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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

cdH

centre démocrate Humaniste

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

ECOLO

Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

Front National

Mouvement réformateur

N-VA

Nieuw-Vlaamse Alliantie

Parti socialiste

sp.a-spirit

Socialistische Partij Anders Sociaal progressief internationaal, regionalistisch integraal democratisch toekomstgericht

VLAAMS BLOK

Vlaams Blok

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

Abréviations dans la numérotation des publications :

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

DOC 51 0000/000 Document parlementaire de la 51e législature, suivi du n° de

base et du n° consécutif

DOC 51 0000/000

Parlementair document van de 51e zittingsperiode +
basisnummer en volgnummer

QRVA

Questions et Réponses écrites

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

CRIV

version provisoire du Compte Rendu Intégral (couverture verte) CRIV

voorlopige versie van het Integraal Verslag (groene kaft)

CRABV

Compte Rendu Analytique (couverture bleue)

CRABV

Beknopt Verslag (blauwe kaft)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (avec les annexes)
(PLEN: couverture blanche; COM: couverture saumon)

CRIV

Integraal Verslag,met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaald beknopt verslag van de toespraken (met de
bijlagen)
(PLEN: witte kaft; COM: zalmkleurige kaft)

PLEN

séance plénière

PLEN

plenum

COM

réunion de commission

COM

commissievergadering

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
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E ZITTINGSPERIODE

SOMMAIRE

INHOUD

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- Mme Josée Lejeune au vice-premier ministre et
ministre des Affaires étrangères sur "les
négociations budgétaires de l'Union européenne"
(n° 1906)

- mevrouw Josée Lejeune aan de vice-eerste
minister en minister van Buitenlandse Zaken over
"de onderhandelingen over de begroting van de
Europese Unie" (nr. 1906)

- M. Guido Tastenhoye à la secrétaire d'Etat aux
Affaires européennes et aux Affaires étrangères,
adjointe au ministre des Affaires étrangères sur
"les perspectives financières de l'Union
européenne" (n° 1988)

- de heer Guido Tastenhoye aan de
staatssecretaris voor Europese Zaken en
Buitenlandse Zaken, toegevoegd aan de minister
van Buitenlandse Zaken over "de financiële
perspectieven van de Europese Unie" (nr. 1988)

Orateurs:

Josée Lejeune, Guido

Tastenhoye, Frédérique Ries

Sprekers:

Josée Lejeune, Guido

Tastenhoye, Frédérique Ries

Question de Mme Karine Lalieux au vice-premier
ministre et ministre des Affaires étrangères sur "le
respect des droits de l'homme au Cameroun"
(n° 1049)

Vraag van mevrouw Karine Lalieux aan de vice-
eerste minister en minister van Buitenlandse
Zaken over "het naleven van de mensenrechten
in Kameroen" (nr. 1049)

Orateurs: Karine Lalieux, Frédérique Ries

Sprekers: Karine Lalieux, Frédérique Ries

Question de Mme Hilde Vautmans au vice-
premier ministre et ministre des Affaires
étrangères sur "l'évaluation de l'intervention de B-
Fast" (n° 1165)

Vraag van mevrouw Hilde Vautmans aan de vice-
eerste minister en minister van Buitenlandse
Zaken over "de evaluatie van het optreden van B-
Fast" (nr. 1165)

Orateurs: Hilde Vautmans, Frédérique Ries

Sprekers: Hilde Vautmans, Frédérique Ries

Question de M. François-Xavier de Donnea au
vice-premier ministre et ministre des Affaires
étrangères sur "la lutte contre la propagande
raciste, xénophobe et antisémite sur internet dans
le cadre de l'OSCE" (n° 1532)

Vraag van de heer François-Xavier de Donnea
aan de vice-eerste minister en minister van
Buitenlandse Zaken over "de uitvoering van een
beslissing van de OVSE inzake de bestrijding van
de verspreiding van racistische, xenofobe en
antisemitische propaganda via het internet"
(nr. 1532)

Orateurs: François-Xavier de Donnea,
Frédérique Ries

Sprekers: François-Xavier de Donnea,
Frédérique Ries

Question de Mme Zoé Genot au vice-premier
ministre et ministre des Affaires étrangères sur
"l'attitude de la Belgique vis-à-vis de l'Iran et des
dernières élections dans ce pays" (n° 2009)

Vraag van mevrouw Zoé Genot aan de vice-
eerste minister en minister van Buitenlandse
Zaken over "de houding van België tegenover Iran
en de recente verkiezingen in dat land" (nr. 2009)

Orateurs: Zoé Genot, Frédérique Ries

Sprekers: Zoé Genot, Frédérique Ries

Question de Mme Zoé Genot au vice-premier
ministre et ministre des Affaires étrangères sur "la
situation dramatique dans la région de Darfour, à
la frontière entre le Tchad et le Soudan" (n° 1987)

Vraag van mevrouw Zoé Genot aan de vice-
eerste minister en minister van Buitenlandse
Zaken over "de zorgwekkende toestand in de
regio Darfour, aan de grens tussen Tsjaad en
Soedan" (nr. 1987)

Orateurs: Zoé Genot, Frédérique Ries

Sprekers: Zoé Genot, Frédérique Ries

Question de Mme Marie Nagy au vice-premier
ministre et ministre des Affaires étrangères sur
"les conventions de 1963 et de 1997 sur la
nationalité" (n° 1636)

Vraag van mevrouw Marie Nagy aan de vice-
eerste minister en minister van Buitenlandse
Zaken over "de overeenkomsten van 1963 en
1997 met betrekking tot de nationaliteit" (nr. 1636)

Orateurs: Marie Nagy, Frédérique Ries

Sprekers: Marie Nagy, Frédérique Ries

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- M. Mohammed Boukourna au vice-premier
ministre et ministre des Affaires étrangères sur "la
construction d'un mur de séparation par le
gouvernement israélien" (n° 2010)

- de heer Mohammed Boukourna aan de vice-
eerste minister en minister van Buitenlandse
Zaken over "de door de Israëlische regering
gebouwde scheidingsmuur" (nr. 2010)

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

- M. Jean-Jacques Viseur au vice-premier ministre
et ministre des Affaires étrangères sur "l'avis
consultatif de la Cour internationale de Justice
relatif aux conséquences juridiques de l'édification
d'un mur dans le territoire palestinien occupé"
(n° 2031)

- de heer Jean-Jacques Viseur aan de vice-eerste
minister en minister van Buitenlandse Zaken over
"het raadgevend advies van het Internationaal Hof
van Justitie met betrekking tot de rechtsgevolgen
van de bouw van een muur in de bezette
Palestijnse gebieden" (nr. 2031)

Orateurs: Mohammed Boukourna, Jean-
Jacques Viseur, Frédérique Ries

Sprekers: Mohammed Boukourna, Jean-
Jacques Viseur, Frédérique Ries

Question de M. Francis Van den Eynde au vice-
premier ministre et ministre des Affaires
étrangères sur "un conflit entre le Centre pour
l'égalité des chances et la lutte contre le racisme
et le ministère des Affaires étrangères" (n° 2016)

Vraag van de heer Francis Van den Eynde aan de
vice-eerste minister en minister van Buitenlandse
Zaken over "een conflict tussen het Centrum voor
gelijkheid van kansen en racismebestrijding en
het ministerie van Buitenlandse Zaken" (nr. 2016)

Orateurs: Francis Van den Eynde, Guido
Tastenhoye, Frédérique Ries

Sprekers: Francis Van den Eynde, Guido
Tastenhoye, Frédérique Ries

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

COMMISSION DES RELATIONS

EXTÉRIEURES

COMMISSIE VOOR DE

BUITENLANDSE BETREKKINGEN

MARDI

MARS

2004

Après-midi

______

van

DINSDAG

MAART

2004

Namiddag

______

De vragen en interpellaties vangen aan om 15.00 uur.
Voorzitter: mevrouw Annemie Neyts-Uyttebroeck.
Les questions et les interpellations commencent à 15.00 heures.
Présidente: Mme Annemie Neyts-Uyttebroeck.

01 Questions jointes de

- Mme Josée Lejeune au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères sur "les
négociations budgétaires de l'Union européenne" (n° 1906)
- M. Guido Tastenhoye à la secrétaire d'Etat aux Affaires européennes et aux Affaires étrangères,
adjointe au ministre des Affaires étrangères sur "les perspectives financières de l'Union européenne"
(n° 1988)

01 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Josée Lejeune aan de vice-eerste minister en minister van Buitenlandse Zaken over "de
onderhandelingen over de begroting van de Europese Unie" (nr. 1906)
- de heer Guido Tastenhoye aan de staatssecretaris voor Europese Zaken en Buitenlandse Zaken,
toegevoegd aan de minister van Buitenlandse Zaken over "de financiële perspectieven van de
Europese Unie" (nr. 1988)

(La réponse sera fournie par la secrétaire d'Etat aux Affaires européennes et aux Affaires étrangères,
adjointe au ministre des Affaires étrangères)
(Het antwoord zal worden verstrekt door de staatssecretaris voor Europese Zaken en Buitenlandse Zaken,
toegevoegd aan de minister van Buitenlandse Zaken)

01.01 Josée Lejeune (MR): Madame la présidente, madame la

secrétaire d'Etat, ma question s'articule autour d'un dossier délicat,
celui de la période budgétaire 2007-2013.

Comme vous le savez, ce budget aura pour particularité de devoir
assurer le fonctionnement non plus de 15, mais de 25 Etats, nombre
qui, par la suite, passera à 27.

Les questions posées par les débats budgétaires seront sensibles. En
effet, au lendemain de l'échec des négociations relatives à la
rédaction d'un texte constitutionnel pour l'Europe, certains Etats ont
avancé leur volonté de limiter les prochaines prévisions budgétaires à
un pourcentage de 1% du revenu national brut. Il faut néanmoins
constater que deux éléments du budget européen intéressent les
Etats. Il s'agit de la PAC, la politique agricole commune, et de la
politique régionale.

Dernièrement, la Commission a publié un document dans lequel elle
énonce ses perspectives budgétaires pour la période 2007 à 2013.

01.01 Josée Lejeune (MR): De

Europese Commissie publiceerde
een document, waarin ze haar
begrotingsperspectieven voor
2007-2013 uiteenzet en drie
doelstellingen vooropstelt:
duurzame ontwikkeling, de
belangen van de burger en de
versterking van de rol van de Unie
als partner op wereldschaal. De
begrotingsvooruitzichten gaan uit
van 1,15 % van het bruto nationaal
inkomen van de Unie, maar een
aantal landen wil de volgende
begrotingsvooruitzichten tot 1 %
van het BNI beperken.

Wat is uw politieke analyse?

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Ce budget, mis au point par la Commission, vise à équilibrer les
demandes entre Etats donateurs et Etats bénéficiaires, entre Etats qui
ont besoin de la PAC et ceux qui ont besoin de la politique régionale.
D'un point de vue réformateur, cette proposition vise également à
mettre un terme aux financements régionaux stériles.

La proposition de la Commission défend trois objectifs: le
développement durable, les intérêts du citoyen, le renforcement du
rôle de l'Union comme partenaire mondial. Selon la Commission, les
objectifs peuvent être atteints avec l'arrivée des nouveaux Etats
membres sans que le plafond budgétaire ne soit augmenté. Les
prévisions parlent de 1,15% du revenu national brut de l'Union.

Le président de la Commission, M. Romano Prodi, veut voir l'Union
européenne améliorer sa croissance, créer des emplois, renforcer la
lutte contre la criminalité, l'immigration clandestine, protéger
l'environnement, faire entendre sa voix dans le monde, faire preuve
de solidarité entre les Etats membres et soutenir l'agriculture.

Madame la secrétaire d'Etat, pour réaliser ces ambitions, des moyens
doivent être libérés. Qui dit moyens, dit également financement.

Si vous me le permettez, je voudrais connaître votre analyse politique
et je souhaiterais aborder quelques questions.

- Quels seront les grands clivages qui vont présider aux négociations
budgétaires de l'Union européenne?

- Quelles seront les priorités défendues par la Belgique au cours de
ces négociations?

- Quels seront les moyens nécessaires et leur concrétisation dans le
budget, afin d'aboutir à la réalisation des objectifs de Lisbonne d'ici
2010?

- Pendant la période 2007-2013, la tâche consistera à faire de l'Union
européenne un partenaire mondial. Quels seront les moyens mis en
oeuvre à cette fin? Comment la libération de fonds permettra-t-elle à
l'Union de devenir un acteur important sur l'échiquier mondial?

- Quelles sont, enfin, les perspectives financières de réalisation d'un
espace de sécurité, de liberté et de justice?

- Quels seront les moyens développés et leur mise en oeuvre
concrète, afin de faire de l'Union européenne une zone dans laquelle
la justice et la sécurité puissent dépasser les frontières?

Welke tegenstellingen zullen bij de
begrotingsonderhandelingen op de
voorgrond treden en welke
prioriteiten zal België verdedigen?

Welke middelen zullen er vereist
zijn en hoe zullen zij vorm krijgen
in de begroting teneinde de
doelstellingen van Lissabon waar
te maken en van de Unie een
partner op wereldvlak te maken?

Welke financiële vooruitzichten
worden er vooropgesteld voor de
oprichting van een ruimte van
vrijheid, veiligheid en
rechtvaardigheid?

01.02 Guido Tastenhoye (VLAAMS BLOK): Mevrouw de voorzitter,

mevrouw de staatssecretaris, het betreft hier inderdaad een heel
belangrijke problematiek. In het verleden heb ik daarover uw
voorganger, de heer Simonet, al ondervraagd. Hij heeft daarop toen
uitvoerig geantwoord. De teneur van zijn antwoord was dat wij ons
geen zorgen hoefden te maken, want dat men op Europees niveau
wel tot een algemeen akkoord zou kunnen komen.

Ik hoop inderdaad dat dat het geval is. De periode 2007-2013 zal
namelijk een periode zijn waarin de Europese Unie opnieuw wordt
uitgebreid met twee landen, namelijk Roemenië en Bulgarije. Wij

01.02 Guido Tastenhoye

(VLAAMS BLOK): Au cours de la
période 2007-2013, l'Union
européenne procédera à un
nouvel élargissement, avec
l'adhésion de la Roumanie et de la
Bulgarie. La Turquie deviendra
peut-être membre de l'Union vers
2010-2012. Le budget européen
pour 2007-2013 comporte
plusieurs inconnues. Comment

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

kennen allemaal de economische problemen waarmee die landen
kampen. Ik vermoed ik ben daarvan niet zeker, maar dat is toch
mijn aanvoelen dat rond 2010-2012 ook wel eens Turkije zou
kunnen aansluiten, met gelijkaardige problemen als gevolg.

Wie nu een begroting voor 2007-2013 wil uittekenen, zit met een
heleboel onbekenden. Hoe kan men nu, in 2004, voorspellen hoe de
toekomst er in 2013 zal uitzien? Wij zijn helaas geen helderzienden.
Ik kan u echter wel verzekeren dat er grote vragen rijzen, bijvoorbeeld
met betrekking tot het landbouwbeleid dat wij in de toekomst willen
voeren, met betrekking tot de problematiek van de structuurfondsen,
enzovoort.

Het zal veel denk- en studiewerk vergen om nu reeds, in 2004,
dergelijke belangrijke beslissingen te nemen die zo'n grote impact
zullen hebben op de toekomst.

De Europese Commissie heeft op 10 februari jongstleden een
mededeling gepubliceerd, genaamd "De politieke agenda en het
financiële kader voor de uitgebreide Unie voor de periode 2007-2013".
Zoals de vorige spreekster inderdaad al gezegd heeft stelt de
Commissie voor om jaarlijks een gemiddeld budget van 1,15% uit te
trekken van het totaal bruto nationaal inkomen, het BNI, van de EU-
landen voor het EU-beleid. Er is echter een grote maar. Diverse
landen dringen aan op bezuinigingen en op een plafonnering tot 1%
van het BNI. Dat geeft dus een aantal problemen.

Het zou mij interesseren om van u te vernemen, mevrouw de
staatssecretaris, welke houding België in dit dossier aanneemt. Ik zou
ook graag van u vernemen wat de gevolgen kunnen zijn voor de
Belgische begroting in de toekomst en dus ook voor de Belgische
belastingbetaler. Tot slot zou ik u willen vragen ik heb dat ook al aan
de heer Simonet gevraagd, maar daar toen eigenlijk geen duidelijk
antwoord op gekregen welke houding België aanneemt ten opzichte
van het voorstel om eventueel een Europese belasting in te voeren
om de uitgaven in de toekomst mee te helpen financieren.

peut-on prévoir en 2004 ce que
sera 2013 ? Les décisions prises
aujourd'hui ont un impact
considérable sur l'avenir.

Le 10 février 2004, la Commission
européenne a publié son agenda
politique et son cadre financier
pour l'Union élargie au cours de la
période 2007-2013. Elle propose
d'affecter annuellement un budget
moyen de 1,15% du RNB total des
Etats membres à la politique de
l'UE. Plusieurs pays demandent
instamment un plafonnement à
1%.

Quelle est la position de la
Belgique?

Quelles sont les conséquences
pour le contribuable?

Quelle position adopte la Belgique
face à la création d'un impôt
européen?

01.03 Staatssecretaris Frédérique Ries: Mevrouw de voorzitter, ik wil

de heer Tastenhoye graag bedanken voor die heel belangrijke vraag.

Effectivement, comme j'ai pu le constater lors de mon entrée en
fonction, c'est l'un des deux grands dossiers brûlants du moment.
Cette question a été traitée à plusieurs reprises par mon
prédécesseur et elle a été à l'ordre du jour de mon premier Conseil
Affaires générales, il y a trois semaines. Cette thématique des
perspectives financières a été traitée très longuement puisqu'elle a
occupé quasiment la moitié des discussions. Elle sera probablement
à l'ordre du jour de chacune de nos réunions. Je serai donc ravie de
venir vous rendre compte de la question régulièrement. En effet, on
ne peut décider d'une politique et de nos ambitions sans connaître les
moyens à notre disposition.

Pour répondre de manière précise à vos questions respectives, les
négociations sur les perspectives financières de l'Union s'annoncent
très longues et très compliquées. Nous en sommes ici au tout début
de discussions qui vont durer probablement deux ans et demi. Il
convient d'adopter pour la première fois et toujours à l'unanimité
pour le moment, il faut le rappeler un cadre financier pour une Union

01.03 Staatssecretaris

Frédérique Ries: De
onderhandelingen over de
financiële vooruitzichten beloven
lang en ingewikkeld te worden.
België meent dat het niet
aangewezen is a priori een
maximum vast te leggen en zal het
ten voordele van het Verenigd
Koninkrijk ingevoerde
correctiemechanisme aanvechten.

België heeft gunstig gereageerd
op de mededeling van de
Commissie van 10 februari. Daarin
worden drie prioriteiten naar voren
geschoven: de heractivering van
de strategie van Lissabon, de
concretisering van het Europese
burgerschap en de versterking van
de rol van de Unie op

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

à 25 cette fois. Comme le rappelait M. Tastenhoye, la lettre envoyée
en décembre 2003 par six États membres au président de la
Commission Romano Prodi et dans laquelle ils demandent de limiter
ce niveau des dépenses à 1% du RNB de l'Union est très révélatrice
des moyens qu'on veut bien se donner pour poursuivre nos ambitions.

Pour ce qui est de la question cruciale du plafond des dépenses, la
Belgique est d'avis que nonobstant la nécessité de maintenir une
discipline budgétaire, une Union élargie et aux compétences
étendues devra disposer de moyens suffisants pour la mise en oeuvre
des objectifs qu'elle va se fixer. La Belgique estime dès lors qu'il est
inopportun à ce stade d'établir a priori et de façon arbitraire une
limitation du plafond des crédits pour les futures perspectives
financières, rejetant en même temps comme je l'ai dit à de multiples
reprises ces trois dernières semaines, ce concept de juste retour.

La Belgique va s'attacher également à contester le mécanisme
correcteur qui a été instauré on se souviendra des déclarations de
Mme Thatcher à l'époque en faveur du Royaume-Uni et plus
spécialement, le mode de calcul arbitraire des soldes budgétaires qui
en constituent la base. A l'occasion du premier échange de vues au
Conseil Affaires générales, la Belgique a accueilli favorablement la
communication de la Commission du 10 février, dans la mesure où
elle constitue un véritable projet politique pour l'Union européenne
élargie, l'approche de la Commission prenant comme point de départ
les trois grandes priorités, les trois grands axes qui nous préoccupent
et qui sont tout à fait cohérents: la relance de la stratégie de Lisbonne,
la concrétisation de cette citoyenneté européenne, de cet espace -
c'est important dans ce lien vital qui doit être le nôtre avec le citoyen
européen - et le renforcement du rôle de l'Union sur la scène
internationale.

Pour mener une politique extérieure crédible j'en viens à une sous-
question de Mme Lejeune l'Union européenne devra bien entendu
disposer également de moyens adéquats, y compris au titre de la
PESC. Les propositions de la Commission constituent à cet égard
une bonne base pour les négociations. Il conviendra toutefois
d'examiner de plus près les propositions financières détaillées que la
Commission doit encore formuler, en principe avant l'été, pour se
prononcer sur les plafonds globaux proposés pour le financement de
cette action extérieure de cette Union européenne qui se veut chef de
file régional ainsi que partenaire mondial.

Pour ce qui est de la réalisation de l'espace de sécurité, de liberté et
de justice, le plafond des dépenses à consacrer pour cette nouvelle
rubrique à part entière devra refléter de manière adéquate les
priorités établies, précisées et affinées depuis le Sommet de
Tampere, en octobre 1999.

Suite à leur communautarisation, les matières JAI (Justice, Affaires
intérieures) absorberont, en tout état de cause, à nouveau plus
d'ambition, plus de moyens nécessaires et plus d'argent. La création,
ici aussi, d'une rubrique spécifique, qui doit concrétiser la citoyenneté
européenne sur ce triple plan de la liberté, de la sécurité et de la
justice, doit rendre plus visible aux citoyens européens qu'un
développement important de l'Union est également en cours dans ce
domaine.

internationaal niveau.

De Unie zal over de nodige
middelen moeten beschikken voor
haar buitenlands beleid. De
gedetailleerde financiële
voorstellen van de EU moeten nu
geanalyseerd worden.

De oprichting van een ruimte van
vrijheid, veiligheid en
rechtvaardigheid zal de
afspiegeling moeten zijn van de
prioriteiten die in 1999 op de Top
van Tampere werden vastgelegd.
Het verwezenlijken van het
Europees burgerschap met
betrekking tot deze drie punten
moet de burger duidelijk maken
dat er in de Unie vooruitgang op
dat vlak wordt geboekt.

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E ZITTING VAN DE

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Ik zou nu in het Nederlands mijn best willen doen. De impact op de
Belgische begroting, mijnheer Tastenhoye, zal afhangen van het
globale uitgavenplafond dat gehanteerd zal worden. Indien België
bereid is meer te betalen voor een uitgebreid en ambitieus Europa en
zich derhalve niet kan aansluiten bij degenen die een arbitraire
beperking van het plafond voorstaan, moet rekening worden
gehouden met de vereisten van het stabiliteitspact en mag de
budgettaire impact op de eigen begroting niet over het hoofd worden
gezien. België dient wat dit betreft het gecombineerd effect in te
schatten van, enerzijds, een stijging van de EU-uitgaven en,
anderzijds, de hieruit voortvloeiende verhoging van de Britse rebate.

Uit eerste simulaties uitgevoerd door het Planbureau blijkt dat de door
de Commissie voorgestelde plafonds bij een ongewijzigde toepassing
van de Britse rebate de Belgische participatie in de EU-financiering
kunnen opdrijven van 2,6 miljard euro in 2004 en 3 miljard euro in
2006 tot 3,6 miljard euro in 2008 en 3,8 miljard euro in 2013. België is
van mening dat de introductie van een nieuw financieringssysteem,
dat gebaseerd zal zijn op echte eigen middelen, de enige uitweg biedt
om het steriel debat tussen nettobetalers en netto-ontvangers
definitief uit de wereld te helpen. Indien dit om politieke of technische
redenen op korte termijn niet haalbaar mocht blijken, dienen tijdens
de onderhandelingen over het toekomstig financieel kader minstens
de voorwaarden te worden gecreëerd voor het op gang brengen van
een proces dat op termijn de invoering mogelijk moet maken van
nieuwe eigen middelen die een financiële autonomie voor de Unie
garanderen.

L'incidence sur le budget belge
dépendra du plafond de dépenses
finalement adopté. Si la Belgique
souhaite investir davantage dans
une Europe agrandie et
ambitieuse, elle devra tenir
compte à la fois du pacte de
stabilité et de répercussions
considérables sur son propre
budget, résultant de
l'augmentation des dépenses
européennes et, comme corollaire,
de la hausse du "rabais"
britannique. Selon le Bureau du
Plan, la contribution belge aux
plafonds proposés par la
Commission passera de 2,6
milliards d'euros en 2004 à 3,8
milliards d'euros en 2013.

La Belgique considère que
l'introduction d'un nouveau
système de financement
véritablement fondé sur des
moyens propres constitue la seule
possibilité de mettre un terme au
sempiternel débat entre
contributeurs et bénéficiaires nets.
A terme, il conviendra en tout cas
de créer les conditions
nécessaires à l'instauration de
nouveaux moyens propres, de
sorte que l'autonomie financière
de l'Union européenne puisse être
garantie durablement.

01.04 Josée Lejeune (MR): Madame la présidente, si vous me le

permettez, puisqu'il s'agit d'une première pour notre secrétaire d'Etat,
je voudrais la féliciter et la remercier pour la qualité de sa réponse.
Nous resterons toutefois attentifs à l'évolution de ce dossier.

01.04 Josée Lejeune (MR): Ik

dank u voor de kwaliteit van uw
antwoord. We zullen dit dossier
echter blijven volgen.

01.05 Guido Tastenhoye (VLAAMS BLOK): Mevrouw de voorzitter,

op mijn beurt wil ik de staatssecretaris danken voor haar klaar en
synthetisch antwoord, want het is een ingewikkelde materie. Voorlopig
zullen wij het hierbij houden, want ingaan op alle technische details
zou ons nu te ver leiden. Ik stel voor dat wij afspreken dat wij de zaak
in onze commissie in de toekomst van nabij volgen.

01.05 Guido Tastenhoye

(VLAAMS BLOK): Voilà une
réponse claire et

complète.

Examiner maintenant en
profondeur les nombreux détails
techniques de ce dossier n'aurait
guère de sens. L'occasion nous en
sera donnée ultérieurement.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

02 Question de Mme Karine Lalieux au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères sur

"le respect des droits de l'homme au Cameroun" (n° 1049)

02 Vraag van mevrouw Karine Lalieux aan de vice-eerste minister en minister van Buitenlandse Zaken

over "het naleven van de mensenrechten in Kameroen" (nr. 1049)

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(La réponse sera fournie par la secrétaire d'Etat aux Affaires européennes et aux Affaires étrangères,
adjointe au ministre des Affaires étrangères)
(Het antwoord zal worden verstrekt door de staatssecretaris voor Europese Zaken en Buitenlandse Zaken,
toegevoegd aan de minister van Buitenlandse Zaken)

02.01 Karine Lalieux (PS): Madame la présidente, madame la

secrétaire d'Etat, cette question date du 23 décembre 2003 et a déjà
été reportée à une reprise; il y a donc une responsabilité des deux
parties dans son traitement quelque peu tardif. Elle concerne le
Cameroun, pays d'Afrique qui n'est pas sous la houlette de la
Belgique et dont il ne filtre pas beaucoup d'informations.

Une mission d'observation de la Fédération internationale des ligues
des droits de l'homme s'est rendue au Cameroun du 23 août au 1

septembre 2003. Pour cette fédération, le constat est clair: la torture
au Cameroun est un "insupportable quotidien". Elle dénonce ainsi les
conditions de détention inacceptables de personnes qui, de plus,
subissent de véritables tortures qui conduisent souvent jusqu'à la
mort; il faut savoir qu'il y a énormément de morts dans les prisons
camerounaises. Elle dénonce également la place prépondérante des
juridictions militaires, les pouvoirs exorbitants des chefs coutumiers,
l'impunité dont bénéficient les tortionnaires, un climat sécuritaire au
Cameroun qui justifie ce que l'on a l'habitude d'appeler dans ces pays
des opérations "coup de poing", et j'en passe. Un rapport a été publié
à ce sujet.

A la fin du mois de novembre 2003, ces constats ont été confirmés
par le Comité des Nations unies contre la torture qui, dans ses
recommandations, exhorte l'Etat partie à prendre toutes les mesures
nécessaires pour mettre fin à la pratique de la torture sur son
territoire. Il recommande une série de points qui figurent dans le texte
écrit de ma question et dont je ne vais pas faire la lecture ici en
commission.

Ce que l'on peut dire, pour avoir rencontré ces personnes, c'est que la
situation générale des droits de l'homme reste très déplorable au
Cameroun.

Mais la publication de ces deux rapports en fin d'année a eu des
répercussions directes sur les défenseurs des droits de l'homme.
Depuis, ces personnes sont quotidiennement harcelées par les
autorités camerounaises.

Pourriez-vous, avec le ministre des Affaires étrangères, réagir à
d'aussi intolérables pressions pesant sur les défenseurs des droits de
l'homme? Cela permettrait de signifier aux autorités camerounaises
que nous sommes au courant de ces exactions, que nous avons
accompagné cette mission et que ce type de comportement est pour
nous inacceptable.

Serait-il possible que le gouvernement intervienne directement auprès
des autorités camerounaises pour garantir l'intégrité physique et
psychologique de ces personnes, mettre un terme à ces
harcèlements et demander aussi au Cameroun qu'il se conforme aux
dispositions de la Déclaration des droits de l'homme?

De même, le Fonds européen pour le développement initiant depuis
quelques années des projets au Cameroun en faveur de l'Etat de

02.01 Karine Lalieux (PS): Een

waarnemingsmissie van de
Internationale Federatie van liga's
voor de mensenrechten bevestigt
dat in Kameroen nog steeds op
grote schaal wordt gefolterd. De
FIDH stelt een aantal uitwassen,
zoals onaanvaardbare
detentievoorwaarden, folteringen
met de dood als gevolg, het
overwicht van militaire
rechtscolleges en een klimaat dat
enkel gericht is op het handhaven
van de openbare veiligheid, aan
de kaak.

Het VN-Comité tegen foltering
bevestigt dat de
mensenrechtensituatie lamentabel
is en heeft een aantal
aanbevelingen geformuleerd voor
Kameroen.

De publicatie van die rapporten
heeft rechtstreekse gevolgen
gehad voor de
mensenrechtenactivisten ter
plaatse; de Kameroense overheid
legt hun het vuur nu na aan de
schenen.

Kan de regering ingrijpen om
ervoor te zorgen dat de
mensenrechtenactivisten niet
langer onder druk gezet worden?

Kan het Europees
Ontwikkelingsfonds dat projecten
opzet in Kameroen, de naleving
door Kameroen van zijn
internationale verplichtingen niet
aankaarten bij de Europese
instellingen?

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droit, ne pourrait-on pas soulever la question du respect par l'Etat
camerounais de ses obligations internationales au sein des enceintes
européennes? A cet effet, madame la secrétaire d'Etat, puisque vous
venez de quitter le Parlement européen, vous savez sans doute
qu'une Camerounaise qui a participé au rapport sera entendue le 15
mars prochain par ledit Parlement, car les difficultés dans ce pays
sont connues.

Il faudrait montrer que le gouvernement et le parlement belges se
soucient des droits de l'homme, surtout les activistes en faveur des
droits de l'homme dans ces pays, pour que le gouvernement incriminé
n'ait plus l'impression d'agir en toute impunité et que soit garantie la
sécurité physique et psychique des activistes et militants défendant
les droits de l'homme, afin qu'ils sachent qu'ils ne sont pas tout seuls
et que nous surveillons, en tout cas de loin, leur combat.

Le président: Madame la secrétaire d'Etat, que pouvez-vous nous dire à propos de ce pays qui a le
malheur de ne pas être à la mode?

02.02 Frédérique Ries, secrétaire d'Etat: Pour vous rassurer, je

répète que la situation des droits de l'homme au Cameroun est, bien
entendu, suivie très attentivement et régulièrement par la Belgique et
l'Union européenne, et ce, à travers nos nombreux contacts,
notamment au sein de la coopération entre l'Union européenne et les
pays d'Afrique, Caraïbes et Pacifique. Vous évoquiez cette prochaine
audition. Je suppose qu'elle aura lieu probablement la semaine
prochaine à la commission des Affaires étrangères du Parlement
européen. C'est vous dire si cette situation est surveillée au jour le
jour.

Vous avez rappelé que le Cameroun a ratifié plusieurs accords
internationaux dans le domaine des droits de l'homme, parmi lesquels
le Pacte international sur les droits civils et politiques, et la Convention
contre la torture. Comme vous l'avez aussi indiqué dans votre
question, le comité des Nations unies contre la torture a tout
récemment examiné le respect par ce pays de tous ces engagements
que je viens de rappeler. Au titre de cette convention, il est ressorti de
cet examen que les autorités camerounaises ont fait des efforts pour
adapter leur législation aux normes internationales, aux valeurs qui
sont les nôtres.

En revanche, peu de ces mesures ont été réellement appliquées. Le
comité a donc exprimé sa préoccupation à l'égard de l'usage
systématique de la torture par la police et dans les prisons. Il a
recommandé, bien entendu, de mettre fin à ces pratiques intolérables,
d'améliorer la situation dans les prisons et également de juger les
responsables de ces violations des droits de l'homme.

Comme je le disais, l'Union européenne entretient, depuis de très
longues années, avec les autorités camerounaises un dialogue
politique encore informel sur les questions relatives aux droits de
l'homme, à l'Etat de droit et à la démocratie.

Considérant les engagements proclamés en la matière à plusieurs
reprises par les autorités camerounaises, l'Union européenne
s'apprête à entamer maintenant un dialogue politique non plus
informel mais tout à fait structuré, suivant les dispositions de l'accord
de Cotonou. Le dialogue structuré est en effet le canal privilégié par

02.02

Staatssecretaris

Frédérique Ries: België en de
Europese Unie volgen de
mensenrechtensituatie in
Kameroen op de voet. Kameroen
heeft verscheidene internationale
overeenkomsten op dat gebied
geratificeerd, zoals het
Internationaal Verdrag inzake
burgerlijke en politieke rechten en
het Europees Verdrag ter
voorkoming van foltering.

Het VN-Comité tegen foltering
heeft inderdaad nagegaan of
Kameroen zijn verplichtingen
nakomt. De Kameroense
autoriteiten hebben inspanningen
gedaan om de Kameroense
wetgeving in overeenstemming te
brengen met de internationale
normen, maar de concrete
implementatie zorgt voor
problemen. Het Comité heeft zijn
bezorgdheid hierover uitgesproken
en heeft aanbevelingen
geformuleerd om folterpraktijken
te bannen.

Sinds een aantal jaren voert de
Europese Unie hierover een
informele dialoog met Kameroen.

Op dit ogenblik bereidt zij zich voor
om een gestructureerde politieke
dialoog met de Kameroense
overheid aan te gaan, zoals
bepaald bij de overeenkomst van
Cotonou. Deze dialoog zal vooral

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lequel l'Union européenne peut et doit, aux yeux de certains dont
nous sommes, ici exercer une influence pour améliorer la situation sur
le terrain. Il permet également de vérifier cette qualité de
l'engagement des autorités en la matière.

Ce dialogue politique structuré portera en particulier et je réponds
ainsi à plusieurs de vos interrogations sur les questions suivantes:
la mise en oeuvre par le Cameroun des instruments internationaux en
matière de protection des droits de l'homme, le respect des libertés
fondamentales, la bonne gouvernance, ainsi que l'amélioration du
système électoral dans le pays, nous ne l'avons pas encore évoqué.

Par ailleurs, et je tiens à conclure en le rappelant ici, la Belgique et
ses partenaires de l'Union européenne entendent poursuivre leurs
contacts privilégiés avec toutes les organisations concernées par les
droits de l'homme au Cameroun, en particulier le Comité national des
droits de l'homme et des libertés, le Centre des Nations unies pour le
respect des droits de l'homme et la démocratie en Afrique centrale, la
Croix-Rouge bien entendu, ainsi que les autres ONG particulièrement
présentes sur le terrain dans ce pays.

gaan over de toepassing van de
internationale instrumenten door
Kameroen, de eerbiediging van de
fundamentele vrijheden, het goede
bestuur en de verbetering van het
kiesstelsel.

Ten slotte zullen België en de
Europese Unie contact houden
met de organisaties die in
Kameroen voor de eerbiediging
van de mensenrechten ijveren.

02.03 Karine Lalieux (PS): Madame la présidente, je remercie la

secrétaire d'Etat pour sa réponse complète.

J'aimerais bien qu'au sein de l'Union européenne, la Belgique soit
particulièrement active en faveur de la protection des gens qui militent
là-bas. En effet, il existe dans ce pays de grosses organisations. Un
Européen qui s'y rend ne risque "rien" ou beaucoup moins qu'un
autochtone. A côté de cela, il faut aussi penser à ceux qui ont aidé
ces organisations internationales à initier ces rapports: ils restent
isolés dans leur pays et sont soumis à d'énormes pressions, sinon
des tortures. Il conviendrait donc d'insister là-bas sur l'idée que ces
personnes sont connues en Europe, de manière à obtenir un effet
dissuasif ou préventif sur les gouvernements locaux.

02.03 Karine Lalieux (PS):

Binnen de Europese Unie kan
België actiever zijn, bijvoorbeeld
door te verklaren dat het mensen
kent die ter plaatse actie voeren
en aldus de Kameroense overheid
ertoe te brengen, deze mensen
niet langer onder druk te zetten of
te vervolgen.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

03 Vraag van mevrouw Hilde Vautmans aan de vice-eerste minister en minister van Buitenlandse

Zaken over "de evaluatie van het optreden van B-Fast" (nr. 1165)

03 Question de Mme Hilde Vautmans au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères sur

"l'évaluation de l'intervention de B-Fast" (n° 1165)

(Het antwoord zal worden verstrekt door de staatssecretaris voor Europese Zaken en Buitenlandse Zaken,
toegevoegd aan de minister van Buitenlandse Zaken)
(La réponse sera fournie par la secrétaire d'Etat aux Affaires européennes et aux Affaires étrangères,
adjointe au ministre des Affaires étrangères)

03.01 Hilde Vautmans (VLD): Mevrouw de voorzitter, mevrouw de

staatssecretaris, het is een oude vraag die ondertussen wel wat
gedateerd is, maar ik ga ze toch stellen omdat ik het belangrijk acht
dat wij hier in de commissie ook aandacht besteden aan het optreden
van B-Fast.

Van eind december tot begin januari heeft B-Fast geholpen bij een
aardbeving in Iran. Eind februari heeft B-Fast ook geholpen in
Marokko. Ik ben ervan overtuigd dat B-Fast een geweldige Belgische
organisatie is die al heel veel zinvol werk heeft geleverd, maar toch

03.01 Hilde Vautmans (VLD):

L'équipe d'intervention rapide B-
Fast constitue une initiative belge
particulièrement utile et a déjà
fourni un précieux travail lors de
catastrophes dans le monde
entier. Je songe aux récents
tremblements de terre en Iran et
au Maroc.

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meen ik dat de regering erover moet waken dat men na elk optreden
een evaluatie uitvoert.

Kunt u mij een overzicht geven misschien best schriftelijk van alle
operaties en oefeningen waaraan B-Fast sinds haar oprichting heeft
deelgenomen? Wat is daarvan de budgettaire kostprijs?

Wat de voorlaatste operatie in Iran betreft, is daarvan al een evaluatie
gebeurd? Hoeveel heeft de operatie gekost? Is de minister het eens
met de conclusie van Luc Beaucourt, die beweerde dat B-Fast nog
sneller operationeel zou moeten zijn? Zo ja, welke beslissingen
moeten hiervoor worden genomen?

Ik meen ongeveer te weten hoe B-Fast functioneert. Het functioneert
op een heel snelle basis, wat goed is, maar men moet toch na elk
optreden een evaluatie doen om bij te leren. Men moet kritisch zijn als
het gaat om het optreden van onze manschappen in het buitenland.
Men moet kritisch zijn over de wijze waarop de contacten ter plaatse
zijn verlopen. Hoe verloopt de informatiedoorstroming? Daarvoor zou
ik aandacht willen vragen.

La secrétaire d'Etat pourrait-elle
me communiquer un aperçu
exhaustif des opérations, des
exercices et des interventions
auxquels B-Fast a participé depuis
sa création?

Quelles en sont les répercussions
budgétaires?

La mission envoyée à Bam a-t-elle
déjà fait l'objet d'une évaluation?

Combien a-t-elle coûté?

Le gouvernement partage-t-il le
point de vue du docteur Beaucourt
selon lequel la rapidité de réaction
de B-Fast doit encore être
améliorée?

Quelles mesures doivent-elles être
prises à cet effet? Pourrait-on, par
exemple, accélérer la transmission
des informations?

03.02 Staatssecretaris Frédérique Ries: Mevrouw de voorzitter,

sedert haar oprichting in november 2000 en met inbegrip van de
recente operaties in Bam en in het Marokkaanse Al-Hoceima heeft B-
Fast 14 operaties uitgevoerd in 10 verschillende landen. Het betrof
hulpverlening na overstromingen, aardbevingen,
grondverschuivingen, het opkuisen van stranden in Spanje en
Portugal na de olieramp met de Prestige en de explosie van een
raffinaderij. Tevens werd aan drie internationale oefeningen
deelgenomen, waarvan twee in NAVO-verband. Ze vonden plaats in
Benin, IJsland en Roemenië. Het totale budget dat sinds november
2000 werd besteed voor operaties en oefeningen bedraagt ongeveer
2.150.000 euro. Zoals ik zei, intervenieerde B-Fast ook in Marokko
naar aanleiding van de aardbeving die de streek van Al-Hoceima op
24 februari trof. Ik wens de bevindingen van de recente operaties in
mijn antwoord te integreren.

Zoals na elke B-Fast-operatie het geval is, maken beide operaties
momenteel het voorwerp uit van een grondige analyse. Bovendien
willen wij ze in een breder kader plaatsen aangezien begin december
met een algehele evaluatie van het B-Fast-mechanisme werd gestart.
De in Iran en Marokko opgedane ervaringen zullen hierbij
logischerwijze van belang zijn.

In elk geval kunnen wij nu reeds concluderen dat beide operaties zeer
succesvol zijn geweest op zowel humanitair als diplomatiek vlak. In
het Iraanse Bam verzorgde het veldhospitaal meer dan 550 patiënten
en twee landgenoten, waarvan één gewond was, werden
gerepatrieerd. De rol van België als deputy coordinator van de
Europese hulpverlening leverde felicitaties op van onder meer de
Europese Commissie, het Italiaanse voorzitterschap, de Verenigde
Staten en Frankrijk. Tevens liet het ons toe de nodige lessen te
trekken inzake de oprichting van EU-Fast, waarvoor ons land als lead

03.02

Frédérique Ries,

secrétaire d'Etat: Depuis sa
création en novembre 2000, B-
Fast a effectué quatorze
opérations dans dix pays. Il
s'agissait de fournir de l'aide à la
suite d'inondations, de
tremblements de terre, de
glissements de terrains, d'une
marée noire et d'une explosion.
L'unité d'intervention rapide a
participé à trois exercices
internationaux au Bénin, en
Islande et en Roumanie, dont
deux organisés par l'OTAN. Le
budget total de ces opérations et
exercices s'est élevé à 2.150.000
euros.

B-Fast a pris part aux opérations
de secours à la suite des séismes
qui se sont récemment produits
dans la ville marocaine d' Al
Hoceima et dans la ville iranienne
de Bam. A l'heure actuelle, nous
procédons à l'analyse de ces
opérations. Cette analyse s'inscrit
dans le cadre de l'évaluation
globale de cette unité qui a été
mise sur pied au début du mois de
décembre 2003. Il ne fait dès à
présent aucun doute que ces deux

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nation optreedt.

Tijdens de interventie in het Marokkaanse Al-Hoceima werden onder
meer 600 tenten opgezet waardoor 3.000 mensen tijdelijk onderdak
hebben gekregen. Bijzondere aandacht ging naar het afgelegen en
moeilijk bereikbare bergdorp Ait Aut, dat volledig werd verwoest en
waar de 500 overlevende inwoners in tenten van B-Fast werden
ondergebracht. Ons land ontving hiervoor officiële dankbetuigingen
van de Marokkaanse regering, terwijl het Belgische team werd
vereerd met een bezoek van koning Mohammed VI.

Wat de kostprijs betreft, hebben wij voor beide operaties nog niet alle
rekeningen ontvangen. In elk geval heeft de operatie in Bam
maximaal 500.000 euro gekost.

Het kostenplaatje van de interventie in Al-Hoceima bedroeg ongeveer
200.000 euro. Inzake de interventie in Iran werd door sommigen
beweerd dat B-Fast nog sneller had moeten vertrekken. U hebt het
misschien ook gezegd. Het is evident dat snelheid essentieel is. Ik
betwijfel echter of wij in Iran sneller een dergelijke operatie op poten
hadden kunnen zetten. Voorafgaand aan de beslissingsfase moet
immers een zekere tijd worden uitgetrokken voor consultaties met het
partnerland Iran in dit geval en de andere internationale
hulpdiensten. Wij moeten immers een goed overzicht krijgen van de
noden ter plaatse. Bovendien moet een bottleneck in de
hulpverlening, waardoor de chaos op het terrein kan toenemen,
vermeden worden.

Last but not least, geldt als basisprincipe inzake internationale
hulpverlening en dus ook voor B-Fast, dat het getroffen land altijd
eerst een oproep tot assistentie moet hebben gedaan. Dat komt het
eerste. In het geval van Bam in Iran had een overhaaste beslissing er
bijna zeker toe geleid dat de zoekteams met honden van Dica/dir
waren gestuurd. De slachtoffers uit het puin halen is normaal gezien
immers het meest dringend. Wij hebben onmiddellijk na de ramp
contact opgenomen met het Zwitserse korps voor humanitaire hulp,
dat internationale faam geniet inzake hulpverlening na aardbevingen.
Ook zij namen eerst de tijd voor een goede consultatie en een globale
evaluatie. Zij deelden ons rond het middaguur mee dat zij geen
zoekteams ter plaatse zouden sturen. Volgens de Zwitsers zorgde de
bouwstructuur van de woningen in Bam er immers voor dat slechts
weinig overlevenden van onder het puin gehaald zouden kunnen
worden, wat daarna werd bevestigd door de vertegenwoordiger van
de Dica/dir in de B-Fast-operatie.

Op basis van die informatie besloot België geen zoekteams naar Bam
en omgeving te sturen, wat achteraf gezien de juiste beslissing bleek.
Volgens de gegevens waarover ik beschik hebben de talloze
hulpdiensten die door de diverse landen werden gestuurd immers
geen enkel slachtoffer levend uit het puin gehaald. Onze aandacht
ging dan naar andere vormen van hulpverlening. Pas rond 16 uur
diezelfde dag maakte de Iraanse overheid haar noden bekend. Pas
dan konden wij finaal beslissen dat het sturen van een medisch team
het meest aangewezen was. De operatie in Marokko bevestigt
trouwens onze inzichten terzake. Informatie over de plaatselijke
gebouwen deed ons als een van de weinige landen ertoe besluiten
tenten te sturen in plaats van zoekteams.

interventions ont remporté un
franc succès sur les plans
humanitaire et diplomatique. A
Bam, les membres de l'unité B-
Fast ont soigné plus de 550
patients et ont rapatrié deux
compatriotes. Différents pays ont
loué le rôle de deputy coordinator
de la Belgique. Notre pays a
également acquis une certaine
expérience en qualité de lead
nation de l'EU-Fast. A Al Hoceima,
600 tentes ont été montées et
3.000 personnes y ont été abritées
temporairement, dont tous les
survivants d'Aït-Daoud, village de
montagne dévasté. Le coût de
l'opération menée à Bam
n'excédait pas 500.000 euros et
l'intervention organisée à Al
Hoceima avoisinait les 195.000
euros.

Je doute qu'on eût pu commencer
les travaux plus rapidement en
Iran. En effet, il convient tout
d'abord de se concerter avec le
pays partenaire et les équipes
d'aide internationales et d'éviter
d'éventuels étranglements de
l'aide. Par ailleurs, le pays touché
doit au préalable lancer un appel à
l'aide. B-FAST n'est d'ailleurs pas
arrivée plus tard que les autres
équipes à Bam et Al Hoceima.

Si nous avions pris une décision
plus rapidement, nous aurions très
probablement envoyé des équipes
de recherche munies de chiens du
DICa-DIR. Le Corps suisse d'aide
humanitaire a toutefois décidé le
midi de ne pas envoyer d'équipes
de recherche, la probabilité de
retrouver des survivants étant trop
réduite. Etant donné que le
représentant du DICa-DIR au sein
du B-FAST partageait cet avis,
nous avons décidé, nous aussi, de
ne pas envoyer d'équipes de
recherche. Les pays qui en ont
envoyé n'ont retrouvé aucun
survivant sous les décombres.
Vers 16 heures, les autorités
iraniennes ont fait connaître leurs
besoins et nous avons décidé de
dépêcher une équipe médicale.

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Eens te meer was dat de juiste keuze. Samen met de Marokkaanse
autoriteiten stelden wij ter plekke een groot tekort aan tenten vast,
terwijl de vele zoekteams die door andere landen werden gestuurd,
onverrichter zake terugkeerden. Overigens was B-Fast voor beide
operaties in Bam en Marokko niet later ter plekke dan de andere
teams. Zo arriveerde B-Fast in Bam op hetzelfde ogenblik als het
team van United Nations OCHA, dat instond voor de coördinatie van
de internationale hulpverlening. In Al-Hoceima bevestigden
Marokkaanse journalisten dat B-fast als een van de eerste
buitenlandse teams ter plaatse was.

Nous avons également opéré le
bon choix en ce qui concerne le
Maroc : nous avons envoyé des
tentes plutôt que des équipes de
recherche. Les tentes faisaient en
effet cruellement défaut, alors que
de nombreuses équipes de
recherche sont rentrées bredouille.

03.03 Hilde Vautmans (VLD): Mevrouw de staatssecretaris, ik dank

u voor uw omstandig antwoord. Ik vind het fantastisch dat B-Fast op
een paar jaar tijd al 14 operaties heeft uitgevoerd in 10 verschillende
landen. Ik wil er alleen op aandringen dat u elke operatie kritisch blijft
evalueren om zo bij te leren. Snel optreden op basis van de juiste
gegevens is essentieel voor het redden van mensenlevens, en
daarover gaat het hier toch.

03.03 Hilde Vautmans (VLD): Je

me félicite d'apprendre que B-
FAST s'est déjà rendu utile si
souvent. En revanche, je souhaite
que la secrétaire d'Etat continue à
évaluer chaque opération d'un oeil
critique. Une intervention rapide,
fondée sur des informations
exactes, est essentielle.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

04 Question de M. François-Xavier de Donnea au vice-premier ministre et ministre des Affaires

étrangères sur "la lutte contre la propagande raciste, xénophobe et antisémite sur internet dans le
cadre de l'OSCE" (n° 1532)

04 Vraag van de heer François-Xavier de Donnea aan de vice-eerste minister en minister van

Buitenlandse Zaken over "de uitvoering van een beslissing van de OVSE inzake de bestrijding van de
verspreiding van racistische, xenofobe en antisemitische propaganda via het internet" (nr. 1532)

(La réponse sera fournie par la secrétaire d'Etat aux Affaires européennes et aux Affaires étrangères,
adjointe au ministre des Affaires étrangères)
(Het antwoord zal worden verstrekt door de staatssecretaris voor Europese Zaken en Buitenlandse Zaken,
toegevoegd aan de minister van Buitenlandse Zaken)

04.01 François-Xavier de Donnea (MR): Madame la présidente,

madame la secrétaire d'État, on constate qu'internet sert de plus en
plus à propager des propos racistes, xénophobes, antisémites et à
propager la haine, ce qui est notamment le cas de certains sites
relayant les opinions d'individus vivant en Belgique. Je pense
notamment au Centre islamique de Molenbeek qui se situe
apparemment au-dessus des lois vu qu'on n'y touche pas et qui
continue à propager régulièrement des sentiments haineux et racistes
sur internet.

Comme vous le savez, l'OSCE va organiser en automne une session
à Bruxelles sur le racisme et la xénophobie. Pour l'antisémitisme, il y
aura une session à part à Berlin au printemps mais pour le racisme et
la xénophobie, c'est plutôt la conférence d'automne à Bruxelles qui va
traiter du sujet. Je vous demanderai de veiller à ce qu'on attache
suffisamment d'importance à la diffusion de ces messages de haine
par internet, qui touchent toutes sortes de populations selon les pays.
Nous sommes donc tous potentiellement menacés.

Je ne veux pas seulement vous exhorter à faire le bien mais je veux
aussi faire le point. Je voudrais savoir où en sont les actions de
l'OSCE en la matière puisque ce point figure au programme de

04.01 François-Xavier de

Donnea (MR): Het is bekend dat
via internet racistische,
antisemitische en xenofobe
uitlatingen kunnen worden
verspreid. Dat is bijvoorbeeld het
geval op de webstek van het
islamitisch centrum van
Molenbeek. De OVSE belegt
binnenkort een vergadering rond
racisme, antisemitisme en
xenofobie in Brussel.

Welke acties heeft de OVSE op
dat vlak al ondernomen? Dat
thema moet onder de aandacht
worden gebracht naar aanleiding
van het Belgische voorzitterschap
van de OVSE in 2006.

Is het departement Buitenlandse
Zaken zich bewust van het belang

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l'OSCE. C'est d'ailleurs un des thèmes horizontaux que la Belgique
devrait mettre en exergue lors de la présidence de l'OSCE que nous
exercerons en 2006 si ma mémoire est bonne. C'est donc un sujet
extrêmement important.

Voici mes deux questions. Quel est le bilan de l'OSCE en la matière?
Est-on bien conscient à Bruxelles, dans les hautes sphères des
Affaires étrangères, qu'il s'agit d'un sujet extrêmement important,
auquel il convient de donner la place qu'il mérite lors du séminaire de
l'OSCE qui se tiendra cet automne à Bruxelles et consacré à ces
matières?

La présidente: Merci beaucoup, cher collègue. Cela m'amuse
toujours quand vous parlez des hautes sphères mais je ne sais pas
pourquoi.

van dit onderwerp, nu die
vergadering wordt georganiseerd?

04.02 François-Xavier de Donnea (MR): C'est un domaine où il n'y

a que des hautes sphères, tout comme il n'y a que des économistes
distingués.

La présidente: Et comme vous êtes un parlementaire
particulièrement grand, tout cela concorde admirablement.

04.03 Frédérique Ries, secrétaire d'Etat: Madame la présidente, je

voudrais d'abord rassurer M. de Donnea sur l'implication constante du
gouvernement et de Louis Michel sur la question qui est considérée
comme cruciale. Cette décision 4/03 sur la tolérance et la non-
discrimination du Conseil ministériel de l'OSCE de Maastricht sur
laquelle porte votre question a pour objet de synthétiser la
réaffirmation de cet engagement constant de l'OSCE à promouvoir la
tolérance, sa volonté constante et jamais démentie de combattre
toutes les formes de discrimination quelles qu'elles soient. Comme
vous l'avez rappelé, cet engagement s'est concrétisé l'année dernière
par l'organisation de deux grandes conférences, une sur le racisme,
la xénophobie et les discriminations, l'autre de manière plus
spécifique sur l'antisémitisme.

Cette année, deux nouvelles conférences auront pour tâche d'assurer
le suivi des travaux de l'année dernière, autrement dit, leur
approfondissement et leur prolongation.

En ce qui concerne plus spécifiquement c'est aussi l'objet de votre
question - la propagande raciste, xénophobe, antisémite sur la toile
mondiale internet, un séminaire de réflexion va être organisé, à
l'invitation de la France, au mois de juillet. L'objectif est d'arriver à
terme à l'élaboration d'une sorte de code de bonne conduite des
nombreux acteurs d'internet (les providers, les moteurs de recherche,
les programmeurs, pour ne citer que ceux-là); ce code de bonne
pratique serait applicable dans l'ensemble de la zone OSCE.

J'en viens au rôle de la Belgique dans ce domaine au sein de
l'organisation: notre pays aura l'honneur d'organiser la deuxième
conférence sur le racisme, la xénophobie et la discrimination, les 13
et 14 septembre 2004. Cette conférence s'inscrira dans la droite ligne
de la première conférence organisée dans ce domaine, l'année
dernière. Elle tâchera d'apporter un message directement en prise sur
les événements, c'est-à-dire efficace, clair et opérationnel. La
conférence aura aussi comme objectif de s'attacher à assurer une

04.03

Staatssecretaris

Frédérique Ries: Vooreerst wil ik
erop wijzen dat de regering en
Louis Michel voortdurend bezig
zijn met dit probleem.

Beslissing 4/03 met betrekking tot
verdraagzaamheid en niet-
discriminatie is de weerslag van de
wil van de OVSE om discriminatie
in al haar vormen te bestrijden.
Vorig jaar werden daartoe twee
conferenties georganiseerd, een
over racisme, xenofobie en
discriminatie en een over
antisemitisme. Dit jaar worden
opnieuw twee conferenties
georganiseerd, met het oog op de
continuïteit en de verdieping van
die thema's.

Op vraag van Frankrijk vindt in juli
een reflectieseminar plaats, die
een gedragscode voor
internetactoren moet uitwerken.
Die zou in de volledige OVSE-
zone gelden.

België van zijn kant organiseert op
13 en 14 september de tweede
conferentie over racisme,
xenofobie en discriminatie. Die
conferentie zou onder meer een
synergie tot stand moeten brengen
tussen de internationale

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meilleure collaboration, une plus grande synergie entre les différentes
organisations internationales qui traitent toutes plus ou moins de cette
matière. D'autres organisations internationales comme l'ONU ou le
Conseil de l'Europe, qui est peut-être concerné par ces matières de
façon plus privilégiée, seront également invitées à participer à cette
conférence.

Enfin, je terminerai avec la question sur le Cameroun, en évoquant le
précieux travail des ONG sur la question.

Tant les ONG que le monde académique seront associés aux travaux
afin, une fois encore, d'approfondir la réflexion et de créer des liens
c'est important - avec la société civile de notre pays qui est, elle
aussi, concernée au premier chef en vue de notre présidence de
l'OSCE en 2006.

organisaties die op dat vlak actief
zijn. De UNO en de Raad van
Europa werd gevraagd aan de
conferentie deel te nemen en de
NGO's en de academische wereld
zullen bij de werkzaamheden
worden betrokken. Een en ander
kadert in de voorbereiding van het
Belgische OVSE-voorzitterschap
in 2006.

04.04 François-Xavier de Donnea (MR): Madame la présidente, j'ai

été heureux d'entendre les bonnes résolutions de la ministre et je la
remercie pour ses réponses.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

05 Question de Mme Zoé Genot au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères sur

"l'attitude de la Belgique vis-à-vis de l'Iran et des dernières élections dans ce pays" (n° 2009)

05 Vraag van mevrouw Zoé Genot aan de vice-eerste minister en minister van Buitenlandse Zaken

over "de houding van België tegenover Iran en de recente verkiezingen in dat land" (nr. 2009)

(La réponse sera fournie par la secrétaire d'Etat aux Affaires européennes et aux Affaires étrangères,
adjointe au ministre des Affaires étrangères)
(Het antwoord zal worden verstrekt door de staatssecretaris voor Europese Zaken en Buitenlandse Zaken,
toegevoegd aan de minister van Buitenlandse Zaken)

05.01 Zoé Genot (ECOLO): Madame la présidente, madame la

ministre, le 20 février dernier se sont déroulées les élections en Iran.
Avant même les élections, la situation était déjà critique puisque, dès
le départ, 80 anciens députés n'avaient pu se représenter, le Conseil
des Gardiens ayant écarté leur candidature. Sur ce fait, 125 des 190
parlementaires avaient remis leur démission et on a pu assister à une
élection totalement vidée de sa substance.

Javier Solana a réagi, donnant ses critiques et exprimant son souci.
Le Parlement européen aussi s'est exprimé pour donner son soutien
aux membres du parlement qui avaient démissionné à la suite de la
non-possibilité de candidature d'une partie des leurs; il s'est vraiment
inquiété de la situation en Iran, parlant même de conséquences qui
pouvaient aller jusqu'à l'affaiblissement de l'Iran au sein de la
communauté internationale.

L'Allemagne, par la voix de son ministre des Relations extérieures, a
très fortement critiqué le déroulement de ces élections. Je suis
quelque peu étonnée de n'avoir rien trouvé sur le site du ministre des
Relations extérieures à ce sujet. En effet, lorsqu'on effectue une
recherche sur l'Iran sur le site Diplomatie ou Diplobel, on y trouve de
nombreux documents en néerlandais, un peu de documentation en
français. Dans les documents néerlandais, par exemple, la seule fiche
que l'on trouve sur la situation en Iran est une fiche à caractère
économique, qui souligne l'intérêt pour les entreprises belges de

05.01 Zoé Genot (ECOLO): Op

23 februari jongstleden werden er
verkiezingen in Iran
georganiseerd. De toestand was al
kritiek vóór de verkiezingen nadat
veel progressieve
volksvertegenwoordigers werden
uitgerangeerd. Javier Solana en
het Europees Parlement hebben
daarop gereageerd. Duitsland ook.
Ik heb daarover echter niets op de
website van het ministerie van
Buitenlandse Zaken
teruggevonden.

De onderhandelingen tussen
België en Iran die momenteel aan
de gang zijn over een dossier van
kinderontvoering kunnen onze
terughoudendheid verklaren. In
ieder geval hoop ik dat de
onderliggende redenen niet van
economische aard zijn.

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s'installer en Iran, mais quant à la situation politique, j'avoue n'y avoir
pas trouvé grand-chose.

Par contre, je me suis rendu compte qu'une conférence allait être
organisée le 18 mars. C'est l'occasion de faire le point sur les
relations Iran-UE-Belgique. Peut-être cette conférence serait-elle
l'occasion d'exprimer notre vive inquiétude par rapport à la situation
dans ce pays. Certains éléments, comme la situation des jeunes
enfants réfugiés à l'ambassade belge, etc., peuvent aussi expliquer la
timidité de la diplomatie belge. J'espère que ce sont davantage ces
raisons qui influencent la timidité de la diplomatie belge que des
raisons relatives à des accords économiques, à des négociations
d'accords de réadmission par rapport aux réfugiés, etc.

05.02 Frédérique Ries, secrétaire d'Etat: Madame la présidente, ma

réponse s'adressera également à M. De Crem, qui m'a posé une
question sur le même sujet.

La présidente: M. De Crem nous a priés de l'excuser. Comme il ne
peut être parmi nous, il renonce à sa question. Mme Genot étant
présente, nous ne trouvions pas équitable de postposer le débat dans
son ensemble, mais rien ne vous empêche de répondre aussi
complètement que vous le souhaitez.

05.03 Frédérique Ries, secrétaire d'Etat: Madame la présidente,

madame Genot, en ce qui concerne précisément la discrétion au-delà
d'une fiche signalétique sur le site, comme vous l'avez appelée, et sur
laquelle je poserai les questions qui s'imposent, je ne peux pas vous
répondre aujourd'hui. Vous comprendrez effectivement que la
Belgique a des raisons d'avancer à pas discrets, étant donné la
situation diplomatique que vous connaissez et sur laquelle je ne vais
pas m'étendre. Je ne pense d'ailleurs pas que cela fasse l'objet de
vos questions concernant les élections.

Ces élections qui ont eu lieu le 20 février 2004 ont fait l'objet d'une
première analyse, d'un premier débat au sein du Conseil Affaires
générales et Relations extérieures du Conseil européen. Ce débat
s'est tenu le 23 février 2004, au lendemain des élections en Iran. Mes
collègues européens et moi-même - puisque je remplaçais Louis
Michel avons regretté, de manière tout à fait effective, qu'elles
n'aient pas pu se dérouler plus démocratiquement, notamment dans
leur organisation et dans la façon dont de très nombreux candidats
réformateurs ont été écartés du processus.

Néanmoins, la Belgique veut continuer à croire que l'Iran retrouvera le
chemin de la démocratisation et des réformes. Une position, définitive
cette fois, sur ces dernières élections en Iran est, pour l'instant,
quelque peu prématurée étant donné qu'il y a encore un second tour.

La Belgique est convaincue que le dialogue doit se poursuivre et c'est
ce qu'elle s'efforce de faire dans ses contacts formels et informels.
C'est d'ailleurs aussi l'avis de Mme Shirin Ebadi, Prix Nobel de la
Paix, qui a eu des contacts tout à fait récents avec la Commission
européenne via le commissaire Patten ainsi qu'avec notre Parlement.
Elle a rencontré le président de la Chambre, M. De Croo, et elle a été
auditionnée par la commission des Affaires étrangères du Sénat.

Il est important de rappeler que la Belgique et ses partenaires

05.03

Staatssecretaris

Frédérique Ries: België heeft
inderdaad goede redenen om
discreet te blijven gelet op de
diplomatieke toestand die u kent.
Op 23 februari vond in de Raad
Algemene Zaken een debat over
de verkiezingen plaats. Niettemin
blijft België ervan overtuigd dat
Iran opnieuw een democratisch
land kan worden en dat de dialoog
moet worden voortgezet om de
evolutie in Iran constructief te
beïnvloeden. De Iraanse
Nobelprijswinnares, mevrouw
Ebadi, deelt deze mening.

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européens dans leur ensemble continuent sur la voie de ce dialogue
qu'ils entendent constructif, pour pouvoir influencer de façon positive
l'évolution des réformes en Iran. Les très nombreux contacts
diplomatiques, politiques, économiques et consulaires, formels et
informels, que la Belgique entretient avec l'Iran bénéficient de ce
dialogue soutenu comme instrument pour faire avancer les choses.
Louis Michel, qui impulse cette attitude tout à fait volontariste de
dialogue, veille de façon constante à cet objectif.

05.04 Zoé Genot (ECOLO): Madame la secrétaire d'Etat, j'ai bien

noté qu'au sein du Conseil européen, la Belgique avait regretté la
façon dont les dernières élections s'étaient passées. Il est vrai qu'elles
avaient suscité une série d'espoirs, à présent mis à mal à cause de la
manière dont elles se sont déroulées.

05.04 Zoé Genot (ECOLO): De

vorige verkiezingen hadden een
reeks verwachtingen geschapen
die vandaag in het gedrang
komen.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

06 Question de Mme Zoé Genot au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères sur "la

situation dramatique dans la région de Darfour, à la frontière entre le Tchad et le Soudan" (n° 1987)

06 Vraag van mevrouw Zoé Genot aan de vice-eerste minister en minister van Buitenlandse Zaken

over "de zorgwekkende toestand in de regio Darfour, aan de grens tussen Tsjaad en Soedan"
(nr. 1987)

(La réponse sera fournie par la secrétaire d'Etat aux Affaires européennes et aux Affaires étrangères,
adjointe au ministre des Affaires étrangères)
(Het antwoord zal worden verstrekt door de staatssecretaris voor Europese Zaken en Buitenlandse Zaken,
toegevoegd aan de minister van Buitenlandse Zaken)

06.01 Zoé Genot (ECOLO): Madame la présidente, madame la

secrétaire d'Etat, il semblerait qu'au Soudan, deux groupes rebelles
aient commencé à avoir certaines velléités; l'armée soudanaise a été
envoyée dans la région et une certaine escalade militaire s'est
produite. On peut apercevoir à présent dans la région des tanks, des
avions, des hélicoptères.

A la suite de cette guerre dans la région du Darfour, au Soudan, de
grands déplacements de population se sont produits. Comme lors de
toute grande migration de population, les gens abandonnent tous
leurs biens, leurs récoltes, leurs animaux; on brûle alors leurs villages
et on pille leurs maigres biens. On estime à environ 600.000 le
nombre de personnes déplacées, à plus ou moins 3.000 le nombre de
morts.

La situation sanitaire et humanitaire de ces 600.000 migrants est
particulièrement fragile: la région n'est guère opulente, les
températures atteignent 40° le jour mais sont très froides durant la
nuit. Leur situation de santé est donc dès maintenant assez
préoccupante: diarrhées, infections respiratoires, malarias, gastrites,
infections urinaires, etc.

Cent mille de ces personnes se sont déplacées vers la région
transfrontalière du Tchad qui, heureusement, n'a pas comme nous
hurlé au flux massif d'immigrants et les a plus ou moins accueillies,
mais dans des conditions terriblement précaires. A l'heure actuelle, le
soutien humanitaire sur le terrain est totalement insuffisant par
rapport à l'ampleur du désastre humanitaire potentiel, d'autant plus
qu'une partie de la région est encore en guerre et pas accessible de

06.01 Zoé Genot (ECOLO): De

toestand in de Darfour-regio is
bijzonder zorgwekkend. Officiële
bronnen maken melding van vele
duizenden doden en 600.000
ontheemden die in een
erbarmelijke gezondheidstoestand
verkeren. De huidige noodhulp is
volstrekt ontoereikend.

Zal er op Belgisch of Europees
niveau worden ingegrepen?

Kan u dit punt op de agenda van
de volgende Europese raad van
ministers van Buitenlandse Zaken
laten zetten?

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manière sécurisée par des ONG ou des organisations internationales.

J'aurais voulu savoir s'il était possible pour la Belgique de mettre ce
point à l'agenda d'un prochain Conseil européen des Affaires
étrangères. En effet, il faudrait avancer de manière plus volontariste
dans le règlement de cette situation: il s'agit de voir quels types
d'interventions peuvent être développés avant que la situation ne se
dégrade totalement, avec pour conséquence un nombre incalculable
de morts.

06.02 Frédérique Ries, secrétaire d'Etat: Madame la présidente,

madame Genot, la Belgique, au même titre que l'ensemble de ses
partenaires européens, s'est inquiétée de l'irruption de ce nouveau
théâtre de guerre - bien que ce terme soit impropre à la situation du
Soudan -, et ce dès le mois de février de l'année dernière, c'est-à-dire
depuis l'échec du cessez-le-feu signé entre le gouvernement de
Khartoum et les groupes rebelles du Darfour, dont essentiellement le
"Soudan Liberation Movement" (SLM) et le "Justice and Equality
Movement" (JEM).

Parallèlement à la recrudescence des combats qui ont engendré un
afflux de réfugiés tout à fait impressionnant vers la région
transfrontalière du Tchad, l'Union européenne, de manière résolue et
volontariste - pour utiliser votre terme -, a entrepris un rôle de leader
dans les efforts diplomatiques internationaux menés auprès des
belligérants en vue de tenter de trouver une solution pacifique au
conflit.

A ce stade, les priorités de l'Union et des différents Etats membres
dont la Belgique sont d'abord d'obtenir des garanties des parties au
conflit sur un accès humanitaire intégral pour les agences
humanitaires des Nations unies ainsi que pour l'ensemble des
organismes de secours, d'obtenir aussi de la part des belligérants des
assurances sur la protection des populations civiles, de convaincre le
gouvernement de Khartoum de mettre fin aux atrocités il n'y a pas
d'autres termes - commises par les milices arabes locales agissant
sous son contrôle - je pense ici au Djanjawides - et également de
convaincre ce même gouvernement de mener une enquête
approfondie sur les attaques perpétrées contre les populations civiles,
en vue de traduire in fine les auteurs de ces attaques en justice. Nous
voulons également obtenir la signature d'un cessez-le-feu et la reprise
des négociations.

Sur la question particulière de l'intervention au niveau belge, cette
dernière s'inscrit bien entendu dans le cadre général et global de
l'assistance humanitaire. Je suis très heureuse de pouvoir vous
annoncer que Louis Michel vient d'approuver un subside à hauteur de
600.000 au profit de Médecins Sans Frontières Belgique et au titre
de l'aide d'urgence et de réhabilitation, en vue de venir en aide aux
réfugiés du Darfour qui se trouvent dans cette région transfrontalière
du Tchad. Il s'agit du projet "Urgence-assistance-réfugiés du Darfour -
est du Tchad".

J'en viens à l'aide qui pourrait être apportée aux déplacés à l'intérieur
de la région du Darfour, non plus à la frontière du Tchad mais au
Soudan. Cette question est toujours soumise à examen au sein du
département des Affaires étrangères. Bien entendu, les problèmes
d'accès proprement dit à la région conditionnent très largement ce

06.02

Staatssecretaris

Frédérique Ries: Al in februari
2003 maakte België zich zorgen
over de toestand in die regio.

Toen de gevechten een
vluchtelingenstroom op gang
brachten, speelde de Europese
Unie een voortrekkersrol bij de
diplomatieke inspanningen ten
aanzien van de strijdende partijen.
Het is de bedoeling dat de
strijdende partijen de
hulporganisaties doorgang zouden
verlenen en de burgerbevolking
zouden beschermen. Van de
regering in Khartoem tracht men te
bekomen dat zij een eind zou
maken aan de gruweldaden van
de plaatselijke Arabische milities
die zij controleert, en dat zij een
staakt-het-vuren zou
ondertekenen en de
onderhandelingen zou hervatten.

Op Belgisch niveau werd een
interventie op touw gezet in het
kader van de humanitaire hulp. De
heer Michel heeft zopas een
subsidie van 600.000 euro aan
AZG België toegewezen voor
noodhulp ten gunste van de
vluchtelingen die zich in de
grensregio van Tsjaad bevinden.
De interventies in Soedan vormen
een probleem inzake
toegankelijkheid en worden nog
onderzocht.

Die kwestie wordt momenteel
besproken in het kader van
gespecialiseerde groepen in de
Europese Raad, maar zou op de
agenda van de Raad Buitenlandse
Betrekkingen kunnen worden
ingeschreven. Naar aanleiding van
een vergadering van de ministers
van Buitenlandse Zaken en de

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deuxième aspect de la question et de l'assistance humanitaire de la
Belgique.

J'en arrive à la deuxième partie de votre question: la mise à l'agenda
au prochain CAG, Conseil européen des Affaires étrangères. Compte
tenu de ma réponse à la première partie de votre question, je peux
vous affirmer que cette problématique du Darfour au Soudan est au
centre des préoccupations et fait l'objet de discussions au niveau
européen, dans le cadre de la politique extérieure et de sécurité
commune du Conseil de l'Union. Je précise que, pour l'instant, les
discussions sont menées par des groupes spécialisés - des
fonctionnaires et des diplomates -, mais selon l'évolution de la
situation, il n'est pas à exclure que cette question soit inscrite à
l'agenda du CAG, après consultation de tous les partenaires
européens et approbation de la présidence en exercice de l'Union
européenne.

Je peux encore ajouter que nous avons eu une réunion des ministres
des Affaires étrangères et secrétaires d'Etat du Benelux, lundi dernier.
Ce sont les Néerlandais qui sont pilotes de l'Union européenne pour
ces contacts au niveau des fonctionnaires et des diplomates dont je
vous ai parlé. Les Néerlandais sont expressément revenus sur cette
question du Soudan et du Darfour qu'ils prennent particulièrement à
coeur. Ils envoient sur place de nombreuses missions diplomatiques
de fonctionnaires. Ils ont exprimé leur souhait de mettre ce point, au
niveau politique cette fois, à l'agenda du prochain Conseil des Affaires
générales.

Staatssecretarissen van de
Benelux, maandag jongstleden,
hebben de Nederlanders die
kwestie opnieuw aangesneden .
Zij wensen dat ze op de agenda
van de volgende Raad
opgenomen wordt.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

07 Question de Mme Marie Nagy au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères sur "les

conventions de 1963 et de 1997 sur la nationalité" (n° 1636)

07 Vraag van mevrouw Marie Nagy aan de vice-eerste minister en minister van Buitenlandse Zaken

over "de overeenkomsten van 1963 en 1997 met betrekking tot de nationaliteit" (nr. 1636)

(La réponse sera fournie par la secrétaire d'Etat aux Affaires européennes et aux Affaires étrangères,
adjointe au ministre des Affaires étrangères)
(Het antwoord zal worden verstrekt door de staatssecretaris voor Europese Zaken en Buitenlandse Zaken,
toegevoegd aan de minister van Buitenlandse Zaken)

07.01 Marie Nagy (ECOLO): Madame la présidente, madame la

secrétaire d'Etat, permettez-moi d'abord de vous féliciter pour votre
désignation.

La Belgique a signé et ratifié la Convention du 6 mai 1963 sur la
réduction des cas de pluralité de nationalités et sur les obligations
militaires en cas de pluralité de nationalités. Cette convention pose le
principe de la perte obligatoire et automatique de la nationalité
d'origine d'une personne qui acquiert une autre nationalité à la suite
d'une manifestation expresse de volonté. La conséquence directe de
cette convention du 6 mai 1963 est l'article 22, §1

, 1° du Code de la

nationalité qui énonce que "celui qui, ayant atteint l'âge de 18 ans,
acquiert volontairement une nationalité étrangère perd la qualité de
Belge".

Le 6 novembre 1997 a été ouverte à signature la Convention
européenne sur la nationalité. L'article 7, §1

, 1° offre aux Etats

07.01 Marie Nagy (ECOLO):

België heeft de overeenkomst van
6 mei 1963 betreffende de
beperking van gevallen van
meervoudige nationaliteit en
betreffende militaire verplichtingen
in geval van meervoudige
nationaliteit geratificeerd. Die
overeenkomst gaat uit van het
principe dat de burger in geval van
naturalisatie gedwongen is afstand
te doen van zijn oorspronkelijke
nationaliteit. Op 6 november 1997
werd het Europese Verdrag inzake
nationaliteit gesloten. Krachtens
die verdragstekst kan de burger
ervoor kiezen zijn oorspronkelijke

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parties, le choix de la perte ou non de la nationalité en cas
d'acquisition volontaire d'une autre nationalité par un ressortissant
d'un des Etats parties. Madame la secrétaire d'Etat, une large
majorité se dégage en faveur de la double nationalité. Je souhaiterais
donc savoir pour quelles raisons la Belgique n'a pas encore dénoncé
la Convention de 1963 pour pouvoir ratifier celle de 1997 et rendre
possible le vote des différentes propositions de loi qui modifieraient le
Code de la nationalité et autoriseraient les Belges à avoir une double
nationalité.

nationaliteit al dan niet te
behouden. Mij dunkt dat een ruime
meerderheid voorstander is van de
dubbele nationaliteit. Waarom
heeft België nog geen afstand
genomen van de overeenkomst
van 1963?

07.02 Frédérique Ries, secrétaire d'Etat: Madame la présidente,

madame Nagy, je vous remercie.

La question de la perte automatique de la nationalité belge par la
personne qui acquiert volontairement une autre nationalité intéresse
de nombreuses personnes, dont Louis Michel. Vous savez sans doute
qu'il s'était exprimé très clairement à diverses reprises sur ce sujet.

Avec la ministre de la Justice qui dirige le département dans ce
débat il est important de souligner que la ministre de la Justice est
techniquement compétente en la matière , nous recherchons une
solution pour garantir dans la mesure du possible les intérêts de tous
les intéressés. Actuellement, le gouvernement examine en priorité la
possibilité de faire une déclaration de réserve à l'article 1 de la
Convention de 1963 ou une dénonciation partielle. Il nous semble
qu'une dénonciation pour répondre très précisément à votre
question pure et simple risquerait de créer des problèmes en
matière d'obligations militaires des bipatrides et ne paraît donc pas
souhaitable à ce stade.

Avec d'autres pays membres du Conseil de l'Europe, une formule
adéquate est en cours d'élaboration afin de permettre cette
dénonciation partielle, de sorte que la perte de la nationalité ne soit
plus automatique, sans pour autant devoir abandonner l'ensemble de
cette convention multilatérale.

07.02

Staatssecretaris

Frédérique Ries: Minister Michel
heeft een duidelijk standpunt
ingenomen over deze kwestie, die
heel wat mensen aangaat.
Technisch gezien is de minister
van Justitie hiervoor bevoegd, en
samen met haar zoeken wij een
oplossing waarmee de belangen
van alle betrokkenen zo goed
mogelijk gevrijwaard worden. Zo
onderzoeken wij momenteel de
mogelijkheid om een verklaring
van voorbehoud af te leggen of de
overeenkomst van 1963
gedeeltelijk op te zeggen. Een
opzegging als zodanig zou immers
voor problemen kunnen zorgen,
onder meer wat de militaire
verplichtingen betreft. Samen met
andere lidstaten van de Raad van
Europa wordt een aangepaste
formule uitgewerkt om de dubbele
nationaliteit mogelijk te maken
zonder daarom voormelde
multilaterale overeenkomst te
verzaken.

07.03 Marie Nagy (ECOLO): Madame la présidente, j'entends bien

la réponse de la ministre mais se pose alors la question de la
ratification de la convention qui permet, depuis 1997, aux États
parties de faire le choix entre la perte ou non de la nationalité.
J'imagine que les deux éléments sont liés mais si certains Etats ont
signé la Convention de 1997, la question de la Convention de 1963
s'est déjà posée. Il y a probablement des éléments à en tirer pour
accélérer la ratification de cette convention par la Belgique. Comme
vous le signalez, M. Michel s'est exprimé à ce sujet. Cependant, alors
que l'on a largement facilité l'acquisition de la nationalité, pour
beaucoup de ressortissants belges, le fait de devoir renoncer à leur
nationalité au moment d'en acquérir une autre est ressenti comme
injuste ou injustifié.

Comment d'autres États ont-ils résolu la signature de la Convention
de 1997? La Belgique ne pourrait-elle pas s'en inspirer pour accélérer
le mouvement?

07.03 Marie Nagy (ECOLO): Hier

rijst de vraag naar de ratificatie
van het Verdrag van 1997, dat het
mogelijk maakt al dan niet te
kiezen voor het verlies van de
nationaliteit. Beide elementen
houden verband met elkaar. Als
een aantal Staten het Verdrag van
1997 al ondertekend hebben, is de
vraag naar het Verdrag van 1963
al gerezen. Kunnen wij ons niet
laten leiden door hun ervaring om
het proces te bespoedigen?

07.04 Frédérique Ries, secrétaire d'Etat: Puisqu'il y a une question,

je vais tenter d'y apporter un élément de réponse. Cette partie précise

07.04

Staatssecretaris

Frédérique Ries: Beide verdragen

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de la réponse figurait dans ce que j'ai dit: ces deux conventions sont
en partie incompatibles. C'est justement en procédant à cette
renonciation partielle de la convention de 1963 que nous serons à
même de signer et de ratifier celle de 1997. C'est dans cette direction
que se dirigent nos efforts pour le moment, en étroite collaboration
avec le ministère de la Justice.

zijn gedeeltelijk onverenigbaar. De
gedeeltelijke afstand zou ons in
staat stellen het Verdrag van 1997
te ratificeren. Met de minister van
Justitie worden inspanningen in
die zin gedaan

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

08 Questions jointes de

- M. Mohammed Boukourna au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères sur "la
construction d'un mur de séparation par le gouvernement israélien" (n° 2010)
- M. Jean-Jacques Viseur au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères sur "l'avis
consultatif de la Cour internationale de Justice relatif aux conséquences juridiques de l'édification
d'un mur dans le territoire palestinien occupé" (n° 2031)

08 Samengevoegde vragen van

- de heer Mohammed Boukourna aan de vice-eerste minister en minister van Buitenlandse Zaken over
"de door de Israëlische regering gebouwde scheidingsmuur" (nr. 2010)
- de heer Jean-Jacques Viseur aan de vice-eerste minister en minister van Buitenlandse Zaken over
"het raadgevend advies van het Internationaal Hof van Justitie met betrekking tot de rechtsgevolgen
van de bouw van een muur in de bezette Palestijnse gebieden" (nr. 2031)

(La réponse sera fournie par la secrétaire d'Etat aux Affaires européennes et aux Affaires étrangères,
adjointe au ministre des Affaires étrangères)
(Het antwoord zal worden verstrekt door de staatssecretaris voor Europese Zaken en Buitenlandse Zaken,
toegevoegd aan de minister van Buitenlandse Zaken)

08.01 Mohammed Boukourna (PS): Madame la secrétaire d'Etat, je

voudrais d'abord vous adresser mes félicitations pour votre
désignation.

En dépit des instruments de droit international et des principes
universels des droits de l'homme, nous sommes confrontés, depuis
quelques mois déjà, à une situation de fait imposée par le
gouvernement israélien en vue de "résoudre" - et je mets ce verbe
entre guillemets - le conflit qui gangrène le Moyen-Orient depuis de
nombreuses décennies.

Si je me réfère au communiqué émanant du CICR en date du
18 février 2004, l'érection unilatérale d'un mur de protection par Israël
est contraire aux lois humanitaires internationales, dans la mesure où
cette barrière empiète sur une partie de territoire occupé en
Cisjordanie, en déviant du tracé de la ligne verte, la ligne de
l'armistice de 1949 qui sépare Israël de ladite Cisjordanie.

Par ailleurs, la Cour internationale de La Haye a été saisie d'une
plainte à ce sujet, en vue de débattre de la légalité ou non de la
construction de ce mur de séparation. Israël a boycotté les audiences
s'inscrivant dans ce cadre. Plusieurs raisons sont évoquées par le
gouvernement israélien pour justifier son attitude.

Tout d'abord, d'après les autorités israéliennes, la Cour internationale
de Justice devrait refuser de traiter cette affaire, puisque l'une des
parties en cause, Israël en l'occurrence, refuse sa compétence. Pour
rappel, la Cour doit requérir le consentement des parties pour les
entendre.

08.01 Mohammed Boukourna

(PS): De Israëlische regering heeft
de wereld, met het oog op het
"oplossen" van het conflict in het
Midden-Oosten, voor een
voldongen feit gesteld. Het ICRK
beschouwt de muur die Israël
heeft opgetrokken als een
schending van het internationaal
humanitair recht. Het
Internationaal Gerechthof in Den
Haag werd gevraagd daaromtrent
een advies te formuleren. Israël
heeft de hoorzittingen echter
geboycot, om twee redenen:
enerzijds betwist Israël de
bevoegdheid van het Hof,
anderzijds kadert de muur in een
strategie van zelfverdediging en
vormt ze het antwoord op een
terroristische dreiging.

Wij zijn van oordeel dat Israël het
recht heeft zijn burgers tegen het
terrorisme te beschermen. Die
maatregelen mogen echter geen
afbreuk doen aan bepaalde
fundamentele rechten van de
Palestijnse bevolking. Kan de
bevoegdheid ter zake van het

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Deuxièmement, dans le chef du gouvernement israélien, la
construction d'une barrière de sécurité est légale, en raison du
principe d'autodéfense, car elle répond à une menace terroriste. Si, à
l'instar de M. le ministre, nous sommes d'avis qu'Israël a le droit de
protéger ses citoyens contre le terrorisme, ces mesures de sécurité
ne devraient cependant pas aller à l'encontre d'un certain nombre de
droits fondamentaux de la population palestinienne, voisine de cette
barrière de protection.

De plus, la barrière semble faite pour inclure un maximum
d'implantations juives installées dans les territoires occupés.

Mes questions sont les suivantes.

- En tenant compte de ces considérations, peut-on remettre en
question les compétences en la matière de la Cour internationale de
Justice?

- Dans "Le Soir" du 17 février 2004, M. le ministre a déploré la
demande d'avis introduite à La Haye. Pourriez-vous expliciter cette
prise de position?

- Existe-t-il des normes de droit international sur lesquelles le
gouvernement israélien peut se baser pour légitimer la construction
d'un mur de séparation décidée unilatéralement?

- Enfin, en quoi la demande d'avis déposée à la Cour internationale
de Justice relève-t-elle de l'antisémitisme?

A ce propos, je rappelle qu'il ne faut pas confondre l'antisémitisme
avec les critiques élevées par de nombreux leaders d'opinion
européens à l'encontre de la politique d'Israël à l'égard des
Palestiniens. On sait quelle méfiance le gouvernement israélien
accorde aux gouvernements européens longtemps accusés de
complaisance vis-à-vis des Palestiniens et, plus récemment, de
laisser se développer sans la combattre une vague d'antisémitisme.
Que mon intervention soit clairement explicitée et comprise: toutes les
formes de terrorisme, quelles qu'elles soient, ne peuvent, en aucun
cas, être légitimées, qu'elles soient le fait de groupes extrémistes ou
d'Etats!

La présidente: Monsieur Viseur, je crois que dans votre question,
vous préciserez que la Cour internationale de Justice a été saisie
d'une demande d'avis.

Internationaal Gerechtshof ter
discussie worden gesteld?

Minister Michel verklaarde te
betreuren dat bij het Hof in Den
Haag een verzoek om advies werd
ingediend.

Kan u dat standpunt toelichten?

Bestaan er
internationaalrechtelijke normen
die de bouw van een
scheidingsmuur door de
Israëlische regering
rechtvaardigen?

Tot slot, in welke zin kan het
verzoek om advies dat bij het
Internationaal Gerechtshof werd
ingediend, als antisemitisch
worden beschouwd?

Ik wijs erop dat men geen
amalgaam mag maken van
antisemitisme en kritiek aan het
adres van het beleid van Israël. De
onderliggende gedachte van mijn
betoog mag duidelijk zijn: voor om
het even welke vorm van
terrorisme, of dat nu afkomstig is
van extremistische groeperingen
of van een Staat, kan nooit een
rechtvaardigheidsgrond worden
aangevoerd.

08.02 Jean-Jacques Viseur (cdH): Exactement! Madame la

présidente, je me joins à tous les autres intervenants, puisque c'est la
première prestation en notre commission de Mme Ries, pour la
féliciter pour sa désignation.

Le 8 décembre 2003, l'assemblée générale des Nations unies a
adopté une résolution par laquelle, en se fondant sur l'article 65 du
statut, elle demande à la Cour internationale de Justice d'émettre un
avis consultatif sur les conséquences en droit de l'édification du mur
qu'Israël, puissance occupante, est occupé à construire dans le
territoire palestinien occupé, y compris à l'intérieur et sur le pourtour
de Jérusalem Est.

08.02 Jean-Jacques Viseur

(cdH): Op 8 december 2003 heeft
de Algemene Vergadering van de
Verenigde Naties het Hof verzocht
een raadgevend advies uit te
brengen over de vraag naar de
rechtsgevolgen van de bouw van
de muur door Israël op Palestijns
grondgebied. Er weze aan
herinnerd dat het gezag van het
Hof discretionair van aard is. Het
gaat niet om een arrest. Het Hof
geeft een raadgevend advies. Het

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Il est important de rappeler que le pouvoir de la Cour de donner un
avis revêt un caractère totalement discrétionnaire. Ce n'est pas un
arrêt qui est rendu par la Cour; c'est, à la suite d'une procédure d'avis
consultatifs, l'expression par la Cour de sa position en droit par
rapport à une série de problèmes juridiques. Il faut rappeler que
l'ensemble des pays de l'Union européenne ont exprimé un vote
d'abstention à l'égard de cette interpellation, de cette consultation de
l'assemblée générale à l'égard de la Cour de Justice pour des raisons
exprimées et souvent rappelées, à savoir qu'il y avait au départ, un
conflit de nature politique, une feuille de route et deux situations:
Israël d'un côté et les Palestiniens de l'autre. Et que manifestement,
une solution politique devait être trouvée.

Une fois que le vote d'abstention a été exprimé et que l'assemblée
générale des Nations unies a adopté sa résolution, nous nous
trouvons dans le cas où, suite à une ordonnance de la Cour, cette
dernière interpelle la totalité des pays membres en leur demandant de
lui faire parvenir toute observation concernant la question ainsi posée.
C'est à ce stade que j'ai un certain nombre d'interrogations en
fonction, d'une part, d'une interview qui a été donnée par le ministre
des Affaires étrangères et, d'autre part, de la position exprimée
auprès de la Cour par la Belgique à travers un exposé écrit du
30 janvier 2004.

Je voudrais commencer par cet exposé. Objectivement, dès lors que
cet exposé, qui n'est pas obligatoire - c'est une possibilité qui est
donnée à chacun des Etats - résume la position de la Belgique qui
estime qu'il n'est pas opportun de répondre à la question soumise
parce que, d'une part, l'avis risque d'avoir un impact négatif sur la
mise en oeuvre de la feuille de route et que, d'autre part, cet avis ne
pourra donner aucune orientation à l'assemblée générale étant donné
que celle-ci s'est déjà prononcée sur la question, je trouve que les
deux branches sont particulièrement faibles par rapport à la position
de l'Union européenne. Pour le dire de façon plus directe, si c'était
pour écrire cela, il valait mieux ne rien envoyer comme observations!
Pourquoi?

A propos de la première remarque qui consiste à dire que cet avis
risque d'avoir un impact négatif sur la mise en oeuvre de la feuille de
route, j'estime qu'il est extrêmement dangereux pour un pays de dire
cela dès lors qu'il est demandé un avis juridique et ce, d'autant plus -
encore que cela devrait être inutile - qu'il faut, dans le cadre des
relations avec Israël, toujours préciser que la question n'est pas de
savoir si Israël a le droit de défendre l'intégrité de son territoire et de
protéger ses citoyens; la question porte simplement sur le tracé d'un
mur réalisé sur une partie de territoire qu'Israël lui-même reconnaît ne
pas détenir puisque, dans l'expression de la position israélienne, il a
été clairement dit qu'il s'agissait d'une mesure temporaire, justifiée par
des raisons de défense et de protection de citoyens, et non de
l'établissement d'une nouvelle frontière sur la base du tracé du mur en
construction.

Je m'interroge sur le point de savoir pourquoi la Belgique, après avoir
simplement rappelé la position unanime de l'Union européenne, n'a
pas abordé, comme d'autres pays - et j'ai sous les yeux l'exposé écrit
extrêmement fouillé de la République française - les problèmes qui
ont une importance en droit, notamment quant au respect des droits
de l'homme et de la proportionnalité, et les risques inhérents à un acte

geeft in termen van rechtspraak
uiting aan het standpunt dat het
Hof inneemt ten aanzien van een
geheel van juridische problemen.
Alle lidstaten van de Europese
Unie hebben zich onthouden met
betrekking tot die vraag aan het
Hof van Justitie. Aan de oorsprong
lag er inderdaad een politiek
conflict, een vredesplan, en twee
verschillende posities. Er moet
duidelijk een politieke oplossing
gevonden worden. Gelet op de
onthoudingen en op de door de
Algemene Vergadering
aangenomen resolutie bevinden
we ons in de situatie dat het Hof
alle landen vraagt hun
opmerkingen mee te delen. Ik wil
hierover een aantal vragen stellen.

De uiteenzetting die België op 30
januari 2004 aan het Hof richtte,
vat zijn standpunt als volgt samen:
volgens ons land is het niet
aangewezen op de voorgelegde
vraag te antwoorden, omdat
enerzijds, het advies een
negatieve weerslag zou kunnen
hebben op de uitwerking van het
vredesplan, en anderzijds, omdat
dit advies geenszins als houvast
voor de Algemene vergadering
zou kunnen dienen, vermits deze
zich al over de vraag heeft
uitgesproken.

De eerste opmerking is gevaarlijk
omdat er een juridisch advies
wordt gevraagd en omdat de vraag
eenvoudigweg gaat over het tracé
van een muur die wordt gebouwd
op een gedeelte van een
grondgebied waarvan Israël zelf
erkent dat het niet de bezitter is. In
het Israëlische standpunt werd
duidelijk gesteld dat dit een
tijdelijke maatregel is om de
burgers te verdedigen en te
beschermen, en niet om een
nieuwe grens aan te leggen op
basis van het tracé van de muur in
aanbouw.

Wat de tweede opmerking betreft,
is de vraag waarom België er
genoegen mee neemt te verklaren
dat het om een advies met

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comme celui qui consiste à construire un mur sur ce terrain.

La question est de savoir pourquoi la Belgique se contente de dire
qu'il s'agit d'un avis qui risque d'avoir un impact négatif. En fait, le
droit n'a jamais d'impact négatif. Si la Cour estime, en vertu de ses
pouvoirs discrétionnaires, qu'elle n'a pas à donner d'avis ou qu'elle
n'estime pas devoir en donner, c'est parfaitement son droit. Si elle
donne un avis, qu'elle n'en dise pas plus ou qu'elle donne un avis
élaboré en droit, cela n'a pas d'incidence directe ou d'impact négatif
sur la mise en oeuvre de la feuille de route.

Par ailleurs, la seconde expression est malheureuse dans la mesure
où la Belgique dit que cet avis ne pourra donner aucune orientation à
l'assemblée générale, étant donné que celle-ci s'est déjà prononcée
sur la question. Je pense que c'est aller bien au-delà de la position
prise régulièrement, aussi bien par l'assemblée générale que par le
Conseil de sécurité, à savoir qu'il y a, d'une part, la reconnaissance
du droit d'Israël à assurer sa protection et que, d'autre part, certains
actes peuvent avoir des conséquences portant atteinte aux principes
de droit international, notamment sur la question de la proportionnalité
par rapport aux habitants et aux conséquences pour les habitants.

Je renvoie brièvement à la position adoptée par la France qui précise
que l'édification du mur selon le tracé retenu paraît prima facie
incompatible avec certaines règles bien établies du droit international,
mais que l'avis juridique demandé sert justement à vérifier si cette
construction, compte tenu du tracé retenu, est proportionnée aux
menaces auxquelles elle entend répondre. S'il n'y avait pas
proportion, ce qui est une appréciation typiquement juridique, il
faudrait alors considérer c'est un élément important pour le droit
international - qu'il y a nécessité de réparer immédiatement le
dommage causé aux populations concernées et de revenir à un tracé
plus compatible avec les règles de droit applicables.

La présidente: Monsieur Viseur, votre exposé est jusqu'ici
extrêmement intéressant mais je pensais que vous alliez dire: " Et
pour conclure, je pose les questions suivantes."

mogelijk negatieve gevolgen gaat.

België zegt voorts dat dat advies
de Algemene Vergadering niet zal
kunnen leiden, aangezien die in
verband met die aangelegenheid
al een standpunt innam. Met die
visie gaat België echter voorbij aan
het standpunt dat de Algemene
Vergadering en de
Veiligheidsraad innamen: enerzijds
wordt erkend dat Israël het recht
heeft zichzelf te beschermen,
anderzijds wordt vastgesteld dat
bepaalde handelingen gevolgen
kunnen hebben die ingaan tegen
de internationaalrechtelijke
beginselen, inzonderheid wat het
proportionaliteitsbeginsel ten
aanzien van de inwoners betreft.

Ik verwijs in dat verband naar het
Franse standpunt. Frankrijk is van
oordeel dat de bouw van de muur
onverenigbaar is met bepaalde
internationaalrechtelijke regels,
maar dat het juridische advies de
mogelijkheid moet bieden na te
gaan of de bouw van de muur in
verhouding staat met de
bedreiging waarop ze een
antwoord wil bieden. Indien de
bouw van de muur niet in
verhouding staat tot de dreiging,
dan zou het nadeel dat de
betrokken bevolking lijdt
onmiddellijk moeten worden
hersteld en zou men moeten
terugvallen op een tracé dat meer
verenigbaar is met de geldende
rechtsregels.

08.03 Jean-Jacques Viseur (cdH): J'en arrivais justement aux

questions, madame la présidente.

À partir de là, mes questions sont les suivantes. Quelle est la position
de la Belgique au-delà du vote d'abstention qui n'est pas critiquable
puisqu'il a été exprimé par l'ensemble de la Communauté
européenne? La Belgique considère-t-elle que le recours au droit est
de toute façon inutile en la matière, ce qui est très différent du pouvoir
discrétionnaire selon lequel le recours est inutile ou mal fondé? Sur le
fond, la Belgique se rapproche-t-elle de la position exprimée par le
délégué italien aux Nations unies et ensuite par l'exposé écrit de la
République française?

Le tracé du mur tel que réalisé est-il légal au regard des règles
établies du droit international? Anticipe-t-il un des points importants de
la feuille de route?

08.03 Jean-Jacques Viseur

(cdH): Wat is het standpunt ten
gronde van België, dat zich bij de
stemming onthield?

Meent België dat het zinloos is
zich op de rechtsregels te
beroepen?

Sluit het Belgische standpunt
inhoudelijk aan op het Franse?
Werd niet op het vredesplan
vooruitgelopen?

Komt het België toe een zo
onduidelijk standpunt in te nemen?

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Est-ce qu'il appartient à la Belgique de prendre une position aussi
ambiguë que celle qui a été prise, alors même que toutes les
déclarations de l'Union européenne jusqu'à présent ont toutes insisté,
un, sur le caractère a priori illégal de ce qui s'est fait tout en
reconnaissant le droit à assurer sa sécurité et, deux, sur la nécessité
de respecter le principe de proportionnalité?

Le mémoire belge ne contient pas un mot à propos de ces éléments.
Ou bien il exprime une position et il s'agit alors de l'éclaircir ou alors,
pourquoi avoir été aussi sommaire dans l'exposé écrit déposé le
30 janvier?

08.04 Frédérique Ries, secrétaire d'Etat: Madame la présidente, je

remercie les deux députés qui ont posé ces questions: elles
constituent en elles-mêmes tout un débat qui nécessiterait bien plus
que cet après-midi.

Cela dit, à la question de M. Viseur demandant si la justice était inutile
en l'occurrence, je peux répondre que non, bien entendu: la justice
n'est jamais inutile ou superflue.

Vous constaterez que je vous donnerai une réponse du
gouvernement beaucoup plus laconique que les questions qui m'ont
été posées: en effet, c'est dans le cadre de cette réponse politique à
des questions plus précises et plus juridiques que je dois m'exprimer.

Je répète donc que la justice n'est évidemment jamais inutile ou
superflue. La position du gouvernement a plutôt été de dire que, dans
certains cas, la saisine d'un tribunal, en l'occurrence la Cour
internationale de Justice, peut être contre-productive. Dans bien des
cas, ce n'est pas devant les tribunaux que se confectionne la paix. Au
Proche-Orient, la paix ne se fera pas au tribunal.

Voilà, en gros, pour résumer l'attitude du gouvernement belge.

Pour apporter néanmoins des éléments précis à certaines parties de
vos questions, je commencerai par insister sur le fait que la position
belge concernant cette "barrière de sécurité" (Security Fence) et ses
conséquences juridiques ne diffère nullement de la position commune
européenne. Il ne faut donc pas chercher ici que ce soit l'épaisseur
d'un papier à cigarette, voire un peu plus: c'est exactement la position
commune européenne.

De plus, de concert avec nos partenaires européens, la Belgique a
voté en faveur de la résolution de l'assemblée générale des Nations
unies, le 21 octobre 2003, qui, comme les deux orateurs l'ont rappelé,
stipule que cette barrière de sécurité n'est pas conforme aux
dispositions du droit international et que sa construction dans les
territoires palestiniens doit être arrêtée.

La Belgique a bien voté en faveur de cette résolution et tient à le
rappeler aux fins de clarifier sa position quant au fond de la question.

Un peu plus tard, le 8 décembre 2003, l'assemblée générale des
Nations unies a voté cette résolution qui saisit la Cour internationale
de Justice pour obtenir un avis sur les conséquences juridiques de la
construction de cette "security fence". De nouveau, de concert avec

08.04 Staatssecretaris

Frédérique Ries: Justitie is zeker
niet zinloos of overbodig.
Misschien is het Internationaal Hof
van Justitie niet productief omdat
de vrede in het Midden-Oosten
niet voor een rechtbank zal
worden gesloten!

De houding van België stemt
overeen met het
gemeenschappelijk Europees
standpunt. Ons land heeft de
resolutie van de VN van de 21
oktober 2003 gesteund.

Op 8 december 2003, heeft de
algemene vergadering een
resolutie goedgekeurd die het
advies van het Internationaal Hof
van Justitie vraagt over de
juridische gevolgen van de bouw
van de muur. We hebben ons
onthouden.

Op 30 januari hebben wij een
memorandum ingediend dat de
essentiële elementen van onze
houding bevat. Het pleit niet voor
onontvankelijkheid maar legt de
nadruk op het niet-productieve
aspect van de benadering.

De Ministerraad van 23 januari
2004 heeft nota genomen van dat
memorandum.

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nos partenaires européens, nous nous sommes abstenus de voter
pour cette résolution qui c'est l'avis de la Belgique n'est pas de
nature à encourager la reprise du dialogue politique nous insistons
sur cette dimension politique du dialogue entre les parties. A ce titre,
elle peut donc être jugée comme un outil contre-productif.

Nous tenons à souligner que c'est dans la même logique que nous
avons introduit le mémorandum du 30 janvier dernier qu'a
longuement évoqué M. Viseur auprès de la Cour internationale de
Justice. Ce mémorandum contient les éléments essentiels de la
position de la Belgique et de la position européenne et ne plaide pas
pour l'irrecevabilité. Ce point est en contradiction avec ce que vous
indiquiez dans votre question, monsieur Viseur, lorsque vous
déclariez que Louis Michel estimait que la Cour était incompétente.
Non, Louis Michel n'a jamais estimé qu'elle était incompétente mais il
a avancé des arguments sur l'aspect contre-productif de la saisine de
la Cour, tout en estimant que cette Cour était compétente en la
matière. Nous souhaitons donc mettre en exergue le risque qui est
avéré de politiser cette cour de justice en lui demandant son avis sur
une question éminemment d'ordre politique plutôt que juridique.

Pour conclure et répondre à M. Viseur qui demandait si notre position
exprimait l'ensemble des avis du gouvernement ou une position plus
isolée, je rappelle que le Conseil des ministres du 23 janvier 2004
avait pris connaissance de cette prise de position.

08.05 Jean-Jacques Viseur (cdH): Madame la présidente, je

formulerai simplement deux remarques.

D'abord, la judiciarisation est un élément important en droit
international. On ne rappellera jamais assez que le vrai progrès
consiste à pouvoir régler des conflits entre Etats, qui par nature sont
toujours d'origine politique, par le recours au droit.

Ensuite, quand on lit d'un côté il y a 19 pages et de l'autre, il y en a
4; dans ce cas, la concision n'est pas nécessairement une qualité
les avis de la France et de la Belgique, on a l'impression d'avoir
affaire à des avis totalement différents. On pourrait espérer qu'un jour,
les membres de l'Union européenne harmonisent un minimum leurs
considérations ou leurs exposés avant de les déposer devant la Cour.
En effet, d'une part, on a une prise de position politique aux Nations
unies qui paraît unique et, d'autre part, lorsqu'on lit les deux avis, on
se dit que les deux pays ont une position totalement différente. Or, ce
n'est pas souhaitable pour le poids que nous devons avoir dans la
solution de ce conflit.

La présidente: Monsieur Viseur, plus un conflit est douloureux, plus il
est difficile d'avoir des vues identiques.

Veuillez m'en excuser mais j'ai omis de demander à M. Boukourna s'il
souhaitait répliquer.

08.05 Jean-Jacques Viseur

(cdH): De juridisering is belangrijk
op internationaalrechtelijk vlak. De
adviezen van Frankrijk en België
zijn zeer uiteenlopend. In de
toekomst zouden we tot een
harmonisatie van de standpunten
moeten kunnen komen.

08.06 Mohammed Boukourna (PS): Madame la présidente, j'ai pris

acte de la réponse de Mme la secrétaire d'Etat.

La préoccupation exprimée à l'encontre de cette muraille de sécurité
ou muraille de séparation, qu'elle soit provisoire ou pas, ne constitue
pas moins la violation d'un certain nombre de principes et complique,

08.06 Mohammed Boukourna

(PS): De scheidingsmuur betekent
een inbreuk op de internationale
rechtsbeginselen en verergert de
toestand. De muur zal nooit een
globale en duurzame oplossing

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selon moi, beaucoup plus la situation qu'elle ne la facilite. Elle ne
pourra en aucun cas remplacer une solution de paix globale et
équitable, solution que l'on pouvait espérer. Je pense ici à la feuille de
route sur laquelle il faut garder un oeil, au sujet de laquelle il faut
garder espoir et dans laquelle il faut également nous investir.

Nous ne faisons sans doute qu'apporter des solutions très provisoires
à un problème qui nécessite une réponse globale, constructive et
permanente.

kunnen vervangen.

De voorzitter: Het is reeds te laat om daarop nog verder in te gaan. Als u geïnteresseerd bent, zal ik u
privé vertellen wat de discussie daarover tijdens de recente vergadering van de executieve van de liberale
internationale in Taipei - met onder meer de deelname van mensen uit Noord-Ierland en uit Israël zelf -
heeft opgeleverd. Dat was trouwens een zeer boeiende confrontatie. In Noord-Ierland heeft men immers
ook ervaring met muren die gemeenschappen van elkaar scheiden. We zullen dat echter niet nu doen.
Zoals ik zei is de klok immers reeds te ver gevorderd.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

09 Vraag van de heer Francis Van den Eynde aan de vice-eerste minister en minister van Buitenlandse

Zaken over "een conflict tussen het Centrum voor gelijkheid van kansen en racismebestrijding en het
ministerie van Buitenlandse Zaken" (nr. 2016)

09 Question de M. Francis Van den Eynde au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères

sur "un conflit entre le Centre pour l'égalité des chances et la lutte contre le racisme et le ministère
des Affaires étrangères" (n° 2016)

(Het antwoord zal worden verstrekt door de staatssecretaris voor Europese Zaken en Buitenlandse Zaken,
toegevoegd aan de minister van Buitenlandse Zaken)
(La réponse sera fournie par la secrétaire d'Etat aux Affaires européennes et aux Affaires étrangères,
adjointe au ministre des Affaires étrangères)

09.01 Francis Van den Eynde (VLAAMS BLOK): Mevrouw de

voorzitter, ik kan er niet aan weerstaan om te zeggen dat die muur er
nog altijd staat in Noord-Ierland. Ik heb die vorig jaar nog gezien. Die
is af en toe misschien wel dienstig geweest, maar dat is een andere
discussie.

Mevrouw de staatssecretaris, ik wens u op mijn beurt te feliciteren
voor uw aanstelling. Ik betreur een beetje dat u moet antwoorden,
omdat u als regeringslid geen uitstaans zult hebben met de materie
die ik aankaart. Maar goed, de regering is één college en u bent
aangesteld. Wie ben ik om daarop kritiek te hebben?

Waarover gaat het? U weet dat tot voor kort het zogenaamde
Centrum voor gelijkheid van kansen en racismebestrijding werd geleid
door een directeur met de naam Johan Leman. In een vroeger leven
was hij pater dominicaan. Terloops gezegd: de dominicanen zijn de
orde van de inquisitie.

09.01 Francis Van den Eynde

(VLAAMS BLOK): Je déplore que
le ministre Michel ne soit pas en
mesure de répondre
personnellement à cette question.

Le vendredi 5 mars, M. Leman,
prêtre dominicain - l'ordre de
l'inquisition - et ancien directeur du
Centre pour l'égalité des chances
et la lutte contre le racisme, a
déclaré, lors d'un débat télévisé
avec M. Van Hecke, président du
Vlaams Blok, que son départ du
Centre était étroitement lié à un
conflit l'opposant au ministère des
Affaires étrangères. En effet, il
aurait protesté contre l'octroi trop
facile à certaines personnes de
visas d'entrée et d'autres
documents.

Cette information est-elle exacte?

De voorzitter: Ja en u kunt zich daar maar niet over zetten.

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CHAMBRE

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

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E ZITTING VAN DE

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09.02 Francis Van den Eynde (VLAAMS BLOK): Nee, dat is mijn

Brusselse opvoeding die ik deel met u, mevrouw de voorzitter.

Ik herhaal dat het de orde van de inquisitie is. De man is ondertussen
verdwenen, maar hij is nog altijd aanwezig op de politieke scène. Hij
vindt het nog altijd nodig af en toe opmerkingen te maken of op te
treden in politieke debatten. Ondertussen is voor zover ik weet een
nieuwe directeur aangesteld of zal die worden aangesteld.

09.03 Guido Tastenhoye (VLAAMS BLOK): Ja, maar de VLD is

daartegen.

09.04 Francis Van den Eynde (VLAAMS BLOK): Collega

Tastenhoye, dat is niet het onderwerp van het debat.

Vorige vrijdag heeft Johan Leman zich in een debat op de Vlaamse
commerciële zender VTM met onze partijvoorzitter Frank Van Hecke
laten ontvallen dat hij in feite werd weggewerkt uit het Centrum
wegens klachten die hij tegen het departement van Buitenlandse
Zaken had geformuleerd. Het gaat hier om het departement dat u
vandaag vertegenwoordigt. Het had te maken met visa en andere
inreisdocumenten voor Bulgarije. Hij zou daarop zijn tanden stuk
hebben gebeten. Hij zou ontslag hebben moeten nemen, omdat hij
het had aangedurfd zich te verzetten tegen het ministerie van
Buitenlandse Zaken.

Nu kom ik bij mijn vraag. Mevrouw de voorzitter, ik houd dus maar
een korte uiteenzetting.

Ik wil aan het departement Buitenlandse Zaken vragen wat daarvan
aan is. Klopt dat? Als het klopt, waarover gaat het dan?

De voorzitter: Dank u wel voor die bondigheid.

09.05 Staatssecretaris Frédérique Ries: Mijnheer Van den Eynde, ik

zal ook een heel kort antwoord geven.

C'est un peu sibyllin. J'imagine que vous faites référence, dans ces
déclarations à VTM, aux problèmes éventuels. Une enquête est en
cours. Les preuves restent encore à fournir en matière de délivrance
de visas à l'ambassade de Belgique à Sofia, également évoquée dans
la presse.

Je voudrais me référer aux réponses qui ont déjà été fournies
antérieurement à la suite de l'interpellation de M. Decroly en 1998 et
de la question parlementaire de M. Staes le 19 février 2001. Je ne
peux que répéter ce qui a déjà été dit ici, à savoir que l'enquête qui
fait suite au dépôt tout à fait formel d'une plainte contre X est
actuellement en cours. Effectivement, le parquet n'a pas encore
décidé de poursuites éventuelles. Je suis donc dans l'incapacité de
m'exprimer sur le sujet. Ma collègue, Mme Onkelinx, me tiendra
informée de façon officielle du suivi qui sera réservé à ce dossier,
mais je ne peux répondre plus avant au stade actuel.

09.05 Staatssecretaris

Frédérique Ries: Ik neem aan dat
u naar eventuele problemen
inzake het uitreiken van visa bij de
Belgische ambassade in Sofia
verwijst.

Zelf verwijs ik naar de vroegere
antwoorden op de interpellatie van
de heer Decroly van 29 september
1998 en de parlementaire vraag
van de heer Staes van 19 februari
2001.

Meer kan ik daarover niet zeggen
omdat het onderzoek naar
aanleiding van het indienen van
een klacht tegen X nog steeds aan
de gang is.

09.06 Francis Van den Eynde (VLAAMS BLOK): Mevrouw de

voorzitter, ik denk dat er een misverstand is. Ik heb daarover geen
vragen. Ik weet dat er een onderzoek is. Mijn vraag is of het klopt dat
Johan Leman bij het Centrum moest vertrekken omdat hij iets heeft

09.06 Francis Van den Eynde

(VLAAMS BLOK): Ma question ne
concerne pas l'enquête en tant
que telle, mais bien les

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E ZITTINGSPERIODE

durven ondernemen tegen het ministerie van Buitenlandse Zaken. Hij
beweert dat op de televisie dus kom ik u vragen of dat zo is.

déclarations de M. Leman quant
au conflit qui l'oppose aux Affaires
étrangères et qui serait à la base
de sa démission.

09.07 Staatssecretaris Frédérique Ries: Ik weet dat hij dat heeft

beweerd.

Comme vous le disiez en commençant, il aurait peut-être mieux valu
que Louis Michel se trouve à cette place pour répondre expressément
à cette question. Cela dit, nous avons évoqué ensemble de
nombreuses matières, en ce compris le Centre pour l'égalité des
chances - puisque l'on sait qu'il y a un changement à sa tête.

Je n'ai, personnellement, jamais entendu Louis Michel exprimer le
moindre avis sur la question. Et nous avons eu, en effet, des
colloques singuliers en ce qui concerne M. Johan Leman. A ce stade-
ci, je ne puis que vous dire cela. Mais je vous propose de transmettre
à Louis Michel la question relative au "départ" de M. Leman. De la
sorte, il pourra vous répondre de façon tout à fait formelle.

09.07 Staatssecretaris

Frédérique Ries: Persoonlijk heb
ik de heer Michel nooit enig advies
horen uiten over deze
problematiek, maar ik stel voor uw
vraag aan hem over te maken.

09.08 Francis Van den Eynde (VLAAMS BLOK): Mevrouw de

staatssecretaris, ik dank u en kijk uit naar het antwoord van de heer
Michel.

09.08 Francis Van den Eynde

(VLAAMS BLOK): Je suis
impatient d'entendre la réponse du
ministre Michel lui-même.

De voorzitter: U weet dat de inquisitie wel meer op schimmen en
spoken heeft gejaagd. We zijn het daarover roerend eens.

président: Vous savez

pourtant que l'inquisition a souvent
chassé des fantômes et des
spectres.

09.09 Francis Van den Eynde (VLAAMS BLOK): Ik ben het roerend

eens met u.

09.09 Francis Van den Eynde

(VLAAMS BLOK):J'en conviens
tout à fait.

09.10 Frédérique Ries, secrétaire d'Etat: Si je puis me permettre

madame la présidente, j'aurais peut-être dû commencer l'après-midi
en vous priant d'excuser M. Michel qui est, aujourd'hui, en
déplacement officiel au Maroc.

09.10

Staatssecretaris

Frédérique Ries: Om te beginnen
had ik misschien de heer Louis
Michel voor zijn afwezigheid
moeten verontschuldigen. Hij
bevindt zich in Marokko voor een
officieel bezoek.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

La réunion publique de commission est levée à 16.38 heures.
De openbare commissievergadering wordt gesloten om 16.38 uur.