IC171_FIN.doc

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

cdH

centre démocrate Humaniste

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

ECOLO

Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

Front National

Mouvement réformateur

N-VA

Nieuw-Vlaamse Alliantie

Parti socialiste

sp.a-spirit

Socialistische Partij Anders Sociaal progressief internationaal, regionalistisch integraal democratisch toekomstgericht

VLAAMS BLOK

Vlaams Blok

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

Abréviations dans la numérotation des publications :

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

DOC 51 0000/000 Document parlementaire de la 51e législature, suivi du n° de

base et du n° consécutif

DOC 51 0000/000

Parlementair document van de 51e zittingsperiode +
basisnummer en volgnummer

QRVA

Questions et Réponses écrites

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

CRIV

version provisoire du Compte Rendu Intégral (couverture verte) CRIV

voorlopige versie van het Integraal Verslag (groene kaft)

CRABV

Compte Rendu Analytique (couverture bleue)

CRABV

Beknopt Verslag (blauwe kaft)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (avec les annexes)
(PLEN: couverture blanche; COM: couverture saumon)

CRIV

Integraal Verslag,met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaald beknopt verslag van de toespraken (met de
bijlagen)
(PLEN: witte kaft; COM: zalmkleurige kaft)

PLEN

séance plénière

PLEN

plenum

COM

réunion de commission

COM

commissievergadering

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :

publications@laChambre.be

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :

publicaties@deKamer.be

CRIV 51

COM 171

18/02/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

SOMMAIRE

INHOUD

Interpellation et questions jointes de

Samengevoegde interpellatie en vragen van

- Mme Hilde Claes au vice-premier ministre et
ministre du Budget et des Entreprises publiques
sur "l'introduction du système Géoroute à La
Poste dans la région de Hasselt" (n° 1716)

- mevrouw Hilde Claes aan de vice-eerste
minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "de invoering van het
georoutesysteem bij De Post te Hasselt"
(nr. 1716)

- M. Willy Cortois au vice-premier ministre et
ministre du Budget et des Entreprises publiques
sur "le système Géoroute à La Poste" (n° 1773)

- de heer Willy Cortois aan de vice-eerste minister
en minister van Begroting en Overheidsbedrijven
over "het Georoute-systeem bij de Post"
(nr. 1773)

Orateurs: Bert Schoofs, Hilde Claes, Willy
Cortois, Johan Vande Lanotte, vice-premier
ministre et ministre du Budget et des
Entreprises publiques

Sprekers: Bert Schoofs, Hilde Claes, Willy
Cortois, Johan Vande Lanotte, vice-eerste
minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven

Motions

Moties

Interpellation et question jointes de

Samengevoegde interpellatie en vraag van

- M. Jan Mortelmans au vice-premier ministre et
ministre du Budget et des Entreprises publiques
sur "le plan SNCB de réduction des nuisances
dans le cadre des travaux sur le Ring d'Anvers"
(n° 1775)

- de heer Jan Mortelmans aan de vice-eerste
minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "het minderhinderplan
van de NMBS in het kader van de werken aan de
Ring van Antwerpen" (nr. 1775)

Orateurs: Jos Ansoms, Johan Vande
Lanotte, vice-premier ministre et ministre du
Budget et des Entreprises publiques, Jan
Mortelmans

Sprekers: Jos Ansoms, Johan Vande
Lanotte, vice-eerste minister en minister van
Begroting en Overheidsbedrijven, Jan
Mortelmans

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- M. Philippe De Coene au vice-premier ministre
et ministre du Budget et des Entreprises
publiques sur "des tarifs préférentiels pour la
liaison ferroviaire Courtrai-Lille" (n° 1686)

- de heer Philippe De Coene aan de vice-eerste
minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "gunsttarieven op de
treinverbinding tussen Kortrijk en Rijsel" (nr. 1686)

- M. Pierre Lano au vice-premier ministre et
ministre du Budget et des Entreprises publiques
sur "la liaison ferroviaire avec Lille" (n° 1786)

- de heer Pierre Lano aan de vice-eerste minister
en minister van Begroting en Overheidsbedrijven
over "de treinverbinding met Rijsel" (nr. 1786)

Orateurs: Philippe De Coene, Pierre Lano,
Johan Vande Lanotte, vice-premier ministre
et ministre du Budget et des Entreprises
publiques

Sprekers: Philippe De Coene, Pierre Lano,
Johan Vande Lanotte, vice-eerste minister en
minister van Begroting en Overheidsbedrijven

Question de M. Eric Massin au vice-premier
ministre et ministre du Budget et des Entreprises
publiques sur "la rénovation des bâtiments de La
Poste" (n° 1698)

Vraag van de heer Eric Massin aan de vice-eerste
minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "de renovatie van de
gebouwen van De Post" (nr. 1698)

Orateurs: Eric Massin, Johan Vande
Lanotte, vice-premier ministre et ministre du
Budget et des Entreprises publiques

Sprekers: Eric Massin, Johan Vande
Lanotte, vice-eerste minister en minister van
Begroting en Overheidsbedrijven

18/02/2004

CRIV 51

COM 171

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Question de Mme Magda De Meyer au vice-
premier ministre et ministre du Budget et des
Entreprises publiques sur "les cartes de priorité
de la SNCB délivrées aux personnes
handicapées" (n° 1694)

Vraag van mevrouw Magda De Meyer aan de
vice-eerste minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "de voorrangskaarten
van de NMBS voor mindervaliden" (nr. 1694)

Orateurs: Magda De Meyer, Johan Vande
Lanotte, vice-premier ministre et ministre du
Budget et des Entreprises publiques

Sprekers: Magda De Meyer, Johan Vande
Lanotte, vice-eerste minister en minister van
Begroting en Overheidsbedrijven

Question de Mme Camille Dieu au vice-premier
ministre et ministre du Budget et des Entreprises
publiques sur "le prix du timbre" (n° 1705)

Vraag van mevrouw Camille Dieu aan de vice-
eerste minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "de prijs van postzegels"
(nr. 1705)

Orateurs: Camille Dieu, Johan Vande
Lanotte, vice-premier ministre et ministre du
Budget et des Entreprises publiques

Sprekers: Camille Dieu, Johan Vande
Lanotte, vice-eerste minister en minister van
Begroting en Overheidsbedrijven

Question de M. Carl Devlies au vice-premier
ministre et ministre du Budget et des Entreprises
publiques sur "le parrainage de l'équipe Lotto-
Domo" (n° 1733)

Vraag van de heer Carl Devlies aan de vice-
eerste minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "de sponsoring van de
wielerploeg Lotto-Domo" (nr. 1733)

Orateurs: Carl Devlies, Johan Vande
Lanotte, vice-premier ministre et ministre du
Budget et des Entreprises publiques

Sprekers: Carl Devlies, Johan Vande
Lanotte, vice-eerste minister en minister van
Begroting en Overheidsbedrijven

Question de M. Joseph Arens au vice-premier
ministre et ministre du Budget et des Entreprises
publiques sur "les conditions d'utilisation des
formules pass de la SNCB" (n° 1767)

Vraag van de heer Joseph Arens aan de vice-
eerste minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "de voorwaarden inzake
het gebruik van de pass-formules van de NMBS"
(nr. 1767)

Orateurs: Joseph Arens, Johan Vande
Lanotte, vice-premier ministre et ministre du
Budget et des Entreprises publiques

Sprekers: Joseph Arens, Johan Vande
Lanotte, vice-eerste minister en minister van
Begroting en Overheidsbedrijven

Interpellation de M. Joseph Arens au vice-premier
ministre et ministre du Budget et des Entreprises
publiques sur "la demande de complément
d'informations faite à la Belgique par la
Commission européenne dans le cadre du
dossier ABX" (n° 249)

Interpellatie van de heer Joseph Arens tot de
vice-eerste minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "de aanvullende
inlichtingen die de Europese Commissie aan
België heeft gevraagd in het raam van het ABX-
dossier" (nr. 249)

Orateurs: Joseph Arens, Johan Vande
Lanotte, vice-premier ministre et ministre du
Budget et des Entreprises publiques

Sprekers: Joseph Arens, Johan Vande
Lanotte, vice-eerste minister en minister van
Begroting en Overheidsbedrijven

Motions

Moties

CRIV 51

COM 171

18/02/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

COMMISSION DE

L'INFRASTRUCTURE, DES

COMMUNICATIONS ET DES

ENTREPRISES PUBLIQUES

COMMISSIE VOOR DE

INFRASTRUCTUUR, HET

VERKEER EN DE

OVERHEIDSBEDRIJVEN

MERCREDI

FEVRIER

2004

Après-midi

______

van

WOENSDAG

FEBRUARI

2004

Namiddag

______

De vergadering wordt geopend om 14.32 uur door de heer Francis Van den Eynde, voorzitter.
La séance est ouverte à 14.32 heures par M. Francis Van den Eynde, président.

01 Samengevoegde interpellatie en vragen van

- de heer Bert Schoofs tot de vice-eerste minister en minister van Begroting en Overheidsbedrijven
over "de gevolgen van de invoering van het Georoutesysteem, in het bijzonder de aanhoudende
achterstand bij postsorteercentra" (nr. 236)
- mevrouw Hilde Claes aan de vice-eerste minister en minister van Begroting en Overheidsbedrijven
over "de invoering van het georoutesysteem bij De Post te Hasselt" (nr. 1716)
- de heer Willy Cortois aan de vice-eerste minister en minister van Begroting en Overheidsbedrijven
over "het Georoute-systeem bij de Post" (nr. 1773)

01 Interpellation et questions jointes de

- M. Bert Schoofs au vice-premier ministre et ministre du Budget et des Entreprises publiques sur "les
conséquences de l'instauration du système 'Géoroute', notamment un arriéré permanent dans les
centres de tri postaux" (n° 236)
- Mme Hilde Claes au vice-premier ministre et ministre du Budget et des Entreprises publiques sur
"l'introduction du système Géoroute à La Poste dans la région de Hasselt" (n° 1716)
- M. Willy Cortois au vice-premier ministre et ministre du Budget et des Entreprises publiques sur "le
système Géoroute à La Poste" (n° 1773)

01.01 Bert Schoofs (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, aanvankelijk werd ik geïnspireerd door de
aanhoudende problemen in Hasselt tengevolge van de invoering van
het Georoutesysteem. Het schoentje wringt echter niet alleen in
Hasselt. Er zijn eveneens problemen in Vilvoorde. De staking duurt er
reeds meer dan een week zodat het een week geleden is dat er nog
post werd bedeeld. Jean-Luc Dehaene himself, burgemeester van
Vilvoorde, bindt vandaag de kat de bel aan. Röntgenfoto's komen niet
tijdig terecht bij mensen die dringende medische onderzoeken hebben
ondergaan. Er ontstaan stilaan problemen bij de uitbetaling van
pensioenen en kinderbijslagen. Handelaars uit Tienen morren omdat
er enorme schade zou zijn ontstaan. Het probleem beperkt zich niet
tot Vlaanderen. Ook Wallonië deelt blijkbaar in de brokken.

Mijnheer de minister, ik ben vertrokken in Hasselt en kom erop terug.
Hasselt heeft af te rekenen met vertraging en achterstand van de
poststukken. Tot voor kort ging het over 75.000 stukken. Na de, mijns
inziens terechte, vakbondsacties is het aantal gestegen tot 100.000
poststukken, exclusief drukwerk, maar uitsluitend prior- en niet- prior-

01.01 Bert Schoofs (VLAAMS

BLOK): Après les problèmes
perpétuels rencontrés à La Poste
à Hasselt, une grève est à présent
en cours depuis plus d'une
semaine à Vilvoorde. Le retard
s'élève entre-temps à 100 000 plis
postaux, imprimés non compris.
Les particuliers attendent
d'importants documents et les
commerçants aussi se mettent à
protester.

Lors du passage au système
Georoute, du personnel
supplémentaire a été engagé à
Hasselt mais, depuis le 2 janvier
2004, les équipes ordinaires sont
livrées à elles-mêmes. Entre-

18/02/2004

CRIV 51

COM 171

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

zendingen.

Na overschakeling op het Georoutesysteem heeft men in Hasselt
tijdens de eindejaarsperiode extra personeel ingezet. Sinds 2 januari
wordt het werk opnieuw door gewone ploegen uitgevoerd. Gevolg is
opstapeling van de briefwisseling tijdens de week. Zondagnacht moet
die achterstand worden bijgewerkt door een dubbele ploeg, waarna
de chaos 's maandags opnieuw start. We moeten er rekening mee
houden dat februari een rustige maand is. April en mei -dat konden
we vorige week reeds lezen in de regionale kranten van Limburg -
zullen drukke maanden worden. Bovendien zijn er verkiezingen. Men
staat voor een enorme berg werk en een enorme achterstand. Ik heb
vernomen dat intussen vijf extra werkkrachten werden aangenomen.
U zult dit willen bevestigen, mijnheer de minister.

Conclusie is echter dat zowel in Hasselt, in Vilvoorde en wellicht ook
in andere postsorteercentra de extra ploegen een tijdelijk lapmiddel
zijn. Aan het structurele probleem wordt niet verholpen.

Naar verluidt zijn de vakbonden ondertussen akkoord gegaan met de
invoering van het Georoutesysteem in alle grote steden tegen
november 2004. Vandaag lees ik op Mediargus een bericht van De
Morgen waarin de heer Dehaene aan minister Vande Lanotte vraagt
tussenbeide te komen in de staking van de Vilvoordse post. Ik citeer:
"De jongste voorstellen van de directie om tijdelijk meer mensen in te
zetten worden verworpen. Volgens de vakbonden zijn het geen
langetermijnoplossingen. De postbodes eisen dat De Post eerst
opnieuw overschakelt op de organisatie zoals die bestond voor de
invoering van de Georoute en vervolgens "haar huiswerk" voor de
reorganisatie volledig overdoet".

Mijnheer de minister, ik vermoed dat u nog bijkomende informatie
hebt, waarover ik niet beschik. Die zal tenminste duidelijkheid
verschaffen met betrekking tot de vakbonden. Gaat het
gemeenschappelijk vakbondsfront nog akkoord met wat er is beslist?
Of schaart het zich opnieuw achter de Vilvoordse postmannen, die
blijkbaar nog steeds niet tevreden zijn? Of gaat het maar om een
lokaal persbericht? U zult in die zaak duidelijkheid moeten brengen.

Wat als de tijdelijke krachten worden afgevoerd? Het systeem zal
worden geïmplementeerd tegen november 2004. Maar als die
tijdelijke krachten inmiddels worden afgevoerd en de problemen
blijven bestaan, wat is dan de oplossing? Het structurele probleem
blijft immers.

Ten slotte, hebt u al zicht op mogelijke schadevergoedingen of eisen
tot schadevergoeding? Is er al een raming daarvan, al is het maar een
ruwe schatting? Stilaan beginnen de bevolking, de handelaars en de
ondernemers immers te morren. Mijnheer de minister, de winter is
nog niet voorbij, en één sneeuwbal van een schade-eis zou een
lawine kunnen worden. Is De Post op dat vlak juridisch ingedekt?

temps, 5 agents supplémentaires
ont à nouveau été engagés, mais
cela ne résout pas non plus le
problème structurel.

Quoique les syndicats se soient
déclarés d'accord avec
l'instauration du système Géoroute
d'ici au mois de novembre 2004, je
lis dans De Morgen que le
personnel de la Poste estime qu'il
faut réexaminer la restructuration.

Le front commun syndical
approuve-t-il toujours les accords
conclus précédemment? Se rallie-
t-il aux postiers de Vilvorde? Que
se passera-t-il si les agents
temporaires sont licenciés? Le
ministre pourrait-il nous donner
une idée du nombre de demandes
d'indemnisation prévisibles? La
Poste s'est-elle munie d'une
couverture légale?

01.02 Hilde Claes (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, omtrent deze probleemstelling heb ik zoals u weet reeds
enkele weken geleden, overigens samen met nog andere
vraagstellers, een vraag gesteld. Op dat ogenblik heb ik u erop
gewezen dat de invoering van het Georoutesysteem in Hasselt -
waarbij Hasselt en Luik II fungeerden als proefgemeenten voor de

01.02 Hilde Claes (sp.a-spirit): A

Hasselt, le système Georoute a
été instauré au cours du mois le
plus chargé de l'année. Le
personnel était en nombre
insuffisant pour faire face à ce

CRIV 51

COM 171

18/02/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

grotere gemeenten - in de praktijk toch enige moeilijkheden
opleverde. Ik heb er toen op gewezen dat volgens mij de directie bij
de invoering van deze volledig nieuwe route de problemen zwaar
onderschat heeft. Ten eerste gebeurde dat omdat er in te weinig extra
personeel voorzien was op voorhand. Ten tweede werd uitgerekend
de drukste maand van het jaar uitgekozen voor de invoering van dat
nieuwe systeem.

Ik heb er toen ook op gewezen, mijnheer de minister, dat er ook heel
wat extra krachten waren ingezet en dat het personeel heel
gemotiveerd was. Er werden veel vrijwilligers gevonden om
weekendwerk te verrichten waardoor heel wat problemen al opgelost
waren. Na een kleine discussie na de vraag bleek toch duidelijk dat
het hier ging om problemen die werkelijk personeelsgebonden waren,
om de eenvoudige reden u hebt het toen uitvoerig toegelicht dat
aan de postbodes wordt gevraagd om een volledig nieuwe route te
doen, hetgeen uiteraard een leerproces is. Daar kan ik uiteraard het
nodige begrip voor opbrengen. Ondertussen zijn er toch wel enkele
weken verstreken. Ik denk dat het leerproces al vruchten zou hebben
moeten afgeworpen. Vandaar dat ik u vandaag graag enkele vragen
stel.

Ten eerste, is het Georoutesysteem inmiddels efficiënter gebleken?
Ten tweede, wordt er bij de nieuwe routeberekening rekening
gehouden met de veiligheidsproblematiek, meer bepaald wat betreft
de zones waar een beperking tot 30 kilometer per uur geldt? Tot daar
mijn vragen, voorzitter.

changement. Très motivés, les
postiers ont toutefois résolu de
nombreux problèmes. Ainsi, il a
été fait appel à des volontaires
pour le travail de week-end.

Il y a quelques semaines, j'ai déjà
posé des questions au ministre sur
les problèmes à Hasselt. Il est
alors apparu que le retard était dû
au fait que les facteurs ne
maîtrisaient pas encore
complètement les nouveaux
itinéraires. Depuis lors, le
processus d'apprentissage devrait
toutefois être terminé.

Entre-temps, le système Georoute
fonctionne-t-il plus efficacement?
Le nouveau calcul d'itinéraire tient-
il compte des zones 30?

01.03 Willy Cortois (VLD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, collega's, ik heb vanmiddag even het beheerscontract van
De Post nagelezen. Dit contract loopt volgens mij tot 2007. In het
contract staat duidelijk vermeld dat in het kader van de universele
dienstverlening De Post zich ertoe verbindt alle briefwisseling, incluis
week- en dagbladen, te bedelen en de betaling aan huis te
verzekeren van pensioenen en tegemoetkomingen aan personen met
een handicap.

Mijnheer de minister, zoals u ondertussen al weet, gebeurt dit in
Vilvoorde helemaal niet meer. Dit is een groot probleem voor het
bedrijfsleven en de zelfstandigen die in de regio toch meer dan 20.000
mensen tewerkstellen. Dit is een groot probleem voor wie thuis wacht
op een uitkering. Dit is een groot ongemak voor particulieren. Ik denk
bijvoorbeeld aan mensen die wachten op een ticket om met vakantie
te vertrekken. Ook voor de ziekenhuizen en de ziekenkassen is dit
een probleem. Men wacht bijvoorbeeld op de toestemming van de
controlerende geneesheer uit Brussel om een bepaald geneesmiddel
te mogen aanschaffen en te mogen terugbetalen. Hetzelfde geldt voor
een ziektecontrole waarbij men wordt geacht zich aan te bieden bij de
controlerende geneesheer. Als men echter geen uitnodiging krijgt, kan
men ook niet gaan en valt men automatisch in het systeem van de
schorsingen.

De oorzaak van dit alles blijkt ik hoor wat mijn collega's daarover
zeggen en mijn collega uit Hasselt heeft terzake manifest enige
ervaring een lokaal conflict te zijn in verband met de toepassing van
de Georoute. Het gaat om een conflict tussen het lokale personeel en
de regiomanager die daarvoor verantwoordelijk is. Dit is geen nieuw
probleem. We hebben al een aantal strubbelingen gehad bij de

01.03 Willy Cortois (VLD): Le

contrat de gestion avec La Poste
prévoit que toute la
correspondance doit être
distribuée à domicile et que
certains paiements doivent y être
faits. A Vilvorde, ce n'est plus le
cas, ce qui met entreprises,
indépendants et particuliers dans
une situation difficile. On trouve à
l'origine des problèmes un conflit à
propos de l'introduction du
système Géoroute. Le courant ne
passe pas entre le personnel local
et le manager régional. Des
retards ont été également
constatés dans les quatre
bureaux-pilotes et dans diverses
communes du Brabant flamand.

Les syndicats acceptent la
poursuite de la mise en oeuvre du
système Géoroute, à condition
qu'il soit adapté à la situation
locale. C'est ainsi que les
employés ne disposent pas
d'assez de temps pour s'occuper
du tri et qu'ils se retrouvent
coincés dans les bouchons du
matin. Par ailleurs, de nombreuses

18/02/2004

CRIV 51

COM 171

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

invoering van dit nieuwe systeem in de vier pilootkantoren. Ik hoor in
Vlaams-Brabant dat niet alleen in Vilvoorde, maar ook in Aarschot en
Tienen niet alles van een leien dakje loopt.

Ik heb nochtans het gevoel dat in het paritair comité van De Post de
vakorganisaties zich principieel akkoord hebben verklaard met de
verdere uitwerking van het systeem, met inachtneming van een aantal
bijkomende voorwaarden. Men wil onder meer dat een aantal
aanpassingen worden doorgevoerd die pragmatisch rekening houden
met de lokale toestand.

Ik hoor nu het volgende. Dit bevestigt ook wat mijn collega zegt. Het
tijdelijk aantrekken van extra personeel lost fundamenteel niet veel
op. Dat kan even helpen, maar het zorgt niet voor de genezing. Het
gaat allemaal over het volgende. Een postbode heeft 36 minuten tijd
om zijn dagtaak te vervullen. Men zegt mij nu ik spreek vooral over
wat ik in Vilvoorde hoor dat de tijd voor het voorbereidend sorteren
te kort is.

Men zegt mij ook dat men bij het inschakelen van de bediening met
wagens geen rekening gehouden heeft met het feit dat dit niet zo
eenvoudig is in een verstedelijkt gebied. Dat moet dan gebeuren
tijdens de ochtendspits, tussen 8 uur en 9 uur. Die wagens staan dan
zoals iedereen in de file. Uitreiken per wagen is in principe zeer
eenvoudig, maar men zegt mij dat het ook een zware fysieke
inspanning vergt van de betrokkene.

Men moet met de wagen kunnen stilstaan in een stadswijk. Er is geen
parkeergelegenheid. Men moet in een dubbele file gaan staan. Dat
zijn allemaal kleine dingen waarmee men blijkbaar geen rekening
heeft gehouden in het theoretisch model. Ik voeg eraan toe dat alle
gemeenten snel zijn om zones-30 in te voeren. Iemand heeft het hier
gezegd. Als De Post het goede voorbeeld wil geven, dan heeft dat
ook zijn repercussies op de snelheid waarmee men zich in de stad
kan verplaatsen.

De algemene indruk is dus dat men onvoldoende rekening houdt met
de toestand op het terrein. Men zorgt ongewild voor een verdere
scheeftrekking van de werkverdeling tussen de verschillende
betrokkenen.

Ik moet er nog iets aan toevoegen. Men vraagt zich af wat er gebeurt
met de klanten. Belgen zijn nogal soepel. Ze passen zich gemakkelijk
aan. Ik heb echter zelf kunnen ervaren dat men zijn post niet mag
komen halen wanneer ze hem niet kunnen brengen.

Die krijgt men ook niet. Dat is natuurlijk toch wel raar: men kan ze niet
komen halen. Als men dan naar het bedrijf toe vraagt hoe men dat
ziet voor de komende dagen, krijgt men eigenlijk geen antwoord. Dan
spreek ik mij nog niet uit over de manier waarop het antwoord wordt
gegeven. Ik neem aan dat dit afhangt van de zenuwachtigheid van de
dame of heer die voortdurend klachten moet incasseren.

De gevolgen zijn financiële gevolgen voor het bedrijf, imagoverlies,
verbitterd personeel dat zich uiteindelijk ik wil dat toch ook eens
onderstrepen met stakingsgeld al die tijd tevreden moet stellen. Als
men dus hardnekkig door blijft staken, is daar toch blijkbaar iets
fundamenteels mee gemoeid en voelen de mensen aan dat men op

communes veulent introduire les
zones 30 le plus rapidement
possible mais doivent comprendre
que cela affecte la rapidité de la
distribution du courrier.

Qu'adviendra-t-il des clients? Ils
s'adaptent facilement mais leur
faculté d'adaptation a des limites.
Même ceux qui veulent aller
chercher leur courrier eux-mêmes
rentrent chez eux bredouilles.

Le malaise n'a pas que des
conséquences financières. Il
génère un problème d'image et
l'amertume gagne le personnel.
Le fait que les grévistes se
contentent de l'indemnité de grève
est éloquent.

Le ministre est politiquement
responsable de La Poste.
L'approche du management
soulève des questions.

Quel est le point de vue du
ministre en général et plus
particulièrement en ce qui
concerne la situation à Vilvorde?

CRIV 51

COM 171

18/02/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

zijn minst geen rekening houdt met hun terechte opmerkingen.
Uiteindelijk is er dan kolossale achterstand.

Ik besef zeer goed dat we met een autonoom overheidsbedrijf zitten,
waarmee een beheerscontract bestaat. De minister kan zich daar in
principe niet mee bemoeien, maar hij blijft of men wil of niet de
politieke verantwoordelijke, wat men daar ook precies onder kan
verstaan. Het is een steeds opnieuw opduikend probleem, geen nieuw
probleem. Ik heb toch wel mijn bedenkingen bij de wijze waarop het
management de problemen aanpakt. Er is toch ook zoiets als beter
voorkomen dan genezen. Mijn vragen dan.

Heeft de minister zich terzake al een mening gevormd? Heeft hij een
aantal stappen gezet? Quid dit is het lokale aspect dat ik daarbij
brengn - met de al of niet blokkering van de toestand in Vilvoorde
waarvoor de mensen veel begrip hebben, maar waarbij ze stilaan toch
zeer ongeduldig worden?

01.04 Minister Johan Vande Lanotte: Mijnheer de voorzitter, mijn

begrip en mijn geduld zijn zeer beperkt in deze.

De Georoute werd ingevoerd om iedereen gelijk te behandelen. Dat is
decennialang niet het geval geweest. Naar gelang van de plaatselijke
directie, de plaats waar de minister woonde en de zwakte of sterkte
van deze of gene werd het werk anders verdeeld. Dat is de
historische waarheid van De Post. We moeten daar niet op
terugkomen, maar het is de waarheid. Met de Georoute probeert men
op een ernstige manier iedereen gelijke taakstellingen te geven.
Daarover zijn de vakbonden het eens. Ik zie ook niet in hoe een eerlijk
werkend bedrijf anders kan. Dit is essentieel.

Op dit moment zijn er ongeveer 160 kantoren van verschillende
grootte, die de Georoute hebben toegepast. Zij hebben die inspanning
gedaan zonder dat zij in het nieuws zijn gekomen. Ik heb
verschillende van die kantoren, grotere en kleinere, bezocht. Het
enige wat die mensen zeggen, is dat zij de Georoute aanvaarden en
dat het een inspanning vergde om het systeem in te voeren, maar dat
iedereen het nu moet toepassen. Het zijn toch niet de brave
vrijwilligers, die eerst zijn geweest en die zich netjes hebben
gereorganiseerd, die nadien moeten vaststellen dat de rest het
systeem niet toepast. Dat is een belangrijk element. Ik vind dat een
belangrijk element van rechtvaardigheid, van juiste toewijzing en van
gelijke behandeling.

Nogmaals, er zijn op dit moment 160 kantoren die volgens het nieuwe
Georoute-principe werken. Over het algemeen is de
tevredenheidsgraad groot over dit nieuwe systeem. Men vindt het een
eerlijk systeem. Ik weet dat het een aanpassing vergt en de
betrokkenen zeggen dit ook. Bovendien betekent dit dat voor de
postbodes dat mogen we toch ook niet onderschatten het
systeem, waarbij degene die in de bovenste lade lag bij de directie
een beetje minder moest doen en degene die in een lager lade lag
wat meer moest doen, definitief tot het verleden behoort. Men zegt
ook dat de mensen nu gelijk worden behandeld.

We komen dan bij de situatie in Hasselt. In Hasselt vond het eerste
proefproject plaats. Ik kan aanvaarden dat men daar in het begin een
probleem had. Men heeft tijdelijk een aantal extra mensen ingezet en

01.04 Johan Vande Lanotte,

ministre: Le système Géoroute a
été mis en place pour traiter
chacun sur un pied d'égalité, ce
qui n'a pas été le cas pendant des
décennies. A l'heure actuelle,
environ 160 bureaux appliquent le
système. Les réactions sont
identiques partout: le nouveau
système est accepté à la condition
d'être appliqué par tous. Il est
essentiel que chacun soit traité de
la même manière. C'est une
question d'équité.

A Hasselt, l'arriéré, qui avait pu
être comblé début janvier 2004
grâce à des effectifs
supplémentaires, s'est de nouveau
accru au cours des dernières
semaines. Hasselt n'atteint pas les
normes fixées en matière de
rendement. Un consultant externe
sera envoyé à Hasselt pour y
prêter assistance, car le problème
ne réside pas dans un besoin de
personnel supplémentaire. A
Bruxelles, par exemple, le projet
fonctionne bien. Il est impossible
de réduire davantage le rythme de
travail. Le système tient bel et bien
compte des limitations de vitesse
dans la circulation.

Vilvorde refuse le système
géoroute. Ce n'est pas admissible.
Un accord a été conclu avec les
syndicats au sujet de ce système.
Vilvorde refuse également de livrer
les envois non adressés et

18/02/2004

CRIV 51

COM 171

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

de achterstand werd ook weggewerkt. Begin januari was de
achterstand weggewerkt. De laatste dagen en weken is die
achterstand opnieuw toegenomen.

Als we de nieuwe normen die met de vakbonden overeengekomen
zijn, bekijken, dan haalt het kantoor Hasselt op dit moment niet de
rendementsnormen die gehaald moeten worden. Dat betekent dat
men niet anders kan dan hier nog tijdelijk bij te springen, maar dat
men niet definitief kan blijven bijspringen. U zegt dat het tijdelijke geen
oplossing is. Ik ben het daar niet mee eens. Extra mensen toevoegen
zou daarentegen geen oplossing zijn. Dat zou namelijk betekenen dat
we voor het ene kantoor andere rendementsnormen zouden opleggen
dan voor het andere.

Er gaat tijdelijk een interne consulent, iemand met ervaring, naar dat
kantoor gestuurd worden. Er gaat tijdelijk geholpen worden om te
verbeteren. Finaal moet die ploeg het afgesproken rendement halen
dat ook voor alle andere kantoren geldt. Ik wil bijvoorbeeld aangeven
dat bij één van de kantoren in Brussel intussen de reorganisatie
volledig achter de rug is. Ik denk dat het Brussel 3 is, maar ik ben
daar niet zeker van. Het kantoor werkt nu goed. Het gaat hier ook om
een groot kantoor en een stedelijke omgeving. Voor Hasselt is het
devies dan ook begeleiding. Er zal tijdelijk geholpen worden, maar
men moet de normen halen iedereen die moet halen. Er kunnen
bijgevolg niet structureel mensen bij aangeworven worden, want dat
zou betekenen dat men het werkritme voor Hasselt lager stelt dan in
een ander kantoor. Ik denk niet dat iemand hierom vraagt.

Specifiek rond de vraag of er specifiek rekening gehouden is met de
vraag rond de 30 en de 50 kilometer, kan ik bevestigend antwoorden.
Dat zit in het model. In het model zitten de snelheidsbeperkingen
inbegrepen. Het model houdt dus rekening met het feit dat je op
sommige plaatsen niet sneller mag rijden dan 30, 50 of 70 kilometer
per uur. Ik wil dat benadrukken.

Wat betreft Vilvoorde, weet ik niet goed wat ik ervan mag geloven.

Ik kan alleen lezen wat ik zie. Officieel zeggen ze daar ten eerste:"Wij
willen de Georoute niet. Schaf de Georoute af en begin opnieuw." Dat
is niet de afspraak die de directie heeft gemaakt, noch de afspraak
die met de vakbonden is gemaakt. Dat men het gaat afschaffen is ook
niet wat 160 kantoren nu verwachten, want voor één kantoor gaat het
niet. Zeggen tegen 160 kantoren, die daarover tevreden zijn, dat ze
een beetje verkeerd zijn geweest, gaat toch niet. Dus men zegt:
"Schaf Georoute af". Ik kan daar niet op ingaan.

Gisteren werd een brief verstuurd naar de personeelsleden om hen te
zeggen dat de Georoute is beslist, dat er een afspraak is gemaakt
met de vakbonden en dat het systeem zal worden toegepast, ondanks
wat ervan gedacht wordt.

De tweede eis in Vilvoorde is: "geen zendingen zonder adres".
Zendingen zonder adres zijn dus huis-aan-huisreclame. De postbodes
haten het ronddragen van die advertenties". Ik kan daar inkomen, ze
hebben het recht dat niet graag te doen. Men beschouwt dat een
beetje als minderwaardig werk en ik kan dat ook begrijpen ten
opzichte van het ronddragen van een brief. Een aangetekende brief
afgeven is meer persoonlijk werk. Advertenties van de lokale

considère la distribution
d'imprimés publicitaires comme un
travail dévalorisant. Selon le
système géoroute, chaque bureau
doit distribuer un certain nombre
d'envois non adressés. En effet, la
publicité est un marché croissant
qui contribue à compenser la
diminution du nombre de lettres.

Si Vilvorde admet ces deux faits,
on pourra alors évoquer les
modalités. Au niveau local, il existe
une marge de 5 pour cent de plus
ou de moins. Il est impossible de
déroger au système. Je n'ignore
pas que, par le passé, Vilvorde n'a
jamais traité les envois non
adressés, raison pour laquelle les
choses s'y déroulent plus
difficilement.

Je devrais recevoir ce soir un
rapport sur la concertation qui a eu
lieu aujourd'hui. Nous pourrons
alors résoudre le problème
demain. En effet, 160 bureaux
appliquent déjà avec succès le
système géoroute.

Chaque semaine, de nouveaux
bureaux utilisent pour la première
fois le système. Une formation
complémentaire peut être
dispensée temporairement afin de
parvenir au rendement qui avait
été convenu. Il ne peut toutefois
être dérogé aux règles générales.
Le problème de l'indemnisation n'a
pas encore été abordé. J'espère
que nous pourrons débloquer la
situation.

CRIV 51

COM 171

18/02/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

kleinzaak ronddragen is niet zo plezant. Ze voelen zich daar niet zo
goed bij. In België geldt het feit dat in de Georoute rekening wordt
gehouden met het feit dat men dat moet doen. Ik wil dat ook
benadrukken. Als er minder brieven zijn, is een deel van de
compensatie van de inkomsten het feit dat men op die markt, die men
volledig heeft overgelaten aan een privé-concurrent, op een
agressievere manier probeert dingen terug te krijgen. Men heeft dat
volledig afgestoten. Het resultaat is dat er een hele markt is - nog
steeds een groeimarkt -, terwijl De Post zich enkel bezig zou houden
met de brieven, dat een dalende markt is. Dat is niet de juiste
strategie. Dus voor de mensen in Vilvoorde geldt wat voor iedereen
geldt, met name dat een aantal zendingen zonder adres moeten
worden uitgedeeld.

Als men die twee dingen aanvaardt: ten eerste, de algemene regels
inzake de georoute die voor iedereen gelden en ten tweede, en dat is
er een onderdeel van, ook de zendingen zonder adres, dan kan altijd
over de modaliteiten worden gesproken en dat moet ook. Immers, in
ieder kantoor worden aanpassingen gedaan. In het akkoord met de
vakbonden is dat ook voorzien. Men heeft als ik het goed begrepen
heb een marge van ongeveer 5% op de verschillende dingen, die wat
meer of wat minder kan zijn al naargelang van de plaatselijke
toestand. Men heeft die marge ingebouwd. Ik ben niet zeker van die
5%, heel technisch is het niet wat ik zeg, maar er zijn marges. Wil
men die marge gebruiken dan ben ik het er mee eens.

Als men mij vraagt om af te wijken van het systeem voor gelijk welk
kantoor dan is mijn antwoord neen. Voor de kantoren die een beetje
bevoordeeld werden in het verleden, zoals Vilvoorde dat tot nu toe
nooit zendingen zonder adres heeft verwerkt omdat ze het niet wilden,
is de verandering natuurlijk moeilijker. Daar zal je dus ook meer
weerstand krijgen. We zullen dus geleidelijk aan weerstand krijgen op
die plaatsen die een iets betere toestand hadden voordien. Dat is
voorspelbaar. We mogen er echter niet aan toegeven, er is
vanmorgen reeds overleg geweest en om 4u is er opnieuw overleg. Ik
heb de voorbije dagen contact gehad met de postdirectie en ik
verwacht daarover tegen vanavond ook een verslag zodat we morgen
kunnen evalueren hoe wij de zaak kunnen oplossen. De zaak moet
alleszins opgelost worden. Hoewel ik de gevoeligheden begrijp wil ik
dat toch benadrukken.

Ik denk ook dat veel mensen die in De Post werken een andere
indruk hebben van het systeem en niet goed begrijpen waarover het
gaat. Ook na uw vragen krijg ik soms de indruk dat wij nog helemaal
in het begin zitten van dit proces. Er zijn vandaag 160 kleinere en
grotere kantoren die zo werken en die goed werken. Er zijn 589
gemeenten en normaal gezien is er 1 per gemeente en in de steden
meerdere. Het zullen er dus in totaal zo'n 700 tot 800 zijn, ik weet het
niet precies, het is zelfs mogelijk dat ik me vergis en dat het er 1300
zijn. Het is een grote groep, maar het zijn die 160 die er mee
begonnen zijn en die werken. Iedere week zijn er nieuwe. Bijvoorbeeld
rond nieuwjaar is Beveren begonnen. Beveren werkt volledig en heeft
geen achterstand. Beveren is een stad die even groot of iets kleiner is
dan Vilvoorde.

Beveren telt veertigduizend inwoners en Vilvoorde ongeveer
vijfendertigduizend. Beveren zal dus niet zo verschrikkelijk veel kleiner
zijn dan Vilvoorde. In Beveren werd het systeem gestart. Brussel is

18/02/2004

CRIV 51

COM 171

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

een grote zone en daar wordt het systeem ook toegepast. Iedere
week starten er nu nieuwe kantoren op. Ze hebben moeilijkheden,
maar die situeren zich in de toepassing van het systeem. In dat geval
zijn er binnen het systeem varianten mogelijk. Bijvoorbeeld, Hasselt
heeft een rendementsprobleem en dus moet er worden aangepast. Zij
zullen extravormingen geven om aan het rendement te komen. Dat
kan tijdelijk worden gedaan. We kunnen echter niet afwijken van de
algemene regels.

Over schadevergoedingen is er nog niet gesproken. Ik hoop in elk
geval dat we de situatie in Vilvoorde nu heel vlug kunnen
deblokkeren. Het wordt er immers vrij krap.

01.05 Bert Schoofs (VLAAMS BLOK): Mijnheer de minister,

blijkbaar weet u niet precies in hoeveel postkantoren het systeem
momenteel wordt toegepast. Een percentage zou nuttig zijn. Dan
weten wij waarover wij spreken. Hasselt haalt het rendement blijkbaar
niet.

01.05 Bert Schoofs (VLAAMS

BLOK): Il serait utile de connaître
le pourcentage là où le système
est déjà appliqué.

01.06 Minister Johan Vande Lanotte: (...)

01.07 Bert Schoofs (VLAAMS BLOK): Tien procent, zegt u. Hasselt

haalt het rendement niet, zegt u, Brussel wel. U wilt spreken over de
modaliteiten in Hasselt en over extra vorming. Dat is goed, maar het
loopt blijkbaar al fout bij het sorteren zelf.

01.07 Bert Schoofs (VLAAMS

BLOK): Contrairement à Bruxelles,
Hasselt n'atteint pas le rendement
souhaité. Le ministre entend
discuter à Hasselt des modalités
ainsi que d'une

formation

complémentaire. Je constate que
les problèmes se posent déjà lors
du tri.

01.08 Minister Johan Vande Lanotte: (...) Het eerste probleem is het

sorteren, de rest is geen probleem. De uitreiking vormt geen
probleem. Integendeel, het is veel gemakkelijker.

01.08 Johan Vande Lanotte,

ministre: Les problèmes se posent
uniquement en ce qui concerne le
tri. Il n'y a pas de problèmes au
niveau de la distribution.

01.09 Bert Schoofs (VLAAMS BLOK): Vroeger moest men in

Hasselt 72 bakjes sorteren, nu zijn dat er 392. Er zijn er 244
bijgekomen voor bedrijven. Zo legt men dat uit bij De Post in Hasselt.

01.10 Minister Johan Vande Lanotte: Er zijn rondes gewijzigd en

grote klanten krijgen vlugger hun pak. Dat is de dienstverlening die
moet worden gegeven. Men zegt voortdurend dat De Post een goede
dienstverlening moet geven. Dat betekent dat de bedrijven hun grote
pakketten tijdig moeten krijgen, of zij lopen naar de concurrentie.

01.11 Bert Schoofs (VLAAMS BLOK): De zogenaamde

rechtstreekse bundels.

01.12 Minister Johan Vande Lanotte: Ja. En dus moet men ervoor

zorgen dat die klaar zijn. Zij worden afzonderlijk geleverd.

01.13 Bert Schoofs (VLAAMS BLOK): Het systeem stelt blijkbaar 37

brieven per minuut voorop, maar in Hasselt haalt men er 20 tot 25.
Misschien zijn er andere oorzaken. Zo'n systeem is ook geen
evangelie, het is niet zaligmakend. Het is door mensen ontworpen en
kan dus ook menselijke fouten bevatten die op het ene kantoor niet

01.13 Bert Schoofs (VLAAMS

BLOK): Ce système est
apparemment prévu pour traiter 37
lettres à la minute mais à Hasselt,
il n'en traite que 20, 25. Il se peut

CRIV 51

COM 171

18/02/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

tot uiting komen en op het andere wel. U zegt dat u een consulent wilt
sturen. Welnu, ik zou dat doen.

évidemment que le système lui-
même soit défectueux. Je
constate donc que le ministre
envisage la possibilité d'envoyer
un consultant.

01.14 Minister Johan Vande Lanotte: Een interne consulent heeft

dat binnen De Post al verschillende keren begeleid en zal helpen.

01.14 Johan Vande Lanotte,

ministre: Le consultant interne est
un membre de La Poste qui a
déjà, à plusieurs reprises,
accompagné l'instauration du
système Géoroute.

01.15 Bert Schoofs (VLAAMS BLOK): Mijnheer de minister, ik

veronderstel dat de taak van de consulent ten einde is op het ogenblik
dat het systeem geïmplementeerd is en naar behoren werkt.
Misschien doet u er goed aan te onderzoeken of de consulent voor
voldoende doorstroming zorgen. Versta me niet verkeerd, mijnheer de
minister, ik verwijt niets aan de consulent die in Hasselt is opgetreden,
maar er moet toch ergens iets schorten.

U zei dat uw geduld en begrip beperkt zijn. U kunt slapende honden
wakker maken. Het probleem zou wel eens van Vilvoorde kunnen
overwaaien naar Hasselt, zodat u niet in een, maar in twee belangrijke
sorteercentra met stakingspiketten hebt af te rekenen. Ik hoop dat u
de mensen in Hasselt niet verwijt slecht te werken, traag te zijn en
zeker niet lui. Ik heb u dat niet horen zeggen en zal u dat zeker niet in
de mond leggen. Ik zou toch voorzichtig zijn met de bestraffende
vinger op te steken. Ik raad u aan eerst te onderzoeken waar het
probleem zich werkelijk situeert en waarom het rendement niet wordt
gehaald.

01.15 Bert Schoofs (VLAAMS

BLOK): Le ministre dit que sa
patience a atteint ses limites mais
qu'il prenne garde à ne pas
réveiller une révolte qui couve !
Car la grève de Vilvorde pourrait
très bien faire tache d'huile et se
propager à Hasselt. J'espère que
le ministre ne reproche pas au
personnel de Hasselt de mal faire
son travail et qu'il recherchera les
vraies causes du problème.

01.16 Minister Johan Vande Lanotte: Mijnheer Schoofs, u hebt

gezegd dat het inzetten van tijdelijke krachten niet helpt.

01.16 Johan Vande Lanotte,

ministre: L'auteur de la question a
dit lui-même que des solutions
temporaires ne servent à rien.

01.17 Bert Schoofs (VLAAMS BLOK): Dat is correct.

01.18 Minister Johan Vande Lanotte: Ik heb beklemtoond dat ik

geen structurele maatregelen kan nemen door meer mensen toe te
wijzen omdat op die manier de normen niet overal op dezelfde manier
worden toegepast.

01.18 Johan Vande Lanotte,

ministre: Mais pour des raisons
structurelles, je ne suis pas en
mesure de prévoir plus de
personnel car si je le faisais, il en
résulterait une inégalité de
traitement entre les bureaux.

01.19 Bert Schoofs (VLAAMS BLOK): Mijnheer de minister, het kan

geen kwaad naar andere oorzaken te zoeken.

01.20 Minister Johan Vande Lanotte: Dit kan alleen maar als we bij

de andere kantoren een onderzoek mogen voeren. Op een totaal van
600 kantoren zijn er 160 die er negatief tegenover staan. Dat is veel.

01.21 Bert Schoofs (VLAAMS BLOK): Dat is iets meer dan 25%,

mijnheer de minister. U draagt de verantwoordelijkheid. Indien uw
geduld en begrip beperkt zijn, zult u maatregelen moeten nemen,
zelfs indien ze hard en ongenadig zijn.

01.21 Bert Schoofs (VLAAMS

BLOK): Le mécontentement
grandit aussi parmi la population.
J'espère que le ministre

18/02/2004

CRIV 51

COM 171

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Ik wijs u erop dat de invoering van het priorsysteem nog vers in het
geheugen ligt. Er waren eveneens problemen. Overlijdensberichten
kwamen te laat. Er is niet alleen wrevel bij bepaalde postmannen,
maar ook bij de bevolking. Uw geduld en uw begrip mogen teneinde
zijn. U moet daaruit wel de nodige conclusies trekken en de nodige
maatregelen nemen. Indien u die durf en lef hebt, zult u achteraf
wellicht felicitaties in ontvangst mogen nemen.

interviendra avec fermeté.

01.22 Hilde Claes (sp.a-spirit): Mijnheer de minister, het stemt mij

gelukkig dat u terecht vertrekt van het gegeven van rechtvaardigheid
en gelijke behandeling voor eenieder. Het Georoute-systeem werd
inderdaad ingevoerd om iedereen gelijk te behandelen en om in die
situatie precies op dat punt enige verandering in te voeren. Terecht
vertrekt u van het rechtvaardigheidsprincipe in deze kwestie.

Ten tweede, Hasselt was weerhouden als proefproject voor de grote
gemeenten. Ik kan uit mijn ervaring bevestigen dat er aanvankelijk
problemen waren, maar die problemen waren inderdaad in januari
opgelost. De postbedeling verliep in de maand januari terug volledig
normaal. Nu zijn er plots opnieuw problemen. Ik moet de verdediging
van de minister niet op mij nemen. Dat kan hij veel beter dan ikzelf,
maar met betrekking tot de repliek van het Vlaams Blok zou ik toch
even willen zeggen dat de minister in zijn antwoord op de eerste vraag
uitdrukkelijk heeft gezegd dat het probleem niet was gesitueerd bij het
personeel van De Post zelf, die nalatig zou zijn. Hij heeft het zelf
gehad over zeer gemotiveerde mensen die in de mate van het
mogelijke de problemen trachten op te vangen.

Wat Hasselt betreft, mijnheer de minister, noteer ik dat u een
consulent of ervaringsdeskundige noem het zoals u wil ter plaatse
wil sturen. Er zal sprake zijn van een begeleiding, een tijdelijke hulp,
maar de normen moeten worden gehaald. Ook daarmee kan ik
genoegen nemen.

Tot slot blijft er voor mij nog een kleine onduidelijkheid. U zegt dat de
zone-30 vandaag al in het model zit, maar wordt daarmee vandaag in
alle gemeenten rekening gehouden of zegt u dat het in het model zit
en dat het, waar mogelijk of waar nodig, nog moet worden
bijgestuurd?

01.22 Hilde Claes (sp.a-spirit): Le

ministre se fonde, à juste titre, sur
le principe de l'égalité de
traitement. C'est précisément
l'objectif du système géoroute. Au
début, des problèmes ont
également été rencontrés avec le
projet pilote à Hasselt mais ils ont
été résolus dans le courant du
mois de janvier. Le ministre a
toujours dit clairement que le
problème ne se situait pas au
niveau du personnel. Je me
réjouis qu'un consultant soit
dépêché sur place pour y suivre
l'introduction du nouveau système.
Quoi qu'il en soit, il faut répondre
aux normes. Tient-on compte
dans toutes les communes des
zones 30?

01.23 Minister Johan Vande Lanotte: Als de Georoute er is, zit het

erin. Als men met de Georoute begint, voegt men de
snelheidsbeperking in het systeem.

01.23 Johan Vande Lanotte,

ministre: Il est tenu compte des
limitations de vitesse partout où le
système géoroute est appliqué.

01.24 Hilde Claes (sp.a-spirit): Dat moet nog worden bijgestuurd?

01.25 Minister Johan Vande Lanotte: In principe niet. Dat moet daar

in zitten, tenzij men een fout heef gemaakt met een
snelheidsbeperking. De snelheidsbeperking zit erin als men opstart en
men gaat die om de twee of drie jaar aanpassen.

Een van de grote problemen heb ik nog niet vermeld. Vroeger werden
de diensten om de twee of drie jaar wat aangepast. Met de opstart
van de Georoute heeft men vier of vijf jaar niets meer veranderd.
Daarom zijn er ook zoveel verschuivingen. Sommige gemeenten zijn
op vijf jaar tijd 10% gegroeid. Er zijn gemeenten die heel andere

01.25 Johan Vande Lanotte,

ministre: Il est vrai qu'auparavant,
les services étaient ajustés tous
les deux ou trois ans. Dans la
perspective de l'introduction de
géoroute, cela ne s'est plus fait en
de nombreux endroits, de sorte
que les ajustements remontent à
cinq ans.

CRIV 51

COM 171

18/02/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

samenstellingen hebben. Dat zorgt ook voor grote wijzigingen.

In principe zit de snelheidsbeperking erin.

01.26 Willy Cortois (VLD): Mijnheer de voorzitter, ik dank de

minister voor zijn antwoord. Ik ben het natuurlijk eens met zijn
principiële stellingneming. Wij hadden in het verleden inderdaad te
maken met De Post als een bedrijf waar het favoritisme nogal welig
tierde op bepaalde ogenblikken.

Mijnheer de minister, u had het over 160 kantoren op 600. Dat is zo'n
25% van het aantal en waarschijnlijk veel meer wat de omvang betreft
want het zijn de grootste kantoren die behandeld zijn. Wanneer denkt
u dat de hele zaak afgerond zal zijn?

01.26 Willy Cortois (VLD):

J'adhère à la position de principe
adoptée par le ministre. A La
Poste, il a souvent été question de
favoritisme et je me réjouis que
l'on mette un terme à cette
situation. Le ministre nous
annonce à l'instant que sur 600
bureaux, 160 seraient concernés,
soit environ 25 pour cent. Mais il
faut voir ce que cela représente en
importance.

Dans quel délai ce dossier sera-t-il
clôturé?

01.27 Minister Johan Vande Lanotte: Tegen september of oktober

moet het afgerond zijn. Iedere week zijn er kantoren die met het
systeem beginnen.

01.27 Johan Vande Lanotte,

ministre: Au mois de septembre.

01.28 Willy Cortois (VLD): Voorts is het mij niet helemaal duidelijk

wat u bedoelt met de marge van 5%. Misschien kunt u mij dat nog
eens uitleggen?

01.28 Willy Cortois (VLD): En

quoi la marge de 5 pour cent
consiste-t-elle?

01.29 Minister Johan Vande Lanotte: Men heeft die marge

berekend. Het is een theoretisch model. Men heeft een soort marge
gegeven aan de mensen ter plaatse, rekening houdend met het
volume dat men krijgt. Het volume dat men krijgt is 100%, maar het
model wordt berekend op 95%. Die 5% kan men bekijken volgens
een aantal heel specifieke elementen. Als u wil dat ik u het juiste
antwoord daarop geef, zal ik dat even uitzoeken en het u zeggen. Bij
de eerste evaluatie van Georoute heeft men gezegd dat het model
goed is, maar dat er moet worden gezorgd voor enige flexibiliteit ten
aanzien van de mensen ter plaatse, zodanig dat zij hier en daar iets
kunnen aanpassen, hetzij omdat zij op de hoogte zijn van zaken die
niet in de computer zitten, hetzij omdat zij iets weten over de mensen,
wat de computer niet kan weten. Men heeft dus een kleine mate van
flexibiliteit ingebouwd.

01.29 Johan Vande Lanotte,

ministre: Nous souhaitions laisser
une certaine flexibilité au
personnel sur place.

01.30 Willy Cortois (VLD): Ten derde, een beetje in de lijn van wat

collega Claes zei, zegt men dat de Georoute aangepast is aan de
nieuwe situatie op het terrein. Wij zitten nu eenmaal met een soort
modeverschijnsel waarbij iedere gemeente het nodig oordeelt om op
iedere hoek van de straat een bord te zetten "maximaal 30 km/u." Dat
zie ik in de regionale pers en in de gemeenten waar ik actief ben. Na
iedere gemeenteraad komt daar een 30km-zone bij.

01.30 Willy Cortois (VLD): Le

ministre a déclaré que concernant
les limitations de vitesse,
Georoute était adapté à la
situation sur le terrain. Est-il
effectivement possible de tenir
compte des limitations de vitesse
à 30km/h?

01.31 Minister Johan Vande Lanotte: (...) Een postbode kan per

brommer zijn of per fiets. Brommers en fietsen rijden geen 30 km per
uur.

01.31 Johan Vande Lanotte,

ministre: Le courrier est
généralement distribué à vélo ou à
vélomoteur, ce qui ne devrait
poser aucun problème d'excès de
vitesse.

18/02/2004

CRIV 51

COM 171

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

01.32 Willy Cortois (VLD): Ik kan nu niet in detail treden, maar het

voordeel van de auto was volgens mij nogal absurd.

01.33 Minister Johan Vande Lanotte: Waar ik geweest ben, was er

iemand die vroeg om zijn motor te mogen afstellen zodat hij 50 km
per uur kon rijden. Die brommers rijden normaal slechts 25 km per
uur.

01.34 Willy Cortois (VLD): Ik weet natuurlijk dat er natuurlijk een

weerstand is tegen iedere verandering. Het is bedoeling een interne
consulent aan te duiden. Ik kan mij niet van de indruk ontdoen en ik
neem geen positie in het geschil in dat er een probleem is van om
het in Van den Bossche-taal te zeggen human resource policy. U
mag dat uitleggen zoals u wil.

01.34 Willy Cortois (VLD): Le

bureau de Vilvorde bénéficiera-t-il
des services d'un consultant
interne?

01.35 Minister Johan Vande Lanotte: Dat is juist. Het is het

management dat het vraagt. Er is een lid van de personeelsdienst dat
nogal wat ervaring heeft met sociaal overleg. Wij hebben geprobeerd
hem als een soort interne bemiddelaar aan te duiden. Ik denk, in alle
eerlijkheid, dat wat Vilvoorde betreft, men daar een beetje in zijn eigen
positie is blijven kamperen.

01.35 Johan Vande Lanotte,

ministre: Un membre du service
du personnel s'est vu confier le
rôle de médiateur.

01.36 Willy Cortois (VLD):Dat is ook mijn indruk.

01.37 Minister Johan Vande Lanotte: De grote vraag is dan altijd

hoe men daaruit geraakt. Ik denk dat men ervan uitging dat het
systeem van de Georoute niet zou worden toegepast. Thans zit men
een beetje gevangen. De bemiddelaar die werd aangeduid iemand
van de personeelsdienst heeft reeds een vergadering
georganiseerd met de stakers, de directie en de bevoegde regionale
manager. Ik denk dat het nu inderdaad een kwestie is van heel
voorzichtig te praten en daarbij zo vlug mogelijk te gaan. Het
belangrijkste is nu betrokkenen aan beide zijden uit hun egelpositie
weg te krijgen.

01.37 Johan Vande Lanotte,

ministre: Ce matin, une réunion a
déjà eu lieu entre les grévistes et
le manager régional.

01.38 Willy Cortois (VLD): Ik denk inderdaad dat wat belangrijk is

u hebt de woorden zelf uitgesproken vorming en informatie is. Het is
belangrijk dat iedereen ongeveer weet waar hij staat. Mijn persoonlijk
inzicht is dat wat Vilvoorde betreft en ik wijs niemand met de vinger
op dat vlak toch een lacune ontstaat die u zult moeten invullen om
het klimaat, dat slecht is op dit moment, te verbeteren.

Ik heb nog een laatste vraag, in verband met de brief die u zou
hebben verstuurd.

01.38 Willy Cortois (VLD): Il y a

lieu d'organiser des formations et
d'informer les travailleurs. Or, le
bureau de Vilvorde présentait des
lacunes à ce niveau. Est-il exact
que le ministre a envoyé une lettre
à cet égard?

01.39 Minister Johan Vande Lanotte: Ik niet, ik zou dat niet durven,

maar de directie van De Post heeft een brief gestuurd om heel
duidelijk te zeggen dat er twee punten onbespreekbaar zijn, namelijk
het systeem van de Georoute zelf en het feit dat iedereen de
zendingen zonder adres moet afleveren. Men weet duidelijk dat men
daarop niet zal inbinden; ik zie trouwens niet in hoe dat zou kunnen.
Daarvan zijn de personeelsleden heel duidelijk op de hoogte
gebracht.

01.39 Johan Vande Lanotte,

ministre: Non, mais la direction de
La Poste l'a fait. Dans ce courrier,
elle indique clairement que deux
points ne pourront être remis en
question, à savoir l'introduction du
système Georoute proprement dit
et la délivrance des envois non
adressés.

01.40 Willy Cortois (VLD): De Post is een autonoom bedrijf. Ik ken

een heleboel vakbondsmensen in Vilvoorde en dat zijn redelijke

01.40 Willy Cortois (VLD): Je

constate que nous devons investir

CRIV 51

COM 171

18/02/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

personen. Ik zeg dat niet als liberaal, maar ik herhaal dat degenen die
daar tussen hamer en aambeeld zitten redelijke mensen zijn. Volgens
mij zijn het eerder de regionale manager en het personeel die zeggen
dat ze dat nu reeds 10 jaar zo doen en dat het heeft gewerkt en dat
het nu niet meer werkt of dat de werklast niet meer evenwichtig is
verdeeld. Volgens mij moet er absoluut iets worden ondernomen om
de arbeidsverhoudingen te verbeteren.

Voor het overige, mijnheer de minister, neem ik genoegen met uw
antwoord.

dans des relations de travail de
qualité.

Motions
Moties

En conclusion de cette discussion les motions suivantes ont été déposées.
Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties ingediend.

Une motion de recommandation a été déposée par MM. Bert Schoofs, Jan Mortelmans et Francis Van den
Eynde et est libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu l'interpellation de M. Bert Schoofs
et la réponse du vice-premier ministre et ministre du Budget et des Entreprises publiques,
demande au gouvernement
de prendre rapidement les mesures qui s'imposent pour résorber l'arriéré auprès des services de La Poste,
pour réduire la charge de travail dans les différents centres de tri et pour résoudre les problèmes de mise
en oeuvre du système Géoroute."

Een motie van aanbeveling werd ingediend door de heren Bert Schoofs, Jan Mortelmans en Francis Van
den Eynde en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellatie van de heer Bert Schoofs
en het antwoord van de vice-eerste minister en minister van Begroting en Overheidsbedrijven,
verzoekt de regering
om met spoed de nodige maatregelen te nemen om de achterstand bij de diensten van De Post weg te
werken, de arbeidsdruk in de diverse sorteercentra te verminderen en de moeilijkheden bij de
implementering van het Georoutesysteem op te lossen."

Une motion pure et simple a été déposée par Mme Hilde Claes et par MM. Willy Cortois et Philippe De
Coene.

Een eenvoudige motie werd ingediend door mevrouw Hilde Claes en door de heren Willy Cortois en
Philippe De Coene.

Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La discussion est close.
Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking is gesloten.

Le président: Vu la promotion récente de son auteur la question n° 1665 de M. Chastel est devenue
caduque.

De vragen nrs 1678, 1680, 1726, 1727 en 1764 van mevrouw Vervotte zijn uitgesteld.

02 Samengevoegde interpellatie en vraag van

- de heer Jos Ansoms tot de vice-eerste minister en minister van Begroting en Overheidsbedrijven
over "de financiering van de bijkomende NMBS-bediening tijdens de werken aan de Ring van
Antwerpen" (nr. 242)
- de heer Jan Mortelmans aan de vice-eerste minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "het minderhinderplan van de NMBS in het kader van de werken aan de Ring
van Antwerpen" (nr. 1775)

18/02/2004

CRIV 51

COM 171

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

02 Interpellation et question jointes de

- M. Jos Ansoms au vice-premier ministre et ministre du Budget et des Entreprises publiques sur "le
financement de la desserte supplémentaire organisée par la SNCB pendant les travaux sur le ring
d'Anvers" (n° 242)
- M. Jan Mortelmans au vice-premier ministre et ministre du Budget et des Entreprises publiques sur
"le plan SNCB de réduction des nuisances dans le cadre des travaux sur le Ring d'Anvers" (n° 1775)

02.01 Jos Ansoms (CD&V): Mijnheer de minister, wanneer ik u zeg

dat in en rond Antwerpen de zenuwen gespannen staan als het over
mobiliteit en bereikbaarheid gaat, stamp ik een open deur in. Wij
kijken met heel veel vrees naar de komende onderhoudswerken aan
de ring rond Antwerpen, omdat wij bijna zeker zijn dat de sociaal-
economische, alsook de menselijke gevolgen van deze belangrijke
wegenwerken onoverzichtelijk zullen zijn. Dit zal tot gevolg hebben dat
Antwerpen, de Antwerpse haven en de industrie, kortom het hele
economische weefsel, sociaal-economisch zo goed als stil zal staan
door deze werken. Wij vinden het zeer spijtig dat het zo is gelopen.

Mijnheer de minister, het is goed dat u vanuit het verre Oostende weet
dat hier een grote verantwoordelijkheid voor de Vlaamse regering ligt.
Toen de Vlaamse regering in 1999 aantrad, wist zij perfect wat er in
Antwerpen moest gebeuren. Het zogenaamde Masterplan bestond al
in 1995, 1996. Men wist perfect dat de ring rond Antwerpen op een
bepaald moment versleten zou zijn en zou moeten worden hersteld.
Daarom bestond in Antwerpen een consensus dat eerst de
Oosterweelverbinding zou worden gemaakt en de ring zou worden
gesloten en dat daarna de binnensingel tot een binnenring zou
worden omgevormd. Eens die werken zouden zijn afgerond, zou men
starten met de herstellingswerken aan de ring.

In de eerste twee dossiers staan wij nog nergens. Men is spijtig
genoeg vijf jaar bezig geweest met leuke dingen voor de mensen,
maar wat men moest doen, heeft men niet gedaan, met alle gevolgen
van dien. Nu is het alle hens aan dek en moet men op de
binnensingel in Antwerpen overal verrijdbare bruggen maken. Dat
kost ontzaglijk veel geld. Daarna moet die worden afgebroken en
vervangen. Er waren geen grote studies nodig; men had perfect de
singel reeds kunnen aanpassen. Nu zijn wij zover en is het alle hens
aan dek. Nu probeert men het onmogelijke mogelijk te maken en de
verheershinder binnen de perken te houden. Ik vrees echter dat dit
niet zal lukken, met alle gevolgen van dien.

Op 29 september 2003 heeft de NMBS bekendgemaakt dat zij ook
zou deelnemen aan het minderhinderplan. Zij zou bepaalde
initiatieven nemen om de gevolgen van de werken aan de ring voor de
mensen die zich in en rond Antwerpen moeten verplaatsen, te
beperken. Dat werd op 29 september 2003 aangekondigd. Tot vorige
week bestond er echter nog geen zekerheid over dat de NMBS dit zou
kunnen doen, omdat over de financiering nog geen akkoord was. Er
was geen akkoord over wie wat zou betalen. Vandaar dat wij vorige
week een interpellatieverzoek hebben ingediend om druk op de ketel
te zetten. Ik durf niet te denken dat het interpellatieverzoek ertoe zou
hebben bijgedragen dat u eind vorige week tot een akkoord zou zijn
gekomen. Het is wel zo gelopen. Daardoor vervalt een groot deel van
mijn interpellatie.

Het ging namelijk over het feit dat men er maar niet in slaagde een
akkoord te bereiken over de financiering.

02.01 Jos Ansoms (CD&V): Les

nerfs sont tendus à Anvers et dans
la région compte tenu du prochain
démarrage des travaux d'entretien
du ring. Ces travaux auront sans
nul doute d'importantes
répercussions sur le plan socio-
économique et humain. Le
gouvernement flamand est
largement responsable de la
situation. Un masterplan existe
déjà depuis 1995-1996.

Lorsque le gouvernement flamand
est entré en fonction en 1999, il
était donc parfaitement au courant
du problème. A Anvers, il existait
un consensus pour dans une
première phase réaliser la liaison
Oosterweel, puis fermer le ring
pour transformer le "binnensingel"
(petite ceinture) en une sorte de
ring intérieur et entamer enfin les
travaux de réparation du ring
proprement dit. Or, nous n'en
sommes encore nulle part en ce
qui concerne les deux premières
phases.

Tout est mis en oeuvre pour tenter
de limiter les embarras de
circulation. Je crains que cette
tentative soit vaine. La SNCB a
déclaré fin septembre 2003 qu'elle
supporterait une partie des coûts
inhérents au plan visant à réduire
les nuisances. L'accord sur le
financement s'est longuement fait
attendre.

CRIV 51

COM 171

18/02/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

02.02 Minister Johan Vande Lanotte: (...)

02.03 Jos Ansoms (CD&V): Als dat zo in het verslag van de

commissievergadering kan komen, dan is dat meegenomen, maar ik
zal toch nog enkele bijkomende vragen stellen, die niet onbelangrijk
zijn, aangezien het voorwerp van mijn interpellatie voor een stuk
weggewerkt is en er een financiering is gevonden voor het aandeel
van de NMBS in het minderhinderplan.

Ten eerste, los van de opportuniteit, waarover men kan discussiëren,
is mijn vraag of het zo logisch is dat Vlaanderen daarvan de helft
moet betalen. Dat is niet evident, want de NMBS is een federale
aangelegenheid en dient door federale middelen gefinancierd te
worden. Het is dus niet zo evident dat dit, door het feit dat men in het
Vlaams en Belgisch economisch hart grote werken moet doen die
zeer grote gevolgen kunnen hebben voor de economie van dit land,
en waarvoor de NMBS een bijdrage zou kunnen leveren, voor de helft
betaald moet worden door Vlaanderen. Dat is geen evidentie. Dat
wordt zo verkocht. "Wij zijn tot een akkoord gekomen, ieder de helft."

Het is abnormaal dat de federale overheid haar verplichtingen niet
nakomt, namelijk de financiering van het geheel van de kosten die de
NMBS moet dragen. Dat zou de normale afhandeling van dit dossier
zijn. Er is echter een akkoord gesloten tussen uw goede vriend Gilbert
Bossuyt en uzelf. Twee West-Vlamingen hebben zich rond de tafel
gezet en de zaak voor Antwerpen geregeld. Ieder betaalt de helft. Dat
is typisch West-Vlaams. Ik zie ze daar al zitten..

02.03 Jos Ansoms (CD&V): En

effet. C'est la raison pour laquelle
la teneur de mon interpellation
perd en grande partie sa raison
d'être. J'ai toutefois quelques
questions en ce qui concerne le
mode de financement retenu. Le
ministre estime-t-il normal que la
Flandre doive financer la moitié
des travaux? La SNCB relève de
la compétence fédérale. Il s'agit de
travaux de grande envergure
ayant des

conséquences

économiques importantes.

Il serait logique que l'autorité
fédérale prenne la totalité des
coûts à sa charge. Mais un aparté
entre deux Ouest-Flandriens a
abouti à un autre résultat.

02.04 Jan Mortelmans (VLAAMS BLOK): ...in een goed restaurant

in Brugge.

02.05 Minister Johan Vande Lanotte: Wij zijn om 10 uur 's avonds

na een vergadering nog eens samengekomen op mijn kabinet. Wij
zijn niet tot meer in staat dan zulke eenvoudige dingen.

02.06 Jos Ansoms (CD&V): Men heeft handjeklap gedaan en het is

geregeld, maar van de opportuniteit en van het feit of het zo logisch is
dat Vlaanderen de helft moet betalen, daarvan ben ik zomaar niet
overtuigd.

Ten tweede, bent u wel 100% zeker dat Vlaanderen, ook al zou de
heer Bossuyt dat willen, dit wel kan betalen? Zal het Rekenhof
daarover geen problemen maken? Ik verwijs in dit verband naar het
advies van de Raad van State naar aanleiding van het wetsontwerp
over het samenwerkingsakkoord tussen de federale staat en de
Gewesten over het investeringsprogramma 2001-2012 van de NMBS.
(...) Daar zitten investeringen en exploitatiekosten in.

In elk geval, de Raad van State heeft in het advies zeer duidelijk
gezegd dat er niet kan betaald worden, dat er geen financiële
middelen kunnen besteed worden door een overheid die als dusdanig
niet bevoegd is voor de NMBS. Dat staat met zoveel woorden in het
advies van de Raad van State. Het Arbitragehof heeft zich daarop
trouwens gebaseerd om iets dergelijks reeds te vernietigen.

Bovendien hebt u zelf half luidop het woord "exploitatiekosten" in de
mond genomen. Moet er dan een aanvullend beheerscontract

02.06 Jos Ansoms (CD&V): En

dépit de la promesse de M.
Bossuyt, le ministre est-il certain
que la Flandre puisse assumer ce
financement? La Cour des
comptes n'émettra-t-elle aucune
objection? Le Conseil d'Etat a déjà
indiqué précédemment que les
coûts liés à des projets ne peuvent
être supportés par une autorité qui
n'est pas compétente en la
matière. Un contrat de gestion
distinct doit-il être conclu avec la
Flandre? Les francophones ont-ils
exigé des compensations?

18/02/2004

CRIV 51

COM 171

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

gesloten worden met Vlaanderen om hun aandeel daarin te betalen?
De vraag blijft dan natuurlijk of Vlaanderen dat op dit ogenblik, gezien
de huidige stand van zaken van de Staatshervorming die voorlopig
nog is wat ze is, ik zeg wel duidelijk voorlopig kan doen. Volgens mij
kan dat niet. U hebt om 10.00 uur op uw kabinet een akkoord
gesloten met de heer Bossuyt om elk de helft te betalen, maar het zou
wel eens kunnen zijn dat dit niet kan worden uitgevoerd. Mocht dat
het geval zijn, dan is mijn vraag of de federale overheid of de NMBS
het volledige bedrag van hun aandeel in het minderhedenplan op zich
zal nemen.

Ik durf er niet aan denken, maar ik stel de vraag toch maar zijdelings.
Ik kan mij niet voorstellen dat er op dat nachtelijk beraad iemand
aanwezig was van de Franstalige collega's, maar misschien stelde
een van de aanwezigen voor om de 3,8 miljoen die betaald worden
aan Vlaanderen, te gecompenseerd door bijkomende middelen
ergens in Wallonië.

Het zou niet abnormaal zijn. Wij hebben hier onlangs nog iets
meegemaakt met de IJzeren Rijn. Ik moest toen echter vroeger weg.
Er was toen onmiddellijk een collega van de PS die recht sprong uit
zijn bank en zei dat er compensaties moesten komen voor Wallonië.
Mijnheer de minister, het zou niet abnormaal zijn dat er naast de heer
Bossuyt en u, nog iemand aanwezig was van de andere taalrol om
compensaties te eisen voor Wallonië. Ik stel de vraag maar en
aangezien u steeds volledige openheid van zaken geeft Ik hoop ik dat
u daarop zult antwoorden.

02.07 Jan Mortelmans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter, wat

kan ik aan het betoog van de heer Ansoms nog toevoegen! Ik sluit me
uiteraard aan bij zijn opmerkingen.

Mijnheer de minister, ook ik heb vernomen dat er ondertussen een
financiering uit de bus is gekomen. Wat mij stoort in heel de zaak is
dat er eerst plannen worden voorgesteld om daarna te bakkeleien
over wie wat gaat betalen.

02.07 Jan Mortelmans (VLAAMS

BLOK): Je me joins aux questions
posées par M. Ansoms. Ce qui me
heurte le plus dans la méthode de
travail de ce gouvernement, c'est
qu'on commence par élaborer des
projets, qu'on se querelle pour
savoir qui devra payer, et quoi, et
qu'on finit par conclure un accord.

02.08 Minister Johan Vande Lanotte: (...)

02.09 Jan Mortelmans (VLAAMS BLOK): De ruzie hebben we uit de

pers vernomen, mijnheer de minister. We merken dat de
woordvoerders moeten opdraven en meedelen dat een vergadering
zal worden belegd om tot een overeenkomst te komen. Dat en alle
andere zaken, vermits we alles uit de pers moeten halen, hebben we
via de pers vernomen. Ik kan u de persartikelen terzake tonen. Men
lanceert eerst een idee om daarna te bakkeleien over de centen en
om ten slotte te proberen een akkoord te bereiken.

Collega Ansoms heeft er reeds op gewezen dat het akkoord een fifty-
fifty-verdeling is, in die zin dat van de 7,6 miljoen euro, de Vlaamse
begroting 3,8 miljoen voor haar rekening zal nemen.en dat de overige
3,8 miljoen euro zullen worden gedragen door de federale regering en
Europa. Ik plaats daar vraagtekens bij.

Mijnheer de minister, voor de verkiezingen heb ik reeds deelgenomen
aan een aantal debatten over de NMBS, de IJzeren Rijn, de tweede
spoorontsluiting, de problematiek van de haven van Antwerpen,

02.09 Jan Mortelmans (VLAAMS

BLOK): Tout ce processus est à
suivre en exclusivité dans les
médias. Je reste convaincu que la
Flandre, qui doit prendre la moitié
à sa charge, a une nouvelle fois
été dupée.

Un certain nombre de mesures
issues du plan de lutte contre les
nuisances seront mises en oeuvre
par la SNCB. Quelles actions
concrètes seront-elles
entreprises? Quelles gares
bénéficieront-elles de places de
stationnement supplémentaires?
Est-il exact que Lierre n'entre plus
en ligne de compte? La ville de

CRIV 51

COM 171

18/02/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

kortom verkiezingsdebatten. In debatten met onder meer VLD-er Van
Campenhout en de heer Voorhamme van sp.a-spirit kwam het zelfs
zover dat men de 60/40-verdeling in vraag stelde. Meer zelfs, men
opperde dat er nagedacht moest worden over een defederalisering.
Zelfs het woord "splitsing" dook op. We zouden eens wat zien tijdens
de regeringsonderhandelingen! De 60/40-verdeling zou van tafel
worden geveegd. Op die manier was de kiezer reeds voor de
verkiezingen bedrogen.

Ik stel vast dat het een 50/50-verdeling is geworden. Voor Vlaanderen
is dit een nadelige situatie. Indien Vlaanderen over veel meer centen
had kunnen beschikken, was de discussie over de 50/50-sleutel
overbodig geweest. Vlaanderen wordt eens te meer gerold.
Vlaanderen mag aan cofinanciering doen. Vlaanderen mag aan
prefinanciering doen. Vlaanderen mag overal op voorhand betalen,
maar als Vlaanderen langs de kassa moet passeren, is er geen geld.
Een bijzonder betreurenswaardige situatie. Op dit punt sluit ik me aan
bij de heer Ansoms.

Ik had nog een aantal andere vragen, meer bepaald met betrekking
tot het minderhinderplan op de interpellatielijst staat het verkeerd
genoteerd van de Vlaamse regering en de NMBS, die zich daarin
heeft aangesloten. Ik heb daar geen enkel probleem mee.
Integendeel, ik vind het een goede zaak dat er rond die werken aan
de ring van Antwerpen een aantal zaken worden bekeken en dat
bijvoorbeeld in de toekomst extra parkings worden gepland in de
omgeving van Antwerpen. Die extra parkings zijn inderdaad een
onderdeel van dat minderhinderplan. Ik heb uit de pers ook mogen
vernemen dat er inderdaad een aantal extra parkings zullen worden
aangelegd, in Sint-Katelijne-Waver, in Duffel en in Herentals, als ik mij
niet vergis. Voor een aantal andere gemeenten zou dat nog worden
onderzocht. Ik denk aan Mechelen en Heist-op-den-Berg. Een aantal
andere gemeenten valt compleet uit de boot, waaronder Lier.

Ik vind het jammer dat wij dat altijd uit de pers moeten vernemen. Ik
heb maandag op de gemeenteraad vastgesteld dat het
gemeentebestuur van Lier ook uit de pers moest vernemen dat de
gemeente geen aanspraak kon maken op extra parkings. Ik moet
eerlijk zeggen, mijnheer de minister, dat Lier heel veel pendelaars telt
die alle dagen naar Brussel en naar Antwerpen reizen. De parkings
geraken stilaan vol. Ik stel ook vast dat er jaar na jaar alsmaar meer
pendelaars de trein nemen. Dat is een goede zaak. Ik steun dat, maar
ik vind het jammer dat die extra parking er niet komt. Er is plaats voor.
Er is beloofd aan het gemeentebestuur van Lier dat er plaats zou zijn
om nog een extra parking aan te leggen.

Ik heb u de volgende vragen bezorgd.

Welke stations komen in aanmerking? Op basis van welke criteria
werd er beslist waar wel of niet een uitbreiding kan komen? Klopt het
dat Lier geen extra parkeerruimte zou krijgen? Waarom niet?

Ik heb nog een bijkomende vraag. Werd vanuit Lier de vraag gesteld
om die extra parkings aan te leggen?

Lierre avait-elle formulé une
demande? Quels critères sont
utilisés?

02.10 Minister Johan Vande Lanotte: In alle eerlijkheid moet ik

toegeven, mijnheer Mortelmans, dat u erin bent geslaagd om een
probleem te maken van iets wat is opgelost. Dit is toch wel een

02.10 Johan Vande Lanotte,

ministre: Je constate une fois de
plus que le Vlaams Blok crée des

18/02/2004

CRIV 51

COM 171

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

merkwaardig gegeven.

Eerst vraagt het Vlaams Blok mij tijdens het vragenuurtje of het zal
worden doorgevoerd, waarop ik antwoord dat zulks zeker het geval
zal zijn en dat tegen het einde van de maand zou worden nagegaan
hoe het moet worden betaald. Vóór het einde van de maand werd
effectief geregeld hoe dit moest worden betaald. U zegt zelf dat dit er
moet komen, maar ondertussen is het een heel groot communautair
probleem geworden. De zaak is opgelost. Dat is het eerste wat men
mij heeft gevraagd en dat is ook gebeurd.

Wat de betaling betreft, kan ik u zeggen dat de 60/40-verhouding hier
niets mee te maken heeft. Het gaat over exploitatie. U zou moeten
weten dat de 60/40-verhouding niet geldt bij de exploitatie. Dit heeft
niets te maken met die 60/40-verhouding. De kosten voor exploitatie
werden nog nooit communautair verdeeld en ook hier niet.

De heer Ansoms zegt dat het niet evident is dat Vlaanderen betaalt.
Dat is juist. Het is niet evident dat de NMBS of het federale regering
betaalt. Het is een zeer ongewone situatie waarin de NMBS dingen
doet waarvan ze uitgaat dat ze absoluut onrendabel zijn en beneden
de rentabiliteit. Tijdelijk moeten de werken echter worden uitgevoerd
anders levert het veel moeilijkheden op.

Er zijn twee entiteiten de Gewesten en de NMBS die zich afvragen
waarom zij dit moeten betalen.

(...): (...)

problèmes concernant des
dossiers auxquels une solution a
déjà été apportée.

En ce qui concerne les paiements,
la règle 60/40 est sans aucun
rapport. En effet, il s'agit en
l'occurrence de coûts
d'exploitation, qui ne font jamais
l'objet d'une répartition
communautaire.

De fait, il n'est pas évident que la
Flandre, la SNCB ou le niveau
fédéral paye. Il serait très
inhabituel pour la SNCB
d'effectuer une opération non
rentable.

Tant la SNCB que les Régions se
demandent pourquoi elles doivent
payer.

02.11 Minister Johan Vande Lanotte: Hier is slechts sprake van een

Gewest.

Men heeft bijvoorbeeld ook met het Waalse Gewest een aantal
afspraken gemaakt als er werken worden uitgevoerd aan de
autostrades. De vraag vanuit Wallonië was om andere treinstellen in
te zetten en dat heeft men ook gedaan. Men heeft daar geen extra
diensten geleverd wat hier wel nodig is.

Is dit evident? Nee, dat is niet evident, maar er geldt terzake geen
regel. Kan men dit juridisch? Ja. U hebt mijn intellectuele
nieuwsgierigheid een klein beetje aangetast want u zou dit ook
moeten weten. In het havendecreet, dat Vlaanderen heeft
goedgekeurd en waarop de Raad van State geen enkele opmerking
heeft gemaakt, staat dat het Gewest tussenkomt in sommige
spoorinvesteringen en in andere niet. Ik geef dit gewoon mee in het
debat. Dit is een heel merkwaardig iets. Een jaar of twee later heeft
de Raad van State gezegd, naar aanleiding van het
samenwerkingsakkoord, dat het absoluut niet kon. In het
havendecreet staat letterlijk dat het Gewest kan tussenkomen voor
zover die spoorlijn een belang heeft voor heel het Gewest. Het gaat
daarbij niet om haveninfrastructuur maar wel degelijk om
spoorweginfrastructuur.

02.11 Johan Vande Lanotte,

ministre: Il est toutefois
parfaitement possible, sur le plan
juridique, de passer des accords à
cet égard. Du reste, cela s'est déjà
passé pour la Wallonie.

Le décret portant sur la politique et
la gestion des ports maritimes
prévoit la possibilité de faire
intervenir la Région dans certains
investissements ferroviaires.
D'ailleurs, le Conseil d'Etat n'a
initialement pas buté sur cet
aspect mais il a émis des
objections deux ans plus tard,
dans le cadre de l'accord de
coopération.

02.12 Jos Ansoms (CD&V): In het wetsontwerp staat het

tegenovergestelde en het Arbitragehof heeft zich daarop gebaseerd
wanneer het zijn beslissing nam in verband met radio-uitzendingen en
tot een verbreking overging.

02.12 Jos Ansoms (CD&V): Le

projet de loi dit le contraire et la
Cour d'arbitrage s'y est référée
lorsqu'elle elle a pris sa décision
relative aux émissions

CRIV 51

COM 171

18/02/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

radiophoniques.

02.13 Minister Johan Vande Lanotte: Dat is alweer een andere

bevoegdheid.

02.13 Johan Vande Lanotte,

ministre: Il s'agissait en l'espèce
d'une autre compétence.

02.14 Jos Ansoms (CD&V): Maar het gaat om dezelfde kern.

02.15 Minister Johan Vande Lanotte: Dat weet ik niet. Daar ben ik

niet van overtuigd. In elk geval is het ingeschreven in het
havendecreet en het wordt iedere dag toegepast. Het Rekenhof
viseert het iedere keer. Ik kan u voorbeelden geven van
spoorwegbruggen die op kosten van het Gewest werden gebouwd.
De beslissing ligt bij de NMBS. Volgens het decreet moet er
uitgevoerd worden wat de NMBS zegt.

Kan daarover een overeenkomst worden gemaakt? Ja, dat kan. Daar
ben ik formeel in. De Raad van State heeft op het ene punt geen
opmerkingen maar op het andere wel. Ik geef toe dat daarover
discussie kan bestaan. Hoe dan ook wordt er een debat gevoerd dat
ruimer is dan ooit het geval was.

Iedereen kan een trein huren. Men kan een exploitatie huren, die
mogelijkheid bestaat. Zoals een particulier kan ook een overheid die
werken uitvoeren. Daarover is er dus geen juridisch probleem. Een
overeenkomst met betrekking tot de exploitatie is mogelijk, daar twijfel
ik niet aan. Wel is er discussie over een overeenkomst over de
financiering van investeringen. Mijn idee daarover is wat afwijkend en
dat wordt gestaafd door wat ik in de praktijk zie. Nogmaals, een
exploitatieovereenkomst is echter wel mogelijk.

Wat de parkings betreft zijn de bouwaanvragen opgestuurd. De
NMBS heeft er een aantal gekregen: Kontich, Bouwel, Herentals,
Essen, Ekeren, Sint-Katelijne Waver en Heist-op-den-Berg.

Wat Lier betreft, zegt men dat er geen vrije oppervlakten beschikbaar
zijn die in overeenstemming zijn met de exploitatie. De NMBS zegt dat
ze niet de mogelijkheid heeft om ruimte te geven conform de
exploitatie. De NMBS heeft geen enkel voor- of nadeel bij die
parkeerruimte, hoewel ze liever zou zien dat de parkings er zijn.
Alleszins ziet de NMBS dit als een heel goed experiment om te
achterhalen wat de impact is van parkings dichtbij stations.

Vooral de Wolfstee-parking is een goed voorbeeld. Stelt men vast dat
er file is op de autoweg, dan kan men meteen eraf om zich te
parkeren op de parking en de trein te nemen. Dat is dus een
experiment over hoe de toekomst er kan uitzien. In Lier is er evenwel
geen plaats voor een extra parking volgens de informatie vanuit
operationeel oogpunt van de NMBS. Als men meer daarover wil
weten, kan men zich rechtstreeks tot de NMBS wenden. Nogmaals,
de NMBS heeft er geen belang bij om te zeggen of de ruimte er al dan
niet is. Ik herinner er nogmaals aan dat er voor Kontich, Bouwel,
Herentals, Essen, Ekeren, Sint-Katelijne Waver en Heist-op-den-Berg
geen probleem is.

De andere adviesvragen moeten ingediend worden door het Vlaams
Gewest. Die zijn er nog niet allemaal. Vragen over Duffel, Tielen,
Kamphout en Wolfstee zijn er nog niet.

02.15 Johan Vande Lanotte,

ministre: La pratique à laquelle je
fais allusion est quotidienne et elle
est consolidée quotidiennement
par la Cour des comptes. Je
songe très concrètement à des
ponts de chemin de fer financés
par la Région. Un accord est donc
juridiquement possible. La location
d'une exploitation ne pose pas
davantage problème sur le plan
juridique. Quant à savoir si un
accord peut être atteint sur le
financement des investissements,
c'est un autre débat.

En ce qui concerne les parkings,
les demandes de permis de bâtir
ont été envoyées. La difficulté à
Lier réside dans le fait que, selon
la SNCB, le site ne dispose pas
d'un espace libre correspondant à
l'exploitation. Pour le reste, la
SNCB considère avec intérêt une
expérience concernant
l'aménagement de parkings juste
à côté des gares. Les dossiers de
Kontich, Bouwel, Herentals,
Essen, Ekeren, Wavre-Sainte-
Catherine et Heist-op-den-Berg
sont en ordre. La Région flamande
doit encore introduire une série de
demandes d'avis.

18/02/2004

CRIV 51

COM 171

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

02.16 Jos Ansoms (CD&V): Mijnheer de minister, tot nu toe had ik

nog geen vragen gesteld over een oplossing.

Het plan van de NMBS werd gelanceerd in september 2003. Nu zijn
we in de tweede helft van februari 2004 en bevinden wij ons vlak voor
de werken. De voorbereidende werken zijn trouwens gestart. Nu is er
pas een akkoord. Ik vind het vrij laat dat u zekerheid geeft aan de
Antwerpse regio over het feit dat de NMBS inderdaad haar duit in het
zakje zal doen. In september kwam er een aankondiging met veel
poeha. Pas in februari, vlak voor de werken, definitief bevestigen dat
de financiële kant in orde is, vind ik niet goed. U zult het met mij eens
zijn dat dit geen voorbeeld van behoorlijk bestuur is.

Ten tweede, u zegt dat het alleen gaat om exploitatiekosten of
tekorten die u zult bijbetalen. Er zijn echter wel een paar
infrastructuurwerken inbegrepen, zoals verlenging van de perrons en
dergelijke. Die zitten niet in de exploitatiekosten en zullen vanuit de
investeringsenveloppe betaald moeten worden. Ik heb het plan bij mij.
In Antwerpen, in station Antwerpen Noord, worden de perrons
verlengd en het station Noorderdokken wordt vernieuwd. Dat zijn
duidelijk infrastructuurwerken die niet vanuit exploitatie betaald
worden.

U zegt mij als constitutionalist en professor terzake dat ik niet moet
vrezen dat er problemen zijn.

02.16 Jos Ansoms (CD&V): LA

SNCB a lancé son plan en
septembre 2003. Nous sommes à
présent en février 2004, les
travaux préparatoires ont démarré
et un accord financier vient à peine
d'être atteint. Il intervient
tardivement et ne donne pas un
exemple de bonne administration.
Le ministre déclare en outre qu'il
ne s'agit que de frais d'exploitation
pour lesquels il paiera un
supplément. Or, des travaux
d'infrastructure seront également
nécessaires et ils devront être
financés avec l'enveloppe
d'investissements. J'ai les plans
sous les yeux: à Anvers-Nord, les
quais seront prolongés et la gare
de Noorderdokken sera rénovée.

02.17 Minister Johan Vande Lanotte: (...)

02.18 Jos Ansoms (CD&V): Ja, maar ik geloof dat wel. Ik zal dat

trouwens nakijken. Ik weet wel dat wij grondige discussies gevoerd
hebben over het advies van de Raad van State in het kader van het
wetsontwerp nummer 1463. Ik ben er nog niet van overtuigd dat zulks
het geval zal zijn.

U zegt dat het niet evident is dat het Vlaams Gewest moet bijbetalen
en dat het ook niet evident is dat wij dat moeten betalen, want het is
absoluut geen rendabele zaak. Als dat het criterium zou zijn, dan
moet u waarschijnlijk niets meer betalen aan de NMBS. Als u de
treinen wilt laten rijden, zult u er altijd veel op moeten toeleggen.

02.18 Jos Ansoms (CD&V): Je

n'y manquerai pas. Je me
souviens que nous avons eu des
débats de fond au sujet de l'avis
du Conseil d'Etat dans le cadre du
projet de loi 1463. Vous dites qu'il
n'est pas du certain que ce soit la
Région flamande qui doive payer
ni que nous devions payer parce
que l'entreprise ne serait pas
rentable. Si tel est le critère, alors
vous ne devez plus jamais rien
payer à la SNCB.

02.19 Minister Johan Vande Lanotte: Het zit er ver onder.

02.19 Johan Vande Lanotte,

ministre: Je parle d'un rendement
normal en cas de
subventionnement normal.

02.20 Jos Ansoms (CD&V): Op sommige lijnen wordt met een nog

lager rendement gereden dan datgene wat hier aangebracht wordt. Ik
wil niet de communautaire toer op gaan, maar sommige lijnen geven
nog minder rendement dan datgene wat nu extra rond Antwerpen
gedaan wordt.

In die zin sluit ik af met het stellen van mijn vraag. Mogen wij
verwachten dat de federale overheid de bijpassing van het
exploitatietekort bij begrotingswijziging met 3,8 miljoen euro zal
verhogen?

02.20 Jos Ansoms (CD&V): Loin

de moi l'idée de vouloir donner
une tournure communautaire à
cette discussion, mais certaines
lignes ont un rendement encore
plus bas que ceux qui viennent
d'être cités. L'autorité publique
augmentera-t-elle de 3,8 millions
d'euros le montant d'appoint
nécessaire pour combler le déficit

CRIV 51

COM 171

18/02/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

d'exploitation?

02.21 Minister Johan Vande Lanotte: Daarover hebben wij een

afspraak in het kader van de hele schuldherschikking. U weet dat we
een schuldherschikking voor een bedrag van 7,4 miljard euro kunnen
doorvoeren. Dat is ook de afspraak. Volgens de laatste berekeningen
kunnen we de bijpassing eraan toevoegen binnen de voorziene 7,4
miljard euro.

02.21 Johan Vande Lanotte,

ministre: Le montant d'appoint
pourra être ajouté dans le cadre
du réaménagement de la dette de
7,4 milliards d'euros.

02.22 Jos Ansoms (CD&V): De bijpassing van het exploitatietekort

mag dus niet met 3,8 miljoen euro worden verhoogd, maar wordt mee
ingebouwd in de grote schuldoperatie?. De volgende generaties zullen
dus ook 3,8 miljoen euro moeten betalen voor het minder-hinder-plan
van Antwerpen. Zover is het dus gekomen!

02.22 Jos Ansoms (CD&V): Les

générations suivantes auront donc
la joie de payer pour financer le
plan de réduction des nuisances
d'Anvers.

02.23 Minister Johan Vande Lanotte: De bijpassing mag gebeuren

op voorwaarde dat ze binnen het bedrag van 7,4 miljard euro kan
gebeuren. Dat bedrag is de afspraak. We hebben binnen dat bedrag
nog wat ruimte en dus wordt de bijpassing daarin geplaatst. Dat is de
afspraak. Dat is ook de bedoeling. Het is trouwens niet onlogisch. Wat
we binnen het bedrag van 7,4 miljard euro kunnen doorvoeren, doen
we ook. Die afspraak hebben we gemaakt. Het bedrag van 7,4 miljard
euro verhoogt niet, maar de bijpassing mag binnen dat bedrag
gebeuren.
Dat is beheren in een pragmatische geest.

02.23 Johan Vande Lanotte,

ministre: Il y a encore une marge
de manoeuvre au sein de
l'enveloppe de 7,4 milliards et le
complément peut donc être
accordé.

02.24 Jos Ansoms (CD&V): U kan het zo noemen. U kan het ook

anders noemen.

02.25 Minister Johan Vande Lanotte: Hoe het anders wordt

genoemd, interesseert mij niet.

02.26 Jan Mortelmans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de minister, het

voorbeeld van de 60/40 heb ik natuurlijk aangehaald om aan te
duiden hoe men voor de verkiezingen de kiezers allerlei belooft. Ik
weet ook dat het hier enkel of voor een deel over exploitatie gaat,
maar ik wou daarmee aangeven dat als Vlaanderen over de totaliteit
van de middelen zou kunnen beschikken, wij op dit moment veel
verder stonden. Voor de verkiezingen belooft men aan de kiezer dat
men zal spreken over de 60/40, de defederalisering en zelfs de
splitsing. Als men dat inderdaad op de regeringstafel had gelegd, dan
hadden wij veel verder gestaan en het gehakketak tussen de Vlaamse
en de federale regering niet meegemaakt.

Ten tweede, wat de opmerking over het station van Lier betreft, zal ik
terugkoppelen met het stadsbestuur van Lier, want zij hebben mij
inderdaad bevestigd dat Lier opgenomen was in de lijst als zijnde een
station dat uitermate goed in aanmerking zou komen om in een extra
parking te voorzien, op de voormalige werkplaatsen die daar zouden
zijn. Ik moet dus nog eens overleggen met mijn collega's in Lier.
Daarna richt ik mij opnieuw tot u, ofwel rechtstreeks tot de NMBS.

02.26 Jan Mortelmans (VLAAMS

BLOK): Si j'ai évoqué la règle
60/40, c'est parce qu'il en était
question dans vos promesses
électorales. La Flandre serait bien
mieux lotie si elle pouvait disposer
de moyens qui lui sont propres. En
ce qui concerne la gare de Lierre,
je transmettrai l'information à
l'administration communale.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

03 Samengevoegde vragen van

- de heer Philippe De Coene aan de vice-eerste minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "gunsttarieven op de treinverbinding tussen Kortrijk en Rijsel" (nr. 1686)

18/02/2004

CRIV 51

COM 171

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

- de heer Pierre Lano aan de vice-eerste minister en minister van Begroting en Overheidsbedrijven
over "de treinverbinding met Rijsel" (nr. 1786)

03 Questions jointes de

- M. Philippe De Coene au vice-premier ministre et ministre du Budget et des Entreprises publiques
sur "des tarifs préférentiels pour la liaison ferroviaire Courtrai-Lille" (n° 1686)
- M. Pierre Lano au vice-premier ministre et ministre du Budget et des Entreprises publiques sur "la
liaison ferroviaire avec Lille" (n° 1786)

03.01 Philippe De Coene (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, ik

merk dat de minister een telefonisch gesprek voert en ik zal wachten
tot dat gesprek is beëindigd.

Mijnheer de minister, waarde collega's, ik denk dat de
probleemstelling bij de minister zelf gekend is, alleen al vanuit het feit
dat de vraag komt uit de provincie waar hij zelf woont en actief is. In
West-Vlaanderen wordt sedert jaar en dag gepleit voor een betere
treinverbinding tussen Kortrijk aan de ene kant en de metropool Rijsel
aan de andere kant. Dat had destijds te maken met het feit dat Lille
zich ontwikkelde als een TGV-kopstation voor toch niet onbelangrijke
verbindingen naar de rest van Frankrijk en ook internationaal,
oostwaarts en westwaarts, onder meer naar Londen. Ik herinner mij
dat destijds in de streek van zuid-West-Vlaanderen de ambitie
bestond om in Kortrijk de bediening via TGV te kunnen doen. Dat
waren zo de eerste desiderata die trouwens gedragen werden door
meerdere partijen. Het feit dat mijn streekgenoot Pierre Lano vandaag
ook deze thematiek wil aansnijden is daar het bewijs van. We hebben
dat achteraf wel herzien omdat we nagingen wat we eigenlijk wilden
bereiken. We willen gewoon bereiken dat die twee steden onderling
veel beter bereikbaar zijn en dat potentiële trafiek gegenereerd kan
worden via het spoor. Terwijl er nu vrij veel autoverkeer is zou er
eigenlijk een nieuwe aanwinst kunnen zijn voor het spoorverkeer en
zou, naast gewoon het feit dat men van weg naar spoor gaat, ook het
spoor zelf zich autonoom veel beter kunnen ontwikkelen.

Daar zijn vandaag een aantal knelpunten voor, zo menen wij te weten
vanuit de regio. Een eerste knelpunt is dat de reisduur tussen beide
steden met de trein veel te lang is. Er zijn historische redenen voor.
De trein tussen Kortrijk en Rijsel stopt op vier of vijf plaatsen. Dat
heeft natuurlijk tot gevolg dat die trein geen snelheid kan ontwikkelen.
Hij haalt een snelheid van ongeveer 60 km per uur. Dezelfde trein
komt van Antwerpen naar Gent en van Gent naar Kortrijk. Van Gent
naar Kortrijk doet diezelfde trein over een afstand van dik veertig
kilometer, 17 minuten. Van Kortrijk naar Rijsel, een afstand die kleiner
is dan die tussen Gent en Kortrijk, doet de trein er dubbel zo lang
over.

Wij menen te weten dat het nuttig kan zijn om een aantal
stopplaatsen op Frans grondgebied af te schaffen omdat uiteindelijk
de premetro die de periferie van Rijsel en het noorden van Frankrijk
verbindt met Rijsel zelf zeer intens wordt gebruikt, steeds meer en
ook door Belgen die net aan de grens wonen, laat ons zeggen in het
absolute zuiden van West-Vlaanderen. Misschien moeten we
nadenken over het inkorten van die reisduur.

De tarieven zijn eigenlijk en ik weet dat dit relatief is aan de hoge
kant. Vandaag betaalt men voor een enkele reis 7,40 euro. Van
Kortrijk naar Rijsel betaalt men dus 7,40 euro, normaal tarief in
tweede klasse. Als men de TGV neemt naar Parijs vanuit Rijsel

03.01 Philippe De Coene (sp.a-

spirit): En Flandre occidentale,
d'aucuns préconisent depuis
longtemps une amélioration de la
liaison ferroviaire entre Courtrai et
Lille. Dans le passé, nous
pensions pouvoir résoudre le
problème par le biais du TGV mais
nous avons ensuite renoncé à
cette idée. La durée, trop longue,
du trajet entre les deux villes
constitue un premier problème. Le
train circule à peine à la vitesse de
60 kilomètres par heure en raison
des nombreux arrêts. Nous
proposons de supprimer les arrêts
français étant donné qu'une ligne
de pré-métro y a déjà été
aménagée et qu'elle est très
fréquentée, également par des
Belges. Les tarifs sont eux aussi
élevés: 7,40 euros pour un aller
simple. Le manque de publicité
faite autour de cette ligne constitue
un troisième problème.

Quand un usager réserve un billet
TGV à la gare de Courtrai, on lui
déconseille de prendre le train en
raison des délais de
correspondance trop courts. Or,
en France, on peut très facilement
modifier son billet pour prendre le
train suivant. De plus, un bus fait
constamment la navette entre
Lille-Flandres et Lille-Europe. Il y a
également un besoin de promotion
en matière de stationnement et de
sécurité. La gare de Lille est
extrêmement sûre.

La SNCB utilise encore le modèle
en étoile: toutes les liaisons
passent par Bruxelles. Un
voyageur qui désire prendre
l'Eurostar à Courtrai doit passer
par Bruxelles pour se rendre à
Lille. La proximité devrait devenir
le critère décisif. Je sais que le
ministre mène actuellement des

CRIV 51

COM 171

18/02/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

betaalt men drie keer zoveel voor een verbinding die tien keer zo lang
is. Om maar te zeggen dat dit relatief gezien vrij veel geld is. Ik neem
aan dat dit een aantal mensen ervan weerhoudt om de trein te nemen
als ze dan toch aangewezen zijn op Rijsel voor verdere internationale
verbindingen. Ze nemen eerder de auto.

Een derde punt waaraan volgens ons moet worden gewerkt is de
promotie van die lijn.

Als dan de service kan verbeterd worden, als de tarieven iets
optimaler kunnen zijn, dan is er toch in bijkomende orde werk aan de
winkel inzake de promotie. Ik geef een voorbeeld. Mensen reserveren
een TGV-biljet in het station van Kortrijk. Daar raadt men de reiziger
af de trein te nemen, want de overstaptijden zijn zeer kort. Men heeft
ongeveer zeven tot acht minuten tijd. Welnu, de meesten weten niet
dat, indien ze hun aansluiting missen met Parijs bijvoorbeeld, hun
reservatie met het TGV-biljet nietig is en ze hun plaats eigenlijk kwijt
zijn. Zij zijn er niet van op de hoogte dat men in Frankrijk aan het loket
zijn biljet onmiddellijk kan worden omgeschreven in een biljet voor de
eerstvolgende TGV of andere TGV's.

Een ander probleem van comfort dan, is dat bepaalde treinen
aankomen of vertrekken in Lille-Flandre, andere in Lille-Europe. Wat
aan Vlaamse zijde haast niet bekend is, is dat er een permanente
shuttleverbinding bestaat tussen de twee stations. Het kan eigenlijk
geen kwaad. Het comfort komt er wel door in het gedrang. Reizigers
verkiezen om op dezelfde trein blijven als dat kan en om niet van
station te moeten veranderen. Zelfs als ze van station moeten
veranderen, dan nog is er de permanente shuttledienst die de
reizigers toch enig soelaas brengt.

Dan is er nog communicatie nodig over de parkings en over de
veiligheid. Reizigers vragen zich af of hun eindstation in het noorden
van Frankrijk wel veilig is. Het is bekend dat het station van Rijsel op
het vlak van veiligheid zeer goed scoort. Het wordt permanent
bewaakt door verschillende ordediensten.

De vraag is zeer recent ook weer aan bod gekomen naar aanleiding
van Rijsel culturele hoofdstad 2004. Op zichzelf is dat een goed
vehikel, een goede hefboom om een en ander te doen. Vanuit mijn
partij willen wij toch wel iets verder gaan. Het is zeer goed dat we
Kortrijk mee op de wereldkaart kunnen zetten naar aanleiding van dat
evenement 2004. Laten we het gebruiken als hefboom om betere
openbaarvervoerverbindingen tussen twee dichtbevolkte gebieden als
enerzijds het zuiden van West-Vlaanderen en ook wel het zuiden van
Oost-Vlaanderen en anderzijds de metropool die Rijsel is - wij
vergelijken ons daar graag mee, maar moeten ons toch iet
bescheidener opstellen - tot stand te brengen.

Ik wil toch even verwijzen naar de historiek. Vorige interpellanten
vroegen of er moet worden geopteerd voor aparte benaderingen
inzake het spoorbeleid. We stellen vast dat de NMBS vandaag een
merkwaardig model volgt. Alle treinverbindingen zijn historisch dat is
trouwens niet alleen in België, maar ook in Frankrijk geënt op een
zogenaamd stermodel: alles gaat over en vertrekt vanuit de hoofdstad
Brussel. Dan komt men tot de merkwaardige situatie waarbij een
reiziger die in Kortrijk de Eurostar neemt, waarvoor daar dan promotie
werd gemaakt, eerst naar Brussel moet, om dan terug te keren naar

pourparlers à ce sujet. Où en est-
on?

18/02/2004

CRIV 51

COM 171

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Rijsel en zo naar Londen te reizen.

Ik denk dat het goed zou zijn mochten we steeds vaker een
euroregionale gedachte promoten, waarbij nabijheid veel belangrijker
is dan het klassieke, centralistische model. Hetzelfde voor de
kustbewoners. Er is een perfecte verbinding mogelijk voor reizigers
van Oostende en van Brugge via een natuurlijke weg, via Brugge-
Kortrijk of Gent-Kortrijk. Nu moet men nog te veel via de hoofdstad
rijden.

Ik weet, mijnheer de minister, dat er gesprekken aan de gang zijn en
dat u er zelf een van de promotoren van om daar werk van te maken.
Ik had graag vernomen wat dienaangaande de stand van zaken is.

03.02 Pierre Lano (VLD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, ik zal bondig zijn want de vorige spreker heeft alles reeds
gevraagd. Het is een vraag die ik aan de keizerkoster van West-
Vlaanderen stel.

Minister Durant heeft in mei 2000 structurele maatregelen beloofd. In
februari van dit jaar hebt u op een vraag van collega Deseyn
geantwoord dat u principieel voorstander bent van goedkopere
treintarieven, dat de treinverbinding Kortrijk-Rijsel qua timing later kan
dan om 21.30 uur, dat het aanbod niet kan stijgen, maar wel
versnellen en dat u, wat betreft de prijzen, samen met de directie van
de NMBS en de SNCF zou nagaan om goedkopere tarieven mogelijk
te maken gedurende de looptijd van Rijsel 2004. Zijn er op dat vlak
concrete resultaten geboekt en zo ja dewelke?

03.02 Pierre Lano (VLD): En mai

2000, l'ex-ministre Durant avait
déjà promis des mesures
structurelles concernant Lille
2004. En février 2004, le ministre
Vande Lanotte a fait savoir qu'il
était par principe partisan d'une
baisse du prix du train. La SNCB
et la SNCF devaient par ailleurs
baisser leurs tarifs pendant toute
la durée de l'événement Lille 2004.
Le ministre savait en outre que la
liaison ferroviaire entre Courtrai et
Lille pouvait être plus rapide et
qu'elle devrait être opérationnelle
également après neuf heures et
demie du soir, mais qu'on ne
pouvait pas augmenter le nombre
de liaisons. A-t-on déjà obtenu des
résultats?

03.03 Minister Johan Vande Lanotte: De besprekingen verlopen

moeizaam en er wordt op dit moment op verschillende niveau's
hieraan gewerkt, zowel qua ritme, snelheid en dergelijke. Hierbij is
een sterke tegenstelling aanwezig tussen wat de regio, de stad en
Parijs willen. Binnen de SNCF is dit alles niet evident. Het feit dat men
in Rijsel de verbinding Kortrijk-Rijsel als een deel van het voorstedelijk
net ziet met bijgevolg een hoge stopfrequentie, is een probleem
omdat dit beperkend is voor de snelheid.

Het punt waarop wel vooruitgang geboekt wordt, is het gegeven dat
men naar aanleiding van Rijsel 2004 als culturele hoofdstad duidelijk
gesteld heeft dat men met verschillende steden, waaronder Kortrijk en
Doornik, wil samenwerken. De NMBS voert onderhandelingen die nog
niet zijn afgerond, maar die wel goed verlopen. Het resultaat is dat
men een gunsttarief met een vermindering van 40% voor een dagtrip,
zou aanbieden ten behoeve van deelnemers aan culturele activiteiten
te Rijsel. Het gaat dus om Belgen die naar Rijsel trekken in het kader
van Rijsel 2004 of om Fransen die naar Kortrijk komen. Op deze wijze
kan dus naar aanleiding van Rijsel 2004, een gunsttarief worden
aangeboden.

Voor senioren is het nu zo dat een biljet van 3 euro stopt aan het
laatste station. Nu zou het doorgetrokken worden tot aan de grens.

03.03 Johan Vande Lanotte,

ministre: Les discussions sont
difficiles. Il existe un grand
contraste entre ce que veulent la
région et Paris. A cela s'ajoute que
les Français considèrent Courtrai
comme une partie du réseau de la
banlieue de Lille. Cela signifie de
nombreux arrêts et un
allongement du temps de voyage.

Les négociations menées par la
SNCB à propos de Lille 2004
progressent bien. Toute personne
prévoyant une excursion d'une
journée comportant un trajet
Courtrai-Lille ou Lille-Courtrai
obtiendra vraisemblablement un
tarif avantageux de moins 40 pour
cent. Les seniors paieront 3 euros
pour aller de Courtrai à la frontière
française et bénéficieront d'une
réduction de 40 pour cent sur le

CRIV 51

COM 171

18/02/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Vanaf de grens tot in Rijsel zou die 40% korting toegepast worden.
Het gaat dus om een dubbele impact. Er moet aldus niet meer
betaald worden om tot aan de grens te kunnen rijden en voorbij de
grens geldt een korting van 40% voor het traject tot Rijsel.

Dit zou de komende dagen afgewerkt moeten worden. Dit is tevens
een bijdrage om de NMBS mee aan de promotie te laten werken
binnen het kader van Lille 2004. Ik beschouw dat als een eerste stap
om dat interregionaal en internationaal vervoer op die afstand van
slechts 20 kilometer te verbeteren.

reste du trajet. J'attends une
réponse définitive dans les
prochains jours. C'est une
première étape dans l'amélioration
du transport international.

03.04 Philippe De Coene (sp.a-spirit): Mijnheer de minister, naar

aanleiding van Rijsel-2004 spreekt u van een eerste nuttige stap.
Mogen wij ons inbeelden dat die formule ook na 2004 mogelijk
gemaakt wordt? Ik denk dat dit op zich een goede promotie zou zijn
voor die lijn.

Ten tweede, zou het nuttig zijn erover na te denken om dat niet alleen
te doen voor een dagtrip, maar ook als mensen voor meerdere dagen
bijvoorbeeld naar het zuiden van Frankrijk, naar Parijs of naar Londen
gaan? Kan er ook een reductie worden toegepast als de heenreis en
de terugreis niet op dezelfde dag vallen? Dat zal er uiteindelijk toch
voor zorgen dat meer mensen de trein nemen vanuit Kortrijk om in
Rijsel verder uit te zwermen.

Ik vind het alleszins al zeer nuttig dat dit gebeurt naar aanleiding van
Rijsel-2004. Ik hoop oprecht dat het er eerstdaags kan komen. Ik
denk echter dat het nuttig is verder te kijken dan Lille-2004 en dat wij
dat niet alleen behouden tot het zogenaamde dagtarief, maar ook
zouden uitbreiden tot enkele biljetten en retourbiljetten met heen- en
terugreis op verschillende dagen.

03.04 Philippe De Coene (sp.a-

spirit): Le tarif préférentiel pourra-t-
il être maintenu après Lille 2004? Il
s'agirait d'un instrument
promotionnel intéressant. La
formule économique ne pourrait-
elle pas être étendue aux billets
valables plusieurs jours pour un
aller simple ou un aller retour?

03.05 Pierre Lano (VLD): Mijnheer de minister, dit is een stap in de

goede richting, waarvoor mijn dank. Met die 40% stelt u zichzelf
competitief ten opzichte van de alternatieven, zoals de kosten voor de
metro. Tien tickets kosten 10 euro. Nu betaalt men 6 euro, terwijl men
voor de metro 5 euro zou betalen. Weliswaar moet men een beetje
verder rijden, namelijk tot in Dron* aan de grens in Moeskroen.

Ik wil u nog een tip geven die u misschien aan de NMBS kunt
bezorgen. Mocht de lijn, eventueel via dat metrostation van Dron,
kunnen worden doorgetrokken tot in de grensregio, dan is daar alle
oppervlakte beschikbaar om eventueel park & ride te organiseren, wat
eventueel een oplossing kan bieden aan de vragen en eisen van de
heer De Coene. Men zou met de wagen bijna tot aan de grens
kunnen rijden, in de metro stappen en direct alle verbindingen naar
Parijs en Londen kunnen nemen op een zeer eenvoudige manier.
Misschien is dat, structureel gezien, ook een alternatief op lange
termijn dat u kunt overwegen.

03.05 Pierre Lano (VLD): Grâce

à cette réduction de 40 pour cent,
la SNCB reste compétitive par
rapport au métro.

Pour quelle raison ne prolongerait-
on pas la ligne de métro,
éventuellement via la gare de
Dron, jusqu'à la frontière? Il serait
alors possible de s'y rendre en
voiture et de prendre ensuite le
métro. A long terme, il s'agit peut-
être d'une solution de rechange.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

04 Question de M. Eric Massin au vice-premier ministre et ministre du Budget et des Entreprises

publiques sur "la rénovation des bâtiments de La Poste" (n° 1698)

04 Vraag van de heer Eric Massin aan de vice-eerste minister en minister van Begroting en

Overheidsbedrijven over "de renovatie van de gebouwen van De Post" (nr. 1698)

18/02/2004

CRIV 51

COM 171

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

04.01 Eric Massin (PS): Monsieur le président, monsieur le vice-

premier ministre, selon certaines informations, un montant aurait été
affecté, en 2004, pour la rénovation de toute une série de bâtiments
utilisés par La Poste. Vous n'ignorez certainement pas l'important état
de vétusté de certains bâtiments actuellement utilisés par La Poste,
dans lesquels il y a danger, non seulement pour les usagers, mais
aussi pour le personnel, et ce dans des régions malheureusement
souvent situées dans le sud du pays. Dans certains de ces bâtiments,
le personnel doit s'accommoder d'un environnement assez
désagréable et frôlant quelquefois l'insalubrité, entraînant parfois de
grosses difficultés puisque cela peut avoir un impact négatif, non
seulement sur les conditions de travail rendues plus difficiles, mais
aussi sur la productivité et le moral des travailleurs.

Compte tenu du montant relativement restreint de cette enveloppe
disponible pour la rénovation de ces bâtiments, il semblerait qu'il ait
été prévu de cibler, dans un premier temps, quatre bureaux par zone.
A ce jour, je n'ai pas connaissance des clés de répartition qui
présideraient à la hiérarchisation des travaux à effectuer, ni même
l'affectation financière entre les zones.

Pourriez-vous nous préciser sur la base de quels critères on
déterminera les bureaux qui bénéficieront d'une partie de cette
enveloppe?

Existe-t-il, dans chaque zone, une liste prioritaire des bureaux à
rénover? Dans l'affirmative, un cadastre a-t-il été effectué pour
objectiver l'état de chaque bureau et permettre ainsi une
hiérarchisation objective de l'affectation des montants de l'enveloppe?
Enfin, comme je vous le disais, certaines zones ont été largement
favorisées. Une remise à niveau des zones défavorisées ne s'impose
t-elle pas, en dehors de toute contrainte, de quelque nature que ce
soit?

04.01 Eric Massin (PS): Volgens

bepaalde bronnen zou er in 2004
een bedrag worden uitgetrokken
voor de renovatie van een hele
reeks postgebouwen, waarvan
sommige wel erg verouderd zijn.
Rekening houdend met de
beperkte middelen die hiervoor
werden uitgetrokken, lijkt het erop
dat men in eerste instantie vier
kantoren per zone wil selecteren.
Tot op heden heb ik niets
vernomen over de beoogde
verdeelsleutels voor de werken of
de financiële middelen tussen de
zones.

Kan u verduidelijken op basis van
welke criteria de kantoren werden
uitgekozen voor dewelke dat
bedrag zal worden aangewend?
Bestaat er voor elke zone een lijst
met de volgorde van kantoren die
moeten worden gerenoveerd? Zo
ja, werd er een kadaster opgesteld
teneinde de toestand van elk
kantoor op een objectieve manier
te beoordelen en aldus de
begrotingsbedragen volgens
noodzaak tussen de kantoren te
verdelen? Ten slotte werden
sommige kantoren erg
bevoordeeld. Moeten de
benadeelde zones niet op een
gelijk niveau met de overige
worden gebracht, los van enige
verplichting, op welke manier dan
ook?

04.02 Johan Vande Lanotte, ministre: Monsieur le président, La

Poste a consacré 16 millions en 2003 et prévoit 21 millions en 2004,
pour la mise en conformité et l'aménagement, en fonction des
besoins opérationnels, de son patrimoine immobilier. Il est clair que
chaque nouvel aménagement élimine un certain nombre de situations
en contradiction avec les normes relatives à la sécurité et la salubrité
des lieux de travail.

Un inventaire détaillé de tous les manquements à la législation en la
matière a été réalisé pour le pays et a conduit à l'établissement d'un
"master plan", destiné à résoudre un maximum de situations non
conformes et/ou présentant un risque d'accident. Ce plan s'articule
autour de quatre dénominations: des points rouges, des points
orange, des points jaunes et verts. Les points rouges sont les
situations où la sécurité des collaborateurs n'est plus suffisamment
garantie comme, par exemple, une pente dangereuse à l'accès du
mail. Les points orange concernent les situations avec un risque de
sécurité limité pour le personnel, des sols inégaux, par exemple. Les
points jaunes concernent des situations qui causent des ennuis au

04.02 Minister Johan Vande

Lanotte: Voor de aanpassing en
de inrichting van haar onroerend
patrimonium in functie van de
operationele behoeften trok De
Post in 2003 16 miljoen euro uit ;
in 2004 zal zij er 21 miljoen euro
aan spenderen. Voor het hele land
werd er een gedetailleerde
inventaris van alle inbreuken op de
wetgeving ter zake opgesteld, op
basis waarvan een plan werd
ontwikkeld dat op een reeks van
vier punten is gestoeld: rode,
oranje, gele en groene.

Rode punten staan voor
toestanden waarin de veiligheid
van de werknemers niet meer is

CRIV 51

COM 171

18/02/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

personnel, mais qui ne sont pas dangereuses. On ne parle pas ici de
sécurité. Les points verts signifient que la situation est bonne.

Comme les 21 millions ne sont pas suffisants, nous voulons, en deux
exercices (2004 et 2005), remédier à plus de 1.000 cas de non-
conformité grave de bâtiments. Le critère est donc ici la gravité des
non-conformités.

Chaque année, nous pouvons procéder à la rénovation complète d'au
moins une soixantaine de bâtiments, toujours sur la base du critère
rouge, orange, jaune, vert.

Les bâtiments sélectionnés pour faire l'objet d'une rénovation sont
répartis sur le territoire national. Ils sont validés par le management
régional. J'ajoute que cette sélection est faite en dehors de toute
volonté de favoritisme régional. Nous avons donc tenté d'être le plus
objectif possible en la matière.

Cette problématique sera soumise au conseil d'administration de La
Poste pour confirmation.

Je dois ajouter que j'ai eu l'occasion de discuter de cette
problématique avec M. Thys. Il est clair que plus on rénovera les
bâtiments, plus on les modifiera structurellement, comme cela a déjà
été le cas tant au nord qu'au sud du pays. Ainsi, les régions où les
rénovations ont été les plus rapides sont également celles où le
nombre des bâtiments a été réduit. On a donc procédé à des
regroupements et à des restructurations en vue de faire des
économies. Les choses sont réglées de manière plus adéquate.

Je suis d'accord pour dire que l'on doit intervenir là où les besoins se
font sentir. Mais je répète que cela implique un certain
réaménagement, ce que j'estime être une bonne chose. D'ailleurs, la
plupart du temps, le personnel qui peut enfin travailler dans des
locaux rénovés se sent bien plus à l'aise et travaille de manière
beaucoup plus performante.

gewaarborgd. Oranje punten
duiden op toestanden die een
beperkt veiligheidsrisico voor het
personeel inhouden, zoals
bijvoorbeeld ongelijke vloeren.
Gele punten zijn toestanden die
het personeel hinderen maar die
geen gevaar vormen. Hier gaat het
niet om veiligheid. Groene punten
geven aan dat de toestand goed
is.

In twee begrotingsjaren (2004 en
2005) willen we meer dan duizend
ernstige gevallen van
normoverschrijding in de
gebouwen verhelpen. Als criterium
geldt dus de ernst van het
probleem. Elk jaar kunnen we
minstens een zestigtal gebouwen
volledig renoveren. Daarbij wordt
gewerkt op basis van het al
vernoemde criterium (rood, oranje,
geel, groen). We probeerden bij de
selectie zo objectief mogelijk te
werk te gaan. Deze
aangelegenheid zal ter bevestiging
aan de raad van bestuur van De
Post worden voorgelegd.

Ik kaartte dit probleem ook al aan
bij de heer Thys. Naar aanleiding
van de renovatiewerken zullen ook
structurele wijzigingen worden
doorgevoerd. We zijn dus, met
besparingen voor ogen, tot
hergroeperingen en
herstructureringen overgegaan.

Ik ben het ermee eens dat we
moeten optreden waar de
noodzaak zich laat voelen. Ik
herhaal dat zulks met bepaalde
aanpassingen gepaard zal moeten
gaan.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

05 Vraag van mevrouw Magda De Meyer aan de vice-eerste minister en minister van Begroting en

Overheidsbedrijven over "de voorrangskaarten van de NMBS voor mindervaliden" (nr. 1694)

05 Question de Mme Magda De Meyer au vice-premier ministre et ministre du Budget et des

Entreprises publiques sur "les cartes de priorité de la SNCB délivrées aux personnes handicapées"
(n° 1694)

05.01 Magda De Meyer (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de minister, de voorbije jaren hebben de regeringen en de NMBS heel
wat initiatieven genomen om het reizigersverkeer per spoor aan te

05.01 Magda De Meyer (sp.a-

spirit): Ces dernières années, le
gouvernement et la SNCB ont pris

18/02/2004

CRIV 51

COM 171

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

moedigen en meteen ook het treinverkeer aantrekkelijker en
comfortabeler te maken voor andersvaliden. Hoewel het nemen van
de trein voor deze mensen zeker niet vanzelfsprekend is, kunnen ze
zich vaak niet op een andere manier verplaatsen, zowel om financiële
als om praktische redenen. Toch ondervinden mindervalide personen
nog vaak moeilijkheden bij het nemen van de trein.

Zo is mij het geval bekend van een mevrouw die, vergezeld van haar
begeleidster, niet in eerste klasse mocht plaatsnemen, hoewel de
treinstellen van tweede klasse volledig volzet waren en zij nochtans
beschikte over een voorrangskaart en een verminderingskaart met de
vermelding "kan moeilijk blijven staan". Ten gevolge van het verbod
van de treinconducteur heeft zij noodgedwongen de hele reis moeten
rechtstaan.

Ik heb dit geval gecontroleerd bij de ombudsman van de NMBS en
blijkbaar is het zo dat volgens artikel 42 van het algemeen reglement
van de NMBS de voorrangskaart voor het nemen van een zitplaats
alleen geldt in de rijtuigklasse vermeld op het vervoersbewijs. Het is
mijn inziens niet logisch dat iemand een kaart krijgt waarop staat "kan
moeilijk blijven staan" en "heeft absolute voorrang" als puntje bij
paaltje komt en tweede klasse volzet is, toch geen plaats krijgt in
eerste klasse. Dat lijkt mij hardvochtig. Er lijkt mij dan ook iets
fundamenteel mis met de huidige reglementering. Ik vraag mij af of
dat reglement niet kan worden aangepast in deze toch wel
behartigenswaardige gevallen.

Mijnheer de minister, kunt u hieraan iets verhelpen?

de nombreuses initiatives pour
promouvoir le trafic de voyageurs
par rail. Toutefois, les moins-
valides rencontrent encore
souvent des difficultés. Ainsi, une
dame et son accompagnatrice
n'ont pu s'installer en première
classe, bien que la deuxième
classe était complète. L'intéressée
était munie d'une carte de priorité
et d'une carte de réduction
indiquant qu'elle éprouvait des
difficultés à se maintenir debout.

En raison de l'interdiction imposée
par l'accompagnateur de train, elle
a néanmoins été contrainte de
rester debout pendant tout le
trajet. Conformément à l'article 42
du règlement général de la SNCB,
la carte de priorité n'est
manifestement valable que dans la
classe de transport mentionnée
sur le titre de transport. Comment
le ministre compte-t-il éviter à
l'avenir de tels désagréments aux
passagers moins-valides? A-t-il
l'intention d'adapter le règlement
général?

05.02 Minister Johan Vande Lanotte: Mijnheer de voorzitter, het

reglement bepaalt inderdaad dat de klant die in het bezit is van een
voorrangskaart voor het innemen van een zitplaats, in de rijtuigklasse
reist die vermeld staat op het vervoersbewijs. Men krijgt dus voorrang
voor de klasse waarvoor men een kaartje koopt. Bij plaatsgebrek kan
de betrokken reiziger steeds de hulp inroepen van de treinbegeleider
zodat hij een andere reiziger kan verzoeken zijn zitplaats af te staan
en te zoeken naar een andere plaats zodat de mindervalide kan
zitten. Dat is ook een van de taken van de treinbegeleider. Wanneer
een treinbegeleider tegen een reiziger met een voorrangskaart met de
vermelding "kan moeilijk blijven staan" zou hebben gezegd dat hij
moet blijven staan is dat niet alleen hardvochtig, maar dat is een fout.
Dat kan niet. Ik zal laten nagaan of iemand met een voorrangskaart
zich ook reglementair elders kan plaatsen.

05.02 Johan Vande Lanotte,

ministre: La carte de priorité n'est
valable que dans la classe
mentionnée sur le titre de
transport. En cas de manque de
place, le voyageur peut s'adresser
à l'accompagnateur de train qui
peut demander à un autre
voyageur de céder sa place à la
personne moins-valide. Dans le
cas d'espèce, l'accompagnateur
de train s'est non seulement
montré impitoyable, mais il a
également commis une erreur. Je
vérifierai si une personne munie
d'une carte de priorité peut, d'un
point de vue réglementaire,
également s'asseoir à un autre
endroit.

05.03 Magda De Meyer (sp.a-spirit): Mijnheer de minister, het is

inderdaad zo dat een treinbegeleider met een hart onmiddellijk voor
een oplossing zal zorgen. In dit geval is dit niet gebeurd waarbij de
treinbegeleider zich baseerde op het reglement en niets anders dan
het reglement. Blijkbaar is er toch iets mis met het reglement.

05.03 Magda De Meyer (sp.a-

spirit): Dans le présent cas de
figure, l'accompagnateur s'est
fondé sur le règlement, qui pose
donc manifestement problème.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

CRIV 51

COM 171

18/02/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

06 Question de Mme Camille Dieu au vice-premier ministre et ministre du Budget et des Entreprises

publiques sur "le prix du timbre" (n° 1705)

06 Vraag van mevrouw Camille Dieu aan de vice-eerste minister en minister van Begroting en

Overheidsbedrijven over "de prijs van postzegels" (nr. 1705)

06.01 Camille Dieu (PS): Monsieur le président, monsieur le

ministre, je vais revenir à La Poste qui a tenu une conférence de
presse il y a quinze jours et qui a voulu lancer, tel était le titre de la
conférence: "Un signal fort pour l'avenir". Elle a rappelé les différentes
initiatives importantes qui ont été prises pour poursuivre sa
modernisation sur une base financière saine et elle a annoncé la
suppression à terme du timbre Prior ou de la distinction Prior/non-
Prior, ce à quoi vous étiez favorable aussi, je me souviens vous l'avoir
entendu dire dans cette commission.

Pour notre part, en tant que socialistes, nous n'avions pas apprécié
cette distinction Prior/non-Prior qui consistait à payer des prix
différents si on voulait que le courrier soit acheminé j+1, j+2 ou j+3.
Nous sommes donc contents de la suppression progressive de ce
système. Néanmoins, cette bonne nouvelle qui interviendra lorsque
les nouveaux centres de tri seront opérationnels ne permet pas
d'occulter une nouvelle augmentation du prix du timbre tant pour le
Prior que pour le non-Prior. Même si La Poste affirme que ses prix
restent largement dans la moyenne européenne, qu'ils évoluent moins
vite que l'indice des prix, il n'en demeure pas moins que le prix du
timbre aura augmenté deux fois en un an et demi.

J'ai plusieurs questions à vous poser.

- Quelle est l'estimation de l'impact de cette nouvelle augmentation du
prix du timbre pour un ménage moyen?
- Quel est le calendrier prévu pour les nouveaux centres de tri?
- Le fait que les nouveaux centres de tri soient opérationnels
représente-t-il une condition sine qua non de la suppression du timbre
Prior/non-Prior?
- Lorsque le système sera supprimé, nous reviendrons à un prix
unique. Peut-on déjà savoir aujourd'hui sur quel prix on va s'aligner?
- Qu'entend l'entreprise par la suppression du système Prior/non-Prior
pour les particuliers? Que va-t-elle faire pour les entreprises?

06.01 Camille Dieu (PS): Als

socialisten zijn wij blij met de door
De Post aangekondigde
geleidelijke afschaffing van het
prior/non-prior-systeem. Dat
neemt echter niet weg dat de prijs
van een postzegel opnieuw, voor
de tweede maal op anderhalf jaar
tijd, wordt opgetrokken.

Wat zijn de financiële gevolgen
van die nieuwe prijsverhoging voor
een modaal gezin?

Moeten de nieuwe sorteercentra
operationeel zijn alvorens het
prior/non-prior-systeem wordt
afgeschaft? Wanneer zullen zij in
bedrijf worden gesteld?

Hoeveel zal een postzegel kosten
na de afschaffing van het huidige
systeem?

Wat verstaat de onderneming
onder de afschaffing van het
prior/non-prior-systeem voor de
particulieren? Wat zal zij doen
voor de ondernemingen?

06.02 Johan Vande Lanotte, ministre: Monsieur le président,

l'augmentation du prix, comme vous l'avez dit, reste en dessous de
l'évolution de l'index, tandis que les salaires augmentent avec l'index,
à juste titre. L'impact pour un ménage est estimé à 1 euro en
moyenne en 2004.

L'appel d'offres sur les centres de tri a été clôturé et le marché a été
adjugé vendredi passé par le conseil d'administration.

Il était en effet impossible de supprimer complètement le Prior sans
les nouveaux centres de tri. Même si j'avais voulu le faire plus vite, il
n'y avait pas de sens à imposer quelque chose qui n'était pas
faisable. Cette année, le j+3 est devenu j+2.

Je pourrais donc dire qu'on a supprimé la moitié du non-Prior: de jour
+3, on est passé à jour +1 pour arriver à jour +2. Cela signifie que
l'augmentation du prix coïncide avec une augmentation de qualité: de

06.02 Minister Johan Vande

Lanotte: De prijsverhoging blijft
onder de evolutie van de index. De
gezinnen zullen in 2004 gemiddeld
1 euro meer betalen.

De offerte-aanvraag voor de
sorteercentra werd afgesloten en
het contract werd vorige vrijdag
door de raad van bestuur
toegewezen.

Het is inderdaad onmogelijk om
het prior-systeem volledig af te
schaffen voordat de nieuwe
sorteercentra operationeel zijn.

18/02/2004

CRIV 51

COM 171

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

93% en jour +3, on en est à 90% à jour +2. C'est une évolution dans
le bon sens.

Dès 2006, il faudra fixer un prix. J'ignorais l'existence d'un élément de
grande importance pour les prix: une modification du prix du timbre
Prior, vers le haut ou vers le bas, influence les montants versés par
les postes étrangères. Une diminution du prix du timbre Prior
entraînera que les postes française, allemande ou néerlandaise
auront moins à payer. C'est un prix de référence, assez embêtant.

C'est la raison pour laquelle il y a eu une augmentation cette année:
ça compte double. Cela signifie que l'euro par ménage donne
beaucoup plus, vu que les autres postes apportent aussi leur
contribution. Une partie de l'augmentation des revenus provient de
l'étranger. C'est une raison pour se montrer prudent.

Pour les entreprises, j'estime que c'est différent: c'est business to
business. Les entreprises demandent différents tarifs selon les
différentes vitesses d'exécution. Certaines entreprises proposent
même de remettre leur courrier une semaine avant pour être
certaines d'être livrées le jour demandé. Pour elles, il est important de
connaître le moment de la livraison du courrier, pas le délai entre le
dépôt à La Poste et la remise au client.

Il s'agit d'un autre critère. Le service universel pour les entreprises est
différent de celui pour les privés où chacun a droit à son courrier en
jour +1; c'est normal. Dans le contrat de gestion que nous
renégocions actuellement à cause du prix, la disparition du timbre
Prior sera reprise: ce sera un engagement ferme de La Poste. Pour
les entreprises, les marchés sont plus libres. S'il fallait respecter le
jour +1, il faudrait demander davantage, ce qui entraînerait un
problème pour d'autres entreprises.

Dit jaar is D+3 D+2 geworden en
tegelijk met de prijsverhoging is
ook de kwaliteit toegenomen.

Vanaf 2006 zal er een prijs
moeten vastgelegd worden, maar
als de prijs van de priorzegel
wijzigt heeft dit invloed op de
bedragen die de buitenlandse
posterijen storten. De
meerinkomsten komen voor een
deel uit het buitenland. Men moet
dus enige omzichtigheid aan de
dag leggen.

Voor de ondernemingen gelden
andere voorwaarden: ze stemmen
hun tarieven af op de snelheid van
uitvoering. De universele
dienstverlening voor de
ondernemingen verschilt van die
voor de particulieren waar
iedereen recht heeft op een
verzending die na een dag
aankomt.

De afschaffing van de priorzegel
zal opgenomen worden in de
beheersovereenkomst waarover
thans opnieuw onderhandeld
wordt. In het geval van de
ondernemingen heeft de markt
minder beperkingen.

06.03 Camille Dieu (PS): Monsieur le président, j'ai obtenu les

réponses que j'avais demandées. J'espère simplement qu'on ne
s'alignera pas sur le prix le plus élevé.

06.03 Camille Dieu (PS): Ik hoop

dat men niet de hoogste prijs als
referentiepunt zal nemen.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

07 Vraag van de heer Carl Devlies aan de vice-eerste minister en minister van Begroting en

Overheidsbedrijven over "de sponsoring van de wielerploeg Lotto-Domo" (nr. 1733)

07 Question de M. Carl Devlies au vice-premier ministre et ministre du Budget et des Entreprises

publiques sur "le parrainage de l'équipe Lotto-Domo" (n° 1733)

07.01 Carl Devlies (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, eind vorig jaar hebt u een rapport besteld over de toekomst
van het Belgische wielrennen en over de rol van de Nationale Loterij
als wielersponsor. Dat rapport werd besteld bij de heer José De
Cauwer en moet tevens de onderhandelingen vergemakkelijken die u
zal voeren bij een eventuele hernieuwing van het sponsorcontract dat
ten einde loopt eind 2004. Dat contract vertegenwoordigt een bedrag
van ongeveer 3 miljoen euro.

U verklaarde vroeger reeds dat de Nationale Loterij haar
sportsponsoring zou moeten verjongen en dat de wielerploeg Lotto-
Domo voluit de kaart van de jeugd zou moeten trekken. Minister

07.01 Carl Devlies (CD&V):

L'année dernière, le ministre a
demandé un rapport sur le
cyclisme en Belgique et le rôle de
la Loterie nationale en sa qualité
de parraineur. Le contrat de
parrainage conclu avec Lotto-
Domo expire le 31 décembre
2004. Le ministre a déjà déclaré
que la loterie devait rajeunir son
parrainage, ce qu'a approuvé le
ministre flamand, M. Landuyt.

CRIV 51

COM 171

18/02/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Landuyt, uw collega van de Vlaamse regering, is u daarin bijgetreden.
Hij ondersteunt uw idee, wat niet verwonderlijk is, en is zelfs een stap
verder gegaan. Hij heeft zelfs het idee gelanceerd van een fusie
tussen de twee wielerploegen Lotto-Domo en Vlaanderen-T-Interim.

Vanaf 1 januari 2005 start de Internationale Wielerunie met het
nieuwe systeem van de Pro Tour, een competitie van dertig
wedstrijden waarin twintig topploegen van deelname verzekerd zijn.
De nadruk moet worden gelegd op de uitbouw van een topteam.
Zoals men weet, zakte de ploeg van Lotto-Domo in 2003 echter terug
tot de 21

ste

plaats in de rangschikking. Daardoor is een wild card

noodzakelijk voor deelname aan de Wereldbeker aangezien alleen de
eerste 18 ploegen met de beste UCI-ranking daaraan kunnen
deelnemen. Aan de Tour kunnen alleen de eerste 16 ploegen
deelnemen en moeten we dus opnieuw hopen op een wild card.

De keuze moet worden gemaakt voor het behoud van een wielerploeg
die echt kan meedraaien in de competitie. Als men toch nog een
vaandeldrager wil behouden voor het wielrennen is het nodig dringend
een beslissing te nemen. Men moet nu werk maken van de
voorbereiding voor 2005 wanneer het nieuwe systeem in werking zal
treden.

In ieder geval legt de keuze voor een topploeg geen hypotheek op de
jeugdwerking. Op dit ogenblik heeft men een goede piramide met de
Vlaamse Wielerschool, de beloftenploeg die aansluit op de Vlaamse
Wielerschool-, Vlaanderen T-Interim en Lotto-domo.

Mijn vragen zijn de volgende. Ten eerste, wanneer wordt er uitsluitsel
gegeven omtrent de sponsering van de wielerploeg door de Nationale
Loterij? Ten tweede, vanuit welke optiek zal die sponsering gebeuren:
het behoud en de verdere uitbouw van een topteam, of de keuze voor
een jeugdopleiding, of een combinatie van beide?

Si Lotto-Domo veut entrer en ligne
de compte pour le prochain Pro
Tour, il importe de constituer une
équipe de haut niveau. L'équipe a
chuté en 2003 à la 21

place du

classement mondial et devra
obtenir une wild card pour pouvoir
participer au Tour de France et
aux compétitions de la coupe du
monde. Opter pour une équipe de
haut niveau ne doit pas
hypothéquer l'encadrement des
jeunes. Il existe actuellement une
bonne pyramide composée de la
"Vlaamse Wielerschool", de
l'équipe d'espoirs, de Vlaanderen-
T-Interim et de Lotto-Domo.

Quand y aura-t-il une réponse
concernant le parrainage de
l'équipe cycliste? Dans quelle
optique se déroulera ce parrainage
celle du maintien d'une équipe de
haut niveau ou celle de
l'encadrement des jeunes?

07.02 Minister Johan Vande Lanotte: Ik had nooit verwacht dat er

zoveel commotie zou ontstaan wanneer ik me daar eens over zou
uitspreken. Het moet zijn dat we eens aan iets geschud hebben dat
eens mocht door elkaar geschud worden. Uw vraag bewijst dat. U
zegt wel dat we beschikken over een goede piramide, maar
tegelijkertijd zegt u dat, ondanks aanzienlijke budgetten - Lotto-Domo
is geen kleine ploeg-, ze niet in aanmerking komen voor de Ronde
van Frankrijk en dat ze niet meer in de top zitten. Dat bewijst voor mij
dat er op dit moment geen goede piramide is en dat men een beetje
geteerd heeft op successen uit het verleden. Ik kan moeilijk anders
dan dat vaststellen. Dat op zich was voor mij een reden om eens aan
de boom te schudden. Dat is een eerste gegeven. Men is al twintig
jaar bezig en iedereen gaat er van uit dat men er als het ware recht op
geeft. Men wordt weinig kritisch ten opzichte van zichzelf. Het is goed
dat dit eens doorbroken wordt.

Ik heb het rapport van de heer De Cauwer gekregen. We kunnen dit
deze week niet bespreken, want ik denk dat de heer De Cauwer deze
week niet in het land is. We gaan dat volgende week proberen te
bespreken. Op basis van dit gesprek wil ik een duidelijke nota hebben
over de sportieve resultaten waardoor de Lotto wil investeren in de
wielersport. Dat moet netjes op papier gezet worden. Hierbij moeten
topprestaties en jongerenwerking inderdaad verzoenbaar zijn. Toen ik
zei dat we meer naar jongeren moeten kijken, had men het meteen

07.02 Johan Vande Lanotte,

ministre: L'effervescence suscitée
par mes propos m'a surpris. M.
Devlies estime que chez Lotto-
Domo, il y a une bonne pyramide.
Pourtant, cette équipe ne peut plus
prendre part au Tour de France
bien qu'elle dispose de budgets
considérables.

J'en conclus qu'en fait, cette
équipe n'est pas dotée d'une
bonne pyramide et qu'elle se
fonde sur ses lauriers passés.
J'aurai la semaine prochaine un
entretien avec M. De Cauwer à ce
propos. Je veux savoir quels
résultats sportifs qui incitent le
Lotto à investir encore dans le
cyclisme. Le développement d'une
équipe de premier plan doit être
concilié avec la préparation des
jeunes. J'aimerais savoir
également quel avantage

18/02/2004

CRIV 51

COM 171

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

over een topteam.Ik heb dat altijd anders begrepen. Ik denk dat ook
relatief jonge renners perfect topprestaties kunnen leveren.

Wat wil men sportief bereiken? We zullen een eind ver geraken met
de nota van de heer De Cauwer. Wat wil Lotto daar commercieel
bereiken? Dat moet ook wel eens gezegd worden. Ook daar vind ik
dat er heel veel belang moet worden gehecht aan het contact met de
bevolking, zelfs met jonge sporters. Op dit moment is het toch zo ik
mag dat stellen dat de return is: visibiliteit, maar dat er voor zover ik
weet nog nooit iemand die speelt op de Lotto is uitgenodigd op een
wedstrijd dankzij zo'n fiche. Ik neem dat voorbeeld. Ik vind dat niet
helemaal normaal. Als men sponsort moet men ook op een of andere
manier aan zijn klant denken.

Ik vind dat sowieso van heel veel sponsoring. Ik heb dezelfde
bemerking gemaakt bij de Memorial Ivo Van Damme. Ik heb gezien
dat de overheidsbedrijven daaraan zeer loyaal meewerken en dat is
zeer goed. De CEO of afgevaardigd bestuurder van dat bedrijf gaat
daar dan een prijs uitreiken. De gebruikende klant van dat bedrijf is
daarmee niet veel gebaat. Er is één uitzondering. Een van de
sponsors heeft duizend mensen naar de Memorial gebracht zodat ze
ook eens de Memorial Van Damme konden zien.

Wat is nu de return? Ik bedoel dat niet in commerciële termen, zoals
hoe men zich kan tonen, maar wat hebben de gewone mensen die
met de Lotto spelen daaraan. Op een of andere manier is daarmee
toch iets te doen.

Die twee nota's moeten klaar zijn en dat geldt ook voor de procedure
volgens welke er moet gewerkt worden. Ik zou graag hebben dat dit in
maart op de raad van bestuur van Lotto komt. Ik wil benadrukken dat
dit ook de eerste keer zal zijn dat Lotto in maart van jaar X reeds
begint met het nemen van beslissingen voor jaar X+1. Dat is nog nooit
gebeurd. Dat gaat daardoor zelfs iets vroeger zijn. Daarna gaat men
de onderhandelingen moeten voeren die moeten gebeuren. We zijn
netjes op tijd, maar het is toch heel vroeg. Ik denk dat de vorige
sponsoring ergens in september beslist werd. We liggen dus nog
absoluut op schema. Iedereen zal natuurlijk een klein beetje in eigen
boezem moeten kijken. Dat is zeer goed om de resultaten te
verbeteren.

commercial le Lotto tire de la
participation à des compétitions
cyclistes. Je trouve qu'en tant que
sponsor, le Lotto doit prêter
davantage attention aux contacts
avec le public.

Par exemple, un client du Lotto n'a
jamais été invité à une
manifestation sportive. Je veux
disposer d'une note sur cet
ensemble d'éléments au mois de
mars. Ce sera la première fois
qu'une décision portant sur le
parrainage de l'année suivante
sera prise dès le mois de mars.

07.03 Carl Devlies (CD&V): Mijnheer de minister, u hebt ons niet

verteld wat de inhoud is van het rapport van de heer De Cauwer. Dat
is misschien nog geheim. Ik veronderstel dat het wel een positief
rapport zal zijn.

07.03 Carl Devlies (CD&V): Le

ministre ne souhaite donc pas
encore s'exprimer à propos du
rapport de M. De Cauwer.

07.04 Minister Johan Vande Lanotte: Ik heb nooit gezegd dat we

niet zouden investeren in die wielerploeg. Dat heeft nooit ter discussie
gestaan. Ik heb gevraagd hoe we zouden investeren. Ik heb hier nog
niets naar voren gebracht omdat de heer De Cauwer er deze week
niet is. We hebben besloten dat pas volgende week samen te
bespreken en daarom heb ik deze week nog niets gezegd aan de
media over de inhoud van dat rapport. Het is gewoon een kwestie van
fair play ten opzichte van de heer De Cauwer die niet aanwezig is.

07.04 Johan Vande Lanotte,

ministre: En tout état de cause, je
n'ai jamais déclaré que Lotto ne
consentirait plus jamais
d'investissements dans le
cyclisme. M. De Cauwer est
absent cette semaine. C'est la
raison pour laquelle je préfère
encore attendre un peu.

07.05 Carl Devlies (CD&V): Ik kan dus concluderen dat u het wel

belangrijk vindt dat die topwielerploeg wordt voortgezet op

CRIV 51

COM 171

18/02/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

voorwaarde dat een aantal condities worden gerespecteerd. U zegt
dat de formele beslissing in maart wordt genomen. Dat is ruimschoots
vóór de start van het seizoen 2005 en zodoende kan men zich
voldoende voorbereiden.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

08 Question de M. Joseph Arens au vice-premier ministre et ministre du Budget et des Entreprises

publiques sur "les conditions d'utilisation des formules pass de la SNCB" (n° 1767)

08 Vraag van de heer Joseph Arens aan de vice-eerste minister en minister van Begroting en

Overheidsbedrijven over "de voorwaarden inzake het gebruik van de pass-formules van de NMBS"
(nr. 1767)

08.01 Joseph Arens (cdH): Monsieur le président, les formules pass

de la SNCB ne peuvent être utilisées en semaine qu'à partir de 09.01
heures. Cette restriction d'horaire n'est cependant plus d'application
au départ de certaines gares, pour le produit spécifique du Go Pass,
et ce depuis 2003. Il doit pour cela s'agir de gares situées au-delà
d'un rayon de plus de 130 kilomètres au départ de Bruxelles et sur
des lignes extrêmes du réseau.

Dans ce contexte, je souhaiterais vous poser quelques questions
relatives au champ d'application et aux conditions d'utilisation de cette
mesure.

1. Ces modalités et horaires ne valent que pour le Go Pass. Pourquoi
n'ont-elles pas été d'office étendues aux autres formules de pass de
la SNCB? Qu'est ce qui a justifié une telle différence de régime,
sachant que pour le moment, un Belge est encore un Belge, qu'il soit
du sud Luxembourg, du nord, du centre ou d'ailleurs?

2. Pourquoi la SNCB a-t-elle opté, en matière de Go Pass, pour les
deux conditions cumulatives citées en début d'exposé, alors que leur
combinaison peut aboutir à des situations tout à fait discriminatoires
pour les jeunes d'une même région? En effet, pourquoi serait-il
possible à un jeune de Paliseul d'utiliser son Go Pass à n'importe
quelle heure pour gagner Bruxelles, alors que cette liberté est tout
simplement refusée à un jeune prenant le train, dans les mêmes
conditions, à Hamoir ou à Barvaux? Cette situation est d'autant plus
aberrante que le trajet les séparant tous deux de Bruxelles est
sensiblement identique, en temps et en kilomètres.

Dans ce contexte et au moment où la SNCB fait un effort pour
simplifier sa politique tarifaire, ne faudrait-il pas tout simplement lever
toute restriction d'horaire pour les pass?

Votre prédécesseur s'était engagé à défendre ce point de vue lors des
discussions relatives au plan d'entreprise et au contrat de gestion.
Est-ce un point que vous défendez également?

08.01 Joseph Arens (cdH): Op

weekdagen kunnen de pass-
formules van de NMBS pas vanaf
9.01 uur gebruikt worden. Deze
beperking geldt niet meer als men
in een station vertrekt dat op meer
dan 130 km van Brussel ligt. Dit
leidt in bepaalde gevallen tot
discriminaties.

Zou de NMBS in het kader van
haar streven naar eenvoudige
tarieven er niet beter aan doen de
passen de ganse dag te laten
gebruiken?

08.02 Johan Vande Lanotte, ministre: Monsieur le président, la

suppression partielle des restrictions horaires d'utilisation ne vaut pas
pour les pass mais bien pour le Go Pass.

Monsieur Arens, vous dites que les formules pass de la SNCB ne
peuvent être utilisées en semaine qu'à partir de 09.01 heures. En fait,
c'est le Go Pass qui ne peut être utilisé en semaine qu'à partir de

08.02 Minister Johan Vande

Lanotte: De beperkingen in
verband met het tijdstip en de
afschaffing ervan gelden slechts
voor de Go Pass. Rekening
houdend met de eindeloze
controverses daaromtrent besliste

18/02/2004

CRIV 51

COM 171

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

09.01 heures. Les formules Multi Pass et Rail Pass peuvent être
utilisées avant.

La SNCB n'a pas étendu cette suppression partielle aux autres pass
car elle a voulu en limiter la portée dans un premier temps. Ce choix
avait été fait par Mme Durant sous la législature précédente.

A la fin de l'année 2002, mon prédécesseur à l'époque, Mme Durant,
avait demandé à la SNCB d'aménager les conditions d'utilisation du
Go Pass, les considérant comme particulièrement pénalisantes pour
les utilisateurs potentiels habitant ou travaillant dans les régions les
plus périphériques de notre pays; je pense notamment à la région où
je suis né, située entre Ypres et Furnes, région la plus périphérique de
notre pays, bien entendu!

Etant donné que ce genre de dérogation est de nature à créer des
controverses sans fin si ces critères d'attribution ne sont pas
clairement définis, facilement vérifiables et applicables sur le terrain,
le conseil d'administration de la SNCB a opté, le 20 décembre 2002,
pour l'application de deux critères simples et cumulatifs. Le premier
d'entre eux est le suivant: la gare de départ doit être située à une
distance de plus de 130 kilomètres par rapport à la zone tarifaire de
Bruxelles.

de raad van bestuur van de NMBS
op 20 december 2002 twee
eenvoudige en cumulatieve criteria
toe te passen. Het station van
vertrek moet meer dan 130
kilometer van de tariefzone van
Brussel verwijderd zijn.

08.03 Joseph Arens (cdH): A vol d'oiseau?

08.04 Johan Vande Lanotte, ministre: Je n'ai jamais vu un train

voler, mais on ne sait jamais!

Je trouve qu'il y a un critère assez remarquable: la gare de départ doit
être située en fin de ligne. A partir de la dernière gare, la distance
compte. Cinq kilomètres plus loin, cela ne compte plus! C'est la
décision qui a été prise. En outre, cette offre est valable avant 9
heures.

Pourquoi a-t-on limité le Go Pass? En raison de problèmes de
capacité. Un processus de simplification est en cours pour le moment.
Nous étudions actuellement toute la politique et la stratégie à suivre
vis-à-vis des voyageurs.

Je me prononce en principe pour la levée de toute restriction
d'horaires. Mais je veux éviter d'influencer négativement l'occupation
des trains aux heures de pointe. C'est un des grands problèmes
auxquels nous sommes confrontés. Nous disposons d'un certain
nombre de places. Je ne souhaite pas que les passagers soient
obligés de rester debout. Nous tentons de faire voyager un peu plus
tard les voyageurs détenteurs d'un Go Pass.

C'est de la redistribution de passagers, sachant bien que le Go Pass,
en principe, n'est pas destiné aux écoliers, qui utilisent un
abonnement spécifique et n'est pas non plus destiné au trajet
domicile-travail, car il existe pour cela des tarifs spécifiques. Le
Go Pass est en théorie destiné à des utilisateurs qui n'empruntent pas
régulièrement le train.

Les étudiants peuvent souscrire à des abonnements, mais je sais
bien que mon fils utilise toujours son Go Pass car il dit que c'est
moins cher qu'un abonnement, notamment parce qu'il n'avait pas

08.04 Minister Johan Vande

Lanotte: Om tot een herverdeling
van de reizigers te komen, werd
het gebruik van de Go Pass
ingevolge

capaciteitsproblemen

beperkt.

Nu moeten we ons opnieuw over
de capaciteitsuitbreiding van de
pass-formules buigen. Ik weet niet
waarop het criterium volgens
hetwelk het vertrekstation zich aan
het einde van de spoorlijn moet
bevinden gebaseerd is. Dat is mij
pas vandaag opgevallen en ik zal
daarover inlichtingen inwinnen.

CRIV 51

COM 171

18/02/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

cours tous les jours. C'est maintenant de nouveau le cas, et je vais lui
renouveler cette fois son abonnement scolaire. Il faudrait faire des
comparaisons, mais c'est possible.

Pour de longues distances, il faut là aussi éviter qu'il y ait injustice, en
ce sens que si on utilise un Go Pass longue distance au lieu d'un
abonnement scolaire, ça veut dire qu'on paye tout de même
beaucoup moins. Les gens qui sont plus près sont désavantagés. Si
quelqu'un paye son abonnement pour aller d'Ostende à Gand et si
quelqu'un d'autre qui va plus loin ne paye que le Go Pass, ce dernier
bénéficie d'un avantage assez important.

De toute façon, on doit maintenant travailler sur l'extension des
capacités des pass. La seule chose qui m'étonne un peu, c'est que la
gare de départ doit être située en fin de ligne. Je ne sais pas d'où ça
vient, je le remarque aujourd'hui. Je vais demander d'où vient ce
critère.

08.05 Joseph Arens (cdH): Merci, monsieur le ministre, pour cette

réponse. Vous avez très bien compris le sens de ma question.

Mais s'agit-il de la distance à vol d'oiseau? Car si je prends Durbuy -
Bruxelles, à vol d'oiseau cela fait 130 kilomètres, mais par le train, je
pense qu'il y a plus.

Je demande de vérifier plusieurs choses et je vous fais vraiment
confiance pour qu'on puisse aller de l'avant. Ces Go Pass sont
énormément utilisés par les jeunes qui font des études supérieures et
qui doivent quitter les régions éloignées. Ils n'ont pas de possibilité
d'abonnement et ils utilisent le Go Pass. C'est un élément important
pour moi.

08.05 Joseph Arens (cdH): Ik

vertrouw erop dat u dit dossier
vooruit zal helpen. Heel veel
jongeren die hogere studies
volgen en die uit veraf gelegen
streken komen, gebruiken de Go
Pass.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

09 Interpellation de M. Joseph Arens au vice-premier ministre et ministre du Budget et des Entreprises

publiques sur "la demande de complément d'informations faite à la Belgique par la Commission
européenne dans le cadre du dossier ABX" (n° 249)

09 Interpellatie van de heer Joseph Arens tot de vice-eerste minister en minister van Begroting en

Overheidsbedrijven over "de aanvullende inlichtingen die de Europese Commissie aan België heeft
gevraagd in het raam van het ABX-dossier" (nr. 249)

09.01 Joseph Arens (cdH): Monsieur le président, je crois ne pas

être seul pour cette interpellation.

Le président: Si, mais nous n'allons pas vous abandonner, rassurez-vous!

09.02 Joseph Arens (cdH): Monsieur le président, monsieur le

ministre, dans le Journal Officiel du 14 janvier 2004, la Commission
européenne a enjoint la Belgique de lui fournir, dans un délai d'un
mois, tous les documents, toutes les informations et toutes les
données nécessaires à la clarification des questions et doutes,
particulièrement nombreux, soulevés par l'analyse du dossier ABX et
ce, afin de pouvoir apprécier avec plus de précision, la compatibilité
des aides en regard des dispositions du Traité. Sans ce complément
d'information, la Commission adoptera une décision sur la base des
éléments dont elle dispose. Or, les éléments actuels de l'analyse faite
par la Commission confirmeraient, sans hésitation, la thèse d'une aide

09.02 Joseph Arens (cdH): In

het Publicatieblad van 14 januari
2004 heeft de Europese
Commissie België gelast haar
binnen de maand nadere
informatie te verstrekken over het
dossier ABX. Op grond van de
analyse van de thans beschikbare
informatie kan men niet anders
dan tot het besluit komen dat er
sprake is van overheidssteun.

18/02/2004

CRIV 51

COM 171

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

d'Etat.

Dans son avis, la Commission exprime très clairement que,
contrairement à ce qu'indiquent les autorités belges, il existe un
faisceau d'indices significatifs indiquant que toutes les ressources
mises à la disposition d'ABX par la SNCB apparaissent comme
directement ou indirectement imputables à l'Etat, au sens de l'article
87, §1

du Traité.

Plus spécifiquement, des doutes très précis sont exprimés qui
concernent l'accession à l'aide à la restructuration: ABX Logistics
Group NV est aidé alors que ce groupe n'est composé que
d'entreprises viables. Certaines entités d'ABX, comme ABX Irlande,
reçoivent des aides alors qu'elles ne font pas l'objet de la
restructuration. Les entités ABX en Allemagne, en France et aux
Pays-bas sont exceptionnellement aidées alors qu'il n'apparaît pas
avec clarté pourquoi le groupe économique ABX ne pourrait pas
soutenir davantage le processus de restructuration de ces entités.

Il y a des doutes quant au retour à la viabilité durable de l'ensemble
du groupe ABX Logistics et à la viabilité durable indépendante, en
particulier d'ABX Allemagne, France et Pays-Bas dans les délais et
avec les moyens prévus.

De manière générale, la Commission constate une incongruité qu'elle
n'est toujours pas en mesure d'expliquer entre les besoins de
financements à long terme et les moyens, partiellement à court terme,
mis à disposition pour le financement. Pour la Commission, les fonds
à court terme soit les crédits-relais seraient surdimensionnés de
40 millions d'euros. Plus précisément, la Commission insiste sur le
fait que la vente d'actifs, prévue pour un montant de 66,8 millions
d'euros, est une opération de "sale and lease back" pour la quasi-
totalité de ce montant, soit 64 millions d'euros, ce qui signifie que ces
ventes vont générer de futurs loyers à payer.

Dans ce contexte, il n'apparaît donc pas suffisamment dans quelle
mesure ces loyers vont peser sur les coûts d'ABX à moyen terme, et
freiner ainsi à terme le retour à la viabilité. Cela, sans parler de la
situation d'ABX Allemagne et de ABX France car, si leur viabilité
respective n'est pas assurée lors de leur réintégration dans le holding,
elles risquent de mettre en péril toute la viabilité du groupe. En effet, à
elles seules, elles concernent plus de 50% des ventes effectuées par
le groupe en Europe.

Il y a aussi des doutes quant à la distorsion de concurrence. À cet
égard, la Commission pointe tout d'abord le potentiel "manque de
contributions propres" du groupe ABX en contrepartie des aides. Plus
précisément, la Commission reste sceptique, non seulement par
rapport à la capacité de la SNCB d'acheter trois filiales d'ABX, mais
aussi par rapport à la nature même de l'opération. Aux yeux de la
Commission, elle semble constituer une transaction au sein du
groupe SNCB, générant un surcoût pour l'entreprise ferroviaire, eu
égard à la valeur actuelle de cette participation dans les comptes du
groupe ABX. J'aimerais entendre l'analyse du ministre sur cette
question.

Des doutes encore quant au respect du principe de proportionnalité.
C'est notamment, comme je l'ai rappelé plus haut, l'oubli par l'autorité

Er worden vraagtekens geplaatst
bij de manier waarop de
economische groep ABX toegang
verkreeg tot de
herstructureringssteun. Nergens
wordt duidelijk waarom ze de
herstructurering van haar filialen
niet meer kan ondersteunen.

De Commissie stelt vast dat er
een onevenwicht is tussen de
financieringsbehoeften op lange
termijn en de
financieringsmiddelen die op korte
termijn ter beschikking worden
gesteld: de overbruggings-
kredieten zouden met 40 miljoen
zijn overschat. De voor een bedrag
van 66,8 miljoen euro geplande
verkoop van activa is een "sale
and lease back"-operatie voor een
bedrag van 64 miljoen euro: die
verkoop zal tot gevolg hebben dat
in de toekomst huur zal moeten
worden betaald, waardoor het
langer kan duren voordat het
bedrijf opnieuw gezond wordt. Als
de levensvatbaarheid van ABX
Duitsland en ABX Frankrijk niet
wordt gegarandeerd als zij
opnieuw in de holding worden
opgenomen, dreigt het
voortbestaan van de hele groep in
het gedrang te komen.

Er is ook twijfel in verband met de
concurrentievervalsing. De
Commissie blijft sceptisch, niet
enkel wat betreft het vermogen
van de NMBS om drie ABX-filialen
aan te kopen, maar ook over de
aard zelf van de operatie. Hoe
schat de minister die kwestie in?

Er bestaan ook zeer ernstige
twijfels over de verenigbaarheid
met de overeenkomst inzake de
middelen die voor de financiering
van ABX kunnen worden
uitgetrokken.

Ten slotte is het de Commissie
niet duidelijk of de fondsen moeten
worden beschouwd als zijnde ten
laste van de schuld van de NMBS,
of zij uit eventuele kruissubsidies
afkomstig zijn, of, zoals de

CRIV 51

COM 171

18/02/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

belge d'expliquer dans quelle mesure les entités viables d'ABX ne
pourraient pas contribuer utilement à la réduction du besoin en
financement de la restructuration.

C'est aussi et surtout le montant même du crédit-relais qui, pour une
opération à court terme, serait - du point de vue de la Commission
surdimensionné d'au moins 40 millions d'euros.

Il y a aussi des doutes très sérieux quant à la compatibilité avec le
traité des moyens utilisés pour le financement dans ABX. Et la
Commission de pointer clairement l'injection de plus de 155 millions
d'euros par la SNCB pour l'acquisition du futur ABX Allemagne,
France et Pays-Bas, la conversion de dettes en capital de la SNCB en
faveur des entités ABX qui ne doivent pas être restructurées, les
différentes et nébuleuses garanties accordées, soit par la SNCB, soit
par l'Etat en faveur d'ABX qui ne sont pas compatibles avec le
principe de l'investisseur en économie de marché, étant donné que,
sans l'influence directe ou indirecte de l'Etat, celui-ci pourrait en effet
avoir accordé des garanties à hauteur de 347 millions d'euros. La
SNCB n'aurait pas pu financer ces opérations.

En point final, la Commission exprime encore des doutes
particulièrement sévères quant à l'origine des fonds. La Commission
n'est pas en mesure de clarifier si les fonds ont été obtenus à charge
de la dette de la SNCB, s'ils proviennent d'éventuelles subventions
croisées ou, comme le prétend le gouvernement, de ressources
générales, auquel cas j'aimerais que le ministre m'explique ce qu'il
entend par ressources générales.

Ce tableau est pour le moins accablant pour la Belgique et, en tant
que ministre responsable, vous étiez tenu d'y répondre dans un délai
d'un mois. Ce terme étant dépassé, je souhaiterais logiquement
savoir de quelle manière vous y avez donné réponse point par point.

Voilà, monsieur le président, monsieur le ministre, mes différentes
questions qui sont réellement très inquiétantes, non seulement pour
l'avenir du groupe ABX mais aussi pour l'avenir de la SNCB d'une
façon générale. En effet, à l'examen de tous ces chiffres et de cette
évolution, de ce manque de contrôle de la situation par le
gouvernement, je crains énormément pour l'avenir de la SNCB elle-
même et pour tout ce qui pourrait arriver. Nous avons vécu le dossier
Sabena. J'espère que le gouvernement mettra tout en oeuvre au plus
vite et qu'il n'essaiera pas de s'en sortir en nous faisant croire que tout
va bien dans le meilleur des mondes. Nous disposons des chiffres et
du rapport de la Commission, nous savons ce qu'il en est. Il s'agit
d'éviter un drame économique et social à la SNCB.

regering beweert, of zij uit de
algemene inkomsten werden
geput. In het laatste geval zou ik
graag van de minister vernemen
wat hij onder algemene inkomsten
verstaat.

Bij het bestuderen van al deze
cijfers en ontwikkelingen, bij de
vaststelling dat de regering geen
greep op de toestand heeft, vrees
ik het ergste voor de toekomst van
de NMBS, die in een economisch
en sociaal drama verzeild dreigt te
raken.

09.03 Johan Vande Lanotte, ministre: Le dossier d'ABX est très

difficile. La décision d'acheter plusieurs entreprises était à mon avis
une bonne décision. Peut être aurait-il fallu que ce soit La Poste qui
les achète et pas la SNCB. Mais je constate par ailleurs que la
Deutsche Bahn n'a pas fait autre chose.

Je ne pense pas que nos acquisitions ont été gérées d'une manière
telle que passé un certain délai, ces entités devenaient rentables. On
a toujours acheté des entreprises qui traversaient des problèmes, ce
qui est une option défendable étant donné que cela coûte moins cher.
Mais la restructuration de nos acquisitions s'est laissée attendre. Les

09.03 Minister Johan Vande

Lanotte: De aankoop van
meerdere ondernemingen die in
moeilijkheden verkeerden en dus
goedkoper waren, was volgens mij
nog niet zo'n slechte beslissing.
Maar de herstructurering liep
vertraging op. De vooruitzichten
waren steeds gunstiger dan de
resultaten die van jaar tot jaar
daalden.

18/02/2004

CRIV 51

COM 171

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

prévisions des résultats ont toujours été meilleures que les résultats
et ceux-ci ont diminué chaque année.

Je suis responsable du dossier ABX depuis le mois de juin. Pendant
ces six mois, j'ai essayé de suivre le dossier de près. Entre-temps,
nous avons créé une nouvelle entreprise: ABX Worldwide, qui intègre
à présent les 120 entreprises que comptait ABX. Le fait qu'elles
n'avaient jamais été unifiées est tout de même un signe très clair que
certaines choses au niveau de la gestion avaient été oubliées.

Toutes les entreprises n'en forment plus qu'une sauf ABX France qui
reste en restructuration. Elle sera intégrée quand nous serons arrivés
un peu plus loin. Les prévisions de la situation en 2003 pour laquelle
on a toujours essayé de limiter les pertes à 80 millions d'euros seront
vraisemblablement vérifiées. On peut dire qu'en 2004, les pertes
seront probablement bien inférieures. On n'atteindra sans doute pas
un rendement positif en 2004 mais on n'en sera pas tellement loin.

Nous disposons de prévisions. J'ai encore vu M. Levaux au mois de
juin. A chaque rencontre, il m'a donné ses prévisions et je ne peux
que confirmer que, jusqu'à présent, il a toujours tenu ses
engagements.

Il y a eu l'approbation d'un emprunt au mois de janvier. Comme on
voulait modifier certains éléments, la Commission a ouvert une
enquête pour savoir ce qui se passait. Je considère que l'ouverture de
cette enquête a été un signal de la Commission, indiquant qu'elle
voulait recevoir du gouvernement et de la SNCB la certitude qu'on
s'orientait vers le système d'une entreprise concurrentielle - le
transport appartient à un marché très concurrentiel - et que des
restructurations allaient se faire pour arriver à une situation normale.

Le rapport que vous avez étudié et qui a été publié concerne le mois
de juin. Il y a des discussions entre ABX et la Commission mais nous
trouvons que c'est un peu tard pour réagir. La Commission dit qu'ABX
n'a pas donné les informations suffisamment tôt. Je n'interviens pas.
Nous avons écrit pour leur en demander la publication le plus
rapidement possible. Dans toute la restructuration, il est bien clair
que, pour prendre attitude, la Commission a besoin de certitudes.

Nous avons l'impression, d'après toutes nos discussions depuis le
mois de juin jusqu'à aujourd'hui, que beaucoup de difficultés ont
trouvé une solution. La publication de la note au mois de juin doit être
faite. Que la note de juin continue à être publiée en décembre, nous
n'y pouvons rien. C'était pour informer tous les concurrents, avant que
la Commission prenne une décision, qu'un examen était en cours et
qu'ils pouvaient réagir. Nous espérons que la Commission pourra
décider avant le mois de juin. Malheureusement, la Commission sera
démissionnaire au moment des élections européennes. C'est
dommage, à quelques mois près, mais nous espérons quand même
avoir un résultat avant les grandes vacances.

De toute façon, je peux dire que nous sommes en train de poursuivre
cette restructuration. ABX est une société de transport routier. Il n'est
pas mauvais pour la SNCB que dans la logistique, dans son core
business, il y ait des liens avec la logistique du transport routier.
Cependant, ce n'est pas son objectif principal, bien entendu. Cela
veut dire que le lien de la SNCB avec ABX peut être beaucoup moins

Sinds ik verantwoordelijk ben voor
dit dossier hebben we ABX
Worldwide opgericht waarin de
120 ondernemingen van ABX
werden opgenomen, met
uitzondering van ABX France dat
nog geherstructureerd wordt.

De prognoses voor 2003 - men
heeft steeds gepoogd de verliezen
voor dat jaar tot 80 miljoen euro te
beperken - zullen waarschijnlijk
worden bewaarheid. Men zal in
2004 ongetwijfeld geen positieve
balans kunnen voorleggen, maar
het zal niet veel schelen.

In januari werd een onderzoek
geopend. Dat wees erop dat de
Commissie zekerheid wou krijgen
over het feit dat we evolueren naar
een bedrijf in een
concurrentiepositie en dat de
nodige herstructureringen zouden
worden doorgevoerd om de
toestand te normaliseren.

Het verslag dat u bestudeerde en
dat werd gepubliceerd, betreft de
maand juni. Sindsdien werden
daar heel wat besprekingen aan
gewijd en we hebben de indruk dat
voor vele problemen een oplossing
werd gevonden.

Spijtig genoeg is de Commissie
naar aanleiding van de Europese
verkiezingen ontslagnemend. Dat
valt te betreuren, maar we hopen
toch voor de grote vakantie
resultaten te zien.

De herstructurering wordt intussen
voortgezet. De band tussen de
NMBS en ABX, een bedrijf voor
wegvervoer, kan veel losser. De
NMBS mag niet langer betalen
voor ABX. Die beslissing wil ik
doen naleven.

Als ik de ontwikkelingen van de
laatste zes maanden bekijk, denk
ik dat wij, behoudens een diepe
economische crisis in Europa,
ertoe in staat zouden moeten zijn
ABX op één jaar tijd rendabel te
maken en de dreiging voor de

CRIV 51

COM 171

18/02/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

fort. Il est également bien clair que la SNCB ne peut plus payer pour
ABX. C'est une décision qui a été prise et que je veux faire respecter.

Je suis certain qu'à la direction de la SNCB - M. Levaux d'ABX, M.
Vinck de la SNCB - chacun est conscient qu'il faut se limiter à ce qui a
été décidé, sans nouveaux moyens.

Je vous fais remarquer que ce que nous avions décidé au mois de
juin et au mois de janvier ne prévoit pas des moyens supplémentaires
mais une autre distribution des moyens; 2004 devrait être l'année où
nous allons rendre ABX rentable, dans un marché concurrentiel, et où
la SNCB n'injectera plus d'argent.

Vous avez évidemment le droit de ne pas me croire. Pourquoi me
croiriez-vous? Il n'y a pas de raison! Ne me croyez donc pas pour
l'instant, mais je pense que je serai en mesure de vous dire, quand
vous m'interrogerez dans un an, qu'ABX est une entreprise rentable
qui ne dépend plus des moyens de la SNCB et que je vous l'avais dit
le 18 février 2004!

Quand je vois l'évolution des six derniers mois, je pense que nous
devrions être en mesure dans un an, sauf accident économique
majeur en Europe, d'assurer la rentabilité d'ABX et de garantir qu'il ne
sera plus une menace pour la SNCB, comme actuellement.

NMBS, zoals wij die vandaag de
dag kennen, weg te werken.

09.04 Joseph Arens (cdH): Monsieur le président, je remercie le

ministre pour ces différents éléments de réponse.

D'abord, le rapport de la Commission auquel vous avez dû répondre,
monsieur le ministre, est aussi un signal fort pour le gouvernement,
indiquant qu'ABX s'en sort grâce aux aides gouvernementales via la
SNCB.

Ensuite, je suis beaucoup moins optimiste quant à l'avenir d'ABX. Si
vous estimez que cette société sera d'ici peu en situation de profit,
d'après certaines projections chiffrées que j'ai pu obtenir, le groupe
encourt un déficit évalué actuellement encore entre 60 et 80 millions
d'euros. Je pense qu'il faut étudier sérieusement cette situation.

09.04 Joseph Arens (cdH): Het

verslag van de Commissie waarop
u hebt moeten antwoorden, is ook
een duidelijk signaal aan de
regering dat ABX alleen overleeft
dankzij de regeringssteun die het
bedrijf via de NMBS ontvangt.

De toekomst van ABX zie ik heel
wat minder rooskleurig in; de
groep zal een tekort optekenen dat
op 60 tot 80 miljoen euro wordt
geschat.

09.05 Johan Vande Lanotte, ministre: Ce sont des chiffres de juin.

Les prévisions pour 2004 qui ont été données, sur une base réelle, à
la Commission ne correspondent certainement plus à vos chiffres et
sont basées sur les résultats des derniers mois de 2003.

09.05 Minister Johan Vande

Lanotte: De voorspellingen voor
2004 stemmen geenszins meer
overeen met uw cijfers en zijn op
de laatste maanden van 2003
gebaseerd.

09.06 Joseph Arens (cdH): C'est là que, selon mes informations, il

existe encore des divergences de vue aujourd'hui. Je sais que quand
on gère, quand on gouverne, il est des éléments qu'on ne peut mettre
sur la place publique pour ne pas trop inquiéter les citoyennes et les
citoyens. Mais pour moi, la situation reste très préoccupante.

Je demande vraiment au gouvernement de prendre cette situation au
sérieux et de tout mettre en oeuvre pour que la SNCB ne vive pas le
même drame que celui qu'a connu la Sabena. Avec les chiffres que
nous connaissons, avec l'évolution qui risque de se produire dans les
mois et les années à venir, nous nous dirigeons vers ce risque-là! Je
ne voudrais pas que les travailleurs soient à nouveau ceux qui

09.06 Joseph Arens (cdH): Op

dat punt lopen de standpunten,
volgens de informatie waarover ik
beschik, nog uiteen.

Ik vraag de regering met aandrang
alles in het werk te stellen om
ervoor te zorgen dat de NMBS niet
hetzelfde lot zou ondergaan als
Sabena.

18/02/2004

CRIV 51

COM 171

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

paieront les pots cassés d'une mauvaise gestion dont les
responsables seront notamment les gouvernements successifs.

Motions
Moties

En conclusion de cette discussion les motions suivantes ont été déposées.
Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties ingediend.

Une motion de recommandation a été déposée par M. Joseph Arens et est libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu l'interpellation de M. Joseph Arens
et la réponse du vice-premier ministre et ministre du Budget et des Entreprises publiques,
demande au gouvernement
de prendre au sérieux la situation d'ABX et de tout mettre en oeuvre pour éviter d'entraîner la SNCB dans la
même voie que la Sabena."

Een motie van aanbeveling werd ingediend door de heer Joseph Arens en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellatie van de heer Joseph Arens
en het antwoord van de vice-eerste minister en minister van Begroting en Overheidsbedrijven,
vraagt de regering
dat zij de ernst van de situatie van ABX zou inzien en alles in het werk zou stellen om te voorkomen dat het
met de NMBS dezelfde weg zou opgaan als met Sabena."

Une motion pure et simple a été déposée par Mme Camille Dieu et par MM. Philippe De Coene et Eric
Massin.

Een eenvoudige motie werd ingediend door mevrouw Camille Dieu en door de heren Philippe De Coene en
Eric Massin.

Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La discussion est close.
Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking is gesloten.

La réunion publique de commission est levée à 16.53 heures.
De openbare commissievergadering wordt gesloten om 16.53 uur.