IC189_FIN.doc

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

cdH

centre démocrate Humaniste

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

ECOLO

Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

Front National

Mouvement réformateur

N-VA

Nieuw-Vlaamse Alliantie

Parti socialiste

sp.a-spirit

Socialistische Partij Anders Sociaal progressief internationaal, regionalistisch integraal democratisch toekomstgericht

VLAAMS BLOK

Vlaams Blok

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

Abréviations dans la numérotation des publications :

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

DOC 51 0000/000 Document parlementaire de la 51e législature, suivi du n° de

base et du n° consécutif

DOC 51 0000/000

Parlementair document van de 51e zittingsperiode +
basisnummer en volgnummer

QRVA

Questions et Réponses écrites

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

CRIV

version provisoire du Compte Rendu Intégral (couverture verte) CRIV

voorlopige versie van het Integraal Verslag (groene kaft)

CRABV

Compte Rendu Analytique (couverture bleue)

CRABV

Beknopt Verslag (blauwe kaft)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (avec les annexes)
(PLEN: couverture blanche; COM: couverture saumon)

CRIV

Integraal Verslag,met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaald beknopt verslag van de toespraken (met de
bijlagen)
(PLEN: witte kaft; COM: zalmkleurige kaft)

PLEN

séance plénière

PLEN

plenum

COM

réunion de commission

COM

commissievergadering

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :

publications@laChambre.be

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :

publicaties@deKamer.be

CRIV 51

COM 189

09/03/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

SOMMAIRE

INHOUD

Question de M. Mark Verhaegen au vice-premier
ministre et ministre du Budget et des Entreprises
publiques sur "la création d'un observatoire
chargé d'examiner l'incidence financière pour les
communes des décisions prises par les autorités
fédérales et régionales" (n° 1789)

Vraag van de heer Mark Verhaegen aan de vice-
eerste minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "de oprichting van een
'Belfortobservatorium'" (nr. 1789)

Orateurs: Mark Verhaegen, Johan Vande
Lanotte, vice-premier ministre et ministre du
Budget et des Entreprises publiques, Trees
Pieters

Sprekers: Mark Verhaegen, Johan Vande
Lanotte, vice-eerste minister en minister van
Begroting en Overheidsbedrijven, Trees
Pieters

Question de Mme Trees Pieters au vice-premier
ministre et ministre du Budget et des Entreprises
publiques sur "la garantie de revenus aux
personnes âgées" (n° 1827)

Vraag van mevrouw Trees Pieters aan de vice-
eerste minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "de inkomensgarantie
voor ouderen" (nr. 1827)

Orateurs: Trees Pieters, Johan Vande
Lanotte, vice-premier ministre et ministre du
Budget et des Entreprises publiques

Sprekers: Trees Pieters, Johan Vande
Lanotte, vice-eerste minister en minister van
Begroting en Overheidsbedrijven

Question de M. Carl Devlies au vice-premier
ministre et ministre du Budget et des Entreprises
publiques sur "le premier contrôle budgétaire de
2004" (n° 1890)

Vraag van de heer Carl Devlies aan de vice-
eerste minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "de eerste
begrotingscontrole van 2004" (nr. 1890)

Orateurs: Carl Devlies, Johan Vande
Lanotte, vice-premier ministre et ministre du
Budget et des Entreprises publiques

Sprekers: Carl Devlies, Johan Vande
Lanotte, vice-eerste minister en minister van
Begroting en Overheidsbedrijven

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- M. Daan Schalck au vice-premier ministre et
ministre du Budget et des Entreprises publiques
sur "la sponsorisation de clubs sportifs" (n° 1969)

- de heer Daan Schalck aan de vice-eerste
minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "de sponsoring van
sportclubs" (nr. 1969)

- Mme Hilde Vautmans au vice-premier ministre et
ministre du Budget et des Entreprises publiques
sur "le parrainage de disciplines sportives par la
Loterie nationale et l'attention accordée au
football féminin" (n° 2023)

- mevrouw Hilde Vautmans aan de vice-eerste
minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "de sponsoring van
sportdisciplines door de Nationale Loterij en de
aandacht voor het vrouwenvoetbal" (nr. 2023)

Orateurs: Daan Schalck, Hilde Vautmans,
Johan Vande Lanotte, vice-premier ministre
et ministre du Budget et des Entreprises
publiques

Sprekers: Daan Schalck, Hilde Vautmans,
Johan Vande Lanotte, vice-eerste minister en
minister van Begroting en Overheidsbedrijven

Question de M. Carl Devlies au vice-premier
ministre et ministre du Budget et des Entreprises
publiques sur "le rapport du FMI sur la Belgique
de février 2004" (n° 1993)

Vraag van de heer Carl Devlies aan de vice-
eerste minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "het IMF-rapport over
België van februari 2004" (nr. 1993)

Orateurs: Carl Devlies, Johan Vande
Lanotte, vice-premier ministre et ministre du
Budget et des Entreprises publiques

Sprekers: Carl Devlies, Johan Vande
Lanotte, vice-eerste minister en minister van
Begroting en Overheidsbedrijven

CRIV 51

COM 189

09/03/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

COMMISSION DES FINANCES ET

DU BUDGET

COMMISSIE VOOR DE FINANCIËN

EN DE BEGROTING

MARDI

MARS

2004

Après-midi

______

van

DINSDAG

MAART

2004

Namiddag

______

De vergadering wordt geopend om 14.16 uur door de heer Carl Devlies, voorzitter.
La séance est ouverte à 14.16 heures par M. Carl Devlies, président.

01 Vraag van de heer Mark Verhaegen aan de vice-eerste minister en minister van Begroting en

Overheidsbedrijven over "de oprichting van een 'Belfortobservatorium'" (nr. 1789)

01 Question de M. Mark Verhaegen au vice-premier ministre et ministre du Budget et des Entreprises

publiques sur "la création d'un observatoire chargé d'examiner l'incidence financière pour les
communes des décisions prises par les autorités fédérales et régionales" (n° 1789)

01.01 Mark Verhaegen (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, nooit eerder was de relatie tussen de federale overheid en
het lokale niveau zo verstoord als vandaag. Die perceptie heb ik
vandaag, na 22 jaar burgemeesterschap. De omgangsvormen zitten
in een dieptepunt en er zijn een aantal financieringsdisputen die diepe
kraters hebben geslagen. Ik verwijs naar de politiehervorming, de
energiedividenden, de premies voor loopbaanonderbreking en
dergelijke. Dit is geen oppositietaal. Ik zal twee tenoren aanhalen uit
uw regeringspartij.

De heer Willockx luidde op 17 december 2003 de klok vanuit Sint-
Niklaas. Ik citeer: "We beseffen dat de federale en de Vlaamse
regeringen het niet breed hebben, maar als we in Vlaanderen met zijn
allen de verzuring bij de bevolking willen indijken en tegengaan, dan
mogen de gemeenten en steden niet gepluimd worden". De heer
Tobback is klokkenluider met dienst vanuit Leuven. Ik citeer uit De
Standaard van 3 januari 2004: "Brussel pleegt roofbouw op de
gemeentelijke financiën. Het neemt allerlei beslissingen die van de
gemeenten een financiële inspanning vragen, maar geeft de
gemeenten niet de middelen hiervoor. Zo is het voor een
burgemeester niet meer plezant om een stad te besturen. Ik zie de
feiten, ze zijn verwoestend. Het is om de muren op te lopen. Brussel
belooft alles, maar betaalt niets".

Dat is allebei krasse taal, maar zeer gevat. Het roept bij mij eigenlijk
het volgend beeld op. De dorps- en de Wetstraat gaan samen een
glas drinken, maar net als de ober er aankomt, is Vadertje Staat naar
het toilet en laat hij zich niet meer zien.

Een drietal jaren geleden leverde het ideeënfabriekje van toenmalig
Vlaams minister Stevaert een goed product af, het
Belfortobservatorium. Er moest binnen de Hoge Raad voor Financiën

01.01 Mark Verhaegen (CD&V):

Les relations entre le
gouvernement fédéral et les
pouvoirs locaux n'ont jamais été
aussi mauvaises. Des discussions
répétées concernant le
financement ont laissé des traces
profondes. Les bourgmestres de la
majorité le confirment également.
M. Willockx, bourgmestre de
Saint-Nicolas, a déclaré que le
gouvernement fédéral et le
gouvernement flamand devaient
éviter de dépouiller les villes et les
communes s'ils voulaient lutter
contre le phénomène
d'aigrissement. M. Tobback,
bourgmestre de Louvain, a
déclaré, lors d'un entretien avec le
quotidien De Standaard, que
Bruxelles pillait les finances
communales.

Il y a environ trois ans, M.
Stevaert, ministre flamand de
l'époque, a lancé l'idée d'un
"observatoire", un département au
sein du Conseil supérieur des
Finances, qui serait chargé de
calculer l'incidence de l'ensemble
des mesures fédérales et
flamandes sur les finances

09/03/2004

CRIV 51

COM 189

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

een afdeling komen die zich zou bezighouden met de berekening van
de gevolgen van Vlaamse en federale maatregelen op het lokale
financiële vlak. Eind vorig jaar laaide op basis van enkele
krantenberichten de hoop op dat het eindelijk zover zou komen, maar
vandaag horen we daar niets meer van. Nochtans kan zo'n
belfortmodel toch soelaas brengen. Een officiële instantie becijfert
hierbij de consequenties van de beslissingen van de federale overheid
voor de financiën van gemeenten en OCMW's. Daar kan niemand
tegen zijn.

Daarom heb ik aan u de twee volgende vragen.

Ten eerste, wordt thans nog gedacht aan de oprichting van een
dergelijk Belfortobservatorium?

Ten tweede, ziet de minister nog andere mogelijkheden om tot een
objectieve analyse te komen van de budgettaire gevolgen voor de
lokale overheden van beslissingen genomen op een hoger
bestuursniveau?

communales. Ce projet est-il
encore à l'ordre du jour? Le
ministre voit-il d'autres possibilités
pour parvenir à une analyse
objective des conséquences
budgétaires pour les autorités
locales des décisions prises à un
niveau supérieur?

01.02 Minister Johan Vande Lanotte: U zegt dat het nog nooit zo erg

geweest is. Ik herinner mij dat toen ik kabinetschef was van Louis
Tobback op Binnenlandse Zaken, wij ooit 200 brieven gekregen
hebben van burgemeesters die vonden dat wij de politie die overuren
maakte meer moesten betalen. Wij hebben dat beslist en toen kregen
wij 300 brieven van gemeenten dat het een schande was dat zoiets
beslist werd want doordat wij de toelating gaven voor betaalde
overuren moesten zij nu de politie daarvoor ook betalen en daar was
geen geld voor. Toen was het 1989-1990 en wij hebben daar ook
geen geld voor gezien.

01.02 Johan Vande Lanotte,

ministre: Il est aisé de se rejeter
mutuellement la faute. Lorsque
j'étais chef de cabinet de Louis
Tobback, alors ministre de
l'Intérieur, nous avons reçu, à un
certain moment, deux cents lettres
de bourgmestres qui estimaient
scandaleux de ne pas pouvoir
rétribuer les heures
supplémentaires de leurs agents
de police.

01.03 Trees Pieters (CD&V): (...)

01.04 Minister Johan Vande Lanotte: Nee, dat betekent dat wanneer

er iets moet gebeuren het gemakkelijk is voor de federale overheid te
zeggen dat het de schuld van de gemeenten is en het gemakkelijk is
voor de gemeenten te zeggen dat het de schuld van de federale
overheid is. Ik geef dat voorbeeld omdat wij effectief 200 brieven
gekregen hebben van burgemeesters die zeiden dat het een schande
was dat zij hun politie niet mochten bijbetalen voor zaterdagwerk.
Waarom was dat? De plaatselijke politie had gezegd: het is toch een
schande, mijnheer de burgemeester, dat wij wanneer wij op zaterdag
werken niet meer krijgen. En dus zei de burgemeester: het is waar,
het is een schande maar wij mogen niet van Brussel; wij gaan een
brief schrijven. De dag dat wij geantwoord hebben dat het mocht, is
de eerste brief al gekomen om te zeggen dat het een schande was
dat wij dat toegelaten hadden. Dat is geen politiek, dat is de schuld
naar elkaar toeschuiven.

In mijn stad hebben wij de belastingen verhoogd, niet omdat Brussel
ons daartoe verplicht had maar omdat wij nieuwe projecten willen
uitvoeren. Dat is voor mij politiek: als men zegt dat men iets gaat
doen, moet men er ook het geld voor vragen en niet zeggen dat men
geen geld heeft door iemand anders' schuld. Ik denk dat de
gemeenten inderdaad een probleem hebben vanaf 2004 maar ik ben
er evengoed van overtuigd dat de gemeenten voor 2004 niet

01.04 Johan Vande Lanotte,

ministre: A l'époque, le ministère a
fait savoir, par le biais d'une
circulaire, qu'ils pourraient
désormais le faire. Nous avons
immédiatement reçu des
centaines de lettres de
bourgmestres qui protestaient
parce qu'ils n'avaient pas d'argent
pour payer les heures
supplémentaires de leur personnel
policier. Les problèmes financiers
des communes ne sont pas
imputables aux pouvoirs publics
fédéraux. Au cours des dix
dernières années, les communes
ont reçu davantage de moyens et
ont également bénéficié des deux
opérations "Dexia". Les effets en
sont bien visibles: quelle ville ou
commune flamande n'a pas
rénové son centre urbain au cours
des dernières années? Les

CRIV 51

COM 189

09/03/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

gerechtigd waren te zeggen dat zij een financieel probleem hadden
door de federale overheid. Dat is niet juist, dat geloof ik niet. Men
moet de feiten zien zoals ze zijn. De gemeenten hebben de jongste
tien jaar beduidend meer middelen gekregen, door een samenloop
van omstandigheden, door het feit dat ieder jaar de belastingen
verhoogden en dat men die in vertraagd relais krijgt en door het feit
dat wij door de twee Dexia-operaties minder schulden te betalen
hebben.

Ook dankzij een aantal eenmalige maatregelen is het beter gegaan.
Men ziet dat in Vlaanderen aan de ongelooflijke stadsvernieuwingen.
De gemeenten hebben veel meer middelen ontvangen en zij hebben
gemiddeld ongeveer 3% per jaar meer uitgegeven. De federale
overheid heeft een uitgavennorm die, los van de sociale zekerheid,
net boven 1% ligt, niet meer. Voor de gemeenten was dat de voorbije
jaren meer dan 3%. Men ziet dat ook. Ik vind dat niet slecht. Welke
stad in Vlaanderen heeft zijn stadskern niet drastisch vernieuwd? Dat
kon omdat er meer middelen zijn.

Ik denk dat er pas vanaf 2004 een probleem zal ontstaan,
hoofdzakelijk te wijten aan een vermindering van de
elektriciteitsinkomsten. Hopelijk zullen wij daar een deel van kunnen
compenseren en zal dat geen problemen geven. Ik heb dat reeds met
de dienstdoende voorzitter al besproken. Ik denk dat in de toekomst
ook beperkingen zullen moeten worden opgelegd.

De oprichting van de vierde afdeling van de Hoge Raad voor de
Financiën blijft zoals bedoeld. Dat gaat, mijns inziens, het best
gepaard met de afschaffing van de derde afdeling Financiële
Instellingen en Markten, want die is eigenlijk een beetje achterhaald.
De idee om de afdeling Financiële Instellingen en Markten van de
Hoge Raad voor de Financiën te vervangen door een afdeling
bevoegd voor de overheveling van de federale middelen naar de
gemeenten die het Belfortprincipe moeten invoeren, blijft overeind.
Daar wordt werk van gemaakt, onder andere met de wisseling van
afdelingen binnen de Hoge Raad voor de Financiën. Dat is in elk
geval de bedoeling. Dat was het antwoord op de eerste vraag.

De Vlaamse regering heeft het principe aangenomen waarbij van
iedere beslissing de impact op de gemeenten wordt bekeken. De
federale overheid heeft de voorbije jaren u mag dat geslaagd vinden
of niet, dat is een andere zaak bij heel veel beslissingen onderzocht
wat de impact was. Toen ik als minister bevoegd was voor de
Maatschappelijke Integratie en lokale opvanginitiatieven heb
genomen, hebben wij ervoor gezorgd dat die de gemeenten niets
hebben gekost. Ik durf iedereen hier uit te dagen om te bewijzen dat
de opvang voor de vluchtelingen, eenmaal wij met de lokale
opvanginitiatieven zijn gestart, iets heeft gekost.

Dat is niet zo. Wanneer we het bestaansminimum hebben verhoogd,
hebben we iets gedaan dat in tegenstelling was met hetgeen we altijd
daarvoor hadden gedaan. Als men het bestaansminimum met 1%
verhoogde, was 60% ten laste van de federale overheid en 40% ten
laste van de gemeenten. Alle verhogingen van het bestaansminimum
zijn zo gebeurd. Bij de laatste verhoging van het bestaansminimum
hebben we 60% op ons genomen, daarbovenop hebben we per
bestaansminimumtrekker in een vergoeding voorzien zodat er 100%
vergoed werd.

dépenses des communes ont
augmenté de 3 % au cours des
dernières années, contre 1 % à
peine pour les pouvoirs publics
fédéraux.

Il est à espérer que la diminution
des recettes résultant de la
libéralisation du marché de
l'électricité sera partiellement
compensée. En outre, on songe
toujours au remplacement
éventuel de la section Institutions
et Marchés financiers du Conseil
supérieur des Finances par une
section qui se chargerait de
chiffrer l'incidence de mesures
envisagées sur les budgets
locaux. Ces dernières années,
l'autorité fédérale a d'ailleurs plus
que jamais tenu compte de
l'incidence potentielle de ses
décisions au niveau local.
L'accueil des réfugiés n'a rien
coûté aux communes. L'autorité
fédérale a toujours payé 60 pour
cent du minimex, les 40 pour cent
restants étant à charge des
communes. Cette proportion a
changé lors de la dernière
augmentation : l'autorité fédérale
paie toujours 60 pour cent, mais
les communes perçoivent en sus
une indemnité par bénéficiaire, de
sorte qu'elles sont en fait
totalement indemnisées. La
réforme des polices représente
une économie pour les grandes
communes et un surcoût pour les
petites communes mais,
globalement, l'opération est
neutre. La question de
l'interruption de carrière a été
transmise au Comité de
concertation. Dans le cadre de la
réforme des polices, le problème
s'est posé avec acuité et, depuis,
l'incidence de chaque décision sur
les finances locales est contrôlée.

09/03/2004

CRIV 51

COM 189

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Over de politiehervorming bestond er natuurlijk grote discussie. Werd
de politiehervorming volledig vergoed? Het laatste advies dat we
gekregen hebben, is dat er een globale compensatie is. Die globale
compensatie was echter voor sommige gemeenten of steden
bijvoorbeeld Oostende, Leuven, Antwerpen en Gent natuurlijk een
meerontvangst en voor sommige zoals de grote steden Gent en
Antwerpen een serieuze meerontvangst en vooral voor kleinere
gemeenten een minderontvangst.

Neem de gemeenten in de Westhoek maar als voorbeeld. Ik ken op
dat vlak zowel Oostende als de Westhoek. In de Westhoek zijn het
allemaal meeruitgaven. In een stad als Oostende betekent de
politiehervorming een besparing van ongeveer 40 miljoen Belgische
frank. Dat is het verschil. Er is een verschuiving van lasten. In de
globaliteit denken we echter dat dit neutraal is.

De voorziene maatregel inzake loopbaanonderbreking zal pas na het
overlegcomité worden uitgevoerd omdat er ook daar een impact is op
de gemeentebesturen. We bekijken dat.

De relatie werd misschien nog nooit zo sterk aangewakkerd, om
slecht te zijn. Dat zal misschien ook te maken hebben met andere
politieke verhoudingen. Dat is à la guerre comme à la guerre. Ik heb
daarmee geen probleem. Ik heb het voordeel of het nadeel dat ik
reeds iets langer in de regering zit. Ik heb zulke discussies al wat
vaker meegemaakt. Tijdens de politiehervorming werd het thema heel
scherp gesteld. Dat is ook begrijpelijk. Op een bepaald moment was
er ook een aanzienlijke meerkost voor de gemeenten. Dat heeft
echter toch gemaakt dat vanaf dan alle beslissingen die genomen
werden dubbelgecheckt werden op hun impact op de gemeenten. Die
afdeling mag dus zeker worden opgericht, het Belfortobservatorium
als bijkomende afdeling van de Hoge Raad voor Financiën. De toets
doorstaan zal immers niet onmogelijk en zelfs redelijk eenvoudig zijn.

01.05 Mark Verhaegen (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, ik ben niet overtuigd. Dat zou naïef zijn. U zegt in de eerste
plaats dat de gemeentebelastingen verhogen als gevolg van een
aantal maatregelen van bovenaf. Ik heb de indruk dat in de meeste
gemeenten de rek zodanig is uitgerekt dat hij dreigt te scheuren. Uw
goede nieuws moeten we dus zeker nuanceren. U spreekt over
stedelijk beleid. Er zijn verschillende kredieten geweest op de
verschillende bestuursniveaus voor stedelijk beleid. Ik ben toevallig
burgemeester op het platteland. Wij zien daarvan heel weinig. Wat
dat betreft zijn wij echt in de kou gelaten.

Ik ben blij dat u zegt dat het idee van het "belfort" niet verlaten is. Ik
meen echter toch dat het vandaag een "belfort" zonder klokken is. Het
wordt een beetje een lege verpakking. Daarom blijf ik toch aandringen
op een aantal federale maatregelen die dringend moeten worden
genomen, knopen die moeten worden doorgehakt. Ik denk hier aan
het dossier over het dividendverlies en de heffing op de
transmissienetbeheerder Elia. Wij vinden dat geen goede zaak omdat
het weer bijkomende lasten genereert voor de mensen. Wij zien
eerder een oplossing in een soort BTW-fonds ter compensatie van de
gemeentelijke minderontvangsten, zoals meermaals werd aangekaart
door de VVSG.

01.05 Mark Verhaegen (CD&V):

Je suis bourgmestre d'une
commune rurale et j'ai le
sentiment que nous avons été
abandonnés. Qu'en est-il de
l'observatoire qui nous est promis
depuis si longtemps déjà ?
J'insiste une nouvelle fois pour
que des mesures soient prises au
niveau fédéral pour alléger les
problèmes financiers des
communes. Je pense ainsi
notamment au dossier du
prélèvement Elia. Je préconise la
création d'un fonds TVA qui
permettrait de compenser la perte
de recettes communales. Les
surcoûts "acceptables" de la
réforme des polices sont à mes
yeux inacceptables. Il faut
également se pencher sur la
question des pensions et des
conséquences du vieillissement de

CRIV 51

COM 189

09/03/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

U hebt ook gesproken over de politiehervorming. Ondanks alle
beloften heb ik de indruk dat de aanvaardbare meerkost nog steeds
bestaat en onaanvaardbaar hoog is. Daar moet ook nog een grondige
evaluatie en bijsturing van het financieringsstelsel gebeuren.

Ik wil ook vooruitzien inzake de pensioenen van de lokale besturen.
Ook daar vragen wij een structurele aanpak van het
financieringsvraagstuk. Dat is noodzakelijk om de pensioenlasten
betaalbaar te maken voor gemeenten en OCMW's.

Mijnheer de minister, u hebt het ook gehad over het leefloon en de
60%-regeling. U weet echter ook dat die alleen geldt voor de grote
OCMW's en dat de kleine OCMW's 50% terugkrijgen van het
leefloon.

la population pour les
administrations locales. Le
ministre a parlé du revenu
d'intégration : permettez-moi de
rappeler que les petits CPAS ne
récupèrent que 50 pour cent du
revenu d'intégration.

01.06 Minister Johan Vande Lanotte: Van het leefloon hebt u geen

euro extra betaald.

01.06 Johan Vande Lanotte,

ministre: L'augmentation du
revenu d'intégration n'a pas coûté
un euro supplémentaire aux
communes.

01.07 Mark Verhaegen (CD&V): Neen, maar wij krijgen slechts 50%

recuperatie, in tegenstelling tot wat in het memorandum is bepaald.

01.08 Minister Johan Vande Lanotte: De voorbije vier jaar heeft het

OCMW minder steun uitgekeerd dan voorheen. Ik durf iedereen
uitnodigen om dit na te gaan. U hebt eraan gewonnen, maar dat hebt
u nooit gezegd.

01.09 Mark Verhaegen (CD&V): De kleinere OCMW's moeten nog

50% bijpassen U las toch het memorandum van de OCMW's? Welnu,
daarin vraagt het VVSG om 90% terug te krijgen uit de schatkist.

01.09 Mark Verhaegen (CD&V):

La VVSG avait demandé un
remboursement de 90 pour cent.
Cette demande est légitime.

Président: François-Xavier de Donnea, président.
Voorzitter: François-Xavier de Donnea, voorzitter.

01.10 Minister Johan Vande Lanotte: Waarom?

01.11 Mark Verhaegen (CD&V): Dat is een rechtmatige vraag van

een organisatie die de gemeenten vertegenwoordigt. Dat is geen
politiek orgaan.

01.11 Mark Verhaegen (CD&V):

Le CPAS n'est pas un organe
politique.

01.12 Minister Johan Vande Lanotte: Als het OCMW een bureau is

dat uitbetalingen moet doen, dan moet men het niet als een politiek
orgaan willen behouden. Men heeft van het OCMW een politiek
orgaan gemaakt van het sociaal beleid. Wil men een sociaal beleid
voeren in de gemeenten, dan moet men ook de verantwoordelijkheid
opnemen, maar niet wachten tot er wordt betaald alvorens mee te
doen op politiek vlak. Dat klopt niet en ik vind die vraag niet
rechtmatig.

Ik wil wel het volgende benadrukken, want dat heb ik persoonlijk
gedaan. Als men geld te kort heeft, dan dateert dat van voor de eerste
regering Verhofstadt. Sinds ik bevoegd ben inzake maatschappelijke
integratie hebben de gemeenten en OCMW's niets betaald. De
OCMW's hebben meer geld gekregen van ons dan zij extra hebben
moeten uitgeven. Dat mag u voor ieder OCMW nagaan.

01.12 Johan Vande Lanotte,

ministre: Le CPAS a été
transformé en instrument politique
en matière de politique sociale. Si
l'on souhaite mener une politique
sociale dans les communes, il faut
également en assumer la
responsabilité.

Si l'on manque à présent d'argent,
l'origine en remonte à la période
d'avant Verhofstadt I. Depuis que
je suis au département de
l'Intégration sociale, les CPAS et
les communes n'ont rien payé. Les

09/03/2004

CRIV 51

COM 189

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

CPAS ont reçu de l'autorité
fédérale davantage d'argent que
ce qu'ils doivent dépenser en plus.

01.13 Mark Verhaegen (CD&V): Ik kan u cijfers tonen en die

gegevens zijn openbaar - waaruit blijkt dat de dotaties van de
gemeenten voor de OCMW's de voorbije jaren verdubbeld of
verdrievoudigd zijn en nog steeds in stijgende lijn zijn. Dat wil dus
zeggen dat er een groot probleem is.

01.13 Mark Verhaegen (CD&V):

Il ressort des chiffres que la
dotation aux CPAS a été doublée
et triplée au cours des dernières
années. Un grand problème se
pose.

01.14 Minister Johan Vande Lanotte: Neen, dat is een verkeerde

conclusie. Vraag aan die gemeenten hoeveel zij van de federale
overheid voor de betaling van de leeflonen en voor activering hebben
ontvangen en hoeveel zij thans uitgeven aan leeflonen en maak dan
het verschil. Richt u nadien eens tot de OCMW's.

01.14 Johan Vande Lanotte,

ministre: Non. Cette conclusion est
erronée. Demandez combien les
CPAS ont reçu des pouvoirs
publics fédéraux pour le revenu
d'intégration et l'activation, et
combien ils dépensent à présent
pour le revenu d'intégration;
calculez ensuite la différence entre
ces deux montants.

01.15 Mark Verhaegen (CD&V): Ik heb dat uiteraard niet allemaal

opgezocht, maar de vraag naar een 90%-staatstussenkomst is een
rechtmatige vraag. Wij moeten dat ondersteunen. Dit gaat niet uit van
een politieke partij, dit gaat uit van de VVSG; de koepel van alle
gemeentebesturen. Deze discussie wil ik echter hier niet voeren.

01.15 Mark Verhaegen (CD&V):

Je n'ai pas recherché tous les
chiffres. Quoi qu'il en soit, il existe
une demande légitime d'une
intervention de l'Etat à
concurrence de 90 pour cent. Elle
émane de la VVSG.

01.16 Minister Johan Vande Lanotte: Dan moet men ook zeggen dat

men het OCMW wil afschaffen als politieke entiteit. Men pleit voor het
behoud van het OCMW als politieke entiteit, maar tegelijk vraagt men
dat: 90% van de uitgaven ervan zouden worden terugbetaald. Zo is
het gemakkelijk, maar dat is geen goed beleid.

01.16 Johan Vande Lanotte,

ministre: On plaide pour le
maintien du CPAS en tant que
niveau politique, mais on plaide
simultanément pour une
intervention de 90 pour cent. Voilà
qui est facile.

01.17 Mark Verhaegen (CD&V): De structuur van het OCMW is een

Vlaamse bevoegdheid, daaraan kunnen wij hier dus niet veel doen.

Samen met de gemeenten pleit ik voor een structurele verbetering in
de omgangsvormen met de lokale besturen. Waarom geen lokaal
effectenrapport opstellen? Dat zou ook actueel zijn nu de
elektronische identiteitskaarten worden ingevoerd. Waarom komt er
geen kerntakendebat op federaal niveau of een bestuursakkoord
tussen de federale overheid en de lokale besturen?

Ik ben er zeker van dat de federale overheid de gemeenten nodig
heeft. Laten wij dan ook komen tot de uitbouw van een volwassen
partnerschap.

01.17 Mark Verhaegen (CD&V):

Cet aspect relève du niveau
flamand. Nous ne pouvons rien
changer à la structure des CPAS.
Nous plaidons pour une
amélioration structurelle des
différentes formes de relation avec
les autorités locales.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

02 Vraag van mevrouw Trees Pieters aan de vice-eerste minister en minister van Begroting en

Overheidsbedrijven over "de inkomensgarantie voor ouderen" (nr. 1827)

02 Question de Mme Trees Pieters au vice-premier ministre et ministre du Budget et des Entreprises

CRIV 51

COM 189

09/03/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

publiques sur "la garantie de revenus aux personnes âgées" (n° 1827)

02.01 Trees Pieters (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, ik kom met een vraag in verband met de inkomensgarantie
voor ouderen en de beslissingen die midden januari in Petit-Leez
werden genomen met betrekking tot de minimumpensioenen voor de
zelfstandigen.

Ik heb die vraag op 17 februari gesteld aan mevrouw Laruelle. De
minister kon mij niet antwoorden. Zij zei dat ze een becijferde
evaluatie had gevraagd aan haar administratie. Om die reden kom ik
bij u terecht als begrotingsminister.

De regering heeft een verhoging aangekondigd van het
minimumpensioen van de zelfstandigen tot 120 euro per maand tegen
2007. Door die verhoging van het minimumpensioen zullen de
uitgaven van de overheid in het kader van de inkomensgarantie van
ouderen dalen. Dit is een berekening die door een aantal
gepensioneerden werd gemaakt. Volgens cijfers waren er per 1
januari 2002 27.359 zelfstandigen die hun rustpensioen
combineerden met een inkomensgarantie en er waren 13.183
zelfstandigen die hun overlevingspensioen combineerden met een
inkomensgarantie. Dit kostte de overheid op jaarbasis 168 miljoen
euro.

De minister van Sociale Zaken, de heer Demotte, heeft naar
aanleiding van Petit-Leez reeds verklaard dat een verhoging van de
IGO niet gepland is. De conclusie is dat weinig zelfstandigen voordeel
zullen halen uit de verhoging van het minimumpensioen omdat dit zal
gepaard gaan met een quasi even grote daling van de
inkomensgarantie voor ouderen.

Mijnheer de minister, ik wou u vragen of reeds werd berekend
hoeveel de overheid zal besparen op die maatregel. Ten tweede,
hoeveel zelfstandigen zullen kunnen genieten van een verhoging van
het minimumpensioen van zelfstandigen?

02.01 Trees Pieters (CD&V): Le

gouvernement veut augmenter les
pensions minimales des
indépendants de 120 euros par
mois d'ici 2007. Mme Laruelle a
déclaré en commission, le 17
février 2004, qu'elle avait
demandé une évaluation chiffrée à
son administration. Sous l'effet de
cette augmentation, les dépenses
consenties par les pouvoirs
publics dans le cadre de la
garantie de revenus aux
personnes âgées (GRAPA)
diminueront. Lors du Conseil des
Ministres de Petit-Leez, le ministre
Demotte a déclaré qu'il n'avait pas
été prévu d'augmenter la GRAPA.
Peu d'indépendants tireront profit
de l'augmentation des pensions
minimales, vu que cette
augmentation ira de pair avec une
réduction pratiquement
équivalente de la GRAPA.

Combien le gouvernement va-t-il
économiser par le biais de cette
mesure?

Combien d'indépendants pourront-
ils bénéficier du relèvement des
pensions minimales?

02.02 Minister Johan Vande Lanotte: Mijnheer de voorzitter, de

vragen van mevrouw Pieters zijn enigszins moeilijk te beantwoorden.
Er is inderdaad afgesproken dat er een verhoging komt van de
minimumpensioenen voor zelfstandigen met gemiddeld 30 euro per
jaar. Daarvoor werd in een budget voorzien. Dit zal enige impact
hebben op het aantal zelfstandigen die een IGO ontvangen bovenop
hun wettelijk pensioen. U zegt dat het gaat over ongeveer 25.000
mensen.

In de ministerraden van 20 en 21 maart staat de IGO op de agenda.
De vraag is wat er juist zal worden beslist. Wij zullen dit op 22 maart
kunnen zeggen, maar dit zal afhangen van wat er wordt beslist over
de IGO. Pas dan zullen we de impact kennen van deze of gene
maatregel. Momenteel staat dit nog ter discussie.

U vraagt mij een uitspraak te doen die ik pas op 22 maart kan doen
omdat dan duidelijk zal zijn wat er werd beslist over de IGO en de
impact daarvan. We moeten daarop wachten. Dit zal heel het
budgettaire plaatje beïnvloeden. De IGO stond niet op de agenda van
Petit-Leez, maar staat wel op de agenda van Oostende.

02.02 Johan Vande Lanotte,

ministre: Je peux difficilement
répondre aux questions posées
par Mme Pieters. L'accord prévoit
un relèvement des pensions
minimales des indépendants à
hauteur de 30 euros par an en
moyenne. Un budget a été prévu à
cette fin. Cette mesure aura une
certain incidence sur les
indépendants qui reçoivent un
complément GRAPA. La GRAPA
figure à l'ordre du jour du Conseil
des ministres des 20 et 21 mars.
Je ne pourrai donc pas vous
répondre avant le 22 mars sur ce
qui sera décidé pour la GRAPA et
sur l'incidence d'une mesure sur
l'autre.

09/03/2004

CRIV 51

COM 189

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

02.03 Trees Pieters (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, wellicht is de conclusie van Petit-Leez dat dit een aantal
neveneffecten heeft. Als de regering dit onderkent, is dat al een
belangrijk feit. Ik verheug mij dat dit op 22 maart op de agenda staat.
Op 23 maart zullen wij u de vraag stellen wat het resultaat is van
Oostende.

02.03 Trees Pieters (CD&V): Il

est important que le gouvernement
reconnaisse que les mesures
décidées à Petit-Leez produisent
certains effets secondaires. Je
reposerai la question plus tard.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

03 Vraag van de heer Carl Devlies aan de vice-eerste minister en minister van Begroting en

Overheidsbedrijven over "de eerste begrotingscontrole van 2004" (nr. 1890)

03 Question de M. Carl Devlies au vice-premier ministre et ministre du Budget et des Entreprises

publiques sur "le premier contrôle budgétaire de 2004" (n° 1890)

03.01 Carl Devlies (CD&V): Mijnheer de minister, we zijn in de

aanloop naar de eerste begrotingscontrole 2004. In het kader daarvan
heb ik even het verslag ingekeken van het Instituut voor de Nationale
Rekeningen, gepubliceerd op 20 februari 2004, waarin de macro-
economische vooruitzichten bekend worden gemaakt die ten
grondslag zullen liggen van de eerste begrotingscontrole voor het jaar
2004.

Ik veronderstel dat u zich kan verheugen over de cijfers, omdat er een
herziening is van de geraamde reële groei voor het jaar 2004 van
1,8% naar 2% en omdat er ook een herziening is van het groeicijfer
voor 2003, namelijk van 0,9% naar 1,1%. Dat is dus goed nieuws voor
de regering. Er moet wel een zekere nuancering worden aangebracht.
De groeicijfers vertrekken vanuit de hypothese dat de negatieve
bijdrage van de netto-uitvoer tot de groei van het BBP in 2003, die dus
negatief was dat was toen -1,2% -, wordt omgezet in een positieve
bijdrage van +0,2%, terwijl in de economische begroting van 3 oktober
2003 werd uitgegaan van een nulbijdrage. Hiervoor moet dus
gerekend worden op een forse herneming van de uitvoer van +4,9%
in plaats van +4,8% als motor van de vraag.

Een ander document was het jaarverslag van de Nationale Bank,
waarin de gouverneur pleit voor een strikte budgettaire discipline met
het oog op de naleving van de in het regeerakkoord en het nieuwe
stabiliteitsprogramma neerwaarts bijgestelde doelstelling om tegen
2007 een surplus van 0,3% te realiseren. De gouverneur wijst op het
belang van een nauwgezette follow-up en eventuele bijsturing van de
budgettaire ontwikkelingen, te meer omdat de precieze budgettaire
weerslag van een aantal maatregelen zoals de fiscale amnestie en de
hervorming van de vennootschapsbelasting, niet bekend is. Mijn
vragen zijn concreet de volgende.

Ten eerste, wat is het geraamde overloopeffect van de hogere raming
van de groei in 2003?

Ten tweede, kunt u aangeven, mijnheer de minister, in welke mate de
herraming van de BBP-groei voor 2004 leidt tot hogere geraamde
ontvangsten?

Ten derde, zal bij de uitvoering van de begrotingscontrole een
herraming gebeuren van de budgettaire impact van de fiscale
amnestie?

03.01 Carl Devlies (CD&V): En

février 2004, l'Institut des comptes
nationaux a fourni au
gouvernement les prévisions
macroéconomiques qui doivent
servir de base au premier contrôle
budgétaire de 2004. La croissance
réelle estimée du PIB est révisée
et passe de 1,8 à 2%. La
croissance réalisée en 2003 a été
révisée et est passée de 0,9 à
1,1%. C'est là une bonne nouvelle
pour le gouvernement. D'autres
chiffres nous amènent à nuancer
ce résultat. Dans le rapport annuel
2003, le gouverneur de la Banque
nationale préconise une discipline
budgétaire stricte, de sorte que
l'accord de gouvernement et le
nouveau programme de stabilité
puissent être respectés.

Quel est l'effet de niveau estimé
de l'évaluation supérieure de la
croissance en 2003?

Le ministre pourrait-il indiquer
dans quelle mesure la nouvelle
estimation de la croissance du PIB
pour 2004 se traduit par des
recettes escomptées plus
élevées?

Procèdera-t-on à une nouvelle
estimation de l'impact budgétaire
de l'amnistie fiscale lors du
contrôle budgétaire?

CRIV 51

COM 189

09/03/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

03.02 Minister Johan Vande Lanotte: De werkzaamheden voor de

begrotingscontrole zijn nu opgestart. We moeten een beetje opletten
voor nu al te verregaande uitspraken, maar ik zal een klein beetje de
stand van zaken weergeven.

Ten eerste, wat is de impact op de fiscale ontvangsten van het
nieuwe economische budget? De realisaties 2003 liggen iets lager
dan de ramingen die we hadden gemaakt bij de begroting 2004,
namelijk 74 miljard 752 miljoen in plaats van 74 miljard 794 miljoen.
Dat betekent 42 miljoen euro minder, die de basis vormt. Daarmee
hebben we in 2003 de aangepaste doelstelling wel gehaald, maar
voor de begroting 2004 was dat wat hoger. De minderontvangst 2003
heeft waarschijnlijk te maken met de verschuiving van ontvangsten
van december 2003 naar januari 2004, wat dan zou betekenen dat er
eigenlijk geen wijziging aan de basis is. Dat is nog te verifiëren door
de studiedienst Financiën. Voor de BTW en voor de gewone
belastingen verschuift men de inkomsten wel voor een deel, denk ik.
Hoe dan ook, 40 miljoen euro is nog te verifiëren.

De macro-economische grootheden uit het nieuw economisch budget
zijn iets gunstiger. Dat heeft vooral te maken met de belastbare basis
die als uitgangspunt wordt genomen voor de berekening van de
personenbelasting. De stijging van de belastbare basis - 3,4% - is
groter dan de geraamde stijging van 3% uit het vorige economisch
budget. De hoge elektriciteitscoëfficiënt heeft dus toch een duidelijk
effect. Dat zou dan de slechte evolutie van de belastbare basis voor
de vennootschapsbelastingen kunnen compenseren, net zoals de
negatieve evolutie van de bevrijdende roerende voorheffing.

We moeten nog een gedetailleerde oefening doen voor de Europese
Unie en voor de Gemeenschappen en de Gewesten. De opbrengst
van de gewestelijke belastingen zal normaal gezien hoger liggen dan
initieel werd geraamd. De reële groei van het bruto nationaal
inkomen - BNI - die de basis is voor de transfers naar de Gewesten
voor 2003 ligt daarentegen lager dan geraamd bij de
begrotingsopmaak. Die twee zaken compenseren mekaar en dat
heeft dan ook een effect op de overdracht van de
personenbelastingen die aan de Gemeenschappen en de Gewesten
wordt toegewezen.

De Studiedienst Financiën werkt aan een nieuwe raming van de
weerslag van de door de regering genomen maatregelen. Deze
discussie is nog niet afgerond. U hebt het ook over de nieuwe raming
van de fiscale amnestie. Ik heb van bij het begin gezegd dat dit lang
zou duren. Als het lukt, zal het pas op het einde lukken. Ik had in
tempore non suspecto al gezegd dat men pas de laatste drie
maanden zal kunnen weten of die operatie aanslaat of niet. Normaal
gezien zullen wij die budgettaire impact niet wijzigen. We zullen op
basis hiervan moeten nagaan of we de fiscale ontvangsten verhogen
of niet naargelang het al dan niet een beter effect heeft.

Globaal gezien echter - en ik ga nu zelfs veel te ver -, wanneer ik dit
allemaal hoor met de ervaring die ik al een tijdje heb opgedaan, zullen
we in de begrotingscontrole relatief weinig verschuivingen hebben op
alle vlakken. Ik denk dat we een vrij sterke bevestiging zullen krijgen
van hetgeen we hadden gedacht. Dit komt omdat een aantal
elementen relatief pessimistisch was ingeschat. De groei was niet zo
optimistisch ingeschat. We hebben hier en daar ook wat meevallers

03.02 Johan Vande Lanotte,

ministre: Les travaux du contrôle
budgétaire ont débuté. Nous
devons éviter les déclarations trop
extrêmes.

Pour 2003, les recettes fiscales
réalisées sont inférieures de 42
millions d'euros aux estimations
effectuées pour le budget 2004.
Pour 2003, nous avons atteint
l'objectif ajusté. Les recettes
inférieures de 2003 sont sans
doute à mettre en corrélation avec
les glissements des recettes de
décembre 2003 en janvier 2004.
Le service d'étude des Finances
doit encore vérifier cette
hypothèse.

Les grandeurs macroéconomiques
pour le budget 2004 sont
légèrement plus favorables, en
raison de la base imposable
retenue pour le calcul de l'impôt
des personnes physiques. Cela
pourrait compenser la mauvaise
évolution de la base imposable
pour l'impôt des sociétés et
l'évolution négative du précompte
mobilier libératoire. Il faut encore
procéder à l'exercice détaillé pour
l'UE, les Communautés et les
Régions.

Dans le cas de la DLU, nous
devrons attendre les trois derniers
mois avant de savoir si l'opération
est un succès ou non. Nous
n'allons pas modifier l'incidence
budgétaire.

Je m'attends à ce que le contrôle
budgétaire confirme en grande
partie le budget initial. Il y aura
bien des glissements, mais le
résultat net sera neutre. L'objectif
reste un équilibre budgétaire en
2004, grâce notamment à des
revenus ponctuels représentant
0,7 % du PIB. Pour 2005, le
gouvernement vise également un
équilibre budgétaire, mais sans
l'aide de revenus ponctuels.
Compte tenu de l'amélioration
attendue de la conjoncture
économique, nous devrons encore
trouver des revenus pour un

09/03/2004

CRIV 51

COM 189

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

gekend. Ik heb de definitieve rapporten nog niet gezien, maar wellicht
zullen bij bijna alle verschuivingen de positieve en negatieve waarden
minimaal van mekaar verschillen. Dat is de indruk die ik op dit
moment heb. De bilaterale gesprekken zijn nog altijd aan de gang en
de definitieve nota's komen nog binnen. Als ik de grote lijnen bekijk, is
dat toch de situatie op dit ogenblik.

Dat betekent dan ook dat voor 2004 de doelstelling van een begroting
in evenwicht blijft. We gaan ervan uit dat een begroting in evenwicht in
2004 ongeveer zal worden gerealiseerd met een eenmalig effect van
ongeveer 0,7%. Dat is de raming. Dat betekent dat de opdracht voor
2005 erin bestaat een begroting in evenwicht te hebben waarbij we
die 0,7% niet meer hebben, maar weten dat we bij een normale
evolutie sowieso 0,2% winnen. Dat betekent dat we voor 2005 zullen
moeten proberen 0,4% weg te werken, wat in een begroting bij een
normale evolutie redelijk is. We hebben ooit nog wel iets meer
gedaan.

montant représentant 0,4 % du
PIB. C'est raisonnable.

03.03 Carl Devlies (CD&V): Mijnheer de minister, ik dank u voor de

toelichting. Het waren informatieve vragen en ik zal er dus niet verder
op ingaan.

Hoe zullen volgens u de werkzaamheden van de begrotingscontrole
verlopen? Zullen er documenten worden verspreid?

03.03 Carl Devlies (CD&V):

Quand le contrôle budgétaire sera-
t-il terminé?

03.04 Minister Johan Vande Lanotte: We zullen de

begrotingsdocumenten eind april indienen.

03.05 Carl Devlies (CD&V): Ik was er vorig jaar niet bij, maar ik

dacht dat het vorig jaar niet gebeurd was.

03.06 Minister Johan Vande Lanotte: Vorig jaar is het vanzelf

gegaan. Er waren verkiezingen en het was te laat. Het moet voor 1
mei.

03.07 Carl Devlies (CD&V): Gaat u de controle dit jaar tijdig doen?

03.08 Minister Johan Vande Lanotte: Ja. Er zijn geen verkiezingen,

nietwaar?

03.09 Carl Devlies (CD&V): Inderdaad niet.

Mijnheer de voorzitter, wij spreken alleen over het federale niveau.

03.10 Minister Johan Vande Lanotte: In deze fictieve wereld zijn er

geen verkiezingen. Vorig jaar waren er verkiezingen op 18 mei. De
begrotingscontrole moet normaal in april worden ingediend, maar het
Parlement werd ontbonden eind maart.

03.11 Carl Devlies (CD&V): U moest toen campagne voeren en nu

waarschijnlijk niet.

03.12 Minister Johan Vande Lanotte: Ik volbreng ook mijn wettelijke

verplichtingen. Ik had vorig jaar echter geen wettelijke verplichtingen.
Als het Parlement niet bijeenkomt, kan ik het niet informeren over de
begrotingscontrole. Vorig jaar viel dat slecht. Dit jaar zal het beter
gaan.

03.12 Johan Vande Lanotte,

ministre: Nous souhaitons le
terminer pour le 2 avril. L'année
dernière, la dissolution du
Parlement était intervenue avant

CRIV 51

COM 189

09/03/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Er werd gezegd dat we ons zouden verstoppen, omdat de begroting
niet in evenwicht was. Ze is opnieuw in evenwicht.

que le contrôle budgétaire puisse
avoir lieu. Trop peu de données
sont connues avant la fin mars.

03.13 Carl Devlies (CD&V): Dertig april is natuurlijk een deadline.

03.14 Minister Johan Vande Lanotte: Multatuli zei: "Ik weet dat mijn

verhaal eentonig is". In 2004 zullen we echter opnieuw een begroting
in evenwicht hebben. Dat is Multatuli in het kwadraat.

03.15 Carl Devlies (CD&V): Dertig april is een deadline. U had die

datum vorig jaar in feite kunnen vervroegen.

03.16 Minister Johan Vande Lanotte: Dat heeft geen zin. Los van de

polemiek, heeft het geen zin om een begrotingscontrole te doen vóór
eind maart. De begroting wordt eind september opgemaakt.

03.17 Carl Devlies (CD&V): Twee april is heel redelijk.

03.18 Minister Johan Vande Lanotte: Dan hebben we tenminste een

beetje informatie. Ik geef het voorbeeld van de ziekteverzekering. We
zullen tegen eind maart waarschijnlijk het definitieve cijfer van de
uitgaven in de ziekteverzekering hebben voor 2003, en niet eerder. Bij
raming kennen we dat cijfer al op drie tot vier miljard Belgische frank
na. Het zijn natuurlijk wel deze drie tot vier miljard Belgische frank die
ervoor zorgen dat de oefening correct wordt gemaakt. Dat is echt zo.
Eind maart moeten de cijfers gekend zijn. De eerste twee maanden
tellen zelfs nauwelijks mee. Voor het fiscale luik wordt een deel zelfs
nog naar het vorige jaar verschoven. Vóór maart heeft het dus geen
zin.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

04 Samengevoegde vragen van

- de heer Daan Schalck aan de vice-eerste minister en minister van Begroting en Overheidsbedrijven
over "de sponsoring van sportclubs" (nr. 1969)
- mevrouw Hilde Vautmans aan de vice-eerste minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "de sponsoring van sportdisciplines door de Nationale Loterij en de
aandacht voor het vrouwenvoetbal" (nr. 2023)

04 Questions jointes de

- M. Daan Schalck au vice-premier ministre et ministre du Budget et des Entreprises publiques sur "la
sponsorisation de clubs sportifs" (n° 1969)
- Mme Hilde Vautmans au vice-premier ministre et ministre du Budget et des Entreprises publiques
sur "le parrainage de disciplines sportives par la Loterie nationale et l'attention accordée au football
féminin" (n° 2023)

04.01 Daan Schalck (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, ik was een beetje verwonderd dat deze vraag in de
commissie voor de Financiën aan bod komt en niet in de commissie
voor de Overheidsbedrijven. Mij is het om het even maar ik had ze
eerder bij Overheidsbedrijven verwacht.

Enige tijd geleden, mijnheer de minister, hebt u tot mijn vreugde
aangekondigd dat u de sportsponsoring van de Lotto zou verschuiven:
meer jeugdsponsoring, ook kleinere clubs aan bod laten komen, en
wat minder alleen de professionele sportbeoefenaars sponsoren. Ik
heb uit de pers begrepen dat uw toen eerder vage plannen en

04.01 Daan Schalck (sp.a-spirit):

Le ministre a élaboré un plan
réservant une part importante du
parrainage de La Loterie nationale
aux jeunes. Je souhaiterais obtenir
davantage de précisions à ce
sujet.

09/03/2004

CRIV 51

COM 189

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

principes intussen vertaald zouden zijn in meer concrete plannen.
Vandaar dat het mij zinvol lijkt u de vraag te stellen hoe u dat zult
organiseren en hoe dat zal verlopen. Vandaar ook mijn meer
specifieke vragen. Zal de sponsoring van de Lotto gelden voor alle
jeugdspelers van bepaalde sporten? Zo ja, van welke? Zal er een
selectieve sponsoring van clubs zijn, per provincie bijvoorbeeld of per
afdeling? Zal de sponsoring rechtsreeks verlopen, van de Lotto naar
de clubs, of eerder via de sportfederaties die dan bekijken hoe zij dat
gaan organiseren? Is het ook uw bedoeling daar een meerjarenplan
van te maken of is het eerder een eenmalig feit waarbij men in
materiaal en eventueel in kledij investeert om het jaar daarna
eventueel het accent te verschuiven? Mijn laatste vraag luidt: welk
soort sponsoring stelt u voorop? Is het enkel voor kledij en materiaal?
Wat kan er voor in aanmerking komen en wat niet?

Misschien zijn dat veel vragen die u niet tot in alle details kunt
beantwoorden zeker wat het laatste punt betreft maar ik wil toch
een beeld krijgen van uw concrete plannen inzake de Lotto-
sponsoring voor de jeugd.

04.02 Hilde Vautmans (VLD): Mijnheer de minister, op 7 januari heb

ik u een vraag gesteld over de sociale rol van de Nationale Loterij,
meer specifiek over uw voornemen om jonge sporters te steunen. Ik
heb u toen gevraagd ook aandacht te hebben voor atypische sporten
als het vrouwenvoetbal. U hebt er zelf triatlon en duatlon bij gehaald.
U hebt toen beloofd dat u ging kijken hoe de Nationale Loterij niet
alleen de evidente als ik het zo mag zeggen sporten kan steunen
maar ook de atypische, die het commercieel veel moeilijker hebben
dan andere maar die daarom niet minder belangrijk zijn.

Vandaar mijn vragen, mijnheer de minister. Welke sportdisciplines
zullen op de steun van de Nationale Loterij kunnen rekenen? Zal u
weet dat dit een passie van mij is de Lotto ook het vrouwenvoetbal
steunen? Ik ben een hevige supporter van het vrouwenvoetbal. Tot
welke leeftijd zullen jonge sporters in aanmerking komen voor de
steun? Hoe zal de sponsoring verdeeld worden? Via clubs of via
sportfederaties? En hoelang zullen de jeugdsporters kunnen rekenen
op financiële steun? Zal dat zoals collega Schalck al zei eenmalig zijn
of is er een meerjarenplanning? Zo kunnen de sportclubs daar
rekening mee houden in hun begroting.

04.02 Hilde Vautmans (VLD):

Lorsque j'ai appris que M. Vande
Lanotte entendait octroyer un
soutien spécifique aux jeunes
sportifs, je lui ai demandé de
prendre également en
considération des sports atypiques
tels que le football féminin. A-t-il
tenu compte de cette requête ? En
quoi les projets du ministre
consistent-ils?

04.03 Minister Johan Vande Lanotte: Mijnheer de voorzitter, Ik wil er

eerst op wijzen dat wij hier niet over sponsoring, maar over
subsidiëring moeten spreken. Dat is heel belangrijk. Wij hebben een
subsidiereglement dat de verdeling van de subsidies regelt.

De algemene lijn die wij volgen is dat wij voor de jongeren in de sport
iets meer trachten te doen. Er was door de vorige minister, bevoegd
voor de Loterij, ongeveer één miljoen euro bestemd voor de veiligheid
van de sportinstellingen. Eind vorig jaar hebben wij in verband met dat
programma vastgesteld dat de vraag opdroogde. Men heeft het
bedrag voor 2003 zelfs niet volledig meer uitgegeven. Dat betekent
dat de zin voor dat programma langzaam was uitgeput. Het was een
goed programma, maar het was niet meer nodig. Daarom hebben wij
dat programma beëindigd en hebben wij het nieuwe programma
gebruikt om vooral aan jonge mensen een sportuitrusting te geven.
Indien mogelijk bouwden wij daar ook een aantal veiligheidsaspecten
in. Heel veel uitrustingen hebben bijvoorbeeld fluorescerende

04.03 Johan Vande Lanotte,

ministre: Il ne s'agit pas d'une
sponsorisation, mais d'une
subsidiation et celle-ci est
réglementée. Il y a peu de temps
encore, il existait un programme
spécial visant à sécuriser les
installations sportives. Ce
programme a connu un franc
succès et la demande pour une
telle initiative a dès lors diminué,
ce qui a créé de nouvelles
possibilités.

On a choisi de focaliser le
nouveau programme sur la
sécurité de l'équipement sportif

CRIV 51

COM 189

09/03/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

accenten, zodat bijvoorbeeld kinderen op de fiets dus beter opvallen.
Wij hebben sportfederaties samengebracht en hun gevraagd wat zij
het meest nodig hadden. Wij hebben daarbij belang gehecht aan het
feit dat het vooral de ouders zijn die de uitrustingen moeten betalen
en niet de clubs. Daardoor stond de sociale toegang toch wel ter
discussie.

U had het bijvoorbeeld over triatlon. Dat is hier ook aan bod gekomen.
Het probleem daar is dat jonge sportbeoefenaars een wetsuit nodig
hebben voor hun zwemtrainingen. Niet elke ouder kan zoiets betalen.
Via de federaties hebben wij een aantal wetsuits gekocht die ter
beschikking worden gesteld van de clubs die jongerentriatlons
aanbieden dat zijn er niet zoveel , zodat zij geen wetsuits meer
moeten kopen. Zij moeten daar ongeveer drie tot vier jaar mee verder
kunnen. Zo hebben wij getracht de toegang tot die sport een klein
beetje te vergemakkelijken.

Over welke bonden gaat het hier in eerste instantie: volleybal, voetbal,
basketbal, korfbal, zwemmen, atletiek, handbal, triatlon, turnen,
tennis, wielrijden. De wielrijdersbond hebben wij bijvoorbeeld heel
weinig gegeven, omdat wij weten dat er onder meer een
sponsoringprogramma voor de Lotto is. Voor hen hebben wij BMX-
fietsen gekocht. BMX is een groeiende discipline, die ook duur is. Wij
hebben ongeveer 100 fietsen gekocht die de clubs ter beschikking
kunnen stellen. Wanneer jonge kinderen die sport willen beoefenen,
hoeven zij dus geen 10.000 Belgische frank uit te geven aan een fiets
voor zij kunnen beginnen.

Wat wij aan de bonden hebben gegeven, hebben wij ook specifiek
aan elke bond gevraagd. De basketbalbond heeft bijvoorbeeld
reversables, truitjes in verschillende kleuren. Weinig clubs hebben dat
en soms vraagt de coach aan de ouders om dat te kopen.

Het programma zal ongeveer 3 jaar lopen, voordat het helemaal is
uitgewerkt. In een tweede fase komt dan een aantal andere federaties
aan bod. Het gaat over 480.000 jongeren die hierbij betrokken zijn.
Het geld wordt rechtstreeks aan de sportbonden toegekend en de
sportbonden kopen materiaal aan.

Als parenthesis - dit is eigenlijk niet voor het verslag - laat ik
opmerken dat we op die manier de wet op de overheidsopdrachten
niet hoeven toe te passen. Wat is het probleem? De triatlonbond heeft
bijvoorbeeld een sponsoringcontract bij Speedo die de bond heel
voordelige offertes voor het materiaal aanbiedt. Als wij dan een
uitrusting bezorgen, gaan wij voorbij aan dat contract met Speedo. Op
die manier kan ons goedbedoeld initiatief negatief uitdraaien. Nu
geven wij hun centen en kopen zij de uitrustingen. Wij hebben ze wel
geholpen om het zo goedkoop mogelijk te krijgen.

Het zal ook via de sportbonden worden verdeeld, niet via de clubs.
We hebben hun volledige inspraak gegeven.

Dat zal nu een drietal jaar duren. Onder jongeren verstaan we de zes-
tot achttienjarigen. Het is niet belangrijk of het om mannen of vrouwen
gaat, naargelang de sport. In de atletiek zijn er meer vrouwen dan
mannen op dit moment, bij het turnen zijn er zeker meer vrouwen, in
het tennis zijn er meer vrouwen dan mannen en in het voetbal zijn er
meer mannen dan vrouwen, maar ze komen in principe allemaal in

pour les jeunes, les besoins des
clubs sportifs et l'accessibilité
sociale. Exemple: les triathloniens
doivent porter une combinaison
spéciale qui n'est pas à la portée
de toutes les bourses. Avec les
moyens apportés par ce
programme, les fédérations
sportives ont pu acheter un certain
nombre de combinaisons qui sont
mises à la disposition des jeunes
sportifs.

Dans un premier temps, les sports
suivants bénéficieront du
programme: le volley-ball, le
football, le basket-ball, le korfball,
la natation, l'athlétisme, le hand-
ball, le triathlon, la gymnastique, le
tennis et le cyclisme. Cela
concerne au total 480.000 jeunes.
Après trois ans, d'autres sports
pourront également être pris en
considération. L'argent sera
directement versé aux fédérations
sportives. On leur demandera à
chaque fois quels sont leurs
besoins spécifiques, et elles se
chargeront elles-mêmes de l'achat
des équipements souhaités.

Nous ne faisons pas de différence
entre les garçons et les filles. Par
conséquent, nous soutenons le
football féminin autant que le
masculin. D'ailleurs, un certain
nombre de sports sont mixtes
jusqu'à un certain âge. Nous
prêtons une attention particulière à
certaines disciplines sportives
moins connues comme le
triathlon. Pour le foot féminin, nous
examinons encore, actuellement,
de quelles possibilités nous
disposons pour l'aider.

09/03/2004

CRIV 51

COM 189

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

aanmerking. Er zijn alleen niet zoveel jonge vrouwenvoetballers, maar
vrouwenclubs worden gelijk beschouwd als elke andere club. Het
materiaal wordt voor hen gelijk beschouwd.

U hebt gezegd dat we voor atypische sporten nog iets specifieks
moeten uitwerken. Voor het triatlon hebben we iets heel specifieks.
Dat hadden we voor vrouwenvoetbal niet via dit systeem, maar dat
betekent niet dat we in de subsidies die we nog moeten toekennen,
daaraan geen aandacht gaan besteden. We zijn dat aan het
bestuderen. Het zou overigens niet slecht zijn mocht vanuit de
federatie van het vrouwenvoetbal een concreet voorbeeld worden
geformuleerd waardoor we met bescheiden middelen iets
interessants kunnen doen, specifiek op die sector gericht. Daartoe zijn
we zeker bereid.

04.04 Daan Schalck (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, wat het vrouwenvoetbal betreft, tot en met de knapen doen
zij mee met de jongens. Het is een van de weinige sporten waarin
meisjes vandaag gewoon met de jongens meespelen tot de leeftijd
van 14 of 15 jaar. Daarna niet meer.

04.04 Daan Schalck (sp.a-spirit):

J'espère que les deniers publics
ne seront pas alloués
exclusivement aux clubs de l'élite
mais que les associations
sportives moins huppées en
bénéficieront également.

04.05 Minister Johan Vande Lanotte: In het basket spelen de

meisjes tot en met de pupillen mee met de jongens. Mijn zoon was in
de pupillen geïnteresseerd, maar daarna is het wat geminderd. Ik
vroeg mij af hoe dat kwam.

04.06 Daan Schalck (sp.a-spirit): Erfelijk belast.

04.07 Minister Johan Vande Lanotte: Het is een grapje.

04.08 Daan Schalck (sp.a-spirit): Ik heb nog een inhoudelijke

opmerking. U zult waarschijnlijk wel hebben bepaald dat als er toch
een opvolging vanuit Lotto is, het niet weer alleen naar die eliteclubs
gaat die ook een jeugdwerking hebben, maar dat ook in de clubs in de
provinciale klasse de jongeren aan bod zullen komen en niet alleen
diegenen die al op een iets hoger niveau kunnen spelen.

04.09 Minister Johan Vande Lanotte: Men krijgt geen 480.000

kinderen bij de eliteclubs.

04.09 Johan Vande Lanotte,

ministre: Cela va de soi.

04.10 Daan Schalck (sp.a-spirit): Dat is juist. Dat lijkt mij eigenlijk

een zeer goede manier van werken. Het is goed dat Lotto ook die
sportsponsoring of subsidiëring zoals u het noemt naar jongeren
in de breedte verspreidt omdat men daardoor de drempel bij jongeren
misschien wat zal verlagen om aan sport te gaan doen.

04.11 Hilde Vautmans (VLD): Mijnheer de minister, ik dank u

uiteraard voor uw antwoord. Ik moet weer een beetje geduld hebben
want uiteindelijk, wat het vrouwenvoetbal betreft...

04.11 Hilde Vautmans (VLD):

Manifestement, les footballeuses
devront encore patienter un peu.

04.12 Minister Johan Vande Lanotte: U hebt ook triatlon genoemd.

04.12 Johan Vande Lanotte,

ministre: Mais les triathloniens
reçoivent déjà une aide.

04.13 Hilde Vautmans (VLD): Ja, triatlon en duatlon. Dat zit er al bij.

CRIV 51

COM 189

09/03/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

04.14 Minister Johan Vande Lanotte: (...)

04.15 Hilde Vautmans (VLD): Dus moet ik het nog twee keer doen

en dan ben ik er?

04.16 Minister Johan Vande Lanotte: Ja, dat is normaal. Hij heeft

nog niets gehad.

04.17 Hilde Vautmans (VLD): Ik denk niet dat het gaat over iets

krijgen of iets hebben.

04.18 Minister Johan Vande Lanotte: (...)

04.19 Hilde Vautmans (VLD): Ik zal die boodschap uiteraard

doorgeven. Ik denk dat het goed is om de jongeren daarbij te
betrekken. U hebt gelijk dat het voor een aantal sporten niet uitmaakt
of men man of vrouw is en dat beiden daarop beroep moeten kunnen
doen. Ik ben vooral ook heel blij dat de aandacht zal blijven gaan naar
een aantal atypische sporten. Omdat atypische sporten het
commercieel al zo moeilijk hebben er komen zo weinig mensen
naar kijken kunnen ze het vaak financieel niet aan. Daar is een rol
voor de overheid weggelegd.

04.19 Hilde Vautmans (VLD):

Quoi qu'il en soit, nous nous
réjouissons que les jeunes soient
associés au processus décisionnel
et qu'on s'intéresse aussi aux
sports atypiques.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

05 Vraag van de heer Carl Devlies aan de vice-eerste minister en minister van Begroting en

Overheidsbedrijven over "het IMF-rapport over België van februari 2004" (nr. 1993)

05 Question de M. Carl Devlies au vice-premier ministre et ministre du Budget et des Entreprises

publiques sur "le rapport du FMI sur la Belgique de février 2004" (n° 1993)

05.01 Carl Devlies (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, ik zou graag willen terugkomen op een discussie die wij
begin december 2003 in de commissie hebben gevoerd over het
eerste IMF-rapport. Dat was toen het zogenaamde stafrapport, dat
deel uitmaakt van het IMF-Country Rapport dat nu werd gepubliceerd.

Ik had graag even verwezen naar tabel 3 op blz. 31 van het
eindrapport. Daarin worden drie verschillende begrotingsscenario's
met elkaar vergeleken.

Het eerste scenario is het scenario van de regering, waarin, na een
evenwicht in 2005 en 2006, een overschot van 0,3% wordt
nagestreefd in 2007.

Het tweede scenario is het stafscenario, zijnde het door het IMF
gewenste scenario, waarin de reële groei van de primaire uitgaven
beperkt blijft tot 1,1%. Na een klein overschot in 2005 en 2006 van
respectievelijk 0,1% en 0,3% wordt er gestreefd naar een surplus van
1% in 2007.

Dan is er ten slotte nog een derde scenario voor de periode 2005-
2007, waarin wordt uitgegaan van het gemiddelde primaire
uitgavenpatroon van de periode 2000-2003. In dat scenario wordt in
feite de structurele evolutie gevolgd van de begroting zoals ze zich
tijdens de voorbije jaren heeft voorgedaan. Daaruit blijkt dat volgens
dat scenario wordt afgestevend op een tekort van 0,5% in 2005, 0,9%

05.01 Carl Devlies (CD&V): Le

rapport de février 2004 du FMI
compare trois scénarios
budgétaires. Le scénario du
gouvernement vise un excédent
de 0,3 pour cent en 2007. Le
scénario préconisé par le FMI,
appelé "scénario Staff",
ambitionne un excédent de 1 pour
cent en 2007, par le biais d'une
croissance réelle des dépenses
primaires. Selon le troisième
scénario, qui se fonde sur une
moyenne des dépenses primaires
au cours de la période 2000-2003,
nous allons au devant d'un déficit
de 0,8 pour cent en 2007. Le
gouvernement se trouve donc
confronté à un problème structurel
en comparaison du scénario prôné
par le FMI. Dans son rapport final,
le FMI mentionne par ailleurs
explicitement un excédent de 1
pour cent à atteindre en 2007 et
indique tout aussi explicitement
comment le gouvernement doit

09/03/2004

CRIV 51

COM 189

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

in 2006 en 0,8% in 2007.

De conclusie is dan ook dat er in vergelijking met het
regeringsscenario een structureel probleem is dat oploopt van 0,5% in
2005 over 0,9% in 2006 naar 1,1% in 2007. Als we de vergelijking
maken met het scenario dat het IMF zelf voorschrijft, is dat
respectievelijk 0,6%, 1,2% en 1,8%.

Het probleem voor de federale regering ligt voornamelijk bij de
evolutie van de primaire uitgaven.

Het is de eerste maal dat het IMF zich zo duidelijk uitspreekt over het
vorderingssaldo. U vindt dat op blz. 9, waar heel duidelijk wordt
gesteld dat verwacht wordt dat de Belgische regering het streefdoel
van 1% overschot in 2007 overneemt. Anderzijds wordt op blz. 17 ook
vastgelegd hoe het IMF wenst dat de regering haar budgettaire
doelstellingen zou bereiken. In mijn ontwerp van vraag heb ik een
aantal citaten gegeven uit het rapport. Ik beperk mij nu tot het
verwijzen naar de strikte uitgavenbeheersing die wordt vooropgesteld
en naar voorzichtigheid met maatregelen ad hoc, die misschien goed
zijn voor de onmiddellijke perceptie bij het ruimere publiek, maar
waaraan tegelijkertijd echter een toekomstige verslechtering van de
overheidsfinanciën kan worden gekoppeld.

Mijn vragen zijn concreet de volgende.

Mijnheer de minister, wat is uw reactie op de kritiek van het IMF? Blijft
u bij uw voornemen om de adviezen van het IMF naast u neer te
leggen? Ik heb het advies van het IMF duidelijk geciteerd.

Ten tweede, is het scenario van de regering, waarbij wordt uitgegaan
van een reële groei van de primaire uitgaven met 1,5% in 2004, 1,4%
in 2005, 1,5% in 2006 en 1,8% in 2007, wel realistisch, gelet op de
evolutie van de uitgaven die wij hebben gekend tijdens de voorbije
periode?

définir ses objectifs budgétaires.

Quelle est la réaction du ministre
face aux critiques du FMI? A-t-il
l'intention d'ignorer les
recommandations du FMI? Le
scénario du gouvernement, qui se
fonde sur une croissance réelle
des dépenses primaires de 1,5
pour cent en 2004, 1,4 pour cent
en 2005, 1,5 pour cent en 2006 et
1,8 pour cent en 2007, est-il bien
réaliste?

05.02 Minister Johan Vande Lanotte: Mijnheer de voorzitter, het

IMF-rapport van de Executive board is vrij positief over België. Dat
mag gezegd worden.

"Executive Directors considered that Belgium's economic
fundamentals remain basically sound, given the low inflation, strong
underlying primary fiscal balance," - begrotingsevenwicht dus -
"sizable external current account surplus, and adequate national
savings rate. Directors commended" dat betekent loven "the
authorities" het is ver gekomen als het IMF mij looft "on the
considerable fiscal retrenchment achieved so far, even during the
recent slump in growth, but noted that, going forward, successful
fiscal consolidation will require further progress in reducing primary
expenditure growth and stepped-up pursuit of synergies between
fiscal and labor market reforms. They endorsed" zij accepteren dus
eigenlijk "the authorities' focus on reducing public debt and
promoting employment growth to deal with the long-term pressures
from population aging"

Sommige directors zijn zelfs van mening dat het begrotingsbeleid te
streng is. Er staat immers het volgende. "Some Directors, however,
supported the full operation of automatic stabilizers in view of the risks

05.02 Johan Vande Lanotte

ministre : Le rapport final du FMI
est d'une manière générale très
positif à l'égard de la Belgique, et
le gouvernement est même félicité
pour ses efforts. La plupart des
Executive Directors qualifient de
saine la base économique de la
Belgique, louent les pouvoirs
publics pour leurs efforts en
matière de fiscalité et soutiennent
le gouvernement dans sa politique
visant à compenser les effets du
vieillissement par le biais du
démantèlement de la dette et la
création d'emplois. Certains
Directors jugent même notre
politique budgétaire trop stricte.
Pour l'avenir proche, les Directors
recommandent un accroissement
progressif de l'excédent
budgétaire. C'est également la

CRIV 51

COM 189

09/03/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

to growth".

Wat de toekomst betreft staat er het volgende. "Directors
recommended a steady increase in the underlying budget surplus for
the foreseeable future". Dit is ook het regeringsstandpunt. We willen
zo snel mogelijk tot een begrotingsevenwicht komen, in 2005 een
structureel evenwicht zonder eenmalige dingen, zonder belangrijke
on-off-mesures; daarna een geleidelijke opbouw van
begrotingssurplussen.

In het IMF-rapport staat ook dat "many Directors," dus blijkbaar niet
allemaal "viewed a surplus of about 1 percent of GDP by 2007 as an
appropriate intermediate target." Deze piste werd uitgewerkt in het
Staffrapport. Dat betekent 1% in 2007. De vraag was of ik dat naast
mij ga neerleggen. Neen, maar ik ga daarmee ook niet akkoord. Men
gaat ervan uit dat tot 2050 de vergrijzingkosten zullen oplopen tot
tussen 7% en 8%. Ik heb de curve hiervan net gezien.

Wie in 2003 voorspelt wat de vergrijzing in 2050 zal kosten, is een
expert, maar zo kan ik 87 varianten maken. Dat is een toch wel zeer
verre toekomst. Als wij ons daarop afstemmen, dan bestaat er een
groot gevaar. Dat meen ik heel ernstig. Als wij onze politiek vandaag
afstemmen op wat er over 50 jaar zal gebeuren, dan is dat misschien
zeer lovenswaardig, maar het is ook uiterst gevaarlijk. Het betekent
dat men een enorm risico aan de ene of de andere zijde neemt.

Wij zijn altijd uitgegaan van 2030. De Hoge Raad van Financiën zegt
dat de vergrijzing in 2030 iets meer dan 3% extra kosten met zich zal
brengen. Anderen schatten de extra kosten op 8%, maar houden
bijvoorbeeld geen rekening met minder werkloosheid. De Hoge Raad
van Financiën is daarin meer genuanceerd.

Er is in 2007 1% nodig om tegen 2015 ongeveer 3% overschot te
hebben en in 2050 de pensioenen te kunnen betalen.

Ik zal het wat meer concretiseren. Het betekent dat men vanaf nu tot
2015 3% overschot moet realiseren, overschot dat niet gebruikt wordt
voor andere maatschappelijke projecten, zoals mobiliteit bijvoorbeeld,
om in 2050 de pensioenen te kunnen betalen. Ik geef het u op een
blaadje: wie dat doet, wordt door iedereen die jonger is dan 45,
genadeloos afgeslacht en heeft een generatieconflict tussen jong en
oud gecreëerd.

Ik wil niet zeggen dat men niet vooruitziend moet zijn. Men kan altijd
een model maken, maar als men in 2015 3% overschot wil hebben
om in 2050 de pensioenen te betalen, dan zullen de mensen die
jonger zijn dan 40, massaal belastingen moeten betalen of massaal
besparen. Het zal het een of het ander zijn. Men vindt niet zomaar
ergens 330 miljard Belgische frank. Dat betekent dat men enorme
reducties of belastingverhogingen zal moeten doorvoeren.

Dat zal moeten gebeuren om 35 jaar later de generatie die nu 40 jaar
is te kunnen uitbetalen. Geen enkele maatschappij kan dat. Ik geloof
dat echt niet.

Dit betekent dat wij vandaag vertrekken van de raming van de Hoge
Raad voor de Financiën, namelijk ongeveer 3%. Wij zullen tussen
2010 en 2013 op ongeveer 1,5% moeten zitten. Daar gaan wij van uit.

volonté du gouvernement de
parvenir le plus rapidement
possible à un équilibre budgétaire
et de dégager ensuite
progressivement un excédent.

Il est exact que la plupart des
Directors préconisent un excédent
de 1% sur le budget 2007 comme
objectif à court terme. Je n'ai pas
l'intention d'ignorer cet avis mais je
n'ai pas non plus l'intention de
l'accepter sans réserve. Les
projections du FMI courent en effet
jusqu'en 2050, et la réalité
politique ne peut être prévue à si
long terme. Nous nous sommes
toujours fixé 2030 comme
perspective la plus lointaine. Selon
le Conseil supérieur des Finances,
le vieillissement entraînera en
2030 un surcoût d'un peu plus de
3%.

Selon les Directors, il faudrait
atteindre 1% d'excédent en 2007,
et environ 3% en 2015, pour
pouvoir payer les pensions en
2050. Je prédis que quiconque
fera cela sera impitoyablement
« massacré » par toute personne
âgée de moins de 45 ans. On ne
trouve pas 330 milliards aussi
facilement et il faudra donc
réaliser d'énormes économies ou
augmenter considérablement les
impôts.

Il est plus réaliste de prendre pour
point de départ de nos calculs
l'estimation du Conseil supérieur
des Finances selon laquelle nous
devrions, entre 2010 et 2013, nous
situer à environ 1,5 %. Si nous
atteignons 0,3 % en 2007 et que
nous montons graduellement en
puissance de 0,2 à 0,3 % annuels,
nous atteindrons 1,5 % en 2013 et
nous devrons alors fournir l'effort
nécessaire pour rester à ce niveau
jusqu'en 2018. Il y aura ensuite
une baisse et le budget sera en
équilibre d'ici à 2030. Voilà le
rythme que le gouvernement se
propose de suivre mais le FMI est
plus audacieux que nous.

Pour 2003 et 2004, il n'y aura pas

09/03/2004

CRIV 51

COM 189

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

0,3% in 2007 en dan geleidelijk aan opbouwen met ongeveer 0,2 à
0,3 per jaar. Je komt dan uit op ongeveer 1,2% in 2010 en 1,5% in
2013. Het gaat om een vooruitgang met 0,2 à 0,3. We moeten dit
cijfer van 1,5 aanhouden tot 2018. Vanaf 2018 volgt er een
vermindering en er komt een begroting in evenwicht in 2030. Dit
betekent dat er op dat moment nog een schuld zal zijn van 20 à 30%.
Als je geen schuld meer hebt, is het opbouwen van een overschot ook
niet meer zo evident.

Dat is ons ritme, maar het IMF gaat daarin verder. In de Zilvernota
van de regering hebben wij gezegd dat wij in 2007 0,3 en in 2013 1,5
moeten halen.

Bij de beoordeling van de uitgavenbeperking voor 2003 werden een
aantal eenmalige factoren in aanmerking genomen, ook inzake de
uitgaven. Dit geldt ook voor 2004. U zegt dat er voor 2003 en 2004
veel eenmalige inkomsten zijn. Dat is juist en ik schaam mij daar niet
over. Wij hebben echter ook een aantal eenmalige uitgaven of
uitgavenstijgingen. Er is de stijging van de politiehervorming die in een
keer werd doorgerekend. Dit zal niet meer aan dat ritme stijgen. Wij
hebben Sabena in een keer doorgerekend. Wij hebben de
overheidsbedrijven in een keer doorgerekend. In 2005 stijgen de
overheidsbedrijven niet meer aan hetzelfde ritme als in 2004.

Ook op dat vlak zijn er dus een aantal elementen waardoor wij, zij het
met moeite niemand heeft ooit gezegd dat 2005 een gemakkelijke
begroting is , die doelstelling kunnen behouden.

In die zin vind ik het IMF-rapport wel interessant. Het zet de zaken wel
heel scherp, maar ook maatschappelijk.

Ik denk dat wij die discussie steeds meer zullen moeten voeren. Wij
hebben een nieuw rapport van de Hoge Raad van Financiën. Ik
verwacht dat wij in april de nieuwe kostprijs voor de vergrijzing zullen
krijgen, en die zal ongetwijfeld hoger liggen. Maar ook op dat vlak
moeten wij opletten: dat zijn extrapolaties die nog maar enkele jaren
lopen, dus dat wordt zeer sterk uitvergroot. Om goed te zijn, zouden
die al zes tot zeven jaar moeten lopen.

Maar hoe dan ook, wat ook het resultaat is dat moet worden omgezet,
wij moeten heel erg opletten. Wij moeten ons voorbereiden op een
maatschappij die vergrijst. Wij moeten echter opletten dat wij van de
vergrijzing geen dogmatisch axioma maken dat, door de voorspelling
op lange termijn, iedere actie op korte termijn te veel hypothekeert.
Dat dreigt nu al te gebeuren.

Ik geef een voorbeeld. Hadden wij in 1993 moeten zeggen dat wij op
termijn naar een evenwicht tegen het jaar 2000 moeten gaan? Wij
hebben dat nooit gezegd. In 1993 hebben wij gezegd dat wij tot een
tekort van 3% in 1998 of 1999 moesten komen, en daarna tot een
tekort van min 1%, maar dat was eigenlijk nog niet zeker. Als wij
vooropgesteld hadden om in 2000 op 0% uit te komen, dan hadden
wij in 1994 en 1995 nog enorm veel meer moeten doen. We zijn
vertrokken naar de 3%. Het resultaat was echter beter, waardoor we
nog wat meer inspanningen konden leveren om het evenwicht te
bereiken.

seulement des recettes uniques
mais aussi des dépenses uniques
telles que la répercussion du coût
de la réforme des polices, de la
faillite de la Sabena et des
difficultés de financement des
entreprises publiques.

D'autre part, il faut faire face à la
réalité sociale qu'est le
vieillissement de la population. Il
faut s'y préparer mais cette
préparation ne doit pas être un
axiome dogmatique hypothéquant
toute action à court terme. Or,
c'est précisément ce qui se
passerait si nous nous inscrivions
dans un scénario dont le terme
serait 2050.

Nous maintenons 2030 comme
date butoir, mais nous devrons
procéder à des adaptations au fur
et à mesure. Personne ne sait
comment se présentera la
situation démographique en 2030
ou quelle sera l'incidence de la
migration. Aucun calcul n'a encore
été effectué sur la base de l'effet
maximal et minimal attendu de
l'élargissement

de l'Union

européenne. Nous ignorons si le
coût continuera à évoluer au
même rythme.

CRIV 51

COM 189

09/03/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Als wij dus nu met die vergrijzing in een scenario tot 2050 rekening
houden en alles wat wij nu doen daarop afstellen, dan moeten wij
onze prioriteiten duidelijk afwegen. Dat is een maatschappelijk debat
waarbij de vergrijzing alles opeist. Dan zou Onderwijs moeten
inleveren, mensen zouden hun inkomen moeten beperken, de
ziekteverzekering zou moeten verminderen, uitkeringen zouden
moeten worden beperkt, dat allemaal om 3% over te houden in 2050.

Dat is niet evident en uw maatschappij kan dat niet zo lang dragen.
Dat is het gevaar van de langetermijnvoorspellingen die men
aanhoudt. We houden 2030 aan. Ik heb altijd gezegd dat we daarmee
rekening houden, maar dat we de zaken regelmatig een beetje in
beide richtingen moeten bijsturen.

In alle eerlijkheid, wie weet nu hoe de democratie eruit zal zien in
2030? Geen enkele studie kan op dit moment uitmaken hoe zwaar wij
de impact van de migratie moeten inschatten. Niemand kan dat
zeggen. Niemand heeft ooit zijn model herberekend, daarbij rekening
houdend met de verschillende extremen van de uitbreiding van de
Unie. Die uitbreiding begint trouwens al in mei. Niemand heeft in zijn
statistieken rekening gehouden met een minimaal en een maximaal
effect. Hoe zal de kostprijs daarvan evolueren? Op dit moment zal die
spectaculair toenemen. Als we dat nu bekijken, zullen de kosten voor
geneeskundige verzorging spectaculair stijgen. Nieuwe medicijnen,
nieuwe ingrepen, enzovoort kosten enorm veel. We denken nu dat die
evolutie zal doorzetten, maar misschien zien we binnen tien jaar dat
die evolutie helemaal omgekeerd is. Er zijn in de maatschappij al
dergelijke evoluties geweest. Ik zeg dit laatste bijna filosofisch. Ik voer
daarover regelmatig gesprekken met mijn collega Vandenbroucke.
Wat is pessimisme en wat is optimisme in deze materie en hoever
mogen we daarin gaan? Dat is niet zo evident.

05.03 Carl Devlies (CD&V): Mijnheer de minister, u bent inderdaad

de filosofische toer opgegaan. Het is juist dat het heel moeilijk is om
op zeer lange termijn voorspellingen te doen. Er spelen te veel
onbekende factoren, zoals de evolutie van de levensduur, de migratie
enzovoort. Er kunnen zich misschien ook wijzigingen in de nataliteit
voordoen. Men weet nooit. Er zijn zoveel factoren die daarin een rol
spelen.

Belangrijke is evenwel dat u tijdens deze regeerperiode, waarin u
terzake verantwoordelijk bent, zou proberen maximale resultaten te
behalen.

Daar moet ik helaas vaststellen dat uw ambities bijzonder laag zijn en
dat u zeer hoge ambities opdraagt aan uw opvolgers. U beperkt uw
overschotten tot 2007 op 0,3%, waar het IMF spreekt over 1% en, de
Hoge Raad voor Financiën over 0,7%. De Europese Unie, meen ik,
dacht ook aan een hoger percentage. Het is dus een zeer laag
percentage. U zegt dat de premissen van het IMF verkeerd zijn en het
kan zijn dat dit kan gecorrigeerd worden, maar ik denk dat de richting
die bepaald wordt en de problemen die worden geschetst, er hoe dan
ook zijn. U hebt er zelf ook naar verwezen. Voor deze regeerperiode
vind ik een ambitie van 0,3% laag, zeker als u dan zelf zegt dat we
voor de periode 2007-2013 van 0,3% naar 1,5% gaan. Dat hebt u net
gezegd en dat is een enorme toename van het overschot in de
volgende regeerperiode. Ik vraag mij af hoe de volgende
bestuursploeg dat zal moeten realiseren, als u zelf in feite zo'n

05.03 Carl Devlies (CD&V): Les

prévisions à long terme sont
effectivement difficiles, parce que
de nombreux facteurs entrent en
ligne de compte. Il est cependant
important que le gouvernement
tente de parvenir au meilleur
résultat possible au cours de cette
législature. Je trouve que le
ministre nourrit des ambitions trop
modestes et, surtout, qu'il place la
barre trop haut pour ses
successeurs. Il souhaite atteindre
un surplus de 0,3 pour cent, alors
que le FMI préconise 1 pour cent
et le Conseil supérieur des
Finances 0,7 pour cent. Le
ministre escompte, par ailleurs,
une évolution de 0,3 à 1,5 pour
cent au cours de la période 2007-
2013. Comment les prochains
gouvernements réaliseront-ils cet
objectif?

09/03/2004

CRIV 51

COM 189

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

magere resultaten hebt behaald. U verwijst naar een aantal
ontwikkelingen van de voorbije jaren. Ik zou u toch willen signaleren
dat u in de jaren 2001 en 2002 hebt kunnen beschikken over een zeer
sterke economische groei.

05.04 Minister Johan Vande Lanotte: (...) 0,2% per jaar, in de

veronderstelling dat je een goede 2% groei hebt. Dat is niet
ambitieuzer dan hetgeen we zelf gedaan hebben, namelijk met
eenmalige dingen bij een negatieve groei, rekening houden met een
groei van 1%. Dat is ook wat ze daar zeggen. Een gemiddelde groei
van boven 2% geeft 0,2 stijging per jaar. Dat is niet ambitieuzer dan
wat we nu gedaan hebben, zeker niet. Dat gaat nu zelfs
gemakkelijker. Met een groei van 2,5% haal je een verbetering van
0,2 zeer gemakkelijk.

05.04 Johan Vande Lanotte,

ministre: Ces prévisions se basent
sur une croissance de 2 pour cent
et ne sont donc pas plus
ambitieuses que ce que nous
avons fait par le passé.

05.05 Carl Devlies (CD&V): Ik kan alleen maar vaststellen dat de

internationale instanties en gereputeerde instellingen als de Hoge
Raad van Financiën menen dat die ambities hoger moeten gesteld
gezien de toekomstige evoluties. De trend is in elk geval aanwezig en
kan in elk geval geschetst worden. Binnen die trend zijn nog zekere
marges mogelijk, maar in elk geval moet u die trend voorbereiden. U
doet daar te weinig inspanningen met deze regeringsploeg.

05.05 Carl Devlies (CD&V): Des

organismes réputés comme le FMI
et le Conseil supérieur estiment en
tout cas que les ambitions du
gouvernement sont trop modestes.
Ce gouvernement fournit trop peu
d'efforts.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 15.21 uur.
La réunion publique de commission est levée à 15.21 heures.