IC169_FIN.doc

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

cdH

centre démocrate Humaniste

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

ECOLO

Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

Front National

Mouvement réformateur

N-VA

Nieuw-Vlaamse Alliantie

Parti socialiste

sp.a-spirit

Socialistische Partij Anders Sociaal progressief internationaal, regionalistisch integraal democratisch toekomstgericht

VLAAMS BLOK

Vlaams Blok

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

Abréviations dans la numérotation des publications :

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

DOC 51 0000/000 Document parlementaire de la 51e législature, suivi du n° de

base et du n° consécutif

DOC 51 0000/000

Parlementair document van de 51e zittingsperiode +
basisnummer en volgnummer

QRVA

Questions et Réponses écrites

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

CRIV

version provisoire du Compte Rendu Intégral (couverture verte) CRIV

voorlopige versie van het Integraal Verslag (groene kaft)

CRABV

Compte Rendu Analytique (couverture bleue)

CRABV

Beknopt Verslag (blauwe kaft)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (avec les annexes)
(PLEN: couverture blanche; COM: couverture saumon)

CRIV

Integraal Verslag,met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaald beknopt verslag van de toespraken (met de
bijlagen)
(PLEN: witte kaft; COM: zalmkleurige kaft)

PLEN

séance plénière

PLEN

plenum

COM

réunion de commission

COM

commissievergadering

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :

publications@laChambre.be

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :

publicaties@deKamer.be

CRIV 51

COM 169

18/02/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

SOMMAIRE

INHOUD

Question de Mme Danielle Van Lombeek-Jacobs
à la secrétaire d'Etat à l'Organisation du travail et
au Bien-être au travail, adjointe au ministre de
l'Emploi et des Pensions sur "le burn-out, en
particulier dans le secteur de la santé" (n° 1723)

Vraag van mevrouw Danielle Van Lombeek-
Jacobs aan de staatssecretaris voor
Arbeidsorganisatie en Welzijn op het werk,
toegevoegd aan de minister van Werk en
Pensioenen over "het burn-out-syndroom
inzonderheid in de gezondheidssector" (nr. 1723)

Orateurs: Danielle Van Lombeek-Jacobs,
Kathleen Van Brempt

Sprekers: Danielle Van Lombeek-Jacobs,
Kathleen Van Brempt

Question de Mme Nahima Lanjri à la secrétaire
d'Etat à l'Organisation du travail et au Bien-être au
travail, adjointe au ministre de l'Emploi et des
Pensions sur "le manque de flexibilité des
régimes de congé parental et de crédit-temps"
(n° 1783)

Vraag van mevrouw Nahima Lanjri aan de
staatssecretaris voor Arbeidsorganisatie en
Welzijn op het werk, toegevoegd aan de minister
van Werk en Pensioenen over "het gebrek aan
flexibiliteit van het ouderschapsverlof en het
tijdskrediet" (nr. 1783)

Orateurs: Nahima Lanjri, Kathleen Van
Brempt

Sprekers: Nahima Lanjri, Kathleen Van
Brempt

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- Mme Sabien Lahaye-Battheu au ministre de
l'Emploi et des Pensions sur "le statut des agents
d'ALE et l'offre de travailleurs pour l'exécution de
tâches ménagères" (n° 1579)

- mevrouw Sabien Lahaye-Battheu aan de
minister van Werk en Pensioenen over "het
statuut van de PWA-beambten en het aanbod van
werknemers voor het verrichten van
huishoudelijke taken" (nr. 1579)

- Mme Greta D'hondt au ministre de l'Emploi et
des Pensions sur "les chèques-services et
l'allocation de garantie de revenu" (n° 1607)

- mevrouw Greta D'hondt aan de minister van
Werk en Pensioenen over "dienstencheques en
inkomensgarantie-uitkering" (nr. 1607)

- Mme Greta D'hondt au ministre de l'Emploi et
des Pensions sur "la valeur des titres-services"
(n° 1657)

- mevrouw Greta D'hondt aan de minister van
Werk en Pensioenen over "de waarde van de
dienstencheques" (nr. 1657)

- Mme Zoé Genot au ministre de l'Emploi et des
Pensions sur "l'incertitude régnant parmi les
agents ALE en ce qui concerne la mise en route
des titres-services" (n° 1731)

- mevrouw Zoé Genot aan de minister van Werk
en Pensioenen over "de onzekerheid bij de
PWA'ers over de regeling inzake de
dienstencheques" (nr. 1731)

- Mme Greta D'hondt au ministre de l'Emploi et
des Pensions sur "la création d'emplois
supplémentaires par le biais des titres-services"
(n° 1761)

- mevrouw Greta D'hondt aan de minister van
Werk en Pensioenen over "bijkomende
tewerkstelling via dienstencheques" (nr. 1761)

- Mme Nahima Lanjri au ministre de l'Emploi et
des Pensions sur "les activités autorisées dans le
cadre des titres-services" (n° 1784)

- mevrouw Nahima Lanjri aan de minister van
Werk en Pensioenen over "de toegelaten
activiteiten bij dienstencheques" (nr. 1784)

Orateurs: Sabien Lahaye-Battheu, Greta
D'hondt, Zoé Genot, Nahima Lanjri, Frank
Vandenbroucke, ministre de l''Emploi et des
Pensions

Sprekers: Sabien Lahaye-Battheu, Greta
D'hondt, Zoé Genot, Nahima Lanjri, Frank
Vandenbroucke, minister van Werk en
Pensioenen

Question de Mme Greta D'hondt au ministre de
l'Emploi et des Pensions sur "le travail peu
qualifié" (n° 1537)

Vraag van mevrouw Greta D'hondt aan de
minister van Werk en Pensioenen over "de
laaggekwalificeerde arbeid" (nr. 1537)

Orateurs:

Greta D'hondt, Frank

Vandenbroucke, ministre de l''Emploi et des
Pensions

Sprekers:

Greta D'hondt, Frank

Vandenbroucke, minister van Werk en
Pensioenen

Question de Mme Greta D'hondt au ministre de
l'Emploi et des Pensions sur "l'harmonisation et la
simplification des réglementations en matière de
réductions des cotisations de sécurité sociale"
(n° 1538)

Vraag van mevrouw Greta D'hondt aan de
minister van Werk en Pensioenen over "de
harmonisering en vereenvoudiging van de
regelingen inzake de verminderingen van de
sociale zekerheidsbijdragen" (nr. 1538)

Orateur: Greta D'hondt

Spreker: Greta D'hondt

18/02/2004

CRIV 51

COM 169

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Question de Mme Greta D'hondt au ministre de
l'Emploi et des Pensions sur "les chiffres de
l'emploi" (n° 1606)

Vraag van mevrouw Greta D'hondt aan de
minister van Werk en Pensioenen over
"werkgelegenheidscijfers" (nr. 1606)

Orateurs:

Greta D'hondt, Frank

Vandenbroucke, ministre de l''Emploi et des
Pensions

Sprekers:

Greta D'hondt, Frank

Vandenbroucke, minister van Werk en
Pensioenen

Question de Mme Greta D'hondt au ministre de
l'Emploi et des Pensions sur "le système de
formation en alternance" (n° 1692)

Vraag van mevrouw Greta D'hondt aan de
minister van Werk en Pensioenen over
"alternerend leren-werken" (nr. 1692)

Orateurs:

Greta D'hondt, Frank

Vandenbroucke, ministre de l''Emploi et des
Pensions

Sprekers:

Greta D'hondt, Frank

Vandenbroucke, minister van Werk en
Pensioenen

Question de M. Jean-Marc Delizée au ministre de
l'Emploi et des Pensions sur "la réduction
collective du temps de travail" (n° 1629)

Vraag van de heer Jean-Marc Delizée aan de
minister van Werk en Pensioenen over "de
collectieve arbeidstijdverkorting" (nr. 1629)

Orateurs:

Jean-Marc Delizée, Frank

Vandenbroucke, ministre de l''Emploi et des
Pensions

Sprekers:

Jean-Marc Delizée, Frank

Vandenbroucke, minister van Werk en
Pensioenen

Question de Mme Greet van Gool au ministre de
l'Emploi et des Pensions sur "les sanctions en cas
de non-déclaration par les pensionnés d'une
activité professionnelle autorisée" (n° 1693)

Vraag van mevrouw Greet van Gool aan de
minister van Werk en Pensioenen over "de
sanctie wegens het niet aangeven van de
toegelaten beroepsactiviteit van
gepensioneerden" (nr. 1693)

Orateurs:

Greet van Gool, Frank

Vandenbroucke, ministre de l''Emploi et des
Pensions

Sprekers:

Greet van Gool, Frank

Vandenbroucke, minister van Werk en
Pensioenen

Question de Mme Greet van Gool au ministre de
l'Emploi et des Pensions sur "le cumul d'une
pension accordée dans le cadre d'un régime de
pension public d'une part et d'un revenu de
remplacement de l'autre" (n° 1739)

Vraag van mevrouw Greet van Gool aan de
minister van Werk en Pensioenen over "de
cumulatie van een pensioen toegekend in het
kader van een pensioenregeling van de openbare
sector en een vervangingsinkomen" (nr. 1739)

Orateurs:

Greet van Gool, Frank

Vandenbroucke, ministre de l''Emploi et des
Pensions

Sprekers:

Greet van Gool, Frank

Vandenbroucke, minister van Werk en
Pensioenen

Question de Mme Greta D'hondt au ministre de
l'Emploi et des Pensions sur "la simplification des
plans d'embauche" (n° 1759)

Vraag van mevrouw Greta D'hondt aan de
minister van Werk en Pensioenen over "de
vereenvoudiging van de banenplannen" (nr. 1759)

Orateurs:

Greta D'hondt, Frank

Vandenbroucke, ministre de l''Emploi et des
Pensions

Sprekers:

Greta D'hondt, Frank

Vandenbroucke, minister van Werk en
Pensioenen

Question de Mme Greta D'hondt au ministre de
l'Emploi et des Pensions sur "les premiers
emplois" (n° 1760)

Vraag van mevrouw Greta D'hondt aan de
minister van Werk en Pensioenen over "de
startbanen" (nr. 1760)

Orateurs:

Greta D'hondt, Frank

Vandenbroucke, ministre de l''Emploi et des
Pensions

Sprekers:

Greta D'hondt, Frank

Vandenbroucke, minister van Werk en
Pensioenen

Question de Mme Greta D'hondt au ministre de
l'Emploi et des Pensions sur "le contrôle et
l'accompagnement des chômeurs" (n° 1782)

Vraag van mevrouw Greta D'hondt aan de
minister van Werk en Pensioenen over "de
controle en de begeleiding van werklozen"
(nr. 1782)

Orateurs:

Greta D'hondt, Frank

Vandenbroucke, ministre de l''Emploi et des
Pensions

Sprekers:

Greta D'hondt, Frank

Vandenbroucke, minister van Werk en
Pensioenen

CRIV 51

COM 169

18/02/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

COMMISSION DES AFFAIRES

SOCIALES

COMMISSIE VOOR DE SOCIALE

ZAKEN

MERCREDI

FÉVRIER

2004

Après-midi

______

van

WOENSDAG

FEBRUARI

2004

Namiddag

______

De vragen en interpellaties vangen aan om 14.41 uur.
Voorzitter: de heer Hans Bonte.
Les questions et les interpellations commencent à 14.41 heures.
Président: M. Hans Bonte.

De voorzitter: Ik stel voor dat wie niet aanwezig is op het moment dat zijn of haar vraag aan de orde is, de
vraag opnieuw indient.

Greta D'hondt (CD&V): Ik wil een praktische vraag stellen. In het
uittreksel dat wij gekregen hebben van de Conferentie van voorzitters
staat dat men op schriftelijke wijze het antwoord krijgt dat de minister
heeft voorbereid, als men de tweede keer niet aanwezig is. De vraag
is echter wat het statuut daarvan is. Wordt dat ook genotuleerd?

De voorzitter: Het wordt een schriftelijke parlementaire vraag.

Greta D'hondt (CD&V): Dat is nu juist de vraag. Ik denk dat de
Conferentie van voorzitters daarover een beslissing moet nemen,
anders moet men iets wijzigen aan het reglement. Ik ga akkoord met
de beslissing. Wie er niet is, moest zijn zaken maar anders regelen.
Het antwoord is dan bij wijze van spreken juridisch onbestaand.

De voorzitter: Volgens mij tenzij het secretariaat andere signalen geeft wordt er een automatisme
gecreëerd. Bij afwezigheid de tweede keer wordt de vraag omgezet in een schriftelijke vraag.

Greta D'hondt (CD&V): Zo duidelijk staat het hier niet. Hier staat:
"Wanneer het lid tijdens die vergadering afwezig is, maar die
afwezigheid opnieuw heeft gemeld" - anders vervalt de vraag -
"worden de vraag en het antwoord met de instemming van de minister
aan de leden van de commissie bezorgd." Dat is dus geen omzetting
in een schriftelijke vraag. Als het antwoord hier tijdens de vergadering
wordt uitgedeeld, waarvoor dank overigens, luidt mijn vraag wat het
statuut daarvan dan is.

De voorzitter: Het is inderdaad een beetje een hybride regeling. In dat geval bestaan er inderdaad geen
notulen en heeft het antwoord geen publiek karakter. We moeten dan ook aan de Conferentie de vraag
stellen of hier sprake is van een nieuw statuut.

Greta D'hondt (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik zal dat morgen ook
in mijn fractie vragen. Ik ga wel akkoord met de regeling; ik vind die
op zichzelf niet slecht. Aan wat hier rondgedeeld wordt, moet wel een
statuut gegeven worden.

18/02/2004

CRIV 51

COM 169

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

De voorzitter: Laten we hopen dat we daarover snel uitklaring krijgen.

Als er geen vragen meer zijn over de regeling van de werkzaamheden, gaan wij over tot de behandeling
van onze agenda.

01 Question de Mme Danielle Van Lombeek-Jacobs à la secrétaire d'Etat à l'Organisation du travail et

au Bien-être au travail, adjointe au ministre de l'Emploi et des Pensions sur "le burn-out, en particulier
dans le secteur de la santé" (n° 1723)

01 Vraag van mevrouw Danielle Van Lombeek-Jacobs aan de staatssecretaris voor Arbeidsorganisatie

en Welzijn op het werk, toegevoegd aan de minister van Werk en Pensioenen over "het burn-out-
syndroom inzonderheid in de gezondheidssector" (nr. 1723)

01.01 Danielle Van Lombeek-Jacobs (PS): Monsieur le président,

monsieur le ministre, le concept de "burn-out", venu d'Outre-
Atlantique, est né du constat d'une série de troubles du comportement
que l'on retrouve dans certaines professions, en particulier dans les
professions médicales et paramédicales.

Ce syndrome d'épuisement professionnel a des conséquences
graves qui peuvent se résumer comme la perte de sens du travail.
Dans les professions de la santé, les conséquences négatives sur le
travail se répercutent sur le patient lui-même. Celui-ci risque d'être
relégué au stade d'objet, ce qui est bien entendu contraire à une
politique saine de santé publique qui entend replacer le patient au
centre des priorités.

Dans le Moniteur belge du 9 juillet 1999, a paru l'arrêté royal par
lequel la convention collective du travail (CCT) n° 72 du 30 mars 1999
sur la politique de prévention du stress dû au travail est déclarée
contraignante de manière générale. Cette CCT concerne aussi les
établissements et les services de santé. La définition du stress utilisée
dans cette CCT est volontairement large et peut se résumer comme
une situation vécue comme négative, qui s'accompagne de plaintes
ou de dysfonctionnements sur le plans physique, psychique et/ou
social et qui résulte du fait que les travailleurs ne sont plus en mesure
de satisfaire aux exigences et aux attentes qui leur sont posées par
leur profession.

La prévention du stress est une question prioritaire pour les
partenaires sociaux puisque l'accord interprofessionnel 2001-2002 a
insisté auprès des secteurs pour que ceux-ci appliquent les
dispositions de la CCT n° 72.

Dans votre note de politique générale pour l'année budgétaire 2004,
vous faites état de la faiblesse d'une politique structurelle en matière
de prévention du stress dans les entreprises et/ou dans les secteurs.
La recommandation des partenaires sociaux n'aurait donc pas été
suivie alors que la CCT n° 72 est pourtant de portée obligatoire et
générale.

Vous évoquez quatre pistes d'action, dont notamment "l'élimination
des difficultés existantes" et des sanctions à l'encontre des
entreprises qui négligent gravement l'aspect psycho-social du bien-
être au travail.

Quelles sont les difficultés précises rencontrées dans la mise en
oeuvre de la CCT n° 72? Pouvez-vous nous dresser un bilan de la

01.01 Danielle Van Lombeek-

Jacobs (PS): Het begrip "burn-
out" is uit Amerika overgewaaid en
ontstond toen men in bepaalde
beroepen, vooral medische en
paramedische, een reeks
gedragsstoornissen vaststelde.

In het Belgisch Staatsblad van
9 juli 1999 is het koninklijk besluit
van 21 juni 1999 verschenen
waarmee de collectieve
arbeidsovereenkomst nr. 72
verbindend werd verklaard. Deze
CAO is ook van toepassing op de
gezondheidsinstellingen en

diensten. Stresspreventie is een
prioriteit voor de sociale partners
vermits het interprofessioneel
akkoord 2001-2002 uitdrukkelijk
stelt dat de sectoren de
bepalingen van de CAO 72
moeten uitvoeren.

Welke moeilijkheden doen zich
voor bij de uitvoering van de
CAO 72? Kan u een balans
opmaken van het beleid dat in de
gezondheidssector is gevoerd en
is u op de hoogte van specifieke
knelpunten? Hebben uw diensten
vastgesteld dat sommige sectoren
in gebreke blijven? Zo ja, welke?

CRIV 51

COM 169

18/02/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

politique menée dans le secteur des établissements et des services
de santé? Avez-vous connaissance de problèmes particuliers dans ce
secteur?

Vos services ont-ils déjà épinglé des secteurs défaillants et, dans
l'affirmative, lesquels?

01.02 Kathleen Van Brempt, secrétaire d'Etat: Chers collègues, la

convention collective du travail n° 72 du 30 mars 1999 indique de
manière explicite la volonté des employeurs de mener une politique
active de lutte contre le stress dans les entreprises. Nous voulons agir
en intégrant cette politique anti-stress dans la politique générale de
prévention et éviter ainsi le stress lié au travail.

Dans la pratique de tous les jours, de très nombreux problèmes sont
constatés dans l'application effective de la CCT. En ce moment,
l'évaluation et le suivi figurent à l'ordre du jour de la commission des
relations individuelles du travail du Conseil national du travail. La
commission a reçu pour tâche de vérifier où en était l'exécution des
recommandations de l'accord interprofessionnel 2001-2002. Il est
demandé dans ces recommandations d'appliquer les propositions de
la CCT n° 72.

Quelles sont les questions prioritaires?
- L'inventaire des initiatives prises par les commissions paritaires
dans la prévention du stress. La commission 330, qui regroupe les
établissements et services de santé, sera donc concernée.
- L'inventaire des bonnes pratiques de lutte contre le stress dans
l'entreprise.
- La préparation d'un modèle en matière de prévention du stress,
adapté au secteur d'activité.
- La diffusion d'informations et de brochures sur le secteur.

La commission tient à poursuivre l'examen des points sensibles qui
ont été mis en avant jusqu'à présent:
- le fait que l'on consacre beaucoup d'énergie dans les enquêtes et le
diagnostic du stress, et trop peu dans les propositions et l'application
des mesures de prévention;
- le fait que l'inspection du contrôle du bien-être au travail ne soit pas
compétente pour imposer les obligations prévues;
- la limitation de l'application de la convention au secteur privé qui
ignore le secteur public, par exemple, l'enseignement.

Concernant ce dernier point, j'ai demandé à ma collègue, la ministre
Arena, d'examiner comment la CCT pouvait être appliquée dans le
secteur public.

Vous l'avez mentionné, je suis très consciente de la problématique du
stress en entreprise. Chaque fois, ou presque, que je visite une
entreprise, je suis interpellée à ce sujet. Vous savez que, dans ma
note de politique générale, j'ai accordé une assez grande attention à
l'analyse du problème. Le stress coûte très cher aux entreprises et
aux pouvoirs publics.

De même, je suis consciente qu'il n'est pas si simple de prévenir le
stress et que sa spécificité varie fortement selon le secteur et la
profession.

01.02 Staatssecretaris Kathleen

Van Brempt: In de collectieve
arbeidsovereenkomst nr. 72 staat
uitdrukkelijk dat de werkgevers
een actief antistressbeleid op de
werkvloer willen voeren.

In de praktijk levert de toepassing
van die CAO echter enorm veel
problemen op. De commissie
Individuele Arbeidsverhoudingen
van de Nationale Arbeidsraad
moet zich momenteel buigen over
de evaluatie en de follow-up.

De commissie Individuele
Arbeidsverhoudingen van de NAR
heeft tot taak na te gaan hoe het
zit met de uitvoering van de
aanbevelingen van het
interprofessioneel akkoord 2001-
2002, waarin gevraagd wordt de
voorstellen in de CAO nr. 72 ten
uitvoer te brengen.

Prioritair zijn de inventarissen van
de maatregelen die de paritaire
comités hebben genomen en van
de goede antistresspraktijken, de
uitwerking van een model en
voorlichting.

Er worden duidelijk te weinig
middelen uitgetrokken voor
preventie. De inspectie van de
administratie Toezicht op het
welzijn op het werk is niet bevoegd
om toe te zien op de naleving van
de verplichtingen, en de CAO is
niet toepasselijk op de openbare
sector.

Ik ben mij ten zeerste bewust van
het probleem. Uit de evaluatie van
de NAR zal blijken waar de
pijnpunten liggen en hoe concreet
werk kan worden gemaakt van
een efficiënt antistressbeleid.

Ik wil op korte termijn een aantal
projecten op de rails zetten en

18/02/2004

CRIV 51

COM 169

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

L'évaluation du CNT permettra non seulement d'identifier les
difficultés dans la mise en oeuvre des politiques de lutte contre le
stress, mais surtout de traduire les pistes d'action que j'ai ouvertes en
mesures précises, concrètes et efficaces pour garantir le bien-être du
travailleur.

Mon intention est de lancer à brève échéance une série de projets de
lutte contre le stress. Ce faisant, nous voulons conclure des accords
concrets dans certains secteurs afin d'agir sur les causes sectorielles
spécifiques du stress. Nous nous servirons autant que possible du
savoir-faire déjà présent dans ce secteur. En stimulant le travail sur
mesure, nous voulons finalement arriver à un modèle dans lequel les
secteurs eux-mêmes feront de la prévention du stress une priorité.

Pour les données de la santé publique, je me base sur les chiffres
d'une banque de données portant sur 2.070 observations dans le
domaine de la santé publique. Celles-ci montrent que les chefs
infirmiers sont le plus fréquemment confrontés à des charges
émotionnelles, des efforts physiques et un rythme de travail élevés.

concrete akkoorden sluiten in een
aantal sectoren, teneinde
specifieke sectorgebonden
oorzaken van stress op het werk
aan te pakken.

01.03 Danielle Van Lombeek-Jacobs (PS): Je me rends compte

que le "burn out" est un problème urgent à traiter mais cela devient
ridicule de le dire puisque cela fait des années qu'il est vécu par le
secteur non marchand. Il est d'autant plus frais dans nos mémoires
que le secteur non-marchand vient de descendre dans la rue pour
nous signifier encore une fois son mécontentement, accompagné par
les syndicats qui ont apporté plusieurs revendications. Ils viennent
avec des idées concrètes pour essayer de réduire le mal-être du
personnel médical en général, comme la réduction du temps de
travail ou l'accroissement du personnel pour permettre des
remplacements immédiats en cas de maladie, ce qui évite d'alourdir
encore le poids du travail. Je me rends compte que le problème est
difficile et je vous remercie pour les informations que vous m'avez
données.

01.03 Danielle Van Lombeek-

Jacobs (PS): Burn-out is een
acuut probleem.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

02 Vraag van mevrouw Nahima Lanjri aan de staatssecretaris voor Arbeidsorganisatie en Welzijn op

het werk, toegevoegd aan de minister van Werk en Pensioenen over "het gebrek aan flexibiliteit van
het ouderschapsverlof en het tijdskrediet" (nr. 1783)

02 Question de Mme Nahima Lanjri à la secrétaire d'Etat à l'Organisation du travail et au Bien-être au

travail, adjointe au ministre de l'Emploi et des Pensions sur "le manque de flexibilité des régimes de
congé parental et de crédit-temps" (n° 1783)

02.01 Nahima Lanjri (CD&V): Mevrouw de staatssecretaris, in de

regeling van het ouderschapsverlof zitten een aantal belemmeringen,
zo wordt mij gemeld. Ik heb er ook al wat e-mails over ontvangen en u
zelf waarschijnlijk ook.

Ik denk dat u het probleem kent, in de zin van de periodes die men
kan opnemen. Ik heb het vooral over de eenvijfde en de halftijdse
onderbreking. U weet ook uit de cijfers dat de eenvijfderegeling de
regeling is die door de meeste mensen worden genomen. Ze kent
een geweldig succes en ik denk dat dit ook goed is. Ik denk dat het
trouwens ook goed is omdat de mannen die er gebruik van maken dat
verlof vooral opnemen in "eenvijfden". Het is dus positief dat dit veel
wordt gebruikt. Er doet zich wel een probleem voor, want voor die

02.01 Nahima Lanjri (CD&V): La

réglementation du congé parental
n'est pas tout à fait sans faille. Les
interruptions à un cinquième
temps et à mi-temps, particulière-
ment, posent problème. Les
interruptions de ce type ne
concernent en effet que les
personnes ayant travaillé à temps
plein durant l'année précédente.
Les personnes qui ont accepté de
réduire leurs revenus pour passer
plus de temps avec leur famille se

CRIV 51

COM 169

18/02/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

twee laatste categorieën halftijds en eenvijfde kan het slechts
worden opgenomen wanneer je het jaar voordien voltijds hebt
gewerkt.

Het probleem dat ik al door verschillende mensen gesignaleerd heb
gekregen is dat voordat de regeling bestond, er ook al mensen waren
die niet voltijds werkten. Die werken nu bijvoorbeeld 90% en hadden
zelf al beslist om 90% te werken. Zij hadden daar geen premie voor
gevraagd, omdat die ook niet bestond. Nu zeggen zij van 90% terug
te willen gaan naar 80%, dus eenvijfde onderbreking. Het reglement
stelt dan dat dit niet kan, want 80% werken kan alleen gelden voor
mensen die voltijds werken. Dan bestraf je dus eigenlijk de mensen
die daarvoor al op eigen houtje en met inkomensverlies hadden
gekozen voor hun gezin. Als zij ouderschapsverlof willen nemen,
hebben zij de keuze: ofwel volledig onderbreken, wat zij niet kiezen,
want zij willen 80% werken; ofwel eerst opnieuw een jaar voltijds gaan
werken. Dat rijmt natuurlijk niet met het feit dat men op dat moment
de nood heeft om 80% te gaan werken. Die mensen zitten met een
probleem. Daar is dus weinig flexibiliteit: zij kunnen dat gewoon niet
opnemen.

Tenzij ze naar 70 procent gaan, maar vaak is dat ook niet mogelijk.
Het heeft niet direct iets met functie te maken, soms is het alleen
maar mogelijk om 80 procent te nemen. Als men dit wenst, dan gaat
dit niet volgens het huidige systeem als men daarvoor niet voltijds
heeft gewerkt. Dit gaat dus ook niet voor mensen die 90 procent
hebben gewerkt. Ik vind dat hiermee mensen worden bestraft, omdat
die flexibiliteit niet wordt toegestaan.

Een tweede probleem gaat over het tijdskrediet. Hier is iets meer
flexibiliteit ingebouwd. Als men geen 100 procent werkt, kan men wel
tijdskrediet opnemen, bijvoorbeeld voor een halftime, maar opnieuw
niet voor één vijfde, die trouwens heel vaak gebruikt wordt.

In beide systemen zijn dus nog problemen. Mevrouw de
staatssecretaris, bent u van plan om met die problemen rekening te
houden bij de hervormingen voor ouderschapsverlof, die op til staan?
Voor tijdskrediet gaat dit misschien nog niet direct. Misschien is het
toch wel nodig om dit te gaan veranderen, naar aanleiding van de
problemen die we vaststelden, zoniet geven we de mensen niet veel
keuze want het volledig onderbreken van hun werkzaamheden is voor
hen ook niet mogelijk.

Ten slotte is er nog een probleem met het tijdskrediet. Het gaat over
de drempel van 5 procent die is ingebouwd. Ik kreeg mails van
mensen, waaruit ik een stukje voorlees: "Bij onze firma werd in het
verleden loopbaanonderbreking aan vrijwel iedereen toegekend die
deeltijds of viervijfde wou werken. In januari 2002 begon het nieuwe
systeem tijdskrediet en werd nog maar 5 procent van de werknemers
en in sommige firma's nog minder tijdskrediet toegestaan, maar
degenen die in het oude systeem zaten moesten wel meegeteld
worden in dit percentage. Gevolg, in onze firma zitten we momenteel
met 9 procent personeelsleden die in loopbaanonderbreking zijn. Voor
degenen die tijdskrediet aanvragen, wordt de aanvraag nu met 5 jaar
uitgesteld."

Zij moeten dus 5 jaar wachten omdat men eerst moet terugzakken
naar die norm van 5 procent. In het vroegere systeem had men 9

trouvent ainsi pénalisées.

La secrétaire d'Etat tiendra-t-elle
compte de ces observations lors
de la prochaine réforme du congé
parental?

La réglementation relative au
crédit-temps est un peu plus
souple mais pose malgré tout, elle
aussi, des problèmes. Une fois de
plus, une personne qui ne travaille
pas à plein temps ne peut
prétendre à un crédit-temps pour
l'équivalent d'un cinquième temps
plein.

Le seuil des 5% constitue un autre
problème. Les personnes qui ont
demandé l'interruption de carrière
sous le système précédent dans
le cadre duquel le seuil était de
9% sont prises en considération
pour la détermination du seuil des
5%, ce qui pose des problèmes.
Les personnes qui demandent un
crédit-temps aujourd'hui doivent
attendre parfois jusqu'à cinq ans.
Le droit au crédit-temps pour tous,
qui était l'idée de départ du
gouvernement, n'est donc pas
garantie par ce système.

La secrétaire d'Etat va-t-elle
s'attaquer à ces problèmes? De
nombreuses entreprises
considèrent le seuil des 5%
comme la limite maximale légale.
Ce n'est absolument pas le cas
mais si le seuil est inscrit dans une
CCT, le travailleur ne dispose plus
d'aucun recours juridique.

18/02/2004

CRIV 51

COM 169

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

procent. Deze firma's zeggen nu dat de grens is vastgelegd op 5
procent en dat zij zich daaraan houden en dus geen tijdskrediet
toestaan. Het gevolg is dan dat men 5 jaar moet wachten, en soms is
de nood om loopbaanonderbreking, dus tijdskrediet, te nemen dan
voorbij.

Aan dit systeem met de 5%-drempel of een andere drempel zijn ook
voorkeursmechanismen gekoppeld die gelden voor mensen die nog
in het vorige systeem van loopbaanonderbreking zaten en die ook
meetellen voor het bereiken van de drempel. Dit systeem zorgt dus
voor heel lange wachttijden en problemen. Men zegt me dat de
regering eigenlijk de bedoeling had om aan iedereen het recht te
geven om tijdskrediet te nemen zodat ook alle nadelen die verbonden
zijn aan tijdskrediet mee worden opgenomen in de regeling. Zo heb je
maar recht op 1 jaar en niet op de 5 jaar die vroeger algemeen gold.
Nu betekent dat concreet dat je soms 5 jaar of langer moet wachten
en tegen dan is de nood vaak niet meer zo hoog. Ook op die vraag
had ik graag een antwoord gekregen.

Ik zou willen horen wat u zal doen om die problemen aan te pakken
en om iets aan die drempel te doen. Het mag dan al een
minimumdrempel zijn, veel bedrijven zien het als een wettelijke
maximumgrens. Er kunnen dan wel misverstanden over zijn, je kan
het hun ook niet kwalijk nemen. Als het zo is afgesproken in CAO's
geef je de werknemer geen juridische instrumenten meer om meer af
te dwingen en dat is waar die mensen nu mee zitten. Ik had ook
daarover graag uw antwoord gekregen.

02.02 Staatssecretaris Kathleen Van Brempt: De principes van het

ouderschapsverlof zijn bekend, ze zijn hier ook al een paar keer
besproken. U citeert terecht de drie mogelijkheden die vandaag
bestaan: een voltijdse onderbreking gedurende drie maanden, een
halftijdse onderbreking gedurende zes maanden en een 1/5
onderbreking gedurende 15 maanden. Iemand die voltijds werkt kan
zijn of haar werk onderbreken via een van deze drie modaliteiten.
Iemand die halftijds werkt kan een stapje terugzetten door voltijds te
onderbreken. Iemand die 80% of 90% werkt kan, zoals u terecht
aanhaalt, enkel opteren voor een voltijdse onderbreking.

Ik zie vooral in eerste instantie een interpretatieprobleem. Artikel 4
van het koninklijk besluit bepaalt dat men gedurende de 15 maanden
die voorafgaan aan de schriftelijke kennisgeving, 12 maanden moet
hebben gewerkt via een arbeidsovereenkomst. Er wordt niet vermeld
dat het moet gaan om een voltijdse tewerkstelling gedurende deze
volle 12 maanden. Dat is niet direct een antwoord. Ik wil toch
corrigeren dat men de volledige twaalf maanden voltijds zou moet
werken.

Zoals u weet, heb ik enkele weken geleden, ook naar aanleiding van
een aantal vragen in commissie, een aantal krijtlijnen aangegeven
van hoe ik de verdere uitbreiding van het ouderschapsverlof zie. Op
dit moment wordt er gewerkt aan die uitbreiding. Er worden
berekeningen gemaakt en er wordt een aantal voorstellen
uitgeschreven. Ik ben ook absoluut van plan om niet alleen de
uitbreiding op te nemen in het geformuleerde voorstel, maar
eventueel ook mogelijk bestaande anomalieën. Er zijn er nog meer
dan dewelke u nu opsomt. Ik durf daar eerlijk gezegd niet op
vooruitlopen, omdat het een en ander nog moet worden uitgeklaard

02.02 Kathleen Van Brempt,

secrétaire d'Etat: Les possibilités
en matière de congé parental sont
les suivantes : une interruption à
plein temps de trois mois, une
interruption à mi-temps de six
mois ou une interruption à 1/5

quinze mois. Les personnes qui
travaillent à 80 ou à 90% ne
peuvent effectivement prendre
qu'une interruption à plein temps.

L'article 4 de l'arrêté royal stipule
que le demandeur doit avoir
travaillé douze mois dans le cadre
d'une convention de travail au
cours des quinze mois qui ont
précédé la demande. Il n'est pas
précisé qu'il doit s'agir d'un emploi
à temps plein.

Nous préparons actuellement une
extension du congé parental. Les
anomalies actuelles seront
également éliminées. Celle qu'a
souligné Mme Lanjri n'est pas un
cas unique.

Je partage les préoccupations des
membres à propos du crédit-

CRIV 51

COM 169

18/02/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

en omdat ik natuurlijk ook niet van aankondigingspolitiek wens
beschuldigd te worden. We moeten eerst weten waar we staan.

Wat het tijdskrediet betreft, deel ik absoluut uw bekommernis, maar u
weet dat het tijdskrediet is geregeld door CAO nr. 77bis. Het gaat hier
over een regelgeving die door de sociale partners tot stand is
gekomen. Zij hebben daarover uitgebreid onderhandeld en zijn tot een
compromis gekomen. U weet ongetwijfeld dat het in België niet tot de
geplogenheden behoort om een CAO aan te passen. Dat betekent dat
we nu eerst uitkijken naar een evaluatie van de NAR, die daarmee
bezig is, en naar de mogelijke voorstellen van de sociale partners. We
zullen die dan bekijken.

Persoonlijk deel ik uw bekommernis. Ik vind dat we daaraan
aanpassingen moeten doen. We moeten goed kijken wat de
budgettaire contraintes zijn. Wat mij persoonlijk heel erg stoort in het
tijdskrediet, is het grote verschil tussen wie het vrijwillig opneemt en
zelf het engagement neemt om viervijfde te gaan werken en wie dat
via tijdskrediet doet en, zoals u terecht opmerkt, aan een pak
voorwaarden zijn gebonden. Ik denk onder meer aan de regel van 5
procent. Men kan bij wijze van spreken op hetzelfde bureau hetzelfde
werk doen, maar de ene krijgt daarvoor een premie en de andere niet.

Ik heb ideeën daarover, maar ik durf daarop nu nog niet vooruit te
lopen. Onze prioriteit is in eerste instantie de regeling en de
uitbreiding van het ouderschapsverlof, omdat wij eerst het recht op
zorg voor kinderen naar voren willen schuiven en pas daarna het
tijdskrediet.

temps. Le système en est toutefois
fixé par la CCT 77bis, une
réglementation mise sur pied par
les partenaires sociaux. En
Belgique, il n'est pas vraiment
dans les habitudes de modifier
une CCT. Nous attendons à
présent une évaluation du CNT et
les propositions des partenaires
sociaux.

Je reconnais les problèmes et je
suis franchement favorable à une
adaptation. On ne peut accepter
une différence de traitement entre
une personne qui décide de sa
propre initiative de travailler à
quatre-cinquièmes temps et une
autre qui décide de le faire par le
biais du système du crédit-temps
et se voit imposer toute une série
de conditions.

J'ai des projets en ce qui concerne
le crédit-temps mais je ne souhaite
pas agir dans la précipitation. Le
congé parental est prioritaire.

02.03 Nahima Lanjri (CD&V): Mevrouw de staatssecretaris, ik

onthoud dat de regering de anomalieën voor het ouderschapsverlof
wil wegwerken. Zij wil maatregelen nemen om dat te verbeteren. U
erkent ook de zaken die ik heb aangehaald en dat maakt me blij. Ik
hoop dat dat vrij spoedig kan gebeuren. Ik neem immers aan dat het
wegwerken van sommige problemen niet meer moet kosten, maar dat
laat ik aan u over.

U zegt dat het tijdskrediet in een CAO is vastgelegd en dat u het
rapport van de NAR afwacht. Ik hoop dat het op korte termijn zal
gebeuren. Het is mij niet duidelijk of het binnen enkele maanden zal
zijn of dat het een kwestie van jaren is.

U zegt ook dat het ouderschapsverlof een prioriteit is, want het gaat
over kinderen, dat weet ik. Het ouderschapverlof is kort, namelijk drie
maanden of maximaal zes maanden, indien het wordt uitgebreid
volgens ons voorstel. Toch wordt het tijdskrediet soms nog gebruikt
als een aanvulling, soms ook voor de kinderen. Dus voor het gezin is
het ook belangrijk en bijkomend. Daarom vraag ik u duidelijkheid te
geven over het tijdstip van die evaluatie, zodat die aanpassingen
eventueel nog kunnen gebeuren. Misschien zal ik daarop
terugkomen.

02.03 Nahima Lanjri (CD&V): Je

me félicite de ce que le secrétaire
d'Etat reconnaisse l'existence des
problèmes et exprime la volonté
de faire quelque chose.

Elle fait état d'un avis du NAR.
Quand est-il attendu?

Dans la mesure où il s'agit du
bien-être d'enfants, le congé
parental est prioritaire. Comme il
est assez court, les parents
sollicitent souvent un crédit-temps
complémentaire. La
réglementation en la matière est
donc également très importante.

02.04 Staatssecretaris Kathleen Van Brempt: Ik bepaal de timing

van de NAR niet. Ik zal het eens nakijken. Zeker niet de komende
weken.

02.04 Kathleen Van Brempt,

secrétaire d'Etat: Il ne m'appartient
pas de déterminer le délai
nécessaire au NAR. Je verrai bien
quand cette évaluation me
parviendra.

18/02/2004

CRIV 51

COM 169

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

02.05 Nahima Lanjri (CD&V): U zegt dat u de werkzaamheden van

de NAR niet bepaalt, maar als staatssecretaris bent u bevoegd voor
dit domein. U kunt toch zelf initiatieven nemen om de maatregelen,
die nu al een paar jaar bestaan, te evalueren. Hebt u voor zichzelf een
timing bepaald?

02.06 Staatssecretaris Kathleen Van Brempt: Ik wil eerst het

ouderschapsverlof prioritair geregeld zien. Pas daarna komt de
discussie over het tijdskrediet. Het is een kwestie van prioriteiten.

02.07 Nahima Lanjri (CD&V): Ik denk dat we de betrokkenen op het

terrein dan voorlopig niet veel hoop op een wijziging kunnen geven.
Wij zullen dat in de toekomst bekijken, maar voorlopig is er nog geen
oplossing voor die concrete situatie.

02.07 Nahima Lanjri (CD&V):

Dans l'immédiat donc, il ne faut
guère espérer un règlement
rapide.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De voorzitter: Vraag nr. 1326 van mevrouw van Gool wordt op haar verzoek uitgesteld. De heer Leterme
gaat ermee akkoord om, conform de nieuwe procedure, op zijn vraag nr. 1498 een schriftelijk antwoord te
ontvangen.

03 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Sabien Lahaye-Battheu aan de minister van Werk en Pensioenen over "het statuut van de
PWA-beambten en het aanbod van werknemers voor het verrichten van huishoudelijke taken"
(nr. 1579)
- mevrouw Greta D'hondt aan de minister van Werk en Pensioenen over "dienstencheques en
inkomensgarantie-uitkering" (nr. 1607)
- mevrouw Greta D'hondt aan de minister van Werk en Pensioenen over "de waarde van de
dienstencheques" (nr. 1657)
- mevrouw Zoé Genot aan de minister van Werk en Pensioenen over "de onzekerheid bij de PWA'ers
over de regeling inzake de dienstencheques" (nr. 1731)
- mevrouw Greta D'hondt aan de minister van Werk en Pensioenen over "bijkomende tewerkstelling
via dienstencheques" (nr. 1761)
- mevrouw Nahima Lanjri aan de minister van Werk en Pensioenen over "de toegelaten activiteiten bij
dienstencheques" (nr. 1784)

03 Questions jointes de

- Mme Sabien Lahaye-Battheu au ministre de l'Emploi et des Pensions sur "le statut des agents d'ALE
et l'offre de travailleurs pour l'exécution de tâches ménagères" (n° 1579)
- Mme Greta D'hondt au ministre de l'Emploi et des Pensions sur "les chèques-services et l'allocation
de garantie de revenu" (n° 1607)
- Mme Greta D'hondt au ministre de l'Emploi et des Pensions sur "la valeur des titres-services"
(n° 1657)
- Mme Zoé Genot au ministre de l'Emploi et des Pensions sur "l'incertitude régnant parmi les agents
ALE en ce qui concerne la mise en route des titres-services" (n° 1731)
- Mme Greta D'hondt au ministre de l'Emploi et des Pensions sur "la création d'emplois
supplémentaires par le biais des titres-services" (n° 1761)
- Mme Nahima Lanjri au ministre de l'Emploi et des Pensions sur "les activités autorisées dans le
cadre des titres-services" (n° 1784)

03.01 Sabien Lahaye-Battheu (VLD): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, mijn vraag valt uiteen in twee delen.

Ten eerste is er een vraag over het statuut van de PWA-beambten. Ik
heb daarover in het najaar reeds een vraag gesteld. Er bestond toen
onduidelijkheid. U hebt toen gezegd dat u ermee bezig was. Ik
herneem mijn vraag voor een groot stuk en ik hoop dat ik nu een

03.01 Sabien Lahaye-Battheu

(VLD): Les fonctionnaires ALE
travaillent dans le cadre d'un
contrat et font partie du personnel
de l'ONEm. L'instauration des
titres-services et de la possibilité
pour les ALE de se constituer en

CRIV 51

COM 169

18/02/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

duidelijk en concreet antwoord mag ontvangen.

Het gaat over het volgende. PWA-beambten worden vandaag de dag
contractueel tewerkgesteld. Ze behoren tot het personeel van de
RVA. Naar aanleiding van de invoering van het systeem van
dienstencheques en de mogelijkheid voor PWA's om zich om te
vormen tot dienstenondernemingen zijn er vragen naar het statuut
van de beambten en ook naar hun verloning Concreet zou het geval
zich kunnen voordoen dat een PWA-beambte de helft van zijn of haar
arbeidstijd aan het beheer van de dienstencheques besteedt en de
andere helft aan de PWA-activiteiten.

Mijnheer de minister, u hebt de PWA-beambten werkzekerheid
gegarandeerd. Ik verwijs onder andere naar uw tweede rondzendbrief.
Ik heb die toevallig op de kop kunnen tikken. Hij werd vorige week
verspreid. In die rondzendbrief garandeert u werkzekerheid voor
PWA-beambten. Toch bestaat er nog onduidelijkheid. Daarom heb ik
de volgende concrete vragen. Er bestaat vooral onduidelijkheid op het
vlak van de combinatie tussen PWA en erkende onderneming voor
dienstencheques.

Wat zal er veranderen aan het statuut van de PWA-beambten als ze
voltijds of deeltijds worden ingeschakeld in het systeem van
dienstencheques?

Blijven ze dan op de loonlijst van de RVA staan of wordt een nieuw op
te richten dienstenonderneming verantwoordelijk voor de uitbetaling
van hun loon? Ik herinner mij dat u in het najaar stelde dat er
waarschijnlijk via facturatie gewerkt zal worden.Hoe zit het nu juist
concreet ineen?

Blijven die betrokkenen dan verzekerd van minimaal het behoud van
hun huidig loon, hun opgebouwde anciënniteit en nog andere
verworvenheden?

Kunnen zij gedwongen worden om over te stappen van de huidige
PWA naar een nieuw op te richten dienstenonderneming of kan u hen
alleen aansporen om dat te doen?

Tegen welke concrete datum zal de definitieve regeling van kracht
zijn? Dat was het deel van mijn vraag over het statuut van de
beambten.

Het tweede deel van mijn vraag betreft de huishoudelijke taken
verricht door PWA'ers. Ten gevolge van de stopzetting van de
instroom vanaf 1 maart over 2 weken van nieuwe werklozen naar
het PWA voor taken die ook het toepassingsgebied van de
dienstencheques betreffen, wordt het belangrijk om een goede
doorstroming naar het systeem van de dienstencheques te
verzekeren. In sommige streken in Vlaanderen is de vraag naar
poetshulp bij het PWA groter dan het aanbod, in vele streken is er een
wachtlijst. Wat als het aanbod van erkende dienstenondernemingen
ondermaats blijft? Ik wil daarbij verwijzen naar mijn streek, de
Westhoek, bestaande uit 18 gemeenten die bijna allemaal een PWA
hebben en waar er in slechts 3 van de 18 erkende ondernemingen te
vinden zijn. De PWA'ers zullen één voor één wegvallen door
bijvoorbeeld ziekte, verhuis of pensionering. De gebruikers dreigen
dan in de kou te staan.

entreprises de services appelle de
nombreuses questions sur leur
statut. Dans une circulaire publiée
la semaine dernière, le ministre
assure aux ALE la sécurité en
matière d'emploi.

En quoi le statut des employés
ALE va-t-il changer lorsqu'ils
seront insérés à temps plein ou à
temps partiel dans le système des
chèques-services? Sur quelle liste
salariale figureront-ils? Conserve-
ront-ils leur ancienneté et leur
rémunération actuels? Peuvent-ils
être contraints de passer au
service d'une entreprise de
services à créer? Quand le
règlement définitif sera-t-il
d'application?

A partir du 1

mars, les nouveaux

chômeurs ne pourront plus être
transférés dans une ALE pour
effectuer des tâches domestiques.
Que se passera-t-il si l'offre des
entreprises de services agréée
reste insuffisante et que les
actuels membres des ALE ne sont
plus disponibles en raison d'une
maladie, d'un déménagement ou
d'un départ à la retraite? Comment
le ministre évitera-t-il que des
particuliers doivent s'inscrire sur
de longues listes d'attente pour
pouvoir faire appel à une aide
ménagère dans le cadre du
système des titres-services? Le
ministre compte-t-il prendre des
initiatives afin d'amener
suffisamment de chômeurs vers la
nouvelle formule des titres-
services? Incitera-t-il les acteurs
privés à développer des initiatives
pour augmenter la demande?

18/02/2004

CRIV 51

COM 169

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Ik heb dan ook de volgende concrete vragen. Op welke manier wil de
minister voorkomen dat in regio's waar de vraag het aanbod overtreft,
lange wachttijden ontstaan vooraleer particulieren een beroep kunnen
doen op poetshulp binnen het systeem van de dienstencheques?

Zal de minister bijzondere acties ondernemen, opdat voldoende
werkzoekenden zullen doorstromen naar de nieuwe formule van
dienstencheques?

Ten slotte: zal en kan de minister een initiatief nemen naar private
actoren zoals uitzendkantoren, opdat zij in dergelijke gebieden extra
initiatieven zouden ontwikkelen om het aanbod te vergroten?

03.02 Greta D'hondt (CD&V): Mijn vraag kan heel kort zijn. Ik heb

destijds reeds een vraag gesteld over de waarde van de
dienstencheques, u herinnert zich de opbouwende discussie die we
daarover hadden. Ik haalde toen aan dat het zeker problematisch was
om onmiddellijk de waarde van de dienstencheques te verlagen, zelfs
als de dienstencheques verkocht in 2003, hun oorspronkelijke
waarden zouden behouden wanneer ze in 2004 zouden worden
gebruikt.

Naar verluidt zou de minister hebben verklaard - ik ben blij dat onze
vragen mede ten grondslag liggen aan de gewijzigde houding - dat de
oude waarde van de dienstencheques minstens voor de eerste helft
van 2004 behouden zou blijven. Met mijn vraag wou ik achterhalen of
dat klopte, maar ondertussen heeft de waarheid het Staatsblad - mij
achterhaald.

Ik heb vastgesteld dat op 16 februari een koninklijk besluit is
verschenen dat de waarde van de dienstencheques op het peil van
2003 houdt, tot en met 30 juni van dit jaar. Ik zal later daarop
terugkomen, dichter bij de zomervakantie, om te zien of met een
uitstel van zes maanden het fundamentele probleem is opgelost en of
de ondernemingen zich hebben kunnen organiseren. Vandaag werd
mijn vraag echter door het Belgisch Staatsblad beantwoord.

03.02 Greta D'hondt (CD&V): Je

me réjouis que les titres-services
conservent quand même leur
ancienne valeur pendant le
premier semestre de 2004,
notamment à la suite de la
discussion positive menée ici en
commission, comme nous avons
déjà pu le lire dans le Moniteur
belge.

03.03 Zoé Genot (ECOLO): Monsieur le ministre, les prestations de

jardinage ne sont pas prévues dans le système des titres-services.
Des personnes qui voudraient faire du jardinage "au blanc"
pourraient-elles à nouveau entrer dans le système ALE ou pas?
Certains de nos mandataires communaux ont essayé de réaliser des
études de faisabilité en termes de budget. En zone rurale, d'après
leurs calculs et en tenant compte de l'absentéisme qui existe à l'heure
actuelle, des contrats les plus intéressants au niveau financier -
même si cela ne l'est pas pour les travailleurs comme les contrats
Activa par exemple, même comme cela, il paraît très difficile de
lancer une structure de type non marchand. Il faut au moins quinze
équivalents temps plein pour arriver à financer un mi-temps de
coordination. Avez-vous réalisé des études de faisabilité de votre
côté? Pourriez-vous en communiquer les résultats? On sait que les
contrats Activa, ce n'est pas l'idéal puisqu'ils sont, par définition,
limités.

En outre, quand on travaille avec des publics plus précarisés, puisque
l'objectif n'est pas forcément de travailler avec le "haut du panier",
avec le public le plus facile, cela nécessite un accompagnement, une

03.03 Zoé Genot (ECOLO):

Kunnen mensen die tuinarbeid
willen verrichten, wat niet geregeld
is in het stelsel van de
dienstencheques, opnieuw in het
PWA-stelsel stappen?

Op het platteland lijkt het zeer
moeilijk om een non-profitstructuur
op te zetten, zelfs met behulp van
de Activacontracten. Om één
halftijdse coördinatiemedewerker
te financieren heb je ten minste
vijftien voltijdequivalenten nodig.
Heeft u de nodige haalbaarheids-
studies laten uitvoeren? Wat zijn
de resultaten daarvan?

Kan u met uw collega van Sociale
Economie niet eens nagaan of er

CRIV 51

COM 169

18/02/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

formation. Sinon, très vite, les personnes ne se présentent plus. C'est
négatif pour la personne comme pour l'ASBL qui a essayé de
l'engager. À l'heure actuelle, il n'existe aucun financement pour ce
volet "accompagnement" si on décide de travailler avec ces publics
plus précarisés. Ne pourriez-vous pas discuter avec votre collègue de
l'Économie sociale pour voir s'il n'y aurait pas un moyen de financer
cette partie "accompagnement" dans le cadre des activités titres-
services?

Autre aspect: quand on lance une nouvelle activité, toute incertitude
est plutôt inhibitrice. Le montant des titres-services a été sujet à
discussions et à caution. On ne peut pas se lancer dans une activité
si on n'a pas de garanties que les montants vont être préservés
pendant un certain temps. Pouvez-vous prendre des engagements
sur la durée pendant laquelle les gens peuvent compter sur les
montants annoncés pour les titres-services?

La dernière question a déjà été évoquée plusieurs fois et concerne
l'incertitude qui continue à entourer les agents de l'ONEM qui disent
n'avoir toujours pas été informés clairement sur leur avenir. Ils
souhaiteraient être informés sur leur futur professionnel. Pendant
combien d'années sont-ils assurés de rester là où ils se trouvent
aujourd'hui? Ils ont très peur de devenir des facilitateurs. Il serait utile
de les rassurer dans ce domaine. Bien souvent, ils habitent le quartier
dans lequel ils travaillent et ils y sont connus comme "le monsieur ou
la madame de l'ALE". Ils accomplissent un travail d'accompagnement
social et n'ont absolument pas envie de se voir transformés en
inspecteurs.

geld kan worden vrijgemaakt voor
de financiering van de bege-
leidingsmaatregelen - die zijn
onontbeerlijk als je met kansarme
doelgroepen werkt - in het kader
van de dienstencheques?

Kan u de toezegging doen dat de
bedragen die voor de diensten-
cheques worden uitgetrokken,
toch voor een zekere tijd
beschikbaar zullen blijven?

Voor hoeveel jaar mogen de RVA-
ambtenaren zeker zijn van hun
huidige job? Zij doen aan sociale
begeleiding, en hebben allerminst
zin om tot inspecteur
gebombardeerd te worden.

03.04 Greta D'hondt (CD&V): Mijnheer de minister, met de

totstandkoming van de wet op de dienstencheques heeft de regering
beslist dat arbeidsovereenkomsten kunnen worden aangeboden met
een arbeidstijd die lager is dan de tot dan toe algemeen we hebben
reeds vele discussies gewijd aan wat algemeen is - als minimaal
aanvaarde norm van een derde van de normale arbeidstijd voor de
sector. Tegelijkertijd stel ik vast dat de regelgeving inzake de
inkomengarantie-uitkering blijft uitgaan van een derde.

Is het niet raadzaam dat de wetgeving op de inkomensgarantie-
uitkering wordt aangepast, indien men een lagere norm dan een
derde werktijd wenst te aanvaarden, tenzij u kunt aantonen dat
niemand zich in die situatie bevindt en niemand minder dan een derde
werkt, een arbeidstijd die de betrokkene recht geeft op een
inkomensgarantie-uitkering?

Mijnheer de minister, ik heb reeds herhaaldelijk gezegd dat ik niet
echt akkoord ga met het voorstel een arbeidsovereenkomst onder de
norm van een derde als algemene regel te laten gelden. Nu men het
voorstel effectief wil uitvoeren, moet men, mijns inziens, de
aanverwante wetgevingen en regelgevingen eveneens op dit punt
worden aangepast, zodat de inkomensgarantie-uitkering kan worden
uitbetaald vanaf een arbeidstijd die lager is dan een derde.

Mijnheer de minister, mijn laatste vraag handelt over de cijfers van
bijkomende tewerkstelling via dienstencheques.

Bij herhaling heb ik reeds beklemtoond dat ik ongeacht of ik deel
uitmaak van de meerderheid of lid van de oppositie ben - me altijd zal

03.04 Greta D'hondt (CD&V): La

loi sur les chèques-services
permet au gouvernement de
proposer des contrats de travail
avec une durée de temps de
travail inférieure à la norme
minimum communément admise
d'un tiers du temps de travail
normal dans ce secteur. La
réglementation relative à
l'allocation de garantie de revenu
reste basée dans l'intervalle sur
cette norme minimum. Je ne suis
pas favorable à la proposition
visant à manier comme norme
générale des contrats de travail
avec une durée de temps de
travail inférieure mais, si tel est le
cas, ne conviendrait-il pas
d'adapter les règles et la
législation apparentées à la
nouvelle situation?

Selon les communiqués de presse
diffusés la semaine dernière,
1.025.658 chèques-services
auraient déjà été vendus, ce qui
représente selon le ministre
flamand Landuyt 3.181 nouveaux

18/02/2004

CRIV 51

COM 169

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

verheugen over elke bijkomende arbeidsplaats, zeker als die
bijkomende tewerkstelling in de diensteneconomie gerealiseerd wordt
en zelfs als die niet volgens de ideale formule van contracten van
onbepaalde duur en goede uurregelingen gebeurt. Op voorwaarde dat
de bijkomende arbeidsplaatsen voldoen aan de voorwaarden van een
goede dienstbetrekking zal ik steeds enthousiast zijn.

Mijnheer de minister, u weet dat ik bijzonder kregelig word wanneer
men met cijfers begint te goochelen, zeker als die cijfers overdreven
zijn. De persmededelingen terzake van vorige week hebben me
bijzonder lastig gemaakt. In de persmededelingen werd aangekondigd
dat op dit ogenblik reeds 1.025.658 dienstencheques verkocht zijn.
Volgens minister Landuyt zou dat goed zijn voor 3.181 nieuwe jobs.

We zouden eureka kunnen roepen. De officiële cijfers zouden zijn dat
er 1.025.000 cheques werden verkocht. Minister Landuyt zei echter
ik heb het niet uit officiële bron, maar ik geloof het dat van dat aantal
935.942 cheques in Vlaanderen werden verkocht. Dat wil zeggen dat
er voor de rest van het land geen 100.000 cheques meer overblijven.
Als dat zo is, is dit ook een teken aan de wand. Minister Landuyt zei
ook dat de 935.942 dienstencheques goed waren voor 2.976
extrajobs.

Deze cijfers doen toch wel wat vragen rijzen.

Mijnheer de minister, ik heb al gezegd dat ik nooit een grote
wiskundige zal worden. Een paar eenvoudige rekenregeltjes ken ik
echter nog wel. Als ik het aantal verkochte cheques deel door het
aantal bijkomende arbeidsplaatsen nationaal wordt gezegd dat het
3.181 jobs zijn en minister Landuyt zegt dat het voor Vlaanderen om
2.976 jobs gaat , wordt mijn argwaan over het soort jobs nog veel
groter. Dan is het bij wijze van spreken immers niet meer de moeite
om te beginnen werken. U moet de deling eens maken en zien
hoeveel uren iedereen gewerkt heeft in een zogezegde bijkomende
job. Daarvan word ik echt kregelig.

Ten tweede, op andere vragen over het bedrag van de
dienstencheques ik heb u daarnet geciteerd hebt u mij correct
geantwoord dat er eind 2003 nog 522.000 dienstencheques niet
gevaloriseerd waren. Tussen de cijfers voor België meer dan
1.025.600 verkochte cheques en voor Vlaanderen 935.000 verkochte
cheques zullen er ook niet-gevaloriseerde cheques tussenzitten.
Verkocht is immers nog niet gevaloriseerd. Dat maakt mijn deling
hoeveel gewerkte uren in de zogezegde bijkomende jobs nog
slechter.

Daarom zeg ik dat dit niet meer kan. Tussen het opstellen van mijn
vraag en vandaag liggen er een drietal dagen. Ondertussen heb ik in
de pers al gelezen dat minister Landuyt terugkrabbelt en zegt dat het
geen 3.000 jobs zullen zijn, maar slechts 2.000.

Sorry, maar met die cijfers kan ik niet lachen. Ik aanvaard ook niet dat
er verkeerde propaganda rond wordt gemaakt. Men moet enkel het
lager onderwijs doorlopen hebben zelfs niet volledig, want in het
derde leerjaar kan men dat al om te weten dat het quotiënt van de
deling van de twee getallen je haren ten berge doen rijzen.

Daarom stel ik mijn vragen.

emplois. 935.942 chèques-
services auraient été vendus en
Flandre, ce qui représente -
toujours selon M. Landuyt - 2.967
emplois.

Il y a de quoi être très méfiant
lorsque l'on divise le nombre de
chèques vendus par le nombre
d'emplois supplémentaires. Ces
chiffres sont-ils réellement exacts?
Le résultat est encore nettement
plus médiocre si l'on tient compte
du fait que de nombreux chèques
n'ont pas encore été valorisés. Le
ministre Landuyt a d'ailleurs déjà
fait machine arrière et évoque à
présent 2.000 emplois. Je me
réjouis évidemment de chaque
emploi supplémentaire qui est
créé mais le ministre pourrait-il
néanmoins nous fournir des
précisions sur ces chiffres?

CRIV 51

COM 169

18/02/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Mijnheer de minister, ik ben heel blij wanneer er jobs bijkomen. Dit
kan echter niet meer. Hoeveel dienstencheques zijn er nu eigenlijk
verkocht?

Gaat het inderdaad om 1.025.000 en waarschijnlijk de jongste dagen
of weken nog wat meer? Hoeveel van die dienstencheques werden tot
nu toe gevaloriseerd of gepresteerd?

Ten derde, wat is de verdeling tussen enerzijds de verkochte en
anderzijds de gepresteerde dienstencheques?

Dan kom ik tot de Gemeenschappen en Gewesten in dit land.
Misschien kloppen die cijfers ook niet. Het gaat om 1.025.658
verkochte dienstencheques, waarvan 935.942 in Vlaanderen. Is dit
wel juist?

Ten vierde, hoeveel bijkomende jobs werden via die dienstencheques
gecreëerd, mijnheer de minister? Hoe zijn die verdeeld over
Vlaanderen, Brussel en Wallonië?

Ik heb nog een bijvraag op dit punt. Werd voor de berekening van die
bijkomende jobs alleen rekening gehouden met de gepresteerde
dienstencheques of werden ook heel voluntaristisch de verkochte,
maar nog niet gepresteerde dienstencheques verrekend en omgezet
in theoretisch te halen bijkomende jobs?

Hoeveel van die bijkomende jobs zijn een omzetting dit is geen
negatieve vraagstelling van een PWA-tewerkstelling?

Welke activiteiten worden met die jobs gecreëerd? Hoe is de
verhouding tussen enerzijds dienstenbedrijven en anderzijds de
uitzendsector?

Ten slotte, gezien mijn eenvoudige deling van daarjuist, wat is de
gemiddelde arbeidstijd per nieuw gecreëerde job?

03.05 Nahima Lanjri (CD&V): Dienstencheques zijn niet toegelaten

voor een aantal activiteiten, met name het poetsen van
gemeenschappelijke delen van een appartement als die tot een
vennootschap behoren. Het systeem mag enkel worden gebruikt door
particulieren en daar wringt meteen het schoentje. Particulieren
besteden die taken via de dienstencheques vaak uit en stellen dan
vast dat hun eigen deur nog wel mag worden gepoetst, maar de
voordeur of de trap dan weer niet. Wat de vroegere poetsvrouw, die in
het zwart werkte, wel mocht, mag de nieuwe poetsvrouw, die in het
wit werkt, niet. Daar rijst een juridisch probleem. Ik vraag mij af of de
wetgeving niet kan worden aangepast, zodat gemeenschappelijke
delen ook worden omschreven als een deel behorend tot de woonst
van de gebruiker, zodat dit probleem wordt opgelost.

Een tweede probleem is de kinderopvang. Misschien zijn we op dit
punt al ingehaald door de actualiteit. Laten we aannemen dat we de
kranten van vandaag niet hebben gelezen en dat op Vlaams niveau
de kinderopvang wel wordt opgenomen in het systeem van de
dienstencheques.

03.05 Nahima Lanjri (CD&V):

Les titres-services sont exclusive-
ment réservés aux particuliers et
ils concernent un nombre bien
défini d'activités. Par exemple, ils
ne peuvent être utilisés dans le
cadre du nettoyage des communs
d'un appartement lorsque celui-ci
appartient à une société. La
législation ne peut-elle être
assouplie à ce niveau?

L'accueil des enfants constitue un
second problème. D'après le
quotidien "De Standaard", les
chèques-services couvriront
effectivement l'accueil des enfants
du côté flamand.

03.06 Minister Frank Vandenbroucke: (...).

18/02/2004

CRIV 51

COM 169

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

03.07 Nahima Lanjri (CD&V): De Standaard bijvoorbeeld.

03.08 Minister Frank Vandenbroucke: Wat in De Standaard staat, is

pure fantasie. Ik heb nooit een voorstel gedaan inzake kinderopvang.
Ik weet niet waar zij dat halen.

03.08 Frank Vandenbroucke,

ministre: Je n'ai jamais proposé de
financer l'accueil des enfants.

03.09 Nahima Lanjri (CD&V): Nee, maar de Raad van State...

03.10 Greta D'hondt (CD&V): Het gaat om een Vlaams decreet van

Vlaams minister Landuyt.

03.11 Minister Frank Vandenbroucke: In De Standaard staat iets wat

zij uit hun duim hebben gezogen.

03.12 Nahima Lanjri (CD&V): Ik heb dat eerder deze week al gezien

in een Belga-bericht.

03.13 Minister Frank Vandenbroucke: Ik heb nooit een voorstel

gedaan om kinderopvang te financieren.

03.14 Nahima Lanjri (CD&V): Nee, dat is juist het probleem.

Blijkbaar zegt de Raad van State...

03.14 Nahima Lanjri (CD&V):

C'est bien là le problème.

03.15 Minister Frank Vandenbroucke: Ja.

03.16 Nahima Lanjri (CD&V): U kent de problematiek.

Laat ik even ervan uitgaan dat kinderopvang met dienstencheques er
vroeg of laat komt op Vlaams niveau. Ik heb nog een aantal vragen.
Stel dat een gebruiker nood heeft aan iemand die zowel een aantal
uren poetst als kinderen opvangt. Betekent dit dat men dan via de
dienstencheque-onderneming of het uitzendkantoor eenzelfde
persoon mag tewerkstellen? Mag er gelijktijdig licht huishoudelijk werk
worden gedaan tijdens de kinderopvang? Is er een verschil in de
dienstencheques? Die vraag kreeg ik van het uitzendkantoor. Komen
er twee soorten dienstencheques? Zal een gebruiker van de
kinderopvang een ander soort dienstencheque krijgen als een
gebruiker van de poetsdiensten? Is de combinatie van beide
mogelijk?

Ik heb het vorige week nog even met u hierover gesproken. U zegt
dat het ene een gemeenschapsbevoegdheid is, terwijl het andere een
federale bevoegdheid is. De gebruiker heeft daaraan weinig
boodschap. Het beleid moet volgens mij proberen dit zo
gebruiksvriendelijk mogelijk te maken. Hoe werd juridisch bepaald wat
zal kunnen en wat niet? Kan eenzelfde werknemer die nu poetst maar
later ook kinderen wil opvangen, beide activiteiten doen? Kan die de
twee activiteiten gelijktijdig doen? Hoe moet dit eigenlijk geregeld
worden wanneer we aannemen dat dit systeem er komt?

Al deze vragen zijn bedoeld om het systeem zo gebruiksvriendelijk
mogelijk te houden.

03.16 Nahima Lanjri (CD&V): Si

ce système devait intégrer l'accueil
des enfants en Flandre, un certain
nombre de questions se
poseraient lorsqu'un utilisateur a
simultanément besoin d'une
femme de ménage et d'une garde
d'enfants. Pourra-t-il s'agir de la
même personne? Prévoit-on deux
sortes de titres-services? Les deux
tâches peuvent-elles être
combinées? L'utilisateur ne se
souciera guère de savoir si le titre
relève de la compétence fédérale
ou communautaire. Le système
doit rester accessible et convivial.

03.17 Minister Frank Vandenbroucke: Mijnheer de voorzitter, ik

meen dat het inderdaad nuttig was om de vragen te groeperen want
er zijn toch dikwijls gemeenschappelijke bekommernissen die spelen.

03.17 Frank Vandenbroucke,

ministre: Le statut des agents ALE
qui sont intégrés dans le système

CRIV 51

COM 169

18/02/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Ik ben de leden van de commissie overigens dankbaar voor de
aandacht voor het nieuwe systeem.

Ik zal eerst de vragen nemen van mevrouw Lahaye-Battheu. Wat zal
er concreet veranderen aan het statuut van de PWA-beambten indien
ze voltijds of deeltijds ingeschakeld worden in het systeem van de
dienstencheques? Niets. Het is wel zo, dat wij vanuit de RVA gaan
zeggen dat, als men een bepaald deel van zijn tijd steekt in de
dienstenchequeactiviteit, wij eigenlijk willen dat daar een prijs
tegenover staat voor de dienstenchequeactiviteit. De reden waarom
we dat zeggen is niet dat we daartoe zouden worden verplicht door
één of andere instantie. Wij zouden eigenlijk kunnen zeggen als we
dat willen dat men in het kader van een dienstenchequebedrijf kan
werken zonder dat te hoeven verrekenen. Ik denk echter dat men dan
twee nadelige effecten krijgt.

Ten eerste, zou men eventueel vanuit de privé-sector kunnen zeggen
dat dit unfaire concurrentie is. Daar bestaat geen regelgeving over. Dit
verhaal valt niet onder de Europese concurrentiewetgeving, want het
is lokale dienstverlening. Men zou echter kunnen zeggen dat het
deloyale concurrentie is als men vanuit de overheid iemand betaalt
die vervolgens eigenlijk optreedt als personeelslid van een bedrijf dat
in concurrentie gaat met andere bedrijven. Belangrijker dan die wat
formalistische overweging is het volgende: wij denken dat de PWA-
mensen die zich engageren in de dienstenchequeactiviteit ertoe
moeten worden aangezet om toch te proberen om correcte
rekeningen te hebben en correct in te schatten of die activiteit
duurzaam leefbaar is. Wij zeggen dus dat, als men 50% van zijn tijd in
de dienstenchequeactiviteit steekt, wij dat gaan factureren zodanig dat
men dit als een uitgave in rekening moet brengen. Zodoende houdt
men eigenlijk een zuivere lijn aan. De PWA's zullen nog wel andere
mogelijkheden krijgen. Ze zullen bijvoorbeeld het geld dat zij
ontvangen hebben voor de vorming van PWA-medewerkers kunnen
gebruiken als een startkapitaal voor de dienstenchequeactiviteit. Dat
kan over veel geld gaan. Dat loopt al wat voorop naar de vraag van
mevrouw Genot over de "faisabilité" van het systeem. Voor PWA's
gaan ze bijvoorbeeld dat startkapitaal kunnen gebruiken. Ook daar
gaan wij zeggen dat dit een rollend kapitaal is en dat, als de
dienstenchequeactiviteit stopt, het PWA in staat moet zijn om het
startkapitaal terug te ontvangen. Zo niet hebben we à fond perdu iets
gesubsidieerd dat eigenlijk heel verlieslatend was en dat is geen goed
bestuur. Het heeft eigenlijk veel te maken met een interne richtlijn
binnen de RVA waarin we de PWA-mensen die zich zouden begeven
op het terrein van de dienstenchequeactiviteit ertoe aanzetten om
correcte rekeningen te maken en zichzelf niets wijs te maken over de
rendabiliteit die er misschien niet is.

Nu, wij denken dat rendabiliteit mogelijk is. Dat is de vraag van
mevrouw Genot, daar kom ik dadelijk op terug.

Blijft men dus verzekerd van het huidige minimale loon en van het
statuut? Ja.

Kunnen PWA-beambten gedwongen worden van hun huidige PWA-
systeem naar een nieuw op te richten dienst in ondernemingen?
Neen.

Tegen welke datum zal de concrete regeling van kracht worden? Die

des titres-services n'est pas
modifié.

Si l'on consacre une partie de son
temps à des activités relevant des
titres-services, il faut bien que ces
services aient un prix, sans quoi le
secteur privé pourrait accuser
l'Etat de concurrence déloyale.

Plus important encore est d'inciter
les travailleurs en ALE qui
travaillent sur la base de titres-
services à tenir des comptes
corrects et à estimer si une activité
est viable à long terme. Si l'on
consacre 50% de son temps à des
activités relevant des titres-
services, ces activités sont
facturées de manière à pouvoir
être portées en compte comme
dépense.

Les travailleurs en ALE peuvent
utiliser une partie de l'argent qu'ils
reçoivent pour leur formation de
travailleur en ALE comme capital
de départ pour leurs activités
relevant des titres-services. Si les
activités des titres-services
cessent, l'ALE doit toutefois
pouvoir récupérer cet argent.

Le travailleur ALE ne perd pas son
droit à la rémunération minimum ni
son statut. Il ne peut pas non plus
être contraint de passer du
système ALE à un nouveau
service à créer.

En fait, la réglementation est déjà
d'application. En effet, les arrêtés
nécessaires ont déjà été publiés.
Nous travaillons à l'élaboration
d'un manuel sur le passage de
l'ALE aux titres-services. Certains
travailleurs ALE en ont déjà reçu
une partie. Je fournirai également
ce matériel à la commission. Nous
débutons actuellement une
campagne d'information pour les
travailleurs ALE et, en avril, une
campagne sera menée à
l'attention du grand public.

Je ne pense pas que nous devions
craindre des listes d'attente dans
le système ALE, du fait que nous

18/02/2004

CRIV 51

COM 169

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

is eigenlijk nu al van kracht. De noodzakelijke besluiten zijn
gepubliceerd. Wij zijn de hand aan het leggen aan een vademecum
waarvan een aantal PWA-beambten al een stuk gekregen hebben.
Binnenkort zal dat een volledig handboek zijn van wat men moet doen
als men overgaat tot dienstencheque-activiteiten. Dat is heel
praktisch. Voorzitter, het zou misschien niet slecht zijn al dat materiaal
ter beschikking te stellen van de leden van de commissie. Wij hebben
al heel wat materiaal, eerlijk gezegd, en ik denk dat een aantal vragen
onder meer die van mevrouw Genot een antwoord vindt in dat
materiaal.

Kortom, dat is allemaal eigenlijk al van kracht. Alleen probeer ik eerst
de PWA's goed te informeren en andere potentiële werkgevers goed
te informeren. Wij beginnen nu ook een informatiecampagne voor
werknemers die actief zijn in het PWA-systeem over wat de
dienstencheque betekent. Ik wil pas in april een campagne voeren
naar het grote publiek.

U vraagt mij of er geen probleem is, wanneer men de nieuwe
instroom van gebruikers en van werknemers moet stoppen in maart,
voor die soorten activiteiten die federaal via een dienstencheque
gefinancierd worden? U vraagt of wij dan geen wachttijden krijgen,
enzovoort. Wel, dat denk ik eerlijk gezegd niet. Ik denk dat vandaag
de vraag inderdaad is of wij in alle regio's en subregio's voldoende
arbeidskrachten zullen vinden die in het dienstenchequesysteem
willen stappen. Daar zijn twijfels over. Ik lees dat in de krant, net als u.
Er zijn werkgevers die zeggen: wij hebben het moeilijk om mensen te
vinden die dat werk willen komen doen, in sommige subregio's. Maar
ik denk niet dat wij plotseling wachtlijsten zullen krijgen in het PWA-
systeem omdat wij zeggen dat wij geen nieuwe werknemers toelaten.
Wij houden alle werknemers die er zijn. Bovendien zijn er geen
nieuwe gebruikers voor die taken.

U vraagt: zal de minister bijzondere en dwingende acties ondernemen
opdat voldoende werknemers doorstromen naar de nieuwe formule
van de dienstencheques? Ik wil geen dwingende acties ondernemen
omdat ik denk dat men daar een helpende hand moet reiken. Men
moet begeleiden. Wij gaan de mensen niet als het ware met een
karwats in de richting van het dienstencheques-circuit jagen. Ik heb
gevraagd aan de gewestministers of zij bijzondere aandacht willen
geven aan de begeleiding van mensen die nu in een PWA zitten en
die zouden overstappen naar het dienstencheques-circuit. Maar dit is
enkel begeleiding.

Ik ga er wel van uit dat we per 1 oktober dat is beslist iemand die
in een PWA werkt wel beschikbaar moet zijn voor de arbeidsmarkt in
het algemeen, en dus ook beschikbaar voor een passend aanbod ik
zeg wel: een passend aanbod vanuit bijvoorbeeld het
dienstencheques-circuit. Vanaf 1 oktober moet iemand die in een
PWA werkt wel ingaan op een passend aanbod. Maar ik wil niet met
een soort karwats klaarstaan en zeggen: wij jagen nu iedereen naar
het dienstencheques-circuit. Ik denk dat dit niet zeer zinvol is.

Zal en kan ik als minister een initiatief nemen met betrekking tot de
private actoren, opdat zij op de gebieden waar een grote vraag is
extra initiatieven zouden ontwikkelen? Wel, wij zijn bezig met een erg
intensieve ronde van informatiedagen voor werkgevers. Ik denk niet
dat ik veel meer kan doen. Een werkgever in een streek waar veel

n'admettrons plus de nouveaux
travailleurs pour des activités qui
seront désormais réglées par des
titres-services. Il s'agit plutôt de
savoir si nous trouverons
suffisamment de main-d'oeuvre
souhaitant opter pour le système
des titres-services.

Je ne souhaite pas entreprendre
d'actions contraignantes pour
pousser les personnes à changer
de système. L'accompagnement
me semble plus bénéfique et, par
conséquent, j'ai demandé aux
ministres régionaux d'accorder
une attention particulière aux
travailleurs ALE qui veulent
franchir le pas. A partir du 1

octobre 2004, un travailleur ALE
sera toutefois forcé d'accepter une
offre appropriée venant du marché
de l'emploi. Il peut évidemment
s'agir d'un emploi rétribué par des
titres-services.

Nous organisons actuellement une
campagne d'information très
intensive à l'intention des
employeurs. Nous avons ainsi fait
le maximum pour encourager les
acteurs privés à prendre des
initiatives dans des domaines où la
demande est importante. Je suis
convaincu qu'ils prendront d'office
eux-mêmes cette initiative. En
règle générale, lorsque la
demande est forte dans un
secteur, l'activité est rentable et
donc intéressante.

L'arrêté royal qui a déjà été publié
doit néanmoins encore être évalué
et faire l'objet d'une discussion.

CRIV 51

COM 169

18/02/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

vraag is, heeft potentieel een rendabele activiteit. Ik ga ervan uit dat,
als zijn activiteit rendabel is, de werkgever er zelf naartoe zal gaan als
dat een private actor is. Ik zie niet in wat ik nog bijkomend kan doen.
Wij zijn zeer hard aan het werk met informatie en sensibilisatie.

Mevrouw D'hondt, dat koninklijk besluit is inderdaad gepubliceerd. Wij
moeten daarvan een evaluatie maken. Wij zullen ongetwijfeld nog
daarover discussiëren.

Mme Genot a posé différentes questions. Tout d'abord, une question
assez précise concernant les tâches de type jardinage. En effet,
l'entretien des jardins reste une activité admise dans le circuit ALE qui
pourrait encore être exercée après le 1

mars 2004 et pour laquelle

tant les travailleurs ALE que les utilisateurs ALE pourront continuer à
se présenter. Cela peut se développer. Ainsi, un nouveau chômeur,
un nouvel utilisateur peut entrer dans le circuit ALE pour faire du
jardinage ou bénéficier des services d'une personne qui entretient les
jardins. En la matière, rien ne change. Il n'y a ni arrêt ni césure.

La faisabilité financière est une question importante. C'est la raison
pour laquelle il est intéressant de demander à mon secrétariat, des
brochures, les textes que nous sommes en train de distribuer partout.
Dans une brochure, nous avons présenté un calcul trop simple. Je dis
constamment que le calcul est trop simple. Nous avons calculé le
coût d'une heure de prestation en titres-services financée par des
titres-services et ensuite, la subvention. Ce qui reste est soit un déficit
d'exploitation ou un solde positif d'exploitation. C'est ultra-simpliste,
parce qu'il ne s'agit que de coûts variables liés aux salaires. Ainsi,
dans nos calculs n'entrent pas la publicité, l'organisation d'un bureau,
le salaire de quelqu'un qui assure l'accompagnement, etc.

Ce calcul ultra-simpliste donne, néanmoins, une certaine orientation à
la réflexion. D'abord, les résultats dépendent évidemment du secteur.
S'il faut payer les salaires conformément à ceux pratiqués par
l'industrie du nettoyage, c'est-à-dire au minimum 9,66 /heure, la
marge d'exploitation est moindre que si l'on paie le salaire minimal
prévu par l'arrêté royal qui comble maintenant les lacunes en termes
de commission paritaire. Ainsi, pour les ALE, un arrêté royal dit que
ce coût horaire s'élève à 8,32 . La différence est assez importante
au niveau de la marge d'exploitation parce que plus le salaire est
élevé, moins les réductions des cotisations patronales jouent, mais
surtout, si l'on se situe dans l'industrie du nettoyage d'autres
obligations interviennent encore, tel le fonds de sécurité et
d'existence, etc.

Ainsi, ce calcul simpliste montre qu'en vitesse de croisière, pas avant
mais après le 1

juillet, à la fin de la période transitoire, la marge

d'exploitation dans l'industrie du nettoyage pour un travailleur
ordinaire à temps plein, qui n'entraîne pas d'autres diminutions de
cotisations patronales, est de 1,45 et dans une entreprise qui doit
respecter les conditions de l'arrêté royal, qui sont donc plus légères,
et qui n'a pas de fonds de sécurité et d'existence à alimenter, la
marge est de l'ordre de 5,84 .

La différence est énorme. A première vue, une ALE qui se lance dans
cette aventure est, en terme de rentabilité, beaucoup mieux placée
qu'un employeur de l'industrie du nettoyage. Cela s'explique tant par
le niveau du salaire que par l'existence, au sein de l'industrie du

Mevrouw Genot, tuinieren is een
activiteit die ook na 1 maart 2004
tot het PWA-circuit blijft behoren
en die zowel voor de PWA-
werknemers als

gebruikers

toegankelijk blijft.

De berekening die wij in een van
onze brochures hebben
voorgesteld is te eenvoudig omdat
ze enkel uitgaat van de variabele
loonkosten en de reclame, de
organisatie of de begeleiding over
het hoofd ziet. Desalniettemin
biedt ze enkele denkpistes aan.

In de eerste plaats variëren de
resultaten uiteraard naargelang de
sector.

In de schoonmaaksector,
bijvoorbeeld, bekleedt een PWA
op het eerste gezicht een veel
betere uitgangspositie dan een
werkgever uit de
schoonmaakindustrie. Dat komt
zowel door de loonkosten als door
de aanwezigheid in de
schoonmaakindustrie van een
fonds voor bestaanszekerheid dat
ook andere voordelen biedt, enz.

Vervolgens moet rekening worden
gehouden met de bijkomende
forfaitaire verminderingen van
werkgeversbijdragen voor de
doelgroepen, zijnde 400 euro per
trimester of 1.000 euro.

Uit financieel oogpunt bestaat de
uitdaging erin te komen tot een
combinatie van werknemers voor
wie bijkomende forfaitaire
verminderingen gelden en anderen
die daar geen aanspraak kunnen
op maken.

Het antwoord op de vraag over de
combinatie met de sociale

18/02/2004

CRIV 51

COM 169

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

nettoyage, d'un fonds de sécurité et d'existence prévoyant également
d'autres avantages, etc. Avant le 1

juillet, il importe d'ajouter 4,09 à

cette marge. Cela signifie que, avant le 1

juillet, pour une ALE, la

marge est de près de 10 .

Maintenant, quel est l'élément suivant qu'il faut introduire? Ce sont les
réductions forfaitaires de cotisations patronales supplémentaires pour
les groupes-cibles: soit 400 euros par trimestre, soit 1.000 euros.
Nous avons présenté des calculs qui ne sont pas contestés. Par
exemple, 1.000 euros par trimestre, c'est 2,2 euros/heure. La marge
de l'exploitation augmente de 2,2 euros, si l'on peut profiter d'une
réduction forfaitaire de 1.000 euros par trimestre.

Si l'on a, par exemple, la combinaison ultra-rentable de quelqu'un qui
bénéficie d'une réduction forfaitaire de cotisation patronale de 1.000
euros, plus Activa - qui est un recyclage -, alors la marge devient très
grande. Dans la période immédiate, elle passe même à 14 euros
l'heure. Ce qui est énorme, mais c'est évidemment temporaire. Après
le 1

juillet, ce sera 10 euros l'heure.

D'un point de vue financier, le défi est d'avoir un mélange de
travailleurs salariés, dans lequel certains entraînent des réductions
forfaitaires supplémentaires et d'autres peut-être pas. Les entreprises
qui s'engagent dans ce domaine doivent gérer leur personnel de
façon à valoriser au maximum les réductions supplémentaires de
cotisations existantes.

La réponse à votre question sur la combinaison avec l'économie
sociale est, à première vue, assez évidente. On peut combiner la
subvention des titres-services - qui est une subvention au
consommateur - avec n'importe quelle autre subvention. Par exemple,
dans le non-marchand, cela ne pose aucun problème qu'un
employeur bénéficie du Maribel social, calculé sur le nombre de ses
travailleurs salariés et qu'en même temps, une partie de ceux-ci
soient subventionnés par le système des titres-services. Dans le
secteur privé, il n'y a pas d'objection à ce qu'une ALE qui se lance,
profite en même temps de la subvention "titres-services" et de la
réduction des cotisations patronales octroyée aux entreprises
débutantes.

On peut tout combiner. Cela veut aussi dire que l'on peut combiner
les avantages existants: Activa, SINE, économie sociale, etc. Une
seule question se pose: tous les acteurs sont-ils actuellement à
même d'avoir accès au système SINE? Non, car cela dépend
d'agréments et de discussions entre les Régions et nous.

Mon idée est qu'il faut élargir au maximum l'application des systèmes
pour permettre aussi à des acteurs de jouer sur les deux tableaux,
tant sur les titres-service (subventions de consommation), que sur
tout ce qui existe au niveau de l'économie sociale.

Évidemment, il demeure vrai que, pour une initiative très limitée, pour
des petites structures locales, cet exercice nouveau n'est pas évident.
Dans les séances d'informations auxquelles je participe, je dis qu'il
vaut mieux commencer prudemment par quelques travailleurs même
si, financièrement, ce n'est pas facile. Je crois que les gens doivent
aussi apprendre à être employeurs, dans ce genre de situation.

economie ligt op het eerste gezicht
nogal voor de hand : de
subsidiêring van de
dienstencheques kan met om het
even welke andere subsidie
worden gecombineerd. Men mag
ook de bestaande voordelen
combineren : Activa, SINE, sociale
economie,enz.

Niet alle actoren komen
momenteel echter in aanmerking
voor de SINE-regeling, want een
en ander hangt af van de
gesprekken die wij met de
Gewesten zullen voeren.

De bestaande stelsels moeten op
een zo ruim mogelijke schaal
worden toegepast. Voor de kleine
lokale structuren is dit geen
eenvoudige oefening en kan beter
met enkele werknemers worden
gestart, ook al is dat, vanuit
financieel oogpunt, geen
eenvoudige zaak.

De mensen werden wel degelijk
geïnformeerd, maar, omdat het
om voor hen onbekend terrein
gaat, blijven ze beweren dat ze
niet op de hoogte zijn. In het
vademecum, dat binnen enkele
dagen klaar zal zijn, worden de
puntjes nog eens op de i gezet. De
PWA's kunnen óf doorgaan met
hun huidige manier van werken, óf
optreden als werkgever.

Ik hoop dat onze
informatievergaderingen hen
beetje bij beetje zullen
geruststellen.

CRIV 51

COM 169

18/02/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Nous avons donc quelques exemples extrêmement intéressants,
notamment l'exemple de Maasmechelen où un responsable très
dynamique a déjà créé une petite entreprise d'une vingtaine de
personnes qui marche très bien. Nous l'avons maintenant engagé au
niveau central de l'ONEM pour qu'il explique l'approche pratique aux
autres.

Venons-en à la question de l'information. Les gens sont informés
mais, évidemment, comme il s'agit d'un changement qui les mène en
territoire inconnu, ils persistent à dire qu'ils n'en savent rien. Ça
devient un dialogue de sourds. Nous avons donc envoyé une lettre à
toutes les ALE. Nous avons maintenant une série de séances
d'information. Par exemple, cet après-midi, ma collaboratrice m'a dit
au téléphone qu'elle était en train de discuter à Louvain-la-Neuve. Elle
m'a fait un rapport sur l'ambiance, car ça m'intéresse. Il y a
énormément de questions sur ce que ça va donner, etc., mais les
gens sont informés.

Le vade-mecum, qui est en partie déjà prêt, qu'on commence à
distribuer et qui sera terminé dans les jours qui viennent, explique tout
et laisse le choix. Certaines ALE veulent sans doute rester avec leurs
tâches traditionnelles vis-à-vis des travailleurs, mais il y en a d'autres
qui veulent se lancer dans le circuit des employeurs. C'est leur choix
et nous n'allons pas porter un jugement négatif sur les ALE qui
veulent rester dans leur domaine traditionnel.

Je crains que les gens ne continuent tout de même à dire qu'ils ne
savent rien parce que c'est nouveau. On ne peut pas annoncer un
changement sans une période d'interrogations. J'espère que les
séances d'information que nous organisons pourront les rassurer
graduellement.

Mevrouw D'hondt, ik kom tot de inkomensgarantie-uitkering versus de
dienstencheque. Ik denk niet dat ik u die systemen moet uitleggen,
want intussen weet u wat wij van plan zijn. Ik heb het heel kort
samengevat. Het probleem van de inkomensgarantie-uitkering is het
volgende. Het verloop van de inkomensgarantie-uitkering in functie
van het aantal uren dat iemand effectief werkt, bijkomend bij de
werkloosheidsuitkering, is te vlak. Men komt in de inkomensgarantie-
uitkering en krijgt een netto inkomen. Dat netto inkomen evolueert niet
meer, zelfs als men veel uren meer werkt of zelfs als men opslag
krijgt.

Dat is een slecht systeem. Wij willen dat als men in de
inkomensgarantie-uitkering stapt, er een aanmoediging blijft om meer
uren te werken of om opslag te krijgen. Men kan dat echter alleen
oplossen indien men van een ietwat lager niveau vertrekt bij de mini-
mini-job en ietwat meer geeft bij een robuuste deeltijdse job. Dat is
wat wij doen. De inkomensgarantie-uitkering zal interessanter worden
voor iemand die boven het deeltijdse komt. Maar men moet natuurlijk
vertrekken van een lager niveau. Wij hebben ervoor gekozen dat
beneden een eenderde betrekking de inkomensgarantie-uitkering niet
meer zal zijn dan dat wat nodig is om het verschil te dekken tussen
het inkomen door te werken en de werkloosheidsuitkering die men
had. Wij zullen dus niemand verplichten zo'n mini-mini-job te
aanvaarden, want dat valt niet onder het soort job dat men als
passend beschouwt binnen de RVA-reglementering. Men zal immers
niet meer verdienen.

La garantie de revenus sur la base
du nombre d'heures réellement
effectuées est trop linéaire. Rien
n'encourage à travailler plus
d'heures ou à rechercher une
augmentation. Nous voulons faire
quelque chose en partant d'un
niveau plus bas. Dans le cadre de
l'emploi à un tiers le mini-job -
l'allocation de garantie de revenu
ne dépassera pas le montant
nécessaire pour couvrir la
différence entre le revenu obtenu
en travaillant et l'indemnité de
chômage anciennement perçue.

Nous n'allons contraindre
personne à accepter un tel mini-
job mais nous ne voulons pas non
plus l'interdire. Les chômeurs
pourront par exemple choisir de
travailler quelques heures dans
une école locale dans l'espoir
d'obtenir davantage d'heures
ultérieurement. Je tiens à nuancer
l'affirmation selon laquelle ceci

18/02/2004

CRIV 51

COM 169

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Waarom zeggen wij dan dat beneden een derde er een toeslag is die
u op het niveau van de uitkering brengt maar die niet meer geeft? Wij
willen het ook niet verbieden. Ik denk bijvoorbeeld aan het onderwijs.
Er zijn ongetwijfeld werklozen die zelfs als ze maar enkele uurtjes in
de lokale school krijgen, het toch wel interessant vinden het te doen,
in hoop daar ooit meer uren te krijgen. Wij willen het dus ook niet
verbieden. Voor een mini-mini-job zullen wij geen systeem handhaven
waarbij men meer verdient door de mini-mini-job dan door de
uitkering, maar waarbij men dan ook verplicht is die mini-mini-job te
aanvaarden. Het zal niet meer zo zijn, ook niet de verplichting.

U zegt dat dat een beetje tegenstrijdig is met de manier waarop de
contracten in het kader van de dienstencheques werden opgevat,
omdat ik contracten van minder dan een derde toelaat. Wel, dat moet
ik sterk nuanceren. Personen met een bijkomende uitkering een
inkomensgarantie-uitkering of een uitkering van het OCMW kunnen
hoogstens zes maanden in zo'n situatie zitten. Wij gaan er immers
van uit dat de werkgever een verantwoordelijkheid heeft, met name
het opbouwen van die job tot minstens een halftijdse job en ook het
geven van een contract van onbepaalde duur.

Eigenlijk is er dus geen tegenstrijdigheid tussen het feit dat wij de
inkomensgarantie op termijn minder interessant willen maken voor zij
die minder dan een derde werken en het feit dat wij het wel toelaten in
het kader van de dienstencheque. Men kan gedurende zes maanden
met minder dan een eenderde job zitten, als men ook een uitkering
heeft. Maar na zes maanden kan dat evenwel niet meer. Het enige
dat wij willen bereiken is dat men zich kan lanceren in het systeem of
dat particulieren zich kunnen lanceren in het systeem met iemand die
misschien maar enkele uurtjes werkt.

Wat de vraag over de werkgelegenheid betreft, is het antwoord
tegelijkertijd simpel en een beetje frustrerend, mevrouw D'hondt.

Ik kan meedelen hoeveel cheques er gebruikt zijn. Op die manier
weten we onmiddellijk hoeveel uren er vergoed zijn. Ik ben evenwel
niet in het bezit van statistieken over het soort contracten zodat ik dan
ook geen precies oordeel terzake kan vellen.

Op 12 februari 2004 was de stand van zaken de volgende. Ik neem
het Rijk als voorbeeld. We tellen 28.281 gebruikers. 3181 contracten
werden afgesloten. 1.025.658 cheques werden verkocht aan
gebruikers. 335.860 cheques zijn gebruikt. Dit betekent dat 353.860
uren gepresteerd werden. Ondertussen zijn er 611 erkende
ondernemingen.

Wat kan men uit deze cijfers afleiden? 353.860 gebruikte cheques
betekent dat 353.860 uren gepresteerd werden. Ik weet niet wat uw
interpretatie is van een manjaar of een vrouwjaar. Indien men dit cijfer
omzet in voltijdse equivalenten moet men vertrekken van 46 weken
aan 38 uur. Dit is maar een voorbeeld. Die berekening moet gemaakt
worden. Dat is het enige wat ik kan meedelen.

Op uw vraag wat dit betekent voor de tewerkstelling is het enige
correcte antwoord dat 353.860 uren gewerkt werd. In de hypothese
dat iedereen daarin werkte ondertussen 100 uren gewerkt heeft,
betekent dit 3538 mensen. In de hypothese echter dat iedereen die

empêcherait la conclusion de
contrats de moins d'un tiers de la
durée normale de travail dans le
système des titres-services. Les
personnes qui bénéficient d'un
supplément d'allocation ne se
trouveront pas plus de six mois
dans cette situation parce que
l'employeur a la responsabilité de
faire de cet emploi au moins un
emploi à mi-temps et de proposer
un contrat à durée indéterminée.

Le 12 février, il y avait 28.281
utilisateurs et 3.181 contrats.
1.025.658 chèques ont été
vendus, dont 335.860 ont déjà été
utilisés. Entre temps, les
entreprises reconnues sont au
nombre de 611.

La seule réponse correcte à la
question de savoir ce que ces
chiffres représentent pour l'emploi
est que 335.860 heures ont été
effectuées. Comme je ne sais pas
combien de personnes travaillent
dans ce système ni combien
d'heures elles ont effectué, je ne
puis pas fournir d'autres chiffres.
J'ignore aussi dans le cadre de
quels contrats elles travaillent. Il
nous faudra certainement encore
un an avant de disposer de
davantage d'informations.

Il n'y a bien évidemment pas
d'objections de principe à
l'encontre du paiement du
nettoyage de communs
d'immeubles à appartements au
moyen de titres-services. Nous
devons faire preuve de bon sens.
Il n'y a en tout état de cause pas
de problème lorsque les titres sont
achetés par un particulier. Les
problèmes éventuels peuvent
m'être signalés.

On a pu lire dans "De Standaard"
d'aujourd'hui que je veux financer
l'accueil d'enfants au moyens de
titres-services. Mais l'accueil des
enfants n'est pas une compétence
fédérale. J'en suis bien conscient.
Je suis évidemment ouvert à des
initiatives des ministres des
Communautés mais tout cela

CRIV 51

COM 169

18/02/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

daarin werkte ondertussen1000 uren gewerkt heeft iets wat niet kan
gelet op de recente beslissing- zijn het slechts 353 mensen. Men kan
niks zeggen over het totale arbeidsvolume. Op dit ogenblik weten we
niet hoeveel verschillende mensen gewerkt hebben. Ik beschik
terzake niet over statistieken.

In de huidige stand van zaken beschik ik evenmin over een opdeling
op basis van de soorten contracten. Er kunnen heel verschillende
contracten in zitten: van zeer korte contracten tot contracten van
onbepaalde duur.

Het meest eerlijke antwoord lijkt me mee te delen dat er 353.860 uren
gepresteerd werd Om een goed beeld te krijgen over het aantal
personen die via dienstencheques tewerkgesteld zijn geweest en het
soort jobs zal men minstens nog een half jaar moeten wachten. Op
dat ogenblik zal men over gegevens van een jaarperiode beschikken.
Nu is dit bijzonder moeilijk. U hoort mij geen ronkende verklaringen
afleggen over het aantal jobs.

Immers, is een contract een job? Het hangt ervan af wat men een job
noemt. Het kan zijn dat één job bestond uit vijf opeenvolgende
contracten. Dat weten we dus eigenlijk niet.

Mevrouw Lanjri had een heel gesofisticeerde vraag over een
appartement. Ik vond het een goede vraag en vind dat we dat soort
kwesties moeten kunnen beantwoorden. Persoonlijk ben ik van
mening dat er voor dat appartement een antwoord van het gezond
verstand is. Het is namelijk duidelijk dat dienstencheques enkel
mogen worden gebruikt door particulieren. Veronderstel dat enkele
particulieren een huurcontract hebben, waarin gestipuleerd staat dat
zij als particulier een gemeenschappelijke zone moeten poetsen. Zij
stellen gewoon een beurtrol op en kopen er cheques voor. Praktisch
gesproken zie ik geen probleem. Er ontstaat een probleem als de
particulieren gegroepeerd zijn in een feitelijke vereniging. Een cheque
mag immers niet worden gekocht door een vereniging of een VZW.
Als de particulieren echter een beurtrol opstellen en het onder elkaar
regelen, zie ik weinig problemen. Mocht u zelf of vrienden van u een
probleem hebben ondervonden, moet u het mij laten weten. De
formaliteit die zal worden gevraagd, is dat wie de cheque overhandigt,
wel degelijk de eigenaar of de huurder van een appartement in het
gebouw is. Eerlijk gezegd zie ik geen principieel probleem. Mocht er u
een moeilijkheid zijn gesignaleerd, laat ons dat dan weten.

Met betrekking tot de kinderopvang is verwezen naar de krant. Ik was
vandaag een klein beetje boos, omdat men in De Standaard iets
fantaseert. In De Standaard staat namelijk dat ik eind 2003 een
voorstel zou hebben gedaan om kinderopvang te financieren. Ik zou
dat niet durven met zo een alerte commissie voor de Sociale Zaken.
Vele leden hier weten immers dat kinderopvang een bevoegdheid is
van de Gemeenschappen. Ik kijk in de richting van mevrouw D'hondt.
Wij hebben er al dikwijls over gediscussieerd. Kinderopvang zullen wij
dus niet federaal beginnen te organiseren. Ik weet dat daarover een
debat loopt in Vlaanderen. Daar heb ik echter niets mee te maken. Ik
heb ook geen voorstellen in die richting gedaan.

Men loopt een beetje vooruit. Men vroeg hoe ik het zou opvatten,
mocht er zoiets worden georganiseerd in de Gemeenschappen. Dat
zullen we dan wel zien. Stel, heel hypothetisch, dat ik een vraag zou

reste provisoirement de l'ordre de
la spéculation.

18/02/2004

CRIV 51

COM 169

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

krijgen van alle gemeenschapsministers om het mogelijk te maken
dat mensen tegelijkertijd poetsen en op kinderen letten. Als er
daarover een akkoord is met de gemeenschapsministers, valt dat
allemaal te bekijken. Het is echter puur speculatief en hypothetisch.
Vandaag is het zo dat zal ook zo blijven dat de dienstencheques
die ik financier, dienen voor huishoudelijke hulp en niet voor
kinderopvang. Al de rest is speculatief. Ik hoop dat ik daarmee heb
geantwoord. Men vroeg immers wat er zou gebeuren als het geval
zich zou voordoen.

03.18 Nahima Lanjri (CD&V): Wat dat eerste aspect betreft, ik heb

een mail over een poetsvrouw die wel in het appartement mag
poetsen, maar niet de gang. De gang moet om beurten worden
gepoetst. Men zou dan verwachten dat, wanneer het de beurt van de
gebruiker is, zij gewoon de gang poetst. Dat is evident, maar dat blijkt
niet te kunnen. Blijkbaar heeft zij navraag gedaan om dat eventueel
via PWA op te lossen, maar dat lukt ook niet. Men zit dus wel met een
probleem. Trouwens, bij de lijst van de toegelaten taken staat
uitdrukkelijk dat het niet mag. Dat werd mij vorige vrijdag nog door de
verantwoordelijke van de dienstencheque aan de telefoon
meegedeeld. Het is dus een reëel probleem dat praktisch moet
worden opgelost.

03.18 Nahima Lanjri (CD&V): On

ne voit pas exactement ce qui peut
être payé ou non au moyen de
titres-services. Il faut mettre les
choses au point.

03.19 Minister Frank Vandenbroucke: Kunt u mij al die stukken

bezorgen, die mail en de vraag?

03.20 Nahima Lanjri (CD&V): Ik zal ze doormailen. Ik kom tot de

tweede vraag over die combinatie. U zegt dat het enkel is toegelaten
om te poetsen, maar men kan soms nood hebben aan beide. Dan
heb ik een aantal vragen van gezond verstand. Kan men die twee
taken dan alleen uitvoeren na elkaar, bij aparte personen? Kan er uit
hoofde van de gebruiker een combinatie zijn van beide? Kan er uit
hoofde van de werknemer een combinatie zijn van beide? En is dat
dan een andere cheque?

03.20 Nahima Lanjri (CD&V): On

sait pas très bien non plus si un
chèque-service peut servir à
rémunérer deux tâches
consécutives ou simultanées.

03.21 Minister Frank Vandenbroucke: Eerlijk gezegd, ik heb een

beetje moeite om te volgen. Er bestaat nog geen cheque voor
kinderopvang bij mijn weten. Ik lees alleen maar de kranten. Ik houd
mij niet bezig met de interne keuken van de Vlaamse regering. Het is
daar al ingewikkeld genoeg dezer dagen.

Dus voor het ogenblik is er geen cheque voor kinderopvang. Als die
cheque er komt, gaat het om een ander systeem. Als er dan iemand
vanuit de Gemeenschappen mij vraagt of dat mag worden
gecombineerd, zullen wij daarover heel hard moeten nadenken. Dat
zal dan immers tot allerlei bijkomende vragen leiden. Maar nu rijst die
vraag nog niet. Zo'n cheque is er zelfs nog niet.

De vraag is: waarvoor dient de cheque die wij financieren? Wel, die
dient niet om kinderen op te vangen. Die dient om te poetsen en een
paar aanverwante dingen. Als er een bedrijf is dat daarmee kinderen
wil opvangen, dan doet dat bedrijf iets dat niet is toegelaten.

03.21 Frank Vandenbroucke,

ministre: Actuellement, l'accueil
d'enfants n'est pas encore permis.
Il appartient au gouvernement
flamand de décider de l'évolution
de la situation en la matière. Le
problème ne se pose donc pas.
Lorsqu'il sera d'actualité, il nous
faudra le résoudre. Les chèques
que nous finançons ne peuvent
pas servir à l'accueil d'enfants.

De voorzitter: Mevrouw Lanjri, iedereen heeft recht op zijn repliek, maar ik wil vermijden dat men blijft
discussiëren over een of ander aspect. Straks krijgt u nog de gelegenheid om in uw repliek te reageren op
een aantal zaken. Ik wil een beetje de volgorde van de vraagstellers respecteren. Daarom wil ik eerst
mevrouw Lahaye-Battheu aan het woord laten voor haar repliek.

CRIV 51

COM 169

18/02/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

03.22 Sabien Lahaye-Battheu (VLD): In uw tweede rondzendbrief

hebt u weliswaar gezegd dat de toekomst verzekerd is. Mijn vraag
was echter wat er gebeurt wanneer de PWA-beambte zowel werkt
voor zijn PWA-kantoor als intussen voor een erkende
dienstenonderneming.

U hebt duidelijk gezegd dat het statuut blijft wat het is. U hebt ook
gezegd dat er met facturatie zal worden gewerkt vanuit het PWA aan
die erkende dienstenonderneming. De vraag zal natuurlijk zijn hoe dat
zal worden gemeten. Ik denk dat het een evenwichtsoefening zal
worden. De toekomst zal uitwijzen hoe dat in de praktijk zal worden
gerealiseerd.

Positief vind ik ook dat u gezegd hebt dat het vormingsgeld, dat ter
beschikking is van het PWA-kantoor, gebruikt kan worden als
startkapitaal. Daarmee geeft u volgens mij een positief signaal om de
PWA's enthousiast te maken en aan te zetten tot het werken met
dienstencheques.

In verband met de wachtlijsten zegt u dat er bij de PWA's geen
wachtlijsten zullen komen. Dat heb ik met mijn vraag niet bedoeld.

Ik vroeg naar het concrete probleem in de Westhoek. Daar zijn er
achttien gemeenten, met bijna allemaal een PWA. Momenteel zijn er
slechts in drie van de achttien gemeenten erkende diensten en
ondernemingen. Wat in de overige gemeenten indien PWA-
werknemers ziek worden of wegvallen? Gebruikers wenden zich tot
de PWA-beambte en vragen een vervanger, maar dat zal niet meer
kunnen vanaf 1 maart. Op die manier dreigen er wachtlijsten te
ontstaan, maar ik hoop dat het zover niet komt. Ik hoop dat uw
informatieacties, waarin wij alle vertrouwen hebben, het enthousiasme
zullen opwekken en dat de omschakeling gerealiseerd zal worden.
Met mijn vraag duidde ik erop dat die problemen zich hopelijk niet
zullen voordoen, maar het is wel mogelijk.

03.22 Sabien Lahaye-Buttheu

(VLD): Qu'advient-il si un employé
ALE travaille à la fois pour son
bureau ALE et pour une entreprise
de services reconnue? Le statut
reste ce qu'il est et l'ALE facturera
les prestations à l'entreprise de
services. L'exercice me paraît
délicat.

Le fait que l'argent de la formation
du bureau ALE puisse servir de
capital de départ est une bonne
chose.

Dans le Westhoek, 18 communes
possèdent déjà une ALE.
Seulement 3 communes disposent
de services et d'entreprises
reconnus. Par ma question, je
voulais m'informer sur ce qui se
passe lorsque des membres
d'ALE sont malades ou
disparaissent du circuit. Ne va-t-il
pas se créer des listes d'attente ?
Les actions d'information du
ministre vont peut-être contribuer
à faire en sorte que la conversion
se fasse suffisamment
rapidement.

03.23 Greta D'hondt (CD&V): Mijnheer de minister, ik zal niet meer

uitvoerig ingaan op die inkomensgarantie-uitkering, maar als ik de
argumentatie in uw antwoord hoor wil ik er toch nog iets over zeggen.
De bedoeling van mijn vraag was te zeggen dat als u op een bepaald
moment mensen uit de werkloosheid wil halen, zeker in de aanloop-
en overgangsfase, het aantrekkelijk genoeg moet zijn. Het zijn in het
begin slechts kleine jobs die misschien op termijn kunnen evolueren
naar betere jobs. Kan de inkomensgarantie-uitkering van die aard zijn
dat het voor de werkloze aantrekkelijk wordt om inderdaad uit de
verdokenheid van de werkloosheid te komen? Dat was eigenlijk mijn
bedoeling. Het was niet mijn bedoeling om te pleiten voor het niet
meer attractief zijn van te gaan werken. Mijn vraag was alleen
hiervoor te zorgen, misschien voor een beperkte periode, individueel
of globaal. Denk er eens over na. Het is mijn ervaring dat het
misschien sommigen uit de verdokenheid van de werkloosheid zou
kunnen halen.

Misschien ga ik mijn bevoegdheid te buiten, maar ik zou toch even
willen inpikken op de mogelijkheid van een dienstenbedrijf. U heeft
het over een marge van 1,42 euro wanneer men bijvoorbeeld
industriële schoonmaak doet. Ik ben nogal praktisch aangelegd en als
ik het rekensommetje maak en ik werf een halftijdse PWA'er aan om
een dienstenbedrijf bij mij te begeleiden, zou ik heel wat

03.23 Greta D'hondt (CD&V): Si

l'on veut extraire les gens du
chômage, il faut que l'offre soit
suffisamment attractive. Au début,
les emplois sont limités et la
question est de savoir si
l'allocation de garantie de revenu
renforce suffisamment cet attrait
pour convaincre les chômeurs.
Une période limitée est peut-être
suffisante.

La marge de 1,42 euros est
également assez restreinte. En
conséquence, si on possède une
entreprise de services, il faut
acheter énormément de titres-
services. Pour les communes plus
petites, cela peut poser problème.
Ceux qui ont bien formé et guidé
les membres de leur ALE ne
conservent pas plus non plus un
important capital de départ.

18/02/2004

CRIV 51

COM 169

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

dienstencheques nodig hebben.

03.24 Minister Frank Vandenbroucke: (...) dan hebt u een probleem.

03.25 Greta D'hondt (CD&V): Ik zou dus heel wat dienstencheques

moeten verkopen. Het is ook berekend op fulltime werk. Als u het zou
berekenen op 3 maal 1/3 zouden ook bijvoorbeeld de kosten aan het
sociaal secretariaat veel hoger zijn.

03.26 Minister Frank Vandenbroucke: Een structurele

lastenverhoging (...).

03.27 Greta D'hondt (CD&V): Goed, maar ik zie het financieel niet

zo goed zitten voor de kleinere gemeenten. Het sluit een beetje aan
op de vraag van mijn collega. Ik denk dat we toch moeten opletten.
Bovendien mogen we het vormingsgeld gebruiken. Ik ben één van die
misschien naïeve voorzitters van een PWA die de jongste 3 jaar
enorm veel geïnvesteerd hebben in opleiding. Mijn pot is dus niet
groot. Ik heb ook aan mijn PWA'ers arbeidskledij gegeven. Misschien
is dat dom, maar ik tracht in de praktijk te brengen wat ik in de theorie
af en toe verkoop. Ik heb niet veel geld en niet veel startkapitaal, want
ik heb het heel goed besteed aan de PWA'ers. Ik heb er geen spijt
van. Het is mijn vraag niet, maar wel een bekommernis die ik u wil
meegeven.

Wat het aantal betreft, kan ik slechts antwoorden wat ik ook al in het
begin van mijn vraag heb gezegd.

Het is dom om cijfers over bijkomende tewerkstelling te lanceren als
die er niet is.

03.27 Greta D'hondt (CD&V): En

outre, à quoi bon donner des
chiffres relatifs à des emplois
supplémentaires si ces emplois
n'existent pas.

03.28 Minister Frank Vandenbroucke: (...)

03.29 Greta D'hondt (CD&V): Mijnheer de minister, ze worden

gelanceerd. Ik zeg niet dat u ze lanceert. Het is een andere minister
die ze lanceert. Ik zeg enkel dat het dom is, omdat ze ten eerste niet
hard kunnen worden gemaakt. Ze zijn dus ook niet correct. We
mogen de mensen geen rad voor ogen draaien met die cijfers.

Mijnheer de minister, ik neem uw cijfers. U zegt dat er 3.121
contracten werden gesloten. U hebt daarbij zelf de nuance gemaakt
die ik ook maak, namelijk hoeveel van de 3.121 contracten ...

03.29 Greta D'hondt (CD&V): Je

sais que c'est un autre ministre qui
lance ces chiffres.

03.30 Minister Frank Vandenbroucke: 3.181.

03.31 Greta D'hondt (CD&V): Hoeveel van de 3.181 contracten zijn

naar verschillende personen gegaan? Dat weet u niet. Of gaat het om
opeenvolgende contracten? Als een derde ervan opeenvolgende
contracten zijn, gaat het bij die 3.181 contracten om 1.000 personen
een getal dat nog altijd waardevol is die via het stelsel van de
dienstencheques aan het werk zijn geraakt, hopende dat zij vroeger
niet aan het werk waren. De zwartwerkers werden wit, enzovoort. We
moeten het aantal dus nuanceren.

U zegt dat er 353.860 als ik het juist heb genoteerd cheques
werden gebruikt. Ik maak opnieuw een heel eenvoudige berekening.
In de veronderstelling dat het bij de 3.181 contracten over 3.181
verschillende personen gaat, komen wij aan honderd uren. Als een

03.31 Greta D'hondt (CD&V):

Nous ignorons combien de
personnes sont concernées par
les 3.181 contrats. Il peut s'agir de
contrats successifs, et il s'agit
peut-être surtout d'anciens
travailleurs au noir.

Le nombre de chèques utilisés ne
correspond pas non plus à un
nombre d'heures faramineux.

Est-il exact que 90% des chèques

CRIV 51

COM 169

18/02/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

derde van de contracten opeenvolgend zijn, merkt u al waar we
naartoe gaan. Ik vind het enorm erg dat deze cijfers worden
gelanceerd. De mensen en de publieke opinie worden immers op een
verkeerd been gezet. Iedere arbeidsplaats is te verwelkomen, maar
stop met dat soort zaken. Dat zal waarschijnlijk ook aan Vlaamse
zijde worden gezegd.

Wat u mij niet hebt verteld ik zou niet weten waar anderen het
zouden kunnen halen , is het verhaal van de gebruikte cheques. Is
het inderdaad zo dat meer dan 90% van de cheques in Vlaanderen
werden verspreid?

ont été utilisés en Flandre?

03.32 Minister Frank Vandenbroucke: Ja.

03.32 Frank Vandenbroucke,

ministre: Il est exact que 90% pour
cent des chèques ont été diffusés
en Flandre.

03.33 Greta D'hondt (CD&V): Tot slot is er nog een zaak waarop u

mij niet hebt geantwoord. Hoeveel van de contracten ik spreek niet
over jobs zijn eigenlijk een omzetting van PWA-contracten. Dat
aantal moet toch gekend zijn.

03.33 Greta D'hondt (CD&V):

Par ailleurs, combien de contrats
sont-ils d'anciens contrats ALE
transformés?

03.34 Minister Frank Vandenbroucke: Ik weet het niet. Ik heb er

geen antwoord op. Ik zal u het antwoord schriftelijk bezorgen.

03.34 Frank Vandenbroucke,

ministre: Quant au nombre de
contrats ALE transformés, je vous
le ferai savoir par écrit.

03.35 Zoé Genot (ECOLO): Par rapport à la faisabilité, j'ai bien

entendu les marges de manoeuvre que vous avez calculées. D'après
nos calculs, en comptant l'absentéisme dans les secteurs où l'on sait
que les métiers ne sont pas très valorisants, le fait d'avoir un habit de
travail, des gants, le remboursement du transport (ça doit être prévu),
etc., honnêtement, on a des marges de manoeuvre nettement moins
optimistes que les vôtres, même en cumulant Activa et autres.

03.35 Zoé Genot (ECOLO): Uit

onze berekeningen blijkt dat de
speelruimte veel kleiner is dan wat
uw berekeningen voorspiegelen,
het effect van de Activa- en
andere plannen meegerekend.

Président: Jean-Marc Delizée.
Voorzitter: Jean-Marc Delizée.

03.36 Frank Vandenbroucke, ministre: J'ai dit que mon calcul était

un calcul simpliste qui ne prenait pas en compte toute une série de
problèmes.

03.37 Zoé Genot (ECOLO): On est assez inquiets sur la possibilité

d'arriver à le faire dans les délais qui nous sont impartis. Je crois que
la situation sur le terrain va être assez tendue. Je suis un peu étonnée
par votre réponse sur le pécule de formation ALE qu'on peut utiliser et
recycler dans les titres-services. J'avais quand même l'impression
que cet argent était censé servir à former les ALE. Je suis donc un
peu étonnée qu'on puisse "prendre" ce qui leur revient. Je trouve ça
bizarre.

Par rapport aux agents ONEM, je pense aussi que ça ne va pas être
facile du tout de voir comment on calcule la part qu'on refacture pour
les locaux, l'usage du téléphone, les timbres, afin qu'il n'y ait pas ces
problèmes d'entreprises privées qui se déclarent lésées par l'appui
public aux nouvelles sociétés de titres-services. Il va falloir clarifier ça
très vite.

03.37 Zoé Genot (ECOLO): Het

verwondert mij wel een beetje dat
de middelen voor PWA-
opleidingen zomaar aangewend
kunnen worden voor de
dienstencheques. Ik dacht dat dat
geld bestemd was voor de
opleiding van PWA'ers.

Wat de RVA-ambtenaren betreft,
zal het niet gemakkelijk zijn te
vermijden dat privé-bedrijven zich
benadeeld achten door de
overheidssteun voor de nieuwe
erkende bedrijven die diensten-

18/02/2004

CRIV 51

COM 169

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

La seule possibilité dans les petites communes rurales, c'est de
s'appuyer sur ce qui existe déjà à l'ONEM puisque engager un mi-
temps, on l'a vu, même avec Activa et autres, ce n'est vraiment pas
évident. Il va très vite falloir qu'ils aient une sécurité juridique sur
l'emploi des locaux publics, etc. Comment est-ce que ça peut se
faire? On ne va pas prendre un dixième d'agent ONEM et le
déménager dans une autre structure qu'il faudrait meubler, etc. Pour
un dixième-temps, ça paraît impossible. Je pense que c'est vraiment
important de clarifier ça.

J'ai bien entendu qu'on pouvait rassurer pleinement les agents
ONEM, qu'ils ne deviendraient pas des facilitateurs et qu'ils pourraient
éventuellement travailler, s'ils le souhaitent, dans les titres-services,
mais qu'autrement le même genre d'activités leur serait proposé.

cheques mogen aanvaarden.

Kleine landelijke

gemeenten

moeten wel terugvallen op wat er
bij de RVA bestaat, ze hebben
geen andere mogelijkheid. Er
moet zo spoedig mogelijk voor
rechtszekerheid gezorgd worden
met betrekking tot het gebruik van
de overheidsinfrastructuur
(lokalen), enz.

Ik heb duidelijk gehoord dat de
RVA-ambtenaren er gerust op
mogen zijn: ze zullen niet met de
begeleiding belast worden en
kunnen eventueel ingeschakeld
worden in het dienstencheque-
stelsel.

03.38 Nahima Lanjri (CD&V): Mijnheer de voorzitter, het was mijn

bedoeling om preventief een aantal vragen te stellen die leven bij de
gebruikers en bij de dienstenbedrijven zoals een interimkantoor.

Mijnheer de minister, ik stel vast dat u de boot nog afhoudt omdat de
zaak nog niet afgerond is. Op het ogenblik dat de zaak afgerond zal
zijn, vrees ik u opnieuw te zullen moeten ondervragen omdat zonder
preventieve maatregelen de problemen op dat ogenblik wel zullen
opduiken.

Over de problematiek dat gemeenschappelijke ruimtes niet gepoetst
kunnen worden, zal ik u doormailen. Deze problematiek werd
aangekaart door zowel het individu als de dienstenonderneming zelf

03.38 Nahima Lanjri (CD&V): Je

souhaitais poser des questions
pour anticiper une série de
problèmes. Le ministre ne
souhaite pas encore s'engager et
je crains dès lors que je serai
contrainte de l'interroger à
nouveau plus tard.

03.39 Minister Frank Vandenbroucke: Mijnheer de voorzitter,

aangezien mevrouw D'hondt praktisch geëngageerd is in deze sector
wens ik een praktische tip te geven over de inkomensgarantie-
uitkering.

Iemand die werkloos is en een kleine job wordt aangeboden kan op
twee manier geëngageerd worden. Men kan de betrokkene een
deeltijds contract voor een maand aanbieden met een
inkomensgarantie-uikering bovenop. In de aanloopperiode kan men
echter ook kiezen voor een contract voor een dag in de week dat
telkens opnieuw herhaald wordt. Dit is financieel veel interessanter.
Voor de werkloosheid moet de betrokkene een dag doorstrepen. Dat
is financieel interessanter maar kan alleen tijdens de
overgangsperiode worden toegepast.

Men moet uitzoeken op welke manier mensen het best gemotiveerd
kunnen worden. Na zes maanden gaan we ervan uit dat de mensen
minstens halftijds willen werken.

Wat de vraag over de regionale verdeling betreft, is het correct dat het
systeem tot op heden weinig ontwikkeld was in Wallonië en zeker niet
in Brussel. We hopen dat hierin evolutie komt.

Voor heel het Rijk werden 1.025.658 cheques verkocht waarvan

03.39 Frank Vandenbroucke,

ministre: Je souhaiterais
soumettre à Mme D'hondt une
alternative à l'allocation dans le
cadre du revenu garanti. En ce qui
concerne les chômeurs auxquels
ont peut proposer un petit travail, il
est plus intéressant de leur offrir
un contrat pour un jour par
semaine et de leur faire biffer cette
journée sur la carte de pointage.
Au cours d'une période de
transition, une telle pratique est
autorisée. Après six mois, nous
partons du principe que les gens
veulent travailler au moins à mi-
temps.

Pour le surplus, nous oeuvrons à
la diffusion du système en
Wallonie et à Bruxelles. Le
ministre Courard a lancé une
campagne de publicité et nous
nous en réjouissons.

CRIV 51

COM 169

18/02/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

935.942 in Vlaanderen, 88.388 in Wallonië, 410 in Brussel en 918 in
de Duitstalige Gemeenschap. De verhouding verkochte/gebruikte is
min of meer navenant in de verschillende delen van het land. Ik hoop
dat deze situatie zal veranderen. Ik stel met genoegen vast dat mijn
collega-minister Courard met een zeer brede publiciteitscampagne
bezig is. Dat is een goede zaak.

Le président: Monsieur le ministre, puis-je considérer que le débat est clos? S'agissant d'un débat
important sur un mécanisme assez lourd, il est normal qu'il y ait beaucoup de questions et de sous-
questions sur la manière dont tout cela se met en place.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

04 Vraag van mevrouw Greta D'hondt aan de minister van Werk en Pensioenen over "de

laaggekwalificeerde arbeid" (nr. 1537)

04 Question de Mme Greta D'hondt au ministre de l'Emploi et des Pensions sur "le travail peu qualifié"

(n° 1537)

04.01 Greta D'hondt (CD&V): Mijnheer de minister, ik heb mijn

vraag ingediend naar aanleiding van de vaststellingen die gedaan zijn
in een studie "Laaggekwalificeerde arbeid: industrieel erfgoed of van
alle tijden?" van PASO.

Ik vind het eigenlijk spijtig dat ik dat in de vorm van een vraag moet
doen. Ik had daar liever een debat over gehad omdat daarin volgens
iedereen, of althans volgens mij, belangrijke zaken naar boven
komen. Met hun onderzoek wensten de mensen van PASO na te
gaan of er nog laaggekwalificeerd werk is voor werknemers met
minder mogelijkheden, of dat, zoals het soms wel eens voorgesteld
wordt, er eigenlijk alleen nog werk is in heel complexe banen
waarvoor men ik weet niet hoeveel talenten moet hebben.

Af en toe wordt dat in andere studies ook wel naar voren gebracht.
Men zou bijna fatalistisch worden en zeggen dat voor mensen met
minder mogelijkheden en talenten onze Belgische arbeidsmarkt geen
plaats meer heeft.

Vandaar dat ik enerzijds, aangenaam verrast was, maar anderzijds,
ook uitgedaagd toen ik de resultaten van dat onderzoek las. Vooral
omdat de onderzoekers de moeite gedaan hebben hun onderzoek te
doen op de werkvloer zelf en niet vanuit de bibliotheek van een of
andere wetenschappelijke instelling of universiteit. Dat verhoogt, denk
ik, de geloofwaardigheid van hun zoektocht naar of er nog toekomst is
voor laaggekwalificeerde arbeid of dat wij die als industrieel erfgoed
moeten beschouwen.

Ik moet eerlijk zeggen, mijnheer de minister, dat de resultaten van die
studie bijna balsem zijn op het oude, sinds de jaren '60 af en toe
gewonde, hart van een oud-syndicalist die uit de textielbranche komt.
Bepaalde proffen met bevlogen geesten zeiden ook al in de jaren '60
dat wij die soorten arbeid hier het best konden vergeten en dat wij die
het best naar de ontwikkelingslanden verschoven. Het is goed dat wij
dat niet gedaan hebben of de toestand zou hier nog dramatischer
geweest zijn wat de werkgelegenheid betreft.

04.01 Greta D'hondt (CD&V): Le

PASO (Panel Survey of
Organizations in Flanders) s'est
penché sur la question de savoir si
les travailleurs disposant de moins
de possibilités que les autres
parviennent encore à trouver du
travail, autrement dit s'il y a encore
suffisamment d'emplois peu
qualifiés sur le marché du travail.
Cette étude était intitulée: «Le
travail peu qualifié : héritage de la
société industrielle ou héritage des
sociétés de toujours?»

Depuis les années soixante, des
voix s'élèvent pour demander de
laisser le travail peu qualifié aux
pays en voie de développement.

04.02 Minister Frank Vandenbroucke: Juist.

18/02/2004

CRIV 51

COM 169

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

04.03 Greta D'hondt (CD&V): Het is goed dat wij die bevlogen

geesten op dat moment niet geloofd hebben en dat er nog altijd
mensen waren die daartegenin gingen.

Nu, de resultaten zijn appelerend, mijnheer de minister, omdat dat
onderzoek ik ben ervan overtuigd dat u het gelezen hebt en ik hoop:
de collega's ook hoofdzakelijk naar boven brengt dat ongeveer de
helft van de huidige werkenden een job heeft die noch geschoold,
noch complex is.

Kenniswerkers, zo zegt men, is de norm waarnaar wij onze
tewerkstelling in deze eeuw moeten richten. Maar uit dat onderzoek
komen zij als dun gezaaid naar voren. Het onderzoek stelt dat 20%
van de Vlamingen zich mag verheugen over zo'n complexe job. Dus:
80% zit eigenlijk in die andere branches. Het onderzoek zegt ook dat
lager geschoolden niet onmiddellijk hoeven te wanhopen want dat er
nog heel wat jobs zijn die passen bij hun profiel.

Als men in het onderzoek de Vlaamse organisaties bekijkt, opgesplitst
naar kennisintensiteit van hun hoofdactiviteit, dan wordt daardoor
aangetoond dat in de kennisorganisaties, waarbij de onderzoekers
onder andere de softwareontwikkelaars, de
verzekeringsmaatschappijen, uitgeverijen, zakenkantoren, scholen en
dergelijke rekenen, de overgrote meerderheid een geschoolde of een
complexe job heeft. Het onderzoek zegt echter dat dit type van
organisaties maar een vijfde uitmaakt van het geheel van Vlaamse
ondernemingen. Het onderzoek maakt dus de voorspelling dat er voor
laaggekwalificeerde arbeid minder toekomst zou zijn in ons land in het
algemeen en Vlaanderen in het bijzonder.

Het onderzoek toont ook aan dat de helft van de laaggeschoolde jobs
van vandaag kunnen worden teruggevonden in de tertiaire sector, in
het tertiaire segment van de economie. Naast landbouw is dat
voeding, distributie, horeca en commerciële dienstverlening. Wat mij
echter ook intrigeert in deze studie is dat blijkt dat het precies die
ondernemingen zijn die vooral laaggeschoolde jobs in huis hebben die
uitblinken door de kleinste vormingsinspanningen. Dat staat natuurlijk
haaks op de evolutie die in de loop der jaren zal volgen. We wisten
ook al dat we achteruit boerden wat de opleidingsinspanningen betreft
en dat ook kleine ondernemingen daarin een steek laten vallen. Het
onderzoek toont nog eens duidelijk aan dat het vooral in organisaties
is waarin de laaggeschoolde jobs in de meerderheid zijn dat de
kleinste opleidingsinspanningen gebeuren.

Wat ook opvalt in het onderzoek, en dat sluit aan bij de vragen die we
de voorbije weken stelden, is dat de tewerkstelling van allochtonen
zeer sterk geconcentreerd is in die ondernemingensectoren met
laaggekwalificeerde jobs. De allochtonen zijn dus met een
vergrootglas te zoeken in organisaties en ondernemingen met
complexe jobs.

Een andere zaak die ons moet intrigeren en die eigenlijk ook in
verband staat met die te beperkte opleidingsinspanningen is dat het
onderzoek vaststelt dat precies de in- en uitstroom, het verloop, zeer
groot is in de ondernemingen met laaggekwalificeerde jobs. Dat grote
verloop staat haaks op de schaarse inspanningen voor de vorming.

Ik sluit af met twee zaken waarmee ik misschien een open deur intrap

04.03 Greta D'hondt (CD&V):

Heureusement, nous n'avons pas
prêté l'oreille à ces appels puisqu'il
ressort de cette étude que la
moitié des personnes actives ont
un emploi qui n'est pas complexe
et ne nécessite pas de formation
scolaire. Vingt pour cent
seulement des Flamands peuvent
se considérer comme des
travailleurs de la connaissance car
exerçant une profession dite
complexe. Les travailleurs peu
qualifiés ne doivent d'ailleurs pas
désespérer car les emplois
adaptés à leur profil sont encore
nombreux.

Dans les organisations de la
connaissance, comme les
producteurs de logiciels, les
éditeurs, les bureaux d'affaires et
les écoles, la grande majorité des
travailleurs effectue un travail
complexe ou qualifié. Cependant,
ce type d'organisations ne
représente qu'un cinquième de
l'ensemble des entreprises
flamandes.

L'enquête prévoit un avenir
incertain pour les emplois moins
qualifiés, surtout en Flandre.

La moitié des emplois peu
qualifiés se situe dans le secteur
tertiaire. Il est également frappant
de constater que c'est dans les
entreprises qui emploient surtout
du personnel non qualifié que les
efforts en termes de formation
sont les moins importants. En
outre, dans ce type d'entreprises,
la rotation du personnel est
importante. Il est important de
noter aussi que l'emploi des
travailleurs d'origine étrangère se
concentre dans des entreprises
qui occupent de la main d'oeuvre
peu qualifiée.

Il est extrêmement difficile de
pourvoir les emplois de faible
qualification. Septante pour cent
des entreprises affirment que la
motivation des candidats laisse à
désirer, même si elles ajoutent
que les conditions de travail ne

CRIV 51

COM 169

18/02/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

maar waarvan het onderzoek ons toch een aantal bijkomende
elementen oplevert.

Er wordt vastgesteld dat het invullen van vacatures voor
laaggekwalificeerde jobs moeilijk is. Men heeft de moed gehad om te
zoeken naar de redenen. We krijgen een aantal redenen die enigszins
anders zijn dan algemeen wordt aangenomen. Er wordt immers
bijvoorbeeld nogal vlug gezegd dat men niet wil werken.

70% van de ondernemingen of organisaties met vacatures voor
laaggekwalificeerde jobs zeggen dat de motivatie van de sollicitanten
te wensen overlaat. Terzelfder tijd geven zij toe dat de
arbeidsomstandigheden die zij aanbieden ook niet zo interessant zijn.
Ik denk dat terzake nood is aan overleg met de ondernemingswereld.
50% van de ondernemingen of organisaties zegt dat de financiële
eisen van de sollicitanten te hoog zijn. Voor niets gaat de zon op
natuurlijk. 40% zegt dat niemand solliciteerde naar bepaalde
vacatures.

Hiermee zitten we volgens mij, mijnheer de minister, op het cruciale
punt in de problematiek van het activeren van werkzoekenden en dan
vooral laaggeschoolde werkzoekenden. Dit onderzoek geeft ons toch
een aantal elementen die in het debat over het activeren van
werkzoekenden op de arbeidsmarkt aan bod moeten komen. Er moet
een evenwicht worden gevonden tussen enerzijds te grote
verwachtingen over de job en anderzijds het zoeken van
ondernemingen naar een schaap met vijf poten.

Ik had hierover liever een debat gehouden. Ik moet dit in de vorm van
een vraag gieten want anders kan ik het niet aan bod brengen. Ik zou
van u willen horen, mijnheer de minister, in welke mate bij het
formuleren van de tewerkstellingsdoelstellingen zoals ook
geformuleerd in Petit-Leez rekening kan worden gehouden met
deze studie. Er is nog altijd voldoende laaggeschoolde arbeid
aanwezig in ons land. Wij hebben waarschijnlijk fouten gemaakt in de
match tussen enerzijds de behoeften en anderzijds de vragen die
worden gesteld vanuit de economische sector.

sont pas non plus très
intéressantes. Cinquante pour
cent estiment que les exigences
financières des candidats sont trop
élevées et quarante pour cent
déclarent même qu'aucun
candidat n'a postulé pour certains
postes vacants.

Je pense qu'une concertation avec
les entreprises s'impose. C'est en
effet un point crucial dans la
question de l'activation des
demandeurs d'emploi peu
qualifiés.

Dans quelle mesure tient-on
compte des résultats de cette
étude dans les objectifs d'emploi?

04.04 Minister Frank Vandenbroucke: Mevrouw D'hondt, u snijdt

een zeer breed, interessant en belangrijk onderwerp aan. Ik zal niet
herhalen wat u zelf al gezegd hebt over de PASO-studie.

Er zijn inderdaad nog heel wat jobs in onze economie die geen
hooggeschoolde kennis vereisen. Daaraan gaat men inderdaad nogal
licht voorbij. Ik zou kunnen verwijzen naar andere wetenschappelijke
studies die ons dat inzicht ook al gebracht hebben. In internationale
literatuur staat bijvoorbeeld dat landen die succesrijk de
werkgelegenheid kunnen uitbreiden, altijd landen zijn waar de
werkgelegenheid in de dienstensector toeneemt. Dat wilt niet zeggen
dat we de industrie moeten laten vallen, absoluut niet. Feit is dat een
geslaagde expansie van de arbeidsmarkt, een expansie in de
dienstensector is.

De tweede vaststelling is dat dat meestal zowel diensten zijn waarvoor
men meer hooggeschoolde arbeid nodig heeft, zoals consultancy en
communicatie, als diensten waarvoor laaggeschoolde arbeid nodig is,
zoals persoonlijke dienstverlening en dergelijke. Wie succes wil
hebben inzake werkgelegenheid, moet op allerlei soorten

04.04 Frank Vandenbroucke,

ministre: Notre économie peut en
effet encore offrir pas mal
d'emplois à des travailleurs peu
qualifiés. Nous ne pouvons laisser
tomber l'industrie mais nous
devons également constater que
l'expansion sur le marché de
l'emploi concerne toujours le
secteur des services. Ce secteur
propose évidemment des emplois
à du personnel tant hautement
que faiblement qualifié.

Mme D'hondt a évoqué la
formation. A cet égard, la
moyenne nationale n'est guère
spectaculaire mais il existe des
différences importantes. Les
efforts consentis par une

18/02/2004

CRIV 51

COM 169

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

dienstverlening mikken, onder meer ook dienstverlening door mensen
die laaggeschoold zijn. Dat weten wij.

U hebt terecht gewezen op de textielsector in Vlaanderen in het
verleden. Als de overheid in de jaren '70 en begin jaren '80 niet een
aantal inspanningen had geleverd, was er misschien geen
textielsector meer in Vlaanderen. Ondertussen hebben wij die toch
kunnen behouden. Dat is niet onbelangrijk.

Ik zal het niet hebben over maatregelen die wij nemen met betrekking
tot lastenverminderingen en dergelijke. U kent die.

Uw vragen hadden eigenlijk meer betrekking op de kwalitatieve
kwesties.

Wat betreft vorming denk ik dat de realiteit zeer verscheiden is. Ik was
enkele dagen geleden te gast bij Colruyt in Halle. Dat bedrijf telt
13.000 werknemers over heel het land, waarvan velen met een
middenscholing of zelfs een lage scholing. Het bedrijf levert enorme
vormingsinspanningen. De cijfers zijn zeer indrukwekkend. Wat
Colruyt op dat vlak doet, ligt aanzienlijk boven het nationaal
gemiddelde. Het ligt ook boven het gemiddelde in hun sector. Dat
bewijst dus dat er bedrijven zijn die wel veel inspanningen leveren
voor vorming en opleiding. Ongetwijfeld zijn er veel andere bedrijven.
Het nationale cijfer dat wij kunnen voorleggen, is namelijk inderdaad
niet zo positief.

Ik denk dat het belangrijk is dat wij de rapportering daarover
verbeteren. Daarover lopen er momenteel ook besprekingen. Wij
willen enerzijds de sociale balansen, die bedrijven moeten indienen,
vereenvoudigen. Anderzijds willen we de rapportering over vorming
verbeteren. Als dat gebeurt, zullen wij beter in staat zijn om in
sectoren te kijken naar de inspanningen die men onderneemt.

Voor allochtonen geldt hetzelfde. Sommige bedrijven leveren terzake
puik werk. Er zijn er ook andere. Wij zijn bezig met de voorbereiding
van een beleid dat ook op federaal vlak diversiteit op de werkvloer
aanmoedigt. Ik wil daarop niet vooruitlopen, maar het is inderdaad
een belangrijke bekommernis.

Waarom stromen mensen niet gemakkelijk toe in deze jobs?
Inderdaad, dat heeft te maken met de werkomstandigheden. Ik zou
daar zeer lapidair op kunnen antwoorden door te zeggen dat wij niet
voor niets een staatssecretaris voor kwaliteit en welzijn op het werk
hebben. Ik denk inderdaad dat zij genoeg werk heeft. Of het nu gaat
over een poetshulp of over andere jobs, wij moeten opnieuw
nadenken over arbeidsomstandigheden en kwaliteit van de arbeid.
Dat is ook een van de opdrachten van mevrouw Van Brempt.

Financieel gezien is het toch ook een realiteit dat de pure financiële
afrekening niet zo interessant is. De vergelijking tussen een laag loon
en een werkloosheidsuitkering, bijvoorbeeld voor een gezinshoofd, is
niet gunstig. Dat is de reden waarom wij een extra stimulans willen
geven door een persoonlijke bijdragevermindering voor mensen die
werken aan een laag loon. Wij hebben dat nu een naam gegeven: de
werkbonus. Dat gaat er zeker niet voor oktober zijn. Het kan zelfs iets
later zijn. Daarover moet nog worden beslist. Ik denk dat de financiële
afweging hier belangrijk is.

entreprise comme Colruyt - qui
emploie beaucoup de travailleurs
peu qualifiés - se situent, par
exemple, bien au-delà de la
moyenne. Des négociations sont
en cours en vue d'améliorer le
rapportage relatif à la formation.
Nous souhaitons également
simplifier les bilans sociaux qui
doivent être transmis par les
entreprises.

En ce qui concerne l'emploi
d'allochtones, certaines
entreprises font de l'excellent
travail, et d'autres pas. Nous
oeuvrons en faveur d'une politique
tendant à améliorer la diversité
dans le milieu du travail.

L'impossibilité de pourvoi aux
vacances est effectivement liée
aux conditions de travail. Nous
devons réfléchir à la qualité du
travail et aux conditions de travail.
C'est là notamment une des
tâches de la secrétaire d'Etat,
Mme Van Brempt.

Bien souvent, le salaire n'est pas
attrayant non plus et se rapproche
trop de l'allocation de chômage.
C'est pourquoi nous souhaitons
créer un incitant supplémentaire
en accordant une réduction des
cotisations personnelles aux
personnes ne bénéficiant que d'un
bas salaire: le bonus crédit
d'emploi.

Cette étude est importante, en
effet. Nous devons créer des
emplois "locomotives" au sein de
l'économie de la connaissance,
mais nous ne pourrons évidem-
ment jamais aider l'ensemble de la
population par le seul biais de ce
type d'emploi.

CRIV 51

COM 169

18/02/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Ik heb zeer kort en algemeen op deze vraag geantwoord. Als u mij de
vraag stelt of dit een belangrijke studie is, zeg ik ja. Wij moeten
werken aan locomotiefjobs die onder meer in de kenniseconomie
zitten. De bevolking zal echter nooit in haar geheel kunnen worden
geholpen met alleen kennisjobs. Wij zullen veel meer moeten doen.
Daarin ben ik het helemaal met u eens.

04.05 Greta D'hondt (CD&V): Mijnheer de minister, ik ga hier niet

langer op ingaan. Het blijft echter een heel intrigerend onderwerp dat
nog niet uitgeput is.

De wezenlijke vraag gaat voor mij hierover. Als deze studie juist is
dan weet men hoeveel laaggekwalificeerde arbeid er nog in
Vlaanderen is. Dat is niet pejoratief bedoeld. Als men dan ook het
aantal laaggeschoolden dat werkzoekend is kent, dan heeft deze
studie de verdienste om niet meer te doen alsof er voor die
laaggeschoolden geen werk is in dit land. Alleen moet men ervoor
zorgen dat de twee elkaar vinden.

Daarvoor zullen de opleiding en begeleiding daarover hebben wij
het vorige week en de voorbije dagen gehad moeten dienen. Er zal
echter ook hard moeten worden gewerkt aan de arbeidsvoorwaarden
en arbeidsomstandigheden. Er zijn voldoende mogelijkheden om werk
te vinden. Alleen moeten degenen die het werk aanbieden, weten dat
het attractief genoeg moet zijn om erop in te gaan.

Dit is een intrigerend element in het hele debat over het de grenzen
opnieuw openstellen voor buitenlandse werknemers. Als dit werk niet
sneller opnieuw aantrekkelijker wordt gemaakt om het werk nog
gedaan te krijgen, is men op een gegeven moment verplicht ervoor te
zorgen dat mensen geïnteresseerd blijven in dergelijke jobs en
arbeidsvoorwaarden en arbeidsomstandigheden vinden die attractief
genoeg zijn om hen te overtuigen daarop in te gaan.

Dat is hetgeen me van deze studie vooral zal bijblijven.

04.05 Greta D'hondt (CD&V):

L'étude a permis de recenser le
nombre d'emplois peu qualifiés en
Belgique. Nous connaissons
également le nombre de
chômeurs peu qualifiés. Nous
devons veiller à assurer la
convergence entre ces deux
éléments.

A cet effet, une formation et un
accompagnement sont néces-
saires. Il convient en outre
d'améliorer considérablement les
conditions et l'environnement de
travail.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

05 Vraag van mevrouw Greta D'hondt aan de minister van Werk en Pensioenen over "de

harmonisering en vereenvoudiging van de regelingen inzake de verminderingen van de sociale
zekerheidsbijdragen" (nr. 1538)

05 Question de Mme Greta D'hondt au ministre de l'Emploi et des Pensions sur "l'harmonisation et la

simplification des réglementations en matière de réductions des cotisations de sécurité sociale"
(n° 1538)

05.01 Greta D'hondt (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik heb het

schriftelijk antwoord van de minister heel aandachtig gelezen en heb
vastgesteld dat een antwoord wordt gegeven op een groot deel van
de bemerkingen van de Nationale Arbeidsraad over de onveiligheid.
Op een aantal andere punten is geen antwoord gegeven. Ik kom op
deze problematiek later terug.

Ik moest deze vraag opnieuw indienen omdat het de enige manier is
om mijn antwoord te laten notuleren als officieel stuk.

05.01 Greta D'hondt (CD&V): Le

ministre a répondu par écrit à de
nombreuses observations du CNT
à propos de l'insécurité. J'y
reviendrai plus tard.

Het incident is gesloten.

18/02/2004

CRIV 51

COM 169

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

L'incident est clos.

06 Vraag van mevrouw Greta D'hondt aan de minister van Werk en Pensioenen over

"werkgelegenheidscijfers" (nr. 1606)

06 Question de Mme Greta D'hondt au ministre de l'Emploi et des Pensions sur "les chiffres de

l'emploi" (n° 1606)

06.01 Greta D'hondt (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik heb mijzelf

een belofte gedaan. Ik zou zelf de werkgelegenheidscijfers mee
opvolgen. Vanuit dit feit wil ik het correct en eerlijk doen. Zo zal
premier Verhofstadt mij nooit meer kunnen zeggen dat ik lieg of dat ik
cijfers gebruik die niet correct zijn. Ik hoop dat wij over dezelfde cijfers
beschikken en dat wij dat dus gezamenlijk kunnen opbouwen. Ik zal
dus zelf geen werkgelegenheidscijfers meer lanceren, maar ik zal
iedere keer of iedere maand aan de minister van Werk vragen hoe
het nu evolueert. De cijfers van de werkzoekenden kunnen we volgen
dankzij instellingen zoals de RVA en, regionaal, de VDAB, FOREM en
dergelijke, volgen. Voor de cijfers van de werkgelegenheid is dat wel
wat moeilijker.

Op mijn vorige vraag die ik daaromtrent heb gesteld, hebt u
geantwoord: "Mevrouw D'hondt, wij hebben ze nog niet gezien. Een
aantal moeilijkheden hebben zich voorgedaan met het registreren",
enzovoort. Maar die problemen zijn nu wel voorbij, dus hoop ik dat u
mij zal kunnen zeggen, mijnheer de minister, hoe het zit met de teller
die ik heb afgeklopt op 1 juli 2003. Hoe zit het nu? Zodanig dat, als de
eerste naar buiten komt met eureka-toestanden, wij over dezelfde
gegevens beschikken om daarop een antwoord te kunnen geven.

Het beangstigt mij dat de jongste publicaties zouden aantonen dat
onze activiteitsgraad opnieuw onder de 60 is gedaald. Ik zeg dit met
pijn in het hart, niet met leedvermaak. Vandaar opnieuw de vraag:
hoe zit het nu?

06.01 Greta D'hondt (CD&V):

J'entends suivre de près l'évolution
des chiffres en matière d'emploi
en demandant au ministre de
l'Emploi de me fournir des
données précises à ce propos. Il
est possible d'obtenir les chiffres
en ce qui concerne les
demandeurs d 'emploi auprès des
services du VDAB, de l'ONEM et
du FOREM.

Précédemment, vous m'avez
répondu que vous n'aviez pas
encore reçu les derniers chiffres
en raison de difficultés d'enregis-
trement. A présent, ces problèmes
devraient néanmoins être résolus.
Vous devriez dès lors être en
mesure de me communiquer des
statistiques remontant au 1

juillet

2003.

Selon plusieurs publications
récentes, le taux d'activité serait à
nouveau inférieur à 60%. Quelles
mesures comptez-vous prendre
dans ce cadre?

06.02 Minister Frank Vandenbroucke: Dat de activiteitsgraad aan

het dalen is, is helemaal niet verwonderlijk. Ik heb daar de voorbije
maanden ook al een paar keer de aandacht op gevestigd.

Wat de teller betreft, kan ik u zeggen wat de Nationale Bank raamt,
maar dat weet u ook. Ik heb hier voor 2001-2002-2003 nog de cijfers
die de gouverneur van de Nationale Bank heeft gebruikt op de
bijzondere Ministerraad in Gembloux. De gouverneur zei: "Voor 2003
is voor ons het cijfer: 4.170.000 mensen aan het werk. In 2002 was
het beter: 4.186 meer dan geraamd. In 2001 was het ook beter: 4.198
eenheden beter dan het geraamde cijfer". Meer kan ik daar eerlijk
gezegd niet over zeggen. Wij hebben geen telsysteem voor de
werkgelegenheid waarmee wij dat elke week kunnen meten. Dat weet
u. Los van de moeilijkheid die wij hebben om de nu binnenkomende
cijfers te beoordelen, denk ik dat wij elkaar nog eens rendez-vous
moeten geven over een jaar of zo. Dan zal ik iets kunnen zeggen over
de cijfers van de Nationale Bank voor 2004.

06.02 Frank Vandenbroucke,

ministre: Ces derniers mois, j'ai
souligné à plusieurs reprises que
le taux d'activité était en baisse.
En ce qui concerne les chiffres, je
puis uniquement vous commu-
niquer les données utilisées par la
Banque nationale lors du conseil
des ministres de Gembloux. En
2003, on estime que 4.170.000
personnes avaient une occupation
professionnelle. Nous ne dispo-
sons cependant pas d'un système
de comptage permettant de
mesurer le taux d'activité sur une
base hebdomadaire. Je ne pourrai
vous communiquer les données
de 2004 que dans un an.

06.03 Greta D'hondt (CD&V): Mijnheer de minister, ik vraag niet

iedere week om de cijfers. Ik aanvaard het dat er geen gegevens zijn
wanneer er zich bijvoorbeeld bij de RSZ technische storingen

06.03 Greta D'hondt (CD&V): Il

est possible que toutes les
données ne soient pas disponibles

CRIV 51

COM 169

18/02/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

voordoen, maar wij hebben ons voorzien van een aantal instrumenten
als Dimona en dergelijke die toch moeten kunnen aantonen hoeveel
tewerkstelling er is in dit land en hoeveel er bijkomt. Wij hebben de
wetgeving inzake de onmiddellijke aangifte. Ik begrijp dat er soms wat
vertraging is, maar het is niet zo dat men niet kan zeggen: op 1 juli
2003 waren er volgens de aangiften bij de RSZ zoveel mensen
tewerkgesteld. Dat is perfect mogelijk. Als men dat cijfer vastgesteld
heeft, kan men zeggen hoeveel er op het eind van iedere maand of bij
het begin van de daaropvolgende maand zijn. Dat is perfect mogelijk,
ik weet het, met enige vertraging, gezien de aangiften. Maar, het is nu
februari. Eigenlijk moet men dus nu...

en raison de certains dérègle-
ments mais des instruments du
type Dimona devraient pouvoir
permettre d'établir un bilan en ce
qui concerne l'emploi en Belgique.
Une législation relative à la
déclaration immédiate existe
également. A partir des déclara-
tions faites auprès de l'ONEM,
nous pouvons déduire le nombre
de personnes ayant un emploi à
un moment donné. Ces chiffres
pourraient être comparés sur une
base mensuelle pour obtenir un
aperçu de l'évolution du taux
d'emploi.

06.04 Minister Frank Vandenbroucke: Mevrouw D'hondt, u bent toch

bijzonder goed geplaatst om te weten dat het probleem niet helemaal
opgelost is. Maar eerlijk gezegd, zelfs als wij dat technische probleem
niet zouden hebben waar wij nog een hele tijd mee zitten , dan
nog... De Nationale Bank maakt een weloverwogen raming. Zo
gemakkelijk is het niet om elke maand met een weloverwogen cijfer
naar voren te komen.

06.04 Frank Vandenbroucke,

ministre: Cela ne résout pas le
problème. Le problème technique
auquel les services sont
confrontés ne peut être réglé
immédiatement. Il n'est guère aisé
d'établir une estimation mensuelle
correcte. La Banque nationale s'en
charge d'ailleurs pour nous.

Voorzitter: Hans Bonte.
Président: Hans Bonte.

06.05 Greta D'hondt (CD&V): Misschien niet elke maand. Ik ken ook

de gang van zaken een beetje, mijnheer de minister.

Ik weet ook dat u met een kwartaal vertraging de gegevens doorgeeft
en de gegevens die via het sociaal secretariaat worden doorgegeven
nog wat trager. Op dit ogenblik moet het eigenlijk mogelijk zijn om mij
te zeggen, niet van december, niet vandaag van februari, maar wel op
1 oktober hoeveel er waren. Die aangiften zijn binnen op dit ogenblik.
Die van het derde kwartaal van 2003 zijn binnen. Dat kan niet anders.
Zelfs de gegevens van de sociale secretariaten moeten op dit
moment eigenlijk al binnen zijn. Dat moet dus perfect mogelijk zijn.

06.05 Greta D'hondt (CD&V): Je

n'ignore pas qu'il est impossible
d'établir une estimation mensuelle.
Dans le meilleur des cas, les
données sont transmises avec un
trimestre de retard. Vous devriez à
présent disposer des données se
rapportant au 1

octobre 2003.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

07 Vraag van mevrouw Greta D'hondt aan de minister van Werk en Pensioenen over "alternerend

leren-werken" (nr. 1692)

07 Question de Mme Greta D'hondt au ministre de l'Emploi et des Pensions sur "le système de

formation en alternance" (n° 1692)

07.01 Greta D'hondt (CD&V): Ik heb in de media een aantal

verklaringen vermoedelijk van uw kabinet gelezen en ik vermoed dat
wij terzake van mening zullen verschillen. Waarover gaat het hier
eigenlijk? Door een regeringsbeslissing is het systeem van
alternerend leren werken sinds begin van dit jaar geïntegreerd in de
startbaanregeling. Dat betekent dat jongeren die werken in het stelsel
van alternerend leren werken, onder de toepassing van de RSZ vallen
na het jaar waarin zij 18 jaar zijn geworden. Voor de werkgevers

07.01 Greta D'hondt (CD&V): Le

gouvernement a veillé à ce que
depuis le début de l'année le
système de la formation en
alternance soit intégré à la
législation relative à la convention
de premier emploi. Pour les jeunes
concernés, l'employeur doit payer

18/02/2004

CRIV 51

COM 169

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

betekent dit dat zij in principe voor die jongeren RSZ-bijdragen
moeten betalen. Wel genieten zij de RSZ-verlagingen voor de lage
lonen en voor de doelgroepen. Het komt er uiteindelijk op neer dat de
werkgevers toch een bijdrage, zij het dan een heel kleine, moeten
betalen.

Mijnheer de minister, ik denk dat wij de leden van onze commissie er
niet van hoeven te overtuigen dat het zeer moeilijk is voor jongeren
die kiezen voor het stelsel van deeltijds leren en deeltijds werken, een
deeltijdse job te vinden. Dit is steeds het probleem geweest. Men
vond slechts voor een zeer beperkt percentage ook een job. De
meeste jongeren lummelden dan ook maar wat rond wanneer ze niet
naar school moesten. Wanneer we die jobs voor de werkgevers dan
ook nog eens duurder maken, vrees ik dat ze nog onaantrekkelijker
worden waardoor er nog minder jongeren een dergelijke job zullen
vinden.

Ik kom dan bij de werknemers. Jongeren die wel een job vinden,
zullen in de toekomst bijdragen moeten betalen. Zij bouwen hiermee
echter geen rechten op. Die periode telt niet mee voor hun pensioen
of voor de werkloosheid. Dat lijkt mij toch een beetje contradictoir.
Jongeren moeten wel bijdragen, maar bouwen daarmee geen rechten
op.

Mijnheer de minister, ik heb een dubbele vraag. Heeft men er bij
stilgestaan dat het doen betalen van een hoe minimaal ook
werkgeversbijdrage die jongeren nog onaantrekkelijker kan maken op
de arbeidsmarkt?

Wat zijn de redenen die ertoe hebben geleid dat werd beslist dat
jongeren wel een werknemersbijdrage moeten betalen terwijl zij
daaruit geen rechten kunnen puren?

des cotisations sociales à partir de
l'année qui suit celle de leur
majorité.

Nul n'ignore que pour les jeunes
ayant choisi de combiner
formation à temps partiel et travail
à temps partiel, trouver un emploi
à temps partiel n'est guère aisé.
En augmentant les coûts à charge
des employeurs, la tâche sera
encore plus difficile pour les
jeunes. En outre, il n'est pas tenu
compte de cette période pour la
pension ou le chômage.

Le gouvernement a-t-il réfléchi au
fait que même une cotisation
patronale minimale dévalorise les
jeunes sur le marché du travail?
Pourquoi les jeunes doivent-ils
cotiser alors qu'ils n'en retirent
aucun droit?

07.02 Minister Frank Vandenbroucke: Ik wil in mijn antwoord een

onderscheid maken tussen de persoonlijke bijdrage en de
werkgeversbijdrage. De nieuwe regelingen inzake structurele
bijdragevermindering en de doelgroepvermindering verschillen
inderdaad van bepaalde vroegere regelingen.

Bij een operatie inzake vereenvoudiging en harmonisering van de
diverse regelingen inzake bijdrageverminderingen werd ernaar
gestreefd voor al deze stelsels uniforme principes in te voeren en
variabele of onregelmatige situaties zoveel mogelijk in te dijken.
Vermits de bijkomende bijdrage werkloosheid geen standaardbijdrage
is ze is alleen verschuldigd voor werkgevers die op 30 juli van het
voorgaande jaar tien of meer werknemers in dienst hebben kon
deze bijdrage niet behouden worden in het nieuwe
verminderingssysteem. Dit geldt dus niet alleen voor jongeren in het
stelsel van alternerend leren, maar eigenlijk voor alle banenplannen.
U kunt zeggen dat daar een loonkostenverhoging optreedt, maar deze
loonkostenverhoging geldt ik herhaal het voor alle vormen van
tewerkstelling die aanleiding geven tot bijdragevermindering.
Jongeren in het stelsel van alternerend leren worden in het nieuwe
systeem dus niet benadeeld ten opzichte van andere
werknemerscategorieën. Overigens wordt de meerderheid van deze
jongeren tewerkgesteld in bedrijven met minder dan tien mensen.
Daar rijst dat probleem dus eigenlijk niet.

07.02 Frank Vandenbroucke,

ministre: En matière de réduction
des cotisations, nous avons voulu
instaurer des principes uniformes.
La cotisation chômage
supplémentaire n'est pas une
cotisation standard et c'est la
raison pour laquelle nous ne
pouvions la maintenir. Au fond,
cela vaut pour tous les plans
d'embauche. L'augmentation du
coût salarial concerne toutes les
formes d'emploi qui donnent lieu à
réduction de cotisations.

La majorité des jeunes est
employée dans des entreprises
occupant moins de dix travailleurs
et de ce fait, elle échappe à la
nouvelle réglementation.

Avec ce nouveau système, une
simplification importante a été
réalisée. Désormais, les
employeurs peuvent calculer

CRIV 51

COM 169

18/02/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Ik denk dat we het negatieve effect niet mogen overdrijven. In de
praktijk zal dat er ongeveer niet zijn. Nu kan men natuurlijk de vraag
stellen waarom ik dat gedaan heb als er toch hier en daar een klein
negatief effect is, bijvoorbeeld een paar euro meer die moeten worden
betaald op maandbasis terwijl dat vroeger niet moest. Ik loop hiermee
een beetje vooruit op een vraag die u dadelijk wilt stellen en die mij
eerlijk gezegd nogal polemisch lijkt, maar ik denk dat er inderdaad
een vrij belangrijke vereenvoudiging is opgetreden in het nieuwe
systeem. Dat is ook het resultaat van het overleg met de sociale
partners en van zeer grondig werk met de sociale partners vanwege
de regering.

Eén van de grote voordelen van het nieuwe stelsel van
bijdrageverminderingen is dat men als werkgever op voorhand kan
berekenen wat de korting is. Het is een forfait, 400 euro of 1.000 euro.
Men kan het berekenen en weet het op voorhand. Men hoeft als
werkgever ook niet na te denken over hoe men verschillende
combinaties van bijdragevermindering kan optimaliseren. Dat is niet
meer aan de orde. Er is een structurele bijdragevermindering.
Daarnaast zijn er twee soorten forfaits. Het is één van de twee, ze zijn
niet met elkaar combineerbaar. Beiden zijn wel combineerbaar met de
structurele. Men weet eigenlijk op voorhand perfect wat dat kan
geven. Allerlei ingewikkeld puzzelwerk valt dus weg. Dat,
waarschijnlijk ook in samenhang met de mogelijkheid dat we nu via
elektronische multifunctionele kwartaalaangiften gaan werken, moet
ertoe leiden dat meer werkgevers deze banenplannen, inclusief dat
voor de jongeren, gaan gebruiken.

Ik denk dat we een afweging moeten maken tussen eenvoud,
enerzijds die is er nu toch wel in hogere mate en, anderzijds, het
feit dat er door de vereenvoudiging hier en daar misschien een
werkgever is die een paar euro meer moet betalen. Dat sluit ik niet uit,
hoewel het mij marginaal lijkt. De afweging valt hier duidelijk uit in het
voordeel van de eenvoud. De eenvoud moet ertoe leiden dat er veel
meer take-up is van die plannen.

Wat de persoonlijke bijdrage van de werknemers betreft, het is
inderdaad zo dat, ingevolge de volledige onderwerping vanaf 1 januari
van het jaar waarin een jongere 19 jaar wordt, ook jongeren met een
leerovereenkomst vanaf dat ogenblik persoonlijk bijdrageplichtig zijn.

Ik maak even een zijsprong. Op de lonen van jongeren met een
arbeidsovereenkomst waren voor de recente wijziging reeds
persoonlijke bijdragen verschuldigd. Daaraan wijzigt niets
fundamenteel, tenzij de datum. Het moment van volledige
onderwerping wordt namelijk opgeschoven in de tijd. Het wordt
eigenlijk uitgesteld van 30 juni naar 1 januari.

Door de uitbreiding van de regeling inzake de vermindering van
persoonlijke bijdragen voor werknemers met een laag loon zullen
echter op lonen of leefvergoedingen tot afgerond 726 euro per maand
geen persoonlijke bijdragen afgehouden worden. Dit bedrag geldt
voor voltijdse tewerkstellingen, maar voor leerlingen is dit geen
probleem, aangezien hun leertijd beschouwd wordt als een voltijdse
tewerkstelling. Enkel bij tewerkstelling onder arbeidsovereenkomst
moet dit bedrag verhoudingsgewijs aangepast worden.

Een en ander betekent dat het nettoloon of de netto leefvergoeding

d'avance la réduction de
cotisation. De plus, ils ne doivent
plus s'évertuer à essayer de
déterminer les combinaisons de
nature à optimaliser leur réduction
de cotisations. Ce n'est plus à
l'ordre du jour car il y a dorénavant
une réduction structurelle et deux
sortes de forfaits. Cela devrait
avoir pour conséquence que les
employeurs auront plus souvent
qu'avant recours aux plans
d'embauche.

En ce qui concerne les salariés,
aucune cotisation personnelle ne
sera prélevée sur les salaires ou
les revenus d'intégration jusqu'à
un montant de 726 euros, ce qui
signifie que le salaire net ou le
revenu d'intégration net de la
plupart des jeunes se trouvant
dans le régime de la formation en
alternance ne diminuera pas par
rapport au 1

janvier 2004. Cette

mesure n'impliquera une
différence éventuelle que pour les
jeunes engagés dans le cadre
d'un contrat d'apprentissage. Le
revenu qu'ils perçoivent est, il est
vrai, supérieur de 45 à 75% aux
allocations réglementaires.

Sur le plan du droit de la sécurité
sociale, la nouvelle situation
découlant de l'assujettissement
complet fait actuellement l'objet
d'une étude sur la base de laquelle
j'introduirai avec le ministre
Demotte une proposition
d'adaptation des régimes
mentionnés pour tendre à une
conformité maximale entre les
droits des jeunes et le régime de
cotisation.

J'élaborerai une proposition, mais
pas dans la précipitation. Je la
soumettrai évidemment à toutes
les instances et à tous les organes
consultatifs compétents.

18/02/2004

CRIV 51

COM 169

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

van de overgrote meerderheid van de jongeren in een stelsel van
alternerend leren niet daalt ten opzichte van de situatie voor 1 januari
2004. Enkel in de categorie van jongeren met een
werknemersleerovereenkomst, de zogenaamde industriële leerlingen,
zal in een aantal gevallen een resterend gedeelte van de persoonlijke
bijdrage afgehouden worden, namelijk 13,07% verminderd met het
kortingsbedrag. Het betreft dan echter wel gevallen die beperkt zijn tot
een paar bedrijfstakken waar de uitgekeerde leervergoedingen
gemiddeld tussen 45 en 75% hoger liggen dan de reglementaire
standaardvergoedingen.

Wat het luik sociale zekerheidsrecht betreft, heb ik opdracht gegeven
om de nieuw ontstane situatie ingevolge de volledige onderwerping te
onderzoeken. Vier sociale zekerheidstakken verdienen inzonderheid
aandacht: de pensioenen, de ziekte- en invaliditeitsverzekering, de
kinderbijslag en de werkloosheid. Op basis van dit onderzoek, dat nog
aan de gang is, zal ik na overleg met mijn collega-minister van
Sociale Zaken, de heer Demotte, een voorstel tot aanpassing van de
vermelde regelingen doen, met de bedoeling de rechten van jongeren
in een stelsel van alternerend leren zoveel mogelijk te conformeren
aan de situatie inzake bijdrageregeling.

Ik heb een aantal kritische bedenkingen gekregen, met name vanuit
het ACV. Zij wezen erop dat er nu een bijdrageplicht is en vroegen
hoe het met de rechten zit. Het antwoord is dat ik niet over een nacht
ijs wil gaan. Ik wil dat regelen, maar ik wil het globaal bekijken. Het is
een ingewikkelde kwestie. Als ik een voorstel uitwerk, zal dat
vanzelfsprekend aan alle bevoegde instanties en adviesorganen
voorgelegd worden.

07.03 Greta D'hondt (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, wat de werkgevers betreft, heb ik ook in mijn vraag
schriftelijk en mondeling gesteld dat het inderdaad niet om een groot
aantal gaat. Mijn bekommernis met mijn vraag wou ik daarop ook
de aandacht vestigen is dat het niet zomaar een categorie van
jongeren is die je gemakkelijk kan plaatsen. Ieder element dat nog
een beetje meer in de negatieve schaal wordt gelegd, zou dan ook tot
gevolg kunnen hebben dat er nog minder aanbod aan werk is voor
deze doelgroep.

Wat de werknemers betreft, ben ik blij met het laatste deel van uw
antwoord. Ik zal het ook voorleggen aan uw collega Demotte. Ik ben
blij om twee redenen. Ten eerste ben ik blij omwille van de opvatting
rond sociale zekerheid. Rechten geven plichten en betalen moet ook
gevolgen hebben. Ik ben het evenwel niet eens met u dat er geen
grote, negatieve gevolgen op het inkomen zouden zijn. Ik ben blij dat
u op het einde ook melding hebt gemaakt van een aantal sectoren,
waarvan ik vind dat zij waardering verdienen. Tot op vandaag hebben
zij immers de meeste tewerkstelling gerealiseerd voor deze
doelgroep. Voor hen ligt de vergoeding inderdaad merkelijk hoger dan
wat minimum werd bepaald. U spreekt zelf over de industriële
leercontracten in de metaalverwerkende sector. Ik kijk ook naar
Duitsland. Gelukkig dat er ook bij ons ondernemingen zijn die
tewerkstelling creëren. Voor die jongeren betekent het toch zegt
men mij 3 tot 4% minder nettoloon, nu zij bijdragen moeten betalen.

Dat is mijn vraag niet. Ik ben het er helemaal mee eens dat u ook
deze categorie persoonlijke bijdragen doet betalen. Wie A zegt, moet

07.03 Greta D'hondt (CD&V): En

effet, cela ne concerne pas un
nombre élevé de jeunes. Cette
situation me préoccupe surtout
parce qu'il s'agit d'une catégorie
de jeunes qu'il n'est guère aisé
d'insérer. Je ne partage pas votre
point de vue selon lequel les
conséquences négatives sur le
plan des revenus seraient
minimes. Certains perdront 3 à 4%
de leur revenu net étant donné
qu'ils doivent à présent payer des
cotisations. Des droits doivent
donc y être associés en
contrepartie.

CRIV 51

COM 169

18/02/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

echter ook B zeggen. Er moeten dus ook rechten komen. Ik zal met
aandacht volgen wat er, hopelijk op korte termijn, gebeurt.

07.04 Minister Frank Vandenbroucke: Dat zal niet op korte termijn

zijn. Het is een heel netelige kwestie. We werken eraan, maar het zal
nog maanden duren. Hebt u de tabellen al eens bekeken?

07.04 Frank Vandenbroucke,

ministre: Je crains qu'il ne faille
encore attendre plusieurs mois.

07.05 Greta D'hondt (CD&V): Het hangt ervan af wat u met lang

bedoelt. Mocht er aan de ondernemingen en aan de leerlingen die
voor het systeem kiezen alleen al een signaal kunnen worden
gegeven dat er naar een oplossing wordt gezocht, zou dat misschien
eventuele negatieve gevolgen kunnen afremmen.

07.05 Greta D'hondt (CD&V): Il

serait peut-être possible de limiter
les conséquences négatives en
signalant aux entreprises et aux
élèves qui optent pour ce système
que les autorités sont à la
recherche d'une solution.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De voorzitter: Collega's, alvorens het woord te geven aan de heer Delizée wens ik u te raadplegen over de
werkzaamheden van vandaag. Zullen we de wetsvoorstellen nog behandelen? Ik heb begrepen dat de heer
Bacquelaine zich verontschuldigd heeft.

07.06 Minister Frank Vandenbroucke: Mijnheer de voorzitter,

volstaat in dat geval het schriftelijk antwoord van de minister? Het
wetsvoorstel van de heer Bacquelaine werd reeds besproken in deze
commissie.

De voorzitter: Collega's, ik stel voor eerst de vragen af te handelen. Dit moet rond 18.00 uur afgerond
kunnen zijn. Misschien kunnen we de voor vandaag geagendeerde wetsvoorstellen als eerste punt tijdens
een volgende commissievergadering behandelen. (Instemming)

08 Question de M. Jean-Marc Delizée au ministre de l'Emploi et des Pensions sur "la réduction

collective du temps de travail" (n° 1629)

08 Vraag van de heer Jean-Marc Delizée aan de minister van Werk en Pensioenen over "de collectieve

arbeidstijdverkorting" (nr. 1629)

08.01 Jean-Marc Delizée (PS): Monsieur le président, monsieur le

ministre, la question de la réduction du temps de travail est un sujet
important dans le domaine de l'emploi et du travail, ainsi que dans
notre commission. C'est peut-être un sujet occulté par beaucoup
d'autres thèmes en ce moment. Je tenais donc à le remettre à l'ordre
du jour, en particulier la réduction collective du temps de travail.

Sous la précédente législature, le gouvernement a mis en place des
mécanismes destinés à mieux concilier l'emploi et la qualité de vie au
travail; il a ainsi voulu soutenir les efforts des entreprises en matière
de réduction collective du temps de travail et d'organisation du travail
en semaine des quatre jours, par des incitants financiers spécifiques.

Je serai bref et je ne rappellerai pas ce mécanisme bien connu par la
loi du 10 août 2001. Suite à la loi-programme du 24 décembre 2002 et
à l'arrêté royal du 16 mai 2003, qui avait pour objectif d'harmoniser et
de simplifier les régimes de réduction des cotisations de sécurité
sociale, un nouveau système a été mis en place, avec des mesures
transitoires, qui est d'application à partir du 1

janvier 2004.

Ce nouveau système a donc remplacé la prime unique d'adaptation et
la prime structurelle par une réduction du type groupe-cible de 400

08.01 Jean-Marc Delizée (PS):

Met de programmawet van 24
december 2002 en het koninklijk
besluit van 16 mei 2003 werd een
nieuw stelsel voor arbeidsduur-
vermindering ingevoerd, dat sinds
1 januari 2004 van toepassing is.
De eenmalige aanpassingspremie
en de structurele premie werden
vervangen door een doelgroepen-
vermindering. Het gaat om een
vermindering van 400 euro per
werknemer en per trimester,
gedurende twee jaar in geval de
arbeidsduur wordt beperkt tot 37
uur of minder, gedurende drie jaar
wanneer hij wordt beperkt tot 36
uur of minder en gedurende vier
jaar wanneer hij wordt beperkt tot
35 uur of minder. Wanneer enkel
de vierdagenweek wordt
ingevoerd, bedraagt de vermin-

18/02/2004

CRIV 51

COM 169

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

euros par travailleur et par trimestre, pendant deux ans en cas de
réduction à 37 heures ou moins, pendant trois ans en cas de
réduction à 36 heures ou moins, ou pendant quatre ans en cas de
réduction à 35 heures ou moins. Lorsque seule la semaine de quatre
jours est instaurée, la réduction groupe-cible est égale à 400 euros
pendant quatre trimestres. En cas de cumul, un montant forfaitaire de
1.000 euros est prévu pendant les quatre trimestres où les deux
systèmes se chevauchent.

Je voulais vous demander, monsieur le ministre, au 1

janvier 2004,

de nous donner quelques informations sur ce mécanisme, à savoir
combien d'entreprises ont-elles opté pour une réduction collective du
temps de travail, combien d'entreprises ont opté pour la semaine des
quatre jours et combien pour la combinaison des deux. C'est une
forme de bilan, d'analyse ou d'évaluation que je vous demande. Je
voudrais aussi connaître les conclusions que vous en tirez à ce stade.

dering 400 euro gedurende vier
trimesters. Wanneer beide stelsels
worden ingevoerd, wordt een
forfaitair bedrag van 1000 euro
toegekend.

Hoeveel bedrijven kozen voor
collectieve arbeidsduur-
vermindering? Welke besluiten
trekt u daaruit?

08.02 Frank Vandenbroucke, ministre: Monsieur le président,

merci. M. Delizée aimerait bien savoir combien d'entreprises ont opté,
au 1

janvier 2004, pour une formule de réduction collective du temps

de travail, pour la semaine de quatre jours ou pour une combinaison
des deux.

Malheureusement, je ne peux vous fournir ces données. Les chiffres
les plus récents dont l'ONSS dispose sur les réductions groupes-
cibles portent sur le deuxième trimestre 2002. A ce moment-là, la loi
du 10 août 2001 n'était en vigueur que depuis trois trimestres. Or,
cette période me semble trop courte pour procéder à une évaluation
de cette mesure. Toutefois, je peux vous communiquer le nombre de
travailleurs qui ouvrent le droit pour l'employeur à une réduction de
cotisations.

Dans le cadre du passage accéléré à la semaine de 38 heures par
semaine, le plafond hebdomadaire légal à partir du 1

janvier 2003,

80 travailleurs ont ouvert le droit à une réduction forfaitaire unique et
maximale de 148,74 euros.

Dans le cadre d'une réduction inférieure à 38 heures par semaine,
1.944 travailleurs ont ouvert le droit à une réduction unique de 800
euros par heure de réduction du temps de travail, étalée ou non sur
quatre trimestres, et à une réduction de suivi pendant dix ans d'un
montant de 62,50 euros par trimestre en cas de réduction du temps
de travail à 37 heures, d'un montant de 100 euros par trimestre en
cas de réduction du temps de travail à 36 heures, d'un montant de
150 euros par trimestre en cas de réduction du temps de travail à 35
heures.

Dans le cadre de la semaine des 4 jours, 72 travailleurs se sont vu
ouvrir le droit à une réduction forfaitaire unique de 400 euros étalée
ou non sur 4 trimestres.

Comme le précise votre question, cette réglementation a été
réformée, le 1

janvier 2004, à l'occasion de la simplification qui

abrège la période de réduction des cotisations et qui accroît le
montant de la réduction à 400 euros par trimestre et, en cas de cumul
de la semaine de 4 jours et de la réduction du temps de travail, à
1.000 euros par trimestre.

08.02

Minister

Frank

Vandenbroucke: Ik kan u daarop
niet antwoorden. De meest
recente cijfers waarover de RSZ
beschikt hebben betrekking op het
tweede trimester van 2002. De wet
van 10 augustus 2001 was toen
pas sinds drie trimesters van
kracht en die tijdspanne is te kort
om een en ander te kunnen
evalueren.

In het kader van een
arbeidsduurverkorting tot minder
dan 38 uur per week, hebben
1.900 werknemers het recht
geopend op een eenmalige
vermindering van 800 euro per uur
arbeidsduurverkorting en op een
"voortgangsvermindering" gedu-
rende zes jaar van 62,50 euro per
trimester in geval van een
arbeidsduurverkorting tot 36 uur
en van 150 euro per trimester
ingeval van een arbeidsduur-
verkorting tot 35 uur.

In het kader van de
vierdagenweek werd voor 72
werknemers het recht op een
eenmalige forfaitaire vermindering
van 400 euro geopend.

Die regelgeving werd op 1 januari
2004 hervormd, naar aanleiding
van de vereenvoudiging waarbij de
periode van vermindering van de
bijdragen werd ingekort en het
bedrag van de vermindering werd
opgetrokken tot 400 euro per
trimester en, in geval van

CRIV 51

COM 169

18/02/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

cumulatie van de vierdagenweek
en een verkorting van de
arbeidsduur, tot 1000 euro per
trimester.

08.03 Jean-Marc Delizée (PS): Monsieur le ministre, on est toujours

un peu frustré de constater que nos administrations ne disposent pas
d'un outil qui permette d'avoir des données plus à jour. En effet, il est
un peu difficile de procéder à une évaluation actuelle avec des
données du deuxième trimestre 2002.

Je vais donc laisser passer un peu de temps. En effet, il semble que
ma question arrive un peu trop tôt. Je reviendrai peut-être sur cette
problématique en posant une question écrite. En effet, il me semble
important de bien évaluer ce mécanisme et ses résultats. Mais pour
cela, il faut avoir du temps et disposer un outil statistique fiable.

08.03 Jean-Marc Delizée (PS):

Mijn vraag kwam dus te vroeg. Ik
zal later misschien een schriftelijke
vraag over die kwestie indienen.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

09 Vraag van mevrouw Greet van Gool aan de minister van Werk en Pensioenen over "de sanctie

wegens het niet aangeven van de toegelaten beroepsactiviteit van gepensioneerden" (nr. 1693)

09 Question de Mme Greet van Gool au ministre de l'Emploi et des Pensions sur "les sanctions en cas

de non-déclaration par les pensionnés d'une activité professionnelle autorisée" (n° 1693)

09.01 Greet van Gool (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de minister, mijn vraag heeft betrekking op het systeem van de
toegelaten activiteit voor gepensioneerden.

Een van de aanbevelingen uit het jaarverslag van 2002 van de
ombudsdienst voor Pensioenen gaat over de sanctie wegens het niet
afleggen van een voorafgaande verklaring bij het uitoefenen van een
toegelaten activiteit als gepensioneerde.

In de drie grote stelsels openbare sector, werknemers en
zelfstandigen geldt in grote lijnen dezelfde reglementering inzake
die beroepsactiviteit. De gepensioneerde mag een beroepsactiviteit
uitoefenen mits aan twee voorwaarden is voldaan. Hij moet de
uitoefening van de beroepsbezigheid voorafgaandelijk aangeven en
het beroepsinkomen mag bepaalde grenzen niet overschrijden.

Hier gaat het dus over dat eerste aspect, het voorafgaandelijk
aangeven. De aangifte van de beroepsbezigheid wordt als
voorafgaandelijk beschouwd als zij binnen dertig dagen volgend op de
datum van de kennisgeving van de beslissing wordt ingediend of
binnen dertig dagen volgend op de aanvang van de activiteit. Die
aangifte vormt dan ook de verbintenis dat de inkomsten uit de
beroepsbezigheid beperkt zullen blijven tot de vastgelegde grenzen.
Als de vereiste aangifte niet tijdig wordt ingediend, voorziet de
reglementering in sancties, ook al worden de vooropgestelde grenzen
gerespecteerd. De bevoegde pensioendienst moet het pensioen
ambtshalve schorsen gedurende één maand en in geval van
herhaling moet de betaling van het pensioen gedurende drie maanden
worden geschorst.

De ombudsdienst oordeelde dat een dergelijke sanctie, als die al
nodig is, niet in verhouding staat tot de overtreding wanneer de
gepensioneerde de grenzen voor de toegelaten beroepsbezigheid

09.01 Greet van Gool (sp.a-

spirit): Un pensionné peut exercer
une activité professionnelle s'il
déclare préalablement cette
activité et si ses revenus
professionnels ne dépassent pas
un certain plafond. Cette règle
s'applique au travailleurs salariés,
aux indépendants et dans le
secteur public.

La déclaration est préalable si elle
est introduite dans les trente jours
suivant le début de l'activité. Si elle
est déposée tardivement, des
sanctions seront prises. Il s'agit
d'une suspension d'office de la
pension pendant un mois ou, en
cas de récidive, pendant trois
mois. Le Service de médiation des
pensions estime que ces
sanctions sont trop sévères car,
dans de nombreux cas, la perte de
pension est nettement supérieure
au revenu obtenu. Le service de
médiation conseille dès lors de
réexaminer ces sanctions et de les
limiter, en tout état de cause, à un
douzième du revenu annuel.
Apparemment, une décision aurait
été prise en ce sens lors du super-
Conseil des ministres de
Gembloux.

18/02/2004

CRIV 51

COM 169

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

respecteert omdat dan in vele gevallen het pensioenverlies groter is
dan de inkomsten uit activiteit, in een aantal gevallen zelfs twee of
drie keer zo groot. De ombudsdienst beveelt dan ook aan om na te
gaan in het licht van andere, mogelijk efficiëntere controles of het
behoud van de sanctie wegens het niet afleggen van een
voorafgaande verklaring nog altijd verantwoord is, zeker voor de
gepensioneerden die de inkomensgrenzen respecteren. De
ombudsdienst beveelt ook aan om, bij behoud van de sanctie, die om
redenen van billijkheid te beperken tot een twaalfde van het
jaarinkomen uit beroepsbezigheid.

Een van de beslissingen genomen op de superministerraad van
Gembloux lijkt aan de aanbeveling tegemoet te komen. Ik heb op uw
website het volgende gelezen. Ik citeer: "Omdat het nu mogelijk is om
automatische controles uit te voeren, waardoor ontdekt kan worden of
de

beroepsactiviteit werd aangegeven bij een van de

socialezekerheidsadministraties, zou de schorsing van het pensioen
bij het niet aangeven van de beroepsactiviteit afgeschaft moeten
worden."

Daarom zou ik van u graag een antwoord op de volgende vragen
krijgen.

Kunt u een overzicht geven voor de verschillende pensioenstelsels
van het aantal sancties dat de voorbije jaren werd genomen, met een
onderscheid naargelang het om een sanctie van één maand dan wel
om drie maanden gaat? Welk bedrag aan sancties werd aldus geïnd?

Ten tweede, zal de sanctie bij het niet afleggen van de verklaring van
uitoefening van een beroepsbezigheid inderdaad zoals u lijkt aan te
kondigen worden afgeschaft? Zo ja, vanaf welke datum?

Le ministre pourrait-il donner un
aperçu du nombre de sanctions de
un ou trois mois qui ont été prises
au cours de ces dernières années
dans les trois régimes de pension?
Quel montant a-t-il été perçu de
cette manière? Ces sanctions
peuvent-elles être supprimées? A
partir de quand?

09.02 Minister Frank Vandenbroucke: Ik kan het geachte lid het

volgende meedelen.

De Rijksdienst voor Pensioenen heeft in 2003 het pensioen van 24
gepensioneerde werknemers geschorst gedurende een maand en het
Rijksinstituut voor de Sociale Verzekeringen der Zelfstandigen heeft
het pensioen van 42 gepensioneerde zelfstandigen gedurende een
maand geschorst ingevolge het niet afleggen van een verklaring van
uitoefening van een beroepsactiviteit. Bij de twee administraties zijn er
geen gevallen gekend waarvoor een sanctie bij herhaling, hetzij een
schorsing gedurende drie maand, werd getroffen. De Administratie
der Pensioenen heeft in het verleden de ambtshalve schorsing slechts
opgelegd indien de pensioengenieter zeer manifest onwillig was bij
het afleggen van een verklaring, indien de administratie kennis kreeg
van de beroepsactiviteit via vaststellingen van de Sociale Inspectie,
bijvoorbeeld in het kader van een controle op zwartwerk, of indien het
Rekenhof bij de uitoefening van zijn controleopdracht ten aanzien van
de wettelijke pensioenen uitdrukkelijk op de toepassing van de
sanctieregeling aandringt. Deze omstandigheden doen zich hooguit
een paar keer per jaar voor.

Door de mogelijkheid om automatische controles uit te voeren,
waardoor ontdekt kan worden of de beroepsactiviteit werd
aangegeven bij één van de socialezekerheidsadministraties, komt het
wenselijk voor, zoals aanbevolen door de Ombudsdienst Pensioenen,
de schorsing van pensioen bij het niet aangeven van de

09.02 Frank Vandenbroucke,

ministre: En 2003, l'ONP a
suspendu la pension de 24
personnes pendant un mois.
L'INASTI a suspendu la pension
de 42 personnes pendant un mois.
Il n'a été fait mention d'aucune
suspension de trois mois. Par le
passé, l'administration des
pensions n'a que très
exceptionnellement procédé à une
suspension d'office de la pension.

Dans la mesure où il est
désormais possible de réaliser des
contrôles automatiques de toutes
les activités professionnelles, il
conviendrait de supprimer cette
sanction. Cette question est à
l'examen mais il est prématuré de
vous communiquer un calendrier à
cet égard.

CRIV 51

COM 169

18/02/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

beroepsactiviteit af te schaffen. Als je het elektronisch kan regelen,
hoef je die aangifte op voorhand niet te hebben. We zijn dat aan het
onderzoeken, maar ik kan u niet zeggen op welk moment we daarin
stappen kunnen ondernemen; daarvoor is het nog te prematuur.

09.03 Greet van Gool (sp.a-spirit): Ik dank de minister voor zijn

antwoord. De invoering van die sanctie dateert inderdaad van 1993.
Eén van de bekommernissen van toen was inderdaad het feit dat men
vaak alleen de mensen controleert die de uitoefening van hun
beroepsbezigheid hebben aangegeven. Zoals u terecht zegt kan de
mogelijkheid van informatisering, door de vergelijking van bestanden,
de controle op iedereen die een activiteit uitoefent vereenvoudigen. Ik
denk dat het dus inderdaad het overwegen waard is om die sanctie
eventueel af te schaffen.

09.03 Greet van Gool (sp.a-

spirit): L'instauration de cette
sanction remonte en effet à 1993
et cette mesure est dépassée car
l'informatisation a simplifié le
contrôle de toutes les activités
professionnelles. Il convient donc
de supprimer cette sanction.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

10 Vraag van mevrouw Greet van Gool aan de minister van Werk en Pensioenen over "de cumulatie

van een pensioen toegekend in het kader van een pensioenregeling van de openbare sector en een
vervangingsinkomen" (nr. 1739)

10 Question de Mme Greet van Gool au ministre de l'Emploi et des Pensions sur "le cumul d'une

pension accordée dans le cadre d'un régime de pension public d'une part et d'un revenu de
remplacement de l'autre" (n° 1739)

10.01 Greet van Gool (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de minister, deze vraag gaat eveneens over de regeling van de
toegelaten activiteit, maar dan voor de cumulatie met een
vervangingsinkomen.

Het pensioen is pas betaalbaar als de betrokkene geen uitkering
wegens ziekte of invaliditeit geniet, noch een brugpensioen, noch een
werkloosheidsvergoeding. Die voorwaarde geldt voor de drie
pensioenstelsels van werknemers, zelfstandigen en ambtenaren.

Die regel wordt echter niet op dezelfde manier toegepast wanneer de
betrokkene slechts gedurende een bepaalde periode van een jaar een
vervangingsinkomen geniet. In de pensioenregeling voor werknemers
en zelfstandigen wordt de betaling van het pensioen maar geschorst
voor de maanden waarin de betrokkene werkelijk een sociale
uitkering krijgt. Daarentegen wordt in de pensioenregeling van de
openbare sector de betaling van het rust- of overlevingspensioen voor
het hele jaar geschorst wanneer de betrokkene een uitkering wegens
loopbaanonderbreking of vermindering van de arbeidsprestaties
ontvangt. Ook de betaling van het overlevingspensioen wordt voor het
hele jaar geschorst wanneer de betrokkene een vervangingsinkomen
geniet, ook al is dat maar voor één maand. Dat creëert een
verschillende situatie in de verschillende pensioenregelingen die toch
niet op objectieve gronden gerechtvaardigd lijkt. De Ombudsdienst
Pensioenen heeft die ongelijke behandeling al aangeklaagd.

Mijnheer de minister, bent u op de hoogte van die ongelijke situatie?
Overweegt u om die situatie recht te zetten, zodat ook in de
pensioenregeling van de openbare sector de betaling van het
pensioen slechts geschorst zou worden voor de maanden waarin de
betrokkene daadwerkelijk het vervangingsinkomen geniet? Als u dat
inderdaad overweegt, hoe zal die rechtzetting dan gebeuren? Binnen
welke termijn?

10.01 Greet van Gool (sp.a-

spirit): Les trois régimes de
pensions belges disposent qu'une
pension n'est versée que lorsque
l'intéressé ne perçoit pas
d'allocation de maladie ou
d'invalidité, de prépension ou de
chômage. Le régime de pensions
des travailleurs salariés et des
indépendants prévoit cependant
une suspension du versement de
la pension pour les mois au cours
desquels l'intéressé à réellement
perçu une allocation sociale. En
revanche, le régime de pensions
du secteur public prévoit une
suspension automatique d'un an
de la pension de retraite et de
survie. Le service de médiation
des Pensions a déjà dénoncé ce
traitement inégal qui n'est pas
fondé sur des critères objectifs.

Le ministre a-t-il connaissance de
cette situation? Veillera-t-il à ce
que, dans le secteur public
également, le versement de la
pension soit suspendu uniquement
pour les mois au cours desquels
l'intéressé à effectivement perçu
un revenu de remplacement?
Comment? Dans quels délais?

18/02/2004

CRIV 51

COM 169

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

10.02 Minister Frank Vandenbroucke: Mijnheer de voorzitter,

mevrouw van Gool, het moet inderdaad erkend worden dat er geen
objectieve rechtvaardiging bestaat voor het feit dat een zelfde
vervangingsinkomen op verschillende wijzen wordt behandelt volgens
het regime dat het overlevingspensioen toekent.

Het uniform maken van de toepasselijke bepalingen in de drie grote
pensioenstelsels is dan ook wenselijk, zoals aanbevolen door de
Ombudsdienst Pensioenen. Ik zal derhalve aan de administratie
vragen om in een volgend wetsontwerp de wetgeving van de publieke
sector aan te passen aan die van de werknemers en de zelfstandigen
door de schorsing van het overlevingspensioen te beperken tot de
periode van het daadwerkelijke genot van een vervangingsinkomen.

10.02 Frank Vandenbroucke,

ministre: Rien ne justifie en effet
cette différence de traitement. Je
demanderai à mon administration
d'élaborer un projet de loi visant à
adapter la législation du secteur
public à celle en vigueur pour les
indépendants et les travailleurs
salariés.

10.03 Greet van Gool (sp.a-spirit): Mijnheer de minister, ik wil u

graag bedanken voor uw antwoord. Ik denk dat het een goede zaak is
dat die regeling in de drie pensioenstelsels op dezelfde manier,
uniform zal worden toegepast.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

11 Vraag van mevrouw Greta D'hondt aan de minister van Werk en Pensioenen over "de

vereenvoudiging van de banenplannen" (nr. 1759)

11 Question de Mme Greta D'hondt au ministre de l'Emploi et des Pensions sur "la simplification des

plans d'embauche" (n° 1759)

11.01 Greta D'hondt (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik ga drie

vragen behandelen en ik vermoed dat het over die vragen was dat de
minister zei dat het retorische vragen waren, of polemische vragen.
Voor mij niet. Ik maak daar eigenlijk geen polemische zaken van,
tenzij natuurlijk men daar zaken over zegt waarvan ik vind dat ze
eigenlijk niet correct zijn.

Dat is het geval met de banenplannen rond twee zaken: ten eerste, de
vereenvoudiging en, ten tweede, het gevolg op de tewerkstelling. U
zal stilaan al weten van mij dat ik een hekel heb aan die
voorspellingen rond tewerkstelling, te meer daar ze deze keer,
mijnheer de minister, niet van de bevlogenheid van de premier waren,
die stilaan legendarisch wordt, maar van u kwamen.

11.01 Greta D'hondt (CD&V):

Les questions que je vais poser
ont été qualifiées à tort de
"rhétoriques" par le ministre. Elles
concernent la simplification des
plans d'embauche et son
incidence sur l'emploi.

11.02 Minister Frank Vandenbroucke: Waarom?

11.03 Greta D'hondt (CD&V): Ik kom daar op terug. De

vereenvoudiging van de banenplannen was nodig. Wij hebben daar in
de vorige legislatuur ook wetsvoorstellen voor ingediend. Ver van ons
om te zeggen dat die vereenvoudiging niet nodig was! Heel die
vereenvoudiging van de banenplannen kan in een vijftal zaken
worden opgesplitst. Er is de structurele RSZ-vermindering voor elke
werknemer, met de fameuze formule die ik hier niet ga proberen uit te
spreken: die letters en dergelijke zijn moeilijk uitspreekbaar. Dit
betekent dat na de werkgelegenheidsconferentie de individuele RSZ-
vermindering inderdaad verhoogd werd en dat naast de algemene
verlaging voor de lagere lonen er een extra verlaging gekomen is. Als
men dat bekijkt, kan ik in dat stuk van de structurele RSZ-
vermindering en met alle formules die daarvoor gehanteerd worden,
eerlijk gezegd niet veel vereenvoudiging waarnemen. Wat effectief

11.03 Greta D'hondt (CD&V):

Les plans d'embauche ont fait
l'objet de quelques simplifications.
Ainsi, au lendemain de la
Conférence pour l'emploi, la
réduction individuelle des
cotisations ONSS a été
augmentée de manière
structurelle. Je déplore l'absence
de simplification dans les formules
utilisées pour octroyer cette
réduction.

Les 20 plans d'embauche ont été

CRIV 51

COM 169

18/02/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

wel het geval is, is dat van het gamma van twintig banenplannen die
er waren, men inderdaad teruggekomen is naar vijf. Men heeft de
twintig die bestonden eigenlijk geduwd in die vijf categorieën die
overblijven. De doelgroepen die voorheen bestonden, bestaan dus
eigenlijk nog.

Wat ik kan vaststellen dat echt veranderd is, is dat het bedrag van de
RSZ-verlaging teruggebracht werd tot ofwel 400, ofwel 1.000 euro per
kwartaal.

Maar, die verminderingen worden eigenlijk nog altijd toegekend
gedurende verschillende termijnen, zoals dat vroeger ook het geval
was in die twintig banenplannen: een jaar in het ene banenplan, twee
jaar of vier jaar in het andere banenplan. Men heeft ze van twintig
banenplannen dat is ook niet onbelangrijk in vijf banenplannen
ondergebracht. Eigenlijk zijn de mechanismen die daar speelden om
te bepalen wanneer men eigenlijk 400 of 1.000 kreeg, nog altijd
dezelfde die ook in de twintig banenplannen speelden. Als ik mij
vergis, zal u mij dat wel zeggen.

Een derde zaak die ik vaststel. Een oefening van vereenvoudiging van
banenplannen moet een doorlopende bekommernis blijven. Op een
moment dat men ze van twintig naar vijf heeft gebracht, moet men
niet zeggen er nu weer eens voor een tijdje mee op te houden en als
men er weer te veel bij heeft, weer voort te doen. Eigenlijk zou men
bestendig als, terecht, tewerkstellingsmaatregelen worden genomen,
moeten zien hoe men die dan opnieuw in dat nieuw gecreëerde kader
onderbrengt en dus niet opnieuw aan bijkomende banenplannen
begint te bouwen.

Bij het onderbrengen van twintig naar vijf, zijn er twee zaken die mij
opvallen. Ten eerste, den aantal banenplannen en RSZ-verlagingen
zijn eigenlijk niet in die vereenvoudigingsoperatie opgenomen. Dat is
het geval voor de sociale Maribel voor de non-profitsectoren, meen ik,
voor de gesubsidieerde contractuelen voor de gemeenten en VZW's
en de vrijstellingen die er zijn. Het kan allemaal onnozel zijn, maar
goed, het geldt toch voor baggeraars in de sleepvaart,
wetenschappelijk onderzoek aan de universiteiten, thuispersoneel en
dergelijke meer. Ik heb ze allemaal opgenoemd. Die werden eigenlijk
niet bij die oefening betrokken. Er zullen wel redenen zijn waarom dit
niet gebeurd is. Het zou wel goed zijn om eens te horen of te zien of
men die daar ook in gaat onderbrengen.

Natuurlijk, als je eenmaal aan het harmoniseren bent, zorg dan dat je
niet opnieuw een stapel aan het opbouwen bent. Eigenlijk zijn er sinds
de uitwerking van de harmonisatie en de verschijning daarvan in het
Belgisch Staatsblad zeker sinds de uitwerking opnieuw een aantal
tewerkstellingsmaatregelen of banenplannen gecreëerd, die nog niet
hun plaats in die vijf hebben teruggevonden. Dat zijn het
gelegenheidswerk in de horeca, de kunstenaars, de onthaalouders,
de hertewerkstelling bij herstructurering, de dienstenbanen,
enzovoort. Eigenlijk zou nu de oefening moeten gebeuren om die ook
in die vijf in te passen, anders zijn we terug op de goede weg naar
twintig.

Hetzelfde geldt voor de stimuli, zoals bijvoorbeeld voor de
universiteiten.

ramenés à 5 catégories, qui
correspondent en réalité aux
groupes-cibles qui existaient déjà
auparavant. Ce qui a réellement
changé, c'est la réduction des
cotisations ONSS, qui a été
ramenée à 400 ou 1000 euros par
trimestre.

Les réductions sont toutefois
accordées exactement comme
auparavant sur la base de délais
différents, de sorte qu'en réalité,
les changements sont mineurs par
rapport à l'ancienne situation.

Il est préférable de continuer à
simplifier les plans d'embauche au
lieu d'en créer de nouveaux. On
remarquera que dans le cadre de
la réduction de 20 à 5 du nombre
de plans d'embauche, un certain
nombre de ces plans et de
réductions ONSS n'ont pas été
repris dans la simplification. C'est
le cas, par exemple, pour le
Maribel social, pour le secteur non
marchand et pour les contractuels
subventionnés des communes et
des asbl. Pourquoi les techniciens
de dragage, les chercheurs
scientifiques universitaires et le
personnel de maison n'ont-ils pas
été pris en compte?

Depuis l'harmonisation, plusieurs
nouveaux plans d'embauche, qui
n'ont leur place dans aucune des
cinq catégories, ont été créés. Je
songe à cet égard au travail
occasionnel dans l'horeca, aux
artistes, aux gardiennes d'enfants,
à la remise au travail en cas de
restructuration et aux emplois
services. Il faudrait également
reprendre ces plans d'embauche
dans les catégories.

Il en va de même pour les incitants
tels que ceux destinés aux
universités. Désormais, les plans
d'embauche ne comptent plus que
cinq catégories. On y retrouve
globalement les mêmes éléments.
Quelles sont les conséquences de
la simplification des plans
d'embauche? Qu'en est-il des
18.000 emplois supplémentaires?

18/02/2004

CRIV 51

COM 169

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Als wij een inhoudsopgave zouden maken van de banenplannen, dan
is die wel korter geworden. Het aantal categorieën is gedaald. Dat
geef ik graag toe. Vroeger zouden wij drie bladzijden nodig gehad
hebben om alle banenplannen nominatief te noemen. Die kunnen wij
nu samenvatten. De inhoudsopgave wordt veel kleiner, want nu zijn er
inderdaad maar vijf. Onder die vijf vindt men echter grotendeels
hetzelfde terug. Ik wil niet direct kritiek uiten, maar men heeft de kans
gemist om dat wat transparanter te maken.

Tot slot, u hebt vooropgesteld dat u de banenplannen en de
bijkomende lastenverlaging schatte op goed voor 18.000 bijkomende
banen in deze regeerperiode. U weet dat ik op mijn achterste poten
ga staan als er op zo'n manier in een glazen bol wordt gekeken.

Mijn vragen aan u zijn de volgende. Wat is het vervolg van de
vereenvoudiging van de banenplannen? Hoe ver staan we met die
18.000 bijkomende banen? Hoeveel hebben we er al?

11.04 Minister Frank Vandenbroucke: Mijnheer de voorzitter,

mevrouw D'hondt, ik vind dat een beetje een polemische vraag. U
zegt zelf dat het allemaal toch zo simpel niet is.

Ik zal eerst iets zeggen over de formule. Ik heb op school geleerd om
in een formule uit te drukken hoe een lijn zich beweegt, een
eenvoudige rechte lijn naar beneden. Het is niet gemakkelijk om dat
in een formule te gieten. Ik weet zelfs niet meteen meer hoe dat moet
gebeuren, maar met wat nadenken kan ik dat wel vinden. Zelfs een
rechte, dalende lijn in een formule uitdrukken, is een beetje
ingewikkeld. Wat u zegt over de formule, is dus niet heel ernstig.

11.04 Frank Vandenbroucke,

ministre: J'estime que cette
question revêt un caractère
quelque peu polémique. Ce que dit
Mme D'hondt à propos de la
formule n'est pas très sérieux.

11.05 Greta D'hondt (CD&V): Het is toch niet de tewerkstelling?

11.06 Minister Frank Vandenbroucke: U moet niet proberen weg te

lopen van mijn antwoord.

11.07 Greta D'hondt (CD&V): Ik loop zeker niet weg.

11.08 Minister Frank Vandenbroucke: Zelfs een eenvoudige rechte

lijn in een formule uitdrukken, is een klein beetje ingewikkeld. Die
formule is dus een voorbeeld van de uitdrukking van een rechte lijn in
een formule.

De computerprogramma's van de sociale secretariaten kunnen dat
perfect. Daarin treedt geen enkele fout op.

Voor we hier waren, was het een veel ingewikkelder verhaal. Ik heb
een voorbeeld. De vermindering was eerst heel klein en werd dan
heel groot. Er zaten twee verschillende "knikpunten" in. Bovendien
was het verschillend voor arbeiders en bedienden. Dat was
ingewikkeld. Nu is er iets waarbij men op een knop kan drukken en
het rolt er uit met een enkele formule voor eender welk soort van
werknemer. Dit is dan ook een vereenvoudiging. Verwijzen naar de
formule doet totaal niet terzake. De formule is natuurlijk ingewikkeld.

Ten tweede, ik denk dat u voorbijgaat aan een paar essentiële
elementen die te maken hebben met de voorspelbaarheid van een
korting. Ik heb dat daarnet al gezegd. Vandaag weet die werkgever
perfect dat hij de algemene korting heeft met een heel simpele lijn.

11.08 Frank Vandenbroucke,

ministre: Grâce à la simplification,
la réglementation sort de
l'ordinateur par une simple
pression sur une touche. Une
seule formule effectue le calcul
pour n'importe quelle sorte
d'employeur. La formule elle-
même est évidemment
compliquée mais y faire référence
n'est pas à propos.

Depuis le 1

janvier, l'employeur

ne doit plus faire de calculs
compliqués pour essayer de savoir
quel cumul est possible et quel est
le cumul le plus intéressant. Il sait
parfaitement qu'un forfait de 400
euros par trimestre ou un forfait de
1.000 euros par trimestre est
cumulable.

CRIV 51

COM 169

18/02/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Het gaat om een lijn zonder twee "knikpunten" en zonder verschillen
tussen arbeiders en bedienden. Het gaat niet om een lijn waarbij er
qua effect eerst niets is en dan plots wel iets. De werkgever weet
perfect dat met die lijn een forfait van 400 euro per trimester ofwel
een forfait van 1.000 euro per trimester cumuleerbaar is. Vóór 1
januari was dit niet zo. De werkgever moest dan een ingewikkelde
redenering maken over welke cumul mogelijk is en wat de meest
interessante cumul is.

Ik denk dat de integratie in de vijf banenplannen een aanzienlijke
vereenvoudiging is. Er zijn ook nog vereenvoudigingen in het
systeem. Ik moet eerlijk zeggen dat u of misschien ben ik een
beetje geprivilegieerd - waarschijnlijk zult meemaken dat werkgevers
u zullen zeggen dat het startbanenplan eindelijk is vereenvoudigd. U
kan dan zeggen dat u dit gedurende jaren heeft gevraagd. We zijn nu
zover. U bent moeilijk gelukkig te maken, maar dat is niet gezond. U
krijgt inzake de startbanen gelijk. U bent helemaal bediend op uw
vraag. U hebt hier nog met enige bitterheid gezegd dat het zo lang
heeft geduurd. Dit is een zeer aanzienlijke vereenvoudiging van het
systeem.

Ik geef een tweede voorbeeld. Het vroegere +123-plan voor starters is
zeer aanzienlijk vereenvoudigd. Bijvoorbeeld het feit dat eender welke
werknemer daarvoor nu in aanmerking komt.

Vroeger moest dat een werkzoekende zijn. Het systeem plakt ook niet
meer aan de naam van een werknemer. Vroeger was het zo dat,
indien ik begon en bijvoorbeeld de heer Bonte aanwierf als eerste
werknemer en hij opnieuw zou vertrekken, ik dat voordeel kwijt was,
ook al zou ik iemand anders aanwerven als eerste werknemer. Dat is
allemaal voorbij. Er is nu een veel eenvoudiger regeling waarbij men
gewoon werknemer 1, 2 en 3 aanduidt in het bedrijf wie ook die
personen zijn en men dat voordeel krijgt. Dat loopt op een
eenvoudige manier uit over de tijd. Ik ga daar niet langer op in, want
dat staat allemaal netjes beschreven in de vorm van vragen en
antwoorden op mijn website. U moet op mijn website maar eens gaan
kijken naar de nota over de vereenvoudiging van de
bijdragevermindering.

L'intégration du système dans cinq
plans d'embauche est une
simplification considérable.
L'ancien plan "plus 123" pour les
entreprises naissantes a été
beaucoup simplifié. Aujourd'hui,
n'importe quel travailleur entre en
ligne de compte.

Auparavant, il fallait être
demandeur d'emploi. Qui plus est,
l'avantage n'est plus lié à une
personne. Pour davantage de
détails, je renvoie à mon site
internet, où vous trouverez une
note relative à la simplification de
la réduction de cotisation.

11.09 Greta D'hondt (CD&V): Ik doe niets anders. Dat is het laatste

wat ik iedere avond doe voor ik ga slapen.

11.10 Minister Frank Vandenbroucke: Dat is goed. Ik denk dat u dan

zult zien dat er inderdaad een aanzienlijke vereenvoudiging is. Dat
wordt ook erkend. Natuurlijk zijn er enkele specifieke dingen, zoals de
vroegere "Smet-banen" die nu activa zijn, dat soort dingen, die niet
opgenomen zijn in de algemene vereenvoudigingoefening. Zij zijn er
een beetje in opgenomen, maar niet echt. Het blijft een apart
systeem. Ook wetenschappelijk onderzoek aan de universiteiten is er
niet bij. Daar hebt u ongetwijfeld gelijk in. Maar, ik denk dat het niet
mogelijk was die dingen op te nemen in het algemene verhaal. Ik
meen dat wij nu een belangrijke vereenvoudiging hebben. Dat wordt
ook algemeen erkend. Het is dus een beetje raar dat u dat nu, in een
nogal polemische vraag, vind ik, helemaal in vraag stelt. Ik denk dat
wij het daarover gewoon oneens zijn.

11.10 Frank Vandenbroucke,

ministre: Vous constaterez alors
que la simplification est
considérable. Quelques éléments
spécifiques, comme les anciens
"emplois Smet", ne sont pas repris
dans la simplification générale,
pas plus que la recherche
scientifique en milieu universitaire.
Je ne pense pas qu'il soit possible
d'intégrer ces aspects au
processus global. Je regrette le
ton polémique de la question.

De voorzitter: Dat mag ook al eens. Dank u mijnheer de minister. Mevrouw D'hondt, u hebt het woord.

18/02/2004

CRIV 51

COM 169

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

11.11 Greta D'hondt (CD&V): Mijnheer de minister, dank u. Aan de

mensen die hier nog zijn, geef ik eerst de verzekering dat ik wel een
gelukkig mens ben.

Wat mijn vraag betreft, mijnheer de minister, die is niet zo polemisch.
Het is mij maandag nog opgevallen, nadat ik mijn vraag had
ingediend, omdat ik gisteren met het schepencollege van mijn
gemeente zou vergaderen. Maandagavond ging ik alle dossiers lezen
omdat ik daarmee in het weekend niet rond geraakte. Er zat er eentje
tussen over de vervanging van iemand die in een startbaan gewerkt
had en die nu een verlenging wou.

Er zat ook een vraag in over de activa. Ik moet zeggen, mijnheer de
minister, ik ben naar het diensthoofd Personeel gegaan voor het
schepencollege en ik heb hem gezegd dat zijn berekening van
hoeveel het de gemeente zou kosten om het te verlengen, gezien de
leeftijdscategorie enzovoort, niet klopte en dat hij het nog eens moest
nakijken. Ik heb hem gezegd dat ik er geen zaak zou van maken in
het schepencollege, maar dat hij het eens moest nakijken. Zo
eenvoudig is de zaak niet en zo polemisch is mijn vraag dus ook niet.
Ik denk dat de ambtenaren die het berekend hadden bij onze
gemeente niet slimmer zijn, maar zeker ook niet onkundiger dan om
het even wie. Men wist het niet. Het was mis. Ik wil u dat toch maar
zeggen.

Mijnheer de minister, wij hebben een wetsvoorstel gemaakt dat de
waarde had nog eenvoudiger te zijn. Ik zeg niet dat het volmaakt was,
want ik neem aan dat het ook heel wat vragen zou hebben
opgeroepen. Ik wil alleen aantonen dat het nog eenvoudiger kon. Ten
tweede, alles wat wij nu doen moeten wij proberen onmiddellijk te
kaderen in die vereenvoudiging. Anders zijn we opnieuw aan het
stapelen bij iedere maatregel - die ik niet altijd bekritiseer. Het zal niet
lang duren voor wij opnieuw een tiental bijkomende zaken hebben.
Het wordt dus echt niet meer transparant. Ik ben één van diegenen
die op vraag van de VDAB ook in maart een vergadering zal
bijeenroepen van alle kleine ondernemers van mijn gemeente om hen
heel die zaak uit te leggen. Ik heb een bundeltje van hen gekregen.
Zo dik is het, mijnheer de minister.

11.11 Greta D'hondt (CD&V): Ma

question n'était nullement
polémique. J'ai encore été
interpellée par cette problématique
lundi, lorsque je préparais
quelques dossiers pour le collège
échevinal de ma commune.

Un des dossiers concernait le
remplacement d'une personne qui
avait travaillé dans le cadre d'un
contrat de premier emploi. Une
question avait également trait aux
actifs. Les fonctionnaires du
service du personnel de la
commune, qui sont pourtant
compétents, ne comprennent pas
le système, qui pourrait donc
encore être simplifié. Tout ce que
nous entreprenons doit s'inscrire
dans une optique de simplification,
au risque sinon de compromettre à
nouveau la transparence. Je
participerai dans ma commune à
une réunion d'information à
l'intention des entrepreneurs au
sujet des plans d'embauche et des
mesures de mise au travail. La
brochure de documentation est
relativement épaisse.

11.12 Minister Frank Vandenbroucke: Om welke zaak uit te leggen?

11.13 Greta D'hondt (CD&V): Het is een initiatief dat men neemt en

men vraagt iedere gemeente of zij geïnteresseerd en bereid is om alle
ondernemers van de gemeente uit te nodigen en informatie te geven
over de banenplannen en de tewerkstellingsmaatregelen.

Ik heb mij daarvoor onmiddellijk ingeschreven. Men heeft mij een
bundel bezorgd die wij moeten vermenigvuldigen en mooi inpakken.
Mijnheer de minister, het is nog zo dik en ik overdrijf niet.

Ik wil dit echt niet op de spits drijven, maar ik blijf een van degenen
die ervan overtuigd is dat dit contraproductief werkt als het te
ingewikkeld en te moeilijk is, zeker voor de groep van
laaggeschoolden waar de winst voor een onderneming niet altijd zo
groot is. Ik heb dit ook bij het begin van de vorige legislatuur gezegd.
Dan was dit duidelijk een bedenking, een kritiek over wat wijzelf en
onze ministers hadden gedaan. Ik doe dit dus vanuit de heel oprechte
bekommernis dat wij het niet te moeilijk mogen maken, zeker voor

11.13 Greta D'hondt (CD&V): Je

suis convaincue que cette mesure
aura un effet contraire, surtout
pour les personnes peu qualifiées
pour lesquelles le bénéfice pour
l'entreprise n'est pas si important.
Il ne faut pas trop compliquer les
choses, surtout pas pour les
petites entreprises ni pour le
groupe-cible avec lequel il nous
faudra réaliser l'activation. Je vous
ai entendu parler du chiffre de
18.000 emplois.

CRIV 51

COM 169

18/02/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

kleine ondernemingen en zeker voor de doelgroep waarmee wij de
activering zullen moeten doen, omdat het anders contraproductief is.
Ik heb u zeker over het cijfer van die 18.000 horen zwijgen.

11.14 Minister Frank Vandenbroucke: Dit is opnieuw polemisch. Ik

heb al 35 keer gezegd dat het enige wat men in deze kan doen is te
vragen aan mensen die econometrische modellen bedienen wat dat
geeft. Dat is een zeer onzekere schatting, gebaseerd op theorie en
empirie. Als men hanteert wat voorhanden is aan econometrische
modellen in België, kan men zeggen dat 18.000 een getal is dat men
naar voren kan schuiven. Dat is zeer onzeker en onprecies. Dat is
een econometrische schatting. Dat is echter beter dan niets voor ogen
te hebben.

11.14 Frank Vandenbroucke,

ministre: L'on peut en effet, sur la
base de modèles économétriques,
avancer le chiffre de 18.000. C'est
une estimation hypothétique,
basée sur la théorie et l'expé-
rience. Cela vaut toutefois mieux
que rien.

11.15 Greta D'hondt (CD&V): Mijnheer de minister, dit is geen

econometrisch model, maar veeleer een voorspelling. Ik heb ook één
kans op zoveel om de Lotto te winnen. Ik ben ervan overtuigd dat ik
hem nooit zal winnen.

Zeker in deze situatie, als men een tewerkstellingcijfer moet geven,
moet ik...

11.15 Greta D'hondt (CD&V):

C'est plutôt une prévision qu'un
modèle économétrique. C'est un
peu comme jouer au Lotto.

11.16 Minister Frank Vandenbroucke: Ik ben het helemaal met u

eens dat men zich moet afvragen of het efficiënt is om dit te doen. Er
zijn mensen die zeggen dat het niet efficiënt is om dit te doen, maar
dat levert niets op. Sommige mensen zullen zeggen dat dit 50.000
jobs oplevert. Men kan daar iets over zeggen, maar...

11.17 Greta D'hondt (CD&V): Waarschijnlijk is mijn allergie in de

vorige regeerperiode en bij het begin van deze regeerperiode zodanig
aangewakkerd door bepaalde mensen dat ik er nooit meer zal van
afgeraken.

11.18 Minister Frank Vandenbroucke: Laat u toch niet opjagen.

11.19 Greta D'hondt (CD&V): Neen, ik laat mij zeker niet opjagen,

maar ik wil sommigen nu wel eens opjagen. Het gaat niet over u,
mijnheer de minister.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

12 Vraag van mevrouw Greta D'hondt aan de minister van Werk en Pensioenen over "de startbanen"

(nr. 1760)

12 Question de Mme Greta D'hondt au ministre de l'Emploi et des Pensions sur "les premiers

emplois" (n° 1760)

12.01 Greta D'hondt (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, rekening houdend met de wijzigingen vanaf 1 januari, heb ik
toch wel enkele vragen.

Als men het goed bekijkt u zult misschien zeggen dat dit ook
polemisch is zijn de startbanen stilletjes aan begraven. De
startbanen of Rossetta-banen bestaan als dusdanig niet meer en ik
moet u eerlijk zeggen dat ik er ook geen spijt van heb. Dat komt recht
uit het hart. Ik heb er geen spijt van.

De doelgroep is vereenvoudigd en verruimd. Eigenlijk gaat het nu

12.01 Greta D'hondt (CD&V):

Tout semble indiquer que les
premiers emplois sont progres-
sivement enterrés. Voilà une
constatation qui ne me cause pas
de regrets. Je me félicite qu'il ait
été procédé à la simplification de
sorte que tous les jeunes jusqu'à
l'âge de 26 ans entreront en ligne
de compte, indépendamment de
leur niveau de formation ou de la

18/02/2004

CRIV 51

COM 169

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

over alle jongeren tot 26 jaar, of ze nu hooggeschoold of
laaggeschoold zijn, ongeacht de regio waar ze vandaan komen. Van
al die onnozelheid uit de vorige legislatuur zijn we vanaf. Men moet 3
procent hebben en men mag geen 26 jaar zijn. Daarmee is de
filosofie en ingewikkeldheid van de Rossetta-banen weg.

Bij die gelukkige vereenvoudiging roepen enkele zaken wel vragen bij
mij op.

Er is de berekeningswijze van de 3 procent, mijnheer de minister. Om
te zien of een onderneming voldoet aan de 3 procent, tellen alle
jongeren onder de 26 jaar niet mee voor het berekeningsaantal, maar
ze tellen wel ten volle mee om aan de startverplichting van 3 procent
te voldoen. Dat begrijp ik niet goed, tenzij u mij zegt dat ik het
verkeerd heb gelezen. Om te kijken of men met 50 werknemers is of
niet, tellen die jongeren onder de 26 jaar niet mee, als ik het goed heb
gelezen. Uiteraard tellen ze wel mee om te zien of men aan de
verplichting inzake startbanen voldoet.

De administratieve verlichting is goed. Die administratie - het opsturen
van die contracten en dergelijke - is echt een verbetering. We hebben
hier eigenlijk een goede zaak. Wat dan wel opnieuw mijn aandacht
opeist zijn de vrijstellingen die in de nieuwe regelingen van die
startbaanverplichtingen gegeven worden. Uiteraard zullen we geen
punt maken van de ondernemingen in moeilijkheden. Zij waren een
uitzondering en blijven dat dus ook. Bedrijven die bezig zijn met het
afbouwen van hun tewerkstelling kunnen nu ook als ik het juist heb
vrijstelling krijgen en er worden dus ook in specifieke regelingen
voorzien voor ondernemingen die splitsen of fuseren en voor
seizoensbedrijven. Ik word daar een beetje wantrouwig, misschien ten
onrechte. De ervaring heeft mij immers ook geleerd hoe gemakkelijk
fuseren, splitsen en herstructureren gebruikt worden als het tot gevolg
kan hebben dat de ondernemingsverplichtingen verminderen. Daarom
wil ik daarop de aandacht vestigen met deze vraag.

Mijnheer de minister, de wijzigingen vanaf 1 januari hebben tot gevolg
dat elke aanwerving van een laaggeschoolde 1000 euro RSZ-
verlaging oplevert. Hier komt nu mijn punt. De facto - en de sluwere
kan dat ook doen kan men die 1.000 euro belastingverlaging in feite
voor elke jongere onder de 26 krijgen. U kan ook zeggen dat ik iets
niet gelezen heb of over het hoofd gezien heb. Ik vind echter nergens
een bepaling wat een laaggeschoolde is en ik vind nergens de
controlemechanismen om te kijken wie laaggeschoold is. Als ik bij u
kom werken en u schrijft mij in als laaggeschoolde en u krijgt 1.000
euro, dan is er niemand die ooit zal komen controleren of ik
laaggeschoold ben.

Ik ben voor de vereenvoudiging, maar ofwel zegt men dat we hier met
een algemene lastenverlaging zitten waarvoor wat te zeggen valt.
Wanneer u echter zegt dat het alleen voor de laaggeschoolden is, dan
vind ik geen enkel instrument om dat te controleren. Wie malafide is,
zegt dat hij laaggeschoold is en is met zijn voeten van het ijs.

région où ils habitent.

Je m'interroge toutefois au sujet
du mode de calcul des trois pour
cent. Les jeunes jusqu'à l'âge de
26 ans ne sont pas pris en compte
pour le calcul du nombre de
travailleurs dans une entreprise.
Par contre, on inclut ces jeunes
lorsqu'on veut vérifier si
l'entreprise répond aux obligations
en matière de premiers emplois.
Je ne comprends pas pourquoi on
fait cette distinction.

La simplification administrative est
un point positif.

Si l'on peut comprendre que des
entreprises en difficultés soient
dispensées des obligations
relatives aux premiers emplois, je
considère toutefois avec méfiance
la dispense pour les entreprises
qui restructurent, se scindent ou
fusionnent. Trop fréquemment, on
recourt à ces moyens lorsqu'il peut
en résulter une réduction des
obligations de l'entreprise.

Tout recrutement d'un travailleur
peu qualifié permet de bénéficier
d'une réduction ONSS de 1.000
euros. On ne trouvera toutefois
nulle part de définition des termes
"peu qualifié", de sorte qu'une
personne rusée pourra inscrire
tout jeune jusqu'à 26 ans comme
"peu qualifié".

12.02 Minister Frank Vandenbroucke: Mijnheer de voorzitter,

mevrouw D'hondt, het gebeurt soms dat medewerkers op de
administratie een nota voorlezen die niet bedoeld is om voor te lezen
maar om te weten. Men schrijft daar soms wat minder vriendelijke
uitdrukkingen bij.

CRIV 51

COM 169

18/02/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

12.03 Greta D'hondt (CD&V): Ik ben daar met andere woorden dus

al dikwijls door getrokken. De opmerkingen zullen wel van de aard zijn
van "wat heeft zij nu weer uitgevonden?".

12.04 Minister Frank Vandenbroucke: Het zijn soms wat onheuse

opmerkingen. Ik zal u echter de nota geven die mijn medewerkers mij
hebben overhandigd. Zij zeiden daarbij wel dat u een paar fouten
maakt bij de beschrijving van de nieuwe regeling.

12.04 Frank Vandenbroucke,

ministre: Je vous transmettrai la
note que mes collaborateurs m'ont
fournie. Ils y ont ajouté quelques
observations. Ainsi, Mme D'hondt
n'interprèterait pas tout à fait
correctement la nouvelle
réglementation.

12.05 Greta D'hondt (CD&V): U ziet dus dat het ingewikkeld is?

12.06 Minister Frank Vandenbroucke: Inderdaad, dat blijkt ook

daaruit. Het is eigenlijk een vereenvoudiging. Er zijn echter nog
elementen waarvan men zegt dat u moet oppassen en ze niet zo
moet stellen. Ik stel voor dat ik u die nota overhandig te uwer
informatie. Men zegt mij dat de doelgroep niet echt verruimd is en dat
de berekeningswijze inderdaad toch een beetje ingewikkelder is dan u
zegt. U zegt dat de vrijstellingen veel ruimer zijn geworden. Men zegt
mij dat dit eigenlijk niet juist is, behalve op één enkel punt, met name
voor gesplitste ondernemingen.

12.06 Frank Vandenbroucke,

ministre: Le groupe cible n'a pas
été véritablement étendu et la
méthode de calcul est légèrement
plus compliquée que ce qu'affirme
l'auteur de la question. Les
exonérations ont uniquement été
étendues pour les les entreprises
scindées.

12.07 Greta D'hondt (CD&V): Hetgeen mij vooral interesseert is hoe

u controleert wie laaggeschoold is?

12.07 Greta D'hondt (CD&V): Ce

qui m'intéresse principalement,
c'est de savoir comment on arrive
à contrôler si une personne est
peu qualifiée.

12.08 Minister Frank Vandenbroucke: Daar kom ik net toe. Ik zal u

de nota geven. Het is immers gek u de informatie niet te geven. U
moet niet letten op de laatste zin die suggereert dat u een wet zou
hebben gemist. Dat is natuurlijk ondenkbaar.

(...): Dat is een compliment.

12.08 Frank Vandenbroucke,

ministre: Je vous invite à lire la
note à cet égard.

12.09 Minister Frank Vandenbroucke: Neem de nota eens door en

misschien put u daaruit inspiratie om nog vragen te stellen of om
correcties aan te brengen, wat niet oninteressant kan zijn.

Ik ga u nu het antwoord voorlezen op de belangrijke vraag die u heeft
gesteld over de controleerbaarheid.

Abstractie makend van een aantal overgangsregelingen voor lopende
overeenkomsten, die vroeger reeds recht gaven op
bijdrageverminderingen, alsook van de bijdragevermindering, die
wordt toegekend voor de tewerkstelling van jongeren tijdens de
periode van onvolledige onderwerping tot 31 december van het jaar
waarin zij 18 jaar worden, ziet het systeem er als volgt uit. De nieuwe
doelgroepvermindering jonge werknemers wordt door de diensten
belast met de inning van sociale zekerheidsbijdragen, voornamelijk de
RSZ en de RSZBVO uitsluitend toegestaan wanneer de
indiensttreding van de betrokken, laaggeschoolde jongere plaatsvindt
binnen de geldigheidsduur van een startbaankaart, die door de RVA
op naam van die jongere wordt uitgereikt en indien deze

12.09 Frank Vandenbroucke,

ministre: Les entrées en service
sans carte premier emploi ne
donnent pas droit à la réduction
groupe-cible pour les jeunes
travailleurs. L'ONEM délivre une
attestation fondée sur les
déclarations du jeune dans son
formulaire de demande. Une copie
du plus haut diplôme doit être
jointe à ce formulaire. A partir de
l'enseignement secondaire
supérieur, le demandeur est
considéré comme "qualifié" dans
le régime des conventions de
premier emploi.

La fraude ne peut jamais être
totalement exclue mais le

18/02/2004

CRIV 51

COM 169

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

startbaankaart vermeldt dat de betrokken jongere laaggeschoold is en
bijgevolg binnen het kader van de startbaanovereenkomst het recht
op een bijdragevermindering opent.

Indiensttredingen zonder geldige startbaankaart geven dus om te
beginnen geen recht op de doelgroepvermindering jonge
werknemers. De hoedanigheid van laaggeschoolde wordt
geattesteerd door de RVA op basis van verklaringen die de betrokken
jongere doet op het formulier waarmee hij zijn startbaankaart
aanvraagt. Om deze verklaring te staven, moet de jongere bij het
aanvraagformulier een kopie van zijn hoogst behaald diploma of
getuigschrift voegen. Vanaf een diploma of getuigschrift van hoger
secundair onderwijs geldt in het startbanenstelsel de hoedanigheid
hooggeschoold.

Frauduleuze praktijken zijn nooit volledig uit te sluiten maar de
verklaring in kwestie op het aanvraagformulier is een verklaring op eer
die gedateerd en ondertekend moet worden door de jongere. Het
formulier vermeldt hierbij duidelijk dat het opzettelijk geven van een
onjuiste of onvolledige verklaring kan leiden tot strafvervolging. Het
aanvraagformulier voor een startbaankaart is beschikbaar op de
website van de RVA. De RVA verwerkt alle gegevens met betrekking
tot de uitgebreide startbaankaart in een gegevensbestand dat
regelmatig via een geautomatiseerde gegevensvorm aan de diensten,
belast met de inning van de sociale zekerheidsbijdrage, wordt
overgemaakt.

Bij de controle van de doelgroepvermindering die een werkgever in
zijn kwartaalaangifte voor laaggeschoolde jongeren vraagt, zal de
computer automatisch checken of het INSZ-nummer van die jongere
voorkomt in het gegevensbestand van de RVA, of de datum van
indiensttreding in het kader van een startbaanovereenkomst gelegen
is binnen de geldigheidsduur van de startbaankaart die aan dat INSZ-
nummer gekoppeld is en of aan dit INSZ-nummer de code
laaggeschoold is toegevoegd. In geval van negatief resultaat voor één
van deze criteria wordt de gevraagde vermindering geweigerd en zal
de werkgever gevraagd worden de nog verschuldigde
werkgeversbijdrage, dus het onterecht verrekende
verminderingsbedrag, bij te passen. Deze automatische controle
wordt uitgelegd in de bibliotheek complementaire documenten op de
website van de Sociale Zekerheid. Wij hebben eigenlijk een routine
die dat doet waarbij de sleutel natuurlijk de startbaankaart is en het
afleggen van correcte verklaringen inzake de startbaankaart.

formulaire mentionne clairement
que les fausses déclarations sont
passibles de poursuites pénales.
Le formulaire de demande se
trouve sur le site internet de
l'ONEM et les données relatives
au jeune sont conservées dans un
fichier de données.

Si un employeur demande la
réduction groupe-cible pour un
travailleur, l'ordinateur vérifiera
automatiquement si le jeune
satisfait à toutes les conditions. S'il
n'est pas satisfait à un des
critères, la réduction est refusée et
l'employeur doit suppléer le reste
des cotisations patronales dont il
est encore redevable. La
procédure du contrôle auto-
matique est expliquée sur le site
internet de la sécurité sociale.

12.10 Greta D'hondt (CD&V): Mijnheer de minister, u gaf een hele

uitleg over de andere voorwaarden, maar daarover ging mijn vraag
niet. Ik heb zelf gezegd dat het inderdaad een verbetering is op een
aantal punten. Sta mij toe zelfs met wat u daar vanuit uw diensten
voorgelezen hebt mijn grote bekommernis te blijven uitdrukken over
de instrumenten die wij hebben om te controleren of sommige zaken
exact zijn. Ik wil het zeker niet op de spits drijven, maar wij hebben
politiek de ervaring opgedaan in hoeverre aangegeven diploma's ook
bij de VDAB juist zijn. Voor mijn part is het goed als het specifiek is
voor de laaggeschoolden en dan moeten we dat instrument er echt
voor gebruiken. Ik verwijs terzake naar de resultaten van de
betrokken studie. Het gaat toch over niet onaardige bedragen en daar
regelt men af en toe wel eens zaken voor.

12.10 Greta D'hondt (CD&V): Il

faut des instruments de qualité
pour réaliser correctement les
contrôles car les sommes en jeu
sont considérables.

CRIV 51

COM 169

18/02/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

(Het geluid van een GSM weerklinkt)
(Une sonnerie de GSM retentit)

Ik zal proberen de zaak op de voet te volgen, omdat men niet voor
één geval de kantjes zou aflopen. Ofwel kiezen we voor een
veralgemeende lastenverlaging voor jonge werknemers, ofwel voor
laaggeschoolden. Mijn voorkeur gaat naar het laatste uit. U bent
volgens mij toch een beetje te optimistisch over de correctheid van
diploma's in de gegevensbanken die wij tot nu toe hebben. Dat stemt
volgens mij niet met de waarheid overeen.

Je suis favorable à une réduction
générale des charges en faveur
des personnes peu qualifiées. A
mes yeux, le ministre fait preuve
de trop d'optimisme en ce qui
concerne l'exactitude des
diplômes mentionnés dans les
banques de données dont on
dispose à l'heure actuelle.

De voorzitter: Ik denk dat het omgekeerde waar is en men een hoger
diploma nodig heeft in plaats van een lager diploma.

Le président: Les personnes
concernées auront plutôt tendance
à mentionner un diplôme plus
élevé.

12.11 Greta D'hondt (CD&V): Mijnheer Bonte, dat hangt af van de

mate waarin bepaalde voordelen zich voordoen.

12.11 Greta D'hondt (CD&V):

Cela dépend des avantages y
afférents.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

13 Vraag van mevrouw Greta D'hondt aan de minister van Werk en Pensioenen over "de controle en

de begeleiding van werklozen" (nr. 1782)

13 Question de Mme Greta D'hondt au ministre de l'Emploi et des Pensions sur "le contrôle et

l'accompagnement des chômeurs" (n° 1782)

13.01 Greta D'hondt (CD&V): Mijnheer de minister, ik wil hierbij een

positieve aanzet geven waarvan ik hoop dat u erop zal ingaan. Ik heb
mijn bedenkingen bij de opsplitsing in categorieën en het verschuiven
van categorieën in de tijd. Het gaat mij niet zozeer om de controle,
maar voor mij moeten controle en positieve begeleiding hand in hand
gaan. Ik vrees dat voor sommigen van die middencategorie en voor
de ouderen de trein steeds zal blijven voorbijrijden. De beslissing is
binnen de regering genomen en ze zal dus als dusdanig uitgevoerd
worden, te beginnen bij de jongste categorie.

Mijn vraag beoogt u met aandrang te vragen of er geen categorie bij
kan komen. Het gaat om personen die nu in onze statistieken zitten,
maar waarachter individuele gevallen schuilen. Ik heb het meer
bepaald over mensen die reeds meer dan 10 jaar werkloos zijn en
nog steeds in de categorie "toegelaten tot de werkloosheid op basis
van hun studies" zitten. Het gaat om wachtuitkeringen waarvan wij
weten wat ze betekenen, namelijk dat ze nooit lang genoeg aan een
stuk gewerkt hebben. Ik zeg dus niet dat ze nog nooit gewerkt
hebben, maar dat ze nog nooit lang genoeg aan een stuk gewerkt
hebben. Een aantal jaren geleden heeft de RVA hierover een studie
gemaakt. Het is mogelijk dat iemand twee dagen te kort heeft en zo in
de wachtuitkeringen terechtkomt. Het kan ook over minimale zaken
gaan. Het ging hier vooral om kleine tewerkstellingen.

Het zou erg zijn, wanneer we met een verscherpte controle beginnen
die slechts volgt op een intensievere begeleiding vanuit de
Gemeenschappen en Gewesten, dat we ook die categorie nog twee
tot drie jaar zouden laten wachten. Het gaat om personen die inzake

13.01 Greta D'hondt (CD&V): Le

gouvernement a décidé de prévoir
un accompagnement intensif de la
plus jeune catégorie de chômeurs
au niveau des Régions et des
Communautés. Je demande
qu'une catégorie supplémentaire
puisse également bénéficier de cet
accompagnement intensif. Il s'agit
des personnes qui sont au
chômage depuis plus de dix ans,
mais perçoivent toujours une
allocation d'attente sur la base de
leurs études parce qu'elles n'ont
encore jamais travaillé pendant
une période suffisamment longue.
Si ce groupe de chômeurs se fait
dépasser par la plus jeune
catégorie, ils resteront encore
longtemps au chômage. J'espère
que le ministre prendra cette
suggestion sérieusement en
considération.

18/02/2004

CRIV 51

COM 169

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

leeftijd boven de eerste doelgroep zitten, maar het gaat hier ook om
mensen die nog nooit voldoende gewerkt hebben.

Als die nu ook nog eens voorbijgestoken worden de meesten zijn
nog jong door de jongste categorie die intenser begeleid zal worden,
dan vrees ik dat we hen nog lang in de werkloosheid zullen zien.
Mijnheer de minister, mijn positieve vraag is of het niet mogelijk zou
zijn om er in de regering, ook in gesprekken met de Gewesten en de
Gemeenschappen, echt op aan te dringen dat die categorie bij de
eerste doelgroep zou zitten, zeker in de eerste plaats wat betreft de
begeleiding vanuit de Gewesten en de Gemeenschappen en uiteraard
ook qua controle door de RVA. Ik dring erop aan dat we die niet
verschuiven, zelfs al behoren ze in leeftijd niet meer tot de eerste
doelgroep, naar een latere datum. Dit zijn mensen die echt nog nooit
die werkervaring gehad hebben en die echt al hun schoolse kennis en
opleiding al verloren hebben. We moeten daar echt aan remediëren.
Het zou mij enorm veel genoegen doen mocht u mij kunnen zeggen
dat dit minstens ernstig in overweging zou worden genomen.

13.02 Minister Frank Vandenbroucke: Ik moet een voorzichtig

antwoord geven. Als ik een beetje abstractie maak van wat de
verdeling van de bevoegdheden is, dan is mijn spontane reactie dat
wat u zegt behartenswaardig is en dat er iets voor te zeggen valt. Het
is echter niet zo eenvoudig om dat te stellen als federaal minister,
rekening houdend met de verdeling van de bevoegdheden. We
hebben gezegd dat we begeleiding centraal gaan stellen voor iedere
werkloze. We gaan dat opbouwen en we gaan dat doen in functie van
de Europese richtsnoeren. Daarom is het om te beginnen al niet
helemaal evident wat ik nu zeg is geen zwaarwegend argument,
hoor om te zeggen dat men de toetredingscategorieën van de RVA
hanteert om vervolgens prioriteiten te bepalen.

Wat u eigenlijk zegt is te kijken naar de categorie schoolverlaters en
die categorie prioritair te gebruiken. In zo'n geval grijpt u eigenlijk
terug naar een RVA-concept weliswaar een reëel concept , van
waaruit u de begeleiding stuurt.

Ik denk dat daartegen bezwaar kan komen.

Enerzijds kan er bezwaar komen van de mensen die vragen om te
vertrekken vanuit de begeleiding met de concepten en de
richtsnoeren die zij hanteren, en zich niet afhankelijk willen laten
maken van een dynamiek die vertrekt vanuit een RVA-concept. Dat is
een eerste bedenking die men zou kunnen maken.

De tweede bedenking is de volgende. Als we echt zouden doen wat u
zegt, voegen wij eigenlijk een groep toe, en leggen we niet gewoon
binnen de leeftijdscohorte de prioriteit. Dat maakt het ook wel
ingewikkeld. Wij willen ons aliniëren op de Gewesten als de
Gewesten een credibel engagement hebben met betrekking tot de
uitbouw van de implementatie van de Europese richtsnoeren. Wij
denken dat het eenvoudiger is door dat etappegewijs te bekijken in
leeftijdcohorten. U zou wel kunnen vragen om binnen die
leeftijdcohorten prioriteit te geven aan de schoolverlaters. Dat is
perfect bespreekbaar. Het is niet mijn bevoegdheid om terzake piloot
te spelen, maar het is wel bespreekbaar. Als u zegt dat er over de
leeftijdscohorten heen een groep aan moet worden toegevoegd, met
name de schoolverlaters, dan maakt dat de discussie met de regio's

13.02 Frank Vandenbroucke,

ministre: Abstraction faite de la
répartition des compétences,
j'estime qu'il s'agit d'une excellente
idée. En tant que ministre fédéral,
je dois vous répondre que
l'accompagnement des chômeurs
se fondera sur les directives
européennes. Dans ce cadre, il
n'est cependant guère évident
d'avoir recours aux catégories
d'accès de l'ONEM pour définir les
priorités.

Mme D'hondt considère qu'il faut
accorder la priorité à la catégorie
des jeunes quittant l'école. Elle se
réfère en fait à un concept de
l'ONEM de contrôle de l'accom-
pagnement. Voilà qui est de nature
à soulever des objections.

Au fond, Mme D'hondt veut ajouter
une catégorie. Il est certes
possible de donner la priorité aux
jeunes qui quittent l'école mais sa
proposition compliquerait les
tractations avec les Régions.

Les services d'accompagnement
et les autorités régionales doivent
intervenir en premier lieu et définir
leurs priorités. Nous pouvons alors
y adapter notre politique. Je ne
puis que prudemment suggérer
comme priorité supplémentaire
l'observation néanmoins intéres-
sante de Mme D'hondt.

CRIV 51

COM 169

18/02/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

ingewikkelder. Dat doorkruist een beetje het eenvoudig maken van de
afspraken.

Ik reageer daar echter niet negatief op. Ik vind hetgeen u zegt
behartenswaardig. Ik denk dat wij dat kunnen meenemen als een
suggestie. Ik ben echter bang voor enerzijds het ingewikkelder maken
van de wederzijdse afstemming die moet gebeuren, anderzijds wil ik
ook niet overkomen als iemand die suggesties doet waardoor de
beleidsdynamiek van de Gewesten afgesteld moet worden op wat
eigenlijk een RVA-concept is.

Ik vind dat de manier waarop u de schriftelijke vraag hebt ontwikkeld
tot de bedenking leidt dat de federale overheid niet echt kan bezig zijn
met de vraag wie nu het meeste afstand heeft tot de arbeidsmarkt.
Dat is een typische vraag voor begeleidingsdiensten en voor de
regionale overheden. Ik vind dat zij het eerst aan zet moeten zijn en
dat zij moeten zeggen wat hun prioriteiten zijn. Dan kunnen wij ons
daarop afstemmen. Samengevat, het is een interessante en
behartigenswaardige bedenking. Ik wil dit meenemen, maar ik kan
alleen voorzichtig suggereren dat dit als een bijkomende prioriteit
wordt gehanteerd, eventueel binnen de leeftijdscohorten. Voor het
overige moet ik daarmee voorzichtig omgaan.

13.03 Greta D'hondt (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik zal nooit een

expert worden in de staatshervorming. Ik wil dat ook niet, als dat soort
redeneringen daarachter zit. Of dit nu een RVA-begrip is, dan wel een
VDAB-begrip, het zal mij worst wezen. Ik verdedig hier geen RVA-
begrip, maar er zijn 11.000 personen, die geen schoolverlater meer
zijn daarover gaat het immers niet , die na hun studies al meer dan
tien jaar werkloosheidsuitkeringen in de vorm van wachtuitkeringen
krijgen. Zij hebben gedurende tien jaar niet voldoende gewerkt om in
de werkloosheidsverzekering te worden opgenomen. Dat is mijn punt.
Of dat nu wordt betiteld met een RVA-begrip, dan wel met een VDAB-
begrip, dat interesseert mij zelfs niet. Ik bevind mij op het federale
niveau en ik vind dat niet te verantwoorden.

Vanuit zijn roeping kan de VDAB dat evenmin verantwoord vinden.

Indien men opnieuw twee jaar de baan opgaat, zullen de mensen die
niet in de leeftijdscategorie vallen opnieuw twee jaar langer - geen tien
maar twaalf jaar - moeten leven met een wachtuitkering. Laten we wel
wezen, iemand die na tien jaar nog van een wachtuitkering leeft, zal
dit wellicht het elfde en het twaalfde jaar ook nog doen. Dat is mijn
bekommernis. We zijn beroepswerklozen aan het creëren.

13.03 Greta D'hondt (CD&V): Il

ne m'importe guère de savoir s'il
s'agit d'un concept de l'ONEM
plutôt que du VDAB. En l'espèce, il
s'agit de 11.000 personnes qui
n'ont pas suffisamment travaillé au
cours des dix dernières années
pour prétendre à l'assurance
chômage.

Le VDAB ne peut pas non plus
estimer que cela se justifie. Les
gens qui sont à nouveau licenciés
et ne font pas partie de la tranche
d'âge concernée doivent à
nouveau vivre deux ans de plus
d'une allocation d'attente. C'est
ainsi que l'on crée des chômeurs
professionnels...

13.04 Minister Frank Vandenbroucke: Mevrouw D'hondt, mijn

opmerking is niet formalistisch. Het zou kunnen dat een
begeleidingsdienst kiest voor mensen die een bepaald aantal jaren
werkloos zijn, maar niet per se aandacht heeft voor schoolverlaters.

13.04 Frank Vandenbroucke,

ministre: Un service d'accompa-
gnement peut choisir des gens qui
sont chômeurs pendant un certain
nombre d'années sans prêter une
attention particulière aux jeunes
quittant l'école.

13.05 Greta D'hondt (CD&V): Mijnheer de minister, wat betekent dat

"school verlaten" tien jaar later nog! Mocht hun eerste tewerkstelling
zes maanden geduurd hebben, zouden ze negen en een half jaar
werkloos zijn geweest. Dat is de werkelijkheid. Mochten deze mensen
na de school te hebben verlaten zes maanden gewerkt hebben,

13.05 Greta D'hondt (CD&V):

Quelle importance revêt encore
après dix ans le fait qu'on ait quitté
l'école? Si l'on n'a travaillé que six
mois, cela signifie qu'on a été

18/02/2004

CRIV 51

COM 169

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

zouden ze een gewone werkloosheidsvergoeding ontvangen en geen
wachtuitkering en waren ze werkloos gebleven.

Dit is een element van mijn tweede punt. Ik weet, mijnheer de
minister, dat u zult antwoorden dat dit een
gemeenschapsbevoegdheid is. Misschien moet ik maar eens
kandideren op de Vlaamse lijst! Ik kan er echt niet mee akkoord gaan
dat u zou stellen dat u niet mag raken aan deze Vlaamse
bevoegdheid. Wij betalen de werkloosheidsvergoeding. Dit betekent
dat we samen verantwoordelijk zijn voor een situatie van veel werk en
weinig werklozen. Voor iemand die sinds zijn achttien jaar gedurende
tien jaar werkloos is, moeten er maatregelen worden genomen. Ik
hoop dat het er weinig zijn. Ofwel zoeken zij geen werk, ofwel
verenigen ze alle handicaps zodat ze niet op de arbeidsmarkt aan bod
komen.

Tot slot en dat is het tweede deel van mijn vraag als u dat
vaststelt, draineer die mensen dan en ik bedoel dat heel positief
naar een tewerkstelling in de sociale economie of aanverwanten,
maar laat hen niet gedurende 10 jaar een uitkering krijgen. Vandaar
mijn vraag, maar ik zal, naast polemisch ook hopeloos naïef zijn,
maar dat gaat niet.

chômeur pendant 9 ans et demi.
Je sais que c'est une matière
communautaire mais c'est le
fédéral qui paie l'allocation de
chômage. Il est de notre
responsabilité collective de
prendre des mesures pour ceux et
celles qui ont chômé pendant dix
ans après avoir quitté l'école. Soit
ces personnes n'ont pas la
moindre volonté de travailler, soit
elles sont fortement handicapées.

Ces personnes devraient être
employées dans l'économie
sociale.

13.06 Minister Frank Vandenbroucke: Er zijn veel zaken die niet

gaan. We hebben een afspraak gemaakt met een ander stel
regeringen, en we moeten die afspraak kunnen maken. U kunt nog
zeggen dat u nog dit en ook nog dat wenst.

13.06 Frank Vandenbroucke,

ministre: Des accords ont été
passés avec d'autres gouverne-
ments et nous devons les
respecter.

13.07 Greta D'hondt (CD&V): U kunt toch niet aanvaarden u gaat

terug naar een deelcategorie - dat men voorbijgaat aan mensen die
nu vooraan in de dertig zijn, en die gedurende méér tien jaar
sommigen vijftien jaar niet voldoende gewerkt hebben om een
werkloosheidsuitkering te krijgen. Dat men daaraan voorbijgaat, dat
kan toch niet.

13.07 Greta D'hondt (CD&V): On

ne peut tout de même pas ignorer
les trentenaires qui n'ont pas
suffisamment travaillé pendant
plus de dix ans pour pouvoir
bénéficier d'une allocation de
chômage?

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

La réunion publique de commission est levée à 18.02 heures.
De openbare commissievergadering wordt gesloten om 18.02 uur.