IC187_FIN.doc

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

cdH

centre démocrate Humaniste

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

ECOLO

Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

Front National

Mouvement réformateur

N-VA

Nieuw-Vlaamse Alliantie

Parti socialiste

sp.a-spirit

Socialistische Partij Anders Sociaal progressief internationaal, regionalistisch integraal democratisch toekomstgericht

VLAAMS BLOK

Vlaams Blok

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

Abréviations dans la numérotation des publications :

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

DOC 51 0000/000 Document parlementaire de la 51e législature, suivi du n° de

base et du n° consécutif

DOC 51 0000/000

Parlementair document van de 51e zittingsperiode +
basisnummer en volgnummer

QRVA

Questions et Réponses écrites

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

CRIV

version provisoire du Compte Rendu Intégral (couverture verte) CRIV

voorlopige versie van het Integraal Verslag (groene kaft)

CRABV

Compte Rendu Analytique (couverture bleue)

CRABV

Beknopt Verslag (blauwe kaft)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (avec les annexes)
(PLEN: couverture blanche; COM: couverture saumon)

CRIV

Integraal Verslag,met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaald beknopt verslag van de toespraken (met de
bijlagen)
(PLEN: witte kaft; COM: zalmkleurige kaft)

PLEN

séance plénière

PLEN

plenum

COM

réunion de commission

COM

commissievergadering

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :

publications@laChambre.be

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :

publicaties@deKamer.be

CRIV 51

COM 187

09/03/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

SOMMAIRE

INHOUD

Question de Mme Greta D'hondt au ministre de
l'Emploi et des Pensions sur "l'adoption et les
régimes particuliers en matière de congé"
(n° 1979)

Vraag van mevrouw Greta D'hondt aan de
minister van Werk en Pensioenen over
"pleegouderschap en bijzondere verlofregelingen"
(nr. 1979)

Orateurs:

Greta D'hondt, Frank

Vandenbroucke, ministre de l''Emploi et des
Pensions, Greet van Gool

Sprekers:

Greta D'hondt, Frank

Vandenbroucke, minister van Werk en
Pensioenen, Greet van Gool

Question de Mme Karine Lalieux au ministre de
l'Emploi et des Pensions sur "la mise en oeuvre
des dispositions de la loi du 1er avril 2003 portant
exécution de l'accord interprofessionnel 2003-
2004" (n° 1983)

Vraag van mevrouw Karine Lalieux aan de
minister van Werk en Pensioenen over "de
uitvoering van de bepalingen van de wet van
1 april 2003 houdende uitvoering van het
interprofessioneel akkoord voor de periode 2003-
2004" (nr. 1983)

Orateurs:

Karine Lalieux, Frank

Vandenbroucke, ministre de l''Emploi et des
Pensions

Sprekers:

Karine Lalieux, Frank

Vandenbroucke, minister van Werk en
Pensioenen

Question de M. Pierre-Yves Jeholet au ministre
de l'Emploi et des Pensions sur "la lutte contre la
fraude sociale" (n° 1831)

Vraag van de heer Pierre-Yves Jeholet aan de
minister van Werk en Pensioenen over "de strijd
tegen sociale fraude" (nr. 1831)

Orateurs:

Pierre-Yves Jeholet, Frank

Vandenbroucke, ministre de l''Emploi et des
Pensions

Sprekers:

Pierre-Yves Jeholet, Frank

Vandenbroucke, minister van Werk en
Pensioenen

CRIV 51

COM 187

09/03/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

COMMISSION DES AFFAIRES

SOCIALES

COMMISSIE VOOR DE SOCIALE

ZAKEN

MARDI

MARS

2004

Matin

______

van

DINSDAG

MAART

2004

Voormiddag

______

De vragen en interpellaties vangen aan om 10.39 uur.
Voorzitter: de heer Hans Bonte.
Les questions et les interpellations commencent à 10.39 heures.
Président: M. Hans Bonte.

01 Vraag van mevrouw Greta D'hondt aan de minister van Werk en Pensioenen over

"pleegouderschap en bijzondere verlofregelingen" (nr. 1979)

01 Question de Mme Greta D'hondt au ministre de l'Emploi et des Pensions sur "l'adoption et les

régimes particuliers en matière de congé" (n° 1979)

01.01 Greta D'hondt (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, wat betreft mijn vraag over het pleegouderschap en de
bijzondere verlofregelingen, werd ik benaderd door een organisatie
van pleegouders ik moet tot mijn schaamte toegeven dat ik
daarvoor zelf in het verleden onvoldoende aandachtig geweest was
die mij ervan moest overtuigen dat zij een belangrijke rol in de
samenleving vervullen. De gezinnen zijn meestal echtparen die zelf al
kinderen hebben en die de bereidheid en de moed hebben om
pleegkinderen bij hen op te nemen. Iedereen die dat op het terrein
een beetje kan volgen, beseft heel goed dat het voor veel van die
kinderen en jongeren een toegevoegde waarde heeft tegenover een
instelling om in een pleeggezin te kunnen worden opgenomen.

De belasting voor het pleeggezin is niet gering. In het kader van de
bijzondere verlofregelingen kunnen zij op vrijwel niets aanspraak
maken, hoewel het opnemen van zo'n kind of jongere in het gezin
toch heel wat bijkomende tijd opeist. Het onthaal van een kind in een
pleeggezin vergt een hele aanpassing voor het kind of de jongere,
maar ook voor de leden van het onthaalgezin.

Het bezoek aan de jeugdrechtbank betekent een probleem, omdat de
aanwezigheid van de pleegouders niet nodig is maar vanaf de leeftijd
vanaf 12 jaar wel de aanwezigheid van het pleegkind. Het is toch
eigenlijk niet verantwoord om een kind vanaf 12 jaar alleen naar de
rechtbank te sturen, dus de pleegouders die dat kind vergezellen
moeten daarvoor gewoon wettelijk verlof nemen. Ook de contacten
met de natuurlijke ouders, waarop steeds meer, en terecht, wordt
aangedrongen, vereisen zeker in de beginfase de aanwezigheid van
de pleegouders.

Niet het minst zijn er ook besprekingen vereist met de consulenten

01.01 Greta D'hondt (CD&V):

Les parents d'acccueil jouent un
rôle essentiel au sein de la
société: ils apportent une plus-
value par rapport à l'accueil dans
une institution. La plupart du
temps, il s'agit de couples ayant
eux-mêmes des enfants. Or, ils ne
peuvent bénéficier d'aucun régime
spécial en matière de congé alors
que l'accueil d'un enfant exige
beaucoup de temps. A l'accueil
proprement dit viennent s'ajouter
les visites annuelles chez le juge
de la jeunesse, les contacts
périodiques avec les parents
naturels et les rencontres avec les
consultants du tribunal et du
service de placement familial.

Le ministre estime-t-il lui aussi que
les parents d'accueil devraient
également avoir droit à un certain
nombre de jours de congé
spéciaux? Envisage-t-il de prendre
une initiative législative en ce
sens?

09/03/2004

CRIV 51

COM 187

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

van de rechtbank, van de dienst voor pleegzorg, enzovoort.

Omdat zij zich afvroegen of de politiek en de sociale partners hen niet
vergeten waren, voelde ik mij een beetje aangesproken, mijnheer de
minister, te meer gezien ik er in het verleden waarschijnlijk ook te
weinig aandacht aan besteed heb.

Mijn vragen zijn de volgende. Mijnheer de minister, bent u het met mij
eens dat wij ook voor pleegouders moeten uitkijken naar een
bijzondere of naar een geëigende recht-op-verlof-regeling? Zo ja, kan
daarover een wetgevend initiatief genomen worden?

01.02 Minister Frank Vandenbroucke: Mijnheer de voorzitter, ik ga

beginnen met dezelfde "bekentenis" als mevrouw D'hondt. Het is
inderdaad een probleem dat, toen uw vraag binnenkwam, eigenlijk
geen voorwerp was geweest van bijzondere studie bij ons. Dit was
een nieuwe vraagstelling. We hebben even moeten kijken naar het
verloop van de discussies hierover, voor zover die er zijn geweest.

Het opzoeken van de besprekingen die hierover ooit zijn gevoerd,
leert eigenlijk dat de sociale partners destijds, toen zij het recht op
verlof om dwingende redenen hebben besproken wat uiteindelijk in
CAO 45 is geregeld over dat onderwerp wel hebben gediscussieerd.
Er is in de jaren tachtig in de Nationale Arbeidsraad over het klein
verlet gediscussieerd, met de vraag of dat alleen betrekking zou
hebben op het natuurlijke ouderschap of ook op adoptieouderschap of
pleegouders. Men heeft toen in de Nationale Arbeidsraad eigenlijk
gezegd dat pleegouders toch iets anders zijn. Adoptie is zoals
natuurlijke ouders, maar pleegouderschap is eigenlijk iets anders. Dat
is een soort van begeleiding van kinderen die door volwassenen wordt
georganiseerd, waarbij inderdaad ook een aantal formaliteiten gelden
die eigen zijn aan het pleegouderschap. Daarop is het verlof om
dwingende redenen niet van toepassing.

Ik heb dat zelf ook moeten vaststellen. Wij zijn naar die teksten gaan
kijken en hebben vastgesteld dat men dat onderscheid maakte. Ik wil
dus erg voorzichtig zijn in mijn antwoord vandaag omdat wij niet
voldoende tijd hebben gehad om dat echt door te denken en door te
praten.

Mijn eerste reactie op hetgeen u voorlegt is dat wij aan de sociale
partners zouden moeten vragen hoe zij daar vandaag tegenover
staan. Als men immers zegt dat pleegouderschap op één lijn moet
komen te staan met het adoptieverlof, dan moet men dat doortrekken
in een aantal regelingen. Anders krijgt men een incoherente toestand.

Mijn onmiddellijke reactie is dat wij dit zouden moeten bespreken met
de sociale partners. Als de sociale partners van oordeel zijn dat er
voor pleegouders ook behoefte is aan een omstandigheidverlof zoals
dat geldt bij adoptie, dan zouden we dat moeten herbekijken. We
moeten dit echter voorleggen aan de sociale partners.

Het lijkt mij wel nuttig dat daarover ook opnieuw contact wordt
genomen met de diensten die daarvoor bevoegd zijn in de
Gemeenschappen. Dat contact is er in het verleden al geweest. Het
leidde niet tot de conclusie dat men voor pleegouders iets volledig
analoog moest doen als voor adoptie- of natuurlijke ouders. Ik sluit het
echter ook niet uit.

01.02 Frank Vandenbroucke,

ministre: Mon département ne
s'est pas encore penché
spécifiquement sur ce problème. A
l'époque, lors de la discussion
relative au congé pour raisons
impérieuses, instauré par la CCT
n° 45, les partenaires sociaux ont
bien réfléchi à la question de
savoir si ce type de congé devait
uniquement s'appliquer aux
parents naturels ou également aux
parents adoptifs ou aux parents
d'accueil. Ils ont conclu que les
parents d'accueil constituent un
cas distinct et que le congé pour
raisons impérieuses n'est pas
applicable dans ce cas.

Nous demanderons aux
partenaires sociaux s'ils ont
changé de point de vue depuis.
Peut-être estiment-ils aujourd'hui
que les parents d'accueil
pourraient tout de même prétendre
au congé de circonstance. Il me
paraît également utile de
reprendre contact avec les
services communautaires
compétents. Lors de contacts
antérieurs, il n'a certainement pas
été conclu que des dispositions
identiques devaient être
appliquées aux parents naturels et
adoptifs, d'une part, et aux parents
d'accueil, d'autre part. Tant que
cette concertation n'aura pas eu
lieu, je n'envisage aucune initiative
législative.

CRIV 51

COM 187

09/03/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Mijnheer de voorzitter, mijn voorstel is dat ik naar aanleiding van deze
vraag dit probleem nog eens voorleg aan de sociale partners.
Vooraleer we dat gedaan hebben, wil ik niet zelf een of andere
richting inslaan met een wetgevend initiatief.

01.03 Greta D'hondt (CD&V): Mijnheer de minister, ik dank u dat u

gevolg geeft aan deze vraag door het advies te vragen van de
Nationale Arbeidsraad. Ik had niet meer verwacht, want ik ben zelf
ook niet direct vragende partij om een bijzondere verlofregeling in het
leven te roepen voor pleegouderschap, analoog met adoptie. Ik denk
dat beide niet vergelijkbaar zijn.

Ik meen ook begrepen te hebben dat de vertegenwoordigers van de
Vereniging voor Pleegouders zelf te kennen geven dat dit voor hen
niet identiek is aan adoptie. Men zou wel graag een minimum
ontvangen. Het zou goed zijn, mochten de sociale partners daarover
in de NAR kunnen concluderen dat zij wel een zeker recht hebben op
een bijzondere verlofregeling zonder dat die identiek moet zijn aan de
regeling bij de geboorte van een natuurlijk kind of de adoptie.

Ik ben al heel blij dat het punt aan de NAR wordt voorgelegd.

01.03 Greta D'hondt (CD&V): Je

me réjouis d'entendre que l'avis du
Conseil national du travail sera
demandé. En outre, je ne pense
pas que la réglementation pour les
parents d'accueil doit être
analogue à celle des parents
adoptifs ou des parents naturels
mais, à mon estime, les
partenaires sociaux feraient bien
de reconnaître le droit au congé
spécial pour les parents d'accueil.

01.04 Greet van Gool (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, ik wil de

gelegenheid aangrijpen om te zeggen dat wij ook een resolutie
hebben ingediend in verband met allerhande problemen die bestaan
op het vlak van pleegzorg en pleegouderschap. De resolutie zou
normaal ook in deze commissie moeten worden behandeld. Onder
meer wordt er, naast andere problemen, gesproken over het
probleem van het pleegverlof. Over de opvolging daarvan werd ook al
een wetsvoorstel ingediend. In het wetsvoorstel wordt uitgegaan van
wat mevrouw D'hondt zegt, namelijk dat het pleegverlof niet moet
worden afgestemd op het adoptieverlof. Misschien is dat nuttig om
weten voor de minister.

01.04 Greet van Gool (sp.a-

spirit): Notre groupe a déposé une
résolution concernant divers
problèmes relatifs au placement
familial, en ce compris la question
du régime de congé.
Normalement, cette résolution
devrait également être examinée
au sein de cette commission. Par
ailleurs, une proposition de loi a
déjà été déposée, qui se fonde
également sur le principe selon
lequel le régime ne doit pas être
tout à fait identique à celui qui
s'applique aux parents adoptifs.

De voorzitter: Mevrouw van Gool, als er een wetgevend initiatief zou
volgen na consultatie van de sociale partners, is het evident dat het
wetsvoorstel waarnaar u verwijst, wordt gekoppeld aan het
regeringsinitiatief, in de mate dat zulks nodig blijkt.

Le président: Si je prenais une
initiative législative après
consultation des partenaires
sociaux, il serait bien entendu
souhaitable d'y associer la
proposition de loi.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

02 Question de Mme Karine Lalieux au ministre de l'Emploi et des Pensions sur "la mise en oeuvre

des dispositions de la loi du 1

avril 2003 portant exécution de l'accord interprofessionnel 2003-2004"

(n° 1983)

02 Vraag van mevrouw Karine Lalieux aan de minister van Werk en Pensioenen over "de uitvoering

van de bepalingen van de wet van 1 april 2003 houdende uitvoering van het interprofessioneel
akkoord voor de periode 2003-2004" (nr. 1983)

02.01 Karine Lalieux (PS): Monsieur le président, monsieur le

ministre, je ne suis pas une spécialiste et la matière m'est un peu

02.01 Karine Lalieux (PS): De

wet van 1 april 2003 houdende

09/03/2004

CRIV 51

COM 187

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

difficile.

Le phénomène des prépensions dites "Canada Dry", en plein essor,
constitue une concurrence déloyale par rapport aux entreprises qui
jouent le jeu normal de la prépension conventionnelle. En effet, le
recours à ces pseudo-prépensions est un moyen commode pour les
entreprises florissantes de se débarrasser des quinquagénaires aux
frais de la sécurité sociale puisque les conditions d'accès requises à
la prépension conventionnelle, comme l'âge et l'ancienneté, ne sont
pas d'application.

La loi du 1

avril 2003 portant exécution de l'accord interprofessionnel

2003-2004, telle que modifiée par la loi-programme du 8 avril 2003,
avait notamment pour objectif, par le biais des cotisations sociales et
des retenues, de rapprocher les prépensions conventionnelles de
celles qui n'en ont que l'apparence. C'est ainsi que les cotisations
capitatives ONP et ONSS, respectivement de 24,80 euros et de
111,55 euros, à charge de l'employeur, et les retenues ONP et ONEM
de 3,5% et de 3%, à titre de cotisations personnelles des travailleurs,
sont applicables au système de prépension "Canada Dry".

A ce jour, il semble que l'arrêté royal fixant l'entrée en vigueur des
dispositions de la loi du 1

avril 2003 n'a toujours pas été pris. Quelle

est la raison de ce retard qui ne respecte pas l'accord
interprofessionnel 2003-2004?

Par ailleurs, la loi précitée du 1

avril 2003 ne prévoit l'assimilation

d'indemnités complémentaires à la prépension conventionnelle que si
l'indemnité est au moins égale à 7.436,80 euros, indépendamment de
son paiement périodique ou non. Quelle est la justification de ce
plafond? Comment a-t-il été fixé?

L'accord de gouvernement stipule que "des propositions seront
formulées pour décourager les systèmes "Canada Dry" afin d'enrayer
la sortie anticipée des aînés du marché du travail". Disposez-vous
déjà de certaines pistes de réflexion? Dans l'affirmative, lesquelles?

En ce qui concerne les dispenses d'obligation d'inscription comme
demandeur d'emploi, donc de disponibilité pour le marché de l'emploi,
le travailleur bénéficiaire d'une prépension "Canada Dry" a le même
statut qu'un chômeur ordinaire. Il ne peut donc bénéficier de la
dispense qu'à l'âge de 57 ans - 58 ans après le 30 juin 2004 -, ou s'il
justifie à partir de l'âge de 50 ans d'un passé professionnel de 37 ans
en tant que salarié; cette durée passera à 38 ans après le
30 juin 2004.

Considérant que le bénéficiaire d'une prépension
conventionnelle - peu importe son âge - est toujours dispensé de ces
obligations, n'existe-t-il pas une discrimination entre les travailleurs
licenciés lorsque ceux-ci n'ont pas atteint l'âge de 58 ans?

L'ancienneté requise n'étant que de 25 ans pour l'ouverture du droit à
la prépension conventionnelle, le bénéficiaire d'une prépension
"Canada Dry" n'est-il pas désavantagé puisqu'il lui est imposé une
condition de 37 ans 38 ans demain - pour la dispense de
disponibilité sur le marché de l'emploi?

uitvoering van het
interprofessioneel akkoord voor de
periode 2003-2004, gewijzigd bij
de programmawet van 8 april
2003, strekte ertoe de
conventionele brugpensioenen
dichter bij de "Canada Dry"-
brugpensioenen te brengen. Op
deze laatste werden de hoofdelijke
RVP- en RSZ-bijdragen ten laste
van de werkgever en de RVP- en
RVA-inhoudingen ten laste van de
werknemer van toepassing.

Waarom werd het koninklijk besluit
dat de inwerkingtreding van de
bepalingen van de wet van 1 april
2003 regelt, nog steeds niet
uitgevaardigd?

De wet van 1 april 2003 bepaalt
dat aanvullende vergoedingen
slechts met het conventionele
brugpensioen kunnen worden
gelijkgesteld indien de vergoeding
minstens 7.436,80 euro bedraagt.
Hoe wordt dit maximumbedrag
gerechtvaardigd?

Heeft de regering, zoals
aangekondigd in de
regeringsverklaring, al nagedacht
over mogelijke voorstellen om de
"Canada Dry"-systemen minder
aantrekkelijk te maken en aldus de
vervroegde uittreding van oudere
werknemers uit het arbeidsproces
tegen te gaan?

Vermits de gerechtigde op een
conventioneel brugpensioen
steeds van de verplichting tot
inschrijving als werkzoekende is
vrijgesteld, rijst de vraag of er
geen discriminatie bestaat tussen
de ontslagen werknemers
wanneer zij de leeftijd van 58 jaar,
waarop zij van de inschrijving
kunnen worden vrijgesteld, niet
hebben bereikt.

Om recht te hebben op een
conventioneel brugpensioen moet
men bovendien slechts een
anciënniteit van 25 jaar
voorleggen. Wordt de gerechtigde
op een "Canada Dry"-
brugpensioen dan niet benadeeld

CRIV 51

COM 187

09/03/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

omdat hij een beroepsverleden
van 37 jaar (38 jaar vanaf 30 juni
2004) moet bewijzen alvorens hij
van de vereiste inzake
beschikbaarheid voor de
arbeidsmarkt kan worden
vrijgesteld?

02.02 Frank Vandenbroucke, ministre: Monsieur le président, Mme

Lalieux pose une question importante et je l'en remercie. La question
des systèmes "Canada Dry" constitue en effet un aspect important de
la problématique de la fin de carrière. L'utilisation à grande échelle de
ce mécanisme est sans doute une des raisons de la faible
participation des travailleurs âgés à l'emploi dans notre pays. Cette
situation deviendra bientôt intenable et réclame donc l'intervention du
législateur. Je suis cependant d'avis que la question de la fin de
carrière requiert une approche globale. En effet, toute mesure
spécifique risque d'être contournée. L'apparition des systèmes
"Canada Dry" en est d'ailleurs un exemple parlant.

Vous n'ignorez pas que le gouvernement a l'intention de lancer,
pendant la seconde moitié de cette année, un large débat de société
sur la problématique du vieillissement, au cours duquel il abordera
notamment la question de la fin des carrières avec les partenaires
sociaux. Ce débat devra déboucher sur des conclusions concrètes
pour la fin de l'année 2004, afin de pouvoir mettre des mesures à
exécution au début de l'année 2005. C'est donc dans ce cadre que
sera abordée la problématique des "Canada Dry", y compris la
question de l'entrée en vigueur des retenues et cotisations sociales
par rapport à ce système. Je ne souhaite pas anticiper sur les
conclusions de ce débat en avançant déjà aujourd'hui des mesures
unilatérales déterminées.

Je ne crois pas m'opposer ainsi à l'accord interprofessionnel 2003-
2004. En effet, l'introduction des cotisations et retenues sur les
systèmes "Canada Dry" ne résulte pas de l'accord interprofessionnel.
L'accord prévoit uniquement la non-application de ces cotisations et
retenues pour les travailleurs ayant une carrière professionnelle d'au
moins 40 ans.

Enfin, en ce qui concerne le traitement soi-disant inégal des
prépensionnés bénéficiaires d'un "Canada Dry", je suis formel: le
statut de la prépension constitue un statut d'exception par rapport à la
réglementation ordinaire sur le chômage. Par conséquent, son
application est subordonnée, à juste titre, à des conditions
déterminées. Par ailleurs, les "Canada-dry" ne sont liés à aucune
condition et dans certains cas visent précisément à esquiver les
exigences en matière de prépension.

À cet égard, je souligne que les systèmes "Canada Dry" sont sans
rapport aucun avec l'âge. Les régimes d'allocations complémentaires
de chômage sont présents dans de nombreux secteurs, y compris en
faveur de jeunes chômeurs. Aussi peut-on difficilement attendre des
pouvoirs publics qu'ils dispensent de leurs obligations découlant de
leur statut tous les chômeurs bénéficiant d'un supplément à leurs
allocations de chômage.

02.02

Minister Frank

Vandenbroucke: De toestand die
door de "Canada Dry"-systemen in
het leven is geroepen wordt
inderdaad weldra onhoudbaar en
derhalve moet de wetgever
ingrijpen. De eindeloopbaan-
problematiek vereist echter een
globale aanpak. Als men
specifieke maatregelen treft, loopt
men het gevaar dat ze omzeild
worden.

Ik wens niet vooruit te lopen op de
besluiten van het debat over de
vergrijzing dat de regering samen
met de sociale gesprekspartners
wil opstarten in de tweede helft
van 2004. Het moet leiden tot
concrete besluiten tegen eind
2004 zodat we de
overeengekomen maatregelen
begin 2005 in de praktijk kunnen
vertalen.

De invoering van bijdragen en
inhoudingen op de "Canada Dry"-
systemen is geen gevolg van het
interprofessioneel akkoord waarin
enkel sprake is van de niet-
toepassing van deze bijdragen en
inhoudingen voor werknemers die
een beroepsloopbaan van
minstens 40 jaar achter de rug
hebben.

Het brugpensioen vormt een
uitzonderingsstatuut binnen de
gewone
werkloosheidsreglementering. De
toepassing ervan is terecht
onderworpen aan specifieke
voorwaarden.

De "Canada Dry"-systemen zijn
aan geen enkele voorwaarde
onderworpen en in bepaalde
gevallen dienen ze juist om aan de
vereisten inzake de
brugpensioenen te ontsnappen.

09/03/2004

CRIV 51

COM 187

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

De leeftijd speelt in deze systemen
geen rol. De aanvullende
werkloosheidsvergoedingen zijn
van toepassing in tal van sectoren,
en gelden ook voor jonge
werklozen. Men kan bijgevolg
maar moeilijk van de overheid
verwachten dat ze alle werklozen
die boven op hun werklozensteun
nog een toeslag bekomen ontslaat
van hun statutair bepaalde
verplichtingen.

02.03 Karine Lalieux (PS): Monsieur le ministre, je vous remercie

pour votre réponse précise. J'attendrai avec intérêt les conclusions de
la table ronde que vous allez entamer sur la situation globale des fins
de carrière.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

03 Question de M. Pierre-Yves Jeholet au ministre de l'Emploi et des Pensions sur "la lutte contre la

fraude sociale" (n° 1831)

03 Vraag van de heer Pierre-Yves Jeholet aan de minister van Werk en Pensioenen over "de strijd

tegen sociale fraude" (nr. 1831)

03.01 Pierre-Yves Jeholet (MR): Monsieur le président, monsieur le

ministre, dans la déclaration gouvernementale, on peut lire que "le
gouvernement poursuit l'objectif de maintenir la protection sociale
pour l'ensemble de la population et de dégager des marges pour
rencontrer les nouveaux besoins, entre autres par une lutte renforcée
contre la fraude sociale au sens large."

Ma préoccupation est de savoir ce qu'il en est des mesures
spécifiquement orientées pour concrétiser cet objectif et lutter contre
un fléau qui grève les finances de l'Etat. Les chiffres pour la Belgique
sont très inquiétants, notamment par rapport aux autres pays de
l'Union puisque nous figurons, au niveau européen, en queue de
peloton, soit dans les pays où la fraude sociale est estimée s'élever
au-delà de 20% du PIB, le produit intérieur brut.

Le dosser est donc vaste et l'ampleur de la tâche nous impose de
mettre rapidement en chantier les premières réformes. Je pense que
la période particulière des élections sociales empêche certainement
l'aboutissement d'un certain nombre de dossiers, ce que l'on peut
comprendre. Mais c'est peut-être aussi l'occasion, en collaboration
avec le Parlement, de donner l'impulsion initiale aux louables
intentions qui figurent dans la déclaration de juillet 2003. Le méga-
conseil des ministres des 16 et 17 janvier à Gembloux met sur la
table une note circonstanciée en la matière. L'ambition est grande au
vu du détail des mesures.

Monsieur le ministre, quelles seront vos priorités dans ce catalogue
de réformes? On parle d'une meilleure prévention, de contrôles
accrus, de sanctions plus efficaces. Quel timing vous donnez-vous
pour atteindre ces objectifs ou partie de ces objectifs? Comment
comptez-vous procéder? S'agira-t-il d'un vaste plan ou bien d'une
série de réformes ponctuelles ciblées en priorité sur les problèmes les

03.01 Pierre-Yves Jeholet (MR):

Hoe staat het met de maatregelen
met het oog op de strijd tegen de
sociale fraude die in de
regeerverklaring in het vooruitzicht
werd gesteld? Wat dat betreft
bevindt ons land zich in de
achterste Europese gelederen.

Een aantal dossiers kan wellicht
moeilijk worden afgerond nu er
sociale verkiezingen worden
georganiseerd. Anderzijds bieden
die echter ook de mogelijkheid
bepaalde dossiers nieuw leven in
te blazen. Als gevolg van de
megaministerraad van 16 en 17
januari in Gembloux, pakte de
regering uit met een zeer
gedetailleerde nota.

Welk van de resem opgesomde
maatregelen (betere preventie,
versterkte controle, doeltreffender
bestraffing) vindt u het
belangrijkst? Volgens welke timing
zullen ze worden uitgevoerd? Bent
u van plan te werken via een
allesomvattend plan of aan de
hand van doelgerichte
maatregelen? Op welke
doelgroepen zijn de specifieke

CRIV 51

COM 187

09/03/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

plus préoccupants? Un communiqué de presse annonce également
une panoplie de mesures pour certains groupes cibles spécifiques.
Quels sont ces groupes cibles? Cette première annonce traduit-elle
votre approche globale de la problématique? Un tableau de bord
chiffré sur l'impact de la problématique est-il disponible ou envisagé?
En matière de recrutement, du personnel supplémentaire va-t-il être
recruté, notamment pour renforcer l'inspection? Qu'en est-il
également de la coopération avec d'autres départements, notamment
les Affaires sociales ou la Justice?

Ne serait-il pas opportun, monsieur le ministre, que vous nous fassiez
part régulièrement de l'état d'avancement de ce vaste chantier que
vous avez entamé?

maatregelen die u in uw
perscommuniqué aanhaalde,
gericht? Weerspiegelt die
persmededeling uw globale
aanpak van het probleem? Is een
cijfermatige boordtabel met
betrekking tot de omvang van dit
probleem voorhanden? Zal extra
personeel in dienst worden
genomen, onder meer ter
versterking van de
inspectiediensten? Hoe staat het
met de samenwerking met andere
departementen, meer bepaald met
Sociale Zaken en Justitie? Zou het
niet nuttig zijn indien u ons
regelmatig op de hoogte zou
houden van de vorderingen in dit
verband?

03.02 Frank Vandenbroucke, ministre: Monsieur le président, en

réponse à la question de M. Jeholet, je peux communiquer ce qui suit
à l'honorable membre.

Etant donné qu'il n'existe pratiquement pas en Belgique de travaux
scientifiques sur le problème en question, il ne semble pas possible
de déchiffrer l'importance du travail au noir et de la fraude sociale
dans notre pays. Cependant, je peux vous informer que l'importance
du phénomène dans l'Union européenne est estimée d'après des
études européennes à plus de 15% du PIB. Selon ces mêmes
études, la Belgique figurerait, avec des pays comme l'Italie, la Grèce
et l'Espagne, dans le groupe des plus de 20%.

Le 17 janvier 2004 et suite à ma proposition, le Conseil des ministres
a approuvé un plan d'action en vue de s'attaquer à la fraude sociale.
Ce plan d'action peut être consulté sur mon site web mais vous y
avez fait référence, donc vous le saviez déjà.

Ce plan prévoit trois grands groupes de mesures, à savoir:

1. Des mesures axées sur le contrôle et la répression. Il s'agit en
l'occurrence de mesures portant sur le respect de tous les éléments
de la législation, comme l'amélioration de la collaboration entre les
services d'inspection sociale par la création du conseil fédéral et du
comité fédéral de coordination, les recrutements supplémentaires
pour les services d'inspection sociale, un affinement des inspections
par l'utilisation de banques de données, la réalisation d'une série de
simplifications administratives et la réalisation d'une série de
modifications du droit pénal, social, etc.

2. Des mesures prioritaires axées sur un certain nombre de groupes-
cibles. Concrètement, il s'agit entre autres de mesures de répression
des abus dans la mise à disposition de personnel, des abus en
matière de statut des indépendants par des ressortissants des pays
d'Europe centrale et orientale, des mesures concernant le cumul des
revenus du travail et les allocations de sécurité sociale concernant la
lutte contre le trafic des êtres humains.

03.02

Minister Frank

Vandenbroucke: In België is er
nagenoeg geen wetenschappelijk
onderzoek naar deze kwestie
verricht, maar uit Europese studies
blijkt dat wij in de categorie zitten
van landen waar de omvang van
dit verschijnsel geschat wordt op
meer dan 20% van het BBP.

Op 17 januari 2004 keurde de
ministerraad een actieplan tegen
de sociale fraude goed. Dat plan
voorziet in drie grote pakketten
maatregelen: maatregelen inzake
controle en repressie (oprichting
van de federale raad en het
federale coördinatiecomité,
bijkomend personeel voor de
sociale inspectie, wijzigingen van
strafrechtelijke en
sociaalrechtelijke bepalingen,
enz.), prioritaire maatregelen die
specifiek gericht zijn op bepaalde
doelgroepen (misbruiken bij de
terbeschikkingstelling van
personeel of cumulatie van
inkomsten uit arbeid en
socialezekerheidsuitkeringen
bijvoorbeeld) en ten slotte
specifieke maatregelen met
betrekking tot de
schijnzelfstandigen.

Het actieplan omvat structurele en
gerichte maatregelen die sneller
ten uitvoer gebracht kunnen
worden. De nota die aan de

09/03/2004

CRIV 51

COM 187

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

3. Des mesures spécifiques concernant les faux indépendants.

Le plan d'action comprend des mesures ponctuelles et structurelles. A
mes yeux, toutes ces mesures sont importantes. Il n'empêche que
certaines d'entre elles peuvent être exécutées rapidement tandis que
d'autres réclameront plus de temps, voire même plusieurs années.
Vous trouverez un calendrier de ces mesures dans la note qui a été
soumise au Conseil des ministres.

En ce qui concerne les mesures à court terme, je vous informe que je
prévois, par exemple, d'instaurer le conseil fédéral et le comité fédéral
de coordination en avril. C'est durant ce même mois que nous
devrions connaître les nouvelles données relatives aux mesures
prises pour lutter contre le cumul des revenus du travail et des
allocations de chômage. Mon intention est de présenter au Conseil
des ministres, avant les vacances parlementaires, les textes
juridiques du dossier complexe des faux indépendants.

En ce qui concerne spécifiquement le recrutement pour les services
d'inspection, il a été prévu que les services de l'inspection sociale
seront complétés pour le 1

juillet, tandis que la plus grande partie

des autres services d'inspection sera complétée pour le 1

septembre

car, à ce niveau, nous devons organiser de nouveaux examens avant
de pouvoir remplir le cadre prévu. Cela ira plus vite pour l'inspection
sociale car la réserve actuelle permet de recruter le nombre d'agents
convenu. Mais dès le 1

septembre, je pourrai puiser dans la réserve

de recrutement également pour les autres services.

ministerraad werd voorgelegd,
bevat een tijdpad voor de
uitvoering van die maatregelen.

Op korte termijn wil ik alvast de
federale raad en het federale
coördinatiecomité in het leven
roepen - dat moet in april
gebeuren - en wil ik de
ministerraad nog voor het reces de
juridische teksten voorleggen met
betrekking tot het complexe
dossier van de schijnzelfstandigen.

De diensten van de sociale
inspectie zullen tegen 1 juli voltallig
gemaakt worden (er is een
wervingsreserve), voor de meeste
overige inspectiediensten zal dat
het geval zijn tegen 1 september,
want voor deze diensten moeten
nieuwe examens georganiseerd
worden.

03.03 Pierre-Yves Jeholet (MR): Monsieur le président, monsieur le

ministre, je prends note de votre réponse et des éléments qui se
trouvent effectivement dans le plan d'action général. Je tiens toutefois
à préciser qu'il est important pour le parlement de suivre non
seulement les réformes et les actions que vous allez mener mais de
connaître également les résultats, y compris financiers, que cette lutte
contre la fraude fiscale pourra amener dans les caisses de l'Etat.

Une dernière question, monsieur le ministre: avez-vous des
précisions en ce qui concerne les secteurs cibles dont on parle
beaucoup?

03.03 Pierre-Yves Jeholet (MR):

Het is belangrijk dat het Parlement
de hervormingen van nabij volgt
maar ook dat het op de hoogte
wordt gehouden van de resultaten,
ook van de financiële resultaten.

Aan welke sectoren wordt in het
bijzonder gedacht?

03.04 Frank Vandenbroucke, ministre: Non. Nous avons des idées

mais nous souhaitons approfondir l'analyse des secteurs en nous
appuyant notamment sur des banques de données. Personnellement,
je ne veux pas préjuger d'une sélection des groupes cibles en termes
de secteurs avant qu'une analyse plus étoffée ait été réalisée.

Cependant, je peux vous dire que, dans le passé, nous nous sommes
concentrés, par exemple, sur les restaurants exotiques, la
construction dans une série de régions et d'autres secteurs dans
lesquels nous savons, sur la base d'expériences, qu'il existe pas mal
de problèmes. De plus, via nos départements d'inspection sociale,
nous avons déjà conclu des protocoles d'accord avec des secteurs ou
des parties de secteurs. C'est ainsi qu'il y a quelques mois, nous
avons conclu un protocole d'accord avec le secteur du transport et,
plus précisément, les transporteurs de personnes. Il existe aussi un
accord de coopération avec une partie des employeurs du secteur de
la construction, secteur avec lequel j'ai des contacts informels en vue
de voir comment nous pourrions peut-être extrapoler cette approche

03.04

Minister Frank

Vandenbroucke: Ik wil niet
vooruitlopen op een selectie van
doelgroepen alvorens een meer
gedetailleerde analyse wordt
verricht. In het verleden hebben wij
ons bijvoorbeeld op de exotische
restaurants en de bouwsector
toegespitst.

Voorts hebben wij al
protocolakkoorden met de sector
van het personenvervoer gesloten.
Er bestaat ook een akkoord met
een gedeelte van de werkgevers in
de bouwsector; er worden ook
informele contacten gelegd
teneinde die aanpak tot de hele