In dat
opzicht meen ik dat de heer Pirson
de gemoederen tracht te bedaren
om het brandwondencentrum
buiten schot te houden. Ik hoop
dat de artsen hun aanvraag tot
overplaatsing zullen opschorten.

Ten slotte wil ik benadrukken dat
ik vastberaden ben om het
brandwondencentrum bijkomende
middelen toe te kennen en het tot
een referentiecentrum in België uit
te bouwen, met of zonder de heer
Pirson. Dit is een noodzaak en ik
roep dan ook eenieder op om met
gezond verstand en
verantwoordelijkheidszin het werk
te hernemen.

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le dossier, qu'ils soient médicaux ou non. Ce sont des choses dites de
façon anonyme et qui sont très graves. Cela doit être rapidement
vérifié par des médecins.

J'espère en tout cas que toutes celles et tous ceux qui ont fait des
déclarations et porté des accusations contre le Dr Pirson seront
entendus et sommés de donner les documents qu'ils détiennent et
pour prouver ce qu'ils ont affirmé. Je souhaite que cette commission
fasse son travail le plus complètement et indépendamment possible.

Cette commission est composée de médecins, le docteur Vilet le dira.
Mais je souhaite une chose, c'est que ce ne soient pas les mêmes
membres que ceux qui ont rendu le premier avis le 28 janvier.
Autrement, on va dire que ce sont les mêmes, que de toute façon tout
cela est cousu de fil blanc et que la Grande Muette va, encore une
fois, mettre le couvercle sur les choses. Je ne suis pas de ce style-là.
Je ne suis pas disposé à mettre le couvercle sur quoi que ce soit,
avec qui que ce soit.

En clair, cette commission sera composée de médecins, fera son
rapport en entendant toutes les personnes qu'elle veut et en
consultant tous les documents qu'elle souhaite. Ce rapport sera
présenté aux autorités médicales et militaires. Des propositions
seront formulées. Et je m'engage, comme je l'ai déjà fait devant la
presse, mais je le fais à présent devant le Parlement, à suivre les
recommandations qui seront faites. Je n'aurai aucune hésitation à
prendre des décisions dans un sens ou dans l'autre, que les choses
soient claires. Je souhaite que cela se fasse rapidement. Mais nous
ne pouvons pas non plus provoquer les événements.

C'est une concertation que nous avons eue hier avec le premier
ministre. Et, l'après-midi, après cette réunion, j'ai effectivement
contacté le docteur Pirson pour l'informer de ce que nous avions
décidé. Il m'a répondu que c'était pour lui un grand sujet de
satisfaction, qu'il allait enfin pouvoir se défendre et prouver des
choses.

Il a dit qu'il pouvait se mettre en retrait si on le souhaitait. Je crois que
c'est une bonne chose. Il s'est mis en retrait et je le comprends car ce
qu'il vit aujourd'hui doit être insupportable. Ce que je ne veux pas,
c'est qu'on lynche quelqu'un sur la place publique. Je ne veux pas que
quelqu'un soit condamné sans preuves et je ne veux pas commettre
d'erreur. J'ai résisté aux pressions sur ma personne quand il s'est agi
de prendre des sanctions dans un autre dossier. J'ai toujours refusé
de sanctionner les personnes qui étaient incriminées et j'ai bien fait de
ne pas céder. Mon attitude sera la même dans ce dossier. Par contre,
s'il y a la moindre preuve ou le moindre doute, je serai sans pitié et je
frapperai tout de suite, que les choses soient claires.

Entre-temps, les autorités prendront les dispositions pour assurer
l'intérim appelons le comme cela. Je considère que le docteur
Pirson a fait un geste en se retirant. Il a dit vouloir se retirer pour
pouvoir se défendre et pour trouver une solution au problème.
Lorsqu'il m'a présenté le projet, il a montré qu'il vivait pour le Centre
des grands brûlés. C'est le problème des gens passionnés. Il ne
voudrait pas que ce Centre soit atteint par ce qui se passe. Je
considère qu'il a fait un geste d'apaisement et que, du côté des
médecins, il faudrait une trêve dans les demandes de mutation,

De nota die in oktober werd
opgesteld was niet mals, maar
was enkel een reactie op enkele
incidenten waarbij geneesheren
van de medische component op
het kabinet van de heer Demotte
namens het departement Defensie
een aantal beloften hadden
gedaan.

Deze overeenkomsten zullen wel
degelijk worden goedgekeurd,
maar ik verkies dat de ministers
de besprekingen hierover voeren.
Zij weten immers over hoeveel
budgettaire bewegingsruimte ze
beschikken. Het was enkel de
bedoeling de procedure te doen
naleven.

Bovendien wil ik benadrukken dat
ik niemand de hand boven het
hoofd houdt binnen deze structuur
die trouwens al voor mijn
aantreden bestond.

In verband met het probleem van
de rampen blijkt uit mijn
vastberadenheid dat ik de
bekommernissen van de heer
Schalck over de noodzaak van
een bestand deel.

Ik zal de informatie die mevrouw
Doyen-Fonck aanreikt, natrekken,
maar ik kan u nu al zeggen dat de
functie van adjunct-directeur van
het ziekenhuis gewoonweg niet
bestaat!

Er moet voortgewerkt worden, en
de crisissen moeten overwonnen
worden.

Ik roep iedereen die documenten
zou kunnen bezorgen, zelfs
interne documenten, op die
informatie door te spelen aan de
commissievoorzitter, of
rechtstreeks aan de
deontologische commissie. De
informatie zal met de nodige
discretie in ontvangst genomen
worden.

De heer Goris wil dat de
hervorming volvoerd wordt. Daar
kan ik het alleen maar mee eens

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qu'elles soient neutralisées le temps que la commission rende ses
conclusions et que le travail reprenne pour nous laisser le soin de
rechercher des solutions qui agréent tout le monde pour repartir du
bon pied.

Il y a une chose dont vous pouvez être sûrs, c'est ma détermination à
doter le Centre des grands brûlés de Neder-over-Hembeek des
moyens humains, budgétaires et matériels suffisants pour en faire un
centre de référence au niveau belge et au niveau européen, avec ou
sans Pirson. C'est une nécessité, un travail que nous devons réaliser.
Nous ne devons par perdre l'acquis. Il faut faire appel au bon sens, au
sens des responsabilités, nous mobiliser et retrouver une sérénité qui
nous permette de veiller avant tout à la qualité des soins et aux
patients, qui restent ma première préoccupation.

Comme je l'ai dit, la commission étant indépendante, elle ne peut pas
être composée comme la première commission.

En ce qui concerne la note du mois d'octobre qui est effectivement
assez ferme quant à la discipline à respecter pour les prises de
position à l'extérieur, elle répond tout simplement à des incidents qui
se sont produits, où des médecins de la composante médicale
s'étaient engagés, au nom de la Défense, dans des réunions au
cabinet de M. Demotte en disant que l'on allait faire ceci et cela!

Permettez-moi de le dire! Les conventions avec le ministre Demotte
seront passées, notamment en ce qui concerne l'aide d'urgence, mais
je préfère que ces discussions aient lieu au niveau des ministres -
laissons-leur encore un peu de responsabilités - avec une
préoccupation budgétaire plutôt qu'au niveau de personnes qui,
même si elles sont compétentes, engagent le département et
amènent ensuite la facture. C'est simplement là une question de
procédure! C'était un rappel à deux professeurs à qui il était peut-être
utile, soit de demander de faire partie de notre délégation - ce que je
n'aurais absolument pas refusé -, soit de faire preuve d'une certaine
réserve, d'une certaine retenue dans les négociations pour lesquelles
ils ne sont pas habilités à intervenir. Je voudrais bien voir quel autre
ministre n'agirait pas de la sorte, même en dehors du contexte
militaire!

A propos des personnes qui sont là, je vous signale qu'elles ne
bénéficient d'aucune protection. Je n'ai injecté, dans la structure,
personne de neuf! Ils étaient déjà tous là avant que je n'arrive. De
plus, s'il est vrai que celui qui prend la direction aujourd'hui a été, à un
certain moment, au secrétariat administratif et technique, il était déjà
à l'armée avant que je ne sois là, et il était colonel avant que je ne
sois là aussi!

Monsieur Schalck, j'ai répondu à votre question sur le problème des
catastrophes. Comme vous, je crois qu'il y a une conscience
professionnelle réelle et une expertise réelle. J'ai confiance en cela!
Comme vous, je suis demandeur d'une trêve. Mes engagements
d'aujourd'hui démontrent la nécessité de cette trêve et ma
détermination à ce que les choses se fassent clairement.

Madame Doyen, ce que vous affirmez sera vérifié, y compris les
informations du "Standaard". Il n'y a pas d'adjoint au directeur de la
clinique. L'information n'est donc pas correcte. Concernant la qualité

zijn.

Dat debat zal ongetwijfeld nog
worden voortgezet, en zal er ten
minste toe gediend hebben dat
onjuiste beweringen konden
worden ontkracht en dat de lont
ietwat uit het kruitvat gehaald
werd.

Ik blijf ter beschikking van de
leden van deze commissie om met
de hulp van kolonel Vilet op de
meer technische vragen te
antwoorden.

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du travail et les cumuls, tout comme vous, j'ai parlé de la conscience
professionnelle. J'ai répondu à votre question sur les conventions
conclues avec M. Demotte. Vous avez bien voulu dire que nous étions
prêts sur le plan de l'infrastructure et de l'équipement. En répondant à
la demande formulée par le directeur du centre des grands brûlés en
termes de personnel, ma réponse est positive. Et si je suis positif pour
le Centre des grands brûlés, je suis également positif tant pour le
centre Ebola que j'ai décidé de mettre en place que pour les autres
services car, croyez-moi, depuis 1999, beaucoup de choses ont
changé à Neder-over-Hembeek et dans le département de la
Défense.

Madame Vautmans, j'ai répondu en ce qui concerne la composition.

Les gens doivent faire leur travail. Je salue d'ailleurs la fermeté avec
laquelle vous vous êtes exprimée. Je le répète, il est important que
chacun fasse son travail. Il arrive que des crises surviennent, mais
elles doivent être surmontées. Je rejoins ce que vous avez dit, toute
personne qui dispose aujourd'hui de documents, même s'il s'agit de
documents internes, doit les transmettre au président de la
commission de la déontologie. Et à celui qui ne veut pas les
transmettre directement à ce dernier, je suggère de les transmettre au
président de cette commission qui, avec le président de la Chambre,
les transmettra, avec la discrétion qui s'impose, au président de la
commission de déontologie.

Monsieur Goris, je suis d'accord avec vous, la réforme doit
effectivement être achevée.

Monsieur le président, j'espère ne pas avoir été trop long. Il y aura
sans doute des prolongements à ce débat, notamment à l'occasion de
la visite de l'hôpital militaire. Le débat a eu le mérite de me permettre
de répondre clairement à certaines affirmations qui ne sont pas
correctes. Cela a également été l'occasion de "dépassionnaliser" les
choses. Si j'ai omis de répondre à certaines questions, je suis à la
disposition des membres de cette commission. Il y a également peut-
être des questions techniques auxquelles le colonel Vilet peut
répondre. En effet, n'étant ni médecin, ni militaire, je ne puis y
répondre.

02.31 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik vind het

jammer dat onze vergadering onderbroken werd door verschillende
andere verplichtingen, wat niet bevorderlijk was om de draad van de
vergadering te houden. Ik heb weinig antwoorden gekregen. Er is wel
een noodsignaal, een soort SOS die opgevangen is door de regering
en door de eerste minister die gezegd heeft dat er een probleem was
en dat het moest opgelost worden.

We hebben hier eigenlijk een chaotisch verhaal gehoord onder het
mom van "laten wij de vis verdrinken en nog een aantal zijdelingse
voorstellen doen", maar eigenlijk is het een chaotisch verhaal waar u
eigenlijk een beetje het een en het ander mengt, waar u in roert en
probeert wat stijfsel toe te voegen om het verhaal consistent te
maken. Het verhaal dat u brengt klopt niet. Ik hoor wat de kern van de
zaak betreft ook een oorverdovende stilte op de meerderheidsbanken.
Die stilte is natuurlijk een politieke echo die iedereen enorm luid hoort,
aangezien hier politieke beslissingen genomen zijn met het oog op het
vermijden van een politieke crisis.

02.31 Pieter De Crem (CD&V):

Je déplore le fait que cette réunion
ait dû être suspendue car nous
avons un peu perdu le fil. Je n'ai
guère obtenu de réponses, à
l'exception d'un récit chaotique en
vue de noyer le poisson. Les
déclarations de M. Flahaut
manquent de cohérence. Elles
sont erronées et débouchent sur
un silence de plomb de la majorité.
On veut éviter la crise.

En raison du caractère public de
cette réunion, tous les documents
n'ont pu être examinés. Je
transmettrai tous mes documents
au président. Celui-ci avait en

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E ZITTING VAN DE

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Er zijn een aantal zaken die absoluut niet doorgelicht kunnen worden.
Misschien heeft dat te maken met het feit dat deze vergadering niet
achter gesloten deuren kan verlopen, maar ik zal u één zaak zeggen:
ik wil u al mijn documenten overhandigen en ik zal ze overhandigen
op basis van een refertenummer. Ik zal u alle documenten
overhandigen, documenten waarvan ook u kennis had. Want u trekt
hier een vuurmuur op, een firewall, en u speelt de vermoorde
onschuld, maar u was van deze zaken op de hoogte door het formele
informele contact, maar ook door de vele documenten die u
hieromtrent zijn bezorgd. Ik zal die referenties overzenden zodat u
met zichzelf geconfronteerd kan worden en dan nadien de
waarheidstoets kan doen op het verhaal wat u hier heeft verteld.

Er zijn ook een aantal merkwaardige vaststellingen. Er zijn de
vaststellingen van collega Goris die eigenlijk het omgekeerde doet
dan wat men van een liberaal verwacht, namelijk voor de
staatsgeneeskunde opteren. En daarnet hadden we de heer minister
die als socialist eigenlijk opteert voor de cumul van de geneesheren.
Het was eigenaardig om dat te horen, maar het doet niet terzake. Ik
zou daar het een en het ander kunnen over zeggen, maar zal dat nu
niet doen omdat ik wil terugkomen tot de kern van de zaak. De kern
van de zaak is dat we hier eigenlijk een pijnlijke situatie meemaken
omdat iedereen weet dat er grote disfuncties zijn, dat het gaat over
een leidinggevende figuur die niet functioneert.

Het gaat over de inplaatstelling van een directie die niet functioneert.
Daarover bestaan meerdere documenten.

Ik kan u lezing geven van het verslag van de medische raad. De
medische raad wordt hier beschouwd als een duivenbond met het
gezag van een duivenbond, waarmee geen rekening moet worden
gehouden. De medische raad is een bij wet vastgelegd orgaan,
mijnheer de minister, waarvan de beslissingen u trouwens ambtshalve
altijd worden toegestuurd. Ik zal, wegens het verwijt dat u ons zou
kunnen maken dat we een lynchpartij organiseren, u zelf de
documenten bezorgen, waarin bijvoorbeeld staat dat de houding van
de persoon over wie het gaat, tegen alle elementaire regels van
deontologie en medische ethiek ingaat. Dat staat in het eerste
verslag.

In een tweede verslag, waarnaar collega Goris van de VLD zo graag
verwijst, staat dat in een aantal gevallen niet alle middelen zijn
gebruikt en dat niet op de noodzakelijke hulp van gekwalificeerde
chirurgen een beroep werd gedaan. Ik laat het hierbij. Ik zal u de
documenten bezorgen. Deze documenten zijn u ter kennis gebracht.

Ik zal u documenten ter kennis brengen die bepalen dat iedereen zich
moet kunnen uitspreken over de incidenten die zich hebben
voltrokken en over de polemiek die in het militair hospitaal is ontstaan.
Ook de stafchef werd verzocht zich daarover uit te spreken. Ik weet
niet of dit is gebeurd. Misschien kunnen we dat punt in volgende
vergaderingen wel aanpakken.

Hier wordt de vraag gesteld wat er gaat gebeuren, wanneer het gaat
gebeuren en hoe het gaat gebeuren. Wat is er gebeurd tot op het
moment, gisterenmorgen, dat collega de Donnea, als gewezen
minister van Landsverdediging, er een regeringszaak van heeft

avait connaissance mais s'est
opposé à leur diffusion.

J'ai fait d'étonnantes
constatations: mon collègue
libéral, M. Goris, privilégie
subitement la médecine d'Etat et
un ministre socialiste opte pour le
cumul par des médecins.

Nous sommes confrontés à un
dossier particulièrement
douloureux: il est question de
dysfonctionnements intolérables,
d'une direction défaillante et
d'immixtions inacceptables sur le
plan déontologique. Le ministre
semble balayer d'un revers de la
main les rapports du Conseil
médical. Le contenu de ces
rapports est pourtant hallucinant:
ils font mention de l'attitude de M.
Pirson qui est en contradiction
flagrante avec les règles de la
déontologie médicale, d'un refus
de mettre en oeuvre tous les
moyens disponibles et de
demander l'aide de chirurgiens
qualifiés. Je transmettrai ces
rapports au ministre.

Hier, ce dossier est devenu
subitement une affaire de
gouvernement, lorsqu'un ancien
ministre de la Défense et membre
de la majorité, M. de Donnea, a
ouvertement critiqué la politique de
M. Flahaut. Le VLD semblait lui
aussi passablement énervé par les
communiqués de presse
successifs. Le président du PS a
donc jugé le moment opportun
pour exprimer son soutien sans
faille à l'égard de son ministre.
Rue de la Loi, chacun sait ce que
cela veut dire. Les rangs se sont
immédiatement resserrés et M. de
Donnea, après l'intervention du
ministre Michel, s'est retrouvé
isolé.

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E ZITTING VAN DE

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gemaakt? De VLD heeft een beetje mogen rammelen in de marge. Er
stond op vrijdag een artikel in de krant dat het in de VLD-fractie was
besproken. Collega Goris had grote vragen bij uw benoemingspolitiek.
Dat stond letterlijk in de krant, maar pas op het moment van de
inhoudelijke dekking met de legitimatie van het probleem door collega
de Donnea is de zaak in alle duidelijkheid aan het licht gebracht, hoe
jammer het ook moge zijn.

Mijnheer de minister, u bent niet degene die de publieke vernedering
wil ondergaan om in de Wetstraat 16 om uw oren te krijgen. Dat hebt
u gekregen. U hebt gisteren een oorveeg gekregen, een rammeling
zoals u er nog nooit één hebt gehad. Terwijl door uw vroegere
uitspraken over buitenlandse standpunten de regeringssolidariteit
misschien niet direct in gevaar was, was er nu een
regeringsprobleem. De VLD heeft de dans geopend, de MR heeft iets
gezongen en de PS heeft bij monde van Di Rupo aan de liberalen
gezegd: "Bek toe; hierover wordt er niet gesproken, ik, Di Rupo, steun
100 procent Flahaut, qui touche à Flahaut, touche à mon pote et je
(...)".

Dat is er gebeurd en ik weet het uit heel betrouwbare bron. Indien de
VLD op een of andere manier voortdeed in deze richting was er een
regeringscrisis ontstaan. Dat is ook het dreigement waarvan collega
de Donnea het slachtoffer is geworden.

Lees het communiqué dat door de heer Louis Michel gisteren is
gepubliceerd.

Wat er ook van zij, u hebt ontslagen, u hebt benoemd, u hebt
herbenoemd. U hebt mensen herbenoemd waarvan u wist dat ze niet
aan de voorwaarden voldeden. U hebt mensen ontboden, ook deze
week, waarvan u wist dat hun functioneren bedenkelijk was. U hebt
ervoor gezorgd dat het militair hospitaal en het brandwondencentrum
in Neder-over-Heembeek gedurende een week niet kan functioneren.

Gisteren heeft men ons gevraagd om de heer Kelchtermans kan dat
getuigen een bemiddelaar aan te stellen. Er moest worden
bemiddeld omdat de zaak onontwarbaar is. Wat is er gebeurd? Wij
hebben dat de voorbije weken nog gezien. Degene die men lang heeft
willen beschermen, degene met wie men lang is opgetrokken, heeft
men gewoon laten vallen. Dolk in de rug. Men heeft hem gezegd: het
is gedaan, u kan het niet verder doen, u bent over het heft van het
mes gevallen en ik zal u moeten zoenofferen en slachtofferen. Dat is
wat er is gebeurd. U zegt dat er geen publieke lynchpartijen mogen
zijn, maar eigenlijk hebt u met uw actie het doodvonnis over Pirson
uitgesproken.

M. Flahaut ne sort cependant pas
indemne de cette affaire: il s'est vu
infliger une gifle politique sans
pareille. Sa responsabilité est
réellement accablante: les
nominations et démissions
successives sont de son fait et
c'est donc à lui de porter tout le
poids du malaise. De fait, le centre
des grands brûlés est à l'arrêt
depuis une semaine déjà et, lors
de notre visite d'hier, le personnel
nous a supplié de désigner un
médiateur sans délai. Aujourd'hui,
le ministre de la Défense a
rapidement fait marche arrière et
sacrifié le docteur Pirson comme
victime expiatoire.

Pour qui sonne le glas? Le glas a sonné pour Pirson.

En daarvoor hebt u de verantwoordelijkheid. In de plaats van zelf de
verantwoordelijkheid op te nemen en te zeggen: ik heb een verkeerde
beslissing genomen, ik heb slechte beslissingen genomen, ik kom op
die beslissingen terug en ik zal dat doen op basis van een aantal
criteria. Dat hebt u echter niet gedaan.

U sprak over een resultaat van de koers. Het resultaat van de koers is
dat u platgereden bent, zoveel is zeker, en als laatste over de meet
komt. Wat is het resultaat hiervan? Door uw onvermogen om de zaak

Bien que circonstanciée, la
réponse du ministre a laissé de
nombreuses questions sans
réponse. Que répond le ministre
aux nombreux patients privés des
jours durant du traitement
indispensable? Que se passera-t-il
si l'INAMI se montre réticent
concernant la pratique d'actes

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E ZITTING VAN DE

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aan te pakken en door uw benoemingspolitiek die een averechts
effect heeft, functioneert het brandwondencentrum niet meer. Dat is
een verpletterende waarheid en daar heeft men u gisterenavond in de
Wetstraat 16 mee geconfronteerd. Men heeft u gedwongen om
maatregelen te nemen. Het is een beetje eigenaardig. Was het een
ander dossier, een dossier dat bijkomstiger zou zijn, dat niet de
essentie zou zijn, we zouden misschien nog even lacherig kunnen
doen. Heel de zaak echter die de christen-democraten - eerst
gesteund door de meerderheid maar dan afgedreigd door de regering
- aan de orde hebben gebracht, wat de taak is van het parlement en
de oppositie, is één waarheidsvol parcours. Dit gaat over het totale
falen van uw beleid. Ik spreek niet over de malaise in andere
machten. Uw benoemingspolitiek heeft het brandwondencentrum in
Neder-over-Heembeek tot een volledige stilstand doen komen. U
moet vandaag niet komen zeggen dat dit de schuld is van de
parlementsleden, het is de schuld van een slecht beleid.

Ik heb op vele vragen geen antwoord gekregen. Ik zal sommige ervan
herhalen, bijvoorbeeld wat uw boodschap is aan de patiënten die nu in
behandeling zijn en waarvan we de schrijnende beelden gisteren
gezien hebben, vooral in de Franstalige pers.

Wat is uw boodschap aan degenen die wachten op een behandeling
en die nu niet kunnen krijgen? Wat is uw houding ten opzichte van de
mogelijke claim die door het RIZIV zal worden opgelegd omdat
medische acties en medische daden werden verricht die niet gedekt
zijn door de nomenclatuur van het RIZIV in uw militair hospitaal? Ten
slotte, hoe zult u reageren indien er klachten worden ingediend bij de
Orde van geneesheren omtrent het optreden wanneer men daartoe
niet gemachtigd was?

Mijnheer de minister, met u als minister heb ik de voorbije vijf jaar
reeds heel wat gezien. Ik heb vooral uw stijl van besturen
aangeklaagd. "Avant tout" verklaarde u politicus te zijn, dan socialist
en dan Waal. Indien dit de metafoor is waarmee u het beleid gevoerd
heeft bij de Medische component en in Neder-over-Heembeek en in
het brandwondencentrum zijn de drie kwalificatieven geen symbool
om fier over te zijn.

Ik zal een motie van aanbeveling indienen. Ik vraag u om onverwijld
en onverkort dat is voor CD&V binnen de 24 uur - de dienst
optimaal te laten verzekeren. Indien het nodig is zal ik dit opnieuw
doen met drie collega's om ons opnieuw van de toestand te
vergewissen.

Wij willen dat tussen dit uur vandaag en morgen 24 uur de dienst
optimaal verzekerd is. Wij willen daarvan een verklaring van alle
bevoegde instanties, u incluis.

Ten tweede, de totale vertrouwensbreuk die er is, moet hersteld
worden en dat kan u niet meer doen door een interne instantie. U
moet die voor ons laten doen door een externe instantie.

Ten derde, de vacantverklaring van het ambt van diensthoofd van het
brandwondencentrum moet aangekondigd worden. De voorwaarden
moeten fijn gesteld worden en er moet een algemene oproep
daarvoor gebeuren.

médicaux non couverts? Et si
l'Ordre des médecins porte plainte
pour intervention médicale non
autorisée?

Après avoir entendu la réponse du
ministre, le CD&V déposera une
motion de recommandation. Nous
formulons six exigences à
l'adresse du ministre: il doit, dans
les 24 heures, faire refonctionner
le centre des grands brûlés de
manière optimale, faire rétablir la
confiance ébranlée par une
instance externe, faire procéder à
une déclaration publique de
vacance de la fonction de
directeur du centre des grands
brûlés, entendre et renommer la
direction licenciée, décharger la
direction actuelle de sa
responsabilité et, enfin, ordonner
une enquête interne sur les
erreurs médicales et
déontologiques, comme le
mentionnent les rapports du
Conseil médical.

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Ten vierde, de afgezette directie moet gehoord worden en ze moet
desgevallend, wanneer ze van alle blaam gezuiverd is, opnieuw
kunnen benoemd worden.

Ten vijfde, de huidige directie, daarover hebben we het vandaag nog
niet gehad. Het gaat niet over een persoon. De directie die door u in
de plaats is gesteld, moet ontlast worden van haar
verantwoordelijkheden die haar door u zijn toegewezen.

Ten slotte moet er een intern onderzoek komen naar de
deontologische en medische fouten die zouden zijn gebeurd en moet
gezien welk gevolg daaraan wordt gegeven.

Mijnheer de minister, het is misschien een slechte metafoor, maar als
er iemand is die zo verbrand is als u in dit dossier, denk ik dat we
beter zo vlug mogelijk een goed functionerend brandwondencentrum
hebben.

Le président: Est-ce que le ministre a des remarques à faire en ce qui concerne les questions reposées
par le membre.

02.32 André Flahaut, ministre: Non.

Le président: Pour les collègues qui ne sont pas habitués au
règlement particulier en ce qui concerne les visites, je signale qu'il
s'agit d'un article qui dit que "certaines autorités civiles ont accès à
tous les quartiers militaires: il s'agit des membres de la commission
parlementaire de la Défense qui se déplacent ensemble ou en tant
que délégation composée d'au moins trois membres".

Si une délégation de trois membres de la commission souhaite visiter,
elle peut le faire. C'est l'article 62 du règlement militaire.

De voorzitter: Artikel 62,b,3 van
het militair reglement A4 bepaalt
dat "bepaalde burgerlijke
autoriteiten toegang hebben tot
alle kwartieren"; het zijn " de leden
van de parlementaire commissies
van Landsverdediging, die zich
gezamenlijk of als delegatie van
ten minste drie leden verplaatsen"
(zie het Reglement van de Kamer,
oktober 2003, bijlagen, blz. 250).

02.33 Luc Sevenhans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, hetgeen waarvoor ik had gevreesd, is gebeurd.
De discussie spitste zich voornamelijk toe op het gegeven "voor" of
"tegen" kolonel Pirson. Ik heb bij het begin gezegd dat ik niet mee
wou doen aan de lynchpartij. Hij zal zich moeten verantwoorden en
wanneer hij fouten heeft gemaakt, zal hij daarvan zelf de gevolgen
moeten dragen. Dat hebt u duidelijk gezegd. Het is niet aan ons.
Iedereen is onschuldig zolang het tegendeel niet is bewezen en dat
geldt ook voor dokter Pirson.

Blijkbaar wou dokter Pirson reeds vorige week ontslag nemen en hebt
u dat toen niet aanvaard. Mijnheer de minister, ik weet niet of dat
klopt. Uw verhaal zou dan wel op losse schroeven komen te staan.
Het is essentieel te weten of dat bericht klopt. Uit uw antwoord blijkt
dat u zijn ontslag niet aanvaardde en dat u de totale overwinning wou.
Volgens mij zou dat de zaak zoals u ze nu voorstelt, nuanceren.

02.33 Luc Sevenhans (VLAAMS

BLOK): Comme on pouvait s'y
attendre, cette réunion se focalise
sur la personne du docteur Pirson.
Toutefois, je ne souhaite pas
participer à un lynchage. Le
ministre pourrait-il d'ailleurs nous
confirmer que le docteur Pirson
aurait déjà remis sa démission la
semaine dernière mais qu'il l'aurait
refusée?

02.34 Minister André Flahaut: (...)

02.35 Luc Sevenhans (VLAAMS BLOK): Het is mij voornamelijk te

doen om uw benoemingspolitiek die ik hier al vijf jaar aanklaag. Ik kan
niet akkoord gaan met de manier waarop u handelt. Het zal op andere
departementen ook wel gebeuren, maar dat maakt mijn zaak niet uit.

02.35 Luc Sevenhans (VLAAMS

BLOK): Je dénonce depuis
longtemps la politique suivie par le
ministre Flahaut en matière de

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Ik ben met u als minister opgezadeld en zal daarmee nog drie jaar
moeten leven. Ik neem u onder de loep en stel vast dat u een aantal
mensen hebt weggepromoveerd. Men spitst zich hier toe op één
persoon, maar het gaat over meerdere mensen. Er is een ware
stoelendans geweest, te beginnen met generaal Van Hoof. Waar is hij
naartoe? Wat was in dit verhaal de rol van kolonel Vilet? Het betreft
meer dan één persoon.

Mijnheer de minister, de vragen die ik heb, betreffen het bezoek van
de commissie van volgende week waarvoor ik grote verwachtingen
koester.

Ik hoop dat de collega's even talrijk zullen zijn als vandaag, want
volgende week is het onderwerp uit de pers, uit de media. Dan begint
het echte werk, en dan zullen wij wellicht nog maar met enkelen zijn.
Ik kan mij dat op voorhand zo voorstellen.

Ik vind dat mijn vragen niet geschikt zijn voor een openbare
vergadering, omdat ze personen betreffen. Die deontologie wil ik wel
hoog houden. Wij zullen mekaar dus nog zien na het bezoek aan het
militair hospitaal.

nominations, pas seulement dans
ce dossier. La semaine prochaine,
nous visiterons le Centre des
grands brûlés. On en parlera
probablement moins
qu'aujourd'hui. Je n'espère qu'une
chose: que ce dossier ne tombe
pas aux oubliettes dès l'instant où
la presse ne lui portera plus le
moindre intérêt.

02.36 Daan Schalck (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, ik onthoud uit uw antwoord twee zaken die voor mij heel
belangrijk zijn.

Ten eerste, u probeert op heel korte termijn het is eigenlijk al
gebeurd de sereniteit te laten terugkeren die in het dossier nodig is
om het uiteindelijke doel te bereiken dat we samen hebben, namelijk
het ziekenhuis opnieuw goed laten draaien.

Ten tweede, ik heb onthouden uit uw antwoord dat u zoekt naar
oplossingen op langere termijn, die voor alle betrokkenen
aanvaardbaar zijn.

Dat zijn de twee basisvoorwaarden, die u goed hebt geformuleerd, om
het dossier op een goede manier af te ronden in het belang van de
patiënten. Als er al een evaluatie nodig is, dan zijn artsen en mensen
die er nauw bij betrokken zijn, beter geplaatst dan wij om hier in de
commissie een publieke evaluatie van personen te maken. Ik vraag
mij af met welke competentie wij dat zouden doen.

02.36 Daan Schalck (sp.a-spirit):

Le ministre tente de restaurer la
sérénité dans ce dossier à très
court terme. Il recherche aussi des
solutions à long terme qui soient
acceptables par tout le monde. Si
une évaluation s'avérait
nécessaire, les médecins seraient
les mieux placés pour y procéder.
Ce n'est pas à nous, au sein de
cette commission, qu'il appartient
d'évaluer publiquement des
personnes.

02.37 Hilde Vautmans (VLD): Mijnheer de minister, ik wil u danken

voor uw voor mij wel duidelijk antwoord. Ik wil vooral de heer De Crem
vragen om in te gaan op mijn voorstel. Ik hoop dat we heel snel
duidelijkheid krijgen. Ik hoop ook dat het ziekenhuis blijft functioneren.
Wij zullen volgende week op bezoek gaan en dan hoop ik dat de rust
weerkeert.

02.37 Hilde Vautmans (VLD): La

réponse du ministre est claire. Je
me réjouis que M. De Crem
accepte ma proposition. J'espère
que l'hôpital continuera de
fonctionner et qu'il recouvrera la
sérénité après notre visite.

02.38 Stef Goris (VLD): Mijnheer de minister, ik dank u ook voor uw

antwoord. Er is voor mij een en ander duidelijker geworden dan het
reeds was. Wat mij onder andere verheugt, is het feit dat het
onderzoek dat wordt geleid door het departement zal zijn
samengesteld uit nieuwe leden. Ik vind dit een bijzonder positief
element, want anders zou men de onafhankelijkheid in twijfel trekken.

Ik zou ten opzichte van collega De Crem heel duidelijk willen zijn

02.38 Stef Goris (VLD): Ce

seront de nouveaux députés qui
étudieront le fonctionnement du
département. C'est une bonne
chose pour l'indépendance de
l'étude à mener. Je voudrais
répéter que les cadres supérieurs,
en l'occurrence les chirurgiens et

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

inzake de cumuls. Mijnheer de voorzitter, dit debat is in het integraal
verslag opgenomen. Ik zou collega De Crem willen verwijzen naar wat
ik heb gezegd in het eerste gedeelte van dit debat. Ik heb duidelijk
gezegd dat de topmensen van de medische dienst, in het bijzonder de
chirurgen, er alle baat bij hebben om te cumuleren voor het verwerven
van expertise. Ik heb dat heel duidelijk gezegd. Er zijn inderdaad te
weinig bedden bezet, om de evidente reden dat Neder-over-
Heembeek vooral instaat voor urgentie en voor zeer zware gevallen.
Uiteraard kunnen chirurgen zich niet blijvend bekwamen op een
dergelijk beperkt aantal patiënten. Om die reden alleen al is het
opportuun dat men rekening houdt met cumul. Ik noteer dat u dit met
zes maanden hebt verlengd en dat lijkt mij een goede zaak.

Ik heb vraagtekens geplaatst bij die cumul omdat we erover moeten
waken dat militaire geneesheren niet de privé-ziekenhuizen gaan
verkiezen. Wij mogen niet vergeten dat zij uiteindelijk militairen zijn.

Die afleiding en die evaluatie moeten wel eens gemaakt worden, want
men verglijdt gemakkelijk in het comfort ik bedoel daarmee ook het
medische comfort van samenwerking met collega's in privé-
ziekenhuizen. Men zou wel eens kunnen vergeten dat men finaal een
militair geneesheer is. Ik denk dat iedereen begrijpt wat ik daarmee
bedoel. Wij moeten daarover waken. Dat neemt echter niet weg dat
de samenwerking noodzakelijk is indien wij het peil van vandaag
willen behouden. Ik plaats daarbij echter een vraagteken wat betreft
belangenvermenging. Wij mogen niet vergeten dat het belang van ons
militair ziekenhuis overeind moet blijven.

Wat betreft het beheerscontract voor het militair hospitaal, dat lijkt mij
een zeer goed idee, mijnheer de minister. Het beheerscontract voor
het militair hospitaal is absoluut noodzakelijk. Daarin moeten heel
precieze objectieven worden vastgelegd, er moet een tijdsschema
worden bepaald en de modernisering moet in cijfers en in feiten
worden gegoten. Dan kunnen wij vooruit. Ik kijk ernaar uit om dat te
vernemen en daarover het debat met u te voeren.

Wat betreft de geneesheren die in deze commissie werden vernoemd
en tegen wie aantijgingen werden geuit, deel ik volledig de mening
van de minister. Ik heb dat ook de voorbije dagen al gezegd. Ik vind
het ongepast dat er mensen fouten worden verweten, van welke aard
dan ook, indien de daartoe bevoegde en enig bevoegde
deontologische commissie een ander oordeel heeft of indien zij nog
niet geoordeeld zou hebben. Ik zal duidelijk zijn. Indien het onderzoek
dat gevoerd zal worden door de ACOS Well Being zou uitwijzen dat
de betrokkenen in de fout zijn gegaan, dan zullen wij alleszins zoals
ook de minister het zegt erop staan dat de gepaste maatregelen
onverwijld worden getroffen. Dat is evident.

Dat staat op dit ogenblik echter niet vast. Daarom vind ik het
voorbarig dat men daarover alle mogelijke uitspraken doet.

Mijnheer De Crem, ik meen dat er in uw repliek toch een aantal
maskers gevallen zijn. Ik heb u gedurende bijna vijftien minuten horen
fulmineren over hoe ver de regering al dan niet in gevaar is geweest.
U had het over "de VLD doet dit en opent de dans", "de MR doet wat
anders", "minister Flahaut zegt zus en Di Rupo zegt zo". Daarmee
bent u een kwartier bezig geweest. Welnu, ik ben ervan overtuigd dat
de ware toedracht van heel uw manoeuvre een poging was om, op

les médecins, ont tout intérêt à
cumuler en vue d'acquérir des
compétences maximales. Car trop
peu de lits sont occupés étant
donné que Neder-over-Heembeek
prend en charge les urgences et
les cas très graves. Voilà pourquoi
il faut tenir compte du cumul. Le
ministre l'a prolongé de six mois.
Si je m'interroge au sujet de ce
cumul, c'est parce que je crains
une confusion d'intérêts. Il ne
serait pas acceptable que les
médecins militaires soient les
porteurs d'eau des cliniques
privées.

Si nous souhaitons maintenir le
niveau actuel, la coopération est
souhaitable.

Le contrat de gestion est une très
bonne idée. Pour l'hôpital militaire,
il est nécessaire que des objectifs
précis soient fixés. J'attends avec
impatience le débat à ce sujet.

Comme le ministre, j'estime que
les accusations à l'encontre de
médecins sont inconvenantes et
prématurées. Si l'enquête devait
démontrer que les intéressés ont
commis des erreurs, des mesures
appropriées devraient alors être
prises.

M. De Crem comptait déstabiliser
le gouvernement au détriment de
l'hôpital. Il n'a aucune conception
de la composante médicale. Sa
démarche est exclusivement
motivée par des intérêts politiques.

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kap van het hospitaal, de regering in gevaar te brengen. Daarbij
maakte u gebruik van het feit dat u misschien een vraag kon stellen.
Wij moeten vragen stellen in het Parlement; dat is onze job en
daarvoor worden wij betaald. U bent er echter op een verbeten manier
op gesprongen en daarnet liet u zelfs blijken dat het u te doen is om
de regering te doen wankelen, om de positie van de minister van
Landsverdediging in gevaar te brengen, om politique politicienne te
spelen. Uiteindelijk is het u niet te doen om het belang van het
ziekenhuis, van de chirurgen noch van de patiënten en helaas
evenmin van het algemeen belang. Bovendien repte u met geen
woord over hoe de Medische component dan wel hervormd zou
moeten worden. Daarover hebt u geen visie laten blijken en geen
enkel idee meegedeeld. U had het niet over de kern van de zaak. U
had het alleen over politiek, over regeringen, over ministers die in
gevaar gebracht moesten worden. Daar was het u om te doen. Ik
betreur dat u zo'n delicaat onderwerp aangrijpt om daarmee politieke
spelletjes te spelen.

02.39 Catherine Doyen-Fonck (cdH): Monsieur le président, veuillez

excuser mon absence momentanée, j'ai dû aller répondre au
téléphone.

Monsieur le ministre, j'ai été étonnée de votre réponse sur certains
aspects. Vous nous apprenez notamment aujourd'hui que vous allez
ouvrir une commission et étudier la problématique. Alors je m'étonne,
parce que, manifestement, vous étiez déjà au courant des problèmes
depuis septembre 2003. Je me demande alors pourquoi vous n'avez
pas mis cette commission en route beaucoup plut tôt.

Je m'étonne également parce qu'il y a une cellule "bien-être" qui a
examiné la situation du service des grands brûlés, mais, dans cette
cellule "bien-être", il n'y a pas de médecin. Je m'étonne, dès lors, que
cette cellule "bien-être" ait été désignée comme apte à arbitrer sur
des questions de déontologie médicale.

Je m'étonne aussi, monsieur le ministre, parce que vous nous avez
dit qu'il n'y avait pas de sous-directeur. Vous êtes sûrement beaucoup
mieux placé que moi pour le dire. Par contre, les médecins de Neder-
over-Heembeck nous disent que cette même personne fait fonction,
même si elle n'en a pas le titre, de directeur adjoint.

Vous nous reparlez et vous nous entretenez, monsieur le ministre,
d'une restructuration de tout votre plan de défense, et l'on ne peut nier
que toutes les tentatives de votre plan sont sûrement très
intéressantes.

Mais, personnellement - je le redis -, je m'inquiète pour les patients,
pour l'urgence qui me semble maintenant indispensable, pour la prise
de propositions concrètes afin que, demain - puisqu'il est, aujourd'hui,
probablement trop tard - toute la clarté soit faite. Cette clarté doit être
faite pour que les médecins puissent réintégrer ce service et que
celui-ci, qui est idéal et bénéficie de compétences extraordinaires,
puisse redevenir fonctionnel.

En plus, monsieur le ministre, par rapport à cette commission que
vous évoquez, à la cellule "bien-être", qui a donné des avis - mais qui
ne comporte pas de médecins -, et de la visite que vous prévoyez à
Neder-over-Hembeek, ne pensez-vous pas, monsieur le président,

02.39 Catherine Doyen-Fonck

(cdH): Uw antwoord verwondert
me, meer bepaald wanneer u
aankondigt dat u een commissie
gaat instellen en die problematiek
zal onderzoeken. U is al sinds
september 2003 op de hoogte van
het probleem. Waarom heeft u die
commissie niet eerder opgericht?

De cel "Well being" heeft het
Brandwondencentrum onder de
loep genomen. In die cel zit echter
geen arts. Hoe kan die cel dan
medische deontologische kwesties
arbitreren?

Het verwondert me ook dat u
verklaart dat er geen adjunct-
directeur is. De artsen van het
hospitaal van Neder-over-
Heembeek beweren nochtans dat
die persoon dienst doet als
adjunct-directeur. U gewaagt van
een herstructurering van uw plan
voor Defensie. Ik maak me zorgen
voor de patiënten. Er moet
dringend werk gemaakt worden
van een oplossing, en er moeten
concrete maatregelen worden
getroffen.

Er moet duidelijkheid worden
geschapen, opdat de artsen terug
aan het werk kunnen in die
schitterende dienst, die een
fenomenale know-how in huis
heeft.

Wat de cel "Well being" betreft,

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que des auditions, ici, en commission, de toutes les personnes
impliquées dans ce dossier semblent nécessaires, voire
indispensables.

Enfin, je vais me permettre de terminer en rappelant que certaines
personnes disent que l'opposition politise ce dossier. Or excusez-moi,
mais c'est évidemment vous, monsieur le ministre, qui l'avez politisé.
C'est vous, bien sûr, qui nommez. Je suis d'ailleurs étonnée que vous
ne sachiez pas qu'il fallait un médecin-chef de service, avec les
compétences et le titre professionnel particuliers en soins intensifs.
Car vous savez manifestement très bien qu'il faut quelqu'un à temps
plein, et c'est dans le même article 13 du staff médical, mais c'est la
ligne juste en dessous. Et donc, politiser ce dossier, je ne comprends
donc pas.

Malgré tous les problèmes qui ont été évoqués, malgré le fait que
vous ayez été mis au courant des problèmes par l'hôpital militaire,
que ce soient des problèmes entre les confrères, au sein du conseil
médical, des conflits extérieurs ou des conflits internes, vous avez
conforté les missions du chef du service des grands brûlés, vous avez
décapité la direction et vous avez laissé un personnel complètement
ébranlé, démobilisé, démotivé, et qui me semble donc dans
l'incapacité de fonctionner!

denkt u niet dat naast het
werkbezoek in Neder-over-
Heembeek, de hoorzitting in deze
commissie van alle betrokken
personen noodzakelijk en zelfs
onontbeerlijk is?

Ten slotte zeggen sommigen dat
de oppositie dit dossier wil
politiseren. U heeft echter zelf het
dossier gepolitiseerd. Het verbaast
mij dat u niet weet dat er behoefte
was aan

een geneesheer-

diensthoofd met een bijzondere
expertise die bovendien het
vereiste bekwaamheidsbewijs
heeft inzake intensieve zorg, terwijl
u wist dat er behoefte was aan een
voltijdse geneesheer. Beide
vereisten staan nochtans zwart op
wit in hetzelfde artikel, namelijk
artikel 13.

Ondanks alle aangekaarte
problemen heeft u de beslissing
genomen om de opdracht van het
diensthoofd te bevestigen, heeft u
de directie onthoofd en heeft u
ertoe bijgedragen het personeel te
demotiveren.

02.40 André Flahaut, ministre: J'ai entendu dire des choses qui ne

sont pas tout à fait correctes. Tout d'abord, de façon très claire le
docteur Vilet l'expliquera également il n'y a pas de directeur adjoint
à l'hôpital militaire! Je ne sais pas d'où vous tenez vos informations
de vos confrères peut-être mais je sais qu'il n'y a pas de directeur
adjoint à l'hôpital militaire. Je l'ai dit clairement et je le répète!

Ensuite, j'ai déjà entendu cette remarque du style "qu'est-ce que c'est
que cette cellule ACOS WB, Bien-être? Il n'y a que des ingénieurs,
etc.". Je voudrais que le docteur Vilet donne une explication sur ce
qu'est exactement la cellule et sur ce qu'est exactement la
commission qui doit travailler. On est encore ici en train de faire un
amalgame incroyable!

Enfin, je crois qu'une grande leçon est à tirer des commissions
parlementaires. Quelle que soit la réponse que le ministre donne, le
parlementaire entend toujours ce qu'il a envie d'entendre. Quand il n'a
pas envie d'entendre, il n'écoute pas et il répète inlassablement ses
convictions initiales!

(...): (...)

02.40 Minister André Flahaut: Er

is geen adjunct-directeur bij het
militair hospitaal. Ik heb al horen
zeggen dat de cel 'Well being"
uitsluitend uit ingenieurs zou
bestaan. Dokter Vilet moet uitleg
geven over deze cel en de
commissie die aan het werk moet.
Alles wordt hier door elkaar
gehaald. De grote les die hieruit
getrokken moet worden is dat welk
ook het antwoord is, het
parlementslid altijd hoort wat hij
wil.

02.41 André Flahaut, ministre: Je voudrais maintenant que le

docteur Vilet prenne la parole pour expliquer ce qu'est la commission
de déontologie.

02.42 Catherine Doyen-Fonck (cdH): ...

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Le président: Je tiens à rappeler que l'on ne fait pas un débat sur les
répliques. Je vous en prie. Si de temps en temps, on apprenait à lire
le Règlement! Pourtant nous sommes particulièrement laxistes dans
cette commission...

De voorzitter: Ik herinner u eraan
dat er over de replieken geen
debat wordt gevoerd.

02.43 André Flahaut, ministre: J'ai simplement demandé à ce que le

docteur Vilet puisse apporter des précisions sur ce qu'est exactement
la commission de déontologie.

Cette commission ne fait pas partie du département ACOS WB. Par
conséquent, ce n'est pas, comme je l'ai déjà entendu dans le chef de
certains, un ingénieur qui ne connaît rien aux problèmes médicaux.

02.43 Minister André Flahaut: Ik

heb aan Dokter Vilet om
verduidelijking gevraagd over wat
de deontologische commissie in
feite is. Het gaat niet om een
ingenieur die niets van medische
problemen afweet.

02.44 Colonel Alain Vilet: Monsieur le président, sous la direction du

sous-chef d'état-major "Bien-être", se retrouve une partie typiquement
médicale qui comporte une section "Technique et Déontologie",
chargée de tout ce qui concerne l'art de guérir, l'art pharmaceutique.
A côté de cela, se trouvent d'autres structures médicales qui
concernent la médecine du travail et le médecin inspecteur pour la
médecine du travail.

Dans le cadre d'une commission d'enquête, la composante médicale
n'intervient pas en tant que telle. On a voulu une scission très claire
entre ceux qui établissent les règles et ceux qui les mettent en oeuvre,
la composante médicale, pour éviter que ce soient les mêmes
personnes qui établissent les règles, qui les appliquent et qui se
contrôlent. C'était bien le cas dans l'ancienne structure où une seule
personne était chargée à la fois de la section "Technique et
Déontologie", tout ce qui lui permettait d'exécuter la mission, et de la
mission d'inspecteur. Donc, à la limite, l'ancienne structure
s'inspectait elle-même.

Dans ce cadre-ci, il ne m'appartient pas d'intervenir au niveau du
sous-chef d'état-major Bien-être. Il a sa section technique spécialisée
qui doit simplement veiller à disposer, dans le cadre de cette
commission, des compétences particulières nécessaires pour mener
l'enquête, notamment au point de vue anesthésiologie et chirurgie.

02.44 Kolonel Alain Vilet: Onder

de onderstafchef Welzijn
ressorteert een medische afdeling
met een technische en
deontologische sectie die met de
geneeskunde en de farmacie
belast is. Daarnaast zijn er andere
medische structuren die voor de
arbeidsgeneeskunde instaan en
de geneesheer-inspecteur van de
arbeidsgeneeskunde. In het kader
van de commissie treedt de
medische component niet op. De
bedoeling is te vermijden dat één
persoon voorschriften uitvaardigt,
toepast en controleert.

Dat was wel degelijk het geval in
de oude structuur waarvan men
bijna kan stellen dat ze zichzelf
inspecteerde.

In dit kader komt het mij niet toe
op het niveau van de
onderstafchef Welzijn in te grijpen.
Hij beschikt immers over zijn
gespecialiseerde technische sectie
die het nodige moet doen om over
de noodzakelijke knowhow te
beschikken.

02.45 Catherine Doyen-Fonck (cdH): Monsieur le président, par

rapport à votre réponse, y a-t-il ou n'y a-t-il pas des médecins dans
cette cellule "Bien-être"?

02.45 Catherine Doyen-Fonck

(cdH): Zitten er in die cel "Well
being" nu artsen of niet?

02.46 Colonel Alain Vilet: Très clairement, il y a des médecins dans

cette structure "Bien-être", il y a des pharmaciens puisque, justement,
on a besoin de ces compétences pour établir toutes les règles, toute
la doctrine et vérifier leur bonne application.

A mon niveau de composante médicale, je n'ai pas ces compétences:
je suis à un niveau d'exécution.

02.46 Kolonel Alain Vilet: Ja. En

ook apothekers, want we hebben
die vakkennis nodig om alle regels
uit te werken en toe te zien op de
correcte toepassing ervan. Op
mijn niveau, dat van de medische
component,

heb ik die

bevoegdheid niet.

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

02.47 Catherine Doyen-Fonck (cdH): Monsieur le président, j'en

termine pour ne pas vous embêter, car vous semblez un peu irrité. Je
pense que, d'après notre Règlement - que je ne connais sûrement
pas aussi bien que vous -, j'ai droit à une réplique chaque fois puisque
le parlementaire a le dernier mot. Peut-être que je me trompe.

Le président: Je vous en prie, madame.

02.48 Catherine Doyen-Fonck (cdH): Monsieur le ministre, vous

avez dit que le parlementaire entend ce qu'il veut entendre. J'entends
bien, mais peut-être que le ministre aussi entend ce qu'il veut bien
entendre. Je pense qu'un jour, il faudra que je vous pose la question
plus directement. Ce n'est pas le titre qui me gêne: j'ai bien dit que ce
monsieur n'avait pas le titre, mais qu'il faisait en tout cas fonction.
Mais cela me gêne donc de stigmatiser à nouveau sur une personne
bien précise. Alors, je vous écrirai, monsieur le ministre, pour vous
demander quelle est l'exacte fonction de cette personne à laquelle je
fais allusion. Manifestement, il existe là une divergence complète.

Enfin, un audit a été réalisé à l'hôpital militaire, mais il n'a pas été
publié, notamment sur le cumul.

Puisque vous parlez de transparence, monsieur le ministre, ne
croyez-vous pas qu'il faudrait fournir les résultats de cet audit?

02.48 Catherine Doyen-Fonck

(cdH): Mijnheer de minister, u
heeft gezegd dat een
parlementslid alleen maar hoort
wat het wil horen. Ik hoor heel
goed, maar misschien hoort de
minister ook alleen maar wat hij
horen wil. Ik heb duidelijk gezegd
dat die meneer de functie maar
waarnemend bekleedde, zonder
de bijbehorende titel te dragen. Ik
zal u schriftelijk vragen wat nu de
precieze functie is van de persoon
die ik bedoel. We zitten duidelijk
niet op dezelfde golflengte.

Er is ook een doorlichting gebeurd
van het militair hospitaal, die
overigens niet gepubliceerd werd,
meer bepaald met betrekking tot
de cumulatie. Vindt u niet dat de
resultaten ervan bekendgemaakt
zouden moeten worden?

Le président: Je vais répondre à Mme Doyen-Fonck en ce qui
concerne la question posée ici pour la deuxième fois: "Ne faut-il pas
auditionner?" Je rappelle que nous sommes dans une commission qui
n'est pas une commission d'enquête.

La semaine prochaine, les collègues qui le souhaitent se rendront à
Neder-over-Hembeek. J'en profite pour dire que le départ aura lieu à
9.45 heures avec un bus militaire pour ceux qui désirent se déplacer
collectivement et non individuellement. Vous aurez l'occasion de
poser des questions.

Ultérieurement, peut-être la semaine suivante, la commission se
réunira une journée entière, si le ministre est libre toute une journée;
le matin, nous aborderons les questions portant sur un certain
nombre d'éléments importants et l'après-midi ou l'inverse, nous
pourrons refaire un débat sur la composante médicale et la situation
qui aura évolué.

Au-delà, en tout cas en ce qui me concerne, je dis qu'auditionner des
personnes et transformer la commission en ring de boxe, c'est non!
De plus, si les uns et les autres venaient, ils viendraient forcément
avec des avocats! Nous changerions donc complètement la structure
de la commission, qui deviendrait quasiment une commission
d'enquête! Je vous rappelle que, pour une commission d'enquête, il
faut faire la demande, il faut un débat, il faut une décision; il y a toute
une procédure à suivre.

De voorzitter: Volgende week
gaan we naar Neder-over-
Heembeek. Vervolgens kunnen
we een debat organiseren over de
medische component. Maar
iemand naar hier laten komen en
de commissie in een boksring
veranderen, neen! Bovendien
zouden die personen hun
advocaten meebrengen en zou
onze commissie een
onderzoekscommissie worden,
wat niet zonder toestemming kan.
U zal die personen volgende week
ontmoeten. Dat moet volstaan.

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Pour l'instant, nous n'en sommes pas là! Peut-être qu'un jour, il y aura
une commission d'enquête, sait-on jamais, avec une majorité qui se
décide pour cela, mais pour l'instant, c'est non! Aboutir à auditionner
des personnes que vous allez rencontrer mercredi prochain - je crois
d'ailleurs que M. De Crem en a vu, de même que M. de Donnea et
d'autres collègues - et avec qui vous allez pouvoir discuter, c'est
parfaitement inutile! Et si tel devait être le cas, ce serait par avocats
interposés dans des conditions extrêmement strictes! Et cela, il n'en
est pas question!

02.49 François-Xavier de Donnea (MR): Monsieur le président, je

voudrais poser encore deux questions au ministre car il a pu m'arriver
d'être distrait à certains moments et faire une réflexion d'ordre
général. Les deux questions sont les suivantes. Tout d'abord, je vous
avais demandé si les médecins avaient repris le travail suite à
l'effacement de M. Pirson ou s'ils vont le reprendre demain - question
factuelle. En effet, l'objectif premier est de refaire fonctionner la
machine correctement, il y a unanimité entre nous à ce propos.

Ensuite, j'avais dit tout à l'heure que c'était une bonne décision du
gouvernement de confier à un groupe d'experts indépendants -
médecins militaires le soin d'examiner les événements qui ont
conduit à la situation actuelle et de vérifier les aptitudes des uns et
des autres. Ce n'est pas à une commission comme la nôtre de juger
des personnes. Dans ce cas, comme l'a dit le président, elles
devraient être ici accompagnées d'un avocat, ce qui n'est pas
opportun. Qui va désigner les membres de la commission chargée
d'examiner le dossier dont nous nous sommes entretenus
aujourd'hui?

Enfin, à l'intention de M. De Crem, j'ai dit très clairement et très
sobrement au ministre quelles étaient mes préoccupations à l'égard
des malaises qui peuvent exister pour l'instant dans l'armée. Je ne
doute pas que le ministre sache lire à la fois au premier et au second
degré. Je ne vais certainement pas en rajouter une couche ici. Les
discours les plus courts et les plus sobres en la matière sont à mon
avis les plus percutants.

02.49 François-Xavier de

Donnea (MR): Ik had u gevraagd
of de artsen het werk hadden
hervat of ze het morgen hervatten.

De regering heeft er goed aan
gedaan een groep deskundigen
met het onderzoek van de
gebeurtenissen te belasten. Wie
zal de leden van de groep experts
aanwijzen?

Ten slotte ter attentie van de heer
De Crem, ik heb de minister zeer
duidelijk en nuchter gezegd dat ik
bezorgd ben over de mogelijke
malaise bij het leger. Ik zal er hier
zeker niet "nog een schepje
bovenop doen".

02.50 Theo Kelchtermans (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik houd

het zeer kort. Ik zou het anders niet gedaan hebben, maar ik doe het
toch voor het verslag. Ik ben toch persoonlijk geraakt door de manier
waarop de fractieleider van de VLD ons betoog en onze actie
bestempelt als politieke spelletjes. Ik zeg formeel: dit heeft niets met
politieke spelletjes te maken. Ik denk dat de situatie in Neder-over-
Heembeek te ernstig is om er een politiek spel van te maken.

Ook de algemene malaise gaat ons aan. Het is de taak van het
Parlement. De oppositie doet dat op een andere manier dan de
meerderheid. Ik neem aan dat u op een andere manier contacten
hebt. Wij zijn gedwongen dat een publiek karakter te geven. Wij
hebben dat ook gedaan en op een correcte manier. Ik zeg u zelfs: wij
zouden hier vandaag niet gezeten hebben in dezelfde
omstandigheden als wij vanuit de oppositie die actie niet hadden
ondernomen. Het gevolg daarvan is dat er een versnelde oplossing
wordt gebracht. Dat vind ik het voordeel en ook de belangrijkste
vaststelling van dit debat.

02.50 Theo Kelchtermans

(CD&V): Je suis personnellement
affecté par les accusations du VLD
qui nous reproche de nous livrer à
des jeux de politique politicienne.
L'heure est bien trop grave. Le
malaise au centre de grands
brûlés nous concerne aussi et le
Parlement se doit d'ailleurs
d'exposer au grand jour de tels
dossiers. Sans l'opposition, rien
n'aurait été fait et aucune solution
rapide n'aurait été trouvée.

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02.51 André Flahaut, ministre: Monsieur le président, je dis et je

répète par écrit et par oral - j'espère que cela figurera dans le rapport,
souligné trois fois, quatre fois, en gras, en français, en néerlandais, en
allemand, en anglais, en espagnol - qu'il n'y a pas de directeur adjoint
à l'hôpital militaire. Encore une fois, je le dis et je le répète. Je ne sais
pas dans quelle langue il faut le dire!

Par ailleurs, en ce qui concerne l'activité des médecins, des contacts
auront sans doute encore lieu ce soir, mais pas à mon niveau.
J'espère simplement que toutes les personnes présentes dans cette
salle, qui ont eu des contacts directs ou indirects avec des médecins
qui ont demandé leur mutation et qui ont fait preuve, ces derniers
jours, d'une certaine mauvaise humeur, auront à coeur, pour traduire
concrètement le souhait d'une reprise de l'activité, de contacter ces
médecins pour leur demander de faire la trêve, ce que je souhaite, et
aussi pour traduire l'état d'esprit dans lequel je me trouve et la façon
dont on veut avancer pour le centre des grands brûlés.

En ce qui concerne la désignation, cette dernière est faite par les
gens de la section proprement dite. Il n'y a donc pas d'intervention ni
des chefs militaires, ni du ministre, ni du chef de la composante
médicale. Cela se passe de façon indépendante.

Enfin, j'en viens au statut du médecin-directeur. Il y a trois ans,
lorsque l'on m'a présenté cette personne, j'ai fait confiance au chef de
la composante médicale qui n'avait pas jugé opportun de me signaler
qu'il fallait quelqu'un à temps plein et un intensiviste. Je répète que j'ai
fait confiance. A l'époque, le chef de la composante médicale et le
patron du centre des grands brûlés s'entendaient bien.

Moi, je ne vérifie pas ce qu'on me propose, je fais confiance à la
structure. Dès lors, quand on me présente le projet pour le centre des
grands brûlés et qu'on insiste sur la nécessité d'avoir quelqu'un à
temps plein - puisque ce sont les statuts - cela me conforte dans ma
démarche à l'égard des chirurgiens. S'il est prévu qu'il faut quelqu'un
à temps plein, je dis qu'il faut quelqu'un à temps plein. Cependant, on
n'attire pas mon attention à ce moment-là sur "l'intensiviste" et, en
toute bonne fois, j'ai cru à l'époque, il y a trois ans, que le chef de la
composante médicale ne m'avait pas trompé et qu'il m'avait informé
correctement, ce qui est le rôle des militaires qui sont des conseillers
du ministre.

On va faire une enquête à ce sujet. Si on m'a fait commettre une
erreur il y a trois ans, les responsables sont encore là et je veillerai à
ce que cette erreur soit aussi sanctionnée.

02.51 Minister André Flahaut: Ik

heb het al ettelijke keren gezegd,
mondeling én schriftelijk: er is
geen adjunct-directeur in het
militair hospitaal.

Er zal wellicht nog worden gepraat
over de activiteiten van de artsen,
maar daar heb ik niets mee te
maken.

Ik hoop dat diegenen die hier
aanwezig zijn en die met de artsen
die hun overplaatsing gevraagd
hebben, hebben gesproken, en die
ook willen dat het werk wordt
hervat, consequent zullen zijn en
opnieuw met die artsen zullen
praten om hun te vragen vrede te
sluiten en hun te vertellen wat ik
hier allemaal van vind en hoe wij
zouden willen dat het nu verder
moet.

De aanstelling gebeurt door de
mensen van de sectie zelf.

Dan kom ik nu ten slotte op het
statuut van de arts-directeur. Drie
jaar geleden heb ik mij verlaten op
de chef van de medische
component, die niet had gemeld
dat er een voltijdse medewerker
en een intensivist aangenomen
moesten worden.

Ik dacht te goeder trouw dat ik
correct was geïnformeerd. Dat zal
worden onderzocht. Mocht iemand
me op een dwaalspoor hebben
gebracht, dan zal ik ervoor zorgen
dat zulks wordt bestraft.

Le président: On ne va pas recommencer le débat qui est très long. J'ai reçu deux motions motivées dont
celle de M. De Crem. Souhaitez-vous qu'on la relise?

02.52 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik wou nog

iets aan de minister vragen. Wij zijn vandaag 11 maart. Binnen de 14
dagen moet de commissie haar resultaat afleveren. Dat is 25 maart.
Ik vind het verkeerd dat dit intern gebeurt, dat het met generaal
Devignon gebeurt. Dat is een verkeerde zaak. Mijnheer de minister, u
kunt er niets aan doen! De boel loopt verkeerd, maar u kunt er niets
aan doen!

Het verslag zal op 25 maart klaar zijn. Ik stel voor dat op 26 maart de

02.52 Pieter De Crem (CD&V):

La commission rendra son rapport
dans deux semaines, à savoir le
25 mars. Je demande que la
commission de la Défense
nationale se réunisse dès le
lendemain pour en débattre.

CRIV 51

COM 194

11/03/2004

CHAMBRE

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

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KAMER

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

commissie zou samenkomen om het verslag te bespreken.

Le président: Monsieur De Crem, je ne sais pas si ce sera prêt ou
non. Nous verrons bien. Nous ferons au mieux. Si nous avons le
rapport, et que nous obtenions du président De Croo un jour libre,
nous le ferons.

Je ne vais pas m'engager maintenant, sans connaître la date exacte
de la reddition de l'avis de la commission ni savoir ce qui se passera.
S'il y a lieu, nous ferons une réunion de commission d'urgence en
tenant compte des nécessités du moment. Pour le moment, il est
évidemment impossible de vous répondre.

De voorzitter: We zullen wel zien.

Motions
Moties

En conclusion de cette discussion les motions suivantes ont été déposées.
Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties ingediend.

Une première motion de recommandation a été déposée par MM. Pieter De Crem et Theo Kelchtermans et
est libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu les interpellations de M. Pieter De Crem et de Mme Catherine Doyen-Fonck
et la réponse du ministre de la Défense,
recommande au gouvernement
- d'assurer sans délai (dans les 24 heures) et sans réserve un fonctionnement optimal du service;
- de charger un organisme extérieur d'examiner les tenants et les aboutissants de la crise de confiance
aiguë qui s'est déclarée au sein du service;
- de déclarer vacante la fonction de chef de service du Centre des grands brûlés;
- d'entendre la direction qui a été destituée puis, le cas échéant, de la nommer à nouveau;
- de décharger la direction actuelle de ses responsabilités;
- de charger un organisme extérieur d'examiner si des fautes déontologiques et médicales ont été
éventuellement commises".

Een eerste motie van aanbeveling werd ingediend door de heren Pieter De Crem en Theo Kelchtermans en
luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellaties van de heer Pieter De Crem en van mevrouw Catherine Doyen-Fonck
en het antwoord van de minister van Landsverdediging,
beveelt de regering aan
- onverwijld en onverkort (binnen de 24 uur) de dienst optimaal te verzekeren;
- de totale vertrouwensbreuk door een externe instantie te laten onderzoeken;
- de vacantverklaring van het ambt van diensthoofd van het brandwondencentrum aan te kondigen;
- de afgezette directie te horen en ze desgevallend opnieuw benoemen;
- de huidige directie te ontlasten van haar verantwoordelijkheden;
- een intern onderzoek naar eventuele deontologische en medische fouten extern te laten toetsen."

Une deuxième motion de recommandation a été déposée par Mme Catherine Doyen-Fonck et est libellée
comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu les interpellations de M. Pieter De Crem et de Mme Catherine Doyen-Fonck
et la réponse du ministre de la Défense,
recommande au gouvernement
- de prendre immédiatement les mesures nécessaires pour restaurer un climat serein au sein du service
des Grands Brûlés et permettre à l'hôpital militaire de continuer à assurer le rôle fondamental qui est le sien
dans la politique de santé publique du pays."

Een tweede motie van aanbeveling werd ingediend door mevrouw Catherine Doyen-Fonck en luidt als

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CHAMBRE

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

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KAMER

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellaties van de heer Pieter De Crem en van mevrouw Catherine Doyen-Fonck
en het antwoord van de minister van Landsverdediging,
beveelt de regering aan
- onverwijld de nodige maatregelen te treffen zodat de sereniteit van de werksfeer in het
brandwondencentrum wordt hersteld en het militair hospitaal de cruciale rol die het speelt in het raam van
het volksgezondheidsbeleid in ons land kan blijven vervullen."

Une motion pure et simple a été déposée par MM. Daan Schalck, Stef Goris, Bruno Van Grootenbrulle,
Patrick Moriau, Serge Van Overtveldt et Jean-Pol Henry.

Een eenvoudige motie werd ingediend door de heren Daan Schalck, Stef Goris, Bruno Van Grootenbrulle,
Patrick Moriau, Serge Van Overtveldt en Jean-Pol Henry.

Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La discussion est close.
Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking is gesloten.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 18.59 uur.
La réunion publique de commission est levée à 18.59 heures.