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cdH

centre démocrate Humaniste

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

ECOLO

Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

Front National

Mouvement réformateur

N-VA

Nieuw-Vlaamse Alliantie

Parti socialiste

sp.a-spirit

Socialistische Partij Anders Sociaal progressief internationaal, regionalistisch integraal democratisch toekomstgericht

VLAAMS BLOK

Vlaams Blok

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

Abréviations dans la numérotation des publications :

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

DOC 51 0000/000 Document parlementaire de la 51e législature, suivi du n° de

base et du n° consécutif

DOC 51 0000/000

Parlementair document van de 51e zittingsperiode +
basisnummer en volgnummer

QRVA

Questions et Réponses écrites

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

CRIV

version provisoire du Compte Rendu Intégral (couverture verte) CRIV

voorlopige versie van het Integraal Verslag (groene kaft)

CRABV

Compte Rendu Analytique (couverture bleue)

CRABV

Beknopt Verslag (blauwe kaft)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (avec les annexes)
(PLEN: couverture blanche; COM: couverture saumon)

CRIV

Integraal Verslag,met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaald beknopt verslag van de toespraken (met de
bijlagen)
(PLEN: witte kaft; COM: zalmkleurige kaft)

PLEN

séance plénière

PLEN

plenum

COM

réunion de commission

COM

commissievergadering

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SOMMAIRE

INHOUD

Question de Mme Colette Burgeon à la ministre
de l'Environnement, de la Protection de la
consommation et du Développement durable sur
"les produits de substitution à l'amiante" (n° 1677)

Vraag van mevrouw Colette Burgeon aan de
minister van Leefmilieu, Consumentenzaken en
Duurzame Ontwikkeling over "de
vervangingsproducten voor asbest" (nr. 1677)

Orateurs: Colette Burgeon, Freya Van den
Bossche, ministre de l'Environnement, de la
Protection de la consommation et du
Développement durable

Sprekers: Colette Burgeon, Freya Van den
Bossche, minister van Leefmilieu,
Consumentenzaken en Duurzame
Ontwikkeling

Question de Mme Magda De Meyer à la ministre
de la Fonction publique, de l'Intégration sociale,
de la Politique des grandes villes et de l'Egalité
des chances sur "les arrêtés d'exécution de la loi
relative à l'argent de poche garanti pour les
pensionnaires des maisons de repos" (n° 1894)

Vraag van mevrouw Magda De Meyer aan de
minister van Ambtenarenzaken, Maatschappelijke
Integratie, Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen
over "de uitvoeringsbesluiten bij de wet inzake
gegarandeerd zakgeld voor rusthuisbewoners"
(nr. 1894)

Orateurs: Magda De Meyer, Marie Arena,
ministre de la Fonction publique, de
l'Intégration sociale, de la Politique des
grandes villes et l'Egalité des chances

Sprekers: Magda De Meyer, Marie Arena,
minister van Ambtenarenzaken,
Maatschappelijke Integratie,
Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen

Question de Mme Zoé Genot à la ministre de la
Fonction publique, de l'Intégration sociale, de la
Politique des grandes villes et de l'Egalité des
chances sur "l'adjudication de l'étude sur
l'évolution du droit à l'intégration sociale"
(n° 1613)

Vraag van mevrouw Zoé Genot aan de minister
van Ambtenarenzaken, Maatschappelijke
Integratie, Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen
over "de aanbesteding van de studie over de
evolutie van het recht op maatschappelijke
integratie" (nr. 1613)

Orateurs: Zoé Genot, Marie Arena, ministre
de la Fonction publique, de l'Intégration
sociale, de la Politique des grandes villes et
l'Egalité des chances

Sprekers: Zoé Genot, Marie Arena, minister
van Ambtenarenzaken, Maatschappelijke
Integratie, Grootstedenbeleid en Gelijke
Kansen

Question de M. Jo Vandeurzen à la ministre de la
Fonction publique, de l'Intégration sociale, de la
Politique des grandes villes et de l'Egalité des
chances sur "la remise au travail du personnel
des centres d'accueil fermés de Westende et
d'Houthalen-Helchteren" (n° 1804)

Vraag van de heer Jo Vandeurzen aan de
minister van Ambtenarenzaken, Maatschappelijke
Integratie, Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen
over "de hertewerkstelling van het personeel van
de gesloten asielcentra te Westende en
Houthalen-Helchteren" (nr. 1804)

Orateurs: Jo Vandeurzen, Marie Arena,
ministre de la Fonction publique, de
l'Intégration sociale, de la Politique des
grandes villes et l'Egalité des chances

Sprekers: Jo Vandeurzen, Marie Arena,
minister van Ambtenarenzaken,
Maatschappelijke Integratie,
Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen

Question de Mme Hilde Dierickx au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur
"l'enregistrement obligatoire des missions de
service social par les CPAS" (n° 1745)

Vraag van mevrouw Hilde Dierickx aan de
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "de verplichte registratie van taken van
maatschappelijke dienstverlening door de
OCMW's" (nr. 1745)

Orateurs: Hilde Dierickx, Marie Arena,
ministre de la Fonction publique, de
l'Intégration sociale, de la Politique des
grandes villes et l'Egalité des chances

Sprekers: Hilde Dierickx, Marie Arena,
minister van Ambtenarenzaken,
Maatschappelijke Integratie,
Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen

Question de Mme Hilde Dierickx au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur
"l'interprétation des frais d'hébergement dans les
résidences-services" (n° 1747)

Vraag van mevrouw Hilde Dierickx aan de
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "de interpretatie van kosten van huisvesting
bij serviceflats" (nr. 1747)

Orateurs: Hilde Dierickx, Marie Arena,
ministre de la Fonction publique, de
l'Intégration sociale, de la Politique des

Sprekers: Hilde Dierickx, Marie Arena,
minister van Ambtenarenzaken,
Maatschappelijke Integratie,

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COMMISSION DE LA SANTE

PUBLIQUE, DE

L'ENVIRONNEMENT ET DU

RENOUVEAU DE LA SOCIETE

COMMISSIE VOOR DE

VOLKSGEZONDHEID, HET

LEEFMILIEU EN DE

MAATSCHAPPELIJKE

HERNIEUWING

MERCREDI

MARS

2004

Après-midi

______

van

WOENSDAG

MAART

2004

Namiddag

______

La séance est ouverte à 14.19 heures par Mme Colette Burgeon, présidente.
De vergadering wordt geopend om 14.19 uur door mevrouw Colette Burgeon, voorzitter.

01 Question de Mme Colette Burgeon à la ministre de l'Environnement, de la Protection de la

consommation et du Développement durable sur "les produits de substitution à l'amiante" (n° 1677)

01 Vraag van mevrouw Colette Burgeon aan de minister van Leefmilieu, Consumentenzaken en

Duurzame Ontwikkeling over "de vervangingsproducten voor asbest" (nr. 1677)

01.01 Colette Burgeon (PS): Madame la ministre, depuis

l'interdiction de l'amiante en 2002, l'emploi des fibres de substitution à
l'amiante s'est généralisé.

Pour retrouver les mêmes propriétés selon les usages, il a fallu
recourir à plusieurs produits: fibres minérales artificielles - laine de
verre, fibres céramiques, etc. - ou naturelles. Parmi les fibres
synthétiques, je citerai les polypropylènes, le carbone, etc.

Or un certain nombre de ces produits ont la même caractéristique que
l'amiante, qui en faisait un produit dangereux, c'est-à-dire la
composition fibreuse qui libère des microfibres à l'origine des
mésothéliomes et des cancers du poumon. On ne connaît pas
vraiment les risques liés aux fibres de substitution. Certaines de ces
nouvelles fibres ont, en tout état de cause, des dimensions proches
des fibres d'amiante, ce qui les rend particulièrement suspectes.

Entrent également en ligne de compte la composition chimique et la
biopersistance. Des études partielles et l'expérimentation animale
montrent que certaines fibres sont nocives. Elles peuvent provoquer
des affections bénignes telles que l'irritation de la peau, des yeux ou
de la gorge, des problèmes respiratoires mais aussi des cancers.

Madame la ministre, avez-vous déjà pris des mesures avec vos
collègues des Affaires sociales ou de l'Emploi pour maîtriser ce
phénomène? Sinon, pourquoi? Ne conviendrait-il pas, dans ce cas
d'espèce, d'appliquer le principe de précaution et de prendre des
mesures de protection et de contrôle d'un point de vue
environnemental?

01.01 Colette Burgeon (PS):

Sinds asbest in 2002 verboden
werd, wordt algemeen gebruik
gemaakt van asbestvervangende
vezels. Net als asbest, heeft een
aantal van die producten een
vezelachtige samenstelling,
waaruit microvezels vrijkomen die
mesothelioom en longkanker
veroorzaken. Heeft u maatregelen
genomen om dat gevaar in te
dijken? Dienen uit
milieuoverwegingen geen controle-
en beschermingsmaatregelen te
worden genomen?

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01.02 Freya Van den Bossche, ministre: Madame, il existe en effet

des mesures à ce sujet. Si vous me le permettez, il serait peut-être
intéressant d'entrer d'abord dans des considérations techniques.

Les causes de cancers et autres maladies respiratoires provoquées
par les produits de substitution à l'amiante sont essentiellement liées
à la taille et à la persistance des fibres utilisées. Des fibres de
diamètre inférieur à 6 µm présentent en effet le risque d'aller se
stocker dans les poumons. Généralement, les fibres de substitution
utilisées ont dès lors un diamètre supérieur. Toutefois, certaines
applications, surtout industrielles ou spécifiques à l'aéronautique,
nécessitent de recourir à des fibres céramiques d'un diamètre
inférieur à 6 µm. C'est là que se situe le problème. Bien que
dangereuses, ces fibres présentent un degré de dangerosité moindre
que l'amiante, tout en ayant des performances techniques identiques.
L'alternative est donc déjà valable, même si tout danger n'est pas
écarté, comme vous venez de le mentionner.

Pour cette dernière catégorie, dans le cadre de mes compétences
relatives aux normes de produits, une classification et un étiquetage
appropriés sont imposés lors de leur mise sur le marché.

La réglementation relative à la protection des travailleurs impose,
quant à elle, des valeurs limitées d'exposition. Comme vous le savez,
c'est une compétence du secrétaire d'Etat pour le Bien-être au
Travail. Le suivi strict du respect de ces normes est effectué par le
SPF Emploi, Travail et Concertation sociale.

La question de la dangerosité des fibres de substitution est liée à la
santé de l'homme, pas vraiment à l'environnement. Le principe de
précaution a, en effet, été appliqué lors de l'interdiction de l'amiante.
Toutefois, comme je vous l'ai déjà dit, il est impossible, pour des
motifs techniques, de supprimer totalement l'utilisation des fibres de
substitution. En effet, il n'existe actuellement pas de meilleure
alternative à l'amiante.

Actuellement, les mesures de protection des travailleurs sont telles
que les expositions à ce type de fibres sont limitées à certaines
utilisations et pour des durées spécifiques, pour les protéger le mieux
possible. Par ailleurs, comme les normes protégeant les travailleurs
sont plus strictes et mieux contrôlées, on tente de les appliquer, par
extension, à d'autres types d'expositions. Par exemple, dans une
école, les normes de protection des travailleurs applicables aux
instituteurs protègent également les écoliers. L'Etat peut imposer un
inventaire des conditions de travail sécurisantes ou même
l'interdiction. Il est en tout cas très important de savoir que c'est mieux
contrôlé actuellement car il y avait des doutes sur le respect des
durées spécifiques imposées dans les mesures de protection des
travailleurs.

Si ces mesures sont mieux contrôlées, elles sont plus efficaces. Pour
rappel, il s'agit de compétences et de normes relatives à la protection
de la santé des travailleurs et pas de normes environnementales, ce
qui ne change rien au fait que cela me préoccupe aussi. On sait bien
qu'il y a toujours un danger, même si on essaye de limiter les risques.

01.02 Minister Freya Van den

Bossche: Enkel voor vezels met
een diameter kleiner dan 6 µm
bestaat het risico dat ze zich in de
longen opstapelen. De
substitutievezels hebben
doorgaans een grotere diameter.
Voor een aantal industriële of
luchtvaarttoepassingen moet van
vezels met een kleinere diameter
dan 6µm gebruik worden gemaakt.
Die vezels zijn minder gevaarlijk
dan asbest en houden voor de
menselijke gezondheid een
mogelijk gevaar in, maar niet voor
het milieu.

De reglementering inzake de
bescherming van de werknemers
bepaalt dat de blootstelling aan dit
soort vezels tot een bepaald
gebruik en een bepaalde
tijdsruimte beperkt dient te
worden. De FOD
Werkgelegenheid, Arbeid en
Sociaal Overleg ziet erop toe dat
deze normen worden nageleefd.
De Staat kan eisen dat veilige
arbeidsomstandigheden worden
geïnventariseerd of zelfs dat
onveilige arbeidsomstandigheden
worden verboden. Het is belangrijk
om weten dat er vandaag de dag
meer toezicht is.

Een strikter toezicht optimaliseert
het gebruik van deze stoffen. Ook
de bescherming van de
werknemers is één van mijn
bekommernissen. Voor hen
moeten de risico's zoveel mogelijk
worden beperkt.

01.03 Colette Burgeon (PS): Si je vous ai posé cette question, c'est

que nous vivons dans notre région des problèmes générés par les

01.03 Colette Burgeon (PS): De

aanwezigheid van cokesfabrieken

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cokeries et leurs dépôts: il faut nettoyer le sol. Au niveau de
l'environnement, c'est important, même si c'est aussi un problème de
santé publique. Je trouve dommage qu'on nous laisse des terrains en
mauvais état. Il faudra encore rester attentif pour améliorer les
choses. On a beau s'être livré à des études et connaître les dangers
pour les travailleurs et pour l'environnement, on doit toujours chercher
des solutions pour ne plus devoir utiliser des fibres inférieures à 6 µm,
comme vous l'avez dit.

en hun opslagplaatsen in onze
streek brengt heel wat milieu- en
gezondheidsproblemen mee.
Ondanks het feit dat het
onderzoek naar het effect op het
milieu en de gezondheid van de
werknemers recent is verbeterd,
blijven heel wat terreinen in
slechte staat liggen. Er moeten
dus binnen de kortste keren
doeltreffende oplossingen worden
gevonden om de bodem te
saneren.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

De vergadering wordt geschorst om 14.26 uur.
La séance est suspendue à 14.26 heures.

De vergadering wordt hervat om 14.54 uur.
La séance est reprise à 14.54 heures.

Voorzitter: Hilde Dierickx.
Présidente: Hilde Dierickx.

02 Vraag van mevrouw Magda De Meyer aan de minister van Ambtenarenzaken, Maatschappelijke

Integratie, Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen over "de uitvoeringsbesluiten bij de wet inzake
gegarandeerd zakgeld voor rusthuisbewoners" (nr. 1894)

02 Question de Mme Magda De Meyer à la ministre de la Fonction publique, de l'Intégration sociale, de

la Politique des grandes villes et de l'Egalité des chances sur "les arrêtés d'exécution de la loi relative
à l'argent de poche garanti pour les pensionnaires des maisons de repos" (n° 1894)

02.01 Magda De Meyer (sp.a-spirit): Mevrouw de voorzitter, normaal

was mijn vraag gevoegd bij de vraag van de heer Goutry. Ik heb
echter begrepen dat hij zijn vraag heeft ingetrokken.

Mijn vraag handelt andermaal over het zakgeld voor
rusthuisbewoners. Deze zaak ligt mij nogal na aan het hart, omdat het
zakgeld voor rusthuisbewoners uiteindelijk is tot stand gekomen
ingevolge een wetsvoorstel dat ik heb ingediend en dat werd
goedgekeurd tijdens de vorige legislatuur. Het probleem is dat het
wetsvoorstel nog uitvoeringsbesluiten nodig heeft.

Mevrouw de minister, ik had een drietal maanden geleden aan u
gevraagd hoe het zat met de uitvoeringsbesluiten. In de
uitvoeringsbesluiten moet immers worden gestipuleerd welke
onkosten niet van het zakgeld mogen worden afgehouden, zodat de
OCMW's duidelijk weten wat zeker niet mag worden aangerekend bij
de bepaling van het zakgeld.

Ondertussen zijn voor zover ik weet de uitvoeringsbesluiten nog altijd
niet verschenen, tenzij het mij is ontgaan. Dat is de reden waarom ik u
opnieuw een vraag stel over deze materie. Ik word overigens vaak
over deze aangelegenheid aangesproken, vermits ik auteur was van
het wetsvoorstel.

Wanneer verwacht u dat de uitvoeringsbesluiten worden gepubliceerd

02.01 Magda De Meyer (sp.a-

spirit): Ma proposition de loi visant
à garantir un argent de poche aux
résidents des maisons de repos a
été approuvée sous la législature
précédente. Toutefois, les arrêtés
d'exécution, qui doivent
notamment définir les coûts
pouvant être déduits de cet argent
de poche, n'ont toujours pas été
pris.

Quand ces arrêtés d'exécution
seront-ils publiés au Moniteur
belge? Qu'exclura-t-on des
paiements pouvant être effectués
avec l'argent de poche? Une
disposition spécifique sera-t-elle
prévue pour les personnes qui
parviennent tout juste à régler leur
facture mensuelle et se retrouvent
dès lors sans argent de poche?

Je trouve inadmissible qu'un
CPAS verse chaque mois les 75

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in het Belgisch Staatsblad? Wat zal er precies worden uitgesloten bij
de betaling van het zakgeld? In dat verband verwijs ik naar een aantal
hangende gedingen. In mijn regio bijvoorbeeld is er voor het OCMW
van Zele een zaak aanhangig bij de arbeidsrechtbank, omtrent de
betaling van wasserijkosten. Het OCMW besliste om de
wasserijkosten uit de rusthuisprijs te lichten en afzonderlijk aan te
rekenen aan de resident. Dat kan volgens mij absoluut niet.
Ondertussen gebeuren dergelijke zaken echter. Ik zou graag hebben
dat er paal en perk aan wordt gesteld.

Ook de volgende vraag wordt mij vaak voorgelegd.

Het zakgeld waarin wij voorzien is uiteraard bestemd voor de mensen
die gesteund worden door het OCMW. Er zijn echter ook mensen die
net het bedrag van het rusthuis kunnen betalen en eigenlijk niets
overhouden, maar niet gesteund worden door het OCMW. Het
resultaat is dat die mensen dan ook geen zakgeld hebben. Zij voelen
zich wel een beetje benadeeld, omdat zij ook geen frank overhouden
en toch geen aanspraak kunnen maken op dat zakgeld. Kan er niets
gedaan worden voor de mensen die op die grens zitten?

Een aantal OCMW's geeft momenteel wel degelijk zakgeld, maar ze
rekenen het gewoon aan op de factuur die aan de kinderen wordt
bezorgd. Dat is natuurlijk een eenvoudig principe. Wij hebben, als
wetgever, gezegd dat het OCMW moet zorgen voor zakgeld. Het gaat
over een minimaal bedrag; 75 euro per maand is niet bepaald om
over naar huis te schrijven. Als men dat vergelijkt met het zakgeld dat
in de psychiatrie gegeven wordt, bijna 150 euro per maand, dan is er
een groot verschil. Ik vind het niet ernstig dat de OCMW's niet zelf
voor dat zakgeld zorgen en gewoon de rekening doorschuiven naar
de kinderen die onderhoudsplichtig zijn. De kinderen zeggen dan: dat
is wel mooi geregeld, de wetgever heeft ervoor gezorgd dat onze
ouders 75 euro per maand zakgeld krijgen, maar wij moeten het
betalen. Met wat zijn wij in godsnaam bezig?

euros à la personne âgée et
facture ensuite ce montant aux
enfants.

02.02 Marie Arena, ministre: Madame la présidente, la loi du 3 mai

2003 modifie l'article 98 de la loi du 8 juillet 1978 organique des
CPAS. Cette modification a pour but de garantir aux personnes âgées
dont les frais d'hébergement sont pris en charge par le CPAS un
montant d'argent de poche de 900 euros par an. Le Roi doit
déterminer les frais qui ne peuvent en aucun cas être imputés sur cet
argent de poche; la logique veut donc que l'on dresse la liste de ce qui
ne peut pas être imputé dans ce dispositif. Le Roi doit également
déterminer le statut de l'argent de poche, en particulier lorsqu'il n'a
pas été utilisé au moment du décès de la personne.

Actuellement, le projet d'arrêté royal est prêt. Il a reçu l'accord du
ministre du Budget le 27 janvier 2004. Nous avions sollicité un avis
d'urgence au Conseil d'Etat; le 11 février 2004, ce dernier nous a
communiqué son refus de prendre en considération la motivation
d'urgence. C'est ainsi que le dossier a été réintroduit au Conseil d'Etat
avec une demande d'avis dans les 30 jours. Dès que le Conseil d'Etat
nous fera parvenir son avis, l'arrêté royal pourra, le cas échéant, être
adapté, puis soumis à la signature du Roi et publié au Moniteur belge,
publication qui ne devrait pas intervenir avant un ou deux mois.

En ce qui concerne la liste des frais qui ne peuvent en aucun cas être
imputés sur cet argent de poche, elle se veut la plus exhaustive

02.02 Minister Marie Arena: De

wet van 3 mei 2003 tot wijziging
van artikel 98 van de organieke
wet van 8 juli 1978 garandeert de
bejaarden een zakgeld van 900
euro per jaar op voorwaarde dat
de maatschappelijke dienst-
verlening wordt verstrekt in de
vorm van betaling van de kosten
van het verblijf in een rusthuis. De
Koning bepaalt het statuut van het
zakgeld en welke kosten in geen
geval op dit zakgeld mogen
worden aangerekend.

Het ontwerp van koninklijk besluit
is klaar en werd op 27 januari
2004 door de minister van
Begroting goedgekeurd. Op 11
februari laatstleden heeft de Raad
van State de motivering voor het
spoedeisend karakter verworpen.
Het dossier werd bijgevolg

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possible pour protéger cette catégorie de population. Cette liste se
fonde en grande partie sur les éléments qui figurent dans les normes
définies par les Régions pour les maisons de repos en ce qui
concerne le prix de la journée.

Nous avons vraiment calqué le dispositif sur les normes régionales.
Par conséquent, tout ce qui entre dans le prix d'une journée ne peut
pas être repris dans le tarif argent de poche. A défaut, certains
établissements pourraient, comme vous le disiez, facturer aux
résidents comme frais personnels des coûts qui doivent normalement
figurer sur le prix de la journée.

La loi du 3 mai 2003 modifiant l'article 98 de la loi du 8 juillet 1976
organique des centres publics d'aide sociale concerne exclusivement
les personnes âgées dont les frais de séjour sont totalement ou
partiellement à charge du CPAS. Dans cette loi, l'habilitation qui est
donnée au Roi, ne permet pas d'étendre le bénéfice de cette mesure
à des personnes âgées qui supportent elles-mêmes leurs frais
d'hébergement. Il nous est, dès lors, impossible de leur garantir un
montant d'argent de poche à charge du CPAS.

opnieuw ingediend bij de Raad
van State met het verzoek een
advies te verstrekken binnen de
dertig dagen. Wanneer dit advies
verstrekt is zal het koninklijk
besluit kunnen aangepast, aan de
Koning ter ondertekening
voorgelegd en in het Staatsblad
gepubliceerd worden.

De kosten die in geen geval op dit
zakgeld mogen aangerekend
worden zullen in een lijst
opgenomen worden die gebaseerd
is op de normen die de Gewesten
inzake de kosten verbonden aan
de rusthuizen hanteren.

Bij de uitwerking van de regeling
hebben de gewestelijke normen
model gestaan. Geen enkele
component van de dagprijs mag
op het zakgeld worden
aangerekend.

De wet van 3 mei 2003
betreffende de OCMW's geldt voor
bejaarden die in een rusthuis
verblijven en wier verblijfkosten
door het OCMW worden betaald.
Die wet maakt het niet mogelijk die
maatregel uit te breiden tot
bejaarden die zelf voor de kosten
van hun verblijf opdraaien. Wij
kunnen hen dus onmogelijk een
bepaald bedrag aan zakgeld
garanderen dat door de OCMW' s
zou worden betaald.

02.03 Magda De Meyer (sp.a-spirit): Dat betekent dus dat als wij dat

nog willen doen, wij opnieuw de wet moeten wijzigen? Dat zou de
implicatie daarvan zijn?

02.03 Magda De Meyer (sp.a-

spirit): Si j'ai bien compris, il
conviendrait de modifier la loi si
nous souhaitons procéder de la
sorte.

02.04 Minister Marie Arena: Ja.

02.05 Magda De Meyer (sp.a-spirit): Mevrouw de minister, het feit

dat OCMW's gewoon de kosten van het zakgeld doorrekenen aan de
kinderen, hebt u daarover een standpunt? U begrijpt het probleem?
Iemand is ten laste van het OCMW en komt bijvoorbeeld 200 euro te
kort om de rusthuiskostprijs te betalen. Die factuur van 200 euro
wordt dan uiteraard door het OCMW betaald en gerecupereerd bij de
kinderen. In plaats van een factuur van 200 euro door te schuiven
naar de kinderen zegt het OCMW echter: het is 200 euro plus 75 euro
zakgeld. Het kind van de resident moet dus 275 euro betalen. Dat is
de praktijk in een aantal OCMW's. Dat is volgens mij totaal in strijd
met de wet. Dat is toch niet het idee dat wij altijd verdedigd hebben,

02.05 Magda De Meyer (sp.a-

spirit): Que pense la ministre des
CPAS qui réclament aux enfants
le remboursement de l'argent de
poche octroyé aux parents
séjournant dans une maison de
repos? Cette manière de procéder
est totalement contraire à la loi.

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dacht ik.

02.06 Marie Arena, ministre: Tout à fait. Je ne suis absolument pas

d'accord et je vais vérifier comment la situation est interprétée dans
les CPAS, quitte à rédiger une circulaire en matière d'application qui
précisera qu'une récupération de ce type n'est pas autorisée.

02.06 Minister Marie Arena: Ik

zal inlichtingen inwinnen over de
wijze waarop de OCMW's een en
ander interpreteren. Zo nodig zal ik
een circulaire uitvaardigen.

02.07 Magda De Meyer (sp.a-spirit): Als mevrouw de minister het

wenst, kan ik haar een aantal voorbeelden van facturen bezorgen die
duidelijk maken dat de factuur gewoon wordt doorgeschoven naar de
kinderen.

02.07 Magda De Meyer (sp.a-

spirit): Je suis en mesure de
communiquer à la ministre un
certain nombre d'exemples de
factures prouvant que les frais
sont répercutés sur les enfants.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

03 Question de Mme Zoé Genot à la ministre de la Fonction publique, de l'Intégration sociale, de la

Politique des grandes villes et de l'Egalité des chances sur "l'adjudication de l'étude sur l'évolution du
droit à l'intégration sociale" (n° 1613)

03 Vraag van mevrouw Zoé Genot aan de minister van Ambtenarenzaken, Maatschappelijke Integratie,

Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen over "de aanbesteding van de studie over de evolutie van het
recht op maatschappelijke integratie" (nr. 1613)

03.01 Zoé Genot (ECOLO): Madame la présidente, lors de la

législature précédente, quand nous avons adopté la nouvelle loi
minimex, son évaluation était clairement prévue. En effet, la loi
donnait une certaine marge de manoeuvre aux CPAS, ce qui laissait
la possibilité de voir apparaître des pratiques très différentes d'un
CPAS à l'autre et qui rendait donc nécessaire une évaluation correcte.

Vous avez commandé cette évaluation. Il semblerait qu'elle doive être
réalisée en cinq mois. Cela nous étonne: en effet, en discutant avec
les personnes habituées à travailler dans ce domaine, il apparaît
difficile d'effectuer un travail de fond en un aussi court délai. Nous
craignons donc une étude trop superficielle qui ne montrerait que ce
qu'on aurait envie de montrer. Cette durée de cinq mois ne nous
rassure donc pas.

Lors de la discussion de la loi, il avait été promis aux associations
partenaires, travaillant principalement avec le Centre pour l'égalité
des chances et la section lutte contre la pauvreté, qu'elles seraient
associées à cette évaluation.

J'aurais voulu savoir comment est prévue cette participation avec les
associations vu que cet aspect n'est pas mentionné dans le cahier
des charges. En outre, d'après ce que j'ai entendu, le comité
d'encadrement ne serait constitué que de politiques et non
d'associatifs ni d'universitaires indépendants. Cela me paraît
inquiétant.

Enfin, il semblerait que cette fameuse étude d'évaluation ait été
attribuée à une entreprise privée. Un des critères d'attribution étant la
compétence et l'expérience pour des recherches comparables,
j'aurais voulu connaître les compétences et les expériences de
l'entreprise choisie dans le domaine. A-t-elle déjà fréquemment
travaillé avec des publics précaires et avec lesquels il est

03.01 Zoé Genot (ECOLO):

Tijdens de vorige regeerperiode
werd een precieze evaluatie van
de bestaansminimumwet in het
vooruitzicht gesteld. Die drong zich
op omdat de OCMW's over een
grote speelruimte bleken te
beschikken. Die evaluatie zou naar
verluidt binnen vijf maanden
afgerond moeten zijn, wat nogal
kort lijkt voor zo een diepgaande
studie. We vrezen dan ook dat die
studie te oppervlakkig zal blijven.
Tijdens de bespreking van de wet
werd de partnerverenigingen, die
in hoofdzaak met het Centrum
voor gelijkheid van kansen en de
afdeling Armoedebestrijding
samenwerken, beloofd dat ze bij
die evaluatie zouden worden
betrokken.

Ik zou graag vernemen hoe die
samenwerking zal worden
georganiseerd.

Ten slotte zou die evaluatie aan
een particulier bedrijf zijn
toevertrouwd. Ik zou graag
vernemen over welke
competenties en ervaringen het
gekozen bedrijf op dat vlak
beschikt. Heeft het in het verleden

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particulièrement difficile de travailler?

Il semblerait que le facteur prix ait été assez déterminant. On met les
quatre critères sur le même pied d'égalité (25%), cela a-t-il été
différent?

Comment l'étude va-t-elle être menée? Dans le cahier des charges,
on évoquait des interviews par téléphone, cela me paraît assez léger
comme mode d'interview. J'ai eu l'occasion de faire de petits
sondages dans des bureaux de chômage, on voit que les gens sont
paniqués et ne savent pas quoi répondre. Le fait que des gens peu
formés réalisent une enquête par téléphone ne me paraît pas
susceptible d'apporter des résultats sur lesquels on puisse s'appuyer.

al vaker gewerkt met kansarmen,
met wie het bijzonder moeilijk
werken is?

Hoe wordt het onderzoek
gevoerd? Dat weinig geschoolde
mensen een telefonisch
onderzoek voeren staat mijns
inziens niet garant voor
betrouwbare resultaten.

03.02 Marie Arena, ministre: Madame la présidente, je répondrai

point par point mais j'ai un peu le sentiment qu'il y a un procès
d'intention.

Je reviendrai sur l'organisation du comité car je n'ai pas l'impression
qu'il soit très politique.

Vous parlez de personnes peu formées. Je ne sais pas si dans un
organisme d'enquêtes et de sondages privé, ils utilisent des
personnes peu formées. On sait très bien que les enquêtes et
sondages sont souvent réalisés par des étudiants qui sont en
première candidature et qui essayent d'attraper quelqu'un qui aurait
un peu de temps sur les parkings des GB. Je vais essayer de calmer
les choses vis-à-vis du choix que l'on a pu faire.

Il était effectivement prévu une évaluation après un an d'application
de cette loi. Je suis moi-même demandeuse de cette évaluation et ce
pour différentes raisons.

La première vise à garantir une homogénéité de traitement sur
l'ensemble du territoire et non une interprétation de la loi, en fonction
de laquelle les droits seraient complètement différents selon les
CPAS.

Par ailleurs, une évaluation permet également d'analyser en quoi
cette loi a apporté un plus vis-à-vis du public traité. En effet, en
modifiant une loi, notre objectif est d'en faire bénéficier le public-cible
qui est censé en retirer une plus-value. C'est la raison pour laquelle,
en plus de l'évaluation de type quantitatif dont vous parliez, je tenais
également à la réalisation d'une évaluation de type qualitatif. J'y
reviendrai dans ma réponse.

En ce qui concerne l'évaluation de la nouvelle loi concernant le droit à
l'intégration sociale c'était prévu , la comparaison de la lettre et de
l'esprit de la loi, soit l'analyse de ce que la nouvelle loi signifie tant à
l'égard de sa mise en pratique dans les CPAS que de ce qu'elle
représente pour ses bénéficiaires, il s'agit d'une étude quantitative
mais aussi qualitative auprès des principaux intéressés, à savoir les
CPAS, les ayants-droit à l'intégration et les associations qui les
représentent. Cette étude a fait l'objet d'une adjudication par
procédure d'appel général sur la base d'un cahier des charges
préparé à cet effet.

Le marché est attribué, à partir du système de cotations, au

03.02 Minister Marie Arena: Ik

heb eerder de indruk dat instituten
voor opinieonderzoek nooit een
beroep doen op geschoold
personeel...

Eén jaar na de toepassing van de
wet werd een evaluatie ervan in
het vooruitzicht gesteld.

Deze evaluatie heeft vooral tot
doel op heel het grondgebied een
gelijkwaardige behandeling te
verzekeren. Wij wensen tevens
een studie uit te voeren bij de
voornaamste betrokkenen, die
zowel kwalitatief als kwantitatief is.

Op basis van een
waarderingscijfer wordt de
opdracht gegund aan de
inschrijver die het interessantste
bod doet. Het selectiecomité
bestaat uit de voorzitter en een
ambtenaar van de POD
Maatschappelijke Integratie en
twee vertegenwoordigers van de
minister van Ambtenarenzaken,
Maatschappelijke Integratie en
Grootstedenbeleid.

De twee vertegenwoordigers staan
samen in voor het
Grootstedenbeleid, de
Maatschappelijke Integratie en de
Ambtenarenzaken, aangezien voor
deze drie aangelegenheden één
enkele minister bevoegd is. Deze
opdracht werd gegund aan Ernst &
Young Entrepreneurs, die de
nodige ervaring inzake
radioscopie, reorganisatie van de
OCMW's en enquêtes bij
overheidsdiensten kunnen

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soumissionnaire qui introduit l'offre la plus intéressante. Cette
attribution est effectuée par un comité de sélection, lequel est
composé du fonctionnaire dirigeant, c'est-à-dire le président du SPP
Intégration sociale, d'un fonctionnaire du SPP Intégration sociale,
Lutte contre la pauvreté et Economie sociale qui en est le rapporteur,
de deux représentants de la ministre de la Fonction publique, de
l'Intégration sociale et de la Politique des grandes villes.

Étant donné que les trois compétences sont sous la responsabilité
d'une seule ministre, il y a deux représentants qui se partagent les
spécificités "Grandes villes", "Intégration sociale" et "Fonction
publique". Cette mission a été attribuée à Ernst & Young
Entrepreneurs. Cette entreprise peut se prévaloir d'une expérience
dans la radioscopie et la réorganisation des CPAS. Elle a à son actif
différentes références en matière d'enquêtes auprès des groupes
cibles du service public.

Ce choix a été motivé par le rapport qualité-prix de leur offre, à savoir
une enquête complète et détaillée comportant un échantillon réalisé
auprès de 60 CPAS interrogés, contre 12 pour l'offre formulée par le
consortium Universités HIVA-ULB. Nous estimions que la proposition
d'un échantillon réalisé sur 12 CPAS uniquement ne pouvait pas être
représentative de la réalité à l'échelle du territoire. La représentation
nord-centre-sud ne pouvait pas être rencontrée avec 12 CPAS En
outre, il faut avoir une représentation des grands, des petits, des
moyens. Le croisement proposé par le HIVA et l'ULB ne nous
permettait pas de garantir un échantillonnage suffisant.

En outre, le coût global est moins élevé. En effet, HIVA-ULB nous
proposait un échantillon sur 12 CPAS pour un prix de 131.039 alors
que Ernst & Young nous proposait un échantillon sur 60 CPAS avec
un prix de 116.356. Il était difficilement justifiable sur un plan
qualitatif ou quantitatif d'opter pour le choix universitaire. Je ne vous
dirai pas vers qui je me serais orientée à situation égale mais l'offre
présentée par Ernst & Young était manifestement plus intéressante.

L'enquête en question comporte cinq volets: la compilation et la
collation des textes législatifs et des données reprises dans le
dispositif de monitoring des 60 CPAS, l'étude quantitative (évolution
du nombre des ayants-droit à l'intégration sociale de septembre 2002
à septembre 2003 questionnaire écrit auprès de 120 CPAS dont 60
du monitoring ainsi que l'analyse des données budgétaires), l'étude
qualitative (interviews sur la base d'une liste de questions des
secrétaires, des chefs de service et assistants sociaux des 60 CPAS
et d'usagers ou groupes d'usagers, dialogue et mise en perspective
de la loi avec les associations représentatives des usagers, dans le
cadre du rapport sur la pauvreté), l'analyse des difficultés rencontrées
lors de l'application de la loi sur le terrain et enfin les propositions
d'amélioration et les pistes de solutions.

Cette enquête fera l'objet d'un rapport présenté lors des journées
d'information prévues en juin 2004, ce qui nécessitait un délai de cinq
mois pour obtenir cette information. En effet, si dysfonctionnement il y
a, ce serait dommage de réaliser une étude pendant un an ou plus
alors que le mal court.

S'il y a lieu d'améliorer le système, il est très important de recevoir les
orientations le plus vite possible afin d'introduire les corrections

voorleggen.

De prijs-kwaliteitverhouding van
hun bod, een enquête bij een
steekproef van 60 OCMW's, deed
ons dit bedrijf kiezen in plaats van
het consortium van universiteiten
HIVA-ULB. Dit laatste stelde een
steekproef van 12 OCMW's voor,
wat wij niet representatief genoeg
achtten voor het volledige
grondgebied.

Bovendien, en ondanks mijn eigen
voorkeur, blijkt het bod van Ernst
& Young ook op het vlak van de
totale kostprijs het interessantst te
zijn.

De enquête zal uit vijf delen
bestaan. Het eerste deel betreft
het verzamelen en vergelijken van
de wetgevende teksten en de
gegevens uit de steekproef van de
60 OCMW's. Het tweede deel
bevat de kwantitatieve studie,
terwijl het derde deel over de
kwalitatieve aspecten van de
enquête gaat. De analyse van de
moeilijkheden bij de toepassing
van de wet vormt het vierde deel.
Het vijfde en laatste deel bestaat
uit voorstellen ter verbetering en
mogelijke oplossingen.

Het verslag van de enquête zal
worden voorgesteld tijdens de
infodagen die in juni 2004 zijn
gepland.

Om het systeem te kunnen
bijsturen en verbeteren, zijn de
verschillende adviezen dringend
nodig.

Bovendien werden de
universiteiten belast met de
opdracht om de rechtspraak te
onderzoeken, wat eveneens een
juridische beoordeling van de
geldende wet veronderstelt. Het
Collectief van de Verenigingen
partners van het Algemeen
verslag over de armoede en het
Steunpunt tot bestrijding van
armoede, bestaansonzekerheid en
sociale uitsluiting werden er
eveneens mee belast de wet

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nécessaires.

Par ailleurs, les universités se sont vu confier la mission relative à
l'étude de la jurisprudence, ce qui représente également une
évaluation juridique de la loi en vigueur. De plus, les experts du vécu,
les gens qui sont ou ont été dépendants du revenu d'intégration, ne
seront pas pris en compte uniquement par le biais de cette étude.
Parallèlement, et comme je l'avais promis, j'ai également voulu
impliquer les associations. J'ai demandé au collectif des associations,
partenaires du rapport général sur la pauvreté, et au service de la
lutte contre la pauvreté, la précarité et l'exclusion sociale, de prendre
les contacts nécessaires avec les différentes associations pour
réaliser une évaluation pratique de la loi, ce qui nous permettra d'avoir
un panel complet des approches d'évaluation. C'est peut-être de
nature à vous apaiser mais, en ce qui me concerne, cela permet de
compléter le puzzle des différents points de vue. Nous aurons ainsi,
au mois de juin 2004, une vue complète de tous les acteurs de cette
loi.

praktisch te evalueren. Deze
aanpak zal een volledig beeld van
de verschillende standpunten
opleveren.

03.03 Zoé Genot (ECOLO): Chat échaudé craint l'eau froide! Sous

la législature précédente et pour d'autres de vos compétences, on a
vu le type d'études que remettaient les bureaux de consultance et le
prix auquel ils les faisaient payer. Franchement, je reste très
sceptique sur la qualité des rapports remis par rapport au prix payé.

Les modalités de l'enquête sont très importantes. En effet, l'étude
universitaire prévoyait des groupes de discussion avec des usagers,
menés par des seniors, et non par des étudiants, par des gens ayant
l'habitude de travailler avec un public précarisé. Selon moi, cet
élément était primordial. Vous me dites que Ernst & Young a déjà
travaillé avec des publics d'administration, cela ne me paraît pas
refléter une expérience suffisante d'un public précarisé de CPAS.
Cela me paraît assez léger. On verra ce qui sortira de cette
évaluation.

Je suis favorable à ce que les associations puissent, elles aussi, faire
remonter un certain nombre de leurs constatations de terrain qui
pourront être confrontées au reste de l'étude. Mais, sur la base des
éléments que vous me communiquez, je crains, je l'avoue, que cette
étude soit plutôt quantitative et pas tellement qualitative.

03.03 Zoé Genot (ECOLO): De

prijs die ervoor werd betaald
indachtig, heb ik mijn twijfels over
de kwaliteit van de ingediende
rapporten.

De modaliteiten van het onderzoek
zijn van doorslaggevend belang.
Het universitair onderzoek voorzag
immers in de oprichting van
discussiegroepen met gebruikers,
geleid door mensen die al enige
werkervaring hebben met een
kansarm publiek. Het feit dat Ernst
& Young al met een
ambtenarenpubliek heeft gewerkt
lijkt mij geen voldoende ervaring
om met kansarme OCMW-
mensen te werken.

Het feit dat verenigingen hun
vaststellingen kunnen toetsen aan
de praktijk in de loop van het
verdere onderzoek lijkt mij een
positieve methode. Toch vrees ik
dat dit onderzoek eerder
kwantitatief dan kwalitatief zal zijn.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

04 Vraag van de heer Jo Vandeurzen aan de minister van Ambtenarenzaken, Maatschappelijke

Integratie, Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen over "de hertewerkstelling van het personeel van de
gesloten asielcentra te Westende en Houthalen-Helchteren" (nr. 1804)

04 Question de M. Jo Vandeurzen à la ministre de la Fonction publique, de l'Intégration sociale, de la

Politique des grandes villes et de l'Egalité des chances sur "la remise au travail du personnel des
centres d'accueil fermés de Westende et d'Houthalen-Helchteren" (n° 1804)

04.01 Jo Vandeurzen (CD&V): Mevrouw de minister, ik heb deze 04.01 Jo Vandeurzen (CD&V):

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vraag al geregeld gesteld. U zult het mij wel niet kwalijk nemen dat ik
deze zaak blijf opvolgen tot het einde van de fase waarbij het
personeel van de gesloten asielcentra van Westende en Houthalen-
Helchteren betrokken is. Er is nog steeds onrust bij de betrokkenen.
Bij vorige vragen heb ik er ook op aangedrongen dat de faciliteiten
inzake hertewerkstelling die in het sociaal plan zijn opgenomen ook in
private social profit-initiatieven zouden kunnen worden toegepast. Dat
is vooralsnog niet mogelijk. Ik had ook een vraag gesteld over de
problematiek van het brugpensioen bij de collectieve afdanking van
contractuelen door de federale overheid. Ik heb ook begrepen dat dit
niet de bedoeling is.

Mevrouw de minister, ik durf opnieuw te informeren naar de stand van
zaken. Ten eerste, hoeveel mensen hebben ondertussen een andere
job gevonden? Ten tweede, zijn er ondertussen afspraken gemaakt
met de minister van Justitie over een mogelijke hertewerkstelling in de
nieuwe gevangenis in Hasselt? Ten derde, zijn er ondertussen ook
concrete perspectieven in verband met een mogelijke
hertewerkstelling bij de lokale of de federale politie?

Les anciens travailleurs des
centres d'accueil fermés de
Westende et Houthalen-
Helchteren demeurent inquiets. Il
leur est pour l'instant impossible
de retrouver du travail dans le
secteur non marchand privé. En
outre, il n'est pas question de
prépension en cas de licenciement
collectif de travailleurs
contractuels par les autorités
fédérales.

Combien de personnes ont-elles
retrouvé un emploi entre-temps?
Qu'a convenu la ministre avec sa
collègue de la Justice en ce qui
concerne les possibilités d'emploi
à la prison de Hasselt? Qu'en est-il
des possibilités d'emploi au sein
de la police?

04.02 Marie Arena, ministre: Madame la présidente, monsieur

Vandeurzen, nous suivons au jour le jour, comme vous, la situation à
Westende et à Houthalen. Ce n'est pas la première fois que vous
m'interrogez sur ce sujet. Cela me semble d'ailleurs tout à fait normal
dans la mesure où cela concerne beaucoup de personnes qui ont
perdu un emploi et dont on doit se soucier.

Quels sont les chiffres au 10 février? Sur les 101 membres du
personnel du centre d'accueil de Westende, 47 ont retrouvé un travail.
A Houthalen, 36 personnes sur 80 ont déjà été réengagées.

On pourrait se référer au verre à moitié vide ou à moitié plein et dire
que la moitié, ce n'est pas suffisant. Cependant, il me semble qu'on
peut déjà se féliciter que la moitié du personnel ait déjà été
réengagée dans différents domaines. Cela ne signifie pas pour autant
que nous voulions arrêter le dispositif mis en place.

Comme je l'ai déjà dit, je travaille en collaboration avec la ministre de
la Justice. Je peux vous dire que les procédures de sélection pour le
personnel de la prison d'Hasselt débuteront prochainement. Trente-
huit personnes, qui faisaient partie du personnel de Houthalen,
participent à ces épreuves.

La police fédérale collabore aussi pleinement, mais il est encore trop
tôt pour avoir une idée exacte des résultats.

En outre, vous savez peut-être que tout le secteur de l'enseignement
a été contacté. En effet, étant donné les mesures financières
intéressantes, il pourrait avoir intérêt à recruter ces personnes qui ont
bénéficié du plan social.

Je me tiens à votre disposition pour vous faire part des chiffres relatifs
au reclassement de ces personnes.

04.02 Minister Marie Arena: Ook

wij volgen de toestand in
Westende en Houthalen, waar
inderdaad heel wat mensen hun
job verloren. Van de 101
personeelsleden van het
opvangcentrum in Westende,
hebben 47 intussen een nieuwe
job gevonden. In Houthalen
werden 36 van de 80 mensen al
opnieuw in dienst genomen.

Dat is niet voldoende, maar we
kunnen tevreden terugkijken op
wat tot nu toe werd bereikt. In
samenwerking met de minister
van Justitie wordt binnenkort een
aanvang genomen met de
selectieprocedures van het
personeel voor de Hasseltse
gevangenis; 38 vroegere
werknemers

van Houthalen

hebben zich voor die proeven
ingeschreven.

Ook de federale politie verleent
haar samenwerking en voorts
namen we contact op met de
onderwijssector die, rekening
houdend met de aanlokkelijke
financiële maatregelen, interesse
zou kunnen hebben voor dat soort
indienstnemingen. Ik zal u
eveneens de andere cijfers met
betrekking tot de
wedertewerkstelling van die

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mensen bezorgen.

04.03 Jo Vandeurzen (CD&V): Mevrouw de voorzitter, ik dank de

minister oprecht voor het antwoord.

Mevrouw de minister, wanneer denkt u een eerste grote evaluatie te
maken om na te gaan of bijkomende inspanningen nodig zijn?

04.03 Jo Vandeurzen (CD&V):

Quand la ministre prévoit-elle de
procéder à la première grande
évaluation?

04.04 Marie Arena, ministre: Dans un plan tel que celui-là, à partir

du moment où le reclassement a commencé à avoir lieu, il est inutile
de faire le point tous les mois; je crois qu'il est préférable de faire
l'évaluation après six mois et, sur la base du nombre de personnes
qui restent à reclasser, d'adopter alors une nouvelle logique, peut-être
encore plus volontariste, en matière de reclassement. En effet, on sait
que, dans les plans de reclassement, ce sont toujours ceux qui ont le
plus de facilités qui retrouvent un emploi en premier lieu, et ce sont
souvent ceux qui ont le plus de difficultés qui restent dans les phases
de reclassement. Dans quatre mois, par exemple, il serait intéressant
de faire la liste des personnes qui seront encore toujours à la
recherche d'un emploi, d'en comprendre la raison et d'essayer, à ce
moment-là, de trouver d'autres solutions.

04.04 Minister Marie Arena:

Aangezien de betrokkenen stilaan
opnieuw worden opgenomen in
het arbeidsproces, heeft het geen
zin om maandelijks een stand van
zaken op te maken. Ik denk dat
het beter is de toestand na 6
maand te evalueren en een lijst op
te stellen van de personen die nog
altijd werkzoekend zijn, naar de
oorzaken hiervan te zoeken en
andere oplossingen aan te reiken.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

05 Vraag van mevrouw Hilde Dierickx aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de

verplichte registratie van taken van maatschappelijke dienstverlening door de OCMW's" (nr. 1745)

05 Question de Mme Hilde Dierickx au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur

"l'enregistrement obligatoire des missions de service social par les CPAS" (n° 1745)

(Het antwoord zal worden verstrekt door de minister van Ambtenarenzaken, Maatschappelijke Integratie,
Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen)
(La réponse sera fournie par la ministre de la Fonction publique, de l'Intégration sociale, de la Politique des
grandes villes et de l'Egalité des chances)

05.01 Hilde Dierickx (VLD): Mevrouw de minister, ik had enkele

vragen voor u in verband met de OCMW's, onder andere een over de
verplichte registratie van taken van maatschappelijke dienstverlening
door de OCMW's.

Volgens de programmawet moeten de OCMW's in een register elke
aanvraag tot maatschappelijke dienstverlening bijhouden. In de
praktijk bestaat daarover wel onduidelijkheid. Wat verstaat men juist
onder maatschappelijke dienstverlening? Betekent het dat alle
mogelijke vragen van hulpzoekende mensen gezien worden als
maatschappelijke dienstverlening en dus in de registers moeten
worden vermeld, of gaat het hier alleen over de beslissingen die door
de bestuursorganen van het OCMW genomen zijn? In de praktijk ziet
men dat er nogal verschillende interpretaties aan de richtlijn gegeven
worden door de OCMW's. Sommige OCMW's nemen weinig
beslissingen, andere veel. Men ziet dan ook dat dit voor moeilijkheden
zorgt, zeker als er een verschillende interpretatie gegeven wordt en
als men de registers ooit zal vergelijken. In grote steden hebben de
OCMW's immers heel wat meer werk dan in kleinere gemeenten.

Daarom stel ik u volgende vragen, mevrouw de minister. Ten eerste,
wat moeten de OCMW's nu juist in de praktijk in hun registers
opnemen? Ten tweede, waartoe zullen de registers gebruikt worden?

05.01 Hilde Dierickx (VLD): Aux

termes de la loi-programme, les
CPAS doivent consigner toute
demande d'aide sociale dans un
registre. Entend-on par là toutes
les demandes formulées par des
personnes nécessitant une aide
ou uniquement les décisions des
CPAS? Tous les CPAS
n'interprètent pas la loi de la
même manière. Les grandes villes
et les petites communes ont en
outre une méthode de travail
différente.

Que doivent exactement
enregistrer les CPAS? A quoi
servent ces registres?

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05.02 Marie Arena, ministre: Madame Dierickx, la loi-programme du

20 décembre 2003 a rétabli l'article 58 de la loi organique des CPAS
et précise la procédure à suivre lorsqu'une demande d'aide sociale
est soumise au CPAS.

Ce nouvel article 58 vise à mieux protéger les droits des personnes
qui sollicitent une aide sociale au CPAS et leur garantit notamment le
traitement effectif de leur demande. Ainsi, dès qu'une demande d'aide
sociale nécessite une décision du CPAS, elle doit être inscrite dans
un registre (article 58, §1 de la loi organique). A contrario, les
demandes qui ne nécessitent pas une décision du CPAS ne doivent
pas être inscrites dans ce registre, par exemple, des renseignements
généraux, des demandes de contact avec une assistante sociale et
une orientation vers les services compétents.

Cette mention au registre permet de déterminer une date certaine à
cette demande pour la compilation des délais de traitement de l'aide
sociale. Elle est nécessaire pour prouver que la demande a été
enregistrée, ce qui permettra d'y faire référence plus tard.

De plus, comme le CPAS a l'obligation de remettre un accusé de
réception au demandeur, celui-ci dispose d'une preuve de
l'introduction de la demande et pourra notamment s'en servir lors d'un
éventuel recours en juridiction du travail.

Cet article fixe également la procédure à suivre par le CPAS lorsqu'il
estime ne pas être compétent. Le demandeur est aussi assuré du
traitement effectif de sa demande puisque le CPAS devra la
communiquer au centre compétent et l'en avertir par écrit. Cela
évitera qu'un demandeur ne reçoive pas l'aide qui lui est due du fait
d'un conflit de compétences entre deux CPAS différents qui risquent
de se rejeter la balle.

En résumé, l'utilisation de ce registre est donc une utilisation de
preuve offerte au CPAS pour se couvrir par rapport à l'inscription
d'une demande mais offerte aussi à la personne qui, ayant introduit
une demande auprès du CPAS, peut faire référence au registre de ce
CPAS. Cette procédure se situe dans l'exercice de la preuve par
rapport au délai existant en matière d'octroi du droit au demandeur,
par rapport au rejet de compétences entre les différents CAPS et,
enfin, par rapport à une juridiction du travail qui peut faire référence à
ce registre.

05.02 Minister Marie Arena: De

programmawet van 20 december
2003 voert artikel 58 van de
organieke OCMW-wet opnieuw in
en verduidelijkt welke procedure
moet worden gevolgd wanneer het
OCMW een aanvraag tot
maatschappelijke hulp moet
behandelen.

Dat nieuwe artikel 58 moet ertoe
leiden dat de aanvragen
daadwerkelijk worden behandeld.
Het voert de verplichting in de
aanvragen waarover het OCMW
een beslissing moet nemen, in een
register in te schrijven, zodat
vaststaat op welke precieze datum
de aanvraag werd ingediend.
Bovendien is het OCMW verplicht
de aanvrager een ontvangstbewijs
te overhandigen, zodat deze over
een bewijs beschikt dat hij
inderdaad een aanvraag indiende.
Wanneer een openbaar centrum
voor maatschappelijk welzijn een
steunaanvraag ontvangt waarvoor
het zich onbevoegd acht, zendt het
deze aan het bevoegde centrum
over en stelt het de aanvrager
schriftelijk in kennis van deze
overzending. Aldus worden
bevoegdheidconflicten vermeden.
Dat register geldt dus zowel voor
het OCMW als voor de aanvrager
als bewijsmiddel.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

06 Vraag van mevrouw Hilde Dierickx aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de

interpretatie van kosten van huisvesting bij serviceflats" (nr. 1747)

06 Question de Mme Hilde Dierickx au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur

"l'interprétation des frais d'hébergement dans les résidences-services" (n° 1747)

(Het antwoord zal worden verstrekt door de minister van Ambtenarenzaken, Maatschappelijke Integratie,
Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen)
(La réponse sera fournie par la ministre de la Fonction publique, de l'Intégration sociale, de la Politique des
grandes villes et de l'Egalité des chances)

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

06.01 Hilde Dierickx (VLD): Mevrouw de minister, artikel 98,

hoofdstuk 2 van de organieke wet van de OCMW's van 1976 bepaalt
duidelijk dat de OCMW's verplicht zijn om de kosten van
maatschappelijke dienstverlening terug te vorderen van de
onderhoudsplichtigen. In artikel 97 wordt bepaald dat het hierbij gaat
om, ten eerste, de betalingen in speciën, ten tweede, de kosten van
de in natura verleende hulp, ten derde, de kosten van hospitalisatie,
ten vierde, de kosten van huisvesting met inbegrip van de kosten
gemaakt in de inrichting van het centrum en, ten vijfde, de kosten
berekend volgens vooraf vastgestelde algemene tarieven.

Het gaat hier over punt 4, de huisvestingskosten. In de praktijk zien
we dat steeds meer mensen van serviceflats gebruikmaken. Zijn
kosten van serviceflats kosten van huisvesting of bevatten ze ook
andere kosten? De OCMW's weten niet hoe dit moet worden
geïnterpreteerd. Dit geeft dan ook aanleiding tot moeilijkheden.
Daarom vraag ik duidelijk, mevrouw de minister, een antwoord op de
volgende vragen.

Ten eerste, vallen de serviceflatkosten helemaal onder de kosten
voor onderhoudsplicht? Indien neen, kan men dan een deel van die
kosten toch aanrekenen aan de onderhoudsplichtigen? Kan men die
kosten dus opsplitsen?

06.01 Hilde Dierickx (VLD): Aux

termes de l'article 98 de la loi
organique des CPAS de 1976, les
CPAS doivent récupérer les frais
d'aide sociale auprès des
débiteurs d'aliments. Il ressort de
l'article 97 qu'il s'agit notamment
des "frais d'hébergement, y
compris ceux exposés dans les
établissements du centre".

De plus en plus de personnes
habitent dans des résidences-
services. Les frais d'une
résidence-service doivent-ils être
récupérés intégralement? Dans la
négative, une partie de ces frais
peut-elle être reportée sur le
débiteur d'aliments?

06.02 Marie Arena, ministre: Madame, en réponse à votre demande,

il est exact que de plus en plus de personnes utilisent le système des
résidences-services.

Je vous confirme à cet égard que les frais relatifs à ce type
d'hébergement doivent être considérés au même titre que les autres
frais d'hébergement en maison de repos ou en maison de repos et de
soins. Nous restons vraiment dans la même disposition.

Cela signifie également que le CPAS poursuit, en vertu d'un droit
propre, le remboursement des frais de l'aide sociale, y compris les
frais d'hébergement dans des résidences-services à charge des
débiteurs alimentaires. C'est donc le même traitement que pour les
maisons de repos et les maisons de repos et de soins.

De même, le plafond fixé à l'article 14, §1 de l'arrêté royal du 9 mai
1984 est également applicable à ce cas, de sorte qu'aucun
recouvrement ne peut être effectué à charge du débiteur d'aliments
dont le revenu imposable ne dépasse pas le plafond fixé.

Donc, la loi s'applique de la même façon aux maisons de repos, aux
maisons de repos et de soins et aux résidences-services.

06.02 Minister Marie Arena:

Steeds meer mensen gebruiken
het systeem van de serviceflats.

De kosten voor dat soort
huisvesting moeten inderdaad op
gelijke voet worden behandeld als
de andere huisvestingskosten in
een rusthuis of in een rust- en
verzorgingstehuis.

Op grond van een eigen recht
vordert het OCMW bij de
onderhoudsplichtigen ook de
kosten voor maatschappelijke
bijstand, met inbegrip van de
huisvestingskosten in serviceflats,
terug.

Daarenboven is de bovengrens die
in artikel 14, §1, van het koninklijk
besluit van 9 mei 1984 vastgesteld
werd, ook hier van toepassing
zodat geen enkele terugvordering
mag worden geëist van de
onderhoudsplichtige van wie het
inkomen de vastgestelde
bovengrens niet overschrijdt.

De wet is dus op dezelfde manier
toepasbaar op de rusthuizen, de
rust- en verzorgingstehuizen en de
serviceflats.

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Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

07 Vraag van mevrouw Hilde Dierickx aan de minister van Ambtenarenzaken, Maatschappelijke

Integratie, Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen over "de leefloontrekkenden in de onthaaltehuizen"
(nr. 1887)

07 Question de Mme Hilde Dierickx à la ministre de la Fonction publique, de l'Intégration sociale, de la

Politique des grandes villes et de l'Egalité des chances sur "les bénéficiaires du revenu d'intégration
dans les maisons d'accueil" (n° 1887)

07.01 Hilde Dierickx (VLD): De OCMW's menen dat de wetgeving

inzake het leefloon niet duidelijk is. Ik wil hier even de interpretatie van
het begrip samenwonende ter sprake brengen wanneer de
betrokkene in een onthaaltehuis verblijft.

Artikel 14 van de wet betreffende het recht op maatschappelijke
integratie geeft als definitie van het begrip "samenwonen", ik citeer:
"Het onder hetzelfde dak wonen van personen die hun huishoudelijke
aangelegenheden hoofdzakelijk gemeenschappelijk regelen". In de
praktijk is het niet altijd even gemakkelijk om die definitie toe te
passen, bijvoorbeeld wanneer een persoon in een onthaaltehuis
verblijft. Het ene OCMW kiest voor de categorie samenwonende, het
andere voor de categorie alleenstaande. Gelijke mensen in gelijke
situaties worden dus anders behandeld door het feit dat de wet geen
uitsluitsel biedt. Dit kan niet in een rechtsstaat.

Mevrouw de minister, tot welke categorie van leefloontrekkers
categorie 1 van samenwonenden of categorie 2 van alleenstaanden
moeten de OCMW's de leefloontrekkers rekenen die in een
onthaaltehuis verblijven?

07.01 Hilde Dierickx (VLD): La

législation relative au revenu
d'intégration contient des zones
d'ombre. L'article 14 de la loi sur le
droit à l'intégration sociale dispose
qu'il convient d'entendre par
cohabitation "le fait que des
personnes vivent sous le même
toit et règlent principalement en
commun leurs questions
ménagères". La question de savoir
si des personnes qui séjournent
en maison d'accueil appartiennent
à cette catégorie n'a pas été
clairement tranchée. Si un CPAS
considère les intéressés comme
cohabitants, un autre les
considère comme isolés. Il est
donc question de traitement
inégal.

A quelle catégorie appartiennent
les bénéficiaires d'un revenu
d'intégration qui séjournent en
maison d'accueil?

07.02 Marie Arena, ministre: Madame, vous faites vraiment

référence à une situation qui n'est pas facile dans la mesure où il y a
deux catégories: les isolés et les cohabitants. Il y a un volet un peu
marginal, c'est-à-dire des isolés qui vivent dans une situation
communautaire et qui n'ont pas forcément l'économie de vivre avec
quelqu'un, car cela peut représenter une économie. En même temps,
on ne peut pas décourager ces personnes à vivre dans une situation
communautaire car cela permet d'établir un lien social.

Dans la question que vous posez, la manière utilisée par les CPAS
doit faire référence aux cas particuliers. On est vraiment dans
l'interprétation. Si on a affaire à un isolé qui vit dans une situation
communautaire et le rôle du CPAS est de voir si cet isolé bénéficie
d'une économie d'échelle par rapport à sa situation , le CPAS a le
droit d'appliquer la catégorie "cohabitant". Si, par contre, il estime que
cette personne est dans un lien social mais qu'elle ne bénéficie pas
d'une économie d'échelle, donc qu'elle règle son électricité toute
seule, sa télédistribution, sa nourriture, elle se retrouvera dans la
catégorie "isolé". C'est la raison pour laquelle, dans ma réponse, je
parle de jurisprudence qui doit être appliquée. Ce n'est pas la loi qui
permet de dire si on est isolé ou cohabitant.

07.02 Minister Marie Arena:

Naast de categorieën van de
alleenstaanden en de
samenwonenden, bestaat een
ietwat marginale groep, die van de
alleenstaanden die in een
gemeenschapscontext leven
waarvan echter niet noodzakelijk
hetzelfde besparingseffect uitgaat
als bij samenwonenden het geval
is.

In zo'n geval moet het OCMW
nagaan of die vorm van
samenwoning hun een
schaalvoordeel oplevert. Is dat het
geval, dan heeft het OCMW het
recht de categorie
"samenwonende" toe te passen.
Indien het echter van oordeel is
dat die persoon weliswaar in
gemeenschap leeft, maar daar

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En général, c'est simple: soit on vit seul, soit on vit avec quelqu'un.
Mais il y a des cas marginaux. Et pour répondre à cela, je fais souvent
référence aux personnes sans-abri. Il y a des personnes sans-abri qui
ne peuvent pas vivre seules. Dans leur première installation, elles
sont avec un groupe; pas pour faire des économies d'échelle mais
parce que, socialement parlant, elles ne peuvent vivre dans une
situation autre que communautaire. C'est une bonne chose mais faut-
il les pénaliser en leur donnant une catégorie "cohabitant" alors
qu'elles sont isolées? S'il y a des personnes isolées, ce sont bien ces
personnes-là.

Il faut donc que le CPAS puisse, pour ces catégories à la marge des
situations que l'on rencontre habituellement, apprécier vraiment dans
quelle situation la personne se trouve. Il ne doit en tout cas pas y avoir
d'attitude pénalisante pour quelqu'un qui fait l'effort de revenir dans la
société.

Plutôt que de cadrer dans la loi la précision qu'il faut donner par
rapport à ces personnes, je fais confiance aux CPAS sur
l'appréciation qu'ils peuvent avoir dans leur traitement.

geen schaalvoordeel uithaalt,
wordt de categorie "alleenstaande"
toegepast.

Ik vertrouw op het
beoordelingsvermogen van het
OCMW en ben dus niet van plan
die gevallen strikt bij wet af te
bakenen.

07.03 Hilde Dierickx (VLD): Mevrouw de minister, het geeft

natuurlijk soms ook onder de mensen onderling problemen. Zij
beseffen dat soms ook, dat zij anders behandeld worden. Het is een
marginale zone, maar ik weet niet of daar cijfers over zijn, over welk
percentage het zou gaan. De OCMW's stellen daar vragen over. Men
heeft natuurlijk altijd liefst iets dat wettelijk bepaald is. Ik begrijp wat u
uitlegt: dat is een zeer gefundeerde uitleg en een zeer goede uitleg.
De beleidsmensen, de OCMW's zitten daar echt met een probleem
omdat individuele gevallen altijd de indruk geven van "à la tête du
cliënt". Men doet dat niet graag, want onder de betrokkenen onderling
is men er zich ook van bewust dat sommigen anders behandeld
worden. Mocht dat wettelijk kunnen worden geregeld, ook al is dat
zeer moeilijk, dan zou dat eigenlijk wel beter zijn.

07.03 Hilde Dierickx (VLD): Voilà

une réponse bien étayée et
convaincante. Il n'en demeure pas
moins que les différences de
traitement engendrent parfois un
sentiment de contrariété parmi les
intéressés et placent les CPAS
dans une situation difficile. Ils sont
vite soupçonnés d'agir à la tête du
client. Il est préférable de prévoir
une disposition légale précise,
même si la tâche est ardue.

07.04 Marie Arena, ministre: Madame, ce que je peux proposer par

rapport à cette problématique, parce qu'il est effectivement question
d'une catégorie plus marginale, c'est d'interroger la section CPAS de
l'Union des villes et des communes, zones francophone et
néerlandophone, afin qu'elle nous dresse un état des lieux de cette
population marginale. Est-il nécessaire de fixer éventuellement une
catégorie supplémentaire?

Je comprends votre souci de ne pas vouloir travailler à la tête du
client. En même temps, il est important, à mes yeux, de travailler en
souplesse. Mais je pense que l'on peut poser cette question aux
CPAS en leur demandant s'ils sont réellement confrontés à cette
difficulté. Dans l'affirmative, comment peut-on encadrer au maximum
cette réalité? Dans les situations d'isolement, la société évolue
énormément et on peut très bien travailler sur les nouvelles
catégories. Je le répète, j'entends bien votre préoccupation et on
peut, dès lors, poser la question aux CPAS pour tenter de fixer les
règles.

07.04 Minister Marie Arena:

Aangezien er sprake is van een
marginalere categorie, stel ik voor
dat wij ons zouden wenden tot de
afdeling OCMW's van de
Vereniging voor Steden en
Gemeenten, en zulks zowel voor
het Nederlandstalig als het
Franstalig landsgedeelte, die die
populatie voor ons in kaart kan
brengen. Is het noodzakelijk om
een bijkomende categorie in het
leven te roepen? Ik begrijp uw
bekommernis: men mag immers
niet willekeurig te werk gaan. Men
moet de nodige soepelheid aan de
dag leggen. Ik denk dat men de
OCMW's kan vragen of zij
werkelijk met die moeilijkheid
worden geconfronteerd.

Wat de alleenstaanden betreft, is
er een grote maatschappelijke