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CHAMBRE

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

cdH

centre démocrate Humaniste

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

ECOLO

Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

Front National

Mouvement réformateur

N-VA

Nieuw-Vlaamse Alliantie

Parti socialiste

sp.a-spirit

Socialistische Partij Anders Sociaal progressief internationaal, regionalistisch integraal democratisch toekomstgericht

VLAAMS BLOK

Vlaams Blok

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

Abréviations dans la numérotation des publications :

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

DOC 51 0000/000 Document parlementaire de la 51e législature, suivi du n° de

base et du n° consécutif

DOC 51 0000/000

Parlementair document van de 51e zittingsperiode +
basisnummer en volgnummer

QRVA

Questions et Réponses écrites

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

CRIV

version provisoire du Compte Rendu Intégral (couverture verte) CRIV

voorlopige versie van het Integraal Verslag (groene kaft)

CRABV

Compte Rendu Analytique (couverture bleue)

CRABV

Beknopt Verslag (blauwe kaft)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (avec les annexes)
(PLEN: couverture blanche; COM: couverture saumon)

CRIV

Integraal Verslag,met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaald beknopt verslag van de toespraken (met de
bijlagen)
(PLEN: witte kaft; COM: zalmkleurige kaft)

PLEN

séance plénière

PLEN

plenum

COM

réunion de commission

COM

commissievergadering

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
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1008 Bruxelles
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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

SOMMAIRE

INHOUD

Question de M. Jacques Chabot au ministre des
Finances sur "la déclaration électronique"
(n° 1576)

Vraag van de heer Jacques Chabot aan de
minister van Financiën over "de elektronische
aangifte" (nr. 1576)

Orateurs: Jacques Chabot, Didier Reynders,
ministre des Finances

Sprekers: Jacques Chabot, Didier Reynders,
minister van Financiën

Question de M. Bart Tommelein au ministre des
Finances sur "les revenus définitivement taxés"
(n° 1650)

Vraag van de heer Bart Tommelein aan de
minister van Financiën over "de definitief belaste
inkomens" (nr. 1650)

Orateurs: Bart Tommelein, Didier Reynders,
ministre des Finances

Sprekers: Bart Tommelein, Didier Reynders,
minister van Financiën

Question de M. François-Xavier de Donnea au
ministre des Finances sur "l'augmentation de
fausse monnaie en circulation" (n° 1652)

Vraag van de heer François-Xavier de Donnea
aan de minister van Financiën over "het feit dat er
steeds meer vals geld in omloop wordt gebracht"
(nr. 1652)

Orateurs: François-Xavier de Donnea, Didier
Reynders, ministre des Finances

Sprekers: François-Xavier de Donnea,
Didier Reynders, minister van Financiën

Question de M. Gérard Gobert au ministre des
Finances sur "le principe de subsidiarité pour les
taux de TVA" (n° 1690)

Vraag van de heer Gérard Gobert aan de minister
van Financiën over "het subsidiariteitsbeginsel
voor de BTW-tarieven" (nr. 1690)

Orateurs: Gérard Gobert, Didier Reynders,
ministre des Finances

Sprekers: Gérard Gobert, Didier Reynders,
minister van Financiën

Question de Mme Marie Nagy au ministre des
Finances sur "la Régie des Bâtiments et les
établissements scientifiques fédéraux" (n° 1669)

Vraag van mevrouw Marie Nagy aan de minister
van Financiën over "de Regie der Gebouwen en
de federale wetenschappelijke instellingen"
(nr. 1669)

Orateurs: Marie Nagy, Didier Reynders,
ministre des Finances, Simonne Creyf

Sprekers: Marie Nagy, Didier Reynders,
minister van Financiën, Simonne Creyf

Interpellation et question jointes de

Samengevoegde interpellatie en vraag van

- M. Jean-Jacques Viseur au premier ministre sur
"la position du gouvernement belge relative au
budget de l'Union européenne pour la
période 2007-2013" (n° 240)

- de heer Jean-Jacques Viseur tot de eerste
minister over "het standpunt van de Belgische
regering in verband met de begroting van de
Europese Unie voor de periode 2007-2013"
(nr. 240)

- M. Carl Devlies au ministre des Finances sur "le
financement de l'UE" (n° 1891)

- de heer Carl Devlies aan de minister van
Financiën over "de financiering van de EU"
(nr. 1891)

Orateurs:

Jean-Jacques Viseur, Carl

Devlies, Didier Reynders, ministre des
Finances

Sprekers:

Jean-Jacques Viseur, Carl

Devlies, Didier Reynders, minister van
Financiën

Motions

Moties

Interpellation de Mme Catherine Doyen-Fonck au
ministre des Finances sur "la proposition
française d'harmonisation à la hausse des taxes
et accises sur le tabac en Europe" (n° 243)

Interpellatie van mevrouw Catherine Doyen-Fonck
tot de minister van Financiën over "het Franse
voorstel voor een opwaartse harmonisatie van de
heffingen en accijnzen op tabak in Europa"
(nr. 243)

Motions

Moties

Orateurs: Catherine Doyen-Fonck, Didier
Reynders, ministre des Finances

Sprekers: Catherine Doyen-Fonck, Didier
Reynders, minister van Financiën

Question de M. Jean-Jacques Viseur au ministre
des Finances sur "la mise en oeuvre de la
procédure de ruling" (n° 1722)

Vraag van de heer Jean-Jacques Viseur aan de
minister van Financiën over "de uitvoering van de
rulingprocedure" (nr. 1722)

Orateurs: Jean-Jacques Viseur, Didier

Sprekers: Jean-Jacques Viseur, Didier

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Reynders, ministre des Finances

Reynders, minister van Financiën

Question de Mme Colette Burgeon au ministre
des Finances sur "l'augmentation de la fiscalité
des communes" (n° 1756)

Vraag van mevrouw Colette Burgeon aan de
minister van Financiën over "de verhoging van de
gemeentebelastingen" (nr. 1756)

Orateurs: Colette Burgeon, Didier Reynders,
ministre des Finances

Sprekers:

Colette Burgeon, Didier

Reynders, minister van Financiën

Question de M. Servais Verherstraeten au
ministre des Finances sur "l'estimation de la
valeur des biens immeubles faisant partie d'un
héritage" (n° 1805)

Vraag van de heer Servais Verherstraeten aan de
minister van Financiën over "de schatting van de
waarde van onroerende goederen die in een
erfenis vallen" (nr. 1805)

Orateurs: Servais Verherstraeten, Didier
Reynders, ministre des Finances

Sprekers: Servais Verherstraeten, Didier
Reynders, minister van Financiën

Question de Mme Sabien Lahaye-Battheu au
ministre des Finances sur "les travaux au
nouveau palais de justice d'Ypres" (n° 1741)

Vraag van mevrouw Sabien Lahaye-Battheu aan
de minister van Financiën over "de werken aan
het nieuwe gerechtsgebouw te Ieper" (nr. 1741)

Orateurs: Sabien Lahaye-Battheu, Didier
Reynders, ministre des Finances

Sprekers: Sabien Lahaye-Battheu, Didier
Reynders, minister van Financiën

Question de M. Luc Goutry au ministre des
Finances sur "les nouvelles formalités relatives à
l'application de la réduction du précompte
professionnel pour enfants à charge" (n° 1758)

Vraag van de heer Luc Goutry aan de minister
van Financiën over "de nieuwe formaliteiten voor
de toepassing van de vermindering in de
bedrijfsvoorheffing wegens kinderen ten laste"
(nr. 1758)

Orateurs: Luc Goutry, Didier Reynders,
ministre des Finances

Sprekers: Luc Goutry, Didier Reynders,
minister van Financiën

Question de M. Carl Devlies au ministre des
Finances sur "le programme de stabilité 2004-
2007" (n° 1833)

Vraag van de heer Carl Devlies aan de minister
van Financiën over "het
stabiliteitsprogramma 2004-2007" (nr. 1833)

Orateurs: Carl Devlies, Didier Reynders,
ministre des Finances

Sprekers: Carl Devlies, Didier Reynders,
minister van Financiën

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- M. Karel Pinxten au ministre des Finances sur
"le leasing immobilier par des régies
communales" (n° 1834)

- de heer Karel Pinxten aan de minister van
Financiën over "de onroerende leasing door
gemeentebedrijven" (nr. 1834)

- M. Carl Devlies au ministre des Finances sur "la
TVA, la location-financement d'immeubles, la
reconstitution et la notion `d'option'" (n° 1895)

- de heer Carl Devlies aan de minister van
Financiën over "de BTW, de onroerende
financieringshuur, de wedersamenstelling en het
begrip `optie'" (nr. 1895)

Orateurs: Karel Pinxten, Carl Devlies, Didier
Reynders, ministre des Finances

Sprekers: Karel Pinxten, Carl Devlies, Didier
Reynders, minister van Financiën

Question de M. Pierre-Yves Jeholet au ministre
des Finances sur "le Code de la TVA et la
distinction entre la prestation de restauration et la
livraison de biens" (n° 1840)

Vraag van de heer Pierre-Yves Jeholet aan de
minister van Financiën over "het BTW-Wetboek
en het onderscheid tussen restaurantactiviteit en
levering van goederen" (nr. 1840)

Orateurs:

Pierre-Yves Jeholet, Didier

Reynders, ministre des Finances, Carl
Devlies

Sprekers:

Pierre-Yves Jeholet, Didier

Reynders, minister van Financiën, Carl
Devlies

Question de M. Servais Verherstraeten au
ministre des Finances sur "les revenus des
auteurs de bandes dessinées" (n° 1841)

Vraag van de heer Servais Verherstraeten aan de
minister van Financiën over "de inkomsten van
stripauteurs" (nr. 1841)

Orateurs: Servais Verherstraeten, Didier
Reynders, ministre des Finances

Sprekers: Servais Verherstraeten, Didier
Reynders, minister van Financiën

Question de M. Servais Verherstraeten au
ministre des Finances sur "l'optimisation des
amortissements en capital entre conjoints"

Vraag van de heer Servais Verherstraeten aan de
minister van Financiën over "de optimalisatie van
de kapitaalaflossingen tussen gehuwden"

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E SESSION DE LA

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2003

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

iii

(n° 1842)

(nr. 1842)

Orateurs: Servais Verherstraeten, Didier
Reynders, ministre des Finances

Sprekers: Servais Verherstraeten, Didier
Reynders, minister van Financiën

Question de M. Carl Devlies au ministre des
Finances sur "la réduction du taux de TVA dans le
secteur de l'horeca" (n° 1844)

Vraag van de heer Carl Devlies aan de minister
van Financiën over "de BTW-verlaging in de
horeca" (nr. 1844)

Orateurs: Carl Devlies, Didier Reynders,
ministre des Finances

Sprekers: Carl Devlies, Didier Reynders,
minister van Financiën

Question de Mme Trees Pieters au ministre des
Finances sur "l'assistance juridique des
fonctionnaires fédéraux" (n° 1847)

Vraag van mevrouw Trees Pieters aan de minister
van Financiën over "de rechtsbijstand aan
federale ambtenaren" (nr. 1847)

Orateurs: Trees Pieters, Didier Reynders,
ministre des Finances

Sprekers: Trees Pieters, Didier Reynders,
minister van Financiën

Question de M. Joseph Arens au ministre des
Finances sur "la rénovation du Berlaymont"
(n° 1849)

Vraag van de heer Joseph Arens aan de minister
van Financiën over "de renovatie van het
Berlaymont-gebouw" (nr. 1849)

Orateurs: Joseph Arens, Didier Reynders,
ministre des Finances

Sprekers: Joseph Arens, Didier Reynders,
minister van Financiën

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

COMMISSION DES FINANCES ET

DU BUDGET

COMMISSIE VOOR DE FINANCIËN

EN DE BEGROTING

MARDI

MARS

2004

Matin

______

van

DINSDAG

MAART

2004

Voormiddag

______

La séance est ouverte à 10.13 heures par M. François-Xavier de Donnea, président.
De vergadering wordt geopend om 10.13 uur door de heer François-Xavier de Donnea, voorzitter.

01 Question de M. Jacques Chabot au ministre des Finances sur "la déclaration électronique"

(n° 1576)

01 Vraag van de heer Jacques Chabot aan de minister van Financiën over "de elektronische aangifte"

(nr. 1576)

01.01 Jacques Chabot (PS): Monsieur le président, monsieur le

ministre, tout d'abord, je vous remercie d'avoir bien voulu reporter
cette question à ce jour.

Depuis le 22 mai 2003, les contribuables ayant un accès à internet ont
la possibilité de remplir leur déclaration par voie électronique. Cette
nouvelle application baptisée "tax-on-web" doit faciliter la vie tant du
contribuable que des services de contributions.

Si l'on peut souligner la convivialité et la clarté des sites des différents
départements, notamment ceux du SPF Finances, certaines
questions restent en suspens.

1. Seuls les contribuables qui ne remplissent que la première partie
de la déclaration, notamment les salariés et les pensionnés, peuvent
compléter celle-ci par voie électronique. Un accès sera-t-il autorisé à
l'avenir pour les autres contribuables et dans quel délai? Est-il exact
que la déclaration électronique ne peut pas être effectuée par
l'intermédiaire d'un mandataire? Quelles en sont les raisons? La
déclaration électronique est-elle prévue à terme pour d'autres types
de déclaration, par exemple la déclaration à l'impôt des sociétés ainsi
qu'à l'impôt des non-résidents?

2. Il me revient que pour cette première année, très peu de
contribuables ont opté pour la déclaration électronique. Il semble ainsi
que pour l'un des contrôles de Mons, une cinquantaine de
déclarations électroniques étaient comptabilisées sur un nombre de
12.000 dossiers potentiels en juillet 2003. Cette situation est-elle
exacte? En est-il de même sur l'ensemble du Royaume?

3. Cela m'amène à vous poser quelques questions sur les mesures
prises pour améliorer l'attractivité de cette formule. L'un des
avantages de la déclaration est de ne pas avoir à se déplacer. Votre

01.01 Jacques Chabot (PS):

Sinds 22 mei 2003, kunnen de
belastingplichtigen die over een
internetaansluiting beschikken hun
aangifte elektronisch invullen. De
bestaande sites zijn weliswaar
klantvriendelijk en duidelijk, maar
toch blijft een aantal vragen
onbeantwoord.

Zullen alle belastingplichtigen in de
toekomst van die procedure
gebruik kunnen maken en zo ja,
binnen welke termijn? Op dit
ogenblik kunnen immers enkel de
belastingplichtigen die het eerste
deel van de aangifte invullen, van
de elektronische aangifte gebruik
maken.

Naar verluidt zou dat soort
aangifte niet door een
gemachtigde mogen worden
gedaan. Waarom niet?

Komen nog andere soorten
aangifte in aanmerking om langs
elektronische weg te worden
ingevoerd?

Slechts een zeer beperkt aantal
belastingplichtigen zou voor de
elektronische aangifte hebben

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E SESSION DE LA

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

département a-t-il donné instruction de ne plus envoyer de courrier
papier dans ce sens? Est-il prévu à l'avenir de proposer une page
d'annexe vierge à la déclaration, afin de permettre aux contribuables
d'ajouter des explications parfois nécessaires, par exemple pour les
contribuables qui calculent leurs frais réels? A l'instar du Canada,
votre département va-t-il instaurer un numéro de téléphone gratuit
permettant aux contribuables de poser leurs questions en la matière?

4. Afin d'assurer une meilleure sécurité juridique, les modalités
d'utilisation propres à la déclaration électronique seront-elles
mentionnées expressément à l'article 307bis du Code des impôts sur
les revenus ou bien une circulaire administrative va-t-elle les
préciser?

5. Enfin, il me revient que certaines difficultés pratiques subsistent.
Ainsi, seul le service compétent pourrait imprimer la déclaration. Cette
situation est-elle exacte? Quelles sont les mesures en cas de
transfert du dossier? Y aura-t-il à l'avenir, et dans quel délai, une sorte
de dossier permanent sous forme électronique, pour vérifier la
déclaration des années précédentes?

gekozen. Klopt dat?

Een van de voordelen van dit soort
aangifte is dat men zich niet hoeft
te verplaatsen. Kregen de
belastingdiensten van uw
departement in dat verband de
opdracht geen papieren
briefwisseling meer te voeren?

Zal in de toekomst een blanco
bijlage worden toegevoegd,
waarop de soms noodzakelijke
verduidelijkingen kunnen worden
aangebracht?

Zal u voor een gratis
telefoonnummer zorgen, waarop
de belastingplichtigen met hun
vragen terecht kunnen?

Zullen, met het oog op meer
rechtszekerheid, de
gebruiksvoorwaarden van dat type
aangifte uitdrukkelijk worden
vermeld in artikel 307 bis van het
Wetboek van de
inkomstenbelastingen of zullen ze
via een administratieve circulaire
worden verduidelijkt?

Tot slot zouden er nog een aantal
praktische moeilijkheden bestaan.
Zo zou enkel de bevoegde dienst
de aangifte mogen afdrukken.
Klopt die informatie? Welke
maatregelen gelden wanneer een
dossier wordt overgezonden?

Komt er in de toekomst een soort
permanent elektronisch dossier,
waarin de aangiften van de
voorbije jaren kunnen worden
opgezocht? Zo ja, wanneer?

01.02 Didier Reynders, ministre: Monsieur le président, je vais

tenter de répondre brièvement sinon, je pense que nous passerons
une partie de la soirée en commission. Je suis toujours ouvert à tout,
mais nous aurons encore une remarque du président de la Chambre
sur la longueur des questions et des réponses.

Pour l'instant, monsieur Chabot, un groupe de travail au sein des
deux SPF concernés - Finances et FEDIC - examine l'application "tax-
on-web" pour tenter de l'étendre et de voir ce que l'on va faire pendant
l'exercice 2004. Surtout, il faut savoir comment se diriger vers une
application à la partie 2 de la déclaration à l'impôt des personnes
physiques - et le volet "mandataire" que vous avez évoqué - et
comment rendre possible la déclaration pour les sociétés. Je souhaite

01.02 Minister Didier Reynders:

Een werkgroep bestaande uit
ambtenaren van de betrokken
FOD's buigt zich over de tax-on-
web toepassing om het
toepassingsgebied ervan in 2004
te verbreden en ze eventueel tot
deel 2 van de aangifte van de
natuurlijke personen uit te breiden.
Maar het is vooral mijn bedoeling
de trend voor de natuurlijke
personen te verbeteren alvorens
verder te gaan.

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

que l'on avance le plus vite possible sur ces différents thèmes.

Je ne vous cache pas - je l'ai dit plusieurs fois au gouvernement - que
mon objectif premier est d'abord d'augmenter le nombre de
déclarations "tax-on-web" pour la partie 1 à l'impôt des personnes
physiques. Rien ne sert d'avoir deux indépendants et trois sociétés
qui déclarent si l'on ne continue pas à augmenter fortement la
tendance pour les personnes physiques en général. C'est là que se
trouve évidemment le gain pour l'administration en termes de
traitement des dossiers.

Pour l'ensemble du pays, quelque 58.000 déclarations ont été
déposées via l'application "tax-on-web". Ce chiffre double les attentes
que j'avais précédemment formulées, y compris au parlement. Par
rapport à des pays voisins, on peut considérer cela comme un
succès: en France, la première année, 150.000 déclarations
électroniques ont été rentrées pour un total de 33,4 millions de
déclarations. Très peu de pays atteignent le cap de 1% la première
année. Chez nous, le chiffre de 1,5% a été obtenu.

En ce qui concerne plus précisément les contrôles des contributions
directes de Mons, le contrôle de Mons 1 a compté 102 déclarations
électroniques, Mons 2, 107, et Mons 3, 85 déclarations électroniques.
Ces chiffres se situent donc sensiblement au-delà de ceux que vous
évoquiez.

La possibilité de la page vierge était déjà prévue dans la déclaration
"tax-on-web" de l'exercice d'imposition 2003. L'année passée, il y
avait, en outre un "help desk" à disposition au SPF FEDICT pour tout
ce qui avait trait aux problèmes de technique informatique.

Les différents contrôles à l'impôt des personnes physiques de l'AFER
avaient été désignés comme personnes de contact pour les questions
et problèmes relatifs à la fiscalité proprement dite. On avait scindé
l'aspect informatique et l'aspect fiscalité. Nous envisageons de mettre
cette année sur pied un "help desk" centralisé pour ces deux
catégories de problèmes dans les administrations fiscales. Les
modalités d'application sont toujours à l'examen pour l'instant.

Sur le plan légal, l'article 307bis du Code des impôts sur les revenus
92, inséré par l'article 1

de l'arrêté royal du 27 mars 2003 instaurant

un système de déclaration électronique, publié le 4 avril 2003 au
Moniteur belge, règle de manière suffisante la problématique de la
déclaration électronique sur le plan légal. Une instruction
administrative du 3 juillet 2003, destinée aux services du secteur
taxation, a commenté cette nouvelle disposition légale. Le texte nous
paraît suffisant.

Enfin, la déclaration électronique n'est finalement qu'une alternative à
la déclaration papier et seul le service compétent qui la reçoit peut
l'imprimer. Quand un dossier est transféré vers un autre contrôle, il
suffit d'imprimer la déclaration électronique et de la verser au dossier.

La possibilité pour les contribuables, qui ont déposé leur déclaration
relative à l'exercice d'imposition 2003 de façon électronique, de
consulter dans leur "tax box" l'historique de leurs déclarations fiscales
est également en cours d'examen. Nous avions annoncé cette
mécanique pour les années à venir, afin de permettre aux

Er werden ongeveer 58.000
aangiften via

tax-on-web

ingediend. Dit aantal is het
dubbele van wat werd verwacht en
kan in vergelijking met de
resultaten in onze buurlanden als
een succes worden beschouwd.

Het aantal aangiften is, voor
Bergen 1, 102 ; voor Bergen 2,
107 en voor Bergen 3, 85.

De mogelijkheid van een blanco
pagina bestond al voor de aangifte
van 2003.

Vorig jaar was er een helpdesk om
technische problemen te helpen
oplossen, en waren er
contactpersonen aangesteld om
belastingtechnische vragen te
beantwoorden. Dit jaar zal wellicht
in één enkele helpdesk voor beide
categorieën van problemen
worden voorzien.

De elektronische aangifte wordt
afdoende geregeld bij artikel
307bis van het WIB 1992. Ter
attentie van de diensten is er een
administratieve richtlijn als
commentaar bij die nieuwe
bepaling.

De elektronische aangifte mag
alleen worden afgedrukt door de
dienst die bevoegd is voor de
inontvangstneming ervan. Als het
dossier wordt overgeheveld, hoeft
men enkel de elektronische
aangifte af te drukken en bij het
dossier te voegen. De
mogelijkheid voor de
belastingplichtige om zijn vroegere
aangiften via zijn taxbox te
raadplegen, wordt momenteel
onderzocht.

Tijdens de presentatie morgen zal
de heer Collet, die over de
informatiesystemen gaat, de
directeur van het departement
vergezellen en meer bepaald de
voortgang van de werkzaamheden
met betrekking tot tax-on-web
toelichten.

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

contribuables d'avoir accès à leurs déclarations antérieures.

Monsieur le président, je tiens à signaler que, lors de la présentation
qui aura lieu cet après-midi, M. Collet qui est en charge des volets
informatiques accompagnera le président du département et vous
présentera l'ensemble des projets informatiques dont celui de "tax-on-
web". Pour éviter toute confusion dans les prochains mois, je rappelle
que ma priorité est d'augmenter le volume des 58.000 déclarations
électroniques. En effet, si demain, seules 60.000 personnes
physiques et quelques sociétés font leur déclaration via internet, cela
ne changera rien au fonctionnement du département. Par contre, si
on atteignait progressivement quelques centaines de milliers de
déclarations électroniques, on pourrait évidemment revoir certaines
méthodes de travail.

Le président: Cela ne fera pas nécessairement plaisir aux gens de La Poste!

01.03 Didier Reynders, ministre: On ne peut pas faire plaisir à tout

le monde!

Le président: Le problème de La Poste, c'est que de plus en plus d'applications se passent d'elle.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

Mme Creyf est dans les embouteillages et demande à Mme Nagy de patienter quelque peu avant de poser
sa question.

02 Vraag van de heer Bart Tommelein aan de minister van Financiën over "de definitief belaste

inkomens" (nr. 1650)

02 Question de M. Bart Tommelein au ministre des Finances sur "les revenus définitivement taxés"

(n° 1650)

02.01 Bart Tommelein (VLD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, de fiscale hervormingswet van 24 december 2002 heeft
artikel 202 van het Wetboek van Inkomstenbelastingen 1992 hierna
WIB 92 gewijzigd. Om het regime van de definitief belaste
inkomsten te kunnen genieten, moeten sindsdien dividenden
betrekking hebben op aandelen die de aard van financiële vaste
activa hebben. Het nieuwe artikel 202 WIB 92 preciseert dat de
Koning bij na overleg in de Ministerraad vastgesteld koninklijk besluit
de aandelen bepaalt die de aard van financiële vaste activa hebben
uit hoofde van de kredietinstellingen, de verzekeringsondernemingen
en de beursvennootschappen. Voor andere vennootschappen
daarentegen wordt de uitdrukking "aard van financiële vaste activa"
niet specifiek gedefinieerd met toepassing van het artikel 202 WIB 92.
Artikel 2, §7, van het WIB 92 preciseert dat dit begrip de betekenis
heeft die eraan wordt toegekend door de wetgeving op de
boekhouding en de jaarrekeningen van de ondernemingen.

Mijnheer de minister, zou u op de volgende vraag kunnen
antwoorden?

Kan u bevestigen dat uit hoofde van andere vennootschappen dan
kredietinstellingen, verzekeringsondernemingen en
beursvennootschappen, inclusief de vennootschappen die
hoofdzakelijk actief zijn in portefeuillebeheer, de term "aandelen die
de aard van financiële vaste activa hebben" aandelen beoogt die

02.01 Bart Tommelein (VLD): La

loi du 24 décembre 2002 a modifié
l'article 202 du Code des impôts
sur les revenus 1992 (CIR 1992).
Désormais, les dividendes doivent
concerner des actions qui revêtent
la nature d'immobilisations
financières pour pouvoir bénéficier
du régime des revenus
définitivement taxés. Pour les
sociétés autres que les
établissements de crédit, les
entreprises d'assurances et le
sociétés de bourse, l'expression
«nature d'immobilisations
financières» n'est pas
spécifiquement définie par l'article
202 du CIR 92.

Le ministre peut-il confirmer que
pour ces autres sociétés, y
compris les sociétés qui sont
essentiellement actives dans la
gestion de portefeuille, sont visées
les actions comptabilisées sous la

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worden geboekt onder de rubriek financiële vaste activa?

rubrique «immobilisations
financières»?

02.02 Minister Didier Reynders: Mijnheer Tommelein, de term

"aandelen die de aard van financiële vaste activa hebben" beoogt
aandelen die in boekhoudkundig opzicht als financiële vaste activa
dienen te worden beschouwd.

Op grond van artikel 92 van het Wetboek van Vennootschappen komt
het aan een beheersorgaan toe om de jaarrekening op te stellen
waarvan de vorm en de inhoud door de Koning worden bepaald.
Bijgevolg komt de beslissing om een activum onder de rubriek van de
financiële vaste activa in te delen toe aan het beheersorgaan.

Aangezien het aan het beheersorgaan toekomt om te bepalen of de
door zijn onderneming gehouden aandelen de aard van financiële
vaste activa hebben, moeten de indelingscriteria van aandelen zoals
beschreven in artikel 95, §1, 4°, van het koninklijk besluit tot uitvoering
van het Wetboek van Vennootschappen onder deze rubriek worden
beoordeeld uit hoofde van de vennootschapsaandeelhouder.

Bijgevolg komt het onderzoek naar de boekhoudkundige indeling van
de activa toe aan de commissaris-revisor aangezien hij op grond van
artikel 144 van het Wetboek van Vennootschappen in zijn verslag
moet vermelden of de jaarrekening wordt opgesteld in
overeenstemming met de wettelijke en bestuursrechtelijke
bepalingen.

Wat meer in het bijzonder de als financiële vaste activa geboekte
aandelen betreft, is het dus aan de belastingadministratie om te
bewijzen dat die indeling onterecht is. In verband met bewijzen dient
te worden verwezen naar de beginselen van het gemeenrecht die van
toepassing zijn bij de interpretatie van het vennootschapsbelang van
de beslissing die door voormeld orgaan werden genomen. Ik herinner
eraan dat de rechter bij constante jurisprudentie en bijgevolg de FOD
Financiën een appreciatie van het eerste orgaan niet mogen
overroepen voor zover hun goede wil niet in twijfel kan worden
getrokken. Zo kan de goede wil van een beheersorgaan op het eerste
gezicht niet in twijfel worden getroffen voor de ondernemingen die in
tempore non suspecto aandelen onder de rubriek van de financiële
vaste activa zouden hebben geboekt voor de officiële aankondiging
van de wijziging van artikel 202 van het WIB `92.

Ik heb een kopie van mijn antwoord voor u, mijnheer Tommelein.

02.02 Didier Reynders, ministre:

Le terme «actions qui ont la nature
d'immobilisations financières» vise
les actions qui doivent être
considérées comme des
immobilisations financières d'un
point de vue comptable. Il
appartient à un organe de gestion
d'établir les comptes annuels et de
décider d'incorporer un actif dans
la rubrique des immobilisations
financières. Les critères de
répartition des actions doivent dès
lors être appréciés dans le chef de
la société détentrice.

Le contrôle des comptes annuels
et l'analyse de la répartition
comptable des actifs incombent au
commissaire-réviseur. Il appartient
à l'administration fiscale de
prouver que cette répartition est
inéquitable. La bonne foi d'un
organe de gestion ne peut a priori
pas être mise en cause dans le
cas des entreprises qui ont
comptabilisé des actions sous la
rubrique des immobilisations
financières

in tempore non

suspecto, donc avant l'annonce
officielle de la modification de
l'article 202 CIR 92.

02.03 Bart Tommelein (VLD): Mijnheer de voorzitter, ik dank de

minister voor zijn antwoord.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

Voorzitter: Carl Devlies.
Président: Carl Devlies.

03 Question de M. François-Xavier de Donnea au ministre des Finances sur "l'augmentation de fausse

monnaie en circulation" (n° 1652)

03 Vraag van de heer François-Xavier de Donnea aan de minister van Financiën over "het feit dat er

steeds meer vals geld in omloop wordt gebracht" (nr. 1652)

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03.01 François-Xavier de Donnea (MR): Monsieur le président,

monsieur le ministre, plusieurs sources ont fait état du fait que le
nombre de faux euros en circulation est en augmentation. La
Commission européenne, la Banque centrale européenne et Europol
auraient d'ailleurs récemment procédé à une analyse de la lutte
contre l'expansion de la fausse monnaie. Il apparaît que non
seulement la quantité de fausse monnaie mais également la qualité
des billets interceptés sont en hausse. Enfin, il semblerait que ce soit
la falsification de billets qui connaisse la plus forte augmentation et la
hausse aurait été de 30% au cours du second semestre 2003.

Mes questions sont simples.
1. Confirmez-vous ces informations?
2. Même s'il convient de relativiser les choses, puisque les chiffres
restent heureusement encore marginaux, pouvez-vous indiquer ce
que vous comptez faire ou ce que la Banque centrale européenne
compte faire en vue de lutter contre ce phénomène et d'améliorer
encore l'information des commerçants et du grand public en la
matière?

03.01 François-Xavier de

Donnea (MR): Er lijken steeds
meer valse euro's - vooral
bankbiljetten - te circuleren en het
wordt almaar moeilijker de valse
van de echte te onderscheiden.
Kan u deze informatie bevestigen?
Hoe zal u dit verschijnsel
bestrijden en de handelaars en het
publiek beter op de hoogte houden
van die vervalsingen?

03.02 Didier Reynders, ministre: Monsieur le président, monsieur de

Donnea, je voudrais d'abord confirmer et préciser certains chiffres. La
Banque centrale européenne a publié un communiqué indiquant qu'un
total de 311.925 billets en euros contrefaits avaient été retirés de la
circulation au cours du second semestre 2003. Sur l'ensemble de
l'année 2003, le nombre total de faux billets en euros retirés de la
circulation s'établit à 551.287 pour l'ensemble de la zone euro et à
21.185 pour la Belgique. Si ces chiffres indiquent une progression du
nombre des contrefaçons en 2003, il reste toutefois inférieur d'environ
20% au nombre total de faux billets dans les anciennes monnaies
nationales recensés par les banques centrales nationales de la zone
euro en 2001. Si on compare ces deux années, nous sommes à 20%
de faux billets recensés en moins dans la zone euro.

La qualité des contrefaçons est variable; la situation actuelle est une
combinaison de contrefaçons de bonne qualité, rencontrées en faible
quantité et de contrefaçons de moindre qualité en plus grand nombre
mais plus faciles à détecter. Les billets les plus contrefaits sont ceux
de 50, 100 et 20 euros. Les banques centrales nationales et la BCE
portent une attention permanente à l'évolution de la contrefaçon. Elles
collaborent étroitement avec les services de police en charge du faux-
monnayage dans différents pays de la zone euro, avec Europol et
avec Interpol.

Une grande campagne de communication sur les signes de sécurité
dont les billets en euros sont pourvus a été réalisée à l'occasion du
passage à l'euro fiduciaire en 2001 et début 2002. La BCE et les
douze autres banques centrales concernées préparent actuellement
une nouvelle campagne de communication destinée à rappeler aux
commerçants et au grand public les différents signes de sécurité et la
manière de les vérifier. Cette campagne devrait être mise en oeuvre
en 2004, le but étant de permettre une lutte plus efficace sur le terrain
grâce aux personnes concernées directement. La loi relative à la
protection contre le faux-monnayage qui doit être votée très
prochainement contribuera également à la lutte contre cette
criminalité grâce à l'obligation de remise de faux par les
établissements de crédit. En renforçant ces règles de remise de faux

03.02 Minister Didier Reynders:

Volgens de Europese Centrale
Bank werden in 2003 in totaal
551.287 valse biljetten uit de
omloop genomen, waarvan 21.185
in België. Deze cijfers bevestigen
enerzijds dat het aantal
vervalsingen toeneemt, maar
anderzijds dat dit aantal 20
percent lager blijft dan het in 2001
opgetekende aantal vervalsingen
in de oude munteenheid.

Thans hebben we te maken met
een klein aantal vervalsingen van
goede kwaliteit en een groter
aantal vervalsingen van slechtere
kwaliteit. De biljetten die het
vaakst worden nagemaakt zijn die
van 50, 100 en 20 euro.

De nationale banken en de ECB
hebben voortdurend oog voor de
evolutie op het stuk van de
valsmunterij en zij werken daartoe
samen met de politiediensten,
Europol en Interpol. De nationale
banken en de ECB bereiden een
grootschalige campagne over de
waarmerken op bankbiljetten met
het oog op de beveiliging ervan
tegen vervalsing. Zij zou nog in
2004 op touw moeten worden
gezet.

De wet ter bestrijding van
valsmunterij die binnenkort zal

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par les établissements de crédit et en diffusant de nouvelles
campagnes d'information sur les signes de sécurité, on doit pouvoir
lutter plus efficacement contre ce faux-monnayage.

On ne peut pas éviter le faux-monnayage; ce qu'on peut tenter de
réaliser, c'est la saisie immédiate ou la plus rapide possible de tous
les faux mis en circulation.

worden goedgekeurd, zou
eveneens moeten bijdragen tot de
strijd tegen die vorm van
criminaliteit omdat zij de
kredietinstellingen ertoe zal
verplichten de valse biljetten in te
dienen. Het is de bedoeling ze
onmiddellijk in beslag te nemen.

03.03 François-Xavier de Donnea (MR): Le projet de loi dont vous

parlez va-t-il également renforcer les sanctions pour les faux-
monnayeurs?

03.03 François-Xavier de

Donnea (MR): Zal die wet de
strafmaatregelen aanscherpen?

03.04 Didier Reynders, ministre: Cette loi qui a déjà été examinée

ici renforce surtout les obligations de remise des faux par les
établissements de crédit aux autorités. Les dispositions en matière de
faux-monnayage paraissaient suffisantes au moment du passage à
l'euro et n'ont pas été modifiées. C'est l'obligation de remise des faux
qui est renforcée pour bien montrer, sanctions pénales à la clé, la
nécessité pour les opérateurs financiers eux-mêmes de participer à la
lutte contre le faux-monnayage.

03.04 Minister Didier Reynders:

Neen, zij heeft vooral betrekking
op de verplichting om valse
biljetten in te dienen. De huidige
straffen volstaan.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

Président: François-Xavier de Donnea.
Voorzitter: François-Xavier de Donnea.

04 Question de M. Gérard Gobert au ministre des Finances sur "le principe de subsidiarité pour les

taux de TVA" (n° 1690)

04 Vraag van de heer Gérard Gobert aan de minister van Financiën over "het subsidiariteitsbeginsel

voor de BTW-tarieven" (nr. 1690)

04.01 Gérard Gobert (ECOLO): Monsieur le président, monsieur le

ministre, j'ai introduit cette question en date du 11 février 2004 et, à ce
moment-là, je l'avais formulée au futur puisqu'elle concernait des
événements qui devaient se dérouler dans la semaine qui suivait.
L'agenda de la commission n'ayant pas permis de programmer cette
question avant aujourd'hui, je vais donc la poser en demandant non
pas ce que va faire le gouvernement mais bien en quoi consiste la
position adoptée par la Belgique en la matière.

Il était question d'un document présenté par la Commission
européenne établissant les avantages et les inconvénients d'une
éventuelle application du principe de subsidiarité à la détermination
des taux réduits de TVA.

Le débat porte sur l'opportunité de laisser aux Etats membres le soin
de choisir eux-mêmes d'appliquer des taux réduits à certains secteurs
pour autant que cela n'entraîne pas de distorsions de concurrence au
sein de l'Union européenne. Un groupe d'experts a dû se réunir le 19
février dernier à Bruxelles afin de trouver un accord sur cette
question.

Sous la législature précédente, Olivier Deleuze avait transmis une
proposition de mémorandum du gouvernement belge sur la
diminution de TVA appliquée aux produits écologiques au sens large.
Le contexte actuel de la Belgique avec la mise en débat du second

04.01 Gérard Gobert (ECOLO):

De Commissie bestudeerde de
voor- en de nadelen van het
subsidiariteitsbeginsel bij de
vaststelling van de verlaagde
BTW-tarieven. Op 19 februari zou
een groep experts samenkomen
met de bedoeling een akkoord uit
te werken. Tijdens de vorige
regeerperiode stelde
staatssecretaris Olivier Deleuze
voor de ecologische producten in
ruime zin eveneens onder het
verlaagde tarief te laten vallen.
Naar aanleiding van het debat
over het tweede federale plan voor
duurzame ontwikkeling van de
regering zou aan de Commissie
moeten worden gevraagd de
milieusector aanspraak te laten
maken op het verlaagde BTW-
tarief. Graag een stand van zaken.

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plan fédéral pour le développement durable devrait, à mon sens,
inciter le gouvernement à soutenir le secteur environnemental pour
qu'il puisse bénéficier de taux de TVA réduits pour certains de ses
services de façon à ce que, dans une logique de fiscalité incitative, les
choix écologiques puissent devenir moins coûteux à l'avenir.

Monsieur le ministre, pouvez-vous faire le point sur la position du
gouvernement belge dans ce dossier et me dire dans quelle mesure
vous êtes favorable à ce que certains produits et services qui
apportent une nette plus-value environnementale soient taxés de
façon moindre en vertu de ces dispositions?

04.02 Didier Reynders, ministre: Il y a deux volets différents. Tout

d'abord, en ce qui concerne la problématique de la TVA, je rappelle
que le débat se poursuit depuis quelques années déjà sur la révision
des textes en matière de TVA pour permettre des taux réduits dans
certains domaines. Une expérience est en cours pour des services à
haute intensité de main d'oeuvre. Nous venons de prolonger pour
deux ans la logique de cette expérience; c'est ce qui permet de
garantir un taux de TVA de 6% pour la rénovation d'immeubles de
plus de 5 ans.

Dans le cadre de ce débat, la Commission avait déjà fait une
proposition en juillet dernier. Elle répondait à une demande de la
Belgique pendant sa présidence de l'Union en 2001 concernant les
possibilités de modification des taux, notamment en ce qui nous
concerne, l'application de taux réduits. Ce débat n'a toujours pas
abouti puisqu'il nous faudra, outre l'accord de la Commission sur sa
proposition, l'unanimité des membres de l'Union. Avec la France,
nous avons lancé le débat sur un autre aspect de la même matière, le
principe de subsidiarité: il s'agit de voir dans quelle mesure on ne
pourrait pas laisser aux États une liberté de manoeuvre beaucoup
plus grande à la condition de ne pas laisser cette liberté de
manoeuvre entrer en conflit avec le marché intérieur et les règles de
concurrence qui s'y appliquent.

C'est à la suite de demandes répétées de la France et de la Belgique,
que la Commission a présenté ce mois-ci ce qu'on appelle une note
de réflexion, un "non paper" sur la problématique. Ce document
examine la possibilité de donner une autonomie tarifaire plus large
aux États membres. Il est indiqué que cette autonomie est limitée par
les principes régissant l'économie et le bon fonctionnement du
marché intérieur. Il en résulte que pour les livraisons de biens, la
marge de manoeuvre est assez mince. Des distorsions de
concurrence peuvent facilement apparaître lors de transactions
transfrontalières du fait d'une approche différente entre les États
membres.

Pour les prestations de services, des opportunités plus larges peuvent
se présenter et particulièrement pour les prestations qui, en raison de
leur nature, ne peuvent être délocalisées. Il s'agit notamment de
prestations liées à un lien immobilier ou de services nécessitant la
présence du prestataire et du client et on songe par exemple aux
coiffeurs et aux restaurateurs. On n'a pas encore trouvé de système
virtuel de coiffure ou la restauration par internet. On y arrivera peut-
être un jour mais pour l'instant, on a tendance à estimer que le
prestataire et le client doivent être présents pour certains services.

04.02 Minister Didier Reynders:

De vraag rijst voor de verlaagde
tarieven op een hele reeks
gebieden, inzonderheid voor de
arbeidsintensieve diensten. Een
en ander kadert in een voorstel tot
wijziging van de tarieven, en het
debat daarover is niet gesloten,
want hierover moet eenparig
beslist worden.

Met de Fransen hebben wij een
andere aanpak uitgewerkt, waarbij
het subsidiariteitsbeginsel voorop
staat: op voorwaarde dat de
totstandkoming van de interne
markt daardoor niet in het gedrang
komt, krijgen de lidstaten de
nodige speelruimte en hebben zij
op dat stuk de vrije hand. Voor de
goederen zou de speelruimte
nogal krap zijn, maar voor de
diensten zou men over meer
speelruimte beschikken, vooral
dan voor diensten die niet naar het
buitenland verplaatst kunnen
worden. België zal vragen om die
weg verder te bewandelen, en ons
land heeft in dat verband een lijst
van goederen en diensten
opgesteld waarvoor die maatregel
zou moeten gelden.

Voor milieuvriendelijke producten
en diensten werd eveneens
gevraagd het verlaagde tarief te
mogen toepassen. Maar ook hier
moet aangetoond worden dat de
totstandkoming van de interne
markt niet in het gedrang komt.

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C'est dans ce cadre que nous progressons. La Belgique a dès lors
demandé de pouvoir avancer dans des taux réduits pour plusieurs
services et prestations de service. On sait que c'était le cas pour
l'horeca et on s'est d'ailleurs réjoui de l'évolution qui semble se
dessiner en Allemagne pour l'instant nous en parlerons la semaine
prochaine en Ecofin et qui permettra des taux réduits dans le
secteur horeca probablement dès le 1

janvier 2006. Je rappelle que

c'est déjà le cas pour les coiffeurs dans le cadre de l'opération à
haute intensité de main d'oeuvre. Les pays ont le choix via un nombre
de services possibles et nous n'avons pas opéré ce choix en Belgique
jusqu'à présent.

Pour ce qui est des produits ou des services pouvant présenter un
caractère particulièrement favorable en matière de développement
durable ou de protection de l'environnement, il y a plusieurs éléments.
Tout d'abord, nous prenons des dispositions en Belgique. Au premier
du mois prochain entreront en vigueur les éco-boni dont on parle
depuis longtemps.

La loi entrera en vigueur le 1

avril 2004. Nous avons déjà pris un

certain nombre d'autres mesures, en collaboration d'ailleurs avec le
secrétaire d'Etat Olivier Deleuze, en charge de ces matières sous le
gouvernement précédent. Je pense à ce qui se renforce encore
maintenant en matière d'impôt des personnes physiques pour les
investissements économiseurs d'énergie.

En matière de TVA, j'avais fait savoir, dès 2001, que cet aspect des
choses reste intégré dans nos demandes à l'échelon européen. Cela
signifie que nous avons une liste assez importante de biens et
services pour lesquels la Belgique demande de pouvoir pratiquer des
taux réduits. C'est vrai pour le secteur horeca comme pour le secteur
du logement, les bâtiments scolaires pour des raisons typiquement
belges, pour des équipements de sécurité routière, équipement de
véhicules, voitures ou motos. C'est vrai également pour un certain
nombre de biens visant, par exemple - mais je ne veux pas être
exhaustif - la santé. Des distorsions existent pour l'instant dans
l'équipement hospitalier, pour la simple raison que certains matériels
n'existaient pas à l'époque où la directive a été mise en place. C'est
vrai aussi pour la différence entre les dvd, cédéroms, etc. et le livre.
On s'interroge parfois sur la raison de cette différence. C'est tout
simplement parce que le produit n'existait pas à l'époque, comme
certains produits d'imagerie médicale.

En matière environnementale, nous avons demandé, de la même
manière, à pouvoir bénéficier de ces taux réduits. Il est évident que le
débat reste, pour l'instant, bloqué à cause du manque d'unanimité
d'un côté. Nous avons tenté de le relancer sur le problème de la
subsidiarité.

Dès lors, il conviendra, pour les produits environnementaux, de
démontrer l'absence de problèmes en matière de marché intérieur.
Par conséquent, la règle de subsidiarité pourrait s'y appliquer, mais je
défendrai cette position, quelle que soit la nature du produit. Il n'y a
pas de raison de ne pas poursuivre dans la voie de taux réduits pour
des produits présentant un caractère positif pour l'environnement, à
condition de pouvoir s'intégrer aussi dans cette réflexion sur la
subsidiarité.

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04.03 Gérard Gobert (ECOLO): Monsieur le ministre, je vous

remercie pour votre réponse. La note de réflexion à laquelle vous
avez-fait allusion est-elle disponible?

04.03 Gérard Gobert (ECOLO):

Is de reflexienota van de
Commissie voorhanden?

04.04 Didier Reynders, ministre: Elle le sera la semaine prochaine,

pour autant que la Commission en accepte la diffusion. Pour l'instant,
elle l'a intitulée elle-même, comme cela se fait souvent dans notre
milieu, "non paper". Si nous voulons qu'elle soit discutée entre les
différentes délégations, la Commission ne souhaite pas la rendre tout
à fait officielle. Je poserai la question et si la Commission répond par
l'affirmative, je la communiquerai à votre commission.

04.04 Minister Didier Reynders:

De Commissie heeft een non-
paper opgesteld. Volgende week
zal ik vragen of die mag worden
gepubliceerd.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

Le président: Mme Creyf n'étant toujours pas là, je passe la parole à Mme Nagy pour sa question n° 1669.

05 Question de Mme Marie Nagy au ministre des Finances sur "la Régie des Bâtiments et les

établissements scientifiques fédéraux" (n° 1669)

05 Vraag van mevrouw Marie Nagy aan de minister van Financiën over "de Regie der Gebouwen en de

federale wetenschappelijke instellingen" (nr. 1669)

05.01 Marie Nagy (ECOLO): Monsieur le président, monsieur le

ministre, le précédent gouvernement a fait réaliser un livre blanc pour
la modernisation et la mise en valeur des établissements scientifiques
fédéraux. C'est un outil important puisqu'il analyse les besoins, il les
hiérarchise en termes de priorités et il établit les moyens nécessaires
pour leur mise en oeuvre.

Le gouvernement actuel s'est engagé, quant à lui, je cite l'accord du
gouvernement, à "examiner toutes les possibilités pour exécuter les
recommandations du livre blanc".

Les relations de la Régie des Bâtiments avec les établissements
scientifiques fédéraux font l'objet de plusieurs recommandations. Je
souhaiterais savoir quelles sont les recommandations qui ont été
mises en oeuvre à ce jour. Je souhaiterais également savoir à quel
montant s'élève le budget de la Régie consacré aux établissements
scientifiques fédéraux et le pourcentage que cela représente dans le
budget global de la Régie.

La Régie en tant que propriétaire des bâtiments finance les travaux
d'infrastructure. Le livre blanc a mis en évidence la nécessité d'établir
un plan pluriannuel puisque la difficulté résulte du fait que, si les
travaux sont connus et budgétisés éventuellement par la Régie, ils
sont reportés d'année en année. Or, l'état des bâtiments se dégrade
et la réalisation de la rénovation nécessaire n'a pas lieu. La question
qui se pose est de savoir s'il est possible d'envisager une approche
plutôt pluriannuelle qui permettrait de dire dans quel délai les
différents travaux seront réalisés.

Pourriez-vous me dire où en est précisément cette discussion? Le
plan est-il réalisé et pourrait-il être approuvé? Quels sont les travaux
entrepris et dans quels établissements les montants seront dégagés?

Par ailleurs, la presse a fait écho de différents projets qui seraient les
premiers à voir le jour. Il s'agit notamment des travaux de rénovation
du Musée de l'Afrique centrale, de la modernisation des salles

05.01 Marie Nagy (ECOLO): De

vorige regering liet een witboek
opstellen met het oog op de
modernisering van de federale
wetenschappelijke instellingen. Ik
zou graag willen weten welke
aanbevelingen tot nu toe werden
uitgevoerd en welk budget door de
Regie der Gebouwen voor de FWI
werd uitgetrokken.

Het witboek bracht aan het licht
dat het noodzakelijk is voor de
infrastructuurwerken een
meerjarenplan op te stellen. Die
werken worden immers
geprogrammeerd, om vervolgens
jaar na jaar te worden uitgesteld.
Hoe ver staan de besprekingen?
Werd al een meerjarenplan
opgesteld? Wat is de stand van
zaken van de werken waarmee
een aanvang werd genomen?

De pers maakte gewag van
verscheidene projecten, zoals het
museum voor Midden-Afrika, de
zalen gewijd aan de islam en aan
de art nouveau en de art deco in
het Jubelparkmuseum, de Janlet-
vleugel in het museum voor
natuurwetenschappen. De
begroting bedraagt 12,5 miljoen
euro, waarvan 10 miljoen ten laste
van de Regie en 2,5 miljoen ten
laste van de Staat vallen. Hoe ver

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consacrées à l'islam et à l'art nouveau et déco au Musée du
Cinquantenaire et de la rénovation de l'aile Janlet l'Institut des
Sciences naturelles. Les études préalables sont finalisées et les
projets sont prêts à être exécutés, certains attendant d'ailleurs depuis
plus de 10 ans leur mise en oeuvre.

Le budget pour 2004 s'élève à 10 millions d'euros à charge de la
Régie et à 2,5 millions à charge de l'Etat. Pouvez-vous me dire ce
qu'il en est de la concrétisation de ces projets et de leur financement?

En date du 4 avril 2003, le Conseil des ministres a approuvé la
création d'une fondation pour le patrimoine fédéral par la Régie des
Bâtiments pour autant qu'au préalable une contribution privée d'au
moins un million d'euros soit mise à disposition comme capital initial.
Monsieur le ministre, pouvez-vous me dire où en est la création de
cette fondation, si le million a été recueilli et comment vous envisagez
la suite?

Enfin, en 2005, la Belgique fêtera son 175

ème

anniversaire. J'ai

interrogé le premier ministre à ce sujet; il a annoncé de grandes
festivités, ce qui nous réjouit à l'avance. Pouvez-vous me dire si la
Régie des Bâtiments va contribuer à cette célébration puisque les
établissements scientifiques participeront, si j'ai bien entendu la
réponse du premier ministre, à ces festivités dont la Régie devrait
assurer le financement?

staat het met de uitvoering van die
projecten?

De Ministerraad hechtte zijn
goedkeuring aan de oprichting van
een "Stichting Federaal Erfgoed",
op voorwaarde dat de particuliere
sector voor een startkapitaal van
minstens een miljoen euro zou
zorgen. Hoe staat het met die
financiering?

In 2005, ten slotte, viert België zijn
175-jarig bestaan. Zal de Regie
der Gebouwen daarbij een rol
spelen, aangezien de federale
wetenschappelijke instellingen bij
die festiviteiten betrokken zijn?

05.02 Didier Reynders, ministre: Monsieur le président, madame

Nagy, la Régie des Bâtiments fournit régulièrement des efforts pour
les établissements scientifiques. Il suffit de rappeler la rénovation du
bâtiment Gresham pour les Musées des Beaux-Arts qui a été
inauguré l'année dernière et le nouveau Musée des Instruments de
musique qui, depuis quelques années, est une réalisation fort
appréciée.

Vous avez raison de dire que, à la suite du Livre blanc qui est
finalement un outil très intéressant pour gérer les interventions
nécessaires , ce qui est peut-être l'élément déterminant est la
nécessité d'un plan pluriannuel, permettant de déterminer comment
nous allons investir dans un certain nombre de projets sur une
période déterminée, et non projet par projet avec des retards
récurrents liés à la faiblesse des moyens octroyés à la Régie des
Bâtiments. De ce point de vue, nous avons fixé un certain nombre de
calendriers.

Je souhaite avancer dans des plans pluriannuels sur plusieurs
matières. Je le fais déjà nous en parlerons cet après-midi en
commission des Finances pour ce qui concerne le ministère des
Finances. Avec 600 bâtiments aujourd'hui, il faut savoir vers quoi
nous allons dans les dix prochaines années. Lors du Conseil
spécifique Justice et Sécurité des 30 et 31 mars, je présenterai un
projet concernant les palais de justice, les prisons et les zones de
police, mais aussi la police fédérale pas seulement les zones de
police. Pour l'instant, il y a tout le dossier de contestation des zones
de police sur les transferts, une procédure est en cours. A cet égard,
je souhaite également qu'on puisse dire: "Voilà, sur trois ou sur cinq
ans, ce que nous allons faire", avec pour conséquence je l'ai déjà
dit plusieurs fois en commission des choses que nous ne ferons
évidemment pas. Il faut arrêter de laisser croire que l'on fait tout avec

05.02 Minister Didier Reynders:

De Regie levert regelmatige
inspanningen voor de
wetenschappelijke instellingen.
Wat doorslaggevend is naar
aanleiding van het witboek, is de
noodzaak van een meerjarenplan.
Wij hebben voor verschillende
aangelegenheden tijdschema's
bepaald. We doen dat in het kader
van het ministerie van Financiën,
dat met 600 gebouwen betrokken
is, en zullen hetzelfde doen voor
de gebouwen verbonden met
Justitie.

Ik wens dezelfde weg te volgen
wat de wetenschappelijke
instellingen betreft.

De hangende projecten zijn: in de
Koninklijke Musea voor Kunst en
Geschiedenis wordt in 2004
begonnen met de renovatie van de
Islamzaal. De aanbesteding is
gepland voor het tweede kwartaal.

In de Koninklijke Musea voor
Schone Kunsten is men intussen
in fase 4 van de renovatiewerken
gekomen (ruwbouw, elektriciteit).
De aanbesteding en de

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un budget qui ne peut pas couvrir l'ensemble.

Pour les établissements scientifiques, je souhaite avancer de la
même manière, avec ma collègue en charge de ces établissements,
Mme Moerman. Nous pourrons aussi rapidement aboutir à la
définition d'un plan pluriannuel puisque je veux utiliser la même
technique.

Cela étant, quels sont les projets en cours? Pour ne pas la lire dans le
détail, je déposerai la note reprenant les éléments de réponse à la
question de Mme Creyf sur les différents dossiers concrets.

Pour les Musées royaux d'Art et d'Histoire, les travaux débutent en
2004 pour la rénovation de la salle "Islam". Un avis d'adjudication est
prévu dans le courant du deuxième trimestre. Pour l'instant, nous
nous occupons de l'élimination de l'amiante. Vous aurez l'estimation
des différents travaux, je ne vais pas la reprendre ici.

Pour les Musées royaux des Beaux-Arts, nous avançons dans la
phase 4 des travaux de rénovation. Les dossiers prévus concernent
des travaux de gros-oeuvre et d'électricité. Je vous donnerai
également les estimations d'honoraires pour les études en cours. Les
études pour la phase 4A moitié en gros-oeuvre et moitié en
électricité sont terminées. L'adjudication et l'ordonnancement des
travaux de gros-oeuvre et des techniques de la phase 4A sont prévus
pour le courant du deuxième trimestre de 2004. Cela représente un
montant de 3.300.000. Vous en trouverez le détail dans le document
que je vais vous transmettre.

En ce qui concerne l'Institut royal des Sciences naturelles, en 2004, la
rénovation de l'aile Janlet débute. En 2003, les montants que vous
avez cités avaient été prévus par l'accord de coopération. La Régie
des Bâtiments complète ce montant avec 6.460.500 euros, dont
3.418.250 en 2004.

Le dossier relatif à la construction d'un nouveau dépôt pour les
archives de l'Etat à Louvain-la-Neuve est terminé et sera admis en
adjudication dans le courant du deuxième trimestre 2004. Les travaux
sont estimés à 6,2 millions d'euros.

Pour le Musée royal d'Afrique centrale à Tervuren, les travaux de
protection anti-incendie et d'électricité viennent d'être achevés. Ils
portaient sur 450.000 euros. En 2004, la coupole sera rénovée.
L'adjudication aura lieu le 1

avril. L'estimation est de 500.000 euros.

Enfin, pour les archives de l'Etat à Louvain, on réalise actuellement
pour 8 millions d'euros de travaux pour un nouveau dépôt; ils seront
finis en juin 2005.

Bien entendu, tout ceci devra être complété par un plan pluriannuel.
Je souhaite continuer à avancer sur les projets en cours, mais aussi
mettre en place ce plan que je présenterai avec Mme Moerman
devant les commissions concernées.

Deux derniers éléments: concernant la Fondation "Patrimoine
fédéral", j'ai pris la décision de la faire sortir d'Argenteuil et de la
ramener dans les bâtiments de la Régie. Cela ne sert à rien de
commencer à dépenser de l'argent pour une fondation qui devrait, en

ordonnancering zullen in het
tweede kwartaal plaatsvinden, ten
bedrage van 3,3 miljoen euro.

In het Koninklijk Belgisch Instituut
voor Natuurwetenschappen wordt
in 2004 gestart met de renovatie
van de Janlet-vleugel. De
vermelde bedragen werden in
2003 vastgelegd in het
samenwerkingsakkoord. De Regie
zal dat budget aanvullen.

Het dossier van de bouw van een
nieuw depot voor het Rijksarchief
in Louvain-la-Neuve is afgerond,
en wordt in het tweede kwartaal
van 2004 gegund. Het gaat om
een bedrag van naar schatting 6,2
miljoen euro.

In het Koninklijk Museum voor
Midden-Afrika in Tervuren zijn de
werken voor
elektriciteitsvoorziening en
brandbeveiliging beëindigd, en de
koepel wordt in 2004 gerenoveerd
(voor een geschat bedrag van
500.000, euro gunning op 1 april).

Ten slotte worden er momenteel
voor 8 miljoen euro werken
uitgevoerd in het depot van het
Rijksarchief in Leuven. Die werken
moeten in juni 2005 voltooid zijn.

Al die werken die momenteel
voortgang hebben, moeten
ingebed worden in een
meerjarenplan. Daarover zal ik
overleg plegen met mevrouw
Moerman.

Ik heb de Stichting Federaal
Erfgoed uit Argenteuil weggehaald
en overgeheveld naar de Regie
der Gebouwen. Ik heb de bijdrage
van 1 miljoen euro nog niet gezien,
maar we zullen zien wat we
kunnen doen. Ik zal de Stichting
voorstellen zich toe te spitsen op
specifieke restauratie- en
verbouwingsprojecten.

De Regie zal haar steentje
bijdragen tot de viering van de
175

ste

verjaardag van de Belgische

onafhankelijkheid, binnen het

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principe, nous en rapporter. Je n'ai pas encore eu la chance de voir le
million d'euros qui avait été annoncé, mais je ne perds pas espoir. Je
vais plutôt proposer à la fondation de travailler sur des projets
spécifiques. Au lieu d'imaginer une collaboration d'ensemble,
essayons d'envisager des projets de restauration ou d'aménagements
qui feraient l'objet d'une aide venant de cette fondation.

Pour le 175

ème

anniversaire, je partage évidemment votre

enthousiasme et votre joie anticipée. La Régie sera disposée à
participer à l'effort, à la mesure du budget qui lui sera réservé pour
l'exercice 2005. Pour l'instant, nous n'avons pas de projet particulier
en la matière. Peut-être vous souvenez-vous que, lorsque Bruxelles a
été désignée comme capitale culturelle de l'Europe, la Régie a obtenu
des moyens supplémentaires et a pu, en 2000, réaliser un certain
nombre de travaux. Si la décision est la même pour 2005, c'est
évidemment avec beaucoup d'enthousiasme et de détermination que
nous célébrerons cet anniversaire mémorable.

raam van haar begroting, al zijn er
in dat verband nog geen
specifieke projecten uitgewerkt.

05.03 Marie Nagy (ECOLO): Monsieur le président, je tiens tout

d'abord à remercier le ministre pour sa réponse.

Monsieur le ministre, je m'interroge sur la Fondation pour le
patrimoine fédéral. Si j'ai bien compris, elle a été constituée et
rapatriée au sein de la Régie. Cela signifie-t-il qu'elle dispose d'un
budget provenant de cette dernière ou du ministère des Finances? En
effet, si, comme vous l'avez dit, elle est appelée à travailler sur des
projets spécifiques, cela veut dire qu'elle dispose de personnel et d'un
budget.

Si nous voulons être prêts pour 2005, il faudra que des efforts soient
consentis en 2004. Or, le système ne semble pas encore avoir été
mis en oeuvre. Mais peut-être cet élément sera-t-il pris en
considération dans le cadre de votre plan pluriannuel. En effet,
j'imagine que c'est en 2005, au moment des célébrations du 175

ème

anniversaire de la Belgique, que nous pourrons voir le résultat des
travaux.

05.03 Marie Nagy (ECOLO):

Beschikt de Stichting die in het
leven werd geroepen en nadien
opnieuw naar de Regie werd
overgeheveld, over middelen die
ten laste van de Regie of de FOD
Financiën vallen? Om de
specifieke projecten die u hebt
vernoemd tot een goed einde te
brengen, zijn personeel en
middelen nodig ; waar haalt u die?

De projecten die in de begroting
van 2005 moeten worden
ingeschreven, moeten vandaag
reeds op stapel worden gezet.
Hoever staat het ermee?

05.04 Didier Reynders, ministre: Monsieur le président, madame

Nagy, en ce qui concerne le deuxième point, un contrôle budgétaire
commencera à partir de la fin de ce mois et devrait se poursuivre
jusque fin mars, début avril. Des questions pourront donc déjà être
soulevées dans le cadre du 175

ème

anniversaire. Il est clair que plus

tard les budgets seront examinés, plus tard les travaux pourront être
réalisés.

En ce qui concerne la Fondation, il n'y a pas de concurrence possible.
Il n'y a pas de budget des Finances ou de la Régie en la matière. La
Fondation a pour but d'apporter des moyens. C'est la première
question que je pose aux responsables de la Fondation. Elle a été
mise en place. Un certain nombre de personnalités constituent son
conseil d'administration. Maintenant que ces personnes ont quitté
Argenteuil, je vais les réunir dans le bâtiment de la Régie. La seule
philosophie possible est de travailler par projet. Il n'est pas question
d'imaginer une fondation qui interviendrait de manière générale dans
l'ensemble des opérations. Si un certain nombre de partenaires privés
souhaitent intervenir financièrement pour des projets déterminés,
nous verrons dans quelles conditions la Fondation peut démarrer.
Mais il n'est pas question de mettre de l'argent public sur la table pour

05.04 Minister Didier Reynders:

In antwoord op uw tweede vraag
herinner ik u eraan dat er binnen
één maand een begrotingscontrole
zal plaatsvinden; er zijn reeds
elementen voorhanden, maar wij
moeten de werkzaamheden nog
aanvangen.

Wat de Stichting betreft, daarvoor
werden geen middelen bij de
Regie of Financiën uitgetrokken.
Het is niet de bedoeling om
middelen te gebruiken maar om er
aan te dragen. Wij zullen rond
restauratieprojecten werken en
afwachten of er privé-partners op
afkomen, maar van overheidsgeld
is er geen sprake. Ik vergelijk de
Stichting met de verenigingen van
"vrienden" van de universiteiten,

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permettre son fonctionnement. C'est pour cette raison que j'ai fait
procéder au déménagement d'Argenteuil. Je ne voyais pas l'intérêt de
rénover une aile des écuries d'Argenteuil pour installer des bureaux,
c'est-à-dire engager des dépenses, pour une fondation qui est en
principe destinée à faire l'inverse. Je fais souvent la comparaison,
monsieur le président, avec les associations d'amis des universités.
Pour certaines universités, les associations d'amis apportent de
l'argent. Pour d'autres, la tradition veut que l'université finance
l'association des anciens. Je suis plutôt favorable à la première
formule.

althans met die verenigingen die
middelen voor de universiteiten
aandragen in plaats van erdoor te
worden gefinancierd.

Le président: Sauf si les anciens constituent un réseau de recrutement et de collecte de fonds pour
l'université!

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

05.05 Simonne Creyf (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik heb laten

weten dat ik later zou zijn.

De voorzitter: Daarom heb ik drie kwartier gewacht.

05.06 Simonne Creyf (CD&V): Er werd mij medegedeeld dat om

11.00 uur de tijd om mijn vraag te formuleren verliep.

De voorzitter: Mevrouw Creyf, thans komen er enkele zeer lange interpellaties aan bod.

05.07 Simonne Creyf (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik heb de

boodschap gekregen dat ik hier uiterlijk om 11.00 uur aanwezig moest
zijn. Ik was hier om 10.50 uur. Kan ik mijn vraag nog stellen?

De voorzitter: Het antwoord is al gegeven.

05.08 Simonne Creyf (CD&V): Op mijn vraag, mijnheer de

voorzitter?

De voorzitter: Ja. Mevrouw Nagy moest weg. Als ik nu de heer Viseur het woord geef, dan is dat zeker
voor 20 tot 25 minuten. Dat is uiteraard geen verwijt.

05.09 Simonne Creyf (CD&V): Is dat een reden om mij de mond te

snoeren?

De voorzitter: Ik herhaal dat dit helemaal geen verwijt is. Mevrouw Nagy moest absoluut elders zijn om
11.00 uur. Het is nu 10.55 uur. Mevrouw Nagy was hier om 10.00 uur stipt.

05.10 Simonne Creyf (CD&V): Ik was de indiener.

De voorzitter: Mevrouw Nagy was hier om 10 uur stipt. Wat kan ik daaraan doen? Ik had kunnen zeggen
aan mevrouw Nagy dat ik haar vraag uitstelde, maar dan was zij kwaad en dan was u tevreden. Nu bent u
kwaad en is zij tevreden. Ik kan niet iedereen tevreden stellen, maar ik denk dat mevrouw Nagy exact
dezelfde vraag heeft gesteld. U krijgt dus zeker een antwoord op al uw vragen. Anders zal ik uw vraag
volgende week opnieuw op de agenda plaatsen en dan kunt u bijkomende inlichtingen vragen. Dat lijkt mij
beter dan nu in herhaling te vallen en de minister twee keer hetzelfde te laten voorlezen. Ik raad u dus aan
om volgende week terug te komen en bijkomende vragen te stellen. Dat is constructiever.

06 Interpellation et question jointes de

- M. Jean-Jacques Viseur au premier ministre sur "la position du gouvernement belge relative au
budget de l'Union européenne pour la période 2007-2013" (n° 240)

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- M. Carl Devlies au ministre des Finances sur "le financement de l'UE" (n° 1891)

06 Samengevoegde interpellatie en vraag van

- de heer Jean-Jacques Viseur tot de eerste minister over "het standpunt van de Belgische regering in
verband met de begroting van de Europese Unie voor de periode 2007-2013" (nr. 240)
- de heer Carl Devlies aan de minister van Financiën over "de financiering van de EU" (nr. 1891)

(La réponse sera fournie par le ministre des Finances)
(Het antwoord zal worden verstrekt door de minister van Financiën)

06.01 Jean-Jacques Viseur (cdH): Monsieur le président, monsieur

le ministre, je pense être capable d'exprimer des idées importantes en
peu de mots. Du moins, j'essaierai!

Le budget de l'Union européenne est un élément capital pour le
devenir de l'Union et celui de la Belgique. On peut relever dans la
position présentée le 10 février par la Commission européenne
diverses lignes de force.

Je ne reviendrai pas sur la politique agricole commune. Je pense que
ce sera difficile, d'autant plus difficile qu'il faudra intégrer la Bulgarie et
la Roumanie. Réaliser tout cela à travers les budgets fixés relèvera
même de l'exploit. Les ministres de l'Agriculture auront
vraisemblablement de sérieuses difficultés en Europe, dans les
années à venir.

L'autre volet qui nous concerne aussi directement est celui de la
politique de cohésion régionale, donc les fonds structurels, avec un
point particulier. Compte tenu du fait que les dix nouveaux pays ont
un revenu par habitant inférieur à 40% de la moyenne européenne et
que leur poids économique se situe entre la Belgique et les Pays-Bas,
c'est-à-dire moins de 5% du PIB européen, il conviendra de consentir
un effort tout particulier en leur faveur. Ils devraient recevoir chaque
année jusqu'à 4% de leur PIB en aides européennes, ce qui aboutit à
la moitié du budget régional européen.

Deuxième élément, l'effet statistique en ce qui concerne 17 régions -
dont le Hainaut - qui, par simple effet statistique, vont dépasser de
justesse, de 1 ou 2%, la barre des 75%. La Commission a la volonté
et il faut l'approuver - de maintenir un régime transitoire. En effet, on
ne peut pas casser le développement de ces régions à cause de cet
effet statistique. Ce n'est pas en aidant les plus pauvres que l'on
résout le problème de moins pauvres, dès lors qu'ils connaissent
encore des difficultés. A mon avis, la proposition du commissaire
Barnier de poursuivre l'octroi d'aides aux régions est une bonne
proposition, d'autant qu'elle s'inscrit avec une dégressivité dans le
temps.

Troisième priorité qui nous concerne directement, la volonté de la
Commission de combler le déficit de croissance et de compétitivité et
d'appliquer le mieux possible la démarche de Lisbonne, avec une
logique de financement des investissements pour la recherche,
l'éducation ainsi que pour les réseaux de transport d'énergie et de
télécommunications, avec un budget qui, à terme, devrait tripler.

C'est sans doute le meilleur gage de ce que nous ne perdions pas
définitivement ou de façon trop importante dans cette course avec les
Etats-Unis.

06.01 Jean-Jacques Viseur

(cdH): Mijn vraag heeft betrekking
op de krachtlijnen van de
begrotingsvoorstellen van de
Europese Unie.

Wat het landbouwbeleid betreft, is
de vooropgestelde begroting
inderdaad moeilijk haalbaar,
aangezien in een financiering voor
kandidaat-lidstaten zoals Bulgarije
en Roemenië zal moeten worden
voorzien.

Een ander belangrijk onderdeel
van die begroting heeft betrekking
op het beleid inzake regionale
cohesie: de structuurfondsen. De
tien nieuwe lidstaten hebben
immers een inkomen per inwoner
dat 40% lager ligt dan het
gemiddelde in de Unie en qua
gemeenschappelijk economisch
gewicht zitten zij tussen België en
Nederland, namelijk 5% van het
Europees BBP. Voor hen zal dus
een bijzondere inspanning moeten
worden geleverd, ten bedrage van
4% van hun BBP aan Europese
steun, waarna dat tot de helft van
de regionale Europese begroting
zal oplopen. In die context dreigen
de subsidies die voorheen aan de
arme gebieden werden toegekend
ten gevolge van een louter
statistische logica te verdwijnen.
De Commissie heeft dan ook
beslist een overgangsregeling te
behouden om de ontwikkeling in
die regio's niet ongedaan te
maken. Het voorstel van
commissaris Barnier in die zin is
gunstig, temeer daar die regeling
een degressief karakter heeft.

De derde prioriteit van de
Commissie bestaat erin de
achterstand op het gebied van de
groei en de concurrentiekracht van

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Parmi les autres priorités, il y a la sécurité du citoyen. Sur ce plan, la
Commission est aussi assez ambitieuse.

Enfin, il y a l'aide extérieure, qui est aussi un élément de l'image de
l'Europe dans le monde.

Nous sommes partis d'une situation où l'ambition du budget
communautaire rencontre globalement les soucis d'un pays comme la
Belgique. Nous constatons que la Commission, elle-même, est
divisée et que six pays ont un chiffre fétiche, à savoir qu'ils veulent
que le budget communautaire soit plafonné à 1% du PIB européen. Il
s'agit d'une position de riches, et même de très riches, puisque l'on y
retrouve l'Allemagne, l'Autriche, la Suède, les Pays-Bas mais aussi -
et c'est assez curieux - la France et le Royaume-Uni - lequel devrait
apprendre que le chèque britannique a été un cadeau très important
pendant de nombreuses années. Nous nous trouvons face à un
contre-feu qui trouve ses relais, paradoxalement très nationaux, au
sein de la Commission, ce qui met en péril la politique ambitieuse
d'autres commissaires.

Sur ces bases, j'ai cinq questions à poser.

Quelle est la position de la Belgique par rapport à celle des six, visant
à limiter à 1% du PIB le budget communautaire? Prenons-nous
position de façon nette face à cette attitude de pays très riches.

La proposition budgétaire de la Commission est-elle considérée
comme réaliste par le gouvernement belge? Je pense qu'elle est déjà
légèrement inférieure à ce que devrait être le budget de l'Union, mais
c'est, en tout cas, un effort méritoire. La Belgique soutient-elle sans
réserve cette proposition?

Quelles initiatives le gouvernement compte-t-il prendre pour que les
régions belges continuent à bénéficier des fonds structurels et, plus
particulièrement, quelles mesures adopter afin de sauvegarder - dans
la ligne de ce que propose M. Barnier - la situation du Hainaut?

La Belgique considère-t-elle que le plafond de 1,24% du PIB - déjà
très éloigné du plafond de 1% - reste tenable, compte tenu de
l'élargissement, de l'après élargissement et de l'élargissement
ultérieur notamment à la Bulgarie et à la Roumanie? Ne faut-il pas se
dire que 1,24% est un minimum, un plancher, et qu'il faudra aller plus
loin dans les années à venir? Dans cette logique, la Belgique est-elle
disposée à soutenir l'idée que l'Union se dote de plus en plus de
ressources propres en remplacement progressif des contributions
nationales?

Il y a deux raisons pour cela. La première est que l'Union et le grand
marché rendent certaines politiques intenables s'il n'y a pas une
fixation de la fiscalité à un niveau européen. Je songe au problème du
tabac. On voit à quel point les deux pays qui ont été récemment en
pointe il y a aussi les pays nordiques - dans l'augmentation des
taxes sur le tabac, à savoir la Grande-Bretagne et la France, ont eu
de bons résultats. Avec un gros inconvénient: le tabac devient
maintenant un des modes de trafic important - trafic qui n'est pas
illégal - car cela peut se déplacer rapidement à partir de pays comme
le Luxembourg et la politique de santé essentielle est largement
battue en brèche par ce transport des cigarettes. Bientôt, le tabac, qui

Europa weg te werken, door te
investeren in wetenschappelijk
onderzoek, onderwijs, vervoer,
energie en telecommunicatie. Die
begroting zou op termijn moeten
verdrievoudigen.

De veiligheid van de burgers en de
buitenlandse hulp vormen de
overige prioriteiten. Het betreft dus
een ambitieus
begrotingsprogramma.

Zes lidstaten (Duitsland, Verenigd
Koninkrijk, Nederland, Oostenrijk,
Zweden en Frankrijk) hebben
echter gevraagd dat de
gemeenschapsbegroting
maximum 1 procent van het
Europese BBP zou bedragen, en
dit terwijl sommige van deze
landen zelfs het criterium van het
maximumtekort van 3 procent niet
haalden. Brengt een dergelijke,
door nationale belangen
ingegeven, beperking, het
Europese streven niet in het
gedrang?

Deelt de Belgische regering het
standpunt van die zes landen? Is
het begrotingsvoorstel van de
Commissie dan nog realistisch?
Zal u initiatieven nemen om de
structuurfondsen voor bepaalde
Belgische regio's te behouden?
Meent u dat het plafond van 1,24
procent van het BBP in het licht
van de uitbreiding van de EU
houdbaar is? Bent u voorstander
van de idee dat Europa in haar
eigen middelen zou voorzien in
plaats van op nationale bijdragen
te moeten rekenen om te
voorkomen dat een door de rijke
lidstaten bepaalde logica wordt
gevolgd?

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est une drogue, va devenir comme les autres drogues illicites, un des
objets de trafic les plus importants. Se doter de ressources propres
est donc un des moyens à envisager pour l'Union européenne.

En ce qui concerne l'autre élément, il faut se souvenir de cette phrase
qui était jadis l'apanage de Mme Thatcher mais qui devient
maintenant l'apanage de tous les gouvernements. A partir du moment
où l'on peut fortement isoler les contributions nationales, le "I want my
money back" devient pratiquement la logique de tous les pays, surtout
des pays les plus riches. C'est tout à fait contraire à l'idée de l'Union,
ce n'est pas sur ce principe qu'elle a été fondée. Un des moyens
d'aller à l'encontre de cette logique, c'est de dénationaliser une partie
des ressources de l'Union pour en faire des ressources propres.
Quelle est la position de la Belgique à l'égard de cette démarche?

06.02 Carl Devlies (CD&V): Mijnheer de minister, ik heb aandachtig

geluisterd naar de beknopte zeer interessante uiteenzetting van de
heer Viseur, die de problemen goed heeft geschetst. Ik zal niet in
herhaling vallen. Ik deel zijn algemene pro-Europese benadering die
op dit ogenblik niet meer evident is in ons land. Hij pleit voor een
Europese solidariteit en een Europese belasting. Het toeval wil dat wij
vorige week een discussie hebben gevoerd over de taks op
sigaretten. Er is een concreet voorstel geformuleerd. De idee trekt me
bijzonder aan. Waarom is het niet mogelijk een uniforme Europese
taks op sigaretten en tabak op te leggen? Een dergelijke beslissing
kan bijdragen tot een gezondheidsbeleid in Europa. Waarom bestaan
er zulke grote verschillen inzake belastingniveaus op tabak tussen de
Europese landen, een product dat voor de gezondheid bijzonder
schadelijk is?

Mijnheer de minister, oorspronkelijk was mijn vraag gebaseerd op het
rapport van de Nationale Bank dat de evolutie beschrijft van de
primaire uitgaven van de verschillende deelsectoren van de Belgische
overheden. We hebben vastgesteld dat de reële groei van de
uitgaven van de Gemeenschappen en Gewesten met 1,7% en van de
lokale overheden met 1,5% binnen de perken blijft. Op het niveau van
de federale overheid is een stijging van de primaire uitgaven van 3,1%
waar te nemen, een bijzonder sterke en onhoudbare stijging. In de
sociale zekerheid stijgen de uitgaven met 3,1%. Dat zijn de cijfers van
de Nationale Bank. In haar analyse voegt zij eraan toe dat een deel
van de sterke stijging van de reële uitgaven van de federale overheid
te wijten is aan de op het bruto nationale inkomen gebaseerde
Europese bijdrage. Die bijdrage wordt gekenmerkt door een hoge
volatiliteit, omdat ze onder meer afhankelijk is van de resultaten die
het voorgaande jaar werden geboekt.

Mijnheer de minister, zou het niet goed zijn te onderzoeken of het niet
mogelijk is een grotere continuïteit vast te leggen? Voor de opmaak
van de budgetten brengen de jaarlijkse schommelingen wellicht een
probleem met zich. In 2003 heeft de stijging van de BNI-bijdrage van
ons land, die sterk was, ongetwijfeld bijgedragen tot een sterke
verhoging van de globale uitgaven.

De algemene doelstellingen zijn door de heer Viseur geformuleerd. Ik
zal ze niet herhalen. Ik heb begrepen dat de Commissie tegen de
zomer concrete voorstellen zou doen voor de nieuwe reglementering.
Ik heb wat het gevoel dat de Commissie de moeilijke discussies over
bijvoorbeeld de eigen Europese belasting of een algemeen

06.02 Carl Devlies (CD&V):

Monsieur Viseur a bien présenté le
problème. Je partage son analyse
générale, qui est pro-européenne.
Il préconise, à juste titre, une
solidarité et un impôt européens.
Une taxe européenne uniforme sur
le tabac serait un point positif pour
la politique de la santé en Europe.

Des statistiques de la Banque
nationale sur l'évolution des
dépenses primaires en 2003
révèlent une croissance de 1,7 %
des dépenses pour les
Communautés et les Régions et
de 1,5 % pour les autorités
locales. Cependant,
l'augmentation de 3,1% pour les
autorités fédérales et de 3,5 %
pour la sécurité sociale est
intenable. D'après la Banque
nationale, cette forte augmentation
est due en partie à la contribution
européenne calculée sur le revenu
national brut. Les variations
annuelles de cette contribution
entravent en outre la confection
des budgets. La Commission
européenne devrait présenter une
série de propositions pour cet été,
mais le débat relatif aux
mécanismes de correction a été
différé.

Quelle est la position du ministre
en ce qui concerne les
perspectives 2007-2013?

Le gouvernement se laisse-t-il
influencer par l'euroscepticisme?

Quel est le point de vue de la

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correctiemechanisme voor landen die meer geven aan de Unie dan zij
ervan krijgen, doorschuift naar de toekomst.

Ten eerste had ik had graag van de minister genomen wat precies de
houding van ons land is ten opzichte van de financiële perspectieven
van de Europese Unie voor de periode 2007-2013. Laat de regering
zich beïnvloeden door de euroscepsis, die duidelijk aanwezig is bij
een van de coalitiepartners van de regering? Dat is een recente
ontwikkeling. Heeft die enige invloed op de houding die de regering en
de minister van Financiën aannemen?

Ten tweede, welke positie zal ons land innemen in de discussie over
de eventuele invoering van een Europese belasting?

Belgique quant à l'instauration
d'un impôt européen?

De voorzitter: De heer Pinxten, die ook een samengevoegde vraag nummer 1695 had, had mij gezegd dat
hij hier tegen 11 uur zou zijn. Aangezien hij er nog niet is, geef ik het woord aan de minister.

06.03 Minister Didier Reynders: Mijnheer de voorzitter, de vragen

van de heer Viseur en de heer Devlies gaan over twee verschillende
aangelegenheden. Misschien geef ik het beste eerst een herhaling in
verband met de Belgische begroting. De heer Devlies heeft gezegd
dat er een verhoging is van de primaire uitgaven op het federale vlak.
Dat is toch normaal: voor de gezondheidszorg enerzijds en voor de
veiligheid anderzijds. Er zijn veel vragen van veel politieke partijen,
om meer te doen voor Justitie en politie. Wij proberen dus om iets te
doen, zelfs via transfers naar andere overheden.

06.03 Didier Reynders, ministre:

On peut parfaitement expliquer
l'augmentation des dépenses
primaires à l'échelle fédérale par
les efforts consentis pour la
justice, la police et les soins de
santé. Nous ne pouvons pas nous
focaliser sur cet aspect.

06.04 Carl Devlies (CD&V): (...)

06.05 Minister Didier Reynders: Het is normaal dat men dat zegt.

Maar u moet de hele tekst lezen. Er spelen ook twee andere factoren.
In de eerste plaats is er een zeer belangrijke daling van onze
schuldratio. De jongste cijfers geven 100,4% van het BBP aan. Dat is
toch een zeer positieve evolutie van de schuldratio van België in 2003.
Ten tweede, voor de vierde maal hebben wij een
begrotingsevenwicht.

Ik heb vandaag geen vragen gekregen, mijnheer de voorzitter, over
het jongste commentaar van Eurostat. In dat verband waren er drie
vragen over de Belgacom-operatie. Ten eerste, is de Belgacom-
operatie mogelijk zonder te raken aan het principe van de
concurrentie? Daarop kwam een positief antwoord van de heer Monti.
Ten tweede, is het al dan niet mogelijk iets te doen aan de
schuldratio? Daarover werd beslist door de Europese Commissie. Wij
hebben dus een daling van onze schuldratio tot 100,4%. Ten slotte
hebben de heren Bogaert, Leterme en De Crem gevraagd of de
opbrengst kon worden ingeschreven in de begroting. Het is zo beslist.
Bijgevolg is het de vierde maal dat België een begroting in evenwicht
heeft. Dat is toch een zeer belangrijk feit. Het is geen stelling van
CD&V of van MR of van de minister van Financiën, het is een
Europese stelling.

06.05 Didier Reynders, ministre:

En effet, le ratio de la dette a été
réduit, ce qui a amené cette
dernière à 100,4% du PIB. Il s'agit
d'une évolution très importante.
Nous avons atteint un équilibre
budgétaire pour la quatrième fois
consécutive. Eurostat a approuvé
l'opération relative au fonds de
pension de Belgacom. Le
commissaire européen Monti a
rendu à ce sujet un avis positif.

06.06 Carl Devlies (CD&V): Ik kom daarop terug in een volgende

vraag.

06.07 Minister Didier Reynders: Misschien. Er is een mededeling

van Eurostat.

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06.08 Carl Devlies (CD&V): Veel verandert dat niet. Dit is een louter

statistisch gegeven.

06.09 Minister Didier Reynders: Nee, dat is waar. Wat mij betreft,

verandert dat niets. Ik heb altijd gezegd dat wij een evenwicht op de
begroting hadden in 2003.

06.10 Carl Devlies (CD&V): Er was een structureel tekort van 0,9%

voor het jaar 2003.

06.10 Carl Devlies (CD&V): Mais

il subsiste un déficit structurel de
0,9 % pour 2003.

06.11 Minister Didier Reynders: Mijnheer Devlies, ik zal niet alle

verklaringen van uzelf en anderen herlezen. U hebt gezegd dat het
onmogelijk, onorthodox en verschrikkelijk was om dat te doen. Nee,
het is in overeenstemming met de Europese regels. Dit is een
Europees advies over de Belgische begroting. Ik besteed meer
aandacht aan een advies van Eurostat en de Europese Commissie
dan van uw voorzitter.

06.11 Didier Reynders, ministre:

Il est conforme aux règles
européennes.

06.12 Carl Devlies (CD&V): Ja, maar u moet er wel aan toevoegen

dat in het advies van de Europese Commissie wordt betreurd dat in
de meerjarenplanning geen rekening is gehouden met de effecten
van de uitbetaling van de pensioenen, die wordt verschoven naar de
volgende jaren.

06.12 Carl Devlies (CD&V): Les

effets du paiement des pensions
Belgacom sont repoussés à plus
tard.

06.13 Minister Didier Reynders: U probeert met uw partij en uw

fractie al maanden aan te tonen dat er een probleem is met de
begroting 2003. Er is geen probleem. Er is een toestemming van
Eurostat. U kunt uiteraard volhouden dat er toch een probleem is.

06.14 Carl Devlies (CD&V): Als u een structureel tekort van 0,9%

geen probleem vindt dan is er voor u inderdaad geen probleem.

De voorzitter: Mijnheer Devlies, u hebt straks vijf minuten de tijd om te repliceren. Ik zou u willen
voorstellen om de minister te laten uitspreken anders zitten we hier vanavond nog.

06.15 Minister Didier Reynders: Het was de vraag of het voor

Eurostat mogelijk was om een positief antwoord te geven. Het
antwoord is ja. Dat wil ik zeggen over het commentaar van de heer
Devlies op de Belgische begroting.

06.15 Didier Reynders, ministre:

Nous avons l'autorisation
d'Eurostat.

Monsieur Viseur, pour ce qui concerne vos remarques sur l'évolution
du dossier du budget européen, je ne reviendrai pas sur l'ensemble
des propositions de la Commission - vous l'avez d'ailleurs très bien
fait - dans sa communication "Construire notre avenir commun, défis
politiques et moyens budgétaires de l'Union élargie 2007-2013". Il est
vrai que le document est assez ambitieux. Il porte sur plusieurs
aspects: favoriser le développement durable à travers, notamment, la
compétitivité des entreprises européennes, le développement de la
technologie, la recherche et l'innovation; tenter d'intégrer le concept
de citoyenneté européenne dans la pratique sur l'ensemble du
territoire et faire jouer un rôle de premier plan à l'Union européenne
sur la scène mondiale.

Dans ces propositions, un certain nombre de questions restent
ouvertes. D'abord d'un point de vue budgétaire, le financement de ces
nouvelles priorités proposées par la Commission, sans pour autant
remettre en cause les politiques existantes, nécessitera une

Aan de heer Viseur wil ik
antwoorden dat het Europese
document ambitieus is en op
verscheidene aspecten betrekking
heeft.

Toch blijft een aantal vragen
onbeantwoord.

Zo zullen, met het oog op de
financiering van de nieuwe
prioriteiten die de Commissie
voorstelt, bijkomende middelen
noodzakelijk zijn. In dat verband
werden verschillende
mogelijkheden geopperd, van een
minimalistische visie die het

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augmentation des ressources.

Différents scenarii ont été évoqués. La position minimaliste défendue
par les six Etat membres ayant adressé une lettre à la Commission
en décembre dernier envisage des dépenses plafonnées à 1% du PIB
dans l'Union. La position maximaliste envisage un plafond de 1,24%
du PIB. Il est clair qu'entre ces deux positions, un certain nombre
d'options restent ouvertes. La commissaire Schreyer a notamment
déclaré qu'un scénario de 1,15% entraînant une augmentation de 18
milliards d'euros lui semblait réaliste. Dès lors, le débat se situe avant
tout entre les partisans d'une ligne ambitieuse et les défenseurs d'une
ligne de discipline budgétaire plus rigoureuse. Vous avez traduit cela
en d'autres termes pour les pays concernés.

Quelle position allons-nous adopter en Belgique? Il est utile de
rappeler que nous n'avons pas participé à la lettre des six Etats
concernés. Le gouvernement s'en est expliqué au moment où la lettre
a été rendue publique. Nous estimons qu'il faut d'abord se poser la
question du contenu. Avant de fixer un plafond absolu, soyons au
moins d'accord sur les politiques que nous voulons mener afin de
savoir comment les financer! Par ailleurs, nous souhaitons lier à ce
débat sur le plafond des dépenses le débat sur la part des dépenses
consacrées aux fonds structurels. C'est un des éléments majeurs de
la position belge. Nous sommes prêts à débattre d'un plafond à
condition qu'un pourcentage défini soit affecté aux fonds structurels.
Pour aller dans cette voie, le gouvernement belge prendra attitude en
concertation avec les Régions. Il est évident que la discussion se
poursuivra au sein du Comité de concertation sur le sujet, mais le but
est d'adopter une position qui puisse être défendue en commun.

maximumbedrag van de uitgaven
bevriest op 1 % van het BBP van
de Unie tot een maximalistisch
standpunt dat uitgaat van een
maximum van 1,24 % BBP. Het
scenario waarbij van 1,15 % BBP
wordt uitgegaan, lijkt het meest
realistische.

Volgens ons dient eerst het
inhoudelijke debat te worden
gevoerd, voor men een absoluut
maximum vaststelt. We wensen in
dit debat ook rekening te houden
met het deel van de uitgaven dat
naar de structuurfondsen gaat. We
zullen in overleg met de Gewesten
een standpunt innemen.

Het is niet alleen een maximum voor de uitgaven van de Europese
Unie, maar er is ook het percentage voor het structurele fonds. Het is
een zeer goede zaak om dat te doen.

Er bestaat echter nog een andere vraag op het vlak van begroting
over de eigen middelen van de Europese Unie. Het is niet nieuw. Ik
heb het steeds gezegd tijdens het Belgische voorzitterschap van de
Europese Unie. Ik was voorzitter van de eurozone gedurende het
gehele jaar 2001. Ik heb twee of drie keer iets gezegd in verband met
een nieuwe en directe financiering van de Europese Unie.

Il s'agit d'un plafond pour les
dépenses mais il convient en outre
de tenir compte du pourcentage
consacré au fonds structurel.

En 2001, lorsque je présidais la
zone euro, j'ai suggéré à plusieurs
reprises un nouveau financement
direct de l'Union européenne.

Monsieur Viseur, il est évident que, dans ce débat budgétaire, on ne
pourra pas passer sous silence les ressources propres. Et dans ces
ressources propres, j'ai toujours émis une condition pour ce que je
préfère qualifier de financement direct de l'Union: ce financement ne
doit pas accroître la pression fiscale dans son ensemble. Ce n'est pas
parce que l'Union européenne se finance de manière plus directe que
la pression fiscale dans l'ensemble de l'Union doit progresser. Je me
réjouis d'ailleurs qu'en Belgique, on ait pu constater l'effet inverse. En
diminuant les impôts à un niveau de pouvoir je pense au niveau
fédéral -, on est très vite suivi d'effets, notamment dans les Régions; il
suffit de voir les réformes qui y ont été mises en oeuvre.

Nous sommes donc favorables à ce débat. Pour quel type d'impôts?
J'ai beaucoup aimé la formule de M. Viseur qui me paraît correcte.
Deux pays se sont lancés - et pour la France, c'est très vrai - dans
l'augmentation des taxes sur le tabac. Après, on a converti cela en
politique de santé. Pourtant, ce n'est pas exactement ainsi que la

In dit debat mogen we de eigen
middelen niet over het hoofd zien.
We hebben steeds gesteld dat
deze de fiscale druk in zijn geheel
niet mogen verhogen.

De Europese Commissie heeft
aangekondigd dat ze om een
efficiënter uitgavenbeleid mogelijk
te maken haar middelen via een
nieuwe begrotingsstructuur
rationeler wil besteden. Die nieuwe
structuur roept ook een aantal
vragen op.

Wat het structureel beleid betreft
onthult het derde verslag over de

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démarche avait été initiée, malheureusement pour la France. Pour
pouvoir traduire cela sur un plan européen, il faudrait que les Quinze
soient d'accord et que l'unanimité intervienne, ce qui n'est pas
exactement le cas aujourd'hui.

Mais il existe d'autres sources de financement: je pense à l'impôt sur
les sociétés européennes, qui pourrait être une première démarche
d'harmonisation dans une logique de ressources propres. Il y en a
d'autres. On ne pourra en tout cas pas échapper à ce débat et la
Belgique y est favorable: j'ai défendu cette position depuis 2001, ainsi
que le premier ministre, à plusieurs reprises.

D'un point de vue technique, la Commission a aussi annoncé qu'elle
souhaitait améliorer l'efficacité des dépenses, ce qui est très louable,
surtout dans son chef. Elle présente pour ce faire une structure de
budget dans le but de permettre une utilisation améliorée et plus
rationnelle des ressources:
- partenariat avec les Etats membres; c'est ce que nous venons de
mettre en oeuvre dans l'initiative de croissance sous présidence
italienne: développer des partenariats avec des Etats membres ou les
composantes de ces Etats;
- simplification des instruments par une nouvelle répartition des
postes budgétaires en différentes rubriques;
- délégation de compétences à la Commission.

Il est clair que cette nouvelle structure appelle aussi un certain
nombre de questions. Nous souhaiterions obtenir des précisions de la
part de la Commission sur cet aspect des choses.

En ce qui concerne les politiques structurelles, le 3

rapport sur la

cohésion économique et sociale, présenté récemment par le
commissaire Michel Barnier, dévoile les grandes lignes de la politique
de cohésion que la Commission entend mettre sur pied. Ce texte
consacre l'effet statistique entraînant pour une vingtaine de régions de
l'Union, une perte subite des interventions européennes, non parce
qu'elles se seraient subitement redressées, mais en application d'un
simple critère statistique résultant de la chute du PIB communautaire
moyen.

La Commission s'est voulue rassurante en proposant un soutien
temporaire à ces régions sur base d'une enveloppe budgétaire
spécifique et dégressive d'environ 22 milliards d'euros pour la période
2007-2013.

Il est clair que l'avenir des fonds structurels figure au rang des
questions sur lesquelles la Belgique entend obtenir une réponse
précise avant d'arrêter une position définitive sur les perspectives
financières dans leur ensemble.

Je puis donc vous confirmer que nous ne sommes pas opposés à un
plafond de dépenses si l'on définit bien le contenu des politiques qui
seront mises en oeuvre, à condition qu'un pourcentage de ce plafond
soit consacré aux fonds structurels et qu'on puisse dès lors en tenir
compte dans le débat, notamment en interne avec les Régions. Par
ailleurs, je viens de vous le dire, nous sommes favorables à la
démarche qui consisterait à renforcer le financement direct de l'Union.
Je vous ai d'ailleurs donné une des pistes en matière d'impôt des
sociétés qui pourraient être concernées.

economische en sociale
samenhang de krachtlijnen van
het cohesiebeleid dat de
Commissie wil voeren. Deze tekst
bevestigt het statistisch effect
waardoor een aantal Europese
regio's plots geen Europese steun
meer zullen ontvangen.

Om dit op te vangen heeft de
Commissie voorgesteld deze
regio's een tijdelijke steun te
verlenen op grond van een
specifieke en degressieve
begroting van ongeveer 22 miljard
euro gespreid over de periode
2007-2013.

Vooraleer we ons definitief
standpunt kunnen bepalen moeten
we een duidelijk antwoord krijgen
op onze vragen in verband met de
structuurfondsen.

We zijn niet gekant tegen een
uitgavenplafond op voorwaarde
dat men de beleidskeuzes die men
wil uitvoeren nauwkeurig
definieert, tenminste als een deel
van dit plafond aan de
structuurfondsen wordt
toegewezen.

We zullen tevens de beruchte
"Britse cheque" en de berekening
van de saldi binnen de Unie
opnieuw ter sprake brengen. Voor
het overige zou het voorbarig zijn
hierop verder in te gaan.

Tijdens de Raad "Algemene
Zaken" van 23 februari laatstleden
hebben we gehamerd op de
noodzaak om een antwoord te
krijgen op een aantal vragen
waarop in de mededeling van de
Commissie niet is ingegaan. Van
zodra we over die antwoorden
beschikken zullen we u meedelen
welk standpunt we samen met de
Gewesten hebben ingenomen. In
elk geval zullen de
onderhandelingen op het
Europees niveau nog enige tijd in
beslag nemen.

We doen er geen voordeel mee
om thans inzake de financiering

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Bien entendu, la Belgique reviendra également sur un sujet récurrent,
si j'ose dire, qui est ce fameux chèque britannique, notamment sur le
fait de savoir comment on calcule les soldes, positifs ou négatifs,
dans l'Union. Il n'est pas question pour nous de ne pas nous joindre à
la discussion sur ce sujet.

Pour le reste, il est un peu prématuré d'aller au-delà. Nous n'allons
pas adopter une position tranchée sans avoir reçu de réponses aux
questions que je viens d'évoquer.

Lors du Conseil "Affaires générales" du 23 février dernier, la
délégation belge, qui était menée par la nouvelle secrétaire d'Etat aux
Affaires européennes, Mme Ries, a d'ailleurs insisté sur la nécessité
d'obtenir un certain nombre de réponses à ces différentes questions
laissées ouvertes dans la communication de la Commission. C'est
une base de travail ambitieuse mais intéressante. Quand nous aurons
obtenu des réponses aux différentes questions que j'ai évoquées
dans ma réponse, je pense que les négociations vont encore prendre
un certain temps à l'échelon européen.

Bien entendu, nous reviendrons avec un peu plus de précisions sur le
contenu des réponses de la Commission. Je me permettrai alors - ou
le premier ministre le fera lui-même - de vous donner quelques
commentaires supplémentaires sur la position arrêtée en commun
avec les Régions. Je crois que nous n'avons pas intérêt à arrêter une
position figée en matière de financement, pour l'instant. C'est
pourquoi j'ai laissé ouverte la discussion entre les différents
pourcentages de croissance des dépenses retenus, mais à condition
que, sur les fonds structurels, un contenu concret puisse nous être
présenté, qui nous permette d'en débattre avec les Régions belges, et
en particulier les zones les plus concernées.

een definitief standpunt in te
nemen. Om die reden hebben we
ervoor gekozen nog ruimte voor
discussie over de verschillende
groeipercentages van de uitgaven
open te laten, op voorwaarde dat
we concrete informatie ontvangen
over de structuurfondsen.

06.16 Jean-Jacques Viseur (cdH): Monsieur le président, je

remercie le ministre pour sa réponse. Un certain nombre de positions
doivent être des positions de base vous n'êtes pas très éloigné de
mon point de vue sur ce plan-là. Il est clair que si le plafond est de
1%, on ne saura certainement pas développer, en matière de fonds
structurel, une politique qui puisse à la fois aider les plus pauvres et
les moins pauvres, devenus moins pauvres par le seul effet
statistique.

Par ailleurs, l'effort de la Commission, et particulièrement les
propositions du commissaire Barnier, s'inscrivent parfaitement dans la
logique qui a toujours été défendue par la Belgique, à savoir que
l'Union ait aussi une volonté de cohérence entre les différentes
régions. La priorité donnée au fonds structurel puisque la politique
agricole s'est plus ou moins réglée par les décisions de 2002 reste
une ligne de conduite qui, à mon sens, doit être celle de la Belgique.

L'idée du 1,24%, même s'il n'est pas certain que ce chiffre sera
atteint, est ambitieuse. La Belgique étant parmi les pays les plus
ambitieux c'est encore confirmé par les mémoires de Jacques
Delors qui rappelle à quel point le soutien de la Belgique a toujours
été important pour la politique européenne , j'estime que c'est une
ambition que nous devons tenir.

Quant aux ressources propres, je suis d'accord de dire que l'on peut

06.16 Jean-Jacques Viseur

(cdH): Met een maximumbedrag
van 1 % wordt een doeltreffend
beleid inzake structuurfondsen
onmogelijk. Het percentage van
1,24 % is wellicht hoog gegrepen,
maar we mogen daar niet van
afwijken.

Wat de eigen middelen betreft,
kunnen we in het kader van een
globaal beleid blijven, maar,
aangezien er vijftien lidstaten zijn,
is dat hoe dan ook moeilijk. Indien
we op dit vlak echter geen
vooruitgang boeken, zal iedere
lidstaat maar willen bijdragen wat
hij terug kan krijgen. Dan is er niet
langer sprake van een Unie, maar
van een vrijhandelszone.

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rester dans le cadre d'une politique globale. C'est très difficile car il y a
quinze pays. Chacun a ses habitudes, sa logique. Mais si on ne fait
pas des avancées en la matière, on restera toujours dans une
situation où chacun ne veut donner que ce qu'il est certain de
recevoir. Et cela, ce n'est plus une union, cela devient une simple
zone de libre échange.

En tout cas, je resterai attentif à la suite du débat.

06.17 Carl Devlies (CD&V): Mijnheer de minister, ik denk dat ik een

duidelijk antwoord heb gekregen op mijn tweede vraag. Het antwoord
op de eerste vraag was iets minder duidelijk. De minister besteedt
heel veel aandacht aan de structuurfondsen en ik kan zijn redenering
wel begrijpen. Het gaat echter niet alleen over structuurfondsen maar
ook over bijkomende uitgaven voor groei en werkgelegenheid,
waarvoor de budgetten met vier zouden moeten worden
vermenigvuldigd. Ook de budgetten voor wetenschappelijk onderzoek
en ontwikkeling zouden met twee moeten worden vermenigvuldigd.
Het is evident dat als tien nieuwe lidstaten de Europese Unie
vervoegen bijkomende inspanningen noodzakelijk zijn als men deze
landen op hetzelfde niveau wil tillen als de rest van de Europese Unie.
Het is mij toch niet zo duidelijk of de Belgische regering werkelijk
bereid is om daar belangrijke inspanningen voor te doen. Dan had ik
ook gevraagd of de eurosceptische houding van één van de
regeringspartijen enige invloed heeft op de positie van de regering
met betrekking tot de houding tegenover de Europese Unie.

06.17 Carl Devlies (CD&V): Le

ministre accorde beaucoup
d'attention aux fonds structurels,
mais il y a également d'autres
matières importantes. Les budgets
consacrés à l'emploi devraient être
multipliés par quatre, tandis que
ceux voués à la recherche et au
développement devraient être
doublés. S'il faut hisser les
nouveaux membres de l'Union
européenne jusqu'au niveau
actuel, cela va coûter beaucoup
d'argent. La Belgique est-elle prête
à faire un gros effort?
L'euroscepticisme d'un des partis
de la majorité influence-t-il
l'attitude de notre pays vis-à-vis de
l'Union européenne?

Motions
Moties

En conclusion de cette discussion les motions suivantes ont été déposées.
Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties ingediend.

Une motion de recommandation a été déposée par M. Jean-Jacques Viseur et est libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu l'interpellation de M. Jean-Jacques Viseur
et la réponse du ministre des Finances,
demande au gouvernement
- de défendre le plafond proposé par la Commission des ressources à 1,24% du PIB;
- de soutenir les propositions de la Commission relatives au cadre financier pour la période 2007-2013 et à
la politique de cohésion régionale, en particulier celles relatives aux régions qui vont subir l'effet statistique;
- de défendre au sein du Conseil européen un budget suffisant et nécessaire pour la mise en oeuvre de ces
objectifs."

Een motie van aanbeveling werd ingediend door de heer Jean-Jacques Viseur en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellatie van de heer Jean-Jacques Viseur
en het antwoord van de minister van Financiën,
vraagt de regering
- het door de Commissie voorgestelde maximumbedrag van de middelen, namelijk 1,24% van het BBP, te
verdedigen;
- de voorstellen van de Commissie met betrekking tot het financiële kader voor de periode 2007-2013 en
het beleid inzake de regionale samenhang en inzonderheid de voorstellen met betrekking tot de regio's die
onder het statistisch effect zullen lijden, te steunen;
- binnen de Europese Raad een toereikende begroting, die noodzakelijk is met het oog op de uitvoering van
de doelstellingen, te verdedigen."

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Une motion pure et simple a été déposée par Mme Marie-Christine Marghem et par MM. Jacques Chabot
et Pierre-Yves Jeholet.

Een eenvoudige motie werd ingediend door mevrouw Marie-Christine Marghem en door de heren Jacques
Chabot en Pierre-Yves Jeholet.

Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La discussion est close.
Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking is gesloten.

07 Interpellation de Mme Catherine Doyen-Fonck au ministre des Finances sur "la proposition

française d'harmonisation à la hausse des taxes et accises sur le tabac en Europe" (n° 243)

07 Interpellatie van mevrouw Catherine Doyen-Fonck tot de minister van Financiën over "het Franse

voorstel voor een opwaartse harmonisatie van de heffingen en accijnzen op tabak in Europa" (nr. 243)

07.01 Catherine Doyen-Fonck (cdH): Monsieur le président,

monsieur le ministre, j'aimerais revenir sur une problématique très
importante qui est celle du tabac.

Vous allez me dire, monsieur le ministre, que nous ne sommes pas ici
en commission de la Santé. Mais si j'ai déposé ma question en
commission des Finances, c'est parce qu'elle se réfère à un problème
très important lié au plan global de lutte contre le tabac.

Ce plan est très important puisqu'il permettrait d'éviter 20.000 décès
par an en Belgique, ce qui constitue un nombre non négligeable de
morts par jour.

Il a été démontré que l'augmentation du prix du paquet de cigarettes
est un des moyens les plus efficaces, pour ne pas dire le moyen le
plus efficace, pour diminuer la consommation du tabac et ainsi avoir
une politique de prévention efficace.

Vous allez sans doute me dire, monsieur le ministre, que vous avez
augmenté le prix du paquet de cigarettes durant ces dernières
années. Cependant, il a été démontré que les augmentations lentes
et progressives, comme celles auxquelles on a assisté en Belgique,
ne permettent pas d'avoir des répercussions en termes de prévention.
Il est donc indispensable d'envisager des augmentations
substantielles par paliers successifs importants comme l'ont fait, par
exemple, la Grande-Bretagne ou la France.

Les données relatives à ces deux pays sont claires. En effet, les
augmentations importantes par paliers du prix du paquet de cigarettes
ont déjà permis une réduction du nombre de fumeurs durant ces
quelques derniers mois. Par contre, une augmentation trop faible du
prix du paquet de cigarettes, comme on la pratique, depuis plusieurs
années en Belgique, peut évidemment avoir un effet sur la vente,
mais n'est absolument pas bénéfique pour la santé publique, d'autant
plus d'ailleurs que les revenus fiscaux supplémentaires engendrés ne
sont pas utilisés pour la prévention du tabagisme.

M. le ministre Demotte a développé, en commission de la Santé, tous
les tenants et aboutissants de son plan de lutte anti-tabac.

A cette occasion, il a insisté sur un point très important relatif à
l'augmentation du prix du paquet de cigarettes.

07.01 Catherine Doyen-Fonck

(cdH): Om het tabaksgebruik
efficiënt te bestrijden beschikken
we over het wapen van de
verhoging van de tabaksprijs als
performant middel. Met trage en
geleidelijke verhogingen kan
echter geen doeltreffend
preventiebeleid worden gevoerd.
In de commissie voor de
Volksgezondheid heeft de heer
Demotte zijn antitabaksplan
uiteengezet dat onder andere in
een verhoging van de prijs per
pakje voorziet.

Frankrijk heeft onlangs de prijs
van een pakje sigaretten
aanzienlijk verhoogd. Is het
ethisch verantwoord dat de
Fransen hun sigaretten over de
grens kunnen komen kopen?
Door de uitbreiding op 1 mei 2004
wordt de kloof zelfs nog vergroot.
De grensoverschrijdende illegale
handel tiert welig doordat de
Europese regelgeving tekortschiet.

Tijdens de Ecofin-Raad van 20
januari jongstleden deed Frankrijk
een voorstel dat op vier pijlers was
gestoeld: een verregaande
herziening van de minimumaccijns
in de EU ; een grotere
betrokkenheid van de producenten
bij de strijd tegen de illegale
handel ; een wijziging van de
verkoop op afstand en een
wijziging van de richtlijn die
Europese ingezetenen toestaat
zich in een andere lidstaat te
bevoorraden. Vóór 1 juli 2006 is er
geen enkel onderzoek van het

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Monsieur le ministre, je voudrais aborder la situation de la Belgique au
sein de l'Union européenne et revenir sur cette problématique.

La France a augmenté, il y a déjà quelques mois, de façon importante
le prix du paquet de cigarettes. Si l'on considère le prix d'un paquet de
cigarettes dans les différents pays de l'Union européenne, la situation
est assez dramatique. En effet, le paquet de cigarettes est vendu au
prix de 2 euros, 2,1 euros en Espagne et en Turquie alors que la
Norvège et le Royaume-Uni détiennent un record en la matière
puisque le paquet de cigarettes y coûte plus ou moins 7,2 euros. On
constate donc des écarts de prix très importants dans les différents
pays de l'Union avec des disparités substantielles en termes de
recettes fiscales et de fiscalité minimale sur le tabac.

Monsieur le ministre, est-il concevable d'un point de vue éthique de
laisser, notamment les Français venir acheter leur paquet de
cigarettes dans notre pays, et donc de saper les effets préventifs de la
lutte anti-tabac menée par la France?

Le ministre des Finances français a proposé au Conseil des ministres
Ecofin, qui se tenait au mois de janvier, de relever la fiscalité minimale
sur le tabac, compte tenu des éléments que je viens de vous donner
et particulièrement de la disparité en matière de prix du paquet de
cigarettes dans les pays de l'Union européenne.

Cela pose évidemment de gros problèmes et cela risque d'en poser
de plus en plus importants. En effet, à partir de l'élargissement du 1

mai 2004, les écarts vont se creuser, puisque les nouveaux pays
adhérents disposent de délais de transition avant d'introduire la
fameuse assise minimale, quelque peu troublante. Elle s'élevait à
60/1.000 cigarettes en 2003, elle est à 64 en 2004, ce qui
largement inférieur à la moyenne communautaire actuelle qui est de
105.

Au moment de l'élargissement, la Pologne aura jusqu'au 31
décembre 2008 pour se conformer à ces standards communautaires.
Des pays comme la Lituanie et la Lettonie auront jusqu'au 31
décembre 2009. Cela va donc aggraver fortement la situation au
niveau européen.

Par ailleurs, selon l'analyse du gouvernement français, l'insuffisance
des contraintes communautaires encourage également le
développement du trafic transfrontalier, qu'il s'agisse d'actes privés à
des fins de revente ou des faits de grande criminalité organisée. La
France a fait une proposition au Conseil des ministres Ecofin du 20
janvier dernier, qui est développée sur quatre axes.

1. Modifier le mécanisme de taxation par le biais d'une réévaluation
très significative du taux minimal communautaire de l'accise, aligné
sur le niveau actuel de la moyenne européenne - qui est, je le
rappelle, de 105/1000 cigarettes.

2. Proposer une réglementation communautaire qui implique
davantage les fabricants dans la lutte contre les trafics de cigarettes.

3. Modifier les ventes à distance du tabac. Certains opérateurs situés
dans les pays où les prix sont les plus bas sont amenés à développer
le commerce à distance pour des consommateurs qui habitent dans

Europese dispositief gepland,
maar sommige landen hebben er
al belangstelling voor getoond.

Welke houding hebt u tijdens de
bespreking van het Franse
voorstel door de Ecofin-Raad
aangenomen? Wat is uw
standpunt inzake de vier pijlers
van het voorstel? Steunt u ze?

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les pays où les prix sont les plus élevés.

4. Enfin, modifier la directive qui autorise les Européens à
s'approvisionner dans un autre Etat membre.

Je sais, monsieur le ministre, qu'aucun réexamen du dispositif n'est
actuellement prévu au niveau de l'Union européenne avant le 1

juillet

2006, c'est-à-dire dans plus de deux ans. Mais certains pays ont déjà
fait part de leur intérêt auprès de la France, notamment le Danemark
et la Suède, et ce avant la réunion du fameux Conseil Ecofin du 20
janvier.

J'en viens donc à ma question, monsieur le ministre. J'aimerais
d'abord savoir quelle a été votre attitude lors de la discussion sur la
taxation du tabac au Conseil Ecofin du 20 janvier dernier. Quelle est
votre position par rapport aux quatre axes de la proposition du
gouvernement français que je viens de rappeler? Soutenez-vous ces
propositions?

07.02 Didier Reynders, ministre: Monsieur le président, madame

Doyen, je répondrai en trois temps. D'abord, en ce qui concerne la
situation en Belgique, on peut toujours considérer qu'il s'agit d'une
progression lente. Je n'ai pas repris les chiffres exacts mais je les ai
donnés en séance plénière récemment. Les prix du tabac ont
augmenté de plus de 30% lors de la précédente législature et de 10%
l'année dernière. On peut toujours considérer qu'il s'agit
d'augmentations très lentes, insensibles. Pour ma part, je ne le pense
pas. Au contraire, nous menons une politique de prix assez forte.
Vous regardez vers la France et je vais y revenir mais il faut aussi
regarder vers le Luxembourg, les Pays-Bas et l'Allemagne. Si nous
allons vers des prix à la hausse de manière très différente de ce qui
se passe dans ces pays voisins, nous subirons bien sûr une baisse
statistique intéressante. Je l'ai déjà dit plusieurs fois, les
Luxembourgeois fument onze fois plus que les Belges si on regarde
les statistiques du tabac. Je ne suis pas tout à fait sûr que ce chiffre
corresponde à la réalité de la santé publique dans ce pays. Le trafic
transfrontalier n'est pas du trafic, c'est du commerce. Le commerce
transfrontalier existe dans bien d'autres domaines. Si nous allons vers
une politique isolée trop forte en matière de prix, nous risquons de
nous déconnecter totalement de ce qui se passe dans d'autres pays
voisins. Cela me fait dire que je rejoins votre position et celle de la
France qui veut un accord européen en la matière. Cela dit, des
augmentations de plus de 30% lors de la précédente législature et de
10% l'année dernière, dont une dernière augmentation dans les deux
mois qui ont précédé les élections législatives, si cela peut vous
rassurer, ce n'est pas totalement neutre.

En outre, au cours de la même législature, j'ai pris d'autres mesures
aux Finances en matière de lutte contre le tabac. Les paquets de
moins de 19 cigarettes n'ont plus reçu de bandelette fiscale. Par le
passé, on vendait des paquets contenant un nombre réduit de
cigarettes, une dizaine, et destinés essentiellement aux jeunes. Cela
a été interdit. Nous avons réinvesti et demandé aux cigarettiers eux-
mêmes de réinvestir dans la prévention contre le tabac. J'attends à
présent de pouvoir démarrer une opération de fonds publics en
matière de prévention du tabagisme, puisque j'y avais aussi consacré
une partie des recettes-accises. Nous versons en outre à la Santé
publique plus de 200 millions d'euros provenant directement des

07.02 Minister Didier Reynders:

De tabaksprijs is in de loop van de
jongste zittingsperiode met 30%
en vorig jaar met 10% gestegen.
Dat is dus allesbehalve een trage
en nauwelijks voelbare evolutie!
Een echte oplossing kan hoe dan
ook alleen maar op Europees
niveau worden uitgewerkt.

Wij hebben al tal van fiscale
maatregelen getroffen. Er wordt
om en bij de 200 miljoen
uitgetrokken voor de strijd tegen
het roken. Wij willen dat bedrag
optrekken tot 500 miljoen.

Het Franse initiatief is
voornamelijk ingegeven door de
begrotingssituatie in Frankrijk. Een
maatregel nemen en dan aan de
andere partners meedelen dat zij
hetzelfde moeten doen is niet
noodzakelijk de beste manier om
tot een akkoord te komen.

De Franse regering kondigde aan
geen prijsverhogingen meer te
zullen doorvoeren: we hebben dus
jaren van stabiliteit voor de boeg.

Ik heb zo mijn vragen bij de
statistieken over het aantal
mensen dat het roken zou hebben
afgezworen in de loop van de twee
of drie maanden volgend op een
prijsstijging. Waarop baseert men
zich? Gedurende een bepaalde tijd
werd uitgegaan van het totale

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accises sur le tabac, même si vous prétendez que les fonds n'y s'ont
pas consacrés. Il appartient évidemment au ministère de la Santé
publique de décider de leur affectation. On ne peut pas dire qu'il n'y a
pas de moyens: 200 millions d'euros y sont affectés et nous venons
de convenir spécifiquement pour la prévention d'y consacrer 500.000
euros la première année et d'y aller ensuite progressivement. Les
éléments d'information ont été donnés en séance plénière
récemment. Donc, des mesures sont prises en Belgique.

Ensuite, en ce qui concerne la France, permettez-moi de vous dire
que l'initiative française est due à la situation budgétaire de ce pays,
c'est-à-dire 4% de déficit. Les Français ont cherché des moyens
d'action, la fiscalité sur le tabac étant l'un de ceux annoncés. Je ne
suis pas sûr que le fait de prendre une décision en France avant de
suggérer au reste de l'Europe de faire pareil soit la meilleure manière
de convaincre les Quinze voire les Vingt-Cinq, d'aller un jour dans ce
sens. Il s'agit avant tout d'une décision budgétaire. Je comprends
parfaitement qu'on l'ait revêtue ensuite d'aspects de santé publique. Il
faut cependant être attentifs à deux éléments. Le premier n'est pas
neutre pour l'avenir; si j'ai bien suivi les négociations en France,
notamment avec les buralistes qui sont intervenus avec vigueur, le
gouvernement français a annoncé qu'il n'augmenterait plus les prix.
Nous sommes donc partis pour plusieurs années de stabilité des prix
en France. Il faut en être conscients. Il y a eu des réactions de
certains secteurs très actifs dans le domaine en France et l'accord
conclu est de s'en tenir là.

Un autre élément auquel je vous rends attentive je suis non-fumeur
et donc je ne suis pas spécialiste en la matière c'est que, quand on
me donne des statistiques de personnes qui auraient arrêté de fumer
dans les deux ou trois mois qui suivent une mesure, vous allez à
nouveau dire que c'est sarcastique, mais il faudrait les consulter
après un délai un peu plus long. Je ne suis pas fumeur mais je
connais un certain nombre de personnes qui ont très souvent tenté
d'arrêter.

Au niveau des chiffres, je ne sais pas comment les statistiques sont
établies en France. On est parti pendant un temps du volume total; il
est vrai qu'on vend beaucoup plus de tabac à la frontière belge, du
côté belge, depuis que l'augmentation a été décidée. C'est souvent le
cas vers le Luxembourg, malheureusement en sens inverse, au
départ de la Belgique. Il faudra d'abord corriger les chiffres en
fonction des éléments transfrontaliers. De plus, on est parti aussi des
ventes de tous les produits qui existent sur le marché pour
accompagner l'arrêt de consommation: les patchs et autres. Nous
verrons progressivement quel est leur impact.

Je vous rends surtout attentive au fait qu'il y a une position
contradictoire quand on dit qu'on augmente les prix, puisqu'on va les
stabiliser et demander aux autres Etats de nous rejoindre.

Au niveau européen, je suis tout à fait ouvert je l'ai d'ailleurs dit lors
du Conseil Ecofin à l'examen des différentes propositions
françaises. Je pense simplement que pour un certain nombre d'entre
elles, la France a beaucoup de travail pour arriver à convaincre
d'autres pays européens que la Belgique. Mais si vous regardez bien
les statistiques, il est évident que nous sommes dans le haut du
panier en termes de prix. Nous ne sommes pas du tout à la traîne.

verkoopvolume. Men moet echter
ook rekening houden met het
grensoverschrijdend verkeer. Men
zou daarnaast ook rekening
kunnen houden met de verkoop
van middelen die stoppen met
roken gemakkelijker moeten
maken.

Frankrijk heeft zich erg
ingespannen om sommige
Europese landen te overtuigen.
We hinken niet achterop, zoals u
beweert. We komen onmiddellijk
na de landen die heel strikte
maatregelen hebben genomen. Ik
herinner eraan dat België er
tijdens zijn voorzitterschap in
slaagde de richtlijn betreffende de
accijnzen op tabaksfabrikaten te
doen goedkeuren, wat niet voor de
hand lag.

Ik wil dat de accijnzen naar boven
toe geharmoniseerd worden. Op
andere vlakken, zoals de
fraudebestrijding, liggen de zaken
gevoeliger. De efficiency van de
Belgische douane op dat gebied is
bekend. Maar niet alle
douanediensten werken even
efficiënt.

Het voorstel om de Europeanen te
verbieden in een andere EU-
lidstaat aankopen te doen, lijkt me
zeer moeilijk haalbaar gezien de
vigerende regelgeving en de
jurisprudentie van het Hof van
Justitie.

Ik heb het Franse standpunt
gesteund, op voorwaarde dat men
uitgaat van realistische
basisgegevens.

Wij zullen de prijzen tijdens deze
zittingsperiode regelmatig blijven
verhogen.

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Vous avez pris les Quinze et les Vingt-cinq, nous ne sommes pas au
milieu. Il y a quelques pays scandinaves, la Grande-Bretagne et
récemment la France qui viennent de faire un effort. Nous suivons
directement. Il ne faudrait pas donner l'impression que nous nous
trouvons dans la situation des pays baltes ou de certains pays du sud.
Nous sommes effectivement juste derrière des pays qui ont pris des
positions de pointe avec des effets parfois complexes sur le marché.

Pour ce qui concerne l'aspect européen, c'est la Belgique qui, sous sa
présidence, a fait adopter la directive modifiant la structure et les taux
d'accises applicables au tabac manufacturé. Je peux vous dire que
nous avons dès lors fait augmenter le volume d'accises en la matière,
après un débat qui n'a pas été simple avec la Grèce, l'Italie,
l'Espagne, le Portugal. Nous pourrions aller plus loin mais je peux
vous dire que ce ne sera pas simple. On peut lancer une idée comme
celle de mon collègue français: je souhaiterais qu'on puisse
harmoniser les accises à la hausse mais, sur d'autres points, je pense
que la discussion sera un peu plus délicate.

Dans la lutte contre la fraude, nous sommes à la pointe en Belgique.
Si nous pouvions avoir les mêmes taux de résultats en matière de
saisies et de procédures judiciaires en France que ce qui existe en
Belgique, nous serions ravis. Pour l'instant, nous sommes
systématiquement montrés du doigt, mais dans le bon sens, en
fonction des volumes saisis notamment dans les ports belges. On
connaît l'efficacité des douanes en la matière.

Pour ce qui concerne le commerce, vous savez qu'il y a des règles
dans l'Union européenne. La liberté de circulation des biens et des
services est telle que le fait de vouloir interdire spécifiquement cette
circulation pour les produits du tabac s'est heurté à une réaction
totalement négative de la Commission, à juste titre puisqu'en
Belgique, nous souffrons même d'une jurisprudence de la Cour de
justice en la matière. Il y a des limites d'importation de cigarettes, de
cigarillos, de cigares, de tabac à fumer afin que l'on considère que
cette implantation n'est pas destinée à un usage commercial. Mais il
est possible, pour la personne qui importe, de démontrer que, la
présomption étant réfragable, il s'agit bien d'un usage privé. En
Belgique, la célèbre affaire Fogazza a eu pour conséquence de
mettre notre pays en infraction pour une personne qui revenait du
Luxembourg avec 5.000 cigarettes.

La personne a tenté de démontrer et semble l'avoir fait devant la
Cour - que c'était pour son usage privé. On a pu accepter le retour de
5.000 cigarettes en une seule fois.

Il faut se rendre compte qu'augmenter les prix pour fermer les
frontières à un certain nombre de produits n'est pas la solution. Je
pense que la Commission n'a pas tort. Si on laisse cette idée se
développer pour le tabac, imaginez-vous le nombre de produits pour
lesquels on pourrait dire la même chose pour des raisons de santé,
d'environnement ou de quelqu'autre nature que ce soit. J'ai donc
appuyé la position française à la condition que l'on se base sur un
certain nombre d'éléments réalistes. Si nous pouvons amener tous
les pays qui sont au-dessous de nos taux de prélèvements à nous
rejoindre, je ne peux faire que plaider en ce sens. Je vous confirme
qu'au cours de cette législature, nous allons continuer à augmenter

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très régulièrement les prix.

Après avoir lu que mon collègue de la Santé publique proposait
d'augmenter en une fois de 10%, j'ai d'ailleurs signalé en sa présence
mais c'était en boutade en séance plénière que j'espérais que ce
n'était pas un frein à la lutte contre le tabac puisque l'année dernière
nous avions augmenté de 13% en une fois. Il faut quand même
regarder la réalité telle qu'elle est. Je dis simplement que la position
française me paraît utile; je ne suis simplement pas entièrement
convaincu de la volonté initiale de protection de la santé dans le cadre
de la démarche qui a été suivie. Je suis plus dubitatif sur ce plan-là.
Mais je suis ravi qu'on puisse progresser vers une hausse de cette
fiscalité en Europe, si du moins nous arrivons à un accord comme sur
les autres sujets.

07.03 Catherine Doyen-Fonck (cdH): Monsieur le président, je

remercie le ministre pour sa réponse. Je suis d'abord heureuse de
pouvoir constater que vous seriez plutôt favorable à examiner les
propositions françaises générées. Mais certains éléments auxquels
vous avez fait allusion m'étonnent fortement.

En ce qui concerne le prix, vous dites que nous sommes dans la
tranche supérieure. Je me permets quand même de vous signaler
que nous sommes royalement au milieu et que nous serons à la
moyenne supérieure cela est vrai une fois qu'il y aura
élargissement car forcément, certains pays vont continuer à tirer le
prix du paquet de cigarettes vers le bas.

Vous avez parlé d'une augmentation de 10% pour l'année dernière.
J'ai un gros problème face à cette affirmation pour plusieurs raisons.
La première est que nous n'avons pas assisté à une augmentation de
10% en une fois mais à une augmentation lente et progressive, alors
qu'il a bien été démontré que ce sont les paliers qui sont efficaces
pour pouvoir diminuer la consommation du tabac. Là, ce sont de
petits grains de sable qui paraissent relativement anodins à la
population lorsqu'ils achètent leurs paquets de cigarettes.

Par ailleurs, on peut rester très perplexe quand on voit en Belgique
que les augmentations récentes du prix du paquet de cigarettes
rapportent non seulement des revenus fiscaux monsieur le ministre,
j'imagine que cela peut vous réjouir mais profitent également aux
cigarettiers. Je propose que nous en fassions un débat et je me
permettrai alors de vous réinterroger à ce sujet, notamment au sujet
de ce pourcentage relatif en termes d'accises.

Vous avez dit que les augmentations par paliers de façon franche et
claire n'apportaient pas la preuve de la prévention et de l'effet en
termes de santé publique mais deux éléments contre-argumentent
vos dires. Le premier est le suivant: en Belgique, malgré les
augmentations du prix du tabac que vous avez soulignées, il est
évident qu'aucune diminution du nombre de consommateurs n'a été
constatée depuis plus d'une dizaine d'années. C'est la véritable
preuve que les augmentations du prix du tabac réalisées pendant les
dernières années n'ont absolument eu aucune répercussion parce
que ces augmentations étaient extrêmement lentes.

A l'inverse, en Grande-Bretagne, on a bien identifié qu'il y a eu une
diminution drastique du nombre des consommateurs de tabac.

07.03 Catherine Doyen-Fonck

(cdH): Wat de prijzen betreft,
behoren we tot de middenmoot, en
pas na de uitbreiding zullen we in
het koppeloton terechtkomen. De
verhoging met 10% is er niet in
één keer gekomen. Er moet
stapsgewijze gewerkt worden, dat
is efficiënt. Ik moet tot mijn
verbijstering vaststellen dat de
toename van de fiscale
ontvangsten ook de
sigarettenfabrikanten ten goede
komt.

Ondanks de prijsverhogingen is
het sigarettenverbruik in België
niet gedaald. In Groot-Brittannië is
dat wel gebeurd, net als in
Frankrijk trouwens, zoals blijkt uit
een studie die in september-
oktober 2003 uitgevoerd werd door
het Office français de prévention
du tabagisme en uit een enquête
van het INPES. Ten slotte stelt u
dat een deel van de fiscale
ontvangsten teruggestort wordt ten
bate van de volksgezondheid, met
name aan sigarettenproducenten
die aan preventie doen. U doelt
wellicht op de Rodin-Stichting. Het
punt is natuurlijk dat de acties van
die stichting het tabaksgebruik niet
hebben doen afnemen. Ik zal
bijgevolg een motie indienen.

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Puisque vous avez parlé de la France, je vais vous donner les
premiers éléments d'enquête. Monsieur le président, je vais me
permettre de prendre une minute pour les citer.

D'une part, selon l'Office français de Prévention du tabagisme, les
ventes de produits de substitution nicotinique, au cours de la période
septembre-octobre 2003, ont augmenté de 89% par rapport à la
même période en 2002. Il est vrai qu'il faut voir cela sur le long terme,
j'en suis tout à fait d'accord, mais il s'agit d'une augmentation
importante.

D'autre part, par rapport à la France, l'INPES a réalisé une enquête
auprès de 950 personnes les 23 et 24 octobre. Trois éléments
retiennent l'attention:

- En octobre 2003, 30% de Français fument, contre 34% en 1999.
Cela constitue quand même une diminution non négligeable.

- 16% des ex-fumeurs déclarent avoir arrêté au cours de douze
derniers mois, contre 9% en 1999. Cela donne donc une
augmentation de 50%.

- Enfin, 74% des fumeurs déclarent avoir envie d'arrêter de fumer,
contre 59% dans le paramètre de santé de 1999.

Je voudrais souligner un dernier élément. Vous nous avez dit que
vous versiez de l'argent dans la santé publique. Enfin, pas vous
personnellement - les sommes sont tellement énormes! - mais via les
recettes fiscales. Puis, vous nous avez parlé des cigarettiers qui font
de la prévention. J'imagine que vous faisiez allusion à la Fondation
Rodin. Et là, j'ai un tout petit problème, et c'est aussi, manifestement,
la question que se posent les tabacologues en Belgique. Je veux
parler de l'indépendance de cette Fondation. On est étonné de voir
que le type d'action qu'elle mène n'est pas très efficace en termes de
diminution du nombre de consommateurs. Ceci ouvre la porte à
différentes questions auxquelles il faudrait probablement s'attacher.
Je vous remercie.

Motions
Moties

En conclusion de cette discussion les motions suivantes ont été déposées.
Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties ingediend.

Une motion de recommandation a été déposée par Mme Catherine Doyen-Fonck et est libellée comme
suit:
"La Chambre,
ayant entendu l'interpellation de Mme Catherine Doyen-Fonck
et la réponse du ministre des Finances,
demande au gouvernement
- de prendre l'initiative, en concertation avec le gouvernement français, de développer une véritable
politique européenne de santé visant à lutter contre le tabagisme;
- de proposer en particulier:
1. une modification du mécanisme de taxation par le biais d'une "réévaluation très significative" du taux
minimal communautaire de l'accise aligné sur le niveau actuel de la moyenne européenne;
2. une réglementation communautaire impliquant plus les fabricants dans la lutte contre les trafics de
cigarettes;

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3. une modification des ventes à distance des tabacs qui conduisent certains opérateurs situés dans les
pays où les prix sont les plus bas à développer le commerce à distance pour des consommateurs habitant
dans les pays où les prix sont les plus élevés;
4. une modification de la directive qui permet aux Européens d'aller s'approvisionner dans un autre Etat
membre."

Een motie van aanbeveling werd ingediend door mevrouw Catherine Doyen-Fonck en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellatie van mevrouw Catherine Doyen-Fonck
en het antwoord van de minister van Financiën,
vraagt de regering
- in overleg met de Franse regering het initiatief te nemen een echt Europees gezondheidsbeleid te voeren
om het tabaksgebruik te bestrijden;
- in het bijzonder voor te stellen:
1. het belastingsmechanisme te wijzigen via een "zeer significante" herwaardering van het minimale
gemeenschapstarief van de accijns op grond van het huidige Europese gemiddelde;
2. een gemeenschapsreglementering op te stellen om de fabrikanten meer bij de strijd tegen de
sigarettentrafiek te betrekken;
3. de tabaksverkoop op afstand te wijzigen. In landen waar de prijzen het laagst zijn richten sommige
operatoren hun verkoop op afstand namelijk op de consumenten in landen waar de prijzen het hoogst zijn;
4. de richtlijn die de Europeanen toelaat zich in een andere lidstaat te bevoorraden, te wijzigen."

Une motion pure et simple a été déposée par Mmes Annemie Roppe et Marie-Christine Marghem et par
MM. Jacques Chabot, Pierre-Yves Jeholet et Karel Pinxten.

Een eenvoudige motie werd ingediend door de dames Annemie Roppe en Marie-Christine Marghem en
door de heren Jacques Chabot, Pierre-Yves Jeholet en Karel Pinxten.

Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La discussion est close.
Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking is gesloten.

08 Question de M. Jean-Jacques Viseur au ministre des Finances sur "la mise en oeuvre de la

procédure de ruling" (n° 1722)

08 Vraag van de heer Jean-Jacques Viseur aan de minister van Financiën over "de uitvoering van de

rulingprocedure" (nr. 1722)

08.01 Jean-Jacques Viseur (cdH): Monsieur le président, monsieur

le ministre, la procédure du ruling ou de décision préalable est
incontestablement une procédure moderne, utile et efficace, encore
faut-il qu'elle puisse se dérouler normalement.

Je rappelle que le service a été créé pour élargir la sécurité juridique
des sociétés face à la fiscalité et rendre l'environnement de
l'investissement plus attractif en assurant une sécurité juridique, si
possible pour des périodes de l'ordre de 5 ans, aux entreprises qui
veulent investir en Belgique.

Je rappelle aussi, parce que c'est une exigence constitutionnelle, que
le ruling doit être conforme - ce n'est pas du ruling "à la hollandaise" -
aux principes essentiels du droit fiscal et respecter l'égalité des
contribuables devant l'impôt et la loi fiscale. Par ailleurs, tout le monde
considère que pour qu'un ruling soit efficace, il faut qu'il soit rapide et
clair.

Il résulte de certaines informations qu'à ce jour, seuls 39 dossiers
seraient traités par l'administration, ce qui paraît vraiment très peu.

Mes questions sont assez simples.

08.01 Jean-Jacques Viseur

(cdH): De rulingdienst werd in het
leven geroepen om de
rechtszekerheid te verhogen en de
investeringen aantrekkelijker te
maken. De ruling moet met de
grondbeginselen van het fiscaal
recht overeenstemmen en snel en
duidelijk zijn. Tot op heden zouden
slechts 39 dossiers zijn behandeld.

Kan u mij zeggen hoe de dienst is
georganiseerd? Wordt zijn werking
door omzendbrieven omkaderd?

Zijn de beslissingen van de
rulingcel bindend voor de
administratie zonder dat
hiërarchisch beroep mogelijk is?

Zullen de rulingakkoorden worden
bekendgemaakt?

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1. Quelle est l'organisation du service? Des circulaires encadrent-elles
le fonctionnement de celui-ci?
2. Les décisions de la cellule "ruling" engagent-elles l'administration
sans recours hiérarchique possible?
3. Les accords de ruling feront-ils l'objet de publications?
4. Quelles mesures sont-elles prises pour que les décisions de la
cellule "ruling" ne soient pas interprétées par l'Europe comme des
aides d'Etat déguisées ou des distorsions de concurrence?

Welke maatregelen worden er
getroffen opdat de beslissingen
van de

rulingcel niet als

staatssteun worden opgevat?

08.02 Didier Reynders, ministre: Monsieur le président, monsieur

Viseur, la gestion du nouveau système de décision anticipée a été
confiée à l'actuel service des Décisions anticipées, maintenu
temporairement afin de coordonner et/ou exécuter le régime
généralisé des décisions anticipées prévu par les articles 20 à 28 de
la loi du 24 décembre 2002.

Au 31 janvier 2004, 330 demandes ont été introduites auprès de ce
service et 79 décisions ont été prises. Vu que la majorité des
demandes portent sur des questions fiscales très techniques et des
matières aussi variées que les impôts directs, la TVA et
l'enregistrement dont l'expertise est répartie entre les différents
services des administrations centrales du SPF Finances, il est fait
appel à la collaboration de ces services spécialisés pour toutes les
demandes dont la matière ne relève pas directement du service des
Décisions anticipées.

Dès lors, lorsque les demandes doivent être traitées quant au fond
par d'autres services techniques, les tâches suivantes sont exécutées
par le service des Décisions anticipées:
- envoi d'un accusé de réception au demandeur;
- premier examen sur la recevabilité;
- envoi aux services centraux compétents et éventuellement aux
services extérieurs, en particulier lorsqu'il s'agit de questions de faits;
- coordination des informations complémentaires et organisation des
réunions internes ou externes;
- organisation de ce que l'on a appelé les groupes de connaissance
pour tenter de définir des positions communes sur un certain nombre
de matières;
- coordination des projets de décisions;
- gestion de banques de données;
- préparation de l'envoi des décisions;
- envoi d'une copie de ces décisions aux services locaux de taxation,
ce qui permet aussi d'avoir une vue d'ensemble sur les décisions qui
se prennent au sein du SDA;
- publication des décisions et rédaction des rapports annuels prescrits
par la procédure légale.

Les demandes portant sur certaines matières déterminées (centre de
coordination, prix de transfert, "tax center", taxes de tonnage, etc.)
sont traitées quant au fond par le service des Décisions anticipées lui-
même.

Aucune circulaire sur le fonctionnement du service n'a encore été
publiée. Actuellement, les décisions relèvent du plus haut niveau du
SPF Finances. Aucun recours hiérarchique n'est donc organisé en
interne.

08.02 Minister Didier Reynders:

Het beheer van het nieuwe
systeem werd aan de Dienst van
voorafgaande beslissingen
toegekend. Tot 31 januari 2004
werden er 330 aanvragen
ingediend en 79 beslissingen
genomen. Gezien de techniciteit
van de aanvragen wordt er een
beroep gedaan op de
verscheidene betrokken diensten
(PB, BTW, ...). Gezien andere
diensten voor de inhoudelijke
beoordeling van de aanvragen
instaan, is de Dienst van
voorafgaande beslissingen
bevoegd voor het ontvangstbewijs
van de aanvraag, de
ontvankelijkheid ervan, het
overzenden van het dossier, de
coördinatie, de organisatie van de
kennisgroepen, het beheer van de
gegevensbanken, de
voorbereiding van het versturen
van de beslissingen, het versturen
van een kopie van de
beslissingen, de bekendmaking
van de beslissingen en het
opstellen van de jaarverslagen.
Over de inhoud van bepaalde
aanvragen spreekt de Dienst zich
zelf uit. Er werd nog geen
omzendbrief over de werking van
de Dienst uitgevaardigd. Op dit
ogenblik worden de beslissingen
door de hoogste ambtenaren van
de FOD Financiën genomen.
Buiten de gewone rechtsmiddelen
bestaan er geen
beroepsmogelijkheden.

De beslissingen moeten openbaar
worden gemaakt en ik dring daar
bij mijn administratie op aan.
Dankzij de recente versterking van
de dienst, na de aanwijzing van
een aantal experts, zou de
achterstand moeten kunnen

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CHAMBRE

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Il n'est pas prévu de possibilité de recours contre les décisions
anticipées, excepté les moyens de recours ordinaires dont dispose le
contribuable contre une éventuelle imposition ultérieure portant sur
l'opération ou la situation envisagée dans la décision anticipée.

Conformément à l'article 24 de la loi du 24 décembre 2002, les
décisions doivent être publiées. J'ai donc insisté auprès de mon
administration pour que les décisions déjà prises soient publiées dans
le plus bref délai.

Le Conseil des ministres a décidé d'un renforcement du service, ce
qui devrait permettre de résorber le retard en désignant notamment
des experts qui viendront aider au fonctionnement du service.

Les décisions anticipées sont prises conformément aux dispositions
légales en vigueur, en vertu de l'article 20, alinéa 2 de la même loi du
24 décembre 2002, de sorte qu'elles ne peuvent être considérées
comme une aide d'Etat ou comme source de distorsion de
concurrence. C'est bien l'application de dispositions légales en
vigueur et nous publierons les décisions, ce qui est conforme non
seulement à ce qui avait été adopté au parlement mais communiqué
à la Commission européenne.

worden ingelopen. De beslissingen
worden genomen op grond van de
wettelijke bepalingen. Ze kunnen
dus niet als staatssteun worden
beschouwd.

08.03 Jean-Jacques Viseur (cdH): Monsieur le président, deux

petites questions.

Tout d'abord, je me réjouis de l'organisation générale et de
l'amélioration attendue du fonctionnement du service des décisions
anticipées.

Je m'interroge sur le mode de publication des décisions: feront-elles
l'objet de publications spéciales ou simplement dans le service de
documentation des Finances?

08.03 Jean-Jacques Viseur

(cdH): Ik ben blij met de
aangekondigde verbeteringen.
Komt er een speciale publicatie?

08.04 Didier Reynders, ministre: J'ai demandé à l'administration de

me communiquer le mode de publication.

Comme une série de décisions ont été prises, je propose qu'au
moment de leur publication, on diffuse aussi l'information auprès de la
commission des Finances pour signaler la méthode de
communication. En effet, il faut voir le contenu qui sera publié, la
manière de le faire et le lieu de consultation. Normalement, le site
internet du département des Finances devrait être utilisé de toute
façon.

08.04 Minister Didier Reynders:

Ik heb de administratie gevraagd
me mee te delen welke
communicatiemethode zal worden
toegepast. Normaal gezien zou
daarbij van internet gebruik
worden gemaakt.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

09 Question de Mme Colette Burgeon au ministre des Finances sur "l'augmentation de la fiscalité des

communes" (n° 1756)

09 Vraag van mevrouw Colette Burgeon aan de minister van Financiën over "de verhoging van de

gemeentebelastingen" (nr. 1756)

09.01 Colette Burgeon (PS): Monsieur le président, monsieur le

ministre, la presse s'est fait l'écho d'un problème d'interprétation
concernant une augmentation de la taxe additionnelle à l'IPP entre
plusieurs communes et l'administration fiscale.

09.01 Colette Burgeon (PS): De

pers berichtte over de
uiteenlopende interpretatie die
verscheidene gemeenten en de
belastingadministratie aan de

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E LEGISLATURE

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Suite aux dernières élections communales, plusieurs nouvelles
majorités (une centaine de communes seraient concernées) ont
décrété une augmentation de la taxe additionnelle communale à l'IPP.
Il semble que l'augmentation prévue par les communes ne devait
avoir d'effet que sur les revenus de 2001. Toutefois, l'administration
fiscale, de son côté, a répercuté l'augmentation dès l'exercice
d'imposition de 2001, donc sur les revenus de 2000.

Comme vous le savez, le tribunal d'Arlon a donné raison au citoyen
d'Erezée, qui avait porté cette affaire en justice et qui réclame un
remboursement de l'impôt perçu.

- Pouvez-vous nous indiquer les éléments qui ont poussé
l'administration fiscale à prendre la décision de taxer un an plus tôt
que prévu?
- Pouvez-vous confirmer que l'administration fiscale ira en appel de
cette décision?
- Quelle est la position de principe de l'administration fiscale en
matière de remboursement des sommes qui ont été indûment
perçues et quels sont les précédents?
- Pouvez-vous nous donner une évaluation du montant de l'impôt qui
devrait être remboursé dans le cas où tous les contribuables
concernés porteraient l'affaire devant les tribunaux?
- Etant donné le principe qui veut que le choix de l'administration
fiscale doit toujours se porter sur la solution la plus favorable pour le
contribuable, estimez-vous qu'il est opportun d'exiger des communes
qu'elles remboursent cet impôt qui, manifestement, vient d'une erreur
d'appréciation de l'administration fiscale?

verhoging van de aanvullende
gemeentebelasting op de
personenbelasting geven. De door
de gemeenten beoogde verhoging
zou pas vanaf de inkomsten van
2001 van toepassing zijn. De
belastingadministratie heeft de
verhoging vanaf het aanslagjaar
2000 in rekening gebracht. De
rechtbank van Aarlen heeft een
burger in het gelijk gesteld die een
terugbetaling van de geïnde
belasting eiste.

Kan u ons mededelen waarom de
belastingadministratie heeft beslist
deze belasting één jaar eerder dan
gepland te heffen?

Kan u bevestigen dat de
belastingadministratie in beroep
zal gaan?

Wat is het principiële standpunt
van de belastingadministratie
hierover?

Kan u ons een schatting geven
van het totaalbedrag dat moet
worden terugbetaald indien alle
betrokken belastingplichtigen naar
de rechtbank stappen?

Acht u het gepast dat van de
gemeenten wordt geëist dat zij een
belasting terugbetalen die werd
geïnd door een beoordelingsfout
van de belastingadministratie?

09.02 Didier Reynders, ministre: Monsieur le président, madame

Burgeon, je vais répondre sur quelques points.

Tout d'abord, il n'y a eu aucune erreur d'appréciation de
l'administration fiscale. Il y a manifestement une méconnaissance, de
la part d'un certain nombre de communes, de la notion d'exercice
fiscal. Quand on parle d'un exercice fiscal, on parle des revenus de
l'année précédente. Par conséquent, quand une commune décide
d'augmenter les additionnels pour l'exercice 2001 et que la décision
est communiquée, via la tutelle, aux administrations fiscales, ces
dernières appliquent l'augmentation sur l'exercice 2001, c'est-à-dire
sur les revenus 2000. Je vous signale d'ailleurs qu'un certain nombre
de communes, pour lesquelles cette application a été faite, n'ont
introduit aucune réclamation ou n'ont eu aucune réaction. J'ai même
lu dans la presse une interview d'un bourgmestre qui déclarait que le
budget de sa commune ne leur permettrait pas de rembourser les
sommes perçues car ils en avaient grand besoin.

Je voudrais attirer l'attention sur le fait que l'administration fiscale suit

09.02 Minister Didier Reynders:

De administratie maakte geen
beoordelingsfout. Sommige
gemeenten begrijpen het begrip
`aanslagjaar' verkeerd. Het
aanslagjaar 2001 gaat over de
inkomsten van 2000.

De belastingadministratie volgt erg
nauwgezet de kennisgevingen van
de toezichthoudende overheden
van de gemeenten. Vermits zij
geen eigenmachtige beslissingen
neemt, kan er geen sprake zijn
van een beoordelingsfout die zij
zou hebben begaan.

Sinds 2002 verstrekt de FOD
Financiën inlichtingen aan de

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E SESSION DE LA

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

à la lettre les notifications que lui transmettent les pouvoirs de tutelle
des communes. Elle ne prend donc aucune décision en l'espèce,
mais se borne à exécuter fidèlement les décisions communales
dûment entérinées par le pouvoir de tutelle. Il n'est donc aucunement
question d'erreur d'appréciation du SPF Finances. D'ailleurs, à ma
demande, ce dernier a fourni, dès mars 2002, des explications écrites
aux communes et aux pouvoirs de tutelle concernant la terminologie
que les communes doivent utiliser dans leurs décisions.

Je signale qu'en Flandre, le ministre de tutelle sur les communes a
immédiatement confirmé la position de l'administration fiscale à
l'ensemble des communes qui se trouvaient dans cette situation.

En Région wallonne, une circulaire a été adressée à l'ensemble des
communes pour leur rappeler ce que signifie un exercice fiscal et qu'il
ne faut pas le confondre avec l'exercice budgétaire de la commune.

En outre, je note que le tribunal de première instance d'Arlon constate
dans son jugement du 4 février dernier que la commune d'Erezée a
bien commis une erreur en perdant de vue que toutes les dispositions
du Titre VII du CIR 92 s'appliquent à la taxe communale additionnelle
à l'impôt des personnes physiques.

Je ferai une simple parenthèse, monsieur le président, sur cette
décision du tribunal de première instance d'Arlon. L'administration
fiscale interjettera évidemment appel de ce jugement, principalement
parce que le tribunal de première instance de Liège a rendu, le 9
septembre 2003, un jugement épousant la thèse que l'administration
fiscale avait défendue dans une affaire analogue - il s'agissait de la
commune de Marchin - et rejetant l'action intentée, les requérants
ayant déjà annoncé qu'ils ne feraient pas appel.

Les contribuables qui ont introduit une action sont le bourgmestre et
son épouse. C'est évidemment une simple parenthèse, mais la
décision ayant été prise par un conseil communal présidé par le
bourgmestre, il est étonnant d'aller en justice pour demander qu'on ne
lui applique pas, en sa qualité de contribuable, une décision qu'il a lui-
même prise, peut-être par erreur! Nous allons bien entendu aller en
appel de ce jugement. Il est donc prématuré de donner une évaluation
des remboursements qui devraient être opérés au cas où tous les
contribuables concernés en feraient la demande. L'administration
n'est du reste pas en mesure de fournir une telle évaluation. Les
remboursements de sommes indûment perçues - la règle générale
par l'administration fiscale - doivent être réclamés par les
contribuables conformément aux articles 366 et suivants du CIR 92.

Je ne veux évidemment pas ouvrir une polémique avec l'un ou l'autre
bourgmestre sur ce dossier. Plusieurs cas de figure se sont
probablement produits: soit des communes ont volontairement décidé
d'augmenter les additionnels dès les revenus 2000 et n'en ont
d'ailleurs pas fait grand cas par la suite auprès de mon administration,
soit elles l'ont peut-être fait par ignorance de la terminologie retenue.
C'est possible.

Si une commune, je le répète, veut rembourser très simplement à
l'ensemble de ses contribuables le trop-perçu sur les revenus de
2000, il suffit pendant un an de diminuer à nouveau la taxation de
l'additionnel à l'impôt des personnes physiques. Ainsi, si elle a prélevé

gemeenten en de
toezichthoudende overheden
inzake de gebruikte terminologie.
In Vlaanderen bevestigde de
toezichthoudende minister de
regels en in Wallonië werd een
omzendbrief gericht aan de
gemeenten om hen eraan te
herinneren dat een aanslagjaar
niet overeenstemt met een
begrotingsjaar.

Bovendien stelde de rechtbank
van eerste aanleg van Aarlen op 4
februari jongstleden vast dat de
gemeente Erezée een fout heeft
begaan met betrekking tot de
aanvullende gemeentebelasting op
de personenbelasting.

De belastingadministratie zal
tegen dit vonnis beroep
aantekenen vermits de rechtbank
van eerste aanleg van Luik op 9
september 2003 haar stelling
bevestigde.

Het is dus nog te vroeg om zich te
wagen aan een schatting van wat
het totaalbedrag van de
terugbetaling zou zijn indien alle
belastingplichtigen ernaar zouden
vragen. Zij kunnen deze
terugbetaling eisen op basis van
de artikelen 366 en volgende van
het Wetboek van de
inkomstenbelastingen.

Ik wil geen polemiek voeren met
de burgemeesters. Het kan zijn
dat sommige gemeenten fouten
gemaakt hebben. Als een
gemeente haar belastingplichtigen
de in 2002 te veel geheven
belasting wil terugbetalen, kan ze
dat gewoon door de opcentiemen
op de personenbelasting het
daaropvolgende jaar evenrediglijk
te verminderen (0,5 of 1%).

Daarnaast wil ik de gewestelijke
directeurs steunen. Hoe moeten zij
weten dat hetgeen zij ontvangen
niet was wat de gemeenten
wilden?

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

1% de plus en 2000, il suffit de décider de rendre ce pourcent.
Maintenant il est trop tard pour le faire - je l'avais dit dès 2002 - mais
on aurait encore pu le faire sur les revenus de 2003 sinon sur ceux de
2004. Je le signale, parce qu'un bourgmestre s'est exprimé pour dire
qu'il l'avait fait en restituant déjà 1/2% - j'espère qu'il restituera l'autre
moitié - à ses contribuables. C'est la formule la plus simple.

Si je vais en appel, c'est aussi pour préserver les directeurs
régionaux. En effet, je supporte assez mal, alors qu'ils subissent déjà
beaucoup de critiques sur beaucoup d'autres sujets, qu'on leur impute
une erreur provenant de la commune.

Dans le jugement d'Arlon, ce qui est frappant, c'est qu'on dit que la
commune a commis une erreur, mais que c'est involontaire; et on
condamne donc l'Etat. Je veux bien, mais comment voulez-vous
qu'un directeur régional qui reçoit de la tutelle la liste des taxes
additionnelles à appliquer à l'exercice 2001 pour les revenus 2000
sache que, dans certains cas, ce n'est pas exactement ce que la
commune voulait.

Ici, l'anecdote fait un peu sourire sachant que c'est le bourgmestre lui-
même qui a introduit, en sa qualité d'avocat, le recours devant le
tribunal d'Arlon. Bien entendu, je lui donne rendez-vous devant la cour
d'appel de Liège prochainement, je présume.

09.03 Colette Burgeon (PS): Monsieur le ministre, je vous remercie

pour vos réponses.

Il est donc bien clair que, dans les notifications, on parle de notion
d'exercice fiscal et que l'erreur a donc été commise par les
communes qui ont demandé. D'accord.

Comme vous dites, "il n'y a qu'à" diminuer de 1% pendant un an ou
d'un ½% pendant deux ans, mais le problème actuel, c'est que les
communes sont en difficulté. Même en diminuant deux fois d'un demi
pour cent, ce sera très difficile pour elles, vu la réforme des polices,
etc. Des articles de presse indiquent les difficultés très importantes
qu'elles rencontrent et une diminution sera grave.

Il me semble honnête de la part du bourgmestre de dire que,
finalement, même si c'est une erreur, cela arrange tout le monde
d'avancer d'un an. La grosse difficulté pour les communes, c'est qu'il
faudra à un moment rembourser leurs concitoyens. C'est la raison de
ma question: je voulais pouvoir les rassurer. Je sais maintenant que
l'administration fiscale ira en appel et nous attendrons donc les
résultats. Nous n'avons pas le choix.

09.03 Colette Burgeon (PS): Het

gaat dus duidelijk om het
aanslagjaar. Ik heb nog één
opmerking: u zegt dat de
gemeenten de gemeentebelasting
het daaropvolgende jaar dan maar
gewoon moeten verlagen, maar
dat lijkt mij, gezien de zware
financiële moeilijkheden van de
gemeenten, een utopie.

Voor het overige wachten we de
resultaten van het hoger beroep
af.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

10 Vraag van de heer Servais Verherstraeten aan de minister van Financiën over "de schatting van de

waarde van onroerende goederen die in een erfenis vallen" (nr. 1805)

10 Question de M. Servais Verherstraeten au ministre des Finances sur "l'estimation de la valeur des

biens immeubles faisant partie d'un héritage" (n° 1805)

10.01 Servais Verherstraeten (CD&V): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, dit is een vraag met betrekking tot de
problematiek van de schatting van de waarde van onroerende

10.01 Servais Verherstraeten

(CD&V): En cas de décès, les
héritiers doivent procéder à une

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E SESSION DE LA

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

goederen die in een erfenis vallen.

Naar aanleiding van een overlijden worden mensen vaak, naast de
emotionele problemen, geconfronteerd met een hoop administratieve
formaliteiten, waaronder de schatting van de waarde van een
onroerend goed dat bij de aangifte van een nalatenschap dient te
gebeuren.

Men kan daarvoor uiteraard een beroep doen op een notaris, die over
heel wat expertise kan beschikken. Hij beschikt echter niet over de
noodzakelijke gegevens die de administratie wel heeft.

Schattingen van de administratie van Financiën wijken dan ook vaak
af van de waarde bij verkoop of de waarde die de erfgenamen eraan
hechten, met discussies en boetes tot gevolg. Terzake verwijs ik naar
artikel 127 van het Wetboek van Successierechten.

Mijnheer de minister, ik heb daarover de volgende vragen.

Kunt u mij meedelen hoeveel betwistingen er de laatste drie jaren zijn
gerezen tussen erfgenamen en administratie omtrent de
waardebepaling van een onroerend goed?

In hoeveel gevallen werden er boetes opgelegd de laatste drie jaren?
Wat is het totaal bedrag van de geïnde boetes?

In hoeveel gevallen werden er juridische procedures gevoerd de
laatste drie jaar met betrekking tot de schattingen van een onroerend
goed? Wat is het slaagpercentage of het succes van die procedures
voor de administratie?

Ten slotte wil ik het volgende suggereren. Kan de FOD Financiën niet
verplicht worden om bij een overlijden de schatting van de waarde van
de onroerende goederen die in de nalatenschap vallen, pro-actief aan
de erfgenamen bekend te maken, om zo een hoop discussies te
vermijden?

estimation de la valeur des biens
immeubles qui est à joindre à la
déclaration de succession. A cette
fin, ils peuvent bénéficier de
l'assistance d'un notaire.
Toutefois, ce dernier ne dispose
généralement pas de toutes les
données nécessaires,
contrairement à l'administration.
Les estimations réalisées par le
département des Finances
s'écartent souvent de la valeur en
cas de vente ou de la valeur que
les héritiers accordent au bien. Il
en résulte de fréquents litiges et
parfois des amendes
considérables.

Combien de litiges ont été
enregistrés dans ce cadre en
2001, 2002 et 2003?

Dans combien de cas des
amendes ont-elles été infligées?

Quel est le montant total des
amendes perçues?

Dans combien de cas des
procédures judiciaires ont-elles été
engagées?

Dans quel pourcentage des cas
ces procédures ont-elles abouti?

Ne peut-on obliger le SPF
Finances, en cas de décès, à
communiquer aux héritiers
l'estimation de la valeur des biens
immobiliers?

10.02 Minister Didier Reynders: Mijnheer de voorzitter, mijnheer

Verherstraeten, het aantal vastgestelde tekortschattingen op
onroerende goederen inzake successierechten die aanleiding hebben
gegeven tot het heffen van bijrecht en boetes, behoudens
kwijtschelding van deze laatste, bedroeg 5.496 in 2001 en 3.609 in
2002. Het cijfer voor 2003 is momenteel nog niet beschikbaar.

Het bedrag van de naar aanleiding van deze tekortschattingen
gevorderde boetes bedroeg in 2001 53.389.509 Belgische frank of
iets meer dan 1.300.000 euro. In 2002 ging het om 910.590 euro. Het
bedrag voor 2003 is zoals ook het aantal gevallen momenteel nog
niet beschikbaar.

De administratie houdt alleen de statistieken bij over het totale aantal
gevoerde gedingen, zonder specificatie met betrekking tot de
schattingen van onroerende goederen. Ik heb dus geen specifiek
percentage.

10.02 Didier Reynders, ministre:

Le nombre d'insuffisances
d'évaluation constatées ayant
donné lieu au prélèvement de
suppléments de droits et
d'amendes s'est élevé à 5.496 en
2001 et à 3.609 en 2002. Le
montant des amendes infligées
s'est chiffré à 1.323.491 euros en
2001 et à 910.590 euros en 2002.
Aucune donnée n'est encore
disponible pour 2003. Les
statistiques de l'administration ne
concernent que le nombre de
procédures menées, sans
spécification relative à celles
intervenues dans le cadre

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Ingevolge de toepassing van artikel 19, eerste lid van het Wetboek
der Successierechten moeten erfgenamen de belastbare waarde van
de onroerende goederen van de nalatenschap schatten op hun
verkoopwaarde ten dage van het overlijden. Overeenkomstig artikel
111 van het Wetboek der Successierechten mag de ontvanger de
schatting van bedoelde goederen vorderen om de te lage schatting
ervan vast te stellen. Wanneer de administratie van oordeel is dat de
in de aangifte gedane schatting beneden de verkoopwaarde ligt,
vordert zij in de praktijk nooit dadelijk de controleschatting, maar zal
zij in der minne een regeling trachten voor te stellen. Eerst zal de
ontvanger de belastingplichtige mits een bericht op de hoogte
brengen van zijn vooropgestelde tekortschatting. Het bericht van
tekortschatting vermeldt duidelijk dat de belastingplichtige alle uitleg
die hij nuttig acht op het kantoor kan verkrijgen. Op die manier wordt
in overleg met de belastingplichtige, die het recht heeft zijn
waardering te rechtvaardigen, de verkoopwaarde vastgelegd. De door
de ontvanger vooropgestelde verkoopwaarde is derhalve geen
absoluut gegeven aangezien de belastingplichtige nog steeds al zijn
argumenten kan laten gelden. Het is pas als men niet tot een vergelijk
komt dat de ontvanger tot de controleschatting zal overgaan.

Het voormeld uitgewerkt systeem berust dus op het principe van de
mogelijkheid voor de erfgenamen om deze goederen zelf te schatten,
met een controlemogelijkheid van de ontvanger. Een verplichting voor
de administratie om voor iedere aangifte van nalatenschap de
verkoopwaarde bekend te maken aan de erfgenamen zou indruisen
tegen de wetsbepaling. Op basis van artikel 20 van het Wetboek der
Successierechten kunnen de erfgenamen voor de indiening van de
aangifte van nalatenschap en uiterlijk voor het verstrijken van de
wettelijke indieningstermijn vragen dat op hun kosten de waardering
geschiedt door een onafhankelijke, deskundige schatter.

De schatting van die in gemeen overleg of door de vrederechter
aangestelde deskundige bindt zowel de administratie als de
belastingplichtige. Mijnheer de voorzitter, ik heb nog geen cijfers voor
2003.

d'estimations de biens
immobiliers.

Les héritiers doivent évaluer la
valeur vénale des biens
immobiliers le jour du décès. Le
receveur peut requérir l'évaluation
des biens en vue de constater
l'insuffisance de l'évaluation
insuffisante. Lorsque
l'administration juge qu'une
estimation est trop basse, elle
n'exige jamais immédiatement une
expertise de contrôle dans la
pratique mais recherche un
règlement amiable. Le
contribuable reçoit tout d'abord un
avis lui signifiant l'insuffisance
d'évaluation. Une valeur vénale
est alors fixée en concertation
avec lui. Ce n'est qu'en l'absence
d'un arrangement que le receveur
procèdera à une expertise de
contrôle. Imposer l'obligation à
l'administration de communiquer la
valeur vénale aux héritiers dans le
cadre de toute déclaration de
succession serait contraire aux
dispositions légales. Les héritiers
peuvent toutefois, préalablement à
l'introduction de la déclaration,
faire procéder à une estimation
par un expert indépendant.
L'estimation effectuée par un
expert désigné en concertation
avec ou par le juge de paix lie tant
l'administration que le
contribuable.

10.03 Servais Verherstraeten (CD&V): Mijnheer de minister, het

probleem met betrekking tot de cijfers en de omvang is toch relatief
belangrijk. U hebt de procedure aangehaald. Het lijkt mij toch nuttig
dat in de toekomst de slaagpercentages van de procedures in het
kader van controleschattingen van nabij worden gevolgd door uw
administratie. Dat is nodig om te zien of er in bepaalde regio's
bijvoorbeeld niet een veel strenger beleid is dan in andere.
Controleschattingen zouden toch voor een stukje de cijfers van de
statistieken moeten volgen. Desgevallend kan er dan bijgestuurd
worden.

Mijnheer de minister, u hebt de procedure aangehaald, waarbij de
belastingplichtige voorafgaandelijk een minnelijke schatting kan laten
verrichten op zijn kosten. In dat geval lijkt het mij toch dat een
assertievere en klantvriendelijke administratie de gegevens waarover
zij beschikt, zonder schatting, reeds zou kunnen meedelen op
aanvraag van de belastingplichtige. Het is dan aan de
belastingplichtige om daarmee te doen of te laten wat hij wil. Op die
manier kunnen een hoop betwistingen en discussies omtrent boetes

10.03 Servais Verherstraeten

(CD&V): Les chiffres mentionnés
démontrent tout de même qu'il
s'agit d'un problème relativement
important. J'insiste pour que l'on
organise un meilleur suivi des
pourcentages de réussite des
procédures afin de pouvoir
déterminer si les interventions sont
plus strictes dans certaines
régions. Je pense qu'une
administration conviviale doit
pouvoir transmettre les
informations dont elle dispose au
contribuable sans que cela soit
contraire à la législation. Cela
permettrait d'éviter de nombreuses
contestations.

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worden voorkomen. Men zou dan toch nog in regel zijn met de wet.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

11 Vraag van mevrouw Sabien Lahaye-Battheu aan de minister van Financiën over "de werken aan het

nieuwe gerechtsgebouw te Ieper" (nr. 1741)

11 Question de Mme Sabien Lahaye-Battheu au ministre des Finances sur "les travaux au nouveau

palais de justice d'Ypres" (n° 1741)

11.01 Sabien Lahaye-Battheu (VLD): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, betreffende de werken aan het nieuwe
gerechtsgebouw in Ieper antwoordde u in oktober vorig jaar, op een
vraag van collega Leterme, het volgende: "De uitvoering van de
technische loten zou normaal gezien begonnen zijn na de
bouwvakantie in 2003, maar omdat de elektriciteitswerken niet
konden starten, werd beslist om alles uit te stellen. Het is beter dat
alles op hetzelfde ogenblik start. De start is voor zeer binnenkort." Dat
hebt u gezegd in oktober 2003.

Intussen is het maart 2004 en als ik goed ben ingelicht, zijn alle
dossiers voor het nieuwe gerechtsgebouw in Ieper aanbesteed en alle
aannemers gekend. Er zou momenteel nog gewacht worden op de
vastlegging van het dossier voltooiingswerken. Zodra deze
vastlegging is verkregen, zou het dossier betekend worden aan de
aannemer en zouden de werken kunnen beginnen.

Mijnheer de minister, ik herinner u aan uw vroegere verklaringen en
verwijs naar de vergadering van 4 februari laatstleden met minister
Onkelinx, waarin de acties die prioritair moeten doorgaan op het vlak
van gerechtelijke gebouwen werden vastgelegd. Ik dring er dan ook
op aan dat de vastleggingen nu zouden gebeuren, zodat de werken
eindelijk kunnen beginnen. De ruwbouw van het nieuwe
gerechtsgebouw in Ieper staat er nu al een tijd, maar zonder vensters
en deuren. Er is dus een vrije doorgang voor duiven, andere vogels
en om het even welk gedierte. Het gebouw staat onbeschermd open.
Ook wind en regen kunnen heel wat schade aanrichten.

Ik heb de volgende concrete vragen. Als voogdijminister van de Regie
is het aan u om de vereiste kredieten vast te leggen. Is dit intussen
gebeurd? Wanneer zullen de werken in Ieper daadwerkelijk worden
voortgezet?

11.01 Sabien Lahaye-Battheu

(VLD): En octobre 2003, en
réponse à une question orale, le
ministre a déclaré que la mise en
oeuvre des lots techniques
débuterait en même temps que les
travaux d'électricité et cela dans
un avenir très proche. Nous voilà
en mars 2004. Tous les dossiers
auraient entre-temps été adjugés,
mais il semblerait que l'on attende
l'engagement du dossier relatif
aux travaux de parachèvement,
après quoi les travaux pourront
débuter. J'insiste pour qu'on
procède à présent aux
engagements, de sorte que les
travaux puissent enfin
commencer. Le gros oeuvre est
terminé depuis longtemps mais,
en l'absence de fenêtres et de
portes, le vent, la pluie ou les
animaux pourraient endommager
le bâtiment.

Les crédits nécessaires ont-ils
déjà été engagés?

Quand débuteront les travaux?

11.02 Minister Didier Reynders: Mijnheer de voorzitter, mevrouw

Lahaye, op 6 februari 2004 werd door de Ministerraad beslist tot
vrijgave van de eerste investeringsschijf 2004, 25% dus, van de Regie
der Gebouwen. De voltooiingswerken van het Iepers gerechtsgebouw
zijn voorzien in het door mij goedgekeurde investeringsvoorstel van
de Regie der Gebouwen voor het eerste trimester van 2004.
Eerstdaags wordt dus een krediet ten belope van 1.847.817,55 euro
vastgelegd. De Regie der Gebouwen informeert mij dat in overleg met
de aannemer en na een voorbereidingsperiode voor de installatie van
de werf de werken daadwerkelijk zullen aanvangen half mei 2004.

11.02 Didier Reynders, ministre:

Le 6 février 2004, le Conseil des
ministres a débloqué la première
tranche de 25 % du montant des
investissements. Les travaux
commenceront effectivement à la
mi-mai.

11.03 Sabien Lahaye-Battheu (VLD): Mijnheer de voorzitter, dat

was een duidelijk antwoord van de minister. Ik heb geen repliek.

Het incident is gesloten.

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L'incident est clos.

12 Vraag van de heer Luc Goutry aan de minister van Financiën over "de nieuwe formaliteiten voor de

toepassing van de vermindering in de bedrijfsvoorheffing wegens kinderen ten laste" (nr. 1758)

12 Question de M. Luc Goutry au ministre des Finances sur "les nouvelles formalités relatives à

l'application de la réduction du précompte professionnel pour enfants à charge" (n° 1758)

12.01 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, mijn vraag is eigenlijk een dringend verzoek tot
administratieve vereenvoudiging.

Eigenaardig genoeg hebt u bij koninklijk besluit van 9 januari 2003 tot
wijziging van het KB op het Wetboek Inkomstenbelastingen op een
stuk van de bedrijfsvoorheffing, naar mijn aanvoelen tegen de
administratieve vereenvoudiging in een nieuw formulier ingevoerd.
Deze regering pleit voor snel en efficiënt werk de administratieve
vereenvoudiging en u voert nieuwe formulieren in die het werk
alleen maar omslachtiger maken.

Uiterlijk einde juni het werd al eens uitgesteld zullen de fiscaal
gehuwden in wiens hoofde een gemeenschappelijke aanslag wordt
gevestigd, een nieuw formulier ingevuld moeten afgegeven aan hun
werkgever, zodat deze laatste de in te houden bedrijfsvoorheffing
mag verminderen voor de kinderen ten laste. Tot nu toe heeft dat
overigens nooit enig probleem veroorzaakt. Voorheen was het
voldoende dat men inlichtingen gaf aan de werkgever. Dat zal
hetzelfde blijven met de formulieren. Wie ze niet heeft, zal niet in orde
zijn. Men deed dat gewoon en het was geregeld.

Vandaar mijn vraag waarom een nieuwe onderscheid wordt gemaakt
in de behandeling van fiscaal gehuwden en feitelijk samenwonenden.
Het telt alleen voor fiscaal gehuwden. Waarom zou deze behandeling
meer gelijkheid inhouden? Wat zal er vereenvoudigd worden?

Eigenlijk vraag ik mij ook af, mijnheer de minister, of dit tweede
administratieve uitstel niet beter zou leiden tot afstel. U zou kunnen
stellen dat het al een paar keren werd uitgesteld en het verder
gewoon vergeten, want het sop is de kool niet waard.

12.01 Luc Goutry (CD&V): Le

ministre a introduit un nouveau
formulaire. Les personnes mariées
fiscalement, c'est-à-dire les
personnes qui remplissent une
déclaration commune, doivent
compléter un document
concernant la réduction du
précompte professionnel pour
enfants à charge. Avant, il suffisait
simplement d'informer
l'employeur. D'où vient cette
initiative et d'où vient cette
distinction entre personnes
mariées et cohabitants de fait?

12.02 Minister Didier Reynders: Mijnheer de voorzitter, mijnheer

Goutry, in het verleden werd, wanneer beide echtgenoten over
beroepsinkomsten beschikten, voor de berekening van de
bedrijfsvoorheffing de vermindering voor gezinslast uitsluitend aan de
man verleend. Deze maatregel die juist omwille van zijn
administratieve eenvoud en omwille van praktische redenen
behouden bleef, kwam in feite neer op een rechtstreekse discriminatie
tussen man en vrouw en werd om die reden bij de Europese
Commissie aangeklaagd. België werd uiteindelijk verplicht zijn
reglementering ter zake aan te passen.

Bij de berekening van de personenbelasting worden de toeslagen op
de belastingvrije som bij voorrang aangerekend op het inkomensdeel
van de echtgenoot met het hoogste beroepsinkomen. Inzake
bedrijfsvoorheffing werd ervoor geopteerd om beide echtgenoten een
verklaring of attest te laten ondertekenen, enerzijds omdat de
onderscheiden werkgevers niet op de hoogte zijn van de grootte van
het inkomen van de respectieve echtgenoot en anderzijds moet deze
optie ertoe bijdragen dat niet iedere echtgenoot de toekenning van de

12.02 Didier Reynders, ministre:

Auparavant, la réduction était
uniquement octroyée à l'homme.
La Commission européenne a
obligé la Belgique à mettre fin à
cette discrimination. Les deux
époux doivent désormais signer
une déclaration afin d'éviter tout
malentendu et tout problème qui
en résulterait. La distinction entre
époux et cohabitants de fait n'est
pas de la discrimination, mais la
conséquence d'un choix de vie.

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vermindering opeist.

Dit laatste zou aanleiding kunnen geven tot aanzienlijke
supplementen bij het vestigen van de uiteindelijk verschuldigde
personenbelasting, wat dan weer kan leiden tot
betalingsmoeilijkheden en problemen bij de invordering van de
belasting. Daarbij wordt nog opgemerkt dat het verkrijgen van
bepaalde voordelen, ook op fiscaal vlak, bepaalde stappen vereist van
degenen die de voordelen willen verkrijgen. In dat verband is er niets
nieuws.

Ten slotte ben ik van mening dat met het opheffen van deze
discriminaties tussen vrouwen en mannen geen nieuw onderscheid
gecreëerd wordt tussen gehuwden en feitelijk samenwonenden. Dit
verschil vloeit voort uit een levenskeuze, gemaakt door
belastingplichtigen. Aan die keuze zijn nu eenmaal bepaalde
juridische gevolgen verbonden. Het gaat om een keuze van
administratieve vereenvoudiging en afschaffing van de discriminatie
tussen man en vrouw. Na de reactie van de Europese Commissie
leek het mij normaal om iets te doen.

12.03 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, als de Europese Commissie dit aanbeveelt, moet er iets
gebeuren. Het gaat echter over de manier waarop. Dat was eigenlijk
mijn opmerking.

Ten eerste, voor fiscaal gehuwden zal het aldus worden geregeld,
maar voor feitelijk samenwonenden blijft er nog onduidelijkheid
bestaan en wordt er niets geregeld.

Ten tweede, men zou die regeling op een veel eenvoudiger manier
kunnen invoeren dan met formulieren invullen, enzovoort. Men zou
veeleer kunnen afgaan op de moeilijkheden die er waren. Nu zal
iedereen dat moeten doen, ook alle gevallen waarin er nooit
moeilijkheden waren. Een simpele inlichting aan de werkgever zou
toch kunnen volstaan. Ook de mensen die er niets mee te maken
hebben en die dit geen discriminatie vinden, zouden dit toch niet
moeten doen. Dit is volgens mij met een kanon op een mug schieten
om uiteindelijk heel weinig te bereiken.

Waarom was het uiteindelijk uitgesteld? U bent formeel dat het zal
worden ingevoerd?

12.03 Luc Goutry (CD&V): Peut-

être était-il effectivement
nécessaire de faire quelque chose
mais je m'interroge sur la manière
dont cela s'est fait. Les
cohabitants de fait restent sur leur
faim. Tout le monde, y compris les
personnes qui n'ont éprouvé
aucune difficulté, sera désormais
contraint de compléter un
formulaire de plus. On aurait pu
faire preuve de plus d'efficacité.
Est-il aujourd'hui certain que cette
mesure sera exécutée?

12.04 Minister Didier Reynders: Ja.

12.04 Didier Reynders, ministre:

Oui.

12.05 Luc Goutry (CD&V): Het zal niet nog een keer worden

uitgesteld?

12.06 Minister Didier Reynders: Nee, ik heb altijd gezegd dat het

mogelijk is om een termijn toe te staan, maar niets meer. Ik denk dat
het eind juni kan worden ingevoerd.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

13 Vraag van de heer Carl Devlies aan de minister van Financiën over "het

stabiliteitsprogramma 2004-2007" (nr. 1833)

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E ZITTING VAN DE

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13 Question de M. Carl Devlies au ministre des Finances sur "le programme de stabilité 2004-2007"

(n° 1833)

13.01 Carl Devlies (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, u hebt daarnet over Eurostat gesproken, waarover u zich erg
verheugde. Ik heb u gesignaleerd dat een en ander toch gerelativeerd
diende te worden. Overigens heeft ook de Europese Commissie
standpunten ingenomen, die in dat verband gesitueerd moeten
worden.

Zo werd er onder meer op 18 februari door de Europese Commissie
een evaluatie gemaakt van de vijfde update van het
stabiliteitsprogramma van België. De Europese Commissie velt
daarbij in feite een streng oordeel.

Eerst en vooral stelt zij dat de hypothese voor de groei in 2005, die op
2,8% wordt geraamd, in vraag moet worden gesteld. Het betreft een
raming die maar liefst een half procent hoger ligt dan hetgeen de
Commissie in haar herfstvooruitzichten-2003 vooropstelt.

Inzake het surplus in 2003 stelt de Commissie dat enkele eenmalige
maatregelen daarin een doorslaggevende rol speelden. Het
belangrijkste daarbij was de overdracht van het Belgacom-
pensioenfonds, een operatie goed voor 1,9% van het bruto
binnenlands product. De Commissie stelt in dat verband dat de
regering in haar update niet meldt dat die operatie in de toekomst een
negatieve impact heeft op de begroting en de schuld wanneer de
pensioenen uitbetaald dienen te worden.

Na verrekening van twee andere eenmalige maatregelen, de
kapitaaloverdracht van De Post en de overdracht van de NMBS-
subsidie, die de begroting in 2004 moeten opkrikken met 0,7% van
het BBP ten koste van 2003, wordt de begroting in 2003 volgens de
Commissie al bij al met 1,2% opgekrikt via eenmalige maatregelen.
Zonder die maatregelen zou de begroting in 2003 dan ook zijn
afgesloten met een tekort van 0,9%.

In 2004 wordt een begroting in evenwicht als doelstelling naar voren
geschoven door de regering. Die prognose steunt volgens de
Commissie op eenmalige maatregelen ten bate van 0,7% en de
opbrengst uit de fiscale amnestie voor 0,3%. De Commissie betreurt
dat de ramingen met betrekking tot de overheidsschuld geen rekening
houden met de overname van de NMBS-schuld, vooropgesteld voor
2005.

Voorts stelt de Commissie dat ons land nog steeds grote risico's loopt
inzake de vergrijzing. Zij stelt dan ook dat de hoge schuldgraad noopt
tot het behoud van hoge primaire saldi in de komende tien tot vijftien
jaar. Wij stellen echter vast dat het primair saldo in de periode 2004-
2007 daalt van 5,1% naar 4,8%, waardoor zal worden ingeteerd op de
dalende intrestlasten van 5% naar 4,5%.

Tot slot stelt de Europese Commissie dat de regering geen informatie
verschaft over de wijze waarop zij de reële groei van de primaire
uitgaven wil beperken tot 1,5%.

Mijn vragen zijn concreet de volgende.

13.01 Carl Devlies (CD&V): La

Commission européenne a
examiné la cinquième
actualisation du programme de
stabilité belge. Elle conteste
l'estimation de la croissance et
estime que le gouvernement
enjolive systématiquement les
budgets avec le produit de
mesures ponctuelles. La plus
importante de ces mesures est le
transfert du fonds de pension de
Belgacom. La Commission
souligne que le gouvernement ne
mentionne pas les dépenses qui
en découlent.

Selon la Commission européenne,
les revenus ponctuels ont relevé le
budget de 2003 de 1,2 % du PIB
et ils représenteront, en prenant
en compte l'amnistie fiscale, 1,0 %
du PIB en 2004. Elle déplore
également que les estimations de
la dette publique ne tiennent pas
compte de la reprise de la dette de
la SNCB en 2005.

La Commission souligne que notre
pays doit maintenir des soldes
primaires élevés, vu le
vieillissement et le taux
d'endettement élevé. Dans la
pratique, le solde primaire
diminuera au cours des
prochaines années. Enfin, elle
observe que notre gouvernement
n'indique pas comment il limitera à
1,5 % la croissance réelle des
dépenses primaires.

Pourquoi le programme de
stabilité ne tient-il pas compte des
conséquences de la reprise du
fonds de pension de Belgacom et
de la dette de la SNCB? Comment
le gouvernement limitera-t-il la
croissance des dépenses à 1,5
%?

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E ZITTING VAN DE

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Ten eerste, waarom wordt in het stabiliteitsprogramma geen rekening
gehouden met de toekomstige negatieve effecten van de overname
van het Belgacom-pensioenfonds?

Ten tweede, waarom wordt geen rekening gehouden met de
overname van de NMBS-schuld?

Ten derde, waarom wordt geen informatie gegeven over de wijze
waarop men de reële groei van de primaire uitgaven van entiteit 1 wil
beperken tot 1,5%?

13.02 Minister Didier Reynders: Mijnheer Devlies, wat uw originele

eerste vraag betreft, er is een positieve reactie van Eurostat. Het is nu
mogelijk om te zeggen dat wij voor de vierde maal een begroting in
evenwicht en zelfs met een klein overschot hebben, in tegenstelling
tot de toestand in de Europese Unie in het algemeen. De gemiddelde
evolutie in de Europese Unie is een verslechtering van het saldo en
ook van de schuldratio. In België gaan we een andere richting uit voor
die twee elementen. Eerst en vooral is er een zeer positieve reactie
van Eurostat in dat verband en we hebben dus voor de vierde maal
een begroting in evenwicht.

13.02 Didier Reynders, ministre;

D'une manière générale, la
réaction d'Eurostat est très
positive: contrairement à la
tendance européenne, la Belgique
dispose d'un budget en équilibre
pour la quatrième fois consécutive.

13.03 Carl Devlies (CD&V): Dat was in feite niet mijn vraag. Ik heb

wel gewezen op het structurele tekort van 0,9%.

13.03 Carl Devlies (CD&V): Au

contraire! En réalité, la Belgique
accuse un déficit structurel de 0,9
%.

13.04 Minister Didier Reynders: Het is jaar na jaar dezelfde

commentaar. Uw fractie zegt dat het onmogelijk is om naar een
evenwicht te gaan, maar wij gaan naar een evenwicht en dan zegt u
dat er een ander probleem is.

13.05 Carl Devlies (CD&V): Het structurele tekort van 0,9%. Ik

verwijs ook naar een rapport van de Europese Commissie.

13.06 Minister Didier Reynders: Er is het studiebureau van CD&V

maar er is ook Eurostat. Ik luister liever naar de commentaar van
Eurostat dan naar de commentaar van een studiebureau van een
oppositiepartij. Dat is toch normaal.

13.06 Didier Reynders, ministre:

J'ai plus confiance dans Eurostat
que dans le bureau d'étude du
CD&V.

13.07 Carl Devlies (CD&V): Ik mag mij toch baseren op het verslag

van de Europese Commissie?

13.08 Minister Didier Reynders: Ik baseer mij op de laatste reactie

van Eurostat. Er is nu een akkoord en we hebben nu dus voor de
vierde maal een begroting...

13.09 Carl Devlies (CD&V): Maar Eurostat is een hulpbureau van de

Europese Commissie. U moet dat dus in het gehele kader bekijken.

13.10 Minister Didier Reynders: Ja, wij gaan op 9 maart naar een

evaluatie van het stabiliteitsprogramma van België met als
commentaar van de Europese Commissie een daling van onze
schuldratio en voor de vierde maal dat is buitengewoon in Europa
een begroting in evenwicht in 2003. Dat is een berekening van
Eurostat en van de Europese Commissie; het is geen berekening van
de Belgische regering alleen.

13.10 Didier Reynders, ministre:

Le 9 mars, aura lieu une
évaluation européenne du budget
belge. D'après les instances
européennes elles-mêmes, les
bases de cette évaluation sont
excellentes: le ratio de la dette a
diminué et, une fois de plus, notre

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Wat de effecten van de overname van het pensioenfonds van
Belgacom betreft, kunnen we zeggen dat er, enerzijds, de betaling
van de pensioenen zelf is die inderdaad een uitgave betekent voor de
Staat en dat er, anderzijds, een lagere schuldratio is die ook lagere
rentelasten oplevert. Op korte en middellange termijn is het positieve
effect voor de begroting sterker dan het negatieve. Op lange termijn
draait dat zich om. Netto gaat het om een vrijwel neutrale operatie.
Omdat het stabiliteitsprogramma slechts tot 2007 loopt konden de
volledige budgettaire gevolgen van die overname niet verwerkt
worden in het programma. Er wordt in het stabiliteitsprogramma zeer
duidelijk vermeld dat de schuldovername van de NMBS in 2005 zal
doorgevoerd worden, rekening houdend met de randvoorwaarden
opgesomd in artikel 492 van de programmawet van 24 december
2002.

Pas dan zal duidelijk zijn wat de correcte weerslag van die operatie is.
De reële groei met 1,5% van de primaire uitgaven is de jaarlijkse
gemiddelde groei over de gehele periode van het
stabiliteitsprogramma. Bij de opmaak van elke begroting zal concreet
worden bepaald welke uitgaven sneller en welke trager zullen mogen
stijgen.

Ik moet herhalen dat we nu een zeer positieve reactie hebben
gekregen van de Europese Commissie. Op 9 maart wordt de laatste
stap gezet met drie of vier landen. Ik moet u zeggen dat we zeer veel
sterke en negatieve reacties van de Europese Commissie tegenover
andere landen gezien hebben. Er is een verslechtering van de
schuldratio en van het tekort in Duitsland, in Frankrijk, in Italië, in
Portugal en nu ook in Nederland. Het is waar dat er enkele
opmerkingen zijn.
Ik herhaal dat we voor een nieuw stabiliteitsprogramma als startpunt
een begroting in evenwicht en een vermindering van onze schuldratio
hebben. Het is dus de best mogelijke toestand voor België. Wij hopen
echter dat het mogelijk zal zijn om een betere economische groei te
hebben in de volgende jaren. Wij starten nu met een prognose van
ongeveer 2% voor België voor 2004. Het is niet te veel. Inzake de
prognose voor 2005 is het steeds mogelijk om een bespreking te
hebben met de Europese Commissie. We zullen zien of het 2,5% of
2,8 wordt. Totnogtoe zijn alle cijfers in dat verband positief voor 2004.

budget est en équilibre.

La reprise du fonds de pension
constitue, en chiffres nets, une
opération neutre: en premier lieu,
la dette réduite signifie des
charges d'intérêts moins élevées
et, à moyen terme, les pensions
coûteront de l'argent à l'Etat. Etant
donné que le programme de
stabilité ne court que jusqu'en
2007, nous n'avons pas pu y
intégrer complètement les
conséquences budgétaires.

Le programme de stabilité
mentionne très clairement que
l'Etat reprendra la dette de la
SNCB en 2005. Les
conséquences précises de cette
opération ne sont pas encore
connues.

La croissance réelle de 1,5 % est
une moyenne. Lors de chaque
budget, nous vérifierons quelles
dépenses doivent être adaptées.

Quelques observations ont certes
été formulées mais, dans
l'ensemble, la Commission
européenne a rendu un avis très
positif.

13.11 Carl Devlies (CD&V): Mijnheer de minister, u bent zo verblind

door de beslissing van Eurostat dat u de inhoud van de vragen niet
duidelijk begrepen hebt. U geeft in elk geval geen precies antwoord.
Ik heb mij gebaseerd op een verslag van de Europese Commissie
van 18 februari 2004. Het is dus een zeer recent verslag. Daarin
worden een aantal fundamentele bemerkingen gemaakt met
betrekking tot het stabiliteitsprogramma 2004-2007. U geeft daarop
een summier antwoord. Het verwondert mij dan zeer sterk dat de
reactie die u nu geeft niet verwerkt zou zijn geweest in de
documenten van de federale regering die naar de Europese
Commissie zijn gegaan. In feite geeft u geen antwoord op de
bemerkingen die werden gegeven door de Europese Commissie. Dit
zijn bemerkingen ten gronde en ze wijzen op een structurele afgeleide
van onze begrotingssituatie.

13.11 Carl Devlies (CD&V): Le

ministre semble être aveuglé par
la décision d'Eurostat. Il n'a
répondu précisément à aucune de
mes questions concrètes.

De voorzitter: Mijnheer Devlies, u zal moeten doorbijten. Dat is de enige oplossing.

Het incident is gesloten.

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E ZITTING VAN DE

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L'incident est clos.

14 Samengevoegde vragen van

- de heer Karel Pinxten aan de minister van Financiën over "de onroerende leasing door
gemeentebedrijven" (nr. 1834)
- de heer Carl Devlies aan de minister van Financiën over "de BTW, de onroerende financieringshuur,
de wedersamenstelling en het begrip `optie'" (nr. 1895)

14 Questions jointes de

- M. Karel Pinxten au ministre des Finances sur "le leasing immobilier par des régies communales"
(n° 1834)
- M. Carl Devlies au ministre des Finances sur "la TVA, la location-financement d'immeubles, la
reconstitution et la notion `d'option'" (n° 1895)

14.01 Karel Pinxten (VLD): Mijnheer de voorzitter, ik had een vraag

gekoppeld aan een interpellatie van collega Viseur, met betrekking tot
het financieel perspectief voor de Europese Unie 2006-2013. Ik
vermoed dat daarop werd geantwoord door de minister, maar ik zou
graag een schriftelijke versie van dat antwoord ontvangen. Zo weet ik
wat de positie is van ons land in het debat tussen zes landen enerzijds
en de Commissie en de overige landen, anderzijds.

Mijnheer de minister, over het onderwerp dat thans aan de orde is
werden in het verleden al enkele vragen gesteld, bij mijn weten de
laatste keer in 2000. De gemeentebesturen zijn niet BTW-plichtig,
rekenen dus geen BTW aan en kunnen derhalve ook geen BTW
aftrekken. Heel wat gemeentebesturen maken gebruik van een regie
of een autonoom gemeentebedrijf, wat hen toelaat om via een
leasingcontract BTW te recupereren, omdat op de afkoopsom geen
BTW verschuldigd is. Daarop komt het eigenlijk neer. Mijn vraag is
heel eenvoudig, mijnheer de minister. Hebt u de intentie om de
bestaande regeling te behouden, wat ik en de meeste van mijn
collega's burgemeesters en schepenen natuurlijk wensen, of hebt u
de intentie om daaraan enige wijzigingen aan te brengen?

14.01 Karel Pinxten (VLD): Les

communes ne sont pas assujetties
à la TVA. Lorsqu'une régie
communale autonome qui est
assujettie à la TVA donne un
bâtiment en leasing à une
commune, la commune peut
récupérer partiellement la TVA lors
de la reprise du bâtiment à la fin
de la période de leasing. Cette
réglementation est-elle toujours
d'actualité?

Le président: Je propose que M. Devlies pose sa question n° 1895 maintenant, son objet étant similaire.

14.02 Carl Devlies (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister mijn vraag gaat inderdaad in dezelfde richting. Ik had die
vraag oorspronkelijk schriftelijk gesteld op 9 januari. Er is geen
antwoord gekomen binnen de termijn en daarom zal ik ze nu
mondeling formuleren.

In de schriftelijke documenten is een overweging aanwezig van twee
of drie pagina's. Het zou ons wat te ver leiden mocht ik de inhoud
ervan tijdens deze commissievergadering weergeven. Ik zal mij
bijgevolg beperken tot de precieze vragen die schriftelijk werden
gesteld. Het gaat over de onroerende financieringshuur of de
onroerende leasing, meer bepaald over het KB nummer 30 van 29
december 1992 en de discussie over de juiste interpretatie.

Ten eerste, kan de minister bevestigen dat bij de beoordeling van de
wedersamenstellingsvoorwaarden bedoeld in het KB nummer 30,
zowel de periodieke vergoedingen als de optie in aanmerking dienen
te worden genomen? Ten tweede, zo ja, kan de minister zijn
administratie de instructie geven om de wet op eenvormige wijze toe
te passen?

Ten derde, als de minister van oordeel is dat de optie, bedoeld in het

14.02 Carl Devlies (CD&V): Etant

donné qu'il n'a pas été répondu
dans les délais à ma question
écrite du 9 janvier 2004, je la
repose aujourd'hui oralement. Mes
questions concernent l'arrêté royal
n° 30 du 29 décembre 1992 sur la
location-financement immobilière
ou le leasing immobilier.

Lors de l'appréciation de la
condition de reconstitution, visée
dans l'arrêté royal susmentionné,
les redevances périodiques et
l'option doivent-elles être prises en
considération?

Dans l'affirmative, le ministre
invitera-t-il son administration à
appliquer la loi uniformément?

Dans la négative, pourrait-il nous

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

KB nummer 30 niet in aanmerking kan worden genomen om de
wedersamenstellingsvoorwaarden te beoordelen, kan hij dan
toelichting geven omtrent de verenigbaarheid van het standpunt met
de tekst van het KB nummer 30 en omtrent de instructies die hij aan
zijn administratie zal geven over de invordering van de BTW die in
hoofde van diverse leasinggevers in aftrek is gebracht op
boekhoudkundige non-full-pay-out-contracten?

Ten vierde, overweegt u leasinggevers die zich op de duidelijke
teksten van uzelf en uw administratie hebben gesteund om in het
verleden non full-pay-out leasings onder toepassing van BTW af te
sluiten, te vergoeden voor de schade die zij tengevolge van de
blijkbaar foute informatie hebben geleden?

Ten vijfde, kunt u aangeven op welke wettelijke basis de lening
gesteund is in de hypothese dat u van oordeel bent dat een
onroerende leasing met relatief lage periodieke vergoedingen en hoge
optie moet beschouwd worden als een symbolische waarde die gelijk
moet worden gesteld met een handeling om niet?

Ten zesde, kunt u aangeven wat de minimumwaarde is in percentage
of in absolute cijfers die de periodieke vergoeding moet bedragen om
als handeling ten bezwarende titel te worden aanvaard door de
administratie, in de hypothese dat u van oordeel bent dat een
onroerende leasing met relatief lage periodieke vergoedingen en een
hoge optie moet beschouwd worden als een symbolische waarde die
moet gelijk worden gesteld met een handeling om niet?

Ten slotte, is het antwoord op enige van de voorgaande vragen
verschillend naargelang de leasinggever een openbaar bestuur, een
VZW, een burgerlijke vennootschap of een handelsvennootschap dan
wel een natuurlijke persoon is?

expliquer la compatibilité de ce
point de vue avec les instructions
qu'il donnera à son administration
en ce qui concerne la perception
de la TVA déduite par les sociétés
de leasing sur des contrats non full
pay out comptables?

En l'espèce, le ministre envisage-t-
il d'indemniser les entreprises de
leasing qui ont conclu par le passé
des contrats de leasing non full
pay out sous le régime de la TVA
étant donné qu'elles se sont
fondées sur des informations
apparemment erronées?

Si le ministre estime qu'un leasing
immobilier assorti d'indemnités
périodiques relativement
modestes et d'une option élevée
doit être considéré comme une
valeur purement symbolique, sur
quelle base légale repose ce
leasing immobilier? A quelle valeur
minimale doivent s'élever les
indemnités périodiques pour être
acceptées comme actes à titre
onéreux par l'administration? La
réponse à cette question diffère-t-
elle selon que le donneur de
leasing est un pouvoir public, une
asbl, une société civile, une
société commerciale ou une
personne physique?

14.03 Minister Didier Reynders: Mijnheer de voorzitter, in

tegenstelling tot wat de heer Pinxten meent, kan een gemeente bij
overname van een gebouw op het einde van de leasingperiode de
BTW niet recupereren. Volgens de huidige BTW-wetgeving is de
overdracht van het gebouw op het einde van de leasingperiode
immers vrijgesteld van BTW op grond van artikel 44, paragraaf 3, 2°
van het BTW-wetboek gezien het gebouw op dat ogenblik normaal
niet meer als nieuw kan beschouwd worden in de zin van artikel 44,
paragraaf 3, 1° b van het voornoemde wetboek. Bijgevolg is er geen
aanleiding tot recuperatie van BTW.

Ten aanzien van onroerende leasings de vraag van de heer Devlies
is het de ratio legis dat inzonderheid het bedrag van het
geïnvesteerde kapitaal met andere woorden de inputverrichtingen
waarvan de geheven BTW in regel in aftrek wordt gebracht vervat is
in de tijdens de duur van het contract verschuldigde en dus belastbare
huurtermijnen. Terzake verwijs ik naar mijn antwoorden op de
schriftelijke parlementaire vragen nummer 251 en nummer 1219 van
3 maart 2000 en 24 januari 2003, van respectievelijk de heer Yves
Leterme en mevrouw Fientje Moerman. Daarin lichtte ik onder meer
de algemene draagwijdte toe van het koninklijk besluit nummer 30
van 29 december 1992 inzake de BTW op de onroerende

14.03 Didier Reynders, ministre:

Contrairement à ce que pense M.
Pinxten, une commune ne peut
récupérer la TVA lors de la reprise
d'un immeuble au terme d'un
leasing. Dans un tel cas, la
cession de l'immeuble est en effet
exonérée de TVA en vertu de
l'article 44, § 3, 2° du Code de la
TVA, étant donné que l'immeuble
ne peut plus être considéré
comme neuf au sens de l'article
44, § 3, 1°, b.

En ce qui concerne le leasing
immobilier, il ressort de la ratio
legis que les redevances dues au
cours du contrat et soumises à la
taxe comprennent le montant du
capital investi pour lequel la TVA a
été déduite. Dans mes réponses
aux questions écrites n° 251 et

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E ZITTING VAN DE

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financieringsduur.

Teneinde een correcte verhouding tussen periodieke vergoedingen en
optiebedrag te bepalen werd contact opgenomen met
vertegenwoordigers van professionele leasingmaatschappijen. In
afwachting van de resultaten van dat onderzoek kan er in de gegeven
omstandigheden nog geen definitief standpunt ingenomen worden.

Kortom, ik gaf een algemeen commentaar op het koninklijk besluit
nummer 30 in mijn twee antwoorden, maar ik moet nog wachten op
de resultaten van het overleg met de vertegenwoordigers van de
professionele leasingmaatschappijen voor ik meer kan zeggen over
dat precieze punt. Ik heb hier een kopie van mijn antwoorden.

1219, j'ai expliqué la portée de
l'arrêté royal n° 30.

Pour déterminer un rapport correct
entre les redevances périodiques
et le montant optionnel, il a été pris
contact avec des représentants de
sociétés de leasing professionnel.
Un point de vue définitif ne peut
être adopté à ce stade.

14.04 Karel Pinxten (VLD): Mijnheer de voorzitter, ook al is het

antwoord van de minister spijtig genoeg anders dan ik had gehoopt, is
het zeer klaar en duidelijk. Ik heb er niets aan toe te voegen.

14.04 Karel Pinxten (VLD): Voilà

une réponse claire, bien qu'elle ne
soit pas favorable aux communes.

14.05 Carl Devlies (CD&V): Mijnheer de voorzitter, wat mijn vragen

betreft, heeft de minister laten weten dat er nog onduidelijkheid is en
dat er momenteel overleg is met de professionelen in deze sector. Ik
zou er toch op aandringen dat dit zo snel mogelijk wordt afgerond,
want er lopen momenteel heel veel projecten. Het is van het grootste
belang voor de gemeenten om daarover duidelijkheid te hebben.

14.05 Carl Devlies (CD&V): Le

ministre a indiqué qu'une
concertation était en cours avec le
secteur. J'insiste auprès de celui-
ci pour accélérer les choses. Il y
va de l'intérêt des communes.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

15 Question de M. Pierre-Yves Jeholet au ministre des Finances sur "le Code de la TVA et la

distinction entre la prestation de restauration et la livraison de biens" (n° 1840)

15 Vraag van de heer Pierre-Yves Jeholet aan de minister van Financiën over "het BTW-Wetboek en

het onderscheid tussen restaurantactiviteit en levering van goederen" (nr. 1840)

15.01 Pierre-Yves Jeholet (MR): Monsieur le président, monsieur le

ministre, pour le Code de la TVA, constitue une prestation de service
l'exécution de toute opération ayant pour objet la fourniture de
nourriture et de boissons destinées à être consommées sur place. Le
texte vise les services fournis dans les hôtels, les restaurants, les
cafés et les salons de consommation. Il s'agit d'une distinction de la
prestation de restauration et de livraison de biens et du taux de TVA
qui en découle: 21% pour une prestation de restauration et 6% pour
une livraison de biens. La Cour de justice européenne s'est
prononcée, dans un arrêt rendu en 1996, sur les éléments qui
permettent de déterminer la différence entre la simple livraison de
biens et la prestation de restauration. La prestation de restauration
présente les caractéristiques suivantes, dont les deux premières sont
nécessaires et suffisantes et la troisième facultative.

Premièrement, elle est le résultat d'une série de services allant de la
cuisson des mets jusqu'à la délivrance matérielle sur un support.
Deuxièmement, elle s'accompagne de la mise à disposition du client
d'une infrastructure comportant aussi bien une salle de restauration
avec dépendances que le mobilier ou la vaisselle. Selon la troisième,
qui est facultative, les personnes physiques dont l'activité
professionnelle consiste à effectuer ces opérations de restauration
sont appelées à dresser le couvert, à conseiller le client et à lui fournir
les explications sur les mets et les boissons offerts, à servir ces
produits à table et enfin à débarrasser les tables après la

15.01 Pierre-Yves Jeholet (MR):

Luidens het BTW-Wetboek wordt
elke handeling die tot voorwerp
heeft het verschaffen van spijs en
drank voor het verbruik ter plaatse
als een dienst beschouwd waarop
het tarief van 21 percent van
toepassing is. De eenvoudige
levering van spijzen is belastbaar
tegen het verlaagd tarief van 6
percent.

Sommige kantoren van de BTW-
administratie weigeren het
verlaagd tarief toe te passen op de
levering zonder verbruik ter
plaatse, zoals bijvoorbeeld in de
trendy salad bars waar de klant
een sandwich koopt die hij zelf
klaar maakt. Op wat berust die
weigering? Wat als de klant de
spijzen ter plaatse verbruikt?

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

consommation. Voici pour les modalités techniques.

J'en viens à ma question plus précise qui vise le refus par certains
bureaux de l'administration de la TVA d'admettre l'application du taux
de 6% pour les actes de livraison de biens ne rentrant pas dans les
caractéristiques techniques citées plus haut de prestation de
restauration. Il s'agit d'un problème auquel sont fréquemment
confrontés les traiteurs notamment parce qu'il existe une distinction
dans les services fournis par les traiteurs entre ce qui concerne les
buffets, chauds et froids, et ce qui concerne les salad bars de plus en
plus à la mode où il s'agit d'une livraison de sandwichs et de plats
simplement dressés sur une table. Il n'y a ni prestation de service, ni
vaisselle, ni table, ...

Le président: Il y a seulement à manger.

15.02 Pierre-Yves Jeholet (MR): Le taux normalement appliqué est

de 6% mais certains bureaux n'acceptent pas ce taux et considèrent
la livraison de ces plats et de ces sandwichs comme une prestation
de service, appliquant un taux de 21%.

Sur quelle base se fonde ce refus de certaines administrations? C'est
une question relativement technique mais qui concerne beaucoup de
traiteurs et donc relativement importante.

15.03 Didier Reynders, ministre: Monsieur le président, je vais

d'abord rappeler à M. Jeholet que la fourniture d'un pain garni, qu'il
soit confectionné par l'exploitant d'un "salad bar" ou par le client lui-
même, s'analyse en une prestation de service au sens de l'article 18,
§1

, 2

ème

alinéa, 11° du Code de la TVA, lorsque ce pain garni est

consommé par le client au sein de l'établissement aménagé pour la
consommation sur place. En revanche, si le client emporte le pain
garni pour le consommer à l'extérieur de l'établissement, l'opération
s'analyse comme une livraison pure et simple.

J'attire toutefois l'attention sur la présomption de l'article 64, §3 du
Code de la TVA selon lequel "lorsqu'un assujetti fournit des biens ou
des services soumis à des taux différents, ces opérations sont
présumées, jusqu'à preuve du contraire, se rapporter pour le tout aux
biens ou aux services imposables au taux le plus élevé". En l'espèce,
s'il reste en défaut de pouvoir établir la preuve que tel pourcentage de
ses clients ont emporté leur pain garni pour le consommer en dehors
de l'établissement, l'exploitant du "salad bar", par exemple, est donc
réputé, sur base des dispositions précitées, n'avoir fourni que des
pains garnis qui ont été consommés sur place. Dans ce cas, ce serait
à bon droit que la taxe qui lui est réclamée le soit au taux le plus
élevé, c'est-à-dire de 21%.

Cela signifie pour être pratique que si un certain nombre
d'exploitants rencontrent des difficultés avec des services de la TVA,
la meilleure formule est d'essayer de voir quels sont les modes de
preuve que l'on peut mettre en oeuvre pour démontrer la part, en tout
ou en partie mais je suppose en partie , des produits qui sont
consommés à l'extérieur de l'établissement. Telle est la référence. En
fonction de cela, on doit pouvoir trouver des règles applicables de
manière adaptée à chacune des situations. Mais si la consommation
se fait dans l'établissement, même sans un service particulier qui
l'accompagne, le taux de taxation est lié à la prestation de service. Ce

15.03 Minister Didier Reynders:

Er is sprake van een dienst
wanneer het belegd broodje ter
plaatse wordt gegeten, of het nu
door de klant zelf of door de
uitbater werd klaargemaakt.
Overigens bepaalt het Wetboek
dat, wanneer een BTW-plichtige
goederen levert die aan twee
verschillende tarieven
onderworpen zijn, wordt
verondersteld dat alle leveringen
aan het hoogste tarief
onderworpen zijn. De uitbater van
een salad bar waarvan een aantal
klanten ter plaatse consumeert,
wordt dus verondersteld enkel
belegde broodjes te hebben
geleverd om ter plaatse te
gebruiken. De beste methode
bestaat erin na te gaan welke
bewijsmiddelen kunnen worden
aangewend om vast te stellen welk
deel van de producten buiten het
etablissement werden genuttigd.

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

n'est que lorsqu'on emporte les biens pour se sustenter à l'extérieur
de l'établissement que l'on entre dans une livraison.

Le président: Il faut aller manger dans la rue...

15.04 Pierre-Yves Jeholet (MR): Je remercie le ministre pour sa

réponse. Maintenant se pose aussi le problème très précis des
réceptions, des mariages, etc., où forcément les gens n'emportent
pas et consomment en général dans la salle. Le taux est-il de 21%?

15.04 Pierre-Yves Jeholet (MR):

Dat probleem doet zich onder
meer bij recepties voor. Indien de
voedingsmiddelen ter plaatse
worden genuttigd, geldt dan het
BTW-tarief van 21 %?

15.05 Didier Reynders, ministre: Oui.

Le président: Peu de mariages se font dans des "salad bars".

15.06 Pierre-Yves Jeholet (MR): Je tenais simplement à faire

préciser que telle était la règle. Que l'on parle de "salad bar" ou
d'exploitation de "salad bar", cela concerne aussi d'autres services.

15.07 Didier Reynders, ministre: Cela concerne aussi les services

traiteurs.

15.08 Carl Devlies (CD&V): Wat betekent deze stelling voor het

frietkot?

15.09 Minister Didier Reynders: (...) Dat is dezelfde redenering als

voor het frietkot.

De voorzitter: Daarom hebben ze in Brussel "boterhammen in het park" georganiseerd.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

16 Vraag van de heer Servais Verherstraeten aan de minister van Financiën over "de inkomsten van

stripauteurs" (nr. 1841)

16 Question de M. Servais Verherstraeten au ministre des Finances sur "les revenus des auteurs de

bandes dessinées" (n° 1841)

16.01 Servais Verherstraeten (CD&V): Mijnheer de minister, ik ben

recent gecontacteerd door een paar stripauteurs die met een
bijzonder fiscaal probleem zitten. Hun beroepsactiviteiten zijn in die
mate georganiseerd dat zij meestal een jaar nodig hebben om een
boek te maken. In jaar 1 wordt het boek als het ware gemaakt, in jaar
2 wordt het boek op de markt gebracht en krijgen zij de royalties op
dat boek en in jaar 3 bereiden zij de productie voor van een volgend
album. Hun inkomsten fluctueren fenomenaal van het ene naar het
andere jaar. Zeker in het jaar dat de royalties binnenkomen, worden
zij veel hoger belast.

Het probleem van stripauteurs is op dit ogenblik dat het
kunstenaarsstatuut voornamelijk op podiumkunsten betrekking heeft
en niet op hen. Zij kunnen niet profiteren van belastingvrijdom wegens
creatieve arbeid, zoals bijvoorbeeld in Ierland.

Mijnheer de minister, is het mogelijk om deze en andere categorieën
die deze specifieke structurele grilligheid van inkomsten kennen,

16.01 Servais Verherstraeten

(CD&V): Les revenus des auteurs
de bandes dessinées varient
fortement et connaissent un pic
l'année de la publication d'un
ouvrage. Malgré cette situation
particulière, ils sont taxés chaque
année, à l'instar des autres
citoyens.

Est-il possible d'imposer ces
contribuables tous les trois ans?

Ne peuvent-ils pas reporter leurs
revenus à une période imposable
ultérieure?

Peuvent-ils éventuellement être

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

bijvoorbeeld op een gemiddeld inkomen van de laatste drie jaar te
belasten in plaats van de jaarlijkse aanslag op het jaarlijkse inkomen?
Kan men het mogelijk maken dat inkomsten worden overgedragen
naar een volgend belastbaar tijdperk? Kunnen zij getaxeerd worden
aan een gemiddelde aanslagvoet van de voorgaande belastbare
tijdperken?

taxés au taux d'imposition moyen
de la période imposable
précédente?

16.02 Minister Didier Reynders: Mijnheer de voorzitter, bij de huidige

stand van de wetgeving bevat het Wetboek van Inkomstenbelastingen
1992 geen enkele specifieke bepaling omtrent beroepskunstenaars.
De inkomsten die zij inzonderheid verkrijgen uit de verkoop, de
verspreiding of de uitvoering van hun werken moeten normaliter
worden aangewend als baten zoals bedoeld in artikel 23 paragraaf 1,
2 en 27 van voormeld wetboek. Derhalve heeft deze kwalificatie met
name tot gevolg dat deze inkomsten gezamenlijk belastbaar zijn voor
de periode waarin ze werkelijk werden ontvangen en dit ongeacht de
periode waarin de werken werden uitgevoerd of de duur ervan.

Terzake wordt er nog op gewezen dat het sociaal en fiscaal statuut
van de kunstenaar reeds meerdere malen werd aangehaald tijdens de
vorige legislatuur. Hoogleraren van de ULB, de Luikse universiteit en
de KUL hebben een studie verspreid over het belang van de artistieke
activiteit in de economie en de mogelijkheid tot hervorming van het
fiscaal en sociaal statuut van de kunstenaar. We zijn echter niet
verder gegaan dan wat werd geprogrammeerd inzake sociaal statuut,
met enkele controversen in verband met het sociaal statuut. Ik ben
bereid verder te gaan met het fiscaal statuut. Ik heb dit altijd gezegd in
antwoord aan de heer Cornil in de Senaat. Als het mogelijk is,
mijnheer de voorzitter, voor de twee commissies misschien of een
werkgroep van de twee commissies van Senaat en Kamer om verder
te gaan met overleg voor de sector, dan ben ik bereid dit te doen.
Misschien kan dit met enkele medewerkers, om niet dezelfde
redenering te volgen als voor de horeca met de ganse commissie,
maar ik heb in de Senaat gezegd dat ik op initiatief van verschillende
parlementsleden bereid ben verder te gaan met het fiscaal statuut.

Voorts zou ik graag hebben dat de bespreking wordt aangevat met
een nieuwe verkenningsronde met de mensen van de sector, wat de
klemtoon zou kunnen leggen op de concrete aspecten waarmee we
rekening moeten houden. U kunt misschien een initiatief nemen met
enkele collega's van de Senaat. Ik ben bereid een werkgroep te
vormen met mijn administratie en mijn kabinet. Het is altijd nuttig een
meer precieze reactie te krijgen van de verschillende soorten als ik
dat mag zeggen van artiesten. Er zijn veel soorten artiesten. Ik denk
dat het zeer belangrijk is de verschillende categorieën te horen voor
een beslissing of een voorstel.

16.02 Didier Reynders, ministre:

La législation actuelle ne comporte
pas de réglementation particulière
pour les artistes professionnels.
Leurs revenus sont imposables
globalement durant la période au
cours de laquelle ils ont été
perçus, indépendamment de la
période durant laquelle les
oeuvres ont été réalisées.

Il a déjà été débattu du statut
social et fiscal des artistes durant
la précédente législature. Le statut
social des artistes est l'unique
étape qui ait été franchie jusqu'à
présent. Je suis disposé à
réformer le statut fiscal. Je
propose de mettre sur pied un
groupe de travail comprenant des
représentants de la Chambre, du
Sénat et de l'administration. Le
secteur doit également être
entendu.

16.03 Servais Verherstraeten (CD&V): Ik dank de minister voor zijn

antwoord. Er zijn inderdaad verschillende soorten artiesten. Er zijn
zelfs politici die zich graag artiest zouden noemen, als er een
bijzonder fiscaal statuut zou komen.

Mijnheer de minister, ik dank u eigenlijk voor uw antwoord. Ik zou
eigenlijk concreet de suggestie willen doen, mijnheer de voorzitter, dat
wij een bijzondere commissie met Kamerleden en een paar
Senatoren die dit wensen en die zich opgeven aan u, zouden
bijeenroepen, samen met het kabinet van de minister. Mijnheer de
minister, concreet naar timing toe, is het dan mogelijk dat wij tegen 1

16.03 Servais Verherstraeten

(CD&V): La création d'une
commission spéciale comprenant
des membres de la Chambre et du
Sénat me paraît très utile. Les
travaux pourront éventuellement
débuter dès le 1

avril.

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

april met de werkzaamheden zouden starten? Dan kan u zich daartoe
engageren.

16.04 Minister Didier Reynders: Geen probleem. Ik ben bereid dat te

doen.

16.05 Servais Verherstraeten (CD&V): Voorzitter, dan kan door uw

secretariaat concreet de organisatie gebeuren.

16.06 Minister Didier Reynders: Ik heb enkele weken geleden al een

eerste antwoord gegeven aan de heer Cornil in de Senaat. Het is
misschien nuttig contact op te nemen met de heer Cornil in de Senaat
of misschien met andere mensen van de verschillende fracties. Het is
misschien mogelijk voor de verschillende fracties om iets te doen met
een subcommissie of een werkgroep. Misschien is een werkgroep
genoeg, met de verschillende fracties van Senaat en Kamer. Daarna
zullen we zien. Wij moeten tot een voorstel komen. Het is mogelijk om
te starten vanaf 1 april, bijvoorbeeld.

16.06 Didier Reynders, ministre:

Peut-être un groupe de travail
suffit-il. Au Sénat, M. Cornil
travaille sur ce dossier. Il serait
sans doute indiqué de le contacter.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

17 Vraag van de heer Servais Verherstraeten aan de minister van Financiën over "de optimalisatie van

de kapitaalaflossingen tussen gehuwden" (nr. 1842)

17 Question de M. Servais Verherstraeten au ministre des Finances sur "l'optimisation des

amortissements en capital entre conjoints" (n° 1842)

17.01 Servais Verherstraeten (CD&V): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, deze vraag handelt over de optimalisatie van de
kapitaalaflossingen tussen gehuwden en daaraan gekoppeld de
belastingaangifte via informaticadrager.

Echtgenoten die hoofdelijk en onverdeeld een hypothecaire lening
aangaan, kunnen de kapitaalaflossingen in vermindering brengen
volgens de voor hen meest voordelige verdeelsleutel op fiscaal vlak.
In het verleden heeft de fiscus de verantwoordelijkheid terzake altijd
bij de belastingplichtige gelegd.

Waarom kan het principe "in dubio contra fiscum" niet worden
toegepast zodat de fiscus in het licht van klantvriendelijkheid zelf het
meest voordelige systeem toepast voor de gezinnen? Het zou perfect
mogelijk zijn bij een aangifte slechts een code in te vullen waarna de
belastingberekening automatisch de optimale verdeling toepast.

Naar aanleiding van de elektronische aangifte voor het aanslagjaar
2003 is gebleken dat, in tegenstelling tot private
berekeningsprogramma's, geen voorstel van optimalisatie werd
aangeboden. Vraag is of de fiscus op die manier, via de elektronische
aangifte, niet vele gezinnen te veel belasting doet betalen.

Is het correct dat er 65.000 belangstellenden waren voor het indienen
van een elektronische aangifte van de PB, maar dat nog geen tiende
het tot een goed einde heeft gebracht? De identificatieprocedure was
immers bijzonder ingewikkeld.

Hoeveel elektronisch ingediende aangiften worden er op dit ogenblik
bewaard in de back-upsystemen van de FOD Financiën?

17.01 Servais Verherstraeten

(CD&V): Si des époux ont souscrit
solidairement et à titre indivisible
un emprunt hypothécaire pour leur
habitation, ils peuvent se répartir
eux-mêmes, selon la clé de
répartition la plus avantageuse, les
amortissements de capital
susceptibles de donner lieu à une
réduction d'impôt. Les
contribuables doivent déterminer
eux-mêmes quelle est la formule
la plus avantageuse pour eux.

Pourquoi n'applique-t-on pas en
l'occurrence la règle in dubio
contra fiscum? Pourquoi
l'ordinateur ne calcule-t-il pas
automatiquement la répartition
optimale? Est-il exact que les
contribuables qui ont complété
leur déclaration électroniquement
ne se voient pas offrir de
proposition d'optimisation? Est-il
exact que même pas 10 % des
65.000 contribuables intéressés
par la déclaration électronique
n'ont mené à bien la procédure?
Combien de déclarations de ce
type sont conservées au SPF
Finances? Les personnes mariées

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Mogen de burgerlijk gehuwden en de wettelijk samenwonenden in het
licht van de decumul de kapitaalaflossingen met betrekking tot de
hoofdelijk en onverdeeld aangegane hypothecaire lening in het
langetermijnsparen ook voor de aanslagjaren 2005 en volgende
optimaal verdelen? Is de fiscus bereid - zoals ik reeds gesuggereerd
heb - automatisch zelf de meest voordelige verdeelsleutel toe te
passen? Hoe zal dit gebeuren?

et les cohabitants légaux peuvent-
ils aussi répartir de façon optimale
leurs amortissements de capital
pour les années d'imposition
suivantes?

17.02 Minister Didier Reynders: Mijnheer de voorzitter, mijnheer

Verherstraeten, ik kan u het volgende antwoorden op de verschillende
vragen.

Het is de belastingplichtige zelf die in zijn aangifte van de
personenbelasting de omdeling van de kapitaalaflossing tussen de
echtgenoten moet doen. Dat is zeer duidelijk in de brochure die in de
komende weken en maanden met de aangifte wordt opgestuurd. Het
is niet mogelijk om automatisch een optimale omdeling tussen de
echtgenoten van de kapitaalaflossingen van een hypothecaire lening
die in aanmerking komt voor de belastingvermindering voor het
langetermijnsparen of het bouwsparen, uit te voeren.

De redenen ter verantwoording van het niet-overwegen van de
optimalisatie zijn in het bijzonder de volgende. Het toekennen van een
belastingvermindering voor het langetermijnsparen of het bouwsparen
met betrekking tot de kapitaalaflossing is afhankelijk van een aantal
strikte voorwaarden die, onder andere, tot gevolg hebben dat de door
de ene echtgenoot verschuldigde aflossingen niet zomaar bij de
andere echtgenoot in aanmerking kunnen worden gebracht.
Technisch gezien is de optimalisatie slechts mogelijk mits een
gevoelige uitbreiding van de aangifte in de personenbelasting. Gelet
op de ingewikkeldheid van de fiscale wetgeving in die materie is het
praktisch ondoenbaar in die aangifte in berichten te voorzien voor al
de situaties die zich terzake zouden kunnen voordoen. Men mag niet
uit het oog verliezen dat de belastingplichtigen zelf aansprakelijk zijn
voor de wijze waarop zij hun aangifte invullen en dat geen enkele
wettelijke bepaling de administratie toelaat die aangifte op dat vlak
eigenmachtig te wijzigen. Aangezien beide echtgenoten als
gelijkwaardige belastingplichtigen moeten worden beschouwd, zou
een dergelijke handelswijze in bepaalde gevallen de administratie
kunnen worden verweten, onder meer in het geval van een feitelijke
scheiding.

Al te veel programma's om de belastingen te berekenen die in de
handel beschikbaar zijn en beweren de omdeling te optimaliseren,
houden meestal geen rekening met de bijzonderheden.

In de optimalisatie van de omdeling van de kapitaalaflossing voor een
hypothecaire lening was op tax-on-web niet voorzien. Vragen van
belastingplichtigen dienaangaande werden beantwoord door de
helpdesks. Er was een helpdesk bij de fiscale administratie in dat
verband.

Voor het aanslagjaar 2003 werden 57.688 geldige aangiften via tax-
on-web ingediend. In de database van de FOD Financiën worden
70.870 records bewaard.

In het licht van de volledige decumul van de inkomsten van de
echtgenoot vanaf het aanslagjaar 2005 op de inkomsten van het jaar

17.02 Didier Reynders, ministre:

En vertu de la loi, le contribuable
doit effectivement choisir lui-même
la formule la plus avantageuse.

Une répartition automatique des
amortissements de capital est
exclue. En effet, les
amortissements de l'un des
conjoints ne sont pas
nécessairement permutables avec
ceux de l'autre. Ensuite, une
optimisation automatique n'est
possible qu'après une adaptation
longue et particulièrement
complexe de la déclaration. Il est
presque impossible d'anticiper
tous les scénarios possibles.
Enfin, il y va également de la
responsabilité du contribuable de
définir son mode de déclaration.
L'administration ne peut modifier
la déclaration de son plein gré.

Les programmes de calcul
disponibles dans le commerce ne
prennent souvent pas toutes les
particularités en considération.
Tax-on-web ne tient pas compte
de l'optimisation. Pour toute
question relative à ce point, les
contribuables pouvaient s'adresser
directement au helpdesk.

Pour l'exercice d'imposition 2003,
57 688 déclarations électroniques
valables ont été introduites. Plus
de 70 000 dossiers sont conservés
dans la base de données du SPF.

On envisage pour l'avenir une
répartition proportionnelle des
amortissements de capital, en
tenant compte de la part de
chacun dans la propriété du
logement. Ce projet est
actuellement à l'étude.

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E SESSION DE LA

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2004 zou het logisch zijn een evenredige omdeling van de
kapitaalaflossing in het kader van ieders aandeel in de eigendom van
de woning waarop de lening betrekking heeft, toe te passen in plaats
van een omdeling naar keuze van de belastingplichtige. Dit probleem
wordt momenteel nader bestudeerd, maar ik probeer naar zo'n
oplossing te gaan.

17.03 Servais Verherstraeten (CD&V): Mijnheer de minister, uw

laatste oplossing lijkt mij een goede suggestie te zijn en hopelijk kan
deze worden toegepast tegen het aanslagjaar 2005.

17.03 Servais Verherstraeten

(CD&V): J'espère que le nouveau
système sera opérationnel lorsque
les prochaines déclarations
devront être rentrées.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

18 Vraag van de heer Carl Devlies aan de minister van Financiën over "de BTW-verlaging in de

horeca" (nr. 1844)

18 Question de M. Carl Devlies au ministre des Finances sur "la réduction du taux de TVA dans le

secteur de l'horeca" (n° 1844)

18.01 Carl Devlies (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, hoewel het nog geen uitgemaakte zaak is, lijkt er nu toch
beweging te zijn gekomen inzake een mogelijke BTW-verlaging voor
de horeca. Toch dienen nog een aantal hindernissen te worden
genomen alvorens definitief uitsluitsel kan worden gegeven. Zo slaat
de tussen Duitsland en Frankrijk bereikte consensus alleen op een
BTW-verlaging voor de restaurants. Een verlaging van het tarief in de
cafés is dus nog lang niet zeker. Verdere onderhandelingen, onder
meer in de schoot van Ecofin, zijn dus meer dan nodig.

Niettemin zal de BTW-verlaging een impact hebben op de
overheidsinkomsten. In de media vernemen wij dat de minister de
impact raamt op een bedrag gaande van 220,62 miljoen euro voor
een verlaging van het tarief tot 12% alleen voor restaurants tot 577,03
miljoen euro voor een verlaging tot 6% in de hele horecasector.

Mijnheer de minister, wordt bij deze ramingen rekening gehouden met
eventuele terugverdieneffecten ten gevolge van de daling van het
zwartwerk in de sector? Zo neen, met welke ramingen houdt u
terzake wel rekening?

18.01 Carl Devlies (CD&V): Il

semble à présent qu'une réduction
de la TVA pour le secteur de
l'horeca soit de nouveau
envisageable, même si un certain
nombre d'obstacles subsistent. La
réduction ne s'appliquerait par
exemple qu'aux restaurants et pas
aux cafés. Des négociations au
sein d'Ecofin s'imposent de toute
urgence.

Dans tous les cas de figure, la
réduction de la TVA aura des
répercussions sur les recettes de
l'Etat. Le ministre situe cette
incidence dans une fourchette
allant de 220 à plus de 570
millions d'euros, en fonction de
l'ampleur de l'opération. Ces
estimations tiennent-elles compte
des éventuels effets retour de la
mesure? Dans la négative, quelle
pourrait être, selon le ministre,
l'ampleur de ces effets?

18.02 Minister Didier Reynders: Mijnheer de voorzitter, mijnheer

Devlies, ik beschik over een raming terzake van mijn administratie.
De budgettaire impact van een eventuele BTW-verlaging wordt
geraamd op 367 miljoen euro in het geval van een verlaging tot 6%
voor de restaurants alleen, op 220 miljoen euro in het geval van
verlaging tot 12% voor de restaurants alleen, op 577 miljoen in het
geval van een verlaging tot 6% voor de hele horecasector, dus
restaurants, cafés en snackbars en op 346 miljoen euro in het geval
van een verlaging tot 12% voor de hele horecasector.

Deze cijfers zijn gebaseerd op de BTW-aangifte van de in 2002

18.02 Didier Reynders, ministre:

Compte tenu des recettes des
déclarations à la TVA de 2002,
l'incidence budgétaire est estimée
à 367,70 millions d'euros en cas
de réduction de la TVA à 6 % pour
les restaurants uniquement, à
220,62 millions d'euros en cas de
réduction de la TVA à 12 %t pour
les restaurants uniquement, à
577,03 millions d'euros en cas de

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

aangegeven inkomsten. In het kader van een voorzichtig
begrotingsbeheer werd geen rekening gehouden met eventuele
terugverdieneffecten die trouwens onzeker zijn. Het is echter te vroeg
om een berekening terzake te maken.

Het standpunt van de regering is om een protocol tot stand te brengen
tussen de regering en de sector. Op die manier wil de federale
overheid duidelijk maken dat zij nieuwe, positieve maatregelen wil
nemen. Dat was reeds duidelijk door de aftrek van restaurantkosten in
2004 en 2005. Dat wordt 75% in 2005 In 2004 wordt dat 62,5% in de
plaats van 50%. De afschaffing van de vergunningsrechten zal ook
worden gerealiseerd. Ik hoop ook dat de BTW-verlaging vanaf 1
januari 2006 zal kunnen worden ingevoerd.

Er is terzake een evolutie tussen Frankrijk en Duitsland. Ik hoop dat
wij een Europees akkoord kunnen bereiken waarin de definitie van de
hele horecasector op Europees vlak wordt verduidelijkt. Dat is
tenminste het doel van België. Wij zullen zien hoe dat evolueert.
Momenteel zijn er nog besprekingen aan de gang. Daarna moeten wij
een keuze maken. Ik verkies echter een vermindering tot 6% in de
plaats van 12%. Het is misschien nuttig om dat in verschillende fases
te doen. Dat zullen wij nog zien. Er is echter een heel positieve
evolutie terzake. De cijfers zijn momenteel geraamd zonder
terugverdieneffecten. Wij moeten eerst met de sector vergaderen. Ik
dank de commissie voor de hoorzittingen die er plaatsvonden. Wij
kunnen de bespreking met de sector over een protocol over de
restaurantkosten morgen of overmorgen starten. De verlaging van de
BTW is echter ook een belangrijke doelstelling.

réduction à 6 % dans tout le
secteur de l'horeca et à 346,22
millions d'euros en cas de
réduction à 12 pour cent dans tout
le secteur de l'horeca. Ces
estimations ne tiennent pas
compte des éventuels - et
incertains - effets retour. Il est
encore trop tôt pour chiffrer ces
derniers.

Le gouvernement entend conclure
un protocole avec le secteur - les
discussions commenceront
demain, voire après-demain et
prendre des mesures positives,
comme il l'a déjà prouvé en
augmentant la déductibilité des
frais de restaurant en 2004 et
2005. Les taxes de patente sont
également supprimées. J'espère
que la réduction de la TVA pourra
entrer en vigueur au 1

janvier

2006. La Belgique espère que
l'accord franco-allemand relatif à
l'horeca constituera une étape en
direction d'un accord unanime sur
la révision et la modernisation des
taux réduits au niveau européen.
Nous devrons ensuite faire un
choix. Je préconise une réduction
à 6 % plutôt qu'à 12. Il nous faudra
peut-être procéder par étapes. En
attendant, le dossier évolue
positivement.

Le président: Nous continuerons les auditions avec le ministre des Affaires sociales la semaine du 26 avril.

18.03 Didier Reynders, ministre: Je démarre le groupe de travail

avec le secteur sur l'aspect fiscal demain ou après-demain.

18.04 Carl Devlies (CD&V): Mijnheer de minister, er zijn momenteel

nog geen berekeningen van de terugverdieneffecten. Ik vraag mij af
of de beslissing kan genomen worden voor 1 mei van dit jaar. Nadien
hebt u immers het akkoord van tien extra landen nodig.

18.04 Carl Devlies (CD&V):

Pouvons-nous espérer une
décision avant le 1er mai 2004?
C'est que passé cette date, le
ministre devra obtenir l'accord des
dix pays.

18.05 Minister Didier Reynders: Het zal zo vlug mogelijk gebeuren.

We hebben volgende week een vergadering van de raad van Ecofin.
Ik denk dat het op 9 maart is. Er staat een punt op de agenda over het
verlaagde btw-tarief. We zullen zien.

18.05 Didier Reynders, ministre:

Nous comptons trancher le plus
rapidement possible. Les taux de
TVA réduits seront à l'ordre du jour
de la réunion du conseil Ecofin du
9 mars. Si la France et l'Allemagne
parviennent à un accord, cela
nous donne déjà un bon point de
départ.

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

18.06 Carl Devlies (CD&V): Na 1 mei wordt het nog complexer. Hebt

u dan niet het akkoord nodig van die tien landen?

18.07 Minister Didier Reynders: Misschien wel, maar met een

akkoord tussen Frankrijk en Duitsland is het reeds mogelijk om iets te
doen.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

19 Vraag van mevrouw Trees Pieters aan de minister van Financiën over "de rechtsbijstand aan

federale ambtenaren" (nr. 1847)

19 Question de Mme Trees Pieters au ministre des Finances sur "l'assistance juridique des

fonctionnaires fédéraux" (n° 1847)

19.01 Trees Pieters (CD&V): Mijnheer de minister, ik heb op 10

november 2003 een schriftelijke vraag gesteld in verband met de
bedreigingen tegen federale onderzoeks- en invorderingsambtenaren
en de rechtsbijstand in dat verband. Ik heb van u in december 2003
een antwoord gekregen waarbij u in verschillende onderdelen zegt dat
uw administratie sinds 12 januari 2001 de procedure regelt in geval
van agressief gedrag van een belastingplichtige. U expliciteert in
welke vorm die procedure kan bestaan. Is dat rechtsbijstand door een
departementsadvocaat of via een persoonlijke advocaat? U beperkt
zich in uw antwoord enkel tot alle uitingen van geweld. Ik vermoed dat
uitingen van geweld meer dan fysiek geweld zijn en dat ook verbaal
geweld erbij hoort. Daarrond heb ik niet expliciet een vraag gesteld
omdat ik vermoed dat dit daaronder vervat was. Door het stellen van
die schriftelijke vraag is er mij een aantal concrete gevallen
gesignaleerd waarbij ambtenaren van uw administratie te maken
gekregen hebben met zowel verbale als schriftelijke tekenen van
geweld, laster, eerroof, smaad, intimidatie, agressie en andere
vormen van bedreigingen, gewelddaden en pesterijen tot en met valse
beschuldigingen.

Vele van die gevallen hebben geleid tot een gerechtelijke procedure,
ook te persoonlijken titel. Mijn vraag is dan ook of in die gevallen
waarin uw ambtenaren door een gerechtsbrief moeten verschijnen
voor het hof, zelfs wanneer het een dubieus geval zou zijn waar dus
nog niet voor honderd procent vastligt of het een procedure ten
gronde of een procedure pro deo wordt, zij steeds een beroep kunnen
doen op een advocaat hetzij van het departement Financiën, hetzij
een advocaat die zal optreden ten gunste van die ambtenaren. Mijn
tweede vraag is of zij wanneer zij niet onmiddellijk of niet binnen een
redelijke termijn een beroep kunnen doen op een advocaat van het
departement kunnen overgaan tot het inschakelen van een
persoonlijke advocaat en de kosten die daarmee verband houden
kunnen recupereren van het ministerie.

Ik vraag dan ook heel duidelijk hoe het zit met de gerechtskosten
wanneer een procedure is ingeleid door ambtenaren persoonlijk. Lijkt
het u niet normaal dat die gedragen moeten worden door de
administratie zelf en zeker en vast niet door de ambtenaren? Ik had
graag, naar aanleiding van uw antwoord en de concrete gevallen die
circuleren op uw departement, een correct antwoord gekregen.

19.01 Trees Pieters (CD&V): En

décembre 2003, j'ai posé une
question écrite sur l'assistance
juridique aux fonctionnaires
menacés dans l'exercice de leur
fonction. Le ministre m'a répondu
que son administration réglait
depuis le 12 février 2001 déjà la
procédure applicable en cas
d'agressivité manifestée par des
contribuables. La réponse ne
concernait que les manifestations
de violence. Je suppose que cela
inclut également les agressions
verbales.

Depuis lors, divers fonctionnaires
ont été confrontés à des formes
verbales et écrites de calomnie, de
diffamation, d'intimidation,
d'agression et à d'autres formes
de menace et de vexation. Il y a
même eu des fausses
accusations. Dans de nombreux
cas, ces incidents ont débouché
sur une procédure judiciaire à titre
personnel

Un avocat peut-il toujours
intervenir au nom du service des
Finances et en faveur de ses
fonctionnaires? N'est-il pas normal
que l'administration paye les frais
de justice lorsque la procédure a
été initiée par le fonctionnaire lui-
même?

19.02 Minister Didier Reynders: Mijnheer de voorzitter, mevrouw 19.02 Didier Reynders, ministre:

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Pieters, verwijzend naar mijn antwoord op uw schriftelijke vraag van
10 november 2003, bevestig ik u dat, bij agressief gedrag ten aanzien
van ambtenaren, een personeelslid dat daartoe een aanvraag indient
gratis bijstand krijgt van een advocaat van het departement. Dat geldt
niet alleen voor fysieke agressie. Het is meer dan dat. Indien de
gemotiveerde vraag van de ambtenaar het rechtvaardigt, kan het
personeelslid na mijn goedkeuring van het dossier worden bijgestaan
door een advocaat van zijn keuze en worden de erelonen door het
departement ten laste genomen. Er is een evaluatie van alle dossiers.
Voor een precies geval moet u vragen dat het dossier naar mij
gestuurd wordt of naar de voorzitter van het directiecomité. Ik hoop
dat daarvoor een procedure bestaat. Het gaat niet alleen om
commentaar buiten het departement.

Volledigheidshalve merk ik op dat aan alle ambtenaren de
mogelijkheid tot het genieten van rechtsbijstand werd meegedeeld in
een nota van het secretariaat-generaal van 26 juli 1991. Het is dus
niets nieuws. Wij gaan door met die hulp aan alle ambtenaren. Dat is
normaal, maar alleen na de evaluatie van het precieze geval. U hebt
naar verschillende gevallen verwezen. U kunt een specifiek geval
altijd naar mij sturen of naar de voorzitter van de FOD Financiën.

Je renvoie à la réponse que j'ai
fournie à la question du 10
novembre 2003. En cas de
comportement agressif, le
fonctionnaire peut demander
l'assistance gratuite d'un avocat du
département. Cela ne vaut pas
uniquement pour les cas
d'agression physique. Après
évaluation du dossier et mon
approbation, le membre du
personnel concerné peut être
assisté par l'avocat de son choix.
Les honoraires sont pris en charge
par le département. Mme Pieters
peut transmettre des dossiers
concrets à moi-même ou au
président du comité de direction.
Une procédure existe en la
matière.

Par le biais d'une note du
secrétariat général du 26 juillet
1991, tous les fonctionnaires ont
été informés de la possibilité
d'obtenir une assistance juridique.
Nous n'avons pas l'intention de
mettre un terme à cette
assistance.

19.03 Trees Pieters (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, het gaat precies juist over het feit dat er een evaluatie door
de administratie zelf moet gebeuren en dat de administratie soms
laattijdig optreedt. Ik ken inderdaad een aantal concrete gevallen
waarbij betrokkenen van uw administratie naar het gerechtshof
gevorderd zijn. Zij hebben ten persoonlijke titel advocaten onder de
arm genomen omdat zij belaagd werden ten belopen van 250.000
euro - dat is een niet-onaanzienlijk bedrag - door een bepaalde
persoon die dan nog in de gevangenis zit ook. Het is dus een heel
concreet geval waarbij er binnen uw administratie een dubbel pleidooi
gevoerd werd. De ene vond dat het niet nodig was, de andere vond
dat het wel nodig was. Dat is precies het probleem. Het gebeurt op
basis van de evaluatie van het dossier. Als men beslist dat het dossier
in een niet ver genoeg gevorderde staat verkeert om een advocaat
aan te duiden of om de ambtenaren een advocaat te laten
inschakelen, dan vind ik het niet koosjer dat die mensen 100.000
Belgische frank moeten betalen om hun eigen en uw belangen te
verdedigen.

19.03 Trees Pieters (CD&V): Le

problème, c'est justement que
l'administration agit parfois avec
retard. Je connais des
fonctionnaires qui ont pris des
avocats parce que des montants
de 250.000 euros leur étaient
réclamés, qui plus est par des
personnes se trouvant en prison.
Or, l'administration du ministre a
mené un double plaidoyer. Si tel
collaborateur a estimé que
l'intervention d'un avocat
s'imposait, tel autre estimait ne
pas devoir recourir à une
assistance judiciaire. Si l'on
considère que le dossier n'a pas
progressé suffisamment pour
désigner un avocat ou permettre
au fonctionnaire concerné de
prendre un avocat, il n'est pas
admissible que ce fonctionnaire
doive payer lui-même 2.500 euros.
J'espère que le ministre acceptera
de réexaminer ce dossier au fond.

19.04 Minister Didier Reynders: Ik kan onmogelijk een precies

antwoord verstrekken omtrent een concreet geval. Het ware

19.04 Didier Reynders, ministre:

Je ne suis pas en mesure de vous

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

misschien aangewezen mij zo'n concreet geval over te maken.

fournir une réponse précise
concernant un cas concret mais
Mme Pieters peut toujours me
faire parvenir ce dossier
spécifique.

19.05 Trees Pieters (CD&V): Ik zal luisteren naar uw antwoord en ik

hoop dat u openstaat om het dossier opnieuw ten gronde te bekijken.

19.06 Minister Didier Reynders: We zullen zien. Men moet echter

eerst een dossier hebben.

19.07 Trees Pieters (CD&V): U hebt het dossier gehad. Het werd

door u doorverwezen naar de administratie. De administratie heeft het
negatief beoordeeld.

19.07 Trees Pieters (CD&V): Je

l'ai fait mais le ministre l'a transmis
à l'administration qui a porté sur lui
un jugement négatif.

19.08 Minister Didier Reynders: Ja, maar er zijn ook veel negatieve

reacties. Het is niet alleen een vraag van een ambtenaar. We moeten
het verifiëren. Ik kan onmogelijk een antwoord geven op zo'n precies
geval zonder gegevens.

De voorzitter: Volgens mij, mevrouw Pieters, zult u direct in contact
moeten treden met de minister. Het is moeilijk om hier persoonlijke
gevallen te bespreken.

Le président: Examiner ici des
cas spécifiques n'est pas chose
aisée. Mme Pieters devra
s'entretenir personnellement avec
le ministre.

19.09 Minister Didier Reynders: U kan mij een brief sturen waarin u

mij het concreet geval uitlegt.

19.10 Trees Pieters (CD&V): Ik heb een antwoord dat duidelijk is,

met name dat elk dossier ter evaluatie wordt voorgelegd. Ik zal hoe
dan ook ingaan op uw suggestie, mijnheer de minister; en u het
dossier dat op specifieke ambtenaren slaat, overmaken.

19.10 Trees Pieters (CD&V): Je

communiquerai ce dossier au
ministre.

19.11 Minister Didier Reynders: U kunt mij zonder probleem een

brief sturen.

De voorzitter: Dat is de enige goede manier om de kwestie op te lossen, want het kan steeds zijn dat
iemand zich vergist in zo'n dossier. U moet het rechtstreeks en confidentieel bespreken met de minister,
mevrouw Pieters.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

20 Question de M. Joseph Arens au ministre des Finances sur "la rénovation du Berlaymont" (n° 1849)
20 Vraag van de heer Joseph Arens aan de minister van Financiën over "de renovatie van het

Berlaymont-gebouw" (nr. 1849)

20.01 Joseph Arens (cdH): Monsieur le président, monsieur le

ministre, selon vos propres propos et ceux du CEO de "Berlaymont
2000", les travaux de rénovation de ce bâtiment devraient être
finalisés pour le 1

juillet 2004. En toute hypothèse, cette supposition

signe plus de six mois de retard par rapport aux engagements de
l'Etat vis-à-vis de la Commission européenne. En effet, pour remplir
les engagements définis par la convention du 23 novembre 2002, les

20.01 Joseph Arens (cdH): U

heeft verklaard dat de renovatie
van het Berlaymont-gebouw tegen
1 juli 2004 voltooid zou zijn, d.i.
met ruim zes maanden vertraging
ten opzichte van de afgesproken
opleveringsdatum.

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

travaux auraient dû être terminés en octobre 2003. Nos craintes d'un
report répété s'avèrent exactes.

Pouvez-vous me dire très exactement dans quel délai vous exigez
leur finalisation afin que les évaluations puissent enfin être faites, ce
en tenant compte que, d'après les dernières informations, de
nouvelles modifications importantes seraient nécessaires, notamment
au 13

ème

niveau du bâtiment.

Lors de la séance plénière du 10 décembre 2003, le gouvernement
nous a renseignés que le coût supplémentaire du retard inscrit au
budget 2004 serait de 7,5 millions d'euros. Ce montant correspondrait
à une amende mensuelle de 3 x 220.000 euros et au coût de
prolongation locative. Confirmez-vous toujours ce montant? Sinon
quel est-il? Comment le ventilez-vous très exactement? N'y a-t-il pas
d'autres éléments à prendre en considération dans l'appréciation des
coûts supplémentaires générés par le report des délais?

Sur le plan budgétaire, vous affirmez avoir inscrit ces coûts
supplémentaires au budget 2004 de la Régie des Bâtiments. Or, la
Cour des comptes dispose que seuls ont été adaptés les crédits
destinés à couvrir les loyers des bâtiments actuellement occupés par
les fonctionnaires européens, en attendant la fin de la rénovation du
Berlaymont. Finalement, qui dit la vérité? La Cour des comptes ou le
gouvernement?

Le coût global de la rénovation du Berlaymont pour l'Etat, sans tenir
compte des autres postes, a été évalué, en novembre 2002, à 607
millions d'euros. Ce montant était évalué sur la base de projections
déterminant la fin des travaux pour décembre 2003. Etant donné le
dépassement des délais et les charges que celui-ci engendre pour
l'Etat, à combien estimez-vous, à l'heure actuelle, le coût total de la
rénovation? Je ne parle pas des autres coûts. Ceux-ci feront l'objet
d'une autre question.

Le montant de 607 millions d'euros doit être ristourné par la SA
Berlaymont 2000 à la Trésorerie, au plus tard le 30 mars 2004. Cette
obligation sera-t-elle respectée, étant donné que le paiement de la
première annuité de la Commission européenne n'est pas attendu
avant le 1

avril 2005? Si ce n'est pas le cas, quelles dispositions

entendez-vous mettre en oeuvre?

Entre 1998 et 2002, l'Etat a assuré la couverture totale des
engagements de la SA Berlaymont 2000. Pour cela, il aurait contracté
des emprunts auprès des banques à des taux d'intérêts étonnamment
élevés, eu égard à sa personnalité juridique. L'effet de
"dépondération" n'aurait pas prévalu, au point de constater un
différentiel de 0,69% dans le taux d'intérêt fixé. Avez-vous la même
interprétation?

Enfin, plus anecdotique mais très symptomatique de la manière peu
responsable dont a été géré le dossier du Berlaymont, des plans et
documents officiels ont été trouvés dans le parking du Résidence
Palace. Y a-t-il eu une réaction officielle de la Commission
européenne? Des mesures disciplinaires ont-elles été engagées?Des
mesures ont-elles été prises pour éviter à l'avenir un tel risque pour la
sécurité au sein des futurs locaux de la Commission européenne?

Op 10 december 2003 rekende de
regering voor dat de meerkosten
als gevolg van die vertraging 7,5
miljoen euro bedroegen, wat
overeenkomt met een
maandelijkse boete van 3 x
220.000 euro en de kosten van de
verlenging van het huurcontract.
Blijft u bij dat bedrag? Zo neen,
met welk bedrag moet nu
gerekend worden? Hoe wordt die
som uitgesplitst in de
onderscheiden posten? Moet er bij
de kostenraming niet nog rekening
worden gehouden met andere
kosten?

U beweert dat u die kosten op de
begroting 2004 van de Regie der
Gebouwen ingeschreven heeft,
maar het Rekenhof wijst enkel op
een aanpassing van de kredieten
voor de huur van vervangende
kantoorruimte. Wat is daar nu
precies van aan?

De totale kostprijs van de
renovatie van het
Berlaymontgebouw werd in
november 2002 op 607 miljoen
euro geschat. Op hoeveel schat u
in het licht van het overschrijden
van de termijnen en de hieruit
volgende meeruitgaven de
kostprijs thans?

De NV Berlaymont moet dit bedrag
ten laatste op 30 maart 2004 aan
de Thesaurie terugstorten. Zal dit
effectief gebeuren? De Commissie
zal immers de eerste annuïteit pas
op 1 april 2005 betalen. Zo dit niet
gebeurt, welke maatregelen zal u
dan treffen?

Tussen 1998 en 2002 heeft de
overheid de verbintenissen van de
NV Berlaymont 2000 betaald met
bankleningen met een hoge
intrestvoet. Het effect van de
deponderatie zou niet gespeeld
hebben waardoor er een verschil
van 0,69 percent ontstond. Wat is
uw mening hierover?

Tot slot een kleine anekdote over
de manier waarop dit dossier

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J'aurais souhaité avoir communication du rapport des experts devant
se prononcer sur cette situation, à la suite de la décision du tribunal
du 28 octobre sur la responsabilité de la SA Berlaymont 2000 et du
pilote Europe Construct quant aux causes des retards qui ne cessent
de s'accumuler?

Monsieur le président, voilà mes questions concernant la
problématique du Berlaymont.

wordt beheerd. Er werden officiële
documenten en plannen van de
Commissie op een parking
teruggevonden. Hoe luidde de
officiële reactie? Wordt er
tuchtmaatregelen overwogen?
Hoe kan men in de toekomst
dergelijke veiligheidsincidenten
voorkomen?

Kan u het deskundigenverslag
overmaken dat werd opgesteld
tengevolge van de uitspraak van
de rechtbank van 28 oktober 2003
over de verantwoordelijkheden en
de oorzaken van de vertraging die
het project heeft opgelopen?

20.02 Didier Reynders, ministre: Monsieur le président, tout d'abord,

je tiens à rappeler que j'ai pris en charge ce dossier en juillet 2003 et
que, par hypothèse, je pensais bien qu'il y avait un retard puisque la
société chargée des travaux s'appelle "Berlaymont 2000"! Il n'y a donc
pas de doute sur le fait que ce dossier a subi au fil du temps et
pendant de nombreuses années des retards cumulés!

Je voudrais vous préciser à nouveau que la convention de base
conclue le 13 novembre 2002 - c'est-à-dire la deuxième convention et
pas la première - entre la SA Berlaymont 2000, l'Etat belge et la
Commission européenne dispose que le bâtiment de base devait être
mis à disposition le 31 décembre 2003, le 31 mars 2004 une
deuxième partie devait être prête et le 30 juin 2004 aurait lieu la
réception de l'ensemble.

Les travaux au bâtiment de base accuseront néanmoins 3 mois de
retard. Un collège d'experts désignés par le tribunal examine les
causes du retard et cherche à déterminer les responsabilités. J'ai
directement pris l'initiative d'entamer une concertation à ce propos
avec la Commission européenne qui, grâce à une étroite
collaboration, a permis d'établir un calendrier adapté pour la mise à
disposition du bâtiment. Je rencontre le commissaire Kinnock a peu
près tous les mois sur le sujet et une task force hebdomadaire se
réunit sur ce point.

Ma première priorité est de respecter le délai du 31 mars 2004 et,
surtout, le délai final du 30 juin 2004 pour la mise à disposition de
l'entièreté du bâtiment, délai final qui, vérification faite auprès des
services de la SA Berlaymont 2000, pourrait être respecté. Je rappelle
que la Commission envisage de s'y installer en novembre 2004. Il ne
faut donc pas caricaturer les délais dans ce dossier!

Les coûts de location liés au retard ont été prévus dans le budget
2004 de la Régie des Bâtiments et peuvent être estimés à 7,5 millions
d'euros. La convention du 13 novembre 2002 prévoit qu'à partir du 1

avril 2004, une amende de retard de 221.000 euros par mois sera
d'application. Il a été convenu que cette amende vienne en déduction
du montant des annuités que la Commission européenne doit payer
dans le cadre de son remboursement du prix d'achat du Berlaymont.

20.02 Minister Didier Reynders:

Mijn eerste prioriteit is het naleven
van de termijn van 31 maart 2004
en vooral van de uiterste termijn
van 30 juni 2004. De huurkosten
die verband houden met de
vertraging worden op 7,5 miljoen
euro geraamd. Daartoe werden in
de begroting 2004 van de Regie
de nodige kredieten uitgetrokken.

Er werd overeengekomen dat de
boete voor laattijdige uitvoering
van 221.000 euro per maand
afgetrokken zal worden van de
annuïteiten die de Commissie voor
de aankoop van het
"Berlaymontgebouw" moet
betalen.

De totale kostprijs van de
renovatie blijft binnen de grenzen
van de vooropgestelde begroting,
namelijk 670 miljoen euro,
afgezien van de intercalaire
intresten. De terugbetaling van die
kredietlijn loopt over 27 jaar, via de
verkoop van het gebouw aan de
Europese Commissie voor een
bedrag van 552.879.204 euro. De
eerste schijf zal op 1 april 2005
worden terugbetaald. Er wordt niet
afgestapt van de weging en de
banken hebben de geldende
intrestvoet toegepast.

De plannen die in de
parkeerruimten van het Résidence
Palace werden ontdekt, bevatten
geen enkele indicatie die de

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Il est prévu que la première tranche de remboursement de l'annuité
par la Commission européenne intervienne au 1

avril 2005. Le report

de délai sera de nature à engendrer des coûts supplémentaires, tant
pour la SA Berlaymont 2000 que pour les entrepreneurs intéressés au
projet de rénovation du Berlaymont. Ces coûts supplémentaires et
leur prise en charge ne pourront être exactement déterminés qu'à la
fin du projet et sous réserve du jugement qui sera rendu par le
tribunal.

En ce qui concerne ces coûts supplémentaires, je confirme qu'il n'y a
pas de distorsion entre la Cour des comptes et le gouvernement. Les
7,5 millions sont prévus au budget. Le reste devra faire l'objet d'un
décompte avec la Commission européenne. Manifestement, il y a une
différence de formulation entre le texte français et le texte néerlandais
du rapport de la séance plénière du 10 décembre 2003. Mais je
confirme ma déclaration sur le sujet. Les 7,5 millions figurent au
budget de la Régie pour 2004. Le solde, autrement dit le montant de
l'amende, viendra en déduction des annuités à verser par la
Commission. Dès lors, il n'est pas prévu au budget puisque aucune
dépense n'y sera liée, les recettes seront simplement moindres.

Ma réponse à la demande d'explication formulée le 6 novembre 2003
par le sénateur Hugo Vandenberghe stipulait que la SA Berlaymont
2000 a obtenu une ligne de crédit de 670 millions d'euros auprès de la
trésorerie pour le financement des travaux de rénovation. Selon les
renseignements obtenus auprès que la SA Berlaymont, le coût total
de la rénovation reste dans les limites du budget prévu, à savoir 670
millions d'euros, sans tenir compte des intérêts intercalaires.

Contrairement à votre affirmation, la SA Berlaymont 2000 n'est pas
tenue de rembourser ce montant global à la Trésorerie au 30 mars
2004 puisque le remboursement de cette ligne de crédit se fera en 27
ans, par la vente du bâtiment du Berlaymont à la Commission
européenne pour un montant de 552.879.204 euros, le reste étant
pris en charge par l'Etat belge. Il est prévu, comme déjà indiqué, que
la première tranche de remboursement de l'annuité par la
Commission européenne s'effectue au 1

avril 2005.

Pendant la période écoulée entre 1998 et 2002, la SA Berlaymont a
financé les coûts d'investissement pour la rénovation via un emprunt
d'un montant de 16 milliards de francs belges, à l'époque, auprès
d'organismes bancaires. La Commission bancaire et financière, dans
sa décision du 1

juillet 1998, a décidé que le crédit devait être

pondéré à 100% vu l'incertitude de la mise en gage inconditionnelle
des créances de la Commission européenne.

A défaut de "dépondération", les institutions bancaires ont appliqué le
taux d'intérêt en vigueur sur le marché.

Enfin, les plans dont il est fait mention sont des plans d'exécution qui
ont été établis et qui appartiennent aux entrepreneurs; ils étaient
installés dans les locaux du Résidence Palace. Ces plans ne
contenaient aucune indication quant aux futurs systèmes de sécurité
des locaux de la Commission européenne. Selon les renseignements
obtenus auprès de la SA Berlaymont 2000, aucune réaction officielle
de la Commission européenne n'a eu lieu quant à la découverte de
ces plans dans les parkings.

veiligheid van de toekomstige
kantoorruimten in het gedrang zou
kunnen brengen. Zodra de
directeur-generaal werd
gewaarschuwd heeft hij de nodige
maatregelen getroffen om de
plannen terug te krijgen. Het
onderzoek heeft uitgewezen dat er
sprake is van een onaanvaardbare
nalatigheid in hoofde van een
werknemer van de
hoofdaannemer die
verantwoordelijk is voor de
werken.

Wij hebben een ontmoeting gehad
met alle personeelsleden die aan
de werken hebben deelgenomen,
zodat wij de voortgang ervan
hebben kunnen vaststellen.
Momenteel zijn dagelijks 800 tot
900 mensen op die bouwplaats
aan de slag.

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Aussitôt que le directeur général de la SA Berlaymont 2000 a été
informé de la présence de ces plans dans les parkings du Résidence
Palace, il a immédiatement pris les dispositions nécessaires pour les
récupérer. Les résultats de l'enquête qu'il a menée au sujet de cette
découverte ont fait état d'une négligence inacceptable de la part d'un
employé de l'entrepreneur pilote responsable du chantier. Le directeur
général a aussitôt fait part de son mécontentement à la direction
générale de l'entrepreneur pilote et l'a tenu personnellement
responsable des éventuelles conséquences qui en découleraient. Des
mesures de sauvegarde ont donc été prises. L'entrepreneur pilote
s'est engagé à tout mettre en oeuvre afin que, dans l'avenir, une telle
situation ne se reproduise plus.

J'insiste encore sur le fait que les plans découverts ne contenaient
aucune indication de nature à compromettre la sécurité des futurs
locaux de la Commission européenne.

Je voudrais ajouter, estimant qu'il s'agit d'une initiative heureuse, que
nous avons accueilli dans les locaux du bâtiment du Berlaymont
l'ensemble du personnel qui a participé jusqu'à présent aux travaux.
Cela nous a permis de recevoir un samedi matin 1.200 personnes et
de leur montrer l'état d'avancement des locaux.

C'est une pierre assez lourde dans les travaux d'immobilier de l'Etat,
notamment dans les institutions européennes, que je serai ravi de voir
sortir de ma chaussure dans le courant de cette année. Nous arrivons
petit à petit au bout.

Ce n'est pas la première fois que la saga du Berlaymont revient sur la
table. L'initiative prise de se constituer une task force avec la
Commission et d'enfin voir la Commission tous les mois a permis
d'éviter pas mal de problèmes. De là à vous garantir au jour près la
réalisation des travaux, non. Aujourd'hui, entre 800 et 900 personnes
sont présentes tous les jours sur le chantier. La seule chose que nous
demandons, c'est que tous les opérateurs fassent l'effort nécessaire
pour respecter enfin les délais.

20.03 Joseph Arens (cdH): Je remercie le ministre pour cette

réponse. Je comprends que ce soit une grosse pierre dans sa
chaussure. Il est vrai que le respect des délais - j'en suis quasiment
convaincu après les dernières informations obtenues - est
pratiquement impossible. Mais je souhaiterais quand même arriver un
jour, monsieur le ministre, à une évaluation globale du coût de cette
opération. De nombreux chiffres circulent, et je crois que le
contribuable, le citoyen belge, a le droit de savoir quel aura été le coût
final de cette opération.

20.03 Joseph Arens (cdH): De

vooropgestelde termijnen kunnen
wellicht niet worden nageleefd,
maar ik zou toch graag zicht
krijgen op het globale
kostenplaatje, dit ter informatie
van de Belgische belastingbetaler.

Le président: Monsieur Arens, je pense que l'erreur initiale a été de
décider une rénovation plutôt qu'une démolition et une reconstruction
radicale. Je ne sais plus quel gouvernement Martens en 1988-1989 a
commis cette erreur. Dans une opération aussi complexe, et vu
surtout que le bâtiment n'avait aucun intérêt esthétique, il valait mieux
le raser et poser un geste architectural fort qui aurait coûté beaucoup
moins cher. On aurait déjà fini depuis longtemps. Mais, là, je ne vous
livre qu'une opinion toute personnelle.

De voorzitter: Men besliste ten
onrechte het gebouw te renoveren,
in plaats van het af te breken. Die
beslissing werd ten tijde van de
regeringen-Martens genomen.
Het gebouw had geen enkele
esthetische waarde en men had
het dan ook beter met de grond
gelijk gemaakt. Zo denk ik erover.

L'incident est clos.