CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
51
E LEGISLATURE
2003
2004
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
51
E ZITTINGSPERIODE
CRIV 51 COM 185
CRIV 51 COM 185
C
HAMBRE DES REPRÉSENTANTS
DE
B
ELGIQUE
B
ELGISCHE
K
AMER VAN
V
OLKSVERTEGENWOORDIGERS
C
OMPTE
R
ENDU
I
NTÉGRAL
AVEC
COMPTE RENDU ANALYTIQUE TRADUIT
DES INTERVENTIONS
I
NTEGRAAL
V
ERSLAG
MET
VERTAALD BEKNOPT VERSLAG
VAN DE TOESPRAKEN
C
OMMISSION DE L
'I
NFRASTRUCTURE
,
DES
C
OMMUNICATIONS ET DES
E
NTREPRISES
PUBLIQUES
C
OMMISSIE VOOR DE
I
NFRASTRUCTUUR
,
HET
V
ERKEER EN DE
O
VERHEIDSBEDRIJVEN
lundi
maandag
08-03-2004
08-03-2004
Après-midi
Namiddag
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
51
E LEGISLATURE
2003
2004
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
51
E ZITTINGSPERIODE
cdH
centre démocrate Humaniste
CD&V
Christen-Democratisch en Vlaams
ECOLO
Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales
FN
Front National
MR
Mouvement réformateur
N-VA
Nieuw-Vlaamse Alliantie
PS
Parti socialiste
sp.a-spirit
Socialistische Partij Anders Sociaal progressief internationaal, regionalistisch integraal democratisch toekomstgericht
VLAAMS BLOK
Vlaams Blok
VLD
Vlaamse Liberalen en Democraten
Abréviations dans la numérotation des publications :
Afkortingen bij de nummering van de publicaties :
DOC 51 0000/000 Document parlementaire de la 51e législature, suivi du n° de
base et du n° consécutif
DOC 51 0000/000
Parlementair document van de 51e zittingsperiode +
basisnummer en volgnummer
QRVA
Questions et Réponses écrites
QRVA
Schriftelijke Vragen en Antwoorden
CRIV
version provisoire du Compte Rendu Intégral (couverture verte) CRIV
voorlopige versie van het Integraal Verslag (groene kaft)
CRABV
Compte Rendu Analytique (couverture bleue)
CRABV
Beknopt Verslag (blauwe kaft)
CRIV
Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (avec les annexes)
(PLEN: couverture blanche; COM: couverture saumon)
CRIV
Integraal Verslag,met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaald beknopt verslag van de toespraken (met de
bijlagen)
(PLEN: witte kaft; COM: zalmkleurige kaft)
PLEN
séance plénière
PLEN
plenum
COM
réunion de commission
COM
commissievergadering
Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :
publications@laChambre.be
Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :
publicaties@deKamer.be
CRIV 51
COM 185
08/03/2004
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
51
E LEGISLATURE
2003
2004
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
51
E ZITTINGSPERIODE
i
SOMMAIRE
INHOUD
Question de Mme Inge Vervotte au vice-premier
ministre et ministre du Budget et des Entreprises
publiques sur "le recours à des consultants par La
Poste" (n° 1678)
1
Vraag van mevrouw Inge Vervotte aan de vice-
eerste minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "het gebruik van
consultants door De Post" (nr. 1678)
1
Orateurs: Inge Vervotte, Johan Vande
Lanotte, vice-premier ministre et ministre du
Budget et des Entreprises publiques
Sprekers: Inge Vervotte, Johan Vande
Lanotte, vice-eerste minister en minister van
Begroting en Overheidsbedrijven
Question de Mme Inge Vervotte au vice-premier
ministre et ministre du Budget et des Entreprises
publiques sur "le projet New Retail Format de La
Poste" (n° 1680)
3
Vraag van mevrouw Inge Vervotte aan de vice-
eerste minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "het New Retail Format
project van De Post" (nr. 1680)
3
Orateurs: Inge Vervotte, Johan Vande
Lanotte, vice-premier ministre et ministre du
Budget et des Entreprises publiques
Sprekers: Inge Vervotte, Johan Vande
Lanotte, vice-eerste minister en minister van
Begroting en Overheidsbedrijven
Question de Mme Inge Vervotte au vice-premier
ministre et ministre du Budget et des Entreprises
publiques sur "les problèmes d'organisation
interne de La Poste" (n° 1726)
5
Vraag van mevrouw Inge Vervotte aan de vice-
eerste minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "het achterblijven van de
interne bedrijfsorganisatie van De Post" (nr. 1726)
5
Orateurs: Inge Vervotte, Johan Vande
Lanotte, vice-premier ministre et ministre du
Budget et des Entreprises publiques
Sprekers: Inge Vervotte, Johan Vande
Lanotte, vice-eerste minister en minister van
Begroting en Overheidsbedrijven
Question de Mme Inge Vervotte au vice-premier
ministre et ministre du Budget et des Entreprises
publiques sur "l'existence d'un plan pluriannuel en
ce qui concerne le réseau de bureaux de La
Poste" (n° 1727)
7
Vraag van mevrouw Inge Vervotte aan de vice-
eerste minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "het bestaan van een
meerjarenplan voor het kantoornet van De Post"
(nr. 1727)
7
Orateurs: Inge Vervotte, Johan Vande
Lanotte, vice-premier ministre et ministre du
Budget et des Entreprises publiques
Sprekers: Inge Vervotte, Johan Vande
Lanotte, vice-eerste minister en minister van
Begroting en Overheidsbedrijven
Question de Mme Inge Vervotte au vice-premier
ministre et ministre du Budget et des Entreprises
publiques sur "les investissements dans la poste
financière" (n° 1764)
9
Vraag van mevrouw Inge Vervotte aan de vice-
eerste minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "de investeringen in de
financiële post" (nr. 1764)
9
Orateurs: Inge Vervotte, Johan Vande
Lanotte, vice-premier ministre et ministre du
Budget et des Entreprises publiques
Sprekers: Inge Vervotte, Johan Vande
Lanotte, vice-eerste minister en minister van
Begroting en Overheidsbedrijven
Question de Mme Valérie De Bue au vice-premier
ministre et ministre du Budget et des Entreprises
publiques sur "les relations entre le citoyen et
l'administration de La Poste visées à l'article 7 du
contrat de gestion" (n° 1819)
11
Vraag van mevrouw Valérie De Bue aan de vice-
eerste minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "de betrekkingen tussen
de burger en de administratie van De Post zoals
bedoeld in artikel 7 van het beheerscontract"
(nr. 1819)
11
Orateurs: Valérie De Bue, Johan Vande
Lanotte, vice-premier ministre et ministre du
Budget et des Entreprises publiques
Sprekers: Valérie De Bue, Johan Vande
Lanotte, vice-eerste minister en minister van
Begroting en Overheidsbedrijven
Question de Mme Valérie De Bue au vice-premier
ministre et ministre du Budget et des Entreprises
publiques sur "la formation du personnel de La
Poste" (n° 1820)
13
Vraag van mevrouw Valérie De Bue aan de vice-
eerste minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "de opleiding van het
personeel van De Post" (nr. 1820)
13
Orateurs: Valérie De Bue, Johan Vande
Lanotte, vice-premier ministre et ministre du
Budget et des Entreprises publiques
Sprekers: Valérie De Bue, Johan Vande
Lanotte, vice-eerste minister en minister van
Begroting en Overheidsbedrijven
08/03/2004
CRIV 51
COM 185
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
51
E LEGISLATURE
2003
2004
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
51
E ZITTINGSPERIODE
ii
Question de Mme Valérie De Bue au vice-premier
ministre et ministre du Budget et des Entreprises
publiques sur "les bureaux de poste et les points
de services postaux" (n° 1821)
16
Vraag van mevrouw Valérie De Bue aan de vice-
eerste minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "de postkantoren en de
postale servicepunten" (nr. 1821)
16
Orateurs: Valérie De Bue, Johan Vande
Lanotte, vice-premier ministre et ministre du
Budget et des Entreprises publiques, Inge
Vervotte, Camille Dieu
Sprekers: Valérie De Bue, Johan Vande
Lanotte, vice-eerste minister en minister van
Begroting en Overheidsbedrijven, Inge
Vervotte, Camille Dieu
Question de Mme Valérie De Bue au vice-premier
ministre et ministre du Budget et des Entreprises
publiques sur "les résultats de l'audit de Certipost,
filiale commune de La Poste et Belgacom"
(n° 1975)
20
Vraag van mevrouw Valérie De Bue aan de vice-
eerste minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "de resultaten van de
audit van Certipost, gemeenschappelijke
dochteronderneming van De Post en Belgacom"
(nr. 1975)
20
Orateurs: Valérie De Bue, Johan Vande
Lanotte, vice-premier ministre et ministre du
Budget et des Entreprises publiques
Sprekers: Valérie De Bue, Johan Vande
Lanotte, vice-eerste minister en minister van
Begroting en Overheidsbedrijven
Question de M. Francis Van den Eynde au vice-
premier ministre et ministre du Budget et des
Entreprises publiques sur "le train assurant la
liaison entre Gand-Saint-Pierre et Zaventem"
(n° 1850)
22
Vraag van de heer Francis Van den Eynde aan de
vice-eerste minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "de trein van Gent-Sint-
Pieters naar Zaventem" (nr. 1850)
22
Orateurs: Francis Van den Eynde, Johan
Vande Lanotte, vice-premier ministre et
ministre du Budget et des Entreprises
publiques
Sprekers: Francis Van den Eynde, Johan
Vande Lanotte, vice-eerste minister en
minister van Begroting en Overheidsbedrijven
Question de Mme Camille Dieu au vice-premier
ministre et ministre du Budget et des Entreprises
publiques sur "la restructuration de la restauration
d'entreprise au sein de La Poste" (n° 1926)
25
Vraag van mevrouw Camille Dieu aan de vice-
eerste minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "de herstructurering van
de bedrijfsrestaurants bij De Post" (nr. 1926)
25
Orateurs: Camille Dieu, Johan Vande
Lanotte, vice-premier ministre et ministre du
Budget et des Entreprises publiques
Sprekers: Camille Dieu, Johan Vande
Lanotte, vice-eerste minister en minister van
Begroting en Overheidsbedrijven
Question de Mme Camille Dieu au vice-premier
ministre et ministre du Budget et des Entreprises
publiques sur "les voies de fait sur des membres
du personnel de la SNCB et leurs conséquences"
(n° 1927)
26
Vraag van mevrouw Camille Dieu aan de vice-
eerste minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "feitelijkheden ten
aanzien van het NMBS-personeel en de
gevolgen" (nr. 1927)
26
Orateurs: Camille Dieu, Johan Vande
Lanotte, vice-premier ministre et ministre du
Budget et des Entreprises publiques
Sprekers: Camille Dieu, Johan Vande
Lanotte, vice-eerste minister en minister van
Begroting en Overheidsbedrijven
Débat et questions jointes de
28
Debat en samengevoegde vragen van
28
- Mme Karine Lalieux au ministre de la Mobilité et
de l'Economie sociale sur "les décollages à
l'aéroport de Zaventem" (n° 1681)
28
- mevrouw Karine Lalieux aan de minister van
Mobiliteit en Sociale Economie over "de
vliegtuigen die opstijgen op de luchthaven van
Zaventem" (nr. 1681)
28
- M. Bart Laeremans au ministre de la Mobilité et
de l'Economie sociale sur "les adaptations du plan
de dispersion et les modalités concrètes de son
exécution" (n° 1905)
28
- de heer Bart Laeremans aan de minister van
Mobiliteit en Sociale Economie over "de
aanpassingen van het spreidingsplan en de
concrete uitvoeringsmodaliteiten" (nr. 1905)
28
- M. Bart Laeremans au ministre de la Mobilité et
de l'Economie sociale sur "les travaux
d'infrastructure prévus à l'aéroport de Zaventem"
(n° 1907)
28
- de heer Bart Laeremans aan de minister van
Mobiliteit en Sociale Economie over "de
verwachte infrastructuurwerken aan de
luchthaven van Zaventem" (nr. 1907)
28
- M. Olivier Maingain au ministre de la Mobilité et
de l'Economie sociale sur "le nouveau plan de
répartition des vols à l'aéroport de Bruxelles-
National" (n° 1932)
28
- de heer Olivier Maingain aan de minister van
Mobiliteit en Sociale Economie over "het nieuwe
spreidingsplan voor de vluchten vanuit en naar de
luchthaven Brussel-Nationaal" (nr. 1932)
28
CRIV 51
COM 185
08/03/2004
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
51
E LEGISLATURE
2003
2004
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
51
E ZITTINGSPERIODE
iii
- M. François-Xavier de Donnea au ministre de la
Mobilité et de l'Economie sociale sur "son plan
Bis" (n° 1939)
28
- de heer François-Xavier de Donnea aan de
minister van Mobiliteit en Sociale Economie over
"het spreidingsplan-bis" (nr. 1939)
28
Orateurs: Karine Lalieux, Bart Laeremans,
Olivier Maingain, François-Xavier de
Donnea, Pieter De Crem, président du
groupe CD&V, Willy Cortois, Marie Nagy,
Bert Anciaux, ministre de la Mobilité et de
l'Economie sociale
Sprekers: Karine Lalieux, Bart Laeremans,
Olivier Maingain, François-Xavier de
Donnea, Pieter De Crem, voorzitter van de
CD&V-fractie, Willy Cortois, Marie Nagy,
Bert Anciaux, minister van Mobiliteit en
Sociale Economie
CRIV 51
COM 185
08/03/2004
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
51
E LEGISLATURE
2003
2004
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
51
E ZITTINGSPERIODE
1
COMMISSION DE
L'INFRASTRUCTURE, DES
COMMUNICATIONS ET DES
ENTREPRISES PUBLIQUES
COMMISSIE VOOR DE
INFRASTRUCTUUR, HET
VERKEER EN DE
OVERHEIDSBEDRIJVEN
du
LUNDI
8
MARS
2004
Après-midi
______
van
MAANDAG
8
MAART
2004
Namiddag
______
La séance est ouverte à 14.25 heures par M. Francis Van den Eynde, président.
De vergadering wordt geopend om 14.25 uur door de heer Francis Van den Eynde, voorzitter.
01 Vraag van mevrouw Inge Vervotte aan de vice-eerste minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "het gebruik van consultants door De Post" (nr. 1678)
01 Question de Mme Inge Vervotte au vice-premier ministre et ministre du Budget et des Entreprises
publiques sur "le recours à des consultants par La Poste" (n° 1678)
01.01 Inge Vervotte (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik zal mijn
eerste twee vragen samen behandelen, omdat zij betrekking hebben
op het werken met consultancybureaus, de mate waarin dit wordt
opgevolgd en het maken van de keuze om samen te werken, als
overheidsbedrijf, met een aantal consultants.
De voorzitter: Mevrouw Vervotte, voor de registratie van uw vragen en het noteren van het antwoord is het
beter, als u het niet erg vindt, om ze apart te behandelen.
01.02 Inge Vervotte (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik dacht snel en
efficiënt te werken, maar ik zal de procedure volgen.
De voorzitter: De bepaalde werkwijze is inderdaad niet zo snel, maar wel efficiënter.
01.03 Inge Vervotte (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik overloop dus
eerst mijn vraag met betrekking tot de consultants en zal dan met
spanning naar het antwoord van de minister luisteren.
Mijnheer de minister, miijn vraag handelt over het feit dat er veel
gebruik wordt gemaakt van een consultancybureau. Het zou vooral
gaan over het bureau McKinsey, dat belangrijke opdrachten uitvoert
voor De Post. Op zich is daar niets op tegen, omdat het de gewoonte
is dat grote bedrijven, alvorens een aantal beslissingen te nemen,
deze voorleggen aan een consultancybureau om daarover verder
onderzoek te doen. Voor bedrijven is het namelijk niet altijd even
gemakkelijk om dit te doen.
Aangezien wij hier echter te maken hebben met een overheidsbedrijf,
moeten er vragen worden gesteld met betrekking tot de kosten en
baten en hoe de overweging wordt gemaakt om bepaalde projecten al
01.03 Inge Vervotte (CD&V): La
Poste fait fréquemment appel à
des bureaux de consultants tels
que McKinsey. Quel montant La
Poste a-t-elle consacré à ces
bureaux de conseils ces dernières
années et quelles sont les pré-
visions pour l'année prochaine?
Combien de consultants indé-
pendants travaillent-ils pour La
Poste et que coûtent-ils?
Est-il exact que La Poste a, une
nouvelle fois, demandé
l'élaboration d'un plan stratégique
alors que le précédent n'a pas été
08/03/2004
CRIV 51
COM 185
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
51
E LEGISLATURE
2003
2004
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
51
E ZITTINGSPERIODE
2
dan niet uit te besteden aan consultancybureaus. Ziehier mijn vragen,
mijnheer de minister.
Hoeveel heeft De Post de voorbije drie jaar uitgegeven aan
consultancybureaus en wat is de prognose voor het komende jaar?
Buiten de consultancybureaus zijn er ook een aantal consultants die
op zelfstandige basis voor De Post werken. Hoeveel zijn dat er? Kunt
u mij de cijfers geven van de voorbije drie jaar? Wat zijn de
prognoses voor volgend jaar? Wat is de kostprijs hiervan? Klopt het
dat De Post opnieuw een strategisch plan heeft aangevraagd? Zo ja,
moeten wij daarover niet verontrust zijn, aangezien het vorige plan
nog niet volledig is uitgevoerd? Welk consultancybureau heeft deze
opdracht gekregen of werd belast met het opstellen van dit plan?
Over de priormail, die eerst werd ingevoerd en dan opnieuw
afgevoerd, is reeds veel gezegd. Het is geen succes geweest.
Naar verluidt werd dit idee gelanceerd na een studie van een
consultancybureau. Hoeveel heeft dit aan consultancy gekost? Welk
bureau was er verantwoordelijk voor de begeleiding van dit project?
Wat is de analyse en wie draagt daaromtrent verantwoordelijkheid?
pleinement mis en oeuvre? Quel
bureau de consultants a-t-il été
chargé de l'élaboration de ce
plan?
A combien s'élève le coût du
courrier prior et quel bureau de
consultants a-t-il suivi ce projet qui
n'est guère une réussite?
01.04 Minister Johan Vande Lanotte: Mijnheer de voorzitter, ik geef
even een overzicht van de totale kostprijs voor consultancy van de
voorbije jaren. Dat was 33 miljoen euro in 2000, 31 miljoen euro in
2001, 29 miljoen euro in 2002, 18 miljoen euro in 2003 en men denkt
in 2004 ongeveer op het niveau van 2003 te zitten. Belangrijk is dat dit
cijfer de daling komt deels daaruit voort een deel consulting
inhoudt en een deel ICT-toepassing, eigenlijk het inhuren van
computercapaciteit. De voorbije jaren werd de computercapaciteit
steeds meer intern. Dat betekent dat er voor computerconsultancy in
2004 nog eens 3 tot 4 miljoen euro zal worden vrijgemaakt. Het gaat
om contracten van onderhoud en dergelijke, zodanig dat de echte
consultancy zowat 13 tot 14 miljoen euro per jaar kost. Bovendien zijn
nog een vijf- of zestal consultants voortdurend actief bij De Post. Voor
2004 zijn er gemiddeld 4,5 consultants.
Er is inderdaad een nieuw strategisch plan in de maak, maar dat hoeft
niet zo veel te veranderen als u denkt. De wet van 1991 bepaalt
immers dat de raad van bestuur elk jaar een ondernemingsplan
opstelt. Men vult nu dus gewoon die verplichting in. Dit plan zou op de
raad van bestuur van juli worden besproken. Ieder jaar gaat men de
resultaten van het vorig plan na, wat ermee is gebeurd en hoe het
moet worden aangepast. De evolutie van de brievenpost wordt ook
bekeken, evenals die van Taxipost en de filialisering. De discussie
over het al dan niet aangaan van een partnerschap komt langzaam op
gang.
Dit plan zal dus in juli worden voorgelegd. Het directiecomité is
daarvoor verantwoordelijk. Dit zal ook worden begeleid door de
consultant McKinsey. Het is dus logisch dat het een nieuw plan is. Dat
zal elk jaar het geval zijn volgens de wet van 1991.
Priormail was gedeeltelijk het resultaat van een consultancy. Dat is
mij echter niet helemaal duidelijk. Uit de nota's van De Post krijg ik de
indruk dat een deel intern is uitgedacht. Men heeft vooral adviseurs
gevraagd voor de mogelijke tarifering, dus voor de vergoeding. Dit
was natuurlijk voor De Post interessant. Het heeft hun meer geld
01.04 Johan Vande Lanotte,
ministre: Le coût total du recours à
des consultants par La Poste
s'élevait à 33 millions d'euros en
2000, à 31 millions en 2001, à 29
millions en 2002 et à 18 millions
en 2003. Pour l'année 2004, le
montant devrait être quasiment
inchangé par rapport à l'année
dernière. En 2003, 3 à 4 millions
ont été affectés à la consultance
informatique, à savoir la location
de capacité informatique, et 13 à
14 millions à la consultance
proprement dite.
En outre, La Poste recourt en
permanence aux services de 5 à 6
consultants. En 2004, elle fera
travailler en moyenne pour elle 4,5
consultants.
Le nouveau plan stratégique ne
présentera probablement pas de
grandes différences par rapport à
l'ancien plan. Il s'agit en
l'occurrence d'une obligation
légale: le conseil d'administration
est tenu d'évaluer chaque année
le plan stratégique. Assisté par
McKinsey, le comité de direction
présentera un nouveau plan
stratégique en juin.
Il est difficile de retracer l'origine
du concept du prior mail. Le timbre
CRIV 51
COM 185
08/03/2004
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
51
E LEGISLATURE
2003
2004
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
51
E ZITTINGSPERIODE
3
opgebracht, want 60% in de plaats van 40% kiest voor Prior, wat een
duurder product is. De prijsberekeningen werden uitgevoerd en de
elasticiteit van de vraag naar de prijzen vond plaats, maar op
operationeel vlak kwam het systeem niet snel genoeg op gang. Ik
moet wel toegeven dat het operationele het laatste voorbije half jaar
van 2003 wel is verbeterd.
Mijn kritiek was niet zozeer gericht op de uitvoering ervan, maar in
hoofdzaak op het concept waar ik niet achterstond. Aspemar is een
externe adviseur. Wat betreft de tarifering was het McKinsey die
advies verstrekte. Dat is de meest voorkomende consultant. Bij het
meten en beheren van de kwaliteit was het Aspemar. Dat is een
aparte adviseur die ingehuurd werd om de kwaliteit van de zendingen
te meten. Dat is echter een andere kwestie en daarover had u het niet
in uw vraag, maar volledigheidshalve geef ik u die informatie. De prijs
per jaar voor Prior is opgenomen in de cijfergegevens die ik heb
medegedeeld.
prior était avant tout une façon
détournée d'augmenter les prix. Je
n'ai jamais défendu ce concept.
McKinsey a collaboré à la
tarification, tandis qu'Aspemar
s'est chargé du contrôle de la
qualité. Le prix de ces services est
inclus dans les chiffres que je
viens de citer.
01.05 Inge Vervotte (CD&V): Mijnheer de minister, het verheugt mij
alvast dat de cijfers evolueren van 33 miljoen euro naar 18 en 19
miljoen euro. Van 2000 tot 2002 liepen de bedragen immers zeer
hoog op.
Het zou interessant zijn de evolutie na te gaan van de meerwaarde
van al die projecten. Inderdaad, op het terrein leeft de idee dat er een
drang is om steeds met projecten te komen aandraven die vooral in
handen zijn van consultancybureaus, zonder dat men goed weet wat
er verder mee gebeurt. Evolueren ze? Wat is uiteindelijk de
meerwaarde? Dat was het belangrijkste element van mijn vraag, met
name dat de kosten-batenanalyses van de consultants toch wel
duidelijk gemaakt worden. Aangezien ik merk dat er een dalende
tendens is ben ik uiteraard zeer tevreden.
Voorts heeft men vaak de indruk dat die consultancybureaus gebruikt
worden om zelf geen verantwoordelijkheid meer te moeten nemen.
Gezien de uitdagingen van het bedrijf is het zeer belangrijk dat
gecommuniceerd wordt met het personeel met betrekking tot de
verantwoordelijkheden. De consultancybureaus moeten voor hun
verantwoordelijkheden gesteld worden, maar ze geven een advies en
verder blijft iedereen verantwoordelijk voor de beslissingen die
moeten worden genomen.
01.05 Inge Vervotte (CD&V): La
réduction des frais de consultance
de 33 millions d'euros à 18 ou 19
millions d'euros me réjouit. Il
conviendrait également d'étudier la
plus-value de tous ces nouveaux
projets, dont la destination est
souvent confuse. L'intervention de
consultants est souvent sollicitée
pour éluder certaines
responsabilités, alors que la
consultance n'a qu'une valeur
d'avis.
01.06 Minister Johan Vande Lanotte: Als er een management is, zal
men altijd wel een consultant nodig hebben. Het niveau van de
consultinguitgaven is evenwel nog te hoog. Indien het management
goed is mag men een dergelijk niveau van consultancy-uitgaven niet
aanhouden.
01.06 Johan Vande Lanotte,
ministre: Les consultants coûtent
encore trop cher. Un bon
management peut gérer l'entre-
prise pour moins cher.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
02 Vraag van mevrouw Inge Vervotte aan de vice-eerste minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "het New Retail Format project van De Post" (nr. 1680)
02 Question de Mme Inge Vervotte au vice-premier ministre et ministre du Budget et des Entreprises
publiques sur "le projet New Retail Format de La Poste" (n° 1680)
02.01 Inge Vervotte (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de
minister, in 2002 werd begonnen met de modernisering van een
02.01 Inge Vervotte (CD&V): En
2002, La Poste a lancé un
08/03/2004
CRIV 51
COM 185
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
51
E LEGISLATURE
2003
2004
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
51
E ZITTINGSPERIODE
4
aantal postkantoren. Dat zou in fasen verlopen. In een eerste fase
zouden 65 verkooppunten worden gemoderniseerd, vooral in Aalst,
Antwerpen, Bergen, Kortrijk, Luik en Namen. Het project kreeg de
naam New Retail Format en had als doel optimaal te beantwoorden
aan de vragen van de klanten.
Mijnheer de minister, welke externe firma of firma's hebben deze
studie voor het project gemaakt? Hoeveel heeft deze studie gekost?
Hoeveel heeft het hele project uiteindelijk gekost? Werden de
geplande aanpassingen daadwerkelijk uitgevoerd in de 65 kantoren?
Loopt het project nog, of is het afgeblazen? In welke fase werd het
project geëvalueerd?
programme de modernisation des
bureaux de poste. Baptisé "New
Retail Format", le projet n'a jamais
dépassé la phase expérimentale.
Quelles entreprises y ont-elles
apporté leur concours? Quel a été
le coût du projet? Pourquoi a-t-il
été abandonné?
02.02 Minister Johan Vande Lanotte: Mijnheer de voorzitter, men
heeft twee projecten gelanceerd: een lot 1 met 5 agentschappen en
lot 2 met 3 agentschappen. Het lot 1 is toegewezen aan Fitch en lot 2
aan Columbus, twee consultants. Dit heeft op 11 juli 2001 tot de
overeenkomst geleid tussen De Post en deze kandidaten. Het gaat
telkens over een bedrag dat lager is dan 1 miljoen euro op basis van
de aanbesteding die nog onderhandeld werd. De uiteindelijke kostprijs
behoort tot de vertrouwelijkheidsrelatie van De Post en de partijen. U
kent ongeveer de orde van grootte.
De eigenlijke modernisering van de kantoren - het bouwen en
verbouwen - is niet vervat in het project. Dat was een onderdeel van
het budget recurrent onderhoud van het netwerk waarbij men
ongeveer 1.800 euro per vierkante meter rekent.
Dat is gangbaar in de banksector voor soortgelijke standaarden:
veiligheid, toegankelijkheid en dergelijke meer. Men heeft dus die fase
doorlopen. Oorspronkelijk was het bedoeld voor 65, maar men had
vooraf gezegd dat dit aantal beperkt kon worden. Er waren twee
doelstellingen. De eerste doelstelling was te proberen een nieuw
concept te ontwikkelen. Deze doelstelling werd gehaald. Men heeft in
totaal 6 kantoren gerealiseerd. Men heeft dit ook willen toetsen bij de
klanten en het personeel. Op basis daarvan heeft men een goed en
modern kantoor kunnen definiëren. Daarmee is ook deze doelstelling
gehaald. Men heeft minder uitgevoerd, maar men heeft gezien dat dit
een goed concept was.
De volgende fase is de globale aanpassing van het Retail-netwerk.
Daar zijn er echter heel sterke financiële beperkingen. Men moet toch
ook weten dat de discussie over het al dan niet fysiek onderbrengen
van Mail bij de retail-postkantoren nog niet is afgelopen. Er is niets
definitief beslist. Het resultaat is wel dat men aan de hand van het
concept aan een plan werkt om na te gaan welke kantoren eerst
zullen worden aangepakt. U weet dat er een aantal
veiligheidsproblemen en andere problemen zijn. Men zal er nu, op
basis van de budgettaire mogelijkheden, een aantal aanpakken. Men
beschouwt dit echter als een geslaagd project, omdat de eerste
doelstelling die men wou bereiken, namelijk duidelijk weten hoe een
zeer goed kantoor er moet uitzien en hoe het personeel daar
tewerkgesteld kan worden, werd gehaald, en niet voor een excessieve
prijs.
02.02 Johan Vande Lanotte,
ministre: Deux contrats ont été
conclus dans le cadre de ce projet.
Le montant exact des rémuné-
rations est confidentiel mais il
s'agissait, dans les deux cas, de
moins d'un million d'euros,
aménagement des bureaux de
poste non compris. L'objectif
consistant à développer un
concept nouveau et moderne pour
les bureaux de poste, a été atteint.
Le prix n'était pas excessif et six
bureaux ont été aménagés, à la
grande satisfaction des clients et
du personnel. La direction a
marqué son accord sur les
standards proposés en matière de
concepts et de design. La pierre
d'achoppement était toutefois le
coût de la transformation des 65
bureaux que La Poste espérait
adapter. Les moyens disponibles
étaient insuffisants.
02.03 Inge Vervotte (CD&V): Even ter verduidelijking omdat ik het
niet goed begrijp. Het concept blijft behouden, maar men gaat kijken
welke kantoren...
CRIV 51
COM 185
08/03/2004
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
51
E LEGISLATURE
2003
2004
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
51
E ZITTINGSPERIODE
5
02.04 Minister Johan Vande Lanotte: ... Men noemt dat de concept-
en designstandaarden. Dit werd gevalideerd door de directie.
02.05 Inge Vervotte (CD&V): En zal die implementatie aangezien
ze om financiële redenen trager zal moeten verlopen plaatsvinden
vóór de discussie over de splitsing van mail en retail, of gelijklopend?
02.05 Inge Vervotte (CD&V):
L'adaptation des bureaux de poste
précédera-t-elle le débat sur la
séparation du mail et du retail?
02.06 Minister Johan Vande Lanotte: Ik denk dat het nog wat
ingewikkelder is. Toen men de inventaris heeft gemaakt van de
kantoren heeft men ondertussen gezien dat er behalve het optimale
format ook problemen zijn inzake veiligheid die absoluut nu moeten
worden opgelost. Men heeft een lijst gemaakt. Het is goed mogelijk
dat men in een aantal kantoren eerst een aantal zaken doet, meer
bepaald ervoor zorgen dat er geen brand kan uitbreken of dat er geen
mensen kunnen vallen door allerlei hindernissen. De waarheid is dat
het "immobiliair" pakket van De Post er veel slechter aan toe is dan
men dacht en dat er een aantal noodgrepen nodig zullen zijn
vooraleer men het gaat gebruiken. Men weet hoe men het kan doen,
maar veel geld is er niet om het toe te passen.
De splitsing van retail- en mail-activiteiten zal niet altijd plaatsvinden.
Er zijn veel plaatsen waar men sowieso weet dat men op dezelfde
plaats zal blijven. Er zijn een aantal kantoren die nu reeds gesplitst
zijn. Theoretisch kan men dat al vrij goed gebruiken, op voorwaarde
dat er wat geld is en dat is een beetje het probleem. Andere
prioriteiten, zoals bijvoorbeeld veiligheid, krijgen voorrang in 2004.
02.06 Johan Vande Lanotte,
ministre: C'est plus compliqué que
cela. Lorsque des modèles ont été
mis au point en vue de la
modernisation, on s'est rendu
compte que les bureaux de poste
étaient confrontés à des
problèmes de sécurité. Les biens
immobiliers de La Poste sont en
bien plus mauvais état qu'on ne le
pensait et la sécurité est
aujourd'hui prioritaire.
02.07 Inge Vervotte (CD&V): Dat ideale concept geldt voor de retail?
02.07 Inge Vervotte (CD&V): Le
modèle qui a été mis au point est-il
destiné au retail?
02.08 Minister Johan Vande Lanotte: Dat is een retailconcept, ja.
02.08 Johan Vande Lanotte,
ministre: Oui.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
03 Vraag van mevrouw Inge Vervotte aan de vice-eerste minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "het achterblijven van de interne bedrijfsorganisatie van De Post" (nr. 1726)
03 Question de Mme Inge Vervotte au vice-premier ministre et ministre du Budget et des Entreprises
publiques sur "les problèmes d'organisation interne de La Poste" (n° 1726)
03.01 Inge Vervotte (CD&V): Mijnheer de voorzitter, deze vraag is
eigenlijk het vervolg op de vorige vraag. Ze gaat immers over
projecten die worden gelanceerd en de vraag in welke mate deze een
invloed hebben op de bedrijfsorganisatie en de basisorganisatie van
het bedrijf zelf. Ze gaat ook over de indruk die leeft dat men bij De
Post zodanig veel bezig is met de projecten dat wel eens de
basisorganisatie wordt vergeten of uit het oog wordt verloren.
Dat wordt bevestigd wanneer we een aantal van deze projecten onder
de loep nemen. Een voorbeeld daarvan is de loketapplicatie
PostStation. Deze applicatie betekende voor het personeel een
aanzienlijke verbetering. De gegevens die in PostStation worden
geregistreerd, moeten echter ook back office worden verwerkt. Dat
laatste blijkt fout te lopen. De gegevens zijn onbetrouwbaar,
03.01 Inge Vervotte (CD&V):
L'application PostStation
représente une amélioration pour
le personnel. Les données
produites par ce programme
doivent néanmoins être traitées
par le "back office" où les choses
se déroulent mal. Pour quelle
raison les problèmes persistent-ils
et combien ont-ils déjà coûté? La
phase d'essai de cette application
semble avoir été insuffisante. Des
responsables politiques ont-ils
exercé des pressions pour que
08/03/2004
CRIV 51
COM 185
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
51
E LEGISLATURE
2003
2004
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
51
E ZITTINGSPERIODE
6
onvolledig en zouden aanleiding geven tot de registratie van
kasverschillen van miljoenen euro. Dat zou niet nieuw zijn, maar zou
reeds geruime tijd het geval zijn. Met het project wordt om de
haverklap uitgepakt, maar uiteindelijk blijft de bedrijfsorganisatie om
de applicatie te ondersteunen achterwege. Blijkbaar zijn er ook geen
vooruitzichten om daaraan iets te doen.
Mijnheer de minister, daarom had ik graag geweten of u op de hoogte
bent van de back officeproblemen van PostStation.
Waarom blijft het probleem, waaraan miljoenen euro verbonden is,
aanslepen?
Kan u ons een raming geven van de bijkomende kosten van de
slechte integratie met de interne bedrijfsorganisatie?
Het is natuurlijk een veronderstelling, maar ik had er graag uw mening
over gekregen: de testfase van de applicatie zou ontoereikend zijn
geweest. Dat vormt een duidelijke indicatie voor tijdsdruk of de druk
die wordt opgelegd van hogerhand of door de beleidsmakers. Deelt u
de mening dat de applicatie te vroeg werd gelanceerd, met name nog
vóór alle verdere implicaties onder de loep waren genomen, om zulke
problemen te kunnen vermijden?
cette application soit utilisée le
plus rapidement possible?
03.02 Minister Johan Vande Lanotte: Mijn antwoord heeft een
enigszins andere teneur dan wat mevrouw Vervotte suggereert. Bij De
Post gaat men er immers van uit dat de loketapplicatie PostStation en
het invoeren ervan veeleer als een succesvolle operatie mag worden
beschouwd.
Tot op heden moest het personeel verschillende computers voor
verschillende transacties gebruiken. Dat wordt nu fundamenteel
veranderd. Dat betekent ook dat de klant meer kwaliteitsvolle
dienstverlening kan krijgen.
Een gevolg van die invoering is evenwel dat de werkingsprocedures
die verband houden met de loketactiviteiten en de beheersactiviteiten
van het postkantoor herzien moeten worden. Dat wordt geleidelijk aan
gedaan in elk bureau dat het systeem ingevoerd heeft. Alle
procedures bij de ondersteunende backoffice zullen eveneens
beïnvloed worden. Volgens De Post is er echter geen sprake van
structurele backoffice problemen die verband zouden houden met
onbetrouwbare en onvolledige gegevens. Bij de reorganisatie die de
toepassing moet ondersteunen werd de evolutie gepland in functie
van de uitrolsnelheid van PostStation zelf.
In de opvolging van de resultaten en bij de integratie van PostStation
met de bedrijfsorganisatie besteedt De Post aandacht aan mogelijke
kasverschillen. Er worden ook permanent maatregelen genomen om
de interne standaarden te respecteren.
De testcase van de applicatie wordt door het management van De
Post als voldoende beschouwd. Ik heb niet de indruk dat het te vroeg
werd gelanceerd. Het is in elk geval niet zo dat er druk of tijdsdruk
opgelegd zou zijn door het beleid.
Ik kan daaraan toevoegen dat ik een twaalftal kantoren heb bezocht.
Telkens waar PostStation werd ingevoerd heb ik heel expliciet naar de
03.02 Johan Vande Lanotte,
ministre: L'instauration de l'appli-
cation destinée aux guichets est
couronnée de succès. Jusqu'à
présent, plusieurs terminaux
étaient nécessaires pour exécuter
les transactions, ce qui n'est
désormais plus le cas. Ce
basculement requiert néanmoins
l'adaptation des procédures au
sein du "back office" mais, selon
La Poste, il n'est nullement
question de problèmes structurels.
Tout se déroulerait comme prévu.
Le fonctionnement de PostStation
a fait l'objet de contrôles et les
résultats sont satisfaisants. Les
responsables politiques n'ont
exercé aucune pression. J'ai moi-
même déjà visité douze bureaux
de poste dont six étaient équipés
de l'application PostStation et les
avis étaient unanimement positifs
alors que le personnel formulait
des critiques à l'égard de bien
d'autres choses.
CRIV 51
COM 185
08/03/2004
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
51
E LEGISLATURE
2003
2004
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
51
E ZITTINGSPERIODE
7
evaluatie ervan gevraagd. Het gaat telkens om postkantoren in West-
Vlaanderen, waar ik met mijn bezoeken begonnen ben. Binnenkort zal
ik ook postkantoren in Brussel en Henegouwen bezoeken. Dat heeft
te maken met mijn tijdsindeling 's morgens om 6.00 uur, die nu nog
anders is dan over een drietal weken wanneer mijn lessen voorbij zijn.
Hoe dan ook, ik hoorde nog nooit kritiek op PostStation, behalve over
het feit dat door PostStation het aantal loketpersoneelsleden
vermindert. Dat is niet altijd aangenaam.
Ik heb die kritiek inzake PostStation totnogtoe nooit gehoord. Voor
andere zaken, gaande van de grootte van de schoenen die men krijgt
tot de brommers of Georoute of wat dan ook, is er wel altijd iets
waarvan men zegt dat het niet goed is geweest of dat er een
probleem is. Inzake PostStation heb ik dat echter nog niet gehad en ik
wil dat beklemtonen.
Het verwondert mij een beetje dat ik dat signaal niet krijg van De Post,
maar evenmin wanneer ik ter plaatse ben gegaan. Zeker de helft van
de twaalf kantoren die ik heb bezocht, was uitgerust met PostStation
en niemand heeft die kritiek geuit. Het kan altijd, maar ik heb er in elk
geval geen weet van.
03.03 Inge Vervotte (CD&V): Mijnheer de minister, het gaat niet over
PostStation zelf, maar over de verwerking ervan back office. Het feit
dat er nog kasverschillen zijn, toont aan dat het systeem niet sluitend
is. Ik verzoek u daaraan de nodige aandacht te besteden.
U geeft mij als antwoord dat ermee rekening is gehouden; dat we op
schema zijn en dat de kasverschillen verminderen, zodat er dus
eigenlijk geen probleem is. Ik vind dat een merkwaardige benadering.
U zegt dat u niet voelt dat dit probleem leeft. Wegens het feit dat het
niet gaat over PostStation en de werking ervan, is en blijft de vraag
uiteraard hoe de implementatie verder gebeurt. Blijkbaar wordt in
verschillende kantoren nattevingerwerk verricht en wie eerst maalt,
eerst krijgt. Wanneer men op het einde vaststelt dat er verschillen
zijn, bestaat er discussie over wie die verschillen moet bijpassen. De
ene doet dat op één manier en de andere op een andere manier.
Aangezien PostStation in de toekomst een belangrijke plaats zal
innemen, moet volgens mij, vooraleer we zulke zaken kunnen
promoten, toch wel de zekerheid bestaan dat het ook back office een
sluitend systeem is.
03.03 Inge Vervotte (CD&V): Je
ne mets pas en question le
système de PostStation en soi,
mais bien le traitement. Les
différences de caisse qui existent
à l'heure actuelle dans les bureaux
démontrent que le système n'est
pas en équilibre. Les fonction-
naires de La Poste affirment eux-
mêmes qu'ils doivent déterminer
au jugé l'origine des différences.
On peut s'étonner que le ministre
ne voie pas de problème. On
n'imagine tout de même pas
promouvoir un système qui
présente des failles.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
04 Vraag van mevrouw Inge Vervotte aan de vice-eerste minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "het bestaan van een meerjarenplan voor het kantoornet van De Post"
(nr. 1727)
04 Question de Mme Inge Vervotte au vice-premier ministre et ministre du Budget et des Entreprises
publiques sur "l'existence d'un plan pluriannuel en ce qui concerne le réseau de bureaux de La Poste"
(n° 1727)
04.01 Inge Vervotte (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de
minister, mijn vraag gaat over het kantorennetwerk.
Regelmatig worden er berichten gelanceerd dat de postkantoren
zullen worden verfraaid met het oog op de veiligheid. Ik denk dat dit
04.01 Inge Vervotte (CD&V):
Des communiqués annoncent
régulièrement la rénovation
prochaine des bureaux de poste,
bien que le sort de nombre d'entre
08/03/2004
CRIV 51
COM 185
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
51
E LEGISLATURE
2003
2004
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
51
E ZITTINGSPERIODE
8
een belangrijke uitdaging is. Ons inziens is er toch een probleem
omdat men nog niet weet welke kantoren de units Mails en Retail
nodig zullen hebben. Wij weten dus ook niet welke kantoren zullen
blijven of zullen worden verkocht. Aangezien de problemen reeds lang
bekend zijn en de sociale partners reeds lang hebben aangedrongen
op een duidelijke toekomstvisie, had ik graag van u een antwoord
gekregen op volgende vragen, mijnheer de minister.
Bestaat er een meerjarenplan dat de toekomst van elk kantoor omvat
en kan dit plan worden voorgelegd? Zo neen, wanneer zal dit plan
beschikbaar zijn? Hoe verklaart de minister dat de onduidelijkheid in
verband met het kantorennet blijft aanslepen? Is de minister het
ermee eens dat het uitblijven van duidelijkheid in deze zaak zowel
financieel als op sociaal vlak een nefaste zaak is omdat de vrees leeft
dat de feiten de beslissingen zullen inhalen? De vrees op het terrein
bestaat namelijk dat de problemen inzake de veiligheid heel drastisch
worden en dat de financiële middelen ontbreken om de kantoren op te
waarderen, zodat men daarom veeleer tot beslissingen zou overgaan
dan eerst strategisch te bekijken wat nodig en noodzakelijk is.
eux ne soit pas encore clairement
fixé. Un plan pluriannuel
définissant l'avenir de chaque
bureau a-t-il été élaboré? Dans
l'affirmative, pouvons-nous y avoir
accès? Pourquoi sommes-nous si
longtemps maintenus dans
l'incertitude? Le ministre estime-t-il
comme moi que cette confusion
est financièrement et socialement
préjudiciable?
04.02 Minister Johan Vande Lanotte: Mijnheer de voorzitter, er is
een inventaris inzake de veiligheid opgemaakt, meer bepaald inzake
de preventie van ongevallen, overschot of noodzaak aan ruimte, de
kwaliteit van de gebouwen, enzovoort. Op basis daarvan werd een
meerjarenplan opgesteld zodat men weet welke kantoren eerst
moeten worden aangepakt. Het algemeen kader oftewel het
masterplan van immobiliën zal in de komende maanden aan de raad
van bestuur worden voorgelegd. Dat kan nog niet worden
bekendgemaakt, maar het plan is nu quasi af. Dat plan heeft alles te
maken met veiligheid en preventie en het herinrichten van de
gebouwen
Een ander plan op lange termijn betreft de contacten met het publiek.
Daarover heeft de raad van bestuur reeds tweemaal gediscussieerd.
Deze discussie zal nog enige tijd duren. Ik verwacht dan ook geen
definitieve beslissing voor de zomervakantie. Dit gaat immers over
hoe De Post zich de komende jaren tot het publiek zal richten met
verschillende soorten kantoren en verschillende soorten contacten.
Als men die principiële beslissingen neemt, zal men het eerste half
jaar nog niet van ieder postkantoor kunnen zeggen wat er precies zal
gebeuren. Als men een dergelijke beslissing neemt, zal men
waarschijnlijk eerst een aantal testsituaties uitwerken. Men zal
bijvoorbeeld nagaan wat het effect is als men samen met andere
winkels een aantal producten aanbiedt.
Komen de mensen daar naartoe? Is er een goede service?
Ik ga ervan uit dat we zeker een jaar zullen nodig hebben om het
principeplan uit te testen dat in de tweede helft van het jaar klaar zal
zijn. Daarna zal slechts de definitieve outrol kunnen gebeuren. Op het
eerste zicht lijkt dit lang. Om een dergelijke belangrijke en ingrijpende
hervorming door te voeren, moet men, mijns inziens, ongeveer twee
jaar de tijd krijgen. Een aantal postproducten zal in winkels
verkrijgbaar zijn; dat idee leeft. Indien we deze piste volgen zullen we
moeten evalueren wat de winkeliers hiervan denken. Hiervoor is tijd
nodig.
U vraagt of dit het voortbestaan van De Post bedreigt. Welnu, volgens
04.02 Johan Vande Lanotte,
ministre: Un inventaire de tous les
problèmes a été établi, notamment
en matière de sécurité. Il constitue
le point de départ d'un plan
pluriannuel qui sera prochaine-
ment soumis au conseil
d'administration.
La discussion relative aux aspects
matériels des bureaux de poste
recouvre un débat fondamental
sur le rôle de La Poste. La
question centrale est de savoir de
quelle manière La Poste assurera
précisément le contact avec le
public. A ce jour, le conseil
d'administration a mené deux
discussions à ce sujet. Je
n'attends pas de décision avant la
fin de l'été. Au terme d'un débat
approfondi et d'une décision de
principe, le sort de chaque bureau
individuel ne sera pas encore fixé.
La Poste jugera probablement
souhaitable de mettre sa nouvelle
conception à l'épreuve au travers
de quelques projets pilotes, ce qui
prendra au moins un an. Toute
cette procédure peut sembler très
lente mais la réforme est si
radicale qu'elle demande un délai
de réflexion important. La Poste
caresse, par exemple, l'idée de
proposer certains produits dans
des magasins, initiative qu'il
convient de tester au préalable.
Avant de prendre la moindre
CRIV 51
COM 185
08/03/2004
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
51
E LEGISLATURE
2003
2004
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
51
E ZITTINGSPERIODE
9
mij niet indien we dit binnen de termijn van twee jaar kunnen
uitwerken. De hervorming mag zoveel tijd vragen. De Post heeft
ervoor gekozen eerst een aantal andere punten uit te voeren zoals de
Georoute en PostStation. Aan het commerciële aspect mag wat tijd
worden besteed. De Post voert terzake besprekingen die aanvatten
werden sedert ik terzake de bevoegde minister ben, of misschien
zelfs eerder. Het is niet onlogisch dat men hiervoor de nodige tijd
uittrekt. De manier waarop een service wordt verleend heeft een heel
grote impact en is belangrijk voor de consumenten. De raad van
bestuur heeft een aantal opmerkingen geformuleerd onder meer de
impact van een dergelijke strategie op het beheerscontract. Dit wordt
onderzocht zodat we perfect zullen weten waarover in de toekomst zal
gepraat worden.
décision, La Poste doit en mesurer
l'incidence sur le contrat de
gestion. De fait, tout le processus
est extrêmement compliqué. Cela
ne veut pas dire que l'avenir de La
Poste soit le moins du monde
menacé.
04.03 Inge Vervotte (CD&V): Mijnheer de minister, indien ik u goed
begrepen heb, zullen er twee fasen zijn. De eerste fase zal over de
veiligheid handelen en is een meerjarenplan dat een langere periode
bestrijkt. De vrees terzake kan worden weggenomen. Dat is
belangrijk. Dit plan zal eerstdaags aan de raad van bestuur worden
voorgelegd en daarna meegedeeld aan het personeel.
Mijnheer de minister, ik begrijp dat u erg grondig te werk wenst te
gaan. Dat is heel belangrijk. Ik hoop alleen dat dit geen implicaties zal
hebben op de verdere liberalisering die plaatsvindt.
Voorts meen ik te hebben begrepen dat de strategische keuze reeds
werden gemaakt.
04.03 Inge Vervotte (CD&V):
L'opération se déroule donc en
deux phases. Je me réjouis de
constater qu'il s'agit d'une réforme
en profondeur. J'espère qu'elle
n'aura pas de conséquences en ce
qui concerne la poursuite de la
libéralisation.
04.04 Minister Johan Vande Lanotte: Neen. Er is een voorontwerp
van plan waarover de raad van bestuur een open discussie heeft
gevoerd. Basispunt van de raad van bestuur is differentiëring in
contactpunten. Wat betekent dit? Blijft de nodige dienstverlening nog
gewaarborgd? In een contactpunt is veel en weinig te vinden.
Daarover heeft men gediscussieerd en vragen gesteld. Op basis van
deze vragen moet het management het plan verder uitwerken.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
05 Vraag van mevrouw Inge Vervotte aan de vice-eerste minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "de investeringen in de financiële post" (nr. 1764)
05 Question de Mme Inge Vervotte au vice-premier ministre et ministre du Budget et des Entreprises
publiques sur "les investissements dans la poste financière" (n° 1764)
05.01 Inge Vervotte (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de
minister, de financiële post zoals die vroeger werd georganiseerd door
Postcheque heeft als voornaamste taken back office voor de
postrekeningen van de overheid, back office voor de Bank van
De Post en organisatie van de eigen postale financiële verrichtingen.
Ik weet niet of het correct is, maar het is mij ter ore gekomen dat er
de jongste tien tot vijftien jaar amper zou zijn geïnvesteerd in deze
unit. Eén voorbeeld is de opleiding die deze werknemers niet zouden
hebben gekregen ten opzichte van de rest van het bedrijf. Het gevolg
daarvan is dat er nog dure en vaak achterliggende niet
gemoderniseerde procedures worden gevolgd. Een ander punt dat
toch wel onrustwekkend is, is de hoge gemiddelde leeftijd. Wanneer
in 2004 veel van die sleutelfiguren met prepensioen gaan, kan dat
05.01 Inge Vervotte (CD&V): Au
cours des dix à quinze dernières
années, la poste financière a fait
l'objet d'investissements limités.
Les procédures sont onéreuses et
désuètes. En outre, la moyenne
d'âge élevée des effectifs
entraînera le départ à la pension
de trop de personnages-clé en
2004. La réorganisation de ce
service devrait compter parmi les
priorités de l'année 2004, mais
nous craignons que le
gouvernement en fasse peu de
08/03/2004
CRIV 51
COM 185
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
51
E LEGISLATURE
2003
2004
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
51
E ZITTINGSPERIODE
10
voor problemen zorgen.
De reorganisatie van de financiële post is volgens mij een heel grote
uitdaging in de ganse herstructurering van De Post. Het feit dat
daarover niets stond in uw nieuwjaarsbrief, baart ons zorgen en wij
willen dit even onder uw aandacht brengen.
Kan de minister een strategisch meerjarenplan voorleggen wat betreft
de reorganisatie in de financiële post? Ik heb begrepen dat men onder
de vorige regering reeds heeft gezocht naar een manier om de back
officeactiviteiten voor de overheidsrekeningen af te stoten. Wat is de
mening van de minister terzake? Klopt het dat De Post tegen een
minimumtarief muntstukken moet storten indien een klant daarom
vraagt? Dit zou immers ook vallen onder de basisdienst "storten op
een bankrekening". Hoe evalueert de minister deze basisdienst? Wat
ziet hij als voor- en nadelen en wat zijn de gevolgen van deze
basisdienst voor De Post?
cas.
Le ministre peut-il nous présenter
un plan stratégique visant à
réorganiser la poste financière?
Envisage-t-il de dégager les
activités de "back office" pour le
compte de l'Etat? Est-il exact que
La Poste doit fournir des pièces de
monnaie sur la base d'un tarif
minimal? Que pense le ministre de
ce service de base?
05.02 Minister Johan Vande Lanotte: Mijnheer de voorzitter,
mevrouw Vervotte, ik bevestig dat er inderdaad de jongste tien jaar te
weinig werd geïnvesteerd in de financiële post. Wij moeten daarin
heel eerlijk zijn. Men heeft daaraan niet de eerste prioriteit gegeven.
Het resultaat daarvan is dat heel veel op papier gebeurt en zeer
weinig langs geïnformatiseerde weg. Dat betekent ook dat fraude
gemakkelijker kan, zoals we onlangs nog hebben meegemaakt. Als
wij de analyse maken van het fraudegeval van enkele weken geleden,
is het ontbreken van een echt geïnformatiseerde controle daarvan
mede de oorzaak. Er gebeurt nog te vaak een controle op papier
waardoor fraude gemakkelijker mogelijk is. Het volstaat dat iemand
een code op papier heeft - ook al is dat niet zo gemakkelijk - en een
handtekening namaakt op papier om een heel eind ver te geraken.
Wanneer men dat allemaal langs geïnformatiseerde weg kan
organiseren, is fraude al iets moeilijker te organiseren. Men heeft dan
ook in 2004 de investeringen voor informatisering opgedreven en er
een hogere prioriteit aan gegeven zodat fraude minder vaak kan
gebeuren.
Het is echter juist dat dit een dienst is die in het verleden niet de
eerste prioriteit heeft gekregen. In het kader daarvan moet het al of
niet afstoten van de back office voor de overheidsrekeningen worden
onderzocht. Dat blijft een te onderzoeken piste. Dit onderzoek is nog
niet daadwerkelijk gebeurd, maar het is iets dat nog moet gebeuren.
Er bestaat ook nog geen uitsluitsel of men de back office voor
overheidsrekeningen al of niet wil afstoten.
De Post moet inderdaad, volgens de wet van 1956 en
overeenkomstig het beheerscontract, muntstukken aanvaarden tegen
een tarief dat lager dan de kostprijs ligt.
De tellingkosten zijn niet volledig ten laste van De Post. Vanaf 1000
geldstukken wordt er een extra schijf aangewend, ik meen 2,48 euro
per 1000 geldstukken. Of dat een vergoeding is, weet ik ook niet maar
het tarief zit onder de kostprijs. Er is slechts een afwijking, met name
dat het volledig kosteloos is tot eind 2004 voor muntstukken in
Belgische frank die men in euro wil wisselen.
Intussen is er wel in een speciale vergoeding voorzien van 20 miljoen
euro zodat de financiële verrichtingen van De Post ondersteund
05.02 Johan Vande Lanotte,
ministre: Ce service n'a
effectivement fait l'objet que
d'investissements limités au cours
des dix dernières années. Ainsi,
nombre de mesures ne revêtent
qu'un caractère théorique et peu
de systèmes informatiques ont été
développés. La poste financière
est dès lors particulièrement
exposée à la fraude. A l'heure
actuelle, l'automatisation s'avère
primordiale et le budget de 2004 a
été revu à la hausse.
Dégager les activités de "back
office" pour le compte de l'Etat
demeure envisageable. Toutefois,
les dés ne sont pas encore jetés.
Les pièces de monnaies doivent
effectivement être acceptées et le
tarif pratiqué dans ce cadre est
effectivement inférieur aux coûts.
Le gouvernement soutient bien les
opérations financières de La
Poste. Des initiatives fondamen-
tales s'imposent de toute urgence
sur le plan de l'informatisation.
CRIV 51
COM 185
08/03/2004
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
51
E LEGISLATURE
2003
2004
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
51
E ZITTINGSPERIODE
11
worden. Wat dat betreft leverde de overheid deze extra tussenkomst,
als hulp bij de financiële prestaties. Daarover heb ik trouwens in mijn
nieuwjaarsbrief geschreven, al ging het daar niet specifiek over de
financiële post. Het betrof meer bepaald het gedeelte van de
financiële verrichtingen, maar ook het principe dat wij daarin voor een
deel tegemoet moesten komen. Dat de financiële post een sector is
die de komende jaren veel informaticamateriaal en veel vernieuwde
en geïnformatiseerde procedures nodig heeft, is absoluut juist.
05.03 Inge Vervotte (CD&V): Mijnheer de minister, mag ik dan
noteren dat naast, Georoute en PostStation, dit project mee op het
lijstje gezet wordt?
05.03 Inge Vervotte (CD&V): Le
ministre ajoutera donc cette
réforme à sa liste?
05.04 Minister Johan Vande Lanotte: Wij zijn ermee bezig. Er zijn
investeringen op dat vlak, maar veel minder. Wel wordt er
geïnvesteerd in informatica, maar niet op hetzelfde niveau. Vooral in
de centrale dienst wordt geïnvesteerd. Waar gebeurt de fraude in
hoofdzaak? Waar zit het grote probleem? Bij de grote rekeningen. Die
worden zeer sterk gecentraliseerd. Ook bijvoorbeeld de controle van
de slapende rekeningen. De Post heeft heel veel slapende
rekeningen. De fraude is onder meer gebeurd doordat men een
slapende rekening heeft geleegd, een rekening waar al twintig jaar
niets mee gebeurd was. Dat is toch iets dat vrij centraal moet worden
beheerd. Het gaat niet om hetzelfde informatiseringsniveau als voor
Georoute of PostStation, die overal gebruikt worden.
05.04 Johan Vande Lanotte ,
ministre: Je n'y accorde pas la
même priorité et je ne puis y
investir de la même manière. Le
fait que les membres du personnel
soient nombreux mais que peu
d'entre eux soient aptes à
l'accomplissement de nouvelles
tâches constitue l'un des
problèmes majeurs, typique des
restructurations.
05.05 Inge Vervotte (CD&V): Heeft het dezelfde prioriteit?
05.06 Minister Johan Vande Lanotte: Men heeft de prioriteit
verhoogd. Door die fraudegevallen is de prioriteit verhoogd en heeft
men die investeringen meer naar voren geschoven.
05.07 Inge Vervotte (CD&V): Dan is er het probleem van het
personeel. Hebt u daar een zicht op? Quid wat betreft het natuurlijke
afvloeiingsplan, waarbij mensen met prepensioen zullen gaan?
Blijkbaar zouden nogal wat mensen in sleutelfuncties met
prepensioen gaan?
05.08 Minister Johan Vande Lanotte: Het grote probleem is volgens
mij het relatief hoge aantal personeelsleden, globaal gezien, terwijl
slechts weinigen de controleprocedures goed zullen kunnen. Wij
zitten dus met een heel typisch probleem van een bedrijf in
herstructurering, in die zin dat het gaat om een dienst met te veel
mensen, maar met te weinig mensen die op hun plaats zitten. Dat is
overigens al een hele tijd het geval bij de financiële post. Men heeft
dat een beetje gezien als een historisch feit. Het was zo, maar nu
betaalt men daarvoor de prijs.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
06 Question de Mme Valérie De Bue au vice-premier ministre et ministre du Budget et des Entreprises
publiques sur "les relations entre le citoyen et l'administration de La Poste visées à l'article 7 du
contrat de gestion" (n° 1819)
06 Vraag van mevrouw Valérie De Bue aan de vice-eerste minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "de betrekkingen tussen de burger en de administratie van De Post zoals
bedoeld in artikel 7 van het beheerscontract" (nr. 1819)
08/03/2004
CRIV 51
COM 185
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
51
E LEGISLATURE
2003
2004
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
51
E ZITTINGSPERIODE
12
06.01 Valérie De Bue (MR): Monsieur le ministre, le contrat de
gestion conclu entre La Poste et l'Etat notifie qu'une série de tâches
de service public seront réalisées sous la forme de prestations pour le
compte de l'Etat.
Le point 6 de l'article 7 précise que la mise à disposition dans les
bureaux de poste d'une infrastructure appropriée, par exemple des
terminaux, permet par le biais d'internet de faciliter les relations entre
le citoyen et l'administration. Néanmoins, cette tâche ne sera assurée
comme service public qu'après la conclusion d'une convention
d'approfondissement, conformément à l'article 8 du présent contrat de
gestion.
De plus, La Poste veille, dit-elle en son article 16, à adapter la liste
des tâches de service public à l'occasion de la réévaluation annuelle
du contrat de gestion telle que visée à l'article 5 § 1 de la loi du 21
mars 1991 portant réforme de certaines entreprises publiques
économiques.
Par ailleurs, un crédit d'un peu plus de 54 millions d'euros a été
dégagé à l'occasion du conclave budgétaire relatif au budget 2002
pour les exercices ultérieurs, d'après les dispositifs du schéma de
paiement du troisième contrat de gestion.
Monsieur le ministre, pouvez-vous nous dire si une convention
d'approfondissement a bien été conclue relativement au point 6 de
l'article 7, conformément aux dispositions de l'article 8 du contrat de
gestion? Le fonds d'un peu plus de 54 millions d'euros vise-t-il
également le financement de cette matière? A l'occasion de la
réévaluation annuelle du contrat de gestion, La Poste s'étendra-t-elle
davantage sur cette matière, par exemple par l'annonce prochaine de
la signature d'une convention d'approfondissement selon les
modalités qu'elle définira?
06.01 Valérie De Bue (MR):
Overeenkomstig het beheers-
contract van De Post worden een
aantal taken van openbare dienst
verricht onder de vorm van
prestaties voor de Staat. Die taken
omvatten onder meer het ter
beschikking stellen door De Post,
in haar postkantoren, van een
passende infrastructuur (bv. via
terminals) die met behulp van het
internet de relaties tussen de
burgers en de administratie
vergemakkelijkt. Daartoe moet
evenwel eerst een uitdiepings-
overeenkomst worden gesloten.
Voorts moet De Post de lijst van
taken van openbare dienst
aanpassen bij de jaarlijkse
herziening van het beheers-
contract.
Er werd een budget van ruim 54
miljoen uitgetrokken op de
begroting 2002 voor latere
boekjaren, conform het betalings-
schema van het derde
beheerscontract.
Werd er intussen een
uitdiepingsovereenkomst
gesloten? Zal het fonds van 54
miljoen ook dienen voor de
financiering van deze taken? Zal
De Post hier nog dieper op ingaan
bij de jaarlijkse herziening van het
beheerscontract?
06.02 Johan Vande Lanotte, ministre: A l'heure actuelle, il n'y a eu
aucune convention d'approfondissement, relativement au point 6 de
l'article 7 du contrat de gestion sur la mise à disposition dans les
bureaux de poste d'une infrastructure appropriée qui devrait permettre
de faciliter les relations entre les citoyens et l'administration par
internet.
Il y a lieu de se demander si cette possibilité est tellement
intéressante. Je n'en suis pas tout à fait convaincu. Il existe déjà, par
exemple dans les bibliothèques, des dispositions d'accès gratuit à
internet, grâce à une convention passée avec Belgacom. S'agit-il de
la meilleure opportunité? Je n'en sais rien. Cela peut paraître ainsi
aujourd'hui mais peut-être plus dans cinq ans. J'ai réellement des
doutes. Je ne sais pas si c'est une bonne chose pour La Poste.
Contrairement à ce que vous dites, les 54 millions d'euros ne
concernent pas cette question. Comme il n'y a pas eu de convention,
il n'y a pas eu de paiement, bien entendu. Cet argent porte sur
l'exécution du contrat de gestion, notamment le paiement des tâches
existantes.
06.02 Minister Johan Vande
Lanotte: Er werd vooralsnog geen
uitdiepingsovereenkomst gesloten.
Ik ben ook niet helemaal overtuigd
van het nut van die formule.
De 54 miljoen in kwestie staan hier
los van. Aangezien er geen
overeenkomst werd gesloten, is er
uiteraard ook geen betaling
gebeurd.
De jaarlijkse herziening van het
beheerscontract is thans aan de
gang. Op grond daarvan zullen wij
zien wat er kan worden
ondernomen.
Op een bepaald ogenblik hadden
CRIV 51
COM 185
08/03/2004
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
51
E LEGISLATURE
2003
2004
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
51
E ZITTINGSPERIODE
13
La réévaluation annuelle du contrat de gestion est en cours. J'attends
notamment l'évaluation de La Poste sur ce point. Sur base de cette
évaluation, nous verrons ce qui peut être fait. Mais j'ai des doutes.
Nous avons eu à un certain moment un autre projet qui aurait permis
aux gens de récupérer leurs e-mails à La Poste. Au moment où on
aurait pu le concrétiser, c'était déjà trop tard, il était déjà dépassé.
Regardez par exemple l'évolution de Versatel qui offre des liaisons
"light" à l'internet.
La même chose a été réalisée aux Pays-Bas et le nombre de gens
qui se sont raccordés a considérablement augmenté, contrairement à
ce qu'on croyait. On pense toujours à l'aspect indispensable de
l'ordinateur personnel. Ce n'est pas aussi clair: aux Pays-Bas, où il y a
moins d'ordinateurs, le niveau de raccordement à l'internet est
beaucoup plus élevé. Le coût y est moindre que chez nous: 10 euros
par mois pour le raccordement, tandis que, chez nous, il faut compter
entre 25 et 35 euros.
Beaucoup d'éléments interviennent dans cette discussion. Attendons
le résultat de la première évaluation. J'hésite un peu.
wij een ander plan waardoor de
mensen hun e-mails bij De Post
konden afhalen. Toen wij er werk
wilden van maken, was het al
voorbijgestreefd.
In Nederland heeft men hetzelfde
gedaan en het aantal mensen met
een aansluiting is er fors toege-
nomen. In Nederland, waar er
minder mensen een computer
hebben, zijn er veel meer
internetaansluitingen. De kosten
van een internetaansluiting liggen
er lager dan bij ons.
Ik wacht op de evaluatie alvorens
mij daarover uit te spreken.
06.03 Valérie De Bue (MR): Monsieur le ministre mais, de quelle
évaluation parlez-vous? Sur base d'autres expériences menées à
l'extérieur?
06.03 Valérie De Bue (MR): Over
welke evaluatie heeft u het? Op
grond van externe experimenten?
06.04 Johan Vande Lanotte, ministre: Il s'agit d'évaluer s'il s'agit
d'une opportunité pour La Poste? Dans les faits, n'est-elle pas déjà
dépassée?
Je vais aller plus loin, aussi, ne citez pas mes propos: j'ai parfois
l'impression qu'on est en train de refaire ce qu'on a fait avec les
douches publiques voici 50 ans. Cette initiative était nécessaire: les
gens n'avaient pas de douche, donc on a créé des douches
publiques.
J'ai l'impression que, parfois, avec l'internet, c'est la même chose. Un
certain nombre de points de contact existent mais on dit à chaque
entreprise publique qu'il faut en rajouter. On évolue d'un côté mais, de
l'autre côté, l'évolution est tout autre: les prix diminuent et l'accès au
net est de plus en plus rapide. On ferait mieux d'aider les personnes
défavorisées à avoir accès à un certain niveau informatique plutôt que
de leur dire: "allez dans l'internet public". J'ai des doutes sur ce point.
On ne pourra pas faire l'évaluation de ce qui a été fait, parce que rien
n'aura été fait; mais on fera une évaluation de la validité actuelle du
projet.
06.04 Minister Johan Vande
Lanotte: De evaluatie moet
uitwijzen of hier een echte kans
voor De Post is weggelegd. Men
zegt dat er in elk overheidsbedrijf
contactpunten moeten bijkomen,
maar anderzijds dalen de prijzen
en verloopt de toegang tot het net
almaar sneller. Men zou er beter
aan doen kansarmen te helpen
toegang tot bepaalde computer-
faciliteiten te krijgen.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
07 Question de Mme Valérie De Bue au vice-premier ministre et ministre du Budget et des Entreprises
publiques sur "la formation du personnel de La Poste" (n° 1820)
07 Vraag van mevrouw Valérie De Bue aan de vice-eerste minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "de opleiding van het personeel van De Post" (nr. 1820)
07.01 Valérie De Bue (MR): Conformément à l'article 16 du contrat 07.01 Valérie De Bue (MR):
08/03/2004
CRIV 51
COM 185
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
51
E LEGISLATURE
2003
2004
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
51
E ZITTINGSPERIODE
14
de gestion, La Poste consacre annuellement 2% des traitements et
salaires à une formation de qualité pour son personnel. Elle dit
privilégier la formation de son personnel en contact avec la clientèle.
Or, il faut rappeler que le magazine "Test Achats" avait pointé la piètre
qualité de l'information donnée par les guichetiers.
Néanmoins, selon M. Thys, l'objectif de La Poste est de faire en sorte
qu'un plus grand nombre de membres du personnel demande la
prépension sans qu'il faille les remplacer; la finalité du plan social est
de procéder à des économies en personnel par le non-remplacement
des prépensionnés et par l'augmentation de la productivité. Cet
objectif ne pourra être atteint que si l'introduction de PostStation et de
Georoute est couronnée de succès.
À ce propos, La Poste entend rationaliser ses activités par la mise en
place conjointe des systèmes Géoroute et PostStation. Ce dernier
automatise une série de procédures auparavant réservées au
personnel qui se décharge par conséquent de certaines tâches.
Néanmoins, l'introduction du système PostStation oblige les
guichetiers à s'aguerrir à de nouvelles tâches, ne serait-ce que celles
liées à la bonne manipulation de l'outil nouvellement mis à disposition.
Enfin, 350 des 1.339 bureaux de poste sont d'ores et déjà pourvus
d'un système PostStation. Les derniers bureaux devraient en être
équipés au cours de l'année 2004.
Monsieur le ministre, mes questions concernent la formation du
personnel dans le contexte de restructuration et d'adaptation aux
nouveaux enjeux que connaît actuellement La Poste. Quelles sont
précisément les catégories de personnel visées par la formation?
Quelles sont les matières faisant l'objet d'un enseignement depuis
l'entrée en vigueur du contrat de gestion, celles relatives au
maniement du système PostStation et celles qui seront délaissées
lorsque l'ensemble du réseau sera pourvu du système PostStation?
Étant donné que La Poste ne renouvelle pas son personnel parti en
prépension et que le budget alloué à la formation est tributaire de
l'effectif total de La Poste, quel budget a été alloué à la formation du
personnel pour l'exercice qui a suivi l'entrée en vigueur du contrat de
gestion et quel est celui de l'exercice en cours?
Overeenkomstig het beheers-
contract, besteedt De Post jaarlijks
2% van het bedrag van wedden en
lonen aan de opleiding van het
personeel en dan vooral van het
personeel dat met het publiek in
contact staat. Volgens Test-
Aankoop laat de opleiding van de
loketbedienden echter heel wat te
wensen over.
Volgens de heer Thys zouden via
het sociaal plan besparingen
moeten worden doorgevoerd, door
de bruggepensioneerden niet te
vervangen en door de productie te
verhogen. Die laatste doelstelling
zou kunnen worden gehaald indien
Georoute en PostStation met
succes worden ingevoerd. Dit
automatiseringssysteem, dat al in
350 van de 1339 kantoren werd
ingevoerd, brengt voor de
postbedienden een aantal nieuwe
taken mee.
In het licht daarvan heb ik een
aantal vragen bij de personeels-
opleiding. Op welke beambten
heeft ze betrekking? Welke
gebieden beslaat ze? Wordt een
opleiding PostStation georga-
niseerd? De financiële middelen
die voor de opleiding worden
vrijgemaakt, hangen samen met
de personeelssterkte. De Post zal
echter de werknemers die
brugpensioen nemen niet meer
vervangen. Welke middelen waren
voor opleiding bestemd toen het
beheerscontract in werking trad?
Welke middelen zijn beschikbaar
voor dit begrotingsjaar?
07.02 Johan Vande Lanotte, ministre: Monsieur le président,
madame De Bue, je vais d'abord répondre à votre dernière question.
En 2003, La Poste a réalisé un investissement de 124.283 jours de
participation à la formation, ce qui équivaut à 29,3 millions d'euros ou
2,15% de la masse salariale. L'engagement était d'arriver à 2% de la
masse salariale. Pour 2004, on attend un investissement du même
ordre, avec un pourcentage un peu plus élevé.
On s'est engagé à allouer un budget de 2% mais on n'a jamais dit
qu'on devait s'y limiter. En fait, on ne fixe pas tout à fait le budget sur
base d'un pourcentage de la masse salariale. On essaie de définir les
besoins, en fonction des formations résultant des activités nouvelles,
des actions commerciales, des projets d'amélioration. On arrive donc
à un montant dépassant légèrement les 2%. Le fait qu'il y ait moins de
07.02 Minister Johan Vande
Lanotte: In 2003 organiseerde De
Post 124.283 dagen opleiding ten
behoeve van het personeel, goed
voor 29,3 miljoen of 2,15% van de
loonmassa. Voor 2004 zal die
inspanning worden gehandhaafd.
De 2% zijn een minimum. De
begrotingsmiddelen hangen inder-
daad samen met de loonmassa,
maar daarnaast wordt rekening
gehouden met de opleidings-
behoeften die voortvloeien uit
nieuwe activiteiten. Minder
CRIV 51
COM 185
08/03/2004
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
51
E LEGISLATURE
2003
2004
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
51
E ZITTINGSPERIODE
15
personnel ne signifie pas qu'on a nécessairement une diminution des
activités de formation.
Le groupe cible est très large: tous les collaborateurs statutaires et
contractuels qui ont un besoin de formation fonctionnelle, à la suite de
l'introduction de nouveaux produits ou services ou encore de
changements de procédures.
En 2003, à côté de la formation de base pour les nouveaux
collaborateurs (les guichetiers, les agents de poste, les jobistes et les
cadres), il y a eu principalement l'introduction du "proof of delivery"
comme pour les recommandés, le "PostStation", la formation
vélomoteur élément très important parce que depuis la mise en
service des vélomoteurs, ils doivent apprendre la conduite de l'engin
pendant une journée , le programme "Roma", un outil informatique
pour la gestion des tournées, les nouveaux services comme le
"ServiPost", le ticketting service spécifique des billets d'entrée pour
les manifestations culturelles ou sportives, les tickets de cinéma. Au
total, plus de 22.571 collaborateurs ont reçu une formation
fonctionnelle. Il y a eu 37.008 jours de participation, autrement dit une
moyenne d'environ une journée et demie.
Au delà de cela, il y a également la formation, le coaching,
l'information sur le lieu de travail qui est donnée par les "team
coaches" et les percepteurs. Mais cela ne compte pas.
La formation "PostStation" est conçue en modules: une journée pour
le "PostStation" (PST windows), deux jours pour l'application PST
destinés aux percepteurs-comptables, aux gérants d'agence et
guichetiers, un jour de pratique pour le PST destiné aux comptables
et aux gérants d'agence, un jour pour le PST destiné aux
responsables de l'encaissement.
Après l'introduction de "PostStation", on continuera à donner une
formation sur la base des besoins effectifs comme par exemple pour
les nouvelles fonctionnalités de "PostStation".
En ce qui concerne le montant global, je vous ai déjà dit que
l'investissement pour 2004 est surtout destiné aux coûts
opérationnels de "PostAcademy", aux services de formation de La
Poste, aux coûts des formateurs à temps partiel, aux salaires et frais
de déplacement des participants.
personeel betekent dus niet
noodzakelijk minder middelen voor
opleiding.
De doelgroep omvat alle mede-
werkers die behoefte hebben aan
een functionele opleiding ten
gevolge van de invoering van
nieuwe producten of diensten of
procedurewijzigingen. In 2003
hebben 22.571 medewerkers een
functionele opleiding gekregen.
Na de onderbreking van
"PostStation" zal men verder
opleidingen blijven verstrekken op
grond van de werkelijke
behoeften.
Wat het totaalbedrag betreft, dient
de investering voor 2004 vooral
voor het dekken van de
operationele kosten van
"PostAcademy", de opleidings-
diensten van De Post.
07.03 Valérie De Bue (MR): Monsieur le président, monsieur le
ministre, pour le "PostStation", je suppose qu'il n'y a pas uniquement
les gérants.
07.03 Valérie De Bue (MR): Wat
"PostStation" betreft, veronderstel
ik dat een en ander niet enkel
geldt voor de beheerders.
07.04 Johan Vande Lanotte, ministre: Non.
07.05 Valérie De Bue (MR): Il y a aussi tout le personnel chargé des
manipulations.
07.06 Johan Vande Lanotte, ministre: Il y a les percepteurs-
comptables, les gérants d'agence, les guichetiers, les comptables, les
responsables de l'encaissement.
07.06 Minister Johan Vande
Lanotte: Neen. Ook voor de
ontvangers, de boekhouders, de
kantoorchefs, de loketbedienden,
de personen die instaan voor de
08/03/2004
CRIV 51
COM 185
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
51
E LEGISLATURE
2003
2004
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
51
E ZITTINGSPERIODE
16
inning.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
08 Question de Mme Valérie De Bue au vice-premier ministre et ministre du Budget et des Entreprises
publiques sur "les bureaux de poste et les points de services postaux" (n° 1821)
08 Vraag van mevrouw Valérie De Bue aan de vice-eerste minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "de postkantoren en de postale servicepunten" (nr. 1821)
08.01 Valérie De Bue (MR): Monsieur le président, monsieur le
ministre, l'article 23 du contrat de gestion distingue le bureau de poste
et le point de service postal. Le point 2 dudit article notifie, moyennant
l'approbation des autorités communales, qu'un point de service postal
peut remplacer un bureau de poste et ce, dans un intervalle de 5
kilomètres par rapport au bureau de poste ou point de contact le plus
proche.
Le point 5 du même article 23 précise que chaque bureau de poste ou
point de service postal offrira au moins tous les services
correspondant aux missions de service public ou de service universel
de La Poste. D'un point de vue qualitatif, rien ne semble distinguer
contractuellement le bureau de poste du point de service postal
puisque, d'une part, ce dernier peut remplacer le premier et que,
d'autre part, les missions qu'ils remplissent tous deux sont de même
nature.
Enfin, vous faisiez observer, à l'occasion d'une précédente réunion de
la commission de l'Infrastructure, que La Poste devait adopter une
vision à long terme offensive, expansive, fort différenciée et flexible. A
cette fin, vous informiez qu'une importante réunion avait été tenue
avec la direction de La Poste au sujet de son réseau et du nombre de
ses bureaux, que La Poste déclinerait le réseau en cinq à six types de
bureaux de poste, l'un offrant plus de services que tous les autres, et
que le nombre de bureaux de poste ainsi que le nombre de points de
services postaux devraient croître ainsi que les services qui peuvent y
être offerts.
Monsieur le ministre, si l'absence d'une définition singulière du bureau
de poste et contrastée par rapport au point de service postal se
vérifie, ce vide risque de se ressentir, d'autant plus dans un réseau
qui compte différents types de bureaux.
A votre connaissance, un document distingue-t-il, de quelque façon
que ce soit, le bureau de poste et le point de service postal?
Un inventaire des services offerts dans chacun des types de bureaux
a-t-il déjà été dressé?
Quelle distance maximale séparerait deux bureaux offrant les
services les plus étoffés et quels en seront les critères?
08.01 Valérie De Bue (MR): In
het beheerscontract wordt een
onderscheid gemaakt tussen een
postkantoor en een postaal
servicepunt. Een postaal service-
punt kan een postkantoor
vervangen als het dichtstbijzijnde
postkantoor of postaal servicepunt
minder dan 5 km verder ligt. Elk
postkantoor of postaal servicepunt
moet ten minste alle diensten
aanbieden in het kader van de
opdrachten van openbare dienst
van De Post. Contractueel is er
schijnbaar geen verschil tussen
een postkantoor en een postaal
servicepunt.
In het licht van een offensieve
langetermijnvisie zou De Post in
het netwerk een onderscheid
maken tussen 5 à 6 types van
postkantoren. Dat dreigt gevolgen
te hebben voor de de facto
gelijkschakeling van postkantoor
en postaal servicepunt.
Bestaat er bij uw weten een
document waarin een duidelijk
onderscheid gemaakt wordt
tussen een postkantoor en een
postaal servicepunt? Werd reeds
een inventaris opgemaakt van de
diensten die in elk type kantoor
aangeboden moeten worden? Hoe
ver mogen twee kantoren met een
uitgebreidere dienstverlening van
elkaar verwijderd zijn, en welke
criteria gelden er ter zake?
08.02 Johan Vande Lanotte, ministre: Monsieur le président,
madame De Bue, comme je l'ai déjà expliqué en réponse à Mme
Vervotte, une étude est actuellement en cours.
La seule distinction entre un bureau de poste et un point de service
postal, c'est que le bureau de poste est localisé dans un bâtiment
08.02 Minister Johan Vande
Lanotte: Er is een studie aan de
gang. Het postkantoor is gevestigd
in een gebouw van De Post dat
uitsluitend bestemd is voor deze
dienstverlening, terwijl het postaal
CRIV 51
COM 185
08/03/2004
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
51
E LEGISLATURE
2003
2004
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
51
E ZITTINGSPERIODE
17
propriété de La Poste ou loué par La Poste exclusivement à cet
usage, alors que le point de service postal est inséré dans une autre
structure telle qu'une maison communale, une bibliothèque ou un
CPAS. Cela figure dans le contrat de gestion.
Dans le futur, différents types de bureaux existeront, quelle que soit la
dénomination choisie. Bien entendu, aujourd'hui, le contrat de gestion
prévoit l'obligation d'avoir à tout prix, dans un environnement de 5
kilomètres, un bureau de poste; cela signifie que, quelle que soit la
distinction entre les différents types de bureaux de poste, il faudra
trouver, dans un rayon de 5 kilomètres, un bureau assurant toutes les
missions du service universel.
Sinon, on diminue les exigences.
Néanmoins, cela ne signifie pas que La Poste ne peut pas avoir
d'autres moyens de contact avec les citoyens. Je prends l'exemple
d'une toute petite commune, située à quelque 3 kilomètres de la
commune voisine, qui dispose encore de quelques magasins: qu'est-
ce qui empêche la vente de certains articles postaux dans ces
commerces? Pour le moment, un magasin achète des timbres en son
nom propre et les revend à sa clientèle. Pour l'instant, la chose n'est
pas officialisée, mais elle pourrait être organisée.
On peut aussi imaginer comme autre facilité la livraison de petits
paquets: tout villageois pourrait confier un colis à ce même magasin
et La Poste se chargerait de les collecter.
Je ne pense pas qu'il convienne d'aller dans le sens de soulager La
Poste au profit du petit commerçant, comme dans certains pays. Mais
le particulier pourrait utiliser certains services de La Poste via certains
commerçants. Il s'agit ici de réflexions en cours.
Mon idée est d'augmenter le nombre de points de contact, en les
diversifiant et en conservant un nombre de bureaux où le service
universel reste d'application. Certains d'entre eux seront même
chargés de la vente d'assurances; certainement pas les petits
bureaux puisqu'il ne s'agit pas d'un service universel. Ce sera inutile
dans un petit bureau de poste d'une commune de 800 habitants,
disposant d'une banque et de deux agences d'assurance. Ce sera
organisé et centralisé dans une ville de taille plus importante. Mais le
service universel doit rester présent.
Comme je l'ai dit à Mme Vervotte, tout cela a une influence assez
importante sur la gestion de La Poste. En effet, il conviendra
d'analyser comment garantir tous les services dans un rayon de 10
km: le service universel plus certains services commerciaux. Les
décisions devraient être prises en principe à la mi-2004.
Après cela, nous commencerons à lancer des projets-pilotes pour voir
si des collaborations avec des commerces, comme des librairies,
peuvent ou non fonctionner. Actuellement, on peut déjà acheter des
timbres dans certains grands magasins. Est-ce intéressant? C'est à
voir. La vente des assurances, qui constitue une des options des
grands bureaux de poste, sera accentuée: une réorganisation du
bureau sera-t-elle alors positive?
Ce sont ces projets pilotes que l'on doit mettre sur pied. Pour ce faire,
servicepunt in een andere
structuur is ingebed. In de
toekomst zullen er verschillende
types van kantoren bestaan. Hoe
dan ook moet de klant binnen een
straal van 5 km terechtkunnen in
een kantoor dat alle opdrachten
van openbare dienstverlening
vervult.
Dit betekent niet dat De Post niet
op een andere wijze contact met
de burgers kan onderhouden. Men
zou aan de verkoop van
postzegels in bepaalde handels-
zaken, zoals krantenwinkels, een
officieel karakter kunnen verlenen.
De burger zou in dezelfde winkels
pakjes kunnen afgeven die De
Post nadien zou komen ophalen.
Het is niet de bedoeling De Post
van een aantal taken te ontheffen
in het voordeel van de klein-
handelaars, maar wel om via de
kleinhandel een aantal diensten
van De Post voor de burger
toegankelijk te maken.
Zo ontstaan er meer contact-
punten terwijl een aantal kantoren
de universele dienstverlening blijft
aanbieden. In sommige kantoren
zal men zelfs verzekeringen
kunnen afsluiten.
Alle diensten moeten in een straal
van tien kilometer aangeboden
worden. Half 2004 zullen de
beslissingen vallen. Vervolgens
zullen we proefprojecten opzetten
om na te gaan hoe de samen-
werking met de handelszaken
verloopt.
We moeten dus niet minder dan
zeven proefprojecten op het
getouw zetten. Dat zal zo'n jaar in
beslag nemen. In de loop van het
daaropvolgende jaar zullen de
projecten worden ontwikkeld.
Volgende parameters worden
gehanteerd: bevolkingsdichtheid,
belang van het postverkeer, het
commercieel potentieel, de
afstand tot de universele dienst-
verlening. Dankzij die criteria kan
het mathematische gegeven van
08/03/2004
CRIV 51
COM 185
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
51
E LEGISLATURE
2003
2004
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
51
E ZITTINGSPERIODE
18
une année sera nécessaire, l'année suivante étant consacrée à leur
développement. Tel est le schéma. Les paramètres sont la densité de
population, le trafic, le potentiel commercial mais avec une exigence,
par ailleurs déjà prévue dans le contrat de gestion: il faut toujours un
service universel à une distance acceptable. Les critères sont d'ordre
presque commercial. Toutefois, un correctif précise que le service
universel doit être garanti dans un rayon de 5 km et dans chaque
commune. Ce sont les deux critères qui prévalent actuellement. Ils
apportent une correction aux critères mathématiques qui sont fonction
du nombre d'habitants, nécessitant un espace plus grand et
davantage de bureaux.
het aantal inwoners worden
bijgestuurd.
08.03 Valérie De Bue (MR): Monsieur le ministre, je vous remercie
pour votre réponse. Si j'entends bien, ce qui différencie le bureau de
poste et le point de service postal, c'est uniquement le type de
bâtiment. Cela n'a rien à voir avec le service.
Concernant l'étude en cours, vous avez précisé que des décisions
pourraient être prises dans la première moitié de l'année. Avez-vous
déjà une idée du type de spécialisation? S'agira-t-il d'assurances? En
fait, chaque produit aura une échelle différente?
08.03 Valérie De Bue (MR): Het
enige verschil tussen een
postkantoor en een postaal
servicepunt is dus het gebouw?
U verklaarde dat tegen juni-juli
beslissingen zouden kunnen
worden genomen. Heeft u al enig
idee om welk type van
specialisatie het zou gaan? Om
verzekeringen misschien? Wordt
elk product op een specifiek
niveau aangeboden?
08.04 Johan Vande Lanotte, ministre: Oui. Certains bureaux
proposeront tous les services. Certains bureaux seront ouverts 24
heures sur 24 ou partiellement avec des automates, par exemple.
Nous n'avons pas d'automates mais, pendant la nuit, les bureaux sont
fermés. Dès lors pourquoi ne pas offrir cette possibilité? D'autres
bureaux sont ouverts 4 heures par jour. Cette possibilité est
modulable, soit le matin, soit l'après-midi. Les heures d'ouverture sont
proportionnelles à la taille des bureaux et à la gamme des services
offerts. Peut-être y aura-t-il 50 très grands bureaux dans les grandes
villes où tous les produits financiers et assurantiels seront proposés,
tandis que dans d'autres, ce sera moins.
Par exemple, les assurances voitures seront sans doute plus
facilement accessibles dans les petites communes que des contrats
plus difficiles à négocier comme les emprunts. Ainsi, La Poste
française a consenti de grands efforts en matière de crédits
hypothécaires. Elle ne l'a pas fait dans chaque bureau, mais elle en a
fait un atout et a gagné pas mal d'argent grâce à ces prêts
hypothécaires offerts par certains bureaux de poste. Où allons-nous
offrir ces services? Dans chaque petite commune? Non. Tout cela est
à examiner. Cette étude est assez compliquée, parce qu'il importe
d'offrir une panoplie de services et de décider quels services offrir
dans quels bureaux.
Ainsi, la personne absente de son domicile qui reçoit une lettre par
recommandé trouvera dans sa boîte une note lui indiquant le bureau
de poste où elle peut aller chercher cette lettre. Pour l'instant, les
responsables de La Poste préfèrent garder ce système. Les
destinataires doivent récupérer leur courrier recommandé à La Poste.
C'est une question de vie privée, on ne peut pas déposer cette lettre
ailleurs. Mais pouvoir remettre une lettre par recommandé ou un petit
paquet dans un petit bureau ou dans un magasin quand il s'agit d'une
08.04 Minister Johan Vande
Lanotte: Een aantal kantoren zal
alle producten aanbieden.
Sommige zullen - voor alle of voor
bepaalde diensten - 24 op 24 de
deuren openen. Waarom zouden
we geen automaten invoeren?
Andere kantoren zullen gedurende
acht uur doorlopend open zijn. Het
gaat niet om een vast gegeven: de
openingsuren hangen samen met
de grootte van het kantoor en met
het gamma van de aangeboden
diensten.
Autoverzekeringen zullen in kleine
gemeenten wellicht gemakkelijker
worden afgesloten dan ingewikkel-
der overeenkomsten. Dat moet
allemaal nog worden bestudeerd.
Het studiewerk wordt nog
bemoeilijkt door het feit dat een
hele reeks diensten moet worden
aangeboden en dat voor elk
kantoor moet worden uitgemaakt
welke diensten er al dan niet
worden aangeboden.
Zo kan eraan worden gedacht een
aangetekende zending of een
pakje te laten afgeven in een klein
CRIV 51
COM 185
08/03/2004
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
51
E LEGISLATURE
2003
2004
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
51
E ZITTINGSPERIODE
19
commune, c'est considéré comme acceptable si l'on peut assurer le
respect de la vie privée. Il peut s'agir d'une boîte postale, par
exemple.
C'est une autre possibilité qu'ils sont en train d'examiner. Je donne
l'exemple de la distribution de paquets comme cela se pratique à La
Redoute. Comme vous le savez, lorsqu'ils envoient un paquet, ils
disent: "Vous pouvez aller le chercher à la station d'essence de votre
commune" et les gens vont le chercher là-bas. C'est un exemple
typique de l'organisation de La Redoute.
Mais, à La Poste, c'est différent. On dit aux gens: "Vous devez venir
dans notre bureau, à l'heure que nous imposons. Notre bureau sera
ouvert trois heures en semaine pour vous accueillir". Qu'est-ce que
cela veut dire? Celui qui rentre tard le soir ne peut jamais se
présenter au bureau de La Poste. C'est un autre type de service.
Nous avons de nombreuses discussions afin de réorganiser et de
modifier ce système.
Cela prend pas mal de temps mais, pour La Poste, les paquets
représentent un des secteurs cruciaux. On dit toujours que le volume
des lettres va diminuer mais cela ne veut pas nécessairement dire
que la production de La Poste va diminuer. Il y a deux produits qui
augmentent, la publicité et les petits paquets. Cela pourrait donc
compenser la diminution des lettres. Mais pour y arriver, il faut
s'organiser. Pour les petits paquets, par exemple, il faut se demander
où les gens pourraient aller chercher leurs paquets. C'est un exemple
des discussions en cours pour trouver une solution. Mais, comme
vous l'aurez constaté, il y a déjà deux personnes dans cette
commission qui savent où trouver les paquets de La Redoute. C'est
réellement typique, c'est connu.
kantoor of in een winkel, voor
zover de privacy kan worden
gewaarborgd.
Het aantal brieven zal afnemen,
maar de omzet van reclame en
pakjes neemt toe. Die twee
producten vormen een cruciale
sector voor De Post. De klanten
van La Redoute halen hun pakjes
af op de plaatsen die La Redoute
bepaalt, bijvoorbeeld een benzine-
station; over een oplossing in die
zin zijn besprekingen aan de gang
en ik stel vast dat er al twee
personen zijn in deze commissie
die weten waar men voor de
pakjes van La Redoute terecht
kan.
08.05 Inge Vervotte (CD&V): U bent geen voorstander van het
Nieuw-Zeelands model?
08.05 Inge Vervotte (CD&V): Le
ministre n'est pas partisan d'un
système avec franchisage, comme
en Nouvelle-Zélande?
08.06 Minister Johan Vande Lanotte: Ik zou bij god niet weten wat
dat is.
08.07 Inge Vervotte (CD&V): Dat is met franchising.
08.08 Minister Johan Vande Lanotte: Ik heb daarvan gezegd dat ik
het absoluut te vroeg vind om dat nu te doen.
08.08 Johan Vande Lanotte,
ministre: Pas pour le moment,
non.
08.09 Camille Dieu (PS): Monsieur le président, j'ai aussi une
question subsidiaire. Si un incident se produit aujourd'hui dans la
transaction postale et que l'on a à se plaindre du service postal en
tant que particulier, je suppose qu'on peut le faire en s'adressant à La
Poste.
08.09 Camille Dieu (PS): Ik
neem aan dat als een particulier te
klagen heeft over de postdienst, hij
bij de Post terecht kan.
08.10 Johan Vande Lanotte, ministre: La Poste dispose d'un
service d'un ombudsman.
08.10 Minister Johan Vande
Lanotte: De Post beschikt over
een ombudsman.
08.11 Camille Dieu (PS): Oui, c'est vrai. Mais que fait-on quand un
privé est chargé du service public? Cette personne privée va-t-elle
08.11 Camille Dieu (PS): Maar
wat doet men als iemand uit de
08/03/2004
CRIV 51
COM 185
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
51
E LEGISLATURE
2003
2004
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
51
E ZITTINGSPERIODE
20
remplacer le service public? Comment cela va-t-il se passer?
privé met de openbare dienst
belast is?
08.12 Johan Vande Lanotte, ministre: Je vais vous donner un
exemple que vous connaissez. La loterie est un service public. Quand
il y a une plainte, elle est dirigée vers une personne privée et ce
système fonctionne très bien. Dès qu'il y a une plainte, il y a
intervention. C'est d'ailleurs beaucoup plus facile. En réalité, on
menace simplement de retirer l'agrément. Je vous assure dès lors
que le conflit se règle rapidement!
C'est la même chose pour les TEC et De Lijn. Ce sont des
concessionnaires privés. Quel est leur argument? Que si les choses
ne fonctionnent pas, l'agrément sera retiré.
Le retrait d'agrément est une des solutions. Prenons par exemple des
magasins qui ont une certaine capacité à vendre certains produits
postaux je précise, pas n'importe lequel , c'est facile pour les gens.
Ce n'est pas très loin. De plus, les heures d'ouverture leur sont
connues. S'il y a une plainte, La Poste menace de retirer leur
agrément. Ce ne serait pas très rentable pour le commerçant. Le
problème se règle donc très vite.
Pour la Loterie, c'est le même système. Lorsque cette sanction est
appliquée, c'est un des rares cas où l'on assiste encore à des
démarches politiques de la part des gens punis ou sanctionnés par la
Loterie. Ils vont voir des hommes politiques pour essayer de lever la
sanction car elle a de graves répercussions pour eux. Cela signifie
que le fait de recevoir et de garder l'agrément est attractif. Prenons un
petit village de 700 habitants. Si l'on juge que le gérant d'un petit
magasin est fiable on évalue donc la qualité , certains services
postaux pourront être achetés là-bas. Cela intéressera des gens sur
place. Du point de vue de la philosophie de La Poste, c'est un grand
changement et il est vrai qu'il ne peut pas être appliqué à tous les
produits. Mais on devra évoluer aussi bien l'utilisateur que La Poste
vers une politique plus agressive au niveau de l'offre de produits.
Prenons par exemple le catalogue "La Redoute". On peut le trouver
dans chaque bureau. Si les gens savent qu'ils peuvent encore le
récupérer là-bas à 22 heures, c'est un atout.
08.12 Minister Johan Vande
Lanotte: De Loterij, bijvoorbeeld,
is een openbare dienst. Als een
klacht wordt ingediend, dreigt men
er gewoon mee de erkenning in te
trekken. Dat systeem werkt zeer
goed. Hetzelfde geldt voor de TEC
en De Lijn. Hetzelfde zal gelden
voor de winkels die bepaalde
postproducten verkopen.
Vanuit het oogpunt van de filosofie
van De Post, betekent dat een
grote verandering. Die verandering
kan niet doorgevoerd worden voor
alle producten maar men dient te
evolueren naar een agressiever
beleid op het vlak van het
productenaanbod.
08.13 Camille Dieu (PS): (...)
08.14 Johan Vande Lanotte, ministre: Je sais, mais je ne plaide
pour personne. Néanmoins, ce sont des réflexions que l'on doit mener
et qui provoqueront sans doute des remous.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
09 Question de Mme Valérie De Bue au vice-premier ministre et ministre du Budget et des Entreprises
publiques sur "les résultats de l'audit de Certipost, filiale commune de La Poste et Belgacom"
(n° 1975)
09 Vraag van mevrouw Valérie De Bue aan de vice-eerste minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "de resultaten van de audit van Certipost, gemeenschappelijke
dochteronderneming van De Post en Belgacom" (nr. 1975)
09.01 Valérie De Bue (MR): Monsieur le président, monsieur le 09.01 Valérie De Bue (MR): Met
CRIV 51
COM 185
08/03/2004
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
51
E LEGISLATURE
2003
2004
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
51
E ZITTINGSPERIODE
21
ministre, dans le cadre de la préparation à son entrée en bourse,
Belgacom a fait procéder à un audit de Certipost, filiale commune de
Belgacom et de La Poste.
Cette filiale est une SA de droit privé dont le capital est très largement
public - environ 25 millions d'euros pour La Poste et environ 14
millions d'euros pour Belgacom - avec égalité des droits de vote et
des sièges au conseil d'administration.
Depuis sa création, BPG e-Services, qui est devenu Certipost par la
prise de participation de Belgacom, n'a jamais réellement démarré et
ce, malgré l'apport de clientèle de Belgacom E-Trust et d'Aditel. En
outre, de plus en plus de cadres de l'entreprise la quittent: le directeur
informatique, le directeur financier, le responsable juridique, la
responsable des achats et un certain nombre de chefs de projet ou de
produit.
Il serait donc intéressant que M. le ministre nous apporte des
éclaircissements sur les points suivants.
- Quelle est la situation financière exacte de Certipost; en particulier,
quelle est la part de capital social qui a déjà été consommée?
- Quelles sont les perspectives de développement que l'on peut
attendre pour les deux années à venir, à savoir 2004 et 2005, et ce,
sur base des "business plans" établis par ladite entreprise?
- Est-il exact que l'ambiance au sein de Certipost est telle que le
personnel cherche à se recaser au sein de La Poste ou de
Belgacom?
- Quelles furent les conclusions de l'audit réalisé à la demande de
Belgacom?
het oog op de beursgang van het
bedrijf, heeft Belgacom een audit
laten uitvoeren van Certipost, een
gemeenschappelijke dochter-
maatschappij van Belgacom en De
Post, die sinds de oprichting ervan
nooit echt van de grond is
gekomen. Almaar meer kader-
leden verlaten het bedrijf.
Wat is de precieze financiële
toestand van Certipost? Wat zijn
de vooruitzichten inzake de
verdere ontwikkeling voor de
komende twee jaar die men op
grond van de business plannen
mag verwachten? Klopt het dat de
sfeer binnen Certipost zodanig
slecht is dat het personeel bij De
Post of bij Belgacom probeert aan
de slag te gaan? Wat waren de
conclusies van de audit?
09.02 Johan Vande Lanotte, ministre: Je pense que si la situation
de Certipost évolue; même si elle fait l'objet de certaines
préoccupations, elle offre aussi des perspectives plus positives.
L'organisation Certipost en elle-même existe depuis début 2003. En
décembre 2002, on a fait la fusion de Post e-services, Belgacom e-
Trust et Aditel. C'est seulement en 2003 qu'on a réellement démarré,
avec une augmentation des ventes, 50% d'augmentation du chiffre
d'affaires, une nouvelle équipe qui gérait toute l'entreprise comme une
seule et même entité. Cela a eu pour conséquence que certains sont
partis pour revenir à La Poste. C'était plutôt dû au fait que trois
entreprises avaient fusionné. Peut-être certains ne voulaient-ils plus
rester, je n'en sais rien, mais il y avait des raisons objectives pour que
d'autres reviennent à La Poste.
En 2003, le chiffre d'affaires a été meilleur que prévu. Cela reste
encore une entreprise en déficit, bien entendu. L'objectif très clair est
que, fin 2004, le cash-flow soit neutre. Fin 2004, il faut être dans un
système dans lequel on ne perd plus d'argent, ce qui devrait
permettre de réaliser des profits en 2005. C'est l'objectif très clair.
Je pense que Certipost offre des possibilités mais il faut en faire la
preuve. On peut investir quelques années. Il y a quand même tout le
système d'e-government, la carte d'identité électronique qui vont
augmenter les possibilités d'utilisation de Certipost, mais j'ai
clairement demandé qu'il n'y ait plus de déficit en 2005. C'est l'objectif
très clair. Quand on m'a interrogé ici sur les filiales, j'ai toujours
répondu qu'il y avait des filiales qui, stratégiquement, sont importantes
09.02 Minister Johan Vande
Lanotte: De situatie van Certipost
geeft aanleiding tot enige
bezorgdheid, maar er zijn ook
gunstigere toekomst-
perspectieven.
Een en ander is pas in 2003 echt
van start gegaan, met als gevolg
wellicht dat een aantal mensen
teruggekeerd zijn naar De Post.
Daar hadden sommige mensen
echter wel objectieve redenen
voor.
In 2003 werd een betere omzet
gehaald dan verwacht. Tegen eind
2004 moet de cashflow in
evenwicht zijn, waardoor in 2005
winst geboekt zou moeten kunnen
worden. Certipost heeft
ongetwijfeld potentieel, maar de
verwachtingen moeten nog
waargemaakt worden. Men kan
gedurende een aantal jaren
investeren, maar in 2005 wil ik een
evenwicht.
08/03/2004
CRIV 51
COM 185
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
51
E LEGISLATURE
2003
2004
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
51
E ZITTINGSPERIODE
22
et pour lesquelles on pouvait encore accepter un déficit pendant
quelques années. Certipost en est une, mais quelques années, cela
ne veut pas dire 5 ans. Pour 2005, je demande donc qu'il n'y ait plus
de déficit.
Pour l'autorité luxembourgeoise et les banques luxembourgeoises,
par exemple, différents contrats ont été conclus. Pour 2004, il y a
quelques contrats en cours de négociation, pour lesquels nous
sommes assez optimistes. Je pense que c'est une année cruciale.
Quelques agents ont été licenciés, cela aussi, c'est fait. Il y a aussi un
peu de rancune vis-à-vis du passé, mais le nouveau groupe a toutes
les possibilités. Ce nouveau groupe croit en l'entreprise. J'ai vu des
responsables qui pensent avoir laissé le passé derrière eux et qui
veulent maintenant aller de l'avant.
Pour le moment, je soutiens fermement le développement de
Certipost. J'ai dit aussi bien à M. Thijs qu'à M. Bellens qu'ils devaient
veiller au développement de cette entreprise.
L'audit de Belgacom est toujours en cours.
En oubliant les rancunes du passé, peut-être justifiées, avec le
nouveau groupe de gestion de l'entreprise et le nouveau personnel, il
serait dommage de ne pas croire dans le futur de cette entreprise.
Pour le moment, je les soutiens autant que possible. Il faut qu'ils
obtiennent des résultats: à la fin 2004, il leur faudra arriver à un
équilibre dans leur cash-flow.
Het is een cruciaal jaar. De nieuwe
groep gelooft in het bedrijf, waarin
mensen zitten die geloven dat ze
het verleden achter zich gelaten
hebben en die willen werken aan
de toekomst.
Op dit ogenblik steun ik de
ontwikkeling van Certipost met
overtuiging.
De audit van Belgacom is nog aan
de gang.
09.03 Valérie De Bue (MR): Monsieur le ministre, nous attendrons
donc quelques mois afin d'y voir plus clair. Pour l'audit, vous n'avez
pas précisé de délai?
09.03 Valérie De Bue (MR): U
hebt voor de audit geen termijn
bepaald ?
09.04 Johan Vande Lanotte, ministre: Non, il est en cours et ne
durera pas très longtemps puisque la société n'est pas très grande.
09.04 Minister Johan Vande
Lanotte: De audit zal niet veel tijd
in beslag nemen aangezien het
bedrijf niet zo groot is.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
Présidente: Camille Dieu.
Voorzitter: Camille Dieu.
10 Vraag van de heer Francis Van den Eynde aan de vice-eerste minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "de trein van Gent-Sint-Pieters naar Zaventem" (nr. 1850)
10 Question de M. Francis Van den Eynde au vice-premier ministre et ministre du Budget et des
Entreprises publiques sur "le train assurant la liaison entre Gand-Saint-Pierre et Zaventem" (n° 1850)
10.01 Francis Van den Eynde (VLAAMS BLOK): Mijnheer de vice-
eerste minister, ik beken dat ik de vraag beschouw als een
typevoorbeeld van wat een schriftelijke vraag zou moeten zijn. Ik
meen dat echt. Ik heb de vraag tijdens de vorige legislatuur ooit
schriftelijk gesteld. De NMBS heeft mij, via uw voorgangster,
wandelen gestuurd toen ik het probleem aankaartte. Aangezien ik
elke ochtend de trein neem in Gent Sint-Pieters, word ik geregeld met
het probleem geconfronteerd. Daarom wou ik het nog eens op de
agenda plaatsen.
10.01 Francis Van den Eynde
(VLAAMS BLOK): Le train
assurant la liaison directe entre
Gand-Saint-Pierre et l'aéroport de
Zaventem se compose de deux
trains en provenance de La Panne
et de Courtai. Aux heures de
pointe, le train est rempli de
navetteurs et il ne reste plus de
place pour les voyageurs qui se
CRIV 51
COM 185
08/03/2004
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
51
E LEGISLATURE
2003
2004
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
51
E ZITTINGSPERIODE
23
Waarover gaat het? Wij zijn er allemaal van overtuigd dat wij er op
economisch en ecologisch vlak en met het oog op het vrijwaren van
de snelheid en de decongestie van onze autowegen alle belang bij
hebben om zoveel mogelijk passagiers van Zaventem met het
openbaar vervoer, inzonderheid met de spoorwegen, naar de
luchthaven te brengen. Het probleem is dat er wel treinen zijn naar
Zaventem, maar dat zij niet allemaal zo perfect zijn als zou moeten.
Terloops het staat niet in mijn vraag maak ik er u op attent dat een
reiziger, wanneer hij op Zaventem landt en bijvoorbeeld richting Oost-
en West-Vlaanderen wil reizen, vaak belandt op een soort
boemeltrein, die anderhalf uur nodig heeft om Gent te bereiken.
Daarover stel ik later nog een schriftelijke vraag.
Hier gaat het erom dat er 's ochtends tijdens de spitsuren elk kwartier
na het uur in Gent een trein vertrekt naar de luchthaven. De trein
wordt in Gent samengesteld uit twee andere treinen. De ene komt uit
Kortrijk, de andere uit De Panne. Zij worden in het Sint-Pietersstation
aan elkaar gehaakt. De trein rijdt daarna verder naar de luchthaven.
In feite zou die trein ideaal zijn om vanuit Oost- en West-Vlaanderen
de luchthaven te kunnen bereiken. Het probleem is dat de treinen,
wanneer zij in Gent aankomen, al bijna eivol zijn. Ik heb het over de
treinen van kwart over zeven, kwart over acht en kwart over negen.
Vanzelfsprekend gebruiken heel wat mensen in Gent deze trein om
naar hun werk in Brussel te sporen. Ik doe dat ook af en toe en werp
dus niemand een steen. Wanneer ik op die trein zit, heb ik altijd
medelijden met de reizigers die die trein gebruiken om de luchthaven
te bereiken. Zij hebben bijvoorbeeld geen plaats voor zichzelf en nog
veel minder voor hun bagage. Wanneer iemand met het vliegtuig op
reis vertrekt, is zijn bagage natuurlijk niet zomaar een boekentasje. Zij
staan dan te sukkelen tussen alle andere treinreizigers en vinden
geen enkele comfortabele plaats tot zij ongeveer in Brussel-Centraal
aankomen. Met andere woorden, wie eenmaal die trein heeft
genomen om de luchthaven te bereiken, doet dat nooit meer en
neemt de volgende keer de wagen.
De vorige keer toen ik die vraag stelde, heeft men mij wandelen
gestuurd. Ik heb toen gepleit voor bijvoorbeeld langere treinen of voor
een oplossing die vroeger mogelijk was, maar waaraan blijkbaar niet
meer gedacht werd, namelijk de bagagewagen, die achteraan de trein
hangt en vroeger gebruikt werd voor fietsen en dergelijke. Die zou dan
ten minste toch al gebruikt kunnen worden door mensen die met een
koffer naar Zaventem gaan. Ik kom het probleem nu nogmaals bij u
aankaarten.
rendent à l'aéroport ni pour leurs
bagages.
Ne peut-on résoudre ce
problème? Dans un premier
temps, pourquoi ne pas ajouter
des voitures?
10.02 Minister Johan Vande Lanotte: Ik zal proberen een antwoord
te geven. Er rijdt een trein vanuit De Panne naar Brussel-Nationaal.
Die trein heeft een beperkte samenstelling, namelijk maximaal drie
drieledige motorstellen, omdat de perrons van een aantal stations op
die lijn blijkbaar niet lang genoeg zijn om meer stellen in te zetten.
Men is altijd genoodzaakt om aan de trein een nieuw stel toe te
voegen in Gent. Blijkbaar kan het niet anders; men kan niet naar de
Westhoek rijden met langere treinen. Daarmee zijn de Luxemburgers
ook eens getroost. Meestal zeggen zij dat zij over weinig comfort
beschikken. Ik stel nu vast dat men ook naar De Panne niet met
langere treinen kan rijden. De volgende keer dat de heer Arens
10.02 Johan Vande Lanotte,
ministre: Le train venant de La
Panne peut comporter un
maximum de trois triples rames
automotrices, car les quais sont
trop courts dans plusieurs gares
du Westhoek. Le train doit donc
être raccordé à un autre train à
Gand-Saint-Pierre. Il a été opté
pour un raccordement avec le train
venant de Courtrai.
08/03/2004
CRIV 51
COM 185
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
51
E LEGISLATURE
2003
2004
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
51
E ZITTINGSPERIODE
24
daarover een vraag stelt, zal ik hem dat eens voor de voeten gooien.
De NMBS heeft ervoor gekozen, aangezien zij sowieso een
verbinding moet maken, om de treinen te koppelen met
piekuurtreinen uit de regio Kortrijk. Op die verbinding rijden drieledige
motorstellen van het type Break. Een andere materiaalkeuze is
blijkbaar niet mogelijk. Men komt dus uit twee richtingen. Enerzijds
zijn er twee IR-treinen De Panne Brussel-Nationaal, samengesteld
uit twee treinstellen, die bij aankomst in Gent-Sint-Pieters volledig vol
zitten en, anderzijds, twee piekuurtreinen, 7015 en 7016, die
vertrekken uit Kortrijk en waarvan de gemiddelde bezetting 390
reizigers bedraagt. De maximale bezetting van die treinen bedraagt
506. Er blijven dus 116 plaatsen over, te vermeerderen met de
plaatsen van de reizigers die te Gent-Sint-Pieters uitstappen. De vier
stellen worden gekoppeld, waarna de trein waarschijnlijk meestal
volzit.
Op lange termijn moeten wij het probleem kunnen oplossen. De beste
en enige oplossing is waarschijnlijk het inzetten van extra treinen.
Zolang het ontdubbelen van de lijnen naar Brussel echter niet volledig
is doorgevoerd, is dit echter niet mogelijk. De ontdubbeling is gepland
voor 2012, vanaf wanneer er op de lijn 50A vanaf de vertakking
Lombeek meer treinen zullen kunnen rijden.
De andere mogelijkheid zou zijn dat te ontkoppelen. Het enige dat
eventueel op termijn ook zou kunnen, is dat we in de buurt van deze
verbinding qua tijd ook een extra dubbeldektrein zouden hebben,
maar daarvoor zijn we nog met de ontplooiing bezig.
We gaan de komende weken, nadat we aandacht aan het gratis
woon-werkverkeer hebben besteed, in elk geval een actieplan
proberen te ontwikkelen om te kijken hoe we het gebrek aan
zitplaatsen voortdurend kunnen opvolgen. Ik beloof niet dat we dat
vlug zullen oplossen. Dat is iets anders. Ik wil van dag tot dag weten
op hoeveel treinen we een onderbezetting hadden een
overbezetting van reizigers en een onderbezetting van capaciteit en
proberen na te gaan wat we daaraan kunnen doen. Op die manier
zullen we het tekort aan plaatsen niet meer incidenteel opvolgen, via
een reiziger die toevallig een parlementair ziet die er een vraag kan
over stellen of via een parlementair die het probleem zelf opmerkt,
maar er een structurele oplossing voor trachten uit te werken.
Daarmee is het probleem niet opgelost, maar ik wil met deze actie
toch heel duidelijk maken dat we aan de kwaliteit en aan het feit dat
mensen moeten kunnen zitten op de trein, structureel aandacht
moeten besteden. Op een periode van vier of vijf jaar moeten we toch
vrij belangrijke wijzigingen kunnen doorvoeren.
Le train de La Panne est bondé
lorsqu'il arrive à Gand. Le train de
Courtrai transporte environ 390
personnes, alors que la capacité
maximale est de 506 voyageurs. Il
reste donc encore 116 places,
plus celles des personnes qui
descendent à Gand. Après Gand,
le train est généralement à
nouveau bondé.
La meilleure solution consiste
évidemment à ajouter un train
supplémentaire. A cet effet, il faut
toutefois préalablement dédoubler
la ligne ferroviaire en direction de
Bruxelles, ce qui n'est prévu que
d'ici à 2012.
Lorsque nous aurons mis en
oeuvre le projet relatif à la gratuité
des déplacements entre le
domicile et le lieu de travail, nous
comptons élaborer un plan
d'action visant à pallier le manque
de places assises. Nous ne nous
contenterons pas de l'une ou
l'autre opération ponctuelle en
réponse à une question parle-
mentaire; nous interviendrons de
manière structurelle. La qualité
des transports ferroviaires requiert
une approche structurelle. D'ici
quatre à cinq ans, la situation
devra véritablement avoir changé.
10.03 Francis Van den Eynde (VLAAMS BLOK): Mijnheer de
minister, ik dank u voor het antwoord. Hoop doet leven in dit geval. Ik
trek de gegevens die de NMBS geeft niet in twijfel, maar ik vestig er
uw aandacht op dat die trein uit Kortrijk, waarop circa 120 zitplaatsen
overblijven als hij in Gent aankomt, natuurlijk telkens wordt bestormd
door forenzen die in Brussel werken. De reiziger die met een grote
koffer komt aangewandeld en met veel moeite op die trein kruipt, is
altijd de laatste. Daarom wou ik die vraag nog eens stellen.
Als u de zaak wekelijks opvolgt, lijkt het me best mogelijk dat het
10.03 Francis Van den Eynde
(VLAAMS BLOK): Je ne mets pas
en doute les données de la SNCB
mais il n'empêche que les
navetteurs qui se rendent à
Bruxelles sont toujours les
premiers à prendre d'assaut le
train à destination de Zaventem.
J'espère que la situation
s'améliorera, dès lors que le
CRIV 51
COM 185
08/03/2004
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
51
E LEGISLATURE
2003
2004
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
51
E ZITTINGSPERIODE
25
probleem binnen afzienbare tijd is opgelost.
ministre prétend suivre le dossier.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
Voorzitter: Francis Van den Eynde.
Président: Francis Van den Eynde.
Le président: M. Massin a fait reporter ses questions n°
1917 et 1935.
11 Question de Mme Camille Dieu au vice-premier ministre et ministre du Budget et des Entreprises
publiques sur "la restructuration de la restauration d'entreprise au sein de La Poste" (n° 1926)
11 Vraag van mevrouw Camille Dieu aan de vice-eerste minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "de herstructurering van de bedrijfsrestaurants bij De Post" (nr. 1926)
11.01 Camille Dieu (PS): Monsieur le ministre, dans le cadre de la
restructuration du service "restauration" de La Poste, celle-ci propose
une modification des services et met à la disposition de ses agents
dix restaurants d'entreprise pour l'ensemble du territoire, seize multi-
snacks, des kitchenettes, des boissons chaudes et de l'eau potable.
Vous me direz: "De l'eau potable, il ne manquerait plus que cela!"
Mais, à Mons, où se situe le restaurant qui m'intéresse, 400
travailleurs disposaient d'un restaurant qui va être transformé en un
multi-snack.
J'aimerais savoir comment vous avez procédé. Avez-vous utilisé des
critères spécifiques - le nombre d'usagers, par exemple? Avez-vous
des chiffres à nous communiquer?
Par ailleurs, ce passage de statut de restaurant à celui de multi-snack
a une incidence sur le personnel employé, qui devrait passer - selon
nos informations - de douze emplois à temps plein à cinq. Avez-vous
prévu un reclassement des sept agents surnuméraires?
Je dirais en outre que les services sociaux de La Poste ont toujours
été un atout pour le personnel, une motivation pour ces gens au
niveau des ressources humaines. Il ne faudrait pas que des
changements dictés par le seul esprit de rentabilité soient ressentis
comme une frustration par le personnel, ce qui serait préjudiciable au
niveau des services qu'ils vous rendraient ultérieurement.
11.01 Camille Dieu (PS): De
beambten van De Post kunnen
beschikken over tien bedrijfs-
restaurants en 16 multisnacks. In
Bergen beschikten de 400
werknemers over een restaurant
dat tot een multisnack zal worden
omgevormd. Welke
criteria
werden ter zake gehanteerd? Het
aantal personeelsleden dat daar is
tewerkgesteld zal van twaalf tot vijf
voltijdwerkers worden terug-
gebracht. Zal men de betrokkenen
aan een andere baan helpen?
11.02 Johan Vande Lanotte, ministre: Monsieur le président,
madame Dieu, je connais les critères utilisés parce qu'ils ont été
employés à Ostende, où nous avons eu justement le même problème
qu'à Mons. Il doit y avoir sur place un nombre de 180 agents. C'est
l'essentiel pour arriver à une consommation moyenne de 80
repas/jour. Sinon, le coût d'exploitation ne peut être compensé par les
recettes. Il faut qu'il y ait un équipement de cuisine, afin de ne plus
trop investir dans ce domaine. Pour les sites qui ne répondent pas
actuellement à ces critères, on prévoit dans un avenir proche une
nette croissance du potentiel.
La limite pour les multi-snacks est de 80 repas, dont douze plats du
jour consommés par les membres du personnel actif, et non par les
consultants et les retraités. En effet, il y a une différence entre la
vente de repas au personnel et les retraités ou les gens venant en
qualité de consultants, dont il n'est pas tenu compte. Ce n'est en effet
pas le but de La Poste de les subventionner.
11.02 Minister Johan Vande
Lanotte: Een van de criteria is de
aanwezigheid van 180 mede-
werkers. De grens voor de
multisnacks ligt op 80 maaltijden,
waarvan 12 genuttigd door leden
van het actief personeel. In Bergen
wordt het restaurant voor 65%
gebruikt door gepen-sioneerden
van De Post of externe gebruikers,
waardoor de vermelde
gemiddelden tot onder de 80
dalen.
In overleg met de sociale partners
zullen maatregelen worden
uitgewerkt om het overtollig
08/03/2004
CRIV 51
COM 185
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
51
E LEGISLATURE
2003
2004
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
51
E ZITTINGSPERIODE
26
Donc, à Mons, les critères sont les suivants: le nombre d'agents doit
s'élever à 338 - c'est suffisant. L'infrastructure de cuisine doit y être
récente et moderne. Il n'y a pas de prévision de croissance.
On a aussi une moyenne de consommation globalisée par jour de 63
repas et 90 sandwichs. Toutefois, 65% d'utilisation par des
pensionnés de La Poste ou des usagers externes réduisent les
moyennes mentionnées très clairement en dessous de 80. Cela
signifie que le personnel de La Poste lui-même n'utilise presque pas
le restaurant.
A cet égard, je tiens à signaler que le même problème se rencontre à
Ostende où ce sont surtout des pensionnés qui fréquentent le
restaurant. Je n'ai rien contre cela mais, compte tenu d'un
environnement un peu plus difficile qu'auparavant, la question se
pose de savoir si La Poste doit subventionner une institution qui ne
sert pas à ses propres employés qui sont en service actif mais surtout
à des pensionnés. C'est ce choix qui a été fait et c'est la raison pour
laquelle le restaurant de Mons a été transformé en un multi-snack.
C'est la même chose à Ostende. J'ai donné cet exemple parce que là
le nombre est encore beaucoup plus élevé du fait que des pensionnés
viennent y manger à un prix bon marché quand ils sont à la côte.
L'incidence de cette restructuration sur le personnel n'a pas encore pu
être exactement mesurée mais, de toute façon, les agents
surnuméraires pourront compter sur les mesures de reclassement et
de reconversion qui ont été établies en concertation avec les
partenaires sociaux.
personeel aan een andere baan te
helpen.
11.03 Camille Dieu (PS): Monsieur le président, monsieur le
ministre, je n'ai pas compris les chiffres que vous avez cités au début
de votre intervention; puis-je vous demander de me les
communiquer?
Si la situation est vraiment telle que vous la décrivez, je peux
comprendre que l'on ait décidé de prendre une mesure de cet ordre.
11.03 Camille Dieu (PS): Kunt u
mij de cijfers die u aanhaalde
schriftelijk meedelen?
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
12 Question de Mme Camille Dieu au vice-premier ministre et ministre du Budget et des Entreprises
publiques sur "les voies de fait sur des membres du personnel de la SNCB et leurs conséquences"
(n° 1927)
12 Vraag van mevrouw Camille Dieu aan de vice-eerste minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "feitelijkheden ten aanzien van het NMBS-personeel en de gevolgen"
(nr. 1927)
12.01 Camille Dieu (PS): Monsieur le ministre, une agression sur un
accompagnateur de train s'est produite il y a peu et elle a conduit à un
arrêt de travail dans les dépôts de Gouvy, Welkenraedt, Liège et
Namur. Ce n'est pas étonnant: comme d'autres services de transport
en commun, la SNCB connaît ce phénomène de violence. Des
mesures ont été prises en interne qui ont rencontré un certain succès.
On a formé spécifiquement les agents, on a un service interne de
gardiennage, des numéros d'appel d'urgence, etc. Une des mesures
concerne le personnel accompagnateur qui se retrouve au nombre de
deux. Il se fait que sur certains trains locaux, il n'y a qu'un seul
12.01 Camille Dieu (PS): Recent
nog leidde een geval van agressie
tegen een treinbestuurder tot een
werkonderbreking in de stel-
plaatsen van Gouvy, Welkenraedt,
Luik en Namen. Ter bestrijding
van deze geweldplegingen heeft
de NMBS een aantal interne
maatregelen getroffen, zoals een
specifieke opleiding van haar
CRIV 51
COM 185
08/03/2004
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
51
E LEGISLATURE
2003
2004
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
51
E ZITTINGSPERIODE
27
accompagnateur alors que la règle générale est d'en mettre deux.
Nous craignons de voir disparaître le deuxième accompagnateur en
raison d'économies alors qu'il s'agit aujourd'hui de quelque chose
d'exceptionnel. Nous pensons qu'un nombre suffisant de contrôleurs
est bien ressenti par les usagers du train. On a pu le vérifier en
France: sur les lignes où un nombre suffisant de contrôleurs offrait
une présence sécurisante, on a observé une augmentation de la
fréquentation des trains.
Comptez-vous maintenir les deux accompagnateurs sur la majorité
des trajets ou envisagez-vous autre chose pour des raisons
budgétaires?
personeel, de oprichting van een
bewakingsdienst, de invoering van
noodnummers. Een van de
maatregelen houdt verband met
de treinbegeleiders (in principe zijn
ze met twee, maar dit is niet altijd
zo), wier aanwezigheid in de trein
het veiligheidsgevoel verhoogt. Als
gevolg van besparingen zou die
maatregel echter in het gedrang
kunnen komen.
Zal u de aanwezigheid van twee
treinbegeleiders behouden of heeft
u om budgettaire redenen iets
anders op het oog?
12.02 Johan Vande Lanotte, ministre: Jusqu'à présent, le nombre
d'accompagnateurs de train était surtout déterminé par le nombre de
voitures et des possibilités de circulation entre les voitures. La SNCB
s'efforce d'affecter le personnel de manière à garantir non seulement
la sécurité d'exploitation mais aussi la sécurité tout court. Moyennant
l'adaptation du matériel, la sécurité d'exploitation n'exigerait un
deuxième accompagnateur que sur les trajets à très forte occupation
et en fonction de difficultés d'exploitation typiques telles qu'une
longueur de quai limitée ou un quai en courbe.
Mais afin de garantir la sécurité que vous venez d'évoquer, la SNCB
s'efforce de prévoir également un deuxième accompagnateur de train
à bord des trains propices aux agressions et ce quel que soit le taux
d'occupation du convoi. Ce problème de la sécurité nous concerne et
nous préoccupe. Malgré le fait que certaines études préconisaient
l'abandon du deuxième accompagnateur, la SNCB trouve
globalement que l'accompagnateur est un atout et pense qu'il s'agit
d'un service aux usagers qui peut faire augmenter la clientèle. Cela
ne veut pas dire qu'on mettra deux accompagnateurs partout mais on
va le faire sur les lignes sensibles, même quand il n'y a pas beaucoup
de gens dans le train. Pour certaines lignes plus dangereuses que les
autres, on a un programme d'actions destiné à diminuer le nombre
d'agressions.
12.02 Minister Johan Vande
Lanotte: Thans is het aantal
begeleiders afhankelijk van het
aantal rijtuigen en de mogelijkheid
om zich al dan niet van het ene
treinstel naar het andere te
begeven. Voor de bedrijfs-
zekerheid is er slechts een tweede
begeleider nodig op de erg drukke
lijnen of als bijzondere problemen
op de lijn dit vereisen. Uit
veiligheidsoverwegingen over-
weegt de NMBS echter wel
degelijk een tweede begeleider op
de risicolijnen in te zetten. Op de
gevaarlijkere lijnen wordt een
actieprogramma tegen geweld
toegepast.
12.03 Camille Dieu (PS): Je remercie le ministre pour sa réponse. Il
faut effectivement aller dans ce sens car c'est le bon.
12.03 Camille Dieu (PS): We
gaan in de goede richting!
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
De voorzitter: Collega's, zoals u weet is het bijeenroepen van deze commissie voor het tweede deel van
haar werkzaamheden niet zonder slag of stoot gebeurd.
Het is, mijns inziens, eerlijk en billijk dat elke fractie, ook al had ze zich niet ingeschreven, aan het debat
kan deelnemen. Oorspronkelijk was het debat vandaag gepland, daarna op donderdag om vervolgens
opnieuw vandaag geagendeerd te worden. Elke fractie heeft, mijns inziens, het recht deel te nemen aan het
debat.
Je suivrai la chronologie d'inscription des orateurs; c'est ainsi que le feu sera ouvert par Mme Lalieux au
nom du groupe PS. Je me dois de vous signaler que, si le ministre a accepté d'être présent aujourd'hui, il
doit nous quitter à 18.15 heures. C'est pourquoi je vous propose d'organiser les choses de la façon
08/03/2004
CRIV 51
COM 185
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
51
E LEGISLATURE
2003
2004
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
51
E ZITTINGSPERIODE
28
suivante, à savoir que chaque groupe prendra la parole environ 5 minutes, répliques comprises.
Het probleem is dat de heer Laeremans twee vragen heeft. Ik vraag de spreker het compact te houden.
Je demanderai la même chose à MM. de Donnea et Maingain.
En principe, 5 minutes sont donc prévues par groupe. Pour les groupes qui comptent plusieurs orateurs
inscrits, on essaiera de trouver un arrangement.
Collega's, de heer Cortois zal spreken namens de VLD. Mevrouw Nagy heeft ook het woord gevraagd.
Mevrouw Creyf (vraag nr. 1994) zal vervangen worden door de heer De Crem. Op die manier kunnen alle
fracties die dat wensen aan het woord komen. Ik zal de chronologie van de ingediende vragen respecteren.
13 Débat et questions jointes de
- Mme Karine Lalieux au ministre de la Mobilité et de l'Economie sociale sur "les décollages à
l'aéroport de Zaventem" (n° 1681)
- M. Bart Laeremans au ministre de la Mobilité et de l'Economie sociale sur "les adaptations du plan de
dispersion et les modalités concrètes de son exécution" (n° 1905)
- M. Bart Laeremans au ministre de la Mobilité et de l'Economie sociale sur "les travaux
d'infrastructure prévus à l'aéroport de Zaventem" (n° 1907)
- M. Olivier Maingain au ministre de la Mobilité et de l'Economie sociale sur "le nouveau plan de
répartition des vols à l'aéroport de Bruxelles-National" (n° 1932)
- M. François-Xavier de Donnea au ministre de la Mobilité et de l'Economie sociale sur "son plan Bis"
(n° 1939)
13 Debat en samengevoegde vragen van
- mevrouw Karine Lalieux aan de minister van Mobiliteit en Sociale Economie over "de vliegtuigen die
opstijgen op de luchthaven van Zaventem" (nr. 1681)
- de heer Bart Laeremans aan de minister van Mobiliteit en Sociale Economie over "de aanpassingen
van het spreidingsplan en de concrete uitvoeringsmodaliteiten" (nr. 1905)
- de heer Bart Laeremans aan de minister van Mobiliteit en Sociale Economie over "de verwachte
infrastructuurwerken aan de luchthaven van Zaventem" (nr. 1907)
- de heer Olivier Maingain aan de minister van Mobiliteit en Sociale Economie over "het nieuwe
spreidingsplan voor de vluchten vanuit en naar de luchthaven Brussel-Nationaal" (nr. 1932)
- de heer François-Xavier de Donnea aan de minister van Mobiliteit en Sociale Economie over "het
spreidingsplan-bis" (nr. 1939)
13.01 Karine Lalieux (PS): Monsieur le président, monsieur le
ministre, une fois de plus, nous avons un débat sur la problématique
de l'aéroport de Zaventem. En date du 10 février, je vous avais posé
une question concernant une décision que vous aviez prise le 24
décembre, pendant une période quelque peu particulière, et qui me
semblait unilatérale. Rassurez-vous, je ne la répéterai pas, car je ne
sais plus si elle est encore ou non à l'ordre du jour.
Cependant, il me semblait que vous mettiez à mal l'arrêt du Conseil
d'Etat, parce que la décision de l'administration aéronautique - donc
une autorité administrative - avait pour effet d'accroître, selon moi, les
nuisances subies par les citoyens et les atteintes à la vie privée et
familiale. Je pense effectivement que cette décision était contraire à
l'arrêt du Conseil d'Etat. Cette parenthèse, monsieur le président,
n'avait d'autre but que d'attester des rebondissements et des
décisions unilatérales que nous connaissons.
Aujourd'hui, nous entamons le énième débat sur les nuisances
sonores. Ces débats successifs montrent quelques tendances
lourdes: un énième plan, une énième conférence de presse et une
énième fois que le ministre joue cavalier seul et qu'il surprend ses
collègues au gouvernement, qu'il revient sur les propos qu'il a tenus
13.01 Karine Lalieux (PS): Op
10 februari heb ik u een vraag
gesteld over uw in mijn ogen
eenzijdige beslissing van 24
december. Daar zal ik niet op
terugkomen, ik weet namelijk niet
of die beslissing nog aan de orde
is of niet. Ik vond en vind nog altijd
dat uw beslissing strijdig is met het
arrest van de Raad van State,
want ten gevolge van de beslissing
van het Bestuur van de Luchtvaart,
een administratieve instantie, nam
de overlast toe en werd de
persoonlijke en familiale
levenssfeer nog meer aangetast.
De opeenvolgende episodes van
dit debat verlopen steevast
volgens een geijkt scenario:
minister stelt plan voor, minister
geeft persconferentie waarop hij
CRIV 51
COM 185
08/03/2004
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
51
E LEGISLATURE
2003
2004
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
51
E ZITTINGSPERIODE
29
quelques jours auparavant et qu'il se fait plus ou moins taper sur les
doigts. Une énième fois que l'on dénonce aussi l'attitude
schizophrénique du gouvernement et du ministre en particulier, alors
que l'Etat a introduit un recours contre la décision, non pas du Conseil
d'Etat que je citais tout à l'heure mais contre celle de la cour d'appel
qui appelait à une dispersion maximale. Or, simultanément, le
ministre développe un nouveau plan où il plaide pour la nécessité de
disperser au maximum les vols de nuit, ce que j'appelle une
schizophrénie.
Heureusement, jeudi dernier, un nouvel arrêt de la Cour de cassation
a été rendu, bousculant ainsi ces tendances lourdes. Pourquoi l'ont-
elles été, fort heureusement d'ailleurs pour moi? Parce que la Cour de
cassation vient d'évacuer la pression judiciaire exercée sur le
gouvernement. On s'en souviendra, la Cour d'appel imposait la
dispersion maximale ainsi que des astreintes financières. L'Etat
n'obtempérant pas, la Cour de cassation est venue remettre un peu
d'ordre dans ce délicat dossier. Ce que j'apprécie dans cet arrêt, c'est
que la séparation des pouvoirs est clairement annoncée. C'est
d'ailleurs la raison pour laquelle cet arrêt est cassé. En d'autres
termes, le gouvernement se retrouve aujourd'hui à nouveau maître du
dossier et maître de l'intérêt général. Il me semble important que le
politique soit maître de l'intérêt général et non la Justice, car il
incombe aux politiques d'être responsables devant les citoyens et à
être sanctionnés ou non par ces derniers par rapport à des priorités
définies.
Dès lors, monsieur le ministre, on peut de nouveau travailler dans une
certaine sérénité et sans épée de Damoclès au-dessus de la tête.
Cela signifie que plus rien ne nous oblige à disperser les vols au
maximum. Cela signifie encore que l'entrée en vigueur de votre plan
n'est plus impérative et qu'il n'y a plus de pression dans le temps.
Cela signifie enfin que l'on pourra revenir à la déclaration
gouvernementale et au cadastre de bruit, tel que la déclaration
gouvernementale le définit et le demande depuis fort longtemps.
Le Conseil des ministres vient de mettre sur pied un nouveau groupe
de travail chargé de contrôler la conformité de votre énième nouveau
plan aux décisions des mois de décembre et janvier. Ce groupe de
travail ne doit pas être considéré comme négligeable puisque, par
exemple, les nouvelles normes devront être soumises à l'accord des
pilotes. Nous avons donc un énième débat mais, cette fois, dans un
contexte vraiment différent: finies les astreintes, plus de dispersion
maximum du bruit jusqu'à l'absurde - je reprends les mots du premier
ministre qui parlait de dispersion maximum jusqu'à l'absurde. Je le
rejoins d'ailleurs dans ses propos.
D'où mes trois questions, monsieur le ministre.
1. Quelles conclusions politiques tirez-vous de l'arrêt de la Cour de
cassation?
2. Allez-vous maintenant réaliser le cadastre de bruit et en attendre
les résultats pour appliquer un plan?
3. Comment allez-vous intégrer dans votre nouveau plan la
problématique de la sécurité et de la densité de population?
vriend en vijand verrast door op
eigen houtje te handelen, minister
neemt onder druk van de regering
bocht van 180°. Voorwaar een
schizofrene situatie: de regering
stelt beroep in tegen de beslissing
van het hof van beroep dat pleitte
voor een maximale spreiding, en
de minister stelt een plan voor
waarin hij precies een maximale
spreiding voorstaat.
Afgelopen donderdag velde het
Hof van Cassatie een nieuw
arrest. Daardoor zal die tendens
omgebogen kunnen worden, want
de gerechtelijke druk die op de
regering woog, is nu weggevallen.
De regering moet de beslissing
van het hof van beroep om de
vluchten zo veel mogelijk te
spreiden op straffe van een
dwangsom, niet langer uitvoeren.
De scheiding der machten is
duidelijk geen lege doos.
De bal ligt dus opnieuw in het
kamp van de regering, die
opnieuw kan waken over het
algemeen belang. De regering is
alleen de burgers rekenschap
verschuldigd. Alleen in die
omstandigheden kan sereen
gewerkt worden.
Niets verplicht ons dus nog de
vluchten maximaal te spreiden, en
de inwerkingtreding van het plan is
niet langer gebonden aan
termijnen of tijdschema's. We
kunnen opnieuw uitgaan van de
regeringsverklaring en het daarin
omschreven geluidskadaster.
De ministerraad heeft weer een
werkgroep ingesteld die moet
nagaan of uw zoveelste plan in
overeenstemming is met de
beslissingen van december en
januari. De beslissingen zullen in
dat verband bijvoorbeeld ter
goedkeuring worden voorgelegd
aan de piloten. Het debat kan dus
opnieuw gevoerd worden in een
gunstige context.
Ik heb drie vragen voor u. Welke
politieke gevolgtrekkingen maakt u
08/03/2004
CRIV 51
COM 185
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
51
E LEGISLATURE
2003
2004
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
51
E ZITTINGSPERIODE
30
J'en ai terminé pour le moment mais je me permettrai de reprendre la
parole plus longuement pendant les répliques.
uit het arrest van het Hof van
Cassatie? Zal u werk maken van
het geluidskadaster en de
resultaten daarvan afwachten voor
u een plan in praktijk brengt? In
hoeverre zal uw plan rekening
houden met de veiligheid en de
bevolkingsdichtheid?
13.02 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter,
mijnheer de minister, ik heb deze vraag gesteld op 29 februari, maar
sindsdien zijn er uiteraard heel wat nieuwe elementen. Ten eerste, de
verbreking door het Hof van Cassatie van het fameuze arrest van het
hof van beroep, ten tweede de Ministerraad van 5 maart en ten derde
uw fameuze brief aan de inwoners van Laken.
Vrijdag hebben we moeten vaststellen, mijnheer de minister, dat vice-
premier Onkelinx, met een zeer triomfantelijke blik voor de
televisiecamera's uitdrukkelijk verklaard heeft dat het afgelopen is met
de maximale spreiding en dat de bevolkingsdichtheid opnieuw een
zeer belangrijk criterium wordt voor de spreiding, als er nog van veel
spreiding kan worden gesproken. Het fameuze standpunt van het hof
van beroep terzake, met name dat de bevolkingsdichtheid niet mocht
spelen valt dus helemaal weg. Hierdoor zal Brussel nog minder
vluchten over zich krijgen dan in uw eigen plan. Alles zal in functie
daarvan herbekeken worden tegen het einde van het jaar, dus na de
verkiezingen. Alles is dus heel voorlopig.
Voorts zou uw concrete plan vandaag in een bepaalde werkgroep
bekeken zijn. Het is misschien nuttig dat u daarover ook wat uitleg
geeft.
Achteraf is eerste minister Verhofstadt een nummertje komen
opvoeren, zeggende dat alles gewoon doorgaat. Dat is natuurlijk
totaal ongeloofwaardig gezien de triomfantelijke blik van mevrouw
Onkelinx en als we haar standpunten mogen geloven.
Mijn conclusie, mijnheer de minister, is dat alles opnieuw op losse
schroeven staat en dat de PS en de MR duidelijk het laken in
belangrijke mate naar zich toe hebben gehaald. Daarnaast is er uw
fameuze brief aan de inwoners van Laken en Neder-Over-Heembeek,
duidelijk een schending van de privacy- en de kieswetgeving. U weet
dat. Ik ga u daarover vandaag niet ondervragen, dat is voor volgende
woensdag. Vandaag gaat het mij om de inhoud. Ik heb altijd gedacht
dat u in dit dossier het algemeen belang voor ogen had. Dat imago ligt
momenteel echter aan scherven want meer dan ooit is het duidelijk
dat er toch een belangrijk stuk favoritisme heeft meegespeeld in dit
dossier. Minstens is het vreemd dat u niet alle mensen op een
evenwaardige wijze informeert. U bent apetrots komen vertellen dat u
in Brussel een zeer drastische daling van de nachtvluchten hebt
doorgevoerd, namelijk van 45% en van 15% wat de dagvluchten
betreft. In "De Standaard" las ik dat het aantal gehinderden 's nachts
bijna voor 100% in Vlaanderen woont. Van enige billijke spreiding ik
denk dat u die woorden niet kunt betwisten, mijnheer de minister,
want ze komen van u is op dat moment natuurlijk niet veel sprake
meer.
Ik kom tot mijn vragen. Ten eerste, in verband met de Ministerraad
13.02 Bart Laeremans (VLAAMS
BLOK): L'annulation de l'arrêt par
la Cour de cassation, le Conseil
des ministres du 5 mars et la lettre
aux habitants de Laeken consti-
tuent des éléments nouveaux qui
modifieront considérablement la
situation. Non sans triomphalisme,
Mme Onkelinx a annoncé que le
plan de dispersion était
intégralement remis en cause,
affirmations à leur tour démenties
par un premier ministre toutefois
peu crédible. Le PS et le MR en
profitent pour tirer à eux la
couverture.
Nous avons toujours pensé que le
ministre songeait à l'intérêt
général. Nous avions tort. Il
semble exclusivement dialoguer
avec les Flamands de Laeken et
de Neder-over-Heembeek dans le
but de rectifier ce qui ne peut plus
l'être: d'après le quotidien De
Standaard, la grande majorité des
victimes des nuisances habitent
en Flandre.
Le gouvernement renonce-t-il à
son plan de dispersion maximale?
La densité de population constitue-
t-elle désormais un critère
fondamental? Que pense le
ministre des propos de sa
collègue, Mme Onkelinx?
Pourquoi la route survolant
Bruxelles affectée aux vols à
destination du sud n'est-elle
utilisée que le week-end? Quand
commencera-t-on à utiliser la route
en direction de l'ouest survolant la
gare de Schaerbeek et le palais
royal? Dans quelle mesure le plan
de répartition adapté réduira-t-il le
nombre de vols au-dessus de
Bruxelles? Comment cette
réduction est-elle calculée et de
CRIV 51
COM 185
08/03/2004
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
51
E LEGISLATURE
2003
2004
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
51
E ZITTINGSPERIODE
31
van vrijdag, stapt de regering inderdaad af van de maximale
spreiding? Wordt de bevolkingsdichtheid nu als bijzonder criterium
naar voren geschoven? Klopt dit? Welke criteria zullen daarvoor
gebruikt worden? Ook dat criterium kan men op verschillende wijze
interpreteren. Hoe reageert u trouwens op de uitspraken van minister
Onkelinx?
Ik denk dat mijn eerste en tweede vraag niet meer actueel zijn. Vraag
twee had betrekking op die 700, 1.200 en 1.700 voet maar ik denk dat
dit is aangepast op uw website. Zo heb ik het toch geïnterpreteerd.
Vorige week was dat nog anders. De eerste vraag was om ons de
documentatie, de studies ter beschikking te stellen. Dat hebt u niet
gedaan. Misschien doet u het vandaag. Die vragen sla ik dus over.
In uw nota van de persconferentie staat nochtans dat vliegen volgens
bestemming het uitgangspunt moet zijn. Dat is niet het geval.
Waarom wordt met andere woorden de route over Brussel voor
vliegtuigen met een zuidelijke bestemming alleen in het weekend
gebruikt?
Ten vierde, in 2003 was er sprake van het gebruik van een route naar
het westen over dunbevolkt gebied, met name over het station van
Schaarbeek en het koninklijk paleis. Wanneer wordt het koninklijk
besluit van 1954 gewijzigd? Wanneer wordt deze route in gebruik
genomen?
Ten vijfde, na de bekendmaking van het eerste spreidingsplan heeft
de minister meegedeeld dat dit resulteerde in een globale
vermindering van 20% voor Brussel. Voor hoeveel vermindering zorgt
het aangepaste spreidingsplan zowel 's nachts als overdag nu voor
Brussel? Kunt u verduidelijken hoe u die vermindering berekent?
Ten zesde, nu kennen wij de cijfers over Brussel u hebt die
ondertussen bekend gemaakt maar hoe zit dat voor de andere
routes. In welk percentage en vooral in welk aantal vluchten is
voorzien? U vernoemde de cijfers van Neder-over-Heembeek en
Laken. Ik neem aan dat de mensen uit andere regio's ook recht
hebben op die informatie. Als ze daalt in Neder-over-Heembeek en
Laken, moet ze elders stijgen. Ik hoop dat u de cijfers voor alle regio's
even openhartig zult weergeven.
Ten zevende, waarom maken nachtvluchten met een zuidelijke
bestemming met een quote account hoger dan vier nog steeds een
bocht naar rechts, naar het noorden, in de plaats van rechtstreeks
naar de bestemming te vliegen via de zogenaamde sid CIV 6D?
Waarom worden de nachtvluchten via sid CIV 6D niet opgesplitst over
meerdere routes over Brussel?
Ten achtste, waarom zijn er geen capaciteitsproblemen op drukke
ochtenden, avonden en dagen als er moet worden opgestegen vanaf
andere banen dan baan 25R omdat de oostenwind te krachtig is?
Waarom zouden die er wel zijn als er omwille van een evenwichtige
verdeling voor de omwonenden gedurende de week niet zou worden
opgestegen vanaf baan 25R?
Ten negende, waarom gaan de routes voor vertrek met noordelijke en
noordwestelijke bestemming vanaf baan 20, dus Sterrebeek, opnieuw
over gemeenten die reeds zwaar te verduren krijgt van de vertrekken
quelles parties de Bruxelles s'agit-
il? Le ministre pourrait-il indiquer,
pour chaque route, le pourcentage
escompté de vols et le nombre
d'avions qu'il représentera en
moyenne de nuit ou de jour?
Pourquoi les vols de nuit à
destination du sud opèrent-ils
toujours un virage à droite en
direction du nord? Pourquoi les
vols de nuit en partance ne sont-ils
pas répartis entre plusieurs
routes?
Pourquoi n'y
a-t-il pas de
problèmes de capacité en
semaine lorsque les avions
doivent décoller d'autres pistes
que la piste 25R en raison d'un
vent de l'est trop fort? Pourquoi
existerait-il de tels problèmes en
l'absence de décollages sur la
piste 25R en semaine? Pourquoi
les routes affectées aux
décollages en direction du nord ou
du nord-ouest sur la piste 20
survolent-elles les communes qui
subissent déjà les décollages au
départ de la piste 25R?
Qu'en est-il de l'étude relative à
l'installation d'un ILS sur la piste
07R? Quel est l'état d'avancement
de l'étude et des projets
d'aménagement d'une piste taxi le
long de la piste 07L? Et qu'en est-
il de l'adaptation de la piste 07L
proprement dite? Qu'advient-il des
projets relatifs au hangar d'essai
des moteurs?
08/03/2004
CRIV 51
COM 185
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
51
E LEGISLATURE
2003
2004
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
51
E ZITTINGSPERIODE
32
op startbaan 25R, met name Grimbergen, Strombeek, Meise en
Wemmel?
Mijnheer de voorzitter, ik ga over tot mijn tweede reeks vragen over
de infrastructuurwerken.
Ten eerste, wat is de stand van het onderzoek naar de installatie van
een ILS op baan 07R? Waarom beweert BIAC dat de installatie van
een ILS drie jaar duurt als het volgens de fabrikanten van een
dergelijk systeem op 3 tot 6 maanden kan? Wanneer komt deze ILS
er en zal dit het spreidingsplan beïnvloeden?
Ten tweede, hoever staat het met de studie en de plannen voor de
aanleg van een taxibaan langsheen baan 07L en wat zal de kostprijs
hiervan zijn? Wie zal dat betalen? Wat zal de impact hiervan zijn op
het spreidingsplan?
Ten derde, hoever staat het met de studie en de plannen voor de
aanpassing van baan 07L zelf? Is het de bedoeling om deze baan
daadwerkelijk evenwijdig te maken met de 25L zodat deze baan
tegelijk met de 25R kan worden gebruikt zowel voor landende als
opstijgende bewegingen? Tegen wanneer kunnen de werken worden
uitgevoerd? Werd reeds onderzocht wanneer deze baan kan worden
verlengd in oostelijke richting en wat zal de impact daarvan zijn op het
spreidingsplan?
Ik kom tot mijn vierde en laatste vraag, mijnheer de voorzitter. Ik denk
dat ik uiterst beknopt ben geweest. Ik weet dat ik heel snel spreek en
daardoor af en toe een steek laat vallen. Hoever staat het met de
plannen voor de noodzakelijke en zolang aangekondigde
proefdraailoods? Tegen wanneer zal BIAC deze uiteindelijk hebben
gebouwd en waar zal die loods komen?
De voorzitter: Mijnheer Laeremans, dit gaat over burgerluchtvaart. De snelheid van de F16 moeten wij niet
halen. U hebt uw best gedaan.
13.03 Olivier Maingain (MR): Monsieur le président, monsieur le
ministre, l'arrêt de la Cour de cassation était attendu; je n'avais pas
manqué de l'annoncer ici, en commission, à une autre époque. Tout
juriste un peu averti savait que les arrêts des chambres flamandes de
la cour d'appel étaient des arrêts audacieux sur le plan juridique, sans
grand fondement. Nous avons donc la satisfaction de voir qu'avec un
peu plus de prudence juridique, on se serait épargné bon nombre de
difficultés politiques.
Comme l'a dit Mme Lalieux, il n'y a plus de fondement juridique à
travailler dans ce dossier avec précipitation. La déclaration
gouvernementale, je le rappelle, pose comme principe que le
cadastre du bruit est un préalable à toute décision d'élaboration d'un
plan, provisoire ou définitif, de répartition équitable des nuisances
sonores.
Sur le plan juridique, que reste-t-il qui doive guider l'action du
gouvernement? Outre l'arrêt de la Cour de cassation, il reste l'arrêt du
Conseil d'Etat du 19 décembre 2003, qui a suspendu le plan du
3 décembre. A bien relire la motivation de cet arrêt, je mets au défi qui
que ce soit de reprendre un plan équivalent à celui du 3 décembre
sans subir les conséquences d'une nouvelle suspension de la part du
13.03 Olivier Maingain (MR):
Het arrest van het Hof van
cassatie was verwacht. Zoals
mevrouw Lalieux heeft gezegd,
was er geen enkele juridische
grondslag meer die ertoe noopte
om dat dossier inderhaast te
behandelen. In de
regeringsverklaring staat dat
alvorens wordt beslist een plan uit
te werken, er eerst een
geluidskadaster moet komen. Op
juridisch vlak moet de regering
zich laten leiden door het arrest
van het Hof van Cassatie, maar
ook door het arrest van 19
december 2003 van de Raad van
State. Men kan onmogelijk een
soortgelijk plan als dat van 3
december uitwerken zonder dat de
Raad van State opnieuw een
schorsing uitspreekt.
CRIV 51
COM 185
08/03/2004
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
51
E LEGISLATURE
2003
2004
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
51
E ZITTINGSPERIODE
33
Conseil d'Etat. En effet, toute la motivation de l'arrêt du Conseil d'Etat
consiste à dire que "l'utilisation de la piste 02-20 de manière plus
intensive porte atteinte à la sécurité, aux droits de l'environnement, au
droit à la vie privée des riverains concernés par l'utilisation de cette
piste". Puisque mon temps est bref, je ne reprendrai pas ici
l'argumentation, mais il suffit de lire les pages 13 et 14 de l'arrêt du
Conseil d'Etat. Inutile d'en dire beaucoup plus.
Je conclus en signalant deux choses importantes. Un, monsieur le
ministre, vu la disparition de la menace de l'astreinte, reconnaissez-
vous qu'il n'y a plus de fondement juridique à prendre un plan de
dispersion maximale, comme vous l'avez qualifié jusqu'à présent,
dans l'état actuel? Et qu'il y a lieu préalablement d'établir le cadastre
du bruit à partir duquel on pourra objectiver les nuisances sonores
subies par les riverains, que ce soit de la périphérie nord, de la
périphérie est ou des 19 communes? Je n'oppose personne à qui que
ce soit: je veux simplement que tout le monde soit traité de manière
équitable sans arriver à créer de nouvelles concentrations sur certains
quartiers.
Deux, si vous admettez en préalable le cadastre du bruit, acceptez-
vous que la procédure d'élaboration de ce cadastre du bruit soit
concertée avec les régions concernées? Et que ce n'est qu'après
accord avec ces régions qu'on entamera la procédure d'élaboration
du plan de répartition équitable des nuisances sonores dues au survol
aérien, tant de jour que de nuit, de Bruxelles et de sa périphérie?
Tot slot wil ik twee vragen stellen.
Erkent u dat er, nu de dreiging van
een dwangsom wegvalt, geen
enkele juridische grondslag meer
is voor het uitwerken van een plan
voor een maximale spreiding en
dat eerst een geluidskadaster
moet worden opgesteld? Ten
tweede, als u ermee instemt dat
eerst een geluidskadaster wordt
opgesteld, aanvaardt u dan dat
zulks in overleg met de betrokken
gewesten gebeurt? En zal men
pas nadat met die gewesten een
akkoord wordt bereikt de
procedure aanvatten voor het
opstellen van een plan voor een
billijke spreiding van de
geluidshinder, zowel overdag als s'
nachts, die door vluchten boven
Brussel en de Brusselse rand
wordt veroorzaakt?
13.04 François-Xavier de Donnea (MR): Monsieur le président,
monsieur le ministre, deux choses sont incontestablement claires
dans ce dossier. Premièrement, M. le ministre a été sèchement
rappelé à l'ordre vendredi. Deuxièmement, la méfiance est
généralisée à son égard. Elle est généralisée au sein du
gouvernement qui a décidé de mettre en place un groupe de travail
pour vérifier je cite un extrait d'un article du journal "Le Soir" -
"qu'aucune nouvelle route aérienne n'a été subrepticement tracée".
Elle est également généralisée au niveau des habitants qui ont
nettement l'impression que le ministre veut favoriser une catégorie de
population plutôt qu'une autre. Je ne dis pas que telle est son
intention. Mais c'est, en tout cas, l'image qu'il a donnée à la
population. Cette image a encore été renforcée par une lettre écrite
aux seuls habitants néerlandophones d'une partie du nord de
Bruxelles.
Pour le reste, c'est le brouillard total. On ne sait pas suivant quel
schéma on vole aujourd'hui, quelles sont les routes qu'on utilise
actuellement, quelles seront celles que l'on utilisera le 18 mars pour la
nuit et le 18 avril pour le jour. On ne sait plus très bien non plus
quelles sont les consignes qui ont été données en matière de vent.
On a donc l'impression d'être dans le brouillard en matière de sécurité
lors des atterrissages et décollages. On ne sait pas non plus tout le
monde y a fait allusion - où on en est avec l'exécution de
l'indispensable cadastre du bruit.
Je voudrais donc vous poser quelques questions tout à fait précises,
monsieur le ministre.
1. Quelles sont exactement les routes en vigueur ce 8 mars 2004?
Autrement dit, suivant quel schéma de routes vole-t-on?
13.04 François-Xavier de
Donnea (MR): Uit dit dossier
komen twee zaken duidelijk naar
voren. Primo, de minister werd
vrijdag kortweg teruggefloten.
Secundo, de regering en de
bevolking hebben hun vertrouwen
in hem verloren.
Over de rest heerst de grootste
onduidelijkheid.
Volgens welke routes wordt er
heden, 8 maart gevlogen? Welke
routes en veiligheidsvoorschriften
zullen vanaf 18 maart voor de
nachtvluchten en vanaf 18 april
voor de dagvluchten gelden? De
minister wilde immers op die data
wijzigingen uitvoeren. Klopt het dat
men in de loop van een maand tot
driemaal toe de waarden van de
windcomponenten die de opstijg-
en landingsprocedures bepalen
heeft aangepast? Wanneer zal
men eindelijk de geluidsmeters
installeren in Kraainem,
Wezembeek, Sterrebeek, Sint-
Lambrechts-Woluwe en
Schaarbeek? Waarom heeft de
minister zijn informatief schrijven
08/03/2004
CRIV 51
COM 185
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
51
E LEGISLATURE
2003
2004
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
51
E ZITTINGSPERIODE
34
2. Quelles seront les routes et les consignes en vigueur, le 18 mars
pour la nuit et le 18 avril pour le jour puisque le ministre comptait
introduire des changements ces deux jours-là?
3. Est-il exact qu'en un mois, on ait changé à trois reprises les valeurs
des composantes de vent qui régissent les procédures de décollage
et d'atterrissage? On serait passé de 10 noeuds à 5 noeuds puis à 8
noeuds. Ces informations sont-elles exactes? En tout cas, il est grand
temps que l'on cesse de jouer avec la vie des gens en changeant
sans cesse les normes de sécurité.
4. Quand va-t-on enfin mettre en place les sonomètres à Kraainem,
Wezembeek, Sterrebeek, Woluwe-Saint-Lambert et Schaarbeek, qui
sont nécessaires pour le cadastre du bruit?
5. Pourquoi le ministre a-t-il écrit, pour les informer, aux seuls
Flamands du nord de Bruxelles (Laeken, Neder-Over-Heembeek) et
non aux autres citoyens?
6. Que faites-vous encore, monsieur le ministre, au sein du
gouvernement?
enkel tot de Vlamingen in de
Noordrand en niet tot alle burgers
gericht? Maakt u, mijnheer de
minister, eigenlijk nog deel uit van
deze regering?
13.05 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de
minister, vertrekkende van het arrest van het Hof van Cassatie wilde
ik zeggen dat ik mij iets minder droog zal uitdrukken. De droogte
waarmee collega de Donnea zich net heeft uitgesproken omtrent uw
positie is bijna aride. Ze is van een Sahel-droogte. Mijnheer de
minister, in elk geval, het is zo dat het arrest van het Hof van Cassatie
u het laatste drukkingmiddel heeft ontnomen om in de regering tot
een snelle en aanvaardbare oplossing te komen voor de problematiek
van de nachtvluchten. Dat is misschien de iets vochtigere bemerking
die wij thans kunnen maken.
Mijnheer de voorzitter, ik zou eerst willen vaststellen dat er een aantal
afwezigen zijn in dit debat. Ze hebben zich hierin op andere
momenten met kennis en kunde gemengd. Ze wonen in de
Noordrand. Ik smacht eigenlijk om de heer Bonte te zien in deze
vergadering. Ik zie echter dat hij jammer genoeg verstek moet laten
gaan.
Ik zou het eventjes willen hebben over de perceptie. In het mooi
Nederlands noemen we dat zo veel droger "de schijn". De schijn
wordt thans met een groot probleem geconfronteerd. De schijn, wat
goed is voor de mensen verschilt immers van Gewest tot Gewest.
Men heeft de noordelijke schijn, de centrale schijn en de zuidelijke
schijn. De schijn van het zijn is hetgeen we nu allemaal meemaken.
In Vlaanderen hebben minister Anciaux en premier Verhofstadt de
schijn doen ontstaan dat het regeerakkoord voorzag in een maximale
spreiding en dat het Brussels Hoofdstedelijk Gewest mee op een
evenredige manier de last moest dragen. In Brussel leggen de MR en
de PS de nadruk op de spreiding rekening houdend met de
bevolkingsdichtheid en de noodzaak aan een voorafgaand
geluidskadaster.
Ik kon mijn vreugde nauwelijks inhouden toen mevrouw Lalieux haar
vraag stelde. In het Kamerreglement moet er een nieuw parlementair
voorwerp worden ingevoerd, namelijk het zegebulletin. Mevrouw
Lalieux en de heren Maingain en de Donnea hebben hier
zegebulletins gebracht. "On l'a eu!". Ze hebben de minister vast.
Ik wil toch wel eventjes zeggen wat er in het regeerakkoord was
13.05 Pieter De Crem (CD&V):
L'arrêt de la Cour de cassation a
ôté au ministre tout espoir de
résolution rapide de ce dossier.
Les intérêts des acteurs des
différentes Régions vont s'opposer
avec une énergie renouvelée. Aux
termes de l'accord de gouverne-
ment, la dispersion maximale des
vols devait notamment avoir pour
conséquence que la Région de
Bruxelles-Capitale aurait à
supporter une partie des
nuisances. A Bruxelles, le MR et le
PS mettent l'accent sur la densité
de population et la nécessité d'un
cadastre du bruit. Les bulletins de
victoire diffusés par Mme Lalieux
et MM. Maingain et de Donnea
sont sans équivoque.
Il est stipulé dans l'accord de
gouvernement que pour les
nuisances causées par le trafic
aérien, et plus particulièrement par
les vols de nuit, le gouvernement,
se fondant sur l'accord du 24
janvier 2003, fera procéder à une
évaluation précise des zones
survolées afin de mesurer l'impact
sonore subi par les populations et
d'alléger les nuisances ressenties
dans le sens d'une répartition plus
équitable.
Ce qui est sûr, c'est que les
francophones ont réussi leur coup.
Au sein du gouvernement, il n'y
avait pas d'accord ni de
consensus sur la dispersion. Le
CRIV 51
COM 185
08/03/2004
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
51
E LEGISLATURE
2003
2004
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
51
E ZITTINGSPERIODE
35
afgesproken omtrent de spreiding van de nachtvluchten. We moeten
dat weten, want anders kunnen we onmogelijk een goede discussie
voeren. In het regeerakkoord staat op pagina 29 en volgende: "Wat
betreft de storingen veroorzaakt door het luchtverkeer en meer
bepaald de nachtvluchten neemt de regering het akkoord van 24
januari 2003 als vertrekpunt. Een precieze evaluatie zal gemaakt
worden van de zones die overgevlogen worden gemeente per
gemeente en/of wijk per wijk in de gemeente om de geluidsimpact
die de bevolking ondergaat te meten en om de ervaren geluidshinder
te verzachten door een meer evenwichtige spreiding. De
geluidsimpact zal zone per zone geëvalueerd worden, die zullen op
een objectieve manier beschreven zullen worden en volgens het
principe van de billijke spreiding.
Onder billijke spreiding verstaat men onder meer een herziening van
de vliegprocedures in functie van de bevolking en/of de zones die
overvlogen worden en van het type vliegtuig, alsook een meer
gediversifieerd gebruik van de verschillende landingspistes en
opstijgpistes. Daarbij zal ook rekening worden gehouden met de
veiligheid van de bevolking, met het luchtverkeer en met het beheer
van de luchthaven".
Dat is duidelijk voor de Vlamingen onder ons: de Franstaligen hebben
eigenlijk hun slag thuis gehaald, want in de regering is er geen
afspraak gemaakt over de spreiding. Zoveel is duidelijk.
Mijnheer de minister, dat is natuurlijk het fundamentele probleem
waarmee u wordt geconfronteerd.
In die tekst kon iedereen dan wel zijn gading vinden. Het was een
beetje "chacun fait ce qui lui plaît". Het was heel duidelijk dat er geen
akkoord was. Door het dwangsomarrest is de regering in de
problemen gekomen.
Vandaag hernemen de Brusselaars dan ook hun lezing van het
regeerakkoord. Ik heb het even voorgelezen, zonder haat en zonder
vrees. Dat regeerakkoord botst natuurlijk volledig met de schijn en het
verhaal dat in Vlaanderen was ontstaan. Eigenlijk zijn wij in de logica
getreden van "mooie woorden, helaas zonder akkoorden".
Vice-eerste minister Onkelinx stelde - met haar temperament,
tremolo's en timbre eigen - dat uw aanpassing van het spreidingsplan
na het arrest van de Raad van State niet overlegd was in de regering.
Dat hebben wij allemaal goed gehoord. Onze buis van Eustachius is
een beetje ruimer geworden die ochtend. Volgens haar kon uw
aanpassing gewoonweg niet doorgaan. Het verhaal was: "Cela ne
passe pas".
Collega Maingain, voorzitter van een kartel van een
meerderheidspartij, die afgelopen weekend in "La Libre Belgique"
trouwens een bijzonder interessante mededeling heeft gedaan, is
opgelucht. Ik denk dat het een beetje ingehouden vreugde is. Er staat
namelijk het volgende:
texte de l'accord de gouvernement
était suffisamment vague pour que
chacun s'y retrouve. Mais à la
suite de l'arrêt qui lui a infligé une
astreinte, le gouvernement s'est
vite retrouvé en difficulté.
Aujourd'hui, les Bruxellois se
raccrochent à leur lecture de
l'accord de gouvernement. Mais
cette interprétation est en totale
contradiction avec celle qu'on lui a
donnée en Flandre. Voilà le risque
que l'on court quand on tient de
beaux discours sans avoir conclu
d'accord solide.
La ministre Onkelinx a déclaré
qu'il n'y avait pas eu au sein du
gouvernement de concertation
concernant l'adaptation du plan de
dispersion par le ministre Anciaux
après l'arrêt du Conseil d'Etat. Elle
a donc estimé que cette
adaptation ne pouvait avoir lieu.
Et M. Maingain, s'exprimant dans
les colonnes de "La Libre
Belgique" le 6 mars 2004, s'est dit
soulagé. Il a pris acte de la
décision du cabinet restreint
suspendant la dernière version du
plan du ministre. Un groupe de
travail va être chargé de la mise
en oeuvre de l'accord de
gouvernement, ce qui doit lui faire
plaisir à entendre.
"Olivier Maingain soulagé. Le président du FDF, Olivier Maingain, a dit
avoir pris acte de la décision du comité ministériel restreint de
suspendre la dernière version du plan Anciaux et de mettre en place
un groupe de travail chargé de donner suite à la déclaration
08/03/2004
CRIV 51
COM 185
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
51
E LEGISLATURE
2003
2004
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
51
E ZITTINGSPERIODE
36
gouvernementale."
Hij geeft nog een andere verklaring, weliswaar in dezelfde krant maar
op een andere plaats, die volgens mij nog meer impact heeft, met
name:"Je reste particulièrement méfiant à l'égard du ministre
Anciaux." Als waardeoordeel kan dat natuurlijk tellen.
Dus, de heer Maingain heeft akte genomen van de beslissing van de
kern, waarbij de jongste versie van uw plan wordt opgeschort en
waarbij een werkgroep belast wordt met de uitvoering van het
regeerakkoord. In elk geval gaat uw vlieger niet meer op, mijnheer de
minister, maar de vraag is natuurlijk: waar staan wij vandaag? De
datum is al gevallen bij andere interpellanten. Waar staan wij
vandaag, de maandag na die vrijdag waarop de Ministerraad een
eerste minister heeft gezien die als enige een toelichting kwam
geven? U mocht tijdens die vergadering in de coulissen blijven. De
eerste minister zei dat er een werkgroep is opgericht en dat in de loop
van de maand maart een nieuw voorlopig plan, of een voorlopig nieuw
plan, moet worden voorgelegd. Hij heeft het volgende gezegd. Ik
citeer.
En attendant, il continue
d'exprimer sa méfiance envers M.
Anciaux.
La question qu'il faut se poser est:
où en est la situation? Plus
personne au sein du
gouvernement n'en a la moindre
idée. Lors du Conseil des
ministres de vendredi, le premier
ministre a dit qu'un groupe de
travail avait été créé et qu'un
nouveau plan provisoire devra être
présenté dans le courant du mois
de mars.
"Le gouvernement va maintenant pouvoir travailler à une répartition
équilibrée des charges de bruit sans aller jusqu'aux dispersions
absurdes imposées jusque là par l'arrêt de la cour d'appel".
Het is dus duidelijk dat eigenlijk niemand in de regering nog echt goed
weet waarover het gaat.
Voor ons is het echter duidelijk dat het uiteraard de Vlamingen in de
regering zijn die door de knieën zijn gegaan voor de eisen van de
Franstaligen. Brussel zal niet meer geluidslast moeten dragen, wat
men daarover ook heeft mogen beweren. De last wordt verdeeld
tussen de Oost- en de Noordrand en dat is natuurlijk een gigantische
verantwoordelijkheid van u, mijnheer de minister, - ik zeg dat zonder
tremolo's en van de eerste minister als Vlamingen in de regering.
De Vlamingen in de verschillende randen worden tegen mekaar
uitgespeeld en dat is allesbehalve een fraai schouwspel.
Als tacticus en niet zozeer als strateeg weet u natuurlijk wat er zal
komen en u heeft een herderlijk schrijven gericht, gedateerd op 2
maart 2004, aan bepaalde inwoners van bepaalde wijken van Brussel,
Neder-over-Heembeek en Laken. U bent natuurlijk kandidaat voor het
Vlaams Parlement voor het kiesgebied Brussel. Uit die brief blijkt heel
duidelijk dat de Noord- en de Oostrand het wel mogen vergeten.
Wij blijven voorstander van een maximale spreiding. Het probleem
van de Noordrand en van de hele regio is een probleem dat door
paarsgroen werd gecreëerd door te opteren voor de concentratie op
die Noordrand. Vandaag moet de regering de problemen aanpakken
die ze zelf heeft gecreëerd. De mensen merken dat, mijnheer de
minister. Het is niet goed voor de bevolking, het is niet goed voor de
Vlamingen, het is niet goed voor de socialisten en evenmin voor uw
sp.a-spirit-kartel.
Ik heb drie vragen. Ten eerste, bent u nog belast met dit dossier? Dit
is eigenlijk een verlengstuk van de vraag die in de taal van Molière
werd gesteld. Bent u binnen de regering nog verantwoordelijk voor dit
dossier of is er een interkabinettenwerkgroep die het commando heeft
Les Flamands au sein du
gouvernement ont cédé aux
exigences des francophones.
Bruxelles ne devra pas supporter
davantage de nuisances sonores.
Celles-ci seront réparties entre
l'est et le nord de la périphérie. La
responsabilité en incombe au
ministre Anciaux et au premier
ministre, deux Flamands du
gouvernement. On monte les
Flamands de la périphérie
bruxelloise les uns contre les
autres.
En fin tacticien, le ministre, qui est
candidat bruxellois pour le
Parlement flamand, sait ce qu'il
adviendra. J'en veux pour preuve
le courrier du 2 mars 2004 qu'il a
adressé aux habitants de certains
quartiers de Bruxelles, de Neder-
over-Heembeek et de Laeken. Il
ressort de cette lettre que les
habitants de l'est et du nord de la
périphérie ne doivent plus guère
se bercer d'illusions.
Nous restons favorables à une
dispersion maximale. La volonté
de la coalition arc-en-ciel de
concentrer les vols sur le nord de
la périphérie est à l'origine du
CRIV 51
COM 185
08/03/2004
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
51
E LEGISLATURE
2003
2004
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
51
E ZITTINGSPERIODE
37
overgenomen? Zal die interkabinettenwerkgroep beslissen? Zo ja, wie
zit die interkabinettenwerkgroep voor?
Ik zal het kort hebben over de veiligheidsproblematiek, ondanks het
feit dat die problematiek het eerste is wat ons zou moeten
bezighouden. Zijn, ingevolge de veranderde situatie, alle
veiligheidsinstructies aan Belgcontrol doorgegeven? Dit is een
organisatie die niet alleen in België werkt. Wij weten allemaal over
welke raids Belgocontrol verantwoordelijkheid draagt. Is men daar
reeds bij machte om die aanpassingen door te voeren? Belgocontrol
heeft drie maanden of honderd werkdagen nodig om de gewijzigde
procedures voor het opstijgen, landen, aanvliegen en verspreiden, te
implementeren. Wat zullen de reacties zijn van de piloten?
Ik kom dan tot de derde cluster van vragen. Hoe zult u het dossier
oplossen? Wat stelt u vandaag concreet voor? Verbindt u uw
persoonlijk lot aan uw vooropgestelde oplossingen en aan de
realisatie ervan? Dat is het belangrijkste. Legt u uw eigen politieke lot
in de weegschaal? De commissie verdient hierop een antwoord. Die
antwoorden moeten er komen tussen 18 maart en 18 april want dat
heeft u zelf aangekondigd.
Op 18 april zal hoe dan ook de klok luiden.
Ten slotte, wat als er zich een ongeval voordoet? Die kans is
minimaal en het doet zich hopelijk nooit voor, maar wat als er zich een
ongeval voordoet naar aanleiding van de onduidelijkheid die is
ontstaan?
problème, ce que la population a
parfaitement compris. Il incombe à
présent au gouvernement de
résoudre ce problème.
Je terminerai par une série de
questions. Le ministre est-il encore
en charge de ce dossier au sein
du gouvernement ou un groupe de
travail intercabinets a-t-il pris la
relève?
Toutes les instructions en matière
de sécurité ont-elles été
transmises à Belgocontrol? Les
contrôleurs aériens peuvent-ils
appliquer toutes les adaptations? Il
faut trois mois à Belgocontrol pour
mettre en oeuvre les changements
de procédure. Quelle sera la
réaction des pilotes?
Qu'adviendra-t-il si cette confusion
donne lieu à un accident?
Comment le ministre compte-t-il
résoudre le problème? Le ministre
subordonne-t-il son mandat à la
réalisation des solutions propo-
sées? Quoi qu'il en soit, le ministre
devra se prononcer entre le 18
mars et le 18 avril.
De voorzitter: In afwachting van mevrouw Milquet geef ik het woord aan de heer Cortois.
13.06 Willy Cortois (VLD): Mijnheer de voorzitter, ik zal zeer bondig
zijn. Ik ben het eens met mevrouw Lalieux als zij zegt dat uiteindelijk
het Hof van Cassatie misschien de juiste beslissing heeft genomen,
mijnheer de minister. Het is inderdaad nogal duidelijk dat de oplossing
moet komen vanuit de politiek en niet vanuit de rechtbank. Daarover
zijn we het volkomen eens.
Mijnheer de minister, in het regeringsplan tenzij men dit op een
andere manier wenst te lezen werd de concentratiegedachte, die
blijkbaar geen goede oplossing was, verlaten en zijn we nu op de
piste van de spreiding beland. Ik noteer dat tot nu toe nog niemand
heeft gezegd dat die spreidingsgedachte geen goede oplossing is,
tenzij daar in tweede instantie een andere gedachte achter schuilgaat,
dat ze mogen vliegen waar ze willen als het maar niet over zijn eigen
grondgebied is. Ik zou het erg vinden, mijnheer de minister, mocht
men in een federale Kamer op deze manier verder blijven redeneren.
Vandaar mijn nogal fundamentele vraag vanuit de VLD, ook aan de
collega's. Blijft u zich houden aan het spreidingsplan? Hebt u op dat
vlak de nodige waarborgen met betrekking tot de veiligheid? Ik kan
het mij moeilijk anders indenken.
Het is nogal evident dat bij een goede, maximale spreiding dat wil ik
toch eens duidelijk zeggen de solidariteit in alle Gewesten, zowel
het Vlaams als het Brussels Gewest, moet spelen. Als men het
13.06 Willy Cortois (VLD): Mme
Lalieux a raison lorsqu'elle affirme
que la Cour de cassation a pris la
bonne décision. La solution doit
venir du politique, pas de la
jurisprudence.
Tout le monde s'accorde pour dire
que le principe de la concentration
n'était pas bon. Jusqu'à présent,
nul n'a encore affirmé que la
dispersion ne constitue pas une
solution satisfaisante, sauf à
considérer que les avions peuvent
voler partout, tant que ce n'est pas
au-dessus de chez soi. Il serait
regrettable de raisonner ainsi dans
une Chambre fédérale.
Le ministre reste-t-il fidèle à son
plan de dispersion? Dispose-t-il
des garanties de sécurité
nécessaires?
08/03/2004
CRIV 51
COM 185
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
51
E LEGISLATURE
2003
2004
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
51
E ZITTINGSPERIODE
38
anders wenst, moet men dat zeggen en moet men niet afkomen met
allerhande argumenten die met de grond van de zaak niets te maken
hebben. Is men vanuit Brussel bereid nog een stuk solidariteit op te
brengen voor een luchthaven die er voor een groot gedeelte ook is
voor de Brusselse agglomeratie of wenst u dat alles naar de Oostrand
en de Noordrand gaat? Dat is de vraag. Bent u nog in staat, mijnheer
de Donnea ik richt mij in het bijzonder tot u om een stuk federale
solidariteit en loyaliteit op te brengen of laat u zich meeslepen door de
electorale periode waarin we nu vertoeven?
Ik richt mij tot de collega's van de meerderheid. Eigenlijk hebt u gelijk
als u zegt dat dit dossier niet door een rechter moet worden opgelost.
Dat is nogal evident. Het moet dus door de regering worden opgelost
en in de regering is daarvoor een bevoegde minister aangesteld. Ik
zou ervoor willen pleiten, mijnheer de minister, dat u ons vandaag nog
eens klaar en duidelijk zegt wat uw standpunt is. Ik voeg er vanuit de
VLD aan toe dat ook voor ons een maximale, billijke spreiding die alle
omwonenden rond de luchthaven op eenzelfde manier treft, het
uiteindelijke doel moet zijn.
Ik voeg er nog aan toe dat ik toch een beetje ontgoocheld ben dat,
ook vanuit de PS, in heel dat dossier op geen enkel moment de
problematiek van de tewerkstelling en de nodige zuurstof voor de
luchthaven aan bod is gekomen, tenzij ik dat niet heb gehoord.
Blijkbaar speelt het element van de werkgelegenheid op dit ogenblik
geen rol. Ik betreur dit.
Mijnheer de minister, bij elke beoordeling van uw initiatieven zal de
VLD rekening houden met de kwaliteit van de leefomgeving van alle
omwonenden, die op dezelfde wijze moeten worden behandeld.
Bovendien zullen we rekening houden met de gevolgen op het vlak
van de werkgelegenheid. Ten slotte zullen we evalueren of u de
billijke spreiding zo goed als mogelijk realiseert. Voor de VLD zal die
spreiding altijd een dynamisch gegeven blijven, omdat er - gelukkig
maar zou ik zeggen - zowel in het verkeer als in de technologie en de
exploitatie van een dergelijk geheel steeds nieuwe elementen naar
voren komen.
La solidarité doit jouer entre toutes
les Régions. Si l'on n'est pas prêt
à faire preuve de solidarité, il faut
le dire tout de suite. Est-on encore
prêt, à Bruxelles, à se montrer
solidaire avec un aéroport dont
l'agglomération bruxelloise tire le
plus grand avantage?
Ce ne sont pas les juges mais les
responsables politiques, et en
particulier le ministre compétent,
qui doivent traiter ce dossier. Le
VLD considère que le but ultime à
atteindre, c'est une répartition
maximale et équitable qui touche
tous les riverains de façon
identique. Je suis un peu déçu de
constater que nos collègues du PS
n'accordent aucune valeur à des
arguments comme l'emploi créé à
l'aéroport et le fait de donner à
celui-ci un ballon d'oxygène.
Chaque fois qu'il évaluera ce
dossier, le VLD tiendra compte de
la qualité de vie des riverains.
Ceux-ci doivent tous être traités
sur un pied d'égalité. Nous
tiendrons également compte des
conséquences pour l'emploi et
veillerons à ce que cette répartition
équitable soit appliquée dans les
faits.
13.07 Marie Nagy (ECOLO): Effectivement, l'arrêt de la Cour de
cassation était tout à fait prévisible, dans la mesure où il y avait une
injonction faite au gouvernement par un tribunal, dans laquelle on
ordonnait pratiquement la politique à réaliser et non l'objectif à remplir,
l'objectif étant, je pense, une réduction des nuisances sonores pour
les habitants survolés et non le fait de dire que cela doit se faire de
telle ou telle manière. C'est un jugement qui était relativement
prévisible mais qui va induire une série de questions, la principale
étant de savoir où nous en sommes actuellement.
Quelle a été la décision du vendredi 5 mars en ce qui concerne les
plans de vol? Y a-t-il suspension du plan que vous avez adopté? Y
aura-t-il à la date dite une réorganisation des routes choisies? En
résumé, je le répète, j'aimerais savoir quelle est la situation actuelle.
Le 27 février, anticipant la décision de la Cour de cassation, vous
avez présenté une série d'études qu'il est intéressant de consulter. En
effet, dans les documents que vous avez distribués on peut
notamment lire: "Eurocontrol déplore de façon explicite
13.07 Marie Nagy (ECOLO): Het
arrest van het hof van cassatie
was voorspelbaar, want de
rechtbank had de regering
nagenoeg voorgeschreven welk
beleid zij ter zake moest voeren.
Toch doet het verscheidene
vragen rijzen: wat is de huidige
toestand? Welke beslissing werd
op vrijdag 5 maart genomen met
betrekking tot de vluchtplannen? Is
uw plan opgeschort? Zullen de
gekozen routes worden gewijzigd?
In de studies die u al op 27
februari voorstelde, staat te lezen
dat Eurocontrol de toename van
het aantal vereiste criteria voor de
keuze van de pistes en de
CRIV 51
COM 185
08/03/2004
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
51
E LEGISLATURE
2003
2004
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
51
E ZITTINGSPERIODE
39
l'accroissement du nombre de critères entrant en ligne de compte
dans le choix des pistes ainsi que les changements opérationnels
requis". D'après Eurocontrol que vous citez, cela ne peut faire
qu'accroître la complexité d'utilisation de l'espace aérien. Vous savez
bien que complexité et sécurité ne font vraiment pas bon ménage en
matière de transport aérien.
Monsieur le ministre, êtes-vous conscient de l'importance et de la
complexité des opérations pour la sécurité? L'avertissement que vous
lance Eurocontrol à cet égard ne devrait-il pas vous inciter à remettre
en question fondamentalement votre politique actuelle? Par ailleurs,
je relève que, dans les mêmes documents, Sofreavia vous conseille
d'écarter les trajectoires de vol autant que possible du site Seveso.
D'où ma question: vous obstinez-vous à maintenir celles qui frôlent
quotidiennement ce site, à commencer par la route Onkelinx adoptée
par le gouvernement précédent en mai 2003, qui traverse chaque nuit
Bruxelles de part en part?
Enfin, en ce qui concerne le cadastre du bruit, on trouve dans ces
documents quelque chose d'inquiétant. Dans les éléments de départ,
vous indiquez vouloir évaluer le bruit nocturne sur la base des
moyennes. Or, vous savez que ce qui réveille les gens, ce ne sont
pas des moyennes mais des pics. En conséquence, ce qu'il est
important de mesurer, c'est la gêne de l'habitant survolé en termes de
pics et pas de moyennes. Si votre cadastre - qui semble être l'alibi
pour faire passer la déclaration de majorité - se base sur des
moyennes, on est mal parti.
Enfin, je souhaiterais quand même dire que la déclaration du
gouvernement indique effectivement qu'il faut une répartition
équitable. Aujourd'hui, le premier ministre dit qu'il ne faut pas une
dispersion à tout cran; il faut une répartition équitable.
Monsieur le ministre, cela ne veut rien dire! En fait, comment
procède-t-on dans les aéroports dans le monde, en général, et en
Europe en particulier? On détermine une volonté qui se trouve
d'ailleurs dans notre droit puisque les arrêtés existent pour éviter le
survol des villes et des zones les plus densément peuplées. Au
départ, dans la mesure du possible, on tente d'établir des routes dont
l'impact, en cas d'accident, par exemple, et le danger qu'elles
représentent au sol soient le plus limité possible. Que ce soit en
région bruxelloise ou dans sa périphérie, une politique durable pour
l'aéroport de Zaventem devrait conduire à la réflexion concernant un
survol minimum des zones les plus densément habitées et à
l'établissement des routes en fonction de ce critère-là et en fonction
de la direction des vents, deux éléments qui garantissent la sécurité
et la prise du moins de risques possible. Cette façon d'agir vous
permettrait également de remplir une condition qui figure dans la
déclaration et que vous avez dit avoir abandonnée, à savoir la
création d'un fonds en vue de permettre aux riverains les plus
proches de l'aéroport d'avoir une réduction des nuisances "à l'oreiller"
- si j'ose dire - via les programmes d'isolation.
Je termine ici parce qu'il me semble que mes collègues ont déjà posé
de nombreuses questions et que je suis vraiment impatiente de vous
entendre répondre!
operationale keuzes betreurt,
omdat het gebruik van het
luchtruim er alleen maar
complexer op wordt. Zet de door
Eurocontrol geuite waarschuwing
u er niet toe aan uw beleid te
herzien? In hetzelfde document
raadt men u aan de vluchtroutes
verder van de Seveso-site te
verwijderen. Waarom blijft u er
aan vasthouden, te beginnen met
de Onkelinx-route?
U geeft tevens aan dat u het
geluidskadaster wil evalueren op
grond van gemiddelden, terwijl het
net de pieken zijn die de
omwonenden hinderen! Ik herinner
eraan dat in de regeringsverklaring
te lezen staat dat naar een billijke
spreiding moet worden gestreefd.
Ook de eerste minister heeft het
herhaald: geen maximale
spreiding, maar er moet wel naar
een billijke verdeling worden
gestreefd!
In de andere luchthavens in de
wereld, en in Europa in het
bijzonder, tracht men te
voorkomen dat de vliegtuigen
boven de dichtst bevolkte steden
en gebieden vliegen. Men probeert
ook te voorkomen dat zich bij
ongevallen te grote risico's op de
grond zouden voordoen. Als men
een duurzaam beleid ten gunste
van de luchthaven van Zaventem
wil voeren, moet men ervoor
zorgen dat er zo weinig mogelijk
vliegtuigen boven de dichtbevolkte
gebieden vliegen en moet men bij
de uitstippeling van de routes met
dat veiligheidscriterium rekening
houden. Daarnaast zou men ook
een fonds kunnen oprichten dank
zij hetwelk de geluidshinder voor
de omwonenden die het dichtst bij
de luchthaven wonen kan worden
verminderd.
Le président: Mme Milquet (question n° 1989) s'étant fait excuser, tous les groupes inscrits sont
08/03/2004
CRIV 51
COM 185
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
51
E LEGISLATURE
2003
2004
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
51
E ZITTINGSPERIODE
40
intervenus. Je donne donc la parole au gouvernement.
13.08 Minister Bert Anciaux: Mijnheer de voorzitter, ik zal in eerste
instantie antwoorden op alle vragen die mij vooraf werden
meegedeeld en daarna in de mij resterende tijd proberen te
antwoorden op de bijkomende vragen.
Ik begin met de vraag van mevrouw Lalieux.
13.08 Bert Anciaux, ministre: Je
répondrai d'abord aux questions
qui m'ont été communiquées
préalablement.
Notre collègue a dit que la décision du 24 décembre 2003 sur les
normes de vent serait une violation de l'arrêt du Conseil d'Etat. Ce
n'est pas du tout vrai. La décision faisait suite à l'arrêt du Conseil
d'Etat qui avait suspendu la décision du Conseil des ministres du 3
décembre 2003 parce que la sécurité de l'utilisation de la piste 20/02
n'était pas garantie. C'est pour assurer la sécurité de l'utilisation de
chaque piste que j'avais demandé au directeur général de faire
publier des normes de vent, comme recommandé par l'organisation
internationale de l'aviation civile (ICAO). Ces recommandations sont
de 15 noeuds pour le vent latéral et de 5 noeuds pour le vent de dos.
En guise de comparaison, les composantes de vent sont actuellement
de 25 noeuds pour le vent latéral et de 10 noeuds pour le vent de dos,
soit des limites beaucoup plus élevées que les recommandations de
l'ICAO.
La décision du 24 décembre 2003 appliquait ces recommandations à
toutes les pistes de l'aéroport pour des raisons de sécurité. Ainsi, le
Conseil d'Etat n'avait aucune raison de mettre en doute l'utilisation
des pistes à l'aéroport. Je tiens à faire remarquer que la décision
prévoit aussi d'autres conditions météorologiques, telles que la
visibilité. Elle stipulait également que chaque pilote pouvait, pour des
raisons de sécurité, demander un changement de piste s'il croyait ne
pas pouvoir décoller ou atterrir de manière sûre. Le pilote avait
toujours la responsabilité finale.
Cette décision devait avoir pour conséquence d'augmenter la sécurité
autour de l'aéroport de Bruxelles-National et donc des riverains. Je ne
crois pas que quelqu'un puisse faire des objections contre cette
affirmation. Un deuxième avantage se situait au niveau des nuisances
sonores: plus le vent de dos est faible, plus les nuisances sonores
diminuent. Il faut savoir que les composantes de vent étaient limitées
à 15 noeuds de vent latéral et 8 noeuds de vent de dos avant le mois
de juin 2003. Ces composantes ont été augmentées à la demande de
compagnies aériennes et non pas des pilotes , en juin 2003, pour
atteindre 25 noeuds de vent latéral et 10 noeuds de vent de dos, sans
aucune analyse de la sécurité. L'association représentative des
pilotes a critiqué à plusieurs reprises les limites ainsi fixées pour des
raisons de sécurité.
L'arrêt du Conseil d'État du 19 décembre 2003 avait aussi mis en
doute la sécurité de l'utilisation de la piste 02-20. C'est pourquoi de
nouvelles normes conformes aux recommandations de l'ICAO avaient
été introduites par décision du 24 décembre 2003. Ce niveau est tout
à fait sûr. Une dérogation de ces normes devait être motivée sur base
de sécurité.
Suite à la séance du Conseil d'État du 12 février 2004, le directeur
général de la DGTA a été obligé de modifier à nouveau les normes de
vent. La modification porte sur le vent de dos relevé à 8 noeuds, ce
Volgens een andere collega zou
de beslissing van 24 december
2003 inzake de windnormen een
aanfluiting van het arrest van de
Raad van State zijn. Dat is een
foutieve voorstelling van de zaken.
De beslissing was het gevolg van
het arrest van de Raad van State
dat de beslissing van de
Ministerraad van 3 december 2003
had geschorst omdat er geen
garantie was dat de start- en
landingsbaan 20/02 veilig kon
gebruikt worden.
In de beslissing van 24 december
2003 werden deze aanbevelingen
om veiligheidsredenen toegepast
op alle banen van de luchthaven.
Ik wil erop wijzen dat in de
beslissing naast de wind ook met
andere weersomstandigheden
rekening wordt gehouden, zoals
bijvoorbeeld het zicht. Ze bepaalde
tevens dat elke piloot om
veiligheidsredenen een andere
baan kon aanvragen.
De bedoeling van deze beslissing
was dus de veiligheid te verhogen
en de geluidsoverlast te
verminderen.
In het arrest van de Raad van
State van 19 december 2003 werd
ook de veiligheid van het gebruik
van baan 02-20 in twijfel
getrokken. Daarom werden er bij
de beslissing van 24 december
2003 nieuwe normen ingesteld
conform de aanbevelingen van de
ICAO. Wat dat betreft wordt nu
volledig op veilig gespeeld. Een
afwijking van die normen moet
met veiligheidsredenen omkleed
worden.
Na de zitting van de Raad van
State van 12 februari 2004 was de
CRIV 51
COM 185
08/03/2004
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
51
E LEGISLATURE
2003
2004
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
51
E ZITTINGSPERIODE
41
qui correspond à la situation existant avant le 13 juin 2003. Toutefois,
cette décision reproduisant la situation antérieure dans laquelle
aucun problème de sécurité ni de capacité n'avait été constaté
rencontre les exigences de sécurité. Je refuse de prendre des risques
lorsqu'il s'agit de la sécurité des riverains ou des passagers.
directeur-generaal van het
Directoraat-generaal Luchtvaart
genoodzaakt de normen inzake
windkracht en -richting opnieuw te
wijzigen, wat neerkomt op een
teruggang naar de situatie van
vóór 13 juni 2003.
Ik kom tot de vragen van de heer Laeremans. Ten eerste, indien
geïnteresseerde kamerleden dat wensen, kunnen zij de studies in
detail bekijken op de website. Ik ben uiteraard bereid deze studies ter
beschikking te stellen van de commissieleden.
Op de website kunnen in elk geval reeds een aantal gegevens worden
ingekeken inzake de geluidshinder die gemeente per gemeente werd
berekend en inzake het aantal vluchten dat werd gebruikt voor elke
route. Er staat op de website ook een vergelijking tussen de huidige
en de toekomstige situatie. De studies betreffende de impact op de
gezondheid, het leefmilieu en het risico voor derden zullen eveneens
op dezelfde wijze ter beschikking zijn.
De gegevens voor de studie betreffen de trafiek van 2003 die werd
geëxtrapoleerd naar 2004 - personenvervoer +2% en cargo +8% - en
die dan wordt herverdeeld volgens het scenario A34 van het
spreidingsplan. Dit wil zeggen rekening houdend met de verwachte
samenstelling van de vloot en de verdeling via route- en baangebruik
zoals vooropgesteld.
Collega's, teneinde een betere spreiding te bekomen, werd de
opdracht gegeven om vanaf baan 25R naar rechts af te draaien op
700 voet. Om redenen van go around, de zogenaamde overshoot - ik
heb dat hier al ooit uitgelegd - en route design - dat zijn obstakels -
zijn er routes die op 1.700 voet hun afdraaipunt hebben.
Bij de vertrekken vanaf de 25R wordt als algemene regel gevlogen
volgens bestemming, namelijk de vluchten naar het westen en het
noorden draaien af naar rechts, die naar het zuiden en het oosten
naar links. Dit wil zeggen dat er op hetzelfde moment slechts één
procedure de baan met een exitpunt verbindt. Dit principe verklaart
ook dat indien er slechts één exitpunt bestaat, zoals bijvoorbeeld
Chièvres voor Frankrijk, het operationeel onmogelijk is deze route te
splitsen. Een tweede reden om deze route niet te splitsen, is dat er
verschillende routes naar Chièvres zijn die worden toegepast
naargelang het tijdstip, zoals tijdens het weekend, de weekdagen, dag
en nacht. Wat de nachtvluchten met bestemming Chièvres met een
quota count groter dan 4 betreft, maken deze nog steeds een bocht
naar rechts in overeenstemming met het regeerakkoord van
10 juli 2003 en het akkoord van 24 januari 2003 van de vorige
regering. De procedure Chièvres CD werd destijds ontworpen om het
overvliegen van het centrum van Brussel en dus het kanaalgebied te
vermijden. Er is dus geen reden om deze route op te splitsen.
De meest zuidelijke van de noordelijke routes is nu de Denut 2C. Die
blijft echter uit de buurt van het koninklijk paleis. Wat de Chièvres
betreft, zal in het weekend de Chabert-route en tijdens de week de
ringroute worden gevlogen.
De impact van het spreidingsplan op het vlak van de geluidshinder
Je puis communiquer les études
aux membres de la commission.
Les données relatives aux
nuisances sonores par commune
et au nombre de vols par route
peuvent être consultées dès à
présent sur le site internet. Les
études relatives à l'impact sur la
santé et l'environnement et le
risque pour les tiers y auront
également leur place.
Pour la nouvelle étude, nous
extrapolons le trafic de 2003 en
2004. Dans ce cadre, nous avons
tenu compte de la composition
attendue de la flotte et de la
répartition via l'utilisation prévue
des routes et des pistes.
Pour parvenir à une meilleure
répartition, les vols à partir de la
piste 25R doivent désormais virer
à droite à 700 pieds. Sur certaines
routes, il faut virer à 1.700 pieds
en raison de la remise des gaz et
de la conception de la route.
Les vols à partir de la 25R volent
en principe suivant la destination.
Les avions vers l'ouest et le nord
virent à droite, ceux vers le sud et
l'est virent à gauche. Lorsqu'il
n'existe qu'un seul point de sortie,
la route ne peut pas être scindée.
En un seul et même moment,
seule une procédure peut relier la
piste à un point de sortie. C'est le
cas pour Chièvres, par exemple.
Les routes dans cette direction
varient, en outre, en fonction du
moment. Les vols de nuit vers
Chièvres dont le "quota count" est
supérieur à quatre effectuent
toujours un virage à droite. Nous
avons élaboré la procédure CIV
6D pour éviter les survols du
centre de Bruxelles. Aucune
raison ne justifie donc de scinder
cette route.
08/03/2004
CRIV 51
COM 185
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
51
E LEGISLATURE
2003
2004
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
51
E ZITTINGSPERIODE
42
wordt gemeente per gemeente berekend.
Het opgemaakte geluidskadaster toont aan dat de gemiddelde
geluidsbelasting voor de nacht daalt, zowel wat het aantal
omwonenden als wat de ernst van de hinder betreft. Wanneer in
drukke periodes van andere banen dan baan 25R moet worden
opgestegen ontstaan er wel degelijk capaciteitsproblemen die
resulteren in vertragingen bij zowel het landen als het opstijgen.
Doordat gelukkig niet de hele dag de maximumcapaciteit gevraagd
wordt, kunnen in de daluren de vertragingen ingelopen worden. De
vertrekken naar noordelijke en noordwestelijke bestemmingen vanaf
baan 20 die in de plaats komen van vertrekken vanaf baan 25 volgen
inderdaad dezelfde route als voorheen maar het grote verschil,
geachte heer Laeremans, is natuurlijk dat bij vertrekken vanaf baan
20 ten opzichte van baan 25 de vliegtuigen zich reeds op een veel
grotere hoogte bevinden wanneer zij Grimbergen, Strombeek, Meise
of Wemmel overvliegen, waardoor de veroorzaakte hinder fel
verminderd is.
La Denut 2C, la route
septentrionale la plus au sud, reste
en dehors du voisinage du palais
royal. En ce qui concerne
Chièvres, la route Chabert est
suivie durant le week-end, et la
route du ring en semaine.
Les nuisances sonores sont
calculées par commune. Il ressort
du cadastre du bruit que la charge
sonore moyenne diminue de nuit.
Le décollage sur d'autres pistes
que la 25R pendant les périodes
de pointe pose des problèmes de
capacité, avec pour résultat des
retards à l'atterrissage et au
décollage. Ces retards sont
toutefois rattrapés durant les
heures creuses.
Les décollages en direction du
nord et du nord-ouest au départ de
la piste 20, qui remplacent les
décollages effectués au départ de
la piste 25R, suivent la même
route que précédemment. La
seule différence réside dans le fait
que les avions se situent à une
plus haute altitude lorsqu'ils
survolent Grimbergen, Strombeek,
Meise et Wemmel, de sorte qu'ils
créent moins de nuisances.
13.09 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Waarom precies daar?
Waarom kan dat niet elders?
13.09 Bart Laeremans (VLAAMS
BLOK): Pourquoi survole-t-on
précisément ces communes?
13.10 Minister Bert Anciaux: Dat geldt overal, natuurlijk. Wanneer
men van een andere piste vertrekt, verschilt de afstand natuurlijk
naargelang van waar men heen vliegt.
13.11 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Waarom moet u opnieuw
Grimbergen en Meise uitkiezen om ze daarover te laten vliegen? Die
hebben het al zwaar te verduren.
13.11 Bart Laeremans (VLAAMS
BLOK): Ces communes pâtissent
déjà considérablement des
nuisances sonores?
13.12 Minister Bert Anciaux: Waarde collega, dat zijn natuurlijk
vliegtuigen die die kant uit moeten. Ik wil ze perfect via Moskou sturen
om naar Amerika te vliegen maar dat is niet echt mijn bevoegdheid. In
deze moet ik ze laten vliegen naar de exit points in de richting van
Amerika, van het noorden, of van Groot-Brittannië.
13.10 Bert Anciaux, ministre:
Les avions doivent emprunter
cette direction lorsque leurs
destinations se situent en Grande-
Bretagne ou aux Etats-Unis.
13.13 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Dat kan veel meer
westwaarts evengoed, hoor.
CRIV 51
COM 185
08/03/2004
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
51
E LEGISLATURE
2003
2004
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
51
E ZITTINGSPERIODE
43
13.14 Minister Bert Anciaux: Nee, dat kan niet. Maar dat is een
technische discussie, voorzitter. Dat kan niet, want daar is er een
dalende autostrade. Ik heb dat al eens in detail uitgelegd: in het
westen is er de facto een dalende autostrade.
Ik kom tot uw tweede vraag. Vorig jaar reeds heb ik Belgocontrol de
opdracht gegeven een studie uit te voeren inzake de opwaardering
van de installaties en de infrastructuur op de luchthaven. Alle
aspecten zijn daarin opgenomen: financiële aspecten, milieuaspecten,
operationele, technische, bouwkundige aspecten, en dergelijke meer.
Die studie zal deze week beëindigd zijn. Volgende week zal ik in detail
op de hoogte gebracht worden van de resultaten. Zeer recent is dan
ook een werkgroep samengesteld die bestaat uit vertegenwoordigers
van Belgocontrol, BIAC, het DGLV en de kabinetten van de betrokken
ministers, om eventuele plaatsing van ILS het landingssysteem op
baan 07R te onderzoeken. Ik kan nu reeds zeggen dat die installatie
van ILS inderdaad een periode van 3 tot 6 maanden in beslag neemt
maar de goede werking hangt af van de omgeving. Daar het
onverantwoord zou zijn zo'n dure uitrusting te installeren als achteraf
blijkt dat door de omgevingsfactoren ILS onbruikbaar is, moet er eerst
een haalbaarheidsstudie worden uitgevoerd. Bovendien moet men
ook onderzoeken welke implicaties de plaatsing van ILS op het
spreidingsplan en dus ook op de spreiding van het luchtverkeer zou
kunnen teweegbrengen. U merkt op dat zo'n studie opnieuw een groot
aantal opties creëert. Hoewel mijn collega van Overheidsbedrijven
verantwoordelijk is voor de investeringen in de luchthaven zelf en op
de banen, kan ik u meedelen dat reeds de eerste stappen zijn gezet
voor de verwezenlijking van die studies.
De uitvoering van deze projecten biedt mogelijkheden om het
spreidingsplan te verfijnen en een nog optimalere spreiding te
verkrijgen. Daarover is er echter nog geen regeringsbeslissing.
Ik kom tot de laatste vraag. Hoewel ook hiervoor mijn collega van
Overheidsbedrijven bevoegd is, dient er opgemerkt te worden dat er
sinds het Sabena-faillissement veel minder aan proefdraaien wordt
gedaan in de burgerluchtvaart. Het grondlawaai dat wordt veroorzaakt
door deze activiteit is dan ook sterk verminderd. Recent zijn op mijn
verzoek enkele geluidsmetingen uitgevoerd door BIAC om de hinder
van het proefdraaien van de 15
de
Wing in kaart te brengen. Deze
resultaten zullen ook beschikbaar zijn en aanleiding geven tot het
zoeken naar de beste plaats op de site om aan proefdraaien te doen.
Er is ook een akkoord om dit te doen.
Ik kom nu tot de vragen van de heer Maingain.
13.14 Bert Anciaux, ministre:
L'année dernière, j'ai chargé
Belgocontrol de mener une étude
relative à la revalorisation de
l'infrastructure aéroportuaire. Cette
étude sera finalisée cette semaine
et les résultats me seront
communiqués la semaine
prochaine.
Un groupe de travail, composé de
représentants de Belgocontrol, de
BIAC, de la DGTA et des cabinets
des ministres compétents, a
récemment été créé afin d'étudier
l'aménagement éventuel d'un ILS
sur la piste 07R. Une telle
installation durerait de trois à six
mois. Une étude de faisabilité
devrait toutefois être réalisée au
préalable. Un ILS est trop coûteux
pour être installé en l'absence de
garanties quant à son efficacité et
ses implications éventuelles sur le
plan de répartition.
M. Laeremans a posé des
questions sur des études relatives
à l'aménagement d'une piste taxi
le long de la piste 07L et
l'adaptation de celle-ci. Dans
l'intervalle, les premières démar-
ches en vue de concrétiser ces
projets ont été entreprises. La
mise en oeuvre de ces projets
permettra d'affiner davantage le
plan de dispersion.
Depuis la faillite de la Sabena, il
est de moins en moins fréquem-
ment procédé à des essais de
moteurs dans l'aviation civile. Le
bruit au sol a dès lors sensible-
ment diminué. De récentes
mesures du bruit inhérent aux
activités du 15
ème
Wing liées à
l'essai de moteurs nous
permettront de sélectionner le site
le plus approprié pour réaliser ces
essais.
En guise de réponse à la remarque selon laquelle je ne respecterais
pas les décisions du Conseil des ministres et que je jouerais cavalier
seul, je répète encore une fois que le Conseil des ministres du 16
janvier 2004 a confirmé que le ministre de la Mobilité doit prendre des
mesures nécessaires à la réalisation d'une répartition équitable des
nuisances sonores.
De Ministerraad van 16 januari
2004 bevestigde dat de minister
van Mobiliteit de nodige maat-
regelen moet nemen met het oog
op een billijke spreiding van de
geluidshinder. Ik heb dus niet
08/03/2004
CRIV 51
COM 185
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
51
E LEGISLATURE
2003
2004
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
51
E ZITTINGSPERIODE
44
Dans le cadre de cette mission, et portant le mandat de son
exécution, j'ai le pouvoir de décision et le devoir de prendre des
décisions nécessaires. Le moment d'une décision se justifie. D'une
part, par les impératifs du délai de publication à l'AIP (Aeronautical
Information Publication for Belgium). D'autre part, par la réception des
rapports de différentes études d'impact du plan de dispersion au sujet
de la sécurité et des nuisances sonores, qui avaient été
commandées.
Cette décision n'a pas été prise dans la précipitation. Mais elle
résulte, en toute connaissance de cause, de l'étude d'impact
environnemental de la dispersion ou de la répartition des nuisances
sonores du trafic aérien de et vers Bruxelles-Nord - rédigée par le
bureau d'étude "Resource Analysis" -, du cadastre de bruit réalisé par
la KUL en collaboration avec le bureau AAC, des "safety cases" pour
les nouvelles procédures - que l'on doit à Belgocontrol -, de l'analyse
des risques aux tiers due à SOFREAVIA, et, enfin, de l'étude du
Pr. Lieven Annemans de l'université de Gand:
"Gezondheidseconomische gevolgen van nachtvluchten". Ces études
ont permis de répondre point par point aux critiques du Conseil d'Etat.
Monsieur Maingain, vous m'avez aussi demandé de parler des
conséquences principales en termes de nuisances sonores. Première
conséquence: je suis content de pouvoir annoncer que moins
d'habitants seront fortement incommodés pendant la nuit par le
caractère grave des nuisances. Une deuxième conséquence est
qu'une répartition plus équitable est réalisée malgré toutes les
contraintes, restrictions et limitations.
Les conséquences sont détaillées commune par commune dans le
rapport de la KUL du Pr. Thoen, disponible sur le website.
Sur la question relative aux modifications apportées par ce plan, je
peux indiquer que le plan a été modifié d'une façon différente, en fait,
d'une manière qui répond mieux aux arguments du Conseil d'Etat et
qui respecte toujours l'accord de gouvernement. La seule modification
concerne les composantes de vent qui, je veux le souligner à
nouveau, ne sont pas directement liées au plan de dispersion ou au
plan de répartition. Mais j'ai débuté ma réponse avec une explication
détaillée au sujet des normes de vent et je pense que cela suffit à ce
sujet.
Quant à la question de M. de Donnea, afin d'évaluer le plan de
dispersion, un cadastre de bruit a été établi par la KUL Leuven pour
les années 2002, 2003 - sur la base de la période représentative du
mois d'août - et pour le plan de dispersion futur, donc pour l'année
2004. Différents indicateurs de bruit - L-night, L-den, fréquence de
dépassement de 70 dB pendant la nuit et le jour - sont calculés. Cela
permet de comparer le nombre d'habitants et la superficie par
commune, et déterminés pour chaque indicateur.
Il existe différentes contraintes qui empêchent une dispersion totale
des vols, telles que la position et la disponibilité des pistes, les
performances des aéronefs et les règles de l'air. Le plan permet une
répartition maximale en tenant compte de ces contraintes.
Le renforcement des compétences de l'inspection aéronautique en
alleen de bevoegdheid, maar ook
de plicht maatregelen te nemen.
Twee factoren spelen een rol in
het ogenblik waarop die beslissing
werd genomen: enerzijds was er
de dwingende termijn voor de
publicatie van de AIP
(Aeronautical Information
Publication for Belgium),
anderzijds ontvingen we de
verslagen van de verschillende
effectenstudies inzake de
veiligheid en de geluidshinder van
het spreidingsplan.
Die beslissing werd niet overhaast
genomen. Zij vloeit voort uit de
milieu-effectenstudie van de
spreiding of de verdeling van de
geluidshinder ingevolge het
luchtverkeer van en naar Brussel-
Noord, uit het geluidskadaster dat
door de KUL, in samenwerking
met het bureau AAC, werd
opgesteld, uit de "safety cases"
voor de nieuwe procedures, uit de
risicoanalyse met betrekking tot de
belangen van derden door
SOFREAVIA en, tot slot, uit de
studie van professor Lieven
Annemans van de Gentse
universiteit.
De heer Maingain vroeg naar de
belangrijkste gevolgen op het vlak
van de geluidshinder. Minder
inwoners zullen 's nachts sterk
gehinderd worden door ernstige
geluidshinder en er komt een
billijker verdeling. De gevolgen
voor elke gemeente zijn in detail
beschreven in het verslag van de
KUL van de hand van professor
Thoen, dat op de webstek kan
worden geraadpleegd.
Aan de wijzigingen van het plan
liggen andere beweegredenen ten
grondslag. Wij komen tegemoet
aan de bedenkingen van de Raad
van State, met inachtneming van
het regeerakkoord. De enige
concrete wijziging betreft de
windnormen.
Om op de vraag van de heer de
Donnea te antwoorden: de KUL
heeft een geluidskadaster
CRIV 51
COM 185
08/03/2004
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
51
E LEGISLATURE
2003
2004
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
51
E ZITTINGSPERIODE
45
matière de contrôle des procédures est en cours. Cela exige
néanmoins du temps, en raison de la complexité technique et des
développements juridiques nécessaires.
Le gradient de montée minimale requis a été augmenté de 4 à 7% par
publication aux AIP. Cette disposition, de même que la limitation de
vitesse, entrera en vigueur le 15 avril 2004. Le recul de 300 mètres du
seuil pour la piste de décollage 25R prévu par l'accord
gouvernemental a été réalisé dans les plus brefs délais par NOTAM
et par publication AIP.
Les critères d'isolation acoustique avaient été adoptés pour une
logique de concentration des vols. La dispersion nécessitera une
toute nouvelle réflexion au sujet du programme d'isolation.
Nous disposons aujourd'hui de plus d'informations qu'auparavant.
Toutefois, les données disponibles ne nous permettent pas encore de
prendre de décision en la matière.
J'en viens maintenant aux questions de MM. De Crem et Cortois et de
Mme Nagy.
A la suite de l'arrêt de la Cour de cassation, le pouvoir exécutif a
retrouvé sa liberté de choix de politique. Dès lors, nous ne sommes
plus, aujourd'hui, sous la contrainte de remédier au problème des
nuisances aériennes par une formule imposée consistant en la
dispersion des vols de et vers l'aéroport de Bruxelles-National.
Le gouvernement a décidé le concept de dispersion et de répartition
dans la déclaration gouvernementale. Par conséquent, je continuerai
à suivre la ligne politique de ces derniers mois et derniers jours.
opgemaakt voor 2002-2003 en
voor 2004, op basis van diverse
indicatoren.
Een algehele spreiding van de
vluchten is niet mogelijk, om
verschillende redenen: de ligging
en beschikbaarheid van de banen,
de technische mogelijkheden van
de vliegtuigen en de vlieg-
verkeersregels. Rekening
houdend met al die beperkingen
maakt het plan een maximale
spreiding mogelijk.
De Luchtvaartinspectie krijgt meer
bevoegdheden op het stuk van de
controle van de procedures, maar
een en ander neemt om
technische en juridische redenen
de nodige tijd in beslag.
De minimale stijgingsgradiënt
werd met 4 à 7% verhoogd via een
publicatie in de AIP. Die beslissing
wordt op 15 april 2004 van kracht
(met snelheidsbeperking). De
drempel van startbaan 25R werd
300 m verschoven via NOTAMS
en een publicatie in de AIP, zoals
bepaald in het regeerakkoord.
De criteria voor geluidsisolatie, die
aangepast werden aan een
concentratie van vluchten, moeten
nu herzien worden in het licht van
de spreiding.
We beschikken over meer
informatie dan vroeger, maar die
gegevens stellen ons echter nog
niet in staat een beslissing te
nemen.
Na het arrest van het hof van
cassatie, kan de uitvoerende
macht haar beleid opnieuw vrijelijk
bepalen. De regering heeft haar
beslissing over het concept
"spreiding en verdeling" in de
regeringsverklaring opgenomen.
Bijgevolg zal ik dezelfde politieke
lijn bijven volgen als in de voorbije
maanden en dagen.
Er zijn geen redenen om aan te nemen dat zou worden afgeweken
van de strategie van de spreiding en bijgevolg van de continuïteit in
het beleid van de jongste maanden. Er werd immers in de regering
Il ne sera pas dérogé à la stratégie
de la dispersion. Je continuerai, en
concertation avec le gouverne-
08/03/2004
CRIV 51
COM 185
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
51
E LEGISLATURE
2003
2004
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
51
E ZITTINGSPERIODE
46
afgesproken om de vluchten beter te laten uitwaaieren en zo de
hinder zoveel mogelijk te spreiden. Ik zal dan ook blijven streven naar
een evenwichtige en billijke verdeling van de lasten.
Het enige gevolg van het arrest van het Hof van Cassatie is dat de
uitvoerende macht haar bewegings- of beleidsvrijheid volkomen
behoudt.
Dames en heren, de beslissingen van zaterdag 28 februari 2004
waren geenszins gebaseerd op de arresten van het hof van beroep.
Integendeel, niettegenstaande de opgelegde dwangsommen hebben
we drieëneenhalve maand de tijd genomen om de nodige studies te
hebben en te laten uitvoeren die nuttig en noodzakelijk waren bij de
uitwerking en de uitvoering van een veilige en goede beslissing.
Ik zal, zoals reeds vroeger meermaals meegedeeld, het regeringsplan
betreffende de spreiding consequent uitvoeren.
Ik zal nu antwoorden op de vraag van mevrouw Nagy.
ment, à rechercher une répartition
équilibrée et équitable des
nuisances.
Le seul effet de l'arrêt de la Cour
de cassation, c'est que le pouvoir
exécutif conserve sa totale liberté
de mettre en oeuvre la politique
qu'il souhaite mener. Les
décisions du 28 février 2004 ne
sont pas fondées sur les arrêts de
la Cour d'appel. Nonobstant les
astreintes infligées, le gouverne-
ment a pris le temps de faire
réaliser les études nécessaires qui
favorisent l'élaboration d'une
décision optimale. Dès lors, le plan
du gouvernement en matière de
dispersion sera exécuté avec toute
la cohérence voulue.
J'ai déjà répondu à vos première et troisième questions dans les
réponses précédentes.
Il convient de constater que la conception de la nouvelle procédure de
décollage avec virage à droite à 700 pieds et pente de montée à 7%
permet d'écarter largement de ce site Seveso la plus grande partie du
trafic. En outre, avec la répartition des départs sur les différentes
pistes, le volume de trafic est en forte diminution dans cette zone, ce
qui contribue favorablement à la sécurité routière. C'est une des
conclusions mentionnées dans l'étude "analyse de risque aux tiers"
réalisée par SOFREAVIA.
Le paramètre proposé par l'OMS est le niveau sur l'oreille qui ne
dépasse pas les 45 dB(A) Lamax plus de 10 à 15 fois par nuit.
Conformément au conseil de l'OMS, j'ai demandé à la KUL de
calculer également, en plus des autres paramètres le contour de
fréquence de 70 dB(A). Ce contour indique le nombre de fois où le
bruit dépasse le niveau de 70 dB(A) pendant la nuit. Il montre que le
nombre de nuits où les dépassements sont plus fréquents que 10 à
15 fois va fortement diminuer.
Dankzij de nieuwe procedure voor
het opstijgen met een bocht naar
rechts op 700 voet hoogte en een
stijghelling van 7 percent kan het
meeste vliegverkeer uit de buurt
van deze Seveso-site gehouden
worden. En bovendien worden de
vluchten bij vertrek over
verschillende opstijgbanen
gespreid zodat het verkeers-
volume in deze zone sterk daalt.
De parameter die de WGO
hanteert is een geluidsniveau
gemeten aan het oor dat de grens
van 45 dB(A) Lamax niet meer
dan 10 à 15 keer per nacht
overschrijdt. Ik heb tevens aan de
KUL gevraagd het aantal keren te
berekenen dat `s nacht de
geluidsgrens van 70 dB(A) wordt
overschreden, wat bewijst dat het
aantal nachten waarin de
vermelde norm meer dan 10 à 15
keer wordt overschreden sterk zal
afnemen.
Voorzitter, ik geef nog enkele antwoorden op bijkomende vragen. Ik
heb steeds van in den beginne een rechtvaardige spreiding voor ogen
gehad en nooit, op welke wijze dan ook, heb ik gepoogd om één zone
of één bevolkingsgroep voor te trekken. Ik begrijp dat ik woensdag zal
worden ondervraagd over mijn brief. Het is louter en alleen omdat het
niet mag, dat er geen andere brieven vertrekken. Het was natuurlijk
de bedoeling om ook naar andere zones brieven te sturen. Ik heb
begrepen dat het niet mag.
Wat het geluidskadaster betreft, op drie december is er een politiek
Mon objectif a toujours été de
disperser équitablement les vols
en n'avantageant aucun groupe en
particulier. Je souhaitais dès lors
envoyer un courrier à tous les
intéressés mais je n'y suis
apparemment même pas autorisé.
Le cadastre du bruit est une
donnée qui évolue. Le 3
CRIV 51
COM 185
08/03/2004
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
51
E LEGISLATURE
2003
2004
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
51
E ZITTINGSPERIODE
47
akkoord bereikt over wat een geluidskadaster inhield. In een
geluidskadaster, dat een evolutief karakter heeft en gebaseerd is op
de bevolkingscijfers en de oppervlakte gemeente per gemeente,
worden de geluidscontouren bepaald van de L-night en de L-den - de
gemiddelde nacht en de gemiddelde day, evening en night samen, en
vindt men twee geluidskaarten terug, plus een kaart met de
frequentiecontouren, zowel voor de dag als voor de nacht. Dat
gebeurt op basis van het bevolkingsaantal gemeente per gemeente
en op basis van de oppervlakte gemeente per gemeente. Het is een
evolutief gegeven, omdat er in de loop van de volgende maanden op
basis van deze berekeningen metingen moeten gebeuren op het
terrein. Die moeten tegen het einde van het jaar leiden tot een
evaluatie van de situatie. Dat was van bij de eerste minuut reeds
afgesproken, precies met het oog op een bijsturing indien er
onvolmaaktheden worden vastgesteld.
De bevolkingcijfers tellen vanzelfsprekend mee. Ik stel ook vast dat
op basis van de huidige onderzoeken het aantal mensen dat hinder
zal ondervinden gedurende de nacht, ook drastisch afneemt.
Wanneer ik daar misschien één punt aan mag toevoegen, de billijke
spreiding die ik voorsta, heeft tot gevolg dat het aantal gehinderden in
Brussel 's nacht drastisch vermindert, waardoor er eigenlijk nagenoeg
geen meer resten, en dat er ook in Vlaanderen een drastische
vermindering is. Aangezien het aantal gehinderden in Vlaanderen
groter was, blijven er na de spreiding nog altijd personen over die
gehinderd worden. Dat kan ook moeilijk anders, gelet op de nabijheid
van de pistes.
Wat de Ministerraad van 5 maart betreft, voor alle duidelijkheid, er is
een werkgroep die louter en alleen de bedoeling heeft om te
bevestigen dat alle beslissingen die ik heb genomen op zaterdag 28
februari 2004, conform de beslissing van de Ministerraad van 16
januari 2004 zijn, niet meer of niet minder.
Ik hoef daarvoor niet te wachten. Het plan gaat gewoon voort. Er is
geen uitstel gegeven. De informatie aan de collega's gaat gewoon
voort. Op 16 januari ging het wel degelijk over een billijke spreiding.
In het regeerakkoord staat er inderdaad één vreemde zaak. In het
Frans spreekt men over "répartition équitable", in het Nederlands over
"billijke spreiding". Deskundigen zeggen mij dat "spreiding" te maken
heeft met "in de lucht" en "verdeling" met de "pistes". Wij zullen er
echter van uitgaan dat het eigenlijk hetzelfde wil zeggen, want anders
zou er een probleem zijn.
Het is echter duidelijk dat "billijke spreiding" geen 100%-spreiding is,
zoals ik hier altijd heb gezegd. Het is geen maximale spreiding. Om
een maximale spreiding te kunnen verkrijgen, moeten er zware
bijkomende investeringen in de infrastructuur gebeuren. Die
beslissing is echter niet genomen. Dat zou ook pas kunnen als
daarover in de regering duidelijk een beslissing valt. Vandaag ga ik
voort op wat op 16 januari werd beslist door de regering op basis van
het regeerakkoord.
De verhouding van de billijke spreiding, wat de nacht betreft, is wel
zeer sterk in het voordeel van Brussel gegroeid, door de forse daling
zowel in Vlaanderen als in Brussel. Voor de dag is dat meer gelijk
gebracht. Voor de dag is er een fiftyfifty realisatie in de nieuwe
décembre, un accord politique a
été conclu sur ce que l'on entend
exactement par cadastre du bruit.
Celui-ci est établi par commune,
sur la base de la superficie et des
chiffres de la population. Dans le
courant des prochains mois, des
mesures seront effectuées pour
procéder à une évaluation à la fin
de l'année.
Lors du Conseil des ministres du 5
mars 2004, il a été décidé de
mettre sur pied un groupe de
travail qui doit vérifier si les
décisions que j'ai prises le 28
février sont conformes au Conseil
des ministres du 16 janvier.
Dans la version française du texte
de l'accord de gouvernement, il est
question de "répartition équitable"
et, dans la version néerlandaise,
de "billijke spreiding". Nous
considérons que ces deux notions
se recoupent.
Répartition équitable n'est pas
synonyme de dispersion
maximale. Cette dernière option
exigerait d'importants travaux
d'adaptation de l'infrastructure qui
requiert du gouvernement une
décision difficile.
Le projet de répartition équitable
n'a pas encore été mis en oeuvre
jusqu'à présent. Les avions
empruntent exclusivement les
routes aériennes se situant au-
dessus de la périphérie est depuis
le mois de janvier. Le 18 mars,
tous les nouveaux itinéraires ainsi
que la répartition de l'utilisation
des pistes pour les vols de nuit
seront d'application. Nous
procéderons ensuite à la
dispersion des vols de jour le 18
avril.
Une étude a révélé que le plan de
répartition offrait davantage de
sécurité qu'auparavant. En outre,
les normes de vent y sont
renforcées, ce qui est également
tout bénéfice pour la sécurité.
08/03/2004
CRIV 51
COM 185
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
51
E LEGISLATURE
2003
2004
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
51
E ZITTINGSPERIODE
48
situatie.
Het aantal vluchten kan ook op de site worden vastgesteld. Voor alle
zones is heel duidelijk aangegeven waar de verhogingen en waar de
verminderingen zijn.
Er werd ook gevraagd naar de situatie van vandaag. Vandaag, op 8
maart, zijn er geen wijzigingen van kracht. Nog altijd is de oude
situatie van kracht, nog van onder mijn voorgangster, behalve wat
betreft de routes in de Oostrand, waar sinds januari nieuwe routes
van kracht gegaan zijn.
Op 18 maart worden de nieuwe routes in werking gesteld en wordt het
baangebruik voor de nacht gerealiseerd. Vanaf 18 april wordt het
baangebruik voor de dag gerealiseerd.
Ik sluit af met de vraag die ik het belangrijkste vind. Dat is de vraag
van de heer De Crem: wat in geval er zich een ongeval voordoet? Ik
neem dat zeer ernstig. Ik ben mij er ook van bewust dat elke
beslissing aanleiding zou kunnen geven tot het vermoeden dat het
een oorzaak is om minder veiligheid te hebben. Daarom zeg ik u het
volgende. Vanaf het ingaan van het spreidingsplan vanaf 18 maart
voor de nacht, vanaf 18 april voor de dag, en de routes vanaf 18
maart, zal er zich een verscherpte veiligheidssituatie voordoen.
De studies maken onder meer uit dat zich door dit spreidingsplan een
verbetering voordoet van de veiligheidssituatie voor derden op het
terrein.
Wat het veiligheidsonderzoek zelf betreft, de verstrenging van de
windnormen daarmee keren wij terug naar de situatie van vóór de
beslissing van mevrouw Durant die de windnormen op vraag van de
luchtvaartmaatschappijen wou verzwakken zal vanzelfsprekend een
verhoging van de veiligheid met zich mee brengen.
Mijnheer de voorzitter, tot daar het antwoord op de meeste vragen.
Voor alle duidelijkheid, ik heb geantwoord als bevoegd minister.
De voorzitter: Alvorens de replieken aan te vatten, wil ik eerst de
orde van de werkzaamheden bespreken. Dames en heren, ik stel
voor om het debat over de nieuwe verkeerswet te verdagen tot
woensdagnamiddag om 14.30 uur. Daarna komt het wetsvoorstel van
de heer Bourgeois aan de orde. Namens de commissie heb ik beloofd
dat voorstel bij urgentie te behandelen.
Je vous propose de reporter le débat sur la nouvelle réglementation
en matière de sécurité routière à mercredi prochain à 14.30 heures.
Ensuite nous discuterons de la proposition de loi de M. Bourgeois,
pour laquelle j'avais promis l'urgence.
Le président: Les questions et le
débat relatifs à la nouvelle
législation routière sont reportés
au mercredi 10 mars.
Tous les orateurs inscrits pour le
second débat sont excusés. Si
tout le monde est d'accord, nous
ferons passer cela en priorité à
14h30, puisque c'est un débat.
13.15 Minister Bert Anciaux: Mijnheer de voorzitter, betekent dit dat
de vragen die woensdagnamiddag geagendeerd zijn, naar volgende
week worden verschoven?
De voorzitter: Neen. Hebt u misschien niet veel tijd?
13.16 Minister Bert Anciaux: Mijnheer de voorzitter, ik heb voor deze
commissie écht alle tijd.
CRIV 51
COM 185
08/03/2004
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
51
E LEGISLATURE
2003
2004
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
51
E ZITTINGSPERIODE
49
De voorzitter: Zijn er bezwaren? (Nee)
Aldus is beslist.
Ce n'est pas parce que nous disposons d'un peu plus de temps qu'il faut oublier que la concision fait partie
de l'art de la rhétorique.
Collega's, een beknopte repliek is sterker dan een lange versie. Ik verzoek u daarmee rekening te houden.
13.17 Karine Lalieux (PS): Monsieur le président, je ne serai pas
longue. Je voudrais juste rappeler quelques petites choses au
ministre Anciaux: "répartition équitable" ne veut pas dire - le premier
ministre l'a répété - dispersion à l'absurde et dispersion totale.
J'aimerais bien rappeler aussi que la Région bruxelloise est tout à fait
d'accord pour une solidarité loyale. Mais ça veut dire qu'on prend en
compte la densité de population et la sécurité de la population. Quand
on passe au-dessus d'un champ avec quatre habitations et quand on
passe au-dessus d'un million d'habitants, il me semble qu'il y a une
différence significative qu'il faut prendre en compte et qu'on prendra,
je l'espère, en compte.
Par rapport au cadastre de bruit, je voudrais rappeler que le premier
ministre a dit qu'il serait clôturé en fin d'année. On en a une partie.
Comme vous le dites, il n'est pas aujourd'hui définitif et, quand il le
sera, on le négociera avec les Régions. À partir de ce moment-là, on
aura une vision globale des nuisances sonores pour l'ensemble de la
population avec différents critères, comme celui de la densité de la
population, ce qui nous semble important.
Encore une fois, et je ne vais pas présumer de ce que le groupe de
travail va faire, vous avez pris une décision sans en avertir vos
collègues du gouvernement, puisqu'il y a aujourd'hui un groupe de
travail qui s'est mis en place pour surveiller si la décision que vous
avez prise est correcte. Il y a quand même là un peu de "cavalier
seul", comme je le répète, et j'espère qu'on n'aura plus une énième
fois ce débat où l'on dit "ce que vous avez pris, c'est peut-être oui,
c'est peut-être non, il y a un groupe de travail qui va se mettre en
place et on recommencera l'ensemble du travail". Je crois qu'il faut
éviter de travailler comme ça, dans la précipitation, surtout pour un
débat qui est aussi sensible politiquement.
Une dernière chose, monsieur le ministre. Je n'ai pas vu cette lettre.
J'espère que vous ne l'avez pas envoyée qu'à des habitants
néerlandophones de Laeken et de Neder-Over-Heembeek. Vous
savez que je suis à Bruxelles-Ville. Je trouverais inacceptable que
vous fassiez une différence entre des habitants néerlandophones et
des habitants francophones en tant que ministre fédéral. J'espère que
vous l'avez également envoyée en français.
Je trouve ça tout à fait inacceptable et j'espère que ça ne se répètera
pas. Je clôture là-dessus, monsieur le président.
13.17 Karine Lalieux (PS): Ik wil
er minister Anciaux op wijzen dat
een "billijke verdeling" niet
hetzelfde is als een absurde en
volledige spreiding.
Het Brussels Gewest is zeker
bereid tot een loyale solidariteit,
wat inhoudt dat met de
bevolkingsdichtheid en met de
veiligheid van de inwoners
rekening wordt gehouden.
De eerste minister verklaarde dat
het geluidskadaster tegen het
jaareinde klaar zou zijn. Pas dan
krijgen we een totaalbeeld van de
geluidshinder. Dat is in onze ogen
belangrijk.
Eens te meer nam u een
beslissing zonder uw collega's van
de regering daarin te kennen.
Overhaasting is uit den boze,
zeker in een politiek zo gevoelig
dossier.
Ik hoop dat u die brief niet alleen
aan Nederlandstalige inwoners
heeft gestuurd. Dat zou
onaanvaardbaar zijn.
Le président: Je voulais tout simplement vous signaler que des
questions seront posées à ce sujet à M. Bert Anciaux mercredi dans
le courant de la journée, en commission de l'Intérieur.
De voorzitter: Vragen in dat
verband worden woensdag in de
commissie Binnenlandse Zaken
aan minister Anciaux gesteld.
13.18 Karine Lalieux (PS): Comme on en a parlé, j'ai dit mon point
08/03/2004
CRIV 51
COM 185
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
51
E LEGISLATURE
2003
2004
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
51
E ZITTINGSPERIODE
50
de vue.
Le président: Je crois que M. Laeremans a posé une question à ce sujet et qu'elle est à l'agenda de
mercredi à la commission.
13.19 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter,
daarnet heeft de heer de Donnea in het Frans iets heel kernachtigs
geformuleerd. Hij zei dat de minister vrijdag wel degelijk tot de orde
werd geroepen en wel degelijk heel wat gas heeft moeten
terugnemen.
Uw antwoord heeft mij niet helemaal van het tegendeel overtuigd. U
heeft weliswaar op een aantal concrete vragen geantwoord en u heeft
op een aantal punten gelijk. U maakt er zich evenwel ook gemakkelijk
vanaf door te insinueren dat de verklaringen van mevrouw Onkelinx
uiteindelijk niet zo belangrijk zijn.
Onder meer was de maximale spreiding ook geen optie, want de
infrastructuur laat deze spreiding immers niet toe. Mijnheer de
minister, ik stel wel vast dat u, vóór het arrest en de dwangsom die
ermee samenhing, voortdurend heeft gezegd dat u zo maximaal
mogelijk zou spreiden binnen de bestaande infrastructuur. Nu horen
we op dat vlak al heel wat andere klokken luiden in regeringskringen.
Nu wordt er gezegd dat men veel meer marge heeft.
Cruciaal is de bevolkingsdichtheid. Ook daar heeft u herhaaldelijk
bevestigd in de commissie dat de bevolkingsdichtheid in uw beleid
niet mag meespelen. Mocht blijken uit grafieken en geluidsstudies dat
de dichtbevolkte gebieden verlicht worden: tant mieux, des te beter.
Het mag echter geen element zijn om anders te gaan spreiden. Uit
alle mogelijke verklaringen vanuit de hoek van de andere
regeringspartijen en ook uit de insinuaties van daarjuist heb ik
begrepen dat het de andere richting uitgaat. Ik vrees dat het vooral na
de verkiezingen nog veel sterker die richting zal uitgaan.
U heeft mij niet overtuigd. Integendeel, u insinueerde dat de
bevolkingsdichtheid in de studies wel meespeelt. Mijnheer de
minister, bij het uittekenen van het beleid zou dat echter niet mogen
meespelen. U heeft mij terzake helemaal niet overtuigd.
13.19 Bart Laeremans (VLAAMS
BLOK): Lors du Conseil des
ministres de vendredi, le ministre a
bel et bien été rappelé à l'ordre.
Sa réponse ne m'a pas convaincu,
que du contraire. Il essaie de s'en
tirer à bon compte en qualifiant
d'insignifiants les propos de la
ministre Onkelinx qui a déclaré
qu'une dispersion totale ne serait
pas réalisable pour des raisons
liées à l'infrastructure. Néanmoins,
depuis l'arrêt, le ministre a déclaré
à plusieurs reprises qu'il recher-
chait la plus grande dispersion
possible dans les limites des
infrastructures existantes.
Aujourd'hui, nous entendons
encore un autre discours. Il
n'aurait pas été tenu compte de la
densité de population au moment
où la politique à mettre en oeuvre
a été arrêtée. Mais les autres
partis du gouvernement semblent
être d'un avis différent. Sur ce
point non plus, le ministre ne m'a
pas convaincu.
13.20 Minister Bert Anciaux: De bevolkingscijfers heb ik
vanzelfsprekend onderzocht. Ik heb het niet gehad over de
bevolkingsdichtheid. Ik heb gesproken over bevolkingscijfers.
13.20 Bert Anciaux, ministre:
Certes, nous n'avons pas tenu
compte de la densité de population
mais nous avons pris en compte le
chiffre de la population.
13.21 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Nu zijn we over woorden
bezig.
13.22 Minister Bert Anciaux: Neen, dat is een groot verschil. Ik heb
gezegd dat het aantal mensen van de bevolking dat gehinderd is, fors
afneemt.
13.22 Bert Anciaux, ministre: J'ai
dit clairement que le nombre de
personnes pâtissant des
nuisances baissait fortement.
13.23 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Dat is nuttig om weten.
Dat mag nu echter net niet de grote drijfveer zijn voor de spreiding.
Het is de individuele last en hinder ...
CRIV 51
COM 185
08/03/2004
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
51
E LEGISLATURE
2003
2004
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
51
E ZITTINGSPERIODE
51
13.24 Minister Bert Anciaux: Het is een vaststelling.
13.25 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Het is inderdaad een
vaststelling. In dat geval zitten we op dezelfde golflengte.
Op een aantal concrete vragen, zoals mijn derde vraag, in verband
met het feit dat er niet voldoende volgens bestemming wordt gevlogen
maar met name overdag tijdens de week veel te veel wordt
uitgeweken en niet boven Brussel wordt gevlogen, antwoordde u dat
het zo is overeengekomen in januari 2003 en bevestigd in juni of juli
2003. Dat is voor mij geen argument.
13.25 Bart Laeremans (VLAAMS
BLOK): Le ministre reconnaît
qu'en semaine, les avions ne
suivent pas toujours des itinéraires
qui sont fonction de leur destina-
tion mais qu'ils s'en écartent
souvent pour ne pas survoler
Bruxelles. Cela serait la consé-
quence d'un accord passé en
janvier 2003 et qui a été entériné
en juillet par l'accord de
gouvernement.
13.26 Minister Bert Anciaux: (...)
13.27 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Het stond inderdaad ook
in het regeerakkoord. U kan hier echter verder gaan. U zou maximaler
of veel beter kunnen spreiden. U doet dat jammer genoeg niet. U
gebruikt hier veel te veel het gezagsargument. Er kan veel beter
worden gespreid om zo de Noordrand meer te ontlasten.
Wat het koninklijk paleis betreft, zal ik uw antwoord nog eens
herlezen. Ik heb daarover immers niet echt duidelijkheid. Zal men het
nu kunnen overvliegen of niet? Ik zie u ik hoop dat dit ook in het
verslag wordt opgenomen neen schudden. Dat is duidelijk.
13.27 Bart Laeremans (VLAAMS
BLOK): Par conséquent, le
ministre pourrait encore améliorer
la dispersion. D'autre part, je ne
sais pas toujours très bien si le
Palais royal peut être survolé.
13.28 Minister Bert Anciaux: Ik zal u dat verklaren, zodat men er
geen tekening van moet maken. Er zijn geen routes die over het
koninklijk domein gaan.
13.28 Bert Anciaux, ministre:
Aucun itinéraire ne passe par le
domaine royal.
13.29 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Dat is duidelijk en erg
jammer. Iedereen zou beter in de lasten delen, ook prins Filip en zijn
kornuiten.
Mijnheer de minister, bij devragen vijf en zes is mijn punt dat u
antwoordt dat alle cijfers van de studie beschikbaar zijn op het
internet. Ik heb daarover mijn twijfels. Ik heb de website immers goed
bekeken en heel wat recente cijfers gezien. U geeft op de website
echter helemaal niet hetzelfde weer dan wat u in uw verkiezingsbrief
in Laken en Neder-over-Heembeek weergeeft.
U zegt duidelijk dat er voor Laken en Neder-over-Heembeek enkele
duizenden vluchten minder zijn. Ik heb dat berekend: -15% overdag
en -45% 's nachts. Diezelfde duidelijkheid blijkt echter niet uit de
cijfers op de website.
13.27 Bart Laeremans (VLAAMS
BLOK): Je le déplore car je trouve
que chacun devrait suporter sa
part de nuisances. A première
vue, les chiffres affichés sur le site
web du ministre ne correspondent
pas à ceux qui figurent dans le
courrier électoral qu'il a adressé
aux habitants de Laeken.
13.30 Minister Bert Anciaux: Het zijn dezelfde cijfers.
13.30 Bert Anciaux, ministre: Ce
sont les mêmes chiffres!
13.31 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Op de website hebt u het
over de frequentiecontouren boven de 70 decibel en boven 55, 60,
65...
13.32 Minister Bert Anciaux: Het is een ander document op de
website.
13.32 Bert Anciaux, ministre:
Vous devez consulter un autre
document édité sur mon site.
08/03/2004
CRIV 51
COM 185
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
51
E LEGISLATURE
2003
2004
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
51
E ZITTINGSPERIODE
52
13.33 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Ik zal het verder
onderzoeken en ik zal het vergelijken met uw verkiezingsbrief, maar ik
vind...
13.34 Minister Bert Anciaux: .. informatieve brief.
13.34 Bert Anciaux, ministre:
Vous voulez parler de mon
"infobrief"
13.35 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): ...diezelfde duidelijkheid
tot op heden niet terug. Luc Van der Kelen heeft vorige week in zijn
hoofdartikel terecht geschreven dat niemand er nog wijs uit geraakt.
Het begint zeer complex te worden. U zult er misschien nog wijs uit
geraken, maar het is ook voor 100% uw job. Het is een van onze
prioriteiten, maar niet de enige.
Ten laatste, mijnheer de minister, wat de infrastructuur betreft, ben ik
in de kou blijven staan. U zegt dat er binnenkort een aantal studies
komen. Er was gezegd dat in de eerste helft van dit jaar die studies
rond moesten zijn. Nu kondigt u echter nieuwe studies aan. U zegt dat
er veel zal afhangen bijvoorbeeld voor de plaatsing van de ILS-
systemen van de haalbaarheidsstudie. Daaraan moet echter nog
begonnen worden. Ik vrees dat u de zaak op de lange baan schuift. Ik
had gehoopt dat wij ten laatste in juni daarover duidelijkheid zouden
hebben en dat wij zouden kunnen weten tegen wanneer en op welke
banen er ILS zou komen, maar u bent het op de lange baan aan het
schuiven.
Wat de parallelbaan op de 25L of de 07L betreft, is uw antwoord mij
niet duidelijk. Gaat u met dat principe akkoord? Is er een studie bezig
over de verlenging? Binnen hoeveel tijd is dat mogelijk? Dat is mij
absoluut niet duidelijk, uw antwoord is terzake zeer vaag gebleven.
Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, ik rond af met de
proefdraailoods. U zegt dat er sinds het faillissement van Sabena veel
minder aan proefdraaien wordt gedaan. Dat is een gemakkelijk
antwoord, maar ondertussen moest die loods er al drie jaar staan. Die
loods moest er eigenlijk al staan voor Sabena failliet was. In de
toekomst zal het luchtverkeer op Zaventem onvermijdelijk opnieuw
toenemen, dat weten wij allemaal. Die loods blijft nodig. U schuift het
nu ineens af op de militaire luchthaven en u zegt dat het onderzoek
daar moet gebeuren. Voor mijn part mag er één proefdraailoods
komen voor de twee, maar ze moet er wel komen. Op dat vlak zet u
eigenlijk de struisvogelpolitiek van minister Durant voort. Er is nog
altijd geen duidelijkheid. Ik betreur dat ten zeerste.
13.35 Bart Laeremans (VLAAMS
BLOK): Venons-en à
l'infrastructure. Nombre d'études
ont déjà été réalisées. Mais
aujourd'hui, on s'aperçoit qu'il est
nécessaire d'en mener d'autres.
L'étude de faisabilité n'a pas
encore été entamée! Je crains
qu'on la renvoie aux calendes
grecques. Je n'ai pas compris la
réponse du ministre au sujet de la
piste 25L. Une étude est-elle
actuellement menée au sujet de
l'attribution de la 25L? La
construction d'un entrepôt destiné
aux essais des avions est
annoncée depuis belle lurette. Il se
peut que depuis la faillite de la
Sabena, moins d'essais doivent
être effectués. Mais l'entrepôt
reste indispensable. Pour ma part,
on pourrait prévoir un entrepôt
unique destiné à la fois à l'aéroport
militaire et à l'aéroport civil.
13.36 Minister Bert Anciaux: Voor alle duidelijkheid, de
haalbaarheidsstudie waarover ik heb gesproken zal deze week klaar
zijn.
13.36 Bert Anciaux , ministre: Je
puis vous communiquer que
l'étude de faisabilité sur le ILS sera
prête cette semaine.
13.37 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): De haalbaarheidsstudie
voor de ILS?
13.38 Minister Bert Anciaux: Ja.
13.39 Olivier Maingain (MR): Monsieur le président, finalement, je
crois que la réponse à toutes ces questions viendra à nouveau des
13.39 Olivier Maingain (MR):
Het antwoord op die vragen zal
CRIV 51
COM 185
08/03/2004
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
51
E LEGISLATURE
2003
2004
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
51
E ZITTINGSPERIODE
53
décisions de justice parce que le ministre nous sort ses vieux
machins! Ses vieux machins, ce sont les études que l'on connaît
depuis longtemps mais ce n'est pas le cadastre du bruit, ce n'est pas
la décision du gouvernement! Il n'y a pas de cadastre du bruit! Vous
avez un modèle mathématique qui est élaboré depuis quelque temps
mais qui n'est pas le cadastre du bruit tel que résultant de la
déclaration gouvernementale! Il faut presque relire le texte, faire le
b.a.-ba comme en première année d'études primaires pour pouvoir
comprendre ce que l'on veut!
Je vous en relis un passage. "Pour les nuisances causées par le trafic
aérien, plus particulièrement les vols de nuit, le gouvernement,
partant de l'accord du 24 janvier 2003, fera procéder à une évaluation
précise des zones survolées, commune par commune et/ou quartier
de commune par quartier de commune" - toutes choses que l'on n'a
pas "afin de mesurer l'impact sonore subi par les populations et
d'alléger, dans le sens d'une répartition plus équitable, les nuisances
ressenties. L'impact du bruit sera évalué zone par zone, définies de
manière objective et selon le principe de la répartition équitable. Par
répartition plus équitable, on entend notamment une révision des
procédures de vol en fonction des populations et/ou des zones
survolées et du type d'avion en mouvement, ainsi que l'utilisation plus
diversifiée des différentes pistes de décollage et d'atterrissage
envisageables, en tenant compte de la sécurité des populations, du
trafic aérien et de la gestion de l'aéroport."
Tout cela n'est pas fait! Que l'on ne vienne pas nous dire que l'on a
objectivé en quoi que ce soit, avec des études qui sont connues de
longue date mais qui ne sont pas les études qui ont été admises au
moment de la formation de l'actuel gouvernement!
S'il était vrai que tout cela était fait, pourquoi le Conseil des ministres
aurait-il encore décidé vendredi de mettre au point un groupe de
travail chargé de définir la méthodologie de l'élaboration du cadastre
du bruit? Donc, il n'y a pas de cadastre du bruit, c'est tout! Il n'y a pas
de cadastre du bruit, conformément à la déclaration
gouvernementale!
alweer gegeven worden door
rechterlijke uitspraken. De minister
zwaait met studies die allang
bekend zijn, maar het
geluidskadaster zoals bepaald in
de regeringsverklaring is iets
geheel anders! Een billijkere
spreiding houdt meer bepaald een
herziening van de procedures in,
rekening houdend met de
veiligheid van de mensen, het
luchtverkeer en het beheer van de
luchthaven. Dat gebeurt niet.
Waarom zou de ministerraad
anders afgelopen vrijdag beslist
hebben een werkgroep in te
stellen die de werkmethode voor
het opmaken van een
geluidskadaster moet definiëren?
13.40 Minister Bert Anciaux: Mijnheer Maingain, waarom zegt u dat
die studies reeds bekend zijn? Dit zijn nieuwe studies. Dit zijn
absoluut nieuwe studies. Vervolgens is er een regeringsbeslissing
over de inhoud een geluidskadaster. U hebt gelijk als u zegt dat het
definitieve geluidskadaster, het eindpunt van het geluidskadaster nog
niet bereikt is. Dat is juist, maar ondertussen heeft de regering niet
alleen ik als minister van Mobiliteit, maar de gehele regering - echter
beslist dat het geluidskadaster wel degelijk bestaat. Het moet verder
evolueren en moet worden aangepast of gecontroleerd op basis van
metingen. Het gaat over ik herhaal het nogmaals
frequentiecontouren voor de dag en voor de nacht en
geluidscontouren voor de dag en voor de nacht, zulks op basis van
bevolkingsaantallen en oppervlakte en bevolkingsaantallen per
gemeente.
De evolutie van geluidskadaster zit in het feit dat men
vanzelfsprekend een geluidskadaster maakt voor 2004. Ik weet dat
mijn niet IQ niet zo hoog is als het uwe, maar we spreken hier over
een vooruitzicht. Het kan op dit ogenblik moeilijk bevestigd worden
met metingen op het terrein. Het moet immers nog komen. Dit model
13.40 Bert Anciaux, ministre: Il
s'agit bel et bien de nouvelles
études. Il est exact que nous ne
disposons pas encore d'une
version définitive du cadastre du
bruit : celui-ci doit être adapté
graduellement au fur et à mesure
de la collecte des résultats des
mesures. Mais le gouvernement a
décidé que ce serait ce cadastre
du bruit qui serait utilisé. Pour
2004, le cadastre du bruit
constitue une prévision : à l'heure
actuelle, il est difficile de le
confirmer à l'aide de mesures sur
le terrain, étant donné que ces
mesures doivent encore être
effectuées. Elles le seront sur la
base du modèle INM du
professeur Thoen qui est utilisé
08/03/2004
CRIV 51
COM 185
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
51
E LEGISLATURE
2003
2004
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
51
E ZITTINGSPERIODE
54
wordt in elke studie gebruikt en wordt in heel de wereld als voorbeeld
genomen. Het is het INM-model van professor Thoen van de KU
Leuven in samenwerking met AAC, een studiebureau uit Nederland.
Het wordt in heel de wereld als voorbeeld genomen. Ik stel vast dat er
hier een aantal verstandige mensen in Brussel zeggen dat dit geen
waarde heeft. Welnu, ik kan niet meer doen dan onze deskundigen
hun werk laten doen. Trouwens, op hen allemaal deden ook mijn
voorgangers een beroep. Toen werd dat natuurlijk niet betwist. Toen
was dat echt wel goed.
dans le monde entier. Mes
prédécesseurs ont également eu
recours à ce modèle.
13.41 Olivier Maingain (MR): Je reconnaîtrai un cadastre du bruit le
jour où les parties concernées - Etat fédéral, gouvernement fédéral et
gouvernements régionaux - se seront mis d'accord sur la
méthodologie. On prendra peut-être en compte la méthodologie du
professeur Thoen, en tout ou en partie. On verra bien. Mais pour le
moment, rien n'est fait! Qu'on ne dise pas qu'il y a cadastre du bruit,
conformément à la demande du gouvernement et de la majorité au
moment de la formation!
Vous avez dit que les composantes de vents ont été modifiées dans
le sens souhaité pour une plus grande sécurité d'utilisation de la piste
02, à la suite de l'arrêt du Conseil d'Etat. Il faut lire l'arrêt du Conseil
d'Etat. Je vous en lis des extraits: "Considérant qu'il y a lieu
d'observer au préalable que la partie adverse" - c'est l'Etat - "ne
conteste pas que la piste 02-20 n'est pas orientée dans le sens des
vents dominants, qu'elle ne conteste pas non plus qu'elle est courte,
ni qu'elle n'est ou n'était utilisée que de manière occasionnelle, soit en
cas de vents trop forts ou en cas de travaux sur une autre piste
principale, que de même elle ne conteste pas davantage que son
utilisation entraînera des nuisances sonores plus importantes que
celles résultant des autres pistes en raison de sa distance plus
réduite" c'est uniquement un problème de distance de piste; même
le vent n'y fait pas grand-chose - "tant à l'atterrissage qu'au décollage
(...)". Plus loin, "Considérant que le dossier" remis par l'Etat - ", et
notamment le plan d'action pour la dispersion des vols de nuit et de
jour de l'aéroport, établi le 26 septembre 2003 par BRUNORR à la
demande du gouvernement, révèle que d'autres scénarios de
dispersion des vols sont possibles, que les différents scénarios qui
ont certes reçu l'aval d'Eurocontrol en termes de sécurité ne tiennent
pas compte, de l'aveu même des auteurs du rapport, des densités de
population survolées ou de la dispersion au-dessus des zones
survolées",- c'est clair - ",que seul le nombre de décollages et
d'atterrissages par piste sont pris en compte (...)". Ce rapport ajoute
"que la modification du schéma actuel d'utilisation des pistes
entraînera des modifications dans la quantité et l'intensité des
nuisances subies par les riverains" -c'est le rapport déposé par le
gouvernement devant le Conseil d'Etat, aveu explicite - "et que
l'impact environnemental de ces modifications n'est pas pris en
compte dans ce modèle théorique de M. Thoen; qu'au surplus, il y a
lieu d'observer que le scénario retenu constitue un amendement du
plan A13, amendement que l'on ne retrouve pas dans le rapport
BRUNORR soumis à Eurocontrol et que celui-ci n'a donc pas pu être
examiné (...)" Tout est dit dans l'arrêt du Conseil d'Etat.
1. La piste 02-20 est dangereuse parce qu'elle est courte et elle
présente des inconvénients en termes de sécurité et de nuisances
sonores. Ce problème subsistera tant que cette piste restera aussi
courte.
13.41 Olivier Maingain (MR): Ik
zal erkennen dat er een
geluidskadaster is nadat de
betrokken partijen het eens zullen
zijn geworden over de
methodologie. U heeft gezegd dat
de windcomponenten in de
gewenste zin werden gewijzigd
met het oog op een grotere
veiligheid. U moet het arrest van
de Raad van State lezen. De baan
02-20 is gevaarlijk omdat zij kort is
en nadelen heeft op het stuk van
de veiligheid en de geluidshinder.
Dat probleem zal dus blijven
bestaan zolang die baan zo kort
blijft.
Het spreidingsplan zoals het op 3
december werd goedgekeurd en al
dan niet op 16 januari werd
bekrachtigd, houdt geen rekening
met de bevolkingsdichtheid. Het
opnieuw aankondigen van
dezelfde maatregel zou inhouden
dat opnieuw een advies aan de
Raad van State zou moeten
worden gevraagd, die dan weer
een schorsing zou uitspreken.
CRIV 51
COM 185
08/03/2004
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
51
E LEGISLATURE
2003
2004
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
51
E ZITTINGSPERIODE
55
2. Le plan de dispersion tel qu'arrêté le 3 décembre, confirmé ou pas
le 16 janvier, ne tient pas compte du critère de densité des
populations. Annoncer une nouvelle fois la même mesure, cela
signifie retourner devant le Conseil d'Etat pour arriver à la même
suspension. C'est ce que je vous prédis. Bonne chance! Cela fait
vivre les avocats! Et cela donnera satisfaction à tous ceux qui les
aideront car nous serons nombreux à soutenir les riverains
concernés.
13.42 François-Xavier de Donnea (MR): Monsieur le président, je
voudrais tout d'abord rassurer M. Cortois.
Je suis partisan de la solidarité. Je l'ai d'ailleurs prouvé. J'aurais pu
refuser, l'an passé, la route Onkelinx en invoquant le fait qu'un accord
avait été passé le 23 ou le 24 janvier. En mai, j'ai accepté de revenir
en arrière par solidarité et pour éviter un imbroglio politique incroyable
en Brabant flamand.
Donc, d'accord pour la solidarité, mais pas pour une solidarité à la
sauce Anciaux, d'accord pour une solidarité basée sur un véritable
cadastre du bruit, basée sur des mesures par sonomètres et pas sur
des modèles mathématiques théoriques, et également pour une
solidarité qui tienne compte des densités de population.
Sous cette réserve, je suis pour la solidarité jusqu'aux 25.000
mouvements. Si l'on veut dépasser les 25.000 mouvements, je dis
qu'il faut alors chercher un autre aéroport. Comme je le soutiens
depuis 1997, il convient de développer un deuxième aéroport, de
s'engager dans un schéma à la Washington, avec un aéroport
national qui dessert les vols de proximité et un autre aéroport,
quelque part entre Bruxelles et Paris probablement, qui dessert les
longs courriers, les vols de nuit, le fret, La Poste, etc. Au-delà de
25.000, je ne suis plus d'accord!
13.42 François-Xavier de
Donnea (MR): Vooreerst wil ik de
heer Cortois geruststellen. Ik ben
voorstander van solidariteit. Ik had
vorig jaar de Onkelinx-route
kunnen afwijzen en mij daarbij
kunnen beroepen op het akkoord
dat op 23 of 24 januari werd
gesloten. In mei heb ik er, uit
solidariteit en om te voorkomen
dat in Vlaams-Brabant een
politieke patstelling zou ontstaan,
mee ingestemd om de klok terug
te draaien.
Solidariteit, allemaal goed en wel,
maar niet op zijn Anciaux'!
Solidariteit moet gebaseerd zijn op
een geluidskadaster, dat
opgemaakt is op grond van
metingen, niet van theoretische
modellen, en er moet rekening
worden gehouden met de
bevolkingsdichtheid.
Met dat voorbehoud ben ik
voorstander van solidariteit tot een
maximum van 25.000
vliegbewegingen.. Als men over
die grens wil gaan, kan men maar
beter een andere luchthaven
zoeken! Sinds 1997 pleit ik ervoor
dat er naast een eerste luchthaven
voor korte vluchten, een tweede
luchthaven wordt uitgebouwd voor
postvervoer, nachtvluchten, enz.
13.43 Bert Anciaux, ministre: Pardon, monsieur, une solidarité à la
sauce Anciaux? Attention!
13.43 Minister Bert Anciaux:
Wat bedoelt u met "solidariteit op
zijn Anciaux'"?
13.44 François-Xavier de Donnea (MR): Monsieur Anciaux, quel
est votre problème? Quand on vous écoute, vous êtes pétri de
bonnes intentions, mais l'enfer est pavé de bonnes intentions. Et votre
problème est un problème fondamental de crédibilité.
Vous avez voulu faire des forcings, vous avez posé une série de
gestes qui font que la population - à tort, sans doute, je ne vous fais
pas de mauvais procès d'intention, moi - n'a plus confiance dans votre
13.44 François-Xavier de
Donnea (MR): Uw probleem is uw
geloofwaardigheid. U heeft er
bepaalde zaken willen door-
drukken en men gelooft niet meer
dat u in staat bent dit dossier te
managen.
08/03/2004
CRIV 51
COM 185
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
51
E LEGISLATURE
2003
2004
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
51
E ZITTINGSPERIODE
56
capacité de gérer ce dossier. Voilà votre problème et vous n'allez pas
en sortir. Des lettres comme celles que vous avez envoyées à Laeken
ne font que conforter la méfiance de la population et de la classe
politique à votre égard. Je le répète, c'est cela votre problème.
Pour moi, il faut un véritable cadastre du bruit. Vous ne l'avez toujours
pas aujourd'hui, M. Maingain l'a rappelé. Il faut également tenir
compte de la densité de la population. Et je dis non au statu quo en
attendant le véritable cadastre du bruit. En effet, aujourd'hui, des
centaines de milliers de personnes sont survolées sur la base d'un
schéma qui ne repose pas sur des bases objectives.
Pour terminer, je sais bien qu'aucun schéma de dispersion, ni le vôtre
ni le mien ni n'importe lequel, ne satisfera la totalité de la population.
On a commis l'erreur d'ouvrir cette boîte de Pandore en 1999. Il aurait
mieux valu laisser dormir cette situation, on aurait continué comme
avant. En 1999, ce fut une grave erreur historique de Mme Durant,
pour laquelle j'ai beaucoup de sympathie par ailleurs. Nous voilà à
présent avec un bébé pourri sur les bras; on ne pourra pas en sortir et
vous n'aurez jamais l'unanimité. Il s'agit donc de minimiser le nombre
de mécontents. C'est pour cette raison qu'il nous faut ce cadastre du
bruit.
Cela dit, l'unanimité est nécessaire sur un élément, monsieur le
président: l'unanimité des pilotes sur les normes de sécurité. Là, on
peut avoir une unanimité. Je vous demande donc, monsieur le
président, d'organiser prochainement une audition des pilotes pour
avoir au moins leur avis.
Je pense, et j'en fais crédit à M. Anciaux, que ni lui ni personne n'aura
jamais un plan de dispersion satisfaisant pour tout le monde. C'est
impossible. Je ne demande donc pas l'unanimité de la population,
mais un minimum de mécontents. Par contre, nous devons avoir
l'assurance que le plan proposé par M. Anciaux et les schémas de vol
actuels rencontrent l'unanimité des pilotes. Voilà pourquoi je demande
formellement au président de la commission, M. Van den Eynde, de
bien vouloir organiser l'audition des représentants des pilotes pour
connaître leur avis sur ces questions.
Mij dunkt dat we moeten werken
met een concreet geluidskadaster.
Dat heeft u nog steeds niet voor
elkaar gekregen. Vandaag horen
honderdduizend mensen vlieg-
tuigen overvliegen, en voor die
vluchtroutes worden geen
objectieve gegevens gehanteerd.
In 1999 beging minister Durant de
vergissing dit dossier te openen.
Het is nu zaak het in goede banen
te leiden. Ook al kunnen we niet
iedereen tevredenstellen, we
moeten toch trachten het aantal
misnoegden te beperken, en dat
kan op grond van een
geluidskadaster.
Wat het aspect veiligheid betreft,
wijzen alle neuzen dezelfde kant
op. Ik vraag dat de piloten hierover
gehoord worden. Wij moeten
zeker zijn dat zij achter het
voorgestelde plan en de
vluchtschema's staan.
Le président: Monsieur de Donnea, à ce sujet, je crois que, pour
l'instant, nous ne pouvons pas prendre cette décision faute de
quorum, mais je l'inscrirai à l'agenda de la prochaine réunion. Tout le
monde sera prévenu par courrier et, à ce moment-là, on pourra
prendre la décision.
De
voorzitter: Het vereiste
quorum is vandaag niet aanwezig
om daarover te beslissen, maar dit
zal op de agenda van de volgende
vergadering staan.
13.45 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik zal kort zijn.
Om nog eens iets positief in dit dossier te zeggen, ik denk dat wij toch
heel wat verder staan dan een jaar geleden. Wij hebben tenminste de
statistische gegevens die waard zijn wat ze waard zijn, maar die er
toch al zijn. Dat is al een belangrijk gegeven.
Onze meesterkok, de heer de Donnea, heeft de zaal verlaten. Gezien
het feit dat de Anciaux-saus kabbelt, ziet het er niet goed uit voor de
regeringssolidariteit om dit dossier af te handelen. Ik denk dat wij hier
aangekomen zijn in een volledig vastrijden van dit dossier.
Ik heb een interessante toelichting gehoord van de minister over de
veiligheidsrisico's die de regering-Verhofstadt heeft genomen in mei
13.45 Pieter De Crem (CD&V):
Aujourd'hui, au moins, des
données statistiques ont été
recueillies, ce qui constitue en soi
une nette progression par rapport
à l'année dernière. En somme, M.
de Donnea a désavoué le ministre,
une attitude significative des
relations entre les partis de la
majorité. Ce dossier est
complètement bloqué.
Il ressort de la réponse du ministre
CRIV 51
COM 185
08/03/2004
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
51
E LEGISLATURE
2003
2004
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
51
E ZITTINGSPERIODE
57
en juni 2003 door de windnormen te verhogen.
qu'en mai et en juin 2003, le
gouvernement a pris des risques
en ce qui concerne les normes de
vent.
13.46 Minister Bert Anciaux: Die beslissing is niet in de Ministerraad
gekomen. Die beslissing is niet in het kernkabinet gekomen. Die
beslissing is dus niet de verantwoordelijkheid van de totale regering
geweest.
13.46 Bert Anciaux, ministre: La
ministre Durant n'a pas soumis
cette décision au Conseil des
ministres. Elle est la seule
responsable.
13.47 Pieter De Crem (CD&V): Zij is er op vraag van de
luchtvaartmaatschappijen gekomen. Ik ging mijn zin nog afmaken.
"En dat op vraag van de luchtvaartmaatschappijen" ging ik nog
zeggen. U hebt gezegd dat dit interessante informatie is die wij hier
vernemen. Ik denk dat het mevrouw Nagy en onze collega's van de
cdH hier afwezig bijzonder zal verheugen om vast te stellen in
welke mate is ingegaan op de druk van de luchtvaartmaatschappijen
om de knoopcoëfficiënten voor de laterale en de rugwinden opdrijven.
Dat is gebeurd onder het mom dat er een aantal verstrengingen
zouden zijn, maar dat is gewoon een doekje voor het bloeden. Het is
immers het intrekken van de norm-Durant-Onkelinx.
13.47 Pieter De Crem (CD&V):
Cette décision a été prise à la
demande des compagnies
aériennes. Il serait intéressant de
vérifier dans quelle mesure on a
cédé à la pression que ces
dernières ont exercée. A présent,
la norme Durant est à nouveau
abandonnée.
13.48 Minister Bert Anciaux: Alleen mevrouw Durant, dat heeft niets
met mevrouw Onkelinx te maken.
13.49 Pieter De Crem (CD&V): In het interregnum, tussen het naar
beneden komen van de pui van de Wetstraat 16 van mevrouw Durant
- "j'en ai marre" - en Deleuze die daar stond te briesen alsof hij een
slag van de molen had gekregen en dan de overname door mevrouw
Onkelinx van de portefeuille noem ik dus de norm-Durant-Onkelinx.
13.50 Minister Bert Anciaux: (...)
13.51 Pieter De Crem (CD&V): Goed, dan noemen wij het de norm-
Durant. Wie is er dan tussen het ontslag van Durant en de vorming
van een nieuwe regering minister van Verkeer geweest? Dat was
mevrouw Onkelinx, als ik mij niet vergis. Zij heeft daar de geografie
van haar toekomstige kieskringgebied, Brussel 19, bijzonder goed op
de kaart gezet. Wij herinneren het ons nog goed.
Wij komen in een bijzonder belangrijke periode, 18 maart en 18 april.
Ik veronderstel dat binnen die periode Anciaux staat een beetje mat
en Onkelinx is aan zet de eerste minister zegt:
13.51 Pieter De Crem (CD&V):
Nous sommes à l'aube d'une
période importante. Le premier
ministre a annoncé qu'un nouveau
plan serait publié en mars.
"Un nouveau plan provisoire devrait être présenté dans le courant du
mois de mars".
Er komt een nieuw plan. Het bestaande plan wordt niet een beetje
aangepast of er wordt niet een beetje gerammeld hier en daar in de
marge. De eerste minister heeft gezegd ...
13.52 Minister Bert Anciaux: De eerste minister heeft hetgeen u
beweert, zeker niet gezegd. Ik merk dat u uw informatie haalt uit één
of ander kopietje van één of ander ...
13.52 Bert Anciaux, ministre: Le
premier ministre n'a pas tenu
pareils propos.
13.53 Pieter De Crem (CD&V): Neen, het komt uit de Libre Belgique,
die toch een gezagsgetrouwe krant is, eigenlijk een beetje de
13.53 Pieter De Crem (CD&V):
Ces déclarations figurent dans "La
08/03/2004
CRIV 51
COM 185
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
51
E LEGISLATURE
2003
2004
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
51
E ZITTINGSPERIODE
58
Osservatore azzurro van de regering.
De nieuwe vervalperiode is tussen 18 maart en 18 april.
Mijnheer de minister, ik wou eerst niets zeggen over de problematiek
van de 15
de
Wing. Als u echt iets in de marge wilt hebben, dan is dit
het absoluut.
Libre Belgique".
Dans sa réponse, le ministre
Anciaux accorde une grande
attention à toute une série
d'aspects marginaux que j'aborde-
rai donc également.
13.54 Minister Bert Anciaux: Mijnheer De Crem, er werd daarover
een vraag gesteld.
13.55 Pieter De Crem (CD&V): Minister Flahaut heeft nu wel andere
zaken aan zijn hoofd, maar ik wil u nog even herinneren aan het
interessante feit dat hij van plan is de 15
de
Wing weg te halen van
Melsbroek. Dat zal geen probleem zijn aangezien hij het wil brengen
naar Beauvechain, zijn own private garden brengen. Het is interessant
dat het faillissement van Sabena en het verdwijnen van de 15
de
Wing
er ook zou moeten voor zorgen dat het er allemaal veel beter uitziet.
Belangrijkste politieke zaak is dat er een werkgroep komt. Wie wordt
voorzitter van die werkgroep?
13.55 Pieter De Crem (CD&V):
On pourrait demander au ministre
Flahaut de s'expliquer sur le
dossier du 15
e
Wing: il compte en
effet le déplacer de Melsbroek à
Beauvechain, dans son arrière-
cour. De telles manoeuvres et la
faillite de Sabena sont manifeste-
ment nécessaires pour assurer la
viabilité des alentours de
Zaventem.
Nous avons appris qu'un groupe
de travail intercabinets serait créé.
Qui le présidera?
13.56 Minister Bert Anciaux: Mijn kabinetschef.
13.56 Bert Anciaux, ministre:
Mon directeur de cabinet.
13.57 Pieter De Crem (CD&V): Uw kabinetschef? Dus niet de eerste
minister?
13.57 Pieter De Crem (CD&V):
Pas le premier ministre?
13.58 Minister Bert Anciaux: Het is een gewone
interkabinettenwerkgroep zoals er elke dag vele worden
samengesteld.
13.58 Bert Anciaux, ministre:
Bien évidemment non. Il s'agit d'un
simple groupe de travail
intercabinets.
13.59 Pieter De Crem (CD&V): Wie is voorzitter van die werkgroep?
Uw kabinetschef?
13.60 Minister Bert Anciaux: Ik heb uw vraag al beantwoord. Mijn
directeur.
13.61 Pieter De Crem (CD&V): Uw kabinetsdirecteur is voorzitter
van die werkgroep. Dat is bijzonder interessant om weten.
Ik ben ervan overtuigd dat naar aloude paars-groene traditie het
dossier u op één of ander moment zal worden onttrokken. We zullen
op een bepaalde ochtend wakker worden met het nieuws op de VRT
en op de RTBF dat de eerste minister het dossier naar zich toe heeft
getrokken. Dat is een traditionele truc wanneer het niet meer gaat. Ik
denk dat die tijd niet veraf meer ligt, zeker nadat ik hier de bijzonder
interessante en collegiale uiteenzettingen van de MR en het FDF heb
gehoord. Dat is een belangrijke vaststelling en ik kijk uit naar de
beslissingen die u zult nemen.
Ik wil nog twee aanbevelingen of vaststellingen doen. Het is maar te
13.61 Pieter De Crem (CD&V):
Je suis pourtant persuadé que ce
dossier finira par échapper au
ministre Anciaux, et ce, dans peu
de temps à en juger d'après les
remarques du MR.
J'espère que la sécurité est
aujourd'hui renforcée. Il serait
assez fort qu'elle se soit dégradée.
CRIV 51
COM 185
08/03/2004
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
51
E LEGISLATURE
2003
2004
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
51
E ZITTINGSPERIODE
59
hopen dat er een verscherpte veiligheidssituatie is. Het zou immers
verschrikkelijk zijn indien door de aangebrachte wijzigingen een
onveiliger situatie zou ontstaan dan voorheen.
13.62 Minister Bert Anciaux: Dat is juist.
13.63 Pieter De Crem (CD&V): Ik vind dat er een veiligheidsaudit
moet komen met het vliegend personeel, de vertegenwoordigers van
de piloten en van IATA, die zwart op wit moeten kunnen zeggen dat
de situatie veiliger is dan voorheen en dat het opstijgen - het gaat hier
niet over het landen - in de nieuwe tekening niet risicoloos is, maar
met een aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid risicoloos
verloopt.
13.63 Pieter De Crem (CD&V): Il
convient de procéder à un audit de
sécurité impliquant le personnel
navigant. J'insiste pour que celui-ci
fasse une déclaration écrite
confirmant que la situation est plus
sûre que précédemment et que les
risques liés au décollage sont
réduits au minimum.
13.64 Minister Bert Anciaux: Zij hebben dat bevestigd.
13.65 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, spijtig dat de
heer Maingain de commissie verlaten heeft. Na het antwoord van de
minister te hebben beluisterd, kan ik alleen maar vaststellen dat de
heer Maingain ongelijk heeft over heel de lijn. Hij is echter weg.
13.66 Willy Cortois (VLD): Mijnheer de voorzitter, het antwoord van
de minister heeft me voldoening geschonken.
(...) U bent snel tevreden.
13.66 Willy Cortois (VLD): La
réponse du ministre me donne
satisfaction.
13.67 Willy Cortois (VLD): Misschien.
Uit de reacties van de Franstalige meerderheidspartijen kan ik
opmaken dat zij grotendeels door de minister overtuigd werden. Voor
de politieke duidelijkheid is het belangrijk, mijnheer de minister, te
mogen vaststellen dat u het dossier beheerst en dat de
interkabinettenwerkgroep mijnheer De Crem, ik hoop voor u dat u
dat nog zult leren - een normaal instrument is waar er toelichting
wordt gegeven bij genomen beslissingen in een politiek dossier. Op
die manier heb ik daar geen probleem mee.
Ik steun de vraag inzake een hoorzitting met betrekking tot het
veiligheidsaspect. Mijnheer de minister, kan men inzake dat aspect
vergelijkingen maken met de vorige periode? Zoals u leef ik dicht bij
de luchthaven. In de periode van de explosie van de luchtvaart en van
Zaventem tussen 1995 en 2000 werd het beheer van de routes en de
procédés zeer pragmatisch uitgevoerd. Men loste de problemen op
wanneer ze zich voordeden. De heer de Donnea beweert dat er geen
problemen waren. Er was op dat ogenblik geen communicatie.
Het veiligheidsaspect is heel belangrijk. Het is een gemakkelijk
argument, mijnheer De Crem. Ik hoor u denken "Ge moet geen angst
hebben, maar ik maak me toch ongerust". U woont in Aalter. Ik hoef
dus geen angst te hebben, maar u maakt zich een beetje ongerust.
Voor omwonenden is dat geen perfecte boodschap.
Indien men een hoorzitting organiseert, zou het, mijns inziens, goed
zijn een vergelijking te maken tussen de manier van aanpak ten tijde
van mevrouw Durant en nu. Ik heb de indruk dat er nu meer
systematisch te werk wordt gegaan. Ik deel het standpunt dat op elk
13.67 Willy Cortois (VLD): Il a
tout de même convaincu la plupart
des partis de la majorité. Un
groupe de travail intercabinets
constitue un instrument de travail
très ordinaire. J'adhère à la
demande d'audition sur les
aspects liés à la sécurité mais,
dans des ces conditions, la
situation de ces dernières années
devra également être analysée.
De 1995 à 2000, alors que
Zaventem était en pleine
expansion, il a été fait preuve d'un
grand pragmatisme. Tout le
monde l'ignorait. A l'heure
actuelle, la politique revêt un
caractère plus systématique. Bien
évidemment, des accidents sont
toujours possibles.
08/03/2004
CRIV 51
COM 185
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
51
E LEGISLATURE
2003
2004
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
51
E ZITTINGSPERIODE
60
ogenblik een ongeval zich kan voordoen. Daarom moet nog niet
onmiddellijk de oorzaak bij de minister - wie die ook is - worden
gezocht. Bedankt voor de geruststelling.
13.68 Minister Bert Anciaux: Mijnheer Cortois, in mijn beslissingen
van 28 februari heb ik een historiek opgenomen. In het verleden
werden alle aanpassingen aan routes telefonisch meegedeeld en
werden niet eens geschreven. De minister of zijn kabinetschef of wie
dan ook telefoneerde naar de verantwoordelijke bij Belgocontrol en
daarvoor naar de Regie der Luchtwegen om de route te melden. Niet
meer of niet minder!
Alhoewel een aantal wijzigingen werd doorgevoerd inzake
windnormen, wijs ik erop dat de windnorm waarover een beslissing is
gevallen in Zaventem, vele jaren - bijna 20 jaar - gediend heeft.
13.68 Bert Anciaux, ministre:
L'arrêté royal que j'ai pris le 28
février 2004 comporte un aperçu
historique. Par le passé, le
ministre adaptait les routes par un
simple coup de téléphone. Aucune
demande écrite n'était requise.
Les normes de vent actuellement
d'application sont utilisées depuis
20 ans déjà.
13.69 Marie Nagy (ECOLO): Une petite incise simplement par
rapport à ce qui a été dit ici sur les routes.
Je rappelle que, lorsque le gouvernement "arc-en-ciel" a décidé la
route Onkelinx, la décision a été prise de but en blanc, ce qui n'a pas
été le cas pour les décisions prises durant la précédente législature,
sous Mme Durant: les routes étaient chaque fois contrôlées, vérifiées
par Belgocontrol et par des experts internationaux.
Je ne veux pas débattre des contre-vérités qui sont émises mais,
compte tenu de ce qui vient d'être dit et qui me semble exagéré, oui,
je le répète: la route Onkelinx a été faite comme çà; mais, entre 1999
et mai 2003, les décisions n'ont pas été prises de cette manière-là. Il y
avait chaque fois une validation et c'était bien là ce qu'on reprochait à
la gestion d'Isabelle Durant. Elle objectivait ses décisions en matière
de routes.
13.69 Marie Nagy (ECOLO):
Toen paars-groen voor de route-
Onkelinx koos, werd de beslissing
onverhoeds genomen. Dat was
niet het geval voor de beslissingen
van mevrouw Durant: ze werden
telkens bekrachtigd Dat zij haar
beslissingen over de routes
objectiveerde was precies wat
men haar verweet.
13.70 Minister Bert Anciaux: Mevrouw Nagy, ik heb wat dat betreft
alleen gesproken over de windnormen.
13.70 Bert Anciaux, ministre: J'ai
n'ai parlé que des normes en
matière de vent.
13.71 Marie Nagy (ECOLO): Je tenais à préciser cela par rapport
aux éléments qui pourraient laisser sous-entendre certaines choses.
J'ai entendu la réponse du ministre ainsi que les différents collègues
et je constate qu'on a une version "télé", une version "premier
ministre", une version "Anciaux", une version "Onkelinx", une version
du duo de Donnea-Maingain. Chacun nous dit quelque chose de
différent. À Petit-Leez, les uns nous disent que la décision sera prise
en septembre, que toutes les questions liées à cette problématique
seront reportées en septembre. Cela, c'était Petit-Leez, show
médiatique et "grand bazar". On pouvait s'imaginer que le report à
cette période était choisi pour "jouer" après les élections, d'autres plus
sérieux auraient prétendu que c'était pour valider les hypothèses.
Aujourd'hui, votre réponse à vous, ministre Anciaux, est que vous
continuez à appliquer vos plans: le plan 1 et le plan 2 car ils sont
conformes aux différentes décisions juridiques. Dans cette partie de
poker menteur, il y a des gens qui ne disent pas tout à fait la vérité: si
dix réalités différentes nous sont proposées, c'est qu'il doit y avoir un
problème. Vous revenez sur la question des études sur les ILS,
indispensables à la réalisation de l'accord de majorité. Je tiens à
13.71 Marie Nagy (ECOLO): Er
worden voortdurend tegenstrijdige
verhalen opgehangen. Na Petit-
Leez zei men dat dit probleem
werd uitgesteld tot in september,
maar dat was voor het oog van de
camera. Vandaag dan weer vertelt
u dat u de uitvoering van uw
plannen voortzet. Er wordt hier
een partijtje poker gespeeld en er
worden heel wat halve waarheden
verteld.
De installatie van ILS op baan 07
houdt in dat bij het landen
rakelings over het Brussels
Hoofdstedelijk Gewest wordt
gevlogen. Nooit werd gezegd dat
dit onvermijdelijk zou zijn. Uw
interpretatie van de "billijke
verdeling" houdt in dat rakelings
CRIV 51
COM 185
08/03/2004
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
51
E LEGISLATURE
2003
2004
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
51
E ZITTINGSPERIODE
61
signaler à mes collègues qui ne l'auraient peut-être pas bien lu que
cela veut dire que le fait de confirmer l'installation des ILS sur la piste
07 implique l'autorisation des atterrissages en rase-mottes sur la
Région de Bruxelles-Capitale, chose qui n'a jamais été dite ni
présentée comme un élément indispensable au plan.
J'entends bien ce que vous entendez par "répartition équitable" mais
que ce soit bien clair pour nos collègues, c'est une décision qui
apparaît sous un angle technique et qui va faire en sorte que les
avions puissent arriver en rase-mottes sur la Région bruxelloise.
over het Brussels Gewest kan
worden gevlogen.
13.72 Minister Bert Anciaux: Mevrouw Nagy, ik zeg u heel duidelijk
wat een répartition équitable is. Dat is wat ik noem een billijke
spreiding, maar geen 100 procent spreiding. Voor 100 procent
spreiding moeten er werken aan de infrastructuur worden uitgevoerd.
Daarin hebt u gelijk. Ik heb niet gezegd dat ILS op de 07 onder de
huidige, voorziene beslissingen valt. Ik heb gezegd dat daarvoor een
nieuwe beslissing van de regering nodig is. Dit is op dit ogenblik geen
uitvoering van de beslissingen van de regering en geen uitvoering van
het regeerakkoord. Dit gaat inderdaad verder. Dat wil niet zeggen dat
het onmogelijk is. Ik zeg alleen dat het niet valt onder de répartition
équitable. Het is meer dan dat.
13.72 Bert Anciaux, ministre:
Une dispersion équitable des vols
n'est pas synonyme de dispersion
totale. Celle-ci nécessite des
travaux d'infrastructure. La déci-
sion actuelle ne prévoit pas
l'installation d'ILS sur la piste 07.
13.73 Marie Nagy (ECOLO): Mais cela signifie que vous faites
étudier la possibilité de cette forme d'atterrissage. C'est ce que vous
avez demandé.
13.73 Marie Nagy (ECOLO):
Maar dat betekent dat u de
mogelijkheid van die landings-
methode laat onderzoeken.
13.74 Minister Bert Anciaux: Mevrouw Nagy, het is de enige
mogelijkheid om bij noordoostenwind de hinder niet te moeten
concentreren op de Oostrand. Dit is een vraag van alle Franstaligen
die dit belang terecht mede willen behartigen. Ik herhaal dat dit de
enige mogelijkheid is om bij noordoostenwind de concentratie te
vermijden op de Oostrand.
13.74 Bert Anciaux, ministre:
C'est la seule possibilité pour ne
pas concentrer les nuisances sur
l'est de la périphérie en cas de
vent soufflant du nord-est.
13.75 Marie Nagy (ECOLO): J'espère que mes collègues vont lire
vos déclarations. Je pense qu'ils sont tellement occupés par le
problème de cadastre du bruit et par d'autres choses, qu'ils ne voient
pas ce qui s'annonce ni quels sont vos plans.
Entendez-moi bien, je n'ai aucun problème de solidarité. Excusez-
moi, mais c'est un débat complètement absurde. Regardez
l'ensemble des aéroports internationaux et les routes au-dessus de
Düsseldorf ou Francfort. On ne dit pas: "Les uns doivent avoir, mais
pas les autres." On regarde, en essayant d'éviter les noyaux les plus
denses. Quelle que soit la commune ou la majorité politique, il
n'existe en Europe aucun aéroport fondé sur le principe qu'il faut
disperser ou répartir les vols.
13.75 Marie Nagy (ECOLO): Ik
denk dat mijn collega's dermate
bezig zijn met het geluidskadaster
dat zij niet inzien welke uw
plannen zijn. Ik ben uiteraard
voorstander van solidariteit maar
dit is een absurd debat. Als men
de routes boven andere
internationale luchthavens zoals
Düsseldorf of Frankfurt bekijkt,
stelt men vast dat men daar
probeert de dichtbevolkte kernen
te vermijden. Op geen enkele
Europese luchthaven wordt
uitgegaan van het principe dat de
vluchten gespreid of verdeeld
moeten worden.
13.76 Minister Bert Anciaux: Mijnheer de voorzitter, mevrouw Nagy,
ik vind dit een zeer interessant debat. Eerst en vooral moet u eens
nagaan waar de luchthavens die dicht bij een agglomeratie liggen zich
bevinden. Er zijn weinig luchthavens die zich bevinden in het
noordoosten van de agglomeratie. Zaventem ligt in het noordoosten.
13.76 Bert Anciaux, ministre: La
comparaison que Mme Nagy
établit avec les autres aéroports
ne tient pas. Les aéroports
européens se situent très
08/03/2004
CRIV 51
COM 185
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
51
E LEGISLATURE
2003
2004
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
51
E ZITTINGSPERIODE
62
We weten dat de heersende winden vooralsnog zuidwestenwinden
zijn. Dit verandert misschien de volgende jaren door
klimaatswijzigingen. In principe stijgt men op tegen de wind in. Dat wil
zeggen dat als de luchthaven in het noordoosten van een
agglomeratie ligt de vliegtuigen over de agglomeratie vliegen.
Ten tweede, als u de studie maakt waar de luchthavens zich bevinden
ten opzichte van de agglomeraties, dan moet u eens aandacht
schenken aan Schiphol. Wat u zegt is niet alleen niet juist, er bestaat
daarover zelfs een wet - misschien is dat wel een oplossing voor deze
problematiek - die op basis van een aantal internationale uitspraken
van het Hof voor de Rechten van de Mens en dergelijke, verplicht om
over Amsterdam te vliegen. Dit is slechts één voorbeeld. De meeste
luchthavens bevinden zich niet in de situatie van Zaventem.
rarement au nord-est d'une
agglomération. En effet, les vents
dominants soufflent du sud-ouest.
En principe, les avions décollent
face au vent, de sorte qu'ils
doivent presque constamment
survoler l'agglomération.
L'aéroport de Schiphol contredit
les déclarations de Mme Nagy.
Une loi impose même de survoler
Amsterdam.
13.77 Marie Nagy (ECOLO): Je conviens que la situation de
l'aéroport pose problème mais, déjà en 1958, un arrêté permettait
d'interdire le survol de la ville, sauf en cas de besoin extrême.
13.77 Marie Nagy (ECOLO): De
ligging van de luchthaven is zeker
een probleem, maar in 1958 was
het reeds mogelijk op grond van
een besluit vluchten boven de stad
te verbieden, tenzij in uitzonder-
lijke omstandigheden.
13.78 Bert Anciaux, ministre: Cet arrêté a été cassé!
13.78 Minister Bert Anciaux:
Maar dat besluit werd verbroken.
13.79 Marie Nagy (ECOLO): Pas du tout, cet arrêté est toujours
d'application!
C'est assez logique puisqu'il y a la question des nuisances sonores.
J'estime qu'il faut trouver une solution à ce problème mais plus vous
dispersez, moins vous pouvez, par exemple, mettre en oeuvre et
c'est que vous avez indiqué en réponse à l'une de mes questions un
plan d'isolation, y compris pour les riverains proches qui pourtant
pourraient bénéficier de ce plan d'isolation.
C'est assez logique, je le répète, puisque si, par malheur, un avion
venait à tomber, le risque au sol n'est évidemment pas le même. Si
un avion connaît des problèmes dans les moments les plus
dangereux l'atterrissage et le décollage , la proximité d'une zone
dense d'habitations causera plus de dégâts au sol. On espère tous
que cela n'arrivera pas. Mais ce risque existe, il est réel. Or, vous n'en
tenez pas compte. Cet aéroport est l'unique aéroport en Europe à ne
pas en ternir compte!
13.79 Marie Nagy (ECOLO): Dat
is niet waar.
Hoe meer u de vluchten spreidt,
hoe minder u een isolatieplan kan
uitvoeren. Als er een vliegtuig zou
neerstorten in een dichtbevolkt
gebied zou dit bovendien meer
schade op de grond veroorzaken.
Dit is een reëel gevaar. Deze
luchthaven is de enige luchthaven
die met dit gevaar geen rekening
houdt!
13.80 Minister Bert Anciaux: Mevrouw Nagy, één zaak nog. Ik heb
het al verschillende keren gezegd. Een van de absolute
veiligheidsmaatregelen die gehanteerd worden in de internationale
luchtvaart, is dat ingeval van een of ander probleem of van een of
ander conflict tijdens de vlucht bij het opstijgen, want daar gaat het
over de piloot verplicht is alle procedures te vermijden, rechtdoor te
vliegen en zo snel mogelijk hoogte te nemen. Mevrouw Nagy, dat is
de internationale verplichting. Ik leid daar niet uit af dat het meest
veilige is alle vliegtuigen rechtdoor te laten vliegen. Ik stel alleen vast
dat, indien er zich een conflict voordoet, de piloot de verplichting heeft
alle procedures te vergeten en één zaak voor ogen te hebben:
rechtdoor en zo snel mogelijk hoogte nemen.
13.80 Bert Anciaux, ministre:
L'une des normes de sécurité
absolues dans l'aviation est qu'en
cas de difficultés au décollage, le
pilote doit ignorer toutes les
procédures. Il doit voler en ligne
droite et gagner de l'altitude le plus
rapidement possible.
CRIV 51
COM 185
08/03/2004
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
51
E LEGISLATURE
2003
2004
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
51
E ZITTINGSPERIODE
63
13.81 Marie Nagy (ECOLO): Monsieur le ministre, vous pouvez avoir
raison tout seul contre l'ensemble des choses qui se font partout! Je
n'ai pas de problème!
En ce qui concerne les autres questions que je vous avais posées
dont celle à propos des objections d'Eurocontrol, vous n'avez pas
vraiment répondu, notamment concernant la complexité des
procédures et le fait que vous ayez choisi des procédures alternées
de modification, ce qui accroît les risques comme vous le signale
Eurocontrol. Vous n'avez pas vraiment donné de réponse à cette
question. En fait, je crois que l'utilisation alternée des pistes est un
objectif en soi.
Comme on l'a rappelé, il y avait une obligation de consultation des
parties pour ce qui concerne l'adoption des plans. Je suis
personnellement assez contente de la proposition qui consiste à
entendre les pilotes, notamment sur le fait, comme le disaient
également SOFREAVIA et Eurocontrol, que certains choix ne tiennent
pas suffisamment compte des problématiques liées au vent, ce qui
risque de poser des problèmes.
Je pense que le coeur des difficultés se trouve dans la déclaration de
majorité et, qu'en fait, une fois par votre bouche, une fois par la
bouche des autres membres de votre gouvernement, on essaie de
contenter tout le monde! Mais tant qu'il n'y aura pas une objectivation
des décisions et que l'on ne sortira pas de cette logique folle de la
répartition, on ne trouvera pas de solution car vous allez sans cesse
être confronté à des recours et à des mécontentements.
Je terminerai en faisant référence à cette annonce de M. de Donnea
qui dit que "tout allait si bien avant". Qu'il demande à M. Vandenhaute
qui a agité les comités pendant bien longtemps, avant même que
Mme Durant ne fasse de la politique, pour expliquer quels étaient les
problèmes. Il y avait les avions hushkittés, il n'y avait pas de quotas
de bruit, il y avait la route Chabert, il y avait toute une série de choses
qui ne fonctionnaient pas dans l'aéroport! Dire que tout à coup on a
créé un problème, c'est faux et archi-faux! C'est montrer que l'on ne
sait pas gérer la complexité et la difficulté! Cela n'augure rien de bon
pour l'avenir.
13.81 Marie Nagy (ECOLO):
Inzake Eurocontrol heeft u niet
geantwoord. Eigenlijk denk ik dat
alternerend gebruik een doel op
zich is. Zoals gezegd, was men
verplicht de betrokken partijen te
raadplegen vooraleer de plannen
kunnen worden
goedgekeurd.
Persoonlijk ben ik nogal tevreden
met het voorstel om de piloten te
horen.
Ik denk dat de kern van de
problemen bij de meerderheids-
verklaring ligt en dat men probeert
iedereen tevreden te stellen.
Zolang men niet van de logica van
de spreiding afstapt, zal men geen
oplossing vinden.
Ten slotte is het niet juist dat er
vroeger geen problemen waren. Er
waren geen geluidsquota's, er was
de Chabert-route, er waren een
hele reeks zaken die op de
luchthaven niet werkten. Door te
zeggen dat er plots een probleem
is gerezen bewijst men zijn
onvermogen complexe zaken te
beheren. Dat belooft niet veel
goeds voor de toekomst.
13.82 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de minister, u
hebt daarnet gezegd dat er veel op internet staat maar dat u ook
bereid bent, als de commissieleden dat vragen, de studie van Thoen
ter beschikking te stellen. Hebt u die studie bij? Kunt u die studie naar
belangstellenden opsturen?
13.82 Bart Laeremans (VLAAMS
BLOK): Le ministre peut-il nous
fournir l'étude?
13.83 Minister Bert Anciaux: Ik heb die studie niet bij mij maar u kunt
ze heel gemakkelijk van het internet downloaden.
13.84 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Staat die studie er
integraal op?
13.85 Minister Bert Anciaux: De studie van professor Thoen voor
2003 en 2004 staat er volledig op. Als ik me niet vergis, staat ook het
geluidskadaster 2002 op het internet.
13.85 Bert Anciaux, ministre: On
peut la consulter intégralement sur
internet. Le cadastre du bruit 2002
s'y trouve également, avec les
chiffres par commune.
08/03/2004
CRIV 51
COM 185
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
51
E LEGISLATURE
2003
2004
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
51
E ZITTINGSPERIODE
64
13.86 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Dat is toch niet veel dan?
13.87 Minister Bert Anciaux: Het is te zeggen, men kan bij zo'n
geluidskadaster de kaarten natuurlijk vergroten. Ik heb u hier in de
commissie op een bepaald moment de kaarten meegegeven
gemeente per gemeente. Natuurlijk, wat op het net staat is het
overzicht. Als men dat uitvergroot, heeft men natuurlijk gemeente per
gemeente. Ik neem aan dat dit niet echt nodig is want in de cijfers is
het wel degelijk gemeente per gemeente aangegeven, zowel wat
betreft het aantal gehinderden in bevolking als in oppervlakte.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
De openbare commissievergadering wordt gesloten om 18.14 uur.
La réunion publique de commission est levée à 18.14 heures.