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CRIV 51 COM 188
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C
HAMBRE DES REPRÉSENTANTS
DE
B
ELGIQUE
B
ELGISCHE
K
AMER VAN
V
OLKSVERTEGENWOORDIGERS
C
OMPTE
R
ENDU
I
NTÉGRAL
AVEC
COMPTE RENDU ANALYTIQUE TRADUIT
DES INTERVENTIONS
I
NTEGRAAL
V
ERSLAG
MET
VERTAALD BEKNOPT VERSLAG
VAN DE TOESPRAKEN
C
OMMISSION DE L
'E
CONOMIE
,
DE LA
P
OLITIQUE
SCIENTIFIQUE
,
DE L
'E
DUCATION
,
DES
I
NSTITUTIONS SCIENTIFIQUES ET CULTURELLES
NATIONALES
,
DES
C
LASSES MOYENNES ET DE
L
'A
GRICULTURE
C
OMMISSIE VOOR HET
B
EDRIJFSLEVEN
,
HET
W
ETENSCHAPSBELEID
,
HET
O
NDERWIJS
,
DE
N
ATIONALE WETENSCHAPPELIJKE EN
CULTURELE
I
NSTELLINGEN
,
DE
M
IDDENSTAND
EN DE
L
ANDBOUW
mardi
dinsdag
09-03-2004
09-03-2004
Matin
Voormiddag
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E ZITTINGSPERIODE
cdH
centre démocrate Humaniste
CD&V
Christen-Democratisch en Vlaams
ECOLO
Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales
FN
Front National
MR
Mouvement réformateur
N-VA
Nieuw-Vlaamse Alliantie
PS
Parti socialiste
sp.a-spirit
Socialistische Partij Anders Sociaal progressief internationaal, regionalistisch integraal democratisch toekomstgericht
VLAAMS BLOK
Vlaams Blok
VLD
Vlaamse Liberalen en Democraten
Abréviations dans la numérotation des publications :
Afkortingen bij de nummering van de publicaties :
DOC 51 0000/000 Document parlementaire de la 51e législature, suivi du n° de
base et du n° consécutif
DOC 51 0000/000
Parlementair document van de 51e zittingsperiode +
basisnummer en volgnummer
QRVA
Questions et Réponses écrites
QRVA
Schriftelijke Vragen en Antwoorden
CRIV
version provisoire du Compte Rendu Intégral (couverture verte) CRIV
voorlopige versie van het Integraal Verslag (groene kaft)
CRABV
Compte Rendu Analytique (couverture bleue)
CRABV
Beknopt Verslag (blauwe kaft)
CRIV
Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (avec les annexes)
(PLEN: couverture blanche; COM: couverture saumon)
CRIV
Integraal Verslag,met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaald beknopt verslag van de toespraken (met de
bijlagen)
(PLEN: witte kaft; COM: zalmkleurige kaft)
PLEN
séance plénière
PLEN
plenum
COM
réunion de commission
COM
commissievergadering
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Commandes :
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1008 Bruxelles
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e-mail :
publicaties@deKamer.be
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i
SOMMAIRE
INHOUD
Questions jointes de
1
Samengevoegde vragen van
1
- Mme Karine Lalieux à la ministre de
l'Environnement, de la Protection de la
consommation et du Développement durable sur
"la tarification bancaire" (n° 1931)
1
- mevrouw Karine Lalieux aan de minister van
Leefmilieu, Consumentenzaken en Duurzame
Ontwikkeling over "de banktarifering" (nr. 1931)
1
- Mme Simonne Creyf à la ministre de
l'Environnement, de la Protection de la
consommation et du Développement durable sur
"la 'gratuité' des retraits bancaires" (n° 1936)
1
- mevrouw Simonne Creyf aan de minister van
Leefmilieu, Consumentenzaken en Duurzame
Ontwikkeling over "het 'gratis' afhalen van geld bij
de bank" (nr. 1936)
1
Orateurs: Karine Lalieux, Simonne Creyf,
Freya Van den Bossche, ministre de
l'Environnement, de la Protection de la
consommation et du Développement durable
Sprekers: Karine Lalieux, Simonne Creyf,
Freya Van den Bossche, minister van
Leefmilieu, Consumentenzaken en Duurzame
Ontwikkeling
Question de Mme Trees Pieters à la ministre des
Classes moyennes et de l'Agriculture sur "les
moments de pointe dans le secteur horeca"
(n° 1828)
6
Vraag van mevrouw Trees Pieters aan de minister
van Middenstand en Landbouw over "de
piekmomenten in de horeca" (nr. 1828)
6
Orateurs: Trees Pieters, Sabine Laruelle,
ministre des Classes moyennes et de
l'Agriculture
Sprekers: Trees Pieters, Sabine Laruelle,
minister van Middenstand en Landbouw
Question de Mme Doyen-Fonck à la ministre des
Classes moyennes et de l'Agriculture sur "la
situation des travailleurs indépendants
pensionnés qui bénéficient de la GRAPA"
(n° 1866)
7
Vraag van mevrouw Catherine Doyen-Fonck aan
de minister van Middenstand en Landbouw over
"de toestand van de gepensioneerde
zelfstandigen die recht hebben op de
inkomensgarantie voor bejaarden" (nr. 1866)
7
Orateurs: Catherine Doyen-Fonck, Sabine
Laruelle, ministre des Classes moyennes et
de l'Agriculture
Sprekers: Catherine Doyen-Fonck, Sabine
Laruelle, minister van Middenstand en
Landbouw
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1
COMMISSION DE L'ECONOMIE,
DE LA POLITIQUE SCIENTIFIQUE,
DE L'EDUCATION, DES
INSTITUTIONS SCIENTIFIQUES
ET CULTURELLES NATIONALES,
DES CLASSES MOYENNES ET DE
L'AGRICULTURE
COMMISSIE VOOR HET
BEDRIJFSLEVEN, HET
WETENSCHAPSBELEID, HET
ONDERWIJS, DE NATIONALE
WETENSCHAPPELIJKE EN
CULTURELE INSTELLINGEN, DE
MIDDENSTAND EN DE
LANDBOUW
du
MARDI
9
MARS
2004
Matin
______
van
DINSDAG
9
MAART
2004
Voormiddag
______
De vergadering wordt geopend om 10.10 uur door de heer Paul Tant, voorzitter.
La séance est ouverte à 10.10 heures par M. Paul Tant, président.
01 Questions jointes de
- Mme Karine Lalieux à la ministre de l'Environnement, de la Protection de la consommation et du
Développement durable sur "la tarification bancaire" (n° 1931)
- Mme Simonne Creyf à la ministre de l'Environnement, de la Protection de la consommation et du
Développement durable sur "la 'gratuité' des retraits bancaires" (n° 1936)
01 Samengevoegde vragen van
- mevrouw Karine Lalieux aan de minister van Leefmilieu, Consumentenzaken en Duurzame
Ontwikkeling over "de banktarifering" (nr. 1931)
- mevrouw Simonne Creyf aan de minister van Leefmilieu, Consumentenzaken en Duurzame
Ontwikkeling over "het 'gratis' afhalen van geld bij de bank" (nr. 1936)
01.01 Karine Lalieux (PS): Monsieur le président, madame la
ministre, on revient sur ce dossier car l'ABB est intervenue dans la
presse il y a un peu plus d'une semaine pour annoncer les
propositions qu'elle voulait soumettre au gouvernement dans le cadre
de l'accord de principe sur la problématique de la tarification bancaire
que vous aviez conclu récemment avec votre collègue Fientje
Moerman. Or, comme son nom l'indique, cet accord de principe était
général et doit être précisé à travers différents groupes de travail qui
doivent encore être mis en place. L'ABB annonce qu'elle va inclure
trois propositions dans la négociation: la suppression des taxes sur
les distributeurs de billets, la facturation à l'État des escortes de police
lors des transferts de fonds et la possibilité de réduire la TVA sur les
paiements électroniques.
Ces propositions que l'ABB présente dans ce cadre "de la recherche
d'un accord équilibré" me semblent être plutôt de nouvelles
revendications qui s'éloignent de l'accord intervenu, même si l'accord
précisait que le gouvernement s'engageait à faire des efforts pour
promouvoir le paiement électronique. Ces trois propositions sont très
01.01 Karine Lalieux (PS): In het
kader van de werkzaamheden met
het oog op de uitvoering van het
beginselakkoord met betrekking
tot de banktarifering dat u en
mevrouw Moerman onlangs met
de Belgische Vereniging van
Banken afsloten, is die laatste van
plan nieuwe voorstellen te
formuleren. Die voorstellen zouden
echter nieuwe eisen inhouden en
afwijken van het afgesloten
akkoord, dat vooral de
bescherming van de consument
voor ogen had.
Bevestigt u de verklaringen van de
BVB? Die bevestigt dat ze op
ondubbelzinnige wijze in het
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éloignées des préoccupations initiales qui concernaient
essentiellement la défense des consommateurs pour s'articuler dans
un vaste programme de revendications plus sectorielles.
Madame la ministre, confirmez-vous les déclarations de l'ABB qui
affirme avoir exprimé clairement dans l'accord de principe qu'il
faudrait se diriger vers la réduction des taxes sur les distributeurs de
billets?
Allez-vous accepter d'orienter le groupe de travail dans ce que
j'appellerais une renégociation de l'accord de principe puisque ces
trois revendications n'étaient pas présentes dès le départ? Quand ces
groupes de travail seront-ils constitués, quand commenceront-ils à
travailler et sur base de quel agenda?
Ces trois nouvelles propositions qui concernent votre collègue
Reynders seront-elles inscrites à l'agenda?
beginselakkoord liet opnemen dat
de belastingen op de
biljettenverdelers zouden moeten
worden verlaagd. Zal u
aanvaarden dat opnieuw
onderhandeld wordt over het
beginselakkoord? Wanneer zullen
de werkgroepen worden
samengesteld?
De minister van Financiën sprak
zich uit voor overleg. Hoe moeten
we die verklaring opvatten? Valt dit
dossier niet onder de
verantwoordelijkheid van de
ministers van Economie en van
Consumentenzaken? Indien de
bevoegdheid over dit dossier wordt
overgedragen, bevestigt dat de
indruk dat de banken over het
akkoord willen heronderhandelen.
01.02 Simonne Creyf (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de
minister, op 20 februari nam de Ministerraad akte van het akkoord dat
de minister van Consumentenzaken en de minister van Economie op
9 februari gesloten hadden met de Belgische Vereniging van Banken.
Het persbericht van de minister daarover vermeldt dat de klanten van
banken de mogelijkheid krijgen om een redelijk aantal keren gratis
geld af te halen van hun bankrekening als deel van het algemeen
beheer van de rekening.
Ik heb daar een aantal vragen bij, mevrouw de minister. Wat wordt
bedoeld met "een redelijk aantal keren?" Wat wordt precies bedoeld
met "gratis afhaling als deel van het algemeen beheer van de
rekening?" Betekent die zinsnede dat iemand eerst een
beheersvergoeding moet betalen voor hij recht heeft op gratis
geldafhaling?
In het persbericht van de Belgische Vereniging van Banken lezen wij
ook nog een aantal andere zaken. Het persbericht wijst er ook op dat
de ministers Moerman en Van den Bossche bepaalde verbintenissen
zijn aangegaan. De ministers hebben de banken toegezegd concrete
initiatieven te zullen nemen met het oog op de modernisering van de
betaalcircuits op het niveau van de overheid.
Mevrouw de minister, kunt u toelichten over welke concrete
initiatieven dat gaat, welke timing u vooropstelt en welke voorstellen
inmiddels op dat vlak werden geformuleerd?
De banksector verwacht ook dat de regering initiatieven neemt om
regionale, provinciale en gemeentebelastingen op geldautomaten af
te schaffen. Is er terzake een engagement van de betrokken ministers
of van de federale regering? Welke initiatieven plant u terzake?
01.02 Simonne Creyf (CD&V):
Le conseil des ministres du 20
février 2004 a pris acte de l'accord
que la ministre de la Protection de
la consommation et la ministre de
l'Economie ont conclu avec
l'Association belge des Banques le
9 février 2004. Dans son
communiqué de presse, la
ministre dit que les clients des
banques ont la possibilité de retirer
gratuitement de l'argent de leur
compte en banque un nombre
raisonnable de fois car ces retraits
font partie intégrante de la gestion
générale de leur compte.
Qu'entend-elle par là? Qu'on doit
payer d'abord une indemnité de
gestion avant d'avoir droit à des
retraits d'argent gratuits? L'ABB
rappelle que les ministres ont eux
aussi souscrit certains
engagements. De quelles
initiatives concrètes s'agit-il? Quel
calendrier a été fixé? Le secteur
bancaire s'attend à ce que le
gouvernement prenne des
initiatives pour supprimer les taxes
régionales, provinciales et
communales sur les distributeurs
automatiques. Les ministres
compétents ou le gouvernement
ont-ils pris des engagements à ce
sujet?
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01.03 Minister Freya Van den Bossche: Mijnheer de voorzitter, de
technische werkgroepen die het principeakkoord moeten
concretiseren punt voor punt, kunnen nu aan het werk, omdat de
Belgische Vereniging van Banken haar algemene vergadering heeft
gehouden. Zij hebben de vorige keer onderhandeld namens alle
banken, maar moesten nog de uitdrukkelijke steun krijgen van al die
banken voor hetgeen zij met mij en mevrouw Moerman hebben
onderhandeld. Uiteraard ben ik naar de regering teruggegaan om al
mijn collega's van de beslissing akte te laten nemen en opdat zij
zouden weten dat zij erbij betrokken zijn.
Beide processen zijn intussen verlopen. Ik ben daarmee vrij snel naar
de Ministerraad gegaan. De heer Ravoet was eind vorige week klaar
met zijn algemene vergadering. Hij komt, vermoed ik, vandaag
uitleggen wat de algemene vergadering heeft opgeleverd. Vanaf dan
kunnen wij een en ander concretiseren. Volgende week is er in
principe opnieuw een officieel overlegmoment, het tweede, waarna wij
nog een maand later een derde en laatste overlegmoment zouden
plannen. Intussen zouden wij alles moeten geconcretiseerd hebben.
01.03 Freya Van den Bossche,
ministre: Le groupe de travail
technique chargé de concrétiser
point par point l'accord de principe
conclu entre les autorités et les
banques peut débuter ses travaux
à présent que l'Association belge
des banques nous a indiqué que
son assemblée générale avait eu
lieu. L'ABB devait obtenir le
soutien exprès de toutes les
banques en ce qui concerne l'objet
des négociations.
J'en ai informé le Conseil des
ministres. Début de cette semaine,
M. Aelvoet de l'ABB viendra nous
commenter les résultats de
l'assemblée générale. Dès cet
instant nous pourrons mettre en
oeuvre ce dossier. En principe,
une concertation officielle devrait à
nouveau avoir lieu la semaine
prochaine. Nous avons
programmé une troisième et
dernière concertation le mois
prochain. Dans l'intervalle, tous les
éléments du dossier devraient
prendre une forme plus concrète.
Parle-t-on d'une renégociation de l'accord? Pas du tout. C'est un
accord sur des principes. Nous allons maintenant les concrétiser,
mais nous n'irons pas au-delà.
Si on veut conclure un autre accord, je suis prête à en discuter avec
les banques. Alors, il est clair que je leur poserai quelques questions
concernant les consommateurs. Si les banques veulent des extras qui
ne sont pas négociés, j'aimerais également en recevoir pour les
consommateurs. Elles doivent savoir que je ne suis pas Saint-
Nicolas! Si elles veulent obtenir quelque chose, elles doivent d'abord
donner quelque chose.
Les banques estiment qu'une des clauses de notre accord prévoit
qu'une concertation serait organisée avec les organismes de
consommateurs, les banques, les pouvoirs publics afin de parler de la
problématique des paiements. Elles veulent du concret et,
notamment, que l'on réduise les taxes dont elles font l'objet.
Ma lecture de l'accord n'est pas la même que la leur. Mais nous
pouvons parler de cette problématique dans le cadre de la
concertation. Toutefois, en tant que ministre fédéral, je ne peux
intervenir auprès des Communautés. Il ne m'appartient pas de leur
dire si oui ou non elles peuvent percevoir des taxes sur les
distributeurs automatiques.
Er wordt zeker niet opnieuw over
het akkoord onderhandeld. De
principes ervan worden
geconcretiseerd, meer niet. Ik ben
bereid om met de banken te
praten over andere akkoorden,
maar ik wil dat het duidelijk is: als
we de banken iets geven, moeten
de consumenten iets krijgen. De
banken vinden dat we het overleg
met de onderscheiden actoren
moeten organiseren om de
efficiency van het betalingsverkeer
aan de orde te stellen. De taksen
voor de banken moeten omlaag,
vinden ze. Zo heb ik het niet
begrepen, maar er kan over
gepraat worden.
Wat die taksen betreft, kan ik de
Gemeenschappen niet vertellen
wat ze moeten doen. Ik kan dus
niet zeggen of er taksen geheven
moeten worden op geldautomaten.
Meer nog, er is niet eens een rechtstreeks verband tussen de taksen
en het vragen om geld af te halen, omdat in het akkoord heel duidelijk
staat dat de banken zelf mogen kiezen welke manier van geld afhalen
Il n'y a même aucun lien direct
entre ces taxes et le
dédommagement pour le retrait
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gratis wordt. Welnu, dat ze dan kiezen voor een van de andere twee
manieren die in geen enkele gemeente getaxeerd worden. Laten we
ons daar ook niet door verblinden.
Ik heb ook de indruk dat de andere vragen een beetje wenslijstjes
zijn: best mogelijke scenario's voor banken, gratis politiebescherming,
enzovoort. Ik denk dat de politie haar werk goed doet. In andere
Europese landen, zelfs buurlanden, moeten banken daarvoor privé-
maatschappijen inschakelen. Hier is dat niet zo; hier wordt dat wel
degelijk gedaan door de federale politie. Ik vermoed evenwel dat het
niet houdbaar is voor deze regering en voor mijn collega's om dit zo
maar weg te geven. Dat zijn dus een aantal vragen waar ik met
verbazing kennis van heb genomen. We zullen dit onderwerp verder
bespreken. Dat kan ik nu omdat de algemene vergadering achter de
rug is.
Een redelijk aantal keren geld afhalen, wat is dat? Dat is ook een van
die punten die worden geconcretiseerd in de technische werkgroep.
Een eerder aangehaalde denkpiste die mij wel redelijk lijkt, maar
waarover nog niets is beslist, is dat we ons zouden baseren op het
gemiddeld aantal keren dat consumenten vorig jaar geld hebben
afgehaald en dat aantal zouden gebruiken om het woord "redelijk" te
definiëren. Daar moeten we het wel nog verder over hebben om dat te
concretiseren.
Wat bedoelen we met "als deel van het beheer van een rekening"? Je
kan geld afhalen als je ergens een rekening hebt. Soms is die
rekening betalend, soms is die gratis; dat hangt af van bank tot bank.
We willen dat dit daar automatisch al is inbegrepen, namelijk dat die
gratis keren horen bij het feit dat je die rekening afsluit, zodat men op
geen enkele wijze aan stuktarifering kan doen. Dat is in feite onze
betrachting, althans voor wat wij definiëren als een redelijk aantal
keren.
Wat het moderniseren van de betaalcircuits van de overheid betreft
zijn wij nu bijvoorbeeld heel concreet aan het nagaan op welke manier
overheidsbedrijven efficiënter het betaalverkeer kunnen organiseren
voor de consumenten. Ook dat zal in de technische werkgroep zijn
plaats krijgen.
d'argent. L'accord stipule
clairement que les banques
peuvent choisir quelle forme de
retrait d'argent sera gratuite. Elles
pourront ainsi choisir les deux
options qui ne seront taxées dans
aucune commune.
Les autres demandes formulées
par les banques, en ce qui
concerne par exemple la
protection gratuite de la police,
sont du domaine des souhaits.
Nous pouvons en reparler à
présent que l'assemblée générale
est terminée.
Que signifie "un nombre
raisonnable de retraits"? Pour
concrétiser ce concept, nous
pouvons nous baser sur le nombre
moyen des retraits effectués
l'année dernière par les
consommateurs. Que signifie
"partie intégrante de la gestion
générale du compte"? Nous
voulons dire par là qu'un nombre
de retraits doivent être compris
lors de l'ouverture d'un compte,
sans tarification à la pièce, donc.
Nous étudions également la
manière dont les entreprises
publiques pourraient organiser
leurs opérations de payement et
les rendre ainsi plus efficaces.
01.04 Karine Lalieux (PS): Monsieur le président, je remercie Mme
la ministre pour sa réponse.
Si j'ai bien compris, pour le moment, seule la négociation relative à la
problématique des consommateurs est en cours mais le
gouvernement serait éventuellement d'accord pour entamer une
deuxième négociation concernant des revendications nouvelles mises
sur la table par l'ABB. Autrement dit, vous allez d'abord régler le
premier volet concernant les consommateurs avant de régler la
problématique des taxes ou du paiement de la police.
En ce qui concerne les taxes, l'Etat fédéral n'est pas compétent mais
on sait qu'il peut donner une impulsion. Quant aux escortes de police,
c'est nous qui sommes compétents. Je trouverais assez malvenu que
des entreprises privées qui doivent avoir accès à la police ne paient
pas. Autrement, il n'y aurait pas de raison que d'autres entreprises
privées comme les grands magasins ou autres ne bénéficient pas
également de ce service tout à fait gratuit.
01.04 Karine Lalieux (PS): Als ik
het goed heb begrepen komt er
één onderhandelingronde en
misschien zelfs een tweede: de
ene in verband met de
consumentenproblematiek en de
tweede naar aanleiding van wat de
BVB ter tafel heeft gelegd. Ik zal
de minister over een maand
opnieuw ondervragen wanneer de
eerste rondetafel achter de rug is.
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J'interrogerai à nouveau la ministre dans un mois lorsque la première
table ronde aura eu lieu.
01.05 Simonne Creyf (CD&V): Mevrouw de minister, u hebt vooral
verwezen naar de te volgen procedures en naar de werkwijze. Mijn
vraag betrof echter een aantal principes. Welke principes werden
afgesproken tussen de beide ministers en de Belgische Vereniging
van Banken?
Het eerste punt betrof de "gratis afhalingen" zoals de boodschap
luidde. Bij wijze van spreken stond in de kleine lettertjes te lezen "in
het kader van een beheersovereenkomst". Mevrouw de minister, op
dit ogenblik betalen mensen in de praktijk inderdaad beheerskosten.
Ik denk niet dat er op dit ogenblik nog één bank is die het basispakket
gratis aanbiedt. Mensen betalen een bepaald bedrag aan
beheerskosten en u zegt dat zij binnen dat bedrag inderdaad recht
zullen hebben op een aantal gratis afhalingen, zoals zij wellicht recht
hebben op een aantal gratis overschrijvingen, op domiciliëring,
enzovoort.
Volgens mij verspreidt u met dit gratis verhaal erg veel mist. De
mensen zullen sowieso betalen. Ze zullen beheerskosten betalen en
in het kader van die beheerskosten zullen er dan inderdaad een
aantal verrichtingen gratis zijn. Er is dus niets gratis. Ik zou het maar
normaal vinden dat men wat dat betreft aan de bevolking de juiste en
precieze informatie verstrekt.
Wat de gemeentebelastingen, regionale en provinciale belastingen op
geldautomaten betreft, is dit inderdaad een gespreide bevoegdheid.
Dit vormt volgens mij echter een belangrijk onderdeel van de zorg
voor een goedkopere dienstverlening. U zegt dat u daarvoor niet
bevoegd bent. Kunt u geen initiatieven nemen voor overleg met de
verschillende overheden om tot één of andere vorm van globaal
akkoord te komen in het kader van het goedkoper maken van deze
geldautomaten.
01.05 Simonne Creyf (CD&V):
La ministre a principalement fait
référence aux procédures et à la
méthode. Ma question portait sur
les principes convenus entre l'ABB
et les ministres. Aucune banque
n'offre le service de base
gratuitement. Les clients devront
de toute façon payer des frais de
gestion qui leur permettront
d'effectuer un certain nombre
d'opérations gratuites. Il n'est donc
pas question de gratuité. La
ministre doit oser fournir des
informations correctes à la
population.
En ce qui concerne les taxes sur
les distributeurs automatiques de
billets, la ministre indique à juste
titre que cette compétence est
fragmentée. Cette répartition de la
compétence constitue un élément
important si l'on souhaite offrir un
service à moindre prix. La ministre
pourrait prendre des initiatives
pour parvenir à un accord global
par le biais d'une concertation
avec les autres autorités.
01.06 Minister Freya Van den Bossche: Mijnheer de voorzitter, eerst
en vooral zijn er wel degelijk nog banken die gratis de zichtrekeningen
en het beheer daarvan aanbieden. Ze zijn in de absolute minderheid,
maar ze bestaan. Mij maakt het niet uit hoe dat wordt geformuleerd.
Als onderdeel van de beheerprocedure die men vandaag toch al
betaalt en die niet omhoog mag gaan? Of erbovenop en gratis? Van
mij mag u de formulering die u zelf graag wil zien op papier zetten en
ik zal ze dan overnemen. Mij maakt dit niet uit, als de mensen er maar
niet voor moeten betalen.
Ten tweede ben ik van mening dat de federale overheid door nu
overleg te moeten opstarten met de deelstaten, alweer alles zal
vertragen. Het akkoord moet er snel zijn. Er kan achteraf inderdaad
een tweede fase van het akkoord worden gesloten, met opnieuw
garanties voor de consumenten en wellicht een aantal vragen van de
banken. Ik wil eerst dit afronden alvorens we naar het volgende luik
gaan, anders zijn we vertrokken voor een overleg van drie tot vier
jaar, alvorens ik resultaat heb.
01.06 Freya Van den Bossche,
ministre: L'ouverture et la gestion
d'un compte à vue demeurent des
services gratuits dans certaines
banques. A mes yeux, la
formulation importe peu tant que
les citoyens ne sont pas obligés de
payer.
Organiser une concertation avec
les entités fédérées retarderait le
dossier des années durant. Cet
accord doit intervenir sans délai.
Nous pourrons ensuite examiner
le volet suivant.
01.07 Simonne Creyf (CD&V): Mevrouw de minister, het spijt mij,
maar de mensen blijven betalen. Hoe je het ook draait of keert, hoe je
01.07 Simonne Creyf (CD&V):
Les citoyens doivent savoir que les
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de zinnen ook draait of keert, uit uw antwoord blijkt wel degelijk dat de
mensen zullen betalen. Ze zullen misschien niet betalen voor die
concrete geldafhaling op die bepaalde dag op dat bepaald uur aan die
bepaalde kassa of automaat, maar ze betalen een
beheersovereenkomst. Dat is trouwens, tussen haakjes, mevrouw de
minister, redelijk als er dienstverlening is. Dienstverlening heeft een
kostprijs en die moet worden betaald, maar zeggen dat het gratis is,
dat klopt niet. Het is niet gratis en de mensen zullen blijven betalen.
services bancaires ne sont pas
gratuits. Ils contribuent
financièrement à la gestion de ces
services par la banque et c'est tout
à fait normal.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
02 Vraag van mevrouw Trees Pieters aan de minister van Middenstand en Landbouw over "de
piekmomenten in de horeca" (nr. 1828)
02 Question de Mme Trees Pieters à la ministre des Classes moyennes et de l'Agriculture sur "les
moments de pointe dans le secteur horeca" (n° 1828)
02.01 Trees Pieters (CD&V): Mevrouw de minister, het is geleden
van 25 november 2003 dat ik bij u gepolst heb naar de resultaten van
de beslissing die door de vorige regering en specifiek door de
minister van Middenstand werd genomen om de piekmomenten in
de horecasector een interessanter fiscaal en sociaal statuut te geven.
Daar was natuurlijk een en ander aan verbonden. Ik had u toen
eigenlijk gevraagd om daar een resultaat van te krijgen.
Wat zijn de effecten? U hebt mij geantwoord dat u een vraag zou
richten tot de administratie en dat het nog te vroeg was. Er zou eind
januari een evaluatie komen. Ik heb mijn vraag ingediend op 18
februari en ondertussen is het 9 maart. Ik denk dat ik nu van u enkele
resultaten mag verwachten.
02.01 Trees Pieters (CD&V):
Depuis un certain temps déjà,
nous tendons vers un meilleur
statut fiscal et social pour les
collaborateurs occasionnels qui
sont occupés dans l'horeca en
périodes de forte activité. La
ministre a annoncé, le 25
novembre de l'année passée, qu'il
serait procédé à une évaluation
des mesures concernées fin
janvier. Quels sont les résultats de
cette évaluation?
02.02 Minister Sabine Laruelle: Mijnheer de voorzitter, Ik verleen
voorrang aan de opvolging van de dossiers. Zodoende, mevrouw
Pieters, begrijp ik uw nieuw verzoek tot informatie betreffende de
eerste gevolgen van de nieuwe regelgeving inzake loonversoepeling
in de horecasector.
Indertijd heb ik u geantwoord dat ik de noodzakelijke afstand nodig
had om de weerslag van deze maatregel betreffende de zogenaamde
piekmomenten in deze sector, die in juli 2003 werd ingevoerd, naar
waarde te schatten. Op dit ogenblik beschik ik nog niet over de eerste
ramingen. Deze ramingen vereisen gegevens van de RSZ om een
volledig zicht op de zaak te krijgen. Zij worden inderdaad berekend op
basis van RSZ-gegevens die op dit ogenblik om meerdere redenen
niet beschikbaar zijn.
Eerst en vooral is het opstellen van de statistische gegevens voor de
eerste drie kwartalen van het jaar 2003 niet afgerond. Vervolgens
konden de aangiften van de werkgevers betreffende het vierde
kwartaal van 2003 tot 25 februari jongstleden worden ingediend. Ten
slotte vertragen problemen van methodologisch aard de verwerking
van deze statistische gegevens.
Het is mij vandaag derhalve onmogelijk u deze informatie te
verschaffen. Zodra de RSZ-gegevens beschikbaar zijn, zal ik niet
nalaten de eerste ramingen mede te delen.
02.02 Sabine Laruelle, ministre:
Je ne dispose provisoirement pas
encore de données chiffrées. En
effet, ces chiffres sont calculés sur
la base de données de l'ONSS qui
ne sont pas encore connues. Les
statistiques pour les trois premiers
trimestres de 2003 n'ont pas
encore été établies. En outre, les
employeurs avaient jusqu'au 25
février pour rentrer les données
concernant le quatrième trimestre
2003. Enfin, des retards sont
également à déplorer dans le
traitement des données
statistiques. Je transmettrai
l'ensemble à la commission dès
que les données de l'ONSS seront
disponibles.
02.03 Trees Pieters (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de 02.03 Trees Pieters (CD&V): Je
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minister, ik zal terugkomen op deze vraag.
resterai attentif à ce dossier.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
03 Question de Mme Doyen-Fonck à la ministre des Classes moyennes et de l'Agriculture sur "la
situation des travailleurs indépendants pensionnés qui bénéficient de la GRAPA" (n° 1866)
03 Vraag van mevrouw Catherine Doyen-Fonck aan de minister van Middenstand en Landbouw over
"de toestand van de gepensioneerde zelfstandigen die recht hebben op de inkomensgarantie voor
bejaarden" (nr. 1866)
03.01 Catherine Doyen-Fonck (cdH): Madame la ministre, lors du
conseil des ministres extraordinaire de Petit-Leez, le gouvernement a
décidé d'augmenter considérablement la pension minimale des
travailleurs indépendants. Si je ne m'abuse, vous avez même déclaré
peu après: "les progrès sont vraiment très importants pour les
indépendants, puisque nous avons enfin mis en route très
concrètement la réforme du statut social des indépendants, avec des
décisions qui seront très vite suivies d'effet."
Mais, parmi les travailleurs pensionnés indépendants, nombreux sont
ceux qui, ne bénéficiant pas d'une carrière complète, bénéficient de la
fameuse GRAPA - garantie de ressources aux personnes âgées -
pour une partie, en tout cas, de leurs revenus.
Si les montants de la GRAPA ne sont pas augmentés dans la même
proportion que ceux de la pension minimale, le bénéfice de la mesure
d'augmentation de la pension minimale sera, à ce moment-là, nul
pour ces travailleurs indépendants.
J'aimerais savoir, d'une part, si vous me confirmez ces données et,
d'autre part, si le gouvernement aurait éventuellement décidé
d'augmenter les montants de la GRAPA dans la même mesure que
ceux de la pension minimale. Je vous remercie d'ores et déjà,
madame la ministre, de votre réponse.
03.01 Catherine Doyen-Fonck
(cdH): De regering heeft beslist
het minimumpensioen voor de
zelfstandigen op te trekken. Als de
bedragen van de
inkomensgarantie voor ouderen
niet in dezelfde mate worden
opgetrokken als de bedragen van
het minimumpensioen, dan zal dat
de zelfstandigen geen enkel
voordeel opleveren. Welke
beslissing zal de regering ter zake
nemen?
03.02 Sabine Laruelle, ministre: Monsieur le président, comme
j'avais déjà pu le signaler à Mme Pieters en réponse à cette même
question il y a quelques semaines, la garantie des revenus aux
personnes âgées ne peut être octroyée qu'après examen des
ressources et des pensions, incluant toutes les ressources et
pensions de quelque nature ou origine que ce soit, dont dispose
l'intéressé et/ou les personnes avec qui il partage la même résidence.
Le total des pensions et des ressources est, après déduction des
immunisations prévues par le Roi, divisé par le nombre de personnes
partageant la même résidence, en ce compris le demandeur. Le
résultat de la division est alors déduit du montant de la GRAPA.
Les pensions du demandeur et de toute personne avec qui il partage
la même résidence principale ne sont prises en considération qu'à
concurrence de 90% du montant réellement payé. Pour les
bénéficiaires actuels de la GRAPA, l'intervention de la GRAPA sera
moindre si la pension payée est augmentée à la suite d'une
revalorisation de la pension minimale. Cette décision a été prise à
Gembloux. Même si le montant de la GRAPA n'est pas augmenté,
cela ne constitue cependant pas pour eux une perte de revenus. C'est
cela qui me semble être le principal.
03.02 Minister Sabine Laruelle:
Ik antwoordde al in dezelfde zin op
een vraag van mevrouw Pieters
over deze aangelegenheid: de
inkomensgarantie kan maar
worden toegekend na een
onderzoek van alle inkomsten
waarover de betrokkene en de
mensen met wie hij of zij
samenleeft, beschikken. Het
totaalbedrag van de inkomsten
wordt gedeeld door het aantal
personen die op hetzelfde adres
verblijven. Het resultaat van die
deling wordt in mindering van de
IGO gebracht. Het bedrag van de
IGO daalt dus wanneer het
pensioenbedrag toeneemt. Er is
geen sprake van een
inkomstendaling.
De verhoging van het leefloon zal
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En ce qui concerne l'augmentation du revenu d'intégration, elle fera
l'objet de discussions lors de notre conseil ministériel des 20 et 21
mars.
tijdens de volgende Ministerraad
aan bod komen.
03.03 Catherine Doyen-Fonck (cdH): Monsieur le président,
madame la ministre, je vous remercie. Je n'avais pas eu l'occasion
d'entendre la question et votre réponse à Mme Pieters, parce que je
siège essentiellement en commission de la Santé. Cela étant, vous
m'annoncez qu'il n'y aura pas de perte de revenus. J'entends bien et
je l'espère bien. Je remarque simplement que les gains annoncés ne
suivront pas.
03.03 Catherine Doyen-Fonck
(cdH): Er mag dan geen sprake
zijn van inkomensderving, ze gaan
er financieel ook niet op vooruit.
03.04 Sabine Laruelle, ministre: Tout sera question de cas
individuels. On ne peut affirmer aujourd'hui qu'il y aura des gains ou
non. Tout dépendra de chaque situation. Le gouvernement doit
surtout déterminer un objectif. S'agit-il d'octroyer des pensions
minimales correctes ou de laisser les gens dans un système de
revenus d'intégration tel que la GRAPA? En ce qui me concerne, je
préfère la première piste.
03.04 Minister Sabine Laruelle:
Elk geval is anders. Het is de
bedoeling behoorlijke pensioenen
uit te keren, in plaats van de
mensen een leefloon te geven.
03.05 Catherine Doyen-Fonck (cdH): Certes, madame la ministre,
mais hormis les avantages pour les indépendants qui ne font pas
partie du cadre de la GRAPA, ceux qui bénéficient effectivement de la
GRAPA ne verront en tout cas pas d'augmentation du montant dans
leur poche.
03.05 Catherine Doyen-Fonck
(cdH): Dat neemt niet weg dat
mensen die een inkomensgarantie
voor ouderen genieten, er niets bij
winnen!
03.06 Sabine Laruelle, ministre: Tout dépend de la personne qui,
aujourd'hui, peut bénéficier de la GRAPA. Tout dépend de son revenu
actuel et de l'augmentation qui lui sera octroyée. On ne peut
prétendre, de façon aussi générale, que tous ceux qui sont,
aujourd'hui, bénéficiaires de la GRAPA ne le seront plus demain.
C'est ce que je souhaitais préciser dans ma réponse, chaque cas
étant bien évidemment unique.
03.07 Catherine Doyen-Fonck (cdH): Madame la ministre, j'ai
l'impression que l'on noie quelque peu le poisson. Ma question était
bien précise. C'est mathématique, si la pension minimale augmente,
la somme sera identique à celle de la situation précédente. A mes
yeux et pour ces personneslà particulièrement, il n'y aura, en
pratique, pas d'avantage.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
De bespreking van de vragen en interpellaties eindigt om 10.35 uur.
La discussion des questions et interpellations se termine à 10.35 heures.