IC178_FIN.doc

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

cdH

centre démocrate Humaniste

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

ECOLO

Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

Front National

Mouvement réformateur

N-VA

Nieuw-Vlaamse Alliantie

Parti socialiste

sp.a-spirit

Socialistische Partij Anders Sociaal progressief internationaal, regionalistisch integraal democratisch toekomstgericht

VLAAMS BLOK

Vlaams Blok

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

Abréviations dans la numérotation des publications :

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

DOC 51 0000/000 Document parlementaire de la 51e législature, suivi du n° de

base et du n° consécutif

DOC 51 0000/000

Parlementair document van de 51e zittingsperiode +
basisnummer en volgnummer

QRVA

Questions et Réponses écrites

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

CRIV

version provisoire du Compte Rendu Intégral (couverture verte) CRIV

voorlopige versie van het Integraal Verslag (groene kaft)

CRABV

Compte Rendu Analytique (couverture bleue)

CRABV

Beknopt Verslag (blauwe kaft)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (avec les annexes)
(PLEN: couverture blanche; COM: couverture saumon)

CRIV

Integraal Verslag,met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaald beknopt verslag van de toespraken (met de
bijlagen)
(PLEN: witte kaft; COM: zalmkleurige kaft)

PLEN

séance plénière

PLEN

plenum

COM

réunion de commission

COM

commissievergadering

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :

publications@laChambre.be

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :

publicaties@deKamer.be

CRIV 51

COM 178

02/03/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

SOMMAIRE

INHOUD

Question de M. Luc Goutry au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur "le
protocole d'accord relatif aux soins de santé
mentale" (n° 1630)

Vraag van de heer Luc Goutry aan de minister
van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "het
protocolakkoord in de geestelijke
gezondheidszorg" (nr. 1630)

Orateurs: Luc Goutry, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Luc Goutry, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de Mme Maya Detiège au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur "le
dossier médical global" (n° 1675)

Vraag van mevrouw Maya Detiège aan de
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "het globaal medisch dossier" (nr.1675)

Orateurs: Maya Detiège, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Maya Detiège, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Interpellation de M. Luc Goutry au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur "les
listes d'attente dans les centres de revalidation et
de traitement logopédique" (n° 237)

Interpellatie van de heer Luc Goutry tot de
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "de wachtlijsten in de revalidatiecentra en
voor de logopedische behandeling" (nr. 237)

Orateurs: Luc Goutry, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Luc Goutry, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Motions

Moties

Question de M. Luc Goutry au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur
"l'utilisation accrue des antidépresseurs"
(n° 1797)

Vraag van de heer Luc Goutry aan de minister
van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "het
stijgend gebruik van anti-depressiva" (nr. 1797)

Orateurs: Luc Goutry, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Luc Goutry, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de M. Luc Goutry au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur
"l'influence du prix du tabac sur le nombre de
fumeurs" (n° 1798)

Vraag van de heer Luc Goutry aan de minister
van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
invloed van de tabaksprijs op het aantal rokers"
(nr. 1798)

Orateurs: Luc Goutry, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Luc Goutry, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de M. François-Xavier de Donnea au
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique sur "la composition du conseil du bien-
être des animaux" (n° 1808)

Vraag van de heer François-Xavier de Donnea
aan de minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid over "de samenstelling van de
raad voor Dierenwelzijn" (nr. 1808)

Orateurs: François-Xavier de Donnea, Rudy
Demotte, ministre des Affaires sociales et de
la Santé publique

Sprekers: François-Xavier de Donnea, Rudy
Demotte, minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de Mme Catherine Doyen-Fonck au
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique sur "la mise à disposition des jeunes de
chèques-contraception" (n° 1867)

Vraag van mevrouw Catherine Doyen-Fonck aan
de minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid over "de anticonceptiecheques
voor jongeren" (nr. 1867)

Orateurs: Catherine Doyen-Fonck, Rudy
Demotte, ministre des Affaires sociales et de
la Santé publique

Sprekers: Catherine Doyen-Fonck, Rudy
Demotte, minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de M. Francis Van den Eynde au
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique sur "les abattages rituels à domicile"

Vraag van de heer Francis Van den Eynde aan de
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "rituele thuisslachtingen" (nr. 1858)

02/03/2004

CRIV 51

COM 178

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

(n° 1858)

Orateurs: Francis Van den Eynde, Rudy
Demotte, ministre des Affaires sociales et de
la Santé publique

Sprekers: Francis Van den Eynde, Rudy
Demotte, minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de M. Francis Van den Eynde au
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique sur "des gobelets réutilisables
cancérigènes" (n° 1859)

Vraag van de heer Francis Van den Eynde aan de
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "kankerverwekkende herbruikbare
drinkbekers" (nr. 1859)

Orateurs: Francis Van den Eynde, Rudy
Demotte, ministre des Affaires sociales et de
la Santé publique

Sprekers: Francis Van den Eynde, Rudy
Demotte, minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de M. Luc Goutry au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur "les
conditions d'octroi du statut social des médecins"
(n° 1873)

Vraag van de heer Luc Goutry aan de minister
van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
toekenningsvoorwaarden van het sociaal statuut
van de artsen" (nr. 1873)

Orateurs: Luc Goutry, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Luc Goutry, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de M. Luc Goutry au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur "le
sous-financement structurel des hôpitaux"
(n° 1875)

Vraag van de heer Luc Goutry aan de minister
van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
structurele onderfinanciering van de
ziekenhuizen" (nr. 1875)

Orateurs: Luc Goutry, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Luc Goutry, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

CRIV 51

COM 178

02/03/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

COMMISSION DE LA SANTE

PUBLIQUE, DE

L'ENVIRONNEMENT ET DU

RENOUVEAU DE LA SOCIETE

COMMISSIE VOOR DE

VOLKSGEZONDHEID, HET

LEEFMILIEU EN DE

MAATSCHAPPELIJKE

HERNIEUWING

MARDI

MARS

2004

Après-midi

______

van

DINSDAG

MAART

2004

Namiddag

______

Les questions et les interpellations commencent à 16.23 heures.
Président: M. Yvan Mayeur
De vragen en interpellaties vangen aan om 16.23 uur.
Voorzitter: de heer Yvan Mayeur

Catherine Doyen-Fonck (cdH): Monsieur le président, j'avais
proposé à Mme Dominique Tilmans de regrouper les questions au
sujet du saumon. Je lui ai demandé son avis tout à l'heure. Cela lui
ferait plaisir que je la reporte encore une fois. Si vous n'y voyez pas
d'inconvénient et si cela ne trouble pas l'organisation de la
commission, sans vouloir reporter à souhait, j'aimerais la reporter
encore, simplement par correction vis-à-vis de Mme Tilmans.

Catherine Doyen Fonck (cdH): Ik
wou een nieuwe vraag stellen over
de risico's die verbonden zijn aan
het eten van kweekzalm. Om
correct te zijn ten aanzien van
mevrouw Tilmans zou ik u echter
willen vragen, mijnheer de
voorzitter, mijn vraag uit te stellen.

Le président: La question n° 1616 de Mme Doyen-Fonck est
reportée.

De voorzitter: Vraag nr. 1616 van
mevrouw Catherine Doyen-Fonck
wordt dus uitgesteld.

01 Vraag van de heer Luc Goutry aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "het

protocolakkoord in de geestelijke gezondheidszorg" (nr. 1630)

01 Question de M. Luc Goutry au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "le

protocole d'accord relatif aux soins de santé mentale" (n° 1630)

01.01 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, dit is een vraag die al een paar keer aan bod is gekomen.
Onder andere in de loop van de maand november stelde de heer
Vandeurzen ook een vraag betreffende het protocolakkoord in de
geestelijke gezondheidszorg.

Op 20 maart 2003 het is dus bijna verjaard werd een
protocolakkoord inzake geestelijke gezondheidszorg gesloten tussen
de federale ministers bevoegd voor Sociale Zaken en
Volksgezondheid en de daarvoor bevoegde ministers op regionaal
niveau. In dat protocolakkoord werden de basisprincipes van de
toekomstige organisatie van de geestelijke gezondheidszorg in
zorgcircuits en netwerken geconcretiseerd voor de doelgroepen van
kinderen en jongeren, dus van 0 tot 18 jaar. In het federaal
regeerakkoord werd evenwel niets opgenomen over het statuut van

01.01 Luc Goutry (CD&V): Le 20

mars 2003, les ministres fédéraux
des Affaires sociales et de la
Santé publique ont conclu avec
leurs collègues respectifs des
gouvernements communautaires
un protocole d'accord relatif aux
soins de santé mentale. Dans cet
accord, les principes de base de
l'organisation future des soins de
santé mentale en circuits et
réseaux de soins ont été fixés
pour le groupe cible des jeunes de
0 à 18 ans. La conclusion de cet
accord a constitué un moment

02/03/2004

CRIV 51

COM 178

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

dit protocolakkoord inzake de organisatie van de geestelijke
gezondheidszorg. Bovendien werd het protocolakkoord nog niet
ondertekend door de bevoegde ministers van het Brussels
Hoofdstedelijk Gewest, de heer Gosuin, en het Waalse Gewest, de
heer Detienne. Vermits er tussen de bevoegde ministers geen
consensus was over de inhoud, is het protocol momenteel niet
uitvoerbaar.

Op de vraag van Jo Vandeurzen hebt u geantwoord, mijnheer de
minister, dat een interkabinettenwerkgroep kinder- en
jeugdpsychiatrie, aangevuld met experts en met vertegenwoordigers
van de huisartsen, zich over het protocolakkoord zou buigen. De
bedoeling was om tot een aangepast akkoord te komen dat door alle
bevoegde ministers zou kunnen ondertekend worden.

Mijnheer de minister, terloops gezegd meen ik dat we stilaan tot een
kritisch moment komen. Het is zo dat het hele concept steunt op een
advies dat is uitgebracht in de Nationale Raad voor
Ziekenhuisvoorzieningen. Dat is een advies dat al dateert van drie
jaar terug, waarbij de sector psychiatrie en dat is zeer verdienstelijk
van oordeel was dat men in het belang van de patiënt de krachten
moest bundelen. Men stelde immers vast dat er in de psychiatrie veel
te veel mensen vandaag in de kliniek terechtkomen, morgen op een
andere dienst terechtkomen om de dag nadien opnieuw in de kliniek
te belanden en drie weken later in beschut wonen. Betrokkenen
verhuizen voortdurend van de ene naar de andere dienst en iedereen
acht zich bevoegd tot aan zijn voor- of achterdeur. Dan zegt men dat
men niets meer kan doen voor iemand, dat die uit de kliniek is
ontslagen en dan maar ergens anders heen moet.

Via dit systeem wil men werken rond de patiënt,wil men de patiënt
centraal stellen en voor hem een zorgprogramma of traject opstellen.
Men kijkt met al de verschillende mensen samen die met die persoon
te maken hebben wat ze hem kunnen aanbieden, elk vanuit de eigen
setting en dan probeert men daar een tijdelijk verband rond te maken.

Men zegt dan dat men een zorgprogramma gaat maken, een
trajectbegeleiding voor een bepaalde persoon. De psychiater van het
ziekenhuis kan daarin meespelen, iemand van beschut wonen kan
daarin tussenkomen en er kan iemand inzitten om de tewerkstelling
van de persoon te verzorgen. Men krijgt dan een team rond de
persoon die hem continu kan opvolgen in zijn poging om beter te
worden en te genezen. Welnu, als we daar niet toe komen, dan
snijden we de toekomst van de psychiatrie af. Het is dus ongelooflijk
jammer dat de beide excellenties weigeren om het protocol te teken.
Ik denk dat het voor de heer Gosuin te maken heeft met het feit dat hij
zich beklaagt over te weinig psychiatrie in Brussel. Dat zal men dus
niet bereiken door dit akkoord tegen te houden. Waarom de heer
Detienne dat niet tekent? Misschien is men nog zo ver niet
geëvolueerd in Wallonië en zit men meer met die specifieke
conventies. Het is echter zeer jammer.

De sector, vooral in Vlaanderen, is klaar om op een dynamische
manier te gaan samenwerken in zorgcircuits, in verbanden met
elkaar. Men wil experimenteren op het vlak van kinder- en
jeugdpsychiatrie. Een zorgprogramma voor kinderen is opgemaakt.
Dat is klaar. Men wil dat nu gaan uitproberen maar om te kunnen
samenwerken heeft men mogelijkheden nodig, zowel juridische,

décisif pour l'avenir de la
psychiatrie dans notre pays.

Or, dans l'accord de
gouvernement Verhofstadt II, il
n'est plus question de ce protocole
d'accord. Faute de sanction par
les ministres compétents des
gouvernements bruxellois et
wallons, il n'est toujours pas
exécutoire. Il semble en effet qu'il
n'y ait pas de consensus au sujet
des modalités précises de
l'accord.

Le 17 novembre 2003, le ministre
Demotte a déclaré au sein de
cette commission que le groupe
de travail intercabinets "Psychiatrie
infanto-juvénile", ainsi que des
experts et des représentants des
médecins généralistes,
examineraient ce protocole
d'accord afin de rédiger un texte
recueillant un large consensus.

Quel est l'état d'avancement des
travaux du groupe de travail?

Quelles adaptations de l'accord
font l'objet de discussions?

Quand le ministre pense-il que le
texte sera signé définitivement par
tous les ministres compétents?

CRIV 51

COM 178

02/03/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

legistieke als financiële. Ik ga er dus ook mee akkoord dat een
gedeelte van het geld dat nu naar die mensen komt daarvoor ook
gebruikt wordt. Er zullen echter additionele middelen nodig zijn. Ik
vergelijk het met palliatieve zorgen. Ook daar hebben we equipes die
we gekoppeld hebben aan zoveel inwoners, één equipe voor zoveel
mensen bijvoorbeeld. Die krijgen dan een bepaalde som. Dan krijgen
ze bijvoorbeeld een halve kracht voor administratie en zoveel
krachten voor verplegingswerk enzovoort. Het is eigenlijk naar zo'n
setting dat we zouden moeten om samen rond de patiënt te werken.

Vandaar dat wij onze vraag herhalen wat nu eigenlijk de stand van
zaken is in verband met de interkabinettenwerkgroep. Ik hecht daar
persoonlijk minder en minder geloof aan. Werden reeds voorstellen
tot aanpassing van het protocolakkoord geformuleerd zodat ze het
wel zouden willen tekenen. Binnen welke termijn zal het aangepaste
protocolakkoord ondertekend worden, wetend dat het bijna een jaar
zal zijn en dat hoe langer het duurt hoe minder kans er is dat er nog
een ondertekening komt.

01.02 Minister Rudy Demotte: Mijnheer de voorzitter, collega's, een

protocolakkoord tussen de federale regering en de overheden van de
Gemeenschappen en Gewesten inzake ontwikkeling van een
geïntegreerde geestelijke gezondheidszorg werd op de
interministeriële conferentie Volksgezondheid voorgelegd op 20 maart
2003.

Hoewel de betrokken partijen - u hebt ernaar verwezen - geen
consensus bereikten over het voormeld protocolakkoord heeft de
IMC-Volksgezondheid op 8 december 2003 beslist de
werkzaamheden van de interkabinettenwerkgroep voort te zetten. Het
doel is de uitwerking en de ondertekening van een nieuw
protocolakkoord met betrekking tot een geïntegreerde geestelijke
gezondheidszorg.

Het is noodzakelijk de werkgroep opnieuw samen te roepen,
desnoods aangevuld met experts om via overleg tot een coherenter
beleid te komen. De eerste vergadering zal nog in maart plaatsvinden.
Ik deel uw standpunt, mijnheer Goutry, dat hoe langer men wacht hoe
kleiner de kans wordt een consensus te bereiken. De verkiezingen
brengen zeker geen sereniteit in dit debat.

01.02 Rudy Demotte, ministre:

Les tentatives visant à conclure un
accord entre le gouvernement
fédéral et les Communautés et les
Régions sur le développement de
soins intégrés en santé mentale
n'ont débouché sur rien. Le 8
décembre 2003, il a été décidé
qu'un groupe de travail
intercabinets élaborerait un nouvel
accord. Il est important de réunir à
nouveau un groupe de travail afin
de mettre en oeuvre une politique
plus cohérente. La première
réunion aura lieu en mars. Le
temps presse effectivement: avec
les élections, il sera difficile de
débattre sereinement de cette
question.

01.03 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, reeds jaren zet ik me met alle mogelijke kracht in om
dynamiek te krijgen in een nieuwe aanpak inzake geestelijke
gezondheidszorg die, mijns inziens, zeer belangrijk is en waarop
steeds meer mensen zowel ambulant als residentieel beroep moeten
op doen.

Het is formidabel dat de sector zelf erin geslaagd is om over de
grenzen van ziekenhuizen, ambulante diensten, diensten voor
geestelijke gezondheidszorg een akkoord te bereiken, niet alleen over
de noodzaak van samenwerking, maar ook dat elke actor in zijn
domein moet toeleveren waarin hij goed is om op die manier samen
rond de patiënt te werken. Dat is een prachtig model, niet alleen op
het vlak van wonen en werken van de patiënt, maar ook op het vlak
van integratie. Een beter model kan men zich niet indenken. Het komt
uit de sector zelf. De sector vraagt alleen over een legistiek kader te
kunnen beschikken met de zorgcircuits. Het samenwerkingsakkoord

01.03 Luc Goutry (CD&V): Cela

fait déjà plusieurs années que
j'essaie d'enclencher une
dynamique dans le domaine de la
santé mentale. Que le secteur ait
pu conclure un accord en son
sein, et à sa propre initiative, est
extraordinaire Les acteurs
concernés demandent simplement
au gouvernement de veiller à
mettre en place un cadre juridique
et à financer un nombre limité de
projets expérimentaux.

J'espère que la concertation
débouchera effectivement sur une
solution, mais je n'y crois guère.

02/03/2004

CRIV 51

COM 178

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

was noodzakelijk om de eerstelijnszorg te kunnen verzekeren. Met
een legistiek kader zouden mensen gedetacheerd kunnen worden en
daarbij juridisch in orde blijven. De sector vroeg ook additionele
middelen, te bepalen bij wijze van experiment zoals dat in de
psychiatrische thuiszorg het geval is geweest. Op die manier weet
men exact hoeveel geld er moet worden vrijgemaakt. Dat is in het
verleden ooit ook het geval geweest voor de palliatieve zorg.

Wij zullen dat evalueren en als het niet goed is, zullen wij het
afschaffen. Als het echter goed is, kunnen wij dat misschien
structureren, wat de psychiatrie ten goede zal komen.

Ik wil u geloven als u zegt dat het interkabinettenoverleg een
oplossing zal bieden om tot een coherenter beleid te komen. Dat is
precies de bedoeling. Ik zie echt niet in wat men nog meer kan doen
als de heren Gosuin en Detienne niet akkoord gaan om te tekenen.
Alles staat in het samenwerkingsprotocol. Alles staat uitgeschreven.
Men kan daarover toch niet meer onderhandelen. Men moet alleen
beslissen of men mee doet of niet.

Mijnheer de minister, ik ben bijna geneigd tegen u te zeggen dat u het
zelf in handen moet nemen zoals u met de tabak hebt gedaan. U hebt
toen ook gezegd dat u niet meer op de samenwerking kon wachten
omdat het er nooit van zou komen. U bent ook de voogdijminister van
het RIZIV. Waarom kunt u dan geen budget vrijmaken om
experimenten te laten plaatsvinden met degenen die wel willen
samenwerken. Anders creëert men hier een communautair breekijzer,
zoals de heer Vandeurzen zei. Vlaanderen wacht immers op Brussel
en Wallonië die niet willen meedoen. Ik vind dit geen goede
ontwikkeling. Daarom roep ik nogmaals op om hiervan eindelijk werk
te maken. Dat is meer dan een formaliteit. Anders gaan wij hier de
dieperik in.

Soit on participe, soit on ne
participe pas. Il serait peut-être
préférable que le ministre Demotte
prenne lui-même les choses en
main. La Flandre attend
impatiemment, tandis que
Bruxelles et la Wallonie traînent
les pieds.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

02 Vraag van mevrouw Maya Detiège aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over

"het globaal medisch dossier" (nr.1675)

02 Question de Mme Maya Detiège au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "le

dossier médical global" (n° 1675)

02.01 Maya Detiège (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, onlangs las ik in de synthese van de gezondheidsdialogen
van de huisartsen dat u een valorisatie wilt van de rol van de huisarts
als beheerder van de medische gegevens van de patiënt.

Hierbij zou moeten worden verzekerd dat wanneer patiënten
gebruikmaken van zorg buiten de eigen huisartsenpraktijk er een
effectieve consultatie mogelijk is - en dus ook plaatsvindt - van de
gegevens van het globaal medisch dossier. Als noodzakelijke
voorwaarde stelt u dat hiervoor een effectieve veralgemening van het
globaal medisch dossier nodig is. Het doel van het GMD is het
optimaliseren van de kwaliteit van de verstrekte zorg, het vermijden
van dubbel werk en van dubbele behandelingen.

De jaarlijkse kosten van het GMD worden volgens een studie het
Nationaal Verbond van Socialistische Mutualiteiten op 65 miljoen euro
geschat. Verder blijkt uit deze studie dat 2,93 miljoen Belgen, of 29%

02.01 Maya Detiège (sp.a-spirit):

Le ministre semble déterminé à
généraliser l'utilisation du dossier
médical global (DMG) et à
revaloriser les médecins
généralistes en tant que
gestionnaires de ce dossier. Si
des patients font appel à un autre
médecin que le généraliste, cet
autre médecin doit pouvoir
effectivement consulter le DMG du
patient. Toutes ces initiatives
visent à augmenter l'efficacité des
soins de santé. Actuellement, 29
% des Belges, soit près de 3
millions de personnes, ont un
DMG. Le coût annuel est estimé à

CRIV 51

COM 178

02/03/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

van de bevolking, op dit moment een globaal medisch dossier hebben
bij hun huisarts. De dekkingsgraad varieert in de verschillende
Gewesten: 40% in Vlaanderen, 15% in Wallonië en 11% in Brussel.
De groepen die het meest over een globaal medisch dossier
beschikken, zijn de 75-plussers - 53% - en de chronisch zieken -
48%.

Uit deze studie blijkt ook dat de samenstelling van de
patiëntenpopulatie en het aandeel van chronisch zieken verklarende
factoren zijn voor de verschillen tussen de huisartsenpraktijken.
Daarnaast bestaat er ook een verband tussen het aandeel GMD's van
een huisarts en het percentage generieken dat hij voorschrijft.

Mijnheer de minister, eerst en vooral, op welke manier zult u ervoor
zorgen dat er een dekkingsgraad van 80% van de GMD's bereikt zal
worden, rekening houdend met de elementen die ik heb aangehaald?

Ten tweede, hoeveel zullen de meerkosten bedragen voor de
ziekteverzekering als deze dekking van 80% bereikt wordt?

Ten derde, op welke manier zal worden verzekerd dat het globaal
medisch dossier buiten de huisartsenpraktijk zal worden
geraadpleegd?

65 millions d'euros.

Comment le ministre compte-t-il
s'y prendre pour atteindre le taux
de couverture de 80 %?

Quel sera le coût?

De quelle manière garantira-t-il
l'accessibilité externe au DMG?

02.02 Minister Rudy Demotte: Mijnheer de voorzitter, het globaal

medisch dossier is een prestatie van de nomenclatuur van de
geneeskundige verzorging die in rekening wordt gebracht bij de
opstelling van het medisch dossier door een huisarts.

Sinds 1 mei 2002 werd het principe van het globaal medisch dossier -
het GMD - uitgebreid tot het geheel van de bevolking. Vóór die datum
konden alleen de personen ouder dan 50 jaar en de chronisch zieken
er een aanspraak op maken. Elke patiënt die heeft besloten om het
beheer van zijn globaal medisch dossier aan zijn huisarts toe te
vertrouwen, betaalt minder remgeld bij zijn bezoeken aan om het
even welke huisarts. Het gaat om een vermindering van 30% van het
bedrag. De honoraria boven de 13,06 euro worden gefactureerd.

Ten eerste, de toename van het gebruik van het medisch dossier
berust op informatie aan de patiënt via een specifieke campagne die
zeer binnenkort, in het kader van de revalorisatie van de
huisartsgeneeskunde, zal worden gelanceerd. Het berust ook op de
aanmoediging van de huisarts om van die voorziening gebruik te
maken.

Ten tweede, zo de kosten voor het beheer van het globaal medisch
dossier op 69 miljoen euro voor 2,93 miljoen inwoners worden
geraamd, zouden die kosten voor 80% van de bevolking om en nabij
de 188 miljoen euro moeten bedragen.

Ten derde, in het kader van een plan ter informatisering van de
huisartsgeneeskunde, zal de huisarts de mogelijkheid hebben om via
een gezondheidsnetwerk de gestructureerde en niet-gestructureerde
gegevens die afkomstig zijn van zijn software voor het elektronisch
beheer van het patiëntendossier, persoonlijk toe te vertrouwen aan de
collega-specialisten, huisartsen en andere gezondheidsberoepen. Nu
zijn er al pilootprojecten aan de gang.

02.02 Rudy Demotte, ministre:

Les patients qui ont un dossier
médical global chez leur
généraliste paient la consultation
30 % moins cher chez celui-ci que
chez un autre généraliste.
L'extension du DMG à 80 % de la
population coûterait quelque 188
millions d'euros. Grâce à
l'informatisation, les données
contenues dans les dossiers des
patients seront disponibles par le
biais d'un réseau. Des projets-
pilotes ont déjà été lancés. Je suis
également favorable à une
réduction, voire à une
suppression, en 2005, du ticket
modérateur pour la consultation
d'un spécialiste, à condition que
cette consultation ait lieu après
que le patient a d'abord consulté
un généraliste qui avait accès à
son DMG. Le but est de stimuler
l'utilisation du DMG et l'intégration
dans ce DMG des données des
spécialistes.

02/03/2004

CRIV 51

COM 178

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Ik wens bovendien vanaf 2005 het remgeld te verminderen of af te
schaffen voor een consultatie bij een specialist indien die consultatie
plaatsvindt na verwijzing door een huisarts die toegang heeft tot de
gegevens van het globaal medisch dossier. Mijn bedoeling daarbij is
wel degelijk dat gebruik wordt gemaakt van gegevens van het dossier
en dat de nieuwe gegevens door de specialist worden meegedeeld
aan de huisarts en worden opgenomen in het globaal medisch
dossier.

02.03 Maya Detiège (sp.a-spirit): Mijnheer de minister, ik dank u

voor uw uitleg.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

03 Interpellatie van de heer Luc Goutry tot de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over

"de wachtlijsten in de revalidatiecentra en voor de logopedische behandeling" (nr. 237)

03 Interpellation de M. Luc Goutry au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "les

listes d'attente dans les centres de revalidation et de traitement logopédique" (n° 237)

03.01 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de voorzitter, de collega's die

geen vragen meer hebben, hoeven voor mij niet te blijven. Die mogen
gerust naar huis gaan. Ik denk immers dat ik de enige ben die nog
vragen zal stellen.

De voorzitter: De heren de Donnea en Van den Eynde komen hun vragen zeker nog stellen.

03.02 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik heb een list

gebruikt. Er moet altijd iemand blijven om een tegenmotie te tekenen
en ik had dus liever dat iedereen weg was.

Mijnheer de minister, ik heb u recent ondervraagd over uw plannen in
de revalidatiesector. U herinnert zich dat nog wel. Ik heb toen een
opmerking gemaakt bij de behandeling in de programmawet. Ik heb
toen al gewezen op het feit dat het niet goed zou zijn om te besparen
in deze sector omdat daar veel goed werk gebeurt en omdat er stilaan
ook wachtlijsten beginnen te ontstaan.

U zei dat u om redenen van transparantie een moratorium hebt
ingevoerd, zodat er geen nieuwe conventies meer kunnen worden
gesloten noch bestaande conventies kunnen worden uitgebreid.
Bovendien kondigde u aan dat op die manier 8 miljoen euro in deze
sector zal worden bespaard. U kondigde tevens aan dat er een audit
bezig is die tegen eind juni meer klaarheid zou moeten brengen in de
sector. Ik heb u reeds gezegd dat deze audit volgens mij totaal
onzinnig is. Er is vroeger reeds een uitgebreid onderzoek gebeurd
naar onder meer de leefbaarheid van de autonome revalidatiecentra.
Het ene onderzoek na de andere audit gebeurt hier. Dat heeft geen
betekenis.

Wat wel belangrijk is, is dat u 8 miljoen euro bespaart. 8 x 4 is 32.
Deze sector ziet dus 320 miljoen euro aan zijn neus voorbijgaan.
Deze sector heeft zijn budget nochtans nooit overschreden. De
mensen begrijpen dan ook niet dat zij de dupe worden.

Mijnheer de minister, ik blijf deze besparing aanvallen. Ik verneem
bovendien dat er een zeer pervers neveneffect optreedt, namelijk
meer en meer bereiken mij klachten van groeiende wachtlijsten voor

03.02 Luc Goutry (CD&V): ):

Pour des motifs de transparence,
un moratoire a été instauré en ce
qui concerne la conclusion de
nouvelles conventions et
l'élargissement de conventions
existantes dans le secteur de la
rééducation fonctionnelle. Cette
mesure devrait entraînter une
économie de 8 millions d'euros.
Un nouvel audit sera finalisé d'ici à
la fin juin. Je n'en perçois d'ailleurs
pas l'utilité étant donné qu'un audit
vient d'être réalisé.

Ce secteur n'a jamais dépassé le
budget qui lui a été alloué. C'est
pourquoi je tiens à dénoncer
vigoureusement cette mesure
d'économie. Des listes d'attente
ont tendance à apparaître et, dans
ce secteur, il faut absolument
éviter ce phénomène. Des jeunes
enfants ayant besoin des services
d'un logopède ou souffrant d'un
retard psychomoteur, ne peuvent
attendre. Les enfants âgés de 3 ou
4 ans sont à une période critique.
Un traitement rapide s'impose.
Mais des enfants qui ont besoin
d'un traitement multidisciplinaire

CRIV 51

COM 178

02/03/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

een revalidatiebehandeling. Het is toch erg dat wij gaan besparen in
een sector waar niet moet worden bespaard. Er zijn geen
overschrijdingen van het budget. Bovendien zouden door deze
besparingen wachtlijsten ontstaan en het aanbod verkleinen. Zo blijkt
dat jonge kinderen die logopedische behandelingen moeten krijgen op
een lange wachtlijst moeten worden ingeschreven. Ik denk aan
stottertherapie. Ook kinderen met een achterstand op
psychomotorisch vlak kunnen steeds minder snel worden geholpen.
Dat is heel erg. Iedereen weet immers dat 3 of 4 jaar een kritische
leeftijd is. Kinderen die een vertraging in hun ontwikkeling hebben,
worden beter zo snel mogelijk gerevalideerd teneinde de achterstand
niet groter te laten worden.

Aanvragen voor een multidisciplinaire revalidatieaanpak blijken vele
maanden in beslag te nemen. Ik heb daarover een vergadering
bijgewoond. Heel wat mensen uit de sector hebben gevraagd om mij
daarover te zien. Zij hebben mij gezegd dat er sprake is van
wachtlijsten. Vele ouders komen aanzetten met hun kinderen die
dringend een revalidatiebehandeling moeten krijgen, maar er is voor
hen geen plaats meer. Die kinderen moeten dan gewoon wachten tot
er een plaats vrijkomt. Het is te vrezen dat de aangekondigde
besparingen nog tot tragischere gevolgen zullen leiden met steeds
maar toenemende wachtlijsten. Gelet op het feit dat wij steeds meer
streven naar het zo snel mogelijk kunnen starten met deze
revalidatieprogramma's en dat een vroege detectie bij kinderen sterk
moet worden aanbevolen, is het ontoelaatbaar dat er structurele
wachtlijsten ontstaan voor revalidatie.

Mijnheer de minister, mijn vragen aan u zijn de volgende.

Ten eerste, bent u op de hoogte van het feit dat er een toenemende
trend ontstaat van steeds langer wordende wachtlijsten voor
revalidatiebehandelingen? Dit zou zowel gelden voor ambulante
centra als voor multidisciplinaire logopedische settings.

Ten tweede, vreest u niet dat de aangekondigde besparingen de
wachtlijsten zullen doen toenemen? Ik vrees dat. Als men minder geld
geeft aan de sector zal ook het aanbod kleiner worden.

Ten derde, vindt de minister het belangrijk dat een kind, zodra een
psychomotorische retardatie met een ontwikkelingsstoornis wordt
vastgesteld, zo snel mogelijk en op zo jong mogelijke leeftijd kan
starten met de revalidatiebehandeling?

Ten vierde, bent u bereid om met al deze opmerkingen rekening te
houden in het licht van de door u getroffen maatregelen? Aanvaardt u
een verder onderzoek terzake? U zou immers kunnen twijfelen aan
het bestaan van die wachtlijsten. Bent u dan bereid om dit te laten
onderzoeken? Als u ontdekt dat er wachtlijsten ontstaan, bent u dan
ook bereid om de budgettaire context aan te passen teneinde deze
wachtlijsten te vermijden?

doivent parfois attendre 3 à 4
mois. Je crains que si cette
mesure d'économie est
maintenue, elle n'entraîne des
conséquences tragiques. Des
listes d'attente structurelles sont
totalement inadmissibles.

Le ministre a-t-il connaissance de
l'augmentation du nombre de
patients en attente de soins de
rééducation fonctionnelle?

Ne craint-il pas que les économies
annoncées ne fassent qu'allonger
les listes d'attente?

M. Demotte estime-t-il qu'un
enfant souffrant d'un retard
psychomoteur doit pouvoir
entamer un traitement de
rééducation fonctionnelle sans
délai et dès son plus jeune âge?

En cas d'allongement des listes
d'attente, est-il disposé à adapter
les moyens budgétaires prévus à
cet effet?

03.03 Minister Rudy Demotte: Ik moet eerst en vooral preciseren dat

de logopedie al sinds 1 mei 1999 uit de revalidatienomenclatuur
getransfereerd is naar de nomenclatuur van de geneeskundige zorg.
Ze heeft haar eigen overeenkomstcommissie, die ook bevoegd is om
voorstellen inzake de nomenclatuur van logopedische verstrekkingen
uit te werken. De recente nieuwe nomenclatuur, in werking sinds 1

03.03 Rudy Demotte, ministre:

Depuis le 1

mai 1999, la

logopédie a été transférée de la
nomenclature de la rééducation à
celle des soins médicaux. Elle
dispose de sa propre commission

02/03/2004

CRIV 51

COM 178

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

juni 2003, is daar een illustratie van. Als dusdanig valt de logopedie
niet onder het tijdelijke moratorium dat ik instelde teneinde intussen
via een audit, door de commissie voor de Begrotingscontrole
ingesteld binnen het RIZIV, klaarheid te scheppen in de zeer complex
geworden financieringsmechanismen van de revalidatiesector. Ook
erkenningen van nieuw gediplomeerde logopedisten die binnen de
nomenclatuur kunnen werken gaan onverminderd door.

Binnen de revalidatiesector maken de centra voor multidisciplinaire
ambulante revalidatie waar u op doelt maar een deel uit van het
geheel van centra waar een totale financiële transparantie gewenst is
en waar de audit over gaat. Ik heb er bovendien al bij eerdere
gelegenheden op gewezen dat, indien er vanuit de revalidatiesector
zelf alternatieve besparingen komen, dit de opheffing van het tijdelijk
moratorium inzake aanpassingen van overeenkomsten nog kan
verhaasten.

Wat nu het fenomeen van de wachtlijsten zelf betreft,
vanzelfsprekend is dit betreurenswaardig. Het is overigens niet nieuw
en ik ben niet echt op de hoogte van een recente nog meer
toenemende inflow. Ik wil erop wijzen dat mogelijkheden tot het
wegwerken hiervan niet alleen liggen in een eventuele uitbreiding van
het zorgaanbod, maar eveneens in een vooraf al optimaal gebruik van
alle bestaande mogelijkheden. Ik wijs bijvoorbeeld op wachtlijsten
inzake stottertherapie. Ik zou in dat verband willen opmerken dat uit
een vrij recent onderzoek omtrent de NOK en PSY-centra - neus, oor
en keel en psychiatrie - is gebleken dat de doelgroep stotteren daar
minder dan 2%, meer bepaald 1,7%, van de populatie uitmaakte.
Anderzijds is het zo dat binnen de overeenkomstcommissie met de
logopedisten plannen op stapel staan om de nu bestaande
leeftijdsbeperking voor het beginnen van een stottertherapie pas na
de vijfde verjaardag te laten vallen. Samen met de uitbreiding van de
mogelijke modaliteiten van behandeling die al sinds 1 juni 2003
gelden zou dit er moeten voor zorgen dat meer kinderen vroeger, in
een kortere periode en duurzamer kunnen worden geholpen.

De stottertherapie is slechts een van de illustraties van het bredere
probleem van de aflijning tussen de doelgroepen voor
monodisciplinaire behandeling, zoals logopedische,
kinesitherapeutische en multidisciplinaire revalidatie in
revalidatiecentra met overeenkomst. Onder meer ook op het vlak van
de behandeling van psychomotorische problemen en van de
logopedische behandeling van taalontwikkelingsstoornissen en
leesstoornissen rijst die vraag.

Naar aanleiding van het NOK- en het PSY-onderzoek bleek dat dit
ook door de centra zelf als een van de belangrijke problemen werd
ervaren. In het verlengde van dit onderzoek werd dan ook een
literatuurstudie gepland om te zien of er voor
taalontwikkelingsstoornissen en leesstoornissen geen betere
wetenschappelijk verantwoorde aflijning mogelijk is tussen de
doelgroepen voor logopedische behandeling en revalidatie en
eventueel ook tussen de mogelijkheden en bevoegdheden van
onderwijs en ziekteverzekering.

Ook hier gaat het om een initiatief dat erop gericht is de juiste hulp op
het gepaste moment aan de juiste kinderen ter beschikking te stellen
en aldus door het maximale resultaat de bestaande mogelijkheden zo

de convention. Dans la
nomenclature du 1

juin 2003, la

logopédie ne relève pas du
moratoire temporaire que j'ai
instauré.

L'agrément des logopèdes
travaillant selon la nomenclature
se poursuit sans interruption. Les
centres de rééducation
multidisciplinaire ne représentent
qu'une partie du secteur. Si des
propositions devaient être faites
par le secteur de la rééducation
lui-même, le moratoire pourrait le
cas échéant être levé plus tôt.

Le phénomène des listes d'attente
est regrettable. Ces listes
pourraient être supprimées, non
seulement par un élargissement
éventuel de l'offre de soins, mais
aussi par l'utilisation optimale de
toutes les possibilités existantes.

Les centres mêmes classent les
troubles d'apprentissage et les
troubles du développement du
langage parmi les problèmes les
plus fondamentaux. La question
sera examinée de plus près dans
le cadre d'une étude de la
littérature existante en la matière,
qui sera terminée dans six mois
environ. Cette étude sera réalisée
par une équipe d'experts
universitaires, à la demande de
l'Inami, en collaboration avec des
représentants des centres et des
orthophonistes. Les préparatifs de
cette étude sont en cours.

Loin de moi donc la volonté
d'éluder le problème des listes
d'attente. Il faut exploiter de
manière optimale les possibilités
actuelles. La nomenclature des
prestations de logopédie doit être
améliorée, mais il faut procéder
par paliers. Il faudra également
revoir les possibilités qu'offrent les
centres multidisciplinaires de soins
ambulatoires. Tout cela permettra
de trouver une solution tout en
évitant les dérives budgétaires.

CRIV 51

COM 178

02/03/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

efficiënt mogelijk aan te wenden.

Ook voor het wegwerken van wachtlijsten kan dit alleen maar een
gunstig gevolg hebben. In samenwerking met afgevaardigden van de
centra en de logopedisten zal een team van universitaire experts door
het RIZIV belast worden met deze literatuurstudie. Hiervoor is in het
nodige budget voorzien in 2004. Die literatuurstudie zou op relatief
korte termijn binnen ongeveer zes maanden moeten kunnen
afgerond worden. De voorbereidingen voor de toewijzing van de
studie zijn volop bezig.

Mijnheer Goutry, u ziet dus dat ik niet van plan ben om het probleem
van wachtlijsten uit de weg te gaan. Een optimaal en efficiënt gebruik
van bestaande therapeutische mogelijkheden, een weloverwogen
geleidelijke verbetering van de nomenclatuur van de logopedische
verstrekkingen en een herbekijken van wat mogelijk is op het vlak van
multidisciplinaire ambulante centra moeten helpen om dit probleem
zonder financiële ontsporingen te lijf te gaan.

03.04 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik dank de

minister in elk geval voor het uitgebreide antwoord, dat terecht een
aantal nuanceringen aanbrengt.

Mijnheer de minister, ik sprak in de tekst over "onder meer"
stottertherapie. Het is dus bij wijze van voorbeeld. Uiteraard en God
zij dank gaat het slechts om een klein percentage van de kinderen.
Het is bovendien al in een verder stadium. Het gaat niet onmiddellijk
over kinderen met achterstand, maar over kinderen met
taalstoornissen.

Ik heb het hier natuurlijk ook niet over de monologopedische
behandelingen. Dat is evident, want die zijn opgenomen in het RIZIV.
Ik heb het voornamelijk over de multidisciplinaire settings, waar onder
meer, naast psychomotorische opvoeding door kinesisten,
ergotherapeuten en bewegingstherapeuten, ook rond taal en
logopedie wordt gewerkt. Die ingrepen zijn dus niet zozeer bedoeld
voor kinderen met taalstoornissen alleen, maar voor kinderen met een
totale achterstand wegens een te trage ontwikkeling. Het is in de
sector van de multidisciplinaire settings en niet in die van de
monodisciplinaire logopedische settings dat wordt geklaagd over
wachtlijsten. Ik heb het meer bepaald over centra die meer aanbieden
dan logopedie alleen en werkelijk zorgen voor een multidisciplinaire
aanpak.

Ik vind het positief dat u de problematiek van de wachtlijsten niet
ontkent. U hebt gezegd dat ze voort moet worden bekeken. Het is dan
heel belangrijk dat u samen de analyse wil doen. Zo beantwoordt u
positief de vraag of u bereid bent er verder onderzoek naar te doen.
Verder onderzoek is zonder twijfel heel belangrijk. Bij jonge kinderen
met een meervoudige aandoening waarbij men ziet dat er over de
hele lijn duidelijk een ontwikkelingsachterstand is, zowel op motorisch,
psychomotorisch, mentaal als taalkundig gebied, kan men immers
niet vlug genoeg starten met de behandeling.

Tot slot, ik betreur zelf dat de bevoegdheid inzake revalidatie bij de
staatshervorming in 1999 niet werd afgesplitst. Toen werd wel het
Rijksfonds omgevormd in een Vlaams fonds en in een Waals fonds.
De bevoegdheid revalidatie werd evenwel federaal gelaten. Toen is de

03.04 Luc Goutry (CD&V): Je ne

suis pas particulièrement favorable
à l'approche monodisciplinaire de
l'Inami. Je privilégierais plutôt une
approche multidisciplinaire qui
prendrait en considération un
retard général plutôt que des
troubles du langage uniquement.
Les plaintes proviennent des
centres et non des logopèdes. La
plupart du temps, les enfants
souffrent d'une maladie
provoquant différents troubles. Le
traitement doit dès lors débuter le
plus rapidement possible. En tout
état de cause, j'estime qu'il est
positif que le ministre veuille
analyser le problème.

Lors de la réforme de l'Etat, les
compétences en matière de
revalidation ont été maintenues au
niveau fédéral. L'Inami se limite à
une évaluation médicale. Les
Communautés pourraient recourir
aux instituts médico-pédagogiques
(IMP). Je préconise également la
défédéralisation des compétences
en matière de revalidation.

02/03/2004

CRIV 51

COM 178

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

historische fout gebeurd. De beoordeling die nu gebeurt in het RIZIV
over revalidatie, is altijd een medische beoordeling. Er wordt altijd met
meetcriteria, tijdseenheden en quota gewerkt, terwijl de problematiek
eigenlijk thuishoort in onderwijs dus bij de Gemeenschappen en in
MPI de andere opvang van gehandicapten ,die een volledig
regionale materie is. Het zou veel beter geweest zijn, mocht de
materie daar ook onder ressorteren.

Ik ben dus een pleitbezorger: als er een materie bij voorrang moet
worden gedefederaliseerd, is het de revalidatiesector, precies omdat
de er nauw bij aansluitende sectoren reeds een bevoegdheid zijn van
de regio's.

Mijnheer de minister, ik zal toch een motie van aanbeveling indienen.
Ik vind het thema immers buitengewoon belangrijk. Het is ook een
heel constructieve motie. Ik stel erin vast dat het cruciaal is om zo
snel mogelijk revalidatiebehandelingen te starten bij kinderen met
ontwikkelingsvertragingen en dat anderzijds de wachtlijsten voor
jonge kinderen alsmaar langer worden. Daarom vragen wij dringend
de oorzaak te laten onderzoeken. Ik trek dus nog geen besluiten. Ik
vraag enkel de oorzaak te laten onderzoeken. Op basis van dat
onderzoek vraag ik te zorgen voor de nodige middelen, zodat er voor
de zorgvraag ook een passend aanbod is.

Motions
Moties

En conclusion de cette discussion les motions suivantes ont été déposées.
Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties ingediend.

Une motion de recommandation a été déposée par M. Luc Goutry et est libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu l'interpellation de M. Luc Goutry
et la réponse du ministre des Affaires sociales et de la Santé publique,
et considérant que
- il est crucial que les enfants présentant des retards de développement bénéficient le plus tôt possible de
traitements de rééducation fonctionnelle;
- les listes d'attente des traitements de rééducation fonctionnelle pour la petite enfance ne cessent de
s'allonger
demande au gouvernement
1. d'analyser sans délai les causes de l'allongement des listes d'attente pour les traitements de rééducation
fonctionnelle;
2. en fonction des résultats de cette analyse, de mettre en oeuvre les moyens nécessaires afin de répondre
rapidement et de manière appropriée à toute demande de soins."

Een motie van aanbeveling werd ingediend door de heer Luc Goutry en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellatie van de heer Luc Goutry
en het antwoord van de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid,
en overwegende dat
- het cruciaal is om zo snel mogelijk revalidatiebehandelingen te starten bij kinderen met
ontwikkelingsvertragingen;
- anderzijds de wachtlijsten voor revalidatiebehandelingen voor jonge kinderen steeds langer worden
vraagt de regering
1. dringend de oorzaken te laten onderzoeken van de toenemende wachtlijsten voor
revalidatiebehandelingen;
2. op basis daarvan te zorgen voor de nodige middelen zodat voor elke zorgvraag zo snel mogelijk een
passend aanbod kan geboden worden."

CRIV 51

COM 178

02/03/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Une motion pure et simple a été déposée par Mmes Colette Burgeon et Maya Detiège.

Een eenvoudige motie werd ingediend door de dames Colette Burgeon en Maya Detiège.

Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La discussion est close.
Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking is gesloten.

04 Vraag van de heer Luc Goutry aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "het

stijgend gebruik van anti-depressiva" (nr. 1797)

04 Question de M. Luc Goutry au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur

"l'utilisation accrue des antidépresseurs" (n° 1797)

04.01 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de minister, misschien had ik

mijn vraag beter aan het einde van de vergadering gesteld en zelf een
antidepressivum gevraagd. Recent vernamen wij via de pers dat blijkt
uit cijfers van het RIZIV dat het aantal Belgen dat een
antidepressivum gebruikt met 9% is toegenomen. Ik heb dat gelezen.
Ik verkeer natuurlijk niet in de mogelijkheid dat zelf te onderzoeken.
Het RIZIV een orgaan dat toch iets te betekenen heeft berekende
zelfs dat in 1997 amper zes, zeven jaar geleden het aantal
gebruikers 40% lager was dan vandaag. In die zin sluit dat aan bij
mijn eerste vraag waarbij ik beweerde dat de geestelijke
gezondheidszorg een steeds belangrijker thema zal worden in het
geheel van de gezondheidszorg.

De resultaten van het onderzoek slaan alleen op medicijnen die op
voorschrift door apothekers zijn verkocht aan de patiënten. Op die
manier kan men dat ook meten. Wanneer het zonder voorschrift
gebeurt, is het natuurlijk moeilijker enquêtes op te stellen. Uit een
Europese studie blijkt dat 6 op 100 Belgen het voorbije jaar minstens
één keer een antidepressivum hebben gebruikt. Als men daar de
angstwerende en de slaapmiddelen bijtelt, groeit het aantal zelfs tot
13 op 100. Dat is niet niets. Trouwens, wij weten allemaal dat
antidepressiva en kalmeermiddelen bij de toppers horen bij het
gebruik van geneesmiddelen.

Er is ook berekend dat vorig jaar ongeveer 200 miljoen euro - 8
miljard Belgische frank - werd uitgegeven aan antidepressiva.
Daarvan heeft het RIZIV 155 miljoen euro of 6 miljard Belgische frank
terugbetaald. Bovendien verklaart de apotheker van het RIZIV in het
interview dat ik heb gelezen: "Die middelen worden voorgeschreven
aan mensen die niet echt depressief zijn maar die bijvoorbeeld een
baaldag hebben of even in de knoei zitten met hun relatie." Tot daar
het citaat. Hij bedoelt daarmee waarschijnlijk dat meer en meer
antidepressiva nogal gemakkelijk worden voorgeschreven, misschien
ook waar het niet echt nodig zou zijn. Dat leidt natuurlijk tot het
miljardengebruik van dergelijke geneesmiddelen.

Met het oog op de volksgezondheid, mijnheer de minister, durf ik u
dan ook volgende vragen te stellen. Een oververbruik van medicatie
kan immers even schadelijk zijn als onderverbruik. Als die apotheker
van het RIZIV zegt dat mensen op een baaldag al durven te grijpen
naar antidepressiva, moeten wij ons natuurlijk afvragen waar wij mee
bezig zijn.

Vindt u het nodig die onderzoeken verder wetenschappelijk te laten
uitspitten zodat wij meer verfijnde gegevens terzake kunnen krijgen?

04.01 Luc Goutry (CD&V): Nous

avons appris par la presse que,
selon les chiffres de l'Inami, le
nombre de Belges qui
consomment des antidépresseurs
a augmenté de 9 %. En 1997, le
nombre de consommateurs était
inférieur de 40 pour cent. L'année
passée, quelque 200 millions
d'euros ont été consacrés à l'achat
d'antidépresseurs, dont l'Inami a
remboursé 155 millions. Ces
chiffres placent les
antidépresseurs parmi les
médicaments les plus
consommés. Selon un témoin
dans la presse, les
antidépresseurs sont prescrits de
plus en plus facilement et sans
que ce soit toujours nécessaire.

N'est-il pas utile de poursuivre
l'analyse de ces études afin
d'obtenir des données encore plus
précises?

Ne faut-il pas davantage de
directives, de sorte que la
prescription d'antidépresseurs soit
plus appropriée?

N'est-il pas indiqué d'isoler ce
groupe de médicaments dans un
budget partiel?

Pourrait-il y avoir un lien entre le
nombre croissant
d'antidépresseurs prescrits et
l'allongement de la liste d'attente
pour les soins ambulatoires de
santé mentale?

Les conditions de travail peuvent
susciter un stress et un malaise
considérables. Le ministre prévoit-

02/03/2004

CRIV 51

COM 178

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Het gaat toch om een zeer belangrijke uitgavenpost.

Bent u van oordeel dat er dringend meer guidelines moeten worden
ontworpen zodat het voorschrijven van antidepressiva meer evidence
based kan gebeuren?

Denkt u eraan die groep van geneesmiddelen binnen het budget af te
zonderen in toepassing van het nieuwe artikel van de programmawet?
U hebt gevraagd een legale basis te krijgen om met deelbudgetten te
werken binnen uw geneesmiddelenbudget. U wil dat toepassen voor
de statines. Nu is de vraag of het niet zinvol zou zijn ook een andere
grote groep, de antidepressiva, op een bepaald ogenblik in een
afzonderlijk budget onder te brengen om zo de uitsplitsing te kunnen
doen op basis van het voorschrijfgedrag en te kijken of het voor de
volksgezondheid niet nuttig is terzake in te grijpen?

Zou het kunnen dat er een verband bestaat tussen het toenemend
aantal geneesmiddelen tegen depressiviteit, enerzijds, en anderzijds,
de groeiende wachtlijsten in de ambulante geestelijke
gezondheidszorg? Daar zijn, in de eerstelijns diensten voor
geestelijke gezondheidszorg, vandaag nog lange wachtlijsten.

Vindt u het zinvol over de zaak overleg te hebben met uw collega,
staatssecretaris Van Brempt? Men kan aannemen dat heel wat stress
en onvrede veroorzaakt wordt in werksituaties.

Kunt u mijn stelling onderschrijven dat de algemene gezondheidszorg
op wetenschappelijk vlak en met de steun van de zorgverstrekkers zal
moeten werken aan een nieuwe mentaliteit? Wij zullen moeten
strijden tegen de overmedicalisering van allerlei problemen. Daarvoor
zou een grotere algemene preventie ter beschikking moeten zijn.

Vormt de bevoegdheidsverdeling terzake een probleem, aangezien
preventie een materie voor de Gemeenschappen is?

Als u daaraan iets zou willen doen dat verder gaat dan het curatieve
het meer preventieve werk zitten we natuurlijk opnieuw gevangen in
de bevoegdheidsverdeling met de Gemeenschappen, tenzij u beslist,
zoals met de tabak, om ook hier een stap verder te gaan. We kunnen
het geld dat we nu aan curatieve zorgen uitgeven misschien zinvoller
omzetten in een aantal projecten of experimenten waarmee men toch
bepaalde doelgroepen probeert te bereiken en te zien of daar geen
overgebruik of oneigenlijk gebruik is van dergelijke toch wel ernstige
geneesmiddelen.

il une concertation avec la
secrétaire d'Etat Van Brempt?

La prévention est cruciale.
Maintenant qu'elle est du ressort
des Communautés, la répartition
des compétences pose-t-elle un
problème?

04.02 Minister Rudy Demotte: Mijnheer de voorzitter, ten eerste,

deze gegevens komen uit een Europese studie waarin ook België was
vertegenwoordigd. Op basis van grote steekproeven werd een grote
databank met gegevens over het voorkomen van depressie in België
en in andere Europese landen aangelegd. Deze databank bevat nog
vele gegevens die door verdere studie kunnen worden onderzocht.

Ten tweede, op 14 maart 2000 organiseerde het RIZIV een
consensusvergadering over het gebruik van antidepressiva. Het was
de bedoeling om guidelines op te stellen, maar men is er toen niet in
geslaagd om tot een consensus te komen. Dit illustreert zeker de
complexiteit van deze materie. Er bestaan wel algemeen erkende
internationale guidelines over het gebruik van antidepressiva. Deze

04.02 Rudy Demotte, ministre:

Les chiffres proviennent d'une
étude européenne. La banque de
données comporte encore
beaucoup d'informations qui
pourront être exploitées.

Le 14 mars 2000, l'Inami a
consacré une réunion de
consensus à l'utilisation des
antidépresseurs mais aucun
accord n'a pu se dégager. Il existe
toutefois des lignes directrices

CRIV 51

COM 178

02/03/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

zijn gebaseerd op evidence based medicine. De meest gekende
guidelines zijn die van de American Psychiatric Association, die in
2000 in het American Journal of Psychiatry werden gepubliceerd.

Ten derde, voorlopig wordt niet gedacht aan een deelbudget voor
deze groep van geneesmiddelen.

Ten vierde, ik weet niet of er een causaal verband is tussen de
wachtlijsten en het toenemend gebruik van antidepressiva. Mogelijk
gaat het hier om twee parallelle fenomenen. Het stigma rond
depressie is in grote mate verminderd. Hierdoor zoeken veel meer
mensen hulp. Bovendien wordt de diagnose ook beter gesteld dan
vroeger zodat meer mensen worden doorverwezen. De behandeling
vergt een geïntegreerde aanpak. Hierbij is goede begeleiding absoluut
noodzakelijk. Daarnaast worden ook meer antidepressiva
voorgeschreven. Ook weet men dat een behandeling met deze
medicatie minstens zes maanden moet worden voortgezet. Er zijn dus
vele oorzaken mogelijk voor het toenemend gebruik van
antidepressiva.

Ten vijfde, het stijgende aantal depressies heeft zeker te maken met
onze levensstijl. In die zin is preventie voor mij erg belangrijk. Het gaat
hier echter om een moeilijk sociologisch debat. Hierbij is het
professionele leven slechts één aspect. Ook op relationeel en
familiaal vlak, bijvoorbeeld, stellen mensen zichzelf hogere eisen en
verwachtingen.

Over overmedicalisering zou ik niet direct willen spreken. Uit de studie
bleek overigens dat nog vele mensen met een depressie onvoldoende
of niet worden behandeld. De hoofdzaak blijft dat de geneesmiddelen
bij de juiste mensen terechtkomen. Zowel over- als
ondermedicalisering moeten worden aangepakt.

Ik concludeer dat men moet vaststellen dat de consumptie nu
verhoogt, maar men moet niet alleen naar de kwantiteit kijken, maar
ook naar de kwalificatie van het gebruik van antidepressiva.

internationales dûment étayées,
comme celles de l'American
Psychiatric Association, publiées
en 2000 dans l'American Journal
of Psychiatry.

Aucun budget partiel n'est prévu
dans l'immédiat.

L'allongement des listes d'attente
et l'augmentation de la
consommation d'antidépresseurs
sont probablement des
phénomènes parallèles. C'est
pourquoi la prévention me semble
essentielle, même si le débat
sociologique est délicat.

Les individus s'imposent des
exigences et fondent des espoirs
élevés, et pas uniquement dans le
domaine professionnel. Je ne
parlerais cependant pas de
surmédicalisation car l'étude
révèle précisément que beaucoup
de dépressifs ne se font toujours
pas traiter ou pas suffisamment.

04.03 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de minister, uiteraard is er ook

altijd de frustratie waarvan men depressief kan worden om in de
beperkte tijd van vraag en antwoord een dergelijk probleem te moeten
voorleggen.

Terzake bent u bevoegd, zowel wat betreft de uitgaven voor
behandeling en ziektekosten als inzake volksgezondheid. Het lijkt mij
aangewezen dat u, via gezondheidsenquêtes en dergelijke, het
opsporingswerk naar het voorkomen en naar de oorzaken van het
toenemend gebruik, voortzet. Als men daar Europees onderzoek naar
doet en internationale guide lines probeert vast te leggen, dan vind ik
het zeer belangrijk dat wij dit ook doen. Ik zeg dit ook bijvoorbeeld in
het kader van de LOK's Dat is toch ook een van de technieken die u
aanwendt, onder meer met het voorschrijfgedrag van artsen wat u
gedeeltelijk koppelt aan de honoraria. U roept op tot
responsabilisering van het voorschrijven. Het zou mij dan toch wel
zeer nuttig lijken dat men in het kader van peer reviews en LOK's
tussen geneesheren probeert na te gaan waar die zich situeren
binnen het voorschrijfgedrag. Misschien is dit inderdaad
streekgebonden, misschien heeft dat te maken met bepaalde
inzichten of bepaalde nieuwe technieken of bepaalde nieuwe

04.03 Luc Goutry (CD&V): Il

importe de poursuivre le travail
d'étude en la matière. Le
comportement prescripteur des
médecins peut également être
contrôlé dans le cadre des GLEM
et du peer review. La prévention
n'est en effet possible que si l'on
dispose d'informations
supplémentaires et si les causes
sont connues. L'étude laisse tout
de même supposer que l'on a trop
facilement tendance à recourir aux
antidépresseurs.

02/03/2004

CRIV 51

COM 178

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

producten die op de markt komen. Het zou toch wel zeer nuttig zijn
om daar bijkomende informatie over te verzamelen. Pas als men dat
weet, krijgt men een aanzet om aan zinvolle preventie te doen. U zegt
terecht dat niet alleen de kwantiteit telt, maar ook de kwalificatie. Als
er meer mensen zijn die het nodig hebben, moeten we er niet over
zeuren, maar moeten we het geven. Dat is precies een beetje wat het
onderzoek laat vermoeden. Gaat men eigenlijk niet te snel over tot het
voorschrijven en het innemen van antidepressiva. Gebruikt men
genoeg de andere wegen of uitwegen om eventueel daar de
problemen te onderdrukken? Dat is eigenlijk de belangrijke vraag op
het vlak van volksgezondheid.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

05 Vraag van de heer Luc Goutry aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de

invloed van de tabaksprijs op het aantal rokers" (nr. 1798)

05 Question de M. Luc Goutry au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "l'influence

du prix du tabac sur le nombre de fumeurs" (n° 1798)

05.01 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, een van de punten van uw anti-tabaksplan is het verhogen
van de kostprijs van tabak.

Minister van Financiën Reynders heeft intussen afgesproken met de
tabaksproducenten om de prijs van een pakje sigaretten tot en met
2007 te verhogen met in totaal 20 eurocent. Een pakje sigaretten zal
dus in 2007 5 euro kosten, 3,5% meer dan nu het geval is. Driekwart
van deze prijsverhoging gaat naar de Staatskas onder de vorm van
BTW en accijnzen. De rest gaat naar de producenten. Het perverse
hiervan is dat fabrikanten aldus profiteren van een maatregel die de
consumptie van tabakswaren zou moeten doen verminderen.

U stelt voor de prijs te verhogen om de mensen te ontmoedigen nog
te roken, maar dit zal eigenlijk tot gevolg hebben dat de fabrikanten er
beter van worden. Hoewel de Wereldbank een accijnsverhoging als
het meest efficiënte middel beschouwt om het roken te ontraden, blijkt
dit in werkelijkheid niet te kloppen. In bijna alle westerse landen wordt
vastgesteld dat hoge accijnzen ook direct tot hogere inkomsten leiden
voor de Staat. Hogere belastingen op tabak leiden met andere
woorden niet in dezelfde mate tot een daling van het rookgedrag.

U zou hieruit een dubbel besluit kunnen trekken. Ofwel besteedt u
aan de prijs als ontradingsmiddel geen verdere aandacht meer
aangezien men beweert dat het verhoudingsgewijs toch niet leidt tot
minder roken, ofwel probeert u tot een efficiënt ontraden te komen
door de prijs van sigaretten drastisch te verhogen. Men beweert nu
dat uit onderzoek blijkt dat de prijs af en toe aan te passen en te
verhogen nauwelijks effect heeft. De mensen redeneren immers dat
zij er nu eenmaal iets voor over moeten hebben.

Ofwel zegt u dat het wel zin heeft, maar dan krijgt u het pervers effect
dat u de Staat rijker maakt, terwijl u eigenlijk aan preventie wil doen.
Ofwel moet u de prijs van sigaretten zodanig verhogen dat het wel
afschrikt en dat mensen het bijna onbetaalbaar vinden. Men voorspelt
bijvoorbeeld dat een stijging van 10% bij veel jongeren een daling van
de consumptie met 10% met zich zou brengen. Men zegt dat een
stijging beetje bij beetje geen effect zal ressorteren, maar een

05.01 Luc Goutry (CD&V): En

2007, un paquet de cigarettes
coûtera 5 euros, soit 3,5 % de plus
qu'à l'heure actuelle. Le Trésor
bénéficie de 75 % de
l'augmentation du prix des
cigarettes et le reste revient aux
producteurs. Dès lors, les
fabricants profitent également
d'une mesure prévue dans le plan
antitabac.

La Banque mondiale considère
que le meilleur moyen de
dissuader les fumeurs consiste à
augmenter les accises sur les
produits du tabac. Or il n'en est
rien dans les pays occidentaux :
une hausse des taxes n'entraîne
pas une diminution proportionnelle
du nombre de fumeurs. C'est
pourquoi il est indiqué de
rechercher d'autres moyens de
dissuasion ou de procéder à une
augmentation drastique du prix
des cigarettes.

Le ministre estime-t-il qu'accroître
le prix des paquets constitue une
solution?

En cas d'incidence minimale,
comment réagit-il au constat selon
lequel les fabricants et l'Etat en
tireront profit?

M. Demotte considère-t-il toujours
le prix comme l'un des principaux

CRIV 51

COM 178

02/03/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

verhoging van ineens 10% wel. De jongeren zullen zich dan inderdaad
afvragen of zij het er wel voor over hebben. Het zou jongeren dus
afschrikken met roken te beginnen.

Mijnheer de minister, ik wil u de volgende vragen stellen.

Denkt u ook dat het verhogen van de prijs van sigaretten zal leiden tot
minder roken?

Indien het effect minimaal zou zijn, hoe staat u dan tegenover de
vaststelling dat alleen de fabrikanten en de Staat er beter van
worden?

Ten slotte, zult u de prijs van tabak als een verder prioritair middel
gebruiken in de strijd tegen het tabaksgebruik?

moyens de lutte contre le
tabagisme?

05.02 Minister Rudy Demotte: Mijnheer de voorzitter, de verhoging

van tabaksprijzen zoals vooropgesteld door minister Reynders, in
casu 20 cent per jaar gedurende vier jaren, werd niet vastgelegd om
een gezondheidsdoelstelling na te streven en is te onbeduidend om te
leiden tot een significante daling van het aantal rokers.

Een dergelijke verhoging betekent inderdaad een stijging met 5% per
jaar. Rekening houdend met de inflatie van ongeveer 1,5%
gemiddeld, kan men spreken van een werkelijke stijging van 3,5%.
Een prijsverhoging van die orde is van die aard dat ze het
tabaksverbruik min of meer 1,5% doet dalen. Gewoonlijk rekent men
op een daling van 40% van het percentage van de verhoging.Indien
men de prijsverhoging in een écht beleid ter bestrijding van het
tabaksgebruik wilt kaderen, moet men de reële prijs met 10%
verhogen teneinde te kunnen rekenen op een verlaging van het
verbruik van tenminste 4%. Volgens de experts heeft een dergelijke
verhoging van de prijs met 10% bij jongeren een daling van het
gebruik met meer dan 10% tot gevolg en zou ze veel jongeren
ontraden om beginnen te roken.

Het recente Franse voorbeeld kan me alleen sterken in mijn
overtuiging dat de verhoging van de tabaksprijzen een preventief
effect kan hebben. Los van het feit of de producenten er al dan niet
beter van worden, toont het Franse voorbeeld aan hoe efficiënt de
maatregel op het vlak van volksgezondheid is. Dankzij een
ontradende fiscale politiek kan Frankrijk prat gaan op een verlaging
met 12% van de rokers in verhouding tot 1999. In cijfers uitgedrukt
betekent dit 1,8 miljoen minder rokers.

Na de gevolgen op het gebied van gezondheid wordt de prijs een
tweede reden om te stoppen met roken. Daarom heeft de
Ministerraad van 23 januari 2004 beslist een werkgroep op te richten
om de prijzenproblematiek te bestuderen in samenhang met een
politiek ter bestrijding van het tabaksgebruik. Deze werkgroep zal
meer bepaald de gevolgen van de verhoging van de tabaksprijzen op
het vlak van de gezondheid behandelen.

Ik wens te preciseren dat ik een verhoging van de tabaksprijzen altijd
als onderdeel van een globaal beleid heb beschouwd ter bestrijding
van het tabaksgebruik. In dit verband herinner ik eraan dat een betere
toegankelijkheid van de ontwenningsmethodes, het rookverbod in
openbare plaatsen, een betere informatie over de gezondheidsrisico's

05.02 Rudy Demotte, ministre:

Les augmentations du prix du
tabac décidées par le ministre
Reynders ne visent pas un objectif
de santé publique et sont
également trop insignifiantes pour
conduire à une baisse
substantielle du nombre de
fumeurs. Compte tenu de
l'inflation, il ne s'agit en effet que
d'une augmentation de prix de 3,5
% qui devrait entraîner une
réduction de la consommation de
tabac de 1,5%.

Si l'on souhaite faire diminuer la
consommation de tabac par une
augmentation de prix, le prix réel
doit être majoré d'au moins 10 %.
En général, la consommation
diminue alors d'environ 4 %, et
même de 10 % chez les jeunes.
En outre, une augmentation aussi
significative dissuade les jeunes
de commencer à fumer.

Le récent exemple français
renforce ma conviction que
l'augmentation du prix du tabac
constitue un moyen de lutte
efficace contre le tabagisme. La
question des effets d'une tellle
augmentation pour les producteurs
constitue un autre débat. Les
hausses de prix en France ont
conduit à une baisse de 12 % du
nombre de fumeurs. En Belgique,
un groupe de travail sera chargé
d'étudier le lien entre le prix du
tabac et le tabagisme.

L'augmentation des prix est une

02/03/2004

CRIV 51

COM 178

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

van een sigaret en een betere bescherming van de minderjarigen
onontbeerlijke complementaire maatregelen zijn indien men het aantal
rokers op significante wijze wenst te verminderen.

mesure qui s'inscrit dans un
ensemble beaucoup plus large. Un
accès plus facile aux moyens de
désintoxication, une limitation du
tabagisme dans les lieux publics,
une campagne d'information sur
les risques pour la santé et une
meilleure protection des mineurs
font également partie de cet
ensemble de mesures.

05.03 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de minister, ik deel volledig uw

mening dat ik hier uw tabaksplan oneer aandoe door één maatregel
eruit te halen. U streeft inderdaad een globaal beleid na, dat is
evident, maar ik haalde dit eruit omdat het mij intrigeerde. Men bracht
een aantal cijfers naar voren die ik toch even aan u, als minister van
Volksgezondheid, wilde voorleggen. Het is ook interessant om te
weten dat u de beschrijving steunt. U zegt dus dat het klopt dat,
wanneer men geen substantiële prijsverhoging doorvoert, dit ook
minder effect heeft en men in een soort tweeslachtigheid terechtkomt.
U zegt terecht dat dit aangekondigd is omwille van economische
belangen. Daarom stel ik u ook de vraag of u eventueel overweegt
om, bovenop de aangekondigde stijging door minister Reynders, tot
2007 stijgingen door te voeren vanuit uw globaal beleid en uw
antitabaksplan zodat de afremming of ontrading groter wordt. Dat is
volgens mij de cruciale vraag. Zou het kunnen dat u daartoe beslist?

05.03 Luc Goutry (CD&V): Le

plan antitabac ne se limite en effet
pas à une hausse des prix. Mais le
ministre admet que les
augmentations mitigées n'ont
presque pas d'effet sur le
tabagisme. J'espère donc que le
ministre de la Santé publique, par-
delà la hausse d'inspiration
économique du ministre des
Finances, procédera à une hausse
substantielle du prix du tabac,
avec la santé publique pour seul
objectif.

(Het geluid van een GSM weerklinkt)
(Une sonnerie de GSM retentit)

05.04 Minister Rudy Demotte: ... en ik heb u juist herhaald dat het

mijn bedoeling is om door het mechanisme van de prijsverhogingen
de mensen aan te moedigen om te stoppen met roken. Ik wens alle
soorten aanmoedigingen te gebruiken om de mensen ervan te
overtuigen om te stoppen met roken. Ik moet in de werkgroep de
verschillende betrokken partijen, ook mijn collega van Financiën,
overtuigen van het feit dat het wetenschappelijk gefundeerd is om te
zeggen dat de prijsverhogingen een goed middel zijn om de mensen
te doen stoppen met roken.

Ik verwacht nog de resultaten van verschillende studies die nu nog
aan de gang zijn. Ik hoop dat deze studies een resultaat zullen
opleveren dat ik in de werkgroep zal kunnen gebruiken.

05.04 Rudy Demotte, ministre:

Je veux, de toutes les manières
possibles, pousser les gens à
arrêter de fumer. Les hausses de
prix sont scientifiquement fondées
et font partie de cette stratégie.
Mais je dois encore en persuader
pas mal d'interlocuteurs au sein du
groupe de travail. J'utiliserai pour
ce faire les résultats des études.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

06 Question de M. François-Xavier de Donnea au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique

sur "la composition du conseil du bien-être des animaux" (n° 1808)

06 Vraag van de heer François-Xavier de Donnea aan de minister van Sociale Zaken en

Volksgezondheid over "de samenstelling van de raad voor Dierenwelzijn" (nr. 1808)

06.01 François-Xavier de Donnea (MR): Monsieur le président,

monsieur le ministre, le monde de la protection animale s'étonne que
vous n'ayez pas encore modifié l'arrêté royal établissant la
composition du conseil du bien-être des animaux. Vous savez que la
loi du 14 août 1986 prévoit que font partie de ce conseil les
représentants des associations nationales ou régionales de protection

06.01 François-Xavier de

Donnea (MR): De wet van 14
augustus 1986 bepaalt dat de
Raad voor dierenwelzijn
samengesteld is uit onder meer
afgevaardigden van de nationale

CRIV 51

COM 178

02/03/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

animale, de la recherche scientifique et médicale, et des éleveurs.

Vous savez également que le conseil, tel que composé par votre
prédécesseur, ne respectait ni la lettre ni l'esprit de la loi. C'est ainsi
que les représentants des associations nationales et régionales de
protection animale étaient réduits à quatre, alors que les treize autres
membres du conseil étaient des représentants des éleveurs, des
marchands, des consommateurs et des vétérinaires. Qui plus est, la
gestion du conseil était confiée exclusivement à un groupe de cinq
scientifiques remplissant la mission confiée par la loi à l'ensemble du
conseil. Vous savez aussi que les associations de protection animale
lésées ont introduit un recours au Conseil d'Etat contre cette
composition qu'elles jugent illégale. Sans préjuger de l'arrêt du
Conseil d'Etat, je ne suis pas le seul à croire que cette composition du
conseil du bien-être des animaux va effectivement à l'encontre de la
loi.

Je vous poserai simplement deux questions, monsieur le ministre.
Quel est votre point de vue en la matière? Et estimez-vous
souhaitable de modifier l'arrêté royal en question?

of regionale verenigingen voor
dierenbescherming, van het
wetenschappelijk en medisch
onderzoek en van de kwekers.
Momenteel hebben vier
vertegenwoordigers van de
dierenbeschermingsorganisaties
zitting in die Raad, tegen 13
vertegenwoordigers van de
kwekers, de handelaars, de
consumenten en de dierenartsen.

Voor het dagelijks bestuur staat
bovendien een beperkte groep van
5 vorsers in. De
dierenbeschermingsorganisaties
hebben bij de Raad van State
beroep ingesteld tegen de
samenstelling en de werking van
de Raad voor dierenwelzijn, omdat
de wet niet wordt nageleefd.

Wat denkt u hierover?

Zal u het koninklijk besluit tot
regeling van de samenstelling van
de Raad voor dierenwelzijn
wijzigen?

06.02 Rudy Demotte, ministre: Je voudrais d'abord indiquer que ce

n'est pas par désintérêt que je n'ai pas encore pris position. Je pense
que c'est important de le mesurer, car on traite souvent les questions
relatives à la protection animalière avec, disons-le, une certaine
distance. Comme si c'était moins digne que d'autres matières,
considérées par la société comme étant d'un intérêt plus direct pour
l'être humain - dans les questions de santé, c'est très compréhensible
- et qui peuvent occulter tout autre débat. Je vous rassure sur ce plan,
telle n'est pas la raison pour laquelle ce dossier n'a pas encore connu
de suite.

Je commencerai par rappeler un élément. Pendant des années, cette
commission a plané dans les airs. On n'avait, en effet, pas pris de
dispositions pour la désigner. Il a fallu attendre mai 2003 - et je parle
ici sous le contrôle de mes collaborateurs - pour que la commission
soit enfin remise sur pied par un arrêté de mon prédécesseur, M.
Tavernier.

Ce gouvernement a été installé - je dis bien "installé" - en juillet. Un an
ne s'est pas encore écoulé. Mais je sais qu'il y a eu des débats au
sujet de la composition. Qu'ai-je fait? J'ai rencontré personnellement
les membres des organisations de défense des animaux, qui sont à
l'origine du recours auprès du Conseil d'Etat, pour connaître leur avis
et voir dans quelle mesure il était opportun de suivre leurs arguments.

Je vais vous donner mon opinion. Je suis d'avis que la composition
actuelle de la commission doit être revue. Pourquoi? Tout simplement
pour assurer une meilleure représentativité de la protection animale
au sein du conseil.

06.02 Minister Rudy Demotte: Ik

heb hierover nog geen standpunt
ingenomen, maar dat betekent niet
dat die kwestie mij onverschillig
laat. Het orgaan waarover u het
heeft, was jarenlang een virtueel
orgaan. Pas in mei 2003 vaardigde
mijn voorganger een besluit uit
waarbij dat orgaan in het leven
geroepen werd. Sinds het
aantreden van de regering heb ik
met de leden van de
dierenbeschermingsorganisaties
die dat beroep hebben ingesteld,
gepraat, om mij persoonlijk op de
hoogte te stellen van hun
standpunten.

Ik vind dat de samenstelling van
die Raad moet worden herzien,
met het oog op een betere
vertegenwoordiging van de
dierenbeschermers.

De hoofdopdracht van de raad
bestaat uit het opstellen van
adviezen over de wijze waarop het
dierenwelzijn kan verbeterd
worden. Op grond van deze

02/03/2004

CRIV 51

COM 178

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Je ne cherche pas midi à quatorze heures. Les missions premières
du conseil sont d'élaborer des avis consistant à améliorer le bien-être
des animaux - c'est le nom du conseil. Par conséquent, ces avis me
permettent aussi à moi de prendre attitude sur la base d'options
éclairées.

Il est donc primordial d'associer à l'élaboration de ces avis ceux qui,
d'ordinaire et au quotidien, protègent les animaux. Concrètement, je
leur ai proposé, plutôt que de les entendre sans faire de propositions,
de faire passer le nombre de membres de 17 actuellement à 19.
Parmi ceux-ci, 7 seront obligatoirement issus d'associations de
défense des animaux.

J'ai chargé mes services de rédiger un projet d'arrêté royal qui
cherche à traduire cette décision en actes concrets dans les délais les
plus brefs. Mon but - je vous le donne à titre indicatif, aussi ne m'en
tenez pas pour responsable à quelques jours près - serait d'avoir un
texte pour le début du mois prochain. J'en informerai évidemment des
membres du conseil actuel lors de prochaines rencontres que j'aurai
certainement l'occasion d'avoir avec eux.

adviezen kan ik weldoordachte
beleidskeuzes maken en
standpunten innemen.

Het is bijgevolg van groot belang
dat de dierenbeschermers bij dit
proces betrokken worden. Daarom
heb ik voorgesteld om het aantal
leden van 17 op 19 te brengen,
onder wie zeven
vertegenwoordigers van
dierenrechtenorganisaties.

Om deze beslissing zo snel
mogelijk te kunnen uitvoeren heb
ik mijn diensten de opdracht
gegeven een ontwerp van
koninklijk besluit op te stellen. Ik
hoop dat het volgende maand
klaar is.

Ik zal de huidige raad er tijdens
onze volgende ontmoetingen van
op de hoogte stellen.

06.03 François-Xavier de Donnea (MR): Monsieur le président, je

pense que la réponse du ministre indique qu'il s'oriente dans la bonne
direction et je l'en remercie.

06.03 François-Xavier de

Donnea (MR): Uw antwoord
bewijst dat u op het goede pad
bent en ik ben u hiervoor
dankbaar.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

Le président: Les questions n

1823 et 1829 de Mme Lejeune sont reportées.

07 Question de Mme Catherine Doyen-Fonck au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique

sur "la mise à disposition des jeunes de chèques-contraception" (n° 1867)

07 Vraag van mevrouw Catherine Doyen-Fonck aan de minister van Sociale Zaken en

Volksgezondheid over "de anticonceptiecheques voor jongeren" (nr. 1867)

07.01 Catherine Doyen-Fonck (cdH): Monsieur le président,

monsieur le ministre, ma question a été déposée en date du 25 février
2004. Entre-temps, elle a quelque peu perdu de son actualité puisque
des décisions ont été prises et qu'un accord a été conclu. Je signale,
à l'attention des quelques membres de la commission qui sont encore
présents, que cette question porte sur la problématique de la mise à
disposition des jeunes de 15 à 20 ans des "chèques contraception".

Je rappelle rapidement qu'au début du mois de décembre 2003, vous
aviez annoncé - et nous en avions d'ailleurs longuement discuté au
sein de notre commission - la mise en place, à partir du 1

avril 2004,

d'un système de réduction sur le prix d'achat de la pilule contraceptive
et d'autres moyens de contraception, soit directement à la pharmacie,
soit par un remboursement par la mutuelle. Il y a environ 3 semaines,
une problématique de logistique et d'organisation a été soulevée
essentiellement par les pharmaciens et, si je ne m'abuse, par le
comité d'assurance de l'INAMI qui a fait savoir que le système ne

07.01 Catherine Doyen-Fonck

(cdH): Begin december 2003
kondigde u aan dat er vanaf 1 april
2004 een systeem van kortingen
op de aankoopprijs van
anticonceptiva zou ingaan.

Ongeveer drie weken geleden
lieten de apothekers en, als ik mij
niet vergis, het
Verzekeringscomité van het RIZIV
weten dat het systeem niet op 1
april van kracht zou kunnen
worden, vooral wegens de
administratieve rompslomp die het
meebrengt. Het ziekenfonds vroeg
zich af of deze maatregelen vanuit

CRIV 51

COM 178

02/03/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

pourrait pas entrer en vigueur au 1

avril 2004 comme vous l'aviez

prévu, monsieur le ministre, notamment en raison de la charge
administrative. La mutualité s'interrogeait quant à la faisabilité
logistique de cette mesure.

Monsieur le ministre, je voulais vous demander des précisions sur la
date effective d'entrée en vigueur, mais la presse a fait état du report
de l'entrée en vigueur au 1

mai 2004.

Je profite de l'occasion pour soulever le problème de la faisabilité
relevé par les mutualités. En l'occurrence, je fais référence aux
commentaires du président des Mutualités chrétiennes parus dans un
article du journal "Le Soir" du 1

mars 2004. Ces commentaires

judicieux - selon moi - portent sur l'augmentation du prix des
contraceptifs qui engendrerait, bien évidemment, une diminution du
bénéfice que pourraient retirer les jeunes du système mis en place.

Vous avez rétorqué que l'on ne peut accepter une augmentation du
prix de 50 à 75%. Toutefois, je me pose des questions sur le prix des
contraceptifs. J'entends bien que vous faites allusion aux
contraceptifs biphasiques et triphasiques, on peut encore ergoter sur
le type de contraceptifs. Si la démarche s'inscrit dans le cadre d'une
diminution des interruptions volontaires de grossesse, on peut
imaginer que les femmes n'achètent pas plus leur pilule contraceptive
qu'elles n'ont acheté la pilule du lendemain alors qu'elle est gratuite.
Quand on regarde le prix des contraceptifs et des implants qui sont
encore plus chers, même si on envisage que les firmes
pharmaceutiques augmentent le prix de façon raisonnable - et là je
cite des augmentations de 20, 30 voire 40% -, le bénéfice que vont en
retirer les jeunes est beaucoup moins important.

Monsieur le ministre, hormis le fait que nous nous réjouissons de voir
le système mis en place à partir du 1

mai 2004, je voudrais savoir s'il

ne serait pas possible que la majorité, le gouvernement en la
personne du ministre de l'Economie, et/ou les firmes
pharmaceutiques s'engagent dans ce cas, avec votre accord - à ne
pas augmenter le prix des contraceptifs afin que la mesure des
"fameux" trois euros par mois représente vraiment un bénéfice
complet pour les jeunes et non un bénéfice réduit de la quote-part
équivalente de l'augmentation du prix des contraceptifs.

logistiek oogpunt haalbaar zijn. De
pers berichtte dat het systeem pas
op 1 mei 2004 zou ingaan.

In een artikel in de krant "Le Soir"
van 1 maart 2004 kondigde de
voorzitter van het christelijke
ziekenfonds een prijsstijging voor
anticonceptiva aan die het
prijsvoordeel voor de jongeren zou
aantasten. U reageerde dat een
prijsstijging met 50 tot 75 procent
onaanvaardbaar is.

Kunnen de farmaceutische
bedrijven en de regering, bij
monde van de minister van
Economie, zich er niet toe
verbinden de prijs van de
anticonceptiva niet te verhogen,
zodat de maatregel echt een
volledig voordeel voor de jongeren
betekent?

07.02 Rudy Demotte, ministre: Monsieur le président, la question de

l'honorable membre reste totalement d'actualité.

Pour le premier volet de cette question, très lié à l'actualité, je mesure
le propos de M. Justaert avec beaucoup de nuances. En effet, dans le
journal "De Morgen", un certain nombre de traits caricaturaux ont été
donnés sur la politique du médicament. Je m'en suis déjà expliqué
avec lui. Il est heureux que nous ne soyons pas toujours d'accord sur
tout. Dans ma position, on dirait que je m'aligne sur les mutualités,
mais je cherche aussi un sens d'intérêt général qui dépasse les
différents groupes; vous pouvez le comprendre.

M. Justaert a dit une chose à laquelle je suis sensible, mais il l'a dite
incorrectement puisque la cible est mauvaise. D'après lui, nous
pouvons craindre que, dans certains cas pas seulement dans le
cadre des contraceptifs mais de la politique du médicament en
général - des firmes choisissent le non-remboursement contre la

07.02 Minister Rudy Demotte:

De Morgen heeft al vaak een
karikatuur gemaakt van het
geneesmiddelenbeleid. Ik streef
naar het algemeen belang, dat
boven de belangen van de
onderscheiden groeperingen staat.
Volgens de heer Justaert valt te
vrezen dat sommige bedrijven
zullen kiezen voor een vrije
prijsbepaling, ook al betekent dat
dat het geneesmiddel in kwestie
niet terugbetaald wordt. Minister
Moerman gaat hierover. Ikzelf ben
geen voorstander van een
liberalisering van de prijzen. Dit is
geen materie waarover de

02/03/2004

CRIV 51

COM 178

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

liberté de fixation de leurs prix.

Par ailleurs, vous savez aussi que c'est Mme Moerman, ma collègue,
qui a compétence en la matière. J'ai moi-même été ministre de
l'Economie et j'ai exercé cette compétence à une époque. Je ne dirai
donc rien de secret puisque j'ai déjà dit à la tribune de la Chambre, en
réponse à notre excellent collègue Luc Goutry, que je ne suis pas
favorable à une libéralisation des prix, ni en matière de pain, une
denrée de base, ni en matière de médicament. S'il existe un domaine
dans lequel l'Etat doit maintenir une fonction régulatrice en fixant des
normes de prix, c'est bien celui-là. Je continue à plaider dans ce sens.
Ce sont des matières qui ne sont pas négociées dans l'enceinte
gouvernementale, car elles relèvent de la compétence exclusive des
ministres puisqu'il s'agit d'arrêtés ministériels. Je plaide donc pour
garder cette ligne. Voilà qui doit répondre à votre question.

Je ne serai pas plus long sur l'autre volet puisque vous connaissez
déjà ma réponse. Nous tiendrons l'objectif pour le 1

mai au lieu du

avril, mais n'y voyez pas de raison politique! Le remboursement

entrera en vigueur à cette date. Pourquoi ai-je accepté ce léger
décalage? Je ne veux pas prendre de risques quant à la mise en
place des outils provisoires. A un moment donné, on m'a proposé de
passer par un formulaire provisoire au lieu de Pharmanet. J'ai estimé
que cette construction était un peu faible, pour parler de façon
caricaturale. Ainsi, la solution proposée par les pharmaciens,
acceptée par le comité d'assurance le 23 février, a été approuvée par
tous les acteurs, tant pour sa faisabilité que pour sa facilité pour les
jeunes et les prestataires. Elle permettra, comme annoncé
précédemment, qu'une fille de moins de 21 ans, qui se présente
auprès de son pharmacien avec une carte SIS et une prescription qui
reste toujours utile, pour un contraceptif qu'elle aura choisi avec son
médecin ce qui permettra l'arbitrage sur la qualité et le coût du
médicament, vu que les médecins sont les mieux informés -, puisse
obtenir une réduction d'approximativement 3 par boite de
contraceptifs. Cela n'élude pas le débat de tout à l'heure.

Pour les indépendants assurés uniquement pour les gros risques, un
formulaire, qui est déjà utilisé actuellement dans le remboursement
des médicaments, sera délivré par le pharmacien et la patiente devra
se rendre à sa mutuelle pour se faire rembourser. Donc, cela règle le
problème dans l'attente de la couverture des petits risques des
indépendants.

regering moet onderhandelen; ze
behoort tot de exclusieve
bevoegdheid van de betrokken
ministers.

Wat het andere onderdeel betreft,
zullen we doelstelling bereiken
tegen 1 mei in plaats van 1 april. Ik
heb ingestemd met dat uitstel,
want ik wil geen risico's lopen bij
de uitwerking van de voorlopige
oplossingen. De door de
apothekers voorgestelde oplossing
werd goedgekeurd: een jonge
vrouw beneden de 21 jaar die haar
SIS-kaart en een voorschrift kan
voorleggen, geniet een korting van
om en bij 3 euro per doosje
contraceptiva.

Voor zelfstandigen die enkel tegen
de grote risico's verzekerd zijn, zal
de apotheker een formulier
afgeven, waarmee de patiënte
naar het ziekenfonds moet voor de
terugbetaling. Zo wordt het
probleem alvast geregeld in
afwachting van de verzekering
tegen de kleine risico's voor de
zelfstandigen.

07.03 Catherine Doyen-Fonck (cdH): Monsieur le ministre, vous me

répondez au niveau du prix des médicaments dans un cadre tout à
fait global. Là, je vous rejoins tout à fait.

J'aimerais quand même solliciter une réponse à une question plus
précise puisque mon intervention porte sur la contraception et que
nous ne sommes pas là pour mener un débat sur le prix de tous les
médicaments. Quelque part, je suis d'accord, et je l'ai dit, que cela
concerne le ministre de l'Economie. Mais il y a quand même la "pax
pharmaceutica" et ce projet visant au remboursement d'une quote-
part d'aide pour l'achat des contraceptifs chez les jeunes.

Dans ce contexte bien précis, ne-faut-il pas essayer de s'engager
mutuellement par rapport aux firmes pour que le bénéfice escompté
reste et qu'on puisse également obtenir des bénéfices en terme

07.03 Catherine Doyen-Fonck

(cdH): Er is de "pax
pharmaceutica", er is het plan met
betrekking tot de terugbetaling van
een deel van de prijs van
contraceptiva wanneer die door
jongeren worden gekocht. Moeten
de overheid en de firma's er zich in
die context niet toe verbinden om
tot gunstige resultaten op het stuk
van de vrijwillige
zwangerschapsonderbreking te
komen? Men zou het er over eens
kunnen worden om de prijs van de
contraceptiva niet op te trekken.

CRIV 51

COM 178

02/03/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

d'IVG? Car je pense que c'est cela que vous visez. Dès lors, nous
pourrions avoir un accord sur l'absence d'augmentation du prix des
contraceptifs. Je le redis, même une augmentation de 20 à 30%
réduirait le bénéfice que les jeunes peuvent escompter. Ils devront
payer la différence de leur poche. Cela ne compensera pas
complètement les 9 euros qu'ils vont recevoir s'il s'agit d'une
augmentation modérée mais cela va malheureusement porter à
conséquence sur le prix. C'est un peu dommage que vous
investissiez 9 euros par jeune femme de moins de 25 ans qui veut
rentrer dans ce cadre-là et que l'argent aille aussi vite dans les
entreprises pharmaceutiques.

Zelfs een prijsverhoging met 20 tot
30% zou het verhoopte voordeel
voor de jongeren beperken. Het
zou jammer zijn om 9 euro te
investeren per jonge vrouw van
minder dan 25 jaar oud die
daarvan gebruik wil maken, als dat
geld uiteindelijk bij de
farmaceutische ondernemingen
terechtkomt.

07.04 Rudy Demotte, ministre: Si vous posez la question de savoir

si j'ai la volonté d'essayer de convaincre les firmes pharmaceutiques
de ne pas demander de déremboursement, je vous répondrai que
l'enfer est pavé de bonnes intentions et je n'ajouterai pas un pavé à
cet enfer-là.

Mais ma difficulté était réellement une difficulté de compétence. Je ne
peux évidemment pas tout faire rentrer dans la "pax pharmaceutica".
Je dois négocier et mettre un certain nombre d'éléments dans la
balance. Je rappelle aussi qu'à l'inverse de ce que j'ai lu dans une
presse matinale néerlandophone, l'industrie pharmaceutique n'entre
pas chez moi en aplatissant les portes. Au contraire, j'ai plutôt des
problèmes relationnels car je demande parfois des efforts qui sont
considérés comme un peu trop importants.

L'exemple des budgets partiels, cité tout à l'heure par notre collègue
Goutry, fait hurler l'industrie. J'assume. Dans la fonction de ministre, il
n'y a pas toujours que des fleurs, les pots et la terre suivent parfois.

Je n'ai donc pas la faculté, en termes de compétence, de dire aux
firmes de ne pas demander de déremboursement. Par contre, ce qui
m'intéresse, c'est de voir si, sur le marché des contraceptifs, il y a
toujours des possibilités de faire obtenir aux jeunes femmes qui le
souhaitent des molécules alternatives, et ce, dans un but
prophylactique et éthique. On ne peut pas accepter la situation de ce
pays dans lequel on a connu un certain nombre de grossesses
involontaires, tout simplement par défaut d'usage de contraceptifs.
Tout cela me paraît inacceptable.

Ce qui m'intéresse, c'est de voir si ces molécules alternatives
existent. On m'a répondu oui, sur le plan technique. Quelle est la
difficulté? Parfois une personne qui utilise une pilule contraceptive
donnée, qui viendrait à ne plus être remboursée et donc dont le prix
pourrait subitement être plus important, peut rester culturellement
attachée à ce médicament. Il y a là aussi une question de dialogue
avec le médecin. Selon moi, le rôle de ce dernier reste important dans
la prescription du moyen contraceptif. On parle ici de médicaments.
Ce n'est pas un jouet avec lequel on peut courir des risques. Je ne
peux vous en dire plus pour le moment. Mais je crois vous avoir
répondu très sincèrement.

07.04 Minister Rudy Demotte:

Het probleem is in wezen een
bevoegdheidsprobleem. Ik kan
niet alles onderbrengen in de pax
pharmaceutica. De
farmaceutische industrie loopt mijn
deur niet plat. Wel integendeel,
wij liggen soms wat met elkaar
overhoop want de sector vindt dat
ik soms te grote inspanningen
vraag.

Ik kan de bedrijven niet vertellen
dat zij niet mogen vragen om
bepaalde geneesmiddelen niet
langer te laten terugbetalen. Waar
het mij om gaat, is dat er om
ethische redenen en met het oog
op profylaxe

alternatieve

moleculen op de markt zijn voor
jonge vrouwen. Het is
onaanvaarbaar dat vrouwen in dit
land ongewenst zwanger worden,
gewoonweg omdat ze geen
contraceptiva gebruiken.

Wat mij interesseert, is te weten of
die alternatieve moleculen al dan
niet bestaan. Volgens sommigen
bestaan zij technisch gezien altijd.
De moeilijkheid is dat iemand die
een welbepaalde anticonceptiepil
gebruikt die niet meer zou worden
terugbetaald, "cultureel" aan die pil
gehecht kan blijven.

Bovendien is er het probleem van
de dialoog met de arts die een
zeer belangrijke rol speelt bij het
voorschrijven van het
anticonceptiemiddel.

07.05 Catherine Doyen-Fonck (cdH): Monsieur le ministre, je suis

étonnée que vous disiez que l'on puisse être "culturellement" attaché
à un contraceptif oral. Selon moi, il ne faut pas limiter cette
problématique à cette notion. Qu'il s'agisse de contraceptifs ou de

07.05 Catherine Doyen-Fonck

(cdH): Het verbaast me dat u het
hebt over de mogelijkheid om
cultureel gehecht te zijn aan een

02/03/2004

CRIV 51

COM 178

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

toute une série d'autres médicaments, il faut tenir compte d'un aspect
de tolérance, de développement d'effets secondaires. On n'est donc
pas "culturellement" attaché à un médicament précis ou à une
spécialité pharmacologique, mais on l'est pour des raisons médicales.

Je voudrais encore insister sur un point. Ce genre de médicaments
coûte cher. Vous avez donné le chiffre en commission, mais, pour
être franche, je n'ai pas retenu le budget que cela représente. Je ne
voudrais pas que ce budget aille directement de la poche des recettes
de l'Etat à celle des industries pharmaceutiques. J'espère donc que
vous serez attentif à cet aspect du problème qui me semble
primordial. Je me rappelle que M. Goutry avait fait une série de
remarques au sujet d'autres médicaments qui sont attendus par des
patients. Il est vrai que cela coûte très cher, mais il serait vraiment
dommage que l'on assiste à un détournement vers les firmes
pharmaceutiques.

oraal anticonceptiemiddel. Men
kan deze problematiek niet tot dat
aspect van de zaak herleiden. Er
dient ook rekening te worden
gehouden met aspecten als
tolerantie en neveneffecten.
Daarenboven is dat soort
geneesmiddelen duur en ik wil niet
dat de begroting voor
anticonceptiemiddelen
rechtstreeks van de Staatskas
naar de bankrekening van de
farmaceutische industrie wordt
doorgesluisd.

07.06 Rudy Demotte, ministre: C'est le mécanisme du "claw back".

Le claw back est un mécanisme de cliquets selon lequel, si vous
dépassez une masse donnée de dépenses en matière de
médicaments, nous retrouvons effectivement les moyens. Si ce débat
devait avoir lieu, il serait très long. En effet, une quantité de sous-
mécanismes s'enclencheraient.

De toute façon, vous avez raison sur un point: nous ne sommes pas
là pour délivrer des moyens nouveaux qui bénéficieraient finalement
aux industries.

07.06 Minister Rudy Demotte:

Dat is het "claw back"-
mechanisme waardoor in geval
van overschrijding van een
welbepaald uitgavenbedrag inzake
geneesmiddelen, de middelen
worden gerecupereerd.

Dat zou tot een lang debat kunnen
leiden. Maar u heeft natuurlijk
gelijk wanneer u stelt dat het niet
de bedoeling kan zijn nieuwe
middelen vrij te maken die
uiteindelijk de industrie ten goede
komen.

07.07 Catherine Doyen-Fonck (cdH): Si l'augmentation ne porte

que sur un pourcentage limité, les jeunes en retirent moins de
bénéfices alors que les firmes en retirent plus et c'est l'Etat qui paie.

07.07 Catherine Doyen-Fonck

(cdH): Als de verhoging slechts
een klein percentage betreft, halen
de jongeren daar minder voordeel
uit terwijl de firma's meer winst
maken en de overheid betaalt.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

Le président: Mme. Lejeune étant absente et M. de Donnea ayant reporté sa question n° 1853, je donne la
parole à M. Van den Eynde pour poser sa question n° 1858.

08 Vraag van de heer Francis Van den Eynde aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid

over "rituele thuisslachtingen" (nr. 1858)

08 Question de M. Francis Van den Eynde au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur

"les abattages rituels à domicile" (n° 1858)

08.01 Francis Van den Eynde (VLAAMS BLOK): Mijnheer de

voorzitter, mijnheer de minister, ik zal die vraag in telegramstijl
proberen te stellen.

Rituele slachtingen zijn bij ons toegelaten, maar alleen in slachthuizen
of op erkende tijdelijke slachtvloeren. Dat is een zaak. Rituele
thuisslachtingen zijn verboden om verschillende redenen, onder meer

08.01 Francis Van den Eynde

(VLAAMS BLOK): Les abattages
rituels à domicile sont interdits car
ils ne sont ni hygiéniques ni sans
douleur pour les animaux.

CRIV 51

COM 178

02/03/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

omdat dit niet pijnloos gebeurt - dat is uw zorg als mens, maar niet als
minister van Volksgezondheid - en ook omwille van hygiënische
redenen.

08.02 Minister Rudy Demotte: Ik ben ook bevoegd voor

dierenwelzijn, dus ben ik toch wel bevoegd.

08.03 Francis Van den Eynde (VLAAMS BLOK): Dierenwelzijn is

inderdaad een van de redenen waarom het niet mag, net als
hygiënische redenen. Elk jaar worden wij geconfronteerd met het
islamitisch offerfeest, dat vanzelfsprekend gepaard gaat met rituele
slachtingen die voor een groot deel er is op dat vlak verbetering
plaatsvinden binnen de wettelijke bepalingen, te weten in het
slachthuis of op de slachtvloer. Er zijn helaas nog heel wat
uitzonderingen. Het is alsof men het heel moeilijk wil maken om aan
betrokkenen te kunnen meedelen dat het thuis niet mag.

Een van de hindernissen die men opwerpt is ogenschijnlijk ik zeg
wel ogenschijnlijk een hygiënische hindernis. Een aantal gemeenten
organiseren bij het naderen van het offerfeest een uitdeling van
plastic zakken voor het inzamelen van het restafval van de slachting
thuis. Ogenschijnlijk is dat hygiënisch, want als men een zak aflevert,
is het opdat die zou terugbezorgd worden. Het is beter dat het zo
gebeurt, dan wanneer dat slachtafval ergens in een tuin of een riool
terechtkomt. In feite is dit tegelijkertijd vanwege een stads- of
gemeentebestuur het verwekken van een verkeerde indruk, met
name dat rituele thuisslachtingen wel toegelaten zijn. Inderdaad, als
de overheid zelf de nodige schikkingen treft opdat thuisslachtingen in
alle gemoedsrust zouden kunnen gebeuren, geeft zij de indruk dat het
wel mag. Vanzelfsprekend zal dit het thuis slachten in de hand
werken: niet door de schuld van de islamiet die dit per se thuis wil
doen, maar wanneer men hem de verkeerde indruk geeft, kan men
het hem bijna niet kwalijk nemen.

Ten tweede, vanuit verschillende bronnen verneem ik dat dit niet
alleen illegale slachtingen veroorzaakt, maar dat illegale slachtingen
op hun beurt heel vaak gebeuren met dieren die illegaal geïmporteerd
worden. Dieren die illegaal geïmporteerd worden, kunnen eventueel
gelukkig niet altijd een gevaar voor de volksgezondheid betekenen.
Die illegale slachtingen betekenen op zich meestal al een gevaar voor
de volksgezondheid.

Daarom wil ik u het volgende vragen.

Welke maatregelen worden getroffen om die gemeentebesturen, die
dat spel blijven spelen, op de vingers te tikken, om hen er eindelijk
eens van te overtuigen dat dat niet de juiste weg is? Wanneer men op
de avond van het offerfeest twee islamieten op de RTBf hoort
vertellen dat zij doodleuk thuis geslacht hebben zoals zij dat altijd
hebben gedaan, dan denk ik dat dit in feite heel vaak te wijten is aan
hun gemeentebestuur of stadsbestuur.

Daarop had ik graag uw antwoord.

08.03 Francis Van den Eynde

(VLAAMS BLOK): Certaines
communes donnent cependant un
mauvais signal en distribuant des
sacs poubelle spéciaux pour les
abats. On pourrait en déduire que
l'abattage d'animaux à domicile
est permis. Le ministre prend-il
des mesures à l'encontre des
communes qui agissent de la
sorte?

Le fait que ce sont souvent des
animaux importés illégalement qui
sont utilisés lors des abattages
illégaux complique encore les
choses, avec toutes les
conséquences que cela implique
pour la santé publique. Le ministre
va-t-il également s'atteler à ce
problème?

08.04 Minister Rudy Demotte: Mijnheer de voorzitter, ondanks alle

inspanningen die mijn diensten zich getroosten om het offerfeest in
goede banen te leiden, blijven er inderdaad nog steeds lokale
problemen bestaan in verband met rituele thuisslachtingen die, zoals

08.04 Rudy Demotte, ministre:

En dépit des efforts consentis par
mes services, des problèmes
subsistent au niveau local.

02/03/2004

CRIV 51

COM 178

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

u terecht opmerkt, verboden zijn.

Het feit dat gemeentebesturen ondanks dat verbod voorzien in
mogelijkheden tot verwijdering van slachtafval, mag dat niet
noodzakelijk beschouwd worden als een stilzwijgende aanmoediging
of goedkeuring van die verboden praktijken, het wordt veeleer
ingegeven door de bezorgdheid in verband met de hygiëne in hun
gemeente.

Niettemin dring ik erop aan dat de bevoegde lokale autoriteiten in
nauw overleg met de lokale moslimgemeenschap actief op zoek gaan
naar geschikte tijdelijke slachtplaatsen, opdat het Offerfeest in de
best mogelijke omstandigheden zou kunnen plaatsvinden. Tijdens
een evaluatie van het recentste Offerfeest kwam immers het
overduidelijke gebrek aan voldoende tijdelijk erkende inrichtingen
naar voren.

Op initiatief van het FAVV werd op 10 januari 2003 een uitgebreide
conventie gesloten tussen de federale overheid en de gewestelijke
overheden met betrekking tot de kanalisatie en verantwoorde
verwijdering van afval van dierlijke oorsprong. Die conventie legt op
ondubbelzinnige wijze de respectieve verantwoordelijkheden van de
betrokken overheden vast. Zonder dat in de commissie expliciet
sprake is van afval geproduceerd als gevolg van thuisslachtingen,
worden die toch gedekt door de overeenkomst.

De Gewesten hebben zich ertoe verbonden om zorg te dragen voor
de gewaarborgde verwijdering van alle afval van dierlijke oorsprong
en om in te staan voor de passende vernietiging ervan. Momenteel
wordt de laatste hand gelegd aan een hernieuwing van de conventie.
Teneinde elk mogelijk misverstand op dat vlak weg te nemen, zal ik
ook de tijdelijk erkende slachtplaatsen uitdrukkelijk laten opnemen in
het samenwerkingsakkoord.

Teneinde inzicht te geven in de genomen maatregelen en geleverde
inspanningen tijdens en vóór het Offerfeest van 1 februari 2004 haal
ik u graag volgende cijfers aan. Er werden 37 tijdelijke slachtplaatsen
erkend. 26 Belgische slachthuizen werden die dag gereserveerd voor
rituele slachtingen. Ik kan u uiteraard geen gedetailleerde cijfers
geven over het aantal dieren dat kan gecatalogeerd worden als
verboden rituele thuisslachting, precies wegens het verboden karakter
ervan. Ik kan evenwel niet ontkennen dat er zich met vrij grote
waarschijnlijkheid nog thuisslachtingen voordoen.

Ik ben ervan overtuigd dat belangrijke inspanningen worden geleverd
om dit voor de moslimgemeenschap uiterst belangrijk feest in de best
mogelijke omstandigheden te laten verlopen. Ik ben er echter
eveneens van overtuigd dat deze inspanningen moeten worden
voortgezet en aangescherpt.

Ce n'est pas parce que certaines
communes distribuent des sacs
poubelle destinés aux déchets
d'abattage qu'elles encouragent
ainsi les abattages à domicile. Il
s'agit plutôt d'une question
d'hygiène.

J'insiste pour que les autorités
locales recherchent, en
collaboration avec les
communautés musulmanes, des
lieux d'abattage temporaires
adéquats. L'évaluation de la
dernière fête du sacrifice a
démontré que ces lieux font
défaut.

Sur l'initiative de l'AFSCA, les
différents niveaux de pouvoir ont
conclu l'année dernière en ce qui
concerne l'évacuation des déchets
d'abattage une convention en
vertu de laquelle il appartient aux
Régions d'évacuer et de détruire
ces déchets. La dernière mouture
de la convention est en voie
d'achèvement. Je souhaite que les
lieux temporairement agréés y
figurent également.

Il est fort probable que de
nombreux abattages se déroulent
encore à domicile. Bien
évidemment, je ne dispose pas de
chiffres étant donné le caractère
illicite de la chose.

08.05 Francis Van den Eynde (VLAAMS BLOK): Mijnheer de

minister, ik dank u voor uw antwoord. Ik wil er toch op aandringen dat
u de aandacht van de gemeentebesturen vestigt op de
contradictorische houding die zij aannemen met betrekking tot de wet
die rituele thuisslachtingen verbiedt. Ik twijfel er niet aan dat zij dit uit
hygiënische overwegingen doen, maar het blijft een verkeerd signaal.

Mijnheer de minister, ik kan u wel zeggen dat in dergelijke zaken

08.05 Francis Van den Eynde

(VLAAMS BLOK): Il conviendrait
d'indiquer aux communes qu'elles
émettent un signal erroné en
distribuant des sacs poubelle
destinés aux déchets de
l'abattage. La ténacité paie.

CRIV 51

COM 178

02/03/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

blijven aandringen kan helpen. In de stad Gent waar ik woon heb ik
jarenlang oorlog gevoerd tegen het bestaande systeem. Ik heb
telkens het pleit verloren omdat men thuisslachtingen niet als rituele
slachtingen beschouwde. Die thuisslachtingen vonden toevallig wel
plaats op het offerfeest. Toen wij echter naar de rechtbank zijn
gestapt, hebben wij in kortgeding een verbod bekomen. Het gevolg
was dat men in de stad Gent een tijdelijke slachtvloer heeft
georganiseerd. Men heeft daarvoor bijvoorbeeld al een aantal keer
het slachthuis van Eeklo gehuurd.

Ik geef toe dat dit het begin van een oplossing is. Wij hebben dit jaar
524 slachtingen op de slachtvloer gehad. Ik kan niet geloven dat er
slechts 524 slachtingen in Gent plaatsvonden. Wij hebben immers
een islamitische gemeenschap van ongeveer 13.000 mensen. Dat
lijken mij dus te weinig slachtingen. Het stadsbestuur geeft hier
tenminste geen verkeerd signaal en dat is een goede zaak. Vandaar
dat een ministerieel schrijven misschien een meer vreedzame
methode is die misschien efficiënter is dan een gemeenteraadslid die
protesteert of naar de rechtbank stapt.

08.06 Minister Rudy Demotte: Wij hebben al in oktober een

rondzendbrief aan de gemeenten verstuurd om te preciseren hoe het
stelsel werkt.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

09 Vraag van de heer Francis Van den Eynde aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid

over "kankerverwekkende herbruikbare drinkbekers" (nr. 1859)

09 Question de M. Francis Van den Eynde au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur

"des gobelets réutilisables cancérigènes" (n° 1859)

09.01 Francis Van den Eynde (VLAAMS BLOK): Mijnheer de

minister, dit is een iets meer gecompliceerde vraag. Ik zal ze ook zo
kort mogelijk proberen te stellen. Het begin van het verhaal is een
voordracht van een Amerikaanse professor van de universiteit van
Missouri, een hormonenspecialist, Frederick von Saal, in Antwerpen.
Die voordracht werd bijgewoond door een aantal mensen van de
Vlaamse Federatie van Jeugdhuizen. Daarin vertelde die man dat uit
onderzoek blijkt dat een product dat de naam bisfenol A draagt een
erg gevaarlijke kankerverwekkende stof bevat. Men vindt dit terug in
polycarbonaat plastic en dat in nogal behoorlijke hoeveelheden.
Polycarbonaat is een zeer onstabiel product. Het kan zelfs gewoon
bisfenol losweken in doodgewoon water. Die bisfenol veroorzaakt dan
op termijn prostaatkanker, de ziekte van Parkinson, ADHD en zo
verder.

De Vlaamse Federatie van Jeugdhuizen werd ongerust want in
jeugdhuizen worden heel vaak plastic wegwerpbekers gebruikt. Die
wegwerpbekers zijn zoals ik al zei gemaakt van polycarbonaat en
daarin vindt men die bisfenol-A. Ze zijn zich dan gaan wenden tot uw
charmante collega, mevrouw Freya Van den Bossche, bevoegd voor
Consumentenzaken en Duurzame Ontwikkeling. Mevrouw Freya Van
den Bossche heeft gezegd dat ze daar alle begrip voor had en dat
een zeer belangrijke vraag was gesteld. Ze heeft doodgewoon met de
vinger naar u gewezen en gezegd dat het uw verantwoordelijkheid
was. Ze zijn ook bij de heer Ludo Sannen terechtgekomen, de
Vlaamse minister van Leefmilieu. Hij heeft ook gezegd dat hij veel

09.01 Francis Van den Eynde

(VLAAMS BLOK): Le Bisfenol A
serait une substance cancérigène
entrant dans la composition du
polycarbonate, la matière utilisée
pour la confection des gobelets en
plastique. Le Bisfenol A pourrait,
semble-t-il, se libérer sous l'action
de l'eau contenue dans le gobelet.

La Vlaamse Federatie van
Jeugdhuizen est très inquiète. Les
gobelets jetables sont de plus en
plus utilisés, et pas seulement
dans les maisons de jeunes. Si
des risques existent, ils doivent
être examinés et des mesures
doivent être prises. Le ministre
compte-t-il agir en ce sens?

02/03/2004

CRIV 51

COM 178

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

begrip had voor hun situatie maar dat het voor u is. Ze zijn dan bij het
Federaal Agentschap voor de Veiligheid van de Voedselketen gaan
kijken, bij dokter Piet Vanthemsche. De heer Vanthemsche heeft ook
gezegd dat de minister van Volksgezondheid bevoegd is. Ik kan er
niets aan doen, ik kom dus bij u.

Ik wil er eerlijkheidshalve aan toevoegen dat wat ik u vertel en wat
men teruggevonden heeft in verschillende artikels door anderen op
zijn minst betwist wordt. Men aanvaardt deze bewering zeker niet als
evangelie. Zelfs indien het verhaal echter niet helemaal zeker is, is het
helaas wel waar dat die wegwerpbekers steeds meer gebruikt
worden. Dat is bijvoorbeeld het geval in jeugdhuizen. Vandaar de
bezorgdheid van de Vlaamse Federatie van Jeugdhuizen. Dat is
echter in feite ook het geval op de meeste grote massafeesten van de
laatste jaren. Op de Gentse feesten bijvoorbeeld, mijnheer de
minister, waar elk jaar gedurende tien dagen ongeveer een miljoen
mensen komen worden die bekers vaak gebruikt.

Neemt u het mij niet kwalijk dat ik het blijf hebben over Gent, maar ik
woon immers in die stad. Wanneer de stad Gent een
nieuwjaarsreceptie geeft voor alle inwoners, drinken ongeveer 5.000
mensen uit dergelijke bekers. Als er een risico bestaat, moet men het
ten minste zeer zorgvuldig onderzoeken. Als het inderdaad een risico
inhoudt, moet men het verbieden. Indien het geen risico inhoudt, moet
men de conclusies bekendmaken.

Aangezien alle ministers in uw richting wijzen, stel ik u de vraag.

09.02 Minister Rudy Demotte: Mijnheer de voorzitter, mijnheer

Van den Eynde, ik zal zo duidelijk mogelijk proberen te antwoorden op
uw vraag.

De Belgische reglementering steunt op de Europese richtlijn
2002/72/EG van de Commissie van de Europese Gemeenschap van
6 augustus 2002 inzake "materialen en voorwerpen van kunststof
bestemd om met levensmiddelen in aanraking te komen."

Die richtlijn regelt het gebruik van bisfenol A in de fabricage van
kunststoffen en meer bepaald van polycarbonaten. Voor de
vaststelling van de normen baseert de richtlijn zich op een advies van
het wetenschappelijk comité Scientific Committee for Food. Dit is de
wetenschappelijke autoriteit voor Europa wat betreft voedselveiligheid,
de Europese tegenhanger van het FAVV als het ware.

Het laatste advies inzake bisfenol A dateert van 17 april 2002. Dit
advies werd opgesteld ingevolge het groot aantal nieuwe gegevens
die de voorbije vijf jaar werden gepubliceerd. Er werden inderdaad al
veel migratiestudies gemaakt over de hele wereld. Die studies tonen
aan dat herhaaldelijk gebruik, schrobben, verwarmen of chemische
sterilisatie geen effect hebben op kunststofvoorwerpen van
polycarbonaat.

Het algemene besluit is dat de migratie van bisfenol A in de
voedingsmiddelen moeilijk of niet te detecteren is.

In een Europese studie op flessen, die op grote schaal werd
uitgevoerd, werd geen migratie naar voedingsmiddelen vastgesteld. In
december 2003 heeft het Permanent Comité voor de voedselketen en

09.02 Rudy Demotte, ministre: La

réglementation belge est basée
sur la directive européenne du 6
août 2002 relative aux matériaux
et objets en matière plastique
destinés à entrer en contact avec
les denrées alimentaires. Cette
directive réglemente l'utilisation du
bisphénol A dans la fabrication des
polycarbonates en se basant sur
l'avis du Comité scientifique de
l'alimentation humaine (CSAH).
Ce comité a remis le 2 avril 2002
un avis mis à jour. Dans le monde
entier, des études montrent que le
fait d'utiliser, de frotter, de chauffer
de façon répétée et de stériliser
chimiquement des objets en
polycarbonate n'a aucun effet sur
ceux-ci. Conclusion: la migration
de bisphénol A dans les aliments
est difficilement détectable, voire
pas détectable du tout. Par
ailleurs, une étude européenne de
grande envergure portant sur les
bouteilles n'a pas révélé de
migration dans les

denrées

alimentaires.

En décembre 2003, le Comité

CRIV 51

COM 178

02/03/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

dierengezondheid een wijziging goedgekeurd van de Europese
reglementering, waarbij de nieuwe, specifieke migratielimiet voor
bisfenol A werd vastgelegd, zoals die door het Wetenschappelijk
Comité voor de menselijke voeding in zijn laatste advies werd
bepaald.

De nieuwe reglementering zal eerstdaags worden gepubliceerd. Zij
zal dus bekend worden en onmiddellijk in Belgisch recht worden
omgezet.

Hoewel de huidige limieten geen gevaar vormen voor de
volksgezondheid, wordt zowel van de kant van de wetgever als vanuit
de sector van de verpakkingsmaterialen alles in het werk gesteld om
de blootstellingen van de verbruiker aan migrerende stoffen zo laag
mogelijk te houden.

permanent de la chaîne
alimentaire et de la santé animale
a approuvé une modification de la
réglementation européenne, en
adoptant notamment le seuil de
migration recommandé par le
CSAH. La nouvelle réglementation
sera publiée dans les prochains
jours et sera immédiatement
traduite dans le droit belge. Bien
que les limites actuelles ne
représentent pas un danger pour
la santé publique, le législateur et
le secteur de l'emballage font le
maximum pour limiter autant que
faire se peut l'exposition aux
substances migrantes.

09.03 Francis Van den Eynde (VLAAMS BLOK): Mijnheer de

minister, als ik uw antwoord resumeer, is er geen gevaar maar is men
toch voorzichtig.

09.04 Minister Rudy Demotte: Ja.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

10 Vraag van de heer Luc Goutry aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de

toekenningsvoorwaarden van het sociaal statuut van de artsen" (nr. 1873)

10 Question de M. Luc Goutry au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "les

conditions d'octroi du statut social des médecins" (n° 1873)

10.01 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, we maken er bijna een onderonsje van.

De geconventioneerde artsen hebben jaarlijks recht op het
zogenaamd sociaal statuut. Dit betekent dat de overheid per arts
3.000 euro stort in een zogenaamd pensioenfonds. Men kan zeggen
dat het sociaal statuut een soort beloning is voor de artsen in ruil voor
het aanvaarden van de conventie en het handhaven van de
tariefzekerheid. Het sociaal statuut blijkt echter een ongewenst
neveneffect te hebben. Artsen die zich niet in het akkoord terugvinden
schrikken ervan terug om zich te deconventioneren uit angst het
belangrijk persoonlijk sociaal voordeel te verliezen. Ik ga ervan uit dat
dit voordeel alleen toegekend wordt aan praktiserende artsen. Uit een
rondvraag blijkt echter dat artsen die helemaal geen praktijk meer
hebben en geen patiënten meer ontvangen de formulieren blijven
ontvangen om jaarlijks het sociaal voordeel aan te vragen.

Mijnheer de minister, is het mogelijk dat een arts het sociaal statuut
geniet indien hij niet langer daadwerkelijk zijn praktijk uitoefent?

Bestaat er een controlesysteem om dit te onderzoeken?

Bent u ervan op de hoogte dat de kans bestaat dat heel wat niet-
praktiserende artsen het voordeel van een sociaal statuut aanvragen
en genieten? Is dit de bedoeling?

10.01 Luc Goutry (CD&V): Les

médecins conventionnés ont droit
à un statut social. Les autorités
versent à cet effet 3.000 euros par
médecin dans un fonds de
pension. On peut y voir une
récompense pour les médecins
qui préservent la sécurité tarifaire.
Certains médecins généralistes
craignent toutefois de se retirer de
la convention par crainte de perdre
le statut social.

J'ai considéré que seuls les
médecins qui exercent bénéficient
du statut social mais une enquête
a montré que les médecins non
actifs reçoivent également les
formulaires de demande. Le
ministre était-il au courant? Est-ce
permis?

Existe-t-il un système de contrôle?

02/03/2004

CRIV 51

COM 178

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

10.02 Minister Rudy Demotte: Mijnheer de voorzitter, mijnheer

Goutry, de programmawet van 24 december 2002 bevat de volgende
bepaling, ik citeer: "De Koning kan de voorwaarden inzake minimale
activiteit bepalen waaraan de zorgverstrekkers moeten voldoen om
recht te hebben op de sociale voordelen. De Koning kan ook de
modaliteiten bepalen door het controleren van deze voorwaarden. Hij
kan de procedure vastleggen voor het terugvorderen van het aandeel
van het instituut indien aan de voorwaarden niet is voldaan".

De uitvoering daarvan zal worden besproken in de werkgroep voor het
sociaal statuut, die in het leven geroepen werd door punt 11.3 van het
nationaal akkoord tussen geneesheren en ziekenfondsen van 15
december 2003. Op basis daarvan zal een koninklijk besluit worden
voorbereid in uitvoering van het voornoemde artikel 54, 3° lid van de
GVU-wet.

10.02 Rudy Demotte, ministre::

Selon la loi-programme du 24
décembre 2002, le Roi peut
déterminer le taux d'activité requis
des prestataires de soins pour
qu'ils puissent prétendre aux
avantages sociaux. Il peut
également déterminer le contrôle à
effectuer et la manière dont
l'avantage peut être revendiqué.

La mise en oeuvre de cette
disposition sera examinée au sein
du groupe de travail chargé du
statut social et créé en exécution
de l'accord national médico-
mutuelliste du 15 décembre 2003.
Les résultats des concertations qui
se dérouleront au sein du groupe
de travail serviront de base à la
préparation d'un arrêté royal en
vue de l'exécution de l'article 54,
alinéa 3, de la loi-SSI.

10.03 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de minister, kort en goed, u zult

krachtens het koninklijk besluit en de voorwaarden die u zo kunt
opleggen daadwerkelijk nagaan of de mensen die het sociaal statuut
aanvragen ook aan de voorwaarden voldoen? Daar komt het op neer.

10.03 Luc Goutry (CD&V): Le

ministre vérifiera donc par le biais
de l'arrêté royal si les demandeurs
du statut social répondent
également aux conditions?

10.04 Minister Rudy Demotte: Ja.

10.04 Rudy Demotte, ministre:

C'est bien cela.

10.05 Luc Goutry (CD&V): Dank u.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

11 Vraag van de heer Luc Goutry aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de

structurele onderfinanciering van de ziekenhuizen" (nr. 1875)

11 Question de M. Luc Goutry au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "le sous-

financement structurel des hôpitaux" (n° 1875)

De voorzitter: Nog een keer, mijnheer Goutry?

11.01 Luc Goutry (CD&V): Het is een vervolg, een feuilleton.

De voorzitter: Dat blijft zo?

11.02 Luc Goutry (CD&V): Dat moet u zeker interesseren, mijnheer

de voorzitter.

De voorzitter: Ik weet het.

11.03 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de minister, een paar weken

geleden heb ik u reeds ondervraagd over de toenemende tendens tot
structurele tekorten in de ziekenhuisfinanciering. U hebt toen

11.03 Luc Goutry (CD&V): Il y a

quelques semaines, le ministre a
indiqué que les hôpitaux souffrent

CRIV 51

COM 178

02/03/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

bevestigd dat u weet dat er een structureel probleem van
onderfinanciering bestaat. U hebt ook gezegd dat u daarom in een
aantal extra middelen hebt voorzien in de begroting 2004, weliswaar
dat is dan mijn idee zeer ontoereikend. U antwoordde toen dat u
spoed wil zetten achter deze zaak en dat u daarom het rapport en de
uitgevoerde studie nogmaals wil voorleggen aan het Kenniscentrum
om uiteindelijk over de nodige gegevens te beschikken om het
probleem te verhelpen. U herinnert zich dat ik toen heb gereageerd
dat dit toch totaal onnuttig was aangezien men zich volledig op de
gegevens van de heer Tasiaux had gebaseerd, dat een werkgroep
daarvoor vroeger al studiewerk had verricht en dat zij eigenlijk tot een
zeer aanvaardbaar en bewijsbaar overzicht waren gekomen van de
tekorten op het vlak van de ziekenhuisfinanciering. Bovendien hebben
deze tekorten vooral met personeelsbetalingen te maken. Dat is bijna
altijd evident. Ik heb u ook gezegd dat 75 of 80 procent van de
uitgaven in ziekenhuizen met het betalen van personeel te maken
hebben. Het is dan ook aannemelijk dat, wanneer er structurele
tekorten zijn, dit ook zijn effect heeft op de betaling van het personeel.

Het volgende vind ik toch een beetje vreemd. U hebt toen gezegd dat
u het zou doorgeven aan het Kenniscentrum. Ik heb gezegd dat u
moest oppassen dat dit geen wachtkamer zou worden. Ik verneem nu
echter dat zelfs het Kenniscentrum dat niet zal doen. Men zal ook
daar de opdracht doorschuiven, nog maar eens dus. Ik verneem dat
zij een soort aanbesteding zullen uitschrijven, of misschien reeds
uitgeschreven hebben aan een externe auditfirma die dan uiteindelijk
het onderzoek zal moeten voeren. Ik voorspel u dat de externe firma
die zal aangeduid worden naar het ministerie van Volksgezondheid
zal gaan. Ze zal zich richten tot de heer Tasiaux. Ze zal hem vragen
of ze de gegevens kan krijgen van de financiering van de
ziekenhuizen. Ze zal dan een rapport maken dat identiek hetzelfde is
als het rapport dat nu op basis van de gegevens van de heer Tasiaux
in de werkgroep werd gemaakt en waarbij men nu reeds haarfijn kan
vaststellen wat de structurele tekorten zijn in de ziekenhuizen.

Mijnheer de minister, we zijn hier enorm veel tijd aan het verliezen.
Dat is natuurlijk zeer spijtig voor de ziekenhuizen die kampen met een
structurele onderfinanciering. Men heeft dat berekend in de
werkgroep op basis van zeer betrouwbare gegevens. Men kwam uit
op een onderfinanciering van 17 tot 18 miljard Belgische frank per
jaar.

Mijn vragen zijn de volgende. Mijnheer de minister, bevestigt u het feit
dat niet het Kenniscentrum zelf het onderzoek zal verrichten, maar nu
plots een extern auditbureau aanstelt? Waarom hebben we dat
Kenniscentrum dan nodig? Wist u dit reeds toen u een paar weken
geleden antwoordde dat het Kenniscentrum zelf dat onderzoek zou
voeren? Wist u toen reeds dat men het weer zou uitbesteden? Wat is
de meerwaarde van nog een externe studie gezien er in het verleden
een speciale werkgroep in het leven werd geroepen die de zaak zeer
grondig heeft doorgelicht en daarover een volledig rapport heeft
gemaakt?

Welke timing is er vooropgesteld voor die studie? Wanneer mogen wij
dat duur - het zal wellicht nogal wat kosten - rapport verwachten?

Ten laatste, over een zestal maanden moet de begroting-2005
worden opgemaakt. Voorziet u dat tegen dan reeds voldoende

d'un sous-financement structurel.
Il a promis que des moyens
supplémentaires - trop peu il est
vrai - seraient inscrits au budget
2004 et souhaitait accélérer les
choses.

J'ai appris entre-temps que le
centre d'expertise chargé
d'examiner le rapport Tasiaux
confiera cette mission à une
société externe. Il y a de fortes
chances que cette société se
fonde simplement sur le rapport
existant. Quelle perte de temps!

Le ministre confirme-t-il que
l'examen sera confié à un bureau
d'audit externe?

Le savait-il déjà lorsque je l'ai
interrogé il y a quelques
semaines?

Quelle est la plus-value d'une
nouvelle étude externe?

Quand les résultats seront-ils
connus?

Pourra-t-on déjà en tenir compte
dans le budget 2005?

02/03/2004

CRIV 51

COM 178

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

gegevens bekend zullen zijn om u daarop te baseren, zodat u vanaf
2005 daadwerkelijk kunt beginnen met een inhaalbeweging ten
opzichte van de structurele onderfinanciering?

11.04 Minister Rudy Demotte: Mijnheer Goutry, ik zal op uw vraag

een aanvullend antwoord geven, want ze gaat in dezelfde richting als
uw voorgaande vraag.

Het Kenniscentrum heeft, zoals voorzien in de oprichtingswet
trouwens, inderdaad de mogelijkheid om onderzoeksprojecten uit te
besteden aan externe onderzoeksequipes of onderzoek te verrichten
in samenwerking met externe equipes. Op zichzelf is dat logisch,
vermits men niet kan verwachten dat het Kenniscentrum alle
mogelijke, in een welbepaald domein vaak hypergespecialiseerde
expertise altijd zelf in huis heeft.

Ik wil u er ook aan herinneren dat, na weliswaar een grote respons op
de eerste reeks van vacatures, de selectieprocedures voor de experts
ook bijzonder ernstig werden opgevat.

De aanwervingen gebeuren nu progressief en het vergt uiteraard
enige tijd vooraleer het personeelskader is opgevuld. Ik wil wel
benadrukken dat het Kenniscentrum steeds, ook voor uitbestede
studies, zorgt voor de opvolging tijdens de studie en voor de
kwaliteitscontrole op het einde.

Op uw tweede vraag kan ik antwoorden dat het Kenniscentrum deze
opdracht uitvoert conform zijn werkprogramma dat goedgekeurd werd
door de raad van bestuur van het Kenniscentrum, waarin onder meer
vertegenwoordigers van de minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid zitting hebben. De praktische modaliteiten van de
studie waren een paar weken geleden nog niet vastgelegd.

Wat uw derde vraag betreft, wil ik u even herinneren aan de titel van
de opdracht: "De financiële toestand van de ziekenhuizen: validatie
van de beschikbare studies". Met dat laatste woord werd juist
gewezen op het rapport van de speciale werkgroep. Het is dus
geenszins de bedoeling om het rapport van de werkgroep nog eens
over te doen, maar wel om dat rapport te valideren en zo u het wil
een soort kwaliteitscontrole uit te voeren op het rapport.

In heel wat wetenschappelijke domeinen is het meer en meer de
gewoonte om de finale en externe in de politiek kennen we dat
validatie van een wetenschappelijke studie te laten uitvoeren, vermits
dit een belangrijke meerwaarde kan betekenen voor het aantonen van
de kwaliteit van een studie.

Concreet in deze materie waarin het over grote bedragen gaat, lijkt
het me daarom zoals ik u recent reeds meedeelde, aangewezen om
niet over een nacht ijs te gaan en het eerdere rapport te laten
valideren. Wat de timing betreft, is het de bedoeling om voor de
begrotingsbesprekingen 2005 al over voldoende eerste resultaten te
beschikken. Ik kan uiteraard niet vooruitlopen op de resultaten van de
studie, vermits ik de onafhankelijkheid en de objectiviteit van het
onderzoek niet in het gedrang wil brengen. Ik wil benadrukken dat
deze validatiestudie van het rapport over de financiering van de
ziekenhuizen een belangrijk hulpmiddel kan bieden om weloverwogen
de nodige politieke beslissingen te nemen in dit complexe dossier.

11.04 Rudy Demotte, ministre:

Le centre d'expertise peut confier
des projets d'étude à des équipes
de recherches ou travailler en
collaboration avec ces dernières.
On ne peut attendre du centre
d'expertise qu'il effectue lui-même
toutes les expertises. Par ailleurs,
la sélection des experts externes a
été particulièrement rigoureuse. Le
recrutement se fait à présent de
manière progressive; compléter le
cadre du personnel prend un
certain temps.

Le centre d'expertise suit toujours
les études confiées en sous-
traitance et en contrôle la qualité. Il
exécute sa mission conformément
au programme de travail approuvé
par son conseil d'administration.
Les ministres des Affaires sociales
et de la Santé publique sont
représentés au sein de ce conseil.

Il y a quelques semaines, aucune
décision n'avait encore été prise
en ce qui concerne les modalités
pratiques de l'étude.

L'objectif n'est en aucun cas de
refaire le rapport du groupe de
travail mais bien de le valider. La
validation finale et externe est une
pratique de plus en plus courante
dans bon nombre de domaines
scientifiques. Elle démontre la
qualité des études. Des montants
considérables étant en cause dans
le dossier des hôpitaux, nous ne
pouvons nous engager à la légère.

Nous voulons disposer de
données définitives lors de
l'examen du budget 2005. Afin de
préserver l'objectivité de l'étude, je
n'ajouterai rien aujourd'hui. La
validation du rapport relatif au
financement des hôpitaux
constitue un outil essentiel pour
prendre en connaissance de
cause les décisions politiques
indispensables dans le cadre de
ce dossier complexe.

CRIV 51

COM 178

02/03/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

11.05 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de minister, ik vind het eerlijk

gezegd een beetje te gek.

Er werd een werkgroep aangesteld en niet de eerste de beste. De
leden ervan zijn heel gefundeerd te werk gegaan, hebben zich
gewend tot de persoon die alle ligdagprijzen van de ziekenhuizen in
ons land bepaalt en de ziekenhuisfinanciering dirigeert in
Volksgezondheid. Zij hebben van hem de gegevens ontleend en in
kaart gebracht. Zij zijn tot het besluit gekomen dat er een belangrijke,
structurele onderfinanciering bestaat in de ziekenhuizen, die vooral
een terugslag heeft ik herhaal het op het personeel.

Het lijkt alsof wij dat niet geloven, want er wordt nu een validatie van
de validatie gedaan om nogmaals tot hetzelfde besluit te komen. Ik
voorspel u dat het besluit hetzelfde zal zijn. Er wordt nogmaals een
paar miljoen tegenaan gegooid om tot hetzelfde besluit te komen. Het
is toch te gek om dat te gaan verkopen aan directies van
ziekenhuizen. Zij zullen zich afvragen hoe het in godsnaam mogelijk
is. Wij zouden veel beter beginnen of het nu om 15 of 17 miljard
gaat, dat kan dan rustig worden onderzocht met een gefaseerd
programma, dat wel een meerjarenprogramma moet worden, om de
achterstand in te lopen. Het zou ontzettend erg zijn indien we tijd
zouden verliezen en daardoor het probleem nog erger en meer
structureel maken, waardoor we op termijn problemen zullen krijgen
om het personeel te betalen en de diensten voldoende te bezetten.
Dat zal opnieuw op ons hoofd terechtkomen. Betrokkenen zullen dan
immers in opstand komen, betogen of staken.

Eerlijk gezegd - u zult het mij niet kwalijk nemen - begrijp ik niet dat
men zo'n waardevol onderzoek, waaraan iedereen heeft meegewerkt
die er iets van kent, opnieuw gaat onderzoeken, waarvoor zelfs een
externe firma wordt aangesteld, met alle centen die dat kost. Ik schrok
toen ik het bericht las. Ik kon niet aannemen dat het waar was. U had
gesproken over het Kenniscentrum, tot daaraan toe, maar de studie
extern uitbesteden om tot dezelfde conclusie te komen, dat gaat mijn
verstand te boven.

11.05 Luc Goutry (CD&V): Je ne

comprends pas pourquoi tout ceci
nécessite autant de temps. Le
groupe de travail compétent s'est
longuement penché sur cette
problématique. A présent, ses
constats doivent encore être
analysés. C'est une chaîne sans
fin. Dans l'intervalle, le sous-
financement s'aggrave et les
hôpitaux sont au bord de
l'asphyxie.

11.06 Minister Rudy Demotte: Het gaat om twee verschillende

dingen. Ten eerste is er het principe en ten tweede is er de methode.
Wat het principe betreft, zal niemand eraan twijfelen dat er een
structureel tekort bestaat in de ziekenhuizen. Wat de methode betreft,
hebben wij nu het rapport-Tasiaux. Ik heb het hier al enkele keren
gezegd: ons probleem is niet dat wij geen geloofwaardigheid hechten
aan dat rapport, maar de cijfers die dat rapport mogelijk hebben
gemaakt, zijn door de ziekenhuizen zelf geleverd. Het is normaal dat
wij die als overheid doen controleren.

Ten derde is er het argument dat wij al begonnen zijn met kleine
maatregelen om de ziekenhuizen een beetje meer te helpen. U weet
dat. Ik heb het tijdens onze budgetbesprekingen al een paar keer
gezegd. Ik weet ook dat om verdere stappen te doen, ik mijn collega's
in de regering ervan moet overtuigen. En dat kan ik alleen maar doen
met zeer grondige wetenschappelijke bewijzen.

11.06 Rudy Demotte, ministre:

Les chiffres du rapport Tasiaux
proviennent des hôpitaux eux-
mêmes. Il n'est donc pas illogique
qu'ils soient examinés par une
instance indépendante. Dans cette
problématique, je ne peux prendre
des décisions qu'en me fondant
sur des données objectives.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.