IC173_FIN.doc

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

cdH

centre démocrate Humaniste

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

ECOLO

Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

Front National

Mouvement réformateur

N-VA

Nieuw-Vlaamse Alliantie

Parti socialiste

sp.a-spirit

Socialistische Partij Anders Sociaal progressief internationaal, regionalistisch integraal democratisch toekomstgericht

VLAAMS BLOK

Vlaams Blok

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

Abréviations dans la numérotation des publications :

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

DOC 51 0000/000 Document parlementaire de la 51e législature, suivi du n° de

base et du n° consécutif

DOC 51 0000/000

Parlementair document van de 51e zittingsperiode +
basisnummer en volgnummer

QRVA

Questions et Réponses écrites

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

CRIV

version provisoire du Compte Rendu Intégral (couverture verte) CRIV

voorlopige versie van het Integraal Verslag (groene kaft)

CRABV

Compte Rendu Analytique (couverture bleue)

CRABV

Beknopt Verslag (blauwe kaft)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (avec les annexes)
(PLEN: couverture blanche; COM: couverture saumon)

CRIV

Integraal Verslag,met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaald beknopt verslag van de toespraken (met de
bijlagen)
(PLEN: witte kaft; COM: zalmkleurige kaft)

PLEN

séance plénière

PLEN

plenum

COM

réunion de commission

COM

commissievergadering

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :

publications@laChambre.be

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :

publicaties@deKamer.be

CRIV 51

COM 173

01/03/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

SOMMAIRE

INHOUD

Question de M. Alain Courtois à la vice-première
ministre et ministre de la Justice sur "les
statistiques criminelles 2003" (n° 1711)

Vraag van de heer Alain Courtois aan de vice-
eerste minister en minister van Justitie over "de
criminaliteitsstatistieken van 2003" (nr. 1711)

Orateurs: Alain Courtois, Laurette Onkelinx,
vice-première ministre et ministre de la Justice

Sprekers: Alain Courtois, Laurette Onkelinx,
vice-eerste minister en minister van Justitie

Question de M. Alain Courtois à la vice-première
ministre et ministre de la Justice sur "la possibilité
de prévoir un service minimum lors de grèves
d'agents pénitentiaires" (n° 1712)

Vraag van de heer Alain Courtois aan de vice-
eerste minister en minister van Justitie over "de
mogelijkheid om een minimale dienstverlening te
verzekeren bij stakingen van het
gevangenispersoneel" (nr. 1712)

Orateurs: Alain Courtois, Laurette Onkelinx,
vice-première ministre et ministre de la Justice

Sprekers: Alain Courtois, Laurette Onkelinx,
vice-eerste minister en minister van Justitie

Question de M. Alain Courtois à la vice-première
ministre et ministre de la Justice sur "le centre
fermé d'Everberg" (n° 1713)

Vraag van de heer Alain Courtois aan de vice-
eerste minister en minister van Justitie over "het
gesloten centrum van Everberg" (nr. 1713)

Orateurs: Alain Courtois, Laurette Onkelinx,
vice-première ministre et ministre de la Justice

Sprekers: Alain Courtois, Laurette Onkelinx,
vice-eerste minister en minister van Justitie

Question de M. Alain Courtois à la vice-première
ministre et ministre de la Justice sur "la charge
administrative supportée par les forces de l'ordre
dans l'accomplissement de missions liées au bon
fonctionnement de la justice" (n° 1714)

Vraag van de heer Alain Courtois aan de vice-
eerste minister en minister van Justitie over "de
administratieve last voor de politiediensten bij de
uitvoering van opdrachten die verband houden
met de goede werking van het gerecht" (nr. 1714)

Orateurs: Alain Courtois, Laurette Onkelinx,
vice-première ministre et ministre de la Justice

Sprekers: Alain Courtois, Laurette Onkelinx,
vice-eerste minister en minister van Justitie

Question de M. François Bellot à la vice-première
ministre et ministre de la Justice sur "les solutions
à apporter au problème des délinquants
multirécidivistes" (n° 1800)

Vraag van de heer François Bellot aan de vice-
eerste minister en minister van Justitie over
"oplossingen voor de problematiek van zwaar
recidiverende deliquenten" (nr. 1800)

Orateurs:

François Bellot, Laurette

Onkelinx, vice-première ministre et ministre
de la Justice

Sprekers:

François Bellot, Laurette

Onkelinx, vice-eerste minister en minister van
Justitie

Question de M. François Bellot à la vice-première
ministre et ministre de la Justice sur "le caractère
vexatoire du report d'audience à l'égard des
victimes" (n° 1802)

Vraag van de heer François Bellot aan de vice-
eerste minister en minister van Justitie over "de
schade die de slachtoffers ondervinden ten
gevolge van het uitstellen van de terechtzitting"
(nr. 1802)

Orateurs:

François Bellot, Laurette

Onkelinx, vice-première ministre et ministre
de la Justice

Sprekers:

François Bellot, Laurette

Onkelinx, vice-eerste minister en minister van
Justitie

Question de M. Geert Lambert à la vice-première
ministre et ministre de la Justice sur "les dangers
liés à l'offre illégale de paris sur internet"
(n° 1809)

Vraag van de heer Geert Lambert aan de vice-
eerste minister en minister van Justitie over "de
gevaren van het illegaal gokaanbod op het
internet" (nr. 1809)

Orateurs: Geert Lambert, Laurette Onkelinx,
vice-première ministre et ministre de la Justice

Sprekers: Geert Lambert, Laurette Onkelinx,
vice-eerste minister en minister van Justitie

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- M. Bart Laeremans à la vice-première ministre et
ministre de la Justice sur "la mutualisation de la
justice" (n° 1812)

- de heer Bart Laeremans aan de vice-eerste
minister en minister van Justitie over "de
mutualisering van het rechtswezen" (nr. 1812)

- M. Servais Verherstraeten à la vice-première
ministre et ministre de la Justice sur "la
mutualisation du barreau" (n° 1872)

- de heer Servais Verherstraeten aan de vice-
eerste minister en minister van Justitie over "de
mutualisering van de advocatuur" (nr. 1872)

01/03/2004

CRIV 51

COM 173

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

- M. Geert Bourgeois à la vice-première ministre
et ministre de la Justice sur "la mutualisation de
l'assistance judiciaire" (n° 1881)

- de heer Geert Bourgeois aan de vice-eerste
minister en minister van Justitie over "de
mutualisering van de rechtsbijstand" (nr. 1881)

Orateurs:

Bart Laeremans, Servais

Verherstraeten, Geert Bourgeois, Laurette
Onkelinx, vice-première ministre et ministre
de la Justice

Sprekers:

Bart Laeremans, Servais

Verherstraeten, Geert Bourgeois, Laurette
Onkelinx, vice-eerste minister en minister van
Justitie

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- M. Tony Van Parys à la vice-première ministre et
ministre de la Justice sur "la limitation du nombre
de procès-verbaux dressés pour infraction au
Code de la route" (n° 1839)

- de heer Tony Van Parys aan de vice-eerste
minister en minister van Justitie over "het
beperken van PV's inzake verkeer" (nr. 1839)

- M. Geert Bourgeois à la vice-première ministre
et ministre de la Justice sur "la décision du
procureur du Roi du tribunal de première instance
de Termonde d'instaurer des quotas en ce qui
concerne les procès-verbaux dressés pour
infraction au Code de la route" (n° 1882)

- de heer Geert Bourgeois aan de vice-eerste
minister en minister van Justitie over "de
beslissing van de Procureur des Konings bij de
rechtbank van eerste aanleg van Dendermonde
om quota in te voeren voor PV's inzake
verkeersovertredingen" (nr. 1882)

- M. Bart Laeremans à la vice-première ministre et
ministre de la Justice sur "le traitement par les
parquets des amendes pour infractions en
matière de stationnement" (n° 1880)

- de heer Bart Laeremans aan de vice-eerste
minister en minister van Justitie over "de
afhandeling van de parkeerboetes door de
parketten" (nr. 1880)

Orateurs: Tony Van Parys, Bart Laeremans,
Geert Bourgeois, Laurette Onkelinx, vice-
première ministre et ministre de la Justice

Sprekers: Tony Van Parys, Bart Laeremans,
Geert Bourgeois, Laurette Onkelinx, vice-
eerste minister en minister van Justitie

Question de M. Francis Van den Eynde à la vice-
première ministre de la Justice sur "les
attouchements auxquels s'est livré un professeur
de religion islamique à Gand" (n° 1857)

Vraag van de heer Francis Van den Eynde aan de
vice-eerste minister en minister van Justitie over
"handtastelijkheden van een islamleraar te Gent"
(nr. 1857)

Orateurs: Francis Van den Eynde, Laurette
Onkelinx, vice-première ministre et ministre
de la Justice

Sprekers: Francis Van den Eynde, Laurette
Onkelinx, vice-eerste minister en minister van
Justitie

Question de Mme Zoé Genot à la ministre de
l'Environnement, de la Protection de la
consommation et du Développement durable et à
la vice-première ministre et ministre de la Justice
sur "la transmission de données médicales par le
secteur des assurances" (n° 1864)

Vraag van mevrouw Zoé Genot aan de minister
van Leefmilieu, Consumentenzaken en Duurzame
Ontwikkeling en aan de vice-eerste minister en
minister van Justitie over "het overzenden van
medische gegevens door de verzekeringssector"
(nr. 1864)

Orateurs: Zoé Genot, Laurette Onkelinx,
vice-première ministre et ministre de la Justice

Sprekers: Zoé Genot, Laurette Onkelinx,
vice-eerste minister en minister van Justitie

Question de M. Geert Bourgeois à la vice-
première ministre et ministre de la Justice sur
"l'application dans le temps de la nouvelle loi en
matière de circulation" (n° 1883)

Vraag van de heer Geert Bourgeois aan de vice-
eerste minister en minister van Justitie over "de
werking in de tijd van de nieuwe verkeerswet"
(nr. 1883)

Orateurs:

Geert Bourgeois, Laurette

Onkelinx, vice-première ministre et ministre
de la Justice

Sprekers:

Geert Bourgeois, Laurette

Onkelinx, vice-eerste minister en minister van
Justitie

Question de M. Geert Bourgeois à la vice-
première ministre et ministre de la Justice sur "les
propositions du CSJ de faire passer un test QE
aux candidats magistrats" (n° 1884)

Vraag van de heer Geert Bourgeois aan de vice-
eerste minister en minister van Justitie over "de
voorstellen van de HRJ om een EQ-test af te
nemen van de kandidaat-magistraten" (nr. 1884)

Orateurs:

Geert Bourgeois, Laurette

Onkelinx, vice-première ministre et ministre
de la Justice

Sprekers:

Geert Bourgeois, Laurette

Onkelinx, vice-eerste minister en minister van
Justitie

CRIV 51

COM 173

01/03/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

COMMISSION DE LA JUSTICE

COMMISSIE VOOR DE JUSTITIE

LUNDI

MARS

2004

Après-midi

______

van

MAANDAG

MAART

2004

Namiddag

______

La séance est ouverte à 14.07 heures par M. Alfons Borginon, président.
De vergadering wordt geopend om 14.07 uur door de heer Alfons Borginon, voorzitter.

01 Question de M. Alain Courtois à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "les

statistiques criminelles 2003" (n° 1711)

01 Vraag van de heer Alain Courtois aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "de

criminaliteitsstatistieken van 2003" (nr. 1711)

01.01 Alain Courtois (MR): Monsieur le président, madame la

ministre, voici quelques jours, nous avons mené une excellente
réunion et nous avons eu le privilège d'entendre le Collège des
procureurs généraux ainsi que des spécialistes de l'administration
concernant les statistiques annuelles sur la recherche et les
poursuites des affaires pénales par les parquets auprès des tribunaux
de première instance.

Comme cela a été dit lors de cette réunion, ces statistiques ne
touchaient pas les affaires du ministère public dans le cadre de la
délinquance juvénile et des tribunaux de police. Par ailleurs, le cd qui
nous a été transmis ne comprend pas les statistiques pour l'année
2003.

Je souhaite vous poser trois questions.

1. Quand allons-nous disposer des chiffres pour l'année 2003? Le
modèle a été en effet mis en place pour les années 1998 à 2002.

2. Pourriez-vous nous fournir pour l'année 2002, voire pour l'année
2003, un tableau simplifié faisant état des affaires dont les parquets
ont eu à connaître? A savoir, les types de classement sans suite, les
transactions pénales, les médiations pénales, les probations
prétoriennes, les citations directes, les condamnations. Ce tableau
général simplifié pourrait contenir le nombre total des affaires
entrantes et des affaires clôturées pour que nous puissions comparer
ces données car c'était le but de l'opération.

3. Quel est le délai que vous vous êtes fixé pour tirer les conclusions
de ces analyses statistiques? Quand les membres de la commission
disposeront-ils d'un document permettant de comprendre les
tendances dégagées par les statisticiens?

01.01 Alain Courtois (MR):

Enkele dagen geleden hadden we
het voorrecht het college van
procureurs-generaal en specialis-
ten van de administratie te horen,
in verband met de jaarlijkse
statistieken betreffende de
opsporing en de vervolging van
strafzaken door de parketten bij de
rechtbanken van eerste aanleg.

De vorderingen van het openbaar
ministerie in het kader van de
jeugddelinquentie en de
vorderingen in het kader van
zaken die onder de politie-
rechtbank ressorteren, zijn niet in
die statistieken opgenomen.

De CD die we bij die gelegenheid
kregen, omvat overigens niet de
statistieken met betrekking tot
2003.

Wanneer zullen we over die cijfers
kunnen beschikken? Kan u me
voor 2002 en zo mogelijk ook
2003 een vereenvoudigde tabel
bezorgen met een overzicht van
de zaken die aan de parketten van
eerste aanleg werden voorgelegd?
Hoeveel zaken werden gesepo-
neerd (en om welk soort sepot
ging het?), in hoeveel zaken werd
een minnelijke schikking in

01/03/2004

CRIV 51

COM 173

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

strafzaken getroffen, in hoeveel
gevallen werd een beroep gedaan
op bemiddeling in strafzaken, in
hoeveel zaken ging men over tot
een rechtstreekse dagvaarding,
enz.

Binnen welke termijn kunnen uit
die statistieken besluiten worden
getrokken? Wanneer kan u ons
een document voorleggen op
grond waarvan we de tendensen
die de statistici uit de cijfers
afleiden, kunnen begrijpen?

01.02 Laurette Onkelinx, ministre: Monsieur le président, monsieur

Courtois, en ce qui concerne votre première question, le traitement
des données nécessaires à la production de la statistique pour
l'année 2003 ne présente pas de difficulté particulière; dans l'absolu, il
peut donc intervenir à bref délai. Cependant, avant de valider et de
diffuser ces données, il est souhaitable que les utilisateurs principaux
de la nouvelle statistique, c'est-à-dire les procureurs généraux, les
procureurs du Roi, le service de la police criminelle, les acteurs
policiers et le monde scientifique aient l'occasion de se pencher, de
manière approfondie, sur la première publication qui vous a été
présentée.

Les premières utilisations qui seront faites des données de 2002
fourniront des indications très précieuses pour voir comment affiner et
améliorer le nouvel instrument; ceci permettra de consolider le travail
qui a été réalisé pour passer ensuite à la publication des données de
2003.

On pourra vraisemblablement disposer, pour le mois de juin, d'une
évaluation de la publication de 2002 dérivée du feed back que l'on
obtiendra des utilisateurs. Dans ce cas, deux hypothèses peuvent être
envisagées: soit la forme du rapport 2002 paraît satisfaisante et ne
suppose éventuellement que des adaptations mineures - dans ce cas
le rapport sur les données 2003 pourrait être attendu pour la rentrée
de septembre -, soit le rapport doit subir des remaniements plus
importants, ce qui suppose que certains des programmes
informatiques soient modifiés plus en profondeur. Si cette hypothèse
se vérifie, il faudra sans doute attendre la publication des données
2003 pour la fin de l'année 2004.

Cette formule ralentira sans doute un peu la diffusion du rapport sur
les données de 2003 mais ce sera au bénéfice d'une accélération du
processus de production des données pour les années ultérieures.

Concernant votre deuxième question, le rapport comprend déjà des
tableaux synthétiques répondant aux questions que vous posez. Vous
ne les avez pas comme moi sous les yeux. Ce sont les tableaux 1, 9
et 11. Le tableau 1 présente une vue globale du stock et du flux
d'affaires en 2002: affaires pendantes en début d'année, nouvelles
affaires, affaires clôturées et celles à traiter en fin d'année. Le tableau
9 répartit les affaires selon les décisions de clôture prises par le
parquet. Enfin, le tableau 11 reprend tous les classements sans suite
qui figurent dans le tableau précédent et les rend selon les motifs du

01.02

Minister Laurette

Onkelinx: Bij de verwerking van
de gegevens voor het jaar 2003
doen zich geen noemenswaardige
problemen voor. Toch is het
wenselijk dat de gebruikers een
eerste versie van de gegevens
kunnen bestuderen alvorens zij
worden gevalideerd en verspreid.
Daarvan ontving u reeds een
exemplaar.

Op grond van het eerste gebruik
dat van de gegevens voor het jaar
2002 zal zijn gemaakt, zal het
nieuwe instrument kunnen worden
bijgeschaafd en vervolmaakt.

In juni zullen wij waarschijnlijk over
een evaluatie van de publicatie
van 2002 beschikken. Als het
verslag van 2002 op dat ogenblik
goed wordt bevonden kan het
verslag van 2003 in september
worden verwacht, ofwel zal het
verslag van 2002 moeten worden
bijgewerkt en zullen de gegevens
voor 2003 pas eind 2004 worden
bekendgemaakt.

Dit gezegd zijnde, omvat het
verslag reeds samenvattende
tabellen (nummers 1, 9 en 11) die
een antwoord op uw vragen
bieden.

De complexiteit van sommige
tabellen weerspiegelt de
complexiteit van het gerechtelijk
werk. Als men gegevens vereen-
voudigt, loopt men altijd het risico
een vertekend beeld te geven.

CRIV 51

COM 173

01/03/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

classement. Ces trois tableaux permettent une lecture plus aisée des
informations que leur présence dans un seul tableau. Par ailleurs, la
complexité de certains travaux est le reflet de la complexité du travail
judiciaire que vous connaissez mieux que quiconque. En simplifiant,
on court toujours le risque de présenter une image faussée.

Enfin, concernant votre troisième question, comme les procureurs
généraux et moi-même avons eu l'occasion de vous l'exposer, le
rapport présenté le 11 février constitue la première année d'une
nouvelle série statistique qui sera produite annuellement. La mise au
point de ce nouvel instrument est un progrès en soi puisque nous
pourrons désormais appuyer notre travail en matière de politique
criminelle sur des données neutres et comparables. Il serait
hasardeux à ce stade de tirer des conclusions de ces chiffres puisque
nous n'en disposons que pour une seule année.

Cependant, ces données peuvent, dès à présent, être utilisées pour
mieux cibler toute une série de questions problématiques. Du reste,
un travail sur la base de ces données a déjà commencé dans certains
parquets généraux et au sein du service de politique criminelle.

La nouvelle statistique permet donc de mettre en place une nouvelle
manière de réfléchir en interne au sein du ministère public et en
externe en dialogue avec d'autres instances comme les services de
police. Le but essentiel est que cette statistique devienne un outil de
travail à utiliser au quotidien, davantage que la base d'une étude à
caractère générique qui est de type un peu plus académique.

Certes, tout ceci va devoir s'organiser, se rôder, se structurer petit à
petit. Avec les procureurs généraux, nous devrons donc voir comment
la méthode de travail peut progressivement se mettre en place d'une
manière plus efficace.

Het rapport dat op 11 februari
jongstleden werd voorgesteld,
bevat gegevens over het eerste
jaar in een nieuwe reeks van
statistieken die jaarlijks zullen
worden gepubliceerd.

Het zou voorbarig zijn om nu al
conclusies te trekken; we
beschikken immers maar over
cijfers met betrekking tot één
enkel jaar. De gegevens kunnen
echter wel aangewend worden om
bepaalde kwesties en problemen
gerichter aan te pakken.

Het is de bedoeling dat die
statistieken gehanteerd worden als
een werkinstrument voor dagelijks
gebruik, veeleer dan dat ze als
grondslag zouden dienen voor een
generieke en meer academische
studie.

Dat alles moet nu nog georga-
niseerd en goed gestructureerd
worden.

01.03 Alain Courtois (MR): Madame la ministre, il est évident que

des statistiques sans analyse posent problème. Je suppose donc
qu'au fil des années, une analyse qualitative sera systématiquement
entreprise sur ce qui se fait. Comme je l'ai déjà dit, ce sera l'occasion
d'observer les endroits où l'on travaille le mieux.

01.03 Alain Courtois (MR): Het

heeft uiteraard weinig zin
statistieken op te maken als die
niet worden geanalyseerd. Ik
veronderstel dat wij na afloop van
die analyse zullen kunnen nagaan
of er op sommige plaatsen beter
wordt gewerkt.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

02 Question de M. Alain Courtois à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "la possibilité

de prévoir un service minimum lors de grèves d'agents pénitentiaires" (n° 1712)

02 Vraag van de heer Alain Courtois aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "de

mogelijkheid om een minimale dienstverlening te verzekeren bij stakingen van het
gevangenispersoneel" (nr. 1712)

02.01 Alain Courtois (MR): Monsieur le président, madame la

ministre, cette question fait suite aux événements qui se sont passés
dans nos prisons au cours de la dernière législature et qui nous ont
donné l'occasion d'y relever des problèmes d'organisation.

Madame la ministre, je sais que vous avez pris un certain nombre de
mesures, que vous êtes allée sur place, que vous avez eu des

02.01 Alain Courtois (MR):

Tijdens de vorige regeringsperiode
hebben de stakingen in de
gevangenissen duidelijk gemaakt
tot welke organisatorische
problemen dergelijke werkonder-
brekingen kunnen leiden. Om de

01/03/2004

CRIV 51

COM 173

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

contacts avec les organisations syndicales. Toutefois, je m'interroge
au sujet de certaines situations concrètes qui m'ont été rapportées.

Il est un fait que les zones de police, et particulièrement celles sur le
territoire desquelles se trouvent des établissements pénitentiaires, y
envoient, en cas de problème, un certain nombre d'agents qui ne
peuvent donc plus assurer un service à la population. A titre
d'exemple, certains commissariats locaux ont dû être fermés et seul
un service d'intervention assurait une prestation auprès de la
population; service qui, en outre, était souvent différé. J'ai même
entendu dire qu'afin de garantir cette prestation, l'engagement du
personnel s'est fait en contradiction avec la norme de l'arrêté
"mammouth", arrêté négocié avec les organisations syndicales juste
avant l'Euro 2000.

Je ne suis pas sans savoir que le personnel de surveillance des
établissements pénitentiaires est soumis au statut des agents de
l'Etat, qui permet l'interruption de travail concertée. Mais, dans la
mesure où les fonctions exercées par ces agents revêtent une
dimension particulière même en cas de grève, la sécurité doit être
maintenue dans les prisons, tant dans l'intérêt de la société que de
celui des détenus.

Je me permets de vous poser les questions suivantes:

1. Ne pourrait-on pas exiger des agents pénitentiaires qu'ils assurent
un service minimum au sein de leur établissement? A tout le moins,
on pourrait envisager la présence d'un nombre minimal de chefs-
surveillants, de surveillants, afin de venir en soutien aux forces de
l'ordre en cas de situation de crise.

2. Il est à noter que la loi sur la police intégrée prévoit que le ministre
de l'Intérieur peut, après concertation avec le ministre de la Justice,
ordonner aux fonctionnaires de police de la police fédérale et de la
police locale qui font usage ou qui désirent faire usage du droit de
grève, de continuer ou de reprendre le travail pendant la période et
pour les missions pour lesquelles leur engagement est nécessaire et
qu'ils désignent eux-mêmes. Si les fonctionnaires de police font partie
de la direction générale de la police judiciaire, l'ordre est donné
conjointement par les ministres de l'Intérieur et de la Justice. Le
bourgmestre ou le collège de police dispose de la même compétence
à l'égard des fonctionnaires de la police locale. Ne pourrait-on donc
envisager une solution similaire pour les agents pénitentiaires?

3. Ne pourrait-on pas envisager un soutien de l'armée ou du corps de
sécurité, à mettre en place dans le cas de grève générale?

4. Et enfin, qu'adviendrait-il si, à l'avenir, les agents du corps de
sécurité se mettaient en grève? Ne conviendrait-il pas de prévoir pour
eux aussi un service minimum? Si une telle possibilité n'est pas
prévue, j'imagine qu'il reviendra aux forces de l'ordre d'assumer leurs
missions.

Voilà donc des questions qui peuvent se poser à tout un chacun
lorsqu'il voit la situation de l'administration pénitentiaire en difficulté,
en cas de grève générale.

dienst te verzekeren moest
politiepersoneel worden ingezet
dat zodoende zijn voornaamste
politietaken ten dienste van de
bevolking niet kon vervullen. In
bepaalde gevallen moesten zelfs
commissariaten worden gesloten
en moest het optreden van de
politie worden uitgesteld.

Hoewel het gevangenispersoneel
het stakingsrecht geniet, heeft het
een bijzondere opdracht
aangezien in onze gevangenissen
de veiligheid steeds moet worden
gewaarborgd.

Kan men in geval van staking
geen minimale dienstverlening van
dit personeel eisen? Zo zouden zij
tenminste toch de ordediensten
kunnen ondersteunen bij crisis-
situaties. Indien de politieagenten
staken, kunnen de ministers van
Binnenlandse Zaken en Justitie
hen indien nodig verplichten te
werken. Kan deze oplossing ook
voor de penitentiaire beambten
worden overwogen? En kan men
het leger of het toekomstige
veiligheidskorps niet inschakelen
wanneer er een algemene staking
uitbreekt? Wat als de agenten van
dit korps zelf in staking gaan? Is er
dan in een minimale dienst-
verlening voorzien? Zoniet zullen
de ordediensten er alweer voor
moeten instaan.

02.02 Laurette Onkelinx, ministre: Monsieur le président, je 02.02 Minister Laurette Onkelinx:

CRIV 51

COM 173

01/03/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

voudrais d'abord rappeler que le droit de grève des fonctionnaires

comme de tous les travailleurs en général est formellement reconnu
par toutes sortes de sources juridiques.

L'article 44 de l'arrêté royal du 26 septembre 1994 fixant les principes
généraux du statut administratif et pécuniaire des agents de l'Etat
prévoit que la participation de l'agent à une cessation concertée du
travail ne peut entraîner pour cet agent que la privation de son
traitement.

Ici, le droit de grève est implicitement reconnu.

outreD'autre part

, le droit de grève a été confirmé par un certain

nombre de traités internationaux qui ont été signés par la Belgique.
Vous les connaissez; je ne vous ferai donc pas l'injure de vous les
citer. La grève est donc un droit reconnu aux niveaux international et
interne.

Ensuite, il

existey a

aussi la loi du 19 août 1948

qui est

relative aux

prestations d'intérêt public en temps de paix. Elle impose notamment
aux interlocuteurs sociaux

de déterminer

quel service minimum doit

toujours être assuré dans le secteur privé. Cette loi n'est cependant
d'application que dans le secteur privé. Sur le plan du contenu, elle
s'inspire de la loi du 5 décembre 1968 sur les conventions collectives
de travail et les commissions paritaires, qui n'est aussi d'application
que dans le secteur privé. Elle stipule qu'il revient aux interlocuteurs
sociaux de déterminer toute une série de mesures, de prestations ou
de services qui doivent être assuré

en cas d'arrêt collectif ou

volontaire du travail.

Concernant la réquisition du personnel et l'obligation d'un service
minimum, les possibilités actuelles dans le secteur privé ne sont donc
pas transposables immédiatement dans la fonction publique fédérale.
Cela étant dit, je pense que des modifications structurelles doivent
être apportées au modèle actuel de concertation sociale.

En octobre, sS

ur une base informelle et avec l'accord du ministre de

l'Emploi, j'ai déjà désigné un conciliateur social pour le secteur
pénitentiaire

; il - qui

remplit momentanément cette fonction à temps

partiel. l'

Il est chargé de rester en contact permanent avec les organisations
syndicales et la cellule stratégique, afin d'essayer de prévenir les
conflits sociaux et de proposer des solutions en cas de conflit
menaçant.

Hors calamité naturelle ou situation d'extrême gravité mettant en péril
la sécurité du pays, je ne pense pas qu'il convienne d'envisager un
soutien des membres de la Défense nationale en cas de grève dans
les prisons. Chaque jour, nous constatons la qualité du travail réalisé
par les membres du corps de sécurité issus de la Défense nationale,
mais leur travail se réalise après une formation ad hoc de 45 jours,
doublée d'un stage. En effet, s'il convient d'admettre que même les
policiers se sentent parfois mal à l'aise dans leur intervention en
prison, que dire de militaires non aguerris à cette tâche difficile et
dangereuse?

En ce qui concerne les membres du corps de sécurité, je vous
rappelle les compétences de ces derniers. Ils sont en charge du
transfèrement des détenus et du maintien de la sécurité au sein des
cours et tribunaux. Ils pourraient certes épauler les services de police

Het stakingsrecht van de
ambtenaren wordt door verschil-
lende rechtsbronnen erkend,
zowel nationale (artikel 44 van het
koninklijk besluit van 26
september 1994 tot bepaling van
het administratief en geldelijk
statuut van de rijksambtenaren)
als internationale (door België
ondertekende verdragen). De
regels inzake de minimale
dienstverlening die in de privé-
sector worden toegepast, kunnen
echter niet rechtstreeks door de
overheidssector worden
overgenomen.

In ieder geval moeten er
structurele wijzigingen worden
aangebracht aan het sociaal
overlegmodel in deze sector. Met
instemming van de minister van
Werk heb ik daartoe een sociaal
bemiddelaar aangesteld, die in
voortdurend contact met de
vakbonden en mijn diensten zal
staan, teneinde conflicten te
voorkomen en oplossingen voor te
stellen indien er zich een crisis
voordoet.

Afgezien van natuurrampen of
situaties waarbij de veiligheid van
het land in het gedrang dreigt te
komen, denk ik niet dat men het
departement Landsverdediging om
bijstand kan vragen.

Als de politiemensen zich al
ongemakkelijk voelen wanneer zij
in de gevangenissen worden
ingeschakeld, hoe moet het dan
met militairen, die helemaal niet op
die taak berekend zijn? De leden
van het veiligheidskorps zijn belast
met het vervoer van de
gedetineerden en de veiligheid van
de hoven en rechtbanken. Zij
kunnen de cipiers in de
gevangenissen niet vervangen. Zij
zijn trouwens met te weinig om op
het hele grondgebied te kunnen
worden ingezet.

De leden van dat veiligheidskorps
hebben hetzelfde statuut als de
ambtenaren van de FOD, en dus
ook dezelfde rechten. De kwestie

01/03/2004

CRIV 51

COM 173

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

dans le cadre d'extraction ou de préparation de transfert en cas de
grève des gardiens mais, en aucun cas, ils ne pourraient remplacer
des surveillants au sein des établissements pénitentiaires. Leur rôle
en cas de grève pourrait être également de soulager la charge
policière, notamment en reprenant à leur compte la gestion de la
sécurité des cours et tribunaux.

Toutefois, comme vous le savez, le nombre actuel de membres du
corps ne nous permet pas l'exercice complet de l'ensemble de ces
missions sur l'entièreté du territoire.

Enfin, j'en viens à votre dernière question relative au statut des
membres du corps spécial de sécurité et celui des membres du SPF
Justice, donc des agents pénitentiaires. La question du service
minimum n'a pas été envisagée. Vos déductions sont donc bien
orientées. Il reviendrait, dès lors, aux forces de l'ordre d'assumer
leurs missions.

van de minimale dienstverlening
door de leden van dat korps werd
niet in overweging genomen en in
geval van nood zouden hun taken
inderdaad door de politie moeten
worden uitgevoerd.

02.03 Alain Courtois (MR): Monsieur le président, je n'ai aucun

commentaire à ajouter.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

03 Question de M. Alain Courtois à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "le centre

fermé d'Everberg" (n° 1713)

03 Vraag van de heer Alain Courtois aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "het

gesloten centrum van Everberg" (nr. 1713)

03.01 Alain Courtois (MR): Monsieur le président, madame la

ministre, il faut reconnaître que le gouvernement précédent avait pris
ses responsabilités quant au manque de place dans les institutions
fermées gérées par les Communautés.

1. Dans ce cadre, la mise en place du centre à Everberg semble
encore répondre aux normes demandées. Mais, à ma connaissance,
Everberg dispose aujourd'hui de 50 places disponibles. La question
est donc de savoir si ce nombre de places est suffisant pour l'instant.
A titre d'exemple, une analyse menée récemment a permis de
constater que l'agglomération de Montréal dispose de 180 places
pour jeunes délinquants, alors qu'elle totalise plus ou moins le même
nombre d'habitants que l'arrondissement judiciaire de Bruxelles. Il y a
donc lieu de se demander quel est le taux d'occupation du centre
fermé d'Everberg.

2. Tous les travaux d'aménagement de ce centre, dont certains ont
déjà été effectués, sont-ils toujours en cours pour répondre au
minimum exigé actuellement?

3. Toujours à propos de ce centre d'Everberg, l'équipe d'encadrement
de ces jeunes est-elle au complet à l'heure actuelle?

Une des missions confiées au centre par l'accord de coopération est
de veiller, avec les équipes pédagogiques et les services sociaux, à
une prestation de services et d'aide aux jeunes et à leur famille en
vue d'un accompagnement de l'accueil provisoire, de la préparation
de l'assistance ultérieure par les services compétents. Relève-t-on
encore des difficultés dans le cadre de l'exécution de cette mission?

03.01 Alain Courtois (MR): De

vorige regering had haar
verantwoordelijkheden genomen
inzake het gebrek aan plaatsen in
de gesloten inrichtingen die door
de Gemeenschappen worden
beheerd. Zij opende het centrum
van Everberg dat 50 beschikbare
plaatsen biedt. Is dat voldoende ?
Zo beschikt Montreal voor een
vergelijkbare bevolking over 180
plaatsen voor jonge delinquenten.
Wat is de bezettingsgraad in
Everberg?

Zijn de aanpassingswerken in het
centrum beëindigd of zijn ze nog
aan de gang? Is het begeleidings-
team volledig? Heeft het te
kampen met moeilijkheden bij het
vervullen van zijn begeleidings-
opdracht en van zijn opdracht van
dienstverlening aan jongeren en
hun gezin?

Hoeveel plaatsen zijn er in de
gesloten inrichtingen van de
Gemeenschappen? Onlangs nog
hebben magistraten jonge delin-

CRIV 51

COM 173

01/03/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

4. Quel est le nombre de places disponibles dans les institutions
fermées gérées par les Communautés? Récemment encore, les
magistrats ont dû libérer de jeunes délinquants en raison du manque
de place dans les institutions fermées communautaires.

5. Dans un entretien accordé à un journaliste du quotidien "Le Soir",
vous avez rappelé l'accord intervenu en Conseil des ministres lors de
la dernière législature et évoqué les lignes directrices que vous
comptez suivre dans l'exécution de cet accord. Vous aviez indiqué
que vous comptiez revoir le fonctionnement du centre fédéral fermé
d'Everberg. Avez-vous l'intention de créer d'autres centres fédéraux
fermés pour mineurs délinquants ou avez-vous l'intention de revoir les
critères de placement en centre fermé? Qu'en est-il de la création
d'une institution pour jeunes délinquants à Bruxelles? Les
négociations entre les parties concernées seraient au point mort.

6. Pourriez-vous expliquer aux membres de la commission la teneur
de la note-cadre sur la réforme de la protection de la jeunesse que
vous avez soumise au Conseil des ministres? Quelles sont les
innovations par rapport à l'accord en Conseil des ministres durant la
dernière législature et qui figurent dans l'accord de gouvernement?

quenten wegens plaatsgebrek in
vrijheid gesteld!

In een recent interview aan "Le
Soir" heeft u het akkoord van de
Ministerraad in herinnering
gebracht en de grote lijnen van de
uitvoering ervan, met name de
herziening van de werking van
Everberg, aangekaart. Bent u van
plan andere soorgelijke centra op
te richten? Meer bepaald in
Brussel? Hoe staat het met de
onderhandelingen in dat verband?

Kan u de kadernota die u de
Ministerraad heeft voorgelegd,
toelichten? Bevat ze nieuwigheden
in vergelijking met het
regeerakkoord?

03.02 Laurette Onkelinx, ministre: Monsieur le président, tout

d'abord en ce qui concerne Everberg, le taux d'occupation varie de
jour en jour. Il dépasse rarement les 80%.

J'ai donné priorité à la finalisation du dossier de construction. Nous
avons eu un excellent contact avec le ministre responsable de la
Régie des Bâtiments. Cela fait partie des priorités absolues.

L'équipe d'encadrement des jeunes à Everberg est complète et
fonctionne très bien.

Le nombre de places dans les IPPJ francophones en section fermée
est de 50 et sera augmenté, à la mi-mars, de 10 unités. En section
ouverte, il y a, toujours en Communauté française, 144 places. Le
nombre de places dans les IPPJ néerlandophones, en section
fermée, est de 106 et, en section ouverte de 116. S'il n'y a pas de
places disponibles, les garçons âgés de plus de 14 ans qui ont
commis des faits graves peuvent être placés à Everberg.

Une petite différence subsiste également au niveau des deux
Communautés. En ce qui concerne la Communauté flamande, en
section fermée, on peut également accueillir des jeunes en danger
tandis que, du côté de la Communauté française, ne sont accueillis en
section fermée que de jeunes délinquants.

Pour ce qui concerne le placement à Everberg, je vais synthétiser.
Pendant votre mini-absence, des interpellations ont eu lieu à propos
de la note-cadre. J'ai déposé auprès du président de la commission la
note qui est actuellement transmise pour consultation à toutes les
parties intéressées. A cet égard, nous relevons des points positifs,
notamment le fait que l'autorité fédérale et les Communautés
travaillent ensemble. C'est une réussite en termes de cohabitation.
Cependant, d'un point de vue plus négatif, même dans une institution
comme Everberg, on doit poursuivre un travail d'éducation auprès des
jeunes.

03.02 Minister Laurette

Onkelinx: De bezettingsgraad ligt
zelden boven de 80%. De
afronding van het hele bouw-
dossier heeft thans voorrang. Het
team van begeleiders van de
jongeren in Everberg is nu volledig
en functioneert uitstekend. Als er
nergens plaats is, kunnen jongens
van meer dan 14 jaar die ernstige
feiten hebben gepleegd, voorlopig
in Everberg geplaatst worden. Er
zijn echter verschillen tussen de
twee Gemeenschappen. Aan
Vlaamse kant kunnen jongeren die
gevaar lopen, worden
opgevangen, terwijl de Franse
Gemeenschap alleen jonge
delinquenten opvangt. De
modaliteiten voor een plaatsing in
Everberg moeten nog nader
worden onderzocht. Er zijn
pluspunten (zoals bijvoorbeeld de
vlotte samenwerking tussen de
Gemeenschappen en het federale
steunpunt), maar er zijn ook
minpunten. Aangezien het
subsidiariteitsbeginsel geldt, is het
niet altijd mogelijk om echt aan
opvoeding te doen. Er wordt
voorgesteld om een en ander
duidelijk te regelen voor Everberg.
Het subsidiariteitsbeginsel hoeft
niet overboord gegooid te worden,
maar de jongeren moeten

01/03/2004

CRIV 51

COM 173

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Comme il s'agit d'une institution de subsidiarité, étant donné qu'on n'y
héberge des jeunes qu'en l'absence de places dans les institutions
communautaires, il arrive parfois, à titre de première mesure, que des
jeunes s'y retrouvent. Il n'y a donc aucune gradation. Par conséquent,
entreprendre un véritable travail ne s'avère pas possible, puisqu'ils n'y
sont de passage que pour un jour ou deux avant leur transfert vers un
autre endroit. Il en résulte, me semble-t-il, un problème de prise en
charge.

Aussi, pour ce qui concerne ce problème en particulier, il est proposé
dans la note-cadre - mais tout peut encore changer, le problème étant
en consultation - de clarifier quelque peu la situation de l'institution
d'Everberg et de ne pas lui faire perdre son accent de subsidiarité,
tout en y hébergeant par priorité des jeunes qui font l'objet d'une
citation en dessaisissement.

Par ailleurs, s'il y a désaisissement et s'il y a une condamnation à une
peine de prison, il faut qu'on puisse orienter ces jeunes condamnés
vers des institutions de type Everberg pour, d'une part, vu leur âge,
continuer de manière peut-être plus importante encore que pour
d'autres le travail visant à leur réinsertion et, d'autre part, pour ne pas
les mélanger avec des personnes au passé beaucoup plus lourd. On
sait que la prison est aussi un lieu d'échanges, d'expériences qui
peuvent être en ce sens - dangereuses.

Enfin, en ce qui concerne les autres points de la note-cadre, ils sont
nombreux. Aussi, je me permettrai de vous renvoyer bien entendu à
la note. Je vous dirai simplement que l'on essaie de prendre en
compte ce que les juges de la jeunesse font déjà à l'heure actuelle.
En effet, par rapport aux instruments qui leur sont proposés par les
lois actuelles, ils ont, de manière prétorienne, multiplié les réponses à
donner à la délinquance des jeunes.

Donc, on prend en compte ces réponses prétoriennes dans le cadre
de la législation mais on augmente aussi les instruments pour viser
une réponse la plus rapide et la plus efficace possible.

Par ailleurs, on accentue beaucoup la responsabilisation des jeunes
avec de nombreuses mesures: le projet d'engagement du jeune, les
prestations d'intérêt général, les médiations réparatrices, la
responsabilisation des parents, notamment pour les parents qui se
désintéressent du sort et des faits commis par leur enfant. Des
mesures de responsabilisation sont proposées: par exemple, le stage
parental. Beaucoup de mesures concernent la médiation réparatrice
via le procureur du Roi, la conciliation réparatrice via le juge de la
jeunesse: le face à face entre le jeune et sa victime; et aussi la
réparation à apporter à la victime. Voilà quelques exemples de
principes qui se retrouvent dans la note, avec le maintien de la loi de
1966 mais également avec une ouverture vers des mesures qui
peuvent être de nature plus répressive.

afhankelijk van bepaalde
prioriteiten worden geplaatst,
zodat veroordeelde jongeren naar
instellingen zoals Everberg
overgebracht kunnen worden,
waar verder met hen kan worden
gewerkt en waar ze niet in contact
komen met mensen met een
zwaar crimineel verleden.

Er moet rekening worden
gehouden met de beslissingen van
de jeugdrechter. Er moet naar de
snelste en meest efficiënte
oplossing worden gezocht. De
jongere moet op zijn verantwoor-
delijkheid worden gewezen, en hij
moet worden begeleid. Maar ook
de ouders die zich het lot van hun
kinderen niet meer aantrekken,
moet op hun verantwoordelijkheid
worden gewezen. Ten slotte moet
er ook aandacht zijn voor het
slachtoffer, dat op de een of
andere manier schadeloosgesteld
moet worden.

03.03 Alain Courtois (MR): Je suis bien conscient que l'on parle ici

d'une minorité de jeunes et que ces jeunes ont besoin très
certainement d'un coup d'arrêt et, à un moment donné d'une prise de
conscience, d'une sanction qui inclut la responsabilisation et
l'éducation. C'est cet équilibre fragile qu'il faut atteindre et j'espère
que c'est dans ce sens-là que l'on se dirige.

03.03 Alain Courtois (MR): Ik

ben er me van bewust dat het om
een minderheid van jongeren gaat.
Maar soms moet die jongeren een
halt toegeroepen worden of moet
er een straf worden opgelegd. Het

CRIV 51

COM 173

01/03/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Enfin, je n'ai pas entendu de réponse de Mme la ministre à propos de
la situation à Bruxelles qui m'intéresse tout particulièrement.

is een broos evenwicht dat moet
worden bereikt. U heeft trouwens
niets gezegd over de toestand in
Brussel.

03.04 Laurette Onkelinx, ministre: Des négociations ont eu lieu,

notamment avec les autorités communales de Bruxelles, mais ces
négociations qui ne concernaient pas que le fédéral - c'était un projet-
pilote de la ville de Bruxelles - n'ont pas pu aboutir. Dès lors, aucun
projet précis n'est sur la table pour le moment.

03.04

Minister

Laurette

Onkelinx: Er wordt onderhandeld
met de gemeentelijke overheid
van Brussel maar het is geen
aangelegenheid voor de federale
overheid. Het betreft een proef-
project maar de onderhandelingen
bleven zonder resultaat.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

04 Question de M. Alain Courtois à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "la charge

administrative supportée par les forces de l'ordre dans l'accomplissement de missions liées au bon
fonctionnement de la justice" (n° 1714)

04 Vraag van de heer Alain Courtois aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "de

administratieve last voor de politiediensten bij de uitvoering van opdrachten die verband houden met
de goede werking van het gerecht" (nr. 1714)

04.01 Alain Courtois (MR): Monsieur le président, je vous rassure,

c'est ma dernière question! Mais c'est peut-être celle qui touche le
citoyen d'une manière encore plus importante.

Madame la ministre, nous parlons des tâches administratives
réservées aux agents de proximité, qui n'ont plus le temps de faire
véritablement leur travail dans les rues ou à l'écoute du citoyen.

J'ai relevé un certain nombre de missions administratives liées à
l'administration de la justice, qui empoisonnent aujourd'hui la vie
quotidienne de nos agents de proximité.

Premier exemple, les récupérations des transactions pénales. Vu
l'augmentation du nombre de transactions, il est évident que l'on est
en train d'auto-asphyxier la police. Existe-t-il des solutions à court ou
à long terme pour faire face à cette situation?

Deuxième exemple, la gestion des nombreux plis d'huissiers de
justice. Je sais que des propositions ont été introduites au Parlement
pour revoir cette situation. Mais, pour l'instant, il est toujours fait appel
aux policiers pour la signification du jugement ou pour l'ouverture des
portes de domiciles. Ces missions ne pourraient-elles pas être
retirées à la police?

Troisième exemple, les inscriptions domiciliaires. L'enquête de
domiciliation est quelque chose de relativement superficiel, pour ne
rien dire d'autre. Ne pourrions-nous imaginer, par exemple, que le
citoyen se présente au guichet de la population pour son inscription,
avec des éléments concrets de preuve comme un contrat d'électricité
ou sa facture de gaz, etc.?

Quatrième exemple, le plus frappant, la gestion des apostilles. Nos
forces de l'ordre passent plus leur temps avec les apostilles qu'avec
autre chose. Ainsi, dans une commune de 75.000 habitants, chaque

04.01 Alain Courtois (MR): De

leden van de buurtpolitie klagen
over de toegenomen adminis-
tratieve werklast, waardoor ze nog
nauwelijks op het terrein aanwezig
kunnen zijn. Die agenten worden
met uiteenlopende administratieve
taken opgezadeld: de minnelijke
schikkingen in strafzaken; het
beheer van heel wat gerechts-
deurwaardersexploten; huis-
bezoeken; beheer van de
kantschriften; het invoeren van de
processen-verbaal, dat nu,
ingevolge de bijkomende
administratieve formaliteiten, 15
minuten in beslag neemt,
tegenover 5 minuten vroeger.

Een aantal magistraten neemt
woorden als bureaucratisering en
rompslomp in de mond en vindt
zelfs dat de politiediensten zijn
vastgeroest. Deelt u die
zienswijze? Moet de taakverdeling
tussen de rechterlijke macht en de
ordediensten

niet worden

herbekeken? Ook een aantal
burgemeesters vindt dat hun
politiekorps vooral moet instaan
voor invorderingen voor rekening
van het ministerie van Justitie of
nog een soort van
"superpostmannen" is geworden.

01/03/2004

CRIV 51

COM 173

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

policier traite à peu près 4.500 apostilles par an sur les 28.000
confiées annuellement. Dans une autre commune de 106.000
habitants, 86.000 apostilles en 2003 contre 76.000 en 2001. Le
nombre d'enquêtes confiées aux policiers locaux a augmenté de 14%
en deux ans, alors que les parquets s'étaient engagés à stabiliser
cette recrudescence. Je ne parle pas de certaines apostilles qui
concernent des demandes de naturalisation, d'état civil. Cette section
du parquet devrait manifestement être gérée d'une manière différente.
Madame la ministre, n'estimez-vous pas que certaines demandes
réalisées dans le cadre de procédures civiles pourraient être
évacuées des parquets et donc, a fortiori, des agents de proximité?

Cinquième exemple: le temps d'encodage d'un procès-verbal passe
de 5 à 15 minutes en raison des formalités administratives. Le but de
la réforme Franchimont était-il vraiment d'augmenter les tâches et le
surcroît de travail administratif des policiers?

Il ne faut pas oublier non plus, madame la ministre, les déclarations
de magistrats à la télévision ou ailleurs sur la bureaucratisation, la
paperasserie, la sclérose de la police. Tout cela concerne en fait les
relations entre le monde judiciaire et la police, mais aussi toutes ces
tâches que le monde judiciaire demande à la police.

Partagez-vous ces critiques émises par les magistrats instructeurs?
Ne serait-il pas nécessaire de repenser la répartition des tâches entre
le pouvoir judiciaire et les forces de l'ordre? Une réorganisation des
tâches de la police au service de la justice ne s'impose-t-elle pas?
J'ajoute que certains bourgmestres estiment aujourd'hui que leurs
policiers deviennent des récupérateurs de créances pour le ministère
de la Justice ou des super-facteurs. A titre d'exemple, on peut
évidemment se poser la question suivante: les transactions de police
ne pourraient-elles pas être récupérées par le ministère des
Finances?

Kunnen de politiediensten niet van
een

groot deel van de

gerechtelijke taken worden
ontlast? Zou een aantal
verrichtingen niet door het
ministerie van Financiën kunnen
worden afgehandeld?

04.02 Laurette Onkelinx, ministre: Monsieur le président, je

voudrais tout d'abord dire à M. Courtois que je partage son sentiment
selon lequel la charge administrative des services de police est
aujourd'hui plus lourde.

Nous devons faire le parallèle entre l'efficacité plus grande et le
traitement d'un nombre accru d'affaires qui nécessite
immanquablement un échange croissant d'apostilles entre le parquet
et les polices en vue de traiter les devoirs prescrits. Ces devoirs et
leur exécution nécessitent une trace écrite et formelle sous peine de
nullité comme cela est prévu dans la loi.

En ce qui concerne les visites domiciliaires, si cette charge pèse sur
les agents de proximité, il ne faut pas non plus négliger que ces
visites chez les citoyens représentent parfois le seul prétexte valable
pour rencontrer les personnes dans leur contexte et permettre ainsi à
la police de visualiser certaines situations qui, autrement, ne seraient
pas connues. Le rôle social et la proximité de la police s'en trouvent
peut-être aussi renforcés.

Actuellement, le développement de l'outil informatique et l'échange
d'informations, la gestion plus adéquate des documents générés se
développent de manière à permettre la limitation des contraintes
purement administratives, mais il faut un point de départ qui oblige à

04.02

Minister Laurette

Onkelinx: De politiediensten
kampen met een grotere
administratieve werklast. De
efficiëntie moet echter gezien
worden in het licht van het
toenemend aantal zaken dat wordt
behandeld. Een en ander leidt
immers ook tot een toename van
het aantal apostilles.

De huisbezoeken vormen vaak het
enige geldige excuus om de
mensen in hun eigen leef-
omgeving te ontmoeten. Dat kan
de sociale rol van de politie en de
doeltreffendheid van haar
optreden in de buurten alleen
maar ten goede komen.
Momenteel wordt meer en meer
gebruik gemaakt van computers,
waardoor de administratieve
werklast kan worden beperkt.
Eerst moeten de gegevens echter

CRIV 51

COM 173

01/03/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

encoder les données et à alimenter des banques de données en
renseignements utiles qui ne devront plus l'être dans les mois
suivants.

Cela étant dit, je plaide, comme mon collègue de l'Intérieur, pour que
ces tâches soient au maximum prises en charge par du personnel
civil.

Un groupe de travail ayant pour objet la réduction des tâches
administratives de la police a été mis en place et vient de rendre son
premier rapport intermédiaire. J'examine en ce moment ses
propositions en matière de travail policier lié aux prestations des
huissiers.

Il en ressort qu'en bonne intelligence avec la chambre des huissiers,
des protocoles de collaboration visant à optimaliser la gestion des plis
d'huissiers seront signés au niveau local afin d'atteindre une plus
grande efficacité. De même, tout sera mis en oeuvre pour limiter
l'assistance policière, par exemple aux huissiers, au prescrit de la loi
et à l'évaluation objective du danger afin d'éviter tout abus et tout
appel systématique.

Si certaines réglementations, certaines lois érigent la fonction de
police comme garante de la procédure et de sa validation en matière
de naturalisation, par exemple, les évolutions dans bien des matières
permettent d'envisager de réduire ce qui peut être considéré comme
une perte de temps pour le policier. Le conseil des procureurs du Roi
réfléchit en ce moment à un système visant la réduction du nombre
d'apostilles. J'attends son rapport prochainement.

Dans un autre cadre, la rédaction automatisée, informatisée, par
exemple des procès-verbaux de roulage, permet aux policiers et aux
magistrats un gain de temps non négligeable. Cela dit, rien ne doit
remplacer le contrôle formel et l'exécution dans les formes que doit
exercer le fonctionnaire de police. La réforme dite Franchimont a, en
effet, au départ augmenté sensiblement la charge de travail, mais
c'était une formalité supplémentaire, nécessaire et voulue par le
citoyen et le législateur, par exemple la possibilité d'obtenir une copie
de sa déclaration, formalité qui aujourd'hui est entrée dans la pratique
de manière automatisée grâce à l'informatisation des services.

Donc, au départ surcroît de travail, certes, mais qui peut être pris
totalement en charge par des moyens informatiques.

Les travaux entamés dans le cadre d'une réécriture de la circulaire
ministérielle en exécution de l'article 25 sur la loi de fonction de police
qui traite très précisément des tâches incompatibles avec la fonction
de police nous éclaireront mieux encore sur la définition des tâches et
leur pertinence. J'attends également la fin de ces travaux.

Le temps où le policier procédait à un travail sortant du cadre
strictement policier est bien révolu. L'évolution commencée il y a
plusieurs années dans ce domaine se poursuit inlassablement. Des
efforts doivent encore être entrepris pour améliorer l'allègement des
tâches et des plates-formes de rencontres entre policiers et
magistrats ont été mises en place dans la plupart des
arrondissements judiciaires.

worden ingevoerd, een taak die
later dan niet meer zal moeten
worden uitgevoerd. Ik pleit er
echter voor dat daarvoor zoveel
mogelijk burgerpersoneel wordt
ingezet.

Een werkgroep die belast is met
het onderzoek naar de inperking
van de administratieve taken heeft
zopas zijn eerste tussentijds
verslag ingediend. Ik onderzoek
thans zijn voorstellen. Daaruit blijkt
dat in samenspraak met de kamer
van gerechtsdeurwaarders,
samenwerkingsprotocollen op
lokaal vlak met het oog op een
optimaler beheer van de brieven
van gerechtsdeurwaarders zouden
kunnen worden ondertekend.

De raad van procureurs des
Konings bestudeert op dit ogenblik
hoe het aantal kantschriften kan
worden verminderd. De
hervorming-Franchimont deed
aanvankelijk de werkdruk
toenemen, maar de nieuwe
werkwijze werd inmiddels geauto-
matiseerd. De ministeriële
circulaire tot uitvoering van artikel
25 van de wet op het politieambt
zal worden herschreven. De taken
zullen daarbij nauwkeuriger
worden omschreven en op hun
relevantie worden beoordeeld.

Ik ben het ten dele eens met de
mening van de onderzoeks-
rechters; de administratieve taken
mogen de politionele opdrachten
niet in het gedrang brengen.

01/03/2004

CRIV 51

COM 173

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

En conclusion, je partage partiellement l'avis des juges d'instruction.

Je voudrais également rappeler les contingences budgétaires liées au
fonctionnement de la police. Il est possible de faire beaucoup mais
non de tout faire. Si certaines tâches administratives s'avèrent
indispensables, j'approuve vos propos selon lesquels elles ne doivent
aucunement occulter la fonction première de l'agent, à savoir exercer
évidemment ses missions policières.

Le travail est donc à pied d'oeuvre avec la circulaire, le conseil des
procureurs du Roi, la chambre des huissiers, le groupe de travail
visant la réduction des tâches administratives. Par conséquent, les
sujets que vous avez évoqués sont donc réellement en cours
d'examen.

04.03 Alain Courtois (MR): Monsieur le président, c'est

extraordinaire! Nous sommes d'accord sur le principe, sur la façon
positive dont on confie les tâches administratives aux policiers! C'est
bien de positiver les tâches administratives des policiers!

04.03 Alain Courtois (MR):

Administratieve taken hebben ook
een positieve kant ...

04.04 Laurette Onkelinx, ministre: Monsieur Courtois, comme vous

le dites, dans certaines missions qui peuvent apparaître, au départ,
comme des missions non policières, on recueille des éléments
d'information.

04.05 Alain Courtois (MR): Effectivement, c'est une façon d'avoir

des renseignements. Je suivrai ce dossier puisque nous sommes
bien d'accord sur le fait qu'il faut plus de policiers dans les rues.

Comme je ne suis pas du genre à dire "il n'y a qu'à", je profite de la
circonstance pour remercier la ministre. Les experts en automobile
m'annoncent qu'ils sont enfin payés! Vous voyez, madame la ministre,
que je ne suis pas toujours négatif, au contraire!

04.05 Alain Courtois (MR): ...

wanneer het erom gaat
inlichtingen in te winnen , maar er
is ook nood aan blauw op straat.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

Le président: Nous arrivons au point 6 de l'agenda, avec la question n° 1785 de M. Maingain. C'est la
seconde fois que la question est reportée, on va donc appliquer la nouvelle règle décidée par la Conférence
des présidents et distribuer la question et la réponse aux membres. On ne reporte donc plus cette question.

05 Question de M. François Bellot à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "les

solutions à apporter au problème des délinquants multirécidivistes" (n° 1800)

05 Vraag van de heer François Bellot aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over

"oplossingen voor de problematiek van zwaar recidiverende deliquenten" (nr. 1800)

05.01 François Bellot (MR): Monsieur le président, madame la

ministre, une récente enquête montre que le nombre de faits commis
par des bandes organisées est en réduction ou, en tout cas, que le
nombre de cas élucidés est en forte augmentation. Par contre, le
nombre de faits individuels commis augmente. De plus, il apparaît
que le nombre d'actes commis par les mêmes personnes a tendance,
lui aussi, à augmenter. Ces délinquants, appelés multirécidivistes,
empoisonnent la vie en société. En tant que bourgmestre, je ne puis
que témoigner des grandes difficultés que nous rencontrons face à
ces personnes qui commettent un grand nombre de délits. Les
bourgmestres des zones urbaines connaissent cette situation depuis
plus longtemps que nous, en zones rurales, mais cela devient

05.01 François Bellot (MR): De

samenleving ondervindt veel
hinder van recidiverende delin-
quenten. In sommige gemeenten
vormen ze een ware plaag
waartegen het gerecht meestal
maar laks optreedt. De
toenemende straffeloosheid gaat
gepaard met een dalende
motivatie bij de politiemensen en
een verhoging van het onveilig-
heidsgevoel bij de bevolking. Er

CRIV 51

COM 173

01/03/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

véritablement de plus en plus difficilement supportable.

Ainsi, il n'est pas rare de voir des délinquants commettre différents
faits, allant du non-paiement des assurances voiture au non-paiement
de la taxe automobile, à un vol à l'arraché, un vol à l'étalage,
l'utilisation d'installations stéréo dans les bâtiments communs
dérangeant l'ensemble des habitants, des coups et blessures sur des
personnes, des vols qualifiés, des insultes, voire des coups, à des
personnes âgées. Malheureusement, cette situation particulièrement
bien connue des policiers ne connaît généralement guère de suites
sur le plan judiciaire. Les présidents des zones de police et les
commissaires chefs de zone pourront vous le confirmer.

Cela installe une démotivation chez les policiers qui, non seulement
ont l'impression d'une certaine impunité, mais aussi, face à ces
délinquants multirécidivistes, sont souvent l'objet de certains gestes
montrant les sentiments de ces délinquants envers la police. Il n'est
d'ailleurs pas rare que les policiers indiquent qu'après avoir arrêté des
auteurs de délits et les avoir conduits devant le juge d'instruction ou
au parquet, ils voient ces délinquants rentrer chez eux avant que la
police ne puisse quitter le palais de justice pour terminer les devoirs
d'enquête ou accomplir des tâches administratives fastidieuses. Par
ailleurs, dans des zones touristiques, nous avons souvent affaire à de
tels types de bande mais, étant donné le nombre réduit de magistrats
en place, les policiers ne doivent même pas toujours prendre la peine
de les conduire devant le magistrat.

La situation que nous connaissons occasionnellement disqualifie, me
semble-t-il, l'Etat dans l'exercice de ses missions. Lorsque la justice
ne passe pas, ce sont les victimes qui n'obtiennent pas réponse à
leurs questions et ce sont les délinquants qui ne sont pas jugés, qui
attendent une décision de justice, voire une décision qui n'arrive pas.
Ce sentiment d'impunité crée un climat d'insécurité et provoque la
démotivation de celles et ceux qui sont censés garantir la sécurité
dans les rues, dans les quartiers, dans notre vie.

Par exemple, au cours du dernier été, en province de Namur, trois
communes ont été obligées d'adopter des ordonnances de police
pour interdire des rassemblements de plus de cinq personnes. Dans
des zones touristiques, c'est tout de même paradoxal!

Je vous lis la réaction d'un bourgmestre, au cours de l'été: "cela
concerne une vingtaine de voyous qui font régner la terreur. On va
leur apprendre à vivre. Force doit rester à l'autorité. Ce sont 25
personnes qui mériteraient un petit "Guantanamo" pour les remettre
au pas!"

Je ne partage bien entendu pas le propos, mais soit... Et de
poursuivre: "Ces gens seront identifiés, je m'engage à ce que leur
famille soit à jamais interdite de logement social." On ne mélange pas
les gens! "S'il s'agit de personnes d'origine étrangère, ils ne pourront
pas faire venir leur famille."

Vous voyez jusqu'où va votre chef de groupe ici à la Chambre. Je
trouve que cela dépasse les bornes mais je dois dire aussi que la
justice est incapable de répondre à ces situations et que nous vivons,
certains moments en été, dans des zones touristiques comme les
nôtres, des situations extrêmement pénibles pour la police et pour

moet ook rekening gehouden
worden met de specifieke situatie
van de toeristische zones die
tijdens de zomer geteisterd
worden door bendes en waar
slechts een beperkt aantal
politieagenten patrouilleren.

Het ministerie van Justitie voert de
volgende redenen aan: weinig
personeel, straffen die niet tot
afschrik strekken, en de ontoe-
reikendheid van het Strafwetboek.

Hoe denkt u recidivisten die in de
boosheid blijven volharden, daad-
werkelijk aan te pakken? Wat gaat
u doen om ervoor te zorgen dat
daders snel en steevast bestraft
worden en een straf krijgen die in
verhouding staat tot de gepleegde
feiten? Welke maatregelen denkt
u te nemen om de buurtpolitie te
ontlasten?

01/03/2004

CRIV 51

COM 173

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

l'autorité.

La question qui nous revient au moins une ou deux fois par semaine
est la suivante: mais que fait la justice pour nous protéger? Quand
vous voyez des personnes, en plein été, ne plus oser sortir parce que
le voisin d'en face fait un barbecue, que les gens ont bu quelques
verres et importunent un peu tout le monde, cela devient gênant.

Plusieurs causes sont invoquées par le ministère de la Justice:
"pendant l'été, on travaille à personnel réduit; il y a l'application de
peines qui ne sont pas ou peu dissuasives". Il y a insuffisance au
niveau du Code pénal, me semble-t-il, qui ne prend pas en compte la
superposition des divers faits de minime importance commis par le
même individu.

Je dois aussi vous dire que, dans certains milieux, la culture
absolutoire de l'excuse règne.

Si, d'une part, la société doit prendre en charge toute une série de
mécanismes tels que les plans de prévention, de proximité, les plans
drogue, les plaines de jeux pour les enfants pendant les vacances et,
pendant les week-ends, une occupation pour toutes et tous, inutile de
rappeler que la sécurité quotidienne est un droit pour tous, il arrive un
moment où l'on atteint une limite que le ministère de la Justice doit
pouvoir assumer.

Il convient d'adapter la justice à l'évolution de la criminalité pour la
rendre plus réactive et plus efficace au service des habitants.
Heureusement, cela ne concerne qu'une infime partie: on n'atteint
même pas 1%. Mais, ces 25, 30 ou 35 personnes empoisonnent
vraiment la vie.

Madame la ministre peut-elle me faire connaître les voies qu'elle
compte utiliser pour juguler cette délinquance multirécidiviste qui
empoisonne notre vie, trouble la tranquillité de nombreux quartiers et
bourgs et développe un sentiment d'insécurité que les enquêtes ont
illustré au travers de données subjectives recueillies dans toutes les
zones de police?

Hormis ces mesures, comment comptez-vous organiser la
promptitude et la certitude de la peine adaptée aux délits commis?
Quelles mesures comptez-vous mettre en place pour décharger les
policiers de proximité? Pendant que les policiers de proximité
réalisent des tâches administratives, des tâches d'enquêtes
complémentaires, ils ne sont pas dans la rue.

Dans notre zone de police, 50% du temps de travail des agents de
proximité sont consacrés à des apostilles, ce qui est plutôt un travail
d'huissier. Et nous avons déterminé que 25% de ce travail d'apostille
pouvaient par une simple mesure d'ordre administratif être transférés.
On peut les renvoyer aux huissiers de justice qui, en début de
vacances, annoncent à la police: "Vous vous occuperez de tous les
plis, pendant les grandes vacances". Voilà pour la première mesure.
La seconde mesure concerne toutes les missions de "superfacteur",
comme le disait mon collègue, qui pourraient être plus aisément
assumées par d'autres au sein de la société, que ce soit des huissiers
de justice ou tout simplement par voie recommandée par la poste.
Voilà madame la ministre, les questions que je souhaitais vous poser.

CRIV 51

COM 173

01/03/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

05.02 Laurette Onkelinx, ministre: Monsieur le président, je ne

reviendrai pas sur la dernière intervention puisque j'ai déjà répondu à
M. Courtois à cet égard.

Monsieur Bellot, je partage votre conviction selon laquelle il n'est pas
acceptable que l'on puisse voir cette petite criminalité urbaine, même
si elle n'est pas très importante en nombre, perturber la tranquillité
publique.

Vous posez la question de savoir ce que fait la justice. Il faut peut-être
voir l'interaction entre la police et la justice en matière d'intervention. Il
faut examiner, au cas par cas, si oui ou non un dossier est ouvert au
niveau de la justice, s'il a été traité ou non, s'il a fait ou non l'objet d'un
classement sans suite. Il faut donc peut-être affiner l'analyse.
Toutefois, je partage votre conviction selon laquelle nous devons
porter plus d'intérêt à la petite criminalité urbaine. C'est pour cette
raison que le ministre de l'Intérieur et moi-même avons préféré, plutôt
que de prévoir un plan de sécurité au niveau de la police et un plan de
sécurité au niveau de la justice, de mettre sur pied un plan national de
sécurité police-justice. Le but est d'assurer pleinement l'efficacité de
l'ensemble de la filière.

A ce sujet, je peux d'ores et déjà vous dire que dans ce plan national
de sécurité, une place importante sera donnée à la petite criminalité
urbaine qui est considérée comme étant une des priorités. Ce plan
sera soumis au conseil spécial police-justice, à la fin de ce mois.
Nous aurons donc l'occasion d'en reparler plus amplement
ultérieurement.

Par ailleurs, reviendra prochainement à l 'examen de la Chambre
puisqu'il a été quelque peu modifié par le Sénat, le projet de loi sur les
incivilités. En effet, la justice est parfois trop surchargée pour donner
une réponse suffisamment rapide à ce qu'elle considère comme étant
des délits importants, mais peut-être mineurs par rapport à d'autres.
Cette loi sur les incivilités permettra aux communes d'agir soit
directement, soit si on constate que la justice ne prend pas le
problème en charge.

Je partage votre point de vue lorsque vous dites que quand une
personne est déférée à la justice, il faut veiller à avoir une réponse
plus rapide et une effectivité de la peine. La lutte contre l'arriéré
judiciaire doit exister non seulement au niveau civil mais aussi au
niveau pénal. Cela passe notamment par des mesures visant à élargir
l'encadrement des magistrats, mais aussi de l'ensemble du
personnel, que ce soit le personnel des greffes ou le personnel
administratif. C'est ce à quoi nous travaillons actuellement. Cela
passe aussi par une simplification des procédures. A ce sujet, les
propositions de MM. Erdman et consorts nous seront soumises au
mois de mai prochain.

Il y a toute la mesure de la charge de travail qui est en cours. Elle ne
consiste pas simplement en une évaluation de la charge de travail,
mais aussi en des propositions pour améliorer son efficacité et
responsabiliser les uns et les autres au sein d'un parquet. J'ai évoqué
le travail des deux excellences. Il s'agit d'une priorité claire dans le
plan national qui sera décidé à la fin de ce mois.

05.02

Minister Laurette

Onkelinx: Ik sluit me aan bij uw
vaststellingen. Wat uw vraag over
de rol van Justitie betreft ben ik
van mening dat de wisselwerking
tussen gerecht en politie nog
verder moet worden onderzocht.
De minister van Binnenlandse
Zaken en ikzelf willen een
nationaal plan "politie-justitie"
opstellen. Het zal eind maart aan
de bijzondere ministerraad politie-
justitie worden voorgelegd.

Het wetsontwerp inzake de
overlast zal weldra opnieuw aan
de Kamer worden voorgelegd.

Positief aan deze wet is dat ze het
mogelijk maakt dat naast de toch
al overbelaste gerechtelijke instan-
ties ook de gemeenten zullen
kunnen optreden.

01/03/2004

CRIV 51

COM 173

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

05.03 François Bellot (MR): Madame la ministre, j'entends bien ce

que vous indiquez. Je pense que l'on ne prend pas en compte
actuellement la superposition de plusieurs petits faits pour les mêmes
personnes. Je suggérerais la requalification du fait le plus grave par
rapport à tous les petits faits qui se succèdent. Car, aujourd'hui, que
fait-on? On sanctionne et on superpose des petites infractions. Mais
quelqu'un qui est condamné à un mois de prison sait qu'il ne va pas
purger sa peine.

Donc, plusieurs personnes sont totalement en dehors du système et
additionnent une série d'infractions, sans que l'on réponde à l'attente
de la société devant ces multirécidivistes. On ne tient pas compte de
ce caractère. On superpose les peines, mais on ne globalise jamais
les délits qu'ils commettent ni la gêne qu'ils provoquent au sein de la
société.

05.03 François Bellot (MR): Er

wordt niet genoeg rekening
gehouden met het feit dat
sommige daders een opeen-
stapeling van kleinere feiten
plegen. Dat wordt dan bestraft met
een opeenstapeling van kleinere
boeten, en op die manier vallen
die mensen door de mazen van
het net zonder dat aan de
verwachtingen van de samen-
leving wordt voldaan.

05.04 Laurette Onkelinx, ministre: La récidive est quand même ...

05.05 François Bellot (MR): Mais, enfin! Je ne vais pas vous parler

de cas précis que je connais. Je pourrais vous soumettre dix
situations inacceptables pour le citoyen lambda et les autorités locales
qui y sont confrontées. Je ne perçois pas une réponse pertinente à
cette superposition de faits commis par les mêmes personnes.

Madame la ministre, j'aurai l'occasion de vous reposer la question sur
les incivilités dans deux semaines car je serai absent la semaine
prochaine. Vous dites qu'en confiant ce problème aux administrations
communales, cela va décharger les autorités judiciaires. Il faut tout de
même être bien conscient de ceci: on confie à l'administration
communale le soin de réaliser les constats. Jusque là, il n'y a aucun
problème. Mais confier cette nouvelle tâche aux secrétaires
communaux, qui sont au four et au moulin et travaillent sur plusieurs
dossiers va entraîner des réactions. Je puis vous assurer que leur
association a, dès à présent, prévenu qu'ils n'étaient pas là pour
accomplir cette tâche et qu'ils ne s'en chargeraient pas. Ils n'y sont
pas préparés. Il faut donc trouver une autre réponse.

05.05 François Bellot (MR): Wat

de recidivisten

betreft, zijn

verscheidene situaties onaan-
vaardbaar voor de lokale
overheden.

Mijns inziens wordt er geen
afdoende oplossing aangereikt
voor die situatie.

In verband met de aanpak van
overlast hoor ik u zeggen dat het
gerecht ontlast zal worden, maar
het plan om de gemeente-
secretarissen met die taken te
belasten, is geen goede oplossing.

05.06 Laurette Onkelinx, ministre: La question ne viendra même

pas dans cette commission, mais dans celle de l'Intérieur.

05.07 François Bellot (MR): Que la réponse aille chez un juge de

paix ou de proximité ou n'importe qui, je pense en tout cas que confier
cela à un secrétaire communal, c'est inadéquat.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

Le président: Chers collègues, nous avons abordé cinq questions en une heure, durée qui représente le
double de celle prévue par le Règlement; dès lors, je vous demande de respecter les temps de parole.

06 Question de M. François Bellot à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "le caractère

vexatoire du report d'audience à l'égard des victimes" (n° 1802)

06 Vraag van de heer François Bellot aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "de

schade die de slachtoffers ondervinden ten gevolge van het uitstellen van de terechtzitting" (nr. 1802)

06.01 François Bellot (MR): Monsieur le président, madame la

ministre, des témoignages font écho que, régulièrement, la défense
sollicite des reports d'audience et ce, pour différentes raisons; par

06.01 François Bellot (MR): Uit

heel wat bronnen blijkt dat
zittingen zeer vaak op vraag van

CRIV 51

COM 173

01/03/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

exemple, en matière civile, plus particulièrement en matière
d'indemnisation des victimes de sinistres. Ainsi en va-t-il d'une
pratique couramment utilisée par des compagnies d'assurances peu
enclines à débourser rapidement des indemnités au bénéfice des
victimes. Diverses motivations sont souvent invoquées telles que les
expertises complémentaires, des retards dans l'établissement du
rapport d'expertise, la volonté d'examiner de nouveaux éléments, etc.

Outre le fait que ces reports sont humainement insupportables pour
les victimes, ils sont souvent aussi matériellement insupportables. Il
n'est pas rare, par exemple, que des victimes soient amenées à
vendre leur patrimoine, voire à déposer le bilan de leurs activités
professionnelles parce que les lésions dont elles sont victimes les
empêchent d'encore exercer leur métier et qu'aucune indemnité
provisionnelle n'est encore déposée alors qu'elles doivent subir des
soins médicaux particulièrement coûteux.

Madame la ministre, comptez-vous prendre des initiatives pour fixer
des délais ou pour réduire ces inconvénients liés à des reports
systématiques et récurrents de fixation de certaines affaires?

de verdediging worden verdaagd.
Dat is onder meer het geval in
dossiers met betrekking tot de
vergoeding van slachtoffers van
rampen, omdat de verzekerings-
maatschappijen niet geneigd zijn
de slachtoffers op korte termijn
schadeloos te stellen.

Daarbij worden uiteenlopende
redenen als een bijkomende
expertise, vertraging

bij het

opstellen van het expertiseverslag,
niet-beschikbaarheid van de
advocaat van de verdediging,
aangevoerd. Voor de slachtoffers
zijn dergelijke vertragingen zowel
vanuit menselijk als vanuit
materieel oogpunt onhoudbaar.
Sommigen zien zich verplicht hun
bezittingen te verkopen of de
boeken neer te leggen.

Bent u van plan initiatieven te
nemen om termijnen vast te
stellen of om de nadelen die
voortvloeien uit het stelselmatig en
herhaaldelijk verdagen van
sommige zaken, te beperken?

06.02 Laurette Onkelinx, ministre: Monsieur le président, il est vrai

que les procédures, particulièrement lorsqu'elles tendent à l'évaluation
d'un dommage et à l'indemnisation des victimes, sont souvent
longues.

Les expertises en tant que telles prennent du temps et il faut souvent
aussi attendre que le dommage de la victime soit consolidé pour
pouvoir déterminer les séquelles définitives dont souffre la victime et
les indemniser.

Vous soulignez que certaines parties sollicitent abusivement des
reports d'audience pour diverses raisons afin de retarder, entre
autres, le versement d'indemnités. Si je ne le nie pas, je tiens quand
même à souligner qu'il existe des instruments juridiques dont les
avocats peuvent se servir pour forcer l'autre partie à conclure, mettre
l'affaire en état et demander la fixation de l'affaire pour plaidoiries.

Quand vous me dites que des victimes ne reçoivent aucune indemnité
provisionnelle alors qu'il faut faire face à des frais médicaux coûteux,
je rappellerai aussi que l'on peut avoir recours à la procédure de
référé-provision qui permet d'obtenir une provision de toute urgence
lorsque la partie adverse refuse de la verser de façon amiable.

Bien sûr, la grande difficulté reste toujours de parvenir à démontrer la
faute à l'origine du dommage et le recours à l'expertise est parfois le
seul moyen d'y arriver.

Je suis d'accord avec vous pour dire que la longueur des expertises

06.02 Minister Laurette

Onkelinx: Het klopt dat de
procedures, zeker wanneer ze
betrekking hebben op de
beoordeling van een schadegeval
en op de vergoeding van de
slachtoffers, vaak lang aanslepen.

De expertises zijn tijdrovend en
bovendien moet worden gewacht
tot de schade vaststaat en de
blijvende gevolgen kunnen worden
vastgesteld.

Wat de verdagingen van zittingen
betreft, wijs ik erop dat juridische
instrumenten voorhanden zijn
waarmee de advocaten de
tegenpartij kunnen dwingen te
concluderen, de zaak in staat te
stellen en een pleitdatum aan te
vragen. Ik denk onder meer aan
de procedure van kortgeding-
provisie.

Natuurlijk dient ook dan het
oorzakelijk verband tussen de fout
en de schade te worden

01/03/2004

CRIV 51

COM 173

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

est un problème et nous en avons déjà souvent discuté au sein de
cette commission.

Dans le cadre du projet "dialogue justice" qui devrait aboutir au mois
de mai, cette problématique aura été abordée et pourra servir de base
à une réforme de l'expertise.

aangetoond. Vaak kan dat enkel
via expertise.

Het feit dat deskundigen-
onderzoeken zo lang aanslepen
vormt een echt probleem. Dat punt
zal worden aangekaart in het
kader van het project
"justitiedialoog', dat in mei zal
worden afgerond. Op basis
daarvan kan een hervorming van
de expertise worden uitgewerkt

06.03 François Bellot (MR): Monsieur le président, madame la

ministre, je vous remercie pour votre réponse.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

07 Vraag van de heer Geert Lambert aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "de

gevaren van het illegaal gokaanbod op het internet" (nr. 1809)

07 Question de M. Geert Lambert à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "les dangers

liés à l'offre illégale de paris sur internet" (n° 1809)

07.01 Geert Lambert (sp.a-spirit): Mevrouw de minister, we weten

allemaal dat het internet een ongelooflijk communicatiemiddel is en
we beseffen ook allemaal dat gokken van alle tijden is en van alle
tijden zal zijn.

Bij het surfen moest ik onlangs op een Nederlandse internetsite
vaststellen dat men cijfers toonde van wat Nederlanders aan het
gokken op het internet hebben besteed. Die cijfers waren toch wel
heel bijzonder. Men sprak voor 2003 van 134 miljoen euro, voor 2002
was het nog maar 105 miljoen euro en in 2001 bedroeg het slechts 19
miljoen euro. Men ziet dat het een booming business is. Het zijn
cijfers die toch even tot nadenken stemmen.

We weten dat, los van het gokken waaraan sommigen zich wel eens
schuldig maken, het internet een moeilijk te beheersen instrument is.
Niettemin denk ik dat, wanneer we enerzijds de casino's terecht
enkele eisen opleggen inzake het beheren van hun klantenbestanden,
we anderzijds moeten bekijken in welke mate het ook mogelijk is op
het internet.

Ik heb dan ook een aantal heel concrete vragen. Ik zou graag van de
minister weten of men enig zicht heeft op het bedrag dat Belgen
vergokken op het internet. Wordt de materie van nabij gevolgd door
de computer crime unit? Maakt die al dan niet een prioriteit van
illegale gokspelen? Ik had ook graag geweten in welke mate men van
plan is of in welke mate de minister bereid zou zijn om het illegaal
gokaanbod op internationale fora ter discussie te brengen en op
internationaal vlak te reguleren. Ik besef immers heel goed dat dat
niet zomaar mogelijk is op Belgisch vlak.

Ik heb dan nog twee hele concrete vragen. Er bestaat sinds kort een
nieuw soort gokfenomeen, onder andere te vinden op de site
www.betfair.com. Deze site biedt de mogelijkheid om te gokken
tussen twee personen. Men maakt een private weddenschap over het

07.01 Geert Lambert (sp.a-

spirit): Les paris sur Internet
constituent une activité en pleine
expansion. L'année dernière, les
Néerlandais y ont consacré 134
millions d'euros, contre 19 millions
d'euros seulement en 2001. C'est
précisément en raison de la forte
dépendance liée à cette activité
que la législation belge en la
matière l'a strictement régle-
mentée. Les paris sur Internet ne
nous faciliteront guère la tâche.
C'est pourquoi cette situation
préoccupante suscite les
questions suivantes.

Dispose-t-on de données statis-
tiques fiables sur les paris en
ligne?

La Computer Crime Unit accorde-
t-elle suffisamment d'attention à ce
phénomène?

La ministre revendiquera-t-elle
l'instauration d'un cadre régulateur
en ce qui concerne les paris
électroniques au sein des
institutions internationales?

La société anglaise Betfair
propose, en tant que médiateur et
donc non en tant que courtier, un

CRIV 51

COM 173

01/03/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

internet. Ik zou willen weten of de minister meent dat dit al dan niet
strafbaar is.

Ik kom dan bij mijn laatste vraag. Er is een uitspraak van het
Europese Hof van Justitie in de Gambelli-zaak. Het Europees Hof was
van oordeel dat men als lidstaat geen verbod kan opleggen aan
buitenlandse goksites wanneer de overheid zelf kansspelen
organiseert. Hoe ziet de minister dat in relatie met de Nationale
Loterij?

site Internet permettant aux
joueurs d'engager des paris.
S'agit-il là d'un procédé
répréhensible?

En novembre 2003, la Cour
européenne de Justice a fait
observer que les Etats membres
ne pouvaient interdire les sites de
pari étrangers si les autorités
organisaient elles-même des jeux
de hasard. La Belgique peut-elle
dès lors s'opposer à l'offre de
paris sur Internet émanant
d'autres pays alors qu'elle dispose
de la Loterie Nationale?

07.02 Minister Laurette Onkelinx: Wat het eerste punt betreft,

momenteel is er geen enkele wetenschappelijke studie voorhanden
die een specifiek Belgisch overzicht geeft van internetgokken. De
stichting Rodin voert een studie uit in opdracht van de Nationale
Loterij die ook enkele gegevens kan weergeven. Deze studie wordt
verwacht in mei 2005. Evenwel bestaat er een Nederlandse studie
getiteld "Internetkansspelen 2003", uitgevoerd in opdracht van het
college van Toezicht op de Kansspelen.

Het meest in het oog springend is de sterke jaarlijkse stijging van
internetgokkers. Het is vrijwel zeker dat de situatie die in deze
Nederlandse studie aan het licht komt in België een gelijkaardig beeld
zal opleveren. Ook meer en meer verenigingen voor gokverslaafden
hebben te maken met een internetproblematiek zodat ook hier een
stijgende tendens waar te nemen is. Het probleem van internetgokken
is inderdaad dat de speler zich zonder enige sociale en
overheidscontrole kan uitleven in zijn passie wat voor persoonlijke en
familiale problemen kan zorgen.

Ten tweede, op 8 april 2003 heeft op initiatief van de
kansspelcommissie een vergadering plaatsgevonden met
vertegenwoordigers van het crimineel beleid en de
kansspelcommissie. De kansspelcommissie rapporteert consequent
inbreuken aan de diverse parketten van sites die een Belgisch publiek
beogen door de taal, de naam van de site enzovoort. Het is duidelijk
dat internetkansspelen verboden zijn volgens artikel 4 van de wet van
7 mei 1999 op de kansspelen, de kansspelinrichtingen en de
bescherming van de spelers. Hier speelt wel het ubiquiteitsbeginsel,
wat een probleem kan zijn bij een legale buitenlandse site,
bijvoorbeeld in Sint-Maarten. Daarnaast is er ook het probleem van de
anonimiteit van de uitbater.

Ten derde, het is duidelijk dat dit fenomeen alleen internationaal kan
worden aangepakt. In elk geval zijn landen als Groot-Brittannië,
Frankrijk en Nederland klaar met een specifieke wetgeving die enkele
aanbieders zal toelaten. Ook het Gaming Regulators European
Forum, een organisatie van meer dan 20 Europese landen bestaande
uit kansspelregulatoren, is druk bezig om een kader te ontwerpen
voor e-gaming en dat in samenwerking met de Europese Commissie.
Binnen de GREF zijn ook Belgische vertegenwoordigers van de
kansspelcommissie aanwezig. Uiteraard ben ik voor een

07.02

Laurette Onkelinx,

ministre: A l'heure actuelle, nous
ne possédons aucune donnée
scientifique sur les paris en ligne
au sein de notre pays. La Loterie
nationale a commandé à la
Fondation Rodin à cet égard une
étude qui devrait être disponible
en mai 2005. Une étude
néerlandaise indique en effet que
cette tendance est nettement à la
hausse et l'on peut supposer que
la situation est analogue en
Belgique. Des associations de
joueurs pathologiques nous ont
également fait part d'un tel
constat. Par conséquent, les paris
en ligne constituent un phéno-
mène inquiétant étant donné que
le joueur peut donner libre cours à
sa passion sans être soumis à
aucun contrôle social ou public et
qu'il s'expose ainsi à toutes les
conséquences catastrophiques
que cela implique sur le plan tant
financier que familial.

Une réunion a été consacrée à ce
problème le 8 avril 2003. La
commission des jeux de hasard
signale toutes les infractions au
parquet. En effet, les jeux de
hasard sur Internet sont et restent
interdits, conformément à la loi du
7 mai 1999. En vertu du principe
d'ubiquité, il n'est toutefois guère
aisé de lutter contre les sites
étrangers légaux.

En tout état de cause, le
phénomène requiert une approche

01/03/2004

CRIV 51

COM 173

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

internationale regulering van de sector. Eventueel noodzakelijk
wijzigingen aan de bestaande wet van 7 mei 1999 zullen gebeuren in
het kader van een ruimere herziening van deze wet.

Ten vierde, weddenschappen, ook bookmakersystemen, vallen buiten
de kansspelenwet. Dit is een vraag voor de federale overheidsdienst
Financiën die bevoegd is voor weddenschappen op
paardenwedrennen of voor de Vlaamse overheid die bevoegd is voor
weddenschappen op sportuitslagen.

In het strafwetboek zal in elk geval het Engelse bedrijf Betfair kunnen
gezien worden als medeplichtige aan een misdrijf.

Ten slotte, wat punt vijf betreft, is het van belang om het arrest
Gambelli in zijn juiste context te zien en correct te lezen. In de zaak
Gambelli heeft het Hof van Justitie in de eerste plaats verwezen naar
de reeds in zijn voorgaande rechtsspraak vastgelegde principes.
Beperkingen op het vrije verkeer inzake kansspelen, bijvoorbeeld
door het toekennen van een staatsmonopolie, zijn slechts verenigbaar
met het Europese Unie-verdrag indien deze beperkingen ingegeven
zijn door overwegingen van algemeen belang, bescherming van de
sociale orde, bestrijding van de criminaliteit, bescherming van de
consument en kanalisatie van de speelzucht.

internationale. Les régulateurs de
jeux de hasard de vingt pays
européens collaborent intensive-
ment avec la Commission pour
confectionner un cadre en matière
d'e-gaming. La commission belge
des jeux de hasard y est, elle
aussi, représentée. Tout ceci
débouchera éventuellement sur
une révision de la loi de 1999.

Les paris et les bookmakers ne
tombent pas sous le champ
d'application de la loi sur les jeux
de hasard. Le SPF Finances est
compétent

pour les paris

équestres. Les autres sports
relèvent de la compétence des
autorités flamandes. Selon notre
code pénal, Betfair pourrait être
considéré comme complice d'une
infraction.

Dans l'arrêt Gambelli, la Cour de
Justice a estimé que des limites à
la libre circulation en matière de
jeux de hasard ne peuvent être
envisagées qu'à la condition
qu'elles reposent sur des
considérations d'intérêt général.
En outre, elles doivent être
proportionnelles et non
discriminatoires.

Par ailleurs, les mesures restrictives doivent être proportionnelles aux
buts visés et ne peuvent être discriminatoires.

Dans l'arrêt Gambelli, la Cour a encore ajouté qu'un Etat l'Italie ne
peut justifier ses mesures restrictives s'il incite en même temps le
consommateur à jouer et augmente les possibilités de s'adonner aux
jeux de hasard. Il faut cependant remarquer qu'il faut voir cet arrêt
dans un contexte typiquement italien. L'arrêt permet en outre toujours
l'appréciation par le juge local du fait qu'il y ait infraction ou non.

De plus, aussi bien la loi du 19 avril 2002 visant à la rationalisation du
fonctionnement et de la gestion de la Loterie nationale, que le contrat
de gestion conclu suite à cette loi entre l'Etat belge et la Loterie
nationale partent du principe de la mission d'intérêt commun de la
Loterie nationale en tant que promoteur de jeux de plaisir,
socialement justifiés puisqu'elle canalise la passion du jeu des gens.
De plus, on a prévu un nombre de mesures pour la protection du
consommateur et pour éviter l'addiction au jeu.

En outre, chaque offre de la Loterie nationale d'un nouveau jeu doit
faire l'objet d'un arrêté royal, ce qui permet aux autorités de prendre
des mesures pour réguler et intervenir si on l'estime nécessaire.

In het Gambelli-arrest stelde het
Hof tevens dat een lidstaat - in dit
geval Italië - zijn beperkende
maatregelen niet kan rechtvaar-
digen indien hij tegelijkertijd de
consument tot spelen aanzet en
de kans vergroot dat deze aan
kansspelen verslaafd raakt. Dit
arrest moet echter in de Italiaanse
context worden gezien. Bovendien
gaat de wet van 19 april 2002
inzake de Nationale Loterij uit van
het principe dat zij als promotor
van kansspelen een opdracht van
algemeen belang vervult en dat
deze spelen sociaal gerecht-
vaardigd zijn omdat de Loterij de
goklust van de mensen in goede
banen leidt. Voorts werd in een
aantal maatregelen voorzien om
de consument te beschermen.
Tevens dient ieder nieuw spel dat
door de Nationale Loterij wordt
aangeboden, het voorwerp te zijn

CRIV 51

COM 173

01/03/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

van een koninklijk besluit. Op die
manier kan de overheid
maatregelen treffen om de materie
te regelen en indien nodig in te
grijpen.

07.03 Geert Lambert (sp.a-spirit): Mevrouw de minister, ik ben

enigzins tevreden met uw antwoord maar ik zou er toch de nadruk op
willen leggen dat dit toch wel wat laat is. U zegt dat we in mei 2005
mogelijks resultaat zullen krijgen voor wat het gokgedrag van de
Belgen betreft. Elke dag opnieuw worden we geconfronteerd met de
soms heel zware sociale gevolgen daarvan. Net zoals men volledig
terecht bepaalde sites laat afsluiten via de computer crime unit die
daarin samenwerkt met de internetproviders waar het bijvoorbeeld
handelt over pornosites die allesbehalve toelaatbaar materiaal
tentoonspreiden, denk ik dat we dezelfde politiek zouden moeten
voeren naar dergelijke goksites. Ik pleit er dan ook voor dat we daar
werk van zouden willen maken binnen een Europees verband. Ik weet
dat het geen gemakkelijke materie is maar ik denk dat we elke
mogelijkheid om sites af te sluiten zouden moeten gaan hanteren.

07.03 Geert Lambert (sp.a-

spirit): Nous ne disposerons de
résultats d'enquête fiables qu'en
mai 2005, ce qui est très tard car,
entre-temps, les conséquences
sociales de la dépendance au jeu
se font sentir quotidiennement.
Voilà pourquoi je demande
d'examiner toutes les possibilités
de fermer les sites de jeux de
hasard, comme la CCU le fait du
reste en collaboration avec les
fournisseurs pour les sites
pornographiques.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

08 Samengevoegde vragen van

- de heer Bart Laeremans aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "de mutualisering
van het rechtswezen" (nr. 1812)
- de heer Servais Verherstraeten aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "de
mutualisering van de advocatuur" (nr. 1872)
- de heer Geert Bourgeois aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "de mutualisering
van de rechtsbijstand" (nr. 1881)

08 Questions jointes de

- M. Bart Laeremans à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "la mutualisation de la
justice" (n° 1812)
- M. Servais Verherstraeten à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "la mutualisation
du barreau" (n° 1872)
- M. Geert Bourgeois à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "la mutualisation de
l'assistance judiciaire" (n° 1881)

08.01 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter,

mevrouw de minister, de Orde van Vlaamse Balies heeft zich op 18
februari duidelijk uitgesproken tegen de mutualisering van het
rechtswezen en de plannen van de minister terzake. Wij hebben in
het verleden ook zelf al herhaaldelijk gezegd dat u de verkeerde
prioriteiten legt en zaken ook verkeerd voorstelt. U hebt, onder
andere, in de pers verklaard dat we met een klassenjustitie zitten, wat
mij doet terugdenken aan de 19

eeuw of de eerste helft van de 20

ste

eeuw. Men kan toch niet zeggen dat we vandaag een absoluut
schrijnend gebrek aan toegang hebben voor de mensen ten aanzien
van het gerecht. Natuurlijk zijn er nog altijd onvolkomenheden en zijn
er nog wat verbeteringen nodig, maar de zaken voorstellen alsof we
met een klassenjustitie zitten en een totale omschakeling behoeven,
is natuurlijk verkeerd. Bovendien is het onmiskenbaar zo dat wanneer
er geen enkele drempel meer overblijft, we Justitie gaan overvragen
en verstikken, op een moment dat het systeem nu al erg verstikt is.
Men moet nu al veel te lang wachten om op een behoorlijke manier
recht te zien spreken.

08.01 Bart Laeremans (VLAAMS

BLOK): Le 18 février, l'Ordre des
barreaux flamands s'est prononcé
contre la mutuellisation annoncée
de la Justice. Selon l'Ordre, la
ministre n'a pas fixé les bonnes
priorités et présente les choses
erronément. Il est exagéré
d'affirmer qu'il existe encore une
justice de classes et la
suppression de tous les seuils
débouche sur une sollicitation
excessive de la Justice.

Quelle est la réaction de la
ministre face aux résolutions
prises le 18 février par l'Ordre des
barreaux flamands? A-t-elle
examiné les répercussions de la

01/03/2004

CRIV 51

COM 173

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Ik had graag van de minister vernomen hoe zij reageert op de
volgende resolutie die op 18 februari is goedgekeurd. Ik citeer: "Het
systeem van mutualisering waarvan de noodzaak niet blijkt uit
onderzoek leidt tot standaardisering van de dienstverlening,
overconsumptie, budgettaire tekorten, overheidsinmenging, tarifering,
transfers en verzuiling binnen de advocatuur."

Mevrouw de minister, is dat onderzocht? Hebt u de consequenties
van zo'n mutualisering onder ogen genomen? Hebt u op een ernstige
wijze de verschillende nadelen die met die mutualisering kunnen
gepaard gaan onderzocht? Hoever staan inmiddels de besprekingen?
Waaruit bestaan de plannen voor een veralgemeende verplichte
rechtsbijstandsverzekering?

Klopt het dat punt doet heel wat advocaten de wenkbrauwen
fronsen dat de krachtlijnen voor zo'n systeem al zouden worden
besproken tijdens de bijzondere speciale Ministerraad die deze
maand of begin volgende maand zou worden gehouden over
justitieaangelegenheden? Mij lijkt dat een absolute overhaasting. We
zitten op het verkeerde spoor mocht dit zo zijn.

Wat zijn trouwens de andere voorstellen die op die fameuze
Ministerraad in Oostende, als ik het goed voorheb ter tafel zullen
liggen? Kan die agenda eens worden besproken in de commissie
voor de Justitie? Kunnen we dat hier gezamenlijk bespreken? Ik denk,
mijnheer de voorzitter, dat ons dat allemaal interesseert.

Ik dank u bij voorbaat voor uw antwoord.

mutuellisation proposée? La
question de l'assurance générale
d'assistance judiciaire figurera-t-
elle à l'ordre du jour du Conseil
des ministres spécial consacré à
la Justice? Quelles autres
propositions y seront abordées?
L'ordre du jour de ce conclave
peut-il faire l'objet d'une discussion
au sein de la commission?

08.02 Servais Verherstraeten (CD&V): Mijnheer de voorzitter,

mevrouw de minister, ik denk dat het de ambitie van deze regering
was om de toegang tot Justitie te vergemakkelijken. In het
regeerakkoord stond, onder andere, dat de budgetten voor
rechtsbijstand en meer in het bijzonder de tweedelijnsbijstand
zouden worden opgetrokken. Ik denk dat de CD&V-fractie daar achter
staat. Als er inkomensvoorwaarden worden versoepeld om gebruik te
kunnen maken van deze juridische bijstand wat de facto een
verhoging van die budgetten inhoudt wensen wij elk initiatief terzake
te ondersteunen.

Anderzijds bepaalde het regeerakkoord ook om als het ware naar een
mutualisering van justitie te gaan en een solidariteitssysteem uit te
werken voor gerechtelijke risico's. Dat zou echter gebeuren samen
met zowel de Orde van de Franstalige en de Orde van de Duitstalige
balies als met de Orde van Vlaamse Balies. Zoals daarnet reeds door
de heer Laeremans werd aangehaald, werd op de staten-generaal
van de Orde van Vlaamse Balies terughoudendheid getoond en zelfs
kritiek geuit tegen een toegang via mutualisering. Mevrouw de
minister, er werden alternatieven voorgeschoteld via fiscale incentives
en dies meer.

Mevrouw de minister, ook belangrijk was dat professor Van
Orshoven, niet de eerste de beste, uitdrukkelijk stelde dat de federale
overheid niet bevoegd is voor de ambities die in het regeerakkoord
waren verwerkt. De Gemeenschappen zijn bevoegd, omdat de
materie onder de bijstand aan personen valt. Wat is uw standpunt
omtrent het bevoegdheidsprobleem en de opinie die werd vertolkt
door professor Van Orshoven?

08.02 Servais Verherstraeten

(CD&V): L'ambition du gouverne-
ment est de faciliter l'accès à la
Justice. Nous partageons le point
de vue selon lequel les budgets
dégagés en faveur de l'assistance
judiciaire doivent être majorés et
les limites de revenus, revues.

L'accord de gouvernement prévoit
également l'élaboration d'un
système de solidarité en
collaboration avec les trois ordres
d'avocats. Lors de ses états
généraux, l'Ordre flamand a
proposé des solutions de
rechange. Selon le professeur Van
Orshoven, les ambitions du
gouvernement enfreignent la
répartition des compétences. En
effet, l'assistance aux personnes
relève de la compétence des
Communautés.

Quel est le point de vue de la
ministre par rapport à cette thèse?
La concertation a-t-elle encore un
sens étant donné qu'une des
parties les plus importantes dans

CRIV 51

COM 173

01/03/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Ten tweede, blijft u bij de ambities terzake, niettegenstaande een van
de belangrijke partners waarmee u het initiatief zou uitwerken, er een
absolute tegenstander van is? Niet alleen de Orde van Vlaamse
Balies is tegenstander. Terwijl de ziekenfondsen het wel een goed en
sociaal principe vinden, heeft het Nationaal Intermutualistisch College
uitdrukkelijk gesteld dat het zeker geen kandidaat is.

Meer in het bijzonder, zal op de superministerraad over de veiligheid
als ik de woorden mag gebruiken van de eerste minister het principe
te berde komen? Zo ja, in welk stadium? Met andere woorden, komt
er overleg met onder meer de belangrijkste actoren binnen Justitie?
Heeft overleg nog zin, wanneer een van de belangrijke spelers een
absolute tegenstander is? Kunnen we niet beter voortborduren op uw
eerste alinea in het regeerakkoord met betrekking tot het
vergemakkelijken van de toegang tot justitie, namelijk het optrekken
van de budgetten en de versoepeling van de inkomensvoorwaarden?

ce dossier est opposée à la
proposition? Ne vaudrait-il pas
mieux simplement majorer les
budgets et modifier les limites de
revenus?

08.03 Geert Bourgeois (N-VA): Mevrouw de minister, ik heb ook

een vraag over de mutualisering van de rechtsbijstand of, zoals
sommigen het noemen, het juridisch ziekenfonds.

Wij hebben allemaal gehoord dat de staten-generaal van de Orde van
Vlaamse Balies zich verzet tegen het voorstel. We weten dat er aan
Franstalige zijde een andere klok luidt. De Franstalige Orde van
advocaten houdt er terzake een ander standpunt op na. We weten dat
u bepaalde, al dan niet concrete plannen hebt voorgelegd aan de
rondetafel van de Ordes.

N-VA heeft ook een mening over het punt. Mevrouw de minister, we
zijn het er allemaal over eens dat het recht op rechtsbijstand een
grondwettelijk recht is. Het staat trouwens in de Grondwet
ingeschreven. Het staat ook in internationale verdragen ingeschreven.
Alleen rijst de vraagt hoe men dat recht het beste invult.

Doe je dat het best door het systeem van de tweedelijnsrechtsbijstand
uit te bouwen, het zogenaamde pro Deo-systeem? Ik vind van wel. U
hebt trouwens ook met zoveel woorden in uw beleidsnota gezegd dat
u het inkomensplafond om toe te treden tot het systeem wilt
optrekken. U wilt ook het puntensysteem en de vergoeding voor de
advocatuur verbeteren. Ik denk dat dit een zeer goed werkend
systeem is, met medewerking van de advocatuur, dat tegelijkertijd
een afremming betekent van de mogelijke toevloed van
gerechtszaken.

Als men in de richting gaat van een veralgemeende mutualisering,
een verzekering, dan treedt u op het terrein van de
Gemeenschappen. N-VA zegt dit al lang. Professor Van Orshoven
zegt dat nu ook weer. Bijstand aan personen is geen federale
bevoegdheid. Los daarvan ben ik de mening toegedaan dat dit geen
goed systeem is. Ik denk niet dat je daar van iedereen solidariteit
moet vragen om iedereen toe te laten om te procederen. Ik denk niet
dat een buurman A moet instaan voor de derde opeenvolgende
echtscheidingsprocedure van buurman B. Ik denk niet dat dit nog valt
binnen de grenzen van de solidariteit. Wij zijn het er allemaal over
eens dat iemand die juridische bijstand nodig heeft, deze bijstand ook
moet kunnen krijgen als hij behoeftig is en onder een bepaalde
inkomensgrens valt. Ik denk niet dat men daarin verder moet gaan en

08.03 Geert Bourgeois (N-VA):

Le droit à l'assistance juridique est
consacré par la Constitution et
garanti par le système pro deo. Je
me félicite de la volonté du
ministre de relever à cette fin le
plafond des revenus et d'améliorer
le système de points appliqué aux
avocats. En mutuellisant le
système par l`instauration d'une
assurance, elle empiète toutefois
sur les compétences des
Communautés. J'estime que
certaines affaires judiciaires ne
relèvent pas de la solidarité,
comme la troisième procédure en
divorce de mon voisin, pour ne
citer qu'un exemple.

Quel calendrier la ministre a-t-elle
fixé? La problématique de la
mutuellisation figurera-t-elle à
l'ordre du jour du deuxième
"super-Conseil des ministres"?
Quel est le coût de cette
mutuellisation et quelles seront
ses répercussions sur le nombre
des procédures en Belgique, qui
dépasse déjà largement celui des
autres pays? La magistrature
assise et la magistrature debout
ressentiront les conséquences de
la mutuellisation.

01/03/2004

CRIV 51

COM 173

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

die solidariteit verkeerd gaan uitleggen.

Ik heb een aantal concrete vragen, mevrouw de minister.

Ten eerste, hebt u concrete plannen voorgelegd aan de ordes en
eventueel aan andere organisaties - ik denk aan werkgevers- en
werknemersorganisaties, ziekenfondsen, ...- of hebt u alleen een
algemene nota voorgelegd of gevraagd om het punt te bespreken?

Ten tweede, welke zijn uw voorstellen? Welke zijn uw plannen? Als u
daarover teksten heeft, wilt u die dan meedelen aan de commissie
voor de Justitie? Ik denk dat wij in de eerste plaats betrokken zijn en
wij moeten pro-actief mee kunnen denken met u.

Ten derde, zijn er al andere reacties dan deze van de Orde van
Vlaamse Balies?

Ten vierde, welke concreet tijdspad wenst u te volgen? In uw
beleidsnota hebt u gezegd dat u eind maart wilt finaliseren om
eventueel een concreet wetsontwerp uit te werken. Zit u nog altijd in
dat tijdspad van uw beleidsnota waarover we hier hebben
gediscussieerd? Komt die problematiek nog op de tweede super-
Ministerraad, de Ministerraad van Oostende, over Justitie en
Veiligheid?

Ten vijfde, hebt u een idee, mevrouw de minister, van wat zo'n
mutualisering zou kosten? Over welke kostprijs spreken we dan?

Ten zesde, hebt u een idee van de impact van de mutualisering op
het aantal procedures? Het is mijn aanvoelen dat wij in een land leven
waar enorm veel geprocedeerd wordt. Dit is trouwens mijn laatste
vraag. Hebt u een idee van het gemiddeld aantal rechtszaken in
België per 100.000 inwoners? Hoeveel zijn er dat in het buitenland en
de ons omringende landen? Eurostat heeft daarover statistieken,
hoop ik. Zo niet, hoop ik dat u statistieken hebt.

Ik heb niet het gevoel dat wij een land zijn waar de toegang tot het
gerecht heel moeilijk is, integendeel. Er wordt hier heel veel
geprocedeerd, naar mijn aanvoelen veel meer dan in de ons
omringende landen. Wat is een eventuele impact daarvan? Als wij iets
aan de ketting veranderen, als wij het systeem gaan mutualiseren en
iedereen gratis kan procederen komt er een toevloed aan procedures,
dan komt er een nieuwe druk op het parket en op de zetel. Op die
manier ontstaat opnieuw een vicieuze cirkel met een tekort aan
magistraten en middelen, enzovoort.

08.04 Minister Laurette Onkelinx: Mijnheer de voorzitter, ik wil er

eerst aan herinneren dat ik om het advies en de voorstellen van de
balies heb gevraagd, teneinde de toegang tot het gerecht mogelijk te
maken voor degenen die financiële problemen krijgen wanneer ze het
hoofd moeten bieden aan de kosten die de gerechtelijke procedures
met zich meebrengen, maar die toch niet aan de voorwaarden
voldoen om rechtsbijstand te genieten. De ordes kregen volledig de
vrije hand om dat probleem te analyseren. Er werd hun bijgevolg geen
enkele richtlijn voorgesteld en geen enkele tekst gegeven, zodat ze
het onderwerp volledig ongebonden konden benaderen.

Ik wil er uw aandacht op vestigen dat de resoluties die werden

08.04

Laurette Onkelinx,

ministre: J'ai demandé aux divers
Ordres des barreaux des avis et
des propositions en vue de rendre
la justice financièrement plus
accessible. Je leur ai donné carte
blanche. L'assemblée générale de
l'Ordre des barreaux flamands doit
encore se prononcer sur les
résolutions soumises à l'appro-
bation des états généraux.

CRIV 51

COM 173

01/03/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

voorgelegd aan de staten-generaal betreffende de toegang tot het
gerecht, georganiseerd door de Orde van Vlaamse Balies, nog
moeten worden goedgekeurd op de algemene vergadering op 10
maart eerstkomend. Ze zullen daarna door de Orde van Vlaamse
Balies worden gebruikt om concrete voorstellen te doen. De Orde van
Vlaamse Balies is niet gewonnen voor een mutualisering van het
rechtswezen. Dat is belangrijk. Ik heb hiervan nota genomen.

Ik wil onderstrepen dat er geen derdebetalersysteem zou bestaan
voor de honoraria. De hypothese van een tussenkomst door de
ziekenfondsen, door de sociale zekerheid, door een
rechtsbijstandsverzekering of andere, moet nog worden geëvalueerd.

De Orde van Vlaamse Balies heeft voorstellen gedaan over de
waarborg van het statuut van de advocaat, hun vergoeding, de
verhoging van het plafond voor de tweedelijnsbijstand en de fiscale
stimuli zoals de fiscale aftrekbaarheid van de procedurekosten, de
verhoging van de rechtsplegingvergoeding en een baremaschaal van
de honoraria van de advocaten.

Zoals ik reeds heb gezegd, moeten de resoluties in de loop van de
komende weken nog worden omgevormd tot concrete voorstellen.

Il est important de noter que
l'Ordre flamand n'est pas partisan
de la mutuellisation de la justice.
J'en prends acte et je souligne que
nous n'avons pas l'intention
d'instaurer un système du tiers
payant pour les honoraires.
L'hypothèse d'une intervention des
caisses d'assurances, par
exemple, mérite réflexion.

L'Ordre des barreaux flamands a
formulé une série de suggestions
auxquelles nous donnerons corps
dans les prochaines semaines.

L'Ordre des barreaux francophone et germanophone émet quant à lui
d'autres propositions mais le rapport n'est pas encore déposé. Il est
évident que l'avis des Ordres fera l'objet d'une analyse en profondeur.
Comme je n'ai de cesse de le rappeler, l'avant-projet de loi de
l'ancienne législature sur l'assurance était une piste parmi d'autres. Je
ne me suis attachée à aucun texte, à aucun projet de loi, à aucune
note d'orientation.

Étant donné que les Ordres ne m'ont pas encore communiqué leurs
rapports définitifs sur les pistes qui pourraient être envisagées en vue
d'améliorer l'accès à la justice, il est donc normal qu'aucune
négociation n'ait encore eu lieu. Il est évident que dès que j'aurai reçu
les propositions des Ordres, on entamera la concertation avec ceux
que je considère comme des partenaires très importants pour
améliorer l'accès à la justice. Nous ne sommes pas en mesure de le
mettre à l'ordre du jour du Conseil des ministres à Ostende. Il ne faut
pas se précipiter, d'autant que vous avez voté et que nous avons
complété par arrêté une réforme de l'aide juridique qui a étendu assez
largement le public visé par cette aide. Je préfère donc prendre le
temps et me livrer à une concertation en profondeur avec les Ordres
des avocats.

Pour la question de M. Bourgeois sur le nombre de causes par
100.000 habitants, je ne dispose pas d'une telle analyse mais je
demanderai à mon administration de nous fournir ces
renseignements. Je vous les communiquerai dès que je serai en leur
possession.

Ce sont des éléments d'information très importants qui me
parviennent des Ordres et je prendrai le temps de les analyser afin de
trouver une solution avec le Parlement. En effet, tout le monde est
d'accord sur l'objectif d'étendre le plus possible l'accès à la justice.
Les études démontrent aussi que le système actuel est certes
performant mais pas suffisant. Il faudra continuer à rechercher par
étapes les meilleures solutions à ce problème criant.

De "Ordre des barreaux
francophone et germanophone"
doet andere voorstellen, maar
heeft haar verslag nog niet
ingediend. Die adviezen zullen aan
een diepgaande analyse worden
onderworpen ; het voorontwerp
van wet betreffende de
verzekering is een mogelijk
denkspoor. Wat mij betreft, is
geen enkele tekst belangrijker dan
een andere.

Aangezien de orden mij hun
definitieve verslagen nog niet
hebben meegedeeld, werden nog
geen onderhandelingen gevoerd.
Zodra ik hun voorstellen zal
hebben ontvangen, zal het overleg
worden opgestart. Dat dossier zal
niet op de agenda van de
Ministerraad in Oostende staan. Ik
wil de nodige tijd uittrekken om te
overleggen, temeer daar de
rechtshulp onlangs werd
hervormd.

Wat het aantal zaken per 100.000
inwoners betreft, beschik ik niet
over gegevens, maar ik zal mijn
administratie daarom verzoeken
en u die meedelen.

Iedereen is het erover eens dat de
toegang tot het gerecht moet

01/03/2004

CRIV 51

COM 173

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

worden verruimd. De huidige
regeling werkt goed, maar moet
nog worden uitgebreid. Men moet
blijven zoeken naar oplossingen
voor dat probleem.

08.05 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Mevrouw de minister, u

gaf een vrij juist overzicht van de feiten. Er is inderdaad nog niets
officieel. Het moet nog goedgekeurd worden door de algemene
vergadering. Het is echter wel zo dat het standpunt duidelijk naar
voren is gekomen in de kranten. Daarom vond ik het nuttig om uw
standpunt te kennen, ook al omdat u nu allicht volop met de
voorbereiding van de bijzondere Ministerraad bezig bent.

U hebt daarnet gemerkt dat dit dossier tot op heden nergens staat.
Dat is misschien maar gelukkig ook. Het is dan ook de juiste
conclusie om het zeker niet te agenderen op die bijzondere
Ministerraad.

Mijnheer de voorzitter, voor het overige zou het nuttig zijn te weten
wat er dan wel geagendeerd wordt zodat we daarover een debat
kunnen houden, dat we daarop voorbereid zijn.

08.05 Bart Laeremans (VLAAMS

BLOK): Aucune communication
officielle n'a en effet été faite, mais
les articles de presse ne laissent
subsister aucun doute quant à la
position de l'Ordre flamand. La
ministre Onkelinx n'a réalisé
aucune avancée dans ce dossier ;
heureusement, il ne figurera pas à
l'ordre du jour du conclave
ministériel. Quels points l'ordre du
jour de ce dernier comportera-t-il?

08.06 Laurette Onkelinx, ministre: Le Conseil des ministres Justice

et Sécurité est prévu pour la fin du mois de mars et le plan national de
sécurité y sera notamment proposé. Ce dossier-ci ne sera examiné ni
par le Conseil des ministres des 20 et 21 mars ni par celui du 30
mars.

08.06

Minister

Laurette

Onkelinx: In Oostende zal de
ministerraad zich buigen over
sociale aangelegenheden en over
de levenskwaliteit. De voor eind
maart geplande ministerraad zal
over veiligheid en justitie gaan, en
inzonderheid over het nationaal
veiligheidsplan. Dit dossier zal dan
evenwel niet aan de ministerraad
worden voorgelegd.

08.07 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Dat had ik ook zo

begrepen. U bevestigt dat er een speciale Ministerraad over veiligheid
en justitie komt. Ik zou graag tijdig, liefst gisteren of morgen bij wijze
van spreken, weten wat daar zal besproken worden.

Ten slotte, mevrouw de minister, wens ik toch nog eens te
benadrukken dat aan Vlaamse zijde absoluut niemand vragende partij
is voor die algehele mutualisering. In de politiek is dat niet het geval,
ook in de meerderheid niet. De VLD is geen vragende partij. Spirit heb
ik nog niet gehoord, maar het zou mij ten zeerste verwonderen dat zij
naar een zodanig collectivistisch systeem willen, dat alles overhoop
wordt gegooid. Als u het echter toch wil doorvoeren, mevrouw de
minister, voor ons niet gelaten, dan legt u een extra bouwsteen voor
de splitsing van justitie, want u zult dan niet anders meer kunnen dan
naar twee justitiesystemen evolueren. Aan Vlaamse zijde zult u geen
medewerking vinden om zo'n mutualisering op poten te zetten. Ik kijk
dus met belangstelling uit naar de verdere evolutie van het dossier.

08.07 Bart Laeremans (VLAAMS

BLOK): Un Conseil des ministres
spécifique pour la justice et la
sécurité va donc se tenir. Il est très
important que nous sachions
suffisamment à l'avance ce qui y
sera discuté. Je souligne qu'il
n'existe pas, du côté flamand, de
majorité favorable à la mutuel-
lisation de la justice. Si le
gouvernement prend malgré tout
une décision en ce sens, elle
constituera un argument supplé-
mentaire en faveur de la scission
de la justice.

08.08 Servais Verherstraeten (CD&V): Mevrouw de minister, ik

dank u voor uw antwoord.

Het dossier is inderdaad niet rijp om op de agenda van de
superministerraad van Oostende te komen. Dat belet niet, mevrouw

08.08 Servais Verherstraeten

(CD&V): Ce dossier n'est pas mûr
pour le "méga-Conseil des
ministres" d'Ostende. Chacun
reconnaît l'existence d'un

CRIV 51

COM 173

01/03/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

de minister, dat iedereen, ook uzelf, erkent dat het probleem van de
toegang tot justitie prangend is en dat het huidige systeem niet
volstaat. Dat heeft dan te maken met het feit dat de budgetten
bijvoorbeeld in de vorige paars-groene legislatuur geblokkeerd zijn
gebleven, waardoor bijvoorbeeld de advocatuur, die hier een
belangrijke rol in speelt, wel steeds meer deed maar voor dezelfde
vergoeding en met andere woorden eigenlijk per prestatie minder
vergoed kreeg. Ik meen dan ook, mevrouw de minister, dat wanneer u
het regeerakkoord waarin u zegt dat een solidariteitssysteem zal
worden uitgewerkt samen met de diverse ordes van balies, wil
respecteren, u verondersteld wordt dat in akkoord te doen met de
diverse ordes van balies. Als een van die belangrijke balies, welk het
ook weze, absoluut tegenstander is van het voorgestelde systeem,
moet u naar een ander systeem uitkijken.

Overigens, wat in het regeerakkoord is aangehaald, kan een
belangrijke suggestie terzake zijn. Het is misschien wel interessant
om op de Ministerraad van Oostende te spreken over een andere
mogelijkheid om de toegang tot justitie te verbeteren, met name het
optrekken van de budgetten voor rechtsbijstand en in het bijzonder
voor de tweedelijnsbijstand en de versoepeling van de
inkomensvoorwaarden. Indien u dat agendeert, kan ik namens onze
fractie meedelen dat wij daar voorstander van zijn en u ten volle willen
steunen.

problème préoccupant concernant
l'accessibilité de la justice. Le
système actuel ne suffit pas mais
le gel du budget contribue à cette
situation. Les avocats concernés
fournissent à présent davantage
de travail pour la même
rémunération.

Un système de solidarité doit être
mis sur pied en concertation avec
les Ordres. Si l'un d'eux est
absolument opposé à un système
donné, les pouvoirs publics
doivent présenter une solution de
remplacement. Les autres
possibilités sont connues:
l'assistance juridique et
l'assistance de deuxième ligne. Si
la ministre Onkelinx souhaite
évoquer une augmentation des
budgets pour cette assistance lors
du "méga-Conseil des ministres",
elle bénéficiera de l'appui total du
CD&V.

08.09 Geert Bourgeois (N-VA): Mevrouw de minister, bedankt voor

uw antwoord.

Nog eens, ik denk dat wij hetzelfde uitgangspunt delen. Het recht op
juridische bijstand is een grondwettelijk recht, dat ook gegarandeerd
wordt door internationale verdragen. Het kan inderdaad niet zijn dat
het afhangt van het inkomen of men al dan niet recht of gelijk kan
halen. De vraag is maar welk systeem men daarvoor moet uitdenken.
U hebt terecht gezegd dat er in de vorige regeerperiode al plannen
waren om te gaan in de richting van een rechtsbijstandsverzekering.
Minister Verwilghen had dat in zijn beleidsnota ingeschreven. Ik heb
dat altijd prematuur en niet doordacht gevonden. Ik hoor in uw
antwoord dat u eigenlijk geen kijk hebt op de mogelijke kostprijs van
die mutualisering en dat u ook geen kijk hebt op het aantal
procedures dat bij ons en in het buitenland wordt gevoerd.

Ik dank u voor uw mededeling dat u die gegevens zult opvragen. Het
is volgens mij heel belangrijk om, opdat men een beslissing zou
kunnen nemen, te weten wat het mogelijkerwijs kan kosten. Ikzelf, en
een overgrote meerderheid in Vlaanderen, pleiten ervoor het
bestaande systeem van de tweedelijnsbijstand uit te werken. Dat
kwalitatief systeem werd enkele jaren geleden zelfs uitgebreid tot alle
advocaten en geldt niet meer alleen voor de stagiairs. Het odium
bestond dat stagiairs geen voldoende kwalitatieve dienstverlening
zouden leveren. Ik betwist dit en denk dat het omgekeerde vaak het
geval was. Dit argument kan men niet meer inroepen aangezien alle
advocaten, ook deze met een grote anciënniteit, in dit systeem
instappen.

In dat geval moet het inkomensplafond en de vergoeding voor de
advocatuur worden opgetrokken en het puntensysteem aangepast. Ik
hoop dat u daarvan werk zult maken. Als u in die richting werkt, geeft

08.09 Geert Bourgeois (N-VA):

La ministre Onkelinx et moi-même
partons du même principe:
l'assistance juridique constitue un
droit fondamental. La question
consiste à savoir comment le
garantir au mieux. Durant la
précédente législature, l'idée d'une
assurance-assistance juridique a
été avancée. Il s'agit d'une
proposition prématurée. Nous ne
disposons même pas encore de
statistiques sur le nombre de
procès et les dépenses
correspondantes par habitant. Je
préconise l'augmentation des
budgets du système d'assistance
juridique existant.

01/03/2004

CRIV 51

COM 173

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

u volgens mij een heel goede invulling aan het grondwettelijk recht op
juridische bijstand.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

09 Samengevoegde vragen van

- de heer Tony Van Parys aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "het beperken van
PV's inzake verkeer" (nr. 1839)
- de heer Geert Bourgeois aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "de beslissing van
de Procureur des Konings bij de rechtbank van eerste aanleg van Dendermonde om quota in te
voeren voor PV's inzake verkeersovertredingen" (nr. 1882)
- de heer Bart Laeremans aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "de afhandeling van
de parkeerboetes door de parketten" (nr. 1880)

09 Questions jointes de

- M. Tony Van Parys à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "la limitation du nombre
de procès-verbaux dressés pour infraction au Code de la route" (n° 1839)
- M. Geert Bourgeois à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "la décision du procureur
du Roi du tribunal de première instance de Termonde d'instaurer des quotas en ce qui concerne les
procès-verbaux dressés pour infraction au Code de la route" (n° 1882)
- M. Bart Laeremans à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "le traitement par les
parquets des amendes pour infractions en matière de stationnement" (n° 1880)

09.01 Tony Van Parys (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

vice-eerste minister, het probleem dat ik aan u wil voorleggen kwam
vorige week zeer scherp in de actualiteit. Sommige parketten geven
blijkbaar instructies aan de burgemeesters en aan de lokale
politiediensten om het aantal processen-verbaal inzake verkeer te
beperken wegens de onhoudbare werklast.

Het initiatief werd genomen door de procureur des Konings te
Dendermonde. Hij gaf opdracht om de processen-verbaal inzake
verkeer met 25% te beperken. Om u een idee te geven van de
omvang van het probleem: als men weet dat in 2003 109.000
processen verbaal inzake verkeer werden opgemaakt in
Dendermonde, dan betekent dit dat meer dan 25.000 processen
verbaal inzake verkeer op deze wijze geen gevolg zullen krijgen.

Mevrouw de vice-eerste minister, ik meen te weten dat is het eerste
gedeelte van mijn vraag dat dergelijke beperkingen inzake het
opstellen van processen-verbaal niet alleen in Dendermonde bestaan,
maar ook in andere arrondissementen. Ik zou u dus willen vragen in
welke arrondissementen er quota worden opgelegd en wat dan
precies de beperkingen zijn in deze arrondissementen.

Mijn tweede vraag is de evidente consequentie daarvan. Als we ervan
uitgaan dat een vervolgingsbeleid ertoe moet strekken dat de
parketten in staat worden gesteld om inzake verkeersovertredingen
efficiënt te vervolgen, welke initiatieven zal u dan nemen om de
parketten wel toe te laten om alle processen-verbaal inzake verkeer te
verwerken? Ik meen dat de eerste opdracht van u als minister van
Justitie is om de parketten in staat te stellen om een efficiënt
vervolgingsbeleid te voeren, tenzij de parketten van bepaalde
opdrachten worden ontlast.

Wat dat betreft heeft CD&V ikzelf samen met collega's Ansoms en
Verherstraeten een voorstel ingediend om de parketten te ontlasten
van de invordering van de geldboetes inzake verkeersovertredingen,

09.01 Tony Van Parys (CD&V):

Certains parquets ont demandé
aux bourgmestres et aux services
de police de limiter le nombre de
procès-verbaux dressés pour
infraction au Code de la route afin
de réduire une charge de travail
devenue intenable.

De quels arrondissements s'agit-il
précisément et en quoi consistent
les limitations? Quelles initiatives
la ministre prendra-t-elle pour
permettre aux parquets de traiter
tous les procès-verbaux ou pour
les décharger de certaines
missions? Le CD&V a déjà
proposé le traitement administratif
de la perception des amendes. La
ministre souscrit-elle à cette idée?

Le 26 novembre 2003, le
procureur du Roi de Termonde a
adressé à la ministre une lettre
dans laquelle il l'avertit qu'il devra
imposer un quota s'il n'est pas
remédié à brève échéance à la
pénurie de personnel. La ministre
était donc prévenue. Où en est
l'extension de cadre à Termonde?
Une initiative avait été annoncée
pour le 1

mars. Je suis donc

curieux de savoir si la ministre va
annoncer le dépôt d'un projet de
loi.

CRIV 51

COM 173

01/03/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

met name via de administratieve afhandeling, hetzij door de
ontvanger van de penale boetes, hetzij via incassobureaus die
daarvoor kunnen instaan. Er zijn immers slechts twee dingen
mogelijk. Ofwel stellen we de parketten in staat om gevolg te geven
aan de processen-verbaal, ofwel zeggen we dat de parketten daartoe
niet in staat zijn en dan zorgen we dat een andere instantie daarvoor
kan instaan zodat de parketten ontlast worden. Dat zou de ontvanger
van de penale boetes kunnen zijn, of een incassobureau dat daarvoor
wordt aangezocht. In geval van betwisting van de boete kan men
uiteraard doorverwijzen naar de politierechtbank zodat de rechten van
verdediging niet worden aangetast.

Mevrouw de vice-eerste minister, u was natuurlijk wel verwittigd van
het initiatief van Dendermonde door de doorlichting, het onderzoek
door de Hoge Raad voor de Justitie.

In de doorlichting door de Hoge Raad voor de Justitie van de
rechtbank van Dendermonde, die dateert van 24 oktober 2001, werd
reeds gewezen op het feit dat men het werk inzake de
verkeersproblematiek niet meer aankon en dat precies daarom
bijkomend administratief en parketpersoneel noodzakelijk was om het
probleem op te lossen. Daaraan is geen gevolg gegeven. De
hoofdsecretaris van het parket van Dendermonde heeft u trouwens op
25 augustus 2003 geschreven en de procureur des Konings op 26
november 2003. Daarin schrijft hij:"Indien op zeer korte termijn
hieraan niet wordt verholpen" hij doelt op het tekort aan personeel
"zal ik verplicht zijn om aan de lokale politie en de provinciale
verkeerseenheden van de federale politie quota inzake het aantal
processen-verbaal inzake snelheid op te leggen en de tolerantiegrens
te verhogen". Men was dus verwittigd dat er in Dendermonde een
dergelijke maatregel zou komen omwille van het feit dat men niet de
nodige initiatieven had genomen.

Mevrouw de minister, ik wil graag van de gelegenheid gebruikmaken
om te vragen hoever het staat met de kaderuitbreiding in
Dendermonde. In de bespreking die wij hier hebben gevoerd was
gezegd dat tegen 1 maart een initiatief zou worden genomen voor de
kaderuitbreiding. Wij zijn vandaag 1 maart. Ik ben benieuwd en vol
hoop dat u vandaag zult kunnen aankondigen dat er een wetsontwerp
komt inzake de kaderuitbreiding van de rechtbank van Dendermonde.

09.02 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter,

mevrouw de minister, wij hebben nooit hoog opgelopen met de
nieuwe verkeerswet - die vandaag in werking treedt - van uw
voorgangster, minister Durant, noch van de vorige regering. Dat is in
de eerste plaats omwille van de onredelijk hoge prijs van de boetes
en in de tweede plaats omwille van de immense complexiteit van de
nieuwe wetgeving. Daarnaast is er natuurlijk ook de erbarmelijke
voorbereiding van die inwerkingtreding.

De moeilijkheden bij de parketten werden reeds aangehaald. De
procureur van Dendermonde heeft de politiediensten opgeroepen om
minder boetes uit te schrijven en om met quota te werken. Dat is een
standpunt dat nogal wat verontwaardiging heeft teweeggebracht in het
begin van de carnavalvakantie. Dat debat is echter al langer aan de
gang. In Antwerpen is het systeem al langer van toepassing. De heer
Bourgeois en ikzelf hebben op 12 december 2002 minister Verwilghen
ondervraagd over de quota. Wij hebben er toen voor gewaarschuwd

09.02 Bart Laeremans (VLAAMS

BLOK): Nous n'avons jamais
pensé beaucoup de bien de la loi
sur la circulation routière de Mme
Durant parce que nous sommes
opposés aux amendes d'un
montant exorbitant et parce que
cette loi est trop complexe. Il faut
ajouter à cela la préparation
lamentable de l'entrée en vigueur.
En annonçant qu'il imposerait, si
besoin était, un quota pour limiter
le nombre d'amendes, le
procureur de Termonde a suscité
une très profonde indignation.
Pourtant, à Anvers, on travaille de
cette manière-là depuis

01/03/2004

CRIV 51

COM 173

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

dat het systeem helemaal uit de hand zou lopen als er niet voldoende
personeelsleden zouden bijkomen bij de parketten. Uw voorganger
erkende destijds het probleem en kondigde aan dat er onderzocht zou
worden hoe men een administratieve afhandeling op poten zou
zetten. Vandaag stellen wij echter vast dat wij geen stap verder staan
en dat de parketten met een enorme lawine aan processen-verbaal
en dossiers dreigen te worden geconfronteerd.

Mevrouw de minister, er wordt onrealistisch veel verwacht van de
nieuwe inningswijze door de politiediensten vanaf 1 maart.
Ondertussen blijkt trouwens dat dit systeem nog zal werken met de
ouderwetse boetezegels, in een tijd waarin wij een minister van
administratieve vereenvoudiging hebben.

Ik heb de volgende vragen. Hoe reageert u op de oproep van de
procureur van Dendermonde? Hoe komt het dat er onvoldoende
administratief personeel is in Dendermonde? Welke oplossingen
kunnen er gevonden worden om de ondersteuning van de
politieparketten bij deze rechtbank te versterken? Meer algemeen,
hoe is het gesteld bij de andere parketten? Wat is uw evaluatie van
het systeem in Antwerpen? Werkt het systeem met de quota daar
naar ieders tevredenheid of net niet? Welke initiatieven werden er
genomen, ook door uw voorganger, om de politieparketten te
versterken sinds de vermenigvuldiging - althans in Vlaanderen, want
in Wallonië hebben wij er nog niet veel van gezien van het aantal
flitspalen?

Welke specifieke voorbereidingen worden er getroffen met het oog op
de inwerkingtreding van de nieuwe verkeerswet? Zijn de parketten
hiervoor klaar? Dat is misschien een retorische vraag, maar ik wil toch
uw antwoord horen. Hoe groot schat u het percentage boetes dat door
de politiediensten zelf de onmiddellijke afhandeling zal worden
afgehandeld? Hoe zal dit in de praktijk een impact hebben op het
werk van de parketten?

longtemps. Moi-même et
M. Bourgeois avions déjà mis en
garde le prédécesseur de la
ministre, qui avait annoncé qu'il
examinerait la possibilité d'un
traitement administratif mais,
aujourd'hui, on n'a pas encore
avancé d'un pouce dans cette
voie.

Les attentes suscitées par le
nouveau mode de perception, qui
reste fastidieux, sont excessives et
irréalistes.

Comment la ministre réagit-elle à
l'appel du procureur de
Termonde? Comment compte-t-
elle affecter du personnel adminis-
tratif en suffisance? Qu'en est-il
dans les autres parquets?
Fonctionnent-ils également sur la
base d'un système de quotas?
Quelles initiatives ont été prises
pour renforcer les parquets de
police depuis que le nombre de
radars automatiques a été
augmenté? Quelles mesures
préparatoires ont été prises
préalablement à l'introduction de la
nouvelle loi relative à la police de
la circulation? Combien
d'amendes seront traitées par la
police elle-même?

09.03 Geert Bourgeois (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

minister, de problematiek werd geschetst door de twee voorgaande
vraagstellers. Ik kan mij dus beperken tot de vraagstelling zelf. Ik zie
een lichte vrolijkheid bij u, ongetwijfeld geïnspireerd of veroorzaakt
door het feit dat het hier gaat over Dendermonde. Van die
gemoedsgesteldheid bij u profiterend, hoop ik een aantal antwoorden
te krijgen op een reeks vragen, mevrouw de minister.

Ten eerste, wat houdt de instructie van de procureur des Konings te
Dendermonde precies in? Ik heb daarover alleen persberichten. Slaat
dit op alle verkeersovertredingen, of zijn daarin prioriteiten bepaald?
Ten tweede, gelden dergelijke beperkingen ook in andere
arrondissementen? Zo ja, zijn deze uitsluitend kwantitatief of zijn er
uitzonderingen of prioriteiten? Ten derde, is verkeersveiligheid een
vervolgingsprioriteit van u, mevrouw de minister?

Ten vierde, gaat u akkoord met een volledige administratieve
afhandeling van niet-betwiste verkeersovertredingen? Ik vind dit een
niet onbelangrijke vraag, in het licht van de nieuwe wet. Ik lees dat
minister Anciaux nu opnieuw zegt dat het een administratieve
afhandeling is. Dat is het natuurlijk niet. Het is een systeem van
onmiddellijke inning door de politie, met zegeltjes. Ik hoor dat zij niet
eens het softwaresysteem hebben daarvoor. Dit is niet wat beoogd

09.03 Geert Bourgeois (N-VA):

Quelle est la teneur précise des
instructions du procureur de
Termonde? Y définit-il des
priorités? Des limitations similaires
ont-elles été instaurées dans
d'autres arrondissements? La
sécurité routière constitue-t-elle
une priorité pour la ministre en
matière de poursuites judiciaires?
La ministre souscrit-t-elle au
traitement entièrement adminis-
tratif des infractions non
contestées aux règles de la
circulation? En effet, la perception
immédiate n'entre pas dans la
catégorie du traitement adminis-
tratif, dont il n'est question que
lorsque ni les services de police, ni
les parquets n'interviennent.

La police dispose-t-elle partout du
matériel et des logiciels néces-

CRIV 51

COM 173

01/03/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

wordt met een administratieve afhandeling. Een administratieve
afhandeling houdt namelijk in dat niet-betwiste overtredingen het
politieapparaat of het parket niet belasten.

Ten vijfde, in afwachting van een eventueel volledig administratieve
afhandeling van verkeersovertredingen, mevrouw de minister, heb ik
nog drie vragen. Is de politie nu bij uw weten overal uitgerust met de
nodige hard- en software om PV's inzake verkeersovertredingen op
elektronische drager op te maken en van daar door te sturen naar
waar het hoort?

Ten vijfde, in afwachting van een eventuele volledige administratieve
afhandeling van verkeersovertredingen heb ik, mevrouw de minister,
nog een drietal vragen.

Is de politie nu bij uw weten overal uitgerust met de nodige hard- en
software om processen-verbaal inzake verkeersovertredingen op
elektronische drager op te maken en van daaruit door te sturen?

Worden al deze processen-verbaal aan alle parketten op
geïnformatiseerde wijze bezorgd?

Beschikken de parketten over de nodige hard- en software om deze
processen-verbaal verder op geïnformatiseerde wijze af te handelen?

saires pour dresser des procès-
verbaux sur support électronique?
Tous ces PV sont-ils transmis
électroniquement aux parquets?
Tous les parquets disposent-ils du
matériel et des logiciels
nécessaires pour traiter les PV?

09.04 Minister Laurette Onkelinx: Mijnheer de voorzitter, de oproep

van de procureur des Konings te Dendermonde om het aantal
processen-verbaal inzake verkeer met 25 procent te verminderen,
heeft betrekking op de inbreuken op het koninklijk besluit van 1975.
Het grote pakket van deze verkeersovertredingen heeft betrekking op
snelheidsovertredingen. Verdere prioriteiten werden niet bepaald.

Volgens de informatie die mij via het college van procureurs-generaal
werd overgezonden, bestaan er geen soortgelijke instructies in de
rechtsgebieden van Brussel, Bergen en Luik. In het rechtsgebied van
Antwerpen bestaat een systeem van quota sinds begin 2003, beperkt
tot het arrondissement Antwerpen. Dit systeem kwam tot stand in
overleg met de diverse burgemeesters en slaat alleen op de
inbreuken op de wegcode. Inbreuken inzake niet-verzekerd sturen of
rijden onder invloed vallen niet onder deze quota. Tegenover deze
manier van werken door de politiediensten werd door het Antwerps
parket een bijna resultaatverbintenis geplaatst. Het parket engageert
zich alle processen-verbaal die er toekomen, snel af te handelen.

In het rechtsgebied van Gent is er alleen een instructie vanwege de
procureur van Dendermonde. In sommige andere arrondissementen
wordt wel geregeld overleg gepleegd tussen politiediensten en de
verantwoordelijke parketmagistraten, waardoor drastische
maatregelen niet nodig zijn.

Ik stel vast dat de ingreep van de procureur van Dendermonde niet
het gevolg is van een dergelijk overleg. Dit lijkt mij niet de beste
manier van werken. De tegenkanting van de verschillende
burgemeesters bewijst dat. Een goed overleg met de bestuurlijke
overheid laat echter toe dat aan capaciteitsmanagement binnen politie
en Justitie wordt gedaan zonder dat dit een daadwerkelijke nadelige
invloed heeft op de verkeersveiligheid. Lineaire ingrepen zonder
overleg dreigen dergelijke repercussies wel te hebben.

09.04

Laurette Onkelinx,

ministre: L'appel lancé par le
procureur du Roi de Termonde
concerne principalement les excès
de vitesse. Aucune autre priorité
n'a été fixée. Selon mes
informations, il n'existe pas
d'instructions similaires à
Bruxelles, Mons ou Liège.

Anvers applique depuis 2003 un
système de quotas qui résulte
d'une concertation avec les
bourgmestres et ne concerne que
les infractions au Code de la route.
Le défaut d'assurance et la
conduite sous influence
constituent des infractions qui ne
relèvent pas du système des
quotas. Le parquet d'Anvers a
souscrit une obligation de quasi-
résultat en ce qui concerne la
limitation du nombre de procès-
verbaux en s'engageant à traiter
l'ensemble de ceux-ci dans les
plus brefs délais.

Dans le ressort de Gand, seule
une instruction du procureur de
Termonde existe. En l'espèce,
cette intervention ne résulte pas
d'une concertation, ainsi qu'en
témoigne l'opposition des

01/03/2004

CRIV 51

COM 173

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Gelet op het voorgaande ben ik er niet van overtuigd dat de
inwerkingtreding van de nieuwe verkeerswetgeving moet gepaard
gaan met aanzienlijke personeelsuitbreidingen. De toename van de
vastgestelde verkeersinbreuken is in de eerste plaats te wijten aan de
toename van het aantal flitspalen dat wordt ingeplant.

Op de plaatsen waar reeds enige ervaring bestaat met dergelijke
flitspalen, leert de ervaring dat na een sterke toename in de
aanvangsfase het aantal vastgestelde overtredingen aanzienlijk
afneemt. De weggebruikers die reeds beboet werden, passen hun
rijgedrag vrij snel aan. Ook een goede sensibilisering speelt daarbij
een rol. De hausse in de statistieken is dus zeker ook deels een
tijdelijk probleem.

Daarnaast dient verwezen te worden naar de verruiming van het
toepassingsveld van het systeem van de onmiddellijke inningen. Het
koninklijk besluit van 22 december 2003 laat toe dat de onmiddellijke
inningen niet alleen toegepast kunnen worden op de gewone
overtredingen, maar ook op de zware overtredingen van de eerste en
de tweede graad. Voor niet-inwoners van België is het zelfs mogelijk
de onmiddellijke inning toe te passen op de zware overtredingen van
de derde graad. Het voordeel daarvan is dat daardoor het overgrote
deel van de verkeersinbreuken niet langer tot last is van de parketten
maar op het niveau van de politiediensten kan worden afgewerkt. Hoe
groot dit percentage is, is moeilijk in te schatten. Enkel de niet-
betaalde onmiddellijke inningen, ongeveer 10% van het totaal, komen
nog bij de parketten terecht. Het komt derhalve de procureurs toe om
in het kader van hun verkeersbeleid de politiediensten in hun
arrondissement aan te sporen om maximaal gebruik te maken van
het systeem van de onmiddellijke inning.

Ter voorbereiding van de inwerkingtreding van de nieuwe wet werd op
centraal niveau een aanpassing doorgevoerd van de informatica. Het
is thans mogelijk voor de verschillende parketten om de nodige
wijzigingen aan te brengen aan hun documentenbestand, dat door de
lokale netwerkbeheerders wordt aangepast. De parketten die terzake
met problemen worden geconfronteerd, kunnen een beroep doen op
een hotline om informatie op te vragen. Vanaf volgende week zal er
gebruik kunnen worden gemaakt van een ambulante helpdesk, die de
verschillende politieparketten zal bezoeken.

Op welke wijze de politiediensten zich hebben voorbereid, zult u
moeten vragen aan mijn collega van Binnenlandse Zaken. Het is juist
dat de administratieve afhandeling van de verkeersovertredingen,
hetgeen neerkomt op een depenalisering van een reeks
verkeersovertredingen, een andere afhandelingsmogelijkheid
uitmaakt. In die mogelijkheid is voorzien in het regeerakkoord. Binnen
mijn kabinet wordt momenteel nagedacht over deze opportuniteit.
Ondertussen is het wel zo dat een hele reeks van parketten de
mogelijkheid heeft om via elektronische weg de vaststellingen die te
maken hebben met de flitspalen te ontvangen van de politiediensten.
Voor de andere overtredingen is het nodig om eerst tot een
uniformisering van de nomenclatuur te komen. Dat kan rond zijn in de
loop van de maand mei. Voorts hangt het er natuurlijk ook van af hoe
de politiediensten op dat vlak zijn uitgerust. Om gegevens
elektronisch te ontvangen is het ook nodig dat de correspondent
elektronisch kan verzenden.

bourgmestres. Je le déplore car
les interventions linéaires en
l'absence de concertation risquent
d'avoir des répercussions sur la
sécurité routière.

Je ne suis pas convaincue que
l'introduction de la nouvelle loi sur
la sécurité routière nécessite une
extension substantielle des
effectifs. L'augmentation des
infractions routières constatées est
essentiellement due à la
multiplication du nombre de
radars. L'expérience montre que la
hausse importante faisant suite à
l'aménagement de radars n'est
que temporaire parce que les
chauffeurs adaptent assez
rapidement leur conduite.

Par ailleurs, le champ d'application
du système de la perception
immédiate a été élargi aux
infractions graves de première et
deuxième catégories. La
perception immédiate est même
possible pour les infractions
graves du troisième degré
commises par des étrangers. Ce
système a pour avantage que le
règlement intervient au niveau des
services de police et exempte
ainsi les parquets d'une charge de
travail supplémentaire. Seules les
amendes immédiates non perçues
aboutiront encore aux parquets. Il
appartient aux procureurs d'inciter
les services de police de leur
arrondissement à user au
maximum du système de la
perception immédiate.

Le système informatique a été
adapté en préparation à l'entrée
en vigueur du nouveau Code de la
route. Les parquets peuvent
opérer les changements
nécessaires dans leur fichier de
documents adapté par les
gestionnaires de réseau locaux.
En cas de problème, ils peuvent
faire appel à une hot-line. A partir
de la semaine prochaine, un
helpdesk ambulant se rendra dans
les différents parquets.

Quant à savoir comment les

CRIV 51

COM 173

01/03/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

services de police se sont
préparés, la question relève de la
compétence du ministre de
l'Intérieur. Mon cabinet examine
les possibilités offertes par le
traitement administratif des
infractions au Code de la route. En
attendant, de nombreux parquets
peuvent prendre connaissance
des constatations des services de
polices concernant les radars fixes
par la voie électronique. En ce qui
concerne les autres infractions, il
convient d'abord d'uniformiser la
nomenclature, ce qui devrait être
fait dans le courant du mois de
mai. Les services de police
devront naturellement être équipés
du matériel nécessaire pour
procéder à des envois
électroniques.

09.05 Tony Van Parys (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik dank de

minister voor het antwoord. Een aantal vragen en bedenkingen bleven
echter onbeantwoord.

Ik stel vast dat sinds januari 2003 in Antwerpen beperkingen inzake
het opmaken van processen-verbaal werden opgelegd. Mevrouw de
minister, u hebt er niet bij gezegd welke beperkingen werden
opgelegd. In Dendermonde is de norm 25%. Kunt u de beperkingen
voor het arrondissement Antwerpen meedelen?

Mevrouw de minister, u zegt dat men in Dendermonde zonder overleg
en lineair gehandeld heeft. Dat is mogelijk. Ik wens er echter op te
wijzen dat de procureur u verwittigd had dat hij in de gegeven
omstandigheden niet meer in staat was dit werk uit te voeren. In uw
antwoord stelt u geen oplossing voor het probleem voor. U kondigt
geen toename van het administratief personeel aan. U spreekt
evenmin over bijkomende magistraten. Ik heb niets gehoord over de
kaderuitbreiding, niet op 1 maart en evenmin op 31 maart. Tenzij u
bereid bent meer details te geven in uw repliek, is uw antwoord inzake
Dendermonde zonder perspectieven. Ik kan me niet voorstellen dat u
niet bereid zou zijn op dit thema in te gaan. Het probleem is immers
immens. 25.000 processen-verbaal inzake verkeer - een prioriteit van
het vervolgingsbeleid, zeker in Dendermonde maar ook in het
nationaal veiligheidsplan - zullen geen gevolg krijgen.

U zegt dat de onmiddellijke inning een alternatief is voor zover de
politiediensten daartoe uitgerust zijn. Volgens de pers zijn ze hiervoor
nog niet uitgerust. Bovendien verlegt de onmiddellijke inning het
probleem van de parketten naar de politiediensten die op hun beurt
met deze bijkomende werklast zullen worden geconfronteerd. Daarom
dring ik opnieuw aan op het alternatief van de administratieve
afhandeling buiten de parketten om via ofwel de ontvanger van de
penale boeten ofwel een incassobureau.

Mevrouw de minister, ik stel vast dat u dit niet afwijst en bereid bent
dit in overweging te nemen. U verwijst naar het regeerakkoord. Ik

09.05 Tony Van Parys (CD&V):

Certaines de mes questions
demeurent sans réponse. De
quelles limitations s'agit-il à
Anvers?

La ministre a beau prétendre qu'à
Termonde, certains points ont été
réglés linéairement et sans
aucune concertation, le procureur
l'avait prévenue qu'une telle
manière de procéder pourrait
susciter des problèmes. Elle est
restée muette sur les solutions
éventuelles ainsi que sur
l'engagement d'agents adminis-
tratifs ou de magistrats
supplémentaires. Dans le cas de
Termonde, la solution proposée
n'offre aucune perspective.

Le système de la perception
immédiate ne peut constituer une
solution que si les services de
police bénéficient de l'équipement
adéquat. Selon la presse, il n'en
est rien. En outre, les services de
police, déjà fortement sollicités,
hériteront du problème. C'est
pourquoi je plaide une nouvelle
fois pour un traitement
administratif des amendes en
dehors du cadre des parquets. La
ministre est disposée à examiner
cette piste de réflexion et elle
renvoie à l'accord de

01/03/2004

CRIV 51

COM 173

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

nodig u uit het wetsvoorstel dat ik samen met de heer Ansoms heb
ingediend spoedig te agenderen zodat we dit probleem alvast kunnen
aanpakken en op die manier een oplossing bieden voor een prangend
probleem. Ik kijk met belangstelling uit naar uw antwoord met
betrekking tot bijkomende personeel voor Dendermonde zoals dit was
toegezegd naar aanleiding van de bespreking van het ontwerp inzake
Charleroi. Indien er geen uitbreiding komt, zal ik me bijzonder boos
moeten maken omdat deze belofte niet wordt gehonoreerd.
Vooralsnog ga ik daar echter niet van uit.

gouvernement. Je l'invite à
rapidement inscrire à l'ordre du
jour la proposition de loi déposée
par M. Ansoms et moi-même.

09.06 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Mevrouw de minister, u

hebt een uitvoerig antwoord gegeven, maar het is in elk geval duidelijk
dat er voor de politieparketten geen extra inspanningen zullen komen.
Op dat vlak voorziet u niet in een echte verbetering. U zegt dat het in
Brussel, Bergen en Luik in elk geval niet nodig is en dat het elders
nog nagegaan moet worden. Dat is nogal logisch aangezien er in
Brussel, Bergen en Luik nagenoeg geen flitspalen zijn. In Vlaanderen
zijn die er wel. U zegt dat het aantal vaststellingen eerst stijgt en
daarna weer daalt. Zij zullen echter nooit dalen tot onder het niveau
van enkele jaren geleden. Globaal is er hoe dan ook een toename
van het aantal vaststellingen, van het aantal overtredingen. Men zal
die hoe dan ook moeten kunnen verwerken.

Bovendien zeggen de parketten zelf, zoals uit krantenartikels blijkt,
dat zij heel wat extra werk zullen hebben. Ten eerste rijst de
problematiek van de classificatie die veel ingewikkelder is. Ten
tweede zullen zij ook extra zaken moeten behandelen. Binnen de
veertien dagen of binnen de maand, naargelang de situatie, is een
bezwaarprocedure mogelijk die wij vandaag niet kennen. Wij zullen
een veel complexere afhandeling krijgen van de processen-verbaal.
Dat zal dus hoe dan ook extra werk met zich meebrengen. Ik vind het
nogal gemakkelijk dat u vandaag zegt dat het niet nodig is dat die
parketten extra ondersteund worden.

Eerst en vooral geven de flitspalen dus hoe dan ook meer werk.

Ten tweede, de procedure en de bezwaarprocedure is ingewikkelder.

Ten derde, u hebt een valse verwachting wat betreft de onmiddellijke
inning. Ik vrees dat u het overschat als u denkt dat 90% via de
politiediensten afgehandeld zal worden. Niet alleen ik vrees dat. Ik
heb gezien dat de heer Daan Schalck daarover vragen heeft gesteld
aan minister Anciaux of minister Dewael. Hij zegt dat op dit moment 5
tot 7% geregeld wordt via onmiddellijke inning. Nu wilt men ineens
naar 75% gaan, een vertienvoudiging. Dat is de facto onmogelijk. De
politiediensten zijn daarop niet voorbereid. Dat gaat niet van de ene
dag op de andere.

Bovendien is iedereen het er unaniem over eens dat de politie veel te
veel administratieve taken verricht en te veel binnen zit. U wilt de
politie nu nog veel taken bijgeven en nog veel meer vast kluisteren
aan de bureaus, terwijl de politie net veel meer op straat zou moeten
zijn. Ik vrees dat wij daarmee helemaal de verkeerde weg opgaan en
dat u zeer veel wrevel zult opwekken, zowel bij de parketten als bij de
politiediensten.

09.06 Bart Laeremans (VLAAMS

BLOK): Aucun effort
supplémentaire ne sera consenti
pour les parquets de police, la
ministre ne jugeant pas que ce soit
nécessaire pour Bruxelles, Mons
et Liège. Mais en Flandre, le
nombre de radars fixes est très
élevé. En tout état de cause, il
faudra traiter le nombre croissant
d'infractions qui ne diminuera
jamais spectaculairement. Les
parquets déclarent eux-mêmes
que la charge de travail
augmentera sensiblement. Ainsi,
des problèmes se poseront en
matière de classification. En raison
de la nouvelle procédure de
réclamation, le traitement des
procès-verbaux deviendra par
ailleurs plus complexe.

La ministre suscite également des
attentes en ce qui concerne la
perception immédiate. Il me
semble impossible de traiter 90%
des cas par cette voie. Un autre
ministre a récemment répondu
que seulement 5 à 7% des
infractions sont aujourd'hui traitées
par la perception immédiate. Les
services de police ne sont pas
préparés à une augmentation de
75%.

Tout le monde s'accorde pour dire
que la police effectue trop de
tâches administratives. Et voilà
que la ministre décide d'accroître
encore la paperasserie. Cette
information ne réjouira certaine-
ment pas les parquets et les
services de police.

09.07 Geert Bourgeois (N-VA): Mevrouw de minister, ik heb de

indruk dat u, voorzichtig uitgedrukt, niet enthousiast bent over die

09.07 Geert Bourgeois (N-VA):

J'ai l'impression que la limitation

CRIV 51

COM 173

01/03/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

lineaire inperking door de parketten. U verwijst naar de verschillende
behandeling in Dendermonde en Antwerpen. U zegt dat er in
Antwerpen overleg plaatsvond, maar in Dendermonde niet. Als er een
inperking komt, dan moet dat volgens mij ook voorwerp zijn van het
lokaal veiligheidsoverleg. Ik maak zelf ook deel uit van een politieraad.
Welnu, daar worden prioriteiten bepaald. Dat hoeft niet altijd snelheid
te zijn. Het kan ook gaan om wildparkeren, rijden onder invloed, een
actie gericht op fietsveiligheid van schoolgaande jeugd en dergelijke
meer. Ik denk dus inderdaad dat daarover overleg moet gebeuren.

Bovendien is een lineaire beperking een zeer slecht signaal voor de
weggebruiker. In dit arrondissement is het bekend dat men
momenteel 25% kans heeft niet vervolgd te worden. In andere
arrondissement is dat bijna een automatisme geworden.

Dat is dus heel slecht. De vraag is maar waar de oorzaken liggen. In
Dendermonde is het heel duidelijk dat er signalen komen dat men dit
in de huidige stand van zaken niet kan verwerken. Zoals collega Van
Parys zegt, waren er volgens het rapport, de doorlichting door de
Hoge Raad voor de Justitie zeven magistraten tekort. Op het vlak van
het parket geldt dat in de huidige omstandigheden evenzeer.

Mevrouw de minister, ten tweede, het systeem van de onmiddellijke
inning is een heel slecht systeem. Het verloopt immers nog heel
archaïsch. Mensen moeten boetezegels halen, kleven en afgeven.
Bovendien moet men de politie niet belasten met het innen van de
boetes. De politie moet proces-verbaal opmaken. Dat moet
geïnformatiseerd gebeuren en op dezelfde geïnformatiseerde drager
doorgaan naar een incassobureau. Politie noch parket moet daarmee
verder belast worden.

Ik heb een vraag gesteld aan uw collega van Binnenlandse Zaken. Hij
zegt dat van de meer dan 27.000 lokale politiemensen in België er
slechts een goede 12.000 op straat zijn. Dat betekent dat wij een
enorm bureaucratisch systeem hebben. We hebben een enorm
waterhoofd. De politie gaat nu nog eens belast worden met de
onmiddellijke inning van de verkeersboetes die enorm toenemen. We
weten het allemaal. De hele publieke opinie eist van deze regering
en ook van de vorige dat er meer opgetreden wordt tegen
verkeersovertredingen. Het is een fout signaal om gekwalificeerde,
opgeleide politiemensen te belasten met een kassiersfunctie.
Daarvoor bestaan er incassobureaus. Geef het aan de
gerechtsdeurwaarders. Zij zijn daarvoor schitterend uitgerust. Ze
vragen niets liever. Men kan daar ook elektronisch betalen. Men kan
daar een betaalkaart gebruiken. Men kan daar alles doen. Men moet
daar niet met kleefzegeltjes werken. Het zijn bovendien publieke
ambtenaren. Het is een uitstekend systeem van PPS. Men kan niet
beter hebben.

Mevrouw de minister, ik heb een aantal vragen bij de
geïnformatiseerde keten. Als ik u goed begrepen heb, zei u dat de
parketten nu reeds de mogelijkheid hebben om alles wat door
flitspalen geconstateerd wordt geïnformatiseerd te verwerken. Men
hoort dan dat Dendermonde zegt dat ze 25% niet verwerken,
Antwerpen verwerkt ik weet niet hoeveel procent niet. Het is het één
of het ander. Ik kan mij voorstellen dat het grootste deel van de
verkeersovertredingen betrekking hebben op snelheidsovertredingen.
Het allergrootste deel daarvan wordt vastgesteld door flitspalen, los

linéaire na pas l'heur d'enthou-
siasmer la ministre. En l'espèce,
elle renvoie au traitement différent
appliqué à Termonde et à Anvers.
A mon estime, une limitation
éventuelle doit faire l'objet d'une
discussion dans le cadre d'une
concertation locale sur la sécurité.
Les priorités sont fixées au sein
des conseils de police. Il ne doit
pas toujours être question de
vitesse. En outre, la limitation
linéaire envoie un signal erroné à
l'usager de la route. De
nombreuses infractions sont
classées sans suite à Termonde
où, selon le Conseil supérieur de
la Justice, il manque sept
magistrats.

Aujourd'hui, la perception
immédiate est on ne peut plus
archaïque. Il ne faut pas confier la
perception des amendes à la
police. C'est un travail qui devrait
être effectué par un bureau
d'encaissement. Les agents
devraient dresser procès-verbal de
façon automatisée, des huissiers
de justice pouvant se charger du
reste. Ce serait un excellent
exemple de collaboration entre le
secteur public et le secteur privé.

Selon la ministre, les parquets
peuvent d'ores et déjà traiter de
façon informatisée les informa-
tions provenant de radars
automatiques. Pourtant, à
Termonde, on dit qu'un quart de
ces informations ne peut être
traité. Qu'en est-il, au juste? La
plupart des infractions au code de
la route sont des excès de vitesse
constatés par des radars
automatiques. Voilà pourquoi la
ministre doit accorder la priorité au
traitement administratif de ces
infractions. Ce n'est qu'à cette
condition que la police et le
parquet pourront se concentrer sur
leur "core business".

01/03/2004

CRIV 51

COM 173

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

van de gerichte en niet-aangekondigde acties.

Ik zou u dus toch willen vragen om dat een beetje uit te klaren. Ik zou
u vooral willen vragen om van het laatste deel van uw antwoord u
zegt dat er op uw kabinet wordt nagedacht over de administratieve
afhandeling echt een prioriteit te maken zodat politie en parket
kunnen bezig zijn met hun core business en zich niet moeten
bezighouden met het innen van niet-betwiste verkeersovertredingen.
Dit is niet meer van deze tijd. Dit moet zo vlug mogelijk veranderen.
Dit kost ontzettend veel. Dit is archaïsch. Dit gaat in tegen een goed
veiligheidsbeleid dat toch prioritair moet zijn.

09.08 Minister Laurette Onkelinx: Mijnheer de voorzitter, ten eerste,

ik kan niet meer inlichtingen geven over de quota van Antwerpen. Ik
zal de toelichtingen vragen aan mevrouw Dekkers.

Ten tweede, ik wil absoluut een oplossing voor Dendermonde. Ik wil
dat om verschillende redenen.

09.08

Laurette Onkelinx,

ministre: A l'heure qu'il est, je ne
puis vous donner d'éclaircis-
sements au sujet du quota
appliqué à Anvers. Je poserai la
question à Mme Deckers. Pour
Termonde, je tiens absolument à
trouver une solution.

Parce que je n'ai pas envie que M. Van Parys se fâche, mais surtout
parce que je suis convaincue qu'une solution à court terme doit être
trouvée pour Dendermonde.

Comme je l'ai dit à maintes reprises, un audit du Conseil supérieur de
la Justice démontre clairement les besoins. Les négociations sont en
cours. Je tiens en outre à souligner que le travail s'effectue dans une
très bonne ambiance et dans un esprit de dialogue. J'espère donc
pouvoir proposer très prochainement à mon collègue responsable du
Budget des propositions pour soutenir Dendermonde.

Omdat ik niet wil dat de heer Van
Parys zich kwaad maakt, maar
vooral omdat ik ervan overtuigd
ben dat er voor Dendermonde een
oplossing moet worden gevonden.
De onderhandelingen zijn aan de
gang en ik hoop zeer binnenkort
een aantal voorstellen aan mijn
collega van Begroting te kunnen
voorleggen.

09.09 Tony Van Parys (CD&V): Je vous remercie, madame la

ministre. Je vous reposerai donc ma question le 1

avril.

09.09 Tony Van Parys (CD&V):

Als dat niet het geval is, zal ik op 1
april eerstkomend opnieuw een
vraag stellen.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

10 Vraag van de heer Francis Van den Eynde aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over

"handtastelijkheden van een islamleraar te Gent" (nr. 1857)

10 Question de M. Francis Van den Eynde à la vice-première ministre de la Justice sur "les

attouchements auxquels s'est livré un professeur de religion islamique à Gand" (n° 1857)

10.01 Francis Van den Eynde (VLAAMS BLOK): Mevrouw de vice-

eerste minister, als minister van Justitie bent u ook bevoegd voor wat
men noemt de cultussen in het land. Wanneer u onderhandelt met de
christelijke godsdiensten kunt u de hiërarchie aanspreken:
aartsbisschoppen, bisschoppen en zo. Wanneer u onderhandelt met
de joodse godsdienst, kunt u zich wenden tot het grootconsistorie van
België. Toen sommigen in dit land per se de islam als godsdienst
officieel wilden erkennen, zijn zij gebotst op een nogal ernstige
hindernis, want gelijkaardige structuren bestonden in de islam niet.
Men heeft dan maar een gelijkaardige structuur gecreëerd, niet vanuit
de islam maar vanuit het beleid in dit land. Dat is de
Moslimexecutieve geworden. Over die Moslimexecutieve bent u al
een paar keer ondervraagd door mijn collega's, onder meer over

10.01 Francis Van den Eynde

(VLAAMS BLOK): Deux élèves de
l'enseignement de la ville de Gand
atteintes d'un handicap mental
grave ont récemment accusé
d'attouchements leur professeur
de religion islamique. L'échevin de
l'enseignement a informé l'Exécutif
musulman de la plainte le 24
décembre 2003. Il ressort du
dossier de la police qu'une
enquête est en cours et que le
professeur avait déjà été accusé

CRIV 51

COM 173

01/03/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

benoemingen. Vandaag is dat niet mijn probleem. Mijn probleem is:
functioneert die executieve of niet?

Ik geef u een voorbeeld, maar het zou ook een ander kunnen zijn. In
Gent werd begin december door twee vrouwelijke leerlingen, die
bovendien zeer ernstig geestelijk gehandicapt zijn, klacht ingediend
tegen een leraar islam wegens handtastelijkheden. De stad Gent zat
daarmee een beetje verveeld - want die leraar islam werkt in het
stedelijk onderwijs en wendde zich tot het orgaan dat als het ware
"de toutes pièces" gecreëerd werd door het beleid, te weten: de
Moslimexecutieve. De stad Gent deed dat per brief op 24 december
2003 en voegt er het volledige dossier van die zaak eraan toe. Uit dat
dossier blijkt dat er een klacht is ingediend bij de politie, dat er een
onderzoek aan de gang is tot hier toe betreft het alleen een klacht
en er blijkt ook uit dat er vroeger reeds tegen dezelfde persoon een
klacht geweest is voor gelijkaardige feiten. Maar die klacht werd toen
geseponeerd.

Kortom, het is een dossier waar men misschien niet onmiddellijk
definitieve conclusies uit mag trekken want dat kan men pas doen
wanneer het onderzoek achter de rug is , maar het is een ernstig
dossier waarrond men ten minste onmiddellijk maatregelen zou
kunnen verwachten. Merkwaardig genoeg bleef die brief van 24
december onbeantwoord. Op 21 januari stuurde de schepen van
Onderwijs van de stad Gent, die nota bene van sp.a is, een rappel
aan de executieve.

Hij stuurt die naar dezelfde organisatie, naar de Executieve, en stuurt
nog een bijkomend document voor het dossier. Hij durft schrijft hij
aandringen op een spoedig ingrijpen. Het schrijven blijft opnieuw
totaal onbeantwoord. Er komt geen antwoord! Met andere woorden,
het is het stadsbestuur van Gent, beter gezegd: de gemeenteraad van
Gent, die dan de nodige maatregelen heeft moeten treffen en de
betrokken leraar ten minste voorlopig schorsen tot de zaak is
uitgeklaard.

Dit is, wat mij betreft, een ernstige zaak. Dit brengt het stedelijk
onderwijs in de stad waar ik ook in de gemeenteraad zetel, in het
gedrang. Het is bovendien een zeer ernstige zaak, want het brengt
een godsdienst de islam weer in het gedrang. Op een zeker
moment is dit verhaal uiteraard uitgelekt in de kranten. Ik vrees, als ik
zie dat tot twee maal toe op een brief die betrekking heeft op zeer
ernstige feiten, niet geantwoord wordt, dat dit in andere zaken ook het
geval kan zijn, of dit nu onderwijs is of iets anders. Ik vrees dat die
Executieve, die in het leven werd geroepen pour les besoins de la
cause, niet functioneert zoals we dat zouden mogen verwachten.
Vandaar mijn vragen.

Kunt u deze feiten verklaren? Bent u op de hoogte? Vooral, welke
maatregelen werden er genomen om gelijkaardige feiten, in het
onderwijs of elders, die worden aangekaart bij de Executieve en die
geen antwoord krijgen, ten minste te proberen te vermijden?

précédemment de faits analogues.
L'Exécutif musulman n'a pas
répondu à une lettre de rappel de
l'échevin. Le conseil communal a
suspendu le professeur jusqu'à ce
que l'affaire ait été tirée au clair.

L'Exécutif musulman semble ne
pas fonctionner. La ministre peut-
elle préciser ces faits? Quelles
mesures prendra-t-elle pour éviter
des cas analogues à l'avenir?

10.02 Minister Laurette Onkelinx: De vraag die u mij stelt, behoort

niet tot mijn bevoegdheden als minister belast met de erediensten. De
islamleraars worden immers aangesteld door de Gemeenschappen,
die bevoegd zijn voor onderwijs. De contacten die ik onderhoud met
de Moslimexecutieve van België beperken zich tot de problematiek

10.02

Laurette Onkelinx,

ministre: Les professeurs de
religion islamique sont nommés
par les Communautés. Les
contacts que j'entretiens avec

01/03/2004

CRIV 51

COM 173

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

van het ten laste nemen van de salarissen en pensioenen van de
bedienaars van de islamitische eredienst. Als federaal minister
behoort het mij niet toe om mij te mengen in Gemeenschapszaken of
om de houding voor te schrijven van de Moslimexecutieve met
betrekking tot haar verhouding met de Gemeenschapsoverheden of
gemeentelijke overheden, zoals dit hier het geval is.

l'Exécutif des musulmans de
Belgique se limitent à la question
de la prise en charge des salaires
et des pensions des ministres du
culte islamique.

10.03 Francis Van den Eynde (VLAAMS BLOK): Ik denk dat de

minister er zich gemakkelijk van af maakt. Uiteraard weet ik dat het
onderwijs Gemeenschapsmaterie is. Indien dit
Gemeenschapsmaterie zou zijn, zou het stadsbestuur van Gent zich
vanzelfsprekend richten tot de Vlaamse minister van Onderwijs. Maar
daar gaat het hier niet om. Het gaat hier niet om iemand die
aangesteld is door de minister van Onderwijs.

Het gaat hier om iemand die door een erkende godsdienst werd
aangesteld als leraar. Voor die erkende godsdienst is de Vlaamse
Gemeenschap niet bevoegd. Ik blijf dus bij het standpunt dat het de
minister is die verantwoordelijk is voor de culten en die hier
tussenbeide kan komen.

10.03 Francis Van den Eynde

(VLAAMS BLOK): La ministre
élude la question. Il s'agit d'une
personne qui a été nommée au
poste d'enseignant par une
religion reconnue. Ce n'est pas la
Communauté flamande qui est
compétente pour ces religions
reconnues mais bien la ministre en
charge des cultes.

De voorzitter: Mijnheer Van den Eynde, voor zover ik mij met uw
vraag mag bemoeien, denk ik toch dat het de minister van Onderwijs
van de Vlaamse Gemeenschap is die voor deze vraag bevoegd is. U
weet dat ik een verleden heb in deze problematiek. Ik meen mij te
herinneren dat de Gemeenschappen een protocol hebben met de
verschillende erediensten over de wijze van aanstelling. De vraag zou
dus eigenlijk onontvankelijk moeten worden verklaard.

De voorzitter: De Gemeen-
schappen hebben een protocol
met de verschillende erediensten
over de wijze van aanstelling.
Deze vraag zou eigenlijk
onontvankelijk moeten worden
verklaard.

10.04 Francis Van den Eynde (VLAAMS BLOK): Mijnheer de

voorzitter, het gaat hier niet om een leraar die werd aangesteld door
de gemeenschap.

De voorzitter: Conform het protocol met de Gemeenschappen ...

10.05 Francis Van den Eynde (VLAAMS BLOK): Mijnheer de

voorzitter, ik zal het nakijken. Ik verwijt u zeker niet omdat u zich in
deze discussie hebt gemengd.

De voorzitter: Dat is niet mijn gewoonte.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

11 Question de Mme Zoé Genot à la ministre de l'Environnement, de la Protection de la consommation

et du Développement durable et à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "la
transmission de données médicales par le secteur des assurances" (n° 1864)

11 Vraag van mevrouw Zoé Genot aan de minister van Leefmilieu, Consumentenzaken en Duurzame

Ontwikkeling en aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "het overzenden van
medische gegevens door de verzekeringssector" (nr. 1864)

(La réponse sera fournie par la vice-première ministre et ministre de la Justice)
(Het antwoord zal worden verstrekt door de vice-eerste minister en minister van Justitie)

11.01 Zoé Genot (ECOLO): Monsieur le président, monsieur le

ministre, on a plutôt l'habitude de s'inquiéter de la transmission de
données qui ne devraient pas avoir lieu; ici, c'est le contraire: il s'agit
de transmissions de données qui ne se font pas alors qu'elles

11.01 Zoé Genot (ECOLO): Ik

zou een geval willen aankaarten
waarin er geen gegevens worden
overgezonden, ook al wordt

CRIV 51

COM 173

01/03/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

devraient se faire. De quoi s'agit-il?

Une personne demande un prêt hypothécaire. Pour l'obtenir, il faut
une assurance-vie. Dans ce cas, les assureurs demandent de passer
un examen médical à la suite duquel vous apprenez le montant de la
prime que vous aurez à payer. Les gens sont alors informés qu'ils
subiront une majoration de leur prime parce qu'ils ont des problèmes
de santé. C'est très inquiétant. Ces gens reçoivent cette information
de majoration de leur prime, mais ne parviennent pas à avoir accès à
leur propre dossier pour connaître les problèmes de santé en
question.

C'est un vrai problème pour les gens. Je ne comprends pas pourquoi
les assurances refusent de communiquer ce type de dossiers à la
personne directement concernée. Ces données la concernent
pourtant. Je trouve cela bizarre.

Cette pratique est-elle légale? Que faire pour que les gens voient
respecter la possibilité d'avoir accès à leurs données personnelles
dans de tels cas?

Je ne sais pas pourquoi cette question vous a été transmise à vous
plutôt qu'à Mme Van den Bossche: ces questions se trouvent à mi-
chemin entre la protection de la vie privée et la protection du
consommateur. Pourquoi cette question a-t-elle été orientée vers
votre compétence?

daarom verzocht. Het gaat om
medische onderzoeken in de
verzekeringssector, die tot prijs-
verhogingen kunnen leiden.
Sommigen hebben geen inzage in
hun dossiers. Is deze praktijk
wettelijk? Wat kan er worden
gedaan opdat deze personen hun
dossier toch zouden kunnen
inkijken?

11.02 Laurette Onkelinx, ministre: Monsieur le président, pour

répondre à la première question de Mme Genot, je peux dire qu'en
effet, ce n'est ni normal ni légal.

Les articles 8, 9 et 10 de la loi du 8 décembre 1992 disposent que "le
responsable du traitement, à savoir le médecin, doit informer la
personne concernée, au moment où il collecte les données, de la
finalité de la collecte, de son droit d'accès à ces données et de lui
donner l'accès si elle le demande".

Lorsque l'assureur communique sa décision à l'assuré, il est
également tenu par ce devoir d'information. Le refus de donner accès
aux données est illégal et, par ailleurs, assorti de sanctions pénales.
C'est l'article 39 de la loi de 1992. Il prévoit des amendes de 2,5 euros
à 2.500 euros.

A cet égard, la commission pour la Protection de la vie privée
examine les plaintes qui lui sont adressées et émet un avis sur le
caractère fondé de la plainte. Elle peut dénoncer au procureur du Roi
les infractions dont elle a connaissance. Bien entendu, les personnes
qui s'estiment lésées restent en droit d'introduire une action en justice
devant les cours et tribunaux.

Enfin, l'article 14 de la loi de 1992 instaure une procédure spécifique
en référé permettant d'obtenir communication des données à
caractère personnel.

De tout ceci, il apparaît qu'une modification de la loi n'est pas
nécessaire.

Cela dit, je vais essayer de justifier le fait que c'est moi qui vous

11.02 Minister Laurette

Onkelinx: Dat is normaal noch
wettelijk. Zowel de zorgverstrekker
als de verzekeraar moeten de
betrokken personen inlichten. De
Commissie voor de bescherming
van de persoonlijke levenssfeer
onderzoekt de klachten die zij
ontvangt. De wet moet dus niet
worden gewijzigd. Gezien de
wettelijke voorschriften echter niet
lijken te worden geëerbiedigd, zal
ik de Raad van Procureurs des
Konings interpelleren opdat
eenieder zich van deze
onaanvaardbare toestand bewust
zou zijn.

01/03/2004

CRIV 51

COM 173

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

réponds: étant donné que le prescrit légal ne semble pas être
respecté, je vais interpeller le Conseil des procureurs du Roi afin qu'ils
répercutent auprès de l'ensemble des procureurs le problème que
vous avez évoqué, de manière à ce que tous soient sensibilisés à
cette situation inacceptable.

11.03 Zoé Genot (ECOLO): Il faudrait intercéder auprès de votre

collègue responsable de la protection des consommateurs pour
qu'elle sensibilise les compagnies d'assurances et pour que les gens
n'aient pas à mener ce type d'action. En effet, il faut savoir que,
pendant plusieurs semaines, ces personnes sont inquiètes et
attendent qu'on leur autorise l'accès à leurs données, accès qui leur
est en outre garanti par la loi en vigueur actuellement.

11.03 Zoé Genot (ECOLO): Ik zal

mij tot uw collega van
Consumenzaken wenden en haar
verzoeken de verzekerings-
maatschappijen hiervoor te
sensibiliseren.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

12 Vraag van de heer Geert Bourgeois aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "de

werking in de tijd van de nieuwe verkeerswet" (nr. 1883)

12 Question de M. Geert Bourgeois à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur

"l'application dans le temps de la nouvelle loi en matière de circulation" (n° 1883)

12.01 Geert Bourgeois (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

minister, ik heb te veel vragen, maar ik vond dit geen onbelangrijke
vraag in verband met de nieuwe verkeerswet. Ik wil het debat niet
heropenen over de aanpak in die verkeerswet. De wetgever heeft
veeleer geopteerd voor zwaardere boetes, een zwaarder rijverbod en
moeilijkere voorwaarden om opnieuw het recht op sturen te krijgen
dan voor het verhogen van de pakkans. Die discussie is gevoerd. Ik
ben het daar niet mee eens, maar de wet is vandaag in werking
getreden.

Een van de effecten van de wet, mevrouw de minister, is toch wel
over het hoofd gezien. Juridisch is de nieuwe wet met zwaardere
boetes, een zwaarder rijverbod en de grotere moeilijkheid om
opnieuw het recht op sturen te krijgen, een lichtere straf omdat er in
de meeste gevallen geen gevangenisstraf meer is.

Dit is vaststaande rechtspraak en we moeten die wet ook onmiddellijk
toepassen. Dit is een principe dat bij ons in het Strafwetboek staat
maar dat ook in het BUPO staat. Het BUPO heeft een directe werking.
Een zwaardere strafwet mag niet retro-ageren. Een lichtere strafwet
moet onmiddellijk uitwerking hebben, ook voor feiten van vóór de
inwerkingtreding. Dat is de juridische fictie.

In juridisch jargon is het zo dat die nieuwe wet lichter straft, in de
feiten is het natuurlijk omgekeerd. Ik wil erop wijzen dat het de
bedoeling was van de wetgever, van de vorige meerderheid, om
verkeersovertredingen zwaarder aan te pakken. Het volstaat trouwens
om kranten te lezen en de media te volgen om te weten dat dit het
gevoel is bij de publieke opinie. Vanaf vandaag, zegt men, moet er
worden opgepast bij snelheid, intoxicatie, vluchtmisdrijf en allerlei
andere overtredingen zoals parkeren op het voetpad en dergelijke
meer, want je riskeert fors hogere boetes en een zwaar rijverbod.
Zoals u weet, mevrouw de minister, zijn er vijf gevallen waarin je
verplicht een rijverbod krijgt met verplicht een nieuw rijexamen en
dergelijke meer. Niet alleen in de perceptie maar ook in de realiteit is
het zo dat er vanaf 1 maart zwaardere straffen worden uitgedeeld

12.01 Geert Bourgeois (N-VA):

La nouvelle loi portant des
dispositions en matière de sécurité
routière prend ses effets le 1

mars 2004. Le législateur a opté
pour une répression plus sévère
par le biais d'amendes plus
élevées et pour une pénalisation
plus lourde incluant l'interdiction de
conduire. Dans la majorité des
cas, les peines de prison sont
supprimées. Le gouvernement n'a
pas souhaité augmenter la
probabilité de se faire prendre.

Deux principes s'appliquent à la
mise en oeuvre de la loi en matière
pénale dans le temps. Une loi
pénale plus sévère ne peut avoir
d'effet rétroactif, contrairement à
une loi pénale plus souple. La
nouvelle loi prévoit des sanctions
plus légères mais elle sera plus
contraignante dans la pratique.
Une peine de prison de longue
durée étant toujours, d'un point de
vue juridique, plus grave qu'une
amende, les sanctions prononcées
par les tribunaux seront
inéquitables, par exemple dans le
cas d'affaires datant de 2003 et
traitées en appel.

Le but n'est-il pas que les
infractions au Code de la route
commises avant le 1er mars 2004

CRIV 51

COM 173

01/03/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

voor verkeersovertredingen.

Het effect daarvan is dat al degenen, die vanaf 1 maart voor de
politierechtbank komen of zelfs in beroep gaan, voor een
politierechter of een correctionele rechter verschijnen die de juridisch
lichtere straf moet toepassen. Met andere woorden, de rechter moet
aan de betrokkene een zwaardere boete, een rijverbod of een
verplicht examen opleggen voor feiten van bijvoorbeeld december
2003. Ik geef het voorbeeld van twee personen die in december 2003
worden gepakt voor intoxicatie. De ene persoon heeft het geluk gehad
om nog vóór 1 maart voor de politierechtbank te verschijnen en er is
ook geen beroep. Zijn zaak werd afgehandeld in de laatste week van
februari 2004. De andere persoon komt de eerste week van maart
2004 voor de politierechtbank en hij ondervindt die effecten. Ik denk
dat dit een heel onbillijk gevolg is.

Ik krijg heel veel signalen van politierechters die mij zeggen dat zij
verplicht zijn om de nieuwe wet toe te passen omdat hij juridisch
lichter is.

Aangezien er geen gevangenisstraf meer is, moeten zij dus zware
boetes toepassen.

Mevrouw de minister, ik weet dat er nu al advocaten zijn die van plan
zijn om dit uit te benen tot op het bot en die trachten zich te richten tot
het Arbitragehof, enzovoort. Dit zal leiden tot een toevloed van
geschillen, disputen en procedures. Bovendien zal het tot zeer
onbillijke toestanden leiden. Niemand in België is er zich van bewust
dat het mogelijk is dat hij voor een overtreding, vastgesteld voor 1
maart 2004, voor de rechtbank zal worden veroordeeld tot de zware
straffen die in de nieuwe wet zijn opgenomen. Dat is het effect van die
wet. Ik denk toch dat dit ingaat tegen de bedoeling van de wetgever.

Mevrouw de minister, ik heb twee vragen. Ten eerste, gaat u ermee
akkoord dat het niet de bedoeling is om de verkeersovertredingen,
gepleegd voor 1 maart, te beteugelen met de facto ik zeg niet
juridisch zwaardere straffen opgenomen in de wet van 7 februari
2003 houdende verschillende bepalingen inzake verkeersveiligheid?
Ten tweede, als dit ook uw mening is, gaat u er dan ook mee akkoord
dat er een wetgevend initiatief terzake wordt genomen?

Ik heb een wetsvoorstel terzake uitgewerkt. Dat was niet gemakkelijk.
Ik heb het vandaag nog gecorrigeerd en het aan alle leden van de
commissie voor de Justitie bezorgd. Ik stel daarin voor dat in de wet
zou worden ingeschreven dat de bepalingen inzake de boetes en het
rijverbod in de nieuwe wet alleen van toepassing zijn op feiten
gepleegd vanaf de inwerkingtreding van de wet. Ik denk dat dit de
enige oplossing is. Ik zal ook uw collega van Mobiliteit hierover
ondervragen.

Als dit niet gebeurt, zullen er mijn inziens immers toestanden van
massaal protest komen, van mensen die zich hieraan niet
verwachten. Mensen die voor een intoxicatie, een zware overtreding,
een rijverbod en een verplicht examen krijgen, zullen zeggen dat dit
pas vanaf 1 maart van toepassing was. Ik denk aan de mensen die
voor een feit reeds voor de rechtbank zijn verschenen en die beroep
hebben aangetekend of die in de rechtbank van eerste aanleg voor
een feit geen rijverbod en geen verplicht rijexamen kregen en voor de

soient, de fait, sanctionnées plus
lourdement? La ministre prendra-t-
elle une initiative législative pour
éviter une telle situation? J'ai déjà
élaboré une proposition de loi en
ce sens.

01/03/2004

CRIV 51

COM 173

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

correctionele rechtbank plots wel. Ik vrees dat dit een neveneffect is
dat niet onder ogen is genomen. Misschien heeft het er iets mee te
maken dat de wet werd behandeld in de commissie voor de
Infrastructuur en niet in de commissie voor de Justitie zodat men dit
effect niet heeft opgemerkt.

12.02 Minister Laurette Onkelinx: Mijnheer de voorzitter, deze vraag

roept meer vragen op inzake het recht dan inzake de feiten.

Wat het recht betreft, blijkt dat de wet van 7 februari 2003 over de
verkeersveiligheid niet in specifieke overgangsbepalingen heeft
voorzien voor de inwerkingtreding van de strafrechtelijke bepalingen
die in deze wet staan. Men moet dus teruggrijpen naar artikel 2 van
het Strafwetboek om het probleem op te lossen van strafwetten die
gedurende een bepaalde tijd met elkaar in conflict zijn.

In artikel 2 wordt bepaald: "Geen enkel misdrijf kan worden gestraft
met straffen die bij wet niet waren gesteld voordat het misdrijf werd
gepleegd. Indien de straf, ten tijde van het vonnis bepaald, verschilt
van die welke ten tijde van het misdrijf was bepaald, wordt de minst
zware straf toegepast".

De tekst vertolkt twee principes. De strengere strafwetten kunnen niet
met terugwerkende kracht worden toegepast. Minder zware straffen
kunnen wel met terugwerkende kracht worden toegepast. De vraag
die ons bezighoudt, is te weten of de straffen die in de wet van 7
februari 2003 zijn vastgelegd, al dan niet zwaarder zijn dan dewelke
die in de vorige wetten waren ingeschreven.

Op correctioneel vlak wordt gevangenisstraf beschouwd als een
zwaardere repressieve sanctie dan de boete en/of vervallenverklaring
van het recht tot sturen. Omdat de wet van 7 februari 2003 de
gevangenisstraffen vervangt door vervallenverklaringen van het recht
tot sturen, wordt de nieuwe wet als minder zwaar ervaren dan de
vorige. Omdat de strafbaarheid van de feiten niet veranderde, is de
afschaffing van de gevangenisstraf geacht de sanctie te verzachten,
ook al is het bedrag van de boetes verhoogd.

De wet van 7 februari 2003 bevat daarentegen een nieuwe
rangschikking van de snelheidsovertredingen. Die bepalingen moeten
het voorwerp van een verschillende behandeling zijn. Onder het
vorige stelsel beging een bestuurder immers een zware overtreding
zodra hij de toegelaten snelheid met meer dan 10 km per uur
overschreed. Daarvoor kon hij worden bestraft met een
gevangenisstraf van acht dagen tot een maand en een boete van 50
tot 500 euro. Met de nieuwe wet van 7 februari 2003 zal het niveau
van het overschrijden van de toegelaten snelheid bepalend zijn voor
de sanctie die de bestuurder opgelegd kan krijgen: gewone
overtreding, zware overtreding van eerste categorie, zware
overtreding van tweede categorie enzovoort.

In feite werd één enkele zware overtreding omgevormd tot drie zware
overtredingen met voor elke overtreding een specifieke sanctie. De
aard van de beschuldiging veranderde dus. Zoals ik echter hoger
aanhaalde, kan geen enkel misdrijf worden bestraft met straffen die
bij wet niet worden bepaald voor het misdrijf werd gepleegd. De
overtredingen betreffende het overschrijden van de toegelaten
snelheid, die werden begaan vóór de inwerkingtreding van de wet van

12.02

Laurette Onkelinx,

ministre: La loi du 7 février 2003
ne prévoit pas de période de
transition pour l'entrée en vigueur
des dispositions pénales. L'article
2 du Code pénal dispose que si la
peine établie au temps du
jugement diffère de celle qui était
portée au temps de l'infraction, la
peine la moins forte sera
appliquée. L'on ne peut infliger de
plus lourdes peines avec effet
rétroactif.

La peine de prison étant
supprimée, les nouvelles peines
ne seront pas plus sévères d'un
point de vue correctionnel. En
outre, une nouvelle classification
des infractions entrera en vigueur.
L'ancienne réglementation
qualifiait d'infraction grave l'excès
de vitesse supérieur de 10 km/h à
la vitesse maximale autorisée, et
sanctionnait cette infraction par
une peine maximale de 8 jours à 1
mois de prison et une amende de
550 euros. La nouvelle loi prévoit
des peines en fonction du degré
de dépassement de la vitesse
autorisée.

On ne peut punir des délits de
peines qui n'étaient pas légales au
moment où le délit a été commis.
L'entrée en vigueur de la loi de
2003 ne soulèvera que dans de
rares cas des problèmes
juridiques. La perception immé-
diate des amendes et la
transaction permettront, dans de
nombreux cas, d'éviter l'action
publique.

Le législateur ne souhaite pas
déroger aux règles relatives à
l'entrée en vigueur des lois.

CRIV 51

COM 173

01/03/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

7 februari 2003, moeten dus worden vervolgd op basis van de
vroegere wettelijke bepalingen.

In de praktijk zal de inwerkingtreding van de wet van 2003 slechts
zelden in botsing komen met de juridische principes die ik net
aanhaalde.

De twee meest gebruikte middelen om te vervolgen, de onmiddellijke
inning en de minnelijke schikking, zijn op zich geen straffen, maar
manieren om de strafvordering te doen vervallen. Ze vallen dus niet
onder de wetsconflicten die zich mettertijd kunnen voordoen. Tot slot,
en om meer rechtstreeks op uw vragen te antwoorden, het is
onbetwistbaar zo dat de wetgever niet wenste af te wijken van de
gewone regels met betrekking tot de inwerkingtreding van de
strafwetten. Er kan dus geen sprake van zijn dat men zwaardere
straffen oplegt voor feiten die begaan werden voor de wet in werking
trad, in de zin zoals eerder gepreciseerd werd.

Pour répondre à votre seconde question, je ne crois pas qu'il soit
nécessaire de prévoir une modification de la loi. Je fais confiance à la
compétence des avocats, des parquets et des tribunaux pour régler
les difficultés qui se présenteront dans la mise en application de cette
loi.

Bijgevolg acht ik - om op uw
tweede vraag te antwoorden - een
herziening van de wet niet nodig.
Ik vertrouw erop dat het gerecht
de wet goed toepast.

12.03 Geert Bourgeois (N-VA): Mevrouw de minister, ik ben niet

écht tevreden over uw antwoord. U bevestigt dat het over juridisch
lichtere straffen gaat. Ik heb terzake een heel interessante nota over
verkeer van de heer De Spriet van KUL. Er kan geen enkele
betwisting over bestaan dat de juridisch lichtere straf moet worden
toegepast.

In uw antwoord maakt u echter een onderscheid. Volgens u moet er
voor snelheid een nieuwe beschuldiging komen en moet de zaak
bijgevolg volgens de oude wetgeving worden afgehandeld. Ik ben
daar niet zo zeker van. Ik wil dat echter onderzoeken. Feit is dat de
politierechters die dit bestudeerd hebben, een andere mening zijn
toegedaan. Te hoge snelheid was reeds een strafbaar feit. Vanaf
vandaag staat hierop een nieuwe straf, een juridisch lichtere straf.
Volgens mij is er geen sprake van een nieuwe beschuldiging, omdat
te snel rijden ook voor 1 maart strafbaar was. Te snel rijden was
strafbaar. Vanaf 1 maart zijn er alleen nieuwe straffen en bestaan er
drie nieuwe categorieën. Dat is correct.

Zelfs indien u gelijk zou hebben dat er inzake te hoge snelheid geen
problemen zijn - punt dat ik ten zeerste betwijfel, vermits de
incriminatie reeds bestond - blijft het een feit dat er heel wat meer
overtredingen zijn die de facto zwaarder bestraft worden dan alleen te
hoge snelheid. Denken we aan onder meer intoxicatie, dronkenschap,
vluchtmisdrijf, rijden zonder rijbewijs, foutparkeren. Vanaf 1 maart
zullen tientallen overtredingen strenger bestraft worden dan voorheen
en zal de straf verplicht rijverbod worden. Zelfs een voorwaardelijk
uitgesproken rijverbod kan niet.

Mevrouw de minister, ik herhaal dat u het risico loopt dat mensen die
een overtreding gepleegd hebben voor 1 maart 2004, verschillend
beoordeeld en gestraft zullen worden naar gelang de datum waarop
zij voor de rechtbank zijn gekomen. Het is correct dat de
gevangenisstraf die vroeger bestond, vervallen is. De realiteit is dat

12.03 Geert Bourgeois (N-VA):

Cette réponse ne me satisfait
guère. Si, d'un point de vue
juridique, la loi instaure en effet
des peines plus légères, il n'en
sera rien dans la pratique. Les
jugements diffèreront en fonction
de la date de comparution devant
le juge. La loi n'indique pas au
justiciable que les peines vont être
plus sévères mais elle les
sanctionnera rétroactivement plus
lourdement.

Je demanderai l'urgence au
Parlement pour ma proposition de
loi.

01/03/2004

CRIV 51

COM 173

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

die gevangenisstraf niet werd uitgesproken. Iedereen weet dat
niemand acht dagen gevangenisstraf kreeg na een
verkeersovertreding. Er werden boetes uitgesproken, er werd
facultatief rijverbod uitgesproken. Sinds vandaag geldt de zwaardere
boete, in sommige gevallen tot 2.000 euro te vermenigvuldigen met
5,5. Dat zijn geen lichte boetes. Bovendien kan in een aantal gevallen
verplicht rijverbod en verplicht rijexamen worden opgelegd.

Mevrouw de minister, ik betreur dat u mijn redenering niet volgt. Ik
betreur dat u er niet op wijst dat het de bedoeling was een signaal te
geven en vanaf 1 maart 2004 strenger op te treden. Het zal
overkomen als een retroactief zwaarder bestraffen. Ik zal proberen de
urgentie te verkrijgen voor mijn wetsvoorstel, dat ik aangepast heb
aan het BUPO, omdat ik ervan overtuigd ben hiermee niet alleen heel
wat procedures te kunnen vermijden maar ook voor de rechtzoekende
een grotere rechtvaardigheid te kunnen realiseren.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

13 Vraag van de heer Geert Bourgeois aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "de

voorstellen van de HRJ om een EQ-test af te nemen van de kandidaat-magistraten" (nr. 1884)

13 Question de M. Geert Bourgeois à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "les

propositions du CSJ de faire passer un test QE aux candidats magistrats" (n° 1884)

13.01 Geert Bourgeois (N-VA): Mevrouw de minister, het voorstel

van de Hoge Raad voor Justitie om ook de persoonlijkheid van de
kandidaat-magistraat te testen is weer opgerakeld. Dat is geen nieuw
voorstel, het is nu opnieuw in de pers gekomen, maar de Hoge Raad
heeft dat al voorgesteld. Er zijn ook al besprekingen over gevoerd. Ik
wil u toch een concrete vraag daarover stellen.

Volgens de Hoge Raad moet er voor de benoemings- en
aanwijzingscommissies een mogelijkheid zijn om een beroep te doen
op bekwame experten die adviezen geven over de persoonlijkheid
van de kandidaten, zodanig dat we daar objectieve resultaten kunnen
hebben, weliswaar op basis van profielen die de Hoge Raad per
vacant ambt zal uitwerken. Ik verwijs naar artikel 259bis, 9, §2,
waarvan ik misschien voorstel dat de tekst in het verslag wordt
opgenomen. Ik zal hem niet voorlezen, we kennen hem. Ik verwijs ook
naar §3. Ik wil toch even benadrukken dat §3 zegt dat de
examenprogramma's na goedkeuring door de algemene vergadering
bekrachtigd worden door de minister van Justitie en bekendgemaakt
in het "Belgisch Staatsblad". In het licht daarvan heb ik een aantal
vragen, mevrouw de minister.

Ten eerste, wat is uw mening over het voorstel van de Hoge Raad om
ook te peilen naar de emotionele intelligentie en de
stressbestendigheid van kandidaat-magistraten?

Ten tweede, hoe dienen de paragrafen 2 en 3 van artikel 259bis, 9
geïnterpreteerd te worden? Betekent dit naar uw mening dat de Hoge
Raad voor Justitie eigenmachtig de richtlijnen en de programma's
goedkeurt en bepaalt? Zo ja of zo neen, welke is de rol van de
minister terzake? Kan de minister alleen bekrachtigen of niet
bekrachtigen? Dit is een spanningsveld dat al enkele keren ter sprake
kwam.

13.01 Geert Bourgeois (N-VA):

Le Conseil supérieur de la justice
(CSJ) souhaite évaluer la
personnalité des candidats
magistrats sur la base de profils
établis par fonction vacante.
L'article 259bis, 9, §2 et §3 prévoit
que les programmes d'examen
sont publiés au Moniteur belge
après approbation par l'assemblée
générale et la ministre de la
Justice.

Que pense la ministre de l'idée
d'évaluer l'intelligence émotion-
nelle et la résistance au stress des
candidats magistrats? Quelle
instance fixe les directives et les
programmes d'examen et quel est
le rôle de la ministre en la
matière? Des experts externes
peuvent-ils légalement procéder à
de tels tests? La ministre estime-t-
elle que la création d'une école de
magistrats néerlandophone et
francophone permettra d'optimiser
la sélection des candidats? Les
procédures de recrutement
d'autres pays européens ont-elles
déjà examinées?

CRIV 51

COM 173

01/03/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Ten derde, laat de huidige wettekst volgens u toe om externe
deskundigen een dergelijke test te laten afnemen? De wet voorziet er
nu alleen in dat de benoemingscommissie een beroep kan doen op
externe deskundigen om bijstand te verlenen bij de voorbereiding van
de examens en bij de voorbereiding van de proeven. Deze
deskundigen maken volgens de wet in geen geval deel uit van de
subcommissies en mogen niet deelnemen aan de beraadslagingen.

Ten vierde, in het Octopus-akkoord werd afgesproken dat er een
Nederlandstalige en een Franstalige magistratenschool zou komen.
Gaat u ermee akkoord dat dit de beste en meest betrouwbare selectie
toelaat?

Ten vijfde, heeft de Hoge Raad of de minister reeds de
wervingsstelsels van de verschillende Europese landen onderzocht en
vergeleken? De Hoge Raad heeft dat vorig jaar reeds aangekondigd,
maar ik heb behoudens vergissing van mij daaromtrent nog niets
gerapporteerd gekregen.

13.02 Minister Laurette Onkelinx: Mijnheer Bourgeois, u brengt een

voorstel van de Hoge Raad voor Justitie ter sprake, maar ik moet u
tegenspreken want in het huidige stadium meen ik dat er geen
voorstel van de Hoge Raad voor Justitie is. Ik denk dat u verwijst naar
een interview dat de voorzitster aan de krant "De Morgen" heeft
gegeven. Het behoort mij niet toe om opmerkingen te maken over wat
vooral een interne denkpiste lijkt te zijn met als doel het verbeteren
van de examens van professionele bekwaamheid van de Hoge Raad.

Dit gezegd zijnde ben ik bereid om te praten over elk systeem dat de
kwaliteit van de aanwerving van magistraten zou kunnen verbeteren.
Op dat vlak heb ik geen taboes.

Wat artikel 259bis betreft, de rol van de minister beperkt zich tot het
bekrachtigen van de examenprogramma's voor professionele
bekwaamheid, de richtlijnen en de programma's voor de permanente
vorming van de magistraten en de gerechtelijke stages.

De wetgever wenste dat de rol van de minister hier relatief passief zou
zijn. De minister zal niet kunnen bekrachtigen, maar ik denk dat deze
situatie zich tot op heden niet heeft voorgedaan. Dat is te verklaren
door het belangrijk voorbereidend werk dat de benoemingscommissie
van de Hoger Raad uitvoert. De programma's worden immers
opgesteld na overleg met de voornaamste actoren. Ik kan wel
begrijpen dat deze laatste nadenken met de bedoeling de
bekwaamheidstesten te verbeteren of zelfs te vernieuwen of te
diversifiëren. Indien deze denkoefening tot resultaat zou leiden, ben ik
ervan overtuigd dat er overleg zal zijn tussen de Hoge Raad en
mezelf, teneinde deze verbeteringen om te zetten in concrete daden.

Artikel 259bis leert ons dat de verenigde benoemingscommissie de
diverse programma's en richtlijnen voorbereidt. Er wordt nergens
gepreciseerd dat het de commissie verboden is om een beroep te
doen op deskundigen terzake om het door de tekst beoogde doel te
bereiken betreffende de toelatingsexamens, het examen van
professionele bekwaamheid, de evaluatie van de maturiteit en het
beschikken over de nodige bekwaamheid voor een functie als
magistraat.

13.02

Laurette Onkelinx,

ministre: Une interview de la
présidente du CSJ publiée dans le
quotidien "De Morgen" évoque une
piste de réflexion interne. Il n'est
pas encore question d'une
véritable proposition. Je suis
toutefois disposée à aborder
toutes les idées susceptibles
d'améliorer la qualité du
recrutement des magistrats.

L'article 259bis limite le rôle de la
ministre à la validation des
programmes d'examen d'aptitude
professionnelle, des directives et
des programmes de formation
permanente des magistrats et des
stages judiciaires. La commission
de nomination du CSJ effectue un
travail préparatoire important et les
programmes sont établis après
consultation des principaux
acteurs concernés. Si les tests
d'aptitude peuvent être améliorés,
le CSJ et moi-même ne
manquerons pas de nous
concerter à ce sujet.

L'article 259bis dispose que la
Commission de nomination réunie
est compétente pour préparer les
programmes et les directives. Il
n'est précisé nulle part qu'il lui est
interdit de faire appel à des
experts pour évaluer la maturité et
la compétence des candidats à
l'examen d'admission ou à
l'examen de la compétence

01/03/2004

CRIV 51

COM 173

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Wat de permanente vorming betreft, deze is gericht op het praktische
aspect en beoogt het behoud van een bijgewerkt kennisniveau. Het is
belangrijk dat de magistraten verregaand gespecialiseerd zijn en zich
tegelijk scherp bewust zijn van de functie van het rechtspreken. Ik ben
ervan overtuigd dat om dat laatste te kunnen doen de persoonlijke in
vraagstelling belangrijk is en daarvoor blijft levenservaring bijzonder
nuttig.

professionnelle, ou encore pour
évaluer le niveau de connaissance
mis à jour dans le cadre de la
formation permanente.

Si la création d'une école de la magistrature avait été retenue dans
l'accord Octopus, je constate avec vous qu'elle n'a pas été
concrétisée et qu'une autre formule a été privilégiée, à savoir celle
que l'on connaît. Je ne vais pas me prononcer au nom du Conseil
supérieur de la Justice mais je réfléchis avec celui-ci sur une nouvelle
formule qui pourrait être proposée. Nous allons prochainement nous
rendre aux Pays-Bas pour examiner la formule qui a été retenue là-
bas. J'ai également demandé qu'on analyse les systèmes existants
dans d'autres pays partenaires. J'espère pouvoir faire une nouvelle
proposition en la matière dans les mois à venir.

Er werd de voorkeur gegeven aan
een andere benadering. Samen
met de Hoge Raad voor Justitie
zoek ik naar een andere
oplossing. Ik heb gevraagd dat
men de systemen in andere
landen onderzoekt. Ik zal in de
nabije toekomst een voorstel ter
zake formuleren.

13.03 Geert Bourgeois (N-VA): Mevrouw de minister, bedankt. Ik

baseer mij niet alleen op het interview in de krant. Ik heb hier voor mij
jammer genoeg heb ik er de datum niet opgeschreven het verslag
van de Hoge Raad voor de Justitie van een paar jaar geleden, dat u
toch moet kennen. Op bladzijde 25 staat letterlijk...

13.03 Geert Bourgeois (N-VA):

Je ne me suis pas seulement
fondé sur l'interview parue dans le
quotidien, mais aussi sur un
rapport du Conseil supérieur de la
Justice.

13.04 Minister Laurette Onkelinx: Het gaat niet om een beslissing

van de Hoge Raad.

13.05 Geert Bourgeois (N-VA): Nee, het is een voorstel, een

overweging, inderdaad. Maar het leeft.

Ik citeer: "De benoemings- en aanwijzingscommissies overwegen de
mogelijkheid een beroep te doen op bekwame experten die de
adviezen over de persoonlijkheid van de kandidaten objectiever
kunnen formuleren op basis van profielen die de Hoge Raad voor de
Justitie per vacant ambt zal uitwerken." Dat was reeds een conclusie
van de Hoge Raad in verband met de bekwaamheidsexamens en de
vergelijkende toelatingsexamens voor de gerechtelijke stage. Zij
overwogen daarin die mogelijkheid.

Nu, mijn vraag aan u is eigenlijk, los van het feit of het voorstel al
officieel aan u geformuleerd is, of dat bij wet kan? Naar mijn
bescheiden mening kan dat niet. Ik citeer artikel 259 bis, 10,
paragraaf 2 met de onderverdeling van artikel 259 moet men
oppassen waar uitdrukkelijk staat: "Elke benoemingscommissie kan
een beroep doen op externe deskundigen om de subcommissies bij
te staan bij de voorbereiding van de examens en bij de voorbereiding
van de proeven. Deze deskundigen maken in geen geval deel uit van
de subcommissies en mogen niet deelnemen aan de
beraadslagingen."

Dus, zij kunnen geen deel uitmaken van de examencommissie. Zij
kunnen bijstaan bij de voorbereiding. Als men echt tests gaat doen,
moet dat toch door de examinatoren zelf kunnen gebeuren. Die
experts mogen daar geen deel van uitmaken.

Vandaar mijn vraag. Indien u zou meegaan met wat nu toch meer en

13.05 Geert Bourgeois (N-VA):

Les commissions de nomination et
de désignation envisagent de faire
appel à des experts pour évaluer
les examens. A mes yeux, ces
experts ne peuvent pas faire partie
d'une commission d'examen sans
que la loi ne soit modifiée.
Actuellement, les experts ne sont
admis que lors de la préparation
des examens dans les sous-
commissions.

CRIV 51

COM 173

01/03/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

meer naar buiten komt als een voorstel van de Hoge Raad, is er dan
wel of niet een wetswijziging nodig? Ik denk dat als men dat plan wil
doorvoeren er een wetswijziging nodig is omdat die experts alleen
bijstand mogen verlenen bij de voorbereiding.

Iets anders is hoe men dat moet doen. Ik kan er in komen dat
mensenkennis, emotionele intelligentie, ervaring en dergelijke, zaken
zijn die meespelen bij de beoordeling van de maturiteit en de
geschiktheid van een kandidaat. Alleen moet men dat nu doen met
mensen die daarvoor niet opgeleid zijn, die geen vooropleiding
gekregen hebben, die enkel theoretisch voorbereid zijn en die dan
plots geconfronteerd worden met tests waarvoor zij niet gevormd zijn.
Ik denk dat dit geen goede regeling is. Ik pleit ervoor dat het mee in
de opleiding zou zitten.

Ik kom dus tot mijn voorstel om toch te werken met
magistratenscholen. Ik wil u toch tegenspreken, mevrouw de minister,
wanneer u zegt dat men niet gekozen heeft voor die
magistratenscholen omdat men daarmee onmiddellijk wou starten.

U kunt teruggrijpen naar de genesis van het Octopus-akkoord. U kunt
dat ook vragen aan de betrokken hoofdrolspelers. Men heeft gezegd
dat die magistratenscholen er moesten komen, één in Vlaanderen en
één in Wallonië, maar ondertussen gaan we de Hoge Raad voor de
Justitie...

13.06 Minister Laurette Onkelinx: Niet tijdens de vorige legislatuur.

13.07 Geert Bourgeois (N-VA): Neen, maar u kunt ook kijken naar

de parlementaire voorbereiding. Men wou daarmee starten en de
Hoge Raad heeft onmiddellijk die benoemings- en
aanwervingscommissies gekregen. Los daarvan, wat de opleiding
betreft, pleitte men voor een Nederlandstalige en een Franstalige
magistratenschool. Ik pleit daar nog altijd voor. Ik ben trouwens blij
dat u naar Nederland zult gaan om daar kennis te maken met het
systeem van magistratenscholen. Frankrijk heeft er ook één. Ik meen
dat dit zeer goede opleidingen zijn om magistraat te worden. Men kan
daar een heel brede vorming geven. Ik ben een beetje bang van
eenmalige tests, zoals emotionele intelligentietests of
stressbestendigheidstests op een welbepaald moment zonder dat
men een bepaalde opleiding heeft gekregen om met mensen en
emoties om te gaan en de humane kant van het rechtspreken volledig
in te schatten. Ik meen dat dit geen goed systeem zou zijn.

Ten tweede, naar mijn bescheiden mening kan het binnen de huidige
wet niet dat die deskundigen plots op dit punt zouden gaan
examineren. Ik zou er absoluut geen voorstander van zijn. Vandaar
wil ik u toch vragen, mevrouw de minister, om dat nog eens nader te
bekijken en rekening te houden met wat in het Octopus-akkoord is
overeengekomen. Daarin is heel uitdrukkelijk geopteerd voor de
oprichting van die magistratenscholen. Ik weet dat de Hoge Raad
daarmee niet akkoord gaat, maar dat is natuurlijk iets dat de Hoge
Raad niet kan beslissen. Het is aan de wetgever en aan de
uitvoerende macht om daarover te beslissen. Dit was de optie die in
het Octopus-akkoord was genomen.

13.07 Geert Bourgeois (N-VA):

Des tests mesurant le degré de
résistance au stress et les tests de
QE ne conviennent pas à des
personnes qui ont reçu une
formation purement théorique et ils
ne peuvent, aux termes de la loi
actuelle, être effectués par des
experts externes. A mon estime,
ces aspects devraient intégrés à la
préparation dispensée par les
écoles de magistrats qui, aux
termes de l'accord Octopus,
doivent encore être créées, une en
Flandre et une en Wallonie. Je me
félicite de ce que la ministre
s'informe de la situation aux Pays-
Bas.

13.08 Laurette Onkelinx, ministre: Je ne veux pas vous contredire.

On en parle effectivement dans les accords Octopus. Je dis que, pour

13.08 Minister Laurette

Onkelinx: Daar wordt in het

01/03/2004

CRIV 51

COM 173

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

le moment, cela n'a pas été fait, car ce n'est pas dans l'accord de
gouvernement. Mais je ne dis pas non plus qu'il ne faille pas évoluer
vers ça.

Nous travaillons pour le moment avec le Conseil supérieur de la
Justice. Une mission doit partir en mars ou en avril aux Pays-Bas. Je
devrais y aller, ou mon chef de cabinet en tout cas.

Octopusakkoord inderdaad over
gesproken.

13.09 Geert Bourgeois (N-VA): Het zou goed zijn als de

commissieleden eens kan meegaan. Ik weet niet of u dat zou kunnen
regelen. Het lijkt mij de moeite om de situatie daar eens te
onderzoeken.

13.09 Geert Bourgeois (N-VA):

Peut-être la commission pourrait-
elle participer à cette visite aux
Pays-Bas?

De voorzitter: Naar ik heb begrepen, bestond er al halvelings een
idee om hoe dan ook naar Nederland te gaan in het kader van de
bespreking van het plan. Een van de opties bestaat erin om dat
daaraan eventueel nog een bijkomend bezoek te koppelen.

président: C'est une

possibilité.

13.10 Geert Bourgeois (N-VA): Als u toch een bezoek organiseert...

De voorzitter: Dat is echter nog geen uitgemaakte zaak. Het hangt een beetje van de timing af.

13.11 Geert Bourgeois (N-VA): Mevrouw de minister, ik vind het

goed dat u al een missie stuurt. Ik denk echter dat het ook voor de
commissie leerrijk zou zijn om daar een bezoek te brengen om na te
gaan hoe de opleiding daar werkt.

13.12 Laurette Onkelinx, ministre: On avait prévu des rencontres en

tout petits groupes. On pourra les élargir ultérieurement.

13.12

Minister

Laurette

Onkelinx: Het betreft een heel
kleine groep die later eventueel
kan worden uitgebreid.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

La réunion publique de commission est levée à 16.56 heures.
De openbare commissievergadering wordt gesloten om 16.56 uur.