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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

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-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

cdH

centre démocrate Humaniste

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

ECOLO

Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

Front National

Mouvement réformateur

N-VA

Nieuw-Vlaamse Alliantie

Parti socialiste

sp.a-spirit

Socialistische Partij Anders Sociaal progressief internationaal, regionalistisch integraal democratisch toekomstgericht

VLAAMS BLOK

Vlaams Blok

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

Abréviations dans la numérotation des publications :

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

DOC 51 0000/000 Document parlementaire de la 51e législature, suivi du n° de

base et du n° consécutif

DOC 51 0000/000

Parlementair document van de 51e zittingsperiode +
basisnummer en volgnummer

QRVA

Questions et Réponses écrites

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

CRIV

version provisoire du Compte Rendu Intégral (couverture verte) CRIV

voorlopige versie van het Integraal Verslag (groene kaft)

CRABV

Compte Rendu Analytique (couverture bleue)

CRABV

Beknopt Verslag (blauwe kaft)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (avec les annexes)
(PLEN: couverture blanche; COM: couverture saumon)

CRIV

Integraal Verslag,met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaald beknopt verslag van de toespraken (met de
bijlagen)
(PLEN: witte kaft; COM: zalmkleurige kaft)

PLEN

séance plénière

PLEN

plenum

COM

réunion de commission

COM

commissievergadering

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
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1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
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e-mail :

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

SOMMAIRE

INHOUD

Question de M. Luc Goutry au vice-premier
ministre et ministre du Budget et des Entreprises
publiques sur "la présence en mer du Nord d'un
conteneur d'où s'échappe un produit toxique"
(n° 1605)

Vraag van de heer Luc Goutry aan de vice-eerste
minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "een lekkende container
in de Noordzee" (nr. 1605)

Orateurs: Luc Goutry, Johan Vande Lanotte,
vice-premier ministre et ministre du Budget et
des Entreprises publiques

Sprekers: Luc Goutry, Johan Vande
Lanotte, vice-eerste minister en minister van
Begroting en Overheidsbedrijven

Question de Mme Sabien Lahaye-Battheu au
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique sur "le remboursement du diagnostic
préimplantatoire" (n° 1030)

Vraag van mevrouw Sabien Lahaye-Battheu aan
de minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid over "de terugbetaling van de
pre-implantatie diagnostiek" (nr. 1030)

Orateurs: Sabien Lahaye-Battheu, Rudy
Demotte, ministre des Affaires sociales et de
la Santé publique

Sprekers: Sabien Lahaye-Battheu, Rudy
Demotte, minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de Mme Martine Payfa au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur "la
traçabilité des médicaments" (n° 1391)

Vraag van mevrouw Martine Payfa aan de
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "de traceerbaarheid van geneesmiddelen"
(nr. 1391)

Orateurs: Martine Payfa, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Martine Payfa, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- M. Koen Bultinck au ministre des Affaires
sociales et de la Santé publique sur "la mise en
oeuvre de la loi sur l'autopsie" (n° 1433)

- de heer Koen Bultinck aan de minister van
Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
uitvoering van de autopsiewet" (nr. 1433)

- M. Miguel Chevalier au ministre des Affaires
sociales et de la Santé publique sur "les arrêtés
d'exécution relatifs à la loi sur les autopsies
pratiquées sur les enfants" (n° 1448)

- de heer Miguel Chevalier aan de minister van
Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
uitvoeringsbesluiten bij de wet over de autopsie
op kinderen" (nr. 1448)

Orateurs: Koen Bultinck, Miguel Chevalier,
Rudy Demotte, ministre des Affaires sociales
et de la Santé publique

Sprekers: Koen Bultinck, Miguel Chevalier,
Rudy Demotte, minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de Mme Catherine Doyen-Fonck au
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique sur "la mise en oeuvre de la convention
reconnaissant des centres de référence en
matière de douleur chronique" (n° 1441)

Vraag van mevrouw Catherine Doyen-Fonck aan
de minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid over "de uitvoering van de
overeenkomst tot de erkenning van
referentiecentra voor chronische pijnbestrijding"
(nr. 1441)

Orateurs: Catherine Doyen-Fonck, Rudy
Demotte, ministre des Affaires sociales et de
la Santé publique

Sprekers: Catherine Doyen-Fonck, Rudy
Demotte, minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de Mme Marie-Claire Lambert au
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique sur "le premier bilan des dialogues
santé" (n° 1447)

Vraag van mevrouw Marie-Claire Lambert aan de
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "de eerste balans van de
gezondheidsdialogen" (nr. 1447)

Orateurs:

Marie-Claire Lambert, Rudy

Demotte, ministre des Affaires sociales et de
la Santé publique

Sprekers: Marie-Claire Lambert, Rudy
Demotte, minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de Mme Catherine Doyen-Fonck au
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique sur "les mesures prises pour le
remboursement des statines" (n° 1456)

Vraag van mevrouw Catherine Doyen-Fonck aan
de minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid over "de maatregelen in
verband met de terugbetaling van statines"
(nr. 1456)

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Orateurs: Catherine Doyen-Fonck, Rudy
Demotte, ministre des Affaires sociales et de
la Santé publique, Yolande Avontroodt,
Maggie De Block

Sprekers: Catherine Doyen-Fonck, Rudy
Demotte, minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid, Yolande Avontroodt,
Maggie De Block

Question de M. Mark Verhaegen au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur "la
présence de Bisfenol A dans des gobelets en
plastique" (n° 1493)

Vraag van de heer Mark Verhaegen aan de
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "de aanwezigheid van Bisfenol A in plastic
bekers" (nr. 1493)

Orateurs: Mark Verhaegen, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Mark Verhaegen, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de Mme Catherine Doyen-Fonck au
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique sur "la limitation de l'offre médicale"
(n° 1496)

Vraag van mevrouw Catherine Doyen-Fonck aan
de minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid over "de beperking van het
medisch aanbod" (nr. 1496)

Orateurs: Catherine Doyen-Fonck, Rudy
Demotte, ministre des Affaires sociales et de
la Santé publique

Sprekers: Catherine Doyen-Fonck, Rudy
Demotte, minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de Mme Yolande Avontroodt au ministre
des Affaires sociales et de la Santé publique sur
"les médecines non conventionnelles" (n° 1524)

Vraag van mevrouw Yolande Avontroodt aan de
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "de alternatieve geneeswijzen" (nr. 1524)

Orateurs:

Yolande Avontroodt, Rudy

Demotte, ministre des Affaires sociales et de
la Santé publique

Sprekers:

Yolande Avontroodt, Rudy

Demotte, minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de Mme Yolande Avontroodt au ministre
des Affaires sociales et de la Santé publique sur
"la délivrance de médicaments" (n° 1562)

Vraag van mevrouw Yolande Avontroodt aan de
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "de levering van geneesmiddelen" (nr. 1562)

Orateurs:

Yolande Avontroodt, Rudy

Demotte, ministre des Affaires sociales et de
la Santé publique

Sprekers:

Yolande Avontroodt, Rudy

Demotte, minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de Mme Maggie De Block au ministre
des Affaires sociales et de la Santé publique sur
"l'accès à la bibliothèque virtuelle du CEBAM"
(n° 1542)

Vraag van mevrouw Maggie De Block aan de
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "de toegang tot de virtuele bibliotheek van
CEBAM" (nr. 1542)

Orateurs: Maggie De Block, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Maggie De Block, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de Mme Maggie De Block au ministre
des Affaires sociales et de la Santé publique sur
"la responsabilisation" (n° 1543)

Vraag van mevrouw Maggie De Block aan de
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "de responsabilisering" (nr. 1543)

Orateurs: Maggie De Block, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Maggie De Block, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de M. Eric Libert au ministre des Affaires
sociales et de la Santé publique sur "l'emploi des
langues en matière administrative dans le cadre
des campagnes de dépistage du cancer en
périphérie bruxelloise" (n° 1554)

Vraag van de heer Eric Libert aan de minister van
Sociale Zaken en Volksgezondheid over "het
taalgebruik in bestuurszaken in het kader van de
kankerscreeningcampagnes in de Brusselse
rand" (nr. 1554)

Orateurs: Eric Libert, Rudy Demotte, ministre
des Affaires sociales et de la Santé publique,
Dominique Tilmans

Sprekers: Eric Libert, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid, Dominique Tilmans

Question de Mme Karin Jiroflée au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur "les
drogues et l'internet" (n° 1568)

Vraag van mevrouw Karin Jiroflée aan de minister
van Sociale Zaken en Volksgezondheid over
"drugs en internet" (nr. 1568)

Orateurs: Karin Jiroflée, Rudy Demotte,

Sprekers: Karin Jiroflée, Rudy Demotte,

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

iii

ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de Mme Colette Burgeon au ministre
des Affaires sociales et de la Santé publique sur
"les additifs alimentaires" (n° 1603)

Vraag van mevrouw Colette Burgeon aan de
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "voedseladditieven" (nr. 1603)

Orateurs: Colette Burgeon, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Colette Burgeon, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de Mme Colette Burgeon au ministre
des Affaires sociales et de la Santé publique sur
"les pharmaciens de garde le week-end"
(n° 1676)

Vraag van mevrouw Colette Burgeon aan de
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "de apothekers met wachtdienst tijdens het
weekend" (nr. 1676)

Orateurs: Colette Burgeon, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Colette Burgeon, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de M. Hans Bonte au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur "la
reconversion de lits d'hôpital" (n° 1685)

Vraag van de heer Hans Bonte aan de minister
van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
reconversie van ziekenhuisbedden" (nr. 1685)

Orateurs: Hans Bonte, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Hans Bonte, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de Mme Maggie De Block au ministre
des Affaires sociales et de la Santé publique sur
"le déconventionnement des médecins
généralistes" (n° 1719)

Vraag van mevrouw Maggie De Block aan de
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "de deconventie van de huisartsen"
(nr. 1719)

Orateurs: Maggie De Block, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Maggie De Block, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de M. Joseph Arens au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur "les
modifications de la convention en soins palliatifs
pédiatriques" (n° 1687)

Vraag van de heer Joseph Arens aan de minister
van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
wijzigingen van het verdrag betreffende de
palliatieve zorg voor kinderen" (nr. 1687)

Orateurs: Joseph Arens, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Joseph Arens, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de Mme Dominique Tilmans au ministre
des Affaires sociales et de la Santé publique sur
"l'enquête nationale de consommation
alimentaire" (n° 1720)

Vraag van mevrouw Dominique Tilmans aan de
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "de nationale voedselconsumptiepeiling"
(nr. 1720)

Orateurs:

Dominique Tilmans, Rudy

Demotte, ministre des Affaires sociales et de
la Santé publique

Sprekers:

Dominique Tilmans, Rudy

Demotte, minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de Mme Marie-Claire Lambert au
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique sur "les soi-disant nouveaux
médicaments" (n° 1729)

Vraag van mevrouw Marie-Claire Lambert aan de
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "de zogenaamd nieuwe geneesmiddelen"
(nr. 1729)

Orateurs:

Marie-Claire Lambert, Rudy

Demotte, ministre des Affaires sociales et de
la Santé publique

Sprekers: Marie-Claire Lambert, Rudy
Demotte, minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de Mme Hilde Dierickx au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur
"l'évolution et la lutte contre la tuberculose"
(n° 1748)

Vraag van mevrouw Hilde Dierickx aan de
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "de evolutie en de bestrijding van TBC"
(nr. 1748)

Orateurs: Hilde Dierickx, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé

Sprekers: Hilde Dierickx, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

publique

Volksgezondheid

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- Mme Magda De Meyer au ministre des Affaires
sociales et de la Santé publique sur "les risques
pour la santé publique que représente le centre
d'expérimentation animale à Machelen" (n° 1753)

- mevrouw Magda De Meyer aan de minister van
Sociale Zaken en Volksgezondheid over "het
gevaar voor de volksgezondheid van het
proefdierencentrum in Machelen" (nr. 1753)

- M. Mark Verhaegen au ministre des Affaires
sociales et de la Santé publique sur "la sécurité
du CERVA à Machelen" (n° 1790)

- de heer Mark Verhaegen aan de minister van
Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
veiligheid van het CODA in Machelen" (nr. 1790)

Orateurs:

Magda De Meyer, Mark

Verhaegen, Rudy Demotte, ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique

Sprekers:

Magda De Meyer, Mark

Verhaegen, Rudy Demotte, minister van
Sociale Zaken en Volksgezondheid

Question de M. Denis Ducarme au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur "le
projet de financement de l'AFSCA" (n° 1766)

Vraag van de heer Denis Ducarme aan de
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "het plan voor de financiering van het FAVV"
(nr. 1766)

Orateurs: Denis Ducarme, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Denis Ducarme, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

COMMISSION DE LA SANTE

PUBLIQUE, DE

L'ENVIRONNEMENT ET DU

RENOUVEAU DE LA SOCIETE

COMMISSIE VOOR DE

VOLKSGEZONDHEID, HET

LEEFMILIEU EN DE

MAATSCHAPPELIJKE

HERNIEUWING

MERCREDI

FEVRIER

2004

Après-midi

______

van

WOENSDAG

FEBRUARI

2004

Namiddag

______

La séance est ouverte à 14.14 heures par M. Yvan Mayeur, président.
De vergadering wordt geopend om 14.14 uur door de heer Yvan Mayeur, voorzitter.

01 Vraag van de heer Luc Goutry aan de vice-eerste minister en minister van Begroting en

Overheidsbedrijven over "een lekkende container in de Noordzee" (nr. 1605)

01 Question de M. Luc Goutry au vice-premier ministre et ministre du Budget et des Entreprises

publiques sur "la présence en mer du Nord d'un conteneur d'où s'échappe un produit toxique"
(n° 1605)

01.01 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, ik hoop dat mijn vraag nog steeds relevant is. Ze werd
immers ongeveer drie weken geleden ingediend. Ik deed dat kort na
het persbericht. Door omstandigheden hier in de commissie heb ik ze
niet eerder kunnen stellen.

Mijn vraag gaat over het fameuze ongeval dat net voor kerstdag
gebeurd is in de Noordzee, namelijk ter hoogte van het Nederlandse
Texel. Op 29 december waren er daar plots drie containers en 63
losse vaten zoek met arseen pentoxide, een uiterst giftig product dat
trouwens niet afbreekbaar is, maar dat wel zeer goed oplosbaar is in
water. Ik vernam dat er toen ongeveer 5.000 liter gelekt zou zijn. Drie
weken geleden schreef ik dat de 63 vaten nog steeds niet gevonden
zouden zijn.

De Nederlandse overheid gaf een negatief advies om nog te vissen in
de buurt van de containers. Omdat er geen directe bedreiging was
deelde ze de Belgische overheid alleen mee dat de container
geborgen was, maar niet dat hij gelekt had. Het gaat om tientallen
vermiste vaten met uiterst giftige inhoud en zo'n 5.000 liter gif in zee,
dat met de stroming natuurlijk alle kanten uit kan. Wij vonden dit
samen met u reden genoeg om van een ernstige bedreiging te
spreken. Ik heb mij toen gebaseerd op een citaat van u in de krant. U
zegt daar dat zij toch wel op zijn minst ook de Belgische overheid
daarvan hadden mogen verwittigen.

Mijnheer de minister, ik had graag van u geweten hoever het staat
met die zaak.

Is alles ondertussen gelokaliseerd? Hoever staat het nu met de
berging van de overige twee containers? Gaat u aansturen op een

01.01 Luc Goutry (CD&V): Le 21

décembre 2003, trois conteneurs
et 63 fûts contenant un produit
extrêmement toxique ont été
perdus en mer du Nord à la
hauteur de Texel. Les autorités
néerlandaises ont déconseillé la
pêche à proximité des conteneurs.
La Belgique n'étant pas
directement menacée, notre pays
n'a été que très incomplètement
informé. Le fait que l'on ait
toujours pas retrouvé des dizaines
de fûts et que l'un des conteneurs
repêchés présentait une fuite a
pourtant de quoi inquiéter.

Le ministre a-t-il attiré l'attention
des autorités néerlandaises sur les
lacunes en matière de
communication? A-t-il l'intention de
revoir la procédure officielle? Les
fûts ont-ils entre-temps été
retrouvés et les conteneurs
repêchés?

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

herziening van de procedure? Het is immers merkwaardig dat wij in
een dergelijk geval niet eens werden verwittigd. Hebt u terzake ook
tegenover uw Nederlandse collega's een aantal stappen
ondernomen?

01.02 Minister Johan Vande Lanotte: Ik heb de Nederlandse

overheid inderdaad heel duidelijk gewezen op het feit dat er een
probleem van communicatie was gerezen. De zaken waren immers
bekend en men moet daarover praten. Ik heb gezegd dat ik dit niet de
beste vorm van communicatie vond.

U vroeg of ik de officiële procedure ging wijzigen. De officiële
procedure is het Bonn-akkoord waarin de "Polution Reporting
Procedure" vervat zit. Dat is een procedure van verwittiging in geval
van gevaar. Over één zaak is iedereen het eens, met name dat wij
nooit enige vorm van bedreiging hebben gekend. Het product gaat
zich oplossen en bij de verspreiding gedeeltelijk afbreken zodat wij in
elk geval geen gevaar liepen. Ook de stroming was dusdanig dat er
geen gevaar was. Volgens de procedure van Bonn betekent dit dat
men niet moet worden geïnformeerd. Ik vind de officiële procedure
ook logisch. Men moet het land niet verwittigen als er geen probleem
is. Tussen buurlanden is dat natuurlijk anders. Het feit dat er geen
probleem is, is ook nieuws. Dat is ook belangrijk. Mijn administratie
heeft naar aanleiding van het voorval de Nederlandse collega's
aangesproken. Er is informeel tussen de administraties afgesproken
om elkaar beter, in navolging van het Bonn-akkoord, te informeren.
Voorlopig ga ik ervan uit dat die informele afspraken tussen de
administraties zouden moeten volstaan. Wij zullen zien wat dit geeft.
Wij moeten niet meer formaliseren dan nodig. Die mensen hebben
elkaar ook goed leren kennen.

De afspraak is dat, ook als er geen gevaar is, de gegevens informatief
worden uitgewisseld zodanig dat we de mensen ter plaatse ook
kunnen informeren en zeggen dat er geen gevaar is. Ondertussen zijn
de twee overige containers geborgen. De vaten daarentegen is men
met sonarapparatuur aan het zoeken. Men heeft een aantal objecten
geïdentificeerd die een nader onderzoek met camera's en duikers
noodzaken. Het is nog niet zeker dat het die drums zijn. Er liggen
nogal wat grote stenen in die omgeving. Het onderscheid tussen grote
stenen en die vaten is moeilijk te maken. Het vinden van de vaten zou
wel eens problemen kunnen geven. De stroming maakt nochtans dat
er opnieuw geen gevaar is voor ons en dat het onze kant niet kan
uitkomen. Ik denk dat het een geluk was dat er niet veel aan de hand
was. Dat heeft ons geleerd dat er fouten zijn. Ik hoop ook dat deze nu
verholpen zijn en dat we nu op een informele maar correcte manier
geïnformeerd kunnen worden.

01.02 Johan Vande Lanotte,

ministre: J'ai évidemment évoqué
la mauvaise qualité de la
communication. La procédure
officielle est décrite dans l'Accord
de Bonn, lequel prévoit une
"pollution reporting procedure"
pour ce genre d'accidents. D'après
cette procédure, un pays doit être
informé uniquement s'il court un
danger direct, ce qui n'est
clairement pas le cas ici. Le
courant en mer du Nord éloigne en
effet les produits toxiques de nos
côtes.

A l'occasion de cet incident, les
administrations néerlandaise et
belge ont toutefois convenu de
mieux s'informer, même en
l'absence de danger. En effet, il
est également important, pour un
pays voisin, d'être rassuré.

Entre temps, les conteneurs ont
été récupérés. Nous cherchons les
barils, une tâche compliquée car
les instruments confondent
également les grosses pierres
avec des barils. Même si ces
derniers ne sont pas retrouvés, ils
ne représentent aucun danger
pour nous.

Cet incident a permis une étroite
collaboration entre les
administrations des deux pays, ce
qui est un point positif.

01.03 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de minister, dank u voor de

informatie. Zoals u terecht zegt, zou het beter zijn als die gebeurt, ook
als er geen gevaar is. Het is toch op die manier gecommuniceerd dat
het voor veel mensen aan de kust niet duidelijk was of er nu al dan
niet gevaar was voor ons. Stel u de implicaties voor de visvangst en
dergelijke meer voor. De visserij is natuurlijk wel gewaarschuwd dat
ze geen beperkingen hadden, hier voor onze kust waarschijnlijk
gezien ...

01.03 Luc Goutry (CD&V): C'est

une bonne nouvelle, même si, en
Belgique, on n'a pas communiqué
de façon optimale. Nos pêcheurs
et la population du littoral savaient-
ils qu'ils ne couraient aucun
danger?

01.04 Minister Johan Vande Lanotte: ...de exacte beperkingen in

Nederland en de niet-beperking bij ons is gecommuniceerd.

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

01.05 Luc Goutry (CD&V): Men weet niet of de vaten die nu in zee

zouden liggen lekken of niet?

01.05 Luc Goutry (CD&V): Et qui

sait quels effets nocifs peuvent
encore produire ces fûts?

01.06 Minister Johan Vande Lanotte: Men weet dat niet maar de

dienst BMM gaat er vanuit dat zelfs als die vaten zouden lekken we
geen groot probleem meer hebben. Het zijn relatief kleine vaten en
het product dat vrijkomt wordt eigenlijk opgelost in zee. Het wordt
verspreid en de toxische capaciteit gaat heel vlug achteruit. Maar bon,
het is geen reden om ze te laten liggen. Er is echter geen bezorgdheid
over. De kans dat ze ze vinden is niet zeer groot.

01.06 Johan Vande Lanotte,

ministre: La limitation des quotas
de pêche imposée aux pêcheurs
néerlandais a été communiquée à
nos pêcheurs, de même que le fait
que pour la Belgique, aucune
mesure n'était nécessaire.

Les fûts ne posent pas vraiment
de problème non plus. La toxicité
des substances qu'ils contiennent
diminue rapidement. Mais il y a
peu de chances qu'on les
retrouve.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

Le président: A sa demande, la question n° 1630 et l'interpellation n° 237 de M. Goutry sont reportées.

Er is een beslissing van de Conferentie van voorzitters over een nieuwe procedure voor de vragen. Ik
citeer: "De Conferentie van voorzitters stelt voor om een initiatief dat in de commissie voor de Infrastructuur
werd genomen in alle commissies toe te passen. Ten eerste, wanneer een lid afwezig is op het ogenblik dat
zijn vraag aan de orde is, en hij die afwezigheid vooraf niet heeft gemeld, beschouwt de voorzitter van de
commissie de vraag als zijnde ingetrokken en mag de indiener geen vraag over hetzelfde onderwerp
indienen. Ten tweede, wanneer een lid afwezig is, maar die afwezigheid vooraf heeft gemeld, wordt de
vraag opnieuw geagendeerd. Ten derde, wanneer het lid op die nieuwe vergadering afwezig is, maar die
afwezigheid opnieuw heeft gemeld, worden de vraag en het antwoord met de instemming van de minister
aan de leden van de commissie bezorgd."

Il existe une nouvelle procédure pour les questions qui a été admise par la Conférence des présidents. Je
vais vous communiquer une copie du procès-verbal.

Il y a trois cas de figure:
- Premièrement, si le membre qui doit poser sa question est absent et qu'il n'a pas prévenu de cette
absence, le président de la commission considère la question comme retirée et l'auteur ne peut pas
représenter de question sur le même objet. Le membre qui est absent et qui n'a pas prévenu verra sa
question retirée.
- Deuxièmement, si le membre est absent mais qu'il a prévenu de cette absence, la question est remise à
l'ordre du jour.
- Troisièmement, si lors de cette nouvelle réunion, le membre est absent mais a, de nouveau prévenu de
son absence, la question et la réponse sont, avec l'accord du ministre, remises aux membres de la
commission sous forme écrite.

02 Vraag van mevrouw Sabien Lahaye-Battheu aan de minister van Sociale Zaken en

Volksgezondheid over "de terugbetaling van de pre-implantatie diagnostiek" (nr. 1030)

02 Question de Mme Sabien Lahaye-Battheu au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique

sur "le remboursement du diagnostic préimplantatoire" (n° 1030)

02.01 Sabien Lahaye-Battheu (VLD): Mijnheer de voorzitter, voor

IVF-behandelingen In Vitro Fertilisatie voluit gezegd is er sinds
vorig jaar een terugbetaling voor 6 cycli, met een limietleeftijd van 42
jaar. Dit is goed nieuws voor vele koppels die problemen hebben om

02.01 Sabien Lahaye-Battheu

(VLD): Depuis l'an dernier,
certains traitements liés à la FIV
font l'objet d'un remboursement.

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kinderen te krijgen.

Mijn vraag gaat over een ander, misschien wel moeilijker en pijnlijker
aspect voor koppels, waarbij de kinderwens aanwezig is, met name
voor de mensen met een ziekte die erfelijk overdraagbaar is en
waarbij via een bestaande methode aan de kinderen kan verzekerd
worden geen drager van de ziekte te zijn. Men noemt dat de pre-
implementatie diagnostiek.

Momenteel is er voor deze techniek geen terugbetaling
vooropgesteld. Mits goede afspraken inzake de indicaties zou deze
behandelingsstrategie de ziekteverzekering nochtans heel veel geld
kunnen besparen. Deze techniek kan ernstige aandoeningen, die
vaak dure behandelingen vereisen, vermijden. Momenteel loopt er bij
het RIZIV een vraag tot terugbetaling voor pre-implementatie
genetische diagnose.

Mijn vragen zijn nu de volgende, mijnheer de minister. Ten eerste,
bent u op de hoogte van deze aanvraag? Zo ja, kunt u een stand van
zaken meedelen? Ten tweede, wanneer verwacht u een standpunt te
kunnen innemen in deze problematiek? Wat is uw visie op de
terugbetaling van de pre-implementatie diagnostiek?

Les personnes atteintes de
maladies héréditaires qui
souhaitent avoir des enfants
peuvent, dans certains cas,
recevoir l'assurances que leurs
enfants ne sont pas porteurs. Un
tel diagnostic, qualifié de «pré-
implantatoire», n'est actuellement
pas remboursé, bien que cette
stratégie de traitement permette,
en évitant des traitements
ultérieurs coûteux, la réalisation
d'économies substantielles par
l'assurance-maladie. Une
demande de remboursement a été
introduite auprès de l'INAMI.

Quel est l'état d'avancement de ce
dossier? Quand le ministre
arrêtera-t-il sa position et quel est
son point de vue en la matière?

02.02 Minister Rudy Demotte: Ik zal trachten precies te antwoorden

op uw drie vragen.

Ten eerste, er wordt hierover inderdaad gesproken in de werkgroep
van de TGR - Technisch Geneeskundige raad - van het RIZIV.

Ik zie dit niet als een afzonderlijk project. Het past in een globale
hervorming van artikel 33 van de nomenclatuur betreffende
genetische onderzoeken. In de volgende fase wordt het voorstel
besproken in de voltallige vergadering van de TGR. Ik kan slechts
uitzonderlijk tussenkomen in het bepalen van de dagorde van deze
raad. Ik kan dus niet antwoorden op de vraag wanneer er een
conclusie komt.

Ten derde, u zegt dat; ik citeer: "Mits goede afspraken inzake indicatie
kan deze onderhandelingsstrategie veel geld besparen vermits men
met deze onderzoeken ernstige aandoeningen die dure
behandelingen vereisen kan vermijden". Dit kan ik bevestigen noch
ontkennen. Ik beschik nog niet over een gezondheidseconomische
analyse. Het betreft duur onderzoek, dat is zeker. Men kan echter niet
zeggen dat elk onderzoek van bijvoorbeeld 1.200 euro een ernstige
ziekte aan het licht brengt. Bij zeldzame aandoeningen, wat hier vaak
het geval is, is het resultaat bovendien meestal negatief. Bijvoorbeeld,
één test op 100 is positief. De kosten voor het herkennen van 1 ziekte
is dus 120.000 euro. Dat is niet zo besparend. Het is dus zeer duur.

Belangrijker is volgens mij het kwaliteitsbevorderende van deze
maatregel. De TGR moet dit afwegen tegenover andere
kwaliteitsbevorderende maatregelen op andere domeinen die nog op
uitvoering wachten.

02.02 Rudy Demotte, ministre:

Cette matière fait actuellement
l'objet de discussions au sein du
groupe de travail du conseil
technico-médical de l'INAMI.

Selon moi, il ne s'agit pas d'un
projet distinct. Il s'inscrit dans la
réforme globale de la
nomenclature relative aux
examens génétiques. La
proposition sera examinée au sein
du Conseil technique médical
(CTM), mais je ne suis pas en
mesure de prédire quand une
conclusion sera apportée.

Je ne dispose pas encore d'une
analyse de l'économie de la santé.
Je puis ni confirmer ni démentir
que cette stratégie permettra
d'économiser beaucoup d'argent.
Les coûts de reconnaissance
d'une seule affection rare s'élèvent
à 120.000 euros, ce qui n'est pas
si économique. J'estime qu'il faut
davantage favoriser la qualité. Le
CTM doit considérer cet aspect
par rapport à d'autres mesures
visant à promouvoir la qualité dans
d'autres domaines.

02.03 Sabien Lahaye-Battheu (VLD): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, ik heb een repliek op twee punten. U hebt
gezegd dat men het aan het bespreken is in de TGR en dat de

02.03 Sabien Lahaye-Battheu

(VLD): Quand le CTM se réunira-t-
il au complet pour débattre de

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volgende fase de bespreking in de voltallige vergadering is. Gebeurt
dat binnenkort? Kan u daarop een timing zetten?

cette question?

02.04 Minister Rudy Demotte: Ik zal het vragen, maar ik ben

natuurlijk niet verantwoordelijk voor de agenda. Ik kan alleen maar
vragen dat het zo snel mogelijk wordt afgerond.

02.04 Rudy Demotte, ministre:

Je m'en informerai mais je ne suis
pas responsable de l'ordre du jour.
Je demanderai que ce dossier soit
bouclé le plus rapidement
possible.

02.05 Sabien Lahaye-Battheu (VLD): Mijn tweede repliek is de

volgende. Mijnheer de minister, ik stel vast dat u niet overtuigd bent
van het kostenbesparende argument dat ik gebruikt heb. Ik kan u
voorbeelden geven van mensen die een zeldzame ziekte hebben en
daardoor vaak afwezig zijn op hun werk, dus wekenlang ziek zijn. Die
mensen hebben een kinderwens, ze zijn zeker dat het kind drager zal
zijn van die ziekte en dat het in zijn beroepscarrière dus ook weer
wekenlang afwezig zal zijn. Met onderzoek op dat punt zou u volgens
mij toch wel de bevestiging kunnen krijgen dat op die manier in de
eerste plaats het geluk van heel wat mensen kan bevorderd worden
en dat er in de tweede plaats wel degelijk kan bespaard worden op
behandeling, op ziekte-uitkering.

Mijnheer de minister, ik nodig u uit om daarover verder na te denken
en daarover dan misschien met meer gegevens en onderzoeken
terzake toch een standpunt in te nemen.

02.05 Sabien Lahaye-Battheu

(VLD): Le ministre ne semble pas
convaincu des économies qui
peuvent être réalisées en la
matière. J'espère que lorsqu'il
disposera de davantage de
données et d'études menées à cet
égard, il prendra tout de même
position.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

03 Question de Mme Martine Payfa au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "la

traçabilité des médicaments" (n° 1391)

03 Vraag van mevrouw Martine Payfa aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de

traceerbaarheid van geneesmiddelen" (nr. 1391)

03.01 Martine Payfa (MR): Monsieur le président, monsieur le

ministre un arrêté royal du 5 décembre 2003 prévoit que chaque boîte
de médicaments remboursable devra comporter un code-barres
unique afin d'assurer une traçabilité de ces produits et d'en éviter la
contrefaçon.

Concrètement, les firmes pharmaceutiques doivent imprimer, dès
maintenant, sur chaque nouvel emballage, un code-barres contenant
un numéro unique. C'est ce code-barres qui assurera la traçabilité du
médicament et qui permettra d'identifier les fraudeurs.

Cette nouvelle mesure induit trois questions.

1. Pour les patients, cette nouvelle disposition ne sera pas sans
conséquence puisqu'elle supprime pour ainsi dire totalement la
possibilité de rapporter un médicament qui ne serait pas utilisé. Il
arrive, par exemple, qu'un médecin prescrive deux boîtes d'un
médicament à son patient et que ce dernier se rende compte, après
la prise des premières doses, qu'il n'en supporte pas les effets
secondaires. Aujourd'hui, le malade peut ramener la boîte non utilisée
et ainsi espérer récupérer le ticket modérateur qu'il avait payé. Avec
le nouveau système, il ne pourra le faire que dans un délai très court,
c'est-à-dire avant la fin du mois, au moment où le pharmacien rentre

03.01 Martine Payfa (MR): Het

koninklijk besluit van 5 december
2003 bepaalt dat op de verpakking
van elk terugbetaalbaar
geneesmiddel een unieke
streepjescode moet worden
aangebracht zodat het
geneesmiddel opspoorbaar is en
om vervalsing tegen te gaan.

Volgens deze maatregel kan een
ongebruikt geneesmiddel
(bijvoorbeeld wegens
overgevoeligheid) na een termijn
van een maand niet meer worden
teruggebracht. Is er een manier
om dit probleem op te lossen? Wie
zal die informatie centraliseren en
hoe zal de controle worden
uitgevoerd? Wat moeten de
farmaceutische bedrijven doen
met de teruggestuurde
onverkochte geneesmiddelen met

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généralement les ordonnances. M. le ministre a-t-il prévu un moyen
pour rembourser le patient qui ramènerait une boîte de médicaments
au-delà de ce délai?

2. Je voudrais également vous poser une question pratique qui revêt
une grande importance et à laquelle ne répond pas l'arrêté royal. Qui
va centraliser les informations pour assurer le contrôle efficace de la
traçabilité des médicaments et comment va s'effectuer ce contrôle?

3. Les industries pharmaceutiques se posent aussi une question à
laquelle ne répond pas non plus l'arrêté royal. Lorsque certains
médicaments sont périmés, ils sont retournés par le pharmacien à la
société pharmaceutique concernée. Quel sera le rôle de ces
industries lors du retour de boîtes de médicaments invendues qui
comportent chacune un code-barres unique?

een unieke streepjescode?

03.02 Rudy Demotte, ministre: Monsieur le président, madame,

permettez-moi d'abord d'apporter une légère correction, puisque
l'objectif premier du code-barres n'est pas d'éviter les contrefaçons
des médicaments, mais d'éviter qu'un médicament qui figure sur une
prescription, mais qui n'a pas été délivré au patient, ne soit facturé à
l'INAMI et payé au pharmacien. C'est l'utilité de base de ce code-
barres. Avec le code-barres unique, la boîte sera considérée comme
vendue une fois pour toutes et le pharmacien ne pourra pas la
facturer une deuxième fois à l'INAMI, comme cela pouvait être le cas
actuellement.

En ce qui concerne la possibilité pour le patient de ramener une boîte
non utilisée au pharmacien, je n'y vois aucun problème. Comme vous
l'avez souligné, le deuxième médicament prescrit et non utilisé pourra
être rapporté dans le mois. En outre, au-delà d'un mois, cette
possibilité existera via la "délivrance différée". Celle-ci consiste à
délivrer au patient uniquement le médicament dont il a besoin
aujourd'hui et lui donner un document pour se procurer le deuxième
médicament, s'il en a besoin.

Dans la pratique que vous évoquez et qui consiste à délivrer
immédiatement deux boîtes sans vérifier que le patient supporte bien
le médicament, ce qui est contraire à la bonne pratique
pharmaceutique, l'arrêté du 5 décembre 2003 a instauré une
obligation de poser le code-barres sur tous les emballages à partir du
1

juillet 2004.

En ce qui concerne le contrôle, un nouvel arrêté est en préparation.
Ce contrôle sera effectué par voie électronique, par les services de
l'INAMI, mais aussi par les organismes assureurs.

Pour les médicaments périmés, les règles de destruction seront
maintenues et je n'ai pas l'intention de demander aux firmes un
traitement spécifique lourd par rapport au suivi des codes-barres de
ces médicaments périmés.

J'espère que cela vous rassure et répond pleinement à vos questions.

03.02 Minister Rudy Demotte:

Sta mij toe een kleine correctie
aan te brengen: de streepjescode
heeft niet tot doel namaak te
verhinderen maar wel te
voorkomen dat voorgeschreven
maar niet afgeleverde
geneesmiddelen aan de apotheker
zouden worden betaald en aan het
RIZIV zouden worden
gefactureerd.

Er is geen enkel probleem
wanneer een niet-gebruikte doos
binnen een maand aan de
apotheker wordt terugbezorgd.
Wordt de termijn van een maand
overschreden, dan is er de
mogelijkheid van het "uitgesteld
voorschrift", die behelst dat de
patiënt het geneesmiddel krijgt dat
hij onmiddellijk nodig heeft en dat
hij een document ontvangt
waarmee hij zo nodig het tweede
geneesmiddel kan verkrijgen. Het
afleveren van twee dozen zonder
de eventuele overgevoeligheid van
de patiënt voor die producten te
controleren is trouwens strijdig met
de farmaceutische praktijk.

Inzake de controle is er een nieuw
besluit in de maak; het RIZIV en
de verzekeringsinstellingen zullen
een elektronische controle
uitvoeren.

De regels inzake de vernietiging
van vervallen geneesmiddelen
worden gehandhaafd.

03.03 Martine Payfa (MR): Monsieur le président, je ne suis pas 03.03 Martine Payfa (MR): Ik heb

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sûre d'avoir tout compris. Lorsqu'un client vient rapporter un
médicament hors délais, vous avez parlé d'une procédure différée.

niet alles begrepen, met name wat
de "uitgestelde procedure" betreft.

03.04 Rudy Demotte, ministre: Non, il y a deux procédures

possibles. D'abord, la possibilité pour un patient de ne pas utiliser ce
médicament et de le rapporter. Il y a aussi des médicaments qui
peuvent être délivrés en deux étapes. Le patient peut en avoir
vraiment besoin pour la première étape, mais pour la deuxième étape
- c'est l'utilisation différée -, il n'en a plus besoin, il le rapporte ou ne
va pas le chercher.

03.04 Minister Rudy Demotte: Er

zijn twee problemen: het ene
betreft het terugbrengen van een
niet-gebruikt geneesmiddel binnen
een maand, en het ander heeft te
maken met het afleveren van
geneesmiddelen in twee fasen: als
de patiënt het geneesmiddel niet
nodig heeft, brengt hij het terug of
gaat hij het niet afhalen.

03.05 Martine Payfa (MR): Le cas précis est réglé aussi lorsqu'il

décide, parce qu'il ne supporte pas les premières doses, de ne plus
l'utiliser.

03.06 Rudy Demotte, ministre: C'est exact, c'est ce qu'on appelle la

"démarche différée".

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

04 Samengevoegde vragen van

- de heer Koen Bultinck aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de uitvoering
van de autopsiewet" (nr. 1433)
- de heer Miguel Chevalier aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
uitvoeringsbesluiten bij de wet over de autopsie op kinderen" (nr. 1448)

04 Questions jointes de

- M. Koen Bultinck au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "la mise en oeuvre de
la loi sur l'autopsie" (n° 1433)
- M. Miguel Chevalier au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "les arrêtés
d'exécution relatifs à la loi sur les autopsies pratiquées sur les enfants" (n° 1448)

04.01 Koen Bultinck (VLAAMS BLOK): Mijnheer de minister, mijn

vraag is mij ingegeven als een eerder technische opvolging van een
dossier en zij heeft hoegenaamd geen politieke bijklank of wat dan
ook. Zeker onze commissievoorzitter zal zich herinneren dat wij in de
vorige legislatuur zeer geanimeerd over dat wetsvoorstel, waarvoor
vooral VLD-collega Germeaux destijds de drijvende kracht was,
gediscussieerd hebben. Ik stel mijn vraag dus eerder als technische
opvolging van dat dossier, dat om alvast mijn juiste invalshoek weer
te geven.

Concreet, mijnheer de minister, de wet van 26 maart 2003, houdende
regeling van de autopsie na het onverwacht en medisch
onverklaarbaar overlijden van een kind van minder dan 18 maanden,
werd uiteindelijk in het Belgisch Staatsblad gepubliceerd op 22 mei
2003. In theorie moest zij van kracht worden op 1 augustus 2003. De
programmawet van 7 augustus 2003 heeft de uitvoering van die wet
uitgesteld tot een nader te bepalen datum. Ook de jongste
programmawet, die van eind december 2003, bevatte één concrete
bepaling inzake de problematiek van de wiegendood. Eerlijk gezegd,
ik heb akte genomen van uw zeer kort antwoord op een mondelinge
vraag in de Senaat waarin u kort en krachtig tegen collega Germeaux
zei: "Wij zijn bezig met dat dossier". Vandaar dat ik hoop, mijnheer de
minister, dat u hier een ietwat gedetailleerder antwoord geeft op de

04.01 Koen Bultinck (VLAAMS

BLOK): La loi du 26 mars 2003
concernant la réglementation de
l'autopsie après le décès
médicalement inexplicable d'un
enfant âgé de moins de dix-huit
mois devait entrer en vigueur le 1

août 2003. La loi-programme du 7
août 2003 a reporté l'entrée en
vigueur à une date ultérieure à
préciser. Le ministre peut-il nous
communiquer aujourd'hui une date
précise?

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concrete vragen.

Wat is de stand van dat dossier, mijnheer de minister? Hoever staat
het concreet met de aanpassing van de RIZIV-wetgeving? Dat is een
van de sluitstukken om die wet te kunnen uitvoeren. Wat is het
resultaat en de stand van zaken van het overleg tussen uw ministerie
van Volksgezondheid en dat van Justitie? Hoever staat het met het
overleg tussen de federale overheid en de Gewesten? Ook zij waren
ten slotte betrokken partij geworden. En, zeer concreet, mijnheer de
minister, welke uitvoeringsbesluiten moeten er nog genomen worden
voor de uitvoering van die wet? Hoever staat het concreet met ieder
uitvoeringsbesluit dat daarvoor nog moet worden genomen?

04.02 Miguel Chevalier (VLD): Mijnheer de voorzitter, ik dank

collega Bultinck voor zijn technische vraag die zeer kort en summier
was. Ik zal proberen het nog korter te houden. Ik ben net als de heer
Bultink "geanimeerd" door de initiatieven terzake van de heer
Germeaux, die mij gevraagd heeft de kwestie verder op te volgen in
deze commissie.

Nu, ik stel mijn vraag eigenlijk vanuit twee overwegingen. De eerste
overweging is de technische opvolging. De tweede overweging is
eigenlijk persoonlijker. Ik weet dat men als politicus een publiek figuur
is maar men heeft toch ook een privé-leven. In de voorbije weken en
maanden ben ik vaak tegen mijn zin en te vaak geconfronteerd
met de kinderafdeling van een ziekenhuis. Ik heb daar een aantal
zaken vastgesteld waarop een soort omerta rust. Er worden namelijk
nogal veel kinderen opgenomen die bepaalde breuken hebben, tot
zelfs schedelbreuken, waarbij men eigenlijk alleen de behandeling
uitvoert terwijl er bij het verplegend personeel en de artsen wel een
vermoeden is dat er iets anders aan de hand is. Toch beperkt men
zich tot de gewone medische behandeling van de zaak. Dat is uit mijn
eigen leven gegrepen.

Door een aantal artikels te lezen in de pers en door te praten met de
heer Germeaux ben ik gekomen tot de kwestie van de wiegendood. Ik
moet vaststellen dat er inderdaad wij hebben de studie gezien die in
Groot-Brittannië gevoerd werd waarschijnlijk meer gevallen bekend
zijn van kinderen die niet echt aan wiegendood overlijden maar waar
de oorzaak ergens anders ligt. Ik weet dat hier een wet goedgekeurd
is, op 26 maart vorig jaar. Het enige wat ik aan de minister vraag
vanuit een soort maatschappelijke bekommernis en ook vanuit een
zekere bezorgdheid voor zowel de ouders als de kinderen is
wanneer de minister zijn uitvoeringsbesluiten naar het Parlement zal
brengen? Wat is het concrete tijdsschema dat daar opgeplakt wordt?
Want ik vermoed, uit eigen ervaring en ook door de artikels die ik
gelezen heb over wiegendood, dat er wel degelijk een zeer sterke
noodzaak is aan duidelijkheid in dat dossier.

04.02 Miguel Chevalier (VLD):

Je me joins à cette question.
Quand seront publiés les arrêtés
d'exécution de la loi concernée?
La nécessité sociale d'un
règlement légal est incontestable.

04.03 Minister Rudy Demotte: Mijnheer de voorzitter, ik ben zeer

gevoelig voor deze problematiek en ik denk dat ik geen technisch
antwoord kan geven zonder eerst te zeggen dat ik veel belang hecht
aan deze problematiek.

Ik zal nu preciezer antwoorden op uw vragen. Momenteel zijn mijn
diensten een concept aan het uitwerken voor de uitvoering van de
autopsiewet. Onder meer specifiek voor de toepassing van deze wet
zouden de begrippen centrum voor wiegendood en dienst voor

04.03 Rudy Demotte, ministre:

Mon administration planche en ce
moment sur un concept
permettant la mise en oeuvre de la
loi. Les arrêtés d'exécution seront
prêts dès avant la fin de cette
année. Les possibilités en matière
de financement, notamment, sont
encore à l'étude: le financement

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anatomopathologie het is een moeilijk woord duidelijk moeten
worden omschreven. Dit is immers bepalend om te weten naar welk
ziekenhuis het overleden kind moet worden overgebracht.

De noodzakelijke uitvoeringsbesluiten zullen nog dit jaar worden
gefinaliseerd. Als er overleg nodig is, dan wordt dit in elk geval nog
niet voorzien in deze conceptfase. Bovendien worden de
mogelijkheden inzake financiering nog grondig onderzocht. Er wordt
met name nagegaan of de meest opportune wijze van financiering er
één is via het RIZIV of via het budget van financiële middelen van
ziekenhuizen.

De autopsiewet beoogt om zoveel mogelijk autopsies te laten
plaatsvinden en dit, op vrijwillige basis. Er wordt aan de ouders geen
enkele verplichting opgelegd. Ik zie dan ook niet in waarom een
overleg met de Federale Overheidsdienst Justitie noodzakelijk is.

Momenteel ben ik een concept voor de uitvoering van de autopsiewet
aan het uitwerken. Ik heb dat reeds gezegd. Hierin zouden onder
meer specifiek voor de toepassing van deze wet de begrippen
centrum voor wiegendood en dienst voor anatomopathologie duidelijk
moeten worden omschreven. Ik heb het reeds gezegd en ik herhaal
het. U kan dus wel begrijpen dat we voor de noodzakelijke
uitvoeringsbesluiten nog een beetje tijd hebben om ze te finaliseren,
want deze concepten zijn natuurlijk heel moeilijk en ik ben daarmee
begonnen het zijn gevoelige concepten.

Een tweede zaak die ik ook naar voren heb gebracht is de
financiering. Er bestaat daarvoor nog een alternatief. Ik herhaal dit
ook om het duidelijker te maken. Men moet natuurlijk kiezen of dat
door het RIZIV zal gebeuren of door het budget van financiële
middelen van de ziekenhuizen. Dat is hoe dan ook een zeer pijnlijke
keuze.

doit-il s'effectuer par le biais des
budgets des hôpitaux ou de
l'INAMI?

La loi est fondée sur le caractère
volontaire des demandes
d'autopsie. Il n'est donc
aucunement question d'obligation.
Une concertation avec la Justice
serait, dès lors, superflue.

04.04 Koen Bultinck (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, in eerste orde wil ik u danken voor uw antwoord.

In alle nuchterheid, er was in de vorige legislatuur over de
partijgrenzen heen het had echt niets te maken met een spel van
meerderheid en oppositie bij de parlementsleden een redelijk ruime
meerderheid gevonden die overtuigd was dat de autopsiewet, vanuit
de wetenschappelijke noodzaak om iets aan de problematiek van
wiegendood te kunnen doen, wel degelijk technisch nuttig kan zijn om
iets aan het probleem ten gronde te doen. In die zin waren de
parlementsleden over alle partijgrenzen heen vragende partij om er
vrij snel werk van te maken.

Mijnheer de minister, ik stel nu vast dat er blijkbaar toch iets meer
technische problemen zijn dan wij als parlementsleden oorspronkelijk
hadden vermoed. Ik stel vast dat u zich vastpint op een timing tegen
eind 2004. Ik hoop dat we de zaak definitief in een goede plooi
kunnen leggen tegen eind 2004 en dat er zich in het dossier geen
gewilde of ongewilde vertragingsmanoeuvres voordoen. De
problematiek van wiegendood ligt immers bij de ouders die ermee
worden geconfronteerd ook gevoelsmatig heel moeilijk. Daarmee
moeten we rekening houden. Rekening houdende, enerzijds, met het
gevoelsmatige aspect en, anderzijds, met het wetenschappelijke
aspect, denk ik nog altijd in eer en geweten dat de autopsiewet ons

04.04 Koen Bultinck (VLAAMS

BLOK): Il semblerait tout de même
que les problèmes sont plus
techniques qu'on ne l'a initialement
laissé entendre. J'espère que le
ministre pourra respecter le
calendrier qu'il a lui-même
proposé.

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wel degelijk verder kan helpen.

04.05 Miguel Chevalier (VLD): Mijnheer de voorzitter, ik stel een

aantal zaken vast in het antwoord van de minister.

Ten eerste, blijkbaar is er meer tijd nodig dan oorspronkelijk voorzien
om de problematiek volledig uit te klaren via de uitvoeringsbesluiten.
Ik zou erop willen aandringen om de zaak iets sneller te doen
verlopen, al is het maar om meer duidelijkheid te krijgen in het dossier
over de wiegendood.

Ten tweede, ik vind dat het dossier dringend uit de taboesfeer moet
worden gehaald. Ik heb het daarnet al gezegd. Ik heb zelf een aantal
gevallen gezien in ziekenhuizen. Er ligt een soort omertá op
wiegendood. Dat moet worden uitgeklaard.

Ik vind het ook jammer dat u spreekt over de financieringsproblemen.
Zo een onderwerp mag niet het gevolg zijn van financiering. Het
dossier is prioritair en mag geen onderwerp zijn van
financieringsstromen of van een onderzoek van de mogelijkheden tot
financiering. Dat mag zeker geen argument zijn om de zaak te
vertragen.

04.05 Miguel Chevalier (VLD):

Je tiens quand-même à insister
pour que le dossier soit activé.
J'estime moi aussi que la mort
subite du nouveau-né doit cesser
d'être un tabou. En fait, les
discussions sur le financement
n'ont pas leur place dans des
affaires aussi délicates.

04.06 Minister Rudy Demotte: Ik wens geen lange dialoog met u te

onderhouden. Ik wil alleen zeggen dat voor dit probleem de
verschillende technische luiken werden onderschat. Dat zou in de
politiek niet regelmatig mogen voorvallen. Ik moet ermee leven en zal
trachten het dossier goed te behandelen. U moet mij evenwel niet
vragen om een spoedig antwoord te geven op heel complexe
problemen, die volgens mij nog wat tijd nodig zullen hebben.

Ik denk, zoals u ook zegt, dat het een erg symbolisch en zelfs
taboeonderwerp is. Als een minister iets aankondigt, moet hij dat op
korte termijn ook concreet kunnen uitvoeren. Dat is anders afgelopen.
Ik betreur dat, maar het is zo.

04.06 Rudy Demotte, ministre:

L'aspect technique de cette loi a
été quelque peu sous-estimé. Cela
ne doit plus se reproduire, surtout
dans ce type de dossiers. Je
regrette que la loi ne puisse être
mise en oeuvre à court terme.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

05 Question de Mme Catherine Doyen-Fonck au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique

sur "la mise en oeuvre de la convention reconnaissant des centres de référence en matière de douleur
chronique" (n° 1441)

05 Vraag van mevrouw Catherine Doyen-Fonck aan de minister van Sociale Zaken en

Volksgezondheid over "de uitvoering van de overeenkomst tot de erkenning van referentiecentra voor
chronische pijnbestrijding" (nr. 1441)

05.01 Catherine Doyen-Fonck (cdH): Monsieur le président,

monsieur le ministre, cette question nous a été transmise par des
représentants de la "Belgian Pain Society". Je me permets de relayer
la question à laquelle ils seraient heureux d'obtenir une réponse
précise.

Pour résumer la situation, les différents types de douleur que ce soit
la douleur post-opératoire, les douleurs cancéreuses à un stade
curatif ou palliatif font dorénavant l'objet d'une prise en charge
bénéficiant de techniques devenues de plus en plus fines. Cependant,
le problème de la douleur chronique reste important, mal connu et,
probablement, incomplètement pris en charge. Les conséquences de

05.01 Catherine Doyen-Fonck

(cdH): Het is mijn bedoeling hier
de vragen van de
vertegenwoordigers van de
"Belgian Pain Society" te
verwoorden. Al wordt er voortaan
voor verschillende soorten pijn in
een terugbetaling voorzien, toch is
dat voor chronische pijn slechts
gedeeltelijk het geval. De patiënt
die gedurende lange tijd pijn lijdt,
past zijn levenswijze steeds meer

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la douleur sont multiples. Notamment, le patient qui est confronté à
des douleurs de longue durée modifie progressivement son style de
vie en limitant ses activités physiques, sociales, et en ajustant
souvent à la hausse la consommation d'antalgiques en raison d'un
soulagement insatisfaisant. Toutes ces réponses, toutes ces
adaptations du patient à son état sont bien compréhensibles.
Cependant, si ces conséquences perdurent, elles vont
progressivement contribuer à l'installation d'un cercle vicieux qui
fragilise l'état de santé du patient. De ce fait, la prise en charge de la
douleur chronique demande un abord particulier qui se distingue du
traitement de la douleur aiguë et doit se concevoir dans une
perspective intégrée à la fois médicale et biopsychosociale.

Depuis plusieurs années, les prestataires de soins s'organisent
spontanément pour assurer une approche multidisciplinaire de la
douleur chronique. Cette pratique repose exclusivement sur la bonne
volonté des prestataires de soins, soucieux d'améliorer le bien-être de
leurs patients. Il n'existe pas officiellement de clinique de la douleur et
la spécialisation en algologie n'est pas encore reconnue.

L'accord de gouvernement de juillet 2003 prévoit la reconnaissance
de la gestion de la douleur. Il s'agit d'une déclaration importante qui
contribue à changer les mentalités pour que le patient douloureux se
sente mieux reconnu et mieux traité. Cependant, dans la pratique, les
prestataires de soins attendent toujours la mise en application d'une
convention qui reconnaîtra et financera douze centres de référence
en matière de prise en charge de la douleur chronique. Depuis 2001,
il existe un projet de convention qui réorganise le paysage du
parcours du douloureux. Selon les termes du texte en projet, cette
convention prévoit l'instauration d'un réseau de collaboration,
notamment avec les médecins généralistes.

En mai 2003, les centres ont dû introduire leur candidature mais,
jusqu'à présent, aucun centre n'a encore été reconnu. La procédure
de désignation de centres de référence du traitement de la douleur
traîne à un tel point qu'elle inquiète fortement certains professionnels
du secteur.

Mes questions sont les suivantes il y en a toute une série mais je les
ai bien précisées par écrit.

1. Quand la convention pourra-t-elle entrer en application?
2. En ce qui concerne le choix des centres de référence, quels sont
les critères retenus? Sur quels critères se base-t-on pour définir un
nombre de douze centres de référence?
3. Quel est le budget prévu pour le financement de la prise en charge
de la douleur chronique? Manifestement, cela avait déjà été prévu au
budget de 2001. Ce budget est-il reporté sur les exercices
budgétaires suivants?
4. Quel est le budget prévu pour les médecins devant gérer ces
cliniques multidisciplinaires? Ils ne doivent pas seulement accomplir
l'acte intellectuel dans la prise en charge de ces patients mais doivent
aussi superviser et organiser tout le dossier.
5. Que sont devenues les promesses du ministre Vandenbroucke de
faire des recommandations auprès du conseil médical technique en
ce qui concerne une nomenclature adaptée pour les prestations
techniques dans le domaine de l'algologie?

aan en komt in een vicieuze cirkel
terecht die zijn gezondheid
aantast.

De multidisciplinaire benadering
van chronische pijn is uitsluitend
op de welwillendheid van de
zorgverstrekkers gestoeld. En al
voorziet het regeerakkoord van juli
vorig jaar in de erkenning van
pijnmanagement, toch blijft het
wachten op de toepassing van een
overeenkomst om twaalf
referentiecentra op het vlak van de
behandeling van chronische pijn te
erkennen en te financieren.

Tot nu toe werd er nog geen enkel
centrum erkend. Wanneer zal de
overeenkomst uiteindelijk kunnen
ingaan? Op basis van welke
criteria werd het aantal van twaalf
referentiecentra bepaald? Welke
middelen werden ervoor
uitgetrokken? Worden de
middelen voor 2001 naar de
daaropvolgende

begrotingsjaren

overgedragen?

In welke middelen wordt er
voorzien voor de artsen die de
multidisciplinaire klinieken moeten
beheren? En wat is er geworden
van de beloftes van de heer
Vandenbroucke om bij de
technische medische raad
aanbevelingen te doen over een
aangepaste nomenclatuur voor de
technische prestaties op het stuk
van de algologie?

Momenteel bestaat er geen
opleiding pijnbehandeling. Daar
moet verandering in komen.

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A l'heure actuelle, hormis des initiatives isolées, il n'existe aucune
formation au traitement de la douleur qui soit officiellement organisée.
Il est assez surprenant de projeter l'organisation de structures
spécialisées dans le traitement de la douleur alors qu'en même temps
il y a un vide au niveau de l'enseignement octroyant des compétences
en la matière.

Cette pratique repose exclusivement sur la bonne volonté des
prestataires de soins soucieux d'améliorer le bien-être de leurs
patients mais la survie de cette pratique semble compromise, puisque
le financement dépend soit complètement de l'hôpital, soit encore du
service dans lequel le médecin travaille.

Monsieur le ministre, je vous remercie déjà pour votre réponse.

05.02 Rudy Demotte, ministre: Je vais essayer de répondre à

l'ensemble de vos questions suivant votre ordre de sorte à ce que ce
soit plus simple pour tout le monde.

A propos du Collège des médecins-directeurs, je dirais qu'il a
l'intention de soumettre au Comité de l'assurance de l'INAMI une
proposition adaptée et motivée de sélection des centres avant l'été
2004. Cela vous donne déjà une ligne d'arrivée.

A propos du coût annuel d'un centre de référence et l'enveloppe
globale réservée pour l'ensemble de ces centres relatifs à la douleur
chronique, il n'est pour le moment pas possible de conclure des
conventions avec tous les centres, il a donc fallu en limiter le nombre
à 12 en fonction des budgets disponibles. Je vais définir plus avant
les critères et je vous parlerai ensuite de la répartition des crédits.

Les critères de sélection des centres sont les suivants:
- la mesure dans laquelle les candidats se sont consacrés au cours
des dernières années au traitement de patients souffrant de douleurs
chroniques,
- l'expertise dont les différents candidats disposent en la matière, la
qualification des membres de l'équipe, l'expérience concrète en
matière d'algologie,
- les activités des candidats dans le domaine de la recherche et de la
formation, entre autres dans le cadre des GLEMS,
- l'étendue du réseau des établissements hospitaliers pour lesquels
chaque candidat fait fonction de centre de référence,
- la répartition géographique des centres de référence et des
établissements hospitaliers pour lesquels ils feraient fonction de
centre de référence. De manière plus caricaturale, il s'agit d'un
équilibre socio-géographique.

En ce qui concerne le coût annuel des frais de personnel, on va tenir
compte de l'équipe minimale exigée et des frais de fonctionnement
d'un centre de référence. On l'estime à peu près à 278.880 euros sur
base de l'expérience qui est la nôtre. La convention prévoit le
financement de ce montant pour chaque centre, à hauteur de 12
unités, comme je le disais tout à l'heure. Pour l'ensemble des centres
de référence multidisciplinaires sur la douleur chronique, le budget
d'assurance soins de santé pour l'année 2004 prévoit un budget de
3.346.560 euros.

Ce montant est identique à celui des années précédentes.

05.02 Minister Rudy Demotte:

Het College van geneesheren-
directeurs is van plan het
Verzekeringscomité van het RIZIV
voor de zomer een aangepast en
gemotiveerd voorstel met
betrekking tot de gekozen centra
voor te leggen.

Het is op dit ogenblik niet mogelijk
met alle centra conventies af te
sluiten. Om die reden werd hun
aantal beperkt tot twaalf.

De selectiecriteria zijn de
volgende: de mate waarin de
voorgedragen centra zich in de
loop van de voorbije jaren voor de
behandeling van chronische
pijnpatiënten hebben ingezet; de
expertise waarover ze in dat
verband beschikken en hun
ervaring inzake algologie; hun
activiteiten op het vlak van
onderzoek en opleiding; de
omvang van het netwerk van
ziekenhuisinstellingen waarvoor
het centrum als referentiecentrum
dienst doet; de geografische
spreiding van de referentiecentra
en van de ziekenhuisinstellingen
waarvoor ze als referentiecentrum
zouden optreden.

Daarbij wordt uitgegaan van een
sociaal-geografisch evenwicht.

De jaarlijkse personeelskost word
op 278.880 euro geschat. De
conventie voorziet in de
financiering van dat bedrag voor
elk van de twaalf centra.

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La quatrième question que vous posiez portait sur le projet de
convention. Celui-ci prévoit notamment du personnel minimal dans le
cadre du centre de référence. On devrait disposer du financement
adéquat. Pour les médecins, le financement prévu couvre uniquement
le travail de coordination et les heures de réunion.

Le cinquième point concerne les autres activités des médecins. Elles
doivent être aussi rémunérées, sur la base de la nomenclature des
soins de santé. Etant donné qu'elle est - comme vous l'avez rappelé
en vous référant aux déclarations de mon prédécesseur -
probablement insuffisamment adaptée à la connaissance médicale
actuelle en matière de traitement de la douleur chronique, une
modification de la nomenclature est aujourd'hui à l'étude au sein d'un
groupe de travail du Conseil technique médical, institué auprès de
l'INAMI. Cependant, étant donné que la nouvelle convention médico-
mutualiste n'a pas réservé de moyens pour cette modification, celle-ci
ne sera pas réalisée dans le court terme.

Le sixième point concerne la formation. Une première possibilité
réside dans l'introduction d'une formation dans le curriculum de base
des professionnels de la santé. Or cette compétence relève de
l'enseignement, ce qui nécessite, vous l'avez compris, une
concertation avec les Communautés que je trouve d'ailleurs utile. La
deuxième possibilité consiste à introduire un module de formation
dans la formation continue des médecins - les généralistes et certains
spécialistes, évidemment. Elle est plus facile à mettre en place, car il
s'agit d'une compétence fédérale. Pour le moment, on laisse
l'alternative ouverte, puisque le choix n'est pas encore déterminé.

Il faut pouvoir prévoir un module de prévention et de prise en charge
de la douleur chronique à destination des structures de formation
continue, par exemple, par le mécanisme - que je trouve assez
adéquat - de l'accréditation. On peut évidemment évaluer la pratique
à travers les GLEMS que je citais déjà tout à l'heure, en favorisant
notamment la multidisciplinarité avec entre autres, les pharmaciens,
qui ont un rôle - cela va sans dire - assez important dans ce domaine.
Ce sera fait en prévoyant une évaluation globale des actions qui
auront été entreprises dans l'ensemble de ces cadres. Autrement,
pour ce projet de réponse concrète aux problèmes algologiques, sans
cette évaluation, nous n'aurions pas d'outils pour avancer dans la
couverture de davantage de centres demain.

Voor alle multidisciplinaire
referentiecentra samen, werd in de
begroting verzekering
gezondheidszorg voor 2004, zoals
voor de voorgaande jaren, een
bedrag van 3.346.560 euro
ingeschreven.

Het ontwerp van overeenkomst
voorziet in een minimale
personeelsbezetting van het
referentiecentrum. Voor de artsen
worden alleen het coördinatiewerk
en de vergaderuren gefinancierd.

De andere activiteiten van de
artsen moeten ook worden betaald
op grond van de nomenclatuur van
de gezondheidszorg. Een wijziging
van die nomenclatuur wordt door
de werkgroep van de Technisch
Geneeskundige Raad bij het RIZIV
onderzocht. Maar omdat de
nieuwe overeenkomst artsen-
ziekenfondsen geen middelen
voor die wijziging heeft
uitgetrokken, is die nog niet voor
binnenkort.

De gemeenschappen zijn bevoegd
voor de invoering van een
opleiding in het basispakket van
de gezondheidswerkers. Maar we
zouden ook een opleidingsmodule
aan de bijscholing van de artsen
kunnen toevoegen en dat is een
federale bevoegdheid.

Een voor de bijscholing bestemde
module ter voorkoming en voor de
behandeling van chronische pijn
moet, bijvoorbeeld via de
accreditering, worden opgericht.
We kunnen de praktijk toetsen via
de lokale kwaliteitsgroepen (LOKs)
door de multidisciplinariteit te
bevorderen met onder andere de
apothekers, die op dit vlak een
belangrijke rol spelen.

05.03 Catherine Doyen-Fonck (cdH): Monsieur le ministre, je vous

remercie pour les précisions apportées à mes questions. Vous avez
parlé de la convention avant l'été 2004. Avez-vous une date butoir
pour la nomination des douze centres de référence? Ou cela sera-t-il
fait dans les mêmes délais?

05.03 Catherine Doyen-Fonck

(cdH): Hebt u een einddatum voor
de benoeming van de twaalf
referentiecentra?

05.04 Rudy Demotte, ministre: J'en parle ici sous réserve; que ces

propos ne soient pas transcrits comme des propos officiels, mais

05.04 Minister Rudy Demotte: Ik

heb eind juni horen vallen. Onder

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plutôt à titre d'information. On me parle de la fin juin.

voorbehoud.

05.05 Catherine Doyen-Fonck (cdH): D'accord. Mais je peux

transmettre cela à la "Belgian Pain Society"?

05.06 Rudy Demotte, ministre: On peut le dire sans difficulté. Mais

je ne voudrais pas que l'on me dise: "Vous aviez promis pour l'été, et
ce n'est arrivé qu'au début du mois de septembre."

05.06 Minister Rudy Demotte:

Het zou ook begin september
kunnen zijn.

05.07 Catherine Doyen-Fonck (cdH): Mais ça, cela va encore!

Merci, monsieur le ministre.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

06 Question de Mme Marie-Claire Lambert au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique

sur "le premier bilan des dialogues santé" (n° 1447)

06 Vraag van mevrouw Marie-Claire Lambert aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid

over "de eerste balans van de gezondheidsdialogen" (nr. 1447)

06.01 Marie-Claire Lambert (PS): Monsieur le ministre, les

dialogues Santé qui réunissent tous les professionnels de la santé
répartis en quatorze groupes de travail sectoriels en sont au premier
bilan dont vous avez tiré les premiers enseignements le 25 janvier
dernier. Le point le plus marquant est sans doute l'avancée de
l'échelonnement. J'ai souligné dans la presse quelques exemples des
points que vous allez privilégier et que je souhaitais évoquer ici.

Vous allez privilégier les incitants comme la diminution du ticket
modérateur chez le spécialiste, sur renvoi du médecin généraliste qui
a toutes les données du dossier médical global. Vous souhaitez
également soumettre à la concertation un projet d'arrêté royal sur
l'agrément des collaborations structurées entre généralistes. Dans ce
cadre, vous souhaitez également une meilleure informatisation des
données médicales. En ce qui concerne les médicaments, vous
souhaitez diminuer la paperasserie. Par ailleurs, vous auriez aussi
l'intention de prévoir un honoraire de conseil pour le pharmacien, c'est
du moins ce que j'ai entendu ce matin à la radio. Enfin, en ce qui
concerne la sécurité tarifaire des hôpitaux, les fameux devis
d'hospitalisation seraient aussi en préparation.

Par rapport à ces points précis que j'ai relevés dans la presse ces
jours derniers, mais aussi à d'autres comme les soins de kiné ou l'art
infirmier, pourriez-vous préciser vos intentions?

06.01 Marie-Claire Lambert

(PS): De gezondheidsdialogen,
waarbij de hele
gezondheidssector, verdeeld in
veertien sectorale groepen, rond
de tafel zit, hebben op 25 januari
een eerste stand van zaken
opgemaakt, waaruit u de eerste
lessen trok. Een van de meest in
het oog springende punten is dat
de echelonnering sterk doorgang
vond.

Welke stimuli overweegt u om de
echelonnering nog meer te
bevorderen? Wat zijn uw plannen
wat de kinesitherapie en de
verpleegkunde betreft?

06.02 Rudy Demotte, ministre: Comme je le rappelais ce matin en

parlant des dialogues Santé et avant d'aller plus loin dans la réponse,
nous avons convenu d'un agenda dans lequel on essaierait, à la
demande du Sénat, d'avoir une réunion de "debriefing" des dialogues
Santé. Je dois tenir compte de l'agenda des deux commissions et je
comprends aussi qu'on n'ait pas voulu vivre les discussions de
manière asymétrique dans les deux commissions puisque toutes
deux étaient demanderesses de cet échange.

Cela dit, tous les documents des dialogues Santé sont sur mon site
"rudydemotte.be". Je le signale à titre d'information pour que vous
puissiez aller les chercher en base documentaire. Vous y trouverez
des textes, des allocutions, des synthèses qui peuvent déjà servir à

06.02 Minister Rudy Demotte:

We spraken een agenda af,
waarin we, op vraag van de
Senaat een "debriefing" van de
gezondheidsdialogen zouden
proberen op te nemen. Daarbij
moet met de agenda's van beide
commissies rekening worden
gehouden.

Alle documenten met betrekking
tot de gezondheidsdialogen
kunnen worden geraadpleegd op

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nourrir la discussion lorsque nous tiendrons un débat plus ample en
commission. Vous trouverez notamment les textes des pré-
conclusions du 25 janvier, ainsi que les différentes synthèses
sectorielles. Vous comprendrez qu'un relevé même succinct des
propositions contenues dans ces différents documents sortirait très
largement du cadre d'une réponse à une question orale puisque nous
ne disposons normalement que de quelques minutes. Vous aurez
déjà dans ces textes pas mal d'indications en réponse à vos
questions.

Pour répondre à une question précise que vous posiez, au stade
actuel, aucune des propositions formulées par les différentes
synthèses sectorielles auxquelles je viens de faire allusion ne peut
être considérée comme ferme et définitive, et pour cause: les
participants aux dialogues Santé disposent d'un délai de réaction qui
se termine d'ailleurs ces jours-ci pour aménager les textes des
synthèses et donc fournir matière à réflexion.

Cela me permettra de dire à la commission quels sont les points sur
lesquels les associations, les individus ont réagi.

Mes conclusions définitives seront arrêtées dans la deuxième moitié
de ce mois. Elles tiendront compte de toutes les réactions reçues.
D'ici là, certains groupes de travail pourraient déjà se réunir pour
approfondir et discuter de certaines propositions, à l'initiative des
participants au dialogue de la santé.

Vous avez rappelé que tout cela n'empêche pas l'ensemble des
mécanismes de négociation, qui peuvent être mis en place par mon
cabinet, je pense notamment au secteur pharmaceutique et en
particulier aux pharmacies, d'avancer dans des voies qui
apparaissent comme consensuelles et qui ont fait l'objet
d'expressions communes lors des dialogues de la santé.

J'en viens à la liste des propositions arrêtées.

J'adapterai et je développerai la note générale en matière de soins de
santé déposée au parlement dans le cadre de l'adoption du budget
2004. Je m'engage évidemment à vous la présenter et à discuter
avec vous de ses orientations. Je ne m'étendrai donc pas maintenant
car, à cette occasion, nous pourrons avoir un débat beaucoup plus en
profondeur.

Si je devais ne retenir qu'une chose de cette première phase des
dialogues santé, je retiendrai le grand besoin, que vous avez sans
doute ressenti comme moi lors des contacts que vous avez eus avec
les acteurs de terrain, d'avoir une oreille attentive de la part des
décideurs et du législateur. Leur aptitude à se montrer constructifs
dans les débats qui ont eu lieu est remarquable, en règle générale.
Nous n'améliorerons pas le système de la santé sans le
consentement de ces acteurs. C'est là un enseignement que je
pouvais déjà présupposer, mais qui est encore plus évident dans le
secteur des soins de santé. Une vision qui ne serait pas partagée ne
serait pas une vision qui aurait des chances d'être pertinente dans sa
mise en oeuvre.

En répondant de la sorte, je ne pense pas déflorer le débat qui aura
lieu ultérieurement. Je vous en donne en tout cas un prélude qui vous

mijn site "rudydemotte.be". U vindt
er onder meer de voorlopige
besluiten van 25 januari en de
verschillende sectorale syntheses.
Geen enkele van die voorstellen
kan echter als onveranderlijk en
definitief worden beschouwd,
aangezien de deelnemers aan de
gezondheidsdialogen een termijn
werd toegekend om erop te
reageren.

Rekening houdend met de
reacties zal ik mijn definitieve
conclusies in de tweede helft van
deze maand neerleggen. Tot dan
kunnen sommige werkgroepen
reeds vergaderen.

Wat de lijst van de in aanmerking
genomen voorstellen betreft, zal ik
de algemene nota inzake
gezondheidszorg die in het
Parlement in het kader van de
goedkeuring van de begroting
2004 ingediend werd, aanpassen
en verder uitwerken. Ik verbind mij
ertoe u die nota voor te leggen en
de krachtlijnen ervan met u te
bespreken.

Uit deze eerste fase van de
gezondheidsdialoog leid ik af dat
de veldwerkers verwachten dat de
beleidsmakers en de wetgever
rekening houden met hun
verzuchtingen. Bovendien trek ik
daaruit één les, namelijk dat wij
het gezondheidssysteem niet
zullen verbeteren zonder de
instemming van de betrokken
actoren.

Dit is slechts een inleiding tot het
debat om u duidelijk te maken dat
tal van onderwerpen besproken
werden maar ook dat bepaalde
denkpistes niet in aanmerking
werden genomen omdat ze niet
haalbaar zijn of om
begrotingsredenen.

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laisse entendre qu'il y a beaucoup d'éléments concrets, que bon
nombre de sujets ont été débattus, mais aussi que des pistes ont été
écartées pour des raisons de praticabilité ou budgétaires.

06.03 Marie-Claire Lambert (PS): Monsieur le ministre, quand va-t-

on pouvoir débattre de cette matière?

06.03 Marie-Claire Lambert

(PS): Wanneer kunnen wij een
debat houden over deze materie?

Le président: Fin avril, après les vacances de Pâques.

De voorzitter: Eind april, na de
Paasvakantie.

06.04 Marie-Claire Lambert (PS): La proposition est de réunir

conjointement les commissions de la Santé de la Chambre et du
Sénat.

06.04 Marie-Claire Lambert

(PS): Stelt u voor om de
commissies voor de
Volksgezondheid van Kamer en
Senaat gezamenlijk te laten
vergaderen?

Le président: C'est nous qui décidons.

06.05 Marie-Claire Lambert (PS): Bien entendu. Mais telle est la

proposition qui est faite?

Le président: Effectivement. Nous allons inviter la commission du
Sénat à participer à nos travaux.

De voorzitter: Ja. Wij zullen de
Senaatscommissie uitnodigen om
aan onze werkzaamheden deel te
nemen.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

07 Question de Mme Catherine Doyen-Fonck au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique

sur "les mesures prises pour le remboursement des statines" (n° 1456)

07 Vraag van mevrouw Catherine Doyen-Fonck aan de minister van Sociale Zaken en

Volksgezondheid over "de maatregelen in verband met de terugbetaling van statines" (nr. 1456)

07.01 Catherine Doyen-Fonck (cdH): Monsieur le président,

monsieur le ministre, la saga des statines bat son plein génique
depuis quelques semaines. Depuis des années, devrais-je dire: en
effet, on a changé cinq ou six fois de système de "critérisation" du
remboursement des statines dans les dernières années. Il est vrai
que tout cela laisse une impression d'imbroglio.

Des avancées certaines ont été réalisées par rapport aux critères
préalables, c'est-à-dire le seuil de cholestérol au-dessus de 250 à
trois mois d'intervalle. C'est à s'arracher les cheveux en pratique
quotidienne. Il reste cependant un problème fondamental: dans le
nouveau système, à la fois en termes de prévention primaire je
pense aux diabétiques et aux dialysés ou en termes de prévention
secondaire, une série de patients sont exclus alors que la prise de
statines leur serait indéniablement profitable.

Monsieur le ministre, en tant que pro de la communication, on vous a
sûrement tenu au courant; vos collaborateurs ne peuvent pas ne pas
vous avoir montré l'article du "Journal du Médecin" où sont rapportés
les propos de M. Lieven Annemans, docteur en économie de la santé
de l'Université de Gand. En janvier, dans une revue néerlandophone,
il a fait état de deux objections fondamentales par rapport aux

07.01 Catherine Doyen-Fonck

(cdH): Het verhaal van de statines
wordt al jaren vervolgd.
Ondertussen werd het
terugbetalingssysteem op grond
van de criteria in de loop van de
voorbije jaren vijf of zes keer
gewijzigd.

Er werd wel degelijk vooruitgang
geboekt vergeleken met de vorige
criteria, maar nu wordt een reeks
patiënten in de primaire en de
secundaire preventie uit het
nieuwe systeem uitgesloten, terwijl
zij toch ontegenzeglijk baat
hebben bij het nemen van
statines.

Dokter Lieven Annemans van de
universiteit van Gent heeft twee
fundamentele bezwaren geopperd

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derniers critères.

La première porte sur le fait que le gouvernement n'a pas
complètement transposé en droit belge les directives européennes
sur le remboursement des réducteurs de cholestérol. La deuxième
porte sur la problématique des critères de prise de décision quant au
remboursement, qui introduisent une confusion entre la simvastatine,
produit pour lequel les génériques existent, et les autres réducteurs
de cholestérol pour lesquels la performance serait plus grande.

J'ajouterai un troisième élément dans cette question où persiste un
problème pratique j'en suis témoin - par rapport au médecin-conseil.
En effet, depuis les récentes modifications de décembre, surtout pour
les demandes de prolongation d'autorisation des statines, il règne un
imbroglio incroyable: nous recevons continuellement des refus de la
part des médecins-conseils et nous renvoyons sur base des
nouveaux critères. Les prolongations posent un réel problème.

tegen de jongste criteria.

Het eerste bezwaar betreft het feit
dat de regering de Europese
richtlijnen voor de terugbetaling
van cholesterolremmers nog niet
helemaal in Belgisch recht heeft
omgezet.

Het tweede bezwaar betreft de
problematiek van de criteria die
aan de basis liggen van de
beslissing tot terugbetaling. Die
criteria zaaien verwarring tussen
simvastatine

- een product

waarvoor generische alternatieven
bestaan

- en de andere

cholesterolremmers die veel
krachtiger zouden zijn.

Ik zou hier een derde bezwaar aan
willen toevoegen. Sedert de
wijzigingen die in december
werden ingevoerd zijn er
problemen met de door de
adviserende artsen geweigerde
aanvragen tot verlenging van de
toelating om statines te nemen.

07.02 Rudy Demotte, ministre: Monsieur le président, sur ce dernier

aspect, je questionnerai mon administration pour chercher la nature
exacte de ces problèmes en matière de prolongation. C'est un
interstice dans lequel peuvent se rencontrer diverses attitudes
ambiguës.

Le professeur Annemans a en effet insisté sur le passage aux
nouvelles directives européennes relatives aux hypolipidémiants, à
savoir le système dit "Score". Cela se fera d'ici peu.

Tout d'abord, il existe un élément de calcul du risque cardiovasculaire,
c'est-à-dire le risque de développer un certain nombre d'affections
cardiovasculaires sur base de "Score", qui correspond à la manière
dont le risque est calculé actuellement.

Ainsi le décalage est-il infime par rapport aux anciennes directives
européennes. C'est la raison pour laquelle j'ai demandé au professeur
De Backer, qui a collaboré à la mise au point de "Score", de
l'examiner. Une fois en possession de ces résultats, je pourrai exclure
tout risque budgétaire induit par le passage à "Score". J'inviterai alors
la commission de remboursement des médicaments (CRM) à adapter
les conditions de remboursement à "Score". Voilà le timing dans
lequel je travaille.

La répartition par groupe part du principe que toutes les statines ont le
même effet, à savoir qu'elles réduisent le taux de cholestérol dans le
sang et diminuent le risque de développement de maladies
cardiovasculaires, mais on tient compte des indications enregistrées
dans la réglementation. Or, il s'agit d'une matière extrêmement

07.02 Minister Rudy Demotte:

Aangaande dit laatste bezwaar zal
ik mijn administratie vragen de
ernst van de problemen in verband
met de geweigerde verlenging te
bepalen.

Professor Annemans heeft
aangedrongen op de overgang
naar de nieuwe Europese
richtlijnen met betrekking tot het
Score-systeem. Dat zal binnenkort
gebeuren.

Eerst en vooral bestaat er in de
berekening van het risico om een
bepaald aantal cardiovasculaire
aandoeningen te krijgen op basis
van Score een element dat
overeenstemt met de manier
waarop dat risico momenteel
wordt berekend.

Het verschil met de Europese
richtlijnen is klein. Ik heb professor
De Backer dan ook gevraagd de
overgang naar Score te
onderzoeken. De resultaten zullen
het mogelijk maken alle

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complexe. Je dois vous avouer en avoir pris connaissance de
manière plus détaillée, mais singulièrement, je me suis aperçu que la
technique des enregistrements est extrêmement complexe, d'autant
plus que se pose la question des enregistrements d'après le pays
d'origine de ces derniers. C'est cette question qui a d'ailleurs valu des
sous-questions de la part de quelques collègues au parlement. Car il
se peut, lorsqu'on enregistre des médicaments pour certaines
indications et non pour d'autres, que quelques décalages nous
mettent dans l'embarras, ici en Belgique.

Dès lors, ces écarts subtils d'efficacité entre les différentes molécules
de statine ne me sont pas inconnus. Le médecin peut d'ailleurs
décider lui-même de la statine qu'il fait prescrire pour chaque patient
individuel. On replace cet élément dans son contexte et on ajoutera
un dernier élément qui concerne la base scientifique de la prescription
du médicament, singulièrement des statines.

Ce que vous avez dit, madame, est particulièrement vrai sur les
différences enregistrées au fur et à mesure du temps qui passe dans
les modèles proposés pour la prescription, car c'est un des domaines
de la science où, précisément, on constate des variations assez
régulières. Donc, nous sommes structurellement en difficulté. Nous
connaissons toujours un décalage entre les prescriptions et les
comportements, comme il existait en droit un décalage entre la norme
et le comportement individuel. Il convient de se mettre rapidement
d'accord sur la simplification d'un nombre de procédures tout en étant
également très pédagogique. J'ignore si cela relève de l'art de la
communication ou du besoin de pédagogie, mais il convient d'être
très pédagogique par rapport au corps médical sur les raisons pour
lesquelles le besoin est grand, aujourd'hui, de se référer aux modèles
actuellement proposés.

Il est également difficile pour le médecin prescripteur d'admettre
devant un patient ou une patiente que, hier, en fonction des critères
qui étaient les siens et qu'il pensait fondés, puisqu'il s'agissait de
critères communs à partir desquels on prescrivait, il leur donnait le
droit à un remboursement et que, aujourd'hui, il a un nouveau critère,
mais ne peut effectivement plus leur permettre de bénéficier d'un
remboursement.

Je pense qu'il y a un besoin profond de pédagogie dans notre chef,
autorité publique, dans le chef des scientifiques qui nous éclairent par
rapport aux médecins et, ensuite, par percolation, les médecins, les
prescripteurs vont eux-aussi, devoir rentrer dans une logique de
meilleure éducation "de ceux auxquels sont destinées les molécules"
dont nous venons de parler.

begrotingsrisico's uit te sluiten. De
Commissie Terugbetaling
Geneesmiddelen zal dan kunnen
ingrijpen.

Alle statines doen het
cholesterolgehalte in het bloed
dalen en verminderen het gevaar
voor hart- en vaatziekten, maar
men houdt rekening met de
indicaties zoals die in de
regelgeving zijn opgenomen. Dit is
een complexe materie, temeer
daar de registraties gebeuren
naargelang van de landen van
oorsprong.

De diverse moleculen zijn niet
allemaal even doeltreffend. Elke
arts kan vrij beslissen welk product
hij aan de patiënt voorschrijft.

De modellen verschillen naarmate
de tijd verstrijkt en er is een
discrepantie tussen het voorschrift
en het gedrag. Men moet de
procedures vereenvoudigen, maar
men moet de artsen uitleggen
waarom er naar de voorgestelde
modellen moet worden verwezen.
Artsen kunnen inderdaad soms
maar moeilijk aanvaarden dat de
criteria voor het voorschrijven van
terugbetaalbare geneesmiddelen
worden gewijzigd.

De overheid, de wetenschapslui
en de artsen moeten de nodige
pedagogie aan de dag leggen om
die moleculen een betere
bestemming te geven.

07.03 Catherine Doyen-Fonck (cdH): Monsieur le ministre, une

série d'éléments m'ont un peu étonnée dans vos propos.

Quand je vous ai posé la question par rapport à la prolongation et à la
difficulté de prolongation, je pensais aux patients pour lesquels il est
fondamental qu'ils profitent de la poursuite du remboursement des
statines. Il ne faut pas faire marche arrière. Les patients qui
répondaient aux critères précédemment sont a fortiori toujours dans
le même cas puisque le fameux item de 250 à été diminué et que,
généralement, ce sont des patients qui ont d'autres facteurs de
risques associés. Mais il y a une difficulté par rapport au médecin-

07.03 Catherine Doyen-Fonck

(cdH): Ik ben soms verbaasd over
wat u beweert. Toen ik u over de
betrokken verlenging heb
ondervraagd, dacht ik aan de
voortzetting van de terugbetaling
van de statines. De patiënten die
vroeger aan de criteria
beantwoordden, beantwoorden
daar nog steeds aan vermits het
item van 250 verminderd is en

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conseil pour des patients qui avaient des critères, qui rentrent encore
actuellement dans les critères mais pour lesquels il faut introduire une
prolongation. Avant, une prolongation, que ce soit pour les statines,
les IEC ou autres, signifiait simplement que l'on certifiait qu'il fallait
prolonger le médicament. Avant, pour les statines, il suffisait de
prouver que l'on avait refait un dosage du cholestérol, quel que soit
son niveau. On peut justifier la prolongation même si le taux de
cholestérol n'a pas suffisamment diminué. Actuellement, sur cette
base, à nouveau, des médecins-conseils refusent une prolongation,
sur la base d'un niveau de cholestérol. Je pense qu'il faut le préciser.

Chaque fois que l'on fait une prolongation, faudra-t-il réintroduire un
dossier, comme pour une initiation, c'est-à-dire remettre exactement
tous les critères, les facteurs de risques, etc.?

vermits die patiënten meestal
andere aanverwante risico's
vertonen. Het probleem is de
verlenging. In het verleden
volstond het om het geneesmiddel
te verlengen. Moet nu opnieuw
een dossier met de criteria, de
risicofactoren, enz... worden
ingediend?

07.04 Rudy Demotte, ministre: Dans cette matière complexe,

j'essaie de comprendre votre point de vue. Vous voulez savoir, à
propos des prolongations, si elles peuvent être faites sur la base des
critères antérieurs?

07.04 Minister Rudy Demotte: U

wilt weten of de verlengingen op
vroegere criteria kunnen
gebaseerd zijn?

07.05 Catherine Doyen-Fonck (cdH): Non, pas du tout. Avant,

quand on faisait une prolongation pour une autorisation de
médicament autre que les statines, on disait qu'il fallait prolonger le
médicament, comme par exemple dans le cadre des hypotenseurs.

Précédemment, dans le cas des statines, comment faisait-on une
demande de prolongation? Simplement en donnant un résultat récent
de laboratoire sur le taux de cholestérol. Maintenant, le problème est
que, étant donné le changement des critères depuis le mois de
décembre, on ne sait plus le faire. Si l'on veut une prolongation pour
les patients qui bénéficiaient des statines, il faudra réintroduire un
dossier, comme c'était le cas avec la nouvelle matrice. Il faut bien se
rendre compte dans la nouvelle matrice, on demande les taux de
cholestérol sur la base de différents critères. Il faut donc arrêter les
hypolipémiants, attendre que le cholestérol remonte, refaire à
nouveau les dosages pour être sûr que l'on est au-dessus des 200. Il
y a là un problème.

07.05 Catherine Doyen-Fonck

(cdH): Toen men vroeger tot een
verlenging besloot en men een
ander geneesmiddel dan de
statines wou toelaten, zei men dat
men de bloeddrukverlagende
middelen moest verlengen. Men
deed die aanvraag op basis van
het resultaat van een
laboratoriumonderzoek inzake het
cholesterolgehalte. Aangezien de
criteria sedert december
veranderd zijn, kan men dat niet
meer doen. Als men de statines
voor de patiënten wil verlengen,
moet men het dossier opnieuw
indienen, zoals voor een nieuwe
matrix. Dus moet men ophouden
met de cholesterolverlagende
middelen, wachten dat de
cholesterol weer stijgt, nagaan of
het gehalte lager is dan 200. Dat is
een probleem!

07.06 Rudy Demotte, ministre: Je parle ici sous réserve de

vérification car il s'agit d'une matière complexe. Dans l'état de mes
connaissances - mais je vérifierai d'ici la fin de la réunion - quand on
demande une prolongation, il faut que cela se fasse sur la base de la
nouvelle matrice.

07.06 Minister Rudy Demotte: Ik

moet het natrekken maar ik denk
dat wanneer men een verlenging
vraagt, men zich op de nieuwe
matrix moet baseren.

07.07 Catherine Doyen-Fonck (cdH): Même pour une prolongation?

07.07 Catherine Doyen-Fonck

(cdH): Zelfs voor een verlenging?

07.08 Rudy Demotte, ministre: Je vais vérifier mais, a priori, je

pense que oui.

07.08 Minister Rudy Demotte: Ik

denk het wel.

07.09 Catherine Doyen-Fonck (cdH): Actuellement, il y a une série

de refus de médecins-conseils!

07.09 Catherine Doyen-Fonck

(cdH): Maar sommige adviserend

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geneesheren weigeren!

07.10 Rudy Demotte, ministre: On est en train de vérifier. Si on me

dit que c'est ainsi, je vous le confirmerai définitivement; s'il en est
autrement, je vous le dirai avant la fin de cette réunion.

07.10 Minister Rudy Demotte:

We zullen dit nagaan. Ik zal u
uitsluitsel geven voor het einde
van de vergadering.

07.11 Yolande Avontroodt (VLD): Auparavant, il y avait l'efficacité

thérapeutique et, dans ce cadre, il valait mieux que le taux de
cholestérol soit plus bas. Ce critère doit être maintenu. Si le taux de
cholestérol est inférieur à 190, cela ne poserait aucun problème car, à
ce moment-là, il y a l'efficacité thérapeutique. Ce sont les critères de
risques qui doivent être maintenus.

07.11 Yolande Avontroodt

(VLD): Voor de therapeutische
efficiëntie moet het
cholesterolgehalte liefst laag zijn.
Dit criterium moet worden
behouden.

07.12 Catherine Doyen-Fonck (cdH): Oui, mais, en pratique, si l'on

procède comme par le passé et que l'on indique que le cholestérol a
bien diminué, le médecin-conseil refuse la prolongation sur la base de
ce critère-là. Je peux vous le dire car j'ai personnellement eu le cas
pour une série de patients.

07.12 Catherine Doyen-Fonck

(cdH): Inderdaad. Maar in de
praktijk weigert de adviserend
geneesheer een verlenging op
basis van dit criterium toe te
kennen als het cholesterolgehalte
gedaald is. Ik heb het geval gehad
bij mijn patiënten.

07.13 Rudy Demotte, ministre: Il serait peut-être utile que je dispose

d'illustrations concrètes. Si vous pouvez me transmettre des avis de
médecins-conseils allant dans ce sens, cela me permettra d'agir et
d'être plus concret.

L'experte de mon cabinet chargée de ces matières me dit que cela se
passe effectivement sur la base de la nouvelle matrice mais on ne
demande plus de faire les prises de sang, etc. On se base sur les
anciennes valeurs; en fait, il s'agit de la nouvelle matrice moins les
anciennes valeurs.

07.13 Minister Rudy Demotte:

Het zou me helpen als u me die
adviezen van de adviserend
geneesheren zou bezorgen. Mijn
deskundigen verklaren dat de
beslissing op basis van de nieuwe
matrix, zonder bloedtest, wordt
genomen. In feite gaat het over de
oude matrix min de oudere
waarden.

07.14 Catherine Doyen-Fonck (cdH): Mais il faut réintroduire une

nouvelle matrice pour les prolongations.

07.14 Catherine Doyen-Fonck

(cdH): Maar men moet een nieuwe
matrix indienen voor de
verlengingen !

07.15 Maggie De Block (VLD): (...) anders vallen ze erbuiten

natuurlijk. Ge moogt uw waarde nemen voor ge met uw behandeling
begonnen zijt. Die moogt ge nemen, als punt vanwaar ge vertrekt.
Voor de twee.

07.16 Catherine Doyen-Fonck (cdH): Monsieur le ministre,

j'aimerais revenir sur un deuxième point. Vous avez parlé des statines
qui ont les mêmes effets. On sait évidemment que les différentes
statines n'ont pas le même effet et que le pourcentage de réduction
du cholestérol, que ce soit HDL ou triglycérides, n'est pas le même en
fonction du type lipo-lipémiant. Or, il s'agit d'un enjeu économique
important. Il est clair que si une molécule plus chère entraîne un
pourcentage de réduction beaucoup plus important qu'une molécule
moins chère, au bout du compte, cela peut s'avérer beaucoup plus
coûteux de donner la molécule moins chère car il faut alors multiplier
le nombre de comprimés ou augmenter la dose. Je voulais
simplement ajouter cette précision.

07.16 Catherine Doyen-Fonck

(cdH): Ik wens te preciseren dat
de verschillende statines niet
hetzelfde effect hebben, en dat het
cholesterolverlagingspercentage
niet hetzelfde is naargelang het
soort hypolipemiërend
geneesmiddel. Maar als een
duurdere molecule tot een veel
hogere verlaging leidt dan een
goedkopere molecule, kan deze
laatste uiteindelijk meer kosten,
gelet op de nodige hoeveelheden.

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L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

08 Vraag van de heer Mark Verhaegen aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over

"de aanwezigheid van Bisfenol A in plastic bekers" (nr. 1493)

08 Question de M. Mark Verhaegen au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "la

présence de Bisfenol A dans des gobelets en plastique" (n° 1493)

08.01 Mark Verhaegen (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, we kennen ze allemaal: de herbruikbare polycarbonaat
bekers die heel frequent worden gebruikt op jongerenfestivals,
jongerenfuiven en ook in de jeugdhuizen. Het gebruik is vaak verplicht
of er wordt minstens zachte dwang uitgeoefend vanwege
goedmenende gemeenteoverheden die een dubbele bekommernis
hebben. Er zijn enerzijds de veiligheidsoverwegingen, met name het
mogelijke gevaar van glasscherven door de uitbundigheid van de
jongeren en, anderzijds, de duurzaamheidsoverwegingen. De nu niet-
herbruikbare plasticbekers hebben immers een grote repercussie op
de afvalberg en daaraan wil men iets doen.

De Vlaamse Federatie van Jeugdhuizen en Jongerencentra nam
enige tijd geleden met verontrusting kennis van de mogelijke
schadelijke gevolgen van Bisfenol A. Volgens een hormonenexpert,
professor Frederick vom Saal van de universiteit van Missouri, kan die
kankerverwekkende stof worden losgeweekt uit de herbruikbare
bekers. Deze resultaten kunnen volgens ons alleen door degelijk
wetenschappelijk onderzoek worden weerlegd of bevestigd. Eerder
lieten minister Freya Van den Bossche en de tot gisteren Vlaamse
minister Ludo Sannen weten dat u bevoegd bent. U zou sinds begin
oktober, drieëneenhalf maand geleden, op de hoogte zijn gebracht
van deze weliswaar Amerikaanse maar toch verontrustende
onderzoeksresultaten.

De Federatie van Jeugdhuizen heeft nog altijd geen antwoord
ontvangen, wat wij onbegrijpelijk vinden in een dergelijke
ophefmakende zaak. Ik wil u daarom drie vragen stellen.

Ten eerste, bent u door de Vlaamse Federatie van Jeugdhuizen op de
hoogte gebracht?

Ten tweede, beschikt u over Europese of Belgische
wetenschappelijke onderzoeksresultaten die deze Amerikaanse
studie weerleggen of bevestigen?

Ten derde, indien dit niet het geval is, hebt u dan in de termijn van
drieëneenhalf maand dat u op de hoogte bent een opdracht voor
verder onderzoek gegeven?

08.01 Mark Verhaegen (CD&V):

Les gobelets réutilisables en
polycarbonate sont monnaie
courante dans les soirées de
jeunes et dans les festivals et
représentations pour jeunes. Leur
utilisation est obligatoire ou
conseillée car ces gobelets sont
plus sûrs et plus écologiques
puisqu'ils sont réutilisables.

La Fédération flamande des
maisons de jeunes et des centres
de jeunes a pris connaissance
avec effroi des résultats d'une
enquête américaine selon laquelle
ces gobelets contiennent une
substance cancérigène, le Bisfenol
A. Il me revient que le ministre
serait au courant de ces
constatations préoccupantes
depuis le début du moins
d'octobre 2003.

La Fédération a pris contact à ce
sujet avec le ministre Demotte
mais n'a, à l'heure actuelle,
toujours pas obtenu de réponse à
ses questions légitimes. Comment
le ministre réagit-il à cette étude
américaine? Ses résultats ont-ils
entre-temps été confirmés ou
infirmés par une autre étude?
Pourquoi le ministre n'a-t-il pas
réagi aux questions de la
Fédération?

08.02 Minister Rudy Demotte: Mijnheer de voorzitter, mijnheer

Verhaegen, de Vlaamse Federatie van Jeugdhuizen en
Jongerencentra heeft mij hierover nog niet gecontacteerd.

U verwijst naar de aanwezigheid van Bisfenol A in plastieken
bekertjes. Deze materie is in België gereglementeerd door het
koninklijk besluit van 11 mei 1992 betreffende materialen en
voorwerpen bestemd om met voedingsmiddelen in aanraking te
komen. De Belgische reglementering steunt op een Europese richtlijn,
met name de richtlijn 2002/72/EG van de Commissie van de

08.02 Rudy Demotte, ministre:

La Fédération flamande des
maisons de jeunes et des centres
de jeunes ne m'a pas contacté à
ce sujet.

Dans notre pays, la présence de
Bisfenol A dans les gobelets en
plastique est réglementée par
l'arrêté royal du 11 mai 1992.

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Europese Gemeenschap van 6 augustus 2002 inzake materialen en
voorwerpen van kunststof bestemd om met levensmiddelen in
aanraking te komen. Die richtlijn regelt het gebruik van Bisfenol A in
de fabricage van kunststoffen en meer bepaald van polycarbonaten.
Voor de vaststelling van de normen baseert de richtlijn zich op een
advies van het Wetenschappelijk Comité Scientific Committee on
Food. Dit is de wetenschappelijke autoriteit voor Europa wat betreft
voedselveiligheid.

In december 2003 heeft het Permanent Comité voor de Voedselketen
en de Dierengezondheid over een wijziging gestemd van de Europese
reglementering waarbij een drastische vermindering factor vijf
werd goedgekeurd van de specifieke migratiegrens voor Bisfenol A.
Deze vermindering is het gevolg van technologische en
wetenschappelijke verbeteringen op het niveau van de productie. De
nieuwe reglementering zal eerstdaags worden gepubliceerd en
onmiddellijk in het Belgisch recht worden omgezet.

Cette réglementation repose à son
tour sur une directive européenne
qui régit l'utilisation de Bisfenol A
dans la fabrication de
polycarbonates. Pour déterminer
ses normes, la directive se base
sur un avis rendu par le comité
scientifique européen en matière
de sécurité alimentaire.

Au mois de décembre 2003, le
Comité permanent de la chaîne
alimentaire et de la santé animale
a approuvé une modification de la
réglementation européenne qui
instaure une réduction drastique
de la limite de migration spécifique
pour le Bisfenol A. Cette nouvelle
réglementation sera
prochainement publiée et sera
immédiatement transposée en
droit belge.

08.03 Mark Verhaegen (CD&V): Mijnheer de minister, ik dank u voor

uw antwoord. Ik denk dat ik mijn bronnen op de vingers moet tikken,
want zij hebben mij gezegd dat zij u wel op de hoogte gebracht
hebben. Ik heb trouwens gisteren in De Standaard toch niet toevallig
De Standaard gelezen, ik haal letterlijk aan wat er in de krant stond:
"De federatie wacht sinds begin oktober op een standpunt van de
minister van Volksgezondheid, Rudy Demotte". Verder, op het einde
van het artikel: "Het kabinet Demotte heeft tot vandaag nog niets laten
weten". Daar is blijkbaar een duidelijke communicatiefout.

08.03 Mark Verhaegen (CD&V):

Je devrai rappeler mes sources à
l'ordre. Un article publié hier dans
le quotidien "De Standaard"
indiquait pourtant que le cabinet
de M. Demotte n'avait encore
transmis aucune information
depuis le mois d'octobre...

08.04 Minister Rudy Demotte: Ik vraag waar de brief nu staat. Ik heb

juist vijf minuten geleden gevraagd aan mijn kabinet of de brief op
mijn kabinet aangekomen was. Tot nu toe heb ik geen kennis daarvan
en heb ik geen brief gekregen.

Ten tweede, ik geef nu een volledig antwoord, zonder de vraag van
de federatie te hebben gekregen. U kunt natuurlijk, zoals de pers zou
kunnen doen, een duidelijk antwoord geven.

08.04 Rudy Demotte, ministre:

Je n'ai reçu aucun courrier de la
Fédération flamande.

08.05 Mark Verhaegen (CD&V): Uiteindelijk is het toch zo dat we

niet kunnen ontkennen dat de jongerenfederatie een noodoproep
heeft gedaan aan verschillende instanties Zelfs de gedelegeerd
bestuurder van het Federaal Agentschap werd gecontacteerd, de
federale minister voor Consumentenzaken, de Vlaamse minister voor
Leefmilieu. Die hebben alle drie gezegd, mijnheer de minister, dat u
en niemand anders bevoegd bent. Uiteindelijk moet u dan toch op dat
moment kennis gekregen hebben van het risico dat uit die studie
blijkt. Als het dus waar is en de studie bevestigd wordt, is dat voor mij
een onverantwoord risico.

U heeft inderdaad wel aangeduid dat Bisfenol A een giftige stof is. Dat
is duidelijk. Het is een sluipend gif dat tot heel wat langdurige schade
aan vooral menselijke hormonen en tot diverse kankervormen kan
leiden. Hier gaat het ook over de instabiliteit van policarbonaat,
waarvan het product gewoon losgeweekt zou kunnen worden door

08.05 Mark Verhaegen (CD&V):

Si les données de l'étude se
confirment et que le ministre en a
connaissance, des risques
injustifiables sont tout de même
pris. Tous les utilisateurs de ce
type de gobelets doivent être
informés le plus rapidement
possible des éventuels risques
pour la santé. Nous devons faire
comprendre qu'à l'heure actuelle
nous ne sommes pas certains que
l'utilisation de tels gobelets est
sans danger. Cela permettra
d'éviter toute panique inutile.

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water, zo wordt gezegd in die studie. Ik denk dat het heel belangrijk is
dat wij daar toch duidelijkheid over hebben. Het is belangrijk genoeg
om daar ook wetenschappelijk onderzoek over te doen, omdat dit
eigenlijk een cruciaal punt is: het is een zaak van levensbelang. Ik
denk dat wij daar niet voorzichtig genoeg mee kunnen zijn. Ik zou toch
wel willen aandringen, mijnheer de minister, om hier toch duidelijk het
voorzorgsbeginsel toe te passen. Ik ben ook van oordeel dat we niet
draconisch moeten zeggen al die bekers uit de handel te gaan
nemen, maar ik denk wel dat het belangrijk is om snel te weten of er
enig gezondheidsrisico is. Eventueel, zo lang we dat niet weten, kan
ook naar de sectoren als jeugdclubs en jeugdverenigingen de
boodschap gelaten worden dat we niet 100% zeker zijn of er geen
enkel risico is verbonden aan het gebruik van die bekers.

Op dit moment is de sector duidelijk gealarmeerd. Zij zijn nu echt in
paniek. Ze weten niet waar ze staan en ze weten ook niet wat ze
moeten doen. Ik denk dat we daarin snel duidelijkheid moeten
scheppen.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

09 Question de Mme Catherine Doyen-Fonck au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique

sur "la limitation de l'offre médicale" (n° 1496)

09 Vraag van mevrouw Catherine Doyen-Fonck aan de minister van Sociale Zaken en

Volksgezondheid over "de beperking van het medisch aanbod" (nr. 1496)

09.01 Catherine Doyen-Fonck (cdH): Monsieur le président,

monsieur le ministre, je reviens avec un problème qui me tient
particulièrement à coeur concernant la problématique de la limitation
de l'offre médicale. Je ne vais pas m'attarder maintenant sur la
problématique à plus long terme car, manifestement, les choses
prendront du temps pour être modifiées. Je souhaiterais m'attacher
aux problèmes concrets de cette année.

Si je reprends l'historique de cette question, vous m'aviez répondu,
lors d'une séance de la commission du mois de décembre, que vous
étiez en train d'examiner le suivi à donner à l'avis de la commission
de planification de l'offre médicale dont je ne vais pas reprendre tous
les items mais qui proposait notamment un mécanisme de lissage
pour pouvoir intégrer l'excédent d'étudiants dans les différentes
disciplines. En janvier, différents collègues vous ont interpellé à ce
sujet. A l'issue des dialogues de la Santé, dont j'ai vu les conclusions
pas sur votre site internet, je le reconnais, je ne sais donc pas si
elles étaient correctement retranscrites , vous auriez affirmé à
nouveau que vous y travailliez et ce, avec beaucoup de prudence.

Or, j'ai un problème très concret, qui me semble urgent et qui
concerne les étudiants qui vont sortir cette année-ci, à la fois les
étudiants francophones et les étudiants néerlandophones. En effet, un
nombre important d'étudiants néerlandophones sont actuellement en
quatrième doctorat et ne pourront pas obtenir leur numéro INAMI. Ils
attendent désespérément alors que nous sommes déjà au mois de
février de savoir ce qui va se passer dans les mois à venir. Par
conséquent, je me permets, monsieur le ministre de vous poser à
nouveau une question qui me semble cruciale.

Autant je ne vous demande pas de réponse concernant le plus long

09.01 Catherine Doyen-Fonck

(cdH): In december antwoordde u
me dat u naging welk gevolg
moest worden gegeven aan het
advies van de
planningscommissie-medisch aan-
bod. Die stelt namelijk een
afvlakkingsregeling voor, waardoor
de overtallige studenten over de
verschillende disciplines kunnen
worden verdeeld.

Er doet zich echter een dringend
probleem voor. Een groot aantal
laatstejaarsstudenten genees-
kunde zal geen RIZIV-nummer
kunnen krijgen. Ze vragen zich af
wat er zal gebeuren. Voor hen
dring ik aan op een antwoord:
hoeveel RIZIV-nummers zullen in
2004 worden toegekend?

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terme, autant j'insiste pour avoir une réponse pour ces étudiants de
quatrième doctorat. Combien de numéros INAMI seront-ils accordés
en 2004?

09.02 Rudy Demotte, ministre: Monsieur le président, je vais

répondre clairement. D'abord sur le fond. Je reste fidèle à ce que j'ai
dit devant cette commission. Tant que faire se peut, il est nécessaire
de suivre la ligne de la commission de planification. Nous avons tous
les acteurs autour de la table: les facultés, les organisations
professionnelles, les acteurs de la vie sociale impliqués dans la
prestation de soins. De plus, nous avons un équilibre garantissant que
le Nord et le Sud du pays sont bien représentés. Nous utilisons des
modèles mathématiques méritant sans doute d'être affinés à l'avenir
mais c'est l'affaire de la commission de planification.

Mon point de vue est que le politique soit "prudentissime" par rapport
à la réinterprétation des lignes de la commission de planification. En
d'autres termes, nous devons les suivre. Je continue à tenir ce
discours et personne jusqu'à présent n'a dit que cette ligne était
mauvaise. J'essaie de construire un modèle qui translate cette
position.

Le projet d'arrêté royal visant à modifier l'arrêté royal du 30 mai 2002
relatif à la planification de l'offre médicale est actuellement en
discussion dans ce contexte.

En ce qui concerne les étudiants qui entament leur formation en 2004
en vue d'obtenir un titre professionnel particulier de médecin
généraliste ou de médecin spécialiste, une disposition transitoire
existe déjà dans l'arrêté royal du 30 mai 2002. Cette disposition
permet, pour les années 2004 et 2005, un dépassement des quotas
sans plafond, à condition de reporter ce dépassement en débit à partir
de l'année suivante et sur un nombre d'années égal à la durée des
études. En d'autres termes, le mécanisme de dépassement pour la
Vlaamse gemeenschap comme pour la Communauté française est
déjà pris en compte pour le moment dans l'arrêté royal précité du 30
mai 2002, pour 2004 et pour 2005.

09.02 Minister Rudy Demotte:

Het advies van de
planningscommissie, waarin alle
actoren vertegenwoordigd zijn,
moet zoveel mogelijk worden
gevolgd. Bovendien wordt een
evenwichtige vertegenwoordiging
van beide landsdelen
gewaarborgd. We maken gebruik
van mathematische modellen die
in de toekomst wellicht zullen
moeten worden verfijnd, maar die
rol komt de planningscommissie
toe.

Ik ben van oordeel dat we de
gedragslijnen die door de
planningscommissie werden
uitgetekend, moeten volgen. Het
ontwerp-koninklijk besluit tot
wijziging van het koninklijk besluit
van 30 mei 2002 betreffende de
planning van het medisch aanbod,
ligt momenteel ter bespreking
voor.

Voor de studenten die hun
opleiding in 2004 aanvatten
teneinde een bijzondere
beroepstitel van huisarts of
geneesheer-specialist te
bekomen, is er al een
overgangsbepaling in het
koninklijk besluit van 30 mei 2002.
Die bepaling laat een
overschrijding van de quota's
zonder bovengrens toe voor de
jaren 2004 en 2005 mits die
overschrijding in debet wordt
overgebracht naar het volgend jaar
en over een aantal jaren dat gelijk
is aan de duur van de studies.

09.03 Catherine Doyen-Fonck (cdH): Ce sont des éléments

concrets à donner aux étudiants. Il est vrai que ceux qui sont en
première et deuxième années de doctorat vont probablement
reprendre le flambeau. En auditorat, c'est une problématique de tous
les jours et c'est extrêmement prenant. J'espère que nous pourrons
en discuter dans le futur.

Dans le journal "La Libre Belgique", voici quelques semaines, on citait
un nombre de médecins qui partent de la Belgique et qui vont vers les
Pays-Bas, cela étant justifié par le fait que les Pays-Bas ont
manifestement une carence dans ce domaine, suite à la

09.03 Catherine Doyen-Fonck

(cdH): Dank u. Dit zijn concrete
gegevens die aan de studenten
kunnen meegedeeld worden. Bij
het auditoraat is dat een dagelijks
weerkerend probleem dat erg veel
tijd en energie vergt. Ik hoop dat
wij dat in de toekomst verder
kunnen bespreken. In La Libre
Belgique werd gewag gemaakt
van een aantal artsen dat België

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problématique du numerus clausus. Je cite: "Pas moins de 587
médecins ont émigré aux Pays-Bas au cours des trois dernières
années". C'est un élément important à prendre en compte dans une
problématique à moyen et à long termes.

verlaat en naar Nederland vertrekt
omdat onze noorderburen de
gevolgen van de numerus clausus
ondervinden.

09.04 Rudy Demotte, ministre: Puisque vous dites cela sur un ton

anecdotique, je vais vous raconter une très brève anecdote. Au
sommet européen sur la politique de la santé, singulièrement le
problème de la peste aviaire, mon collègue hollandais est venu me
trouver et m'a dit: "En Belgique, vous avez un système qui fonctionne
mieux que le nôtre en matière d'offre de soins et nous sommes très
contents car comme vous avez beaucoup de médecins sur le marché,
cela fait baisser le prix des prestations". CQFD.

09.04 Minister Rudy Demotte:

Op de Europese top over het
gezondheidsbeleid heeft mijn
Nederlandse collega mij gezegd:
"In België heeft u een systeem dat
beter werkt dan het onze op het
vlak van het aanbod aan
zorgverstrekkingen, en we zijn
zeer tevreden omdat het feit dat u
veel artsen op de markt heeft, de
prijs van de verstrekkingen doet
dalen." Dat moest evenwel worden
aangetoond.

Le président: C'est la loi de l'offre et de la demande, c'est un truc
libéral.

De voorzitter: Dat is de wet van
vraag en aanbod. Een liberale
aangelegenheid.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

10 Vraag van mevrouw Yolande Avontroodt aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid

over "de alternatieve geneeswijzen" (nr. 1524)

10 Question de Mme Yolande Avontroodt au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur

"les médecines non conventionnelles" (n° 1524)

10.01 Yolande Avontroodt (VLD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de minister, mijn eerste vraag betreft alternatieve geneeswijzen en
wel omdat ik toch wel een beetje met verbazing heb moeten
vaststellen dat de ziekenfondsen van elke kleur zowel de liberale,
socialistische als christelijke mutualiteit een kader hebben
gecreëerd op eigen initiatief voor de terugbetaling van homeopathie,
chiropraxie en osteopathie binnen hun vrije, aanvullende verzekering.
Er is meer. Zij hebben ook een lijst opgesteld van homeopathische
geneesmiddelen waarvoor zij een tegemoetkoming voorzien. Voor
osteopathie en chiropraxie voorzien zij ook in een terugbetaling indien
de behandeling gebeurt door een door de mutualiteit erkende
osteopaat en chiropractor. Nu hebben wij tijdens de vorige legislatuur
hier een aantal stappen terzake gezet, onder meer naar de
erkenningen van de alternatieve verstrekkers. We zullen het zo maar
noemen.

Vandaar dat ik u vragen stel, als verantwoordelijk minister van
Volksgezondheid. Als er enerzijds een wettelijk kader vastgelegd
wordt voor de erkenning en voor de kwaliteit van die zorgen, moet er
anderzijds een parallel circuit bij de wettelijke verzekeringsinstellingen
worden opgestart. Ik denk dat hier de verantwoordelijkheid voor de
volksgezondheid speelt, omdat deze instellingen toch binnen de
aanvullende verzekering bezig zijn. U weet even goed als ik dat dit
toch voor een deel publiek gefinancierd wordt bijvoorbeeld de
werkingskosten en dat de scheiding niet altijd zo duidelijk is.

Mijnheer de minister, kunt u mij van de commissie die momenteel

10.01 Yolande Avontroodt

(VLD): Les mutualités ont, de leur
propre initiative, intégré le
remboursement de l'homéopathie,
de la chiropraxie et de
l'ostéopathie à leur assurance libre
complémentaire. En outre, elles
ont dressé une liste des
médicaments homéopathiques
partiellement remboursés.

Si l'on crée un cadre légal pour
reconnaître les prestations des
dispensateurs de soins alternatifs,
cette initiative doit également
concerner les organismes
assureurs agréés. De fait, ces
organismes ont recours au
système de l'assurance libre
complémentaire et bénéficient
partiellement d'un financement
public.

Comment la commission
d'agrément se compose-t-elle?
Dans quel délai la commission
rendra-t-elle un avis en la matière?

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onderzoekt welke homeopathische producten in aanmerking komen
voor erkenning, de samenstelling meedelen? Binnen welke termijn
wordt er een advies verwacht van deze commissie? Houdt deze
commissie uiteraard rekening met de wetenschappelijke evidentie?

Mijn tweede vraag is een fundamentele vraag voor u als minister van
Volksgezondheid. Op welke manier staat u hier tegenover?

La commission tient-elle compte
de l'évidence scientifique?
Comment le ministre gère-t-il ce
dossier?

10.02 Minister Rudy Demotte: Ten eerste, binnen het directoraat-

generaal geneesmiddelen werd in maart 2002 een speciale
commissie opgericht. Deze commissie houdt zich bezig met de
registratie van homeopathische geneesmiddelen voor menselijk en
diergeneeskundig gebruik. Deze commissie bestaat uit zestien
effectieven en zestien plaatsvervangende leden. Deze leden zijn
eenentwintig leden van verschillende universiteiten met expertise in
toxicologie, farmacognosie en analyse van geneesmiddelen, acht
homeopathische geneesheren, twee homeopathische dierenartsen en
een tandarts, gespecialiseerd in homeopathie. Gezien het hier
achttienduizend geneesmiddelen betreft, zal de registratie van al deze
producten ongeveer tien jaar in beslag nemen. De criteria voor
registratie worden beschreven in Europese directieven.

Van iedereen wordt een wetenschappelijke evaluatie van zowel
kwaliteit als van veiligheid vereist. De Belgische wetgeving werd
geharmoniseerd met deze Europese regels.

Ten tweede, betreft het hier contractuele regels die te maken hebben
met de aanvullende verzekeringen. Daarom zijn de
verzekeringsinstellingen vrij om de terugbetalingsvoorwaarden van de
alternatieve geneeswijzen zelf te bepalen. Ik hoop dat ik volledig en
correct uw vraag beantwoord heb.

10.02 Rudy Demotte, ministre:

La commission chargée de
l'enregistrement des médicaments
homéopathiques compte seize
membres et autant de suppléants.
Les membres relèvent de
différentes universités et sont
spécialisés dans divers domaines.
Il s'agit notamment de 8 médecins
homéopathes, de 2 vétérinaires
homéopathes et d'un dentiste
spécialisé en homéopathie.

La commission doit examiner
18.000 médicaments, ce qui
nécessitera une dizaine d'années.
Les critères sont définis à l'échelle
européenne. Tant la qualité que la
sécurité sont évaluées.

Les organismes assureurs sont
libres de réglementer eux-mêmes
les conditions de remboursement
pour les médecines parallèles.

10.03 Yolande Avontroodt (VLD): Mijnheer de minister, ik blijf met

een fundamentele vraag zitten. Ik geloof dat dit in het kader van een
vraag zeer moeilijk is. Ik had er misschien beter een interpellatie van
gemaakt. Misschien dat ik dat ook zal doen.

De essentie van de vraag is de lijst die de verzekeringsinstellingen
opstellen voor de producten, terwijl het uw bevoegdheid is als minister
van Volksgezondheid om, zoals u het zelf zegt, met die commissie de
lijst te registreren en voor de erkenning in te staan. Ik heb het daar,
eerlijk gezegd, moeilijk mee omdat dit voor de mensen een vals beeld
van veiligheid en eventueel efficiëntie oproept. Ik zou u dan ook willen
vragen om terzake een initiatief te nemen en dit niet op deze manier
te laten doorgaan totdat de commissie, waarvoor het wettelijk kader
binnen het Parlement bepaald is, gevormd is en ook werkt. M. le
président est d'accord?

10.03 Yolande Avontroodt

(VLD): Les organismes assureurs
dressent eux-mêmes une liste,
alors que cette tâche incombe au
ministre et à la commission. Cette
méthode me déplaît car l'attitude
des organismes assureurs peut
donner à la population une image
tronquée de la sécurité et de
l'efficacité. Je demande
explicitement au ministre
d'intervenir.

Le président: Je suis ouvert à toute proposition.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

11 Vraag van mevrouw Yolande Avontroodt aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid

over "de levering van geneesmiddelen" (nr. 1562)

11 Question de Mme Yolande Avontroodt au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur

"la délivrance de médicaments" (n° 1562)

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11.01 Yolande Avontroodt (VLD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de minister, artikel 2 van het koninklijk besluit van 21 oktober 1999
bepaalt dat een apotheek alleen geneesmiddelen mag afleveren aan
een rusthuis gelegen in de gemeente zelf of in de omliggende
gemeenten. Dit artikel is perfect toepasbaar indien de schaal van de
instellingen niet die omvang had die vandaag de schaal is van de
grote ziekenhuizen en de grote rusthuizen.

Recent werden er tegen dit koninklijk besluit procedures ingesteld
onder meer bij de Raad van State. Ik zal het daarover niet hebben
aangezien de Raad van State op deze vraag niet is ingegaan.
Blijkbaar was er zelfs een andersluidend advies van de auditeur,
waarop de Raad van State echter niet is ingegaan. Dit gebeurde
omdat dit, enerzijds, een schending inhoudt van de vrijheid van
handel en nijverheid en, anderzijds, omdat het auditoraat erop wees
dat het betrokken koninklijk besluit werd genomen op basis van de
wet van 25 maart 1964 op de geneesmiddelen. Die wet bepaalt onder
meer dat enkel de Koning kan optreden inzake de verhandeling van
geneesmiddelen in het belang van de volksgezondheid. Dit belang
zou in casu niet zijn aangetoond omwille van de aard van de
producten die gelijk blijft.

Op 3 mei 1994 stelde het Europees Hof van Justitie in haar arrest dat
de levering van farmaceutische producten en specialiteiten in iedere
lidstaat moet worden gegund volgens de toepasselijke nationale
wetgeving op de overheidsopdrachten. Hier knelt precies het
schoentje. Bij grote opdrachten of grote aanbestedingen is het bedrag
van die aard dat men soms wel een Europese procedure zal moeten
voeren. Volgens mij kent de voorzitter dat zeer goed en ik denk dat
hier dan een probleem kan ontstaan. Wat betreft de Europese
procedure zijn de OCMW's, gezien de omvang van het jaarcijfer,
inzake de levering van geneesmiddelen verplicht de Europese
concurrentie aan te gaan ingevolge de toepassing van artikel 27, § 2
van het koninklijk besluit van 8 januari 1996.

Mijnheer de minister, ik had daarom graag antwoord op twee vragen.
Wordt het belang van de volksgezondheid waarover sprake in
artikel 2 van het koninklijk besluit van 21 oktober 1999 inderdaad
aangetoond? Zult u de Belgische reglementering terzake toepassen,
rekening houdend met de Europese regelgeving?

11.01 Yolande Avontroodt

(VLD): En vertu de l'article 2 de
l'arrêté royal du 21 octobre 1999,
une pharmacie ne peut délivrer de
médicaments à une maison de
repos que si celle-ci se trouve
dans la même commune ou dans
une des communes avoisinantes.
Ce principe est tout à fait
applicable lorsque les
établissements sont de taille
suffisamment

réduite. Des

procédures instaurées récemment
contre cet arrêté royal devant le
Conseil d'Etat n'ont pas abouti.

Le 3 mai 1994, la Cour
européenne de justice décrétait
que la livraison de produits et de
spécialités pharmaceutiques
devait être attribuée dans chaque
Etat membre sur la base de la
législation nationale en matière de
marchés publics. En cas de
marchés ou d'adjudications
importants, les montants sont tels
qu'il faudra parfois suivre la
procédure européenne.

L'intérêt de l'article 2 de l'arrêté
royal en termes de santé publique
a-t-il effectivement été démontré?
Le ministre adaptera-t-il la
législation belge en la matière, en
tenant compte de la
réglementation européenne?

11.02 Minister Rudy Demotte: Mijnheer de voorzitter, mevrouw

Avontroodt, het is juist dat een apotheek enkel geneesmiddelen mag
afleveren aan een rusthuis in zijn gemeente of in de omliggende
gemeenten. Ik zal u uitleggen waarom dit zo belangrijk is voor de
volksgezondheid. De apotheker heeft tot taak advies te geven aan zijn
patiënten over de afgeleverde geneesmiddelen. Daarom moet elk
geneesmiddel persoonlijk worden overhandigd aan de patiënt. Het is
logisch dat dit in een rusthuis onmogelijk is.

Daarom worden de geneesmiddelen afgeleverd aan een gemachtigde
van het rusthuis.

Twee beperkingen garanderen een doeltreffende, continue en
persoonlijke aflevering aan de patiënt van een rusthuis. Ten eerste, is
er een geografisch verkoopsverbod. Dat wil zeggen dat de apotheker
alleen geneesmiddelen mag afleveren aan het rusthuis van zijn of

11.02 Rudy Demotte, ministre: Il

importe, pour la santé publique,
qu'une pharmacie ne puisse
délivrer de médicaments que dans
sa commune ou dans les
communes voisines. Le
pharmacien a pour mission de
conseiller ses patients sur les
médicaments délivrés. Chaque
médicament doit être remis
personnellement au patient. Dans
une maison de repos, c'est
impossible.

C'est la raison pour laquelle les
médicaments sont livrés à une

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haar gemeente of de omliggende gemeentes. Ten tweede, is er een
verbod op het handelen namens méér dan één gemeenschap. Dat wil
zeggen dat de gemachtigde voor slechts één rusthuis mag
verantwoordelijk zijn.

Er was inderdaad een klacht bij de Europese Commissie over het
betreffende koninklijke besluit. De Commissie oordeelde dat de
wetgeving wel degelijk de bescherming van de volksgezondheid
beoogde. De klacht werd dan ook geseponeerd.

personne mandatée par la maison
de repos. Une livraison efficace,
continue et individuelle au patient
résidant en maison de repos est
garantie par la restriction
géographique déjà évoquée et par
le fait que la personne mandatée
ne peut être responsable que pour
une seule maison de repos.

La Commission européenne a
jugé que cette législation avait
bien pour objectif la protection de
la santé publique.

11.03 Yolande Avontroodt (VLD): Mijnheer de voorzitter, ik zal met

dit antwoord genoegen nemen. Ik wil hier nog eens benadrukken dat
die regelgeving perfect klopt voor de kleinschalige rusthuizen, waar er
echt nog een contact is tussen de instelling en de gemeente of de
omliggende gemeenten. In een grootstad als Brussel is die
persoonlijke band toch wel zoek. Maar goed, ik neem akte van uw
antwoord.

(...): (...)

11.03 Yolande Avontroodt

(VLD): La réglementation
s'applique parfaitement aux petites
maisons de repos où il y a encore
un contact entre l'institution et les
communes environnantes. Dans
une grande ville comme Bruxelles,
ce lien personnel n'existe plus.

11.04 Yolande Avontroodt (VLD): Dat is normaal voor een kleine

gemeenschap, maar niet voor een grote. Voor de Brusselse
ziekenhuizen en het OCMW gaat dat niet op. Dat kan niet blijven
opgaan, dat kost veel te veel geld.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

12 Vraag van mevrouw Maggie De Block aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over

"de toegang tot de virtuele bibliotheek van CEBAM" (nr. 1542)

12 Question de Mme Maggie De Block au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur

"l'accès à la bibliothèque virtuelle du CEBAM" (n° 1542)

12.01 Maggie De Block (VLD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, het betreft hier een kleine vraag in verband met de toegang
tot de virtuele bibliotheek van CEBAM. U weet dat wij artsen in deze
tijd zeer veel vergaderingen, locks, sits, cells,
accreditatievergaderingen, en dergelijke meer hebben. Wij hebben
bijgevolg weinig tijd om op het internet informatie op te zoeken en wij
hechten tevens veel belang aan een correcte besteding van onze tijd
en onze middelen. Vanuit die optiek werd overigens de individuele
responsabilisering ingevoerd die met indicatoren wil werken. Het is
dan ook evident dat een arts voor elke ziekte afzonderlijk moet
opzoeken welke indicatoren hij moet gebruiken om evidence based te
werken. U weet dat er een achterstand is. Wij hebben op dit moment
nog maar voor twee indicaties richtlijnen gekregen. Ik denk niet dat dit
een overaanbod aan informatie is, die wij vanuit het ministerie
gekregen hebben.

CEBAM is op dat terrein actief. Voor 100 euro kunnen de artsen
toegang krijgen tot de virtuele bibliotheek. Dat is enorm
tijdsbesparend omdat zij graag hun informatie zoeken in zeer
gerenommeerde medische tijdschriften, zoals Jama, New England en

12.01 Maggie De Block (VLD):

Les médecins ont peu de temps
pour chercher des informations
sur Internet. A présent que la
responsabilisation individuelle a
été instaurée, les médecins
doivent vérifier, pour chaque
maladie, quels indicateurs doivent
être utilisés. Actuellement, les
médecins ne reçoivent plus de
directives que pour deux
indications.

Pour 100 euros, les médecins
peuvent avoir accès à la
bibliothèque virtuelle du CEBAM.
Les informations qu'on y trouve
sont basées sur des revues
médicales. Le site est tenu à jour
et continue à se développer. Le

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Journal of Medicine. Zij kunnen tevens alle tijdschriften bekijken die
evidence based richtlijnen geven in verband met health care, nursing,
medicine, enzovoort. Dit geldt ook voor de specialiteiten. Deze site zal
in de toekomst uiteraard actueel gehouden worden en verder
uitgebreid worden.

De toegang tot deze website kan de arts bijgevolg op weinig tijd zeer
veel nuttige informatie opleveren. Evenwel moet hij daarvoor 100 euro
neertellen. Ik vroeg mij af of de overheid, die de artsen tot een
verantwoord voorschrijfgedrag wil aanzetten, in de vorm van een
positieve incentive er in de toekomst werk van zou kunnen maken om
de artsen aan te zetten deze website te raadplegen. Met een positieve
incentive bedoel ik bijvoorbeeld het terugbetalen van uw lidgeld bij
lidmaatschap.

Ik had dan ook concreet enkele vragen gesteld. Houdt u in de manier
van werken rekening met de website van CEBAM en vindt u het een
interessante gedachte om in de toekomst als positieve incentive het
lidgeld terug te betalen?

gouvernement pourrait-il offrir aux
médecins un abonnement à cette
bibliothèque virtuelle en guise
d'incitant à un comportement
prescripteur responsable?

12.02 Minister Rudy Demotte: De federale overheid werk momenteel

samen met het CEBAM in het kader van onderzoeksprojecten. De
federale overheid werkt via de Federale Overheidsdienst
Volksgezondheid samen met het CEBAM in het kader van een
samenwerkingsovereenkomst inzake onderzoek en ontwikkeling. De
doelstelling van deze overeenkomst kan als volgt samengevat
worden: het stimuleren van de bekendheid van "evidence based
medicine" in België, het stimuleren en ondersteunen van Coshrane-
activiteiten, systematische reviews in België, aanbod tot externe
validatie en methodologische ondersteuning van binnenlandse
klinische richtlijnen en uiteindelijk het testen van een "small virtual
medical library" voor alle zorgverleners. Deze overeenkomst betreft
een bedrag van 196.000 euro en loopt van 1 oktober 2003 tot 30
september 2004. Er was ook een contract tussen het RIZIV en
CEBAM in verband met het opstarten van een elektronische toegang
tot de Coshrane "database of systematic reviews and clinical
evidence". Dit contract bestaat uit een proeffase 2002 en een tweede
fase 2003. Er komt zelfs een derde fase 2004. De bedoeling van dit
project is gemakkelijk toegankelijke en onafhankelijke informatie ter
beschikking te stellen op de plaats van de zorg.

Ik zal nu antwoorden op het tweede gedeelte van uw vraag.

Een aantal zorgverleners, momenteel voornamelijk artsen, hebben
reeds gratis toegang tot de virtuele bibliotheek gezondheidszorg. Ten
eerste is er een groep van 481 medewerkers die via het RIZIV op
basis van een contract met CEBAM gratis toegang heeft tot de
bibliotheek.

Ten tweede is er een groep medewerkers van CEBAM zelf die
eveneens gratis toegang heeft.

Ten derde is er een aantal zorgverleners die gratis toegang heeft
gekregen tot de virtuele bibliotheek gezondheidszorg omdat ze een
cursus gevolgd hebben bij het CEBAM. Deze laatste twee groepen
bevatten samen 340 personen. Het totaal aantal personen dat
toegang heeft via een sleutel tot de virtuele bibliotheek
gezondheidszorg bedraagt ongeveer 1.183. Een driehonderdtal

12.02 Rudy Demotte, ministre:

L'autorité fédérale collabore avec
le CEBAM dans le cadre de
projets de recherche. La
recherche et le développement
font l'objet d'un accord de
collaboration visant à promouvoir
"l'evidence based medicine" en
Belgique. Il tend en outre à une
validation externe, à un soutien
méthodologique des directives
cliniques nationales et à
l'expérimentation d'une "small
virtual medical library" pour tous
les prestataires de soins. Cet
accord s'étend du 1

octobre 2003

au 30 septembre 2004 et
représente une dépense de
196.000 euros pour les pouvoirs
publics. L'INAMI et le CEBAM ont
également conclu un accord pour
la période 2002-2004 en ce qui
concerne l'accès électronique à la
"database of systematic reviews
and clinical evidence".

Certains prestataires de soins
disposent déjà d'un accès gratuit à
la bibliothèque virtuelle du
CEBAM. Ce privilège a été
accordé à un premier groupe de
481 collaborateurs dans le cadre
du contrat INAMI. Les
collaborateurs du CEBAM et les
médecins qui ont suivi une
formation au CEBAM disposent
également d'un accès gratuit à la
bibliothèque virtuelle. Le nombre

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personen heeft zelf de prijs van 100 euro betaald om toegang te
krijgen tot de bibliotheek. De jaarlijkse maximum toegangsprijs tot de
virtuele bibliotheek gezondheidszorg die aangevraagd wordt door de
doorsnee gebruiker ligt volgens CEBAM vermoedelijk tussen 100 en
200 euro. Indien een zorgverlener zich individueel, dus zonder gebruik
te maken van de virtuele bibliotheek gezondheidszorg, via CEBAM,
toegang zou willen verschaffen tot al die gegevensbronnen, dan zou
de prijs die hij hiervoor moet betalen vele malen hoger liggen. CEBAM
slaagt erin de kosten om van de gegevensbronnen gebruik te maken
te beperken door de zogenaamde land-licenties af te sluiten.

total d'accès se chiffre à 1.183.
Environ 300 personnes ont
acquitté elles-mêmes le prix
d'accès de 100 euros. Le CEBAM
parvient à maintenir ce prix
démocratique grâce à la
conclusion de licences "pays".

12.03 Maggie De Block (VLD): Mijnheer de minister, ik heb niet

gezegd dat dit te duur is. Het is immers een schat aan informatie. Ik
heb het niet allemaal genoemd om de tijd te beperken.

U hebt niet geantwoord op mijn vraag of u dat in de toekomst in de
vorm van een positieve incentive overweegt. Ik zeg niet dat u dit moet
doen. Ik heb begrip voor de budgettaire gevolgen. Ik denk echter dat
wij hiervan allebei overtuigd zijn. Ik heb dit vroeger als een ballonnetje
opgelaten aan minister Vandenbroucke toen wij spraken over de
informatisering van de artsen in 1999. Ik heb toen gezegd dat het een
positieve incentive zou zijn om de softwareposten voor de update van
de computer terug te betalen. Dat is nu een feit. Dat heeft er toch toe
bijgedragen dat wij niet meer met verouderde software zitten en dat
dit een gratis dienst is voor ons. Het is zeer belangrijk om mee te zijn.
Het is een schat aan informatie en het is te weinig gekend bij de
artsen. Dat was eigenlijk het doel van mijn vraag.

12.03 Maggie De Block (VLD):

Le prix de 50 euros ne me paraît
pas excessif. Vous n'avez pas dit
si les pouvoirs publics envisagent
de permettre l'accès à la
bibliothèque à tous les médecins.
En 1999, il a été fait en sorte que
les médecins soient aidés pour le
remplacement de leurs logiciels.
Cette bibliothèque renferme
toutefois un trésor d'informations
et mérite d'être connue des
médecins.

12.04 Minister Rudy Demotte: Volgens mij is het belangrijk dat de

artsen over virtuele netwerken beschikken. Om een goed peer-to-
peersysteem op te bouwen is het nodig om over waardige en
geloofwaardige gegevens te kunnen beschikken.

Wij hebben reeds enige incentives om de updates te betalen voor de
huisartsen die aan bepaalde voorwaarden voldoen. Ik zeg dat ik de
neiging heb om in uw richting te gaan. Ik moet echter de budgettaire
kosten en de concrete uitwerking overwegen. Ik zeg wel dat ik de
neiging heb om in uw richting te gaan.

12.04 Rudy Demotte, ministre: Il

est important que les médecins
disposent de réseaux virtuels et de
données crédibles. Votre
proposition a belle allure mais je
dois en examiner les implications
budgétaires.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

13 Vraag van mevrouw Maggie De Block aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over

"de responsabilisering" (nr. 1543)

13 Question de Mme Maggie De Block au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "la

responsabilisation" (n° 1543)

13.01 Maggie De Block (VLD): Mijnheer de minister, ik heb een tijd

geleden een schriftelijke parlementaire vraag gesteld in verband met
de responsabilisering omdat ik een beetje in de kou bleef staan met
het systeem dat wij hadden goedgekeurd in de programmawet van 24
december 2002. Ondertussen heb ik daarover weinig vernomen in de
praktijk.

U weet dat de belangrijkste doelstelling van die maatregel het
aanpakken of sanctioneren van de medische overconsumptie was, de
zogezegde "outliers." De maatregel diende voor het bestraffen van
zowel individuele zorgverstrekkers als die in de ziekenhuizen wanneer

13.01 Maggie De Block (VLD):

Le principal objectif de la
responsabilisation était la lutte
contre la surconsommation
médicale et la prise de sanctions à
l'égard du prestataire de soins
individuel comme des prestataires
de soins en milieu hospitalier
lorsque le coût d'une intervention
standard dépassait les limites. Le
Conseil national de la promotion

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de kosten van een standaardingreep te duur waren. Het was de
bedoeling tegen eind 2002 zowel aan de artsen als aan de
ziekenhuizen te melden wanneer zij boven het gemiddelde van de
kostprijs zaten. De Nationale Raad voor Kwaliteitspromotie zou
criteria voorstellen die bepalen wanneer iets strafbaar zou zijn. In uw
schriftelijk antwoord hebt u gezegd dat die criteria nog niet ontwikkeld
zijn, maar dat dit wel voor binnenkort zou zijn.

Ik zou daar niet op teruggekomen zijn als ik niet toevallig in een aantal
kranten het is altijd belangrijk voor ons de kranten te lezen omdat
wij daar precies wat meer informatie krijgen dan hier in het Parlement
gelezen had dat u aankondigde dat u volop bezig bent met het
aanpakken van de mogelijke misbruiken in de sociale zekerheid en
dat u zeker zou toezien op het adequaat gebruik van de middelen. U
zou in de loop van deze maand maar Valentijn is intussen al voorbij,
dus wij zijn al meer dan halfweg een rapport voorleggen aan de
Kamer over alle responsabiliseringsmaatregelen die uw voorganger
had ingevoerd en die, door u waarschijnlijk, waren uitgevoerd.

Graag had ik van u het volgende vernomen. Wanneer zult u die studie
aan de Kamer voorleggen? Kunt u nu al zeggen in welke sectoren
een sanctioneringmechanisme zich opdringt? Ik denk dat die vraag
zeer actueel en belangrijk is, mijnheer de minister. Immers, gisteren
las ik bovendien in de krant dat wij weer met overschrijdingen van de
uitgaven bezig zijn. Men heeft toch weer vastgesteld dat het budget
ontspoort. De kruik gaat natuurlijk te water tot zij barst, maar ik denk
dat wij toch moeten erkennen dat er ingrijpende maatregelen nodig
zijn om wat de uitgaven betreft wat op de rem te kunnen gaan staan.
Heeft de Nationale Raad voor Kwaliteitspromotie intussen al een
aantal indicatoren opgesteld?

de la qualité devait définir les
critères des sanctions. En réponse
à une question écrite, le ministre a
indiqué que ces critères n'ont pas
encore été définis mais qu'ils le
seront bientôt. Le ministre a
annoncé dans la presse qu'il allait
réprimer les abus dans la sécurité
sociale et qu'ils sera tout
particulièrement attentif au recours
approprié aux moyens. Dans le
courant du mois, le ministre
devrait soumettre à a Chambre un
rapport sur les mesures de
responsabilisation. Quand le fera-
t-il? Dans quels secteurs faut-il un
mécanisme de sanctions? Il
semble que le budget dérape à
nouveau et que des mesures
drastiques soient nécessaires pour
freiner les dépenses. Le Conseil
national de la promotion de la
qualité a-t-il entre temps déjà
arrêté des indicateurs?

13.02 Minister Rudy Demotte: Mevrouw De Block, ik zal dat rapport

nog voor het einde van het trimester voorleggen aan de Kamer. Dus,
zeer concreet, voor het einde van dit trimester zullen wij kunnen
spreken over de verschillende gegevens waarover ik beschik. Het
rapport zal handelen over alle maatregelen die de overheid neemt
voor het bevorderen van een medische praktijk op basis van
"evidence based medicine" en voor het wegwerken van
onverantwoorde praktijkverschillen.

Het bestraffen van overconsumptie vormt daarvan een onderdeel. Het
is essentieel om het aspect bestraffing niet te isoleren uit de globale
context van de aanpak van praktijkverschillen. Ik zou dan ook willen
aandringen op een globaal debat op basis van de documenten die ik
thans voorbereid.

13.02 Rudy Demotte, ministre:

Je déposerai encore le rapport
avant la fin du trimestre. A ce
moment-là, nous pourrons
examiner les données. Le rapport
traitera des mesures que prennent
les autorités pour promouvoir la
pratiques médicale sur la base
d'une "evidence based medecine".

La répression de la
surconsommation en fait partie. Je
souhaiterais qu'un débat global
soit organisé sur la base des
documents que je prépare.

13.03 Maggie De Block (VLD): Mijnheer de minister, ik wil dat niet

afhaspelen op de tijd van een vraag en een antwoord. Ik denk dat we
in deze commissie of in de verenigde commissies eens een paar uren
moeten uittrekken om daarover een grondig debat te houden. Het zou
misschien interessant zijn, mijnheer de minister, mocht u ons de
documenten bezorgen zodat wij volgende week hierover kunnen
debatteren. Ik denk dat het zeer belangrijk is als signaal aan de
zorgverstrekkers maar ook aan alle patiënten, dat u daaraan werkt. Ik
denk dat de responsabilisering van de patiënt dan ook ter sprake zal
komen.

13.03 Maggie De Block (VLD):

Je pense que la commission ou
les commissions réunies devraient
consacrer quelques heures de
leurs travaux à ce débat. Je
souhaiterais demander au ministre
de nous fournir les documents afin
que nous puissions en débattre la
semaine prochaine. La Belgique
est le seul pays où un patient à qui
l'on signifie qu'il n'a pas besoin

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U weet dat België het enige land is waarbij een patiënt, die van zijn
arts te horen krijgt dat hij een bepaald onderzoek niet moet laten
uitvoeren, twee huizen verder kan gaan waar hij dan wel een
aanvraag voor dat onderzoek kan krijgen. Wij zijn op dat vlak een
zeer liberaal land. Er zijn altijd twee kanten aan een mes. Ik ben wel
voor de vrije keuze van de patiënt, maar ik vind ook dat de patiënt
zich bewust moet zijn van het feit dat ongeoorloofde onderzoeken
veel kosten aan de maatschappij en aan zichzelf.

d'un examen précis peut aller
consulter ailleurs pour obtenir que
cet examen soit pratiqué. Il est vrai
que je suis favorable au libre choix
du patient mais celui-ci doit être
conscient du coût pour la société.

13.04 Minister Rudy Demotte: We gaan dit debat natuurlijk voeren.

Ik denk dat het nodig is om onmiddellijk te zeggen dat ik geen
tegenstander ben van een globale responsabilisering van de
verschillende actoren. Men moet natuurlijk niet overdrijven, want er
bestaan al enkele remmen om de verschillende afwijkingen te kunnen
beperken. De vraag is of deze remmen werken en of ze voldoende
werken. Misschien moeten wij enkele voorbeelden uit het buitenland
aanhalen die beter kunnen zijn. Ik ben bereid om dat allemaal te
bestuderen. Ik wacht nu op enkele indicaties, cijfers en verslagen die
ons zullen helpen om een goed beeld te krijgen van de huidige
toestand.

Ik moet ook zeggen dat men een beetje geduld moet hebben. Ik
vraag geen geduld voor mijzelf. Het gaat om instrumenten die door de
vorige regering werden opgebouwd. Om deze instrumenten echter op
een correcte wijze te laten werken, moeten we over gegevens
beschikken. Die gegevens bestaan nog niet in voldoende mate.

13.04 Rudy Demotte, ministre:

Nous organiserons ce débat. Je
ne suis pas partisan d'une
responsabilisation générale des
différents acteurs. Nous ne devons
pas exagérer car les limites
existent: la question est
uniquement de savoir si les freins
en matière de dépenses sont
efficaces ou non. Les expériences
accumulées à l'étranger pourraient
peut-être nous servir. J'attends à
présent les chiffres et les rapports
qui nous aideront à obtenir une
ébauche de la situation. Il nous
faudra donc encore faire montre
de patience.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

14 Question de M. Eric Libert au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "l'emploi

des langues en matière administrative dans le cadre des campagnes de dépistage du cancer en
périphérie bruxelloise" (n° 1554)

14 Vraag van de heer Eric Libert aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "het

taalgebruik in bestuurszaken in het kader van de kankerscreeningcampagnes in de Brusselse rand"
(nr. 1554)

14.01 Eric Libert (MR): Monsieur le président, monsieur le ministre,

variations sur un thème bien connu, la défense des francophones
dans la périphérie!

Le 16 décembre 2003, ma très estimée collègue Martine Payfa vous
interrogeait à propos de la campagne mise sur pied pour le dépistage
du cancer du sein, organisée exclusivement en néerlandais dans les
communes de la périphérie bruxelloise par la province du Brabant
flamand.

Dans votre réponse, monsieur le ministre, vous affirmiez que tout
habitant des communes périphériques devait pouvoir recevoir,
directement ou à sa demande, cette information de la province du
Brabant flamand, en application de la jurisprudence de la Commission
permanente de contrôle linguistique (CPCL) et des lois sur l'emploi
des langues en matière administrative, c'est-à-dire en français et en
néerlandais puisqu'il s'agissait d'une diffusion publique.

Cependant, vous entendiez en laisser l'appréciation au ministre de
l'Intérieur. C'est donc tout logiquement que mon estimée collègue
Martine Payfa a interrogé M. Dewael quant aux mesures qu'il comptait

14.01 Eric Libert (MR): Op 16

december heeft u op een vraag
van mevrouw Payfa geantwoord
dat alle inwoners van de
randgemeenten het recht hebben
om van de provincie Vlaams-
Brabant informatie over de
campagne voor het opsporen van
borstkanker in het Frans en in het
Nederlands te ontvangen. Maar u
liet het aan de minister van
Binnenlandse Zaken over om
hierover uitspraak te doen. Het
was dus niet meer dan logisch dat
mevrouw Payfa de heer Dewael
hierover ondervraagd heeft. De
minister heeft geantwoord dat elke
minister in zijn beleidsdomein
moet toezien op de naleving van
de taalwetgeving.

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prendre pour faire respecter la jurisprudence de la CPCL en la
matière. Mais en réponse, M. le ministre de l'Intérieur a rappelé, le 13
janvier dernier, qu'il appartenait à chaque ministre de veiller à
l'application des lois linguistiques dans son domaine de compétence
et que, dès lors, cette problématique était de votre ressort.

Las de ces esquives, monsieur le ministre, j'ai soumis, le 27 janvier
dernier, cette problématique au président de l'Assemblée du Conseil
de l'Europe à Strasbourg, sous la forme d'une pétition visant les
services d'urgence en périphérie ainsi que la campagne de dépistage
du cancer du sein dont question.

Concernant l'organisation du service bilingue des services d'urgence
de la périphérie, monsieur le ministre, vous m'aviez répondu très
précisément, le 17 novembre 2003, ce qui suit: "Il n'est pas opportun
de créer un amalgame avec d'autres problématiques telles que la
défense des droits des francophones dans la périphérie".

Allez-vous me donner la même réponse aujourd'hui? Allez-vous
prétendre une nouvelle fois, contre l'évidence, que la défense des
francophones de la périphérie n'inclut pas le droit à la santé et
soutenir ainsi la thèse de ceux qui, asservis à un nationalisme
anachronique et outrancier, font prévaloir leur doctrine sur la vie de
leurs semblables?

La fois dernière, monsieur le ministre, à la suite de votre réponse, je
vous avais répliqué que, mesurant votre trouble, je croyais pouvoir
dire que vous étiez un homme à la fibre sociale et avec un sens aigu
de la justice dans tous ses aspects et que, dès lors, votre réponse
m'étonnait et m'attristait dans la mesure où elle me semblait accepter
l'installation d'une grave discrimination en matière de santé publique
entre les uns et les autres.

Aujourd'hui, ce n'est plus simplement à moi que vous allez répondre
mais, oserais-je dire, également aux 450 millions d'Européens qui
sont derrière moi via le Conseil de l'Europe qui ne manquera pas,
vous l'imaginez bien, d'apprécier, avec l'esprit critique et protecteur
qui est le sien, le contenu de vos réponses aux deux questions que
j'ai à vous poser, à savoir:

1. Quelles mesures comptez-vous prendre pour faire respecter, dans
les communes périphériques, la jurisprudence de la Commission
permanente de contrôle linguistique en la matière?
2. Nous confirmez-vous que la convention-cadre pour la protection
des minorités nationales constitue l'instrument international le plus
adéquat - ou adéquat en tout cas - pour faire cesser la discrimination
que je vous ai exposée?

Omdat niemand hier zijn
verantwoordelijkheid wilde nemen
heb ik deze problematiek in de
vorm van een verzoekschrift
voorgelegd aan de voorzitter van
de assemblee van de Raad van
Europa.

Inzake de organisatie van de
tweetalige dienst van de
nooddiensten in de Brusselse rand
heeft u me geantwoord dat men dit
niet op een hoop mocht gooien
met andere problemen zoals de
verdediging van de rechten van de
Franstaligen in de Brusselse rand.
Gaat u vandaag op mijn vraag
over de maatregelen die u zal
nemen om in de randgemeenten
de rechtspraak van de Vaste
Commissie voor Taaltoezicht te
laten naleven hetzelfde antwoord
geven aan de 450 miljoen
Europeanen die via de Raad van
Europa achter mij staan? Kan u
bevestigen dat de
kaderovereenkomst ter
bescherming van de nationale
minderheden het meest geschikt -
of in elk geval het geschikt -
internationaal instrument is om
een einde te maken aan de
discriminatie die ik heb
beschreven?

14.02 Rudy Demotte, ministre: Comme je l'ai déjà précisé à Mme

Payfa, cette problématique du dépistage du cancer du sein à
laquelle je ne suis pas insensible, loin de là, comme peut en
témoigner votre voisine de gauche, Mme Tilmans concerne les
femmes de 50 à 69 ans. Elle entre dans le cadre d'une campagne
nationale de dépistage du cancer du sein inscrite dans un protocole
d'accord. J'ai eu l'occasion d'en discuter lorsque votre voisine était
encore à la tête d'un exécutif provincial. Ce protocole d'accord a été
signé le 25 octobre 2000 en conférence interministérielle et vise une
collaboration entre l'État fédéral et les Communautés en matière de

14.02 Minister Rudy Demotte:

Die problematiek van de opsporing
van borstkanker kadert in een
nationale campagne voor de
opsporing van borstkanker zoals
geregeld in het protocolakkoord
dat op 25 oktober 2000 in de
interministeriële conferentie werd
ondertekend. Volgens dat
protocolakkoord draagt de

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dépistage en masse du cancer du sein sur la base de la technique de
la mammographie.

Ce protocole d'accord stipule que l'État fédéral intervient pour le
financement. Vous m'en excuserez mais je dois le dire car je n'ai pas
l'habitude de mentir, il intervient donc pour le financement seul de
cette campagne. Comme cela est arrivé pour d'autres matières, nous
avons dit que nous donnions les moyens financiers mais que nous
n'avions pas à mettre autre chose dans la balance que les moyens
que nous apportions pour le dépistage et que les Communautés
étaient responsables de tous les autres moyens organisationnels.
Tels sont les termes; je ne les invente pas aujourd'hui et je n'étais pas
là en 2000 en qualité de ministre de la Santé. L'invitation des femmes
âgées de 50 à 69 ans étant précisément un des aspects
organisationnels, il ne m'appartient pas en tant que ministre fédéral de
la Santé publique d'entrer dans cette matière. Mon souci n'est pas
communautaire, c'est que les gens soient bien soignés, que les
campagnes se déroulent de manière harmonieuse et que les choses
se règlent dans la spontanéité et dans la compréhension, ce qui n'est
pas assez souvent le cas.

federale overheid bij tot de
financiering.

Aangezien het uitnodigen van
vrouwen van 50 tot 69 jaar oud
precies een van de organisationele
aspecten is, komt het mij als
federaal

minister van

Volksgezondheid niet toe mij in die
materie te mengen. Het gaat mij
niet om het communautaire
aspect, maar ik wil dat de mensen
een goede verzorging krijgen, dat
de campagnes harmonieus
verlopen en dat een en ander
spontaan en met wederzijds begrip
wordt geregeld.

Le président: Dans le même ordre d'idées, j'avais proposé que cela
soit ramené au fédéral, puisque c'est tout de même le fédéral qui
paie. C'était l'un des exemples que j'avais pris dans ma proposition de
loi spéciale. Cela permettrait de résoudre les problèmes que vous
soulevez.

De voorzitter: Ik had voorgesteld
om daarvan opnieuw een federale
materie te maken. Dat was een
van de voorbeelden die ik in mijn
voorstel van bijzondere wet heb
aangehaald. Dat zou het mogelijk
maken de door u vermelde
problemen op te lossen.

14.03 Dominique Tilmans (MR): Dans ce cas-ci, il faut s'adresser

au centre de référence à Bruxelles du Dr Vandenborght qui est en
charge de la problématique dont nous parlons ici.

14.03 Dominique Tilmans (MR):

In dit geval moet men zich tot het
referentiecentrum in Brussel
wenden.

14.04 Eric Libert (MR): Monsieur le ministre, force est de constater

que vous contredisez le ministre de l'Intérieur dans l'analyse de la
problématique que vous venez de faire puisqu'il considérait que vous
étiez compétent pour régler cet aspect des choses et que vous
considérez que vous ne l'êtes toujours pas, renvoyant le problème à
la Communauté.

14.04 Eric Libert (MR): In uw

analyse spreekt u de minister van
Binnenlandse Zaken tegen. Hij is
immers van oordeel dat u bevoegd
bent om die kwestie te regelen,
terwijl u zegt dat niet u bevoegd
bent, maar wel de
Gemeenschappen.

14.05 Rudy Demotte, ministre: Je ne fais pas d'analyse "intuitu

personae" et je me base sur les termes de la convention. Je ne
cherche donc pas la contradiction avec mon excellent collègue en
charge de l'Intérieur.

14.05 Minister Rudy Demotte: Ik

baseer mij op de tekst van de
overeenkomst.

14.06 Eric Libert (MR): Puisque vous avez débordé de vos

compétences dans un sens logique visant celles de la Communauté,
pourriez-vous me dire si vous considérez et c'est l'objet de ma
deuxième question que la convention-cadre sur la protection des
minorités nationales pourrait être une réponse adéquate à ce type de
problématique?

14.06 Eric Libert (MR): Vindt u

dat via de kaderovereenkomst
inzake de bescherming van de
nationale minderheden op dat
probleem kan worden ingespeeld?

14.07 Rudy Demotte, ministre: En quelle qualité pourrais-je me

prononcer sur cette convention-cadre? Je ne suis pas le ministre des

14.07 Minister Rudy Demotte: Ik

kan mij over dit kaderverdrag niet

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Affaires étrangères qui l'a négociée à un moment donné. Je ne puis la
translater par les outils juridiques qui me sont donnés dans mon
champ de compétences, puisque je viens de vous dire que j'étais
limité. Moi qui suis très sensible aux équilibres, j'éviterais tout acte qui
serait interprété comme un acte d'hostilité à l'endroit de l'autre
Communauté.

Je terminerai en disant que, pour moi, beaucoup de problèmes se
règlent par la courtoisie.

uitspreken. Ik ben erg gevoelig
voor het evenwicht en zal dan ook
elke handeling vermijden die als
een vijandige daad ten aanzien
van de andere Gemeenschap zou
kunnen worden geïnterpreteerd.
Heel wat problemen kunnen in alle
hoffelijkheid worden opgelost.

14.08 Eric Libert (MR): Exactement. Monsieur le ministre, ne

pensez-vous pas, dès lors, que ce serait un acte de courtoisie
particulièrement bien accueilli par les francophones de Flandre de
déposer un projet de loi tendant à la ratification de cette convention-
cadre?

14.08 Eric Libert (MR): Zou het

indienen van een wetsontwerp ter
bekrachtiging van dit kaderverdrag
geen blijk van hoffelijkheid zijn die
vooral bij de Franstaligen in
Vlaanderen heel wat bijval zal
oogsten?

Le président: Si vous avez l'occasion de rester au parlement, ce que
je vous souhaite, je propose que vous posiez cette question à M.
Michel. Et j'aimerais connaître sa réponse. C'est lui qui est concerné
et qui doit obtenir la ratification.

De voorzitter: Als u in het
Parlement kan blijven, wat ik u
toewens, stel ik voor dat u deze
vraag aan de heer Michel stelt.

14.09 Eric Libert (MR): C'est un projet de gouvernement. Donc,

c'est un acte de gouvernement.

14.09 Eric Libert (MR): Het is

een ontwerp van de regering, dus
een daad van de regering.

Le président: Non. Cela relève des Affaires étrangères.

De voorzitter: Neen, het valt
onder de bevoegdheid van
Buitenlandse Zaken.

14.10 Eric Libert (MR): La signature, pas la ratification. En tout cas,

je vous remercie, monsieur le président.

14.10 Eric Libert (MR): De

ondertekening wel, maar niet de
bekrachtiging.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

15 Vraag van mevrouw Karin Jiroflée aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over

"drugs en internet" (nr. 1568)

15 Question de Mme Karin Jiroflée au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "les

drogues et l'internet" (n° 1568)

15.01 Karin Jiroflée (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, "Veel

mensen krijgen tijdens hun eerste trip een enorme lachbui. Opeens
zie je het bespottelijke keurslijf waarin mensen leven en de humor van
alles in. Je ziet ook je eigen beperkingen, je angsten en
verlegenheden. Schaterlachen om dat alles is dan heel bevrijdend.
Veel mensen trippen het liefst 's nachts, als het rustig is en de
buitenwereld hen niet kan storen. Bovendien heb je in het halfdonker
meer visionaire waarnemingen, terwijl je in het licht meer in jezelf
waarneemt. Zorg ervoor dat je op een plek bent waar je je veilig voelt,
en waar je niet kan gestoord worden. Zorg er in het begin ook voor
dat er een persoon bij je is die je vertrouwt en die ervaring heeft met
LSD".

Dit zijn er paar citaten, mijnheer de minister, die te vinden zijn op de
internetsite "Uit Je Bol". De bewuste site is eigenlijk een

15.01 Karin Jiroflée (sp.a-spirit):

Le site web néerlandais "Uit je bol"
loue la consommation de drogues
douces et dures. Il souligne les
risques de dépendance mais omet
de préciser que les drogues
nuisent également à la santé. Ce
site est directement relié au
fournisseur d'accès Scarlet, de
sorte que les jeunes et les enfants
ont immédiatement accès, sans
trop de recherches, à cette
information trompeuse. Compte
tenu du combat mené par le
ministre contre la consommation

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boekbespreking van een gelijknamig boek, en dat boek geeft allerlei
informatie over drugs. Je verwacht dat een dergelijke site neutraal zou
zijn, maar daar staat onder andere een uitvoerige lofzang op over het
gebruik van LSD en andere soft- en harddrugs zoals weed, XTC,
cocaïne, marihuana, hasj en een aantal aanverwanten.

Op deze site staan ook wel een paar waarschuwingen, maar die
worden echt niet in de verf gezet. Het gaat onder andere over de
gevaren van verslaving, maar dat drugs sowieso ongezond zijn, wordt
hier totaal vergeten.

Bovendien is de bewuste site gelinkt aan Scarlet, het vroegere Planet
Internet. De nieuwsbrief van Scarlet geeft in een overzichtje deze
week op het web een rechtstreekse link naar die bewuste site. Je
komt dan ook rechtstreeks terecht op de bewuste pagina met de
lyrische beschrijvingen van een LSD-trip. Dat maakt dat jongeren en
ook kinderen zonder al te veel moeilijkheden en zoekwerk
onmiddellijk toegang hebben tot dergelijke misleidende informatie.

Ik weet dat de minister ten strijde trekt tegen alcohol en tabak en de
gevaren van verslaving. Ik kan hem daar trouwens in bijtreden. Als ik
de argumenten in deze bekijk, dan vraag ik of ook het gebruik van
soft- en harddrugs ook nog op het lijstje van te bestrijden fenomenen
staan. Ik heb dan ook een aantal vragen.

Mijnheer de Minister, bent u zich bewust van het feit dat er via internet
promotie wordt gemaakt voor het gebruik van drugs? Hoe staat u hier
tegenover? Denkt u in deze iets te ondernemen?

d'alcool et de tabac, je suppose
que les drogues douces et dures
figurent également sur sa liste des
phénomènes à combattre.

Le ministre est-il conscient de la
promotion faite sur Internet pour la
consommation de drogues?
Comment y réagit-il? Compte-t-il
d'agir?

15.02 Minister Rudy Demotte: De website "Uit Je Bol", waar u naar

verwijst, is Nederlands. Naar drugsgebruikers voert Nederland een
beleid van informatie en begeleiding. In de mate dat verbod en
repressie, zoals men weet, hun limieten hebben aangetoond, is deze
benadering niet interessant, zeker niet als het over jongeren gaat. Een
dergelijke aanpak stelt de fundamentele en absolute noodzaak aan
een preventiebeleid zeker niet op losse schroeven. Een
preventiebeleid blijft noodzakelijk. De Nederlandse benaderingswijze
past in een beleid voor drugsgebruikers dat de risico's wil verkleinen
of reduceren. Dat is zeker geen preventiebeleid, maar ik zou het toch
niet met het promoten van drugs in verband brengen. Ik deel uw
standpunt niet dat het een verheerlijking van drugs betreft. Die
website lijkt mij realistisch en hij waarschuwt de gebruiker, wat op zich
geen slechte zaak is.

Bij wijze van inleiding kan de bezoeker lezen: "Ondanks de
internationale war on drugs is het gebruik van allerlei middelen nog
steeds groeiend. Heel veel jonge mensen gebruiken wel eens XTC,
cocaïne of marihuana zonder dat zij op de hoogte zijn van wat zo'n
middel kan doen of wat zij hiermee kunnen bereiken. Omdat weinig
objectieve informatie over drugs voorhanden is, bestaat ook het risico
dat met verkeerde, gevaarlijke of verslavende middelen wordt
geëxperimenteerd. In Uit je Bol zetten twee psychedelici met een
lange staat van dienst, de schrijvers Gerben Hellinga en Hans Plomp,
hun ervaringen op een rijtje. Hiermee willen zij de vooroordelen,
misverstanden en onwetendheid omtrent drugs opruimen en de
hedendaagse gebruiker een veilige weg wijzen".

De inhoud is zeker niet wetenschappelijk, maar de toon is juist. Dat is

15.02 Rudy Demotte, ministre: Il

s'agit là d'un site néerlandais.
Dans le domaine des stupéfiants,
les Pays-Bas mènent en effet une
politique d'information et
d'accompagnement. Dans
l'introduction, les rédacteurs
expliquent que la consommation
de drogues ne cesse d'augmenter
malgré la "war on drugs". En
fournissant des informations
objectives, ils souhaitent dissiper
les malentendus et les préjugés
relatifs à la consommation de
stupéfiants.

Fournir des informations
n'implique pas une remise en
question de la politique de
prévention et ne revient
certainement pas à encourager la
consommation de drogues. Ce site
néerlandais est réaliste et adresse
également de nombreux
avertissements aux utilisateurs.

Le contenu n'est assurément pas
scientifique mais le ton est juste et
ce n'est pas facile lorsqu'il s'agit

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volgens mij niet gemakkelijk als men met jongeren wil communiceren.
Hoe kan men immers jongeren aanspreken? Moraliserend? Dat lukt
niet. Prohibitionistisch? Dat werkt evenmin wegens het aanlokkelijke
van de verboden vrucht. Repressief?

Voor elke drug maant de website tot zeer matig gebruik aan. De site
stelt de vermeende positieve effecten van het druggebruik als negatief
voor. De site informeert over de risico's van het gebruik van producten
van slechte kwaliteit, geeft gebruiksaanwijzingen,
vertrouwenspersonen en een gunstig milieu. De site vermeldt of het
product verslaving teweegbrengt, informeert over het gevaar ervan en
over de categorieën van personen voor wie het zeker is af te raden.

U hebt gelijk te onderstrepen dat het gebruik van drugs een fenomeen
is dat men moet bestrijden. U weet zo goed als ik dat het geen
gemakkelijke kwestie is. Zij heeft een belangrijke educatieve, sociale,
juridische en therapeutische kant. Niet alle druggebruikers zijn
verslaafd. Zij moeten dus niet allemaal als dusdanig worden
behandeld. In het kader van het federale drugsbeleid is men nu op het
niveau van Volksgezondheid met een zeker aantal dossiers bezig.
Essentieel komt het erop aan een vorm van continuïteit te vinden in
het parcours dat de druggebruikers afleggen: opvoeding, sociale
assistentie, vermindering van de risico's, het gerechtelijke aspect en
het zorgaspect. Een samenhangende benadering kan niet tot stand
komen zonder overleg met de verschillende overheidsniveaus. Dat is
het doel van de cel algemeen beleid die men op federaal niveau nog
moet oprichten.

Nu wil ik enkele woorden zeggen uit mijn nota. Ik denk dat het
promoten van drugs in iedere vorm altijd slecht is.

Ik denk dat de jeugd een duidelijke boodschap moet krijgen van de
overheid. Het gaat niet alleen over roken en alcohol drinken, maar
over alle producten die verslavend kunnen werken. Dat is niet
aanvaardbaar. Ik wil dit, als minister van Volksgezondheid, hier
duidelijk verklaren.

de communiquer avec des jeunes.
Car il est vain d'adopter un ton
moralisateur, d'interdire ou de se
montrer répressif.

Le site web présente les possibles
effets positifs de la consommation
de drogues sous un jour négatif,
informe sur les risques que
comportent les drogues de
mauvaise qualité, propose un
mode d'emploi, précise quelles
substances provoquent une
accoutumance, traite des dangers
et donne un aperçu des catégories
de personnes à qui la
consommation de drogues est
déconseillée.

Il faut lutter contre toute forme de
consommation mais tous les
consommateurs ne souffrent pas
d'assuétude. Nous ne devons
donc pas les traiter comme tels.
Nous voulons trouver une forme
de continuité dans le parcours des
consommateurs de drogue.

Une approche cohérente n'est pas
envisageable sans concertation
avec les différents niveaux de
pouvoir.

La promotion de la drogue est
toujours néfaste. Il faut émettre un
message clair à l'intention des
jeunes. Nous ne voulons pas que
quelqu'un devienne esclave et
c'est pourquoi l'information ne doit
en aucun cas être synonyme de
promotion.

15.03 Karin Jiroflée (sp.a-spirit): Mijnheer de minister, ik was al een

beetje teleurgesteld in uw antwoord, maar uw laatste uitlatingen
maken dat goed. Ik wil echter een paar dingen die u gezegd hebt,
nuanceren.

Dat boek is een privé-initiatief en heeft met het Nederlands beleid
niets te maken. De website waarschuwt de gebruikers, zegt u. Dat
heb ik ook gezegd, maar dat is slechts gedeeltelijk zo. Ik vind dat in
andere delen van die website uitlatingen gedaan worden die helemaal
niet als waarschuwingen kunnen worden gezien, maar het
integendeel wel eens zeer aanlokkelijk kunnen maken voor jongeren
om te gebruiken.

In de inleiding zegt men inderdaad wel dat men de gebruiker een
veilige weg wil wijzen, maar ik ben het daarmee niet eens als ik
bepaalde passages lees. Die zullen veeleer jongeren ertoe aanzetten

15.03 Karin Jiroflée (sp.a-spirit):

Le site lance effectivement un
avertissement mais certains
commentaires ont plutôt un effet
tentant. Scarlet propose de
surcroît un lien direct vers le site.
Je suis heureuse d'entendre le
ministre déclarer que les drogues
ne peuvent être l'objet d'une
promotion. J'attends
impatiemment de nouvelles
actions.

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om het eens te proberen. Ik heb ook een probleem met het feit dat
men via Scarlet rechtstreeks op de pagina terechtkomt die ik daarnet
voorlas en die allesbehalve waarschuwend is. In die zin wil ik uw
antwoord toch een beetje nuanceren, maar het verheugt mij te horen
dat u vindt dat drugs niet gepromoot kunnen worden. Ik hoop dat er in
de toekomst, ook vanuit onze overheid, iets in die richting
ondernomen zal worden. Ik kijk uit naar de acties die nog zullen
volgen.

15.04 Minister Rudy Demotte: Mijnheer de voorzitter, ik wil nog

zeggen dat ik de website niet persoonlijk heb kunnen zien, maar door
wat ik gehoord heb, weet ik dat het over een zeer gevoelige materie
gaat. In het algemeen is de grens tussen informatie en promotie zeer
dubieus. U weet dat ik zeer eerlijk ben. Welnu, ik denk dat het altijd
slecht is als een jongere verslaafd wordt aan het gebruik van zulke
producten. Ik kan, als minister van Volksgezondheid, niet aanvaarden
dat er dubbelzinnigheid bestaat in de informatie.

15.04 Rudy Demotte, ministre:

Je n'ai pas eu l'occasion de
consulter personnellement le site
internet. Il s'agit d'une matière très
sensible. La frontière entre
information et promotion est
parfois très floue. L'assuétude est
toujours fâcheuse. Une
information ambiguë est dès lors
inacceptable.

15.05 Karin Jiroflée (sp.a-spirit): Mijnheer de minister, ik ben het op

dat punt met u eens. Ik raad u echt aan om een kijkje te nemen op de
website en bepaalde passages zelf te lezen, want het antwoord dat u
hebt voorgelezen, is volgens mij echt niet genuanceerd genoeg.

15.05 Karin Jiroflée (sp.a-spirit):

Je conseille au ministre de
consulter lui-même le site pour se
rendre compte que la réponse qu'il
vient de lire est insuffisamment
nuancée.

15.06 Minister Rudy Demotte: Daarom geef ik u direct, zonder nota,

een antwoord. Ik ben het immers niet eens met een groot deel van
wat ik als antwoord heb gekregen.

15.07 Karin Jiroflée (sp.a-spirit): De auteurs vertellen inderdaad in

de inleiding uitgebreid over de objectieve informatie die zij willen
geven, bepaalde passages zijn dat ook, maar andere kunnen volgens
mij echt niet door de beugel.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

16 Question de Mme Colette Burgeon au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur

"les additifs alimentaires" (n° 1603)

16 Vraag van mevrouw Colette Burgeon aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over

"voedseladditieven" (nr. 1603)

16.01 Colette Burgeon (PS): Monsieur le président, monsieur le

ministre, tous les additifs ne sont pas forcément dangereux ou
allergènes. Un certain nombre d'entre eux sont très utiles, notamment
ceux qui évitent la prolifération de bactéries nuisibles à notre santé.
Le problème vient de l'accumulation liée à leur omniprésence et de
l'ignorance dans laquelle sont les scientifiques concernant les risques
pour la santé de surdoses et/ou d'interactions malheureuses entre
différentes substances ingérées en même temps.

On constate depuis des années une augmentation significative des
cas d'allergie, d'intolérance ou d'hypersensibilité. Dans ces additifs, il
existe des cas douteux. Ce sont ceux pour lesquels les analyses sont
encore contradictoires ou dont les études expérimentales sur les
animaux ont montré des effets tératogènes, mutagènes,

16.01 Colette Burgeon (PS): Alle

additieven zijn niet noodzakelijk
gevaarlijk of allergeen, maar het
probleem schuilt in de opstapeling
of in de interactie tussen bepaalde
additieven.

We stellen al jaren vast dat het
aantal gevallen van allergie,
intolerantie of overgevoeligheid
voor bepaalde producten in
vleeswaren, snoepgoed, wijn,
mosterd, ... toeneemt.

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cancérigènes ou autres à fortes doses. Par exemple, les nitrites, les
E249 et E250, utilisés pour augmenter la saveur et améliorer l'aspect
de la charcuterie, peuvent former des nitrasamines et devenir
cancérigènes.

Dans les additifs allergisants, on pointe l'anhydride sulfureux et les
sulfites, série de E220 à 228, souvent présents dans le vin, la
moutarde, les crevettes et qui peuvent occasionner des troubles
digestifs, des réactions cutanées, des intolérances, voire des risques
d'allergie chez les asthmatiques. Les enfants, quant à eux,
consomment autant d'additifs que les adultes, si ce n'est plus, vu que
dans les aliments pour lesquels ils concentrent leurs préférences,
comme les confiseries, les limonades, les charcuteries, les frites
précuites, les doses journalières autorisées sont souvent dépassées.

Les études scientifiques sérieuses manquent et quand elles existent,
elles sont sujettes à controverse et sont le plus souvent inaccessibles
au grand public. Mes questions sont les suivantes. Ne pensez-vous
pas, à l'instar de Test-Achats, que le principe de précaution devrait
trouver à s'appliquer dans ces circonstances? Ne faudrait-il pas que
soit rendue obligatoire la mention d'additif pour les aliments vendus
en vrac et que soient interdits tous les additifs dont la toxicité est
connue et dont l'innocuité n'a pu être démontrée? Ne conviendrait-il
pas également que soit indiquée la dose maximale du produit que
peut consommer un enfant sans dépenser la dose journalière admise,
la DJA? Ne faudrait-il pas que la législation rende obligatoire la
mention du code et du nom et non pas comme prévu aujourd'hui du
code ou du nom?

Er is gebrek aan ernstige
wetenschappelijke onderzoek
hieromytrent en in voorkomend
geval zijn ze controversieel en
meestal niet toegankelijk voor het
publiek.

Is in dergelijke omstandigheden
geen voorzichtigheid geboden?

Moeten we de vermelding additief
niet verplichten voor
voedingswaren die in bulk worden
verkocht en moeten we niet alle
additieven verbieden waarvan de
giftigheid gekend is en de
onschadelijkheid nog niet kon
worden aangetoond?

Moeten we de maximale
hoeveelheid van een product dat
een kind kan innemen zonder de
dagelijkse toegestane dosis te
overschrijden niet vermelden?

En moeten we tot slot de
vermelding van de code en de
naam van het product niet
verplichten?

16.02 Rudy Demotte, ministre: Monsieur le président, chère

collègue, la réglementation qui concerne l'utilisation d'additifs dans les
denrées alimentaires résulte d'une transposition de directives
européennes, lesquelles ont été adoptées après avis du Comité
scientifique d'alimentation humaine, auquel j'ai fait référence tout à
l'heure en parlant du problème du biphénolat. Aujourd'hui, c'est une
autorité européenne qui fait partie de la chaîne de décision sur la
sécurité alimentaire. En général, cette décision s'inspire du principe
de précaution. De même, la réglementation concernant l'étiquetage
est aussi une transposition d'une directive européenne qui prévoit que
les additifs figurent dans la liste des ingrédients sous le nom de la
catégorie à laquelle ils appartiennent, suivis de leur nom ou de leur
numéro E suivi des indications chiffrées.

En ce qui concerne plus spécifiquement les ingrédients connus pour
leur côté allergénique, la directive 2003/89 du 10 novembre 2003 a
prévu un étiquetage spécifique.

Le nom de l'ingrédient doit toujours être mentionné. C'est le cas pour
l'anhydride sulfureux, pour les sulfites parmi d'autres substances qui
provoquent l'allergie. La dose journalière admissible d'un additif fixée
par le comité scientifique ne doit pas être dépassée pour l'ensemble
du régime alimentaire et ne doit pas être estimée par la
consommation d'un seul aliment.

Pour permettre ces évaluations, une enquête va être réalisée, cette
année encore. Elle permettra de connaître les habitudes alimentaires
des Belges. Comme je l'ai déjà dit, il y a plus de vingt ans que l'on ne

16.02 Minister Rudy Demotte:

De regelgeving betreffende de
toevoeging van additieven aan
voedingsmiddelen is een
omzetting van de Europese
richtlijnen, die na advies van het
Wetenschappelijk Voedselcomité
werden aangenomen. Dat is een
Europese overheid die deel
uitmaakt van de beslissingsketen
op het stuk van de
voedselveiligheid. Die beslissing is
meestal gebaseerd op het
voorzorgsbeginsel.

De regelgeving betreffende de
etikettering is ook een omzetting
van een Europese richtlijn die
bepaalt dat de additieven op de
lijst van ingrediënten staan onder
de naam van de categorie waartoe
ze behoren, gevolgd door hun
naam of hun E-nummer.

Voor de ingrediënten die gekend
zijn om hun allergene
eigenschappen voorziet de richtlijn
2003/89 van 10 november 2003 in

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s'est plus intéressé à cette question. Or, sur cette période, les choses
ont beaucoup évolué.

Cette enquête permettra de connaître plus en détails les ingestions
d'additifs par la population belge en général et par les enfants en
particulier. Les résultats devraient nous parvenir j'ai appris à faire
preuve de prudence - en 2005.

een bijzondere etikettering.

De naam van het ingrediënt moet
altijd vermeld worden. Dat is het
geval voor zwaveldioxide, sulfieten
en andere stoffen die allergieën
veroorzaken. De aanvaardbare
dagelijkse inname van een
additief, die door het
wetenschappelijk comité is
vastgelegd, mag voor het geheel
van het voedingspatroon niet
worden overschreden en mag niet
op basis van de inname van één
enkel voedingsmiddel worden
bepaald.

Er zal een onderzoek naar de
voedingsgewoonten van de
Belgen worden gevoerd, met
name naar de inname van
additieven, meer bepaald door
kinderen. Het is ondertussen al
meer dan twintig jaar geleden dat
men zich hierover vragen stelde.

Wij zouden de resultaten van dit
onderzoek tegen 2005 moeten
ontvangen.

16.03 Colette Burgeon (PS): Monsieur le président, je tiens à

remercier le ministre pour les renseignements qu'il nous a donnés.
Cette enquête pourra, si tout le monde y répond, constituer une base
assez intéressante.

J'attendrai 2005 pour vous interroger sur les conclusions de cette
enquête. Ce sera l'occasion d'un débat non dénué d'intérêt.

16.03 Colette Burgeon (PS): In

2005 zal ik u dus bevragen over
de conclusies van dit onderzoek.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

17 Question de Mme Colette Burgeon au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur

"les pharmaciens de garde le week-end" (n° 1676)

17 Vraag van mevrouw Colette Burgeon aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over

"de apothekers met wachtdienst tijdens het weekend" (nr. 1676)

17.01 Colette Burgeon (PS): Depuis le 1

janvier 2004, les

pharmaciens de Braine-le-Comte et Soignies ont organisé une garde
du week-end commune aux deux entités. Il n'y a dès lors plus qu'une
seule pharmacie ouverte le week-end pour servir une population de
45.000 habitants, répartie sur un territoire de 195 km², soit une
densité de population d'environ 230 habitants/km².

Les samedi 24 et dimanche 25 janvier derniers, les pharmacies de
garde étaient toutes deux situées dans l'entité de Soignies, dont l'une
à Casteau, soit à l'endroit le plus éloigné de l'entité de Braine-le-
Comte. A l'inverse, on peut imaginer dans un avenir proche que le
rôle de garde soit assumé tout un week-end par des pharmaciens de

17.01 Colette Burgeon (PS):

Sinds 1 januari 2004 organiseren
de apothekers van 's
Gravenbrakel en Zennik in het
weekend een gemeenschappelijke
wachtdienst. Voor de inwoners van
beide gemeenten is die toestand
ondraaglijk. Een apotheek is
levensnoodzakelijk. Is het de
eerste maal dat zoiets gebeurt in
een zo dicht bevolkt gebied? Zo
niet, hoe werden de belangen van

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Braine-le-Comte.

Il va sans dire que cette situation n'est pas tolérable pour les citoyens
des deux communes. Une pharmacie n'est en effet pas un commerce
ordinaire, où le badaud va flâner le week-end par plaisir. Si l'on s'y
rend, c'est par nécessité vitale. Les personnes qui ont besoin de faire
appel aux services du pharmacien de garde sont fragilisées par la
maladie. Elles ne possèdent pas nécessairement les moyens de se
déplacer à 12 ou 15 km pour trouver une officine ouverte. D'autant
plus que les services des TEC sont réduits au minimum le week-end.

Selon l'Ordre des pharmaciens, le service de garde est mis en place
pour garantir une dispensation régulière et normale à la population. Il
me semble que ce n'est plus le cas au vu de la situation que je viens
de vous décrire.

Dès lors, monsieur le ministre, je souhaiterais vous poser les
questions suivantes. Est-ce la première fois qu'une telle situation se
présente dans une région aussi densément peuplée? Sinon,
comment les intérêts des malades ont-ils été assurés?

Ensuite, selon l'article 9 § 2 de l'arrêté royal 78 relatif à l'exercice des
professions des soins de santé, les pharmaciens communiquent à la
commission médicale compétente le rôle de garde établi par leurs
soins, ainsi que toute modification qui y serait apportée. Cela a-t-il été
le cas dans la présente situation?

Si c'est le cas, ladite commission n'a-t-elle pas objecté qu'une seule
pharmacie de garde pour 45.000 personnes, ce n'était pas suffisant?

Dernière question. Toujours selon l'article 9 § 2 de l'arrêté royal 78
relatif à l'exercice des professions des soins de santé je cite "en
cas de carence ou d'insuffisance, la commission médicale fait appel,
d'initiative ou à la demande du gouverneur de province, à la
collaboration des organisations et des praticiens intéressés en vue
d'instituer ou de compléter des services de garde." Est-ce un garde-
fou suffisant pour garantir l'accès des malades aux médicaments?

de zieken gevrijwaard?
Overeenkomstig artikel 9 § 2 van
koninklijk besluit nr. 78 betreffende
de uitoefening van de
gezondheidszorgberoepen delen
de apothekers aan de bevoegde
geneeskundige commissie de
door hen opgestelde wachtrol
mede alsook elke wijziging die er
zou aan gebracht worden.
Gebeurde dat ook in dit geval? Zo
ja, heeft de commissie dan niet
opgeworpen dat één apotheek met
wachtdienst voor 45.000 inwoners
onvoldoende is? Artikel 9 § 2 van
koninklijk besluit nr. 78 ten slotte,
bepaalt dat de geneeskundige
commissie een beroep kan doen
op de medewerking van de
organisaties of beoefenaars met
het oog op het inrichten of het
aanvullen van de wachtdiensten.
Volstaat dat vangnet om te
waarborgen dat de zieken zich de
nodige geneesmiddelen kunnen
aanschaffen?

17.02 Rudy Demotte, ministre: Le service de garde des pharmacies

est créé pour assurer une délivrance continue du médicament.
Jusque là, je pense qu'il n'y a rien de très surprenant dans ma
réponse.

17.02 Minister Rudy Demotte:

De wachtdienst van de apothekers
kwam er precies om ervoor te
zorgen dat de geneesmiddelen
ononderbroken ter beschikking
zouden zijn.

17.03 Colette Burgeon (PS): J'espère qu'elle ne s'arrête pas là.

17.04 Rudy Demotte, ministre: Il est logique que tout le monde doive

y avoir facilement accès, et plus encore les personnes malades.
Jusque là aussi, je crois qu'il n'y a rien de surprenant dans ma
réponse.

Plus sérieusement, l'organisation d'un service de garde s'effectue en
fonction d'une constatation qui doit avoir lieu sur le plan provincial,
avec la commission médiale provinciale et les associations
professionnelles. Les pharmacies de Braine-le-Comte et de Soignies
avaient annoncé qu'elles fusionneraient leurs services de garde du
week-end. En clair, cela voudrait dire qu'il n'y aurait plus qu'une seule

17.04 Minister Rudy Demotte:

Het spreekt vanzelf dat
geneesmiddelen voor iedereen
makkelijk bereikbaar moeten zijn.
De organisatie van een
wachtdienst gebeurt op basis van
een stand van zaken die op het
provinciale niveau moet worden
opgesteld, met de provinciale
geneeskundige commissie en met
de beroepsverenigingen. De

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pharmacie disponible pour ces deux entités - ce qui est quand même
extrêmement difficile.

Or, ce vendredi 13 février, la commission médicale provinciale a
refusé la fusion de leurs services de garde.

En d'autres termes, on a reconnu que, dans ces propositions de
fusion, il y avait une difficulté d'accès pour tous aux médicaments. J'ai
donc le plaisir de vous annoncer que, devant ce refus de fusion,
chacun devra continuer à assurer la garde sur son entité.

apotheken van 's Gravenbrakel en
Zennik hadden aangekondigd dat
ze hun wachtdiensten in het
weekend zouden fuseren. Op 13
februari werd die fusie door de
provinciale geneeskundige
commissie afgewezen.

In deze voorstellen tot fusie is er
dus een moeilijke toegang tot de
geneesmiddelen voor iedereen.
Gelet op deze weigering tot fusie,
zal iedereen in zijn gemeente
verder voor de wachtdienst
moeten zorgen.

17.05 Colette Burgeon (PS): Monsieur le ministre, je vous remercie

pour cette réponse. J'espère que vous tiendrez bon un peu partout
car je crois que c'est important!

17.05 Colette Burgeon (PS): Ik

hoop dat u ook voor andere
gemeenten zal volharden.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

18 Vraag van de heer Hans Bonte aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de

reconversie van ziekenhuisbedden" (nr. 1685)

18 Question de M. Hans Bonte au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "la

reconversion de lits d'hôpital" (n° 1685)

18.01 Hans Bonte (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, mijn aandacht werd gevestigd op het feit dat u blijkbaar
tijdens de tweede plenaire gezondheidsdialoog eind januari van dit
jaar een pleidooi hebt gehouden in mijn ogen bijzonder terecht om
de reconversiepolitiek in de rusthuizen voort te zetten. Ik denk
inderdaad dat dit een element is in de voorbereiding van onze
samenleving op de vergrijzing. In die zin verheugt het mij dat u
inderdaad daar ook werk van wenst te maken. Nu weten we met zijn
allen dat de uitdaging op dat terrein nog bijzonder groot is. Mijn
vragen hebben dan ook tot doel te proberen wat zicht te krijgen op
hoe groot precies de inspanning nog zal zijn en op welke termijnen we
daar stappen voorwaarts kunnen zetten. Meer specifiek heb ik vier
vragen, mijnheer de minister.

Ten eerste, hebt u er zicht op en zo ja, hoeveel zwaar
zorgbehoevende bewoners de zogenaamde forfaits B en C
worden vandaag nog opgevangen in klassieke rusthuisbedden? Heeft
u daar een idee van? Zo ja, over hoeveel mensen gaat het?

Ten tweede, wat is uw standpunt ten aanzien van die volledige
reconversie die u nastreeft? Streeft u volledige reconversie na?

Ten derde, wat de timing betreft, in welke tijdsspanne ziet u dit
gebeuren?

Ten vierde, hebt u enig zicht op het aantal zwaar zorgbehoevenden
dat er einde dit jaar zal zijn? De wereld staat niet stil en in die sector
zeker niet. Over welk aantal kunnen we spreken? Met andere
woorden, hoeveel zwaar zorgbehoevende bewoners worden er
verwacht in die rusthuisbedden tegen einde 2004? Tot daar mijn

18.01 Hans Bonte (sp.a-spirit):

Lors du deuxième dialogue de la
santé du 25 janvier 2004, le
ministre a plaidé pour la poursuite
de la politique de reconversion des
lits des maisons de repos. Cela
me réjouit, mais c'est un grand
défi.

Combien de résidents fortement
tributaires de soins, tant des
forfaits B que des forfaits C,
occupent-ils actuellement encore
des lits de maisons de repos? Va-
t-on réellement assister à une
reconversion complète et quand?
Combien de résidents fortement
tributaires de soins prévoit-on pour
la fin 2004?

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vragen, mijnheer de minister.

18.02 Minister Rudy Demotte: Mijnheer de voorzitter, op basis van

de cijfers van 2003 waren er 28.236 zwaar zorgbehoevende
bewoners in ROB's, 13.929 met een forfait B en 14.307 met een
forfait C. Men verwacht dat tegen einde 2004 er 27.435 zullen zijn:
14.321 met een forfait B en 13.114 met een forfait C. Een volledige
reconversie eist dat er een meerjarenplan wordt gedefinieerd, onder
andere op basis van objectieve criteria als de demografische evolutie,
die rekening houdt met de budgettaire ruimte.

Zoals u weet, vereist dit ook een overleg met de Gemeenschappen en
de Gewesten en het afsluiten van een protocolakkoord. Tijdens de
interministeriële gezondheidsconferentie van 8 december 2003 werd
deze overlegopdracht aan de werkgroep "een beleid ten gunste van
de ouden van dagen" toevertrouwd. De meerjarenplanning zou in de
loop van 2005 opgestart kunnen worden.

18.02 Rudy Demotte, ministre:

En 2003, on comptait 28.236
résidents fortement tributaires de
soins dans des lits d'hôpitaux, dont
13.929 forfaits B et 14.307 forfaits
C. D'ici à la fin 2004, on prévoit
27.435 résidents fortement
tributaires de soins, dont 14.321
forfaits B et 13.114 forfaits C. Un
groupe de travail a été constitué
afin d'établir une concertation avec
les Communautés et les Régions
et de préparer un protocole
d'accord. Un calendrier pluriannuel
pourra être lancé dans le courant
2005.

18.03 Hans Bonte (sp.a-spirit): Mijnheer de minister, bedankt voor

de gedetailleerde informatie. Ik denk dat het inderdaad nuttig is om
een dergelijk moeilijk proces zo precies mogelijk in kaart te brengen.
Om die reden had ik precieze vragen gesteld. Ik denk dat we daar
met z'n allen een zeer grote uitdaging in hebben. Het klopt dat dit
akkoorden en gezamenlijke inspanningen vergt en dat dit ook
financieel een zware opdracht is.

Ik wil u ter afsluiting ook meegeven dat ook deze problematiek het
onderwerp zal uitmaken van werkzaamheden in dit Parlement in het
kader van de vergrijzing. De cijfers die u vandaag meegedeeld hebt,
zijn in dit geheel een nuttige bijdrage omdat ze van aard kunnen zijn
om er precieze trajecten mee te helpen realiseren. Ze zijn tevens
nuttig om de politieke goodwill te helpen bevorderen om die keuze in
daden om te zetten.

18.03 Hans Bonte (sp.a-spirit):

Cet accord suppose en effet des
efforts communs et implique un
important effort financier. Les
chiffres qu'a communiqués le
ministre sont également très utiles
dans le cadre de nos travaux
parlementaires à propos du
vieillissement. Ils peuvent aussi
aider à transposer des choix
politiques en actes.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

19 Vraag van mevrouw Maggie De Block aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over

"de deconventie van de huisartsen" (nr. 1719)

19 Question de Mme Maggie De Block au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "le

déconventionnement des médecins généralistes" (n° 1719)

19.01 Maggie De Block (VLD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, u hebt een delegatie van de vier verenigingen van huisartsen
ontvangen op uw kabinet. In de LOK's wordt er enorm gelobbyd door
het deconventieteam. Ook wij in mijn dorp hebben vorige week
LOK gehad. Wij hebben dus ook de discussie in onze LOK gehad.
Daarom wilde ik u vragen of u er een idee van had hoeveel artsen
de cijfers gingen deze week gekend zijn er uit de conventie zullen
stappen en denkt u dat het nodig zal zijn dat u zelf de tarieven zal
moeten opleggen ten einde de tariefzekerheid voor de patiënt te
vrijwaren?

Was het gesprek met de vertegenwoordigers van de vier
artsenverenigingen een positief gesprek? Wat is er precies besproken
is en welk was hun houding na dit gesprek?

19.01 Maggie De Block (VLD):

Le ministre a reçu le 13 février
dernier les quatre associations de
médecins généralistes appelant au
déconventionnement. L'entretien
s'est-il avéré positif? De quoi a-t-il
été question? Quelle a été par
après l'attitude des médecins
généralistes? Le ministre a-t-il une
idée du nombre de médecins qui
ont l'intention de se
déconventionner? Le ministre
imposera-t-il lui même les tarifs?

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E ZITTINGSPERIODE

19.02 Minister Rudy Demotte: Het gaat hier om een ontmoeting met

mensen van het terrein. Ik doe dat regelmatig. Volgens mij mag de
beslissing niet alleen genomen worden na advies van experts, maar
moet ook het advies ingewonnen worden van hen die dagelijks met
de problematiek geconfronteerd worden. Dit is zeker het geval
wanneer het om een zeer gevoelige materie gaat.

Er werd over verschillende materies gesproken. Het ging niet enkel
over de deconventionering. Het ging in het algemeen over de
echelonnering, de groepspraktijk en al de concrete vragen die rijzen
voor de huisartsen.

Ik denk dat de benadering zeer positief was. Ik kan uiteraard niet in de
plaats van de verschillende verenigingen antwoorden. Ze zijn er zich
van bewust dat ik niet alleen nu een dialoog tracht te organiseren
tussen de verschillende bij de deconventionering betrokken actoren,
maar dat ik ook in de toekomst met die verenigingen in dialoog wil
gaan. Ik heb ook enkele artsen op het terrein ontmoet. Ik heb mij dus
niet beperkt tot de verenigingen op mijn kabinet. Ik heb reeds de
mogelijkheid gehad leden van LOK's te ontmoeten.

Ik denk dat er een verschil bestaat tussen de globale communicatie
en de informatie die ik persoonlijk geef als ik de kringen, de logs en
de verschillende actoren op het terrein ontmoet. Ik voel dat er een
soort pedagogie nodig is tussen de verschillende huisartsen en de
overheid. Een van de dingen die ik ondervind, is dat de artsen veel
problemen hebben met de verschillende structuren. Dat weegt zwaar
op hun werk. Dat neemt veel tijd in beslag. Zij moeten veel tijd
besteden aan de verschillende organisaties. Dat hebt u ook al kunnen
zeggen hier in de commissie. Zij vragen een beetje meer coherentie
en efficiëntie. Daarmee ga ik helemaal akkoord; dat heb ik hier al
geregeld gezegd. Men moet natuurlijk ook overleggen met de
Gemeenschappen, want zij hebben de bevoegdheid voor de
structurering van het zorgaanbod.

Ik zal nog preciezer op uw vraag antwoorden. Kan ik nu concrete
cijfers geven over de conventionering? Neen, dat kan ik nog niet. Wij
zullen dat de volgende dagen analyseren. Ik zou natuurlijk liever de
tarieven niet zelf moeten opleggen.

19.02 Rudy Demotte, ministre:

Lorsque l'on prend une décision, il
est non seulement important de
demander l'avis des experts mais
également l'opinion des gens de
terrain. La discussion n'a pas
seulement porté sur le
déconventionnement mais
également sur toute une série de
questions qui préoccupent
aujourd'hui les médecins
généralistes.

L'approche a été positive. Je ne
peux pas répondre à la place des
associations mais je pense
qu'elles sont conscientes du fait
que je veux mener le dialogue
avec elles, y compris à l'avenir.

J'ai également rencontré des
médecins à titre individuel. Je
crois qu'une sorte de pédagogie
doit se développer entre les
médecins généralistes et les
pouvoirs publics. Les médecins se
plaignent des structures qui
pèsent sur leur travail. Ils
réclament plus de cohérence et
d'efficacité. Je suis absolument
d'accord sur ce point. Les
Communautés sont compétentes
en matière de structuration de
l'offre de soins.

Je ne peux pas encore donner de
chiffres concrets en ce qui
concerne le déconventionnement.
Il est évident que je préférerai ne
pas imposer moi-même les tarifs.

19.03 Maggie De Block (VLD): Mijnheer de minister, ik dank u voor

uw antwoord. Ik heb vandaag twee mails ontvangen. Ik zal ze u
meegeven. Het gaat om leden van mijn eigen log, dus er is geen
geheim aan verbonden. Zij geven ook enkele signalen. Ik zal de mails
aan uw medewerker overhandigen. Zij zijn de opeenvolging van
ministers en de versnippering van de bevoegdheden beu. Er is een
enorme malaise. Dat heeft ook zijn weerslag op de manier waarop zij
hun beroep uitoefenen. Als wij ontevreden zijn, zijn wij ook kribbiger
tegenover de patiënten. Wij moeten samen daaraan werken.

19.03 Maggie De Block (VLD):

Je transmettrai au ministre deux
courriels émanant de certains
membres de mon propre groupe
local d'évaluation médicale. Ils se
disent las du défilé de ministres
ainsi que de l'éparpillement des
compétences et ils estiment que
cette situation a des répercussions
sur la façon dont ils exercent leur
profession. Nous devons nous
employer à résoudre ce problème
conjointement.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

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20 Question de M. Joseph Arens au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "les

modifications de la convention en soins palliatifs pédiatriques" (n° 1687)

20 Vraag van de heer Joseph Arens aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de

wijzigingen van het verdrag betreffende de palliatieve zorg voor kinderen" (nr. 1687)

20.01 Joseph Arens (cdH): Monsieur le ministre, cher ami, vous

avez déjà été interpellé à plusieurs reprises sur la situation de l'équipe
de soins palliatifs à domicile de l'ASBL "Accompagner" dans la
province du Luxembourg qui apporte une aide et un soutien
importants aux familles de cette province. Le financement de ce
service est actuellement basé sur un quota de cent patients par an.
Or, l'équipe assume depuis plus de deux ans l'accompagnement de
plus de deux cents patients par an.

Plusieurs membres de ce Parlement, tant de la Chambre que du
Sénat, vous ont déjà interpellé sur ce point. Je pense à ma collègue
et ex-députée permanente Dominique Tilmans, je pense à Clotilde
Nyssens, je pense à d'autres et notamment au sénateur René
Thyssen qui avait poussé un peu plus loin la discussion lors du
passage au Sénat de la loi-programme en décembre, en vous
demandant si dans le cas qui nous occupe ici, vous aviez, monsieur
le ministre, la possibilité d'intervenir avant la fin de l'évaluation et donc
du moratoire. À l'époque, vous aviez répondu favorablement en disant
que vous en aviez cette possibilité et que vous gardiez donc une
capacité d'intervention, cela malgré l'audit en cours et le moratoire.

J'ai aussi appris que vous aviez reçu les responsables de l'équipe
d' "Accompagner". J'aimerais savoir où en sont les discussions.
Comme vous avez cette capacité d'agir avant la fin du moratoire, je
souhaiterais savoir - comme Mme Tilmans qui sera d'accord avec moi
de quelle façon vous allez pouvoir aider, dans les jours qui viennent
et avec effet rétroactif, cette équipe de soins palliatifs de la province
de Luxembourg et les autres aussi, d'ailleurs. Il s'agit d'un problème
de société important: je crois que chaque être humain doit avoir accès
à ce type de soins et en tant qu'humanistes, quel que soit notre parti,
nous devons nous battre pour que des budgets soient dégagés afin
que chacun puisse profiter de ce type de soins. Voilà ma question,
monsieur le ministre. Je suis sûr que vous allez me donner une
réponse concrète et positive. À ce moment-là, je ne pourrai que vous
remercier.

20.01 Joseph Arens (cdH): U

werd al verscheidene malen
geïnterpelleerd over de situatie
van het team voor palliatieve
thuiszorg "Accompagner" in de
provincie Luxemburg. De
financiering van die dienst is
momenteel berekend op een
quotum van honderd patiënten per
jaar. Al twee jaar staat het team in
voor de begeleiding van meer dan
200 patiënten per jaar.

Ik heb vernomen dat u de leiding
van het team "Accompagner" heeft
ontvangen. Aangezien u kan
ingrijpen vooraleer het moratorium
verstrijkt, zou ik willen weten op
welke manier u dat team zal
helpen.

Le président: Positif et concret. J'ai déjà entendu cela quelque part.

20.02 Rudy Demotte, ministre: C'est dans ma nature. Je peux

confirmer que mes collaborateurs ont rencontré le président et la vice-
présidente de l'ASBL "Accompagner". Je vous rappelle que l'audit de
ce secteur de valorisation et d'adaptation fonctionnelle est réalisé
pour le moment par la Commission de contrôle budgétaire au sein de
l'INAMI pour les raisons que j'ai déjà suffisamment expliquées. En
clair, il s'agit aussi de réaliser un exercice sur le plan de la
transparence financière et notamment l'examen des éléments
suivants: les méthodes de calcul, la définition du coût moyen, la
distribution du coût moyen par centre conventionné par patient, le
développement des critères de programmation en vue d'assurer
l'adéquation entre l'offre et les besoins.

Par ailleurs, la Commission d'évaluation qui a été instituée auprès de
la Santé publique est également chargée d'une évaluation pour mieux

20.02 Minister Rudy Demotte: Ik

kan bevestigen dat mijn
medewerkers de leiding van die
vereniging hebben ontvangen. De
commissie voor begrotingscontrole
van het RIZIV voert thans een
doorlichting van die sector uit. Het
is de bedoeling om de gemiddelde
kostprijs per geconventioneerd
centrum en per patiënt te bepalen
en programmatiecriteria uit te
werken om het aanbod en de
vraag beter op elkaar af te
stemmen.

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

comprendre les pratiques et les méthodes des équipes de soins
palliatifs à domicile dont les niveaux sont d'ailleurs assez différents.

Ces évaluations vont se terminer en juin 2004. Les résultats seront à
ce moment en ma possession et me permettront de déterminer la
politique en matière de soins palliatifs, de proposer des solutions
éventuelles aux problèmes rencontrés par l'équipe accompagnée. J'ai
également chargé le service de l'INAMI d'examiner le dossier. Je ne
manquerai pas d'informer les dirigeants de l'équipe de l'évolution de la
situation. Je ne pense pas que notre premier contact les ait inquiétés.
Ils ont davantage eu d'éléments de satisfaction qui montrent que leurs
pratiques entrent dans le cadre de ce que j'ai appelé tout à l'heure de
mes voeux, à savoir la transparence et de l'efficacité.

De bij het departement
Volksgezondheid ingestelde
evaluatiecommissie is belast met
een evaluatie teneinde een beter
inzicht te verwerven in de manier
van werken van de
verzorgingsteams, waarvan de
deskundigheid trouwens sterk
verschilt.

Die evaluaties zullen in juni 2004
zijn afgerond. Zodra ik over de
resultaten ervan beschik, kan ik
het beleid inzake palliatieve zorg
vaststellen.

20.03 Joseph Arens (cdH): Monsieur le président, monsieur le

ministre, l'équipe est dans une situation telle qu'elle a besoin d'une
aide urgente et immédiate! J'insiste pour que vous agissiez dans les
limites de ce qui est faisable dans votre cas. Vous avez déclaré que
vous pouviez agir avant la fin du mois de juin, c'est-à-dire avant la fin
de cet audit. Pour moi, les études et les audits sont ce qu'ils sont;
c'est le terrain qui compte! Je sais que vous êtes proche du terrain
aussi. Je vous demande de le prouver et d'agir très rapidement!

20.03 Joseph Arens (cdH): Dat

team heeft nu dringend hulp nodig!

20.04 Rudy Demotte, ministre: En ce qui concerne ma capacité

d'action, j'ai dit que celle-ci ne pouvait être asymétrique. En d'autres
termes, si, à un moment donné, je voyais que je dispose d'éléments
suffisamment précis pour prendre une décision dans un sens ou dans
un autre, cette décision ne pourrait pas être taillée sur une seule
association ou une seule Région. Ce serait une anticipation globale.

Je le dis car je ne veux pas de malentendu entre nous et qu'un jour
nous nous fassions l'un et l'autre des procès d'intention. Mais il est
évident que s'il m'arrivait d'obtenir ce qui est mon souhait des
informations précises avant la date dont j'ai déjà fait mention à
plusieurs reprises, je pourrais prendre des mesures globales.

Pour ce qui concerne l'association, mes collaborateurs ont eu
l'opportunité mais je le dis sous réserve car je n'ai pas participé
personnellement à l'entretien d'indiquer quelques pistes qui
permettraient d'assurer la période de soudure d'ici à ce que l'on ait
établi plus clairement les nouveaux critères qui ressortiront de l'étude.
Je vais vérifier ce qu'il en est en rentrant au cabinet tout à l'heure.

20.04 Minister Rudy Demotte: Ik

moet alle verenigingen en regio's
op dezelfde voet behandelen.
Mocht ik precieze informatie
ontvangen vóór de datum die ik
daarnet heb vermeld, zal ik
uiteraard allesomvattende
maatregelen treffen. Wat de
desbetreffende vereniging betreft,
hebben mijn medewerkers enkele
mogelijkheden geopperd om die
periode te overbruggen.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

21 Question de Mme Dominique Tilmans au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur

"l'enquête nationale de consommation alimentaire" (n° 1720)

21 Vraag van mevrouw Dominique Tilmans aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid

over "de nationale voedselconsumptiepeiling" (nr. 1720)

21.01 Dominique Tilmans (MR): Monsieur le président, monsieur le

ministre, vous avez parlé tout à l'heure d'une grande enquête
nationale de consommation alimentaire. Je tiens à dire que je me
réjouis que vous vous penchiez sur cette problématique nutritionnelle
en Belgique qui est, selon moi, importante. En effet, il existe des cas

21.01 Dominique Tilmans (MR):

U had het over een nationaal
onderzoek naar het verbruik van
voedingsmiddelen. Ik ben
verheugd want het gaat hier om

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

tout à fait dramatiques.

Cette enquête a pour objectif d'estimer la consommation en
nutriments, en minéraux et en vitamines, et donc de mieux cerner les
déficiences qui pourraient résulter d'une surconsommation et qui
pourraient provoquer des désordres métaboliques engendrant le
diabète, l'obésité ou encore des problèmes cardio-vasculaires. De
plus, comme vous y avez fait allusion à l'occasion de la question de
Mme Burgeon, cette enquête se focalisera sur la problématique de
l'alimentation qui pourrait causer des allergies alimentaires.

J'ai lu que cette enquête serait menée auprès de 3.200 personnes
dans 64 communes réparties sur l'ensemble de la Belgique, que
parallèlement à cette enquête, la grande enquête nationale de l'Institut
de santé publique démarrera en 2004 en collaboration avec le fédéral,
les Régions et les Communautés. Elle aura pour objectif de mener
une politique préventive et curative cohérente, ce dont je me félicite.
En outre, il est prévu d'interroger 10.000 personnes.

Mes questions sont les suivantes:

1. Ces deux enquêtes ne sont-elles pas redondantes?
2. N'aurait-il pas été judicieux d'intégrer les paramètres de cette
enquête nutritionnelle dans l'enquête santé 2004?
3. Quel est le budget alloué à l'enquête nationale de consommation
alimentaire?
4. Quel est le budget alloué à l'enquête de santé?
5. Quel est le groupe d'experts chargés de réaliser l'enquête?
6. Quelle est la méthodologie appliquée?

een belangrijke kwestie.

Het onderzoek heeft tot doel het
verbruik van voedingsstoffen,
mineralen en vitaminen te ramen
en de gevallen van
overconsumptie die verstoringen
van het metabolisme (diabetes,
zwaarlijvigheid, hart-en
vaatziekten) teweegbrengen, beter
te omschrijven. Het zal ook de
allergieën voor bepaalde
voedingsproducten onder de loep
nemen.

Op hetzelfde ogenblik zal een
ander onderzoek worden gevoerd:
een in 2004 gepland onderzoek
van het Instituut voor
Volksgezondheid op 3200
personen in 64 gemeenten dat het
preventief en curatief beleid zal
nagaan.

Overlappen beide onderzoeken
elkaar niet? Was het echt
onmogelijk om de parameters van
het eerste onderzoek in het
tweede op te nemen? Wie is
belast met de uitvoering ervan, en
volgens welke methodologie?

21.02 Rudy Demotte, ministre: Monsieur le président, madame

Tilmans, je dois dire tout d'abord que l'enquête de consommation
alimentaire et l'enquête de santé ne sont pas redondantes.

Les objectifs de l'enquête de santé sont différents de ceux de
l'enquête de consommation alimentaire.

L'enquête de santé doit permettre d'étudier l'état de santé de la
population belge, d'évaluer la consommation des soins, d'observer les
tendances au cours du temps en ce qui concerne la santé de la
population et d'établir des priorités en matière de santé.

L'enquête sur l'alimentation permettra de connaître les habitudes de
consommation de la population, son hygiène alimentaire, mais aussi
sa consommation tabagique, son niveau d'activité physique, etc.

Cela montre qu'il y a là matière à évaluer la consommation en
nutriments, mais aussi en additifs consommés par la population.
Ainsi, les recommandations en termes d'aliments, et non plus de
nutriments, vont pouvoir être réalisées. Il aurait été difficilement
concevable d'intégrer la seconde comme un volet de la première
enquête étant donné les sujets étudiés. De plus, pour des raisons
logistiques et pratiques, l'intégration d'un module nutrition dans
l'enquête de santé était très difficile. Sans compter que, dans ce cas,
la validité des réponses serait telle qu'elle compromettrait la valeur
scientifique des deux enquêtes.

21.02 Minister Rudy Demotte:

Beide onderzoeken overlappen
elkaar niet. Ze streven niet
dezelfde doelstellingen na. Het
gezondheidsonderzoek zal de
gezondheidstoestand van de
Belgische bevolking en de
consumptie van zorg-
verstrekkingen bestuderen, en de
prioriteiten op dat vlak vastleggen.
Het voedings-onderzoek zal het
verbruik van voedingsmiddelen
analyseren alsook de
voedingshygiëne en het niveau
van lichamelijke opvoeding.

Om logistieke en praktische
redenen was het moeilijk om al die
parameters in één onderzoek
onder te brengen. Bovendien zou
de geldigheid van de antwoorden
de wetenschappelijke waarde van
beide onderzoeken in gevaar
hebben gebracht.

Ik heb geen tijd om de

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Il faudrait que, de manière plus explicite, mais je n'en aurai pas le
temps maintenant, j'en arrive à faire des commentaires sur la
méthodologie qui a été utilisée et qui explique pourquoi on ne peut
pas faire qu'une seule enquête.

En ce qui concerne le budget de ces deux enquêtes, le coût de
l'enquête de consommation alimentaire est de 1.100.369 euros;
l'enquête de santé représente, quant à elle, un budget de 1.197.702
euros pour 3 années d'enquête.

La section épidémiologique de l'Institut scientifique de santé publique
réalisera l'enquête alimentaire en collaboration avec la direction
générale de la Statistique et en partenariat avec les universités de
Gand et de Bruxelles qui, de 1979 à 1984, avaient déjà réalisé la
seule enquête alimentaire belge connue à ce jour. Plus de 55
diététiciens spécialement formés pour cette enquête réaliseront le
travail sur le terrain, à savoir les interviews.

En ce qui concerne la méthodologie, 64 groupes de 50 personnes ont
été sélectionnés dans 60 communes de Belgique, choisies de façon
aléatoire, soit 3.200 personnes. Toutefois, les individus ont été
sélectionnés en fonction de plusieurs critères comme l'âge, le sexe ou
le statut social, de sorte que, tout en ayant des échantillons aléatoires,
on ait une représentation des populations cibles qui composent la
population globale de notre pays.

Lors d'un premier rendez-vous, ces personnes seront soumises à un
premier questionnaire qui concernera leur alimentation dans les 24
heures qui viennent de s'écouler; pour ce faire, le logiciel Epicsoft
sera utilisé. Deux questionnaires plus spécifiques leur seront remis à
l'issue de l'entretien. Il leur sera demandé de les compléter pour la
seconde visite qui aura lieu au minimum 2 semaines plus tard. Lors
de cette visite, l'enquêteur reprendra ces questionnaires et interrogera
le sujet sur sa consommation alimentaire des 24 heures écoulées.

J'ajoute un élément qui ne figure pas dans ma note mais que je
trouve intéressant. Une des spécificités de cette enquête, c'est qu'elle
doit couvrir toutes les périodes de l'année car les modes de
comportement alimentaire varient forcément de l'automne à l'hiver en
passant, bien sûr, par le printemps et l'été.

methodologische aspecten aan te
kaarten; deze verhinderen
trouwens het samenbrengen van
alle elementen in één enkele
enquête. De enquête naar de
voedingsgewoonten kost
1.100.369 euro, de
gezondheidsenquête kost
1.197.702 euro voor drie jaar
onderzoek.

De voedingsenquête zal worden
uitgevoerd door het
Wetenschappelijk Instituut voor
Volksgezondheid in samenwerking
met de Algemene Directie
Statistiek en de universiteiten van
Gent en Brussel; 55 diëtisten
zullen de interviews doen.

Wat de methodologie betreft,
werden er 64 groepen van 50
personen (dus 3.200 personen in
totaal) geselecteerd aan de hand
van criteria zoals leeftijd, geslacht
en sociale status, in 60 willekeurig
gekozen gemeenten. Tijdens een
eerste onderhoud worden zij met
behulp van de software Epicsoft
over hun voedingspatroon tijdens
de voorbije 24 uur bevraagd. Aan
het einde van het gesprek
ontvangen zij twee specifiekere
vragenlijsten, die zij tegen een
tweede onderhoud, twee weken
later, dienen in te vullen. De
enquêteur zal op dat ogenblik de
vragenlijsten inzamelen en de
personen opnieuw over hun
voedingspatroon tijdens de
voorbije 24 uur bevragen.

Deze enquête dekt ook alle
periodes van het jaar, vermits de
voedingsgewoonten variëren
naargelang het seizoen.

21.03 Dominique Tilmans (MR): Monsieur le ministre, je vous

remercie pour votre réponse et j'ai deux autres questions à vous
poser.

La première concerne l'échantillon de 3.200 personnes. Au mois de
décembre, je vous avais posé une question concernant l'enquête de
santé publique. Vous m'aviez répondu que les experts de l'Institut
scientifique de santé publique avaient estimé dans leur cahier de
charges, sur une base scientifique, qu'un échantillon de 3.000 à 3.500
personnes permettait d'exploiter de manière approfondie des données
régionales.

21.03 Dominique Tilmans (MR):

Over de doelgroep van 3.200
personen heb ik u reeds een vraag
gesteld. U antwoordde toen dat
een doelgroep van 3.000 tot 3.500
personen volgens de deskundigen
voor een gewestelijke enquête
voldoende is.

Vandaag vraag ik mij echter af of
er niet te weinig personen werden

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Aujourd'hui, je m'inquiète quelque peu par rapport à l'échantillonnage.
Je me pose la question de savoir s'il n'est pas faible dans la mesure
où vous laissiez entendre qu'un échantillon de 3.000 à 3.500
personnes était suffisant, sur une base scientifique, pour réaliser une
enquête régionale.

Ici, votre enquête, et je trouve que c'est important, se passera sur
l'ensemble de la Belgique, dans 64 communes. L'enquête est donc
bien fédérale. On estime qu'il faut toucher 10.000 personnes. Ne
craignez-vous pas un sous-échantillonnage par rapport à cette
enquête et donc de connaître des difficultés de faisabilité et de
rentabilité d'enquête par la suite?

Ma deuxième question, et je vous l'avais déjà posée lors de votre
déclaration de politique générale, était celle-ci: avez-vous mis en
place un comité stratégique pour une politique nutritionnelle? Si oui,
qui en fait partie? S'agit-il d'experts? Y a-t-il une ouverture possible
pour d'autres spécialistes?

geselecteerd.

De gezondheidsenquête, waaraan
10.000 mensen deelnemen, zal
het hele Belgische grondgebied
bestrijken en heeft dus een
federaal karakter. Vreest u niet dat
het sample voor de andere
enquête onvoldoende
representatief zal zijn?

Heeft u een strategisch comité
voor het voedingsbeleid ingesteld?
Zo ja, wie maakt daar deel van
uit? Deskundigen? Wat zijn ter
zake de mogelijkheden?

21.04 Rudy Demotte, ministre: Je ne vais pas improviser sur les

méthodes qui ont permis la confection de l'échantillonnage, mais je
dirais -- et si je me trompais, je me dédirais immédiatement -- que
l'échantillonnage correspond à un chiffre qui suffit à traduire tous les
critères que je viens de mettre en avant: âge, sexe, catégorie sociale
et implantation géographique.

Il y a également une méthode qui a été utilisée, et je suppose qu'on
enrichit à chaque fois la méthodologie, pour veiller à ce que dans
chaque province, des échantillons spécifiques soient retirés. On a fait
en sorte que, dans le Luxembourg comme dans la province du
Limbourg pour ne prendre qu'elles, un certain nombre de communes
soit inclus, toujours avec le même nombre de personnes (50 dans
chacune des communes).

J'avais entendu à la radio - à la VRT et la RTBF je crois qu'il n'y
avait eu d'échantillons que dans les grandes villes. On avait cité du
côté francophone Charleroi et Mons; en Flandre, Anvers, que des
grandes villes. Ce n'est pas vrai. Je ne dirais pas que les villages y
sont, mais les communes moyennes et les petites villes y sont
également. Voilà pour la première question, sous réserve de
vérification.

Pour le deuxième élément, concernant les experts, l'idée est
effectivement de faire accompagner ceux-ci par des personnes qui
ont une expertise, non pas dans le domaine de la nutrition, mais de
l'alimentation globale en général. L'idée, c'est d'aboutir à l'affinement
d'une politique globale de l'alimentation en Belgique, sachant que la
manière dont on va recommander des bonnes pratiques ne sera pas
une manière incompréhensible pour les gens.

Je vous donne un exemple: on ne va pas leur dire de consommer
autant de grammes de protéines par jour. Les gens ne comprennent
pas. Les modèles idéaux de comportement, c'est de manger quatre
fruits de telle nature plus un morceau de poisson. L'idée n'est pas de
refaire un livre de diététique, c'est d'aller chercher des exemples plus
compréhensibles et, donc, il faut qu'il y ait là aussi des pédagogues,
pas seulement des experts qui reformulent le produit de ces

21.04 Minister Rudy Demotte:

Het sample is toereikend en omvat
alle criteria : leeftijd, geslacht,
sociale status en geografische
spreiding.

Er is tevens een methode, die
telkens wordt verfijnd teneinde
erop toe te zien dat men voor elke
provincie over specifieke samples
beschikt. Die samples hebben niet
alleen betrekking op de grote
steden, maar ook op middelgrote
gemeenten en kleine steden.

De deskundigen die van het
comité deel uitmaken zijn
gespecialiseerd op het stuk van
het allesomvattend
voedingsbeleid. Men wil immers
komen tot een allesomvattend
voedingsbeleid in ons land dat
echter ook toegankelijk is. Het is
niet de bedoeling om theoretische
modellen aan te reiken, maar wel
om concrete voorbeelden te
geven. Meer nog dan aan
deskundigen is er nood aan
pedagogen.

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enquêtes.

Je vous propose que nous reprenions cette discussion dans l'avenir.
Je pense que cela intéresse beaucoup notre commission.

21.05 Dominique Tilmans (MR): Pourriez-vous me donner la

composition du comité?

21.05 Dominique Tilmans (MR):

Kan u herhalen wie er deel van het
comité uitmaakt?

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

22 Question de Mme Marie-Claire Lambert au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique

sur "les soi-disant nouveaux médicaments" (n° 1729)

22 Vraag van mevrouw Marie-Claire Lambert aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid

over "de zogenaamd nieuwe geneesmiddelen" (nr. 1729)

22.01 Marie-Claire Lambert (PS): Monsieur le ministre, "Test-Santé"

de février-mars 2004 a formulé un constat un peu navrant en ce qui
concerne les soi-disant nouveaux médicaments, qui n'étaient pas de
véritables nouveautés. La revue française "Prescrire" a d'ailleurs
publié une étude de marché des médicaments enregistrés en France
entre 1981 et 2002. On constate que 70% des nouveaux
médicaments n'apporteraient rien ou, en tout cas, que l'on pourrait
bien s'en passer. Etant entendu que les grandes firmes
pharmaceutiques opèrent au niveau européen, j'imagine que la
situation belge est assez proche de celle de nos voisins français.

Il est effectivement fréquent que de nouveaux médicaments soient
commercialisés au départ de substance actives déjà enregistrées. La
nouveauté se concentre alors plutôt sur la forme et des questions de
détail: d'autres doses, une nouvelle formule, des gouttes plutôt que
des comprimés, ou tout simplement une nouvelle appellation
commerciale. Il arrive aussi qu'une société pharmaceutique accorde
une licence à une autre entreprise pour copier un médicament déjà
couvert par un brevet. Dans ce cas, la formule du nouveau venu est
identique à l'ancienne; seul le nom change. Qui plus est, les copies
sont toujours aussi chères. C'est la seule chose qui les différencie du
produit générique. Pour éviter que l'on prescrive des médicaments
génériques, les fabricants de médicaments préfèrent renouveler les
médicaments originaux et les protègent par un nouveau brevet. Pour
ce faire, une technique fréquente consiste à diviser la substance
active.

Devant cette situation-là, je voulais vous soumettre les questions
suivantes.

- Comptez-vous prendre des mesures pour mettre fin aux pratiques
dénoncées par "Test-Santé"?

- Ne conviendrait-il pas de modifier la législation pour mieux prendre
en compte la plus-value thérapeutique des nouveaux médicaments?

- Ne faudrait-il pas aussi que les médecins et les patients soient
informés quand ils ont affaire à un nouveau médicament, notamment
par un symbole spécifique sur l'emballage?

- Par ailleurs, lorsque l'on est devant de nouveaux médicaments, ne

22.01 Marie-Claire Lambert

(PS): De tijdschriften "Test
Gezondheid" en "Prescrire"
hebben een betreurenswaardige
vaststelling gedaan over de
zogenaamde nieuwe
geneesmiddelen.

Zeventig procent van de nieuwe
geneesmiddelen zouden geen
effect hebben of zouden overbodig
zijn.

Vaak worden nieuwe
geneesmiddelen op de markt
gebracht waarvan de actieve
bestanddelen reeds zijn
geregistreerd en alleen de vorm of
kleine details nieuw zijn. De
formule van het nieuwe
geneesmiddel is dus identiek aan
die van het oude, alleen de naam
is anders. Bovendien zijn de
kopieën ook duur.

Bent u van plan maatregelen te
nemen om een eind te stellen aan
dergelijke praktijken? Moeten we
geen wet maken om de
therapeutische meerwaarde van
de nieuwe geneesmiddelen beter
in aanmerking te nemen? Moeten
we de artsen en patiënten niet op
de hoogte brengen van het feit dat
een geneesmiddel nieuw is door
bijvoorbeeld een bepaald symbool
op de verpakking aan te brengen?

Zou het niet gepast zijn de patiënt
de mogelijkheid te bieden
neveneffecten aan het Centrum

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serait-il pas intéressant de prévoir une possibilité - par exemple, grâce
à un formulaire - pour le patient de signaler des effets secondaires au
Centre pour la surveillance des médicaments?

- Enfin, pour une bonne information aux niveaux belge et européen,
ne conviendrait-il pas de créer un site internet pour donner un aperçu
des effets secondaires qui ont déjà été signalés pour l'ensemble de la
panoplie médicamenteuse?

voor geneesmiddelenbewaking te
melden?

Zou het niet nuttig zijn een website
aan te maken met een overzicht
van de neveneffecten die voor alle
geneesmiddelen reeds werden
gemeld?

22.02 Rudy Demotte, ministre: Monsieur le président, madame, un

médicament ne peut être commercialisé avant d'avoir obtenu une
autorisation à cette fin. Pour l'obtention de cette autorisation, il doit
commencer par prouver son efficacité. Toutefois, il n'est pas
nécessaire de démontrer une plus-value thérapeutique par rapport à
d'autres médicaments. La législation en la matière est européenne. Je
le répète, l'efficacité doit être prouvée mais non la plus-value
thérapeutique.

Etant donné que le remboursement des médicaments s'opère au
niveau national, chaque pays peut décider en la matière. La
thérapeutique joue évidemment un rôle notamment dans la
détermination du remboursement ou non et dans quelle mesure du
médicament. Donc, cela peut être un élément incitant.

La mention d'un symbole spécifique sur le conditionnement afin de
signaler la plus-value peut être détournée, malheureusement, à des
fins promotionnelles. Il y a suffisamment de circuits de médecins,
pharmaciens et dentistes pour donner des informations objectives à
ce propos et mettre en garde leurs patients en vue de distinguer le
bon grain de l'ivraie, c'est-à-dire, distinguer ceux qui apportent
réellement une plus-value thérapeutique que les autres.

Chaque conditionnement contient une notice destinée au patient.
Dans cette notice, le patient est encouragé à mentionner à son
médecin ou son pharmacien les effets secondaires qu'il éprouve à
partir de la consommation effective du médicament. Ces informations
sont ensuite transmises via un formulaire ad hoc au Centre national
de pharmacovigilance et les médecins et pharmaciens disposent
donc de ces formulaires qui sont transmis par le centre que je viens
de citer.

Enfin, sur la base de cette information, la firme peut être tenue
d'adapter sa rubrique "effets indésirables". On travaille actuellement à
une banque de données, où toutes les notices et effets indésirables
seraient mentionnés sur internet.

Je termine par une dernière mention. On a aujourd'hui parfois aussi
de la difficulté à évaluer exactement l'accroissement de la valeur
thérapeutique de médicaments. Pourquoi? Parce que vous avez deux
types de plus-value thérapeutique, le premier est une plus-value liée à
des médicaments nouveaux dont l'effet n'existait pas auparavant.
Certes, c'est une caricature. Ainsi, cela vous permet de comprendre
que, par exemple, pour une pathologie donnée, vous créez un
médicament qui n'existait pas. C'est clairement une plus-value sur le
marché. Vous avez un médicament qui répond à cela. Par ailleurs, il
est un second type de médicaments, qui offre une plus-value dans le
cadre d'une pathologie déjà traitée. Ainsi, vous avez une pathologie
qui est traitée mais qui provoque des effets secondaires, et vous avez

22.02 Minister Rudy Demotte:

Een geneesmiddel kan niet zonder
voorafgaande toelating op de
markt worden gebracht. Daartoe
moet eerst zijn therapeutische
doeltreffendheid worden
aangetoond, zonder dat echter van
een therapeutische meerwaarde
sprake moet zijn.

De terugbetaling geschiedt op het
nationale niveau; elk land kan
daarover autonoom beslissen.

Het aanbrengen van een specifiek
symbool op de verpakking om te
wijzen op de meerwaarde van een
geneesmiddel, kan spijtig genoeg
voor reclamedoeleinden worden
misbruikt. Er zijn trouwens
voldoende artsen en apothekers
die de patiënt objectieve informatie
kunnen geven en hem kunnen
helpen het kaf van het koren te
scheiden.

In elke verpakking zit ook een
bijsluiter die aan de patiënt is
gericht, en waarin hem wordt
gevraagd zijn arts of apotheker
van mogelijke nevenwerkingen op
de hoogte te brengen. Die
informatie wordt door de artsen en
de apothekers, via een geëigend
formulier, overgemaakt aan het
Belgisch Centrum voor
geneesmiddelenbewaking. Op
basis van die gegevens zal de
firma in een aantal gevallen
gevraagd worden de rubriek
`nevenwerkingen' aan te passen.
We zijn bezig met het aanleggen
van een databank met alle
bijsluiters en nevenwerkingen, die
via internet zou kunnen worden
geraadpleegd.

Op dit ogenblik is het niet
eenvoudig de therapeutische

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un nouveau médicament qui, soit est plus intense, soit produit moins
d'effets secondaires.

A ce niveau, vous vous trouvez face à une difficulté, soit ce
médicament est réellement basé sur une nouvelle molécule, soit il
permet de gagner en efficacité thérapeutique par sa forme de
présentation, ce qu'on appelle la forme galénique du médicament.
Vous pouvez avoir des médicaments qui, sous forme de comprimés,
ne seront pas absorbables mais le seront sous d'autres formes. Par
exemple, les enfants préfèreront un certain type de sirop. Il y a donc
une plus-value thérapeutique qui n'est pas nécessairement liée au
contenu du produit mais à sa présentation. Le tout est de savoir
quand il y a effectivement une plus-value thérapeutique car certaines
formes n'apportent pas cette plus-value.

Ce débat est très important pour notre société et je n'y suis pas
insensible. Sur la base des six observations que j'ai formulées, vous
mesurez bien que le ministre de la Santé et les services qui sont
compétents en la matière ont conscience des difficultés mais,
parallèlement, ils ne vont pas les caricaturer en se basant sur des
chiffres qui, selon moi, ont pour vertu de faire vendre un certain
nombre d'informations.

meerwaarde van geneesmiddelen
vast te stellen, omdat
`therapeutische meerwaarde' geen
eenduidig begrip is. Er is de
meerwaarde van nieuwe
geneesmiddelen, met een
therapeutische waarde die nog
niet bestond en er is de
meerwaarde van geneesmiddelen
voor ziektebeelden waarvoor
reeds een behandeling bestond.

Ofwel is het geneesmiddel echt op
een nieuwe molecule gebaseerd,
ofwel wint het aan therapeutische
efficiëntie door de manier waarop
het wordt voorgesteld. Zo zullen
kinderen aan een bepaalde soort
siroop de voorkeur geven. Het
komt erop aan te weten wanneer
een geneesmiddel een
therapeutische meerwaarde heeft.

Dit debat is erg belangrijk voor
onze samenleving en ik ben er niet
onverschillig voor. Uit de zes
bemerkingen die ik heb
opgesomd, kan u afleiden dat de
minister van Volksgezondheid en
de ter zake bevoegde diensten
zich van de moeilijkheden bewust
zijn. Tegelijkertijd willen zij deze
moeilijkheden echter niet
karikaturiseren door zich op cijfers
te baseren die volgens mij alleen
maar de verdienste hebben dat zij
een zekere informatie verkoopbaar
maken.

22.03 Marie-Claire Lambert (PS): Monsieur le président, je remercie

le ministre pour sa réponse. Je n'ai pas d'autre question à poser.

22.03 Marie-Claire Lambert

(PS): Bedankt voor uw antwoord.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

23 Vraag van mevrouw Hilde Dierickx aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de

evolutie en de bestrijding van TBC" (nr. 1748)

23 Question de Mme Hilde Dierickx au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur

"l'évolution et la lutte contre la tuberculose" (n° 1748)

23.01 Hilde Dierickx (VLD): Mijnheer de minister, de bekende

longziekte tuberculose bestaat nog steeds in België. Sinds 1992 is er
een stagnatie van het percentage besmette personen. Tussen 1980
en 1992 was er nochtans een dalende trend in het aantal
besmettingen. De recentste cijfers met betrekking tot het aantal
besmettingen waarover ik beschik, gaan tot 2002. Uit onderzoek blijkt
dat er tussen 1992 en 2002 een stagnatie was en dat de dalende
trend van de voorgaande twaalf jaar zich niet meer doorzet. Nog

23.01 Hilde Dierickx (VLD):

Depuis 1992, le pourcentage de
personnes atteintes par cette
affection pulmonaire tristement
célèbre qu'est la tuberculose
stagne, alors que le nombre de
contaminations avait connu un net
recul de 1980 à 1992. A Bruxelles,

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belangrijker zijn de cijfers van Brussel waar het aantal tbc-
besmettingen vier- tot vijfmaal hoger liggen dan in Vlaanderen en
Wallonië. De cijfers, ongeveer 42,6 besmettingen per
100.000 inwoners, zijn echt onrustwekkend.

Mijnheer de minister, ik heb drie concrete vragen. Ten eerste, hoe
verklaart u de stagnatie in de dalende trend van de tbc-besmettingen
in België?

Ten tweede, welke verklaring hebt u voor het feit dat de cijfers in
Brussel zo hoog liggen?

Ten derde, concreet inzake het beleid, bent u van plan maatregelen te
nemen? Indien ja, welke maatregelen zult u nemen om de
besmettelijke ziekte tbc voort in te dijken?

les chiffres sont franchement
préoccupants et les pourcentages
sont quatre à cinq fois plus élevés
qu'en Flandre et en Wallonie.
Comment le ministre explique-t-il
que la tendance à la baisse stagne
depuis 1992? Les chiffres
observés à Bruxelles ont-ils une
explication? Quelles mesures le
ministre compte-t-il prendre pour
endiguer cette maladie?

23.02 Minister Rudy Demotte: Mevrouw Dierickx, ik zie drie

verklaringen voor de stagnatie in de dalende trend van de tbc-
besmettingen in België. Ten eerste, de bevolkingsgroepen met hoog
risico op tuberculose zijn veranderd en hun omvang is toegenomen.
Meer dan de helft van de tuberculosepatiënten in ons land zijn
afkomstig uit landen met hoge prevalentie van tuberculose. Het zijn
asielzoekers, gedetineerden, daklozen en personen die illegaal op
ons grondgebied verblijven. De meerderheid van die bevolkingsgroep
heeft geen sociale dekking.

Ten tweede, er is een nieuw gezondheidsprobleem ontstaan in België,
met name de multidrugresistente tuberculose. De ziekte wordt
veroorzaakt door inadequate tuberculosebehandeling, met name een
onvolledige duur of dosis van de behandeling. Dat leidt tot de
ontwikkeling van multidrugresistente tuberculose, een vorm van de
ziekte die niet meer te behandelen is met de klassieke
tuberculostatica.

In België stijgt het aantal patiënten met MDR-TBC jaarlijks.

Een derde element is de stijging van het aantal HIV-patiënten. Veel
personen die aan HIV lijden ontwikkelen in de loop van hun ziekte
tuberculose.

U vraagt mij hoe het kan dat Brussel zo'n hoog besmettingscijfer
heeft. Brussel is een typische grootstad met een grotere concentratie
van illegalen, asielzoekers, daklozen. De meerderheid van deze
bevolkingsgroep heeft geen sociale dekking, waardoor de toegang tot
de gezondheidszorg beperkt is. Voorts zijn er plaatsen in Brussel
zoals in Sint-Gillis en de Hallepoort waar grote families in kleine
woningen leven. Dit verhoogt de kans op tuberculosebesmetting. De
tuberculose wordt overgedragen door de lucht en in geval van nauw
contact verhoogt het risico.

U vraagt mij welke maatregelen ik ga nemen om tbc verder in te
dijken. Preventie valt onder de bevoegdheden van de
Gemeenschappen. Het RIZIV zou echter een pilootproject van de
FARES Fondation contre les Affections Respiratoires et pour
l'Education à la Santé samen met de VRGT Vereniging voor
Respiratoire Gezondheidszorg en Tuberculosebestrijding financieel
steunen. Het RIZIV zou de kosten van de geneesmiddelen voor de
behandeling van 50 MDR-patiënten en 150 niet-MDR-patiënten op

23.02 Rudy Demotte, ministre:

La stagnation dans le déclin de la
tuberculose s'explique par trois
facteurs.

Tout d'abord, les groupes
démographiques à hauts risques
ont changé et ont augmenté en
nombre. Il s'agit des demandeurs
d'asile, des détenus et des
clandestins, dont la majorité ne
dispose pas d'une couverture
sociale. De plus, il existe
aujourd'hui une forme
multirésistante de tuberculose qu'il
est quasiment impossible de traiter
et qui, chaque année, fait de plus
en plus de victimes.

Troisièmement, le nombre de
patients atteints du HIV a
augmenté. Après un certain
temps, de nombreux séropositifs
développent la tuberculose.

On dénombre beaucoup
d'infections à Bruxelles car il y a là
une forte concentration d`illégaux,
de demandeurs d'asile et de sans-
abri. Ils n'ont souvent aucune
couverture sociale et ont donc
moins accès aux soins de santé.
En outre, des familles nombreuses
vivent dans des logements
restreints dans des quartiers tels
que Saint-Gilles et la Porte de Hal.
La promiscuité augmente les
risques d'infections.

La prévention est une compétence
des Communautés. Mais un projet
pilote est annoncé, en

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zich nemen. Het Belgisch Nationaal Werk ter Bestrijding van
Tuberculose en zijn twee vleugels, FARES en VRGT, zou voor zijn
opdracht financieel worden gesteund door het RIZIV. De
tegemoetkoming van het RIZIV past in het kader van het artikel 56
van de wet op ziekteuitkering. Deze vraag werd bij het RIZIV
ingediend en zal dus vlug een antwoord krijgen.

collaboration avec la FARES et la
VRGT. L'INAMI prendra à sa
charge les frais pour les
médicaments de 50 patients
porteurs du gène MDR et de 100
patients non porteurs. Cette
intervention relève de l'article 56
de la loi sur l'assurance-maladie.
La demande a été introduite
auprès de l'INAMI, une réponse
suivra rapidement.

23.03 Hilde Dierickx (VLD): Mijnheer de minister, ik dank u voor uw

uitvoerig antwoord. Ik wou nog vragen of de maatregelen die worden
genomen door het RIZIV, in samenwerking met FARES en VRGT,
niet beter worden opgedreven? Die dalende trend is er toch al jaren
niet meer. Het probleem in Brussel wordt alsmaar groter. Vindt u het
niet noodzakelijk om bijkomende maatregelen te nemen of nog meer
financiële of andere steun te geven zodat deze ziekte zich niet verder
uitbreidt? Dit is immers onrustwekkend.

23.03 Hilde Dierickx (VLD): Les

mesures prises par l'INAMI ne
doivent-elles pas dès lors être
intensifiées? On assiste à une
diminution depuis plusieurs
années et à Bruxelles, le problème
ne cesse de s'accentuer.

23.04 Minister Rudy Demotte: De pilootprojecten zijn voor mij een

highline. Als ik over de resultaten van de pilootprojecten zal
beschikken, zal ik erover nadenken om een meer geschikt antwoord
op deze problematiek te geven.

23.04 Rudy Demotte, ministre:

Les projets pilotes sont pour moi
essentiels. Dès que les résultats
seront connus, je souhaite étudier
la possibilité d'apporter des
réponses plus appropriées.

23.05 Hilde Dierickx (VLD): Mijnheer de minister, ik hoop dat er

spoed achter wordt gezet, want het gaat hier toch om een
besmettelijke ziekte.

23.05 Hilde Dierickx (VLD): Il y a

urgence, car il s'agit d'une maladie
contagieuse.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

24 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Magda De Meyer aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "het gevaar
voor de volksgezondheid van het proefdierencentrum in Machelen" (nr. 1753)
- de heer Mark Verhaegen aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de veiligheid
van het CODA in Machelen" (nr. 1790)

24 Questions jointes de

- Mme Magda De Meyer au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "les risques pour
la santé publique que représente le centre d'expérimentation animale à Machelen" (n° 1753)
- M. Mark Verhaegen au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "la sécurité du
CERVA à Machelen" (n° 1790)

24.01 Magda De Meyer (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de minister, collega's, in het Centrum voor Onderzoek in
Diergeneeskunde en Agrochemie in Machelen werd na een controle
door de Vlaamse Milieu-inspectie vastgesteld dat de proeven op
levende landbouwdieren met betrekking tot varkenspest en andere
ziektekiemen een gevaar vormen voor de volksgezondheid. Vooral de
erbarmelijke staat van de gebouwen met name de ramen, vloeren,
het ventilatiesysteem, enzovoort leek problematisch te zijn. De
burgemeester van Machelen beval daarop de sluiting van het
Centrum. Mijnheer de minister, ondertussen hebt u zelf ook, na
overleg met uw inspectiediensten, beslist om het Centrum preventief
te sluiten en de dierenproeven stil te leggen. Ik heb begrepen dat het

24.01 Magda De Meyer (sp.a-

spirit): Il ressort d'études que
certaines expérimentations
pratiquées sur des animaux
d'exploitation vivants au Centre
d'étude et de recherches
vétérinaires et agrochimiques
(CERVA) présentent un danger
pour la santé publique. L'état
lamentable du bâtiment pose
surtout problème. Dans l'intervalle,
le bourgmestre a ordonné la

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dossier aan de Ministerraad zal worden voorgelegd.

Kunt u een beetje meer uitleg geven over de resultaten van het
overleg dat u maandag met de verschillende inspectiediensten hebt
gehad? Bestond er inderdaad een gevaar voor de volksgezondheid?
Hoe ziet u de taak en de toekomst van het proefdierencentrum?

fermeture du centre et le dossier
sera prochainement soumis au
Conseil des ministres.

Quel est le résultat de la
concertation de lundi? Existait-il
effectivement un danger pour la
santé publique? Quelles sont les
missions du centre et quel en est
son avenir?

24.02 Mark Verhaegen (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, mevrouw De Meyer heeft de problematiek omschreven. Er is
inderdaad een vernietigend rapport van de Vlaamse
Gezondheidsinspectie, waarin wordt gezegd dat er een ernstig en
dreigend gevaar voor de volksgezondheid is, die een economische
ramp kan veroorzaken, onder andere in de landbouwsector. Dat is
wat het rapport zegt. Volgens het verslag van de inspectie zou ook
een uitbraak mogelijk zijn van virussen waarmee wordt gewerkt.
Bovendien zou het CODA ook geen toelating hebben voor
biotechnologische activiteiten. De toestand van het gebouw werd al
aangehaald. Er moeten dan ook dringende maatregelen worden
genomen.

Van onze kant stellen wij twee vragen. Ten eerste, hoe komt het dat
de problematiek nu pas aan het licht komt? Werden voordien nooit
controles uitgevoerd? Zo ja, wat waren de resultaten? Mijn tweede
vraag sluit aan bij de vorige vraag. Welke voorzorgsmaatregelen zal u
nu en in de toekomst nemen?

24.02 Mark Verhaegen (CD&V):

Dans un rapport implaccable de
l'Inspection de la Santé, le CERVA
a été qualifié de danger grave et
menaçant pour la santé publique,
susceptible de déclencher une
catastrophe économique dans le
secteur agricole. Les virus
présents risquent en effet de se
propager. Le CERVA ne devrait
entreprendre aucune activité
biotechnologique et le bâtiment
s'avère en piteux état.

Quel est l'état de la situation?
Pourquoi les problèmes ne sont-ils
révélés qu'aujourd'hui? Des
contrôles ont-ils été effectués
précédemment? Quelle suite y a-t-
on donnée? Quelles mesures de
précaution le ministre prendra-t-il?

24.03 Minister Rudy Demotte: Mijnheer de voorzitter, ik ben mij ten

volle bewust van de vaststellingen die in het proefdierencentrum
CODA in Machelen werden gedaan.

Met het oog op een dringende en duurzame oplossing en gelet op de
belangrijke taken van het centrum werd maandag overleg gepleegd
met de betrokken administraties en de plaatselijke overheden. Daarbij
werd, ten eerste, afgesproken dat de aanwezige besmette dieren
zouden worden afgemaakt, wat gisteren is gebeurd. Ten tweede, zal
in overleg met de bevoegde Vlaamse en federale administratie elke
geplande dierenproef worden onderzocht. Samen zal worden beslist
of en in welke omstandigheden de proeven kunnen doorgaan. Steeds
zal de veiligheid voor de omwonenden en het leefmilieu worden
vooropgesteld.

Het CODA speelt een unieke rol in België. Het gaat over onderzoek
met betrekking tot exotische dierenziekten, mond- en klauwzeer,
varkenspest, enzovoort. Het gaat ook over onderzoek rond zoönose,
dus besmettingen van dier op mens.

Dit alles gebeurt binnen het kader van de Europese richtlijn.

Het proefdierencentrum zorgt onder meer voor de quarantaine van
dieren in geval van nieuw opduikende ziekten, evalueert
experimentele vaccins, doet transmissiestudies enzovoort. Voordien,

24.03 Rudy Demotte, ministre:

J'ai pleinement conscience de la
gravité des constats effectués au
CERVA. Nous nous sommes
concertés lundi avec les
administrations concernées et les
autorités locales. Nous avons
décidé d'abattre tous les animaux
contaminés, ce qui a été fait hier.
En outre, il sera examiné dans
quelles conditions les
expérimentations animales
planifiées peuvent avoir lieu sans
présenter de danger pour la santé
publique et l'environnement.

Le CERVA remplit un rôle unique
en Belgique: il réalise notamment
des recherches sur les maladies
animales exotiques, la fièvre
aphteuse, la peste porcine et les
zoonoses, et cela dans le respect
de la directive européenne. Le
centre met également des
animaux en quarantaine en cas

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om concreet op de vraag van de heer Verhaegen te antwoorden, zijn
er nog geen controles gebeurd door de Vlaamse milieu-inspectie. De
vaststellingen zijn zeer recent. Het CODA beschikt over een
milieuvergunning, afgegeven in 1981 en is geldig voor 30 jaar.
Blijkbaar geldt die echter niet langer voor alle activiteiten die in het
proefdierencentrum uitgevoerd worden.

d'apparition de nouvelles
maladies. Enfin, il évalue les
vaccins expérimentaux et mène
des études de transmission.

Auparavant, l'Inspection flamande
de l'environnement n'effectuait
aucun contrôle. La licence du
CERVA a été délivrée en 1981
pour une durée de trente ans.
Toutefois, elle ne s'applique
apparemment pas à toutes les
activités exercées depuis par le
centre.

24.04 Magda De Meyer (sp.a-spirit): Mijnheer de minister, dat

betekent dus dat de bestaande milieuvergunning wellicht aangepast
zal moeten worden aan de nieuwe activiteiten die ondertussen werden
ontwikkeld in het CODA.

24.04 Magda De Meyer (sp.a-

spirit): Le permis d'environnement
devra donc être adapté.

24.05 Minister Rudy Demotte: Dat is duidelijk ja.

24.06 Magda De Meyer (sp.a-spirit): Als ik u goed begrijp, was het in

het verleden niet zo dat het CODA vooraf toestemming moest vragen
om bepaalde dingen te doen. Er was een vrij autonome werking,
terwijl er nu een soort toelatingssysteem geïnstalleerd zal worden.
Moet ik het zo begrijpen?

24.06 Magda De Meyer (sp.a-

spirit): Auparavant, le CERVA
bénéficiait d'une assez large
autonomie. Aura-t-on désormais
recours à un système
d'autorisation?

24.07 Minister Rudy Demotte: Daarop kan ik niet antwoorden. Ik kan

wel zeggen dat het niet over alle proefdieren gaat. Slechts bepaalde
experimenten zijn gevaarlijk in de huidige omstandigheden. Men zal
nu een beetje nuanceren, met de lokale overheden de situatie
bekijken en zo een plan opstellen om duidelijk te maken wat men in
welke mate kan doen om de infrastructuur en de verschillende
experimenten te verbeteren wat de veiligheid betreft. Het instrument,
dat moet ik herhalen, is echt nodig voor ons land.

24.07 Rudy Demotte, ministre:

Je ne suis pas en mesure de
répondre à cette question. Je puis
néanmoins vous dire que dans les
conditions actuelles, seules
certaines expériences sont
dangereuses. Un plan visant à
sécuriser davantage
l'infrastructure et les expériences
sera élaboré. Notre pays a
véritablement besoin du CERVA.

24.08 Mark Verhaegen (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik dank de

minister voor zijn duidelijk antwoord. De beslissing om tot nader order
en uit voorzorg geen proeven op dieren toe te laten in dit centrum is
een goede maatregel. Eerst moeten de noodzakelijke maatregelen
genomen worden. Wij zijn ons ook bewust van het belang van dit
centrum, zeker voor het agrarisch onderzoek. Wij hopen dan ook dat
men snel opnieuw aan de slag kan op een veilige en conforme wijze.
Ik heb nog een probleem op één punt: het feit dat dit nu pas aan het
licht komt. Dit is voor mij een raadsel.

Het centrum is reeds vijftig jaar in gebruik. Hoe komt het dat men nu
pas vaststelt dat het gebouw niet meer in staat is om dergelijke
proeven uit te voeren. Dat is blijkbaar een materie voor de Vlaamse
Milieu-inspectie. Het kan ook een gecombineerde bevoegdheid zijn. Ik
weet het niet, maar hoop dat hiervan werk zal worden gemaakt.

24.08 Mark Verhaegen (CD&V):

J'estime qu'il est préférable
d'interdire jusqu'à nouvel ordre
toute expérimentation animale.
Nous sommes conscients de
l'importance que revêt le CERVA
pour la recherche agricole.
J'espère qu'il sera bientôt à
nouveau pleinement opérationnel.
Je ne comprends pas pourquoi les
problèmes viennent seulement
d'être découverts. Le centre
fonctionne depuis cinquante ans.
Mais soit, j'ai compris que cette
matière ressortissait à l'inspection
de l'environnement flamande.

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24.09 Minister Rudy Demotte: Mijnheer Verhaegen, in deze zaak

moet iedereen zijn verantwoordelijkheid opnemen. Ik heb vernomen
dat de normen niet gerespecteerd worden. In overleg met de
regionale en lokale overheden moet men de situatie trachten te
verbeteren. Het is onaanvaardbaar dat het gebouw, zelfs in theorie,
gevaren zou inhouden voor de mensen of de dieren in de omgeving.

24.09 Rudy Demotte, ministre:

Chacun doit prendre ses
responsabilités. Ne pas respecter
les normes est inacceptable. Il y a
lieu de résoudre le problème en
concertation avec les autorités
régionales et locales.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

25 Question de M. Denis Ducarme au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "le

projet de financement de l'AFSCA" (n° 1766)

25 Vraag van de heer Denis Ducarme aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over

"het plan voor de financiering van het FAVV" (nr. 1766)

25.01 Denis Ducarme (MR): Monsieur le président, monsieur le

ministre, l'Agence fédérale pour la sécurité de la chaîne alimentaire
(AFSCA) planche actuellement sur un nouveau système de
financement.

Aujourd'hui, l'AFSCA est financée par les autorités publiques et par
les secteurs sur la base d'une clé de répartition de 34/66. Les
secteurs de l'agriculture et de la viande sont les principaux concernés
par cette cotisation. L'horeca et la distribution y contribuent de
manière plus marginale.

Il semblerait que la réforme du financement de l'AFSCA prévoirait une
harmonisation de ces contributions privées à la hausse. Certaines
rumeurs évoquent même une augmentation des contributions
demandées au secteur de l'horeca de l'ordre de 400%.

Pour en avoir déjà parlé avec vous à plusieurs reprises, monsieur le
ministre, je sais que vous considérez le secteur de l'horeca comme un
secteur fragile de l'économie, souvent porté par de petits
indépendants mais pourvoyeur de nombreux emplois.

Pouvez-vous m'informer de l'état d'avancement du dossier du
financement de l'AFSCA par rapport à ces rumeurs parues dans la
presse? J'ai cru comprendre que la direction de l'AFSCA avait
rencontré, ces jours derniers, des représentants du secteur horeca.

25.01 Denis Ducarme (MR): Het

Federaal Agentschap voor de
Veiligheid van de Voedselketen
(FAVV) buigt zich momenteel over
een nieuwe financieringsregeling
die in een gelijkschakeling naar
boven toe van de bijdragen van
particulieren zou voorzien. Voor de
horeca zouden de bijdragen zelfs
met 400% worden opgetrokken.
De horecasector kampt
momenteel echter met
moeilijkheden. Hoe zit het
daarmee?

25.02 Rudy Demotte, ministre: Monsieur le président, il est exact

que l'AFSCA est en train de mettre au point un nouveau régime de
financement.

Je peux immédiatement faire référence au projet de loi qui est passé
dernièrement en Conseil des ministres. Il a été envoyé pour avis au
Conseil d'Etat. On me dit et, là encore, j'utilise le mot "prudence"
comme je l'ai déjà fait souvent aujourd'hui - que cet avis devrait nous
parvenir en fin de semaine. Le projet de loi sera déposé dans les
prochaines semaines au parlement. Cette discussion pourra alors,
monsieur Ducarme, être menée plus longuement. Cependant, je peux
déjà vous communiquer un certain nombre d'éléments.

Tout d'abord, le nouveau système de financement est motivé par le
fait que l'Agence a hérité ses moyens de fonctionnement d'un
système qui combine différents modes de financement particuliers qui

25.02 Minister Rudy Demotte:

Het FAVV werkt inderdaad aan
een nieuwe financieringsregeling.
De Raad van State zou het
wetsontwerp op het einde van de
week moeten terugzenden.

Wij wilden het Agentschap een
beter onderbouwd wettelijk kader
geven. Tot dusver was het IVK
volledig selfsupporting, terwijl de
vorige algemene directie van de
eetwaren nagenoeg uitsluitend
met openbare middelen werd
gefinancierd.

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ne sont pas toujours très clairs et proviennent de services différents
aux cultures différentes. Nous avons donc voulu doter cette Agence
d'un cadre plus cohérent.

Chacun des anciens services de contrôle, par exemple, avait ses
propres sources de financement. Je vais vous citer quelques
exemples, ce qui sera plus concret que de tenir des discours
théoriques. L'Institut d'expertise vétérinaire qui se chargeait des
contrôles dans le secteur de la viande était entièrement autosuffisant.
Ses recettes étaient suffisantes et étaient toutes générées par le
secteur lui-même. En revanche, le service de contrôle qui touchait au
secteur de la distribution et à l'horeca - l'ancienne direction générale
des denrées alimentaires - était presque exclusivement financé par
des fonds publics.

Cela oscillait d'un extrême à l'autre en fonction des services visés.
Les contrôles dans le domaine agricole, qui nous préoccupe au
premier plan, étaient effectués par l'ex-ministère de l'Agriculture et
financés totalement, soit par le secteur, soit par les pouvoirs publics.
Dans le cas qui nous concerne, c'est 50/50, une véritable logique
d'équilibre. En ce sens, vous avez raison si vous dites que le
financement actuel de l'Agence se fait essentiellement à partir du
secteur des viandes et de l'agriculture. C'est d'ailleurs la raison pour
laquelle une réforme est nécessaire, mais nous voulons que ce soit
fait dans un cadre harmonisé, le plus clair possible et avec une
répartition équitable des coûts et du contrôle entre tous les opérateurs
actifs dans la chaîne alimentaire. L'idée est de toucher tous les
acteurs actifs dans la chaîne.

En concertation avec les différents secteurs, l'Agence a élaboré un
nouveau régime. Le principe de base est de ne pas augmenter le
budget global de l'Agence et la contribution globale des secteurs.
C'est déjà une bonne nouvelle. Commençons par là! Cette réforme a
pris plusieurs points comme hypothèses de départ: la dotation
publique d'environ 60 millions d'euros reste maintenue et assure la
moitié des moyens de financement de l'Agence; la moitié restante doit
venir des secteurs ou du financement spécifique et doit être reliée à
des contrôles de terrain. En la matière, près de 60 millions d'euros
devront nécessairement être recherchés dans les secteurs, je le
répète, essentiellement de l'agriculture et de la viande.

Pour ce qui est des contributions en provenance des secteurs, on vise
une répartition aussi équitable que possible, ce qui signifie
concrètement qu'un glissement se produira. A l'avenir, le secteur du
bétail et de la viande contribuera globalement moins mais une
contribution plus importante sera effectivement demandée au secteur
de la distribution ainsi qu'au secteur horeca, puisqu'ils n'intervenaient,
pour certains, pas du tout. C'était uniquement les pouvoirs publics qui
le faisaient.

Pour l'utilisation des moyens mis à la disposition de l'Agence par les
pouvoirs publics, c'est le mouvement inverse qui sera observé. Pour
l'instant, on met la dernière main à la répartition des contributions
globales qui viennent des secteurs. Pour cette répartition, il sera tenu
compte des efforts que doit fournir l'Agence pour chacun des secteurs
concernés. Par conséquent, on examinera le poids proportionnel de
chacun des secteurs dans l'effort global qui est réclamé et, à partir de
là, on procédera à la mise sur pied de ce nouveau système.

Naargelang de dienst kon de
toestand erg verschillend zijn.

U hebt gelijk wanneer u stelt dat
het agentschap op dit ogenblik in
hoofdzaak door de vleessector en
de landbouw wordt gefinancierd.
Daarom dringt zich een
hervorming van alle schakels in de
ketting op.

Het agentschap heeft een nieuwe
regeling ontwikkeld die gestoeld is
op het principe dat zijn globale
budget en de globale bijdrage van
de sectoren niet worden verhoogd:
de overheidsdotatie van ongeveer
zestig miljoen euro blijft behouden
en vertegenwoordigt de helft van
de financieringsmiddelen van het
agentschap. De andere helft moet
uit de sectoren of uit een
specifieke financiering komen en
moet aan controles op het terrein
verbonden zijn. Bijna zestig
miljoen euro zal dus in de
vleessector en de landbouw
moeten worden gezocht.

In de toekomst zullen de vee- en
de vleessector globaal minder
bijdragen, terwijl van de
distributiesector en de horeca een
grotere inspanning zal worden
gevraagd.

Wij zullen het aandeel van elk van
de sectoren in de vereiste globale
inspanning bestuderen en op
grond daarvan de nieuwe
financieringsregeling uitwerken.

Deze zal pas in 2005 ingaan
vermits er eerst nog een reeks
wetgevende werkzaamheden aan
voorafgaat.

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Pour ce qui concerne l'instauration du nouveau régime de
financement, il n'est attendu que pour 2005. On doit, en effet, pour en
fixer les modalités, encore passer par une série de stades législatifs
qui demandent du temps.

25.03 Denis Ducarme (MR): Monsieur le ministre, votre réponse me

satisfait tout à fait mais j'imagine que, dans le cadre du glissement qui
devra s'opérer, les contributions des différents secteurs privés qui
participeront au financement de l'Agence seront élaborées de
manière telle qu'il n'y aura pas démultiplication excessive du coût
actuel. S'il devait y avoir un effort plus important, j'espère que cela
pourra se faire par paliers pour que la difficulté, le choc, ne soit pas
trop considérable pour les secteurs.

25.03 Denis Ducarme (MR): Ik

ben tevreden met uw antwoord.
Maar de bijdragen van de diverse
privé-sectoren die deelnemen in
de financiering van het
Agentschap worden uitgebreid
zonder de huidige kosten al te
sterk te laten oplopen. Als een
grotere inspanning vereist is, moet
er stapsgewijs te werk worden
gegaan.

25.04 Rudy Demotte, ministre: Il faut se rendre compte que l'on part

d'une situation tellement diversifiée que tout le monde a intérêt à ce
que l'on fasse une moyenne. Ce que l'on constate, c'est que la moitié
des moyens sont supportés par les pouvoirs publics, l'autre moitié doit
l'être par les secteurs. Personne n'a intérêt à faire en sorte qu'un
système imposant des changements radicaux ne soit pas concerté.
J'ai toujours plaidé pour la modération et j'en resterai encore
aujourd'hui le partisan convaincu.

25.04 Minister Rudy Demotte:

Iedereen heeft er baat bij dat een
gemiddelde wordt ingevoerd. De
helft van de winst gaat naar de
overheid, de andere helft naar de
sectoren. Ik heb altijd voor
gematigdheid gepleit.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

Le président: Il faut user des questions avec modération aussi.

De voorzitter: Voor de vragen
moet ook gematigdheid in acht
worden genomen.

La réunion publique de commission est levée à 17.50 heures.
De openbare commissievergadering wordt gesloten om 17.50 uur.