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2004

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

cdH

centre démocrate Humaniste

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

ECOLO

Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

Front National

Mouvement réformateur

N-VA

Nieuw-Vlaamse Alliantie

Parti socialiste

sp.a-spirit

Socialistische Partij Anders Sociaal progressief internationaal, regionalistisch integraal democratisch toekomstgericht

VLAAMS BLOK

Vlaams Blok

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

Abréviations dans la numérotation des publications :

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

DOC 51 0000/000 Document parlementaire de la 51e législature, suivi du n° de

base et du n° consécutif

DOC 51 0000/000

Parlementair document van de 51e zittingsperiode +
basisnummer en volgnummer

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Questions et Réponses écrites

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

CRIV

version provisoire du Compte Rendu Intégral (couverture verte) CRIV

voorlopige versie van het Integraal Verslag (groene kaft)

CRABV

Compte Rendu Analytique (couverture bleue)

CRABV

Beknopt Verslag (blauwe kaft)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (avec les annexes)
(PLEN: couverture blanche; COM: couverture saumon)

CRIV

Integraal Verslag,met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaald beknopt verslag van de toespraken (met de
bijlagen)
(PLEN: witte kaft; COM: zalmkleurige kaft)

PLEN

séance plénière

PLEN

plenum

COM

réunion de commission

COM

commissievergadering

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SOMMAIRE

INHOUD

Question de Mme Hilde Vautmans au ministre de
la Défense sur "les gardes devant le Palais royal"
(n° 1814)

Vraag van mevrouw Hilde Vautmans aan de
minister van Landsverdediging over "de
wachtprestaties aan het Koninklijk Paleis"
(nr. 1814)

Orateurs: Hilde Vautmans, André Flahaut,
ministre de la Défense

Sprekers: Hilde Vautmans, André Flahaut,
minister van Landsverdediging

Question de M. Pieter De Crem au ministre de la
Défense sur "les rations pour l'armée belge"
(n° 1689)

Vraag van de heer Pieter De Crem aan de
minister van Landsverdediging over "de
rantsoenen voor het Belgisch leger" (nr. 1689)

Orateurs: Pieter De Crem, président du
groupe CD&V, André Flahaut, ministre de la
Défense

Sprekers: Pieter De Crem, voorzitter van de
CD&V-fractie, André Flahaut, minister van
Landsverdediging

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- Mme Marie-Christine Marghem au ministre de la
Défense sur "le malaise au sein de la Musique
des Guides et la fonction du directeur artistique"
(n°s 1815 et 1916)

- mevrouw Marie-Christine Marghem aan de
minister van Landsverdediging over "de malaise
bij de Muziekkapel van de Gidsen en de functie
van artistiek directeur" (nrs. 1815 en 1916)

- M. Pieter De Crem au ministre de la Défense sur
"la désignation du nouveau directeur artistique de
la Musique royale des Guides" (n° 1904)

- de heer Pieter De Crem aan de minister van
Landsverdediging over "de aanstelling van een
nieuw artistiek directeur voor de Koninklijke
Muziekkapel van de Gidsen" (nr. 1904)

- M. Luc Sevenhans au ministre de la Défense sur
"la désignation d'un nouveau chef de musique à
la Musique royale des Guides" (n° 1915)

- de heer Luc Sevenhans aan de minister van
Landsverdediging over "de aanstelling van een
nieuwe kapelmeester bij de Muziekkapel van de
Gidsen" (nr. 1915)

Orateurs: Marie-Christine Marghem, Pieter
De Crem, président du groupe CD&V, Luc
Sevenhans, André Flahaut, ministre de la
Défense, Raymond Langendries, président
du groupe cdH, François-Xavier de Donnea

Sprekers: Marie-Christine Marghem, Pieter
De Crem, voorzitter van de CD&V-fractie, Luc
Sevenhans, André Flahaut, minister van
Landsverdediging, Raymond Langendries,
voorzitter van de cdH-fractie, François-Xavier
de Donnea

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- M. Theo Kelchtermans au ministre de la Défense
sur "la destination de l'ancien domaine militaire de
Brustem (Saint-Trond)" (n° 1892)

- de heer Theo Kelchtermans aan de minister van
Landsverdediging over "de bestemming van het
voormalig militair domein te Brustem (Sint-
Truiden)" (nr. 1892)

- Mme Marleen Govaerts au ministre de la
Défense sur "la destination de l'ancien domaine
militaire de Brustem" (n° 1937)

- mevrouw Marleen Govaerts aan de minister van
Landsverdediging over "de bestemming van het
voormalig militair domein te Brustem" (nr. 1937)

Orateurs: Theo Kelchtermans, Marleen
Govaerts, André Flahaut, ministre de la
Défense

Sprekers: Theo Kelchtermans, Marleen
Govaerts, André Flahaut, minister van
Landsverdediging

Question de M. Theo Kelchtermans au ministre de
la Défense sur "la fermeture de la caserne de
Houthalen-Helchteren" (n° 1893)

Vraag van de heer Theo Kelchtermans aan de
minister van Landsverdediging over "de sluiting
van de kazerne te Houthalen-Helchteren"
(nr. 1893)

Orateurs:

Theo Kelchtermans, André

Flahaut, ministre de la Défense, Luc
Sevenhans

Sprekers:

Theo Kelchtermans, André

Flahaut, minister van Landsverdediging, Luc
Sevenhans

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COMMISSION DE LA DEFENSE

NATIONALE

COMMISSIE VOOR DE

LANDSVERDEDIGING

MERCREDI

MARS

2004

Matin

______

van

WOENSDAG

MAART

2004

Voormiddag

______

La séance est ouverte à 10.54 heures par M. Philippe Monfils, président.
De vergadering wordt geopend om 10.54 uur door de heer Philippe Monfils, voorzitter.

Le président: Chers collègues, nous n'avons pas perdu notre temps dans les faubourgs bruxellois mais il y
avait un premier point à l'ordre du jour de la commission de la Santé, relatif à des projets de loi en
provenance du Sénat concernant des avantages consentis aux volontaires de guerre. Il a fallu y discuter de
ce problème qui dépend en partie du ministre Flahaut. C'est la raison pour laquelle nous commençons
cette séance avec un quart d'heure de retard.

01 Vraag van mevrouw Hilde Vautmans aan de minister van Landsverdediging over "de

wachtprestaties aan het Koninklijk Paleis" (nr. 1814)

01 Question de Mme Hilde Vautmans au ministre de la Défense sur "les gardes devant le Palais royal"

(n° 1814)

01.01 Hilde Vautmans (VLD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, het directoraat-generaal human resources van de Belgische
Krijgsmacht werkte gedurende de voorbije legislatuur samen met de
vakbonden aan verschillende wijzigingen van het pecuniair statuut van
de militairen.

In het kader daarvan werden onder andere een aantal begrippen,
zoals "beveiligingsopdrachten", omschreven. De definitie van een
beveiligingsopdracht luidt: "Een beveiligingsopdracht is een
ononderbroken dienstprestatie (...) die tot doel heeft om militaire of
burgerlijke doelwitten te beveiligen en die gekenmerkt wordt door het
feit dat de militair die deze uitvoert, gewapend blijft en de
onmiddellijke omgeving van de te beveiligen doelwitten niet verlaat.
De opdracht kan worden uitgevoerd hetzij in het stelsel van
ploegendienst of door nachtwerkers, of als bijkomende dienstprestatie
door een militair voor wie deze geen verband houdt met zijn gewone
functie."

Beveiligingsopdrachten worden volgens de nieuwe regeling ook op
een daarvoor bepaalde wijze gehonoreerd.

Uit militaire kringen wordt mij gesignaleerd dat er een zekere
ongerustheid bestaat omtrent de vraag of de wachtdienst aan het
Koninklijk Paleis al dan niet nog een beveiligingsopdracht is. Er zou
met andere woorden sprake zijn van een soort protocollaire
permanentie, wat dat ook zou mogen betekenen. Mocht deze
wachtdienst echter geen beveiligingsopdracht meer zijn, maar een

01.01 Hilde Vautmans (VLD):

Sous la précédente législature, la
Direction générale Human
Resources a modifié le statut
pécuniaire des militaires et a
précisé certaines notions. Ainsi, la
nouvelle définition de la notion de
mission de protection ne serait
plus applicable au service de
garde du palais royal, qui
deviendra une sorte de
permanence protocolaire.

Quel régime d'indemnisation a-t-il
été établi pour ces gardes et sur la
base de quelle définition? Quelle
différence existe-t-il entre une
mission de protection et une
permanence protocolaire? Quelles
sont les conséquences de cette
modification pour les intéressés
sur le plan financier?

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protocollaire permanentie, verwacht ik dat daaraan dan ook andere
financiële vergoedingen verbonden zijn.

Mijnheer de minister, graag had ik een antwoord op de volgende
vragen.

Welk vergoedingsstelsel werd volgens welke definitie van de opdracht
uitgewerkt voor de wacht aan de koninklijke paleizen? Sinds wanneer
is dat in voege? Welk verschil maakt u tussen een
beveiligingsopdracht en een protocollaire permanentie? Hoe vertaalt
zich dat concreet naar de invulling van de wachtdienst aan het
Koninklijk Paleis?

Is de wacht aan het huis van onze koning nu een beveiligingsopdracht
of een protocollaire permanentie? Welke financiële consequenties zijn
daar voor de betrokkenen aan verbonden? Ik dank u voor uw
antwoord.

01.02 Minister André Flahaut: Mijnheer de voorzitter, sinds 1 januari

van dit jaar worden de prestaties uitgevoerd aan de koninklijke
paleizen aanzien als een permanentie met protocollair karakter.
Volgens artikel 27 van het koninklijk besluit van 18 maart 2003
houdende de bezoldigingsregeling van militairen van alle rangen en
betreffende het stelsel van de dienstprestaties van de militairen van
het actieve kader beneden de rang van officier wordt per 24 uur een
forfaitaire toelage, vastgesteld op 5/1850 van de bruto jaarwedde,
toegekend aan de militairen die een permanentie uitvoeren voor zover
deze niet verricht wordt binnen de gewone dienstregeling van de
militairen. In artikel 3.3 van hetzelfde koninklijk besluit wordt een
beveiligingsopdracht gedefinieerd als een ononderbroken
dienstprestatie van minstens tien uur die tot doel heeft militaire of
burgerlijke doelwitten te beveiligen en die gekenmerkt wordt door het
feit dat de militairen die deze uitvoeren gewapend blijven en de
onmiddellijke omgeving van de beveiligingsdoelwitten niet verlaat.

Zij kan uitgevoerd worden hetzij in een stelsel van ploegendienst,
hetzij door nachtwakers, hetzij als bijkomende dienstprestatie door
een militair voor wie deze prestatie geen rechtstreeks verband houdt
met zijn gewone functie.

Artikel 3 punt 4 van het koninklijk besluit definieert een permanentie
als een ononderbroken dienstprestatie van minstens vierentwintig uur,
andere dan een beveiligingsopdracht tijdens dewelke de betrokken
militair op de plaats van de opdracht beschikbaar is gedurende de
volledige duur van de dienstprestatie, al dan niet met het oog op een
interventie.

De prestaties, uitgevoerd aan de koninklijke paleizen, voldoen in hun
huidige vorm niet meer aan de definitie van een beveiligingsopdracht,
maar dienen aanzien te worden als een permanentie met protocollair
karakter. De veiligheid van de paleizen wordt verzekerd door de
federale politie en de militaire schildwachten gaan enkel nog de wacht
op aan de ingangen van de paleizen op werkdagen van 8 uur tot 18
uur en daarbuiten op verzoek.

De benaming van de prestatie is sinds januari van dit jaar de
protocollaire permanentie aan de koninklijke paleizen geworden. De
militairen die bedoelde permanentie uitvoeren en die nadien

01.02 André Flahaut, ministre:

Depuis le 1

janvier 2004, la garde

des palais royaux est considérée
comme une permanence à
caractère protocolaire. A cet effet,
les intéressés perçoivent une
allocation forfaitaire de 5/1850 de
leur traitement annuel brut,
conformément à l'arrêté royal du
18 mars 2003.

L'article 3, troisième alinéa de ce
même arrêté royal définit le
concept de "mission de
protection", l'article 3, quatrième
alinéa définit le concept de
"permanence". La définition de la
mission de protection ne
s'applique plus aux prestations
aux palais royaux. Celles-ci
doivent être considérées comme
une permanence à caractère
protocolaire. La police fédérale
assure la sécurité ; les militaires
ne gardent plus que les entrées
pendant les jours ouvrables entre
huit heures du matin et six heures
du soir. Depuis le mois de janvier,
ces prestations sont définies
comme "une permanence
protocolaire aux palais royaux".

Les militaires qui effectuent cette
permanence et sont ensuite
consignés au Quartier Sainte-
Anne pour une période
ininterrompue de 24 heures ont
droit

à une allocation

correspondant à 5/1850 de leur
traitement annuel brut. Ceux qui

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geconsigneerd zijn in het kwartier Sint-Anna voor een periode van
minstens 24 uur zonder onderbreking, hebben per periode van 24 uur
recht op hun toelage van 5/1850 van de brutojaarwedde. De militairen
die de permanentie uitvoeren en die niet geconsigneerd zijn in het
kwartier, maar die toch binnen een periode van 24 uur terugroepbaar
zijn, hebben recht op een toelage van 0,50/1850 van de
brutojaarwedde per periode van 24 uur. Voor de betrokken militairen
vertegenwoordigt dit een financiële verbetering.

ne sont pas consignés, mais sont
néanmoins rappelables dans les
quatre heures, perçoivent une
allocation équivalant à 0,5/1850 de
leur traitement annuel brut.

Cela fait partie des simplifications mises en oeuvre dans les
règlements et les procédures. J'ajoute que, dans les prochains jours
et les prochaines semaines, avec le concours des organisations
syndicales notamment, sera mis en chantier un exercice
d'approfondissement et d'accélération de la simplification des
procédures administratives et de ce que j'appelle la réduction des
"paperasseries" administratives.

Enfin, en ce qui concerne la garde au Palais royal, je suis en train de
réfléchir, avec mes collaborateurs, à la constitution d'une garde
d'honneur telle qu'elle existe dans les principaux Etats modernes.

Dat strookt met de
vereenvoudiging van de
procedures. Er wordt overleg
gepleegd met de vakbonden om
de vereenvoudiging van de
administratieve maatregelen te
bespoedigen en te intensifiëren.
Wat de wachtprestaties aan het
Paleis betreft, wordt er gedacht
aan de samenstelling van een
erewacht zoals die in andere
landen bestaat.

01.03 Hilde Vautmans (VLD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, één ding is mij niet duidelijk. U zegt dat het eigenlijk meer
een permanentieopdracht is dan een beveiligingsopdracht. U zegt dat
de veiligheid wordt gewaarborgd door de federale politie. Zijn de
militairen die daar staan bewapend? Hebben zij kogels op zak? Ik stel
mij gewoon die vraag. Ik ben niet bang dat men het Koninklijk Paleis
gaat aanvallen, maar gezien de geschiedenis die wij kennen, vraag ik
mij gewoon af of de militairen die daar staan bewapend zijn en kogels
hebben.

Ten tweede, ben ik heel blij dat u zegt dat u gaat nadenken over de
administratieve vereenvoudiging van de paperasserij. Ik vind dat een
heel goede zaak. U denkt ook na over de garde d'honneur, zoals die
bestaat in andere landen. Ik wacht met spanning af wat de resultaten
daarvan zullen zijn.

Ik zou echter toch echt nog een antwoord willen hebben op mijn vraag
of de militairen die nu die permanentieopdracht uitvoeren ze is
protocollair, laat het duidelijk zijn dat ze minder verdienen dan bij een
beveiligingsopdracht bewapend zijn en kogels op zak hebben.

01.03 Hilde Vautmans (VLD):

Les militaires sont-ils armés lors
des gardes qu'ils effectuent aux
palais royaux?

01.04 André Flahaut, ministre: Oui, les militaires sont armés. Ils

tiennent la permanence pendant des périodes limitées dans le temps,
mais la permanence de la sécurité des palais est effectivement une
compétence de la police fédérale. Un nombre déterminé de policiers
fédéraux sont affectés à la garde des palais. Cela a d'ailleurs fait
l'objet d'une discussion au sein de la commission de l'Intérieur au
moment de la réforme des polices.

01.04 Minister André Flahaut:

Ja, de militairen die een
permanentieopdracht uitvoeren,
zijn inderdaad bewapend.
Normaliter zijn het echter de
politiediensten die voor de
veiligheid van de paleizen instaan,
wat nog werd bevestigd tijdens de
besprekingen over de
politiehervorming.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

02 Vraag van de heer Pieter De Crem aan de minister van Landsverdediging over "de rantsoenen voor

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het Belgisch leger" (nr. 1689)

02 Question de M. Pieter De Crem au ministre de la Défense sur "les rations pour l'armée belge"

(n° 1689)

02.01 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, voor de afschaffing van de legerdienst werden de
gevechtsrantsoenen in eigen beheer door dienstplichtigen
samengesteld in het depot van Berlaar in de provincie Antwerpen.
Toen werden de ingrediënten per aanbesteding gekocht. Na het
afschaffen van de dienstplicht werd de samenstelling van de
rantsoenen gewijzigd. Vanaf toen waren de verbruikers immers enkel
beroepsmilitairen. Waarom dat is gebeurd, weten we natuurlijk niet.
Misschien dat de smaak van de beroepsmilitairen enigszins anders
was dan die van de dienstplichtigen. In elk geval werden de volledige
rantsoenen vanaf dan aangekocht per aanbesteding.

Tussen 1995 en nu werd plusminus elke twee jaar een aanbesteding
gedaan. De hoeveelheden schommelden tussen 170.000 en 300.000
rantsoenen. De prijs was ongeveer 6,30 euro per rantsoen. De
contractuele prijs situeerde zich dus ongeveer tussen 1.070.000 en
een kleine 2.000.0000 euro. Dat is ongeveer 80 miljoen Belgische
frank.

De laatste uitgevoerde aanbesteding die onder rubrieknummer
SAS108300 voor 170.000 rantsoenen diende, dateert van 20 mei
2001. De rantsoenen werden geleverd in het eerste kwartaal van
2002. Een nieuwe aanbesteding onder rubrieknummer M/AC208300
voor 115.000 rantsoenen werd uitgeschreven voor 24 mei 2002, maar
werd zonder enige opgave van reden op 17 mei 2002 plots
geannuleerd. Er was dus een stockbreuk. Inderdaad, er is slechts
voorraad zolang de voorraad strekt en de voorraad strekte niet meer.
Er moesten dan 30.000 rantsoenen van het Franse leger worden
aangekocht.

Ik had daaromtrent enige vragen. Ik heb immers gemerkt dat de enige
reden die Landsverdediging opgeeft, is dat men de samenstelling van
de rantsoenen lichtjes wil wijzigen. Un peu de poivre, un peu de sel.
Twee jaar lijkt daarvoor toch wel een bijzonder lange periode. Tussen
de datum van het uitschrijven van de aanbesteding en de datum van
levering van het eerste rantsoen liggen minimum zes maanden. Er zal
dus waarschijnlijk nog een volgende, niet-contractuele aankoop bij het
Franse leger moeten gebeuren.

Mijnheer de minister, de dossiers worden op uw kabinet geblokkeerd.
De contracten werden steeds door Vlaamse werkplaatsen uitgevoerd.
Sinds 1995 werden de geleverde rantsoenen zonder problemen
samengesteld in Belgische beschuttende werkplaatsen. Ze
verschaften veel andersvaliden en gehandicapten maandenlang werk
dat hen als het ware op het lijf is geschreven. Ik heb het volgende
even nagekeken. De rantsoenen bestaan uit ongeveer zeven menu's,
zijn van de beste kwaliteit en worden ten zeerste gewaardeerd door
onze militairen. Het dagblad Het Volk sprak ooit van een hot cuisine
en een haute cuisine voor het slagveld. In Brussel werd een
vergelijkende test gedaan van de gevechtsrantsoenen van de
verschillende NAVO-landen. Dit gebeurde in het bijzijn van onder
andere Pierre Wynants van het welbekende etablissement aan het
Rouppeplein waar ooit het Zuidstation stond. Onze Belgische
rantsoenen kwamen als de beste uit deze test.

02.01 Pieter De Crem (CD&V):

Auparavant, les rations de combat
de l'armée étaient préparées par
des miliciens mais, depuis 1995,
les rations sont achetées dans le
cadre d'une adjudication et elles
sont préparées dans des ateliers
protégés belges. Tous les deux
ans, entre 170.000 et 300.000
rations sont commandées au prix
de 6,30 euros l'unité. La dernière
adjudication effectuée date du 20
mai 2001. Une nouvelle
adjudication pour 115.000 rations
était prévue pour le 24 mai 2002
mais a été annulée sans que l'on
en connaisse la raison. Par
ailleurs, 30.000 rations ont été
achetées à l'armée française. Nul
n'ignore que les rations belges
sont de première qualité. En outre,
leur livraison fournit du travail
adapté à des handicapés belges.
A la lumière de ces éléments, le
ministre ne pourrait-il pas
reconsidérer la décision de se
procurer dorénavant des rations
françaises?

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De volgende vraag brandt op alle lippen, wellicht nadat ze hebben
geproefd van de rantsoenen. Waarom moeten onze militairen Franse
rantsoenen eten als er Belgische rantsoenen bestaan die wat prijs en
kwaliteit betreft bij elke aanbesteding werden verkozen boven die van
Franse makelij? Waarom gunt men, indien men technisch nog niet
klaar is met de vereisten voor een nieuwe variante, geen
aanbesteding van een kleine hoeveelheid? Dit kan volgens mij onze
werkgelegenheid en de fysieke toestand van onze soldaten alleen
maar ten goede komen. Mijnheer de voorzitter, is het niet zo dat
Napoleon ooit zei: "Un bon soldat porte le ventre devant" of, zoals in
de taal van Vondel wordt gezegd: "De liefde van de soldaat gaat door
de maag."?

02.02 André Flahaut, ministre: Monsieur le président, je voudrais

tout d'abord dire à M. De Crem que je n'ai de leçon à recevoir de
personne en ce qui concerne le fait de "porter le ventre devant"!

02.02 André Flahaut, ministre:

Deze aanbesteding werd op mijn initiatief geannuleerd om redenen
van economisch beheer. In eerste instantie heb ik de administratie
opgedragen om de kwantitatieve behoeften grondig te herzien omdat
ze nog waren gebaseerd op de structuren en de effectieve en
operationele scenario's die dateren van voor de tenuitvoerlegging van
het strategische plan van Defensie. Vervolgens heb ik aangedrongen
op een verruiming van de technische specificatie teneinde ten volle te
kunnen gebruikmaken van de door de markt geboden mogelijkheden.

Wat is de kostprijs van de Franse rantsoenen? De kostprijs per
rantsoen bij aankoop bij het Franse leger bedraagt 8,18 euro,
exclusief taksen.

Ten derde, kunnen zij een prijsvergelijking met de Belgische
rantsoenen doorstaan? De eenheidsprijs bij de laatste aanbesteding
die dateert van 3 augustus 2001 bedroeg 5,94 euro, exclusief taksen.
De hogere prijs van de Franse rantsoenen vloeit onder meer voort uit
de inflatie en uit het feit dat het hier ging om een zeer korte
levertermijn en beperkte hoeveelheden. Op kwalitatief niveau wordt
geen merkbaar verschil verwacht vermits de rantsoenen sinds 1995
werden aangekocht op basis van de specificaties die waren
geïnspireerd door de Franse rantsoenen.

Ten vierde, komt hiermee de tewerkstelling in diverse beschutte
werkplaatsen niet in het gedrang? De keuze van de inschrijvers om
een beroep te doen op beschutte werkplaatsen voor de conditionering
van de rantsoenen is een selectie noch een gunningcriterium in het
kader van de opdracht voor gevechtsrantsoenen.

Defensie bestelt een verbruiksklaar en afgewerkt product en is niet
gebonden aan de onderaannemers van de opdrachtnemers. Hieraan
moet nog worden toegevoegd dat bij een Europese procedure de
opdrachten niet noodzakelijk aan de Belgische aannemer gegund
worden en dat hierdoor het beroep op beschermde werkplaatsen niet
gegarandeerd is.

L'adjudication du 24 mai 2002 a
été annulée à mon initiative parce
que les quantités à commander
devaient être fondamentalement
revues et que je voulais exploiter
au maximum les possibilités du
marché. Le prix coûtant des
rations françaises se monte à 8,18
euros, hors taxes. Ce prix
supérieur est dû à l'inflation, au
court délai de livraison et à la
quantité limitée. Sur le plan
qualitatif, il ne devrait pas y avoir
de différence notable. A cet égard,
la Défense n'est pas obligée
d'attribuer le marché à un
entrepreneur belge et ne peut
garantir qu'il sera fait appel à des
ateliers protégés.

02.03 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de minister, het is dus

eigenlijk omwille van de inflatie dat u met de problematiek van de
rantsoenen opgescheept zit. Het antwoord is waard wat het waard is.
Het is eigenaardig dat de rantsoenen voor het Belgische leger niet in

02.03 Pieter De Crem (CD&V):

La réponse du ministre me laisse
sur ma faim: elle est insipide,
inodore et incolore. On ne

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E ZITTING VAN DE

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België kunnen worden gemaakt. Ik meen dat er ook altijd een
mogelijkheid is om daaromtrent te onderhandelen.

Ik neem akte van uw antwoord, mijnheer de minister, maar ik vind de
chronologie van de wijze waarop er aanbesteed wordt, de intrekking
van aanbestedingen en de bijkomende rantsoenen die moeten
worden aangekocht geen uiting van goed beheer. U gaf een sibillijns
antwoord. Het is niet echt gekruid, maar eerder smaakloos, geurloos
en kleurloos, om het in culinaire termen uit te drukken.

s'explique toujours pas pourquoi
les rations ne pourraient pas être
fabriquées à un moindre coût et
avec une qualité supérieure dans
des ateliers protégés belges.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

03 Questions jointes de

- Mme Marie-Christine Marghem au ministre de la Défense sur "le malaise au sein de la Musique des
Guides et la fonction du directeur artistique" (n°s 1815 et 1916)
- M. Pieter De Crem au ministre de la Défense sur "la désignation du nouveau directeur artistique de la
Musique royale des Guides" (n° 1904)
- M. Luc Sevenhans au ministre de la Défense sur "la désignation d'un nouveau chef de musique à la
Musique royale des Guides" (n° 1915)

03 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Marie-Christine Marghem aan de minister van Landsverdediging over "de malaise bij de
Muziekkapel van de Gidsen en de functie van artistiek directeur" (nrs. 1815 en 1916)
- de heer Pieter De Crem aan de minister van Landsverdediging over "de aanstelling van een nieuw
artistiek directeur voor de Koninklijke Muziekkapel van de Gidsen" (nr. 1904)
- de heer Luc Sevenhans aan de minister van Landsverdediging over "de aanstelling van een nieuwe
kapelmeester bij de Muziekkapel van de Gidsen" (nr. 1915)

03.01 Marie-Christine Marghem (MR): Monsieur le président,

monsieur le ministre, ma question concerne la nouvelle direction de la
Musique royale des Guides.

Les dépêches de l'agence Belga titraient le 17 février déjà: "La
Musique des Guides désormais est dirigée par un triumvirat" et "Un
trio pour donner un nouveau départ à la Musique des Guides".

Ces dépêches faisaient écho de la désignation par le ministre de la
Défense d'un directeur administratif et chef d'orchestre, un directeur
artistique et chef d'orchestre et d'un chef d'orchestre adjoint. Alors
que depuis 175 ans, la Musique est dirigée par un seul chef
d'orchestre secondé par un chef adjoint, la centaine de musiciens
sera dirigée maintenant par trois personnes, triumvirat ou trio selon
que l'on aborde la question sous l'angle de l'autorité ou de la
virtuosité.

A l'heure de la simplification administrative, on peut tout d'abord
s'étonner de voir une fonction artistique exercée conjointement ou
concurremment par un directeur administratif et un directeur
artistique. S'il ne fait pas de doute que la direction de l'orchestre exige
des talents artistiques, on peut l'espérer, on peut se demander, par
ailleurs, quelles sont les compétences administratives dont devrait
faire preuve le chef d'orchestre d'une formation musicale de
renommée internationale.

Le 1

mars, les quotidiens du groupe "Vers l'Avenir" reprenaient les

critiques des trois officiers chefs de musique de la force aérienne et
de la marine qui considèrent que la désignation d'un directeur
artistique et d'un directeur administratif s'oppose à l'esprit de la loi, qui

03.01 Marie-Christine Marghem

(MR): Op 17 februari meldde het
agentschap Belga dat er een
administratief directeur en
orkestleider, een artistiek directeur
en orkestleider en een adjunct-
orkestleider bij de Muziekkapel
van de Gidsen werden aangesteld.
Voorheen stond er steeds één
enkele orkestleider (bijgestaan
door een adjunct) aan het hoofd
van deze Muziekkapel, nu zullen
drie personen de leiding op zich
nemen. In tijden van
administratieve vereenvoudiging
kan men zich hierover alleen maar
verbazen, evenals over de
gelijktijdige aanwezigheid van een
artistiek en een administratief
directeur.

De pers berichtte tevens over de
kritiek van de officieren die op dit
ogenblik de drie militaire
muziekkapellen leiden. Zij menen
dat deze benoemingen strijdig zijn
met de geest van de wet, die ertoe
strekt de muziekkapellen samen te
voegen. Zij stellen tevens dat deze
benoemingen zijn gebeurd zonder

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vise à unifier les trois musiques militaires dans de nouveaux statuts et
dont on attend toujours un arrêté d'entrée en vigueur.

Selon ces officiers, ces désignations auraient été faites sans appel
aux candidats, sans ouverture de poste de directeur artistique, sans
exigence de diplôme ni de connaissance de la deuxième langue
nationale.

D'ailleurs, un article du journal "Le Soir", daté de ce lundi reprend les
paroles de ces trois chefs de musique que sont Crépin, Snellinckx et
Bertelle: "Il est arbitraire, illégal et antidémocratique d'avoir procédé à
cette désignation parce que la loi-cadre stipule que la Musique royale
des Guides doit être dirigée par un officier alors que De Smet
(l'intéressé) ne l'est pas."

Alors que la fameuse loi-cadre du 27 mars 2003 fixe les statuts des
musiciens militaires, on aurait pu s'attendre à ce que les candidats à
la fonction de chef de musique répondent aux conditions fixées
notamment par l'article 26 de la loi qui prévoit un cycle de formation
de deux ans. Or, il apparaît que le titre II de la loi relative au statut des
musiciens militaires n'est toujours pas en vigueur à ce jour.
Néanmoins, la loi actuelle - qui reste évidemment en vigueur puisque
l'autre ne l'est pas - prévoit que la Musique royale des Guides doit
être dirigée par un officier, ce qui n'est pas le cas des intéressés
puisqu'ils sont respectivement adjudant, De Smet, et adjudants-chefs,
De Ridder et Acquet.

La désignation de deux sous-officiers comme chefs d'orchestre - et
non comme chefs de musique - qui dirigeront effectivement la
Musique ne serait donc pas conforme à la loi, et, pour être plus
précise, à votre loi, celle que vous avez projeté de faire voter et qui l'a
été en mars 2003.

J'ai trois questions à vous poser.
1. Quelles sont les raisons objectives j'insiste sur ce mot qui
justifient la désignation des chefs d'orchestre et chefs d'orchestre
adjoints avant l'entrée en vigueur du titre II de la loi du 27 mars 2003?
2. Quelle a été la procédure de recrutement du chef d'orchestre et
des chefs d'orchestre adjoints de la Musique royale des Guides?
3. Quelles étaient les conditions exigées des candidats, notamment
sur le plan artistique?

dat de functies vacant werden
verklaard of dat er een diploma of
talenkennis werden vereist.

Bovendien is titel II van de wet van
27 maart 2003 betreffende het
statuut van de militaire muzikanten
nog steeds niet in werking
getreden. Deze bepaalde namelijk
dat de leiding van de Muziekkapel
van de Gidsen door een officier
zou worden verzekerd, terwijl er in
dit geval onderofficieren werden
aangesteld.

Om welke objectieve redenen
vonden deze benoemingen plaats
vóór de inwerkingtreding van titel II
van de wet? Welke
wervingsprocedure werd er voor
deze personen gevolgd? Aan
welke voorwaarden op artistiek
vlak moesten de kandidaten
voldoen?

03.02 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, ik heb zoals zo velen vernomen dat er een nieuwe artistieke
directeur is aangesteld voor de Koninklijke Muziekkapel van de
Gidsen. Ik heb eigenlijk een korte vraag. Ik zal u een beetje op weg
zetten omdat ik vind dat van de symfonie van deze benoemingen
niemand de partituur kent. Hetgeen er uitkomt, klinkt in elk geval
bijzonder vals.

Zoals onze vorige collega vraagt, zou ik willen weten welke procedure
werd gehanteerd om tot een dergelijke beslissing te komen. Ik wil na
de grote hervorming en de drie resterende grote kapellen, toch nog
even de geschiedenis door deze zaal laten galmen bij wijze van
opfrisser.

De functie van officier-kapelmeester is sinds 1 oktober 2003 vacant
toen commandant Nozy de actieve dienst bij Defensie heeft verlaten.

03.02 Pieter De Crem (CD&V):

Le ministre a récemment désigné
un nouveau directeur artistique au
sein de la Musique royale des
Guides. La procédure appliquée
dans ce cadre soulève un certain
nombre de questions. Lorsque la
fonction d'officier chef de musique
des guides est devenue vacante,
trois officiers correspondaient
encore au profil. A l'unanimité les
intéressés ont proposé le scénario
suivant: M. Crépin, chef de
musique des guides, M.
Snellinckx, chef de musique de la
marine et M. Bertelle chef de

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De drie overblijvende officieren waren inzetbaar om de drie militaire
korpsen te dirigeren. Zoals onze vorige collega zei, zijn dat de
commandanten Crépin, Snellinckx en Bertelle. De meest elementaire
logica zou toch zijn dat elke muziekkapel onder het bevel staat van
een officier. Tot daar klinkt volgens mij alles mooi.

Na overleg met de betrokken officieren en kapelmeesters stelden alle
echelons van de militaire hiërarchie unaniem een scenario voor aan
de minister van Defensie. De violen waren gestemd, geen valse noot:
commandant Crépin zou kapelmeester worden bij de Koninklijke
Muziekkapel van de Gidsen, commandant Snellinckx bij de
Koninklijke Muziekkapel van de Marine en commandant Bertelle bij de
Koninklijke Muziekkapel van de Luchtmacht.

Op dat moment begint het vals te klinken - wat een orgelpunt moest
worden, werd eigenlijk een aaneenschakeling van valse noten -, want
er wordt geen rekening gehouden met de jarenlange ervaring en
dienst van drie officieren. Er wordt geen advies gevraagd van
bevoegde musici en er komt geen oproep tot de kandidaten. De
functie werd vacant verklaard, maar er is geen oproep geweest tot de
kandidaten. Ik denk dat dit haaks staat op de grote
managementstheorieën die u hier voor kerstmis bent komen
declareren. De betrekking van artistiek directeur is niet officieel open
verklaard.

Er is geen vaststelling geweest van het diploma of getuigschrift dat
vereist was om deel te nemen aan een selectieproef. Dat kon ook
moeilijk anders want een selectieproef was niet georganiseerd. Ook
de wettelijke bepalingen over de kennis van de tweede landstaal zijn
gewoon niet in ogenschouw genomen. Wat is er dan gebeurd?
Zonder af te doen aan de percussieverdiensten van adjudant De
Smet, werd hij op 17 februari zomaar aangeduid als artistiek directeur
en kapelmeester van de Koninklijke Muziekkapel van de Gidsen. Bij
pauken en cimbalen gebeurt dat blijkbaar zoals in een tweederangs of
derderangs theater: pauken en cimbalen weerklinken en dan, boem,
op de scène, hier is hij dan.

Er moest toch een reden zijn. Los van de verschuiving die De Ridder
ten dele is gevallen toen hij tot de rang van administratief directeur
verwezen werd, vraag ik me af hoe zoiets komt. Ik ben niet zelf op
zoek moeten gaan want ik heb gezien dat u naar de Night of the
Proms bent geweest. U zult wellicht onder de indruk geweest zijn van
John Miles' "Music was my first love", want De Smet heeft daar
zodanig op de trom geslagen en op de trommels geroffeld dat dit
blijkbaar een bijzondere invloed had op uw buis van Eustachius en u
gezegd hebt: "He's the guy, we got him, dat is de man die wij moeten
hebben". U hebt in één enkele beweging alle wettelijke bepalingen die
u toch in ogenschouw moest nemen, doorgespoeld.

Ik vind het een onaanvaardbare beslissing. Zij is bovendien totaal
onwettig. Ik raad de mensen die in aanmerking zouden komen voor
die benoeming in elk geval aan ze aan te vechten. Los van het feit dat
die benoeming niet democratisch gebeurde die invulling van de
democratie is natuurlijk uw aandeel want u bent titularis van het
betrokken kabinet is zij in elk geval onwettig tot stand gekomen.
Mijn vraag is: waarom zijn de bepalingen die vastgelegd zijn in het
koninklijk besluit met de voorwaarden voor de wedstrijden voor
officier-kapelmeester en hoofdonderkapelmeester niet meer van

musique de la force aérienne. Il
n'a cependant pas été tenu
compte de leurs longues années
d'expérience et de leurs
compétences, il n'y a pas eu
d'appel aux candidats, la fonction
n'a pas été officiellement déclarée
vacante, aucune liste des
diplômes requis n'a été fixée,
aucun examen de sélection n'a été
organisé et les dispositions légales
relatives à la maîtrise de la
deuxième langue nationale n'ont
pas été respectées. Le 17 février
2004, l'adjudant De Smet a tout
simplement été nommé à la
fonction susmentionnée. Cette
nomination est inacceptable et
illégale. Elle doit être contestée.

Pour quelles raisons les conditions
de l'arrêté royal sur les concours
d'officier chef de musique et de
sous-chef de musique principal ne
sont-elles plus d'application? Pour
quelle raison cette loi-cadre a-t-
elle été contournée? Pourquoi y a-
t-il eu scission en deux fonctions?
Ceci n'est certainement pas un
exemple de bonne administration.

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toepassing? Waarom wordt die kaderwet omzeild? U moet toch
begrijpen dat het feit dat u die taken over twee functies opsplitst op
zijn zachtst gezegd veel vragen doet rijzen. Ik zou graag weten wat uw
motivatie is om dat te doen. Ik vind het in elk geval een daad van
onbehoorlijk bestuur.

03.03 Luc Sevenhans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter,

collega's, misschien moet ik nog eventjes de geschiedenis oprakelen.
De Muziekkapel van de Gidsen heeft al een tijdje deze commissie
beroerd. Ik heb eens nagekeken wie van de collega's daarover in het
verleden reeds zijn mening heeft geventileerd in deze commissie.

De commentaar was unisono. De heer Willems, mevrouw Lejeune die
vandaag blijkbaar vervangen wordt door collega Marghem, mevrouw
Minne, de heer Canon en last but not least de heer Eeman hebben in
het verleden het woord gevoerd over deze problematiek. Kortom, er is
iets meer aan de hand dan de zoveelste politieke benoeming van de
minister. Het wordt symptomatisch. De problematiek moet, mijns
inziens, in een breder kader worden geanalyseerd. De minister begint
zich steeds vaker te gedragen als een zonnekoning. Sinds geruime
tijd is hij een soort privé-oorlog aan het uitvechten met de
muziekkapellen. Het blijft me steeds opnieuw verbazen dat een
minister het zo ver drijft dat hij zich persoonlijk gaat bemoeien met de
aanstelling van de zogenaamde muzikale directeur.

Ik leg uit waarom die titel opeens werd uitgevonden. Hoe de minister
bij die bewuste onderofficier is terechtgekomen, weet ik niet. Ik heb
niet de gewoonte kranten te geloven, maar luister eerst naar de
minister en wat hij mij zal proberen wijs maken. Mogelijks vertelt hij
vandaag de waarheid. Men weet nooit. Het moet eens de eerste keer
zijn.

Mijnheer de minister, indien we ons alleen beperken tot de
muziekkapel, kunnen we heel kort zijn. Tegen de statuten in hebt u
een beslissing genomen. U zult een zeer duidelijke argumentatie
moeten kunnen voorleggen. Ik wacht eventjes opdat de minister zou
kunnen volgen. Blijkbaar is de minister druk bezig met telefoneren.
Geen probleem, ik kan begrijpen dat de minister voor onze veiligheid
moet zorgen!

03.03 Luc Sevenhans (VLAAMS

BLOK): De nombreuses questions
ont déjà été posées sur la
Musique des Guides. Il faut oser
considérer ce problème dans un
cadre plus large. En effet, le
ministre se prend de plus en plus
pour le Roi-Soleil. Il est à présent
en guerre avec la Musique des
Guides. Il s'immisce
personnellement dans la
nomination du directeur artistique
et prend une décision qui va à
l'encontre des dispositions
prévues par les statuts.

03.04 André Flahaut, ministre: (...)

03.05 Luc Sevenhans (VLAAMS BLOK): Dat denk ik ook. Uiteraard

begrijp ik dat de minister belangrijker dingen aan het hoofd heeft dan
een muziekkapel. Het zou maar erg zijn. Wie heeft van de
muziekkapel echter een belangrijk probleem gemaakt? Niet wij maar
de minister! Het is de verantwoordelijkheid van de minister en hij mag
zijn beslissing komen verantwoorden.

Mijnheer de minister, ik wil u nog een beetje krediet geven en vraag u
uit te leggen waarom u die bepaalde keuze gemaakt hebt. Ik wil eerst
uw argumenten terzake kennen vooraleer ik uw beslissing wens te
contesteren.

Op basis van de commentaren waarvan ik kennis kon nemen, zult u -
vrees ik - een serieuze inspanning moeten leveren om dat uit te
leggen.

03.05 Luc Sevenhans (VLAAMS

BLOK): Pourquoi? La fonction a-t-
elle été officiellement déclarée
vacante? Y avait-il d'autres
candidats? Quelle procédure a-t-
on suivie?

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Ik kom tot mijn vragen.

Mijnheer de minister, werd de functie opengesteld? Waren er andere
kandidaten? Welke procedure hebt u gevolgd om tot die aanstelling te
komen? Waarom moest per se de betrokkene die functie krijgen?

03.06 André Flahaut, ministre: Monsieur le président, quand je suis

arrivé au département de la Défense en 1999, la tendance était très
nettement à la suppression des Musiques. Finalement, j'aurais peut-
être dû suivre cette tendance!

Ce n'est pas pour cette attitude que nous avons opté. Au contraire,
nous avons décidé de redonner du tonus aux Musiques militaires et
d'en maintenir trois. A l'époque, les marins et les aériens étaient
inquiets. On les a rassurés puisque, sur proposition de ceux qui se
considéraient comme discriminés - les marins et les aériens - on a
mis en place un projet de loi qui harmonisait et améliorait les statuts.

Ce projet de loi a donné lieu à de nombreux combats de la part de la
Musique des Guides, de son chef en particulier qui, contrairement à
ce que j'ai entendu dire, n'était pas général. Il y a déjà suffisamment
de généraux! Ce projet a aussi suscité beaucoup d'émotions sur les
bancs et arrière-bancs; des discussions et des auditions mémorables
ont eu lieu, tant à la Chambre qu'au Sénat. Finalement, on a fait
adopter cette nouvelle loi pour les Musiques militaires.

En fait, on n'abaissait pas le statut de la Musique des Guides et on ne
touchait pas à sa qualité artistique mais on mettait tout le monde sur
un pied d'égalité sur le plan administratif. Un musicien de la Force
aérienne allait enfin gagner la même chose qu'un musicien de la
Musique des Guides. Les règles allaient être les mêmes lorsque la
musique de la Marine effectuait un déplacement. J'ai voulu
harmoniser les statuts et accorder les mêmes avantages et les
mêmes privilèges à tous les membres des Musiques, ce qui est fait.

Certains responsables politiques qui m'ont précédé m'ont dit: "Méfie-
toi parce que si tu rends service à quelqu'un, il finira toujours par te
cracher à la figure!" Je constate que ceux pour qui on s'est battu à
une époque sont aujourd'hui les premiers à contester une des
premières décisions que je prends concernant la Musique des
Guides. Moralité: Le monde ne change pas, même pas au niveau de
l'armée!

Quant à savoir si le ministre peut ou non s'occuper de cela, vous
m'excuserez, mais en tant que responsable d'un département, je
m'occupe d'un maximum de choses dans mon département et je le
gère le mieux possible!

Nous avons chacun notre rôle: le parlement exerce sa mission de
contrôle et, pour notre part, nous gérons le département. Si certains
considèrent que les décisions prises sont illégales, qu'ils utilisent les
procédures prévues à cet effet.

Il est quand même stupéfiant de constater que, dans ce pays, il
devient pratiquement impossible de désigner un chef de musique, un
chef pharmacien au sein de la Défense, un commissaire de police, un
chef des pompiers, un fonctionnaire général ou un employé de
pompes funèbre sans qu'automatiquement une bande de personnes

03.06 Minister André Flahaut: In

1999 was er een tendens om de
muziekkapellen af te schaffen.
Misschien had ik die tendens
moeten volgen... Men heeft
nochtans beslist ze nieuw leven in
te blazen.

Op voorstel van de zee- en de
luchtmacht werd een wetsontwerp
opgesteld dat de statuten op
elkaar afstemt. Dat voorstel is bij
de Koninklijke Muziekkapel van de
Gidsen op heel wat verzet gestuit
en heeft nogal wat commotie
veroorzaakt.

De nieuwe wet tast het statuut van
de Koninklijke Muziekkapel van de
Gidsen niet aan. Ze plaatst
eenvoudigweg iedereen op gelijke
voet.

Maar ja, stank voor dank blijkbaar!

Als verantwoordelijk minister van
Landsverdediging, neem ik de
naar mijn mening nodige
maatregelen. Wie vindt dat die
illegaal zijn, kan hiertegen een
procedure op gang brengen.

Met verbijstering stel ik vast dat de
niet aangeworven kandidaten
systematisch in beroep gaan tegen
elke nieuwe benoeming. Dat
gebeurt zelfs voor de benoeming
van een chef van de brandweer of
een lijkdrager.

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qui n'ont pas été retenues déposent des recours, mobilisent le banc et
l'arrière banc pour dénoncer une illégalité et prétendre que le ministre
procède à des nominations politiques!

03.07 Raymond Langendries (cdH): Il y a un jour un gouvernement

qui est tombé sur un garde-barrière.

(...): (...)

03.07 Raymond Langendries

(cdH): Vergeet niet dat er al eens
een regering is gevallen over een
overwegwachter.

03.08 François-Xavier de Donnea (MR) : A force de protéger les

gens on les détruit.

03.08 François-Xavier de

Donnea (MR): Door de mensen te
goed te willen beschermen, doen
de vakbonden hen soms meer
kwaad dan goed.

03.09 André Flahaut, ministre: Monsieur le président, je n'entre pas

dans ce débat. Nous traitons ici des musiques militaires et je ne suis
pas ministre des Communications.

Beaucoup de lois ont été votées avec le soutien de votre parti en
matière d'aménagement du territoire et d'urbanisme. Nous pourrions
également en discuter. Or, à Bruxelles, la problématique n'est pas
simple. Lorsque vous étiez ministre-président, vous avez complexifié
certaines règles.

Cela étant dit, on peut quand même encore prendre des décisions. En
ce qui concerne d'éventuelles nominations politiques, je dois vous dire
que, pour ma part, je n'ai pas connaissance des appartenances
politiques cela ne m'intéresse d'ailleurs absolument pas - de toutes
ces personnes.

J'en viens aux critiques des autres musiciens et à l'esprit de la loi. On
a beaucoup parlé, au moment de la discussion de la loi sur les
musiques militaires, de la notion artistique. A cette occasion, on m'a
fait savoir que je ne pouvais absolument pas interférer dans la
désignation des chefs de musique car finalement je ne pouvais
émettre d'appréciation en la matière. On m'a dit que je ne pouvais rien
harmoniser sur le plan administratif puisqu'il s'agit "d'art". Certains
prétendaient que la Musique des Guides était meilleure que celle de
la force aérienne ou que celle de la marine. Il appartient à chacun
d'apprécier. En tout cas, je ne me sens pas apte à faire des
appréciations sur les qualités artistiques des uns et des autres.

Que s'est-il passé?

03.09 Minister André Flahaut: U

hebt dit soort van situatie al eens
meegemaakt toen u als minister-
president van het Brussels
Hoofdstedelijk Gewest wetten
opstelde inzake ruimtelijke
ordening en stedenbouw.

Het zou om zogenaamde politieke
benoemingen gaan, maar de
politieke voorkeur die ik niet ken
van de betrokkenen interesseert
mij hoegenaamd niet.

Wat betreft de kritiek van de
andere muzikanten, hebben de
besprekingen die indertijd werden
gevoerd reeds aangetoond hoe
moeilijk de administratieve
harmonisatie van een artistieke
materie verloopt. Ik acht me
persoonlijk niet bekwaam om het
artistiek talent van de betrokkenen
te beoordelen.

03.10 Pieter De Crem (CD&V): (...)

03.11 André Flahaut, ministre: Monsieur De Crem, vous n'êtes pas

le seul à pouvoir parler pour ne rien dire. Vous êtes habitué à
mobiliser la tribune pour dire des choses que personne n'écoute. Si
vous ne désirez pas m'écouter, aujourd'hui, ne le faites pas.

Que s'est-il passé à l'occasion de la désignation à la Musique des
Guides ?

(...): (...)

03.11 Minister André Flahaut:

Mijnheer De Crem, u
monopoliseert gewoonlijk het
spreekgestoelte om dingen te
zeggen waarnaar niemand luistert.

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03.12 André Flahaut, ministre: Je n'étais pas au kern, ce matin.

Mais il me semble que M. De Crem est bien informé de ce qui se
passe au sein du département de la Défense. Comme quoi, de
nombreuses choses doivent encore être changées!

Cela dit, lorsque le commandant Nozy est parti le 1

octobre dernier,

il a bien fallu le remplacer. Aussi a-t-on fait appel à ceux qui étaient
susceptibles de lui succéder. Les candidatures ont donc été ouvertes.
Parmi celles-ci figurait pratiquement automatiquement celle du
commandant de la composante de la Musique de la force aérienne,
suivie de celle du commandant de la Musique de la marine, du chef
adjoint actuel De Ridder, qui était le numéro 2 de la Musique des
Guides ainsi que l'adjoint de la Musique de la force aérienne, M.
Bertelle, qui était le chef adjoint du commandant Nozy, avec qui il
s'était disputé et qu'il avait fallu muter vers la Musique de la marine
afin d'éviter des conflits. Ils étaient donc tous les quatre candidats.

Mon administration a examiné le dossier que j'ai personnellement
consulté par la suite. Après tout ce qui s'était passé au niveau de la
Musique des Guides, je présumais que de nombreux musiciens à
l'intérieur de cette formation considéreraient peut-être mal venu
d'importer quelqu'un d'une autre musique. Je ne suis pas certain, en
cas de désignation du chef Crépin ou même du chef Snellinckx, que
la greffe aurait pris. Il fallait donc choisir parmi les personnes qui
faisaient partie de la structure de la Musique des Guides, parce que le
retour d'une personne qui avait quitté la Musique des Guides aurait
sans doute aussi posé un problème. Donc, de façon très simple, j'ai
désigné celui qui était le numéro 2 sous Nozy en qualité de chef
administratif de la Musique des Guides.

Ces personnes, croyez-moi, m'ont positivement étonné. J'ai eu
l'occasion de rencontrer MM. De Smet et De Ridder. Ce n'était certes
pas à la nuit des "proms", car je n'y participe pas, mais j'ai apprécié
les qualités de M. De Smet lorsqu'il a présidé l'ensemble du concert
organisé à l'occasion du 21 juillet, place Poelaert. J'ai été étonné
qu'un musicien des guides avait organisé cette manifestation. Je crois
ne pas trahir l'avis général en disant que ce concert était une réussite
et j'étais très fier de compter parmi les musiciens militaires quelqu'un
qui avait réussi ce tour de force.

A un moment donné, M. De Smet et M. De Ridder sont venus me
trouver.

Ils avaient préparé un document, que je demande au président de
bien vouloir distribuer aux membres de la commission, comprenant
un projet pour le futur de la Musique des Guides. D'après ce
document, la Musique des Guides devait être plus que jamais une
vitrine, un instrument de promotion de la Belgique à l'extérieur du
territoire; une façon d'avoir des contacts avec les écoles, les étudiants
et les vedettes actuelles; il y était proposé d'organiser deux concerts
par an sur des thèmes donnés, en soutenant des initiatives dans le
domaine économique, dans le domaine social; on proposait aussi une
réorganisation administrative de la gestion de la Musique des Guides.

Finalement, j'ai été séduit par le travail effectué par ces personnes qui
constituaient une équipe de trois membres: un administratif qui avait
autorité pour le faire et qui était numéro 2, un autre plus artistique qui

03.12 Minister André Flahaut:

Bovendien bent u blijkbaar heel
goed op de hoogte van de
dagelijkse werking van het
departement Landsverdediging.

Na het vertrek van de
kapelmeester van de Koninklijke
Muziekkapel van de Gidsen in
oktober, deden we een oproep aan
de kandidaten met het oog op de
benoeming van diens opvolger.
Verscheidene kandidaten
reageerden daarop: de
commandanten van de
Muziekkapel van de Luchtmacht
en van de muziekkapel van de
Zeemacht, de huidige adjunct-
kapelmeester van de Muziekkapel
van de Gidsen en de adjunct van
de vorige kapelmeester, die naar
aanleiding van een
meningsverschil naar een andere
muziekkapel moest worden
overgeplaatst.

Mijn administratie onderzocht de
dossiers en gaf de voorkeur aan
iemand die al deel uitmaakt van de
structuur van de Koninklijke
Muziekkapel van de Gidsen. Om
die reden koos ik voor de heer De
Ridder, de nummer twee onder de
uittredende kapelmeester.

Ik had naar aanleiding van het
concert op 21 juli de gelegenheid
de heren De Smet en De Ridder te
ontmoeten. Ik was diep onder de
indruk.

Ik vraag de voorzitter een
document te laten ronddelen dat
mij door de heren De Smet en De
Ridder werd bezorgd. Het betreft
een plan voor de administratieve
reorganisatie van het beheer van
de Muziekkapel van de Gidsen.
Het werk dat dat driekoppige team
heeft verricht kon mij bekoren en
ik heb aan die mensen bepaalde
verantwoordelijkheden binnen de
Muziekkapel van de Gidsen
toevertrouwd. Uitgaande van dat
initiatief zal ik de kapelmeesters
van de Muziekkorpsen van de
Zeemacht en de Luchtmacht
vragen dat voorbeeld te volgen en

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donnait des idées au sujet de la promotion, tandis que le troisième
était le sous-chef. Comme rien ne l'interdisait, j'ai investi ces
personnes de responsabilités à l'intérieur de la Musique des Guides.

Je serais tenté de dire que ce qu'affirment aujourd'hui le chef de la
Musique de la Marine et le chef de la Musique de la Force aérienne
ne les regarde pas: ce n'est pas dans leur Musique. Qu'ils regardent
d'abord ce qui se passe chez eux!

Ce que je vais proposer, c'est que ces chefs de la Musique de la
Marine et de la Force aérienne fassent comme ceux de la Musique
des Guides, à savoir me présenter un projet, un contrat d'entreprise,
un programme pour l'avenir des Musiques de la Force aérienne et de
la Marine. Voilà ce que j'attends: qu'ils se servent de l'exemple de la
Musique des Guides qui, jusqu'il y a longtemps, était considérée
comme une Musique fermée sur elle-même, mais qui a maintenant
produit quelque chose de neuf et de positif.

Nous travaillons dans ce nouveau contexte. Aujourd'hui, il y a un chef,
l'adjudant De Ridder, qui est assisté dans sa tâche par un sous-chef
et un directeur artistique. A mon sens, s'ils mettent en oeuvre le plan
proposé, ils feront de belles choses dont on pourra se rendre compte
rapidement.

Cela fonctionne. Bien entendu, certains sont mécontents puisqu'ils
étaient candidats califes à la place du calife. Rien ne les empêche de
se manifester et de rejoindre l'équipe. J'ai participé à la présentation
du document par M. De Ridder. Il m'a dit que ce document était le
résultat d'un travail à trois mais qu'on pouvait le discuter ensemble. Il
n'y a aucune raison pour que les personnes qui se sentent un peu
frustrées aujourd'hui ne s'engagent pas dans cette démarche positive.

En ce qui concerne la connaissance des langues, vous ne m'en
voudrez pas, mais ni le chef de la Musique de la Force aérienne, ni le
chef de la Musique de la Marine n'ont en effet passé les épreuves de
connaissance de la deuxième langue, pour l'instant, sauf M.
De Ridder. En clair, même si j'avais voulu nommer quelqu'un, il n'était
pas dans les conditions, venant d'un autre corps de Musique.

Le commandant Crépin est en train de passer ces épreuves de
langues en vue d'accéder à un grade supérieur qui lui permettra de
continuer son travail à la Musique de la Force aérienne pendant un
délai beaucoup plus long.

Je ne comprends pas une telle réaction. Le commandant de la
Musique de la Force aérienne est sans doute déçu. Mais il va pouvoir
continuer à travailler dans la Musique où il se trouve pour une période
encore plus longue. Je salue d'ailleurs ses qualités. En effet, quand
j'ai lancé l'idée de composer une mélodie spéciale à l'occasion de la
naissance de la princesse Elisabeth, une musique pour une
naissance princière, ce n'est pas la Musique des Guides qui a
répondu en premier ils ont répondu beaucoup trop tard , c'est la
Musique de la Force aérienne, avec M. Crépin. Crépin sait très bien,
comme Snellinckx d'ailleurs, que je suis ouvert à leurs créations
artistiques. Ils savent que, quand ils veulent faire preuve d'initiatives
positives, je suis preneur, je suis partant et je sais faire preuve de
beaucoup d'originalité. Aujourd'hui, j'ai la conviction qu'avec les
responsables de la Musique des Guides, avec ceux de la Marine, qui

mij een plan voor te leggen.

Binnen de Muziekkapel van de
Gidsen vormen adjudant De
Ridder, een onderkapelmeester en
een artistiek directeur, de heer De
Smet, thans een team. Voorts blijft
het project openstaan voor al
degenen die er willen aan
deelnemen. In tegenstelling tot de
heer De Ridder voldeden de
kapelmeesters van de
Muziekkorpsen van de Luchtmacht
en de Zeemacht niet aan de
vereiste voorwaarden inzake de
talenkennis.

Ik breng hulde aan de kwaliteiten
van commandant Crépin. Het was
zijn idee een muziekstuk te
schrijven ter ere van de geboorte
van prinses Elizabeth.

Ik begrijp niet alle reacties even
goed, maar ik wijs erop dat ik open
sta voor alle positieve initiatieven
op het vlak van de artistieke
creatie.

Ik ben er tot slot van overtuigd dat
de verantwoordelijken van de
muziekkapellen erin zullen slagen
eensgezind samen te werken,
zoals dat past in de geest van de
militaire muziek, dit in het belang
van de hele natie.

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travaillent à Ostende et qui préfèrent rester à Ostende, et ceux de la
Force aérienne, il y aura sans doute moyen de faire du bon travail.
Peut-être arriverons-nous enfin à cet esprit que nous souhaitons:
avoir une Musique militaire unie, pour accomplir un maximum de
prestations, dans l'intérêt non seulement du département de la
Défense mais aussi du pays tout entier.

J'avais prévenu que ma réponse serait un peu longue, monsieur le
président, veuillez m'en excuser.

Le président: Je suppose que les trois intervenants voudront réagir mais je leur demande de se limiter à
de courtes répliques. Nous avons déjà consacré près de cinquante minutes à cette affaire passionnante,
mais je leur demande de ne pas recommencer une deuxième fois leur première intervention. Je vous
demande, chers collègues, de réagir simplement à la réponse du ministre. Nous passerons ensuite au
point suivant de l'agenda.

03.13 Marie-Christine Marghem (MR): Monsieur le ministre, je suis

ravie d'avoir entendu votre réponse, dans sa forme mais pas dans
son fond. La forme est une belle histoire mais le fond,
malheureusement, ne répond absolument pas aux trois questions que
je vous ai posées.

Quelles sont les raisons objectives pour désigner un chef d'orchestre
et un chef-adjoint avant l'entrée en vigueur du titre II de la loi du 27
mars 2003? Je n'ai pas eu la réponse. Vous aviez, en commission du
Sénat, déjà eu à répondre à Mme Nathalie de T' Serclaes et à M. Luc
Paque sur ces questions. Je reprends le texte de l'intervention:
"L'arrêté royal concernant le statut unique des musiciens militaires est
actuellement finalisé. Le projet devra ensuite être soumis à la
négociation avec les organisations syndicales militaires et à la
procédure de contrôle administratif et budgétaire". Cet arrêté royal, au
5 décembre 2003, était en phase de finalisation. Or, aujourd'hui, nous
sommes le 3 mars 2004, cet arrêté royal n'existe pas et ne met dès
lors pas en oeuvre la loi-cadre votée le 27 mars 2003 par le
Parlement, après avoir fait un détour vous l'avez expliqué tout à
l'heure par le Sénat.

Quand vous répondez aux questions qui vous sont posées au Sénat
et dans la loi-cadre elle-même, vous parlez toujours d'officiers chefs
de Musique. D'ailleurs, c'est indiqué comme tel dans la loi aux articles
22, 23, 26, 31 et suivants, ainsi qu'au chapitre 3 je parle du
musicien et de l'officier chef de Musique -, cela signifie que vous
considérez qu'un chef de Musique doit être officier.

Or, dans les faits, comme je l'ai dit tout à l'heure, M. De Smet, qui est
directeur artistique et chef d'orchestre est un adjudant, donc un sous-
officier; M. De Ridder qui est directeur administratif est un adjudant-
chef, donc un sous-officier; M. Acquet qui est directeur adjoint est
également adjudant-chef, et donc un sous-officier. Le premier grade
d'officier est celui de sous-lieutenant. Or, nous n'en trouvons pas à la
tête de la Musique des Guides.

Vous avez expliqué comment on pouvait devenir chef de musique à la
Musique des Guides. Vous avez répondu à M. Paque et Mme de
T'Serclaes que: "Tout sollicitant à un emploi d'officier chef de musique
ou de sous-officier musicien doit présenter des épreuves de
connaissances musicales et professionnelles devant un jury appelé
"une commission de la vie artistique". Vous continuiez en disant: "Ce

03.13 Marie-Christine Marghem

(MR): Ik kreeg geen antwoord op
de drie vragen die ik u stelde.

U voert geen objectieve redenen
aan om te motiveren waarom een
orkestleider en een adjunct-
orkestleider werden benoemd vóór
de inwerkingtreding van titel II van
de wet van 27 maart 2003. Het
koninklijk besluit betreffende het
eenheidsstatuut van de militaire
muzikanten is immers nog steeds
niet in voege, hoewel er in
december 2003 de laatste hand
aan werd gelegd.

De kaderwet die het Parlement op
27 maart 2003 goedkeurde, kan
dus niet worden uitgevoerd. Uit uw
verklaringen en ook uit de
artikelen 22, 23, 26, 31 en
volgende, blijkt bovendien dat de
kapelmeester een officier moet
zijn. Geen van de mensen die aan
het hoofd van de Muziekkapel van
de Gidsen werden benoemd, voert
echter de titel van officier.

Verder beschrijft u de procedure
om kapelmeester te worden en
hoe de aanwerving verloopt. We
weten echter nog steeds niet
welke wet van toepassing is.

Na lectuur van het curriculum vitae
van de heer De Smet stel ik vast
dat hij niet aan de vereisten
voldoet. Niet alleen is uw wet niet
van toepassing, maar bovendien
heeft u iemand benoemd die noch
over de gepaste militaire graad,

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jury est composé d'au moins cinq membres dont le président est un
officier supérieur" cela concerne les chefs de musique - "et des
officiers chefs de musique en service actif, ainsi que de deux
directeurs de conservatoire" cela concerne les musiciens. "Le
comité attribue une cote aux postulants, cote qui intervient pour partie
des points déterminant le classement lors du concours de
recrutement". Vous poursuivez et vous indiquez: "Un recrutement
annuel d'officiers chefs de musique et de sous-officiers musiciens
peut être organisé pour autant que les besoins existent".

Comme vous l'avez dit, depuis le mois d'octobre, les besoins
existaient en tout cas au niveau de la direction de la Musique des
Guides: "Ce recrutement est organisé, comme pour tous les officiers
et sous-officiers de manière à pouvoir recruter les postulants venant
de terminer leurs études". Or, nous ne savons toujours pas à quelle
loi nous devons nous fier. Il s'agit ici du rôle de contrôle du parlement.
Nous ne sommes pas en train de discuter de l'application de la loi.
Nous savons que votre loi du 27 mars 2003 n'est pas en application.
Dès lors, c'est l'ancienne loi qui doit être appliquée. Toutefois, que l'on
se réfère à l'ancienne ou à la nouvelle loi, il faut avoir suivi un cycle de
formation de deux années, avoir terminé ses études, avoir participé à
un recrutement et avoir été jugé - vous l'avez dit - par une
commission artistique.

Or, quand je lis le CV de M. De Smet, qui est aujourd'hui le chef
artistique qui doit diriger les destinées musicales de cet ensemble, je
constate qu'il a un premier prix de percussion, un premier prix de
solfège, ce qui est heureux, une attestation en harmonie et une
attestation en arrangements. Or, il faut savoir, monsieur le ministre,
que pour passer du grade d'adjudant à adjudant-chef, il faut non
seulement être détenteur d'un diplôme d'harmonie mais également de
contre-point et fugue. En outre, sur le plan militaire, il faut passer des
examens sur la façon de se comporter vis-à-vis de l'armée - ils sont
en effet, musiciens et militaires-, sur la manière de faire une prise
d'arme.....

noch over de vereiste muzikale
kennis beschikt.

03.14 André Flahaut, ministre: Ils sont militaires et musiciens.

03.15 Marie-Christine Marghem (MR): J'en reparlerai. J'attendais

que vous abordiez ce sujet. En effet, vous avez dit au Sénat que
certains membres de la Musique des Guides avaient oublié qu'ils
étaient aussi des militaires.

Je tiens néanmoins à vous rappeler que ces musiciens sont avant
tout des musiciens. Je ne revendique pas ce point de vue de manière
acharnée, je veux simplement expliquer que ces personnes sont
formées à l'extérieur dans les conservatoires royaux de ce pays. Ils
assurent donc leur propre formation. Dans d'autres pays, les
musiciens militaires sont formés directement par l'armée, ce qui n'est
pas le cas en Belgique. De plus, les instruments sur lesquels ils
jouent, ils les achètent de leurs propres deniers. Ainsi, ils prennent un
risque au niveau des études et un risque financier pour l'achat de
leurs instruments.

Comme je le disais tout à l'heure, ils ont la double qualité de musicien
et de militaire. La preuve en est qu'on leur fait passer comme vous
l'avez dit vous-même devant le Sénat - des examens musicaux pour
tester leurs qualités de sous-officier musicien et d'officier chef de

03.15 Marie-Christine Marghem

(MR): U heeft nooit begrepen dat
de muzikanten van dit orkest die
aan onze conservatoria zijn
afgestudeerd, hun eigen
instrumenten kopen en muzikale
en militaire examens afleggen,
door een bekwaam muzikant
willen gedirigeerd worden.

Vorige maandag werd er in de
Muziekkapel van de Gidsen een
stemming gehouden: 52 van de 83
uitgebrachte stemmen waren
gericht tegen de benoeming van
de heer De Smet. Ik stel me dus
vragen bij deze benoeming.

Bovendien heeft u een
sollicitatiebrief van een muzikant

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Musique et des examens militaires, leur permettant de savoir
comment défiler en rue, comment faire une prise d'arme, etc.

Voilà l'état de la situation. Votre loi n'est pas en application. Vous avez
désigné - et non commissionné - une personne qui n'a ni le grade
militaire voulu ni les connaissances musicales requises. Cela me
pose vraiment un problème et justifie amplement la question que je
vous pose aujourd'hui.

Par ailleurs, vous avez dit vous être rendu compte - et la critique de
Crépin, Snellinckx et Bertelle en atteste aujourd'hui qu'en cas de
désignation d'une personne ne faisant pas partie de la Musique des
Guides, cela poserait un problème. Je pense que vous n'avez jamais
compris que cet orchestre souhaite avoir à sa tête une personne
compétente. Vous n'en êtes pas au stade de Joseph II, que l'on a
appelé l'empereur sacristain, qui s'occupait de queues de cerises
partout dans son royaume, à une époque où il était empereur de ce
qui n'était pas encore la Belgique. Vous ne vous occupez pas
jusqu'au dernier carat de tous ces détails, vous l'avez dit vous-même.
Il me semble normal que des musiciens puissent, à un moment
donné, décider si oui ou non, les compétences musicales de celui qui
va les diriger sont suffisantes.

Monsieur le ministre, un vote est intervenu ce lundi 1

mars au sein

de la Musique royale des Guides. Le bulletin de vote - le vote était
secret et distribué dans les deux langues - mentionnait en français:
"Acceptez-vous de travailler avec M. Patrick De Smet, malgré que sa
désignation en tant que directeur artistique de la Musique des Guides
n'ait fait l'objet d'aucun appel à candidature rendu public, alors que
d'autres candidats potentiels existent au sein de la Musique des
Guides, dans un autre orchestre militaire ou même dans le civil?" 85
bulletins ont été distribués: 83 personnes ont participé au vote; 9
personnes ont répondu oui à cette question; 52 personnes ont
répondu non et 22 personnes ont laissé leur bulletin de vote blanc.
Monsieur le ministre, je me permets de m'interroger à cet égard.

En outre, vous avez dû recevoir en votre cabinet une lettre de
candidature d'un musicien de la Musique des Guides. Je crois savoir
qu'ils sont plusieurs à ne pas avoir été consultés au sein de cet
ensemble, puisque vous vous êtes limité à consulter ceux qui sont
venus en procession chez vous avec leur plan.

Cette lettre dit ceci: "Suite à votre visite du 17 février dernier dans nos
locaux d'Heverlee durant laquelle vous nous avez présenté notre
directeur artistique, M. Patrick De Smet, ainsi que votre nouveau plan
d'organisation de la Musique des Guides, je me permets de m'étonner
que cette désignation n'ait pas fait l'objet d'un appel à candidats. J'ai
donc l'honneur de vous proposer ma candidature à ce poste de
directeur artistique de la Musique des Guides qui, à la lecture du
curriculum vitae de M. De Smet, ne requiert apparemment aucune
compétence particulière." C'est ce que je viens de dire en long et en
large. Monsieur le président, je suis obligée de terminer.

van de Muziekkapel van de
Gidsen ontvangen. En verder blijkt
ook dat andere muzikanten uit dit
ensemble niet werden
geraadpleegd want u heeft enkel
diegene geconsulteerd die u
stoetsgewijs hun plan zijn komen
voorleggen.

Le président: Madame Marghem, laissez-moi parler. Je dis simplement qu'une question, c'est cinq minutes
tout compris. Je laisse aller les choses depuis 50 minutes. On ne peut pas continuer à refaire une
interpellation. Il y a déjà dix minutes de réplique, deux fois plus qu'une question. Je vous prierai donc de
clôturer en deux minutes. Il y a encore deux autres collègues qui désirent également répliquer et nous
avons d'autres questions ensuite. J'en profite pour rappeler une dernière fois que je vais faire preuve de

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plus de fermeté dans le respect du Règlement. Il n'est pas possible que trois questions durent une heure et
quart. D'autres collègues ont d'autres questions à poser et je voudrais bien qu'on revienne au Règlement.

Je ne dis pas "cinq minutes tout compris" car je sais ce que c'est, je suis parlementaire tout comme vous,
mais en arriver à une heure ou une heure et demie pour trois questions, ce n'est plus possible dans le
temps qui nous est imparti. Je demande donc à Mme Marghem, comme aux deux autres membres qui vont
répliquer, d'être brefs et de clôturer le débat. Je ne pense pas qu'on se convaincra mutuellement. Madame
Marghem, vous avez deux minutes pour conclure et je passerai aux deux autres collègues en leur
demandant d'être aussi courts.

03.16 Marie-Christine Marghem (MR): Je vous remercie, monsieur

le président. J'abordais donc le plan qui vient de nous être distribué.
On vient de nous distribuer un nouvel élément en séance et je dois y
réagir puisqu'il soutient la réponse du ministre. Je vais essayer d'être
très brève.

Ce plan parle de projets novateurs qui donneraient un souffle
nouveau à la Musique des Guides. En même temps, vous dites dans
la même phrase qu'elle paraissait un peu fermée sur elle-même et
qu'il fallait la dépoussiérer et que vous avez été séduit par quelqu'un
que vous avez vu diriger le 21 juillet. Seulement, il ne s'agit pas
d'agiter les bras mais d'être capable de diriger des oeuvres plus
complexes que celles proposées lors de la fête du 10

ème

anniversaire

du règne d'Albert II à laquelle vous avez participé.

Or, je vois dans ce plan qu'on réinvente la roue. C'est très simple: on
donne comme nouveauté la création de spectacles mixtes civils et
militaires associant plusieurs spécialités artistiques (musique,
danse, choeurs, ballet), en donnant comme exemples Carmina
Burana, Danzas de España, le Boléro de Ravel. Mais tout cela, la
Musique des Guides l'a fait. Je vous conseille la lecture du livre sorti
de presse récemment et qui vous a certainement été adressé qui a
pour sujet l'histoire de la Musique des Guides. Vous y verrez qu'ils ont
donné des concerts avec 40 chorales, des spectacles avec des
danseurs et qu'en outre, la Musique des Guides a un objet social, ce
que vous ignorez apparemment. Donc, De Smet et De Ridder n'ont
rien inventé puisque depuis 155 ans la Musique des Guides va
partout pour une somme modeste et va porter la culture aussi bien à
l'intérieur du pays qu'à l'étranger pour un prix dérisoire par rapport à
d'autres formations musicales.

Alors, monsieur le ministre, si cela vous pèse de vous occuper des
musiques militaires et si, comme vous le disiez à notre collègue ici
présent, l'appel que vous receviez de Kisangani était beaucoup plus
important, essayez de trouver le moyen, avec vos collègues au niveau
fédéral, de faire sortir cet orchestre financièrement...

03.16 Marie-Christine Marghem

(MR): Het door u zo bewonderde
plan wil vernieuwend zijn, maar
vindt alleen maar bestaande
dingen opnieuw uit. Al 155 jaar
lang treedt de Muziekkapel van de
Gidsen overal op tegen een
spotprijs in vergelijking met andere
muziekkorpsen.

Als u zich niet met de militaire
muziekkapellen wil bezighouden,
zorg er dan voor dat het orkest niet
meer met kredieten uit de
begroting van Landsverdediging
wordt gefinancierd.

03.17 André Flahaut, ministre: Cela ne vous intéresse pas.

03.18 Marie-Christine Marghem (MR): Mais vous n'en savez rien.

Vous ne me connaissez pas, tout comme je ne vous connais pas.
Des actions en justice, vous en aurez et ils vont gagner haut la main.

03.18 Marie-Christine Marghem

(MR): Ik kan u zeggen dat u zich in
dat geval aan een aantal
rechtszaken mag verwachten.

03.19 André Flahaut, ministre: Je sais, vous êtes avocate et vous

les avez défendus.

03.19 Minister André Flahaut: U

bent advocaat en u heeft hen
verdedigd.

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03.20 Marie-Christine Marghem (MR): Ce temps-là est terminé. Je

vous parle du présent et de l'avenir.

03.20 Marie-Christine Marghem

(MR): Ik heb het over de huidige
situatie en over de toekomst.

03.21 André Flahaut, ministre: Vous n'êtes pas au tribunal, vous

êtes au parlement.

03.21 Minister André Flahaut: U

bent hier niet op de rechtbank
maar in het Parlement.

03.22 Marie-Christine Marghem (MR): Tout à fait. Je plaide et je

parle comme je suis, car mon caractère est tel que vous l'avez vu.
Vous l'avez compris, n'est-ce pas.

03.23 André Flahaut, ministre: Vous ne me connaissez pas encore

tout à fait.

03.24 Marie-Christine Marghem (MR): Nous pourrions en discuter

plus longuement ailleurs qu'ici.

03.25 André Flahaut, ministre: Si vous voulez.

Le président: Ce n'est plus possible! Vous clôturez dans 30 secondes, madame Marghem!

03.26 Marie-Christine Marghem (MR): Si vous voulez faire sortir cet

orchestre de l'ordre militaire, trouvez le financement! Il me semble
que les choses iront alors beaucoup mieux pour vous.

03.26 Marie-Christine Marghem

(MR): Als dit alles u tot last is, zorg
er dan voor dat dit orkest niet
meer tot het leger behoort en zoek
naar een andere financiering. Het
zal de zaken voor u gemakkelijker
maken.

03.27 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, ik zal bondig zijn. Ik raad degenen die van oordeel zijn dat
deze benoeming niet door de beugel kan, aan om naar de Raad van
State te stappen. Zij zullen op alle niveaus van de procedure van de
Raad van State gelijk krijgen. Dat kan zelfs een gebuisde
tweedejaarsstudent in de rechten hen aanraden. Het is zo klaar als
een klontje dat inzake deze benoeming een totaal onwettige daad
werd gesteld.

Vervolgens wens ik mevrouw Marghem te danken voor haar
uitzonderlijk goed betoog. Zij staat er vandaag nog slechter voor dan
ik. De minister heeft zopas de fatwa uitgesproken over De Crem als
lid van de commissie voor de Landsverdediging, maar tegen mevrouw
Marghem werd de jihad uitgesproken, de heilige oorlog, omdat zij
wellicht tot die groep behoort die nog over informatie beschikt. U
ondernam iets ontzettend gevaarlijk, mevrouw Marghem.

03.27 Pieter De Crem (CD&V):

Le ministre a clairement agi de
manière irrégulière et tout qui
attaquera sa décision devant le
Conseil d'Etat obtiendra
certainement gain de cause.

Mme Marghem a fourni de
nombreuses informations
intéressantes à l'appui de sa
solide argumentation. Elle risque à
présent de s'attirer les foudres du
ministre qui ne tolère aucune
contradiction.

Vous risquez donc votre vie parce que vous avez mentionné ici les
résultats d'un scrutin qui a eu lieu au sein de cette "sainteté" qu'est
l'armée belge, sous la conduite de M. Flahaut.

Mevrouw Marghem, u riskeert uw
leven door de resultaten bekend te
maken van een stemming die in
het leger heeft plaatsgevonden.

De heilige vader heeft gezegd dat het gedaan zal zijn. Eigenlijk is dit
een herhaling van het parool dat hij heeft uitgesproken op de
nieuwjaarsreceptie van de officieren. Op deze receptie heeft de
minister verklaard "80% van de officieren staat achter mij, nog 20% is
niet mee. Ik zal die 20% uitroeien." Dat heeft hij letterlijk gezegd:
"J'anéantirai ces 20%"!

A l'occasion de la réception du
nouvel an des officiers, il a encore
déclaré que 80 % des officiers le
soutenaient et qu'il éliminerait les
autres 20 %.

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03.28 André Flahaut, ministre: Vous dérapez méchamment. Je ne

dis pas que vous êtes fou: vous dérapez méchamment! Il y a quelque
chose qui ne va pas dans la mécanique. Vous avez pété un plomb ou
quoi?

03.28 Minister André Flahaut: U

maakt een kwalijke uitschuiver.

03.29 Pieter De Crem (CD&V): Tout va très bien. Mais quand je

vous vois, je pense que c'est votre mécanique qui ne marche pas.

03.30 André Flahaut, ministre: Monsieur le président, la décence

parlementaire interdit de dire des choses pareilles!

03.30 Minister André Flahaut:

Het parlementaire fatsoen verbiedt
u om zulke dingen te zeggen.

03.31 Pieter De Crem (CD&V): Sur le plan de la décence, nous

n'avons aucune leçon à recevoir de votre part.

03.31 Pieter De Crem (CD&V): U

hoeft ons de les niet te lezen
inzake fatsoen.

03.32 André Flahaut, ministre: Je n'accepte pas que vous disiez

n'importe quoi. Je suis aussi bien élu que vous. Ok? Vous n'avez pas
à dire n'importe quoi! Et vous n'avez pas à trahir la vérité: je n'ai
jamais dit ce que vous dites.

03.32 Minister André Flahaut: U

mag de waarheid niet verdraaien.
Ik heb zoiets nooit gezegd.

03.33 Pieter De Crem (CD&V): Mais vous avez dit ça!

03.33 Pieter De Crem (CD&V):

Dat deed u wel!

03.34 André Flahaut, ministre: Apportez-en la preuve, alors! Vous

êtes coutumier de ce genre d'affirmations gratuites. Tout ça pour
apparaître dans les gazettes! Vous dites n'importe quoi!

03.34 Minister André Flahaut: U

raaskalt. Wat u zegt is volledig uit
de lucht gegrepen.

03.35 Pieter De Crem (CD&V): Mais ne vous gonflez pas: vous l'êtes

déjà assez!

03.35 Pieter De Crem (CD&V):

Maak u niet dik; u is al zo'n
dikdoener.

03.36 André Flahaut, ministre: Je n'en ai pas besoin, mais vous,

essayez de vous gonfler un peu, essayez de vous hisser, vous! Vous
êtes vraiment au ras des pâquerettes et je me demande ce que vous
faites encore au sein du CD&V qui est encore un parti démocratique.

C'est de la démagogie, du poujadisme. Vous dites n'importe quoi.
Démagogie et poujadisme! C'est incroyable.

03.36 Minister André Flahaut:

Wat meer niveau, graag! Dat is je
reinste demagogie en poujadisme.

03.37 Pieter De Crem (CD&V): C'est vraiment le Bureau de parti du

PS, ici.

03.37 Pieter De Crem (CD&V):

Men zou zich hier in het
partijbureau van de PS wanen.

03.38 André Flahaut, ministre: Vous ne savez dire que ça! Quand Di

Rupo dit une parole, vous dites ça, quand un autre dit une parole,
vous dites la même chose. Vous êtes limité dans vos arguments.

03.38 Minister André Flahaut:

Het ontbreekt u aan argumenten.

03.39 Pieter De Crem (CD&V): Vous êtes limité dans la perspective

de votre mandat en tant que ministre de la Défense.

03.39 Pieter De Crem (CD&V):

En u ontbreekt het aan visie als
minister van Landsverdediging.

03.40 André Flahaut, ministre: Comment avoir du respect pour un

type comme ça?

03.41 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de minister, het is de taak

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van het parlement om de regering te controleren.

03.42 André Flahaut, ministre: Ne venez pas nous dire n'importe

quoi.

03.42 Minister André Flahaut: U

raaskalt.

03.43 Pieter De Crem (CD&V): Monsieur le président, on n'agit pas

ici "à la bonne franquette", comme au comptoir. Je ne sais pas si ça
se passe ainsi à la maison du peuple: c'est peut-être comme ça qu'on
traite les gens chez les socialistes, mais pas dans ce parlement.
Vous, monsieur le président, vous avez la tâche de veiller à ce que le
ministre se retienne à temps.

Le président: Si je devais respecter le Règlement, il y a 50 minutes que plus personne ne parlerait de cette
affaire. Voilà une heure qu'on en parle et je crois me montrer assez respectueux des prérogatives des
parlementaires.

De grâce, terminez votre réplique et passons au point suivant.

03.44 Pieter De Crem (CD&V): Ik wil ten slotte ook nog zeggen,

mijnheer de minister, dat het eigenaardig is dat er met de
benoemingen die binnen uw departement vallen grote problemen
zullen zijn. Meestal is het zo dat, wanneer een zonechef of een
brandweercommandant of wat u zelfs een croque-mort hebt genoemd
moet worden benoemd dit in het grootste en belangrijkste deel van dit
land, het noorden, gepaard gaat met objectieve procedures die
gerespecteerd worden en die iedereen kent. Er zijn
vacantverklaringen van mandaten. Er is geweten aan welke
voorwaarden moet worden voldaan. Hetgeen u zal overkomen met
deze benoeming is meestal niet het geval. Voor het overige,
voorzitter, zal ik een schrijven richten aan de voorzitter van deze
Kamer met de vraag of er een code of conduct is, een gedragscode
van ministers, die de uitvoerende macht in dit land vertegenwoordigen
en hoe ze zich moeten gedragen wanneer er een parlementair debat
in de commissie is.

03.44 Pieter De Crem (CD&V):

Depuis un certain temps déjà, des
procédures objectives sont
appliquées dans le cadre des
nominations en Flandre, mais ce
n'est pas le style du ministre
Flahaut. Les nominations à la
Défense continueront donc de
poser des problèmes.

Pour terminer, je demanderai à M.
De Croo, Président de la
Chambre, si les ministres ne sont
pas tenus de respecter un code de
conduite lorsqu'ils engagent des
débats avec des membres du
Parlement.

03.45 Luc Sevenhans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de minister, ik

weet dat u een workaholic bent, maar ik zou er toch op willen
aandringen dat u eens een paar weken verlof neemt. Misschien kunt
u dan een aantal zaken laten doen door de mensen die dagdagelijks
met die bepaalde problemen bezig zijn, zoals ook met muziek. Ik ben
zelf musicus, u blijkbaar ook. Ik heb nog niet goed begrepen welk
instrument u juist bespeelt. Als u zich zelfs geroepen voelt om als
minister te gaan oordelen over de artistieke kwaliteiten van een
muzikant, dan verrast u mij positief. Tiens, een minister die ook nog
iets van muziek kent. Dat is iets nieuws.

Ik heb in mijn inleiding gezegd dat men het probleem wat breder moet
bekijken. Wat u hier aanvangt, doet u ook in andere afdelingen, in
gans uw departement eigenlijk.

Ik heb u vandaag horen bevestigen dat u zich als minister bezighoudt
met het aanduiden van de juiste kapelmeester of artistiek directeur,
noem het zoals u het wil. U hebt verdomd veel tijd. Hebt u echt niets
ernstigers te doen dan dat, mijnheer de minister?

U veroorzaakt hier een megarel en dat is eigenlijk spijtig, want
eigenlijk is het een futiliteit, mijnheer de minister, dat besef ik zeer

03.45 Luc Sevenhans (VLAAMS

BLOK): Le ministre a clairement
besoin de prendre un peu de
vacances. Il n'a manifestement
rien de mieux à faire que de
s'occuper des qualités artistiques
de musiciens et de la nomination
de chefs de musique. Il est
hallucinant que cette question, qui
devrait tout de même être une
futilité, parvienne à susciter pour la
enième fois l'ire de toute une
commission, et cela en raison de
la maladresse et de la volonté
d'immixtion du ministre.

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goed. Die futiliteit heeft hier echter al heel wat
commissievergaderingen overhoop gezet. Een van uw laatste
medestanders verlaat nu de zaal. U hebt heel Defensie tegen u in het
harnas gejaagd en heel deze commissie, behalve de VLD, uw trouwe
medestanders die nu blijkbaar ook het schip verlaten. Ik zou zeggen,
mijnheer de minister, neem alstublieft een paar weken verlof. U hebt
het dringend nodig.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

04 Samengevoegde vragen van

- de heer Theo Kelchtermans aan de minister van Landsverdediging over "de bestemming van het
voormalig militair domein te Brustem (Sint-Truiden)" (nr. 1892)
- mevrouw Marleen Govaerts aan de minister van Landsverdediging over "de bestemming van het
voormalig militair domein te Brustem" (nr. 1937)

04 Questions jointes de

- M. Theo Kelchtermans au ministre de la Défense sur "la destination de l'ancien domaine militaire de
Brustem (Saint-Trond)" (n° 1892)
- Mme Marleen Govaerts au ministre de la Défense sur "la destination de l'ancien domaine militaire de
Brustem" (n° 1937)

04.01 Theo Kelchtermans (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de minister, dit is een eenvoudige vraag. Ik schaam me er bijna voor
want eenvoudige vragen moet men hier niet te veel stellen. Ik hoop op
een correct antwoord.

Het gaat over een brief die ik toevallig gezien heb van 17 februari
2004 aan de burgemeester van Sint-Truiden. In die brief deelt u mee
dat een gedeelte van het militair domein, dat u in concessie hebt
gegeven voor een aantal publieke activiteiten van eerder recreatieve
aard, niet zou kunnen worden gebruikt en dat u de
concessievergoeding daarvoor eenzijdig wijzigt. U verwijst trouwens
naar een unanieme beslissing van het college van burgemeester en
schepenen van 24 oktober 2003.

Toen mij dat ter ore kwam, stelde ik meteen een aantal vragen bij uw
zeer arbitraire ingreep in een lopende procedure. Over de
milieuvergunning wordt in tweede instantie beslist door de bestendige
deputatie. Deze beslissing zou zeer binnenkort kunnen vallen. Vier
maanden na een eerste unanieme weigering van de milieuvergunning
door het schepencollege, maar met de afspraak dat de bestendige
deputatie zoals voorzien daarover uiteindelijk mag arbitreren, komt u
tussen in deze procedure. Dit verwondert mij enorm.

Ik neem aan dat u de brief niet zelf heeft geschreven. Ik kan moeilijk
aannemen dat u het daarmee eens bent. Ik neem aan dat u te goeder
trouw hebt gehandeld. Ik zou u daarom volgende vragen willen
stellen. Waarom intervenieert een minister van Landsverdediging
arbitrair in een lopende vergunningsprocedure? Waarom gebeurt dit
vier maanden na de zogezegd unanieme beslissing die een heel
andere inhoud heeft dan wat aan de betrokken medewerker die de
brief waarschijnlijk schreef, werd voorgesteld? Op wiens verzoek doet
de minister dat? Is dit inderdaad een unaniem verzoek? Het is niet
omdat een burgemeester terzake een ander standpunt heeft dat hij
namens zijn college kan spreken. Dit is blijkbaar niet het geval. U bent
daarvan niet op de hoogte en dit moet nu eens uitdrukkelijk worden
onderstreept.

04.01 Theo Kelchtermans

(CD&V): Dans un courrier du 17
février 2004, le ministre a indiqué
au bourgmestre de Saint-Trond
que l'asbl Ultra Wings ne recevra
pas de concession pour des
activités aériennes à Brustem,
sous prétexte que le permis
d'environnement aurait été refusé
par la ville de Saint-Trond. Il a été
interjeté appel de ce refus auprès
de la députation permanente,
instance qui prend la décision
finale. Pourquoi le ministre
intervient-il arbitrairement dans
une procédure en cours? A la
demande de qui le ministre agit-il
ainsi?

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Graag een antwoord op deze drie vragen.

04.02 Marleen Govaerts (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, als inwoner van Sint-Truiden gaat mijn
bezorgdheid uit naar de vliegbasis van Brustem die al sinds 1996
gesloten is en eigenlijk ligt te verkommeren.

In 1999 werd een deel opengesteld voor de industrie. Van een
gepensioneerde kolonel heb ik gehoord dat 80% van de basis militair
werd ingekleurd. Kunt u mij dit bevestigen? Als dit inderdaad het geval
is, is er niet veel plaats meer voor andere activiteiten maar dan moet
het terrein wel gebruikt worden door militairen.

Naar verluidt krijgen de leerlingen van de technische school in
Brustem militaire veldopleidingen in Leopoldsburg. Omwille van
problemen met tijdsverlies en transport zou dat waarschijnlijk in de
toekomst in Brustem gebeuren.

Kunt u mij dit bevestigen, mijnheer de minister? Als dit niet zo is,
waarom krijgt onze vliegbasis dan geen andere bestemming? Zoals
mijn collega Kelchtermans heeft gezegd, is er inderdaad een
aanvraag gedaan om daar een nieuwe vliegactiviteit op te starten.
Nieuwe arbeidsplaatsen zouden voor Sint-Truiden wel interessant zijn.

Natuurlijk hebben de burgemeester en het hele schepencollege dit
tegengehouden, omdat men vreest dat er te veel lawaaihinder zal zijn.
Nu behandelt de bestendige deputatie het beroep tussen het
stadsbestuur en de BVBA Vliegveld Sint-Truiden. Het gaat om de
verwerving van een milieuvergunning die nodig is voor het
heropstarten van vliegactiviteiten op de voormalige militaire luchtbasis
in Brustem.

De burgemeester weigert een vergunning te verlenen voor
sporttoestellen of recreatieve activiteiten. De zaakvoerders van de
BVBA Vliegveld Sint-Truiden oordeelden dat het om een puur politiek
manoeuvre ging en tekenden daarom in november 2003 beroep aan
bij de bestendige deputatie. Ik denk dat er geen echte uitspraak
daarover kan worden gedaan zolang het beroep bezig is. Eigenlijk
mag de vergunning afgeleverd worden, want als de bestendige
deputatie haar goedkeuring geeft, kan het stadsbestuur wel nog naar
de Raad van State gaan, maar dit schort de vergunning niet op.

Mijn vragen komen overeen met die van de heer Kelchtermans.
Waarom komt de minister tussenbeide in een lopende procedure? Op
wiens verzoek doet u dit? Is er in het verleden, sinds hij gesloten is in
1996, al onderzoek gedaan naar de mogelijkheid om deze luchthaven
een andere bestemming te geven? Klopt het dat een gedeelte militair
ingekleurd zal worden? Kan de luchthaven ook opengesteld worden
voor andere activiteiten?

04.02 Marleen Govaerts

(VLAAMS BLOK): Je souhaite me
joindre aux questions formulées
par M. Kelchtermans et également
savoir s'il est exact qu'une partie
du terrain a déjà reçu une
affectation militaire et qu'en
conséquence, il n'y a plus de place
pour d'autres activités, notamment
récréatives. Les élèves de l'école
technique pourront-ils à l'avenir
rester à Brustem? Sur le plan de
l'emploi, j'insiste pour que le
champ d'aviation puisse recevoir
une autre affectation. En définitive,
l'approche du ministre ressemble
surtout à une manoeuvre politique.

04.03 André Flahaut, ministre: Monsieur le président, vous savez

que, à la suite de la réforme, Safraanberg va devenir la seule école,
en Belgique, où l'on formera les sous-officiers. Dinant et Zedelgem
seront fermées et on va tout regrouper à Safraanberg. Il est donc
exact que nous aurons encore besoin d'une partie du domaine de
Brustem comme champ d'exercices. L'autre champ d'exercices
possible étant Bourg-Léopold trop loin et donc trop coûteux , nous

04.03 Minister André Flahaut:

Wat de hervorming betreft zal
alleen in Safraanberg de opleiding
tot onderofficier georganiseerd
worden. Het klopt dus dat een
gedeelte van het terrein in
Brustem nog als oefenterrein zal

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préférons un champ d'exercices proche de l'école.

En ce qui concerne les concessions, des procédures sont en cours au
niveau communal et au niveau provincial. Très honnêtement, dans la
situation actuelle, je serais tenté de dire que je vais suspendre
l'ensemble des concessions en attendant que les acteurs de la
Région, de la province et de la ville s'accordent unanimement et
viennent me voir. Je serais tenté de le faire. Je vais donc faire une
pause, mettre un "blanc" et reprendre sans doute une série de
contacts avec chacun des acteurs pour qu'ils m'expliquent leur
position et ce qu'ils veulent réellement. J'avoue très honnêtement que
je ne comprends plus rien à ce dossier.

Plutôt que d'avancer dans une voie peut-être sans issue, je mets une
pause pour prendre le temps de revoir chacun des interlocuteurs qu'il
soit au niveau de la province, au niveau de la commune ou à d'autres
niveaux. Mais tout cela fait désordre.

moeten dienen.

Er lopen momenteel op
gemeentelijk en provinciaal niveau
procedures voor het toewijzen van
concessies. Zoals de zaken er
thans voorliggen ben ik eerder
geneigd om de procedures op te
schorten totdat de diverse
overheden het met elkaar eens
geraken. Ik ga een pauze inlassen
en vervolgens opnieuw contact
opnemen met de overheden om te
zien welke standpunten ze
respectievelijk innemen. Om niet
in een doodlopend straatje terecht
te komen wens ik eerst meer
duidelijkheid te krijgen.

04.04 Theo Kelchtermans (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de minister, ik begrijp dit helemaal niet. Dit is echt het laatste wat ik
van u had verwacht.

Een procedure wordt opgestart, een concessieovereenkomst wordt
ten dele verleend en ten dele in een ontwerp gegoten. Wanneer men,
eens de procedure loopt, ziet dat het bij degenen die erbij betrokken
zijn niet de gewenste richting uitgaat, wordt de minister ter hulp
geroepen. Het valt mij niet gemakkelijk dit te zeggen, maar dan is dit
zuiver politiek en zeer arbitrair. De hulp van de minister wordt
ingeroepen om de zaken in feite terug in de gewenste richting te
sturen. Als dit op deze manier doorgaat, dan is dit volgens mij zuiver
politiek.

04.04 Theo Kelchtermans

(CD&V): C'est inouï. Quand une
procédure tourne mal pour une
partie, on fait appel au ministre.

04.05 André Flahaut, ministre: Comment voulez-vous que je fasse,

si on utilise trente-six langages différents?

04.05 Minister André Flahaut: Ik

ben het met u eens. Maar de
gesprekspartners spreken 36
verschillende talen, wat moet ik
doen?

04.06 Theo Kelchtermans (CD&V): Het is een zuivere procedure.

Het gaat hier over een concessieovereenkomst. Dat wordt niet
betwist. Het gaat over een milieuvergunning waarvan één man een
klein gedeelte wil uitsluiten. Mijnheer de minister, die man vraagt dan
aan u om daarin tussenbeide te komen. Terwijl de procedure bezig is
eenzijdig in de lopende procedure interveniëren, dat heb ik nog nooit
meegemaakt. Als u dat doet, dan denk ik dat het haaks staat op alles
wat inzake correcte vergunningen op dat vlak is bepaald. Vermits hier
een uitspraak van de bestendige deputatie verwacht wordt, moet u
minstens deze uitspraak afwachten voor u enig initiatief neemt.
Anders bent u partijdig door uw inmenging in deze procedure.

04.06 Theo Kelchtermans

(CD&V): Je pense qu'il est tout à
fait clair que le ministre se doit
d'attendre le verdict de la
Députation permanente, sous
peine de faire preuve de partialité.

04.07 Marleen Govaerts (VLAAMS BLOK): Mijnheer de minister, ten

eerste, vind ik het spijtig dat u het antwoord in het Frans hebt
gegeven. We zijn toch allebei Nederlandstalige
volksvertegenwoordigers?

Ten tweede, vind ik het jammer van de jobs die zouden kunnen
gecreëerd worden als er nieuwe vliegactiviteiten in Brustem

04.07 Marleen Govaerts

(VLAAMS BLOK): Tout d'abord, je
déplore que le ministre ait répondu
en français. D'autre part, la perte
d'éventuels nouveaux emplois est
à déplorer également. Finalement
et malheureusement, la

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geïnstalleerd worden. Ik moet de heer Kelchtermans gelijk geven. Er
is hier sprake van partijdigheid.

présomption d'une manoeuvre
politicienne se confirme aussi.

04.08 André Flahaut, ministre: Pour revenir à la lettre en réponse au

bourgmestre de Saint-Trond, j'avoue très honnêtement que je ne
comprends plus.

04.08 Minister André Flahaut: Ik

begrijp er niets meer van.

04.09 Theo Kelchtermans (CD&V): De brief heeft in de verste verte

geen unanimiteit. Het is een persoonlijk initiatief. Als het allemaal zo
gemakkelijk gaat, ...

04.10 Minister André Flahaut: Een persoonlijk initiatief, ah oui ...

04.11 Theo Kelchtermans (CD&V): Als het allemaal zo gemakkelijk

gaat, doe het dan op ieder militair domein op dezelfde manier. Ik
herinner me dat u brieven hebt geschreven die werden weggelachen.

04.12 André Flahaut, ministre: Je voudrais vous dire de façon très

pragmatique que je souhaite rencontrer les différents acteurs pour
qu'ils m'expliquent ce qu'ils désirent vraiment.

04.12 Minister André Flahaut: Nu

zou ik graag de diverse actoren
ontmoeten.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

05 Vraag van de heer Theo Kelchtermans aan de minister van Landsverdediging over "de sluiting van

de kazerne te Houthalen-Helchteren" (nr. 1893)

05 Question de M. Theo Kelchtermans au ministre de la Défense sur "la fermeture de la caserne de

Houthalen-Helchteren" (n° 1893)

05.01 Theo Kelchtermans (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik ben

wat in de war geraakt, omdat ik ervan uitga dat we in de commissie
altijd de juiste informatie krijgen. Bij de bespreking van de
verschillende hervormingsplannen heb ik niet gehoord ook niet bij
de bespreking van het laatste Stuurplan dat er sprake zou zijn van
voortijdige sluiting van kazernes. Ik ben dan ook verrast ik denk dat
ik niet de enige was plots in de krant te moeten lezen dat een
oorspronkelijk sluitingsplan tegen 2014 wordt vervroegd naar 2006.
Het gaat dan meer bepaald over de militaire basis van Helchteren.

Indertijd zijn vanuit Lüdenscheid militairen overgekomen naar
Helchteren. Zij zijn er momenteel ook gelegerd en hebben er zich
geïntegreerd. Ze zijn er ondertussen bijna tien tot twaalf jaar. Nu
zouden zij naar Brasschaat moeten gaan. Dat lees ik althans in de
krantenartikels.

De vraag is dus of dat zo is. Is er een vervroegde sluiting? Waarom
werd ze niet aangekondigd in het Stuurplan? Er werd daarin een
totaal andere indruk gegeven, ook na mijn uitdrukkelijke vragen
daaromtrent.

Ten tweede, indien het zo zou zijn, is er dan voldoende aandacht
besteed aan het sociale luik? Men kan toch moeilijk opnieuw aan de
families vragen dat zij de hele inspanning doen en verhuizen naar
Brasschaat. Er moet een mogelijkheid zijn om naar Leopoldsburg te
worden overgeplaatst.

Mijn vragen beperken zich daartoe. Ik hoop immers dat de minister
vandaag heel formeel zegt dat wat hij in de commissie oorspronkelijk

05.01 Theo Kelchtermans

(CD&V): Il a systématiquement été
confirmé au sein de cette
commission que la caserne de
Houthalen-Helchteren ne serait
fermée qu'en 2014. Or, nous
lisons à présent dans la presse
que ce sera fait en 2006. Est-ce la
date exacte? Pourquoi ce
changement soudain? A-t-on déjà
une idée des possibilités de
réaffectation de la base? Cela
implique le déménagement
éventuel d'un certain nombre de
militaires et de leurs familles vers
Brasschaat. Le ministre s'est-il
préoccupé des implications
sociales de cette décision?

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heeft aangekondigd en achteraf ook heeft herhaald, niet werd
gewijzigd. Ik hoop bijgevolg dat het voor 2014 geplande sluitingsplan,
dat hoe dan ook wordt betreurd, maar waarbij wij ons hebben
aangesloten bij de logica van het Globale Plan, ongewijzigd zal
blijven.

05.02 Minister André Flahaut: Het Stuurplan van Defensie voorziet in

een versnelde uitvoering van het Strategisch Plan van mei 2000. In
deze context wordt, wat de inplanting van sommige eenheden betreft,
gestreefd naar het optimale gebruik van de bestaande infrastructuren.

De studie is volop aan de gang. Het is dus voorbarig te speculeren op
een vervroegde ontruiming van de kazerne van Helchteren.

Ingeval een kazerne wordt verlaten, wordt het domein voor
vervreemding overgedragen aan het ministerie van Financiën. Zoals
steeds het geval is, wordt het personeel bij overplaatsing van een
eenheid geraadpleegd om zoveel als mogelijk te kunnen voldoen aan
hun desiderata en zo de sociale ongemakken tot een minimum te
herleiden.

Il est donc vraiment prématuré de parler de cela! J'ai reçu et lu les
courriers. Des accélérations interviendront sans doute. Mais j'aimerais
savoir combien de kilomètres il y a entre Brasschaat et Helchteren?

05.02 André Flahaut, ministre:

Le plan directeur prévoit une
exécution accélérée du plan
stratégique de mai 2000. L'objectif
est d'aboutir à une utilisation
optimale de l'infrastructure. Cette
question est actuellement à
l'étude. Il est donc prématuré de
spéculer sur une évacuation
anticipée de la caserne de
Helchteren.

Lorsqu'une caserne est
abandonnée, elle est transférée au
ministère des Finances. Le
personnel est toujours consulté
afin de pouvoir tenir compte dans
toute la mesure du possible de
leurs souhaits en matière de
mutation et aussi afin de limiter les
désagréments sur le plan social.

05.03 Theo Kelchtermans (CD&V): Zeventig of tachtig.

05.04 André Flahaut, ministre: Voilà! Ca, c'est tout le problème de la

Belgique!

05.05 Theo Kelchtermans (CD&V): Er zijn vlakbij in Leopoldsburg

andere mogelijkheden. Ik wil even repliceren.

05.06 André Flahaut, ministre: C'est vrai! C'est la raison pour

laquelle l'étude est toujours en cours.

Je peux vous assurer, et je réponds ainsi aux interpellations dont j'ai
fait l'objet par courrier, qu'il est hors de question que l'on prenne une
décision sans concertation préalable avec les autorités locales,
communales et provinciales.

05.07 Theo Kelchtermans (CD&V): Mijnheer de minister, het gaat

mij erom dat wij dit hier niet vernomen hebben op het moment dat het
Stuurplan ter sprake kwam. Er zijn daarover uitdrukkelijk vragen
gesteld. U zegt dat het onder de algemene titel van de versnelde
uitvoering van de strategische plannen valt. Daarvoor dient het
Stuurplan. Ik wil u daarin nog volgen. Wees dan transparant en zeg
wat de zaken zijn.

Vandaag begrijp ik uit uw reactie dat de beslissing tot vervroegde
sluiting in feite genomen is - ik begrijp dat -, maar dat het in de
modaliteiten nog volop bezig is. U zegt het niet zo uitdrukkelijk, maar
dat zegt u in feite. Ik heb dan liever dat u zegt dat er geen beslissing
is. De kans is zeer groot dat het niet gebeurt. Ofwel zegt u dat er een
beslissing is als de studie en het overleg die momenteel gevoerd

05.07 Theo Kelchtermans

(CD&V): Je comprends que la
mise en oeuvre des projets soit
accélérée, mais le ministre doit
être clair. Une décision a-t-elle
déjà été prise concernant
Helchteren? Si la fermeture est
avancée à 2006, la Communauté
et les autorités locales doivent
déjà pouvoir s'y préparer.

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worden afgerond zijn. U spreekt over een overleg dat momenteel
gevoerd wordt. Als dat overleg gevoerd wordt, dan zegt u dat die
beslissing formeel genomen is, dat u bezig bent met de overlegfase.
Ik heb daarmee dan geen probleem.

Het is logisch dat u zegt dat de terreinen worden overgedragen. Men
moet echter ook vooruitzien. Men vervroegt de sluiting naar 2006. Het
is dus hoog tijd dat de betrokkenen die daarover iets te zeggen
hebben dat zijn de Gewesten en lokale besturen, namelijk provincie
en gemeenten zich nu reeds kunnen organiseren om een nuttige
herbestemming van deze terreinen te kunnen voorbereiden. Wanneer
de desaffectatie gebeurd is, dan is ze gebeurd. Dan zit u met een
probleem zoals Brustem, waar u na vijf of zes jaar een deel terug
opeist en waar ondertussen een grote verloedering tot stand is
gekomen en waar kansen gemist zijn.

05.08 André Flahaut, ministre: C'est bien la preuve que la décision

n'est pas prise! On n'a pas entamé la négociation avec les provinces
et les communes. Et c'est bien la raison pour laquelle je demande
d'être vraiment très prudent par rapport à tout ce qui est publié dans
les journaux!

Les décisions n'existent pas au sein du département de la Défense
aussi longtemps que ma signature n'est pas apposée sur un
document. Beaucoup de gens disent et répandent des choses dans le
public, que ce soit au travers des organisations syndicales, des
collaborateurs ou des journalistes. Je suis désolé! Vous avez la
preuve qu'un certain de nombre de choses qui ont été annoncées à
un moment donné ont été fondamentalement différentes lorsqu'elles
sont sorties en réalité. Mais je ne peux pas changer la mentalité qui
consiste à jouer à se faire peur ou tout simplement à créer des
polémiques! J'essaie de travailler!

05.08 Minister André Flahaut:

Dat bewijst dat de beslissing nog
niet werd genomen, vermits er
geen overleg is geweest! Ik vraag
dus voorzichtig om te springen
met wat in de pers wordt
geschreven. Je leest veel in de
pers, maar zolang een document
van Landsverdediging niet door mij
werd ondertekend, bestaat het in
feite niet! Soms worden er
veronderstellingen gemaakt, maar
verschillen de resultaten sterk. Ik
roep op tot meer voorzichtigheid
gedurende de periode die aan de
definitieve beslissing voorafgaat.

Le président: L'armée est une grande muette et une grande bavarde!

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

Le président: Cela étant dit, un problème se pose. J'ai deux questions jointes n

1910 et 1914 sur "le

changement apporté à la tête de l'hôpital militaire". M. De Crem me signale qu'il souhaite prendre quelques
contacts avant de poser sa question; elle sera donc reportée. M. Sevenhans peut poser sa question
aujourd'hui mais, de toute façon, je me suis engagé auprès de M. De Crem qui posera sa question, comme
il le souhaite, dans 8 ou 15 jours même si une réponse a été apportée à M. Sevenhans, ce qui est normal.

Monsieur Sevenhans, maintenez-vous votre question?

05.09 Luc Sevenhans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter, ik

ga ermee akkoord mijn vraag uit te stellen op één voorwaarde, dat wij
een plaatsbezoek kunnen doen, want dit lijkt de onderliggende reden
te zijn voor het uitstellen van deze vraag. Zo kunnen wij ons beter
informeren.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 12.27 uur.
La réunion publique de commission est levée à 12.27 heures.