IC174_FIN.doc

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

cdH

centre démocrate Humaniste

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

ECOLO

Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

Front National

Mouvement réformateur

N-VA

Nieuw-Vlaamse Alliantie

Parti socialiste

sp.a-spirit

Socialistische Partij Anders Sociaal progressief internationaal, regionalistisch integraal democratisch toekomstgericht

VLAAMS BLOK

Vlaams Blok

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

Abréviations dans la numérotation des publications :

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

DOC 51 0000/000 Document parlementaire de la 51e législature, suivi du n° de

base et du n° consécutif

DOC 51 0000/000

Parlementair document van de 51e zittingsperiode +
basisnummer en volgnummer

QRVA

Questions et Réponses écrites

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

CRIV

version provisoire du Compte Rendu Intégral (couverture verte) CRIV

voorlopige versie van het Integraal Verslag (groene kaft)

CRABV

Compte Rendu Analytique (couverture bleue)

CRABV

Beknopt Verslag (blauwe kaft)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (avec les annexes)
(PLEN: couverture blanche; COM: couverture saumon)

CRIV

Integraal Verslag,met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaald beknopt verslag van de toespraken (met de
bijlagen)
(PLEN: witte kaft; COM: zalmkleurige kaft)

PLEN

séance plénière

PLEN

plenum

COM

réunion de commission

COM

commissievergadering

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :

publications@laChambre.be

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :

publicaties@deKamer.be

CRIV 51

COM 174

01/03/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

SOMMAIRE

INHOUD

Question de M. Stijn Bex au ministre de la
Fonction publique, de l'Intégration sociale, de la
Politique des grandes villes et de l'Egalité des
chances sur "le dialogue interculturel" (n° 1770)

Vraag van de heer Stijn Bex aan de minister van
Ambtenarenzaken, Maatschappelijke Integratie,
Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen over "de
interculturele dialoog" (nr. 1770)

Orateurs: Stijn Bex, Marie Arena, ministre de
la Fonction publique, de l'Intégration sociale,
de la Politique des grandes villes et l'Egalité
des chances

Sprekers: Stijn Bex, Marie Arena, minister
van Ambtenarenzaken, Maatschappelijke
Integratie, Grootstedenbeleid en Gelijke
Kansen

Questions de M. Melchior Wathelet au ministre
des Affaires sociales et de la Santé publique sur
"le financement de la rééducation fonctionnelle
pour les patients souffrant de sclérose en
plaques" (n°s 1357 et 1870)

Vragen van de heer Melchior Wathelet aan de
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "de financiering van revalidatie voor multiple
sclerose patiënten" (nrs. 1357 en 1870)

Orateurs: Melchior Wathelet, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique, Luc Goutry

Sprekers: Melchior Wathelet, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid, Luc Goutry

Question de Mme Trees Pieters au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur "le
paiement de la prime de fin d'année dans certains
secteurs" (n° 1563)

Vraag van mevrouw Trees Pieters aan de minister
van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
uitbetaling van de eindejaarspremie in bepaalde
sectoren" (nr. 1563)

Orateurs: Trees Pieters, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Trees Pieters, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de M. Luc Goutry au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur "un
effet pervers du maximum à facturer découlant de
doubles remboursements" (n° 1659)

Vraag van de heer Luc Goutry aan de minister
van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "het
oneigenlijk effect van de maximumfactuur door
dubbele terugbetalingen" (nr. 1659)

Orateurs: Luc Goutry, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Luc Goutry, Rudy Demotte,
minister van

Sociale Zaken en

Volksgezondheid

Question de Mme Dominique Tilmans au ministre
des Affaires sociales et de la Santé publique sur
"les conditions de remboursement des produits de
contraste anioniques" (n° 1637)

Vraag van mevrouw Dominique Tilmans aan de
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "de terugbetalingsvoorwaarden van de
anionische contrastmiddelen" (nr. 1637)

Orateurs:

Dominique Tilmans, Rudy

Demotte, ministre des Affaires sociales et de
la Santé publique

Sprekers:

Dominique Tilmans, Rudy

Demotte, minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de Mme Greet van Gool au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur "la
charte de l'assuré social" (n° 1641)

Vraag van mevrouw Greet van Gool aan de
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "het handvest van de sociaal verzekerde"
(nr. 1641)

Orateurs: Greet van Gool, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Greet van Gool, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de M. Koen Bultinck au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique et au
ministre de l'Emploi et des Pensions sur "les
nouvelles tensions sociales dans le secteur des
soins de santé" (n° 1780)

Vraag van de heer Koen Bultinck aan de minister
van Sociale Zaken en Volksgezondheid en aan de
minister van Werk en Pensioenen over "de
nieuwe sociale onrust in de zorgsector" (nr. 1780)

Orateurs: Koen Bultinck, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Koen Bultinck, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

01/03/2004

CRIV 51

COM 174

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Question de M. Luc Goutry au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur "la
médecine dentaire gratuite pour tous les enfants"
(n° 1795)

Vraag van de heer Luc Goutry aan de minister
van Sociale Zaken en Volksgezondheid over
"gratis tandheelkunde voor alle kinderen"
(nr. 1795)

Orateurs: Luc Goutry, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Luc Goutry, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de M. Luc Goutry au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur "les
retards de paiement pour des projets concernant
les soins psychiatriques à domicile" (n° 1874)

Vraag van de heer Luc Goutry aan de minister
van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
achterstallige betalingen inzake projecten voor
psychiatrische thuiszorg" (nr. 1874)

Orateurs: Luc Goutry, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Luc Goutry, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

CRIV 51

COM 174

01/03/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

COMMISSION DES AFFAIRES

SOCIALES

COMMISSIE VOOR DE SOCIALE

ZAKEN

LUNDI

MARS

2004

Après-midi

______

van

MAANDAG

MAART

2004

Namiddag

______

La séance est ouverte à 14.05 heures par M. Hans Bonte, président.
De vergadering wordt geopend om 14.05 uur door de heer Hans Bonte, voorzitter.

01 Vraag van de heer Stijn Bex aan de minister van Ambtenarenzaken, Maatschappelijke Integratie,

Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen over "de interculturele dialoog" (nr. 1770)

01 Question de M. Stijn Bex au ministre de la Fonction publique, de l'Intégration sociale, de la

Politique des grandes villes et de l'Egalité des chances sur "le dialogue interculturel" (n° 1770)

01.01 Stijn Bex (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, rond de

jaarwisseling heeft de minister, een beetje onder druk van de
discussie die op dat moment woedde over het wel of niet dragen van
hoofddoeken, de interculturele dialoog aangekondigd, die eigenlijk
ook al in het regeerakkoord was vooropgesteld. Er werd toen ook
aangekondigd dat er werkgroepen zouden worden opgestart. Vorige
week maandag, als ik mij niet vergis, is er een eerste bijeenkomst
geweest.

Mevrouw de minister, ik heb u hierover al eens ondervraagd in
plenaire vergadering, begin dit jaar. Ik had toen twee belangrijke
vragen, namelijk hoever staat het met het overleg met de
deelregeringen en hoe zult u vermijden dat de discussie beperkt blijft
tot een beperkte groep, een beperkt forum. Met andere woorden, hoe
wilt u het een brede maatschappelijke discussie laten worden?

Ik wil die vragen vandaag in deze commissie verder aanvullen. Ik zou
graag in het Parlement wat meer informatie krijgen over de manier
waarop u exact te werk wilt gaan. Via de media althans via de
Vlaamse media, misschien is het in het Franstalig landsgedeelte
anders vind ik daarover weinig informatie. Dat is een beetje in
tegenstelling tot de hoofddoekendiscussie, die maar een klein facet
van het probleem is, maar waarvan een formidabele mediabom werd
gemaakt, terwijl over de fundamentele aanpak van de problemen
weinig geschreven wordt.

Ik baseer mij vooral op een artikel dat in De Standaard verschenen is
naar aanleiding van de aftrap, vorige week. Ik heb intussen ook
vernomen dat mevrouw Neyts en de heer Lallemand voorzitter
zouden zijn van de interculturele vergadering. Via de media heb ik ook
vernomen dat er zou gewerkt worden in vier werkgroepen. Ik wil u
terzake een aantal concrete vragen stellen, mevrouw de minister.

Ik kan mij voorstellen dat het voor sommige vragen interessanter is

01.01 Stijn Bex (sp.a-spirit):

Lundi dernier s'est tenue la
première réunion dans le cadre du
dialogue interculturel. Quand les
groupes de travail proprement dits
débuteront-ils leurs travaux? Qui
en fera partie? Leur composition
permettra-elle un débat élargi?
D'après mes informations, 77
néerlandophones et 100
francophones prendront part au
dialogue. Comment la ministre
explique-t-elle ce déséquilibre?

Les ordres du jour des groupes de
travail sont-ils disponibles et est-il
possible d'émettre des
suggestions? Comment la ministre
informera-t-elle le Parlement des
travaux? Est-il exact qu'elle
soumettra des conclusions en
février 2005?

Quels sont les objectifs précis du
dialogue interculturel? La
présidente Annemie Neyts évoque
l'établissement d'un état
d'avancement de la politique, mais
je pensais que la ministre
souhaitait axer davantage les
travaux sur l'avenir.

Dans quelle mesure une
concertation a-t-elle lieu avec les

01/03/2004

CRIV 51

COM 174

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

dat de minister een schriftelijk antwoord bezorgt dan dat de minister
hier tot in detail moet weergeven wat er allemaal gebeurt op dit
moment. Wanneer gaan de werkgroepen effectief van start? Wie
maakt er deel uit van de verschillende werkgroepen? Garandeert de
samenstelling dat er een breed maatschappelijk debat gevoerd kan
worden?

In de media verschenen berichten dat er aan Vlaamse zijde een
zevenzeventigtal vertegenwoordigers zouden zijn en aan Franstalige
zijde 100. Ik vraag mij af hoe de minister dat verantwoordt en of er
geen afspiegeling van de reële samenleving nodig is.

Ik vraag mij ook af of er een voorlopige agenda beschikbaar is van de
verschillende werkgroepen en of er een mogelijkheid is voor de
deelnemers aan de dialoog om suggesties inzake onderwerpen te
doen.

Ik zou graag van de minister vernemen hoe zij het Parlement op de
hoogte wil houden van de vordering van de werkzaamheden van de
werkgroepen. Ik begrijp dat de minister te rade wil gaan bij het veld,
maar het kan toch niet de bedoeling zijn dat wij pas over afzienbare
tijd op de hoogte worden gesteld van het eindproduct. Wij moeten zelf
kunnen deelnemen aan die maatschappelijke discussie. De minister
heeft altijd gezegd: wij willen in september met conclusies naar de
regering gaan. Blijkbaar is er maandag echter gezegd dat dat zou
worden uitgesteld tot februari 2005. Is die informatie correct?

Ik kom nu tot een volgens mij zeer belangrijk punt. Het is nog niet
helemaal duidelijk wat juist de doelstelling is van de interculturele
dialoog, tenzij de minister daarover vandaag duidelijkheid kan
verschaffen. Annemie Neyts, de voorzitter van de dialoog, zegt in de
krant dat het vooral de bedoeling is om een status quaestionis op te
maken van het huidige beleid, terwijl ik van de minister altijd had
begrepen dat het juist de bedoeling is om naar de toekomst te kijken
en na te gaan wat wij juist willen bereiken. Als er al een misverstand
bestaat tussen de voorzitter van de dialoog en de minister, dan denk
ik dat er dringend orde op zaken moet worden gesteld. Er moet
duidelijkheid verschaft worden. Kan de minister nog even
verduidelijken wat het einddoel is van de dialoog?

Een andere, zeer belangrijke vraag, die ik ook al heb gesteld op 8
januari, is in welke mate de minister van plan is om over de thematiek
een overleg op te starten met de collega's in de deelstaatregeringen.
Wij weten allemaal dat het gros van de bevoegdheden die te maken
hebben met het goed samenleven van mensen met een verschillende
culturele achtergrond, bij de Gemeenschappen ligt, en dat
bijvoorbeeld huisvesting grotendeels een gewestmaterie is.

In welke mate is er al overleg geweest met de deelstaatregeringen? In
welke mate is er al overleg gepland? Zo ja, wat hebben die contacten
opgeleverd?

gouvernements des entités
fédérées?

01.02 Minister Marie Arena: Mijnheer de voorzitter, ik heb de

interculturele dialoog officieel geopend op 23 februari en heb een
onafhankelijke commissie opgericht die is samengesteld uit 22 leden,
onder wie de twee co-voorzitters Roger Lallemand en Annemie Neyts.

Deze commissie voor de interculturele dialoog is samengesteld uit

01.02 Marie Arena, ministre: Le

dialogue interculturel s'est ouvert
le 23 février. La commission est
présidée par M. Lallemand et Mme
Neyts; elle compte 22 membres
venant d'horizons différents. Sous

CRIV 51

COM 174

01/03/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

personen met diverse achtergronden, namelijk uit de academische
wereld, het verenigingsleven, het cultureel milieu enzovoort. Onder
toezicht van het Centrum voor Gelijkheid van Kansen zal er uitgebreid
worden gepraat met de betrokken milieus en experten in het kader
van de werkzaamheden van vier werkgroepen rond vier thema's. Het
eerste thema omvat de fundamentele werkingsprincipes van de
overheidsdiensten, gelijkheid, non-discriminatie en neutraliteit en de
concrete uitvoering ervan in een interculturele context. Het tweede
thema is het burgerschap als een middel tegen de schrik voor de
andere en het in zichzelf keren van groepen. Het derde thema is de
gelijkheid tussen mannen en vrouwen als waarde voor emancipatie.
Het vierde is de plaats en de erkenning van de uiting van het feit dat
men tot een bepaalde religieuze groep behoort in onze democratische
en pluralistische samenleving.

De eerste werkvergadering van de commissie zal plaats hebben op
16 maart 2004. Het programma van de werkgroepen zal die dag
worden vastgesteld.

la surveillance du Centre pour
l'égalité des chances, des
dialogues ont lieu avec des
experts et des personnes de
différents milieux.

Les quatre groupes de travail
aborderont les sujets suivants: les
principes de fonctionnement des
services publics: égalité, non-
discrimination et neutralité; la
citoyenneté pour lutter contre la
peur de l'étranger; égalité entre
hommes et femmes; et place,
reconnaissance et expression de
l'identité religieuse. Le programme
des groupes de travail sera arrêté
lors de la première réunion de la
commission, le 16 mars.

Les groupes de travail seront composés de personnes actives sur le
terrain de l'intégration, de l'action sociale et de la promotion de la
culture mais aussi de personnes dont la position professionnelle ou la
sensibilité culturelle, philosophique ou religieuse constitue un apport
aux travaux de la commission.

Aujourd'hui, les groupes de travail ne sont pas fixés et ils seront
déterminés en partenariat avec le Centre pour l'égalité des chances et
la commission qui aura pour objectif de déterminer la composition de
ces groupes en fonction des différentes composantes.

Ces acteurs de terrain ont été et seront identifiés au fur et à mesure
par le Centre pour l'égalité des chances. On pourra par exemple y
trouver des directeurs d'écoles, des professeurs, des assistants
sociaux, des délégués syndicaux, des personnes siégeant dans les
sociétés de logement ou les comités de quartier. Comme vous le
disiez, bien entendu, les compétences des Régions et des
Communautés sont associées par le biais de ces différentes
personnes. Je reviendrai tout à l'heure sur l'association des
Communautés et des Régions.

La liste des membres des groupes de travail constituée par le Centre
est soumise à la commission lors de sa première réunion. C'est la
commission qui a la responsabilité de la conduite des travaux et qui a
toute latitude pour apporter les modifications qu'elle juge
souhaitables.

Deux critères sont pris en compte pour pouvoir faire partie de ces
groupes de travail: avoir une expérience liée à la question de
l'interculturalité et une réflexion sur ce travail, mais aussi être
constamment en quête de bonnes pratiques. Les problématiques sont
souvent bien connues. Ce qui manque surtout, ce sont des solutions
imaginées et expérimentées sur le terrain pour transformer la peur de
l'autre et les difficultés de l'interculturalité en richesses de la société.
Comme vous le disiez, il ne s'agit pas uniquement de faire un état des
lieux mais il s'agit aussi d'aller chercher auprès des acteurs de terrain
un certain nombre de solutions pratiques qui peuvent être apportées
vers le politique. On a donc une attitude qui est "bottom-up" plutôt que

De werkgroepen zullen uit
veldwerkers bestaan, maar er
zullen ook mensen in zitten die uit
hoofde van hun positie in het
beroepsleven of op cultureel,
filosofisch of religieus vlak een
waardevolle inbreng kunnen
leveren.

De werkgroepen worden opgericht
in samenspraak met het Centrum
voor gelijkheid van kansen en de
commissie. De commissie kan de
door het Centrum opgestelde lijst
van leden van de werkgroep nog
aanpassen.

De leden van die werkgroepen
moeten aan twee criteria voldoen:
ze moeten ervaring hebben op het
stuk van intercultureel werk en er
zinnige ideeën over hebben, maar
ook constant goede praktijken op
dat gebied nastreven. Er is vooral
nood aan oplossingen die door de
actoren in het veld zelf werden
uitgedacht en uitgetest.

Wat aanslaat in de pers, zijn
polemieken. Constructieve
initiatieven zijn veel minder
interessant. Maar wij, politici, zijn
er niet voor de pers, maar voor de
burger.

De eerste commissievergadering
is gepland voor 16 maart 2004.
Tussen maart en september zal de

01/03/2004

CRIV 51

COM 174

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

"top-down" dans cette logique et je pense qu'elle est beaucoup plus
porteuse de réalités.

Elle est peut-être moins sensationnelle et c'est peut-être la raison
pour laquelle la presse se l'est moins appropriée car en matière de
presse, ce qui porte beaucoup, c'est la polémique. Mais quand on fait
des choses constructives, qui prennent le temps de la construction,
c'est beaucoup moins intéressant pour la presse. Mais nous ne
sommes pas là, nous les politiques, pour la presse mais nous
sommes là pour les citoyens.

Si la presse s'en empare, tant mieux; si elle ne s'en empare pas, tant
pis! Nous sommes là pour travailler.

En ce qui concerne la troisième question, comme je vous l'ai dit, la
première réunion de la commission est fixée au 16 mars 2004. Les
travaux de consultation seront organisés entre mars et septembre
2004 et un rapport intermédiaire comprenant la synthèse des quatre
groupes de travail sera établi en octobre 2004. Sur base de ce rapport
intermédiaire, la commission poursuivra ses auditions et élaborera
son rapport pour février 2005. La poursuite des auditions aura lieu en
fonction des nécessités. S'il devait s'avérer nécessaire de compléter
certains thèmes et certaines consultations par des auditions
spécifiques que souhaiterait la commission, celle-ci aura entre
octobre 2004 et février 2005 pour le faire.

A propos des sujets, je vous ai cité les quatre thèmes qui ont été mis
en évidence et indiqués comme prioritaires. Ils pourront, bien
entendu, être complétés mais ne nous faisons pas d'illusions: nous
n'allons pas vider le thème de l'interculturalité en une seule vague de
consultations. C'est pourquoi, il faudra définir des priorités et, même
si tout n'est pas abordé, il faudra définir le champ d'action afin
d'aboutir effectivement à des propositions de solutions à un moment
donné.

Les acteurs de terrain seront sollicités par la commission pour
émettre leurs suggestions concernant les quatre thématiques
abordées. Cependant, ce sera toujours la commission qui
déterminera, de façon définitive, les thèmes à aborder et l'approche
pour les traiter.

Il est primordial que la Commission du dialogue interculturel puisse
travailler en toute indépendance; c'était une volonté de ma part. Si le
dialogue interculturel est un accord du gouvernement et donc une
action gouvernementale, le travail de la commission doit se faire de
manière tout à fait indépendante. Dès lors, il faut éviter les biais, les
appropriations, voire les récupérations des travaux de cette
commission. De leur côté, les membres de la commission ont un
devoir de confidentialité concernant ces travaux et ce, durant toute la
durée du dialogue interculturel.

Dès que le rapport me sera remis, j'en présenterai les conclusions et
les recommandations aux membres du gouvernement fédéral. Par
ailleurs, j'organiserai une conférence interministérielle après la remise
du rapport final, c'est-à-dire en février 2005, en particulier sur les
propositions relatives aux compétences des entités fédérées.

Pour ce qui concerne les compétences fédérales, je soumettrai au

sector worden geraadpleegd en in
oktober volgt een tussentijds
verslag. Op grond daarvan zal de
Commissie haar hoorzittingen
voortzetten en tegen februari 2005
een verslag opstellen. Voor die
laatste reeks hoorzittingen wordt
uitgegaan van de nog bestaande
behoeften.

Er zijn vier prioritaire thema's. Het
werkterrein moet worden
afgebakend, zodat men op een
bepaald ogenblik ook oplossingen
kan aanreiken. De Commissie zal
de veldwerkers raadplegen, maar
zij beslist in laatste instantie over
de thema's en de werkwijze.

De Commissie voor de
interculturele dialoog moet in alle
onafhankelijkheid kunnen werken.
We moeten voorkomen dat
anderen zich deze thema's toe-
eigenen. De leden van de
Commissie van hun kant, zijn tot
geheimhouding verplicht.

Van zodra ik in het bezit ben van
het verslag zal ik het aan de
federale regering voorleggen. Na
de ontvangst van het eindverslag
in februari 2005 zal ik bovendien
een interministeriële conferentie
organiseren.

Ik zal het parlement de meest
nuttige en dringende
aanbevelingen voorleggen die de
federale bevoegdheden betreffen.
Van de Gemeenschappen en
Gewesten wordt verwacht dat ze
in de verschillende werkgroepen
een bijdrage zullen leveren. De
aanbevelingen die hen
aanbelangen zullen tijdens de
interministeriële conferentie
besproken worden.

We bevinden ons thans in de fase
van overleg met de veldwerkers.
In oktober 2004 zal de commissie
in een volgende fase de ideeën
vorm geven. In februari 2005
zullen de politieke
werkzaamheden, via
interministeriële conferenties,
hervat worden op grond van de

CRIV 51

COM 174

01/03/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Parlement les propositions les plus utiles et les plus urgentes qui
auront été formulées dans ce rapport. Les Communautés et les
Régions sont sollicitées pour apporter leur concours au dialogue
interculturel et elles sont invitées à désigner des experts pour
contribuer aux différents groupes de travail. Les propositions qui
concernent leurs compétences seront examinées dans le cadre de la
conférence interministérielle qui aura lieu après le mois de février
2005.

Tout cela a été organisé de manière séquentielle. Nous sommes
actuellement dans une période de consultation. Ce sont les acteurs
de terrain qui sont les premiers concernés, avec le Centre pour
l'égalité des chances. En octobre 2004, on entrera dans une phase de
conceptualisation par la commission. Cette conceptualisation pourra
être complétée par la commission avec de nouvelles auditions. En
février 2005, on récupèrera le travail réalisé et le travail politique
reprendra. Il s'agira alors de déterminer quelles sont, dans les
différentes recommandations formulées, les actions politiques à
mener au niveau fédéral et au niveau des Régions et des
Communautés par le biais des conférences interministérielles.

Selon moi, c'est un outil intéressant qui sera mis à la disposition des
Régions et des Communautés. L'objectif n'est pas d'imposer quoi que
ce soit aux Régions et Communautés elles ont leurs compétences
et leurs priorités politiques mais plutôt de leur fournir un travail qui
sera mis sur la table du dialogue interculturel et de les aider dans les
choix politiques qu'elles pourront mener dans les années à venir.
Comme dans la lutte contre la pauvreté, notre but est une recherche
de cohérence, non pas d'imposer quoi que ce soit aux différentes
entités fédérées.

ingediende verslagen.

We willen ons niet inlaten met de
bevoegdheden van de
deelgebieden, maar we willen hen
bijstaan wanneer ze politieke
keuzes moeten maken op het vlak
van de interculturele dialoog. We
streven naar samenhang in het
beleid.

01.03 Stijn Bex (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, ik dank de

minister voor het omstandig antwoord. Het verheugt me op heel wat
vragen een concreet antwoord te hebben gekregen.

Mevrouw de minister, is het mogelijk de lijst van de 22 leden van de
commissie te ontvangen?

01.03 Stijn Bex (sp.a-spirit): Je

remercie la ministre pour sa
réponse circonstanciée. Est-elle
disposée à mettre à notre
disposition une liste des 22
membres de la commission?

01.04 Marie Arena, ministre: On peut effectivement vous donner la

liste des 22 membres de la commission.

L'objectif de la constitution de cette liste était à la fois d'avoir une
représentation néerlandophone et francophone parmi ces 22
représentants, également une représentation de femmes et
d'hommes, ce qui me semblait très important en matière
d'interculturalité, une représentation des milieux académiques mais
aussi des milieux juridiques et des milieux de terrain. Pour cette
raison, certaines personnes proviennent du milieu de l'assistance
sociale ou d'actions d'interculturalité.

Je suis aussi restée attentive à la représentation des jeunes et des
moins jeunes. En effet, quand on fait référence à des experts ou des
intellectuels en matière d'interculturalité, ces personnes désignées en
tant qu'experts reconnus sont le plus souvent âgées de plus de 50
ans. L'objectif était aussi d'avoir des personnes qui, aujourd'hui, vivent
cette interculturalité dans leur génération, donc avoir une
représentation de personnes plus jeunes dans une telle commission:
elles ne doivent pas forcément être reconnues par un milieu

01.04 Minister Marie Arena: U

kan inderdaad over de lijst van de
22 commissieleden beschikken.
De doelstelling bestond erin een
gelijke vertegenwoordiging te
verzekeren van Nederlands- en
Franstaligen, van mannen en
vrouwen, van academische en
juridische kringen maar ook van
mensen in het veld. Ik heb er
tevens op gelet dat de leden tot
verschillende leeftijdscategorieën
behoren.

Deze personen worden niet geacht
een instelling te
vertegenwoordigen maar worden
gekozen als individu en op basis
van hun ervaring.

01/03/2004

CRIV 51

COM 174

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

intellectuel mais mener sur le terrain une action reconnue par leurs
pairs. C'était donc important de les trouver au sein de cette
commission.

Une précision: les personnes ne sont pas choisies pour représenter
une institution. C'était une préoccupation réelle de notre part: nous ne
voulions pas retrouver le représentant du culte ou le représentant du
syndicat ou le représentant d'une autre institution. Les personnes sont
présentes en tant qu'individus disposant d'une expertise, d'une
expérience dans l'interculturalité et non en tant que porte-parole de
quelque chose.

C'était important. Certains disent: ma communauté n'est pas
représentée, mon culte n'est pas représenté, mon association n'est
pas représentée. Les 22 membres sont uniquement repris comme
des personnes expérimentées en interculturalité, et non comme
porteurs d'un message de la part d'une institution. Le rôle de la
commission est bien d'analyser et de proposer. Cette donnée est
capitale.

Une autre donnée me semble fondamentale, c'est cette
indépendance. Les thèmes abordés sont très intéressants, ce sont
réellement des thèmes de société, mais il s'agit vraiment de ne pas
les récupérer. Comme vous l'avez dit, la récupération est facile: elle a
été facile et je pense qu'elle le sera encore. Il convient de veiller à ce
qu'elle ne se fasse pas, mais que le dialogue s'établisse dans la
sérénité. Sans sérénité, un dialogue interculturel serait difficile à
établir.

Mon objectif est maintenant de les laisser travailler en paix pour qu'ils
nous arrivent le plus rapidement possible avec les recommandations
que nous attendons.

De aangekaarte thema's zijn erg
interessant maar wij moeten erop
toezien dat er geen misbruik van
wordt gemaakt. Zonder sereniteit
is het moeilijk om tot een
interculturele dialoog te komen.

Ik wil deze commissie in alle rust
haar werk laten doen, zodat zij zo
snel mogelijk de verwachte
aanbevelingen kan formuleren.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De voorzitter: Vraag nr. 1718 van mevrouw De Block zal schriftelijk worden beantwoord.

02 Questions de M. Melchior Wathelet au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "le

financement de la rééducation fonctionnelle pour les patients souffrant de sclérose en plaques"
(n°s 1357 et 1870)

02 Vragen van de heer Melchior Wathelet aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over

"de financiering van revalidatie voor multiple sclerose patiënten" (nrs. 1357 en 1870)

02.01 Melchior Wathelet (cdH): Monsieur le président, monsieur le

ministre, les patients qui souffrent de sclérose en plaques doivent
avoir recours aux services d'un centre de rééducation fonctionnelle
très spécifique dont les soins ne s'appliquent qu'aux personnes
souffrant de cette pathologie. En Communauté française, un seul
centre pratique ce type de rééducation et réadaptation fonctionnelles:
il s'agit du centre neurologique et de réadaptation fonctionnelle de
Fraiture-en-Condroz, centre que j'ai eu l'occasion de visiter et dont le
personnel fait preuve d'une motivation sans faille.

Depuis 2000, ce centre bénéficie d'une convention de rééducation
spécifique avec l'INAMI. Une convention de ce type permet d'effectuer
des prestations de rééducation pluridisciplinaires, tant au bénéfice de
patients hospitalisés que de patients externes se rendant

02.01 Melchior Wathelet (cdH):

MS-patiënten moeten een beroep
doen op de diensten van een zeer
specifiek revalidatiecentrum. In de
Franse Gemeenschap is er maar
één zo'n centrum, namelijk het
neurologisch en revalidatie-
centrum (CNRF) van Fraiture-en-
Condroz.

In 2000 heeft dat Centrum een
specifieke revalidatieovereen-
komst met het RIZIV gesloten. Het
CNRF heeft meer dan tien jaar

CRIV 51

COM 174

01/03/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

quotidiennement ou régulièrement dans ce centre. Le CNRF a
sollicité pendant plus de dix ans une convention avec l'INAMI,
semblable à celle dont bénéficiaient déjà des centres flamands tels
que ceux de Melsbroek ou d'Overpelt. Il a obtenu cette convention en
2000 pour une période de trois ans et il a toujours fonctionné avec un
poids personnel proportionnellement inférieur à celui du centre de
Melsbroek par exemple. Par ailleurs, pour répondre aux besoins de
patients francophones, le CNRF a sollicité une augmentation de
capacité pour les patients externes. Cette augmentation de capacité a
été autorisée mais sans que les subsides y afférents n'aient été
octroyés.

Je me permets donc de vous poser les questions suivantes, monsieur
le ministre. Pourquoi cette différence de traitement entre les centres
de Melsbroek ou d'Overpelt et celui de Fraiture-en-Condroz? D'une
part, il existe une différence de traitement quant à la capacité
d'accueil qui ne correspond pas à la répartition de la population entre
les deux Communautés, d'où la demande d'augmentation de capacité
et des subsides s'y rapportant. D'autre part, pourquoi cette différence
de traitement quant au fonctionnement qui est sensiblement plus
important pour les centres de Melsbroek et d'Overpelt,
proportionnellement au nombre de patients pris en charge dans ces
centres?

Au sujet du renouvellement de la convention dont je vous ai parlé, il
est prévu pour le centre de Fraiture jusqu'en juillet 2004, la date butoir
étant le 15 juillet. Quelle suite sera donnée à cette convention? La
négociation de la prolongation de cette convention se fera-t-elle au
cas par cas ou sera-t-elle commune aux trois centres cités pour
l'ensemble des conventions de rééducation fonctionnelle de la
sclérose en plaques?

lang aangedrongen op een
overeenkomst zoals die welke met
Vlaamse centra werd gesloten en
kreeg die in 2000 ook voor een
periode van drie jaar. Voorts heeft
het CNRF om extra capaciteit
gevraagd voor externe patiënten.
Voor die uitbreiding van de
capaciteit werd wel toestemming
verleend, maar de bijbehorende
subsidie bleef uit.

Waarom worden die centra op een
verschillende manier behandeld op
het stuk van de opvangcapaciteit,
die niet strookt met de verdeling
van de bevolking over de twee
Gemeenschappen, en op het
gebied van de werking, aangezien
de centra van Melsbroek en
Overpelt meer middelen krijgen
dan die waar zij in verhouding tot
het aantal opgevangen patiënten
recht zouden op hebben?

Wat zal er in de toekomst met
betrekking tot die overeenkomst
gebeuren? Zullen de
onderhandelingen over de
verlenging ervan geval per geval
of voor de drie centra samen
worden gevoerd?

02.02 Rudy Demotte, ministre: Monsieur le président,

premièrement, en date du 22 décembre 2003, le centre neurologique
et de réadaptation fonctionnelle de Fraiture a bénéficié d'un avenant
augmentant l'équipe de ce centre de 1,5 équivalents temps-plein en
personnel thérapeutique. Cet avenant avait été conclu en négociation
entre le Centre et le collège des médecins-directeurs. Il comportait
également un recalcul du coût du personnel en fonction de son
ancienneté. Le motif de l'extension concrétisée le 22 décembre 2003
était précisément le résultat d'une étude comparative entre les
conventions de Fraiture et de Melsbroek.

Deuxièmement, quant à la question sur le renouvellement de la
convention, il sera proposé à la signature du Roi un arrêté qui prévoit
explicitement comme exception au moratoire susvisé, la prolongation
simple des conventions qui arrivent à terme durant la période du
moratoire. L'audit doit être finalisé en juin, je pense que j'ai déjà eu
l'occasion de le dire ici. Nous tirerons évidemment nos conclusions
pour l'ensemble du moratoire dès que nous disposerons de cet audit,
c'est d'ailleurs là le sens du moratoire.

Troisièmement, l'avenir des conventions de rééducation orthopédique
et neurologique est en pleine négociation et dépendra notamment de
la nouvelle nomenclature en physiothérapie, en ce compris, toutes les
prestations transversales, multidisciplinaires.

02.02 Minister Rudy Demotte:

Op 22 december 2003 kreeg het
neurologisch en
revalidatiecentrum van Fraiture 1,5
voltijdequivalent aan bijkomend
medisch personeel. Tevens
werden de personeelskosten op
grond van de anciënniteit van het
personeel herberekend. Aanleiding
daartoe waren de resultaten van
een vergelijkende studie van de
overeenkomsten van Fraiture en
Melsbroek.

In verband met de verlenging van
de overeenkomst zal er een
besluit ter ondertekening aan de
Koning worden voorgelegd waarbij
in een uitzondering op het
voormelde moratorium wordt
voorzien: overeenkomsten die
aflopen tijdens het moratorium,
worden gewoon verlengd. De audit
moet in juni rond zijn. Zodra wij
over die audit beschikken, zullen

01/03/2004

CRIV 51

COM 174

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Le quatrième point porte sur la discussion quant à l'avenir de
l'organisation de la prise en charge des patients atteints de sclérose
en plaques. Il faut savoir que dans notre pays, il y a aujourd'hui une
réflexion qui est menée par les responsables politiques mais aussi au
sein de l'INAMI. Nous attendrons donc, là aussi, d'avoir des résultats.

Enfin, cinquième et dernier point, quel que soit le résultat de ces
soins, au niveau concret, je veillerai à ce qu'une prise en charge
rééducationnelle optimale de haute qualité puisse être assurée à
chacun des patients, notamment en fonction de la maladie, car il
s'agit là du point principal.

wij er de nodige besluiten uit
trekken voor wat het moratorium in
zijn geheel betreft.

Momenteel wordt volop
onderhandeld over wat er in de
toekomst met de overeenkomsten
inzake orthopedische en
neurologische revalidatie zal
gebeuren; een en ander zal
eveneens afhangen van de nieuwe
nomenclatuur inzake fysiotherapie.

Niet alleen de beleidsmakers maar
ook het RIZIV beraden zich
momenteel over de organisatie
van de opvang van MS-patiënten.
Ook wat dat betreft, wachten wij
tot die resultaten in ons bezit zijn.

02.03 Melchior Wathelet (cdH): Monsieur le président, j'ai bien

entendu le message du ministre. Il veille et je m'en réjouis. Vous
accepterez, si vous veillez, que je regarde le suivi de ce dossier d'une
manière précise et spécifique. Notre analyse n'en sera que plus
fouillée étant donné que vous veillez et nous n'en serons que plus
précis.

J'ai encore une question concernant la prolongation de la convention.
Si j'ai bien compris, elle se prolonge jusqu'à la fin du moratoire, il n'y a
donc pas de date fixe? Celle qui vient à échéance le 15 juillet 2004
est prolongée jusqu'à la fin du moratoire?

02.04 Rudy Demotte, ministre: Exactement, ce sera dans le cadre

global de ce moratoire. Quand le moratoire se terminera, c'est que
nous aurons les résultats de l'audit et nous pourrons les interpréter.

02.05 Melchior Wathelet (cdH): Entre-temps, toute la convention

est...

02.06 Rudy Demotte, ministre: Elle est prolongée.

02.07 Melchior Wathelet (cdH): Dans ce moratoire, il y a également

une prise en compte globale de l'ensemble des établissements, que
ce soit celui de Melsbroek, celui d'Overpelt ou celui de...

02.08 Rudy Demotte, ministre: (...)

02.09 Melchior Wathelet (cdH): Concernant l'avenant, il s'agit bien

de 1,5 équivalents temps-plein supplémentaires?

02.10 Rudy Demotte, ministre: Ils ont déjà été obtenus en décembre

2003.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

De voorzitter: Mevrouw De Block heeft laten weten dat zij haar mondelinge vraag nummer 1488 omzet in
een schriftelijke vraag. Van deze samengevoegde vraag blijft bijgevolg enkel nog de vraag van de heer

CRIV 51

COM 174

01/03/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Goutry over.

02.11 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de voorzitter, onze collega

vraagt mij daarmee te wachten, aangezien ik achteraf toch nog
vragen zal hebben. Ik ga daarmee akkoord.

De voorzitter: Als u daarmee akkoord gaat, heb ik daar geen probleem mee en gaan wij meteen over tot
het volgende punt op de agenda.

03 Vraag van mevrouw Trees Pieters aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de

uitbetaling van de eindejaarspremie in bepaalde sectoren" (nr. 1563)

03 Question de Mme Trees Pieters au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "le

paiement de la prime de fin d'année dans certains secteurs" (n° 1563)

03.01 Trees Pieters (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik dank de heer

Goutry dat hij mij laat voorgaan.

Mijnheer de minister, inmiddels beschouwt u dit wellicht als de
zevende vraag, een vraag die u reeds eind december door mijn
collega Tant werd gesteld, in verband met de uitbetaling van de
eindejaarspremies in bepaalde sectoren. U maakte zich toen sterk dat
alle problemen opgelost zouden zijn eind januari 2004 en dat de
vakantiefondsen tijdig over gevalideerde gegevens zouden kunnen
beschikken om het correct berekende vakantiegeld tijdig te kunnen
uitbetalen.

Ondertussen is het 1 maart en vanuit een aantal sectoren bereikt ons
het bericht dat het probleem nog steeds niet opgelost is. De
loongegevens voor de twee eerste kwartalen van 2003 zouden voor
een aantal bedrijven nog niet beschikbaar zijn bij de Kruispuntbank. Ik
heb dan ook een viertal vragen te stellen, mijnheer de minister.

Ten eerste. Is dit zo?

Ten tweede, klopt het dat deze mensen nu in voorlopige twaalfden
zouden worden uitbetaald en dat de afhandeling van deze dossiers
nog zou kunnen duren tot einde april 2004?

Ten derde, wat is de situatie voor de uitbetaling van de
vakantiegelden in het algemeen voor degenen die door de sociale
fondsen worden uitbetaald?

Ten vierde, welke is de concrete situatie voor degenen die momenteel
nog niet over hun volledige eindejaarspremie kunnen beschikken in
het kader van de uitbetaling van die vakantiepremie?

03.01 Trees Pieters (CD&V): A la

fin de l'année dernière, le ministre
avait affirmé haut et fort que tous
les problèmes liés au paiement de
la prime de fin d'année dans
certains secteurs seraient résolus
au plus tard à la fin du mois de
janvier 2004. Or un certain nombre
de secteurs nous ont fait savoir
que les problèmes ne seraient
aucunement résolus à la date du
1

mars 2004.

Est-il exact que les données
salariales d'un certain nombre
d'entreprises pour les deux
premiers trimestres de 2003 ne
sont pas encore disponibles à la
banque-carrefour? Est-il exact que
certaines personnes perçoivent
maintenant des douzièmes
provisoires et que le traitement de
ces dossiers pourrait durer jusqu'à
la fin du mois d'avril 2004? Quelle
est la situation des personnes dont
le pécule de vacances est payé
par les caisses sociales? Quelles
seront les conséquences pour le
pécule de vacances des
personnes qui ne peuvent
actuellement pas encore disposer
de leur prime de fin d'année
complète?

03.02 Minister Rudy Demotte: Mijnheer de voorzitter, alvorens

duidelijke antwoorden te geven op alle vragen, wil ik enkele cijfers
meedelen.

Sedert uw collega Paul Tant zijn vraag over hetzelfde onderwerp half
december heeft gesteld, is de situatie als volgt geëvolueerd. Wat de
aangiften voor het eerste kwartaal 2003 betreft, is het percentage
werkgevers die hun aangifte correct hebben ingevuld gestegen van
93,5% tot 96,95%. Voor het tweede kwartaal 2003 is dit percentage
gestegen van 90,5% tot 95,54%. Voor het derde kwartaal 2003 is het

03.02 Rudy Demotte, ministre:

Plus de 95 % des employeurs ont
complété correctement leur
déclaration électronique pour les
trois premiers trimestres de 2003.
La situation évolue favorablement.
Il a fallu faire face à des
problèmes techniques. Le chiffre
de 100 % n'est provisoirement pas
encore atteint parce que quelques

01/03/2004

CRIV 51

COM 174

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

percentage gestegen van 79,5% tot 94%. De cijfers spreken voor
zich. Meer dan 95% van de werkgevers hebben thans hun aangifte
elektronisch correct ingevuld voor de drie eerste kwartalen van het
jaar 2003. U zal het met mij eens zijn dat de situatie dus gunstig
evolueert. Thans zal ik meer concreet antwoord op de vragen.

U vraagt mij of het klopt dat sommige gegevens betreffende de twee
eerste kwartalen van 2003 niet beschikbaar zijn bij de Kruispuntbank
van de sociale zekerheid. U kent nu het antwoord. Vijf procent van de
werkgevers hebben inderdaad de DMFA nog altijd niet correct
ingevuld voor de drie eerste kwartalen van 2003, zodat de
Kruispuntbank niet over deze gegevens beschikt. Het probleem ligt
eigenlijk niet bij de smalls NVM. Wat stelt men immers vast voor het
vierde kwartaal 2003? Uit de verwerking van de aangiften betreffende
dit kwartaal blijkt reeds een percentage aanvaarde aangiften van
nagenoeg 50%, hoewel deze aangiften van de NVM slechts sedert de
derde week van januari worden meegedeeld. Objectief gezien kan
men niet beter wat betreft de verwerking van de gegevens. De NVM
heeft weliswaar het hoofd moeten bieden aan belangrijke technische
problemen die men niet kan ontkennen, maar die eigen zijn aan de
omvang en de complexiteit van het proces voor de verwerking van de
elektronische aangifte.

Op dit ogenblik beschikt men nog niet over 100% correcte gegevens
omdat de aangiftes van sommige grote werkgevers van het land en
van sommige sociale secretariaten en fondsen van bestaanzekerheid
ontbreken. De werkgevers en instellingen die in gebreke blijven zijn
gekend en de RSZ heeft maatregelen genomen om de achterstand
trachten in te halen. De sociale partners zullen over deze maatregelen
worden ingelicht.

Wat uw tweede vraag betreft, wil ik u eraan herinneren dat enkele
sectoren waar zich nog problemen stellen, zoals de
elektriciteitssector, de transportsector en de sector van de
uitzendarbeid, begin november 2003 hadden beslist de premies in
schijven uit te betalen, naargelang ze beschikten over de nodige
informatie om de stortingen uit te voeren. Volgens de Vereniging van
Fondsen voor Bestaanszekerheid waarmee op dinsdag 10 februari
jongstleden contact werd opgenomen, zou de laatste storting van de
eindejaarspremies begin maart gebeuren. Men mag dus niet beweren
dat de verwerking van de gegevens inzake de betrokken werknemers
zou aanslepen tot eind april.

Uw derde vraag moet worden genuanceerd. Het vakantiegeld wordt
immers niet door het Fonds voor Bestaanszekerheid uitbetaald, maar
door de Rijksdienst voor Jaarlijkse Vakantie en voor sommige
sectoren door de sectorale vakantiefondsen.

Wat uw laatste vraag betreft, kan ik u meedelen dat op maandag
9 februari een akkoord werd gesloten tussen de Rijksdienst voor
Sociale Zekerheid en de Rijksdienst voor Jaarlijkse Vakantie. Volgens
dit akkoord moet de RJV het inschrijvingsnummer van de
ondernemingen waarvan zij over geen gegevens beschikt, aan de
RSZ meedelen. De RSZ zal deze gegevens meedelen aan de RJV
die deze zal doorgeven aan de betrokken fondsen teneinde het
vakantiegeld te kunnen uitbetalen. Om tijdverlies dat uiteindelijk
nadelig is voor de werknemers te voorkomen, werd eveneens beslist
dat deze werkwijze verplicht zou zijn.

gros employeurs, secrétariats
sociaux et fonds de sécurité
d'existence n'ont pas encore
introduit de déclarations. Les
intéressés sont connus. On
s'efforce de combler le retard.

Au début du mois de novembre
2003, quelques secteurs où se
posent encore des problèmes tels
que le secteur de l'électricité, le
secteur des transports et le
secteur du travail intérimaire ont
décidé de payer les primes par
tranches dans la mesure où ils
disposaient des informations
nécessaires pour effectuer les
versements. Selon l'association
des fonds de sécurité d'existence,
que nous avons contactée le 10
février 2004, le dernier versement
des primes de fin d'année serait
effectué début mars.

Il convient de nuancer la troisième
question, étant donné que le
pécule de vacances est payé par
l'Office national des vacances
annuelles. Le 9 février, il a été
convenu que l'ONSS
communiquerait des données à
l'Office national des vacances
annuelles pour éviter toute perte
de temps. Des scénarios
d'urgence sont élaborés pour que
le pécule de vacances soit payé à
temps.

CRIV 51

COM 174

01/03/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Aangezien het reeds de tweede keer is dat uw fractie mij hierover
vragen stelt, wil ik u herinneren aan het belang dat ik hecht aan de
verwerking van de DMFA als pijler van het beleid van e-government
op het vlak van sociale zekerheid. Ik stel in dat verband met
genoegen vast dat we op een transparante en inzichtelijke manier
samenwerken met de RSZ die op doeltreffende wijze instaat voor de
uitvoering van deze zowel complexe als ambitieuze DMFA.

Ten slotte stel ik vast dat de noodscenario's stilaan vorm krijgen, en
dit in overleg met de verschillende betrokken parastatale instellingen,
om het vakantiegeld in voorkomend geval tijdig te kunnen uitbetalen
aan de werknemers.

03.03 Trees Pieters (CD&V): Mijnheer de minister, ik kan enkel

concluderen dat er geen sprake is van een erge panieksituatie, zoals
ze door bepaalde sectoren aan ons werd geschetst. Dat een en ander
nog niet 100% correct werkt, is duidelijk, op 5% na. Dat zal wel te
wijten zijn aan diverse factoren. U zegt in dat verband duidelijk dat de
cijfers door 5% van de werkgevers nog niet correct werden ingevoerd.

Ik ben er ook over verheugd te horen dat er een samenwerking is
tussen de RSZ en de Rijksdienst voor jaarlijkse vakantie. Ook voor
het doorgeven van de nummers is er dus een oplossing gevonden.

Ik verlaat mij op uw laatste zin, waarin u belooft dat tegen half maart
2004 de zaak zal zijn opgelost. Daardoor voldoet het antwoord mij. Ik
zal het ten snelste bezorgen aan de heer Tant. Hij heeft mij dat
gevraagd, omdat hij afwezig is wegens ziekte.

Mag ik misschien het schriftelijk antwoord hebben? Het bevat immers
nogal veel cijfermateriaal, wat natuurlijk interessant is om door te
geven.

03.03 Trees Pieters (CD&V): Il

semble que la situation ne soit pas
aussi grave qu'il nous a été dit.
Toutefois, des erreurs sont encore
commises dans le paiement du
pécule de vacances. Je me réjouis
que l'ONSS et l'Office national des
vacances annuelles soient
parvenus à un accord tout comme
je me félicite de ce que cette
question sera réglée à la mi-mars.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De voorzitter: Ik zou suggereren om de heer Tant veel beterschap te wensen.

04 Vraag van de heer Luc Goutry aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "het

oneigenlijk effect van de maximumfactuur door dubbele terugbetalingen" (nr. 1659)

04 Question de M. Luc Goutry au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "un effet

pervers du maximum à facturer découlant de doubles remboursements" (n° 1659)

04.01 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, collega's, ik heb eerst een opmerking terzijde. Dit is
natuurlijk een rare situatie. Enerzijds is er een mondelinge vraag die
nu gesteld wordt en anderzijds is er een schriftelijke vraag die later zal
toekomen. Blijkbaar is het Reglement nu dermate aangepast.

De voorzitter: (...)

04.02 Luc Goutry (CD&V): Ik bedoel dat het tot een eigenaardige

toestand leidt.

Mijnheer de minister, mijn vraag dateert reeds van 6 februari. Dit
betekent dat er mogelijk reeds een evolutie gebeurd is in dit dossier.
Ik heb toen echter de vraag gesteld naar aanleiding van een aantal

04.02 Luc Goutry (CD&V): Etant

donné que cette question a été
rédigée le 6 février, il est possible
que le dossier ait évolué depuis.

Il ressort d'une étude réalisée par

01/03/2004

CRIV 51

COM 174

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

zaken die ik van diverse zijden vernam. Men maakte onder meer
bekend dat de Landsbond van de CM een onderzoek had uitgevoerd
en daarbij tot de vaststelling was gekomen dat er een kwalijk
neveneffect zou kunnen optreden bij de maximumfactuur, namelijk in
die omstandigheden dat de ziekenfondsen, die de maximumfactuur
behandelen en terugbetalen, geen weet hebben van bijkomende
hospitalisatieverzekeringen die de mensen hebben afgesloten met
privé-verzekeringsmaatschappijen. Daardoor worden ze door beide
terugbetaald, in die zin dat ze vanaf het bereiken van de teller geen
remgeld meer moeten betalen door het effect van de
maximumfactuur.

De maximumfactuur is uiteraard een systeem dat wij ondersteunen.
Wij hebben dat indertijd ook gesteund. Het is ontstaan vanuit de
franchise. Het heeft natuurlijk weinig zin dat mensen geen remgeld
meer zouden moeten betalen, maar dat er anderzijds op basis van
betalingen via derde betaler of rechtstreekse betalingen toch nog
steeds kwijtingen zouden gebeuren en dat er zo in feite een soort
dubbele of een verspilde terugbetaling zou gebeuren.

Men zei ook dat het te maken heeft met het feit dat wij indertijd gewild
hebben ik herinner mij dat nog goed dat er geen uitwisseling van
gegevens zou zijn tussen private verzekeringsorganismen en de
ziekenfondsen. We hebben dat verdedigd. Dat was ook verdedigbaar.
Dit is natuurlijk een neveneffect waaraan wij toen niet gedacht hebben
en waarvan de vraag kan gesteld worden wat men daarmee moet
doen. Als het natuurlijk zoveel bedraagt als men schat namelijk 12,5
miljoen euro, 125 miljoen Belgische frank maal 4, dat maakt een half
miljard frank dan is dat natuurlijk een zeer grote uitgave die in die
zin niet oneigenlijk zou zijn en die dus niet goed zou besteed zijn
vanuit ons budget van de ziekteverzekering, waarover wij zo
waakzaam moeten zijn.

Ik heb in de rand nog de volgende vraag. Ik heb ze niet gesteld in mijn
tekst. Wat doet men met hospitalisatieverzekeringen die zijn
afgesloten bij de ziekenfondsen zelf? Men zou natuurlijk kunnen
zeggen dat er daar wel een band mogelijk is omdat ze die zelf
beheren. Ik stel die vraag voornamelijk omdat er nu een uitbreiding is
van de maximumfactuur voor het aantal ligdagen in een algemeen
ziekenhuis. Het zal immers daar maar spelen. De
hospitalisatieverzekeringen van de ziekenfondsen dekken alleen maar
de dagvergoeding van de hospitalisatie. Er zijn natuurlijk ook
hospitalisatievergoedingen die ook alle andere kosten medicatie,
doktershonoraria en dergelijke dekken in de private sector. Het zijn
waarschijnlijk die kosten die ze bedoelen. Ik vraag mij echter af wat
men dan doet met het feit dat men een volledige dekking krijgt van de
ligdag via de maximumfactuur en dan toch nog een
hospitalisatieverzekering heeft bij het ziekenfonds.

Dat zijn mijn vragen. Hebt u weet van problemen? Dat zal natuurlijk
wel. Denkt u dat het die omvang kan beslaan? Wat zijn mogelijke
remedies die u voorstelt voor dergelijke problemen?

les mutualités chrétiennes qu'en
conséquence du système du
maximum à facturer, deux
instances procèdent parfois à un
remboursement. Cette situation
résulte de la disposition interdisant
l'échange d'informations
médicales entre les entreprises
d'assurances privées et les
mutualités. Les mutualités
chrétiennes ont calculé que les
doubles paiements se sont élevés
à 12,5 millions d'euros. Que
compte faire le ministre pour y
mettre fin?

Ces doubles paiements
s'appliquent-ils également aux
assurances hospitalisation
conclues par les mutualités elles-
mêmes? Celles-ci ne couvrent
généralement que l'indemnité
journalière en cas
d'hospitalisation, tandis que les
assurances privées peuvent
également tenir compte de frais
supplémentaires.

04.03 Minister Rudy Demotte: Mijnheer de voorzitter, mijnheer

Goutry, ik kan mij natuurlijk nog niet uitspreken over de verschillende
mogelijkheden die zouden bestaan om het stelsel te corrigeren.

Ik zal eerst de context wat verduidelijken. Het gaat natuurlijk om een

04.03 Rudy Demotte, ministre:

Le système du maximum à
facturer sera maintenu, étant
donné qu'il permet d'éviter que des
patients ne doivent prendre en

CRIV 51

COM 174

01/03/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

grote bezorgdheid.

Ik wens ik herhaal dat nu duidelijk het systeem van de
maximumfactuur te behouden. Dat gaat misschien vanzelf, maar ik
herhaal het hier graag. Dat systeem is erop gericht de gezinnen tegen
overdreven kosten op het gebied van gezondheidszorg te
beschermen. De zwaksten...

charge des frais exorbitants dans
le secteur des soins de santé.

04.04 Luc Goutry (CD&V): (...)

04.05 Minister Rudy Demotte: Ja, dat weet ik. Ik herhaal dat alleen

maar. Het gaat misschien wat verder dan uw vraag, zoals andere
leden misschien zouden denken, maar ik wens dat onmiddellijk te
verduidelijken.

Die bescherming is heel in het bijzonder gericht op de chronisch
zieken, alsook op de mensen die met een ernstige
gezondheidssituatie geconfronteerd worden die buitengewoon hoge
kosten met zich meebrengt.

Ik wil er tevens aan herinneren dat lang niet al onze medeburgers
verre van zelfs op het gebied van gezondheidszorg over een
aanvullende verzekering beschikken. Het is eveneens belangrijk
ervoor te zorgen dat het actieveld van de aanvullende verzekering in
geen enkel geval voor gevolg heeft dat de dekking die door de
verplichte verzekering wordt geboden daardoor kleiner wordt.

Ik ben natuurlijk niet ongevoelig voor het probleem van de dubbele
betalingen. In de komende weken verwacht ik de besluiten van de
werkgroep van het RIZIV die zich over die problematiek buigt.

Het cijfer van 12,5 miljoen euro kan ik jammer genoeg nog niet
bevestigen. Ik heb de berekening van de heer Hermesse gezien. Die
berekening is gebaseerd op een aantal hypothesen en ramingen. De
gegevens ontbreken om een juiste raming te maken. Het is duidelijk
dat de gecumuleerde toelagen van de overheidsinstanties die op
eenzelfde ontwerp betrekking hebben, zo snel mogelijk uitgeschakeld
moeten worden. Ik zal erop toezien de nodige initiatieven te nemen
om dat waar te maken.

Daarentegen is het moeilijker om de aanvullende dekkingen vast te
stellen die bij privé-verzekeringmaatschappijen werden afgesloten.
Daarenboven lijkt mij de invoering van een systematische uitwisseling
van informatie tussen ziekenfondsen en verzekeringmaatschappijen
niet wenselijk, want zij riskeert erg in tegenspraak te komen met de
wetgeving betreffende de bescherming van het privé-leven.

Ik kan me maar moeilijk inbeelden dat ziekenfondsen privé-
maatschappijen zouden informeren over het niveau dat hun leden
bereiken inzake het gebruik van zorgen.

Het behoort tenslotte ook tot mijn verantwoordelijkheid om te
voorkomen dat het administratief beheer van de zorgverzekering nog
complexer wordt. Dat is een belangrijk engagement dat mij na aan het
hart ligt.

Ik herhaal hetgeen ik reeds in het begin heb gezegd. Ik kan nog geen
oplossing naar voren brengen omdat ik wacht op de conclusies van

04.05 Rudy Demotte, ministre:

Cette protection est surtout
importante pour les malades
chroniques et les personnes ayant
de graves problèmes de santé.
Tous les citoyens ne sont pas
couverts par une assurance
hospitalisation complémentaire.
Nous devons veiller à ce que
l'assurance complémentaire ne
réduise pas la couverture de
l'assurance obligatoire.

L'INAMI se penche sur le
problème des doubles
remboursements. A l'heure
actuelle, je ne suis pas en mesure
de confirmer le montant de 12,5
millions d'euros. Les calculs des
mutualités chrétiennes sont basés
sur des estimations. Nous devons
néanmoins le plus rapidement
possible mettre un terme à
l'intervention cumulée des
instances publiques.

Il n'est guère souhaitable
d'autoriser l'échange de données
entre des instances privées et les
mutualités étant donné que cela
porterait atteinte à la vie privée. Il
ne faut pas non plus rendre
l'administration de l'assurance
maladie plus complexe.

Je ne pourrai rechercher de
solution que lorsque je serai en
possession des conclusions du
groupe de travail de l'INAMI.

01/03/2004

CRIV 51

COM 174

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

de werkgroep die binnen het RIZIV is opgericht.

04.06 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de minister, uit uw antwoord

onthoud ik dat u de zaak ernstig neemt. U hebt een werkgroep binnen
het RIZIV opgericht die op dit ogenblik ongeveer een maand aan de
slag is. Het is belangrijk dat het probleem gevolgd wordt. Dat er nog
geen oplossing is omdat de werkgroep zijn werkzaamheden nog niet
heeft afgerond is begrijpbaar.

Mijnheer de minister, u hebt gewezen op twee belangrijke principes:
enerzijds, de maximumfactuur en, anderzijds, geen privatisering.
Daarom is het, mijns inziens, zo belangrijk dat deze problematiek de
nodige aandacht krijgt.

Mocht er sprake zijn van dubbele terugbetalingen kan men spreken
van een Mattheus-effect. In het verleden is de sociale zekerheid bijna
ten ondergegaan aan dit soort Mattheus-effecten. Mocht de publieke
opinie te weten komen dat er collusies ontstaan in betalingen, is dat
voldoende om de legitimatie van de sociale zekerheid te ondermijnen
en aan te sturen op een privatisering. De kans bestaat dat de publieke
opinie gaat denken dat een bepaalde groep bijna niets betaalt maar
oververzekerd is terwijl zij, de grootverdieners, hoge bijdragen aan de
sociale zekerheid moeten storten maar er weinig van gebruik maken
en daardoor verkiezen dat een dergelijk onevenwichtig systeem niet
langer in stand wordt gehouden. Hoever kan men gaan in selectiviteit
binnen het verplicht stelsel van ziekteverzekering en toch de
solidariteit behouden was ook de discussie die we in het verleden met
de heer Vandenbroucke hebben gevoerd. Indien men de risico's en
de dekking ervan té veel op de groep legt die de laagste premies
betaalt, bestaat de kans van dualisering. Dat is duidelijk.

04.06 Luc Goutry (CD&V): Nous

devons examiner sérieusement
cette question pour éviter l'effet
Matthieu. La légitimation de la
sécurité sociale ne peut pas être
mise en péril. La question de
savoir jusqu'où le régime de
solidarité doit aller a déjà été
débattue précédemment avec M.
Vandenbroucke.

04.07 Minister Rudy Demotte: Mijnheer de voorzitter, collega's, het is

een zeer belangrijk filosofisch debat. Het Mattheus-effect kan, mijns
inziens, zeer dubbelzinnig zijn. Ik zou gemakkelijk kunnen begrijpen
dat mensen een stelsel afkeuren waarin sprake is van
onrechtvaardige herverdeling waarbij meer geld vloeit naar degenen
die reeds over meer middelen beschikken. Omgekeerd kan men ook
begrijpen let wel, ik ga daarmee niet akkoord dat degenen die
over meer middelen beschikken en meer uitgeven aan de sociale
zekerheid vinden dat er slechts sprake is van een rechtvaardige
herverdeling indien zij een groter deel van de koek terugkrijgen.

Als minister van Sociale Zaken moet ik er altijd heel aandachtig voor
zijn dat iedereen krijgt volgens zijn behoeften en niet volgens zijn
middelen. Daar ligt dus voor mij de lijn. Als iemand bijvoorbeeld op
het gebied van de gezondheidszorg veel behoeften heeft, omdat hij
ziek is, is het normaal dat hij van de maatschappij de nodige zorg
krijgt. Dat mag niets te maken hebben met zijn sociaal statuut. Dat is
de lijn die ik volg.

Men spreekt hier over een heel moeilijke zaak. Ik heb het al twee keer
aangekondigd: ik heb nog geen oplossing. Natuurlijk zullen de
oplossingen evenmin eenvoudig zijn. De problematiek is immers erg
gecompliceerd.

04.07 Rudy Demotte, ministre: Il

s'agit d'un débat philosophique
important. L'effet Matthieu peut
être équivoque. La population
associera une allocation injustifiée
à un mauvais système.

Certaines personnes plus
fortunées estiment que celui qui
paie plus, doit être remboursé
plus. Je ne partage pas cette
opinion. Chacun doit recevoir le
remboursement qui correspond à
ses besoins.

C'est un problème complexe pour
lequel je n'ai pas encore trouvé de
solution.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

CRIV 51

COM 174

01/03/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

De voorzitter: Collega's, een reeks vragen werd door de indieners uitgesteld of ingetrokken. Vraag nr.
1558 van mevrouw Turtelboom wordt ingetrokken. Ze heeft echter aangekondigd dat ze de vraag zal
herwerken en opnieuw indienen. Vraag nr. 1561 van mevrouw Avontroodt wordt omgezet in een schriftelijke
vraag. Vraag nr. 1608 van mevrouw D'hondt in verband met de alternatieve financiering van de sociale
zekerheid wordt uitgesteld.

05 Question de Mme Dominique Tilmans au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur

"les conditions de remboursement des produits de contraste anioniques" (n° 1637)

05 Vraag van mevrouw Dominique Tilmans aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid

over "de terugbetalingsvoorwaarden van de anionische contrastmiddelen" (nr. 1637)

05.01 Dominique Tilmans (MR): Monsieur le ministre, la question

semble un peu complexe mais elle ne l'est pas du tout et concerne
essentiellement les conditions de remboursement des produits
anioniques. La réglementation en vigueur ne prévoit ce
remboursement que dans certaines conditions comme les
insuffisances cardiaques, rénales, le diabète ou pour les enfants de
moins de six ans, etc. Le remboursement est donc plus cher que pour
les produits de contraste ioniques. Je ne vais pas vous donner
d'exemple concernant le remboursement, vous l'avez sous les yeux. Il
se fait que l'INAMI supporte une charge beaucoup plus importante
pour les produits de contraste anioniques que pour les autres, avec
une différence de 60 euros par patient.

Les conditions de remboursement pour les produits de contraste
anioniques semblent très restrictives à l'heure actuelle par rapport aux
produits de contraste ioniques. Or, il se fait que le contexte
scientifique et éthique a évolué depuis que la réglementation a été
élaborée. Plusieurs exemples ont été cités comme l'abandon
généralisé en Belgique et en Europe occidentale de l'usage fréquent
de produits de contraste ioniques en raison des risques que cela
implique. En outre, l'Union professionnelle des radiologues
déconseille l'usage des produits ioniques. Il y a aussi le choc
allergique, les effets secondaires, l'absence de risque de nécrose
cutanée lors de l'injection à haut débit entre autres. Vous l'avez lu et
vous connaissez la justification.

Il semblerait donc que la différence de prix entre les produits de
contraste ioniques et les produits de contraste anioniques est en
réalité peu significative du fait qu'on est bien souvent obligé de
prendre différentes attitudes préventives par rapport aux problèmes
possibles avec des produits ioniques. Il y a aussi le prix d'une dialyse,
d'un séjour aux soins intensifs, du prix d'un examen raté et
recommencé.

Donc, manifestement, il semblerait que les produits anioniques
causent beaucoup de problèmes. De plus, les centres universitaires
de référence ont tous abandonné les produits de contraste ioniques.

Dans ce contexte médico-légal et juridique, il devient inconcevable
pour les médecins d'utiliser ces produits de contraste ioniques pour
des raisons économiques. Si un accident devait survenir à un patient,
leur cause serait indéfendable: elle contrevient au code de bonne
conduite d'un médecin, disent-ils, normalement compétent et avisé.

Monsieur le ministre, pour les patients non allergiques, les
prestataires se trouvent devant un sérieux dilemme: soit ils facturent
de façon complète le produit de contraste anionique, c'est-à-dire que

05.01 Dominique Tilmans (MR):

Voor anionische contrastmiddelen
gelden blijkbaar erg beperkende
terugbetalingsvoorwaarden in
vergelijking met die voor ionische
contrastmiddelen. Sinds de
reglementering van kracht werd, is
de wetenschappelijke en ethische
context evenwel geëvolueerd. Nu
blijkt dat ionische
contrastmiddelen risico's en
nadelen inhouden.

In feite is het prijsverschil tussen
de ionische en anionische
contrastmiddelen dus weinig
relevant daar men bij gebruik van
ionische producten vaak verplicht
is de mogelijke nadelige gevolgen
te voorkomen.

In deze gerechtelijk-
geneeskundige en juridische
context, wordt het voor artsen
ondenkbaar deze ionische
contrastmiddelen om
economische redenen te
gebruiken. Als een patiënt iets zou
overkomen, zou de situatie van de
arts onhoudbaar zijn.

Voor de niet-allergische patiënten
rekent de verstrekker het
anionisch contrastmiddel volledig
aan de patiënt aan en moet deze
dus een niet-terugbetaald bedrag
van 85 euro betalen, ofwel neemt
het ziekenhuis dit bedrag voor zijn
rekening.

Overweegt u om de huidige
regeling te wijzigen? Zo ja, is
daarvoor in een tijdsschema
voorzien? Zou u in een
overgangsfase een rondzendbrief
kunnen opstellen die verstrekkers
de mogelijkheid biedt het gebruik

01/03/2004

CRIV 51

COM 174

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

le patient doit payer 85 non remboursés, soit c'est l'hôpital qui doit
prendre ce montant en charge, mais nous connaissons tous la
situation de nos hôpitaux.

Voilà la situation. Etant donné le contexte scientifique,
indiscutablement en faveur de l'usage généralisé des produits de
contraste anioniques, envisagez-vous, monsieur le ministre, de
modifier la réglementation en vigueur? Si oui, un timing est-il prévu?
Dans une phase transitoire il semblerait que certains inspecteurs
soient particulièrement tatillons , pourrait-on envisager une circulaire
permettant aux prestataires de justifier l'usage de produits anioniques
par une clause ajoutée sur le formulaire à transmettre aux médecins-
conseils des mutuelles?

van anionische middelen te
verantwoorden aan de hand van
een clausule die vermeld wordt op
het formulier dat aan de
adviserende geneesheren van de
ziekenfondsen wordt bezorgd?

05.02 Rudy Demotte, ministre: Monsieur le président, les produits

de contraste anioniques occasionnent moins d'effets secondaires que
les produits de contraste ioniques. Il s'agit, par exemple, de réactions
allergiques, de problèmes aux reins. Toutefois, il est clair que le prix
de ces produits de contraste anioniques est très élevé. C'est la raison
pour laquelle ils ne sont remboursés que sous des conditions plus
sévères. En pratique, il ressort néanmoins qu'on utilise presque
exclusivement ces produits de contraste anioniques. Les conditions
de remboursement ne satisfont donc plus aux besoins.

Récemment, un groupe de travail a été créé. Ne pensez pas que j'aie
la maladie de créer des groupes de travail sur tout mais j'estime qu'il
serait incorrect qu'un ministre ayant en charge la Santé et les Affaires
sociales ait chaque fois une réponse d'ordre politique. Comme je l'ai
parfois indiqué à notre collègue Bultinck sur d'autres matières, les
groupes de travail sont là pour donner des "guidelines" au ministre. Le
groupe de travail a été créé au sein de la commission de
remboursement des médicaments. Il est composé de radiologues, de
cardiologues spécialisés dans les techniques invasives, de
représentants des universités du pays et des associations
scientifiques et professionnelles.

Ce groupe de travail va remettre ses conclusions à la commission de
remboursement des médicaments. Ensuite, je prendrai une décision
dans laquelle l'intérêt essentiel sera, pour moi, la santé publique.

05.02 Minister Rudy Demotte: In

de praktijk blijkt dat men bijna
uitsluitend anionische
contrastproducten gebruikt. De
terugbetalingsvoorwaarden
voldoen dus niet meer aan de
behoeften.

Onlangs werd een werkgroep
opgericht binnen de commissie
belast met de terugbetaling van
geneesmiddelen. Hij zal zijn
conclusies aan de commissie
voorleggen. Vervolgens zal ik een
beslissing nemen.

05.03 Dominique Tilmans (MR): Monsieur le ministre, je vous

remercie pour votre réponse. Pour quelle date envisagez-vous les
conclusions de ce groupe de travail?

05.03 Dominique Tilmans (MR):

Tegen wanneer verwacht u de
conclusies van die werkgroep?

05.04 Rudy Demotte, ministre: Je ne vais pas vous donner de date

pour l'instant. Je ne veux pas vous tromper sur des délais que je ne
pourrais pas tenir. Je poserai la question pour savoir ce qu'ils
envisagent comme délai de travail. Mais improviser maintenant en
vous annonçant une date qui vous permettrait de revenir dans un
mois pour demander des comptes...

05.04 Minister Rudy Demotte: Ik

moet de leden van de werkgroep
de vraag stellen.

05.05 Dominique Tilmans (MR): Non, ce n'est pas l'objectif. Je

voudrais simplement savoir si c'est dans six mois ou dans un an. Je
pense qu'il est important de connaître le délai.

05.06 Rudy Demotte, ministre: Je poserai la question au groupe ad

hoc de telle sorte que nous ayons une réponse que je vous
communiquerai.

CRIV 51

COM 174

01/03/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

05.07 Dominique Tilmans (MR): Monsieur le ministre, concernant la

période transitoire, n'envisagez-vous rien pour l'instant?

05.07 Dominique Tilmans (MR):

Wat de overgangsperiode betreft,
denkt u maatregelen te nemen?

05.08 Rudy Demotte, ministre: Non, nous ne pouvons pas puisque,

comme vous le savez, toute cette matière est très réglementée.
Entre-temps, nous connaîtrons la situation que nous connaissons
aujourd'hui, c'est-à-dire la rupture existant entre les remboursements
et la pratique.

05.08 Minister Rudy Demotte:

We kunnen niets ondernemen
omdat deze materie strikt
gereglementeerd is.

05.09 Dominique Tilmans (MR): Manifestement, certains

inspecteurs sont plus pointilleux dans certaines provinces que dans
d'autres. Nous souffrons énormément.

05.10 Rudy Demotte, ministre: A ce point?

05.11 Dominique Tilmans (MR): Oui, il y a un problème important

sur le Luxembourg. Notre inspecteur est très pointilleux. Il ne laisse
rien passer. Les prestataires sont donc devant le dilemme de savoir
s'ils doivent facturer aux patients ou demander une prise en charge
par l'hôpital.

05.11 Dominique Tilmans (MR):

De inspecteur in Luxemburg is
zeer nauwgezet. De
zorgverstrekkers moeten de
prestaties aan de patiënten
aanrekenen of de kosten naar het
ziekenhuis doorschuiven.

05.12 Rudy Demotte, ministre: Je veillerai à ce que nous ayons une

réponse, en tout cas à la question des délais pour la remise des
conclusions.

05.12 Minister Rudy Demotte: Ik

zal erop toezien dat we een
antwoord bekomen, in elk geval op
de vraag van de termijnen om de
conclusies neer te leggen.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

06 Vraag van mevrouw Greet van Gool aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over

"het handvest van de sociaal verzekerde" (nr. 1641)

06 Question de Mme Greet van Gool au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "la

charte de l'assuré social" (n° 1641)

06.01 Greet van Gool (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de minister, het handvest van de sociaal verzekerde is vastgelegd bij
wet van 11 april 1995 en voert een aantal bepalingen in die grondig
inwerken op de verhouding tussen de sociaal verzekerde en de
instellingen van sociale zekerheid. Net als het handvest van de
gebruikers van de openbare diensten moet het de normen van de
instellingen van de gebruikers van de sociale zekerheid centraal
stellen. Het lijdt dan ook geen twijfel dat dat handvest van uitermate
groot belang is.

Bij de bespreking van het wetsvoorstel van collega Giet hebt u al, op
mijn vraag, toegezegd dat u een verlenging overwoog van de
opdracht van een werkgroep die vroeger belast was met die concrete
uitvoering van het handvest.

Ook in uw beleidsnota hebt u duidelijk aangegeven dat u werk wil
maken van de verdere modernisering en de vereenvoudiging van de
sociale zekerheid met het oog op een betere dienstverlening aan de
sociaal verzekerde.

06.01 Greet van Gool (sp.a-

spirit): La Charte de l'assuré social
d'avril 1995 contribue à déterminer
le rapport entre les institutions de
sécurité sociale et les assurés; elle
revêt, par conséquent, une grande
importance.

Le 5 novembre, le ministre a
déclaré qu'il envisageait de
prolonger la mission du groupe de
travail chargé de l'élaboration
concrète de la Charte.

Quand le groupe de travail sera-t-il
de nouveau mis sur pied? Quels
seront les points d'action concrets
et le calendrier?

01/03/2004

CRIV 51

COM 174

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Vermits die werkgroep daartoe zeker zal kunnen bijdragen, had ik
graag een antwoord gekregen op de volgende vragen.

Zal de werkgroep inderdaad opnieuw opgericht worden? Binnen
welke timing?

Wat zullen de concrete actiepunten en de planning van de werkgroep
zijn?

06.02 Minister Rudy Demotte: Mijnheer de voorzitter, mevrouw van

Gool, ik heb in deze commissie inderdaad verklaard dat ik het
mandaat wilde verlengen van de werkgroep die belast is met het
toezicht op de concrete toepassing van het handvest van de sociaal
verzekerde.

Sinds mijn verklaring op 5 november 2003 heb ik aan mijn diensten
gevraagd om een korte evaluatie te maken van de manier waarop de
vergaderingen van die werkgroep verlopen. Die opdracht is nu bijna
afgerond. Er blijven echter nog twee vragen open, die in de loop van
de komende weken opgelost moeten worden.

De eerste vraag luidt: hoe kunnen wij ervoor zorgen dat de voltallige
groep zo efficiënt mogelijk kan vergaderen zonder het evenwicht
tussen de aanwezige instellingen te verstoren?

Het is inderdaad moeilijk om met de voltallige groep te vergaderen
omdat 54 personen er deel van uitmaken. Daarom vond de laatste
voltallige vergadering van de werkgroep plaats op 14 mei 2002, wat
dus bijna twee jaar geleden is. De samenstelling van de voltallige
groep moet dus herzien worden.

De tweede vraag luidt: moeten andere subgroepen bij de vijf volgende
subgroepen worden toegevoegd? Het gaat om de subgroep
geneeskundige verzorgingen en uitkeringen, de subgroep
werkloosheid, de subgroep kinderbijslag, de subgroep pensioenen en
de subgroep arbeidsongevallen, beroepsziekten, vakantiegeld,
bestaansminimum.

Vanaf de datum van haar inwerkingtreding op 1 januari 1997 heeft de
sociale bescherming geëvalueerd of het handvest wel aangepast is.

Ik geef nu het antwoord op uw twee vragen.

Enerzijds kan ik u bevestigen dat ik nog steeds van plan ben de
werkgroep opnieuw bijeen te roepen. Anderzijds zult u het met mij
eens zijn dat er een antwoord gevonden moet worden op de beide
vragen die ik zopas heb opgeworpen, alvorens mij uit te spreken over
de opdrachten waarmee zowel de voltallige groep als de subgroepen
belast zullen worden.

Bovendien maak ik van de gelegenheid gebruik om u te verzoeken
mij van al uw suggesties op dat gebied kennis te geven. Mij zal het
evenmin moeite kosten om u op de hoogte te houden.

06.02 Rudy Demotte, ministre:

Le mandat du groupe de travail
sera en effet prolongé. Entre-
temps, mes services ont procédé
à une évaluation qui est
pratiquement terminée. Il subsiste
toutefois deux questions.

Tour d'abord, nous nous
demandons comment le groupe
complet de 54 membres peut se
réunir efficacement sans que
l'équilibre entre les institutions
représentées soit rompu. Il faut
revoir la composition.
Deuxièmement, la question se
pose de savoir s'il faut encore
ajouter d'autres sous-groupes à la
liste des cinq groupes existants.

Nous devons répondre à ces
questions avant de pouvoir
franchir d'autres étapes.

Je propose que Mme Van Gool
me transmette ses suggestions.
Je la tiendrai également au
courant de l'avancement du
dossier.

06.03 Greet van Gool (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de minister, ik ga graag in op uw verzoek. Ik denk alleszins dat het
handvest een heel mooi instrument is om tot een betere verhouding

06.03 Greet van Gool (sp.a-

spirit): Je pense effectivement que
des améliorations peuvent être

CRIV 51

COM 174

01/03/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

tussen de instellingen en de burger te komen.

Er zijn volgens mij nog een aantal knelpunten in de toepassing van
het handvest, waarvan de werkgroep werk zou kunnen maken. U hebt
zelf al gesproken over een vereenvoudiging van de formulieren. Het
handvest biedt ook een heel goed middel om te komen tot een meer
actieve benadering van hetgeen aan de mensen wordt gevraagd en
een actieve benadering van de behandeling van dossiers. Dat is
weliswaar een ander terrein, maar ook daar zou de werkgroep nuttig
kunnen zijn.

Ik zal er zeker over nadenken en misschien kunnen wij ook in het
kader van de commissie een aantal suggesties doen.

apportées en la matière, ce qui
prouve d'ailleurs l'utilité du groupe
de travail.

J'accèderai à la demande du
ministre. Peut-être pouvons-nous,
en tant que commission, formuler
des suggestions.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De voorzitter: Vraag nr. 1750 van mevrouw De Block is uitgesteld. Wij krijgen net informatie waaruit blijkt
dat ook mevrouw Lalieux ook aandringt op het uitstellen van haar vraag nr. 1755.

Wij komen thans aan de samengevoegde vragen nr. 1768 van de heer Viseur, nr. 1780 van de heer
Bultinck en nr. 1788 van mevrouw Gerkens. Alleen de heer Bultinck is aanwezig en zal dus zijn vraag
stellen. De anderen trekken hun vraag in.

07 Vraag van de heer Koen Bultinck aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid en aan de

minister van Werk en Pensioenen over "de nieuwe sociale onrust in de zorgsector" (nr. 1780)

07 Question de M. Koen Bultinck au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique et au

ministre de l'Emploi et des Pensions sur "les nouvelles tensions sociales dans le secteur des soins de
santé" (n° 1780)

(Het antwoord zal worden verstrekt door de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid)
(La réponse sera donnée par le ministre des Affaires sociales et de la Santé publique)

07.01 Koen Bultinck (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, ik besef heel goed dat ik u met deze vraag
ongeveer anderhalve week geleden ook reeds lastiggevallen heb. Ik
zal echter mijn motieven toelichten waarom ik deze vraag opnieuw in
deze commissie wens te stellen.

Eerste beweegreden: u weet even goed als ik dat in de plenaire
vergadering meestal vage politieke antwoorden worden gegeven.
Vandaag hoop ik van u een meer technisch en meer nauwkeurig
antwoord te krijgen.

Tweede beweegreden: er zijn een aantal nieuwe elementen in het
dossier.

De derde beweegreden is van politieke aard: indien men een dossier
politiek wenst op te volgen, moet men regelmatig druk op de ketel
houden zodat er enige vooruitgang kan worden geboekt.

Ik schets kort waarover het gaat. Ruim veertien dagen geleden zijn
duizenden werknemers uit de zogenaamde zachte sector opnieuw op
straat gekomen. De "witte woede", waarvan iedereen dacht dat ze
geluwd was, is duidelijk opnieuw aangewakkerd. De eisen van nu
verschillen niet veel van die van toen. Men eist hogere lonen,
arbeidsduurvermindering, bijkomende banen en betere
arbeidsomstandigheden.

07.01 Koen Bultinck (VLAAMS

BLOK): Le lundi 16 février, environ
dix mille travailleurs du secteur
des soins de santé ont manifesté à
Bruxelles pour revendiquer une
augmentation des salaires, une
réduction du temps de travail, la
création d'emplois
supplémentaires et de meilleures
conditions de travail. Ces
revendications correspondent
dans les grandes lignes à celles
des précédentes manifestations
de la "colère des blouses
blanches".

Le 1

mars 2000, un plan

pluriannuel a été conclu avec le
secteur non marchand. Les
dispositions y afférentes sont
d'application jusqu'à la fin de cette
année. Dans l'intervalle, une étude
de l'Institut supérieur du travail a
montré que le personnel du
secteur non marchand gagne en

01/03/2004

CRIV 51

COM 174

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Op 1 maart 2000 werd voor de non-profitsector een vijfjarenplan
afgesloten. Eind 2004 zal deze CAO ten einde lopen. Uit een studie
van het Hoger Instituut voor de Arbeid (HIVA) blijkt dat de lonen en
extralegale voordelen in de non-profitsector ruim 9% lager liggen ten
opzichte van gelijkaardige beroepen in de privé-sector. Dat is een
belangrijk element, niet alleen in de discussie maar ook op het terrein,
om actie te voeren.

Belangrijk is ook de problematiek van de vergrijzing. De theoretische
groeimarge van 4,5% in de gezondheidszorg is onvoldoende. Volgens
berekeningen zal de vergrijzing en de bejaardenzorg jaarlijks een
kostenstijging van ongeveer 9,6% bereiken.

De zachte sector wijst op de belofte van de regering inzake
bijkomende arbeidsplaatsen. De sector zou zeker 25.000 nieuwe
arbeidsplaatsen kunnen creëren.

Tijdens de vorige legislatuur werden zorgkundigen ingevoerd. Men
hoopte een aantal technisch minder zware handelingen te kunnen
doorschuiven van verpleegkundigen naar zorgkundigen. Op dit punt
mangelt er nogal wat.

Mijnheer de minister, wat is de stand van zaken met betrekking tot de
uitvoering van het beruchte vijfjarenplan van 1 maart 2000? Hoewel ik
hierover geen schriftelijke vraag heb gesteld, zou ik graag vernemen
hoeveel bijkomende jobs in deze sector de voorbije vijf jaren werden
gecreëerd? Wat is de reële loonsverhoging? In welke mate werden
maatregelen genomen om de werkdruk te verlagen? Tot hier een
poging om iets concreter in te gaan op dit dossier.

moyenne neuf pour cent de moins
que le personnel de la majorité
des autres secteurs. En outre, la
marge de croissance budgétaire
du secteur des soins de santé est
insuffisante pour couvrir
l'augmentation des coûts liés au
vieillissement. Quant au recours
aux aides soignants pour alléger la
charge de travail du personnel
soignant, il n'a pas encore
véritablement porté ses fruits.

Où en est la mise en oeuvre des
modalités concrètes du plan
quinquennal du mois de mars
2000? Combien d'emplois
supplémentaires ont été créés
depuis dans le secteur des soins
de santé? Quand le plan fera-t-il
l'objet d'une évaluation et sera-t-il
adapté le cas échéant?

07.02 Minister Rudy Demotte: Mijnheer de voorzitter, samen met de

minister van Werk en Pensioenen, Frank Vandenbroucke, en met de
staatssecretaris voor Welzijn op het Werk, Kathleen Van Brempt, zorg
ik strikt voor de uitvoering van het meerjarenplan 2000-2005 van
1 maart 2000.

Met dat vijfjarenplan worden de inspanningen voortgezet om de
werkomstandigheden van het verplegend en verzorgend personeel te
verbeteren en de kwaliteit van de verzorging van de patiënten te
vrijwaren. Het plan zorgt onder andere voor een herwaardering van de
barema's via de afstemming ervan op de loonschalen in de
ziekenhuizen, ten voordele van het personeel van de extramurale
instellingen en diensten, zoals rusthuizen, wijkgezondheidscentra,
thuiszorg, enzovoort. Het plan zorgt ook voor maatregelen ter
aanpassing van de arbeidstijd en van het einde van de loopbaan.

De globale financiering van dat plan heeft op kruissnelheid een
uitgave van ongeveer 350 miljoen euro meer dan 15 miljard
Belgische frank tot gevolg.

07.02 Rudy Demotte, ministre:

Les modalités du plan pluriannuel
2000-2005 sont appliquées
strictement depuis le 1

mars

2000, et cela en concertation avec
le ministre Vandenbroucke et la
secrétaire d'Etat Van Brempt. Le
plan pluriannuel est axé sur
l'amélioration des conditions de
travail du personnel infirmier et
soignant. Les moyens utilisés sont
des mesures visant à adapter la
durée de travail et la fin de
carrière, et une revalorisation des
barèmes par un alignement des
échelles salariales du personnel
extra muros sur celui du personnel
hospitalier. Les dépenses totales
du plan se monteront, en vitesse
de croisière, à 350 millions d'euros
environ.

Toutes ces mesures sont actuellement soit exécutées, soit dans leur
dernière phase d'exécution. J'ai donc proposé, avec mes collègues
compétents, que les autorités fédérales, en collaboration avec les
partenaires sociaux, s'attellent d'abord à évaluer les résultats du plan
quinquennal 2000-2005, pour répondre à la question qui vient d'être

Momenteel zijn alle maatregelen
volledig of nagenoeg volledig
uitgevoerd. Ik heb voorgesteld dat
de federale overheid, in
samenwerking met de sociale

CRIV 51

COM 174

01/03/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

posée.

Il s'agit d'abord de définir à court terme la méthode d'évaluation
globale du plan et un timing, car cela n'avait pas été prévu au départ.
Je parle ici de la méthodologie. L'objectif est de vérifier l'exécution
correcte de l'accord du 1

mars 2000 et d'apprécier les effets pour

tirer les conclusions pour l'avenir en ce qui concerne les nouvelles
revendications. Il s'agit, par exemple, d'évaluer l'efficacité de la
mesure qu'on appelle "projet 600" qui visait à permettre au personnel
soignant qui travaillait dans les secteurs fédéraux de soins de santé,
de suivre une formation de praticiens de l'art infirmier. Cette mesure a
pour objectif de répondre à la pénurie de personnel infirmier. Il est
important de pouvoir mesurer le nombre de personnes qui ont obtenu
un diplôme et de savoir dans quel secteur elles travaillent aujourd'hui
en tant que praticiens de l'art infirmier.

Un autre point concerne le succès des mesures visant à améliorer les
conditions de fin de carrière. Il est important de mesurer le nombre de
personnes qui ont choisi de garder leur temps de prestation en
échange d'une prime et qui, ainsi, contribuent également à éviter
d'alourdir la pénurie. Car il y a ceux qui sortent, il y a ceux qui
acceptent de rester et cela doit encore être évalué précisément.

partners, eerst werk zou maken
van een evaluatie van het
vijfjarenplan 2000-2005.

Allereerst moeten de globale
evaluatiemethode en het tijdpad
worden vastgesteld. Dat moet op
korte termijn gebeuren. Bedoeling
is na te gaan of het akkoord van 1
maart 2000 correct wordt
uitgevoerd en wat de gevolgen
ervan zijn, om dan de gepaste
conclusies te trekken voor de
toekomst, met betrekking tot de
nieuwe eisen.

Een ander punt is het succes van
de maatregelen die betere
voorwaarden voor het
loopbaaneinde beogen.

Een laatste informatie betreft onze agenda. Om zeer concreet te zijn,
samen met minister Vandenbroucke ontmoeten wij de vakbonden op
25 maart.

Le 25 mars, le ministre
Vandenbroucke et moi-même
rencontrerons les syndicats.

07.03 Koen Bultinck (VLAAMS BLOK): Mijnheer de minister, ik

dank u voor uw antwoord waaruit blijkt dat het inderdaad nog eens
nuttig is in commissie terug te komen op een vraag die in plenaire
vergadering gesteld is, gelet op de vele nieuwe en interessante
technische gegevens die u aanbrengt. In die zin ben ik al meer dan
tevreden.

Misschien een concrete vraag nog, mijnheer de minister. U spreekt
inderdaad over een evaluatie. Kan u ergens een tijdslijn geven over
tegen wanneer die evaluatie zou moeten afgewerkt zijn in grote lijnen,
kwestie dat we politiek gezien toch over iets minimaals beschikken
om het dossier verder op te volgen?

07.03 Koen Bultinck (VLAAMS

BLOK): Quand le plan pluriannuel
sera-t-il évalué?

07.04 Minister Rudy Demotte: Men zegt mij dat men in het voorjaar

klaar zou zijn.

07.04 Rudy Demotte, ministre:

Au printemps 2005.

07.05 Koen Bultinck (VLAAMS BLOK): Voorjaar 2005, met andere

woorden. Dat is logisch omdat dan de CAO ophoudt uitwerking te
hebben.

Alzo loopt u ook niet het risico een uitspraak te doen waardoor ik u
binnen enkele weken terug lastig kan vallen. Dat is inderdaad een
veilig politiek antwoord, mijnheer de minister.

Ik heb evenwel nog een technische vraag u kan mij het antwoord
schriftelijk bezorgen met name dat wij tussentijds een zicht krijgen
op het aantal jobs dat er in die sector al dan niet zijn bijgekomen? Een
van de grote mysteries blijft immers dat men in die sector perfect in
staat zou zijn om 25.000 nieuwe jobs te creëren. Het zou echter
interessant zijn om al eens na te gaan hoever men thans staat.

07.05 Koen Bultinck (VLAAMS

BLOK): Le ministre pourrait-il, sur
la base de rapports intermédiaires
par exemple, nous fournir une
estimation du nombre d'emplois
créés grâce au plan pluriannuel?

01/03/2004

CRIV 51

COM 174

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

Le président: La question n° 1865 de Mme Catherine Doyen-Fonck a été renvoyée à la commission de la
Santé publique.

Vraag nr. 1879 van mevrouw Nahima Lanjri wordt naar een latere datum verschoven.

08 Vraag van de heer Luc Goutry aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "gratis

tandheelkunde voor alle kinderen" (nr. 1795)

08 Question de M. Luc Goutry au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "la

médecine dentaire gratuite pour tous les enfants" (n° 1795)

08.01 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik heb de indruk

dat het systeem van vragen stellen op maandagmiddag efficiënt is en
zeer snel gaat. Toen ik het aantal vragen zag, wanhoopte ik al en
dacht hier nog tot 19.00 uur te zitten. Ik hoop echter dat degenen die
verzuimen op maandag aanwezig te zijn, de kans niet krijgen hun
vragen dinsdag of woensdag opnieuw te stellen. Dat zou immers
onaangenaam zijn voor degenen die de moed hebben op maandag te
komen.

De voorzitter: Voor alle duidelijkheid, het is niet de bedoeling van onze commissie om regelmatig op
maandag te vergaderen. De reden waarom we vandaag vergaderen, heeft te maken met de
onbeschikbaarheid van de minister gedurende de voorbije weken. We wensen op deze manier een
inhaalbeweging te maken.

08.02 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de voorzitter, uw partijvoorzitter

deed recent een zoveelste aankondiging met betrekking tot opnieuw
een gratis actie. Dit keer zou deze volgens mij zelfs verregaande
gevolgen hebben voor de ziekteverzekering. Steve Stevaert kondigde
aan, daarbij volgens de kranten volledig gesteund door PS-voorzitter
Elio Di Rupo, dat tandheelkunde voor kinderen gratis zou worden
gemaakt. Op de voorpagina van een aantal kranten stond de slagzin:
"Voortaan kinderen gratis naar de tandarts".

Mijnheer de minister, u hebt als voormalig volksvertegenwoordiger
wellicht ook meegemaakt dat we onmiddellijk na een dergelijke
aankondiging concrete vragen krijgen van de mensen. Zij lezen dat en
weten dat wij ons in het Parlement nogal interesseren voor zaken die
daarmee te maken hebben. Zij vragen mij dan hoe de zaak precies
ineen zit en zeggen dat het jammer is dat zoiets niet kon toen de CVP
aan het bewind was, maar dat nu de SP en de PS aan het bewind
gratis tandheelkunde voor alle kinderen er onmiddellijk komt.

Zij vragen mij hoe dat alles precies in zijn werk gaat. Geldt dit voor
alle kinderen? Welke prestaties worden er precies bedoeld? Geldt dit
voor alle tandheelkundige prestaties? Speelt de leeftijd geen rol en
geldt het voor alle kinderen tot 18 of 21 jaar?

Een vraag die de mensen mij niet stellen, maar die ik zelf stel, is de
volgende. Op welke wetenschappelijke onderzoeken baseert men
zich voor dergelijke maatregelen? Werd wetenschappelijk onderzocht
wat kinderen uit kansarme gezinnen verhindert een tandarts te
raadplegen? Is dit wel zo? Het intrigeert mij dat men altijd zegt dat
kinderen uit kansarme gezinnen minder naar de tandarts gaan omdat
die gezinnen het moeilijk kunnen betalen. Ik vind dat echter een te
gemakkelijke conclusie. Ik denk dat kinderen uit kansarme gezinnen

08.02 Luc Goutry (CD&V): Le

président du sp.a, M. Stevaert, en
accord avec son collègue du PS,
nous a récemment livré un énième
échantillon de la politique
socialiste de la gratuité en
annonçant que les soins dentaires
seraient désormais gratuits pour
les enfants.

De quelles prestations s'agirait-il?
Toutes les visites chez le dentiste
seront-elles gratuites pour les
enfants? Jusqu'à quel âge cette
règle s'appliquera-t-elle? Cette
mesure est-elle étayée
scientifiquement, par exemple par
des données statistiques
démontrant que les enfants de
familles précarisées se rendent
moins souvent chez le dentiste?
Ne s'agit-il pas d'un problème de
mentalité à l'égard de l'importance
des soins dentaires plutôt que
d'une barrière financière
éventuelle? Quel budget sera
consacré à cette nouvelle
mesure? En est-il déjà tenu
compte dans le budget de 2004?
Tous les enfants entreront-ils en
ligne de compte ou un seuil de

CRIV 51

COM 174

01/03/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

evengoed minder naar de tandarts gaan omdat daaraan in een
dergelijk gezin minder aandacht wordt besteed, omdat dergelijke
zaken worden verwaarloosd en zij daaraan gewoon veel minder
belang hechten.

Vooraleer men maatregelen aankondigt, moet men volgens mij goed
onderzoeken waarmee men te maken zal hebben. Dit heeft immers
belangrijke repercussies op de ziekteverzekering. In welk budget
wordt hiervoor voorzien? Hoeveel zal dat kosten? Gewoonlijk zegt
Steve Stevaert: "niets". Of heeft hij exact berekend wat het zal kosten
en waarover het gaat? Worden de nodige middelen hiervoor in de
begroting van 2004 ingeschreven of gaat het eerder om een
verkiezingsmaatregel en wordt hiervoor mogelijks niets begroot?
Zouden de maatregelen enkel gelden voor kinderen uit kansarme
kinderen of voor alle Belgische kinderen? Indien men de maatregel
alleen invoert voor kansarme kinderen, hoe zal men precies
definiëren wat kansarme kinderen zijn? Werd hierover al overleg
gepleegd met de Overeenkomstencommissie voor tandheelkunde?

Mijnheer de minister, dit zijn een heleboel vragen die de mensen mij
stellen en als volksvertegenwoordiger sta ik te popelen om hen
daarop de passende antwoorden te kunnen geven.

revenus sera-t-il instauré pour les
parents? Une concertation a-t-elle
déjà eu lieu avec l'INAMI et avec
la commission de convention des
dentistes?

08.03 Minister Rudy Demotte: Zie het niet als een uitdaging vanwege

de partijvoorzitters. Ik zal mij niet uitspreken over de mening van de
partijvoorzitters. Ik ben minister en zal mij dus uitspreken over mijn
eigen politiek. Ik zal u mijn standpunt uitleggen.

Zoals u weet, loopt thans een experimenteel project van gratis
tandzorg voor 15.000 kansarme kinderen in lagere scholen.

Ik wil eerst preciseren dat het project twee verschillende luiken heeft.
Een eerste luik gaat over de terugbetaling van de tandzorg. Het
tweede luik, dat het belangrijkste luik is, houdt een
informatiecampagne in. Ik ben het immers met u eens, mijnheer
Goutry, wanneer u zegt dat het niet alleen over geld gaat. Het gaat
ook over sensibilisering. Degenen die tot de zwakkere sociale milieus
behoren, hebben niet de gewoonte om regelmatig naar de tandarts te
gaan. Dus hebben we op dat vlak een opdracht, met name volledige
informatie geven.

Het budget voor het project bedraagt 3.536.140 euro. Het experiment
zal in het najaar worden geëvalueerd. Op grond van de evaluatie
kunnen dan de beslissingen worden genomen inzake een meer
algemene strategie voor een betere toegang van kinderen tot
adequate tandzorg.

08.03 Rudy Demotte, ministre:

Je ne me prononcerai pas sur les
déclarations des présidents de
partis et m'en tiendrai à mon
propre point de vue.

Un projet expérimental consistant
à dispenser des soins dentaires
gratuits à 15.000 enfants
défavorisés de l'enseignement
fondamental est actuellement en
cours. Il comporte deux aspects: le
remboursement intégral des soins
dentaires et une campagne visant
à sensibiliser les groupes sociaux
défavorisés à l'importance des
soins dentaires. Le budget
dépasse de peu les trois millions
et demi d'euros. Le projet fera
l'objet d'une évaluation en
automne et la stratégie générale
sera alors définie.

08.04 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de minister, ik wilde u zoals

gewoonlijk bijna bedanken voor uw antwoord. Het antwoord is echter
een beetje mager, wanneer ik al mijn vragen bekijk.

U zegt ik vat samen dat u op het ogenblik een experiment doet dat
steunt op zowel het VGO als op de terugbetaling van zorgen. Dat is
heel nuttig, wat ik u ook heb aangegeven. We zullen in het najaar zien
of de 140 miljoen Belgische frank ook daadwerkelijk iets heeft
opgebracht.

Als de kranten echter lanceren dat alle kinderen gratis naar de

08.04 Luc Goutry (CD&V): La

réponse du ministre est bien
maigre. Le projet n'est
évidemment pas dépourvu d'utilité
mais l'article de presse ouvrait de
plus larges perspectives.

01/03/2004

CRIV 51

COM 174

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

tandarts kunnen, gaan de verwachtingen toch veel verder?

08.05 Minister Rudy Demotte: (...).

08.06 Luc Goutry (CD&V): Nee, ik stel het enkel vast. Het is goed

dat er een antwoord in die zin is. Ik kan enkel mijn vragen stellen op
basis van de berichten die ik lees. Op basis daarvan zeg ik dat de
minister wellicht op de hoogte is. Immers, aangezien twee
partijvoorzitters aankondigen dat alle kinderen gratis naar de tandarts
kunnen, zal de verantwoordelijke minister, die voor de centen moet
zorgen en voogdij heeft over het RIZIV, uiteraard geconsulteerd zijn.

Ik stel vast dat de minister niet op de hoogte is.

08.06 Luc Goutry (CD&V): A

l'évidence, le ministre ignore
l'opinion des présidents de partis.

08.07 Minister Rudy Demotte: Mijnheer Goutry, ik sta bekend als een

onafhankelijk minister.

08.07 Rudy Demotte, ministre:

Je suis connu pour mon
indépendance.

08.08 Luc Goutry (CD&V): Het is dus een alleenstaand initiatief van

de partijvoorzitters, die het zelf hebben gelanceerd. In tijden van
verkiezingen is dat altijd mooi meegenomen. Het enige wat bestaat, is
dus het experiment van 140 miljoen, dat nog zal worden geëvalueerd.

Dat is een duidelijk antwoord. Ik dank u.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

09 Vraag van de heer Luc Goutry aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de

achterstallige betalingen inzake projecten voor psychiatrische thuiszorg" (nr. 1874)

09 Question de M. Luc Goutry au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "les

retards de paiement pour des projets concernant les soins psychiatriques à domicile" (n° 1874)

09.01 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de voorzitter, u weet dat dit een

belangrijk moment is om nu aan mensen, die mij vragen stellen,
antwoorden te geven.

De voorzitter: Natuurlijk.

09.02 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de minister, deze vraag gaat

over de psychiatrische thuiszorg. Sinds een paar jaar lopen er een
aantal pilootprojecten in verband met psychiatrische thuiszorg. Dit is
iets zeer belangrijks, waar ik volledig achter sta. Ik denk dat in het
kader van een goede, dynamische aanpak van psychiatrie en
psychiatrische problemen het zeer belangrijk is dat niet alleen
residentieel of ambulant wordt gehandeld, maar net zo goed in
thuissituaties de nodige zorgen en hulp worden aangeboden.

Voor de financiering van deze pilootprojecten werd er per project een
bepaalde vergoeding afgesproken. Als ik het goed heb begrepen,
werd dit zelfs afgesproken met de ziekenhuizen omdat zij instaan voor
de coördinatie van de thuiszorgprojecten. Technisch gezien wordt dit
verrekend binnen de verpleegdagprijs van dat ziekenhuis. Dit
betekent onmiddellijk al een complicatie. Om die reden zijn de vragen
wat normaler.

Er wordt vastgesteld dit is het heikele punt dat zij die in het
experiment zijn gestapt zeer laattijdig worden betaald, precies omwille

09.02 Luc Goutry (CD&V): Des

projets pilotes concernant les
soins psychiatriques à domicile
sont en cours depuis plusieurs
années déjà. Les paiements ne
sont effectués que très
tardivement. Les allocations
relatives au projet de 2003 ne
devraient être versées qu'en 2005.
Le ministre a-t-il connaissance
d'arriérés dans ce domaine?
Quelles en sont les causes? Juge-
t-il normal que les autorités
renvoient aux calendes grecques
le financement de projets dont
elles assurent la promotion?
Quelles mesures compte-t-il
prendre à cet égard?

CRIV 51

COM 174

01/03/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

van de techniek van de verpleegdagprijs. Zoals u weet, is dit een
techniek die met veel "rattrapages" gepaard gaat met laattijdige
vaststelling van definitieve prijzen, enzovoort. Betrokkenen zeggen mij
dat, gezien de decalage tussen het indienen van de facturen en de
vaststelling en definitieve betaling van de verpleegdagprijs, de kosten
voor projecten van 2003 pas in 2005 zouden worden betaald.

Mijn vragen aan de minister zijn de volgende. Mijnheer de minister,
bent u op de hoogte van deze laattijdige betalingen? Het zou toch
jammer zijn dat mensen die zich vrijwillig voor zo'n pilootproject
kandidaat hebben gesteld, daarvan financiële nadelen zouden
ondervinden omdat zij moeten prefinancieren. Ten tweede, wat
kunnen daarvan de oorzaken zijn? Ik denk dat ik het antwoord voor
een stuk zelf heb gegeven. Ik wil dit graag even horen bevestigen.
Ten derde, kunt u mijn stelling onderschrijven dat, wanneer de
overheid bepaalde pilootprojecten promoot, zij dan ook de
consequenties daarvan ter harte moeten nemen? Tegenover
pilootprojecten moeten ook middelen staan. Ten slotte, wat zult u
concreet ondernemen om deze gebrekkige financiering te
verbeteren?

09.03 Minister Rudy Demotte: Mijnheer Goutry, ik heb de eer u mee

te delen dat de financiering van de pilootprojecten inzake
psychiatrische thuisverzorging in principe enkel kan gebeuren indien
de contractant de gevraagde bewijsstukken en het rapport waarvan
sprake in de overeenkomst heeft bezorgd. Voor de overeenkomsten
voor de periode van 1 december 2002 tot 30 november 2003 moesten
de bewijsstukken en het rapport ingediend worden voor 31 januari
2004. Voorzover de contractant zijn verplichtingen heeft vervuld zal de
financiering dus toegekend worden op 1 juli 2004, de eerstvolgende
datum van vaststelling van het budget van financiële middelen, en niet
in 2005 zoals u vermeldde.

Ik kan u meedelen dat de bevoegde diensten van mijn administratie
de mogelijkheid onderzoeken in de toekomst een voorschot toe te
kennen, om aldus de voorfinanciering door de contractant te
vermijden.

09.03 Rudy Demotte, ministre:

Le financement des projets pilotes
ne peut se faire que si le
contractant a fourni les pièces
justificatives et le rapport. En ce
qui concerne les contrats conclus
entre le 1

décembre 2002 et le

30 novembre 2003, les documents
requis devaient avoir été
présentés avant le 31 janvier
2004. Tout qui aura respecté cette
procédure, recevra des fonds le 1

juillet 2004. Dans l'intervalle, mon
administration examine la
possibilité d'accorder à l'avenir une
avance pour éviter au contractant
d'avoir à avancer lui-même les
fonds.

09.04 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de minister, het laatste element

van uw antwoord is natuurlijk het belangrijkste voor de toekomst. Het
zou zeer zinnig zijn dat ook voor andere experimenten, die soms
moeten gebeuren, de contractanten een prefinanciering krijgen, zij het
dan forfaitair. Later volgt dan uiteraard de definitieve vaststelling,
eventueel op basis van rapporten en te leveren bewijsstukken, zoals u
zelf al aangaf. Dat is natuurlijk altijd het probleem bij prefinanciering:
men zit in zeer veel instellingen toch met grote kaskredieten en als
daar altijd maar prefinancieringen bijkomen is dat toch een grote
uitdaging.

Vandaar misschien mijn bijkomende vraag, maar die staat niet bij de
vragen. Ik neem er natuurlijk vrede mee als u mij nu niet onmiddellijk
kunt antwoorden, maar zou het ook niet zinvol zijn als
overgangsmaatregel te denken aan een soort tenlasteneming van de
intresten voor de prefinanciering die er eventueel tot hiertoe zou
geweest zijn? Dit is een techniek die ook bij rattrapages wordt
gebruikt. Dat is niet nieuw. Bij psychiatrische en algemene

09.04 Luc Goutry (CD&V): Un

préfinancement forfaitaire serait
une solution intéressante. En
outre, ne vaudrait-il pas mieux que
les autorités prennent à leur
charge les intérêts de retard des
participants actuels?

01/03/2004

CRIV 51

COM 174

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

ziekenhuizen bijvoorbeeld gebeurt het nog dat voor een stuk van hun
voorfinanciering wegens te laattijdig reageren van de overheid de
intresten ten minste gedeeltelijk ten laste worden genomen. Het zou
dus goed zijn dat u toch een voorschot geeft in de toekomst, want dan
vermijdt u het probleem. Voor diegenen die nu meegedaan hebben,
zou u bijvoorbeeld de intrestlast kunnen neutraliseren bij wijze van
overgangsmaatregel.

09.05 Minister Rudy Demotte: Ik kan me politiek niet uitspreken,

want er was tot nu toe nog geen onderhandeling binnen de regering
wat de budgettaire marges betreft. Ik zal hier een technisch antwoord
geven. Er is tot nu toe niet in voorzien. Ik ken deze problematiek zeer
goed en ik denk dat het moeilijk is pilootprojecten te prefinancieren. In
het algemeen moet men als men een pilootproject uitvoert, toch over
een minimum aan middelen beschikken. U weet dat het tot nu toe niet
zo werkt en daarvan komen de problemen. Het is nog meer
gecompliceerd als Europa tussenkomt, want de terugbetaling komt
dan nog later. Ik heb dat in de Franse Gemeenschap goed gekend:
enkele projecten werden twee tot drie jaar nadat ze werden
uitgevoerd, terugbetaald.

09.05 Rudy Demotte, ministre:

Comme le gouvernement ne s'est
pas encore penché sur cette
question, je ne puis me prononcer
à son sujet. Jusqu'à présent, il
n'est rien prévu à ce propos. Le
préfinancement de projets pilotes
est très complexe, surtout si
l'Europe assume une partie des
charges. En général, le
remboursement ne se fait
qu'après trois ou quatre ans.

09.06 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de minister, het gaat hier

natuurlijk niet zozeer over dergelijke projecten. Het gaat om projecten
die, zoals met de palliatieve zorg destijds, als experiment naar voren
worden gebracht om ze na te gaan. Het is, denk ik, toch de bedoeling
om die psychiatrische thuiszorg voort te zetten, te implementeren. Ik
neem aan dat men zich eerst wat experimenteerruimte wenst voor te
behouden en daarmee ga ik 100% akkoord.

09.07 Minister Rudy Demotte: Voor de huidige problemen die zich

voordoen, zou dat een beetje voorbarig zijn.

09.08 Luc Goutry (CD&V): Maar u bent bereid dat eventueel mee te

onderzoeken?

09.09 Minister Rudy Demotte: Ik zelf sta daarvoor zeer open, maar

mijn budget is een beetje gesloten.

09.10 Luc Goutry (CD&V): Misschien kan dat in plaats van al die

gratis tandheelkunde, wie weet.

De voorzitter: Mijnheer Goutry, nu weten wij natuurlijk niet wat u zou antwoorden als men u zou vragen of,
met CD&V in de regering, gratis tandartsbezoeken mogelijk zijn.

09.11 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de voorzitter, alle kinderen

gratis naar de tandarts, dat kan voor ons niet.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 15.57 uur.
La réunion publique de commission est levée à 15.57 heures.